© Marco d’EramoTraducción para Rebelión por Lucía Alba Martínez
Benedicto XVI será recordado como un Papa desesperado. Cada una de sus palabras está inspirada por una visión ominosa, casi wagneriana, del mundo en el cual le ha tocado vivir y reinar: de la modernidad no salva nada. Abriga por el universo de la técnica una aversión tomístico-heideggeriana y -gracias a las tecnologías de la comunicación de masas- no deja de denunciar el nihilismo de la tecnología. La contemporaneidad le parece un desierto de los sentimientos y de los valores cuyo relativismo le angustia. El último ejemplo de tanta e infinita desesperación nos viene del discurso que dirigió antes de ayer [23 de marzo] a los obispos europeos: habiendo olvidado los valores cristianos, Europa estaría al borde de «la apostasía de sí misma, más que de Dios». Apostasía es una palabra fuerte, dramática, al menos desde el emperador Juliano. Evoca la idea de un harakiri moral. Aunque en este caso expresa sólo un antiguo vicio silogístico: si la esencia de Europa es su cristianidad, cuando Europa deja de ser cristiana deja de ser Europa, de la misma manera que si todos los humanos son bípedos y Sócrates es humano, entonces Sócrates es bípedo.
Para el Pontífice, la modernidad es el camino hacia el suicidio, incluso físico, de la civilización occidental: «bajo el perfil de la demografía» Europa, en efecto, se presta a «darse de baja de la historia». Inspira ternura que quien nos predice nuestro largo adiós a la historia sea el mismo que preside una religión en caída libre desde hace 40 años: hoy en día va a misa menos del 30% de los italianos, el 8% de los franceses, el 6% de los ingleses. Si uno lee el número de inscripciones en los seminarios, se diría que lo que se «da de baja de la historia» es el clero católico y no la Europa relativista.
Más que emular a Francis Fukuyama (que en los años 90 teorizó «el fin de la historia»), Benedicto XVI parece víctima, por tanto, del síndrome de las Termópilas: se ve como un moderno Leónidas, último baluarte contra el relativismo ético.
Claro, muchos cardenales se arrepienten hoy de la apresurada decision del 19 de abril del 2005, cuando escogieron a Joseph Ratzinger para el trono de Pedro. Dostoievski ya nos había dicho que la desesperación es luciferina, diabólica.
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La Iglesia tiene razón: Europa debería reflexionar sobre sus raíces cristianas. El resultado de esa raflexión, sin embargo, sería la constatación de la lacra que representa el cristianismo y de la urgencia que hay en deshacerse de ella.
lo que entierra al dios católico son los otros dioses, no el ateísmo.
El otro día Fernando se burlaba de mí recordándome cómo proliferan las iglesias protestantes en Cataluña, en cierto detrimento de las católicas. Lo que no debió tomar en cuenta es que, a causa de mi mujer (baptista), también yo frecuento una iglesia evangélica. La religión no es como el fútbol.
http://es.catholic.net/ecumenismoydialogointerreligioso/
388/867/articulo.php?id=2854
Claro, muchos cardenales se arrepienten hoy de la apresurada decision del 19 de abril del 2005
Me gustaría leer los testimonios de ese arrepentimiento.
Lo que es lamentable es que, en vez de frenar la expansión de todas las variantes supersticiosas que envenenan la vida pública española, se esté dando pié a su proliferación.Hemos tenido que soportar durante siglos los caprichos de la secta católica y ahora,además,debemos añadir a todas las sectas cristianas "made in USA" y a los islámicos.España terminará retrocediendo hasta el siglo XIII si esto sigue así.Los beatos y beatas a rezar a su casa
¿La expansión? Yo pensaba que estábamos en retroceso.
IRICHC:
"El otro día Fernando se burlaba de mí"
Puedo equivocarme, pero no recuerdo haberme burlado puntualmente de eso, teniendo tanto de qué burlarme.
"Lo que no debió tomar en cuenta es que, a causa de mi mujer (baptista), también yo frecuento una iglesia evangélica. La religión no es como el fútbol."
Una tontería tremenda. La religión no es como el fútbol, claro, es peor. Yo visito las iglesias cuando se casan mis amigos o bautizan a hijos de amigos o familiares y no por eso soy cristiano. También estuve en el Bar Mitzvá de otro primo y no soy judío. Eso sí, me divierto más cuando voy a ver un partido de fútbol, incluso si no es de mi equipo preferido.
"Me gustaría leer los testimonios de ese arrepentimiento"
Y a mí las fotos de tu visita a las iglesias bautistas. Por favor, esas expresiones, en una religión que es capaz de la excomunión o la discriminación a quienes osan disentir con la cabeza eclesiástica, pueden darse quizá en ámbitos privados o, como el caso de este autor, en testimonios personales.
La entrada está muy buena, pero la caricatura es mejor.
Puedo enteneder la deseperación de Benedicto con esas cifras de asistencia a misa e inscripción en seminarios. Cualquier gerente se estaría halando los pelos con esas ventas, unas proyeccione pesimistas, y el hecho de que no consigo empleados porque pago mal.
Parece además que no tiene un plan para enfrentar la situación. Cualquier empresa no le daría mucho tiempo, tal vez uno o dos años y si no enrumba al barco, fuera.
Alguien sabe como le está yendo a los protestantes en Europa?
SIMBOL:
"Alguien sabe como le está yendo a los protestantes en Europa?"
Bueno, en el continente no sé, pero en las islas, van tras una especie de "internacional":
http://www.eltiempo.com/internacional/europa/noticias/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR-3492988.html
Si irich, expansión.En Córdoba la comunidad islámica ha aumentado en un 30% en los últimos 10 años.De los "Testículos" de Jehová ya "tenemos" varios Salones del Reino (uno frente a mi casa) y de la milagrera Iglesia evangélica, osea la iglesia de los "nonainos",ni te cuento,ha edificado un macrocomplejo donde pueden caber muchos borregos,en comparación con el lugar donde se reunían hace 10 años (una antigua tienda que vendíaelectrodomésticos).¿Es esto expansión o no?
Si hay gente que cree que las religiones están en retroceso,mal asunto porque baja la guardia.
¡Ah! Se me olvidaba.También tenemos a una secta vegetariana que pone carteles en la calle con fotitos de cerdos y de terneras muy monas que dicen "¿NOS COMERÍAS CON ESTA CARITA?"(por eso es mejor comer lechugas que al descuartizarlas no te miran,ni gritan, ni sangran).Expansión,y va a peor
Al contrario que esos supuestos cardenales arrepentidos, pienso que la estrategia de la huída hacia delante de la ICAR les será beneficiosa. Hay mucha gente ávida de incorrección política, de ir a contracorriente. En una época de moderación y tolerancia, de elogio del consenso y la razón práctica, los monoteísmos semíticos aumentan su masa dogmática para, cual agujero negro, escindirse definitivamente del universo racional; pero, precisamente por eso, al mismo tiempo se están constituyendo como los máximos guardianes de la libertad tal y como se entiende ese concepto en la posmodernidad, es decir, como ausencia absoluta de criterios universalizables. Han creado una especie de laicismo invertido, donde lo absoluto se encuentra en el interior de cada sujeto (lugar moderno de la revelación del Dios cristiano) mientras que todo (es decir, nada) vale en el reino público.
Por favor, esas expresiones, en una religión que es capaz de la excomunión o la discriminación a quienes osan disentir con la cabeza eclesiástica, pueden darse quizá en ámbitos privados o, como el caso de este autor, en testimonios personales.
La gran conspiración. ¿Y es que acaso no conocían el perfil de la persona a la que eligieron? ¿Era tal vez un ignoto jovencito por aquellas fechas, hace dos años?
Tu universo racional, Mikimoss, es el de JAM Montoya y sus Cristos onanistas.
Fijaos en estos paisanos de simbol:
http://www.youtube.com/watch?v=2ljYMX0e8z8
No creen en el pecado ni en el infierno. Creen en cierto dios -no en el de la Biblia- y en la salvación de los de su secta. Esto es una religión sin dogmas: un partido de fútbol.
IRICHC:
"¿Y es que acaso no conocían el perfil de la persona a la que eligieron? ¿Era tal vez un ignoto jovencito por aquellas fechas, hace dos años?"
Hay gente que cambia, Daniel. Y están también los que traicionan.
"Tu universo racional, Mikimoss, es el de JAM Montoya y sus Cristos onanistas"
Ves, lo dicho. A falta de argumentos, la traición, en este caso a la inteligencia de tu interlocutor.
"Fijaos en estos paisanos de simbol"
Primero, no son paisanos de Simbol (el hombre greater than Jesus es portorriqueño). Segundo, ¿qué te asombra? Lo que se ve en el video es el Vaticano en miniatura.
para todos:el mismo hecho de que no podamos sentir en nosotros mismos "la nada", nos dota de alma,saludos.
"Fijaos en estos paisanos de simbol"
Lo que me molesta de esta alusión es que pienses que los portorriqueños puedan producir mejores payasos que los venezolanos (o beisbolistas). Si no me crees, fíjate qe mientras el portorriqueño qiere salvar sólo a los cristianos, Chavez quiere salvar AL MUNDO del imperialismo norteamericano. Icluso quiere salvar a este mperialismo de si mismo; recientemente se vino a Harlem y les regalo a los pobres una bola de plata en combustible de calefacción. Asi que mas respeto, aunque el burdel sea ateo.
Pasando a otro punto:
El del Portorriqueño me parece un excelente "modelo de negocio" y de esos que es dificil decirle qe no: cielo sin infierno. Win-win. Pronostico que esta franquicia va a ser muy exitosa. Asi que Daniel, recuerda un dicho de los negocios: el que no nada se hunde.
Simbol dijo: El del Portorriqueño me parece un excelente "modelo de negocio" y de esos que es dificil decirle qe no: cielo sin infierno. Win-win. Pronostico que esta franquicia va a ser muy exitosa. Asi que Daniel, recuerda un dicho de los negocios: el que no nada se hunde.
Respondo: No te creas que le va ir tan bien, pues si siempre win-win seguro que aparece otro que por el mismo precio hace más rebajas (quizá alguno de su secta).
Respecto al artículo:
Contextualicemos. Un discurso sobre la Iglesia en Europa necesariamente ha de ser más pesimista que si se hablara de otras partes del mundo (podemos recordar el pesimismo de San Agustín ante las invasiones "bárbaras" que machacaron el Imperio Romano de Occidente y destruyeron "la" civilización: ya vemos que en el norte de Africa el cristianismo fue barrido).
Pero yo no hablaría de desesperación (eso quizá lo pueden sentir los que quieren resucitar la cristiandad como fenómeno socio-político): en muchos discursos B16 habla de centrarse en la persona de Jesucristo como lo fundamental para seguir avanzando, y eso sin triunfalismos. B16 es un hombre de esperanza, no un desesperado, pero como también es el jefe de la ICAR se da cuenta de que la Iglesia prosperará mucho más en otras partes del mundo.
Yo estoy contento de que haya secularización y ateísmo en Europa, así la Iglesia podrá filtrar más fácilmente las masas de cristianos ligth... sólo los realmente convencidos seguirán adelante: más vale pocos pero fuertes (la calidad ha de preceder la cantidad).
Por el tema de las raíces de Europa, si el papa insiste en recordar el pasado cristiano de Europa es para hacer comprender que muchos de los valores que constituyen Europa surgen de ese humus cultural cristiano. Ya Angela Merkel recordó que había un patrimonio común de valores.
DARK:
"Yo estoy contento de que haya secularización y ateísmo en Europa, así la Iglesia podrá filtrar más fácilmente las masas de cristianos ligth... sólo los realmente convencidos seguirán adelante: más vale pocos pero fuertes (la calidad ha de preceder la cantidad)"
Parece que estás hablando de Leónidas, no de PapaRatzi. Quizá es porque pensés en tu Iglesia como un ejército de violentos soldados, curioso para una religión de paz.
Ah: creí que el discurso que se vende de Cristo es el de la salvación de todos, no de unos pocos.
"Pero yo no hablaría de desesperación"
Pues yo no hablaría de desesperación si los oscurantistas discursos de B16 no coincidieran con la caída de los adherentes al catolicismo.
La evolución nos ha puesto contra las cuerdas. Ya empezamos a desesperar:
http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/04/
la-evolucin-darwiniana-zozobra-la.html
Irich:
Dime la verdad: tu tienes fantasias homosexuales, no?
La lectura de Leibniz no hace otra cosa que dejarnos en claro por qué el padre de la evolución por selección natural, es decir, de la comprensión de cómo evolucionaron los seres vivos, es Darwin. Leibniz, en estas lides, un muy dudoso precursor. De seguir cabalmente su línea tendríamos una pobre biología.
para todos:¿no habra querido decir Darwin transformacion magica en vez de evolucion,que diferencia hay??,saludos.
Fernando:
No le quito el mérito a Darwin por probar lo que Leibniz insinuaba desde el plano teórico mediante la extensión de la ley de continuidad (ley rechazada por la mecánica cuántica, si no me equivoco). Pero ciertamente el inglés lo tuvo más fácil, por poco que hubiera leído los Nuevos Ensayos o contase con alguna noticia de ellos en tal sentido. Este pequeño hallazgo también nos ayuda a relativizar el "impacto" de la evolución en el teísmo (o en cierto teísmo), que yo siempre he dicho que es cero.
Atilio:
Alguna con tu padre.
Nando:
La paz de Cristo no es como la del mundo (cito palabras de Cristo en San Juan ad sensuum), pues esa paz se alcanza después de una dura lucha contra sí mismo y contra las tentaciones... ¿o crees que amar como lo hizo Jesús se consigue en dos días?
Es verdad que la Iglesia no es elitista (ya Tertuliano cayó en esa desviación), por eso está abierta también a los mediocres, pero mi reflexión hay que contextualizarla en el ámbito de la descristianización de Europa: sólo los más coherentes con su fe podrán seguir avanzando, los demás caerán en un ateísmo práctico que después derivará al ateísmo teórico. Si la ICAR se pone a hacer "rebajas" para ser más "aceptable", su identidad se irá diluyendo y al final será peor (es lo que se ha visto en otros grupos cristianos).
Además, los cristianos nominales, que no son cristianos efectivamente, han despretigiado mucho a la ICAR con su antitestimonio.
Para que la ICAR sobreviva en Europa necesita cristianos de buena calidad, dispuestos a ser marginados y a no gozar de las antiguas ventajas de la cristiandad.
Sí, la salvación es para todos, y la respuesta a esa oferta se llama "conversión"... tú también estás invitado, por supuesto (si como cristiano fueras la mitad de luchador que como ateo a la ICAR le vendría muy bien).
Irichc:
Eso lo explica todo. No creo que tengas esa suerte...
Tu mesianismo histeriquillo masculino debe estar lleno de fantasias como la de tu mesias demidesnudo. Un concepto creado por otro histeriquillo: Pablo de Tarso.
IRICHC:
"por probar lo que Leibniz insinuaba desde el plano teórico mediante la extensión de la ley de continuidad"
Leibniz no insinuó la evolución por selección natural, así que para Darwin difícilmente hubiese sido una ayuda la teorización de aquél. La evolución por selección natural, me parece, sí que es un problema para el teísmo, sobre todo desde una visión creacionista, que es la que necesariamente subyace en el teísmo.
DARK:
"Si la ICAR se pone a hacer "rebajas" para ser más "aceptable", su identidad se irá diluyendo y al final será peor (es lo que se ha visto en otros grupos cristianos)"
Eso podrá verse en el decurso de los días. Pero yo no sé cuál será el negocio para la ICAR si se elije "calidad" antes que "cantidad". Uno de los garantes cualitativos será, necesariamente, la educación de los cristianos, y ésta suele llegar con buenas condiciones económicas, para lamento de muchos. Esto terminaría excluyendo a los pobres, a pesar de que el mensaje cristiano se supone completamente opuesto.
El mensaje de PapaRatzi sigue siendo, me parece, una soga en su propio cuello.
Nos está quitando trabajos a los críticos de la religión.
Eso lo explica todo. No creo que tengas esa suerte...
No lo crees, pero tampoco lo descartas.
Nando dijo: Pero yo no sé cuál será el negocio para la ICAR si se elije "calidad" antes que "cantidad".
Respondo: El "negocio" es dar una respuesta fiel a Dios, no tener mucha gente.
Dijiste: Uno de los garantes cualitativos será, necesariamente, la educación de los cristianos, y ésta suele llegar con buenas condiciones económicas, para lamento de muchos.
Respondo: Supongo que estás pensando en los precios exorbitantes de las escuelas privadas católicas. A parte de que las congregaciones dedicadas a la enseñanza hace tiempo que se están replanteando la cuestión (con la preocupación de no excluir a los pobres), pienso que el medio principal para "educar" en el cristianismo no es la escuela, sino la familia y las comunidades sub-parroquiales como lugar de encuentro para las familias (el ejemplo de vida de los padres es más importante que los contenidos asimilados intelectualmente).
El cristianismo es ante todo vida, experiencia de encuentro con Dios y con los hermanos, de ahí que la escuela queda en segundo plano (sin negarle su importancia).
Así que tranquilo, aunque lleves a tus hijos a una escuela católica, lo más seguro es que sigan más tu ejemplo que las teorías recibidas.
Por otro lado, recuerda la terrible crisis de diciembre 2000 en Argentina (la crisis del corralito): los obispos se preguntaron qué había pasado con la clase política teniendo en cuenta que casi todos los políticos habían estudiado en escuelas católicas; el análisis que yo hice en aquel entonces es que no basta con tocar la inteligencia para transformar a un hombre, también hay que tocar el corazón (puedes tener muchas teorías en el cerebro, pero si no estás convencido para aplicarlas no sirve de nada); desde entonces me di cuenta de la insuficiencia de la escuela para educar en el cristianismo.
Dijiste: Esto terminaría excluyendo a los pobres, a pesar de que el mensaje cristiano se supone completamente opuesto.
Respondo: Lo que dices no es un futurible, ya ha pasado, de ahí los replanteos de las congregaciones dedicadas a la enseñanza.
No entiendo bien lo de la soga en el cuello... Jesús se comprometió a que "las puertas del infierno" no destruyeran a la Iglesia, pero eso no hay que entenderlo como un compromiso geográfico, sino de forma general (es decir que el cristianismo podría desaparecer de Europa y la Iglesia seguiría adelante). B16 no tiene planes espectaculares, sino que nos señala la vía de la experiencia del encuentro con Jesucristo y con los hermanos... ahora "sólo" es cuestión de vivirlo y que se note.
Atilio: ¡Yo también quiero un análisis freudiano gratuito!
Que Daniel honre a Leibniz como uno de los precursores de la evolución indicaría que, mal que le pese, la evolución tiene que tragásrsela cual bocado indigesto.
Lamentablemente la nota citada no permite decir otra cosa que Laibniz, igual qe muchos otros observaa la variedad y similitud de las especies, pero en ninguna parte habla de un origen común y del mecanismo que llevo a la diferenciación que es lo central en la evolción. Mucho menos, por spuesto, a la relación de la especie humana con esa variedad que observaba. No es que a otros no se les hubiera ocurrido; en realidad ya se le ocurrió a los griegos y hay, anterior a Darwin, otro personaje cuyo nombre no recuerdo que alguna vez sugirió la posibilidad del mecanismo evolutivo, y por supuesto a Mendel; pero definitivamente Leibniz no parece estar entre los precursores. Leida atentamente la nota de Leiniz, uno se encuentra con esta frase:
"Hay animales que se aproximan tanto a la especie de los pájaros y a la de las bestias que constituyen un eslabón entre éstas."
Esto es lo mas cerca que llega Leibniz de la evolución, pero hay que tenerle mucho cariño a Leibniz para decir que este es un postulado evolutivo.
A quié le queden dudas que examine la implicación de este párafo:
"Por lo cual podemos estar persuadidos con razón de que por encima de nosotros existen infinidad de especies de criaturas más perfectas que nosotros, pues en cuanto a grados de perfección estamos mucho más alejados del ser infinito de Dios que de aquello que tenga menos perfección."
No creo que Leibniz estuviera sugiriendo que el hombe evolucionaría para producir esa "infinidad de criauras mas perfectas que nosotros" y que llegan hasta dios. No estaba sugiriendo por ejemplo que evolucionamos de tal manera que en algun momento devenimos en angeles, ni que que las bacteras hacen lo propio y devienen en humanos.
Lo que dice Leibniz,no contradiría a un creacionsta.
Buen intento de pasar un contrabando, pero fué capturado por las autoridades.
Irichc:
Por supuesto que no.
Ademas, no creo que gustes a nadie realmente.
Lee nuevamente y mrate desnudo en el espejo a ver si te calientas.
Dark_Paker:
Gracias por el interes pero debo declinar.
Fui a tu blog y lei algunos de tus comentarios y posts.
Estoy seguro que eres una buena persona. Y dado que lo pides en tu blog, te digo que, si eres honesto en tu apredizaje filosofico y cientifico, abandonaras tu fe. Si no puedes leer y aprender sin estar en contra, entonces viaja. Viaja al extremo oriente por ejemplo. Ve que ese es el centro del mundo y donde vive la mayoria de la gente. Veras como se vive sin cristianismo. No juzges, no es ese el punto principal. Es el comprender que todo el fenomeno cristiano es propio de solo una parte del mundo y no la mayor. Es comprender que es lo mismo que el Islam y que todas las religiones establecen la impresion que antes de ellas era solo ignorancia y oscuridad. Viaja por el mundo y comprenderas al hombre y asi veras la realidad con todas sus proporciones. Una vez que logres vencer las resistencias emocionales que son tu honor, podras abandonar tu fe imaginaria y ser libre para obervar las estrellas y los otros hombres y sentirte en paz. Eso es lo que te deseo.
DARK:
"El "negocio" es dar una respuesta fiel a Dios, no tener mucha gente".
Es contradictorio con lo que decíamos antes: la idea es salvar a todos, a la humanidad. Eso creía, a menos que haya cambiado la cosa.
"Supongo que estás pensando en los precios exorbitantes de las escuelas privadas católicas"
No, no me refería a eso. Apuntaba a que si la ICAR va a poner el acento en su "público" más refinado, o por decirlo de otro modo, en los que entiendan bien "el mensaje" y, se supone, sean más fieles (yo considero entenderlo bien y soy ateo), deberemos partir de un público que tenga acceso a una educación más elevada (no sólo de escuelas), y por ende, se transformaría en elitista. Es mi impresión: cómo hacer que un campesino de Jujuy -Argentina-, acabe entendiendo que no debe usar forros para no desobedecer al Santo Padre y, por consiguiente, no ser un católico irregular. Traslademos el ejemplo a Europa, si se puede, y cambiemos el preservativo por algún otro dogma y verás si se entiende lo que digo.
"Por otro lado, recuerda la terrible crisis de diciembre 2000 en Argentina (la crisis del corralito): los obispos se preguntaron qué había pasado con la clase política teniendo en cuenta que casi todos los políticos habían estudiado en escuelas católicas; el análisis que yo hice en aquel entonces es que no basta con tocar la inteligencia para transformar a un hombre, también hay que tocar el corazón (puedes tener muchas teorías en el cerebro, pero si no estás convencido para aplicarlas no sirve de nada); desde entonces me di cuenta de la insuficiencia de la escuela para educar en el cristianismo".
Por otra parte, también habla esto de que las personas honestas lo son con o sin religión. Uno de los tipos más íntegros de la política argentina de las últimas décadas, el diputado socialista Alfredo Bravo, jamás se habría considerado católico (creo que era agnóstico). Y sin embargo, no sé si puede haber muchos políticos con una foja de servicios intachables como la suya.
"No entiendo bien lo de la soga en el cuello... Jesús se comprometió a que "las puertas del infierno" no destruyeran a la Iglesia, pero eso no hay que entenderlo como un compromiso geográfico, sino de forma general (es decir que el cristianismo podría desaparecer de Europa y la Iglesia seguiría adelante). B16 no tiene planes espectaculares, sino que nos señala la vía de la experiencia del encuentro con Jesucristo y con los hermanos... ahora "sólo" es cuestión de vivirlo y que se note".
Jesús esperaba el Reino, y a cambio vino la Iglesia. Esa distancia jamás podrá resolverse.
Las preocupaciones de la Iglesia:
JUAN PABLO II-BEATIFICACION
Benedicto XVI: proceso beatificación Karol Wojtyla "va rápido"
Ciudad del Vaticano, 2 abr (EFE).- El papa Benedicto XVI dijo hoyque el proceso de beatificación de Juan Pablo II "va rápido" y queel título que en estos momentos le reconoce la Iglesia, el de Siervode Dios, "es particularmente apropiado para él, que ofreció un amorpor Cristo sin reservas y a manos llenas".
El Pontífice hizo estas manifestaciones durante la misa ensufragio por Juan Pablo II en el segundo aniversario de su muerte,celebrada en la plaza de San Pedro del Vaticano ante unas 30.000personas, miles de ellas venidas de Polonia, el país natal de PapaWojtyla, y de otras naciones, entre ellas España.
Pocas horas después de que se cerrara oficialmente la primerafase -diocesana- del proceso que llevará a Juan Pablo II a la gloriade los altares, Benedicto XVI recordó en la plaza vaticana esa fechadel 2 de abril de 2005, cuando su antecesor "volvió a la casa delPadre" tras susurrar las que fueron sus últimas palabras: "Dejadmeir hacia el Señor".
El materialismo es insensato porque si todo lo que existe es materia y nergía, entonces la verdad no existe porque la verdad no es matería ni energía. Por lo tanto, si la verdad no existe, el materialismo no puede ser verdadero.
Curso gratis de materialismo para Egnor y otros insensatos ignorantes, en la barra lateral del blog (sección "Sobre el materialismo").
Jesús esperaba el Reino, y a cambio vino la Iglesia. Esa distancia jamás podrá resolverse.
La Iglesia es el Reino. No te metas en berenjenales protestantes.
La iglesia es el reino de los pederastas y homosexuales como Irichc seria si fuese un poco mas valiente y enfrentase la sodomia como un hombre. Jesus fue un lunatico mas de los que tanto habia en esa epoca, todo esto, si existio alguna vez y no es una simple invencion de los histericos que le siguieron. Hoy, el reino o la iglesia continua la tradicion de histeria masculina, adoradora de la muerte y odiosa de las mujeres. Un perfil que Irichc encarna a la perfeccion y que lo vuelve ridiculo confrontado con su solemnidad autoproclamada.
La logica de Egnor tiene el mismo nivel que las elucubraciones de Irichc.
Blogger
tu curso de materialismo es gratis porque es malo. No sabes materialismo porque no has tomado un buen curso de filosof'ia. Vosostros al final sois falsos materialistas porque no explicais la conciencia. Ni podreis tener explicaci[on de ella hasta que darte cuenta de que es el alma
Atilio no tener argumentos serios sino personales o adhominem y hace jeneralizaciones no validas. Nosotros evangelistas casamos a nuestros sacerdotes y no tenemos. homosexualidad mas que normal. Los catolicos tiene otros problemas por celibato.
Off topic:
Un interesante artículo de Paolo Flores donde analiza la actual convergencia de los monoteísmos hacia el ataque furibundo de la modernidad, la laicidad y la democracia:
"TRIBUNA: DEBATE PAOLO FLORES D'ARCAIS
Una cruzada oscurantista
PAOLO FLORES D'ARCAIS 01/04/2007
La modernidad que conocemos, la modernidad occidental que lleva a la democracia, se basa en la idea de la autonomía del hombre. Autos nomos, el hombre que es ley (nomos) para sí mismo (autos). El hombre es soberano, establece su propia ley, en vez de recibirla desde lo Alto y desde lo Otro, de un Dios trascendente. El hombre es libre precisamente por no estar ya obligado a obedecer normas que le vienen impuestas desde el exterior (eteros nomos, heteronomía), aunque en realidad por poderes terrenos que dicha voluntad divina pretendo encarnar (Papas y/o Reyes). La premisa de la modernidad es la autonomía, su promesa es la soberanía del autogobierno.
Ratzinger no ha hecho más que radicalizar el anatema de Juan Pablo II contra la modernidad
El largo papado de Karol Wojtyla supuso una ininterrumpida denuncia y crítica de esta modernidad (modernidad incompleta: las democracias realmente existentes están bien lejos de realizar la soberanía de los ciudadanos). El Papa polaco denunciaba el espíritu ilustrado como el alambique que produjo -precisamente a partir de la pretensión de la autonomía del hombre- el nihilismo moral y, como consecuencia, los totalitarismos del siglo XX y sus homicidios de masa. En pocas palabras, ¡Voltaire en la raíz de los campos de concentración nazis y del Gulag!
Tanto Wojtyla como su sucesor hicieron suya, por tanto, la célebre frase de Dostoievski: "Si Dios no existe, todo está permitido". Joseph Ratzinger, que del papa Wojtyla fue por lo demás el principal ideólogo, no ha hecho más que radicalizar el anatema de Juan Pablo II contra la modernidad, enmarcándolo en una auténtica estrategia cultural y política. En una eficaz cruzada oscurantista, que tiene hoy nuevas posibilidades de éxito (parcial por lo menos) gracias, entre otras cosas, al clima de fundamentalismo cristiano que está acompañando en Estados Unidos a la presidencia de Bush.
La piedra angular de esta estrategia es la idea de que -frente a la crisis de valores que está llevando al mundo globalizado a su quiebra, a través de conflictos incontrolables y desconfianza de las democracias en sí mismas- "sólo un Dios puede salvarnos". El verdadero choque de civilizaciones vería oponerse a las religiones en su conjunto por una parte y, por otra, a la inevitable deriva nihilista de toda sociedad que pretenda prescindir de Dios (y de una "ley natural" que sin embargo coincide puntualmente con la ley de Dios).
El discurso de Ratisbona, que impulsó a más de un Gobierno islámico a lanzar contra el Papa el fanatismo de las multitudes, era en realidad una invitación a los monoteísmos (el Islam incluido, mejor dicho, el Islam más que nunca) para formar un frente común contra la verdadera amenaza que se cierne sobre la civilización: el ateísmo y la indiferencia, en definitiva, un laicismo que pretende excluir a Dios de la esfera pública y de la elaboración de las leyes. Ratzinger obviamente no sitúa todas las religiones monoteístas al mismo nivel: a la religión cristiana en su versión "católica apostólica romana" se le reserva un primado conferido en virtud de su capacidad, que sólo el catolicismo ejecuta de forma acabada, de ser una religión no sólo de la fe sino también del logos. Es decir, una religión no sólo capaz de asumir la revelación divina sino también de autentificar en sí misma la razón humana y su tradición, desde Sócrates en adelante. Una religión de la verdadera ilustración, de la razón "rectamente entendida".
Pero si la doctrina de la Iglesia de Roma y de su Sumo Pontífice constituyen una verdad que no es sólo cuestión de fe sino también racional, de ello se deriva la pretensión de que parlamentos y gobiernos no promulguen leyes en conflicto con tal doctrina, puesto que serían leyes que violarían la "naturaleza humana", de ese animal racional que es y debe ser el hombre. Y contra natura, como sabemos, son según la Iglesia católica el aborto, la contracepción (incluido el preservativo), el divorcio, la investigación científica con células estaminales, la homosexualidad, y obviamente la eutanasia (es decir, la decisión de un enfermo terminal, sometido a sufrimientos inenarrables, de que su tortura no sea prolongada).
En todos estos ámbitos, que con el progreso científico van ampliándose, Ratzinger sigue repitiendo que un parlamento y un gobierno que aprueben leyes contra natura, se convertirían ipso facto en ilegítimos, por más que hayan sido elegidos con todas las de la ley en una democracia constitucional. Es la misma actitud que Wojtyla ya sostuvo ante al Parlamento polaco (¡el primero elegido democráticamente al cabo de medio siglo!), cuando llegó a definir el aborto como "el genocidio de nuestros días". En el contexto polaco, esas palabras establecen una espeluznante ecuación entre holocausto y aborto, entre una mujer que aborta y un SS que arroja a un niño judío a un horno crematorio.
Cosas así se le perdonaban a Wojtyla (incluso en el mundo laico) a causa de su "pacifismo". Ratzinger, en cambio, ha emprendido una fase nueva: está convencido de que la crisis de las democracias ofrece a la Iglesia mayores e inesperados espacios de influencia, tanto entre la clase política como entre los ciudadanos. La estrategia es explícita incluso en sus plazos y en sus lugares: Italia está considerada como el eslabón débil, donde poder experimentar inicialmente esta auténtica "reconquista", para pasar después a España, sin perder la esperanza de una futura acción en Alemania. Francia, en su estado actual, parece aún demasiado enraizada en su republicanismo laico para que una cruzada cultural y política oscurantista sea factible.
El corazón de esta estrategia, el frente común de las religiones contra el espíritu ilustrado del hombre autónomo, está destinada al fracaso. Toda religión pretende ser "más auténtica" que las demás, de modo que el conflicto que siguió al discurso de Ratisbona no será el único.
Pero los perjuicios que esta nueva santa alianza católico-islámica (y de sectores crecientes del judaísmo, así como del protestantismo de América del Norte y del Sur) está produciendo en su pars destruens contra la democracia son ingentes ya. En Italia, el 70% de los ciudadanos se ha declarado a favor de la eutanasia, pero la Iglesia ha conseguido bloquear incluso una ley increíblemente moderada sobre las parejas de hecho. Y para el 12 de mayo está prevista una gigantesca manifestación clerical de masas bendecida por la Conferencia Episcopal italiana. Y también la jerarquía española anuncia una nueva fase ofensiva. Mientras, el mundo laico, por desatención o por oportunismo, permanece en silencio; y la ofensiva contra la ciencia darwiniana se va extendiendo desde la Casa Blanca a la catedral de Viena.
Paolo Flores d'Arcais es filósofo y director de la revista MicroMega. Autor de El soberano y el disidente (Montesinos-Ediciones de Intervención Cultural). Traducción de Carlos Gumpert."
blogger
tu hablais de materialismo pero no entendeis que informacion no existe como materia o energia. Si poneis dos computers- uno con software y otro sin sofware. Pesan lo mismo pero se comportan distinto por que uno tiene informacion y otro no. Es informacion en ADN y no es mateiral porque no pesa. Y es como el alma que es informacion.
Jose David
Tu articulo tiene algunas tonterias. President Bush es contra stem cell por respeto a la vida que esta sagrada. Nosotros Evangelicos no tenemos prohibidos anticonceptivos, Ni nostros tenemos intencion de unirnos con el papa y musulmanes contra democracia, pero si estamos contra el casar de homosexuales porque es contra natura y pecado. Nosostros evangelicos de Estados Unidos estamos con democracia y no aceptamos que iglesias partcipen en el gobierno. Presient Bush no es evangelical pero cristiano renacido. Pero creo que no ha mezclado iglesia y gobierno.
para todos:La evolucion es una simple suposicion,un vulgar comodin,tampoco esta comprobada,no veo que los alardes de victoria sean necesarios.
IRICHC:
¿El Reino es la Iglesia? No creo: la Iglesia, lamentablemente, es de este mundo. Lo más curioso es que la frase es de alguien (Alfred Loisy) que defiende el catolicismo frente a los protestantes, irónicamente sin medir lo ajustada que es la frase para la historicidad de Jesús.
EGNOR:
“tu curso de materialismo es gratis porque es malo. No sabes materialismo porque no has tomado un buen curso de filosof'ia. Vosostros al final sois falsos materialistas porque no explicais la conciencia. Ni podreis tener explicaci[on de ella hasta que darte cuenta de que es el alma”
El curso es muy bueno. De hecho, no sé cuántas firmas mejores que las que hay allí, si sabés de filosofía (cosa que no resulta evidente), podrás oponer: están Voltaire, Lenin, Ferrater Mora, Abbagnano, Ludwig Buchner, y G. Bueno. Además de un rápido resumen de las ontologías de Bunge, Bueno y Ferrater. Lo que sucede es que todo curso necesita de buenos lectores, y no lo sos, ya que del mismo Bunge, un poco más abajo, hay una explicación de la conciencia, tema que ha tratado este blog con cierto despliegue, otra cosa que un buen lector habría advertido al fijarse en que un artículo se llama “La materialidad de la conciencia” y otro “La mente sólo es cerebro”.
JOSÉ DAVID:
El artículo de Flores D’Arcais es muy bueno, y me obliga (con algo de alivio) a suspender el mío que, en el mismo sentido, intenté escribir en estos días de trabajo excesivo que me ha impedido casi todo, y que me ha encontrado con gran dificultad comentando en mi propio blog. Y aunque prefiero que no se utilicen los comments para el copy & paste me parece la reflexión más ajustada a la línea del artículo de D’Eramo.
Atilio dijo: Viaja por el mundo y comprenderas al hombre y asi veras la realidad con todas sus proporciones.
Respondo: Ya he vivido en tres continentes, ¿es suficiente como viaje?
Egnor:
Porque dices que no tengo argumentos? Hace falta repetir aqui todo lo que uno deberia ya saber?
Es cierto que Vosotros teneis menos problemas de pederastas. Y entonces? Si ese es el punto no estaba dirigido a los evangelistas sino a los catolicos. No veo porque tienes que saltar. Ademas, los evangelistan se la pasan hablando directamente con dios que les responde, o por lo menos, es lo que dicen vuestros predicadores todos los dias. Dejemoslo aqui.
Dar_Paker:
Evidentemente no te ha servido de nada haber vivido en tres continentes. Una vision europeocentrista y cristiana es, y no hay argumento posible contra, limitada, reduccionista y parcial. Para 3/4 de la poblacion mundial y por 2/3 de la historia registrada, la virginidad de maria, por ejemplo, es una fantasia increible. La mera existencia de jesus es irrelevante y una cosmovision monoteista de la realidad irrisoria por sus contradicciones evidentes.
F. Toledo
Lenin no es un filosofo ni Voltaire tambien. Tus otros filossofos no son conocidos. No conoces los filosofos cristianos como BeRkeley, Butler, Macquarrie y Becquer, J Edwars y A. Plantinga. ni a Flew. Veo que no conoces mucho a Leibniz aunque si lo conoce IRCICH.
Te planteo un problema que no haber respondido. que dos discos duros de computador, uno con informacion y otro sin informacion pesan lo mismo. Entonces la informacion no tiene masa, es decir no es energia no es materia. Como explica eso un materialista, que algo no sea energia y no sea materia y exista como este caso de informacion.
Atilio.
Sure que ablamos con Dios en neustro corazon y en nuestro espiritu. Pero no hables de lo que tu no entender, porque Dios te ha respondio mas de un vez y no te das cuenta.(1 Cor. 1:18)
Nando:
Me parece que te quedaste con la antigua visión del cristianismo, cuando los misioneros como San Francisco Javier, bautizaban todo lo que podían porque si no “la gente se iba al infierno”. Gracias a Dios hemos profundizado en el conocimiento de la Revelación y después del Vaticano II se afirma que el bautismo no es una condición absoluta de la salvación (en el sentido de que si uno no es consciente de que es el camino elegido por Dios, no se le puede considerar culpable). Por eso, olvídate de toda concepción automática de la salvación. Uno se salva si quiere, y si entra dentro de un cierto proceso personal que suele llamarse “conversión”: la libertad está implicada a fondo, por eso no es cuestión de reunir gente en un lugar y remojarlos con una manguera diciendo “en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo”. Hay una opción cualitativa que la libertad está llamada a hacer de forma personal, pero hacer eso cuesta mucho más que lo que se hacía antiguamente: se bautizaba el rey y todos los súbditos hacían lo mismo.
El cristianismo está abierto a todos, pero hay dos polos insustituibles: la libertad de Dios y la libertad del hombre; y no vamos a hacer rebajas para “salvar” a todo el mundo porque eso sería un insulto contra la libertad humana (a parte de de la infidelidad a Dios que supondría). Es verdad que la conversión es imposible para las solas fuerzas humanas, pero para algo nos da Dios su gracia.
Me hacen gracia todas esas sectas cristianas que hacen rebajas en moral… si terminan viviendo como los ateos, ¿para qué seguir siendo cristianos? ¡Que se hagan ateos, que es más sencillo!
El anterior a Darwin era Lamarck. Y Mendel es posterior. Sus descubrimientos sirvieron para dar un marco coherente a la idea de soma y germen que hace más plausible el darwinismo que el lamarckismo. Hablando de "La ciudad de la furia", el otro día me asaltaron en una esquina a punta de arma. Es un loquero esto. Saludos.
Dark
A ti hacen gracia esas sectar cristianas que hacen rebaja en moral. A mi me hace mas gracia esa secta tuya el catholicismo que hace reajas en la naturaleza del hombre y acepta el materalismo de darwin. Le das pocas seriedad al bautismo, para nosotros es muy serio por eso se necesita inmersion. Tu secta tiene muchos problemas
La crisis fue en 2001, no en 2000.
DARK:
Tampoco me he referido al bautismo, aunque sí a que ha sido este Papa quien ha reflotado aquello de que "fuera de la Iglesia no hay salvación". Tenía la fuente de la cita y no la encuentro, espero hacerlo antes de mañana.
Me hace gracia esto de que "¡Que se hagan ateos, que es más sencillo!". Como sabrás, si hay una ley natural que el hombre siga es la del menor esfuerzo ;), pero ¿por qué entonces no hay más ateos que creyentes en la Tierra?
EGNOR:
Por si hiciera falta, debemos recordar que estamos hablando de materialismo, y salir ahora con que Lenin no era filósofo es olvidarse de quién es el autor de Materialismo y empiriocriticismo. Lo mismo para Voltaire, cuyo Diccionario filosófico permite apreciar algo más que su consabida pluma literaria.
Esta ignorancia inicial permite entender la posterior. Para quien maneja el español con dificultad, no me extraña que piense que Butler o Plantinga son filósofos que han teorizado sobre el materialismo. Mucho menos me extraña que diga que Flew es cristiano.
Otra ignorancia fundamental es la del caso del HD. Es producto acaso de la ignorancia fundamental sobre el materialismo, cuando no de la informática.
Para responder con elegancia: dos trozos de chocolate pueden pesar lo mismo a pesar de que uno tenga la forma de una bola y otro la de un Cristo.
Finalmente, me atrae mucho el modo en que hablás de evolución. Aceptar el "materialismo de Darwin" te parece intolerable. Entonces, ¿qué pasa si Darwin tiene razón?
Egnor
Eres un trainee Evangélico?
Egnor:
Cuando uno escucha voces en su cabeza se llama esquizofrenia.
Un poco mas en serio...es muy conocido el mecanismo por el cual puedes escuchar a dios en tu corazon (metafora sobre metafora). Lo que hablan con el y el le responde son embaucadores entonces. De todos modos y sin querer ser demasiado agresivo contigo; entre los evangelistas hay una cantidad desmesurada de ladrones, aprovechadores y "arrancadores de dientes" (o vendedores de pociones magicas). Es una vuelta a un cierto primitivismo que, por cierto, es mas saludable que las discuciones sobre cuantos angeles entran en la punta de una aguja, que les gustan tanto a los catolicos solemnes y convencidos de su propia sabiduria.
Otra cosa: no hay filosofos cristianos. Antes de Platon, la idea que alguien pudiese ser un filosofo y amputase su area de reflexion a causa de sus creencias indemostrables y dogmaticas hubiese sido imposible.
Leibiniz le erro en muchas cosas, no se porque lo veneran fuera del hecho que era creyente. lenin fue un filosofo, asi como Voltaire, les guste o no. El titulo de filosofo no significa nada, eso es algo que los que sufren del "espiritu de seriedad" nietzscheano no llegan a ver. Por ejemplo: la ultima teoria de Leonard Susskind sobre el "paisaje cosmico" (cosmic landscape") es claramente epistemologia. La formula del altruismo de Hamilton es claramente moral. Ambos son/fueron cientificos; o filosofos?
Como en los concilios de los sotanudos las discuciones sobre terminos demuestran la falta de conocimientos reales y la inquietud de los egos de los participantes.
Fernando,
Jose David era yo, pero por alguna razón Blogger se empeñó en que no podía postear con mi nick. Ya lo he solucionado.
El artículo de Paolo Flores me pareció bastante lúcido y directo al grano, aunque tienes razón y con colgar el link podía haber bastado.
MIKIMOSS:
Asunto aclarado. Ahora, en la nueva versión de Blogger, si estás ya registrado, tenés que poner en "nombre de usuario" el correo electrónico que hayás consignado y en la contraseña, la misma que usás para ingresar a tu blog. Supongo que habrá sido ése el problema.
simbol
Si soy un trainee de los Christian Evangelical. Estoy en Miami terminando mi entrenamiento y luego ire 5 años como misionero a Salvador y depues 5 años a New Guinea. Estoy estudiando español, tengo 5 meses, en parte es lo que hago al escribir aquí. Tambien me permite apreciar cual es el pensamiento
católico y ateo que dominan.
Atilio dice que
De todos modos y sin querer ser demasiado agresivo contigo; entre los evangelistas hay una cantidad desmesurada de ladrones, aprovechadores y "arrancadores de dientes" (o vendedores de pociones magicas).
No creo que sean evangélicos como yo. No te acuso a ti de los millones de muertos de stalin-Mao-Pol Pot si eres ateo.
Sr. Toledo
Lenin era un escritor de panphlets politicos no un filsópho pero puede ser asunto de opinion. Y como ustede dice, Votaire hizo un diccionario filosóphico y eso no lo hace filósopho. es tambien materia de opinion. No opinio que Plantinga es materialista, lo incluí en los filosophos cristianos y Flew es dissidente de ustedes los ateos.
Su solución al problema los Hard Disk es muy idiota cuando habla de dos bolas de chocolate. Siguen sin explicar porque la información existe, y se compra y se vende, y no es ni materia ni energía. Si usted le da forma a una bola de chocolate no puedo compararlo con los milliones de datos de información que hay, i.e. en un disco de 120 GB
Nosotros los Christian Evangelicals aceptamos la microevolución, pero la macroevolución es el cuento de hadas favorito de los materialistas y atheos.
para todos y para egnor: esto lo agrego al tema robot/alma y seguro que egnor piensa lo mismo,una maquina nunca de los jamaces sera capaz de sentir vocacion teatral e interpretar solo por si misma y de si misma un papel actoral,y esto me refiero a que lo haga correctamente,como una persona,sientiendolo en la piel y transmitiendolo al publico y a sus parteners de teatro,y sin que los criticos quieran destrozar a la consabida maquinita,lo maximo que podria sacar es algun papel de arturito en la guerra de las galaxias,saludos y estas nunca ganaran un oscar,bip bip.
Egnor:
Con todo mi respeto, eres aburrido con tus argumentos. Y comienzo a preguntarme si gozas secretamente con tu tonteria.
El argumento que ateos han causado millones de muertos no resiste el analisis porque, es MUY sabido, no mataron a quienes mataron a causa de su ateismo. Es decir, ningun ateo (que se sepa) ha matado o instado a matar a un creyente por su creencia. Algo que deberiamos comenzar a cambiar...(chiste!).
Querria agregar un segundo argumento:
La dualidad del pensamiento monoteista es la verdadera causa de los desastres que mencionas. Algo que le debemos a Platon. Este, increiblemente, les llega a los mencionados a travez del marxismo, lo hayan sabido o no.
Si algunos de los colaboradores de este blog le parece extranio lo que digo lo invito a leer sobre los mal llamados presocraticos y a abandonar la clasificacion abusiva y erronea que los agrupa y los condena por ser algo asi como "prefilosoficos". Democrito, el descubridor de los atomos. Epicuro, una espcie de Buda occidental, mal presentado por los histeriquillos miedosos y perversos con sotana, los Cinicos, que no eran para cinicos en la acepcion de la palabra actual, los romanos que segun la iglesia y los "filosofos cristianos no habia pues no habia filosofia en Roma, etc.
Es un caso clasico; el ego de cada uno hace que lo aprendido sea defendido. Y ya que cite a Buda: el origen del sufrimiento es el ego...
Egnor:
Acabo de leer algo que no vi antes y reconozco mi negligencia.
Que piensas del quasi exterminio de la cultura Papu (de Papua Nueva Guinea) que han hecho los blancos?
Como explicas el abandono del estado paradisiaco de esa gente por los miedos, recriminaciones y condenas del cristianismo?
Como una persona como ti, imaginando que res de buena fe (y asi lo creo) puede tomar semejante riezgo con las vidas de los demas? Solo un mesianismo, un "llamado" con pretension enorme puede justificar tal empresa!
Si realmente te preocupas por los demas, como puedes estar tan seguro sobre la necesidad de exterminar la diversidad cultural mundial en el nombre de un judio cuya existencia no ha sido probada, presentado en las imagenezs como rubio, bello y algo homosexual, nacido de una mujer que muchas piensan no tubo relaciones sexuales (ya se que tu no eres de ellos pero es un hecho), que hizo milagros y que es el hijo de dios pero dios el mismo y con otra parte tambien, todo esto sin que pueda ser explicado y que tu, TU, seas llamado a ejercer esta responsabilidad!!! Pensaste un instante en la posibilidad de que todo esto sea un error?
Si, por otro lado, me dices que eres parte de una organizacion que tiene como fin el ejercicio del poder y que el resto es solo "spin", entonces, aunque no estaria de acuerdo, te aceptaria mas facilmente (ya se que mi aceptacion no te interesa...aunque mi "alma" descarriada deberia llamarte...
La solucion al problema de los HD la dio ya Democrito hace 2.500 anios: la informacion es la organizacion de los atomos. Este lenguaje crudo es hoy (reeemplazando atomos por particulas elementales) reinvindicado por la fisica moderna.
Los argumentos y "chalenges" de los teistas son aburridos y tontos.
para todos:¿sera posible que el alma posea una forma de determinacion tal en su forma,que sea imposible definirla en nuestro tiempo y espacio?.El principio de todo,por ejemplo,tiene su forma,pero nadie lo puede definir hasta ahora,ergo el alma es de la misma familia que lo indefinible pero existente,saludos.
EGNOR:
"No opinio que Plantinga es materialista, lo incluí en los filosophos cristianos y Flew es dissidente de ustedes los ateos"
No me importa si opinas que Plantinga es materialista (ya que no lo es), en cambio sí me importa que cuando se habla de materialismo tenemos que fijarnos en sus principales teorizadores, y no me has mencionado a ninguno. Por otra parte, es cierto que Flew ha reconsiderado su ateísmo y parece que, con muchas dudas, puede llamárselo deísta. Pero entonces no sé por qué aparece en la lista de los tuyos, sobre todo porque puede que este deísta diga cosas desagradables de Cristo.
Por otra parte, otro de tus mensajes decía que yo desconozco a Flew: ¿con qué fundamento?
"Siguen sin explicar porque la información existe, y se compra y se vende, y no es ni materia ni energía. Si usted le da forma a una bola de chocolate no puedo compararlo con los milliones de datos de información que hay, i.e. en un disco de 120 GB"
Me estás cambiando los blancos. La idea no era explicar por qué la información se vende, sino simplemente cómo se almacena la información según el materialismo (es más: según cualquier posición filosófica no delirante, o desde ninguna). Yo ya voy previendo que para vos, los HD tienen alma.
Como la palabra información es polisémica, me gustaría que de inmediato definieras el uso que le das. Sólo para molestar, puesto que no has sabido captar el sentido de mi ironía sobre el Cristo y la bola de chocolate.
A propósito: ¿por qué se dice que un HD está vacío y el otro lleno?
"Nosotros los Christian Evangelicals aceptamos la microevolución, pero la macroevolución es el cuento de hadas favorito de los materialistas y atheos"
Evidencias de la macroevolución.
Como sabrás, si hay una ley natural que el hombre siga es la del menor esfuerzo ;), pero ¿por qué entonces no hay más ateos que creyentes en la Tierra?
Porque la vida conlleva un esfuerzo, y no precisamente el menor. Pero todos nacemos ateos.
Todos salvo Cristo y Juan Bautista.
Andres:
Que tomaste?
Escribiste dos frases que son muy dificiles de comprender.
No obstante, creo imaginar que lo que quieres decir es que, tal vez, el alma exista y posea caracteristicas que la hacen indetectable e indefinible con los conocimientos que poseemos hoy. Me equivoco?
De ser asi, cual es la razon de creer en ella? Algo que no se manifiesta, pues si se manifestase podriamos concluir algo al respecto, que no es comprehensible, ni definible, que es?
Bien, el error es la culpa (again!) de Platon y de Aristoteles con la dualidad y el "ser de razon", como el cerdo con alas que pasa volando que mi mente puede "ver" y que, por ende, existe de alguna manera. Esta serie de estupideces, tales como el Topos Uranus y otras elucubraciones inutiles han creado una gran parte de los problemas que nos ocupan hoy.
Te recomiendo la lectura (seria) de la teoria del "Atman" budista. Aclaro que no soy budista pero que es la unica religion que EN TEORIA me parece aceptable (asi como el animismo de muchos pueblos, entre ellos los de Papua Nueva Guinea que nuestro amigo Egnor se va a encargar de exterminar culturalmente).
IRICHC:
"Porque la vida conlleva un esfuerzo, y no precisamente el menor. Pero todos nacemos ateos"
Habría que contar cuántos son ateos "desde la cuna". Y cuántos de los creyentes son, así como llaman a los ateos, "creyentes reflexivos", si es que no estamos de por sí ante un oxímoron insalvable.
"Todos salvo Cristo y Juan Bautista"
Ni, supongo, el emperador Augusto, ya que era hijo del dios Apolo. No sé por qué en tu lista no están Adán y Eva.
Y todos nacemos virgenes y luego perdemos esa condicion. Menos maria (supongo que jose a menos que haya sido adultero), y algun que otro catolico por ahi...
Concuerdo con que es un pensar como Irichc, un esfuerzo inutil y errado.
Sobre la realidad de lo inmaterial:
http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/04/
sobre-la-realidad-de-lo-inmaterial.html
Porque no hay mas ateos?
Porque los padres y madres abusan a sus hijos, transmitiendoles sus miedos y supersticiones cobardes, por las dudas, porque la falta de esfuerzo hace que se acepten creencias que la mayoria de la humanidad sabe pertinantemente que son falsas pero que las acepta por que es asi y, por ultimo, porque el ego individual y los valores nacionales concuerdan muy bien con las fantasias que, como Irichc demuestra, hacen que ellos se sientan superiores. Que un solo espaniol sea franquista hoy es la prueba tangible de tan enorme barabaridad.
La unica razon por la cual Irichc incluye su link en su ultimo comentario es porque desea visitante a su blog.
No es posible que alguien hoy razone de esa manera caduca y erronea. la metafisica aristotelica que se huele fuerte en la casa de Irichc es tan demodée que sectores de la misma iglesia catolica no lo usan mas (a menos que se sientan acorralados y con un ataque de histeria).
ATILIO:
De Andrés, aquí, ya todos preferimos pasar de largo. En cuanto al altman y al animismo, y tras la bienvenida aclaración de que no sos budista, hay que andar con cuidado. No en vano muchos coinciden con que el animismo es "el umbral de la religiosidad".
ATILIO:
Pero vale decir que si el artículo de Irichc gozara de un poquitín más de Aristóteles, sería buena excusa para borrarlo, ya que éste sabía bien que materia y forma son inescindibles. Igualmente, el escrito sirve para algo: es una paradigma de los razasnamientos de Daniel, parados en premisas falsas (¿cómo es posible, sin sonrojarse, comenzar con una afirmación como la primera?).
Fernando:
Es un placer "conocerte".
Me notifico respecto de Andres y aprovecho para felicitarte por tu paciencia y tu sitio.
Con respcto al budismo y demas yerbas: es cierto que como toda manifestacion humana "primitiva" tiene esa tendencia a lo magico, inexplicable y misteriosamente benefico, como todas la religiones.
No obstante, diferentes escuelas budistas han producido aportes significativos al conocimiento universal, algunos de los cuales quedan por descubir por parte del gran publico. El libro "Pensamientos sin pensador" del psicologo y psicoanalista americano Mark Epstein es solo un ejemplo en el campo de la psicologia; este es solo un ejemplo de los muchos posibles.
Y con respecto al animismo me gustaria recordar nuevamente a Nietzsche que de alguna manera defendia a los dioses "naturales" por su funcion explicativa y por ende terapeutica (los dioses precristianos de Europa por ejemplo).
En ningun caso me refiero positivamente al budismo o al animismo desde un punto de vista hippie o new age(a pesar de haber vivido increiblemente ambas expresiones sociologicas).
La epistemologia fenomenologica budista es muy decente, desde mi punto de vista. El Atman y la negacion del ego ultimo son casi incontestables para mi tambien. Eso no me hace budista. pero me hace respetar la doctrina, mas alla de sus exteriorizaciones magicas.
Irichc no se sonroja porque es un hombre serio y "no toca la gente con las manos", Fernando.
ATILIO:
Encantado también. Debería saber más del budismo para hablar de él, sólo entiendo que éste, como doctrina, no es unitaria, si tenemos en cuenta el Gran Vehículo (sobrenaturalista y mítico-religioso) y el Pequeño Vehículo (naturalista y "ateísta").
En cuanto al animismo, te invito a la lectura de uno de mis artículos.
Habría que contar cuántos son ateos "desde la cuna".
O eso o admites que la idea de Dios es innata.
No sé por qué en tu lista no están Adán y Eva.
Porque nunca he creído que fuesen generados ex nihilo.
para egnor:ya ves,fernando sigue sin explicarte "el fenomeno de la informacion",claro no es simplemente un rio de tinta,saludos
ya que éste sabía bien que materia y forma son inescindibles
Inescindibles sí; indiscernibles no.
Fernando:
Bueno tu articulo. Veo que estamos de acuerdo en muchas cosas. Efectivamente, es su funcion terapeutica y explicativa que me ha hecho mencionar el animismo.
La falasia que los cristianos (en realidad fueron los judios primero) no han hecho creer que el animismo es "primitivo" pero luego defienden alegremente especulaciones estupidas y dogmas ilusorios, me lleva a defenderlo timidamente y creo que coincidiras. Que Vulcano explique las erupciones, Poseidon los maremotos (y tsunamis) y espiritus los dramas de la vida es mas saludable mentalmente que las histeriqueadas de Paulo de Tarso o de Irichc y el imperialismo cultural de Egnor.
Los judios dicen y los cristianos repiten: "son idolatras!!!"pero ellos creen que no hay que comer mariscos porque "se comen al hombre" (?), o el cerdo porque es "impuro", y dios les habla en el "corazon" y especulan sobre la existencia de lo inmaterial y numerosas caracteristicas del "alma"...Ves porque es mas sano el animismo? Aunque sea religioso y por ende parte de una epoca de la evolucion humana que deberiamos dejar detraz.
Es decir, ningun ateo (que se sepa) ha matado o instado a matar a un creyente por su creencia.
Pero ninguno ninguno, eh? De verdad de la buena.
¿El Reino es la Iglesia? No creo: la Iglesia, lamentablemente, es de este mundo.
Padre nuestro que estás en el Cielo,
santificado sea tu nombre,
venga a nosotros tu Reino,
hágase tu voluntad en la Tierra como en el Cielo,
danos hoy nuestro pan de cada dia,
y perdona nuestras ofensas,
como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden,
no nos dejes caer en tentación,
y líbranos del mal,
Tuyo es el Reino, el Poder y la Gloria por Siempre, Señor.
Amén.
Si algo viene de Dios, viene a la Tierra, a este mundo. Dios es la cabeza celestial de una iglesia clavada en el suelo.
No, ninguno que yo sepa.
Tu opedante tentativa de sarcasmo es propia de tu nivel Irichc. Es evidente que me refiero a ideologias y/o fenomenos sociologico/historicos. De eso estabamos hablando, si te hubiese preocupado de leer en lugar de buscar de donde colgarte.
Ademas, si por casualidad tu conocieses ejemplos que anulasen mis afirmaciones, de todas maneras, no hay en el ateismo ningun mandato o imperativo moral (como les gusta hablar a los sotanudos) que conduzca a matar a otro o que justifique tal acto. Pues el ateismo es la negacion de dios y la cosagracion del ser humano. Asi, el principio antropico puede ser postulado sin problemas para explicar el universo, por ejemplo.
La iglesia es el reino de los pederastas y homosexuales
Pederastas y homosexuales en una misma frase, enlazados mediante conjunción copulativa. Y no lo he escrito yo, sino alguien que se supone está en mis antípodas ideológicas.
Sr Toledo, es raro que un periodista me solicite una definicion de informacion. Suponemos que es al area de su especializacion. O seria que su especializacion se quedo en la tecnologia de hace muchos siglos cuando no habia computer.
Su link sobre macroevolucion lleva aun sitio muy desprestigiado por sus contradicciones. Veo que usted no tiene argumentos suyos. Ha oido hablar de complexidad irreducible y de la teoria de Dembsky de que la informacion no puede reducirse a causas naturales?. Estas son barreras muy fuertes ala macroevolucion. Me da mucha lastima que todavia no pueda resolver el problema de los Hard Disks.
Sr.Atilio, la vida de los salvajes de New Guinea no es "pristina feliz". Tienen la life expentancy entre las mas bajas del mundo, los infantes mueren como moscas, hay hambre, enfermedades contagiosa e infeciosas, y violencia entre tribus y todavia hay canibalismo. La enfermedad Kuru que es una especie de locura viene del comerse los cerebros de los enemigos cuando infectado. Si puedo ayudar, porque no ir?
Sr. Irichc comparte la idea materialista de la evolción porque es católico. Es por esa razón que dice que adan no fue generado de la nada. Pero la Bilia dice que fué generado de la nada. Quién dice la verdad , el Sr. Irichc o la Biblia?
para atilio:¡que emocion!!, alguien se a referido a mi!!,milagrooo ateooo!!!.Bueno chistes aparte quiero comunicarte que el grado de complejidad tambien es un factor,y un factor posee escalas maximas y minimas,asi como el calor que es una escala minima,el fuego lo es en su maxima,esto creo es de SAN AGUSTIN.Bien,se podria decir entonces que lo complejo alcanza su grado maximo en lo sobrenatural,pero todo esta relacionado con esto tambien,desde armar un castillo de naipes hasta sus homologos en material por ejemplo.El problema de la "complejidad" recide tambien desde mirar las horas en un vulgar reloj hasta pretender dominar el tiempo inclusive antes del big bang,te das cuenta, se perciben diferentes escalas.SI ME TIENES UN POCO DE PACIENCIA TE DARAS CUENTA QUE SE TRATAN DE FUGAS,que se resuelven solo momentaneamente, tal como el trasado de un segmento,por ejemplo,que se sabe su equivalencia en el espacio,pero no se sabe que hay antes de este,si se sabra el trasado correspondiente que realices,pero no lo abarcaras todo,POR QUE ESTE GRADO MAXIMO CULMINA LAMENTABLEMENTE EN UN GRADO IMPERCEPTIBLE FUERA DE NUESTRO TIEMPO,que es el antes y despues de todo,y si posee alguna razon,esta no es traducible,ya que es en escala maxima,LO MAXIMO.
Algo asi pretendi expresar arriba,que el alma posee una explicacion,si,pero su razon sera siempre inexplicada debido a su grado maximo de su factor complejidad,gracias.
Ademas, si por casualidad tu conocieses ejemplos que anulasen mis afirmaciones
Nada, uno o dos. Tres a lo sumo. No te preocupes por eso.
de todas maneras, no hay en el ateismo ningun mandato o imperativo moral
Por supuesto que no: porque el ateísmo carece de moral propia.
"Padre nuestro que estas en el cielo" castracion y delirio.
"santificado sea tu nombre"
formalismo fanatico.
"venga a nosotros tu reino"
deseo reprimido y perversion.
"hagase tu voluntad asi en la tierra como en el cielo"
sumision infame y argumento fatalista para justificar abusos.
"danos hoy nuestro pan de cada dia"
servilismo mendigo.
"y perdona nuestras ofensas"
culpa y esquizofrenia.
"como nosotros tambien perdonamos a quienes nos ofenden"
el unico aporte historico del cristianismo a la civilizacion universal (aunque no exclusivo).
"no nos dejes caer en la tentacion"
infantilismo miedoso y neurotico.
"y libranos del mal"
idem ant. (tambien del diablo y de todos sus demonios con nombres y apellidos, de las brujas y hasta del mal ojo).
"tuyo es el etc. etc.etc."
sumision final de maneras que no queden dudas quien es el que manda.
A ti Irichc te "clavaron" la iglesia fuerte y me pregunto como fue que se paso tu "conversion" y si rezas cuando intentas procrear con tu mujer.
Egnor:
Porque no estudias medicina entonces y los dejas en paz con sus creencias que les han permitido sobrevivir por milenia? No me digas que el cristianismo les ayudara a ponerse al dia con la ciencia...
Quién dice la verdad , el Sr. Irichc o la Biblia?
Si la Biblia dice la verdad de forma tan clara, ¿por qué no mandáis Biblias a Latinoamérica en lugar de misioneros?
Irichc:
r x b > c
Conoces?
No te ridiculises.
Andres:
Me alegro haberte emocionado.
La verdad es que no entiendo nada de lo que dices y, siguiendo os concejos de Fernando, no creo que nunca te entienda. Cambia tu estilo y clarifica tus ideas o tu proxima emocion sera dentro de mucho tiempo.
IRICHC:
"O eso o admites que la idea de Dios es innata"
Qué fácil es escabullirse. El asunto es hablar de por qué hay más creyentes que ateos y, al preguntarte, cuántos ateos lo son desde la cuna, salís con la mitología de las ideas innatas. Cuán simple es tu camino.
"Porque nunca he creído que fuesen generados ex nihilo"
Aprendete bien los cuentos: uno sale del barro, otra de una costilla. Eso no es "de la nada".
"Inescindibles sí; indiscernibles no"
Que sean inescindibles es un problema ontológico, que sean discernibles, epistemológico. Aunque, pensándolo bien: ¿cómo podría discernir la forma sin tener previamente la figura?
"Pederastas y homosexuales en una misma frase"
Perfectamente discernibles.
"Por supuesto que no: porque el ateísmo carece de moral propia"
Que el ateísmo (que no es una religión), al no ser una doctrina ética sino ontológica, no predique una sola moral, ello no deriva en que los ateos sean amorales.
IRICHC:
"venga a nosotros tu Reino"
Un Reino que no ha venido, por ende. Todavía se espera, pues a cambio llegó la Iglesia.
Un Reino que no ha venido, por ende. Todavía se espera, pues a cambio llegó la Iglesia.
¿Deduces también del "y perdona nuestras ofensas" que Dios no ha perdonado jamás? ¿Y del "no nos dejes caer en tentación" que Dios no ha prestado socorro espiritual hasta la fecha, según Jesús?
Que sean inescindibles es un problema ontológico, que sean discernibles, epistemológico.
Sí, pero la conclusión de mi escrito es ontológica, relativa a la existencia.
Aunque, pensándolo bien: ¿cómo podría discernir la forma sin tener previamente la figura?
No entiendo tu pregunta.
EGNOR:
"Sr Toledo, es raro que un periodista me solicite una definicion de informacion. Suponemos que es al area de su especializacion. O seria que su especializacion se quedo en la tecnologia de hace muchos siglos cuando no habia computer".
Si yo pido una definición de información no es porque no la tenga, sino porque es necesaria para la discusión, ya que, como dije, su definición no es unívoca. Aunque a esta altura ya advierto que no tiene en absoluto ninguna definición, lo cual explica muchas cosas.
"Su link sobre macroevolucion lleva aun sitio muy desprestigiado por sus contradicciones"
Me encantaría saber cuáles son. ¿Que esas conclusiones contradicen la Biblia? Pues sería lo más coherente. El sitio, por lo que sé, sólo carece de prestigio entre los creacionistas, lo cual es un halago.
"Veo que usted no tiene argumentos suyos. Ha oido hablar de complexidad irreducible y de la teoria de Dembsky de que la informacion no puede reducirse a causas naturales?."
Veo que usted saca conclusiones a su gusto, sólo para esquivar los problemas. Sí tengo argumentos propios, sucede que coinciden con los de esa página. Así que tómelos como míos, por favor.
No sólo he oído hablar de complejidad irreductible y de Dembsky, y los argumentos de éstos están ya refutados desde Talk Origins.
"Me da mucha lastima que todavia no pueda resolver el problema de los Hard Disks".
A mí me da pena que solicite argumentos y no sepa leerlos. Si se atreviera a intentar responder mis preguntas, tendría las respuesta que busca ya servidas, aunque esto dejaría mal paradas a sus pobres objeciones. Responda, por ejemplo: ¿por qué pudo decir que un HD está vacío y el otro lleno? ¿Qué es el software? ¿Existe la información sin soporte material? Si la respuesta es no, ¿qué problemas le puede acarrear entonces al materialismo?
No guardo esperanzas en que se atreva a responder estas sencillas cuestiones.
Yo tampoco albergo esperanzas de que mi post suscite algo más que fofa indignación de maestrillo.
para atilio:¿te das cuenta ?,lo de ustedes los ateos respecto a lo divino es incomprension absoluta,de mi parte tambien,pero no es absoluta,por eso es que trato de elaborar puntos de referencia al respecto para no perderme en el laberinto de los faunos,hay que tener un minimo de elasticidad en cuanto a lo que aun no afirmamos vehementemente y no negarlo tampoco,ya que crees en el reino del reves entonces,que es lo mismo pero a la inversa,gracias otra vez y saludos
para todos:lamentablemente el ateismo es pura vulgaridad, disfrazada de diamante,pura mediocridad de los sentidos.
Una manera de no responder preguntas es responder con preguntas.
por qué pudo decir que un HD está vacío y el otro lleno?
-El computer lo dice
¿Qué es el software?
-programas de computer
¿Existe la información sin soporte material?
- Obvio, dios el alma y otros seres espirituales, son dentro de otras cosas informacion porque corresponden a esa definition.
Si la respuesta es no, ¿qué problemas le puede acarrear entonces al materialismo?
La contesta no es no.
Irichc
Genesis, King James version:
001:026 And God said, Let us make man in our image, after our
likeness: and let them have dominion over the fish of the sea,
and over the fowl of the air, and over the cattle, and over
all the earth, and over every creeping thing that creepeth
upon the earth.
No menciona mas nada. Ni barro ni a Darwin. Ni dice que los católicos pueden leer lo que a bien tengan.
Mandamos Biblias y mandamos misioneros porque a veces la gente no sabe leer y para ayudarlos en sus problemas y sin explotarlos. A ustedes no les gusta que la gente lea la biblia por si mismos y cuando mandaron misioneros a sudamérica no fue para ayudar sino para explotar. Y respetamos a las mujeres. Y vamos con nuestras esposas.
Egnore
Suponiendo que partamos de dos discos duros iguales el A y el B, y grabemos el B. La masa del B diferirá del A, a menos que inventes una nueva física. Esta diferencia puede que sea casi imperceptible y que se necesite aparatos de alta precisión para medirlas pero existirá. La razón
es aquella bicha famosa llamada E=Mc2. Para grabar necesitas energia y parte de ella se convertirá en masa por la ecuacion. Obviamente el efecto es muy pequeño ya que al despejar masa a partir e la ecuación, encontramos que M=E/c2 y c2 es igual a 90.000.000.000. En todo caso el cambio en la masa depende de la tecnologia de grabacion.
Y tendrás un cambio en la masa aun si lo qe grabas no es información. Puedes grabar 120 GB de puras X y eso no es información. O puedes grabar 1 millon de veces "Egnor es un cristiano mal informado y cabeza cuadrada literalista" que ya es algo de información.En amios casos habrá un cambio de masa.
La base de datos citada por Fernando es muy seria, an cuando a veces, pero muy pocas, algunos artículos no estan actualizados en areas que avanzan muy rápido.
Ten cuidado con lo caníbales de Nueva Guinea.
En tu pleito con Irichc, me parece que tu tienes razón segun la version King James. Los católicos son muy tramposos
IRICHC:
“¿Deduces también del "y perdona nuestras ofensas" que Dios no ha perdonado jamás? ¿Y del "no nos dejes caer en tentación" que Dios no ha prestado socorro espiritual hasta la fecha, según Jesús?”
No, sólo deduzco lo que deduzco del “venga a nosotros tu Reino”. Un Reino que es transmundano (“Reino de los cielos”) y así se predica, y no de de este mundo (la Iglesia). Es el Reino inminente que esperaba el Jesús histórico y que la Iglesia usurpa con su ideología.
“Sí, pero la conclusión de mi escrito es ontológica, relativa a la existencia”
Tu conclusión es nula y no sólo porque confunda los dos planos, sino porque arranca con tergiversaciones que impugnaría hasta un evangelista, si le fuera posible.
“No entiendo tu pregunta”
Me expresé mal. Debí preguntarse lo que sin duda se preguntaba Aristóteles: ¿existe la forma separada de la materia? ¿Separarla no es hipostasiar la forma (recaer en un platonismo infundado)?
EGNOR:
“Una manera de no responder preguntas es responder con preguntas”
La más común, parece, es no responderlas directamente. Todavía no obtengo la definición de información que has usado para intentar tu crítica al materialismo, tras la advertencia de que éste es un término con muchos significados (“information” is a many meanings’ word).
Por ejemplo, después de que yo le pregunto cómo sé si está lleno o vacío el disco duro, la respuesta es: “-El computer lo dice”. Es una respuesta que no me sorprende: ¿si dijera que está vacío sería lo mismo? Está lleno porque allí se graba información, del mismo modo como en una bola de chocolate se moldea (mold) la figura de Cristo –espero mis amigos informáticos no condenen mi comparación–, pero como si esta bola sólo admitiera un número máximo de molduras (molding). La energía demandada para tal tarea no dejará un peso en la escultura, pero sí podrá leerse una información: “un Cristo blasfemo”, por ejemplo.
“¿Existe la información sin soporte material?
- Obvio, dios el alma y otros seres espirituales, son dentro de otras cosas informacion porque corresponden a esa definition”
¿Dios, el alma y los espíritus son “información”? Entonces se pueden comprar y vender, siguiendo su razonamiento.
Es buena idea: Dios, el alma y los espíritus son conceptos sin referentes reales, o con referentes deformados (como el unicornio lo es del caballo y el rinoceronte).
“La contesta no es no”
La respuesta es no, pues entonces no hay problemas para el materialismo.
“[La Biblia] No menciona mas nada. Ni barro ni a Darwin. Ni dice que los católicos pueden leer lo que a bien tengan”
Es decir, que la Biblia es verdadera porque es palabra de Dios, lo cual está probado porque Dios está escrito en la Biblia: excelente razonamiento.
No quiero imaginar cómo protestarían los IDiots si uno dijera: “la evolución es verdadera porque la escribió Darwin, y lo que diga Darwin es verdadero porque teorizó la evolución”.
Además, es muy grave que un evangelista no conozca el primer libro de la Biblia:
Génesis 2:7
Entonces el Señor Dios formó al hombre
con polvo del suelo, e insufló en su nariz aliento de vida, y resultó el hombre un ser viviente.
O, si le gusta más, según King James:
And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
Antes de ir a predicar, va a tener que estudiar un poco. Eso sí: leer sobre el materialismo puede ser perjudicial para su fe.
A propósito de lo que dice Simbol, la pregunta que me olvidé de colocar en mi respuesta Egnor sobre el software es: ¿con qué balanza pesa usted los micrones?
SIMBOL:
Que te equivoqués vos, vaya y pase. Pero ellos, es pecado. Estamos ante cristianos mal informados: Daniel dice que Dios creó a Adán ex nihilo, Egnor, protestándole, le da la razón. Pero yo les digo que Dios creó, según el Génesis, al hombre del barro (o el polvo de la tierra, quizá no estaba húmedo a fin de cuentas): allí están las pruebas.
Me parece que justo aquí quedaría bien la frase de Feuerbach:
"El hombre creó a Dios a su imagen y semejanza".
Egnore:
No menciona mas nada. Ni barro ni a Darwin. Ni dice que los católicos pueden leer lo que a bien tengan.
Si fuimos hechos a imagen y semejanza de Dios, careciendo Dios Padre de imagen corporal, ¿a qué otra imagen puede referirse que no sea la de la naturaleza racional? Ahora bien, el alma, por la que somos racionales, no tiene partes corpóreas. Luego ese "hacer" de Dios sólo pudo ser en el caso del hombre un hacer de la nada, independientemente de que haya quien vea bien discutir que en el resto de elementos el Creador partió de una materia prima eterna, e incluso lo apoye en la Biblia.
Dios nos creó de la nada, pues, o de sí mismo, pero esto último es una herejía.
Mandamos Biblias y mandamos misioneros porque a veces la gente no sabe leer y para ayudarlos en sus problemas y sin explotarlos. A ustedes no les gusta que la gente lea la biblia por si mismos
A vosotros tampoco, por lo que me cuentas. Si se trata de enseñar a leer, mandad a profesores de lengua.
y cuando mandaron misioneros a sudamérica no fue para ayudar sino para explotar.
Siendo justos habría que decir que acabó siendo para lo uno y para lo otro.
Y respetamos a las mujeres. Y vamos con nuestras esposas.
Gracias a esta actitud respetuosa fue posible el apartheid.
Tu conclusión es nula y no sólo porque confunda los dos planos, sino porque arranca con tergiversaciones
"Extensión infinita" tiene sentido, pero "forma infinita" no lo tiene. Una forma ha de contar con límites o, si es inmaterial, ser en sí misma un límite. Tampoco cabe hablar de una "extensión inmaterial".
Te ruego que me muestres tus dificultades respecto a estas distinciones.
¿existe la forma separada de la materia?
No, salvo Dios, de insondable misterio. Pero aunque no exista separada, existe realmente, siendo inmaterial. Es decir, no siendo ni parte de la materia ni una propiedad suya. Si lo inmaterial existe, el materialismo es una teoría falsa o incompleta.
Sr.Toledo
A ustede le faltan algunas millas para ser comentarista de Bible. El segun chapter de Genesis habla de polvo no de barro. Recuerde el eres polvo y en polvo te convertiras. Es decir tu cuerpo viene de la nada y vas a la nada. Ese es el significado. Dios te crea de la nada por que Dios es Todospoderosos, y lo imporante como alegoría es que Diós soplo por nuestro nariz, esto fué el alma, no el polvo, y la vida es el alma no el polvo, y el alma no vino del polvo pero de dios, luego dios nos creo de la nada material, es decir nos creo de lo único que existe que es EL. El Sr Ircihc no dice lo que usted dice sino lo contrario, el dice que el NO cree que el hombre fué creado de la nada, el no le cree a la Biblia sino en Darwin. Usted señor Toledo no lee con atención. Si usted lo duda vaya al website del sr Irichc, o lea sus palabra fieles:
"Porque nunca he creído que fuesen generados ex nihilo" Aqui se refiere a Adam y Eve.
Tambien se equvoca al leer mi contesta: La contesta no es no. No es lo mismo eso que : La contesta es no. No poder cree que yo entiedo mejor el Spañol que usted.
Sr.Simbol
Si usted parte de la ecuación de Eistein esto no obliga a mi a aceptar es aplicable en este caso. Mas razonable ser creer en una visión de Mechanica cuantica ya que estamos hablando de conversión se quantos de energía en masa. Y usted bien sabe que mecanica cuantica y mecanica de Eisntein son uncompatibles teorías . Desde el visión de Mechanica Cuantica, información de origen no material es posible via virtual particles. Virtual particles no tener peso.
No me comerán la gente de New Guinea, no se preocupe Dios me proteje. Tenga cuidado usted que Satan si puede comerlo a usted.
egnore
Debes leer un poco mas sobre la "existencia" de párticulas virtuales.
Ademas no existen hard disks grabados con partículas virtuales, sino con lasers de particulas materiales o campos electromagnéticos. El argumento de los "dos discos" es viejito y ya les han pegado a ustedes por la cabeza con esos discos.
Sigo con atención tu debate teológico con Daniel, pero no me meto porque ustedes son los especialistas.
Debí aclarar: Dios nos crea de la nada en tanto que espíritus e imagen suya, pero no en tanto que cuerpos e imagen del mundo (microcosmos).
Sr. Irichc
Si dios no crea nuestro cuerpo de la nada, de que parte lo crea?
No se da cuenta usted que su dualism conduce al materialismo?
La biblia es muy clara, Dios crea todo de la nada en 6 dias. Usted no puede cambiar eso o usted esta leyendo otro libro, no la Biblia. No hay tintas medias y usted no puede hacer la Biblia como usted quiere. Los católicos hablan mucho de interpretar. La biblia no habla de inérpretes de ella. Hay que tomarla como dios la hizo. Y si usted no la entiende entonces rece para que Dios lo ilumine y ayude a usted a entender con claridad.
Su iglesia comete un gran error siguiendo la evolución y no la Biblia. No cristiano puede pensar que desciende de un primate. Si usted cree en la Biblia sabe que Dios nos creo diferentes y somos seres especiales bendecidos por el Lord. Nestros científicos no estan de acuerdo con el mainstream de los biólogos que en su gran majoria son atheos. Tenemos nuestra propia explicacion y nuestros argumentos son mas fuertes que los argumentos ateos porque son los argumentos de dios. No pueden los materilistas expliquer origen de la vida ni pueden explicar la complexidad inrreducible sin un diseñador intelligente. Nada puede ir de lo simple a lo complexo y todos sabemos que el registro fossil es una trampa y hay muchas falsificaciones en eso desde hace mucho tiempo, y que los metodos para establecer el tiempo con el Charbon14 y los anillos de los árboles han demostrado que fallan mucho. Creo que usted debe leer nuestros argumentos en el website del Discovery Institute si es usted un verdadero cristiano. No olvide que el diablo siempre esta tentando a nosotros para apartarnos de la verdad.
para todos:al final solo nos quedaran las palabras,cosa que los ateos no entienden,saludos.
Egnor,
Te agradezco tu invitación. De todos modos, mi mujer es protestante y no me viene de nuevo esta forma de argumentar tuya. Dices:
No cristiano puede pensar que desciende de un primate.
¿Se encuentra esta prohibición en la Biblia? Interpretar, caro hermano, interpretamos todos.
Además, vosotros usáis este pasaje para justificar el libre examen:
"Escudriñad las Escrituras, etc." (Juan 5:39).
Pues bien, "escudriñar" es Examinar, indagar y averiguar algo con cuidado y atención. Algo muy distinto a una mera lectura, que es lo que dices proponer a tus prosélitos.
John 5:39 (New International Version)
39You diligently study[a] the Scriptures because you think that by them you possess eternal life. These are the Scriptures that testify about me,
KJV
5:39 Search the scriptures; for in them ye think ye have eternal life: and they are they which testify of me.
Reina Valera
39 Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;
Estudia, busca, escudriña. No leo nada de "interpreta".
No conozco bien este idioma, pero escudriñar no es interpretar en acuerdo con tu diccionario calificado.
En mi idioma "search" no es intepretar sino buscar o investigar.
Debemos atenernos a lo que dice la Biblia porque si "todos
interpretamos" tendremos una verdad cada uno. Y no hay varias verdades sino esa a la que el Santo Espiritu te indique. Si eres Cristiano porque desconfías del Santo Espirit?
Creo que usas la razon con Dios cuando hablas de no hacer una "mera" lectura. La razon humana es buena para otras cosas pero no para Dios. La razon no sirve con Dios por que no sabes como razona Dios. Pensar que Dios razona como los humanos es una gran vanidad y si miraras la Biblia unico con los ojos de la razón humana terminarias atheo. La diferencia es que tenemos fé en que Dios tiene sus razones y estas nos son desconocidas. Billy Graham ha dicho a nosotros que es mejor fé sin razon que razon sin fé. Nadie puede interpretar a Dios, pero El te iluminará si lo necesitas. Confia en El para que no te apartes de Cristo.
No quiero ofender tu religión pero si puedes usar tu razón para preguntarte a usted mismo como pueden saber 80 cardenals que un humano puede ser infallible? Al hacerte ésta pregunta no estas interpretando nada de la Biblia, pero estas "escudriñando" con la razón humana, y esto pueds hacerlo aunque tu iglesia podría molestarse.
Me hablarás de Mateo 16:18?
Dime quién interpretó que eso era el Papa del Vaticano?
Estoy aprendiendo los acentos pero nunca me acuerdo de ponerlos porque no existen en mi idioma. Excusenme
Un dia despues no hay respuesta de monseigneur Irichc. Esperaremos pero no ha terminado sus problemas.
No cristiano puede pensar que desciende de un primate.
¿Se encuentra esta prohibición en la Biblia? Interpretar, caro hermano, interpretamos todos.
No es necesaria prohibir porque la explicacion es mucho clara:
¶ And God said, Let us make man in our image, 1 Cor. 11.7 after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.
Dios hizo al hombre a Su imagen y semejanza y lo puso por arriba de todas los creiaturas. Sr, Irichc, usted cree que un gorilla es a la imagen y semejanza de Dios?
La biblia en esto es muy clara y no necesita interpretaciones.
Como christiano tengo el deber de recordale estas cosas a usted que es christiano.
No quuería meterme en esa discusión pero estoy algo confundido.
Egnor, la tierra gira alrededor del sol o es alrevés. Lo digo por Josué quien detuvo al sol, según la Bilia.
Es cierto que la tierra no tiene mas de 10.000 años, según cálculos basados en la Biblia?
1) Sabe usted que el sol no es inmovil pero que el SOL SE MUEVE al largo de de la galaxia Milky Way?. Sabe usted que para Dios nada es imposible?
2) vaya a este enlace
http://www.conservapedia.com/Young_earth_creationism
Egnor
Sabía que el sol rota con respecto a centro de la galaxia, pero nunca se me ocurrió que este era el movimiento que había detenido Josué. En todo caso debio ser espectacular la paralización de todo el sistema solar...y ahora que lo pienso bien, tal vez del universo, para que Josué ganara una batallita en un oscuro lugar de la tierra, no digamos del universo. Si fué así, Dios no tiene consciencia de su poder porque había mchas soluciones mas simples para masacrar a los habitates de Gibeon.
Pero es una opinión, claro.
Fui al enlace que indicaste sobre la edad de latierra y ciertamente es muy interesante. Según veo Judios y protestantes estan divididos sobre el tema. Los liberales judios y protestantes junto a los católicos no comparten la dea de que la tierra tenga 6000 años.
Pregunta: Tu crees realmente que la jerarquía católica cree en el viejo testamento? Me asegurararías que son cristianos verdaderos?
Los hierarcas católicos agarran del antiguo testameto lo que ellos ven como que va con la la razón. Su Papa John Paul decia que sus ideas se basan en la razón y diferente de nosotros son tomistas. Para ellos la Biblia no es mas importante que la teología que han fabricado; como decir que la palabra de Dios es igual que la palabra del Vaticano, por esto mismo los católicos no leen ni conocen la Biblia. Tienen un ersatz que llama historia sagrada. Son discípulos de Pascal, quieren estar bien con Dios y con el diablo. Yo creo que algo va a canbiar por que el Papa Benedcitus no es pragmatist, pero la brocracia del Vaticano es muy potente.
A tu segunda pregunta respondo que si creo que la mayoría de los católicos son cristianos verdaderos, pero su hierarquía les ha quitado su libertad de consciencia. Creo igual que ellos estan perdiendo su fuerza. Su fortaleza que es Latin America se desmorona rapido. Nosotros estamos avanzando muy fuerte. Para tu tristeza tambien vemos muy bien que la gente no va mucho a la iglesia pero los polls muestran que siguen creyendo en dios y que los ateos no avanzan ni una inch. El ateismo es contranatura por eso ustedes siempre seran losers. No nos preocpan los católicos ni los ateos pero los musulmanes. Ellos tienen mucha fe en su religión pero estan mucho mucho equivocados. Pero ya cristo los ha derrotado muchas veces.
para egnor:Señor Egnor: hace ya unos meses que escribo en este blog y ultimamente me han dejado de lado de una manera inexplicable,sin siquiera decirme "equivocado",no me han dado siquiera la razon por la cual me han dejado de lado,ni me han respondido muchas veces a mis cuestionamientos demostrando que ni siquiera son maestros de sus predicas,haciendome suponer que lo mio solo son conjeturas dignas del desprecio del silencio,(JAJAJA),a mi mucho no me a importado,sino ni siquiera leeria los articulos,siempre interesantes en su discurrir,aunque no sean verdad en sus contenidos(yo creo en Dios,claro),¿pero me pregunto yo,el titulo de este blog "Razon Atea",que razon tiene para llamarse asi??,si la razon es una porcion de la verdad,que porcion muestra y demuestra esta razon para llamarse atea?,un saludo.
Andres:
Puedes confirmarlo con Fernando cuando vuelva, pero el vocablo razon en el nombre del sitio se refiere a la facultad del pensamiento analitico (deductivo e inductivo) para la elaboracion de explicaciones y resolucion de problemas.
Es cierto que tus colegas teistas son demasiado arrogantes para conversar contigo. Es porque ellos creen que son hombres serios y conocedores.
Sr.Andres
Si esperas caridad de los ateos, estas en grande difcultades. Pero si ea muy raro que los cristianos no sean amables contigo. Yo puedo hablar contigo porque eres un ser humano y mi hermano in Dios. Ellos dicen guiarse por la razon pero la razon a veces conduce al error.
Sr. Atilio
Ustd confunde razon con racionalismo materialista. No son la misma cosa. Pero es su asunto si usted quiere sacrificar en el altar del racionalismo materialista ateo. No somos arrogantes ni somos conocedores. Nos enseñan a ser humildes y que nuestras ideas son correctas solamete cuando se refieren a al Dios de nuestra sagrada Biblia. Para lo demas tenemos el free will. Usted si parece un conocedor perfecto. Lo felicito.
Tengo que retiraeme a cumplir mis cargas en los dian en que Lord Christ murió. Le doy un abrazo a mis hermanos cristianos.
A los ates les digo que reflexionen y recuerden que:
"Y yo te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella."
Sr. Irichc
Para usted dejo este mensaje. He esperado su respuesta pero usted no ha venido. Creo que está muy confusionado. Tenga fé en dios y no se deje llevar por soberbia de su razón. De frente a la razón ponga la linterna de la Fe.
Sr. Fernando
Tambien tengo un mensaje para usted. Es muy divertido el nombre de su site. Pero debe saber que no hay una razon Atea. El cerebro hace el razonar y el razonar puede crear una filosofia atea o otra cristiana si el alma es dirigida por la fe. Es como si fuera el stomachgo, el hace la digestion pero no es una digesion de tomates y otra de patatas. Si uno piensas como usted entonces haber una digestion atea. Por eso es que yo le digo a los cristiano que hay una razon con la fe y hay otra razon sin la Fe. Usted ha dicho que comerá carne roja en estas fecha santas. Debe ser su digestión atea que se lo pide a usted.
para atilio:Pense que estaba en la inmensa soledad cyberespacial,y de repente vi una luz al final del tunel y eras tu!!!.
Bueno muchas gracias por tu referencia!!,pero claro que no pude coincidir en un aspecto de tu ultima y amable misiva hacia mi,y es en que la razon no puede tener motes indemostrados,a no ser que este sea una consecuencia de la primera o sea la razon,y esta palabra "atea" no fue una consecuencia,sino una secuencia decorativa,cosa muy distinta,saludos
para egnor:Si,no solo los ateos me han abandonado ciberespacialmente,gente de mi mismo bando se han callado repentinamente!!!.
Saludos y buena suerte con los feligreses!!
Egnor:
En homenaje a la honestidad debo decir que no me pazreces excesivamente arrogante y que, es cierto, mi critica en ese sentido solamente, no estaba dirigida a ti. Los evangelistas son, en mi opinion, extremos en su interpretacion literaria de la biblia (una produccion humana llena de proyecciones de las psicologias de los autores y sin intervencion posible divina). Es cierto que los evangelista, insisto, en mi opinion, estan llenos de actitudes que me resultan erradas y preocupantes, pero que si no derivan hacia la actitud amenazadora de los talibanes no son causa de preocupacion mayor. Es decir, es la eleccion de cada uno y yo la respeto.
Mi referencia a la arrofgancia y la sobervia del senior serio, probo y temeroso de dios esta mas apuntada a los catolicos. Esa secta medioeval hace que los evangelistas pasen por frescos y llenos de buenas intesiones de frente a mis ojos. De todos modos, Egnor, vuestra fe ciega me preocupa porque la falibilidad humana no tiene cabida en vuestro analisis de la realidad cuando os encontrais en vuestra accfion evangelizadora. Es decir, no podeis hacer el mal cuando evangelizais y eso es, por definicion, imposible.
Hacer alguna que otra reserva al respecto no elimina el peligro que menciono.
Adoradores de huesos, por favor, abstenerse de comentario.
para atilio:Estas hablando de la fe,y no se puede ser esceptico con la fe,por que no se sabe "exactamente" a que se debe la fe,ni QUE ES para desechar su ERROR,no hay una explicacion cientifica de este hecho que pueda establecerse como un vinculo con una prediccion futura de este,como establece toda forma elegante y exacta de un conocimiento empirico¿de que me hablais??, de transistores,quimicos,neuronas,que nos forman la idea de una fe??,¿como explican el sentido de ubicuidad del YO??,DE ESA MANERA??.
Por otra parte y preguntandote lo que te respondo,¿yo no puedo ser igualmente pesimista en creer por ejemplo que la materia pueda carecer absolutamente de significado,y asi y todo poder vivir sola??,¿que somos solo un puzzle?,¿no es mas complicada esta idea que Dios?,los materialistas se han subido al tren de "sumemos materia que nunca acabara esta,pero debemos igualmente explicarla progresivamente",sin saber por ejemplo que el tiempo es un factor clave en esta y que no se lo puede abarcar como un concepto predictivo,a no ser solo de forma segmentaria,sin tener en cuenta "la clave" del principio,y cayendo asi en la trampa del cuento de la buena pipa,NO SABEN RESIGNARSE A ELLO,que lastima,son burros con anteojeras y anteojos!!,risible.
Gracias Atilio, usted muy amable y civilizado.
Que bueno! En este retiro de me dejan usar computer, pero solo para esta discusion.
Quiero agregarle algo al señor Fernando y al Sr, Irichc:
La razon es una grinding machine. Pero creer en dios con la razón es tan logico como no creer, y creer no es unreasonable. Todo pende del punto de arrancada.
Usteds dicen: mi razon no me permite decir como se crea el universo. Ustedes tiene razón por su punto de arranque que es que no creen en dios. Pero mi razón esta alimentad por una informacion: Dios existe y se manifiesta en Christo y la Biblia, luego mi razón puede responder con toda logica esa pregunta diciendo: Dios ha creado el universo, y es logica porque yo departo de la Fe. Ustedes dice que la Resurreccion es no posible. Yo puedo decir que no es materialmente posible, pero si es posible si yo parto del concepto de Dios Todopoderoso que puede hacerlo y mi razón es tanto buena como la del atheo y digo que es mejor. Asi que no es asunto de la razón pero de las assumptions que usted use. Ustedes pueden decir que yo seria obligado a demostrar mis assumptions, pero ustedes no aceptaran mis pruebas. Esta bien, pero entonces presenten las de ustedes de que Dios no existe. No lo pueden hacer porque sus mismos filosophos dicen que ustedes no pueden probar que dios no existe. Ustede argumetan que at least no hay "dioses personales" porque el cristianismo no es lógico. Otra vez se equivocan: como saben ustedes como es la "lógica" de Dios? Como es la logica de un ser omnipotente?. pueden ecir que la omnipotencia no es logica y yo les respondo: es verdad que hay paradojas como ser que Dios sabe el futuro y crea seres malvados. Hay dos errores: creer que dios crea seres malvados,no lo hace. Esto es explicado por el free will; el otro error, lo segundo, es qe Ustede dicenn que Dios no debe permitir la existencia de los malvados, pero olvidan que los malvados pueden arrepentirse y tener perdon y olvidan que dios tiene un plan que no es conocido y no sabemos como entran en ese plan los malvados. Dicen que las pestes y cathaclismos no son del free will. Es verdad pero no sabemos que esta en la mente de dios. Igualmente ustedes desconocen muchas cosas.
Dicen que hay muchos dioses y todos no puede ser verdad. Esto es correcto,pero olvidan estas cosas:
99% dela gente cree en dios. No creo eso que los atheos son 10%. La majoría de los ateos con los que he hablado no estan seguros. Ni siquiera saben algo de theología o filosophia. A veces se rebelan contra familia o iglesia o clerigos pero no sabe como responder porque existen.
la otra cosa es que está el free will, tu escojes como seguir a dios. Si piensas que hay quien observa tu conducta y que debes ser justo es porque crees aunqe no lo sepas. El ateo verdadero, con la lógica athea, es un ser que su unico valor moral sería su supervivencia y lo que sea bueno para esa supervivencia. No quiero decir que son inmorales pero deben tener muchos conflictos en su cerebro. No los cristiano porque el verdero cristiano tienes un regla es muy clara: todos los demas son mas importantes que tu y tu familia. Y la ultima cosa es que aunque los hombres tenga diferentes religiones, la Biblia nos dice que los hombres justos veran a Dios. Yo digo que Dios, que entiende mas que nosotros, sabrá hacer su trabajo con los hombres justos de otras religiones o con nosotros, porque si estamos equivocados somos de buena fé.
La ultima cosa. Ustedes se forman una confussion por el alma. Su error es que parten de sus assumptions: Dios no existe. En nuestro pensamiento el alma es una consequence logica. Puesto que es verdad que dios existe y hay otra vida y el cuerpo humano es terminable, tiene que existir un ser espiritual entre este cuerpo que es permanente, si no todo terminaria aqui, pero no creo que todo termina aqui sino que va a otra vida distinta. Entonces el alma es una consequence perfectamente logica y no debe confusionarse con la consciencia whatever sea ella.
Nosotros tenemos muchos misterios que solo Dios puede responder. Pero ustedes tienen un peso mucho grande en su conciencia que no los dejará vivir tranquilos ever: ustedes tiene el misterio de no conocer para qe estan en la tierra y nosotros si lo sabemos, está en la Biblia.
Excusenme usar alguna palabra de mi idioma pero es que no se como se dicen algunas cosas.Estoy aprendiendo Spañol, pero se que mi Spañol deber lucir raro.
Egnor:
Gracias por el cumplido. Tu tambien eres civilizado y cortez.
No obstante, como esta claro, no estamos de acuerdo.
No es cierto que hay tan pocos ateos verdaderos. Tampoco es cierto que un ateo se debe conducir de manera tal que su orden moral equivalga con la lucha por la supremacia. Los estudios de Hamilton y otros han concluido a lo que se llama "the altruism equation", una formula matematica que prevee el comportamiento altruista (base de toda moral) de acuerdo al codigo genetico compartido entre individuos. El descubrimiento se base en miles de experiencias y observaciones de insectos sociales, aves y hasta mamiferos. En humanos es mas complejo ya que hemos elaborado una cultura increiblemente mas amplia que la de, por ejemplo, los primates. La ciencia continua su trabajo...
Los budistas, por otro lado, tambien "creen" en una etica o moral objetiva cuyo origen no es dios. De acuerdo a los testimonios de meditantes y sabios excepcionales, se experimenta una compasion universal hacia todo ser sensible y una comprension del universo. Esto no tiene nada de magico ni de milagroso. Se parece a los estados de extasis de algunos santos y de algunos vuestros feligreses. Y si bien los teistas atribuyen esta experiencia a dios, los budistas sin dios creador y 2.500 anios de experiencia nunca sintieron la necesidad de hacer apelo a la deidad.
Querria, y perdoname repetir, que no estoy para nada de acuerdo con la lectura que hacen de la biblia y de vuestra fe en general. Pero tambien querria repetir que, mientras no se lancen en una cruzada contra los ateos (como muchos de vuestros companieros evangelistan declaran) y no destruyan las libertades individuales, no tengo nada en contra de un creyente civilizado que vive su fe en la paz y la privacidad de su espiritu.
A los ates les digo que reflexionen y recuerden que:
"Y yo te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella."
egnor, jesús nunca dijo eso, fue añadido después.
para atilio:¿como puede ser que los budistas no crean en Dios y si crean en la reencarnacion y en el nirvana,o plenitud espiritual,que es cuando cesa el ciclo de reencarnaciones y te conviertes tu en perfeccion o Dios?,POR FAVOR, RESPONDEME!!.
egnor, jesús nunca dijo eso, fue añadido después.
Asimov
yo no dije quien lo dijo. Y desde cuando es usted Auctoritas Biblica y en que escuela superior de teologia estudio cursos superiores, para darme lecciones que no estoy pidiendo.
Ademas, como puedes afirmar que no lo dijo sin presentar la mas minima evidencia? Muestra tus fuentes documentales.
Andres:
Es un tema muy amplio para tratar aqui. A pesar de ello, un par de aclaraciones:
la reincarnacion no es lo que habitualmente se entiende. Es una suerte de transmutacion energetica y es una de las partes que yo no puedo aceptar y por ende no soy budista.
El nirvana, por otro lado, es mas aceptable. No se trata de un cielo o paraiso sino de la obtencion de un estado por el cual uno no sufre mas. Como consecuencia tampoco se reincarna. Hay que aclarar que reincarnarse es estar en el mundo y es la causa de los sufrimientos.
En el Zen se acepta la posibilidad de despertarse o iluminaciones momentaneas.
El dios de los monoteistas no tiene ninguna relevancia en todos estos procesos.
Recurda que el lenguaje budista en todas sus variaciones que son muchas, es increiblemente rico en simbolismos y que no se debe tomar al pied e la letra ya que no es dogmatico como ese termino se comprende en occidente.
para atilio:Si, pero el nirvana comprende la existencia de un estado superior del ser y en estado de maxima plenitud,luego de sucesivas reencarnaciones,este comprende la ruptura del reencarnamiento ciclico,para ser al fin eterno,no morir mas y pleno por siempre como BUDA,NO DEJAN DE CREER EN UNA INMORTALIDAD apesar de no creer en un dios creador O UNA TRASCENDENTALIDAD,hay un sobrenaturalismo a pesar de todo,¿hay ateos que creen en una sobrevida de algun tipo??,saludos.
Andres:
Veo que tienes una idea basica de estos temas, y no lo digo en el sentido negativo. No obstante, como indique arriba, es un poco mas complejo que lo que tu dices.
La reincarnacion no se opera de la manera que tu dices. No se trata del renacimiento de la misma persona. Los tibetanos son los que mas cercan estan de esa idea y, a pesar de llo, no dicen que es la misma persona que renace sino algo asi como su fuerza vital. Como consecuencia no se habla de inmortalidad ya que nada parecido a la personalidad o el alma sobrevive. El yo se niega, como podria renacer entonces?
En el Chan y en el Zen, las dos corrientes mas importantes del gran vehiculo (Mahayana) conciben la iluminacion como la liberacion de los conceptos de nacimiento y muerte y esto es posible de manera instantanea y repetida en una sola vida.
Con respecto al sobrenaturalismo (que no esta muy claro que es) tampoco me parece que sea el caso ya que la concepcion de la realidad coincide con algunas "imagenes" de la mecanica cuantica y de la relatividad y eso es ya tan extranio que ni siquiera se puede hablar de trascendencia.
Te doy un ejemplo:
Robert Oppenheimer, el fisico padre de la bomba atomica americana, luego de leer el Sutra Anuradha dijo;
"Si nos preguntamos si la posicion de un electron cambia con el tiempo estaremos obligados a responder "no"; si nos preguntamos si es siempre la misma diremos "no"; si nos preguntamos si el electron esta en reposo diremos "no"; y si nos preguntamos si esta en movimiento diremos "no".
Este tipo de pensamiento que va mas alla de la capacidad significadora de las palabras empleadas es tipico del pensamiento budista y si bien podemos hablar de elo, segu los meditantes, solo la meditacion permite de verlo claramente.
Eso me parece ser trascendentalismo pero no sobrenaturalismo (por usar tus terminos).
No, los ateos no creen a ningun tipo de sobrevida personal, consciente o lo que fuese.
para atilio:¿acaso crecer desde niños no es una forma de trascendentalidad entonces?,¿que diferencia habria entre esta trascendentalidad,con la trascendentalidad de la reencarnacion?,puesto que supongo que nuestro yo,tampoco es el mismo que el de cuando teniamos cinco años,la trascendentalidad vital jugaria de una forma parecida solo que con otros cuerpos.
Yo tengo un amigo budista que me dice que el yo no desaparece con la muerte,sino que se transforma y suma y/o resta caracteristicas de una nueva personalidad a la anterior de una forma inconsciente,a nivel energetico,que le serviran para acercarce cada vez mas al nirvana.
¿los ateos tampoco creen en una trascendentalidad de tipo material siquiera?,saludos
Andres:
En una de esas expresiones oscuras que solo la vision profunda de la meditacion puede aclarar, el mismo Buda dijo no haber nunca nacido y no morir nunca. Tambien agrego que no estaria tampoco vivo en el sentido que no podria ser encontrado...
Sera lo mismo de o que hablas? Quien lo sabe. Es posible que la transmutacion se opere de manera similar con la evolucion del ninio al adulto. Lo cierto, en todo caso, es que no se trata de acordarse de su vida anterior y de tener una nueva vida al estilo de superpoderes de un superheroe. No hay que fantasear. El Buda se acordaba de sus vidas anteriores, decia, incluyendo formas inferiores. Eso no quiere decir que nosotros nos acordamos de todas las sensaciones de ser un sapo, por ejemplo.
Con todo respeto hacia tu amigo que es bien probable sepa mas que yo al respecto, el yo no existe, es un fenomeno vacio ultimamente ya que obedece a causas multiples y no puede vivir de manera independiente. Por ende, no pude reincarnarse. Repito que este termino esta al origen de muchos problemas de interpretacion. Las pelis tampoco ayudan.
Acaso toda filosofía oriental no está construida de una base meramente altruísta? por ejemplo, dos corrientes contrapuestas son las de ¨la vida¨ despues de a muerte y que pasa con el yo una vez cruzada esa linea, cosa que no me apetece desarrollar, sino en la posibilidad de que todo sea una forma de maneje de esaes sociedades desde el principio. Retomo lo que te iba a comentar. Segun determinadas religiones, pensamientos o corrientes, en gral la parte llamada oriental de nuestro planeta, mayoritariamente cree en la union de todas las almas en una sola gran ¨cosa¨, contraponiendo aparece la individualidad de cada alma en un paraiso eterno -en el caso del la iglesia CAR- por cumplir los mandatos en la tierra de un par de ¨tipitos¨... Trasladalo ahora a las sociedades actuales: altruismo vs. individualismo, egoísmo vs humanitarismo. Ahora observá qué países crecieron cientificamente y si queres técnicamente y en contraposicion, quienes quedaron como tercermundistas. Si de por sí las religiones no manejan codigos donde predisponen a un conjunto de excedentes a pertenecer a una ¨logia¨ multitudinaria, la cual actua a gusto y placer de unas pocas cabezas que piensan, no sé entonces que papel juegan las iglesias en la tierra.
El comentario anterior era para Atilio. Saludos.
Cassiopea
Anonimo:
Debo decir que me parece algo confuso tu comentario.
No me parece que la distincion entre oriente y occidente este basada en altruismo contra individualismo. Es cierto que el occidente enfatizo el individualismo pero no creo que el oriente sea particularmente altruista o mas que el occidente.
Con respecto al avance cientifico, no debemos dejarnos enganiar por los ultimos dos siglos. por ejemplo China fue practicamente siempre, durante sus 5.000 anios de historia, el pais mas avanzado del planeta.
En filosofia, en el occidente tenemos la mala costumbre de considerar que la filosofia nacio en Grecia y que desde entonces vive en occidente, cuando la lectura de los textos antiguos indios nos dejaria en claro que no es asi. Los Vedas son de fechas desconocidas, Buda y Nagarjuna son contemporaneos a los mal llamados presocraticos y Platon. Confucius es contemporaneo con Socrates y Lao Tseu tambien.
Cada uno de los autores citados tienen la estatura de un Aristoteles o tal vez mayor.
Con respecto al poder de las religiones organizadas es un tema claramente documentado por Nietzsche, Marx, Freud y una legion hasta Foucault y el recientemente fallecido Baudrillard.
No entiendo el resto de tu mensaje, disculpa.
para atilio:Particularmente me llamo mucho la atencion el comentario que me hizo este amigo mio,me decia que a veces por culpa de pretendidas atribuciones a las cosas estas se alejaban del verdadero significado,por ejemplo las cosas etereas, el amor,el alma,dios,la magia,etc,caimos accidentalmente en la trampa de ir corriendo por un significado de estos que siempre iria posponiendose al carecer naturalmente de una traduccion mundana,pero que esta intraduccion se debia precisamente al mecanismo natural de las cosas,en particular al relacionado con el tiempo,este es naturalisimo,pero tambien inexplicable en su totalidad ¿quien explica algo en su totalidad?,asi mismo el YO relacionado al tiempo y por medio de un mecanismo natural,es que se reencarnaria,previa eliminacion de la mayoria de los recuerdos,pero no de unos especiales,que no estan relacionados al espacio,pero si a las emociones,que son segun dice, conocimiento concentrado,esta emocion especial sobreviviria sin darnos cuenta uniendose a otras vivencias de otras vidas y emociones hasta alcanzar "la liberacion",y esta emocion es la responsable a veces de que ciertas personas puedan tener recuerdos de otras vidas.
ACLARO:yo creo un poco en la reencarnacion,pero combinada con intervalos en una vida en un mas alla,para mi es un ir y venir hasta el famoso nirvana.
Tambien pienso que "lo divino" es innegable,y que los ateos en realidad niegan A,y nosotros afirmamos B,es un problema de ubicuidad intelectual,si ellos estuvieran en nuestro lugar,no lo negarian,y si nosotros estuvieramos en su lugar no lo afirmariamos,simplemente por que estariamos negando otra cosa usando el mismo nombre,los ateos en su ubicuidad no pueden afirmarlo porque no estan en la nuestra,no la conocen,y los ateos que se dicen alguna vez fueron cristianos,en realidad nuncA FUERON UBICUOS EN DONDE DEBERIAN ESTAR UBICADOS,TE REPITO: ES IMPOSIBLE NEGAR A DIOS,SALUDOS
Egnor
Ciertamente, si tu premisa principal es que dios existe, es todopoderoso, y no se conoce ni la lógica ni la mente de dios, el resto del discurso es razonable.
Nadie discutiría que sobre estas premisas puedes montar un discurso razonable, No me extrañaría que manejes a fondo a Hume; pero el problema son las premisas y no es suficiente con que las barras bajo la alfombra.
Que te basten los principios ontológicos, cosmológicos y de diseño de tu religion literalista, apoyados ademas por tu interpretación del principio antrópico, no lo critico. Pero me reservo el señalar que eso es hacer lo que hace el avestruz. Mas honesto es decir que eres Evngelical Christian porque te dá la gana, y eso para mi seria mas intelectualmente respetable porque tus escritos muestran que estas perfectamente bien informado de los argumentos de parte y parte. O sea, no te estas engañándo a ti mismo, y no creo que te tragas los argumentos de los Young Earth Creationists.
Yo no critico que necesites creer, y que para ti sea mas importante creer que la creencia misma. Eso le pasa a la mayoría de ustedes. Qué es lo que realmente piesan nadie lo sabe, porque es imposible saberlo porqe habría que estar dentro delcerebro de ustedes. En mi opinión la mayoría de ustedes no se tragan una buena parte de la teología cristiana ni practican todos su mndamientos y obligaciones, aqui lo hemos visto mas de una vez con Daniel, pero ciertamente a ustedes no les importa lo que la gente piense sino que se comporten de acuerdo con algun credo porque sino la moral se va al diablo, y ciertamente no te criticaría si pensaras que la religión tiene mas cosas benas que malas, porque eso es lo que tienes que pensar porque de otra manera so serías Cristiano.
No eres nada tonto y has planteado muy bien tu caso. Tampoco creas que no es VISIBLE que tu pleito aqui no es contra los ateos sino contra los católicos. Sabes que no tienes argumentos contra los ateos, pero tienes algunos bastante buenos contra los católicos. Ellos no puede discutir tu asunción por que es la misma de la que ellos parten, y que es lo que haces?: Los acusas de inconsistencia y de tratar de evadir su obligación de tomar la Biblia en serio y no despacharla con "interpretaciones", especialmente el Viejo Testamento y asociarse al empirismo científico via el darwinismo y la cosmología; y te ries del Vaticano y de la infalibilidad. Bueno eso es un pleito entre ustedes. Que Daniel haya hecho mutis por el foro, es muy elocuente.
Voy a cenar con mamá y al volver comento algo al respecto de este hilo.
Sr. Simbol
No soy tan Macchiavelist como supone usted, pero tiene razón en que no es util una presentacion de todos los arguments por ambos lados porque los conocemos. Es cierto que me he divertido mirando como Hume nunca ganó a Paley. Se murió Hume sin entender como somos intelligentes sin un creador intelligente, pero es que decidió ser atheo, sino, era facil entender. Es Ok. lo de los católicos. No son consistentes y he querido discutir aqui con ellos, pero no quieren discutir. Yo me despido porque aqui es perder el tiempo. El Sr. Atilio muestra una debilidad muy grande igual a todos ustedes:
"Los estudios de Hamilton y otros han concluido a lo que se llama "the altruism equation", una formula matematica que prevee el comportamiento altruista (base de toda moral) de acuerdo al codigo genetico compartido entre individuos. "
Pensar que amar al progimo es una ecuación matemático muestra que Atilio y todos ustedeno tiene ninguna idea de que es el cristiaismo ni que son las religiones. Sin el cristianismo no seríamos pero comerciantes de sentimientos. Yo te doy dos y tu me das dos, o mas. Dios los bendiga a todos incluyo a los ateos.
Sr. Simbol
Un ultimo cosa: Young Earth creationists dicen algunos cosas extrañas, pero su idea central es muy potenciamente cierta: que vivimos en un universe que su materialidad es una illusion. Un ser todopoderoso puede hacerlo, o no puede? (no se si la idea esta bien escrito en spañol)
Sr. Simbol
Cuando hable de los YEC, recuerde que sus fisicos atheos dicen cosas mas raras de su mundo material.Le dejo este quote para su pensamiento:
"I think it is safe to say that no one understands quantum mechanics. Do not keep saying to yourself, if you can possibly avoid it, ' But how can it be like that?' because you will go 'down the drain' into a blind alley from which nobody has yet escaped. Nobody knows how it can be like that."
--Richard Feynman
Egnor
Si tu Dios es omnipotente´, que necesidad tiene de arriesgar tu vida en New Guinea? Podría, simplemente, hacer un milagro y hacer cristianos a los papus y mejorarles la vida sin que tu te muevas de donde estás. Porque un Dios omnipotente necesita tu ayuda?
Piénsalo también. Farewell.
Los caminos de Dios son inescrutables.
Tu tambien podrias hacer la tarea escolar de tus hijos, pero no lo haces. O lo haces?
Si esta por medio la vida de mis hijos prefiero hacerla yo.
para todos:es que creer es comprobar que la sensibilidad es mas importante que lo comprobable,saludos.
Te di una metaphora sencilla, y la tomas a la letra.
Mi vida no esta en manos de los nativos, sino en las de Dios. El sabe lo que hace y no dudo que hará lo que sea mejor para mi, en mi lado yo cumplo mi obligación. No lo podrás entender nunca pero si tienes fe. No lo podrás entender nunca si no cres que hay otra vida. So simple.
Te equivocas Egnor, lo puedo entender perfectamente. Leo todos los dias sobre los mártires de Irak. Esperan encontrar sus 72 virgenes. Ellos tienen ma fe que tu porque SABEN que van a morir. Tu sabes que tienes una alta probabilidad de salvar el pellejo. Pero reconozco que alguna fe debes tener.
Thanks.
Lo único que tiene EGNOR, como todos los evangelistas, es su coherencia: salvan lo que creen a fuerza de fe, y toda fe es ciega por definición, lo cual es lo mismo que decir: tonta. Lo demás son todos argumentos cuanto menos estúpidos. Infantiles. Absurdos. Miopes. Preclaros. Dios es omnipotente, dice, así que todo es posible para él, y sin embargo, es él quien debe ir a evangelizar papúes. Me falta decir que los argumentos son, también, caraduras: no son medibles las consecuencias nefastas en que estaría sumida la humanidad a caballo de estos fundamentals que atrasan años por decisión propia. Quienes dicen que EGNOR ha sido respetuoso, no estoy de acuerdo: ha esquivado las preguntas cuando se ha visto amenazado (recuerden: preguntaba por el disco rígido y no se atrevió a responder las premisas básicas). En cambio, cuando creyó haber ganado un céntimo de terreno, dejó aflorar su soberbia jactándose de una supuesta batalla ganada (Daniel está ausente, justo es decirlo, y lo dice en su propio blog. No creo que le ganen en estas lides sofísticas como para quedarse sin palabras). EGNOR también ha pretendido trazar una crítica al materialismo a partir de una completa incertidumbre acerca de esta filosofía (y en eso se parece a su competidor católico en la caricaturización del adversario para comodidad de sus argumentos). EGNOR, además, ha hecho uso de las más variadas y descuidadas falacias: desde el ad hominem (lo usó contra Talk Origins) hasta el argumento de autoridad ("¿cómo no creerle a la Biblia?").
Una broma final: lamento haber estado ausente estos días, pues de otro modo con él habría saboreado más carne roja.
Sr. Toledo
Parecer que estamos en los disparos finales de la batalla. Solo un argumento suyo parece importante, porque los demas no lo son. No es ad hominem la aclaracion con TalkOrigins. Le recomiendo que revise los ultimos articulos sobre Abiogenesis y vera los cambios, i.e. los dos experimentos de Miller fueron un fracaso. Pero ademas TO no es un hominem sino un blog. No dije nada difamatorio ademas, solo que la seriedad de ese blog esta comprometido. No hay argumento de autoridad con la Biblia.No espero que para usted la Biblia sea autoridad, pero es autoridad para el Sr. IRICHC. No sabia que el señor IRICHc estaba ausente, pero como me dijo, fui a su blog. Lamento que haya estado ausente. No hice mas comentarios sobre HardDisk porque el Sr, Simbol cerro el tema con algo que esta en dicusión que son las virtual particles y es complejo. No soy físico y conozco mis lmites pero no estoy de acuerdo con el.
Su argumento que responderé es el de la fe. Usted habla como si la fe fuera obligadmente irracional. No se ha dado cuenta de que usted tiene fe en muchas cosas?
Usted tiene fe en que el sol aparecerá mañana. Pero la ciencia no dice eso. No garantiza eso. Sus científico dcen que todos sus concimientos son provisionals, pero usted los cree.
Usted tiene fe en su esposa, pero nadie le garantiza nada. No quiero ofenderlo, yo tambien tengo esposa.
Usted tiene fe en la razón materialista, pero esta se ha equivocado muchas veces. Recuerda el éter?
Used tiene fe en sus amigos y familiares. Deseo que ninguno lo traicion.
Termino diciendo que usted afirma que es ateo, pero usted nopuede probarse delante de usted mismo que dios no existe, entonces es una creencia. Usted tiene fe en que dios no existe porque no tiene pruebas. No estoy yo diciéndolo, eso lo dicen sus mismo compañeros. Puedo quotar a varios pero solo lo hare con el Sr. Russell:
"As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God"
Si usted no tiene un argumento conclusivo, entonces lo que usted tiene es fe en que Dios no existe, pero no la seguridad.
La carne roja en excess, es mala para la salud. No se como se dice en spañol pero puede causar gout.
Egnor:
La debilididad es suya y dejame explicarte porque:
Cuando hablaste de tu mision evangelizadora en Papua New Guinea no dijiste que ibas a rescatar almas perdidas solamente. Tambien mencionaste que sufren de enfermedades propias del atrazo. Te recomende estudiar medicina y dejar su cultura tranquilas, recuerdas?
Bien, es evidente que crees en el progreso entonces. Y a pesar de ello le reclamas a la ciencia una respuesta a todo inmediatamente (en realidad deseas que eso no sea posible nunca). la ecuacion de Hamilton tiene 30 anios, la relatividad 102, la mecanica cuantica unos 75, la neurologia, la genetica y la cosmologia son tambien recientes.
Porque ese deseo apocaliptico? Porque ese mesianismo de fin del mundo que reclama todas las respuestas ahora y, naturalmente entonces, abraza la nocion de dios de manera tan preocupantemente ferrea? Porque no darme una oportunidad a la ciencia? Porque no poder comprender que no tendremos todas las respuestas en nuestra vida?
Darle una oportunidad a la ciencia del homb re no es debilidad, es coraje de aceptar la condicion humana. Hacer apelo a un ser todopoderoso para explicarlo todo, considerar un texto humano (sea la biblia, sea el coran , sea lo que sea) como literal y definitivo es debilidad.
Hay una contradiccion evidente entre vivir en una sociedad avanzada e ir por el mundo "ayudando" a los "primitivos" y closing shop and going home in your mind.
Egnor
Dos deslices que por fin te agarro:
1) Lo de TalkOrigins no es un ad hominen pero es un "poison the well" y el cuento sobre Miller es mas complejo, pero el que tu echas o es mala fe o es falta de informacion. Puede que mala fe. En el experimento de 1953, con el tiempo se vió que las hipotésis de Miller no habian sido adecuadas, pero almenos describió la naturaleza del problema: la relación entre la bioquimica y el ambiente. En el segundo, el de 1983 al variar la composicion de la tierra primitiva incorporando informacion disponible para esta fecha, se encontró con que los aminoácidos que habia obtenido en el primer experimento eran rapdamente destruidos. Es un fracaso?siempre he dicho que es casi tan importante saber por donde ir que por donde no se debe ir, tanto asi que los experimentosde de Miller condujeron a los experimentos de Bada, que partiendo de Miller produjo aminoacidos por kilos. Por lo demas ese es el proceso de la ciencia: hipotesis modelos y pruebas pueden o no acertar. Igual ocurre hoy, se postulan, se prueban y se desechan hiposetis y eso ha estado pasando, por lo que si ves dos documentos en Talk Origins con diferencias de fechas, autores, e hipótesis, esto es natural y tienes que enteneder que refleja el proceso de investigación cuyas hipótes van variando hasta qu se pisa terreno firme, que en este caso todavía no es muy firme pero se va afirmando. Pero esto no descalifica ni la biolgía ni la quimica, de la misma a manera que descubrir lo que citas, que el éter no existía, no hizo que la fisica se descalificara sino por elconrario la hizo avanzar. Tu técnica es la clásica: busca huecos, fracasos y fallas en la ciencia, para ocultar las troneras y falta de corpus teórico del Diseño Inteligente y ni hablar de las contradicciones de tu amado libro.
2)Encuanto a las partícula virtuales, te señale que ningún Hard Disk se construye con ellas. Era problema tuyo demostrar porque usas ese ejemplo que al menos no tiene una tecnología y debe haber alguna razón y me huele que es porque las parículas no son reales sino "virtuales". Si consigues evidencia contraria me gustaría verla. Te escudas diceindo que no eres físico, si no lo eres porque hablas de lo que pareces no tener ni puta idea como lo reconoces?
Tu brete de fe resuélvelo con Fernando, pero me entrometo paradecir que si ambos bandos padecen de Fe, prefiero la que señala tu ejemplo: que mañana puede que no aparezca el sol. Me gustaria ver si aceptas una apuesta: Yo dejare de ser ateo si no aparece y tu dejas de ser cristiano si aparece, No vas a aceptarla, porque en materia de fe hay "calidades" y tu lo sabes. Las leyes fisicas no han mostrado cambiar hasta ahora y yo te digo qe hay 100% de probabilidades de que mañana aparezca el sol. Y estoy seguro de eso, prque si bien puede que no aparezca alguna vez su causas son tan conocidas que podemons anticipar razonablemente cuando no aparecería; por ejempo un cometa que saque a la tierra de orbita. Pero en este momento no hay ninguno que la saque MAÑANA aunque alguno lo suficientemente grande podría sacarla pero lo sabriamos con cieta anticipacion, lo que de acuerdo don Pascal, nos daría hasta meses de tiempo para convertirnos.
No te emocionea con Russel y con Feynman, Ambos Ateos. Lo de Russell es METODO. Russell no puede sostener que el puede rigurosmanente probar la inexistencia de dios, por que las inexistencias cuyo rastros muestra que son una parte de los mitos del hombre, ya que no tiene ningun sostenimiento ni logico ni material, no pueden ser probados en termios de su inexistencia igual que el Flying Spaguetti Monster, y puesto qu Russel era un hombre serio no podia decir otra cosa que lo que dijo: pero lo que dijo a contiuación de la cita que tu crtaste es que paratodo propósito practico el tenia la sopecha de que dios no existia y yo agregaria que el pensba que no existía con un 99,999... de proabilidad. Quedan por supuesto las inexitencias potenciales y nos referimos en este caso a hechos posibles y probables que por azones técnoloicas no podemos probar, como es el caso de la String theory, pero como comprenderas el caso de Jehová no es un problema de tecnología.
En cuanto a Feynman el asunto es distinto y mas simple. La Mecánica cuantica obedece a leyes que todavía no conocemos sino superficialmente, y todo parece indicar que estas leyes son peculiare y nos¿ se parecen mucho a las que manejamos ordinariamente. Esto se concreta en una frase: Entramos en terra incógnita y aprender se toma tiempo, pero lo que pase en el nvel cuantico no impedirá que te atropelle un camión si no andas con cuidado o que te electrocutes por la misma razón. La mecánica einstiniana y la cuantica te puede joder, luego existen. Ciertamente tenemos una caja negra, pero ya hemos abierto algunas.
Por mi te puedes quedar con tu fe, no quiero quitártela si eso ayuda a qe cures a unos cuantos aborigenes de leihsmaniasis y paludismoy y los enseñes a leer. Pero se honesto y explicales cuando ya lean tu Biblia, porque al dios del vieo testamento le gustaba tanto la sangre y se efurecía si no le chupaban los cojones.
EGNOR:
1) Su ejemplo para "desprestigiar" los argumentos expuestos en TalkOrigins sobre las 29 evidencias de macroevolución, como explica Simbol ya debidamente, no sirve.
2) Si nos vamos a poner en precisos, TO tampoco es un blog, sino un site común y corriente.
3) Cerró el tema del disco duro por algo que no entendió, evidentemente. Simbol dijo que no tiene que ver la mecánica cuántica (no podría, ya que los circuitos informáticos aún no alcanzan tamaños subatómicos), pero además jamás contestó otras preguntas que le hice y que obligaban a descartar su ejemplo.
4) En cuanto al tema de la fe, no hace falta para explicar la "salida del sol" (que no "sale", ya que es la Tierra la que rota). Esto no se llama fe, se llama "legalidad", y la descubre la ciencia en su investigación. Esa misma legalidad me dice que para que se no volvamos a ver el sol mañana debe suceder algo que también entre en esta legalidad. Decir, luego, que debe tenerse fe en la legalidad, es no entender las leyes de la física. Con respecto a mi esposa, simplemente confío en quien conozco. Pero no diría que pueda fallarme alguna vez esa confianza: ella es mi esposa, no mi esclava. No hace falta la fe allí tampoco, como no me hace falta con mis familiares: me haría falta la fe si confiase en quien no conozco o en que, al salir a una ruta transitada, no va a atropellarme un auto. Por eso no salgo a una ruta transitada. La razón materialista (si es que entiendo bien qué significa eso) no se ha equivocado ni siquiera en el caso del éter: descubrir que éste no existe no deja de confirmar que todo lo que existe es natural.
5) Si digo que soy ateo es porque la formulación de Dios es imposible. Y porque entiendo, tal como usted en otros casos seguramente, que es quien afirma que Dios existe quien debe proporcionar las pruebas. Algo que no será fácil, debido a que Dios (por ahora hablaremos sólo del monoteísta) no puede existir, como no puede haber un círculo cuadrado. Eso sigue sin ser fe: ¿es lícito decir que alguien tiene fe en que no existen los círculos cuadrados?
6) La carne roja excesiva, es cierto, puede subir el colesterol. Por eso la comeré sólo los Viernes Santos.
Sr.simbol
Reconoce usted qe hasta ahora la explicación materialista de la origen de la vida es un fracaso?
Me place que usted reconozca que Russel era un hombre serio y por eso tuvo que reconocer que no podía probar que dios no existe. Russel era serio academically pero era muy corrupted sexualmente
Sr. Toledo
Ud tiene un pensamiento infantil, y tiene la sofistica jesuita española. Le dan mucha importancia a la discusion Byzantine. No es importante en la discusion si usted llama legalidad a la regularidad de las leyes físicas, o blog a un site de Internet. Y le recorde que TO era un blog o site si usted quiere, porque usted aludio la phallacy ad'hominem y hominem es hombre y no site, luego no había falacia. Lo que discutimos es que la ciencia por su naturaleza en general inductiva no puede hablar sino de teorías provisonales. Eso lo dice un ateo que es Popper no yo. Sus argumentos contra tenerle fe a sua amigos o la familia son pobres y delatan que le tiene terror a la palabra Fe.
Si, usted puede tener fe en un circulo-cuadrado si cree que la idea es verdadera. Usted se cansa de dedir que el Dios cristiano es como un círculo cuadrado y nosotros tenemos fe en el(si,somos tan estupidos). Su imaginacion es un poco pobre, pero su lógica es mas pobre. Vea, si used no puede probar clara y definitivamente que dios no existe , (y no puede hacerlo) y usted llama a ese dios circulo cuadrado, usted lo que tiene es fe que ese dios o ese circulo cuadrado no existen. Es la segunda vez que se lo digo.
Si no me cree a mi creale a Dawkins. En su libro The God Delusion, su capiulo 4 se llama " WHY THERE ALMOST CERTAINLY IS NO GOD". Porqué no escribió "POR QUE NO HAY DIOS" e incluyo las dos palabra "casi ciertamente"? Dawking es escandaloso y agresivo, pero es un hombre serio intelectually. Usted no lo es sr. Toledo.
para fernando:como diria san agustin,la fe tambien posee diferentes grados,uno de ellos es el mas solido,o fe en que el sol saldra,o tambien fe que escribes con un boligrafo y no con un pie,seria lo que llamaria el colmo de la fe,mas no se puede tener,diria tambien fe en la concrecion.
Tambien hay grados mas tenues de fe,por ejemplo el que cita Fernando al decir que debe tener fe en confiar algo a alguien que no conoce,ya que es un hecho sin concrecion,por el cual "el acento de la fe" se veria mas comprometido A CREER en una metaconcrecion,¿que tal?,saludos
EGNOR:
"No es importante en la discusion si usted llama legalidad a la regularidad de las leyes físicas, o blog a un site de Internet. Y le recorde que TO era un blog o site si usted quiere, porque usted aludio la phallacy ad'hominem y hominem es hombre y no site, luego no había falacia"
Fui yo quien dijo que no importaba, para el caso, que TO no fuera un hominem, pues su respuesta sí era falaz (era aplicable, pues si tratamos a la página como a una persona, usted estaba tratando de esquivar sus argumentos atacando a la persona-site). No recuerdo el nombre de la falacia correcta, y probablemente se trate de ad hominem circunstancial, por lo cual no he estado tan errado.
Ahora bien, está en lo cierto cuando dice que las leyes en la ciencia son inductivas, pero el descubrir leyes se diferencia a tener fe. Puesto que la fe (como he dicho mil veces) es la creencia sin pruebas, con pruebas insuficientes, o contra las pruebas. Una ley en ciencia se verifica. Y, lo más importante, si se muestra falsa, se descarta. ¿Descartaría usted a Dios? ¿Hay entonces o no diferencias?
A propósito, Popper no era ateo. Se llamaba agnóstico, aunque su caso era curiosamente el de un "creyente vergonzante" si uno lee lo que piensa acerca de la mente. En fin.
¿Fe en mi familia? De ningún modo, lamento decirlo. Confiar en que no van a fallarme, puede ser, pero no puedo asegurarlo. Es decir, pueden fallarme. ¿Puede su Dios fallarle a usted? ¿Hay diferencias o no?
Puedo decirlo sin problemas: no me gusta la fe. La fe es el deseo de no saber lo que es verdadero (Nietzsche).
Con respecto al círculo cuadrado, no creo que me haya entendido. Si digo que Dios es como un círculo cuadrado es porque es imposible. Y aquí aparece lo opuesto a Leibniz: si dios es imposible, su existencia es innecesaria. Pero, le repito para que vuelva a decirme que le parece poco serio mi planteo: es usted, quien está afirmando la existencia de Dios, quien debe probarla (onus probandi). Yo sólo puedo aspirar a demostrar su inexistencia por incoherencia. Pero estoy dispuesto a comparecer ante las pruebas (no demostraciones) de la existencia de Dios, ¿las tiene? ¿O lo suyo es fe, por tanto, irracional? ¿Hay o no diferencias?
He leído el libro de Dawkins y en este blog publiqué un resumen de las ideas del capítulo al que usted hace referencia. El problema es que Dawkins, también lo dije en los comentarios a ese artículo, está siendo cauteloso. Pero sin embargo él (quien no cabe duda que es un intelectual serio) no aplica al Dios cristiano el análisis que yo le hago: el Dios personal, omnisciente, creador, omnipotente, inmaterial, infinito, infinitamente bondadoso, infinitamente poderoso, encarnado, muerto y resucitado es un círculo cuadrado. Del mero análisis de sus predicados (como de "círculo + cuadrado") surge su propia inconsistencia. Así como no puede existir un círculo cuadrado (y no me hace falta tener fe para afirmarlo) no puede existir Dios.
"es un hombre serio intelectually. Usted no lo es sr. Toledo"
Supongamos que no lo soy. Ahora bien, espero que si usted lo es, se atreva a responder alguno de los interrogantes que viene ignorando olímpicamente. ¿Es que su Dios providente no sabe ayudarlo a defender la fe?
Hablando de seriedad. Usted le pregunta a Simbol: "la explicación materialista de la origen de la vida es un fracaso?". ¡Qué falta de seriedad! Debió venir Darwin, un agnóstico, para que empezáramos a entender la vida, pues Paley nos condenaba a la ignorancia. O a la fe, que es lo mismo.
ANDRÉS:
No, la fe no tiene grados: es ciega por definición. Confiar en las leyes de la ciencia no es tener fe por cuanto, como digo, si fallan, se descartan, se replantean, se corrigen, etc.
Egnor
"Reconoce usted qe hasta ahora la explicación materialista de la origen de la vida es un fracaso?"
Pues la forma como usted hace la pregunta me hace muy facil decirle que NO.
Simplemente por que la ciencia no ha explicado aun el origen de la vida. Si lo hubiera hecho y hubiera fallado, sería un fracaso, pero no lo ha hecho.Los estudios de Oparin y Miller, los mas destacados propusieron hipótesis solamente de la condciones posibles. El decubrimento del ADN practicamente paralizó esta rama tanto por el interés que suscitó el ADN como por las dificultades que levantó para dar una explicación de la aparición del ADN,; toda la mitad del siglo pasado se dirigió al estudio del ADN. Pero las coss han camiado mucho en los ultimos años y esta rama esta resurgiendo y espero qu tendremos, para dolor de ustedes, buenas noticias. Ya las estamos teniendo. Recuerde ademas que el ADN en si mismo, es un extraordinario paso en la cadena explicativa del origen de la vida.
Lo cual me lleva a hacerle otra pregunta parecida:
Reconoce usted que en los ultimos 2000 años ha sido un fracaso todo el esfuerzo del cristianismo para probar a vida y milagros de Cristo?
para fernando:¿y un resultado cientifico,no es este el final del recorrido de la fe desde su comienzo hasta su apogeo como fruto de fe?.
Sr. simbol
Sobre los 2000 años de Cristo
5. ¿Qué hechos históricos de la vida de Jesucristo están corroborados?
La verdad es que muchísimos porque aparecen tanto en fuentes amigas como adversarias pero, sin pretender ser exhaustivo: 1. Era judío; 2. predicaba el Reino de Dios especial aunque no únicamente en parábolas; 3. Se presentaba como el mesías y el Hijo de Dios; 4. Realizó milagros de curaciones y expulsión de demonios; 5. Afirmó que volvería por segunda vez; 6. Fue juzgado por Pilato a instancias de parte de las autoridades judías; 7. Fue ejecutado durante la Pascua; 8. Su tumba apareció vacía al tercer día; 9. Sus discípulos - que cambiaron radicalmente de conducta - afirmaron haberle visto resucitado. 10. Adversarios suyos afirmaron lo mismo. A esto añada abundantes datos sobre la familia, los segudiores, etc. Ciertamente no es poco si se tiene en cuenta que también nos han llegado sus enseñanzas.
Tomado de
http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2004/10/1242/
Creo que quien dice esto es un hombre serio, el Sr. Cesar Vidal de España, Lo copio porque es mas facil que yo escribirlo, pero puedo escribir mas.
Sr. Toledo
"El problema es que Dawkins, también lo dije en los comentarios a ese artículo, está siendo cauteloso."
El Sr. Dawking no es cauteloso, el Sr. Dawking es serio. No sabe mucho de Filosofía pero sabe lo suficiente para no denegar la existencia de Dios y no es tan tonto para exponerse que le exijan un demonstration de su denegacion. Pero usted si es lo suficiente tonto para permitirme a mi que le exija que PRUEBE como substancia SU afirmación de que Dios no existir. Epero su prueba y si es mucho buena buscare que la publish en The New York Times
Sr, Toledo, le voy a hacer el trabajo mas facil.
Yo halaré y usted demostrará que yo estoy equivocado.
Hablo:
Dios es un ente de una special naturaleza y de un gran poder que creó el universo y sus leyes.
Demuestre que esto es falso.
Egnor:
La teoria llamada "The cosmic Landscape" de Leonard Susskind demuestra la falta de necesidad de un creador/diseniador del universo.
El Flying Spaghetti Monster es un ente de una special naturaleza y de un gran poder que creó el universo y sus leyes.
Egnor:
Ademas, el que propone la existencia de algo tiene el onus de la prueba, no el que lo niega a menos que lo negado sea evidente.
para atilio :el monstruo espagetti es una absurda metafora de Dios,pero metafora al fin,yo tambien puedo decir tambien que adoren a El Gran Escapista,que a creado todo y vive escapandose para que su naturaleza no se evidencie pegada a su creatura,permitiendo asi la autonomia de las cosas.No hay diferencia con el monstruo spagetti,que es tambien un gran escapista,el hecho que "lo hayan visto un par",significa tambien que se les escapo a otros,lo mismo pasa con otros DIOSES MENOS MONSTRUOSOS como Yavhe,al que nadie pudo contemplar su rostro,pero que sin embargo POR la FE es una cuestion de ubicuidad y su propia perspectiva de esta,por ejemplo si tu cambias de posicion ubicua con respecto al tema "del reloj sin relojero" para la del reloj hecho por un relojero,te daras cuenta que la fe cobra un sentido natural al quedar reducidas dos preguntas a solo una,las dos preguntas son "que nos rodea" y "por que",y la unica pregunta que prefiero a dos es "como Dios hizo todo incluyendose".Por otra parte que diferencia hay entre Razon pura y DIOS,ninguna,depende desde que ubicuidad personal lo observes,desde una ubicua mirada DIOS va "desapareciendose" de tu camino sin mostrarse,pero evidenciando todo lo creado,permitiendote la razon pura,y esto no es poco ya que El a hecho todo de una forma en la que puedas trabajar tambien con pura asepsia de lo "INTRADUCIBLE",y por la otra UBICUA MIRADA,O SEA LA FE,y si es quieres referirte a El de forma mas directa,TU te apartas de TU RAZON,y lo observas con tu propia FE,ubicandote junto a El en su misma situacion de "mecanica de fuga" para poder observarlo todo desde otra perspectiva,acuerdate de que es preferible SIEMPRE tener que responder a una PREGUNTA,que a dos,saludos
Atilio
No aconsejarte ser abogado. La carga de la prueba depende del código de que nos refieramos. En un debate corresponde a quien propone o hace un proposición. Si alguien deniega algo, esta haciendo una proposicón negativa (i.e. La tierra NO es plana) y debe probar su denegación. Si quiere evitar la carga de la prueba porque no puede denegar, la correct strategy, no es denegar, sino solcitar pruebas a quien hace afirmacion , en el exemplo debería pedir que pruebe a quien afirma que la tierra es plana.
Creo que el valiente Sr. Toledo no necesitará al Onus probandi, ya que el esta seguro de que dios no existe, luego tiene sus pruebas. Si las tiene, porque no las mostrar.?
Professor Susskind no es teólogo y creo que por ahora tiene muchos problemas con su "string Theory" que muchos no le creen, porque no puede probar.
EGNOR:
1) El onus probandi sigue siendo válido incluso en estos debates. Me parece que no ha sabido o no ha querido leerme: probar una inexistencia es imposible, pero en cambio sí se puede demostrar que Dios no existe por inconsistencia lógica y subrayar esa inconsistencia recordando que no hay pruebas a su favor (inclusive, tiene todas las pruebas en contra). Hay una diferencia entre probar (presentar evidencias) y demostrar (analizar lógicamente una afirmación). El problema es que usted está afirmando una existencia. Es decir, el onus probandi está de su lado. Y si usted no puede probar la afirmación de la existencia de Dios, y si para colmo esa afirmación es contradictoria, su propuesta es absurda. Y por eso requiere de fe.
2) Los hechos que presenta César Vidal como corroborados no son tales. Es decir, no todos. Por ejemplo, que "hacía milagros, curaciones y expulsión de demonios" es al parecer verdad, pero hay que entender en su contexto la idea de "milagros" y "demonios". No son estrictamente ni uno ni lo otro. No es un hecho probado que Jesús (el Jesús histórico) dijera que volvería por segunda vez, excepto en el contexto de la resurrección judía. No parece cierto (me gustaría saber de quiénes habla Vidal y si se refiere a que "adversarios suyos afirmaron eso" o "adversarios suyos afirmaron que los discípulos decían eso". Esas matizaciones son importantes. Decisivas.
3) "Dios es un ente de una special naturaleza y de un gran poder que creó el universo y sus leyes".
Veo que su fe ha retrocedido bastante. Esa afirmación es tramposa y puedo demostrar que es falsa, previa aclaración de algunos puntos:
a) ¿qué significa un ente? ¿Una "persona"?
b) ¿Qué significa "gran poder"? Poder es energía, es decir "material"...
c) ¿Qué significa "especial naturaleza"? Eso es contradictorio.
d) ¿Qué significa "crear"? La creación puede poner en entredicho la perfección divina.
Espero tener respuesta a alguna de las cosas que le pregunto, a usted que es tan serio que esquiva todo lo que se le cuestiona.
Egnor:
La carga de la prueba obedece a criterios de logica y sentido comun y los codigos de procedimiento reflejan eso (o deberian hacerlo). Aqui no estamos en un tribunal estatal americano donde el creacionismo pueda ser defendido como ciencia, entonces, por favor, seamos rigurosos.
dios no es evidente, por ende, el onus de la prueba corresponde a quienes dicen que existe. Si piensas que estoy errado porque no le pruebas a mil millones de hindues que Shiva no existe?
Es por esa razon que el Flying Spaghetti Monster es ultimamente probado por actos de fe y testimonios de alucinados pero que merecen el mismo respeto que vuestras alucinaciones cristianas (estoy hablando en sentido tecnico y sin animo de ofender).
Con respecto al Profesor Susskind hace falta informarte un poco:
Las mas grandes autoridades cientificas mundiales estan convencidas de los argumentos de la teoria de cuerdas. Hay excepciones tales como Lee Smolin y tu teoria de Loop Gravity pero el mismo admite que, tal vez, sea una reaformulacion de la teoria de cuerdas. Ed Witten, Juan Maldacena, Polchinsky, Hoofts, Weinberg, Guth, Rees e, inclusive el gran concrincante, Steven Hawkins, aceptan, de distintas maneras, las ideas de Susskind, entre tantos otros.
Con respecto a la aparente imposibilidad de prueba de la teoria de cuerdas en general y del cosmic landscape en particular, esa es otra mentira difundia por los creacionistas. Hay una gran lista de experiencias esperando por la apertura del Cern. Hay observaciones indirectas que parecen ser solo interpretables a partir de las ecuaciones de la teoria de cuerdas. El principio Holografico de Susskind, basado en la radiacion de Hawking (que fue usada contra Susskind!) es extrapolable a la radiacion cosmica fosil. En cuanto nuestra capacidad de procesamiento y analisis progrese, la informacion contenida en la microwave background radiation comenzara a revelarse.
Yo se de donde sacas tu afirmacion que Susskind tiene muchos problemas con su String Theory y que muchos no le creen: de la propaganda de los evangelistas americanos. Mas de 90% de los estudiantes de postdoctorado en fisica de particulas elentales estudian y son partidarios de la String Theory. Es un escandalo que se diga que la teoria no es mayoritaria, abrumadoramente mayoritaria. Es cuestionada solamente en circulos creyentes en donde los llamados cientificos son solamente apologetas de su fe.
El Prof. Susskind no es teologo, es cierto, y menos mal!
Cuando se critica a los fisicos teoricos por estudiar abstracciones improbables (errado en ambos casos como ya indique), me pregunto que es lo que hace un teologo entonces? Quieres algo mas abstracto e improbable que la nocion de dios? Si es eso mismo lo que dice vuestra teologia!
Los fisicos de particulas elementales son hoy los verdaderos epistemologos. Son ellos quienes estudian la realidad (sea eso lo que fuese que quiera decir), por medio del lenguaje matematico pero tambien gracias a la observacion y el disenio de experiencias. Ellos, los fisicos teoricos y experiementales, los cosmologos, los neurologos y geneticistas, los biologos evolucionistas, ellos son los filosofos de hoy.
Ustedes, los evangelistas, pueden aprender algo de los catolicos: no caer en discuciones bisantinas. No ves acaso la contradicion entre la teoria del disenio inteligente y el dios personal de la biblia? (ambas narrativas erradas desde el punto de vista cientifico/epistemologico).
Fernando G. Toledo, ¿puedo aportar una sugerencia...?
Echale un vistazo a este enlace, creo que puede ser interesante, y dar lugar a otro hilo de debate.
salu2.
NO ES SPAM.
http://www.elcorteingles.es/libros/secciones/capitulos/capitulo_libro.asp?ccodcapi=1&codiisbn=6520993574&volver=S
"probar una inexistencia es imposible"
Sr.Toledo, con esta su afirmación me doy por completamente satisfecho. Usted mismo ha hecho su sepukku.
Dese cuenta que usted dice que dios no existe, y a la vez dice que no se puede probar una inexistencia, ergo usted no puede probar que dios no existe.
Usted tien otro problema espithemológic. No puede derrotar logicamente mi proposición porque ella no tiene ninguna contradicción. Sus preguntas buscan gaps, pero un lógico que sepa algo de lógica no haría sus preguntas, mi proposición sería sufficient.
Por mi parte desde el comiezo dije que ustedes no aceptarían en jamas mis arguments porque ellos se basan en la Fé, luego era perder el tiempo demonstrar la existencia de Dios.
Sr. Atilio
"Mas de 90% de los estudiantes de postdoctorado en fisica de particulas elentales estudian y son partidarios de la String Theory."
Mas del 90% de los habitantes de la tierra creen que dios existe.
Phallacy vs. Phallacy
El LHC no probará la String Theory, porque no puede determinar la proposición fudamental de la String Theory: que la materia esta compuesta por minúscuas Strings. La dimensión de estas string es tal que no se anticipa una tecnología que las puede detectar. Los phisicos teóricos creen que su solución es encontrar fingerprints de estas strings en el origen del universo, cuando el big bang. Por ahora esta minúsculas string solo existen en las ecuaciones mathematica y creo que solo estarán alla por mucho tiempo. Ustedes admiran al Sr. Weinberg. Pues el esta un poco pesimista. Estan dciciendo que tal ven en 100 años puedan avanzar algo. Usted esta mal informado. No es el señor Susskind el que lleva la bandera pero el Sr. Witten que enderezó una teoría que tenia "varias teorias" antes de él.
Ustedes estar muy crudos aun para debatir. Tienen que estudiar mas. Pero no lo tomen mal. Pero hacer un buen trabajo necessitan sudor y creo que van bien.
Me retiro porque tengo que trabajar para mi boss (God). No se los volveré a visitar, pero lo hare si tengo tiempo.
Please, nothing personal.
Ultima cosa sr. Atilio. Si usted cree en la string theory que segun ustedes no se puede probar por ahora,porque no puedo yo creer en Dios, que de accuerdo ustedes no se puede probar?
Aunque Egnor no este, vale la pena decir algunas cosas.
Cuando Egnor pone en el mismo pie de igualdad mas de 90% de la humanidad y mas de 90% de estudiantes de postdoctorado en fisica de particulas elemntales demuestra el enganio eterno que todas las escolasticas utilizaron siempre y que san anselmo de canterbury transformo en principio metafisico: el pensamiento de cualquier ignorante vale lo mismo que el de un estudioso. Por eso han quemado libros y bibliotecas!
No es que no sea democratico. Se trata que sobre un tema tecnico no se puden poder en igualdad los caprichos de cualquiera, por mas bien intensionados que sean, con los resultados de siglos de tradicion cientifica.
Esto es tan evidente que deprime comprobar que tantos no lo ven.
Egnor leyo mal mi comentario. String Theory esta siendo probada. Es cierto, indirectamente, pero lo esta. La relatividad tampoco fue probada inmediatamente. Se necesito esperar 50 anios para poseer la tecnologia necesaria.
Egnor dice que soy yo el que se debe informar...Cuando el mundo cientifico se encontro con 5 teorias de cuerdas paralelas, sin saber porque y sin saber como ir adelante, Ed Witten demostro que las 5 eran difenretes maneras de formular una "superteoria", la teoria M, QUE ES UNA TEORIA DE CUERDAS.
Las cuerdas son demasiado pequenias y, por ende, imposible de probar...dice Egnor. Pues bien, los protones tambien son muy pequenios (es cierto que mucho mas grandes que las cuerdas) y tampoco se han visto. No son bolitas de materia, son "algo" que desafia nuestra capacidad de representacion mental. por ello, todas las particulas atomicas y subatomicas se definen por sus propiedades.
Y ya que estamos en este tema: la realidad es algo muy dificil de definir o de representar mentalmente. Desde el punto de la teoria del lenguaje, de la fisica y de las ciencias biologicas. La estructura mental de Egnor, que se deduce de sus comentarios, es aristotelica. Largamente superada por avances cientificos hace ya un siglo.
Es una pena que el debate con los teistas termine siempre en que nosotros no sabemos nada y tenemos que ponernos a estudiar. Como si dios fuese el resultado del estudio y de la investigacion!
"Sr.Toledo, con esta su afirmación me doy por completamente satisfecho. Usted mismo ha hecho su sepukku"
Usted se empeña en no leer y esquivar las preguntas. Veo que su fe es bastante endeble.
Pero yo no quiero que se vaya. Yo quiero que enfrente lo que se le pregunta, quiero ver que me reconozca que usted tiene fe sólo porque su creencia es irracional.
Dese cuenta que usted dice que dios no existe, y a la vez dice que no se puede probar una inexistencia, ergo usted no puede probar que dios no existe".
Lea bien. He dicho que no se puede probar lo que no existe (¿usted puede probar que no existe el demiurgo gnóstico?). Pero sí puedo demostrar, si lo es, que ese postulado es contradictorio. Y de Dios no se puede probar su existencia o inexistencia porque es demostrable que es imposible. ¿Lo entiende o se lo digo en inglés, francés o papu?
"Usted tien otro problema espithemológic. No puede derrotar logicamente mi proposición porque ella no tiene ninguna contradicción. Sus preguntas buscan gaps, pero un lógico que sepa algo de lógica no haría sus preguntas, mi proposición sería sufficient"
Su pregunta es más que insuficiente, porque en realidad se acoge en la indefinición. Es intencionalmente ambigua y no se anima a responder porque lo sabe. No estoy buscando huecos, estoy denunciándolos.
"Por mi parte desde el comiezo dije que ustedes no aceptarían en jamas mis arguments porque ellos se basan en la Fé, luego era perder el tiempo demonstrar la existencia de Dios"
Sus argumentos se basan en la fe simplemente porque son irracionales, como he venido mostrando. Usted cree en algo que es imposible que exista. Yo quiero que eso que de claro: usted podría creer en Dios o el FSM, y sería lo mismo. Enfréntese a ello. No quiero que abandone el blog sin hacerlo y responder a todo lo que se le pregunta.
Atilio
Lamento decirte que Egnor te clavó un cuchillo. Nota que el dice en inglés "falacia contra falacia"
El se esta refiriendo a que cuando tu usas tu 90% de científicos como argumento para apoyar tu tesis, tu estas usando la falacia Ad Populum y el te responde con una igual.
Al usar este argumento te expones a que te digan que el 90% de la ciencia estaba equivocada por ejemplo en cuanto a la teoría geocéntrica, en su momento. O por mucho tiempo con muchas de las teorías de Aristóteles o con el tan mentado éter.
A Egnor hay que leerlo con cuidado porque rara vez abre flancos. El llevó la discusión al dios deista para forzar un reconocimiento de que no puede demostrarse falso, y evitó exponer al dios cristiano que es atacable.
Yo le diría a Egnor que no debe tener mucha confinza en la defensa lógica de su diós, cuando lo escondió y en su lugar puso a otro que ni hizo mlagros ni fue sujeto de una resurrección.
Egnor, esto seguro que leerás esto, asi que cuando regreses explicame porque no defendiste tu dios Galileo sino ese que habita en el topos uranus.
No se por qué, pero tengo un cierto deja vu sobre este debate de las cuerdas.
Sr. Egnor,
En primer lugar, el Sr. D. César Ignacio Vidal Manzanares, reconocido “todólogo” de profesión, dista mucho de ser un hombre serio como dice, sino, más bien, un mero charlatán y embaucador. Le recomiendo el libro “AntiMoa” del Profesor Reig Tapia donde desmonta por completo su método de trabajo. Un breve apunte que aparece en el prólogo de dicho libro, elaborado por el Dr. Paul Preston, profesor de la London School of Echonomics:
“El doctor Vidal ha publicado más de 124 libros desde 1987, un promedio de uno cada dos meses. En los últimos dos años parece que el promedio es uno por mes. Aunque se tratara de textos producidos simplemente a base de copiar la guía telefónica, tal producción seria pasmosa. Apenas puede haber tenido tiempo para teclearlos sin pensar en echar una hojeada a algún libro o documento. Frente al fenómeno de una persona con tanta afición a publicar y tantos doctorados en su haber, el profesor Reig Tapia no puede reprimir la pregunta de ¿cómo se ha inhibido de publicar sus tesis doctorales? No hay explicación científica de una persona capaz de escribir diccionarios de religión, historias de reinas, de papas, de sectas, de la masonería, del cabalismo, del esoterismo, del Talmud, de Jesucristo y los Evangelios, del cristianismo o del nazismo, dle Guernica, de Paracuellos, del Quijote, de las checas de Madrid, del Holocausto, de la Revolución rusa, del estalinismo y de las Brigadas Internacionales, además de biografías de Buenaventura Durruti, Isabel la Católica, Francisco Franco, José Antonio Primo de Rivera, Abraham Lincoln. El profesor Reig Tapia formula la pregunta de cómo ha sido posible, pregunta de la que todos quisiéramos saber la contestación. La solución tendría que ser sobrenatural porque la con¬testación fácil, o sea que todos estos libros no los escribe su supuesto autor, es imposible, porque, si fuera así, el doctor de teología lo diría abierta y honestamente, ¿verdad?”
Así pues, esa es la seriedad del Sr. Vidal, en quien Vd. tanto confía.
Por otra parte, deduce Vd. la proposición:
Dios es un ente de una special naturaleza y de un gran poder que creó el universo y sus leyes.
Y me pide que demuestre que es falsa.
Muy simple. Introduzco el siguiente axioma:
1.- Dios NO es un ente de una special naturaleza y de un gran poder que creó el universo y sus leyes.
Su proposición es falsa, porque contradice el axioma que he introducido.
¿Ve qué fácil es?
Quizá me diga, eso es trampa, pues ha introducido un axioma ad hoc, y yo le diré, es cierto que he introducido un axioma ad hoc, pero eso no es trampa. ¿Quiere que nos ponemos de acuerdo en qué axiomas son ciertos y vemos hasta donde nos lleva eso?, quizá eso sería lo mejor. De partida, yo sugeriría el segundo principio de la termodinámica como axioma, si no le parece bien dígame una alternativa.
ATILIO:
Coincido en muchos aspectos de tu mensaje. Sin embargo, considero que la filosofía no está silenciada para siempre con el avance de la ciencia. Incluso, no está silenciada ni un céntimo. La ciencia es la línea de vanguardia que va proporcionado a los generales (la filosofía) su material, para que éste aplique las estrategias de batalla. Hablar de "espacio", "materia", "tiempo", etc., ya es hacer filosofía. Inclusive, y en esto podrán estar de acuerdo ateos y creyentes, me parece que la filosofía nos ayuda a entender mejor la ciencia. Hasta criticarla, si es debido. Y viceversa.
Simbol:
Gracias por senialarme eso. No obstante, insisto que no se trata aqui de un colectivo que pueda ser calificado como "populum", por enede el argumento no sigue. Como digo en mi comentario, es precisamente porque hablamos de estudiantes de postdoctorado y en particulas elementales (solo las mejores universidades del mundo poseen ese nivel), estamos hablando de un grupo altamente calificado. Soy yo el que mete en evidencia que su tentativa es errada, pero, tal vez, sin suficiente claridad o conviccion. Gracias por prevenirme igual.
Fernando:
Nuevamente debo explicarme y excusarme. No quize ser tan radical en mi expresion. Deberia haber sicho que estan en el mejor nivel de la investigacion filosofica tambien y esto como consecuencia de sus trabajos. Es sabido que Popper fue superado por la fisica, como ejemplo.
Claro que la filosofia existe todavia! Mencione al pasaje la teoria del lenguaje (englobando mucha gente pero por falta de otra expresion mejor); tambien he mencionado Onfray en mis comentarios. En fin, tienes razon en tu observacion.
Gracias a ti tambien por perfeccionar mis comentarios escritos con demasiada ligereza.
Simbol:
Me diras que los mejores cerebros del mundo creian de manera errada que la tierra era plana en algun momento. Si, pero las bases, la influencia de las creencias y la experimentacion posible eran PROPORCIONALMENTE mucho mas limitadas (menos la influencia de las creencias) que ahora. El tema que sacaste es muy interesante. Yo pienso que es posible que la complejidad sea infinita ya que la experiencia indica que no hay area en la cual la investigacion haya terminado por agorarse el campo. A pesar de ello, en fisica, estamos suficientemente avanzados como para calificar a los estudiantes de postdoctorado (que en definitiva son los que conducen las investigaciones de punta) como calificados en relacion al populum del principio citado.
Oye Cuartero.
Explicame eso de como sacar el axioma que me convenga, porque como verás, con esa potestad puedo negar que Marte existe.
Es mas, puedo postular el siguiente axioma: Fernando Cuartero no es profeso de la universidad de Albacete. (Y no esperes que yo me ponga de acuerdo en otro axioma, pues no lo haré.)
Atilio
"Ad Populum" es el nombre que se le da a la falacia de sostener que una proposición es verdera "porque cuenta con el apoyo de la mayoría"
Simbol,
No es difícil, una demostración es tan buena como los axiomas de los que parta. Lo único que nos dice es que, si los axiomas son ciertos, la conclusión también lo será, pero nada más.
Por eso es necesario precisar de qué estamos hablando, y qué se acepta como punto de partida. Por tanto, “demostrar” en si misma es una palabra vacía de contenido, sino que, como regla general, lo que se hace es demostrar a partir de algo, y ese es el problema, que nunca nos pondremos de acuerdo, pues yo no acepto, ni estoy dispuesto a aceptar como punto de partida nada de lo que no tenga una evidencia, sea directa o indirecta. Mientras que algunos contertulios no estarán dispuestos a aceptar determinados eventos que están viendo con sus propios ojos.
Por ejemplo, si aceptamos el segundo principio de la termodinámica como válido, eso contradice el que una persona muerta pueda resucitar, pues eso implica una disminución de entropía que precisa justificación, ¿Cuál es esa? Aceptar que este hecho es cierto, sólo puede sostenerse negando la validez del principio. Entonces, ¿qué aceptamos como válido? En realidad, como no nos ponemos de acuerdo en esto, como Sísifo, estamos condenados a dar y dar vueltas a lo mismo. Tú niegas que Marte existe, yo lo afirmo, ambas posturas pueden ser matemáticamente demostradas a partir de axiomas a conveniencia, lo único es que unos axiomas están respaldados por evidencias y otros no.
En ese sentido, ya discutí este tema con Rjb, de que Jesucristo resucitó NO hay ninguna evidencia, ninguna, y además contradice fenómenos de los que si que las hay. De la teoría de cuerdas sí que hay evidencias indirectas, no contradice ningún fenómeno físico conocido, y no existe ninguna teoría alternativa que justifique las mismas observaciones que esta justifica. Poner ambas afirmaciones al mismo nivel es tan patán como la comparación de si Marte existe o no.
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_formal
PS.
En este punto estoy de acuerdo con Atilio, su afirmación no es una falacia Ad Populum pues yo creo que va en el sentido de que es "la teoría más aceptada en la comunidad científica". Hay que tener en cuenta que determinadas evidencias son dudosas y pueden no ser aceptadas por toda la comunidad, pero eso no es apelar al pueblo, ni resolverlo por votación. Un ejemplo lo señaló Rjb con los partidarios de la teoria de cuerdas y los partidarios de la teoría cuantica de campos, que un dia de estos tendrán que resolver sus diferencias de la única manera honorable: Nombrando sus paladines y acudiendo al campo del honor.
para atilio:¿es que si largos años de estudios que respondan todas las preguntas no se pueden disfrutar eternamente de que sirve tanto trabajo?.
Cuartero
La llamada falacia ad populum simplemente descarta como base argumental recurrir a la mayoria para otorgarle validez a un postulado, por la simple razon de que historicamente se ha demostrado que en todos los campos se forman mayorias que al final pueden estar o no equivocadas. Y esto pasa en las ciencias y todas las demas esferas. Si no aplicamos el ad populum, tendriamos que admitir que dios existe porque la mayoria asi lo cree. En areas y materias donde no hay evidencia experimental por medio, o el tema es asunto de interpretacion, o de dificil determinacion (historia, sociología, etc) a veces se recurre al "consenso dominante", pero no es muy de confiar, porque no es sino una version mas refinada de la mayoría y tamien se puede equivocar, pero algo es algo. En todo caso una proposición debe sostenerse por su propos meritos y no por cuantos la apoyan, si asi no fuera, la relatividad no habría tenido exito.
No me eches a mi la culpa de que Egnor quiera hacerle trampa a Atlio equiparando su religión con la String Theory.
La proposición deista de Egnor es clásica. En un sentido estricto de axioma, no los contiene, pero se pueden extrer sus asunciones: que pueden existir entes de distinta naturaleza a la humana, que tienen un poder superior al humano, que pueden crear universos, etc.Estas asunciones en mi opinión solo se pueden examinar en terminos de su posibiidad y coherencia. Y no hay manera de probar su imposiilidad ni se le encuentran incoherencias lógicas. Su debilidad es que, debido a su definición, no se puede falsear y por lo tanto no se puede probar. Lo que se puede decir es que partiendo de esa definició cualquier cosa puede existir,donde se incluye a supermán y otros héroes. La estrategia de Egnor era llevar a Fernando a la admisión de que no podia probar como inexistente un dios definido en terminos no contradictorios ni irrazonables . Cosa que por lo demas es sabida y que por supuesto no tiene que ver sino con el dios deista pero no con los del resto de las religiones incluido el cristianismo. Es la tecnica normal de debate de los cristianos gringos, que mas o menos sigue el guión: No se puede probar que dios no existe, luego puede existir. La fé me dice que existe y la fe me dice que la Bilia es su palabra y con eso ya estan echadas las bases de todo lo demas en esa religion. Lo bueno aqui era ver el dabate entre Egnor y Daniel, pero Daniel no llegó.
para cuartero:tu no puedes exponer el axioma de que DIOS NO...,por que no puedes demostrar a inexistencia de DIOS, por ende tu axioma carece del citado "principio",saludos
ecuerda que en su estrategia de debate el solo apeló a la Biblia con Daniel, pero frente al resto usó a Russell y a Dawkins para sostener que no se podía probar la inexistencia de Dios.
SIMBOL:
Pero yo estoy muy beneficiado por los días de descanso y es por eso que le quiero mostrar a EGNOR, modestamente, que sus términos son contradictorios e irracionales. Ya le dije que probar una inexistencia no podía, y él tampoco; pero a cambio, le expliqué que una afirmación puede probarse (cosa archisabida, por lo demás). En cambio, puedo argumentar, desobedeciendo el sabio consejo de Russell y Dawkins, en el sentido de que el problema de Dios no es que no se haya probado su existencia: es que no puede probarse, porque es imposible. Yo he justificado de esa manera mi ateísmo fuerte.
Quiero a Egnor urgente aquí porque, la verdad, no comí suficiente sangre roja el Viernes Santo.
para fernando:es que Dios "y su gracia" no pueden ser probadas,sino carecerian de todo sentido su estrategia de constructor.Un arquitecto cuando construye una casa deja que moren en ella,no se esconde dentro de los armarios para demostrar que el la hizo,algo parecido pasaria con Dios.
"En cambio, puedo argumentar, desobedeciendo el sabio consejo de Russell y Dawkins, en el sentido de que el problema de Dios no es que no se haya probado su existencia: es que no puede probarse, porque es imposible. Yo he justificado de esa manera mi ateísmo fuerte."
A lo mejor es que estoy un poco bruto hoy, pero lo que entiendo que dices es exactamente lo que dice Russell: que no se puedes probar que dios no existe. En donde lo desobedeces? O lo que estas diciendo es que dios no puede probarse porque es imposible probarlo? Si es lo segundo, eso es lo que decimos los que no creemos en dios.
Más que tu brutez, puede concluirse mi falta de claridad. He querido distinguir entre probar y demostrar. Los creyentes sólo pueden aspirar a demostrar, aunque se les muestre su error en el silogismo, la existencia de Dios. Pero jamás la podrán probar. Nosotros decimos que porque no puede probarse lo que no existe, ellos porque "así es el dragón en el garaje" (Carl Sagan).
Simbol:
Repito, y no es que no haya eomprendido ni que no sepa que es Ad Populum: es de la definicion del principio que el colectivo no este calificado y no es aplicable al nivel de investigacion cientifica que senialo. O, como minimo, no es comparable con un colectivo incalificado como la poblacion muncial.
ASIMOV:
Gracias mil por el enlace. Saludos.
Simbol
No me eches a mi la culpa de que Egnor quiera hacerle trampa a Atlio equiparando su religión con la String Theory.
Vale, pensaba que sostenías la comparación, pero si opinas que es tramposa estamos de acuerdo.
Yo coincido en que no es posible demostrar la inexistencia del dios deista. Pero además, lo que no entiendo esa manía de hacer demostraciones pretendidamente matemáticas, en general basadas en las tomistas. Las matemáticas y la lógica hay que dejarlas en su sitio, donde está precisado de lo que se habla, porque sino, estamos siempre en lo mismo, cada uno hablando de cosas distintas, un autentico diálogo de besugos.
Lo que pasa es que a los creyentes (tanto egnor, como irichc, como dark, como otros) les gustan las ventajas que proporcionan estas pseudodemostraciones, a saber, en lógica es cierto que hay que demostrar todas las proposiciones, tanto las existenciales como las universales, lo que creen que les proporciona una ventaja, y, además, si son hábiles pueden meter los axiomas que les interesa subrepticiamente, engañando al interlocutor. De hecho, eso es precisamente lo que se hace en las vías tomistas, como señaló Russell, que para evitar la regresión infinita que se deriva de la proposición “todo tiene una causa”, en donde también hay que incluir a dios en ese “todo”, lo que hacen es transformar la proposición en dos, a saber “todo tienen una causa excepto Dios” y “existe Dios”, siendo éste último un axioma nuevo, en tanto que no se deduce de las premisas que se habían establecido.
La lógica es un mero juego, como también señaló Lewis Carroll, es una mera transformación de símbolos, y, fuera de las matemáticas, o también la informática, que también es formal, debe ser complementada con el método inductivo deductivo, pues si no sus resultados carecen de valor, que es lo que yo señalo. Y en este método inductivo deductivo sí que es cierto que la afirmación de la existencia de entes es la que debe ser probada, y no la contraria. Y también las proposiciones de partida deben ser contrastadas con evidencias, sean éstas más fuertes o más débiles, pues de todo hay en la viña del señor. Pero una cosa es teorías con evidencias débiles en su favor, como puede ser la teoría de cuerdas, que por ahora es un mero objeto de estudio en busca de más evidencias, y otra totalmente contraria es colocar de rondón proposiciones sin ninguna evidencia, ni fuerte ni débil, en su favor como la existencia de un dios deista, o la proposición de que alguien resucitó hace dos mil años, ésta con evidencias muy fuertes de que no es cierta. Estas comparaciones son deshonestas y tramposas.
Yo tambien pense que Simbol sostenia esa posicion. Disculpame Simbol, por favor. No es bueno hacer muchas cosas al mismo tiempo...
Muy bueno tu comentario, Fernando cuartero. Y perdoname por agregar que String Theory representa un volumen de trabajo inmenso, mucho mayor que la relatividad en el mismo momento de desarrollo. El otro dia lei el desarrollo completo del principio holografico de Susskind. Necesito casi 200 paginas de razonamientos y ecuaciones. Realmente impresionante. Cuando podamos aplicar todos esos calculos a decifrar la informacion contenida en el microwave background radiation sera una fiesta. Pero necesitamos ordenadores cuanticos.
para todos:EL PROBLEMA DE USTEDES ES QUE NO PUEDEN IMAGINAR UNA CONCIENCIA SIN UN SOSTEN MATERIAL,¿PERO Y TODO EL UNIVERSO NO ES LO SUFICIENTEMENTE COMPLEJO HASTA PARA SOSTENER UNA CONCIENCIA DESENCARNADA VIVA??,PREGUNTO.