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  1. © Richard Dawkins
    Traducción de Anahí Serí. Adaptación de F.G.T.

    Estados Unidos, país que fue fundado en el laicismo como faro de la Ilustración del siglo XVIII, se está convirtiendo en víctima de la política religiosa, una circunstancia que habría horrorizado a los fundadores de la nación. El poder político de hoy en día concede más valor a las células embrionarias que a las personas adultas. Se obsesiona con el matrimonio de homosexuales, en lugar de preocuparse por temas verdaderamente importantes que suponen una diferencia para el mundo. Obtiene un apoyo electoral crucial de unos ciudadanos religiosos con tan poco sentido de la realidad que creen que van a «ascender» al cielo, quedando sus vestimentas tan vacías como sus mentes. Otros especímenes más extremos anhelan una guerra mundial, que identifican con el Apocalipsis que presagia el Segundo Advenimiento. Sam Harris, en su nuevo y breve libro Carta a una nación cristiana [Letter to a Christian Nation] da en el clavo, como siempre:
    «Por lo tanto, no es exagerado afirmar que si la ciudad de Nueva York fuera súbitamente reemplazada por una bola de fuego, un porcentaje significativo de la población estadounidense vería un halo de esperanza en el subsiguiente hongo nuclear, pues sugeriría que iba a suceder lo mejor que jamás pudiera ocurrir: el regreso de Cristo. Imagínense las consecuencias si una parte significativa del gobierno de Estados Unidos realmente pensara que el mundo está a punto de acabarse y que el fin va a ser glorioso. El hecho de que casi la mitad de la población estadounidense aparentemente se lo cree, basándose simplemente en el dogma religioso, debería considerarse una emergencia moral e intelectual».

    ¿Comprueba Bush diariamente el índice de ascensiones, como hacía Reagan con el horóscopo? No lo sabemos, pero ¿acaso alguien se sorprendería?
    Mis colegas científicos tienen razones añadidas para declarar una emergencia. Los ataques a la investigación sobre células madre, ignorantes y absolutistas, no son más que la punta del iceberg. Estamos ante nada menos que un ataque global a la racionalidad y a los valores de la Ilustración que inspiraron la creación de la primera y más grande de las repúblicas laicas. La educación científica, y con ella el futuro de la ciencia en este país, está amenazada. Derrotada provisionalmente en un juzgado de Pennsylvania, la «pasmosa estupidez» (frase inmortal del juez John Jones) del «diseño inteligente» sigue aflorando continuamente. Atajarla es una responsabilidad que nos lleva mucho tiempo pero que es importante, y los científicos están empezando a salir de su autocomplacencia. Durante años han seguido tranquilamente con su ciencia, subestimando de forma lamentable a los creacionistas que, sin aptitud ni interés por la ciencia, se han dedicado a la muy seria labor política de subvertir a las juntas escolares locales. Los científicos, y los intelectuales en general, están ahora tomando conciencia de esta amenaza que nos viene de los talibanes usamericanos.
    Los científicos se dividen en dos campos según lo que consideran la mejor estrategia para enfrentarse a la amenaza. La corriente de opinión de Neville Chamberlain, propiciadora del apaciguamiento, se centra en la batalla de la evolución. En consecuencia, sus miembros identifican al fundamentalismo como el enemigo y hacen ingentes esfuerzos por apaciguar la religión «moderada» o «sensata» (lo cual no es una tarea difícil, pues los obispos y los teólogos desprecian a los fundamentalistas tanto como los científicos). En cambio, los científicos de la corriente de Winston Churchill, consideran que la lucha por la evolución no es más que una batalla en una guerra más amplia: una guerra que se avecina entre el sobrenaturalismo por un lado y la racionalidad por otra. Para ellos, los obispos y los teólogos están, junto con los fundamentalistas, en el bando de lo sobrenatural, y no es cuestión de apaciguarlos.
    La escuela de Chamberlain acusa a los churchilianos de sacudir el bote hasta el extremo de enturbiar las aguas. El filósofo de la ciencia Michael Ruse escribió:
    «Nosotros, que amamos la ciencia, tenemos que darnos cuenta de que el enemigo de nuestros enemigos es nuestro amigo. Es demasiado frecuente que los evolucionistas dediquen tiempo a insultar a quienes podrían ser sus aliados. Esto vale sobre todo para los evolucionistas laicos. Los ateos pasan más tiempo atacando a cristianos bien dispuestos que enfrentándose a los creacionistas. Cuando Juan Pablo II escribió una encíclica en la que aprobaba el darwinismo, la respuesta de Richard Dawkins se redujo a acusarle de hipocresía, a decir que era imposible que fuera sincero al referirse a la ciencia, y Dawkins afirmó que él prefería a un fundamentalista honrado».

    Un reciente artículo de Cornelia Dean publicado en el New York Times cita al astrónomo Own Gingerich cuando dice que, al propugnar simultáneamente la evolución y el ateísmo, «el Dr. Dawkins probablemente está consiguiendo lograr más adeptos al diseño inteligente que cualquiera de los principales teóricos del diseño inteligente».
    No es la primera, no es la segunda, no es ni siquiera la tercera vez que se hace esta observación absolutamente estúpida.
    Los chamberlainitas suelen citar el principio del difunto Stephen Jay Gould: NOMA, non-overlapping magisteria, «magisterios que no se superponen». Gould sostenía que la ciencia y la auténtica religión nunca entran en conflicto porque habitan dimensiones del discurso totalmente separadas:
    «Se lo digo a todos mis colegas, y lo repito por enésima vez (tanto en reuniones estudiantiles como en tratados eruditos): sencillamente, la ciencia no puede zanjar con sus métodos legítimos la cuestión de la posible supervisión de la naturaleza por parte de Dios. Ni lo afirmamos ni lo negamos; sencillamente, no podemos pronunciarnos sobre ello como científicos».

    Suena estupendamente, hasta que uno se para a pensar un momento sobre ello. Entonces, se da cuenta de que la presencia de una deidad creadora en el universo es claramente una hipótesis científica. De hecho, es difícil imaginarse, en toda la ciencia, una hipótesis más trascendental. Un universo con un dios sería un tipo de universo totalmente diferente de un universo sin dios, y la diferencia sería científica. Dios podría resolver el asunto a su favor en cualquier momento montando una demostración espectacular de sus poderes, algo que pudiera satisfacer incluso los exigentes estándares de la ciencia. Incluso la Templeton Foundation, de triste fama, reconoció que Dios es una hipótesis científica: financiando ensayos con doble enmascaramiento para averiguar si las oraciones a distancia podían acelerar la recuperación de pacientes enfermos del corazón. Por supuesto, el resultado fue negativo, aunque un grupo de control que sabía que habían rezado por ellos más bien empeoró (¿qué tal si se entabla una demanda colectiva contra la Templeton Foundation?). A pesar de esfuerzos como éstos, que tanta financiación han recibido, no se han hallado aún pruebas de la existencia de Dios.
    Para apreciar la hipocresía de las personas creyentes que aceptan el principio NOMA, imagínense que unos arqueólogos forenses descubrieran, por casualidad, unas pruebas basadas en el ADN que demostraran que Jesús nació de una madre virgen y que no tenía padre. Si los entusiastas del NOMA fueran sinceros, deberían rechazar el ADN del arqueólogo sin dudarlo: «Es irrelevante. Las pruebas científicas no tienen ninguna relación con las cuestiones teológicas. Magisterio equivocado». ¿Acaso alguien se cree, de verdad, que iban a decir algo de ese estilo? Podemos apostarnos lo que sea a que no sólo los fundamentalistas, sino todos los profesores de teología y todos los obispos del país proclamarían a los cuatro vientos la evidencia arqueológica.
    O bien Jesús tenía padre o no lo tenía. La cuestión es una cuestión científica, y se usarían pruebas científicas, de haberlas, para zanjarla. Lo mismo vale para cualquier milagro; y la creación deliberada e intencionada del universo tendría que haber sido la madre y el padre de todos los milagros. O bien ocurrió o bien no ocurrió. Se trata de un hecho, así o asá, y en nuestro estado de incertidumbre le podemos asignar una probabilidad; una estimación que puede ir variando a medida que se acumula más información. La mejor estimación, por parte de la humanidad, de la probabilidad de la creación divina se redujo considerablemente en 1859 con la publicación de El origen de las especies, y a lo largo de las décadas subsiguientes ha seguido reduciéndose, mientras la evolución se consolidaba en el siglo XIX como teoría plausible, hasta llegar a convertirse, en la actualidad, en un hecho demostrado.
    La táctica de los chamberlainitas de ponerse a buenas con la religión «razonable», a fin de presentar un frente unido frente a los creacionistas («diseño inteligente»), no es mala si nuestra preocupación central es la batalla por la evolución. Se trata de una preocupación válida y aplaudo a quienes la defienden, como Eugenie Scott en Evolución frente a Creacionismo [Evolution versus Creationism]. Pero si nos preocupa la formidable cuestión científica de si el universo fue o no creado por una inteligencia sobrenatural, entonces las líneas divisorias pasan por otro sitio. Tratándose de esta cuestión más amplia, los fundamentalistas están en el mismo bando que la religión «moderada» y yo me encuentro en el bando opuesto.
    Por supuesto, se está presuponiendo que el Dios del que hablamos es una inteligencia personal tal como Yavé, Alá, Baal, Odín, Zeus o Krishna. Si por «Dios» entendemos amor, naturaleza, bondad, el universo, las leyes de la física, el espíritu de la humanidad o la constante de Planck, todo lo anterior carece de sentido. Una estudiante estadounidense preguntó a su profesor si tenía alguna opinión sobre mí. «Claro que sí», le respondió aquél. «Está absolutamente convencido de que la ciencia es incompatible con la religión, pero se extasía con la naturaleza y el universo. Para mí, ¡eso es religión!». En efecto, si eso es lo que se entiende por religión, muy bien, entonces soy un hombre religioso. Pero si tu Dios es un ser que diseña universos, escucha plegarias, perdona pecados, hace milagros, lee tus pensamientos, se preocupa por tu bienestar y te resucita de los muertos, entonces no es probable que te sientas satisfecho. Como dijo el célebre físico estadounidense Steven Weinberg, «Si quieres decir que “Dios es energía” entonces puedes encontrar a Dios en un pedazo de carbón». Pero no cuentes con que vas a llenar tu iglesia de fieles.
    Cuando Einstein dijo «¿Tenía Dios una opción cuando creó el universo?», lo que quería decir es «El universo, ¿se podría haber iniciado de más de una manera?». «Dios no juega a los dados» fue una expresión poética de Einstein para mostrar su duda sobre el principio de indeterminación de Heisenberg. Es sabido que Einstein se molestó cuando los teístas interpretaron esta afirmación como creencia en un Dios personal. Pero, ¿qué esperaba? Debía haber sido palpable para él el ansia de malentendidos. Los físicos «religiosos» normalmente resulta que lo son sólo en el sentido einsteiniano: son ateos con un temperamento poético. También yo lo soy. Sin embargo, dado este anhelo de malentendidos, tan extendido, el confundir deliberadamente el panteísmo einsteiniano con la religión sobrenatural es un acto intelectual de alta traición.
    Si aceptamos pues que la hipótesis de Dios es una hipótesis científica propiamente dicha, a cuya verdad o falsedad no tenemos acceso simplemente por falta de pruebas, ¿cuál debería ser nuestra mejor estimación de la probabilidad de que Dios existe, dadas las pruebas de las que disponemos en estos momentos? En mi opinión, la probabilidad es bastante reducida, y a continuación explico por qué.
    En primer lugar, la mayoría de los argumentos tradicionales a favor de la existencia de Dios, desde Tomás de Aquino, son fáciles de desmontar. Varios de ellos, por ejemplo el argumento de la primera causa, se basan en una regresión infinita que llega a su fin con Dios. Pero nadie nos explica por qué Dios, misteriosamente, es capaz de poner fin a las regresiones infinitas sin requerir él mismo una explicación. Ciertamente, necesitamos algún tipo de explicación para el origen de todas las cosas. Los físicos y los cosmólogos se dedican a esta ardua labor. Pero cualquiera que sea la respuesta (una fluctuación cuántica aleatoria, o una singularidad Hawking/Penrose o como quiera que acabemos llamándola), será simple. Por definición, las cosas complejas, estadísticamente improbables, no ocurren así sin más; necesitan ser explicadas. No son capaces de poner fin a las regresiones infinitas, a diferencia de lo que ocurre con las cosas simples. La primera causa no puede haber sido una inteligencia, por no hablar de una inteligencia que responde a plegarias y le gusta ser adorada. Las cosas inteligentes, creativas, complejas, estadísticamente improbables aparecen tardíamente en el universo, como producto de la evolución o de algún otro proceso de escalada gradual a partir de un principio simple. Aparecen tardíamente en el universo y por tanto no pueden ser responsables de su diseño.
    Otro de los esfuerzos de Tomás de Aquino, la vía de los grados de perfección, merece la pena ser expuesto con detalle, pues es un típico ejemplo de la debilidad del razonamiento teológico. Tomás de Aquino dijo que nosotros percibimos grados, pongamos por caso, de bondad o temperatura, y los medimos por referencia a un máximo:
    «Ahora bien, el máximo de cualquier género es la causa de todo en dicho género; así el fuego, que es el máximo del calor, es la causa de todas las cosas calientes... Por tanto, debe existir algo que sea para todos los seres la causa de su ser, bondad, y cualquier otra perfección; y eso es lo que llamamos Dios».

    ¿Eso se considera un argumento? Por la misma razón podríamos decir que la gente varía en cuanto a su olor, pero que sólo podemos juzgarlos por referencia a un máximo perfecto de olor concebible. Por tanto, debe existir un ser oloroso preeminente sin parangón, y lo llamamos Dios. Se puede utilizar cualquier otra dimensión comparativa que se desee, para derivar una conclusión igualmente fatua. A eso lo llaman teología.
    El único de los argumentos tradicionales a favor de Dios que se emplea ampliamente en la actualidad es el argumento teleológico, llamado a veces «argumento del diseño», si bien (dado que el nombre da por sentada la cuestión de su validez) debería llamarse más bien «argumento a favor del diseño». Se trata del familiar argumento «del relojero», que sin duda es uno de los malos argumentos más superficialmente plausibles jamás descubiertos; y que casi todo el mundo redescubre hasta que se les hace ver la falacia lógica y la brillante alternativa de Darwin.
    En el mundo familiar de los artefactos humanos, las cosas complicadas que tienen apariencia de haber sido diseñadas han sido diseñadas. Para un observador ingenuo, parece deducirse que las cosas del mundo natural de similar complejidad que parecen diseñadas, como los ojos o los corazones, también han sido diseñadas. No se trata solamente de un argumento por analogía. Aquí hay una apariencia de razonamiento estadístico; es falaz, pero comporta una ilusión de plausibilidad. Si barajamos un millón de veces al azar los fragmentos de un ojo o de una pierna o de un corazón, ya tendríamos suerte e dar con una sola combinación capaz de ver, caminar o bombear. Esto demuestra que estos dispositivos no podrían haberse constituido al azar. Y por supuesto que ningún científico razonable dijo jamás que así fuera. Lamentablemente, la educación científica de la mayoría de los estudiantes británicos y estadounidenses omite toda mención de Darwin, y por tanto la única alternativa al azar que la mayoría de las personas pueden imaginar es el diseño.
    Incluso antes de la época de Darwin, la falta de lógica saltaba a la vista: ¿cómo podría haber sido jamás una buena idea postular, como explicación para la existencia de cosas improbables, a un diseñador que tendría que ser más improbable aún? Todo el argumento cae lógicamente por su base, como ya se dio cuenta Hume antes del nacimiento de Darwin. Lo que no conocía Hume es la alternativa de suprema elegancia que Darwin propondría, alternativa tanto al azar como al diseño. La selección natural es tan deslumbrantemente poderosa y elegante que no sólo explica la totalidad de la vida, sino que eleva nuestra conciencia y da una espaldarazo a nuestra confianza en la capacidad de la ciencia para explicar todo lo demás.
    La selección natural es más que una mera alternativa al azar; es la única alternativa definitiva jamás planteada. El diseño sólo es una explicación factible de la complejidad organizada a corto plazo. No es una explicación final, pues los propios diseñadores requieren una explicación. Si, como una vez especularon Francis Crick y Leslie Orgel medio en broma, la vida fue sembrada deliberadamente en nuestro planeta por un cargamento de bacterias que venía en la ojiva de un cohete, habrá que hallar una explicación para los alienígenas inteligentes que lanzaron el cohete. En última instancia, tienen que haber evolucionado de forma gradual a partir de inicios más simples. Solamente la evolución, o algún tipo de «grúa» gradualista, para emplear el ingenioso término de Daniel C. Dennett, es capaz de poner fin a la regresión. La selección natural es un proceso anti-aleatorio que va construyendo gradualmente la complejidad, paso a paso. El producto final de este efecto cremallera es un ojo, o un corazón, o un cerebro; un dispositivo cuya complejidad es absolutamente desconcertante hasta que divisamos la suave rampa por la que se llega a él.
    Esté, o no, en lo cierto en cuanto a mi conjetura de que la evolución es la única explicación para la vida en el universo, de lo que no cabe duda es de que es la explicación de la vida en este planeta. La evolución es un hecho, y está entre los hechos más fehacientes que conoce la ciencia. Pero tuvo que empezar de alguna manera. La selección natural no puede obrar sus milagros hasta que no se den ciertas condiciones mínimas, de las cuales la más importante es un sistema de duplicación fiable; el ADN o algo que funcione como el ADN.
    El origen de la vida en nuestro planeta, es decir, el origen de la primera molécula capaz de autorreproducirse, es difícil de estudiar, pues (probablemente) sólo sucedió una vez, hace 4 mil millones de años en condiciones muy distintas de las que ahora prevalecen. Tal vez nunca lleguemos a saber cómo ocurrió. A diferencia de los sucesos evolutivos que le siguieron, debe haber sido un suceso auténticamente improbable; demasiado improbable, quizás, como para que los químicos lo reproduzcan en el laboratorio o desarrollen siquiera una teoría plausible de lo que ocurrió. Esta conclusión tan extrañamente paradójica, el que una explicación química del origen de la vida, para ser plausible, tiene que ser inverosímil, sería la conclusión correcta si la vida en el universo fuera extremadamente rara. Y de hecho nunca nos hemos topado con ningún atisbo de vida extraterrestre, ni siquiera por radio; circunstancia que dio lugar a la exclamación de Enrico Fermi: «¿Dónde están todos?».
    Supongamos que el origen de la vida en un planeta tuvo lugar por un golpe de suerte sumamente improbable, tan improbable que únicamente sucede en un planeta por cada mil millones de planetas. La Fundación Nacional de Ciencia se reiría del químico que propusiera una investigación que sólo tuviera una probabilidad de éxito del uno por cien, por no hablar de uno entre mil millones. Y sin embargo, dado que hay al menos un trillón de planetas en el universo, incluso con unas probabilidades tan reducidas se llega a que hay vida en mil millones de planetas. Y uno de ellos (aquí es donde entra en juego el principio antrópico) tiene que ser la Tierra, puesto que aquí estamos.
    Si partiéramos en una nave espacial para encontrar el planeta de la galaxia que alberga vida, las probabilidades en contra de hallarlo serían tan altas que en la práctica sería una tarea imposible. Pero si estamos vivos (y es patente que lo estamos si estamos a punto de embarcar en una nave espacial) no tenemos que molestarnos en buscar ese único planeta puesto que, por definición, nos encontramos en él. El principio antrópico es realmente bastante elegante. Por cierto, yo en realidad no creo que el origen de la vida fuera tan improbable. Creo que la galaxia tiene muchas islas de vida diseminadas por ahí, aunque esas islas estén demasiado apartadas unas de otras para que podamos concebir esperanzas de encontrarnos con una de ellas. A lo que quiero llegar es simplemente que, dado el número de planetas en el universo, el origen de la vida podría ser, en teoría, un golpe de suerte equivalente al de un golfista con los ojos vendados que metiera la bola en uno. La belleza del principio antrópico es que, incluso con estas pasmosas probabilidades en nuestra contra, nos da una explicación perfectamente satisfactoria de la presencia de la vida en nuestro propio planeta.
    El principio antrópico se suele aplicar no a planetas, sino a universos. Los físicos han sugerido que las leyes y constantes de la física son demasiado buenas, como si el universo estuviera montado para favorecer nuestra eventual evolución. Es como si hubiera, digamos, media docena de diales que representan las principales constantes de la física. En principio, cada uno de los diales se puede ajustar a un valor determinado de una amplia gama de valores. Jugueteando al azar con estos diales, casi cualquier combinación daría lugar a un universo en el que la vida sería imposible. Algunos universos se esfumarían en el primer microsegundo. Otros no contendrían ningún elemento de mayor peso que el hidrógeno y el helio. Y en otros, la materia nunca se condensaría para formar estrellas (y se necesitan estrellas para que surjan los elementos químicos y con ellos la vida). Se puede hacer una estimación de las probabilidades, muy bajas, de que los seis diales están bien ajustados, y concluir que debe haber intervenido un sintonizador divino. Pero como ya hemos visto, esta explicación es vacua porque da por sentada la cuestión más fundamental de todas. El divino sintonizador tendría que ser, por su parte, al menos tan improbable como el ajuste de sus diales.
    Una vez más, el principio antrópico brinda una solución de una elegancia abrumadora. Los físicos tiene ya razones para sospechar que nuestro universo, todo lo que vemos, es sólo un universo entre tal vez miles de millones. Algunos teóricos postulan un multiverso de espuma, en donde el universo que conocemos no es más que una burbuja. Cada burbuja tiene sus propias leyes y constantes. Las leyes de la física que nos resultan familiares son unas leyes provincianas. De todos los universos en la espuma, sólo una minoría posee lo que se necesita para generar vida. Y, con una visión antrópica a posteriori, es obvio que tenemos que encontrarnos en un miembro de esta minoría, pues aquí estamos, ¿no? Como han dicho los físicos, no es ningún accidente que veamos estrellas en el cielo, pues un universo sin estrella carecería de los elementos químicos necesarios para la vida. Es posible que existan universos en cuyos cielos no haya estrellas; pero estos universos carecen de habitantes que las echen en falta. Análogamente, no es ningún accidente que veamos una gran diversidad de especies vivas: pues un proceso evolutivo que es capaz de dar lugar a una especie que ve cosas y reflexiona sobre ellas necesariamente tiene que producir al mismo tiempo muchas otras especies. La especie reflexiva debe estar rodeada de un ecosistema, igual que debe estar rodeada de estrellas.
    El principio antrópico nos permite postular una buena dosis de suerte a la hora de explicar la existencia de vida en nuestro planeta. Pero hay límites. Se nos permite un golpe de suerte para el origen de la evolución, y quizás por unos cuantos sucesos únicos más, como el origen de la célula eucariota y el origen de la conciencia. Pero con eso se acaba nuestro derecho a postular la suerte a gran escala. Insisto en que no podemos invocar grandes golpes de suerte que expliquen la ilusión de diseño que transmite cada una de las mil millones de especies de seres vivos que han poblado la Tierra. La evolución de la vida es un proceso general y continuo, que esencialmente da lugar al mismo resultado en todas las especies, aunque los detalles varíen.
    A diferencia de lo que a veces se afirma, la evolución es una ciencia predictiva. Si se toma una especie hasta ahora no estudiada y se la somete a un minucioso escrutinio, cualquier evolucionista podrá predecir que cada individuo que se observe hará todo lo que esté en su poder, a la manera propia de su especie (planta, herbívoro, carnívoro, nectívoro o lo que sea) para sobrevivir y propagar el ADN que alberga. No estaremos aquí el tiempo suficiente para poner a prueba la predicción, pero podemos decir, con gran confianza, que si un cometa alcanza la Tierra y extermina los mamíferos, una nueva fauna surgirá para ocupar su lugar, igual que los mamíferos ocuparon el de los dinosaurios hace 65 millones de años. Y los roles que desempeñarán los nuevos actores en el drama de la vida serán a grandes rasgos, aunque no en los detalles, similares a los roles que desempeñaron los mamíferos y los dinosaurios antes que ellos, y antes que los dinosaurios los reptiles que se asemejaban a los mamíferos. Es de esperar que las mismas reglas se sigan en millones de especies en todo el globo, y durante cientos de millones de años. Una observación general de este tipo requiere un principio explicativo diferente del principio antrópico que explica sucesos excepcionales como el origen de la vida o el origen del universo como un golpe de suerte. Este principio totalmente diferente es la selección natural.
    Nosotros explicamos nuestra existencia combinando el principio antrópico y el principio de selección natural de Darwin. Esta combinación proporciona una explicación completa y profundamente satisfactoria de todo lo que vemos y sabemos. La hipótesis divina no sólo es innecesaria. No es en absoluto parsimoniosa. No solamente no necesitamos a Dios para explicar el universo y la vida. Dios aparece en el universo como algo flagrantemente superfluo. Por supuesto, no podemos demostrar la inexistencia de Dios, como tampoco podemos demostrar la inexistencia de Thor, las hadas, los duendes y el Monstruo Espagueti Volador. Pero, al igual que ocurre con esas otras fantasías que no podemos desmentir, podemos decir que Dios es muy, muy improbable.

    Primera publicación en Huffington Post, 23 de octubre de 2006 y en Edge.
    Publicado en español en Rebelión.

  2. 345 comentarios:

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    1. RJB dijo...

      No conocía este texto de Dawkins. Una vez que describe lo que llama los golpes de suerte, sin excluir que podamos saber más de ellos en el futuro, no tengo nada que objetar.

      No sé como está el estado científico en cuanto al origen de la eucariota. En algunas de las otras preguntas quizás con el LHC sepamos más este año.

      No entiendo bien la aparente inclinación por los multiversos.Genera una controversia brutal en la comunidad de cosmólogos.

    2. Inf dijo...

      creo que el título del artículo es gracioso

    3. irichc dijo...

      Dios no es complejo, es absolutamente simple. Complejo no es aquello capaz de hacer muchas cosas, sino lo compuesto por muchas cosas. Para un materialista es lo mismo, but that is begging the question.

      De la indistinción entre simple y complejo nace el ateísmo de Dawkins.

      * * *

      Los restos del naufragio en Valdeperrillos (un sitio con mar):

      http://fvoluntaria.blogspot.com/

    4. Mikimoss dijo...

      Vamos Irichc, un poco de seriedad dialéctica: complejo no es sinónimo de múltiple, que es lo que tú indicas. La complejidad es una medida (por tanto relativa a nuestros patrones) del esfuerzo necesario para realizar un análisis. En cierto volumen de agua hay una multiplicidad de entes millonaria pero su comportamiento es tan simple como para poder ser parametrizado satisfactoriamente por apenas una decena de variables.

      En el caso que nos ocupa, Dawkins señala que un ser capaz de diseñar el Universo con el fin de que se produzcan entes a los que revelarse sea posible, no es tan dificil de escrutar, su mente es tan inescrutable, que por tanto se nos aparece como de una complejidad insuperable.

    5. Mikimoss dijo...

      Fe de erratas: "... revelarse sea posible, NOS es tan dificil de escrutar"

    6. RJB:
      Este texto de Dawkins es nuevo, aunque aparecen varias ideas de The God Delusion.
      Con respecto a los de los "golpes de suerte", ¿te referís a sus observaciones sobre el principio antrópico?
      Felicidades, sos el primer comentador del año.

      IRICHC:
      Por supuesto, el Dios del que estás seguro que es simple (aunque sea trino y se le pongan atributos y en un momento se le haya insertado un clavo en un una de sus manos), es una hipótesis terriblemente más compleja (creadora del mundo, eterna, benevolente, omnisciente, etc.) que una explicación natural. Ver lo que dice MIKIMOSS.

    7. rjb dijo...

      Sí, parece haber moderado mucho sus opiniones en este tema. Tras el 'selfish gene' decía algunas diatribas sobre este asunto del PAD que no eran lo mejor de su producción dada su brillantez habitual. Mi opinión es que siente ciertos celos. Lo digo sin tono peyorativo. En el gen egoísta parecía haber dado con una clave sujeta al método científico que le permitía sustentar sólidamente su discurso anti-teísta. De hecho es un discurso óptimo para tratar con chalados que dicen que el Universo tiene 6000 años o que la Biblia es un libro de ciencia de interpretación literal. Al abrir el análisis de un tema, Dios, bajo la esclavitud del método científico abrió también la posibilidad de que científicos de ciencias más básicas que la biología, cosmólogos por ejemplo, decidieran que puestos a usar el método científico para hablar de Dios ellos, los físicos, tenían una cualificación científica superior como la auténtica ciencia de los primeros principios. Cuando se dio cuenta ya era tarde. De ahí esa sensación de celos profesionales que le achaco.

      Como el PAD fué sabrosamente utilizado por evángelicos literalistas, que no tendrían ni puta idea de física, Dawkins todavía vivió unos años de esplendor. Por el mero esfuerzo de refutar a cuanto chalán con alzacuello se ponía a hablar de ciencia contra él se hizo enormemente popular.

      Yo insisto en dos cosas. En no usar ninguna extrapolación deísta del Principio Antrópico la primera. En decir que el Principio Antrópico Débil es ciencia, de la buena, la segunda. Y debo decir que durante años, igual que deístas rebuznantes han negado evidencias científicas obvias, en los foros ateos han campado por sus respetos ateos analfabetos en ciencia, en la que tanto confían, que se aprendieron en algún curso acelerado de 10 minutos sus 'clichés' anti-antrópicos.

      Dawkins es extremadamente inteligente. Tanto que ahora se vuelve, como buen científico, más cauto con el asunto de si TODO se puede deducir de primeros principios. No intento decir que esa cautela se deba a que sea menos ateo. Se debe a que es un hombre de ciencia.

      Si he detectado dos cosas. Una que mantiene generalidades abiertas (los multiversos por ejemplo) con el fin de impresionar al personal menos ilustrado en ciencia. Ateo ó no. A mí me ocurre con Puente-Ojea. Tú tienes la formación para entenderle dado tu bagaje filosófico pero yo no. Soy incapaz de refutarle debido a mi pobre formación en filosofía (suponiendo que fuera posible refutarle). Por tanto, dada mi ignorancia, debo callar aunque sospecho que plantea generalidades resbaladizas. Dawkins hace lo mismo. Pero en este caso sí me doy cuenta de qué cosas de las que dice están sólidamente asentadas y cuales no. Y los multiversos NO están sólidamente asentados NI de lejos. La mitad de los cosmólogos sostiene que es pura metafísica. Eso cuando no usan palabras como 'tonto del culo' para referirse a los que apoyan estas cosas. Así que creo que también, junto a cosas sensatas, mete gasolina para alimentar la labor incendiaria del ateo fiel que va a las discusiones provisto del manual de respuestas.

      La segunda cosa detectada es que ha encontrado un nuevo filón comercial al hilo de su fama de científico, justa, y terrorífico polemista, aún más justa. Dado que en esto de los primeros principios los físicos llevan ventaja a los biólogos ha hecho lo que Crick. Y muy recientemente. Se ha pasado al tema de la 'consciencia' y de hecho creo que al hilo de su ateísmo el próximo libro versará sobre este tema. Como además es un tipo 'avida dollars' (quede claro que yo no veo en ello nada malo; es más, lo aplaudo) se dedica a calentar el ambiente con declaraciones explosivas. Por ejemplo, no se puede juzgar a los criminales porque no existe el libre albedrío. Por tanto no son responsables de sus actos. El ser humano es una máquina perfectamente determinista y un asesinato es simplemente un problema de mal funcionamiento. Hay que reemplazarlo. Ya apunté en otros hilos, mal que le pese a uno de los corresponsales ateos de esta bitácora, este nepotismo ético como nuevo monotema en Dawkins. Yo creo que es para vender más libros. Me parece bien. Te pasaré los enlaces si tienes interés. A su lado Harris es tonto.

      saludos

      PS: ¿No ibas a venir por fin de año por madrid?

    8. irichc dijo...

      Mikimoss, acéptame la paradoja: lo más simple es lo más complejo, ya que nadie puede representárselo como dinámico y en sí. Éste es el motivo principal por el que las acciones libres son impredecibles. Ahora bien, Dios es libre a la enésima potencia, luego será irrepresentable en sumo grado.

    9. irichc dijo...

      Tres apuntes arbitrarios:

      1) El principio antrópico es una tontería.

      2) El Big-Bang es inverosímil. Un absurdo seguirá siendo absurdo por más respaldos empíricos que le añadas.

      3) Dawkins no es "extremadamente inteligente", es un charlatán extremista y obstinado.

    10. irichc dijo...

      El ser humano es una máquina perfectamente determinista y un asesinato es simplemente un problema de mal funcionamiento.

      Quien razona así, por muy Dawkins que sea, desconoce la gramática y es un analfabeto funcional. Pues hace que los sintagmas verbales "no poder" y "no querer" vengan a significar lo mismo.

    11. RJB:
      De acuerdo en todo hasta el momento en que ya debo consultar los enlaces. Sí, me interesa verlos.
      En cuanto al viaje, fue casi ilusorio: sospeché que desde cierto sector (que no mencionaré) era muy probable una invitación a un viaje que se hace anualmente. No se dio. Veremos qué pasa este año. Por mis medios todavía estoy lejos de poder (recordá que desde la devaluación de 2002 en la Argentina, para ganar un euro, debemos trabajar el cuádruple).


      IRICHC:
      1. El principio antrópico débil a veces puede parecer simplemente tautológico. En cambio el PA fuerte es absurdo.
      2. No sé a qué teoría del BB te referís. Probablemente te refirás a una iletrada e imaginaria cosmogonía; en cualquier caso, y aunque se aparecieran como objetables filosóficamente muchos aspectos de los modelos actuales (hasta donde alcanzo a entender), están apoyados en hechos y frente a eso hay que entregar los prejuicios.
      3. A mí Dawkins se me aparece como inteligente, aunque fuera obstinado. No es charlatán, pero sí combativo, y combate con la palabra, como buen divulgador.

    12. andres dijo...

      una pregunta:la frase "seleccion de las especies" no conlleva un cierto poder de discernimiento necesario para seleccionar "inteligentemente" cosas??,algo asi como "un instinto en lo mas profundo del alma de los seres viventes??saludos

    13. andres dijo...

      pd:es algo asi como si "seleccion de las especies" fuera la firma autografiada del Diseño inteligente,saludos

    14. Anónimo dijo...

      he leido entrevistas hechas a dawkins y q puedo decir, me cae bien el tio, son de esos q faltan para mejorar el planeta... salu2 soy "Supercuerdas"

    15. simbol dijo...

      No cree que Dawkings a estas alturas de su vida esté preocupado por ganar dinero. Aunque tu no lo cresa, Rj, por pocos que hayan, hay uno que otro hombre que es honesto intelectualmente, y creo que es el caso de Dawkings. También creo que es valiente: hoy es unos de los hombres mas odiados por los fanaticos creyentes y no me extrañaría que un dia de estos aparezca muerto. A los 65 años nadie anda buscandose miles de enemigo por unos dólares que no necesita, a menos que crea en lo que está haciendo.


      Pero no estoy de acuerdo con algunas de las cosas que dice en el artículo.
      No me gusta como maneja el PAD ni como asigna a la suerte la ocurrencia del origen del universo, la vida y la conciencia. Puede que sea un artefacto retórico para no complicar su discurso con terminos como "muy baja probabilidad" u otros, pero puede dejar en el lector es la idea de que el edificio de la ciencia termina siendo un casino. Tengo mis reservas incluso de hablar de baja probabilidad en el caso de la conciencia cuando parece evidente que es una fenómeno perfectamente congruente con la evolución. Tengo tambien la impresión que es ir muy rápido el hablar de baja probabilidad en caso del origen de la vida, especialmente a la luz de lo que está ocurriendo actualmente en ese campo y cuando tan pocos sabemos de eso; y lo mismo puede decirse con respecto al origen del universo. Porque será que a la gente inteliente le cuesta tanto decir NO SE?

      Lo mas lamentable ademas, es que en el mismo artículo el señor dawkings, en el caso del origen de la vida y e universo alude claramente a las probabilidades. Sabiendo cómo piensa Dawkings, uno esta consciente que son defectos formales en el artículo. El problema es que a veces la forma es tan importante como el fondo, porque en estos casos no veo porque no ha de saltar un creyente diciendo que la "suerte" tiene nombre y se llama Jehová.

      Fernando, te felicito por la publicación de este artículo.

      PS, Una de la acepciones usuales de "simple" es: "idiota".

    16. Dark_Packer dijo...

      Nando: yo puedo decir que "desde cierto sector (que no mencionaré) era muy probable una invitación a un viaje", así que voy a pasar por España (Madrid y Barcelona) en menos de un mes.

      Ahora están empezando a devolver los intereses después de lo del corralito: ojalá hayas tenido muchos ahorros acumulados.

      Respecto al artículo, hay una frase que dice: "Dios podría resolver el asunto a su favor en cualquier momento montando una demostración espectacular de sus poderes, algo que pudiera satisfacer incluso los exigentes estándares de la ciencia."

      Respondo: No creo que Dios vaya a presentarse nunca de una forma tan espectacular que anule la capacidad de nuestra libertad... siempre habrá espacio para no creer e incluso para no aceptar los argumentos de la existencia de Dios. Viendo este "modus operandi" se comprende que Dios se haya hecho hombre en Jesucristo: con un hombre puedes discutir, no estar de acuerdo, hasta puedes crucificarlo.

    17. Anónimo dijo...

      Simbol

      No hay nada malo en querer ganar dinero. Nada. Como no lo hay en querer ganarse el amor de otra persona, el reconocimiento de los demás, la amistad de un vecino ó el cariño de tu perro. Por otro lado estoy convencido de la existencia de personas honestas intelectualmente. Y muchas. Si Dawkins es odiado y finalmente asesinado lo será por algún fanático hijo de puta. Dirás que el fanático es creyente. También podría ser aficionado al fútbol. Pero lo hará por fanático hijo de puta y no por creyente ó futbolista.

      Efectivamente, a la gente le cuesta mucho decir NO SE. Y si nos sujetamos 'estrictamente' al método científico tenemos que decir NO SE muchas veces. Pero hay más cosas que el método científico. Podemos filosofar. Nunca entendí tu renuncia en este punto. Los católicos incluso oramos, así de raros somos.

      Por otro lado si algún católico decide llamar Jehová a su suerte le recomendaría que se aplicara más en catequesis. De los creyentes que andamos por aquí dudo que alguno le echemos al buen Dios la culpa de nuestras estupideces. Mucho menos de nuestros éxitos porque como dijo acertadamente Irichc nadie concluye contra sí mismo.

      Un cordial saludo

    18. rjb dijo...

      El post anterior es mío. Olvidé firmarlo

    19. Mikimoss dijo...

      Dawkins centra su análisis en el proyecto cristiano de ser la verdadera religión, pero no es la pretendida demostrabilidad de sus dogmas lo que infunde poder a las evidencias religiosas. El invento del diseño inteligente no es más que un intento por superar la crisis de autoridad de la que paulatinamente se ha ido abocando a los ungidos y sus textos revelados. La ciencia funciona muy bien, ha alcanzado mucha popularidad por las mejoras provocadas en el nivel de vida, y por eso ciertos intelectuales cristianos intentan rodear con esa autoridad a sus principios.

      El cristianismo es un caso muy particular debido a su contaminación gnóstica, la cual acabó creando al vástago parricida de la Ilustración. Pero en general los creyentes no necesitan saber si sus evidencias privadas son universalizables para profesarlas. El verdadero poder de la religión se encuentra en su proyecto de ordenar el mundo y de salvarnos de la muerte. Es a ese nivel al que la mayoría de personas religosas lo son, y donde se encuentra la verdadera batalla. Si no sabemos justificar una ética laica que sustituya a la moral religiosa y no resolvemos los problemas que causa el individualismo para la cohesión social, entonces la religión seguirá ganando adeptos irremediablemente.

    20. DARK:

      No creo que Dios vaya a presentarse nunca de una forma tan espectacular que anule la capacidad de nuestra libertad...

      No sé que entenderás por “espectacular”, pero ese número de los peces, el de Lázaro, el crujido de la Tierra a la hora de la muerte, la resurrección (con toques de intriga y escapismo a lo Houdini), el dedo de Tomás, las lenguas de fuego sobre las cabezas, la aparición a Pablo… Claro que no estaban desarrolladas todavía las técnicas de marketing y la TV estaba muy lejos. Pero que era espectacular, vaya que lo era.
      Por otra parte, no veo por qué una demostración clara de su existencia coartaría nuestra libertad. Aun así, podría haber muchos que eligieran desobedecer, rebelarse o seguir creyendo en sus propios dioses (a lo mejor se aparece Krishna y vos seguís creyendo en Jesucristo). Pero una demostración de ese tipo sería una demostración de amor. Yo haría algo análogo con mis hijos: me gusta que descubran sus propios errores, pero no al punto de que les vaya la vida en ello. No dejo que metan los dedos en el enchufe, por ejemplo, sólo para darles una lección.


      SIMBOL:
      Todavía no llego, en The God Delusion, al punto de saber si aparecen razonamientos como los del artículo en el libro, con respecto al tema del principio antrópico. Pero sí me suena, por lo que conozco de Dawkins, que se trata de una mera cortesía formal. Pareciera que deja en claro que no pretende generar las confusiones que al final genera (de hecho, advierte “Esta conclusión tan extrañamente paradójica, el que una explicación química del origen de la vida, para ser plausible, tiene que ser inverosímil, sería la conclusión correcta si la vida en el universo fuera extremadamente rara”), pero, en fin, si se lee más de Dawkins nos damos cuenta de que es más riguroso de lo que parece en ese par de párrafos sobre el PA.


      MIKIMOSS:
      Tengo, quizá como Dawkins, una visión menos indulgente para con la religión, sobre todo la cristiana. Sé que se la puede interpretar como Marina (subrayando el contenido ortopráctico por sobre el ortodoxo) para alcanzar fines de “tranquilidad espiritual”, pero ni siquiera desde los orígenes esa función está exenta de la pulsión de poder que pretende alcanzar. Por eso el proyecto ilustrado es un desafío mayor: no pretende reemplazar una salvación religiosa por una laica sino simplemente acabar con la falsa necesidad de salvación y, como mucho, “desprestigiar” a la muerte (del modo en que, quizás, lo hacía Spinoza).
      A pesar de todo, ya hay algunos que creen que la religión es tan peligrosa (la religión de los que rezan, por ejemplo), que hay que aprender incluso de ella. En el artículo A free-for-all in science and religion, que SIMBOL me pasó hace tiempo, algunos se preguntan si no es hora de usar las estratagemas de la religión para mostrar que una visión científica y materialista de la realidad permite “ver a la naturaleza en su verdadera belleza”. Quizá en esa línea esté, por ejemplo, Sam Harris, pero esto que digo es una afirmación un poco irresponsable y casi intuitiva.

    21. rjb dijo...

      Fernando

      dices que "algunos se preguntan si no es hora de usar las estratagemas de la religión para mostrar que una visión científica y materialista de la realidad permite “ver a la naturaleza en su verdadera belleza”.

      ya hay gente realizando esas propuestas. Mira por ejemplo Carolyn Porco, científica de la Universidad de Arizona. (http://www.edge.org/q2006/q06_8.html).

      Carolyn afirma que " la confrontación entre ciencia y religión terminará cuando el papel que juega la ciencia en la vida de las personas sea el mismo que el papel que juega hoy la religión"

      Se interroga "¿por qué hoy no es así?" y se responde

      Porque "nos falta ceremonia". "Nos falta ritual. Nos falta la iniciación en el bautismo. Nos falta la hermandad de un culto en común"

      Y propone

      "Imaginemos una Iglesia de los Científicos del Último Dia donde se pudieran sus creyentes congregar. Imaginemos a esta congregación elevando su voz como tributo a la gravedad, la fuerza que nos mantiene en la Tierra y que mantiene a la Tierra con el Sol y al Sol en la Vía Láctea. O a otros celebrando la fuerza fuerte que hace posible la luz de nuestra estrella y la luz de los distantes soles. Escucha los himnos que se cantan a la antigüedad del universo a sus inextinguibles leyes y el cielo por encima de nosotros que algún dia habitaremos"

    22. RJB:
      A Carolyn Porco me refería. En la nota de Edge suena sencillamente estúpida (more than "dangerous"). En el artículo del que te hablo, ella suena mucho más digna: «Enseñémosles a nuestros niños desde su más tierna edad la historia del universo y su increíble riqueza y belleza. Eso será algo mucho más glorioso e imponente –incluso, consolador– que todo lo que ha ofrecido cualquier escritura o Dios que yo conozca».

    23. rjb dijo...

      No es ella la responsable de poner 'dangerous'. Se le planteaba que propusiera una pregunta que fuera 'dangerous' en el sentido de hacer a la gente reflexionar frente al statu quo. En ese sentido responde a "The most dangerous question"

      PS. No conocía a Cristalida. Muy buenos ¿de dónde son?

    24. RJB:
      Sólo hice un chiste con respecto a lo de dangerous, queriendo indicar que su idea era "más que peligrosa".
      ...
      Cristálida es el nombre del tema que escuchás. El grupo que la interpreta se llama Pescado Rabioso, pero la canción es de su líder, cantante, compositor, letrista Luis Alberto Spinetta, ni más ni menos que uno de los más grandes (sino el más) de los músicos argentinos contemporáneos del rock. Un creador que sigue vigente y que ha protagonizado algunos de los momentos más importantes de esta música en la Argentina. Fue el fundador de Almendra (grupo que, junto con Los Gatos, Manal y Arco Iris constituyen los pilares del llamado "rock nacional"), agrupación a la que siguión Pescado Rabioso. Luego fundó Invisible (sin dudas, pondré algo de ellos pronto, pues son mis preferidos) y Spinetta Jade. Mucho después lideraría también Los Socios del Desierto, además de llevar a cabo sus proyectos solsitas -a decir verdad, aunque integre un grupo uno siempre está "escuchando a Spinetta"-. Es un verdadero poeta.

    25. Por esta vez estoy de acuerdo con Rjb en algo, y es cuando habla de que eso de los multiversos es cosa de metafísica (sin llegar a su opinión sobre los “tontos del culo”, un poco extremista), en realidad, a mi eso de los multi-versos me suena más a un tipo de rima, ¿no?

      La verdad, no entiendo por qué intentar refutar la metafísica con más metafísica. No sé por qué Dawkins se mete a intentar cuantificar las probabilidades de la existencia de algo que existe, pues, a mi, me parece tiempo perdido todo el cálculo de probabilidades hecho sobre fenómenos de los que se carece de todo dato, por ser irrepetible el experimento. Mientras no tengamos con qué comparar, la probabilidad es simplemente absurda.

      Ya lo comenté en otra ocasión, si asignamos un número de identificación distinto a cada una de las personas de entre 50 millones. La combinación obtenida tiene una probabilidad muchísimo, pero muchísimo menor que cualquiera de las estimaciones que han hecho los creacionistas más contumaces de existencia de este universo. ¿Quiere esto decir que es imposible y esa combinación no existe? Está claro que no, lo único que quiere decir es que si repetimos la asignación es imposible que salga la misma, nada más.

      Así, los fenómenos aleatorios que han dado lugar a nuestro universo, y mientras no se demuestre lo contrario, el único existente, si se repitiesen, darían lugar a otro universo distinto, pues sería imposible tener éste. Y por otro lado, si se repitiesen las condiciones de la Tierra de hace 500 mil millones de años, tendríamos “otro” planeta diferente, puede que con vida, o puede que sin ella, puede que con inteligencia o puede que sin ella, pero sería imposible que fuese igual. En particular, también fue bastante la casualidad de que se estrellase un meteorito hace 70 millones de años, lo que puede fuese más determinante para que estemos aquí escribiendo, desde luego, bastante más que un tipo con barba apareciese hace 6000 años por Mesopotamia a decir “hágase la luz”.

      La probabilidad de este meteorito, desde luego, es muy baja, pero lo que me parece absurdo es especular con valores numéricos para cuantificar su influencia. ¿Habría sido imposible originar inteligencia sobre una base reptiliana en vez de mamífera? La verdad es que no tengo ni idea, pero eso sí también metafísica.

      Lo único cierto es que esta sucesión de fenómenos es plausible, y sabemos el resultado, por lo que su probabilidad es lo de menos, pues lo cierto es que conocemos el resultado, al igual que cuando distribuimos números de identificación, sabemos el resultado.

      Desde luego, en lo que sí que no estoy de acuerdo con Rjb es en su afirmación de que no se puede juzgar a los criminales porque no existe el libre albedrío. Como ha apuntado Miki, una ética laica, quizá utilitarista, porque yo no estoy muy puesto en el tema, no está reñida con el materialismo y con el determinismo. Quizá esté más reñida con la existencia de un Dios voluble, como el bíblico.

      Por cierto, Miki, leí de pasada en otro hilo tu comentario sobre Pio Moa, y, desde luego, no sé como tienes estómago para entrar en esos antros de perversión y vivio. Ahora estoy leyendo el AntiMoa de Reig Tapia, ¿Qué te parece? A mi me gusta, porque reig es bastante demoledor, pero la crítica a Moa es un gran esfuerzo, digno de mejor causa. Bueno, en estos días estoy compatibilizando el AntiMoa con “The God Delusion”, aunque mi señora últimamente me mira raro, pues siempre me ha visto leer libros de historia y de física, además, claro está, de literatura, pero libros sobre Dios, y el Tratado de Ateología de Onfray, nunca me había visto, y claro, me pregunta que qué me pasa.

    26. Mikimoss dijo...

      Me parece tan estúpido erigir un altar a la ciencia como a Jehová. Que se construyan catedrales a Nietzsche, Kant, Hume o Husserl, pase. Pero al método científico...

      Aún a riesgo de caer pesado repito: la principal función que ejerce la religión en sus fieles no es decirles cómo es la realidad, sino hacérsela habitable. La religión convierte lo perceptible en una alegoría poética, y la función de la poesía no es ser verdadera, sino bella. Por mucho que los científicos nos esforcemos, no vamos a conseguir que la Teoría de la Relatividad tranquilice a un moribundo en su lecho de muerte. No quiero decir con esto que haya que tragar con todos los mitos religiosos, o mejor dicho con su pretensión de ser verdades demostrables y además dogmas (ésto último es una barrabasada política sin más). Hay que plantarse en ese sentido separando la naturaleza de las evidencias subjetivas e intersubjetivas para acabar con la pretensión de verdad de las religiones y también con la pretensión que tienen algunos científicos por tachar de locos o mentirosos a las personas religiosas.

    27. rjb dijo...

      FC

      "Desde luego, en lo que sí que no estoy de acuerdo con Rjb es en su afirmación de que no se puede juzgar a los criminales porque no existe el libre albedrío"

      Te socorreré asumiendo que fui yo quien se expresó mal. Pero la sugerencia de no juzgar a los criminales porque no existe el libre albedrío no es mía. Es de Dawkins. Sabiendo que soy católico debería estar claro que esa chorrada no puede ser mia.


      Fernando G.

      Gracias por la info. de los peces rabiosos ;-) Muy buenos.

    28. Mikimoss dijo...

      "...imagínense que unos arqueólogos forenses descubrieran, por casualidad, unas pruebas basadas en el ADN que demostraran que Jesús nació de una madre virgen y que no tenía padre. Si los entusiastas del NOMA fueran sinceros, deberían rechazar el ADN del arqueólogo sin dudarlo: «Es irrelevante. Las pruebas científicas no tienen ninguna relación con las cuestiones teológicas. Magisterio equivocado». ¿Acaso alguien se cree, de verdad, que iban a decir algo de ese estilo? Podemos apostarnos lo que sea a que no sólo los fundamentalistas, sino todos los profesores de teología y todos los obispos del país proclamarían a los cuatro vientos la evidencia arqueológica."

      Que entre los creyentes exista gente intelectualmente deshonesta (en partícular los teólogos, verdaderos trileros del pensamiento, como Irichc) no me parece una refutación de la postura "chamberlainita", integradora o conciliadora, como quiera llamársela. Esa postura se debe juzgar desde un punto de vista racional, filosófico, sin tener en cuenta el mal uso que de ella puedan hacer los sofistas.


      "O bien Jesús tenía padre o no lo tenía. La cuestión es una cuestión científica, y se usarían pruebas científicas, de haberlas, para zanjarla"

      Dawkins no puede ignorar que para un creyente escapar de las condiciones que impone la ciencia es bien sencillo. ¿Por qué esa dicotomía? Jesús pudo no tener padre y en cambio su cadáver una dotación cromosómica normal, por la gracia de Dios. El creyente confía en la omnipotencia divina mucho más que en el imperfecto conocimiento de los humanos, como no puede ser de otra manera. Refutar ese dogma es, por ello, simplemente imposible. Imposible, absurdo y más: peligroso para la autoridad de la ciencia. Hace unos días, sin ir más lejos, emitieron en televisión un documental confeccionado por James Camerón (el director de Titanic) donde con gran artificio técnico se trataba de dar una base científica a hechos del antiguo testamento como las plagas de Egipto. Me pareció bochornoso hacer bajar a la ciencia a ese barro para ponerla a explicar (de una manera aún más increible si cabe, a mi entender) hechos tan claramente mitológicos como la apertura de las aguas del Mar Rojo por parte de Moisés.

    29. rjb dijo...

      Mikimoss dixit

      "la función de la poesía no es ser verdadera, sino bella". Me ha recordado a Faulkner. Dijo exactamente eso en su alocución al recibir el Premio Nobel de Literatura hace mil años.

      Muy cierto

    30. Inf dijo...

      a los criminales hay que perdonarlos eso creo que es lo cristiano

    31. Inf dijo...

      perdónalos Señor porque no saben lo que hacen

    32. FERNANDO C:
      Tanto tiempo. Feliz año.
      Sé de al menos un físico que propone cierta versión de los multiversos, creo que publicada hace poco (no sé cuánto se reirán de él sus colegas científicos, luego me dirán los que conocen de las protestas al tema de los multiversos). Una mención a esa hipótesis está en mi programa de publicaciones de este mes de enero. Paciencia y no develemos todavía su nombre.


      MIKIMOSS:
      Con respecto a la “sacralización de la ciencia”, completamente de acuerdo. Por una cosa más, además de las que analizás: porque la ciencia no escucha las plegarias. En eso se parece al Acto Puro o al demiurgo deísta ;o)
      En cambio, comprendo y apoyo la posición de Dawkins, con respecto a la necesidad de poner bajo la lupa las afirmaciones de la religión, sea para lo que fuere. Como dije antes, no debemos olvidar que la creencia en seres sobrenaturales no sólo pretende “consolar” o tan siquiera “poetizar”. Así, vemos que postula la existencia de almas (con todas las “esquizofrénicas” consecuencias que a veces esto conlleva), la creación del universo, de las especies y, cuando no, engendros teológicos como el del nacimiento virgen. Este ejemplo es desafortunado para justificar, creo yo, la clase de verdades privadas de la religión. Cuando Dawkins dice “tenía padre o no lo tenía” lo que hace es ofrecer un tirón de orejas. Pues sí, cada uno tiene derecho a creer en lo que desee, y la ciencia no debe demorarse en esas naderías, pero la gente cree denodadamente en estas tonterías y, en cambio, se calza un escepticismo de cartulina ante teorías científicas como las de la evolución. Decir que un Dios interviene en el mundo incluso para hacer nacer un niño sin padre biológico rompe con la estructura natural del mundo en una dirección insensata, y Dawkins parece proponer que si ese niño viviera y se sometiese a un examen de ADN, o bien llegaríamos a una especie de ADN divino o al de un humano.
      O esas afirmaciones religiosas serían sometibles a un examen científico (para la ciencia no sería rebasarse conocer un punto en el entramado de la naturaleza en la que las leyes conocidas son vulneradas) o simplemente son literatura, como propuse hace un año y medio en mi artículo “¿Dónde ponemos la religión?”. Eso me parece es lo que dice Dawkins y, de nuevo, estoy de acuerdo con él y, en ese sentido, con tu reflexión sobre la verdad y la belleza.

    33. simbol dijo...

      Miki: "Por mucho que los científicos nos esforcemos, no vamos a conseguir que la Teoría de la Relatividad tranquilice a un moribundo en su lecho de muerte."

      Si por alguna razon recomiendo a todos que lean si pueden "The God Delusion", es porque, a mi enteder, propone una nueva explicacion de la sorprendente vitalidad de la religion. Cómo es que ese amasijo de mitos y de torcidas explicaciones y de rituales comicos ha sobrevivido miles de años y esta en la mente de la mayoría de la población mundial y en algunas zonas revive con furia.

      Siempre encontré que las tradicionales explicaciones fallaban en algo. El miedo a la muerte lo sentimos todos pero algunos somos ateos y lo que es mas conspicuo, morimos como ateos, todos
      pasamos por amargas situaciones en la vida, y los creyentes y no creyentes las pasan negras y sobreviven. Apelar al animismo fundacional, es como apelar a la alquimia para explicar la química moderna, tienen relación pero no son lo mismo. Todos queremos explicaciones y las queremos rapido, ateos y creyentes.

      Pero es evidente que un 10 o 15% de escépticos prueban que la religión es un fenómeno que no nos afeta a todos. Y prueba tambien que no es una inescapable ley de la naturalez o de la divinidad.

      Creo que su tesis, que no apela a la muerte, ni a la ignorancia salvo en la niñez, ni a las necesidades afectivas, ni a un insustituible basamento de la moral, explica bastante mejor que las formulaciones tradicionales. La he expuesto antes aqui someramente, pero no hay sustituto bueno a leerlo directamente, aun cuando Fernanado debería pensar en una traducción y sístesis de esa parte del libro.

      Creo que explica también por que somos pocos, porque algunas personas cultas e informadas son creyentes y también la ardua lucha intelectual de un ateo contra sus instintos para poder superar la visión mágica de la vida.

    34. simbol dijo...

      Un cuento verdadero, macabro y triste sobre el miedo a la muerte.

      En un estupendo blog ateo que ya dejo de serlo y de cuyo nombre no quiero acordarme, habia un participante que ya estaba en estado terminal, pero que se comunicaba cuando podía. Todos le preguntábamos si ya se había convertido. "Not yet" era su respuesta siempre de buen humor y disparado fuerte. En su último post, informádonos que ya le quedaba muy poco de vida, nos contaba que habia prohibido al hospital que dejara entrar a su suegra, porque siempre llegaba llorando a pedirle que se convirtiera porque de otra manera lo que le esperaba era el infierno. No se si se convirtió pero lo dudo por lo antecedentes, que serían muy largos de contar.

    35. rjb dijo...

      Symbol, eso sólo demuestra que no se convirtió para fastidiar a su suegra, cosa que yo considero un pecado venial. Puede incluso que no sea pecado.

      :-)

    36. Cefalopodo dijo...

      Symbol, si pudieses adelantar algo, aunque solo sea un poquito... :o)

      Porque no se cuando podré conseguir el libro... en castellano... ¿Las hipótesis planteadas tienen algo que ver con lo que expone en sus documentales "Religión, raíz de todo mal?. :o/

    37. simbol dijo...

      Rj

      Me diste una buena idea, poque yo detesto a mi suegra.

    38. simbol dijo...

      efalópodo, si algo me fastidia es traducir y sintetizar. Mañana veré si tengo tiempo de hacer una sintesis. No prometo nada.

    39. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Por otra parte, no veo por qué una demostración clara de su existencia coartaría nuestra libertad. Aun así, podría haber muchos que eligieran desobedecer, rebelarse o seguir creyendo en sus propios dioses (a lo mejor se aparece Krishna y vos seguís creyendo en Jesucristo). Pero una demostración de ese tipo sería una demostración de amor. Yo haría algo análogo con mis hijos: me gusta que descubran sus propios errores, pero no al punto de que les vaya la vida en ello. No dejo que metan los dedos en el enchufe, por ejemplo, sólo para darles una lección.

      Respondo: Una demostración clara de su existencia implicaría que Dios tendría que pasarse por el arco de triunfo nuestras limitaciones cognoscitivas y nuestra necesidad de búsqueda para descubrir la verdad, es decir, que tendría que anular en algo nuestra humanidad.
      Pero su presencia bajo la forma humana (Jesucristo)nos deja espacio para buscar o no buscar, preguntarnos o no preguntarnos, prepararnos subjetivamente para comprender la verdad o no, luchar o no luchar contra los prejuicios que filtran la verdad, todo eso, y mucho más, lo veo como una forma de respetar la libertad (que dirige incluso la búsqueda de la verdad).
      Creo en el Dios de Jesucristo porque es un demócrata hasta la médula; muchos son ateos porque lo ven como un dictador.

      Off topic sobre el tema del mal: si tuvieras un rifle de largo alcance y a través de él vieras que un hijo tuyo va a matar a otro hijo tuyo, y que querés mucho a los dos; ¿a cuál dejarías vivir? sabiendo que, sea que intervengas sea que te abstengas, uno va a morir, ¿dispararías al hijo agresor para salvar al agredido?

    40. Cefalopodo dijo...

      Hombre, si es mucha molestia, no lo hagas, total, es cuestión de tiempo que caiga en mis manos :o)

      Pero muchas gracias de todas formas.

    41. Derrotado dijo...

      Buenas Dark Packer:

      Si para ti, que Dios nos dé la posibilidad de dudar de su existencia es una muestra de su infinita bondad por darnos la libertad... ¿Es la existencia de los ángeles, y su nula libertad (tienen la certeza de la existencia de Dios), una muestra de su infinita mala leche? :-D Suena a chiste, pero piénsalo.

      Sobre el off topic, has caído en el clásico topicazo de proponer una situación moral ambigua, que es incorrecta desde su planteamiento. No existe una respuesta correcta, ya que o la situación es demasiado irreal, o faltan datos que ayuden a decidir (y por tanto, daría igual una decisión que otra).

      Saludos.

    42. Cefalópodo dijo...

      Comentan por ahí...

      Dark: "Una demostración clara de su existencia implicaría que Dios tendría que pasarse por el arco de triunfo nuestras limitaciones cognoscitivas y nuestra necesidad de búsqueda para descubrir la verdad, es decir, que tendría que anular en algo nuestra humanidad."

      ¿Y cuándo curó ciegos, tullidos...? ¿Y cuando resucitó a un muerto? ¿O cuando el mismo resucitó y se tomó un "guiso de pescao" al tercer día? Visto tal y como lo ves, realmente se pasó por el arco del triunfo nuestras limitaciones varias veces.

      Respecto a la democracia de tal deidad, tampoco creo que existiera demasiada, ya que EL eligió a doce seguidores a dedo (como para negarse, ¿no? ^_^). Tampoco encuentro demasiada democracia al aparecerse a UN único pueblo (¿y el resto?). Ni tampoco por hacerlo en UN tiempo concreto (¿y el resto de civilizaciones anteriores, ¿no merecían recibir tal mensaje?).

      Venga, cordiales saludos! :o)

    43. Cefalópodo dijo...

      Por otra parte, no veo por qué una demostración clara de su existencia coartaría nuestra libertad.

      La verdad es que la pregunta de derrotado es ideal. Solo que sustituiría "ángeles" por "vírgen María"...

    44. Mikimoss dijo...

      La libertad es una verdadera faena porque implanta la posibilidad de equivocarse. El mito de la bondad de la libertad, sin matices, proviene de una confusión histórica entre dos conceptos: posibilidades descubiertas en la realidad y capacidad de elección (autonomía). La historia de la humanidad es la de la construcción de la autonomía, que no es algo consustancial a nuestra naturaleza, sino una creación cultural. Nos vamos liberando de lo que vamos pudiendo: las coacciones psicológicas, materiales, sociales, y también del error y de la desvinculación. Una persona autónoma tiene la capacidad de elegir, por ejemplo, perder parte de su libertad para vincularse a otra persona en una relación que resulte satisfactoria o también puede elegir hacer siempre lo correcto, no dando opción al error. La persona autónoma descarta posibilidades en la realidad, acota su libertad irremediablemente porque opciones buenas hay muy pocas en el seno de un mar de estupideces.

      Así pues, Dios, si tiene algo que ver con nosotros, no puede poseer una imperfección tan elevada como la de la libertad. Dios sólo haría lo que no tiene más remedio que hacer, actuaría por pura necesidad: la de las leyes de la naturaleza.

    45. DARK:
      De nuevo, evidentemente, si para ese Dios "amoroso" (sic) es más importante "la búsqueda de la verdad" que la "salvación eterna", me lo paso por el arco del triunfo. Lo demás, acerca de la fábula de Cristo, me resulta demasiado bobo como para comentarlo.

      Sobre tu situación hipotética: la verdad que hablar en este foro de matar a un hijo no me parece bueno ni en chiste. Eso sólo queda para masoquistas que lo proponen como muestra de bondad divina.


      CEFALóPODO:
      Tanto tiempo. Feliz año. Yo empecé a leer The God Delusion, pero recién llevo pocas páginas y no lo retomaré hasta mis vacaciones. Si SIMBOL me dice qué fragmento (qué páginas) son las que ameritan traducción, veré si hago el esfuerzo. El artículo presente, sin embargo, repite algunas de las tesis de algunos pasajes del libro, por lo que he leído hasta ahora. Es por ello que lo reproduzco aquí con una imagen del libro a un costado. (También hay cosas de The Root of All Evil?).


      DERROTADO:
      Tanto tiempo. Feliz año. Buen punto, aunque te imaginarás que si Paco no tiene problemas en creer en un Dios, para colmo encarnado, para colmo muerto y resucitado, para colmo "uno y trino", para colmo... no tendrá problemas en asumir cosas raras acerca de la "libertad de los ángeles". Bebido el veneno de la fe, cualquier trago es dulce.

    46. Derrotado dijo...

      Feliz año :-D

      Siempre es un placer.

    47. Él lo sabe. Sabe que ya no pueden venderse más las fábulas y esto es un síntoma de que el cuento no va a ser tragado sin masticar, como hasta ahora:

      PAPA-AUDIENCIA
      El Papa advierte contra un "Jesús modernizado" mostrado como un simple sabio

      Ciudad del Vaticano, 3 ene (EFE).- El papa Benedicto XVI haadvertido hoy a sus seguidores católicos para que la Navidad no leshaga olvidar la existencia del "mal", en el que incluyó un "Jesúsmodernizado" y reducido a simple sabio.
      En la audiencia general de los miércoles, celebrada en la plazade San Pedro, el Pontífice dijo a los creyentes: "La alegría deNavidad no nos hace olvidar, sin embargo, el misterio del mal".
      Citando los Evangelios, Joseph Ratzinger explicó su afirmación através de una metáfora: "la luz alumbra las tinieblas, pero lastinieblas no la han acogido".
      "Es el drama del rechazo a Dios, que como en el pasado semanifiesta y expresa de muchas formas diversas. Quizá, incluso, sonmás subrepticias y peligrosas las formas del rechazo de Dios en laera contemporánea", comentó.
      El Papa dijo que esa negación de Dios va "del neto rechazo a laindiferencia, del ateísmo científico a la presentación de un Jesúsmoderno, o mejor, posmodernizado. Un Jesús hombre, reducido a simple'maestro de sabiduría' y privado de su divinidad; e incluso, unJesús idealizado de tal forma que parece el personaje de unafábula".
      Ratzinger hizo después un resumen de su catequesis en variaslenguas, entre ellas, el español, en la que saludó a los peregrinosde España y de Latinoamérica y les deseo "°Feliz Año Nuevo!". EFE

    48. simbol dijo...

      ¨Paquirri

      En este pais, un padre que se niegue ea atender a su hijo, que incluye "dejarse ver" y alimentarlo, va preso, y eso que no estamos en el paraiso.

      Ese tour de force según el cual el que dios se aparezca es negarle la libertad a sus hijos, es un bodrio muy grueso para tragárselo y entraría en completa contradiccion con la afirmación de que Cristo es dios, porque hasta donde sostienes, no solo se dejó ver sino ademas hizo uno que otro milagrito para que quedara claro que era dios. A menos que Jehová sea ultrasionista y solo se le aparece al pueblo elegido.

      Si siguiéramos el ejemplo del Padre Eterno, y por que no?, podríamos echar al mundo todos los hijos que podamos, desaparecernos, y dejar que ellos tengan la libertad de...morirse de hambre.

    49. FC:
      En el hilo sobre el "invento de la Navidad", BRUNO intenta hacerme entender algo que mi coco de poeta menor no alcanza: la cuestión de si debió usarse un año 0 o no para tomarlo como inicio de "nuestra era". Como sos la autoridad matemática de la reunión, quizás podás terciar. Quizá todo se reduzca a mis cortas entendederas.

    50. simbol dijo...

      Paco

      Siempre he pensado que si dios existiera tendría la transparencia, lógica y precisión de las matemáticas. Siendo "simple" como afirma el Profeta Daniel, también conocido como Irchc, y perfecto como se pregona; su existencia y comportamiento serían tan predictibles como los de la luna o Alfa Centauri, y tan simple como sumar 2+2=4 en la serie de numeros naturales. Dada su pefeccion, su conducta no tendria alternativas, y si no coincidiera con nuestras predicciones o expectativas, no seria necesario ninguna logica retorcida. Porque si 2+2 es 4 y nos resultara 5, no se trataría de "explicar" o "entender", es que simplemente estariamos equivocados y a trabajar para corregir, porque dios es perfecto y los imperfectos somos nosotros. Pero una vez que buscaramos a fondo, deberíamos obtener una respuesta racional y lógica compatible con la perfeccion de dios.

      Pero estoy seguro que un dios perfecto no puede comportarse de la manera esquizofrénica, infantil a veces, o simplemente caprichosa y cruel como observamos que "se comporta", para que luego venga el buen Paco a "explicarlo" con monsergas ségún la cual dios juega con nosotros a las escondidas para ejercitarnos en el uso de la libertad. Por dios !!

      Cómo dicen en mi pais: que tiene que ver el culo con las pestañas?

    51. Leyendo este ensayo empecé a buscar información sobre la teoría de la evolución. Mi conocimiento es muy básico sobre esto. Llegué a la web answeringenesis, donde defienden a muerte la biblia. Dentro de ésto se encuentra el creacionismo (que mediante una simple lectura me pareció lo más burdo) y dentro de los argumentos que ofrece el crecionismo en contra de la teoria de Darwin está la Teoría de la información. Leyendo un poco acerca de eso se desprende que la información genética en palabras simples es capaz de evolucionar, pero no de perderse o crearse una nueva, lo que, por supuesto, descarta la teoría de Darwin (o al menos desde mi punto de vista la hace perfectible) e introduce en la ecuación el diseño divino de Dios. Te planteo esto, pues tengo la duda de que tan científico y prudente es hablar de la teoria de la información, ya que la fuente donde la encontré no me parece del todo fiable.

      Aprovecho la oportunidad de felicitarte por el trabajo que desempeñas en esta web, resulta muy inspirador.

    52. Cefalópodo dijo...

      Igualmente Fernando, aunque nunca participe, siempre os leo. Feliz entrada de año a todos (aquí en España eso está difícil) :_

      Ivan, si realmente le interesa el tema, le recomendaría libros de Stephen Jay Gould ("8 Cerditos" o "La Vida Maravillosa"), Richard Dawkins (Cualquiera), Richard Fortey ("Trilóbites, testigos de la evolución") e incluso Arsuaga (creo que cualquiera valdría). Todos ellos vienen bien para empezar. En internet también hay bastantes buenos sitios, solo es cuestión de encontrarlos. (Evolucionarios, Evolutionibus, Paleofreak, Sesbe).

      No entiendo bien a que se refiere con "la información genética en palabras simples es capaz de evolucionar, pero no de perderse o crearse una nueva", supongo que se refiere a la creación de "nuevos" genes en un grupo de organismos, no al cambio de los genes en sí (por mutación). Desde mi punto de vista es un tema todavía oscuro. Pero por el momento (y si no estoy equivocado), los mecanismos propuestos son:

      a) Duplicación de varios genes o incluso del genoma completo.
      b) Transmisión horizontal de genes, es decir, entrada de genes de una especie a otra (que puede no tener nada que ver).
      c) Caso extremo del b), fusión de organismos muy diferentes entre sí.
      d) Hibridación exitosa.

      Venga, cordiales saludos!

    53. IVÁN:
      Tengo por seguro algo: si vas a indagar en un tema científico, consultá con fuentes científicas.
      Desconociendo de qué se trata la teoría de la información, realmente, me encuentro al azar con un artículo allí ("¿Qué tan simple puede ser la vida?") en el que habla de "materia muerta". Hay que ser, hoy, muy analfabeto para ignorar que si hay algo que caracteriza a la materia es su mutabilidad, y por tanto, hablar de "materia inerte" o algo parecido es un arcaísmo inconducente para negar o validar la teoría de la evolución.
      AnswerGenesis resulta una flagrante confirmación de lo que Dawkins dice en este artículo.

    54. Feliz coincidencia con CEFALÓPODO. Bueno, no hay de qué envanecerse: estamos diciendo lo obvio, ¿no?

    55. Voy a ser sincero. Apenas pasé por AnswerGenesis me acordé de esto:
      http://www.youtube.com/watch?v=b6aVv-RVx4U&eurl=

    56. andres dijo...

      para fernando:es que como puede ser que una materia sin conducta(materia sin vida propia) ,asi sus atomos vibren como tienen que vibrar, puede desarrollar una conducta propia asi sea la de una bacteria???

    57. irichc dijo...

      ¿Quieres escuchar tonterías? Reúne a un grupo de amigos que estén de acuerdo en lo fundamental y anímalos a filosofar.

    58. Cefalópodo dijo...

      Andrés.
      Lo realmente importante no es el número de átomos, sino el modo en el que estos se unen formando moléculas. Estas moléculas tendrán propiedades que no tenían los átomos originales.

      En el caso de la vida. Es más importante la organización molecular, que la composición molecular en sí, si bien esto puede llegar a resultar determinante para conseguir lo segundo.

      En filosofía no me meto o^_^o

    59. Julian dijo...

      Buenas. Si bien leo esta página desde hace un tiempo, esta es la primera vez que pongo un comentario. Si bien ya consegui The God Delusion gracias a la magia de la internet, todavía no he terminado de leerlo. Ya que estoy, no se si ya lo habran visto, pero en Youtube hay una conferencia de Dawkins en dos partes, en la cual habla de su libro y contesta preguntas. Es bastante interesante, medio larga, pero vale la pena.

      http://www.youtube.com/watch?v=Xe7yf9GJUfU
      http://www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M

      Saludos
      Julián

    60. Derrotado dijo...

      Buenas,

      La teoría de la información existe. No es una chorrada, sino una parte de las matemáticas (más bien, un subapartado). El matemático más importante que trabajó en este tema fue Shannon, que desarrolló gran parte de la teoría.

      Sus principales aplicaciones prácticas vienen en el campo de la compresión de datos y la encriptación (Al menos, esas fueron las aplicaciones que yo estudié).

      Bien, una vez aclarado que la teoría de la información no es una tontería, aclaro otra cosa: Aplicar la teoría de la información a la transimisión de información genética SÍ es una tontería. Sobre todo si se hace sin tener en cuenta todos los elementos que menciona cefalópodo: Mutaciones, duplicaciones de ADN, hibridaciones, etc...

      Saludos.

    61. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Sobre tu situación hipotética: la verdad que hablar en este foro de matar a un hijo no me parece bueno ni en chiste. Eso sólo queda para masoquistas que lo proponen como muestra de bondad divina.

      Respondo: Imaginaba que intentarías esquivar la pregunta. No era un chiste, era para que intentes comprender cómo puede sentirse Dios ante el drama que vivimos, y cómo su método de acción (que nos parece pasividad) es en realidad la única opción que le queda.

      Simbol: Significado de "tomar el atajo": simplificar y saltar directamente a las conclusiones.

    62. Derrotado dijo...

      Uhm... ¿Y de mi pasa?

    63. dark packer dijo...

      Derrotado: ¿A quién te diriges?

      Simbol dijo: Siempre he pensado que si dios existiera tendría la transparencia, lógica y precisión de las matemáticas.

      Respondo: Simbol, "tu dios" nunca ha existido ni existirá... ¿no ves que estás definiendo una idea? Las matemáticas sólo existen en la mente. Un planteamiento muy conveniente para refutar la existencia de Dios.

      Simbol dijo: ... su existencia y comportamiento serían tan predictibles como los de la luna o Alfa Centauri, y tan simple como sumar 2+2=4 en la serie de numeros naturales. Dada su pefeccion, su conducta no tendria alternativas, y si no coincidiera con nuestras predicciones o expectativas, no seria necesario ninguna logica retorcida. Porque si 2+2 es 4 y nos resultara 5, no se trataría de "explicar" o "entender", es que simplemente estariamos equivocados y a trabajar para corregir, porque dios es perfecto y los imperfectos somos nosotros. Pero una vez que buscaramos a fondo, deberíamos obtener una respuesta racional y lógica compatible con la perfeccion de dios.

      Respondo: Resulta que si nosotros somos los imperfectos, si Dios no se adapta a nuestros imperfectos (restrictivos) planteamientos ¡¡entonces no existe!! Gracias por contradecirte tan patentemente, me ahorras el trabajo.

      Simbol dijo: Pero estoy seguro que un dios perfecto no puede comportarse de la manera esquizofrénica, infantil a veces, o simplemente caprichosa y cruel como observamos que "se comporta", para que luego venga el buen Paco a "explicarlo" con monsergas ségún la cual dios juega con nosotros a las escondidas para ejercitarnos en el uso de la libertad. Por dios !!

      Respondo: A veces me pregunto quién ha tenido la revelación sobre Dios... por la soltura, claridad y desparpajo que usas me parece que eres más bien tú el que está iluminado por el Espíritu Santo, SimB16. Si usaras en este tema la mitad del respeto reverencial que tienes ante los enigmas de la ciencia...

      Simbol dijo: Ese tour de force según el cual el que dios se aparezca es negarle la libertad a sus hijos, es un bodrio muy grueso para tragárselo y entraría en completa contradiccion con la afirmación de que Cristo es dios, porque hasta donde sostienes, no solo se dejó ver sino ademas hizo uno que otro milagrito para que quedara claro que era dios.

      Respondo: No me refería a la aparición de Dios bajo la forma humana (que deja espacio para dudar), sino a si apareciera con su naturaleza divina directamente.
      Respecto a los milagros: es verdad que sugieren de una forma más clara la identidad profunda de Jesucristo, pero siempre dejan margen a la libertad humana (siempre se pueden dar explicaciones alternativas, o decir que "no sabemos"). Los cínicos y pragmáticos sumos sacerdotes judíos crucificaron a Jesús "porque hacía demasiados milagros" y la gente se iba detrás de él (aunque esa misma gente después no tuvo reparo en gritar "¡crucifícalo!").

    64. dark packerd dijo...

      Un vínculo sobre evolucionismo (creo que debe ser un tipo de estilo raeliano); está en francés:

      http://lifeorigin.free.fr/index.php

    65. Derrotado dijo...

      Dark Packer: A ti. Te escribí un comentario el miércoles, 3 de enero a las 8:46:08 AM.

    66. dark packer dijo...

      Derrotado, perdona, pero tu mensaje y el de Cefalópodo no los vi; paso a continuación a reparar mi despiste.

      Derrotado dijo: Si para ti, que Dios nos dé la posibilidad de dudar de su existencia es una muestra de su infinita bondad por darnos la libertad... ¿Es la existencia de los ángeles, y su nula libertad (tienen la certeza de la existencia de Dios), una muestra de su infinita mala leche? :-D Suena a chiste, pero piénsalo.

      Respondo: Hace tiempo que tengo pensada esa objeción: los ángeles también tuvieron su prueba antes de ver claramente a Dios; según los teólogos, parece que la prueba consistió en adorar “por adelantado” a Dios bajo forma humana y como cabeza de la creación, y una buena parte de ellos, no lo pudieron digerir, y lo rechazaron: esa fue su autocondenación.


      Derrotado dijo: Sobre el off topic, has caído en el clásico topicazo de proponer una situación moral ambigua, que es incorrecta desde su planteamiento. No existe una respuesta correcta, ya que o la situación es demasiado irreal, o faltan datos que ayuden a decidir (y por tanto, daría igual una decisión que otra).
      Respondo: El ejemplo es tan “ambiguo” como la vida misma (intentándola ver desde el punto de vista de Dios). Tu respuesta no es más que una escapatoria, como la de Nando.

      Saludos.

    67. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Dark Packer: He leído algunos artículos del enlace que has puesto (http://lifeorigin.free.fr/index.php).

      Deduzco que no crees en las cosas que se dicen en esa página (por eso de calificarlos de raelianos). Haces bien, porque son pura basura. La verdad es que sólo he leído 2, y me han dejado a cuadros...

      Uno afirmaba que el axioma fundamental de la ciencia contradice la evolución (Vaya patata de "artículo"... Son 2 líneas), y el otro decía que el teorema de incompletitud de Gödel contradecía la evolución.

      El 1º es ridículo. La selección natural es un hecho comprobado, y la variabilidad genética también. La evolución, como unión de ambos hechos es algo comprobado.

      En cuanto al 2º, me parece de lo más ruin recurrir a argumentos matemáticos para intentar demostrar una teoría biológica que no tienen relación alguna con el argumento matemático.

      Me parece ruin por dos motivos:
      1) Porque los que entiendan del tema, verán lo absurdo de intentar usar el teorema de incompletitud de Gödel (la indecibilidad de ciertos enunciados matemáticos en ciertos sistemas de decisión) con respecto a enunciados de ciencias fácticas (cuya veracidad, a diferencia de las ciencias formales, se basa en evidencias empíricas).

      2) Porque los que no entiendan del tema, pueden sencillamente hacer caso de algo así porque "es algo muy complicado y como no lo entiendo, ha de ser cierto".

      En fin, esa web es un desperdicio de esfuerzo intelectual (De los lectores y de los excritores).

      Saludos

    68. dark packer dijo...

      Cefalópodo dijo: ¿Y cuándo curó ciegos, tullidos...? ¿Y cuando resucitó a un muerto? ¿O cuando el mismo resucitó y se tomó un "guiso de pescao" al tercer día? Visto tal y como lo ves, realmente se pasó por el arco del triunfo nuestras limitaciones varias veces.
      Respondo: Ya he respondido a eso en la respuesta a Simbol: los milagros no obligan ni a la inteligencia ni a la voluntad, siempre queda margen de maniobra.

      Cefalópodo dijo: Respecto a la democracia de tal deidad, tampoco creo que existiera demasiada, ya que EL eligió a doce seguidores a dedo (como para negarse, ¿no? ^_^). Tampoco encuentro demasiada democracia al aparecerse a UN único pueblo (¿y el resto?). Ni tampoco por hacerlo en UN tiempo concreto (¿y el resto de civilizaciones anteriores, ¿no merecían recibir tal mensaje?).

      Respondo: Llamó a Doce a seguirlo, no se lo impuso. Mira al final del capítulo 6 del evangelio de Juan y verás que hay muchos que lo abandonaron, y él no lo impidió.
      Después se apareció a un pueblo y después de mucho tiempo de preparación; pero la misión de ese pueblo era transmitir a todos los pueblos la revelación recibida: es eso lo que hicieron los judíos que creyeron en Jesucristo.

      Saludos cefalopoideos

    69. dark packer dijo...

      Efectivamente, Derrotado, me pareció un estilo un tanto expeditivo, pero es interesante conocer esa "tercera vía".

    70. Derrotado dijo...

      Buenas Dark Packer,

      Dijiste: "Respondo: Hace tiempo que tengo pensada esa objeción: los ángeles también tuvieron su prueba antes de ver claramente a Dios; según los teólogos, parece que la prueba consistió en adorar “por adelantado” a Dios bajo forma humana y como cabeza de la creación, y una buena parte de ellos, no lo pudieron digerir, y lo rechazaron: esa fue su autocondenación. "

      ¿?¿?¿? ¿De qué me estás hablando? ¿Pero cómo leches saben los teólogos la historia e inquietudes de unos seres imaginarios como los ángeles? Creía que estaba asumido que los ángeles formaban parte del lenguaje metafórico de la biblia, como Adán y Eva... Aparte de eso... No he entendido nada de tu respuesta... ¿No los creo dios sin libertad (Sabiendo de antemano que existe)?

      Dijiste: "El ejemplo es tan “ambiguo” como la vida misma (intentándola ver desde el punto de vista de Dios). Tu respuesta no es más que una escapatoria, como la de Nando."

      No, perdona, el ejemplo es ambiguo porque tú lo has planteado ambiguamente. La vida no podría ser ambigua para dios, siendo un ser omnisciente.

      No hay respuesta correcta en el ejemplo que has expuesto porque no nos has dicho si uno de los 2 hijos era más simpático/inteligente que el otro, si era mejor persona, si llegaría lejos, qué haría en el futuro, etc. Si supiéramos todo eso, estaríamos en condiciones de decidir a cual de los 2 mataríamos (o dejaríamos morir, porque en ambos casos, todo dependería de una decisión nuestra). ¿Acaso si supieras con la certeza que te da la omnisciencia, que uno de los 2 será el futuro Hitler, no lo matarías?

    71. Cefalópodo dijo...

      Dark Hace tiempo que tengo pensada esa objeción: los ángeles también tuvieron su prueba antes de ver claramente a Dios; según los teólogos, parece que la prueba consistió en adorar “por adelantado” a Dios bajo forma humana y como cabeza de la creación, y una buena parte de ellos, no lo pudieron digerir, y lo rechazaron: esa fue su autocondenación.


      ¿Y? Lo único que has hecho has sido retrasar un poco más el problema. Digamos que acepto este tipo de "suposiciones". Estás suponiendo que los ángeles ya pasaron una fase como la que hipotéticamente estamos sufriendo ahora nosotros. Pero después esa deidad se revela con todo su poder. ¿Qué es esto? ¿Primero dá la libertad y después te la quita? ¿Estamos hablando de un ser que condena a aquellos que no le aceptan?. No se si te has dado cuenta del espejismo que has querido retratar.

      1) Primero otorga una "supuesta libertad".
      2) Después elimina esa "supuesta libertad".
      3) Después elimina a aquellos incapaces de digerir:
      a) Su pérdida de su "supuesta libertad".
      b) Aquellos incapaces de soportar esta nueva realidad.

      Además de que si el mejor estado posible es bajo el techo de esa misma deidad, ¿para qué otorgar una "falsa libertad" si de todos modos va a ser eliminada?.

      Dark Ya he respondido a eso en la respuesta a Simbol: los milagros no obligan ni a la inteligencia ni a la voluntad, siempre queda margen de maniobra.

      ¿Entonces qué finalidad tenían tales milagros sino demostrar claramente quien era? o^_^o No, si ahora va a ser que los milagros no tienen la finalidad de demostrar su procedencia divina... En cualquier caso, aunque el milagro no sea determinante, ya es una coacción de por sí. ¿Y qué me vas a decir de aquellos que recibieron el milagro en sus carnes? ¿No van a ser fuertemente coaccionados a creer?. Ahora me estoy acordando de Tomás según esta mitología, ¿acaso no se le demuestra directamente que está hablando con una deidad?.

      DarkLlamó a Doce a seguirlo, no se lo impuso. Mira al final del capítulo 6 del evangelio de Juan y verás que hay muchos que lo abandonaron, y él no lo impidió.
      Después se apareció a un pueblo y después de mucho tiempo de preparación; pero la misión de ese pueblo era transmitir a todos los pueblos la revelación recibida: es eso lo que hicieron los judíos que creyeron en Jesucristo.


      ¿Y los pueblos que existieron ANTES de la llegada de ese supuesto "salvador"? ¿No merecían recibir tal mensaje?. Por otra parte, volvemos a lo de antes, se aparece DIRECTAMENTE sobre un único grupo de personas de un único pueblo, donde realiza todos sus milagros. Según la mitologia solo unos pocos son preparados directamente por la perfección personificada mientras que la inmensa mayoría han de ser preparados por los imperfectos humanos, no es lo que se dice muy "equitativo"... :o)

    72. Anónimo dijo...

      si Dios es todopoderoso,tambien puede ser un escapista constante,por lo que quedaria demostrada su existencia asi no lo comprobaran materialmente

    73. Anónimo dijo...

      no se como fue a parar lo del usuario anonimo ahi,pero soy yo andres el autor

    74. ANDRES dijo...

      DAWKINS ES UN TIPO MUY OPTATIVO

    75. JULIÁN:
      Agradezco los enlaces. También están disponibles, con subtítulos en español, las dos partes de The Root of All Evil?, donde se exponen tesis de este artículo.

      DARKER:
      "Imaginaba que intentarías esquivar la pregunta. No era un chiste, era para que intentes comprender cómo puede sentirse Dios ante el drama que vivimos, y cómo su método de acción (que nos parece pasividad) es en realidad la única opción que le queda"

      No dije que tu pregunta fuera un chiste. Sólo dije que hablar de ese tema -matar a un hijo- no me parecía apropiado, por cosas que evitaré comentar y que no tienen que ver conmigo. Pero salvando la negativa, que no es lo mismo a "esquivar la pregunta" (dije que no quería hablar, es decir, afronté la pregunta rechazándola), diré algo importante: como Dios, omnisciente y todopoderoso, no como simple humano limitado, mis opciones jamás se reducirían a matar uno de los dos para salvar al otro. Las opciones podrían ser otras: desviar la bala, soplar al oído las lecciones necesarias para que uno de los dos recapacite, etc. Es decir, en ese caso, sería sádico de mi parte elegir eliminar a uno de mis hijos pudiendo salvar a los dos, incluso restringiendo su supuesta libertad. Ese tipo de lecciones son las que tu Dios todavía no aprende, y por eso a veces me dan ganas de decir, parafraseando a Sade: "maldito seas Dios, por no existir, ya que así te salvas de la justicia".

      En relación a la respuesta a SIMBOL es, con todas las letras, sí, una chorrada. Y una falta de respeto: tantas asunciones improbadas, tantos "donde dice digo debe decir Diego", tantos saltos al vacío no sirven en una discusión entre ateos y creyentes. Porque de lo que se trata es de analizar las contradicciones manifiestas, no superarlas con frases como "Los cínicos y pragmáticos sumos sacerdotes judíos crucificaron a Jesús "porque hacía demasiados milagros" y la gente se iba detrás de él (aunque esa misma gente después no tuvo reparo en gritar "¡crucifícalo!")". ¿Pero es que acaso no quería Dios que lo crucificaran? Si ello no pasaba, no tenía sentido el drama hollywoodense de la pasión, con el final feliz de la resurrección...


      CEFALÓPODO:
      "¿Entonces qué finalidad tenían tales milagros sino demostrar claramente quien era?"

      Esto queda muy claro en la "aparición" de Cristo a Pablo, ¿o no?


      DERROTADO:
      Es clara la apelación (a la que también conceden muchos científicos de la rama "mística", cf. Pauli) a Gödel, Heisenberg y ahora vemos que a Shannon para intentar otorgar de veracidad todo lo que tiene de irracional una afirmación de fe. El triunfo de estos creyentes es cualquier hallazgo científico que parezca conspirar contra la veracidad del conocimiento científico. Es un patrimoni omuy pobre, a mi entender, pero de él se aferran y Dawkins vuelve a estar en lo cierto cuando habla de esa tentación científica de las afirmaciones religiosas: "Podemos apostarnos lo que sea a que no sólo los fundamentalistas, sino todos los profesores de teología y todos los obispos del país proclamarían a los cuatro vientos la evidencia arqueológica".

    76. La Iglesia católica...
      ...no apela a milagros en algunos casos. Simplemente se desespera. Sobre todo ante cuestiones en los que sus ingresos monetarios peligran.

    77. Inf dijo...

      que guapo julian seguro le elegían para hacer de ángel o algo.

    78. dark packer dijo...

      Nando:

      Sigues esquivando la respuesta: en el ejemplo que puse la única alternativa es eliminar a uno de los dos directamente para que el agredido no muera. El ejemplo estaba escogido a propósito, y no lo cambio ni un milímetro. Pero si por razones que no conozco crees que es mejor no responder, dejémoslo ahí.

      Otra cosa: si me objetan que tal o cual punto de mi fe es contradictorio argumento para mostrar que no lo es (por eso no es procedente tu observación: "tantas asunciones improbadas, tantos "donde dice digo debe decir Diego", tantos saltos al vacío no sirven en una discusión entre ateos y creyentes": si hablamos de la consistencia de una doctrina no tocamos directamente si existe o no).

      Derrotado y Cefalópodo:
      -Que la voluntad esté más inclinada de un lado que a otro no significa que pierda su libertad.
      -Si tenemos en cuenta que la libertad es el medio que el ser humano tiene para alcanzar su fin, cuando lo alcanza ya no tiene sentido hablar de "poder escoger".
      -El resto de la clase de teología básica me la reservo, sino Nando me excomulgará.

    79. DARKER:
      1) No he esquivado la respuesta: la he refinado. El punto era hablar de la "bondad" divina y así, como te observó Derrotado, como tu ejemplo era incompleto, no lo seguí. En cambio, volví al aspecto importante: qué debería hacer Dios y no hace. Como vos estás en la mente de Dios, asegurás que prefiere la libertad a todo (es más importante la libertad que la salvación), por tanto, él prefiere matar a uno en lugar de salvar a los dos. Y ese es el Dios despreciable, tu Dios, al que Sade maldice por no existir.

      2) Creo haber expuesto más de una vez lo contradictorio de tu fe, al punto de que hacer un recuento demandaría escribir un nuevo blog. Es más: a eso me refiero cuando enumero tus prácticas (por tanto, es procedente). Son todas peticiones de principio. ¿Es que no lo ves? Si siguiéramos tus prácticas, como hizo Simbol en un momento, tu única respuestas sería que "estamos tomando el atajo"...

    80. JULIÁN:
      Rápidamente notarás que debés pasar de las palabras alucinatorias de Andrés-Inf-Mira_Mozart. Pero sí me alegra, al visitar tu blog, que sos de acá cerquita. De donde topa lo pandito. ¡Saludos!

    81. SirKraken dijo...

      Sigamos metiendo el dedo... o^_^o

      Dark. Que la voluntad esté más inclinada de un lado que a otro no significa que pierda su libertad.

      De nada sirve tener dos o más "oportunidades que escoger" si la inclinación de tu voluntad (debida a la coacción) te somete irremediablemente hacia una de ellas.

      Dark. -Si tenemos en cuenta que la libertad es el medio que el ser humano tiene para alcanzar su fin, cuando lo alcanza ya no tiene sentido hablar de "poder escoger".

      Aceptaré tu juego. Sigues dándome la razón y sigues sin resolver nada. ¿Por qué estamos obligados para recorrer un difícil camino para llegar a ese fín (que comprende una ausencia total de libertad)?. Ahora mismo me estás justificando que la "gracia divina" implica una ausencia de libertad. ¿Debo pensar que debido a ello la gracia divina es una situación peor que esta, puesto que ahora sí gozamos de "libertad")?. Por otro lado, esa deidad no tuvo que hacer méritos para alcanzar su estatus, ¿por qué nosotros sí?. No, no es una dictadura... es una tiranía.

      Y sigues sin responder: ¿Para qué otorgar una "falsa libertad" si de todos modos va a ser eliminada?.

      Y de todos modos hay una cosa que me he dejado en el tintero, peeero, que resaltaré:

      Dark. y una buena parte de ellos, no lo pudieron digerir, y lo rechazaron: esa fue su autocondenación.

      Perdona que te diga, ¿Pero quien actúa de juez? ¿Quién es el que impone la condena?. ¿Quién es el que pone las leyes?. Esta es una imagen no muy diferente del fascismo que se resume con "o estas conmigo o estás contra mí" ;o)

    82. andres dijo...

      quien dijo que sus filosofias expliquen la de Dios???

    83. rjb dijo...

      Fernando

      en cuanto a tu comentario sobre las apostasías ("la Iglesia se desespera") aquí mi opinión

      a.) Al César lo suyo. Y a la Agencia de Protección de Datos lo suyo también. Si ha de figurar "Certifico que ha quedado anotada en su partida de bautismo el hecho de que usted ha ejercitado su derecho de cancelación y por tanto que sus datos de carácter personal han sido bloqueados" que figure. Sed Lex.

      b.) A Dios también lo que corresponde. Añadir a mano por parte del párroco "No hacer ni puto caso".

    84. RJB:
      La simple constancia ("certifico que ha quedado anotada...") es un caso excepcional. Sólo un apóstata tuvo la suerte de que el trámite fuese tan rápido. Esa constancia es importante: no recuerdo bien cómo quedó la legislación en España, pero por cada adherente la Iglesia cobraba un porcentaje, ¿no?
      En cuanto a Dios, el apóstata está en la misma situación: ni puto caso. Los párrocos están de más.

    85. rjb dijo...

      Fernando

      Hagamos apostasía del balompie, foot-ball, fútbol ó como quieras que lo llamemos. Hablemos del MAS grande. De D10S. De Diego Armando. Ahora parece más calmado pero...... supongamos que Diego vuelve a las andadas. Y se acerca a Cuba a hacerle una mamada al barbudo comandante. Este, en tributo, le nacionaliza cubano. Dieguito escribe a Néstor EXIGIENDOLE apostatar de su nacionalidad argentina. Tanto le jode a Kirchner con el asunto, tan pesado se pone Dieguito que tu presidente le otorga lo que quiere. Ya tiene el papelito. Ya es feliz porque NO es argentino.

      A continuación ¿ha cambiado algo en el mundo? ¿no seguiremos diciendo que el jugador de fútbol más grande que dieron los tiempos era argentino?¿no diremos siempre que fue un genio argentino el que asombró al orbe con un balón?¿no seguiremos contando TODAS las personas que gustan de este deporte los orgasmos que tuvimos viendo a un pibe argentino de 17 años chutar a los arqueros y gambetear a otros genios a los que humilló para siempre?

      Esto tiene un nombre. Se llama Imprimir Carácter

      Con su pan se lo coman. Como haría el mundo con Dieguito. Ni puto caso. No es cubano. Es argentino.

    86. rjb dijo...

      CUASI OffTopic

      Fernando

      lamento mucho que no vengas por España. Comprendo que el tipo de cambio vs. años atrás de paridad 1:1 hace el viaje gravoso. Precisamente por esto te sugiero lo siguiente.

      - Monetiza el weblog

      (http://www.business-opportunities.biz/projects/how-much-is-your-blog-worth/)

      Dos razones:

      a) Tienes unas casi 100.000 visitas (que supongo únicas sin contabilizar 'reloads').

      La monetización de un weblog de 800.000 visitas de 30 meses de antigüedad de un gran amigo mío rinde un 'valor' (acabo de comprobarlo) de 164.000 US$.

      b) Comprueba EL PAIS de hoy. Escibe Antonio Muñoz Molina el artículo de fondo. AMM es miembro de la Real Academia de la Lengua Española. Le ceden en EL PAIS, con gran pompa, un espacio(página complet A3, 5 columnas) que AMM ha titulado GUERRAS DE RELIGION.

      El artículo es un puro Copy&Paste de Harris y Dawkins (Letter to a Christian...., Gold Delusion). Créeme. Puro cortar y pegar. Si a este imbécil de AMM le pagan una plata por esto creo que debes explorar la explotación económica de tu weblog. Si mis comentarios te sirven de algo tuyos son.

      Y así vienes a verme a Madrid

    87. Inf dijo...

      Silogismo 1:
      A quién madruga Dios lo ayuda ...
      Quién madruga, duerme en la tarde ...
      Quién duerme en la tarde, no duerme en la noche ...
      Quién no duerme en la noche, sale de juerga !!!
      Conclusión: Dios ayuda a los que sale de juerga !!!

      Silogismo 2:
      Dios es amor.
      El amor es ciego.
      Steve Wonder es ciego.
      Conclusión: Steve Wonder es Dios.

    88. andres dijo...

      para darwin:este Darwin me da risas,¿o sea que si los bichitos se hacen mas rapidos,los gorriones van a tener que estirar sus cuellos a lo largo de los años para alcanzarlos??,jajaja,los sapos van a tener que desarrollar mas la lengua tambien??,¿y nosotros?,nos volveremos hombrecitos grices y cabezones por usar tanto la cabeza y menos el cuerpo??,Jajajaja,este Darwin es buenisimo,¿alguien mas sabe chistes de Darwin??,¿¿y quien cuernos le da la orden a la materia para que sufran esas transformaciones tan precisas si es que existen,la maga de carton??,¿no se dan cuenta que cualquier teoria sin Dios es plausible de ser alterada por El??,que El se puede ubicar siempre en los espacios vacios que las teorias materialistas no completan??,les presento un axioma eterno:TEORIA SIN DIOS=DIOS JUEGA A LAS ESCONDIDAS,saludos

    89. Inf dijo...

      andres no sé si te entiendo, este Dios no sería lo desconocido?

    90. Cefalópodo dijo...

      Hombre, Andrés, me parece entender que lo que postula usted es Lamarckismo puro y duro, que no tiene nada que ver con el Darwinismo. Por ello le rogaría dos cosas: Las mismas páginas que le recomendé a Iván para formarse un poco sobre el tema; e intentar la próxima vez entender lo que pretende criticar para no rebuznadas volver a soltar o^_^o

      En breve resumen sobre el Darwinismo...

      1) Existen características que se heredan de una generación a la siguiente.
      2) Esas características heredadas no tienen porque ser iguales de padres a hijos ni entre hermanos, sino que pueden heredarse con variaciones de un individuo a otro.
      3) Siempre nacen más hijos que los que el medio puede soportar. Solo aquellos individuos cuyas características les permitan adaptarse mejor a su ambiente consiguen reproducirse.
      4) La siguiente generación heredará (nuevamente con variaciones) las características de sus padres, es decir, aquellos individuos que tuvieron el suficiente éxito como para reproducirse dadas sus características.

      Andrés El se puede ubicar siempre en los espacios vacios que las teorias materialistas no completan

      ¿Debemos entender que sustituyes la ignorancia por esa deidad?. En tal caso sería la deidad de los ignorantes, que desean tapar sus huecos con ensoñaciones antes de reconocer su propio desconocimiento.

      El resto de sus "razonamientos" no los comprendo, le rogaría que se expresara mejor ;o)

    91. Inf dijo...

      a todo esto si la memoria no me falla no dijiste algo de la maga de cartón que me parecía interesante antes? que era?

    92. Inf dijo...

      la maga de cartón no sería la que provoca las mutaciones que es por lo que pregunta andres?

      y lo que llamas ignorancia es la incomprensible fuerza que hace que todo sea como es, habría que llamarle ignorancia que hace el universo

    93. Inf dijo...

      que es lo que hace que la genética mute a priori y que un individuo sobrevivirá mejor en determinada circunstancia que surgirá en el futuro y que ese individuo llegué a procrear pereciendo en la misma circunstancia quien no mutó así, y sino en la primera ronda en varias vayan muriendo los hijos de los no felizmente mutados?

      mutatis mutandi superviviere o nore.

    94. Inf dijo...

      Esto es como las matemáticas, ¿Se puede hacer álgebra sin la x? La x es Dios.

    95. SirKraken dijo...

      Entonces esa "maga de cartón" que provoca las mutaciones (sin que medien factores externos) no es otra cosa que la imperfección de la replicación del DNA, errores de copiado o de distribución cromosómica al dividirse las células reproductoras. Cabe añadir que estos cambios son aleatorios y azarosos.

      A lo que llamo ignorancia es precisamente eso, ignorancia de conocimientos, puesto que aún no los poseemos. Yo critico la sustitución de tales huecos por deidades, que curiosamente conocemos menos aún dado, que escaparían al mismo universo cognoscible, así pues cambias un misterio por otro aún mayor.

      Y esa "fuerza" que "hace el universo" es muy discutible, porque ahí dentro podrías meter sin darte cuenta un cajón de sastre de factores, que tal vez no tengan relación alguna entre sí.

      Por otro lado:

      Inf y que un individuo sobrevivirá mejor en determinada circunstancia que surgirá en el futuro

      No existe ningún fenómeno que prevea cambios acordes con acontecimientos futuros. Al igual que tampoco existe el fenómeno de que se sucedan cambios con la misión de solucionar modificaciones ambientales que se estén dando en estos momentos. En realidad, los cambios se suceden tanto para bien o para mal, como una lotería.

      Inf y que ese individuo llegué a procrear pereciendo en la misma circunstancia quien no mutó así, y sino en la primera ronda en varias vayan muriendo los hijos de los no felizmente mutados?

      Supongo que te refieres a: ¿Quien dice quien vive y quien muere?. La competencia. Ningún ecosistema puede soportar a todos los nacidos en una primera generación, no existe ni comida, ni espacio ni lugar para todos. Solo aquellos que porten las mejores estrategias de supervivencia y capacidades físicas (ambas características dictadas mayormente por los genes) podrán tener más éxito a la hora de tener descendencia. Que heredarán parte de aquellas cualidades que aseguraron su éxito.

      Y como dijo Dawkins, no hace falta para nada una deidad para que esto pase, es una consecuencia inevitable de vivir en un medio que no tiene cabida para todos. Saludos! ;o)

    96. SirKraken dijo...

      Perdonen el cambio de nick, soy Cefalópodo, prefiero ponerme este nick ahora puesto que es con el que navego más en Internet y me siento más cómodo o^_^o

    97. andres dijo...

      para cefalopodo,proximo a evolucionar a una especie menos tentacular(habra que ver como es el medio-ambiente que lo rodea):¿a que te referis en tu item 2)??,a caracteristicas familiares o individuales??,por que ninguna de las dos, por mas fuertes que sean sus sobrevivientes se pueden transformar de dinosaurios en pajaros,ya que un individuo de la especie A pertenece a una familia de la especie A,y una familia A esta compuesta por individuos A,entonces lo maximo que pueden hacer los sobrevivientes A,ES FORTALECER SUS LAZOS GENETICOS para mejorar la especie A,yo no niego la teoria de la evolucion es que nadie me la explica sin un hueco en el que Dios pueda estar presente tambien,¿en todo caso seria Dios quien transforma estas bestezuelas??,no,no soy capaz de concebir lisa y llanamente una existencia materialista,cosa absurda como pocas si las hay,claro,yo no soy el culpable de reaccionar asi!!!!,son sus ideas de plastico vivo que me enferman!!

    98. inf dijo...

      Creo que cognoscible significa susceptible de ser conocido. Es diferente de universo conocido. Lo que no sabemos escapa al universo conocido si afirmas que escapa al universo cognoscible cometes un absurdo:

      Lo que no sabes lo que es afirmas que no puede llegar a conocerse, lo cual es hispostasiar lo desconocido a la categoría de nada sustancial.

      No puedes afirmar que no puede conocerse aquello que no es conocido PORQUE NO SABES LO QUE ES

      Sería como decir no podemos llegar a saber lo que es cualquier cosa ( y eso significa nada podemos saber)

      Segundo, no se trata de varios factores, se trata de una sola fuerza: Dios. Tal vez hablas de politeísmo.

      Y esa fuerza que hace el universo es el saber que aún no poseemos lo que es otro a priori, porque significa que sería algo supceptible de ser conocido, cognoscible. No puedes dar algo por sentado, eso no es filosofía.

      Básicamente ni que si ni que no, hay que ponerse en medio.

      Por tanto si la fuerza misteriosa que hace el universo no existe significaría postular

      Una causa incognoscible como nada ideal sustancial (no sustancial ideal) o universo acausal.

      Por tanto

      La ignorancia, lo que no sabemos

      Hace el universo.


      No existe ningún fenómeno que prevea cambios acordes con acontecimientos futuros.

      Y CLARO BENEDICTO DICE QUE LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN ES IRRACIONAL PORQUE DEJA TODO AL AZAR Y RESULTA QUE ES UNA MALA PERSONA.

      EL AZAR ES IRRACIONAL POR DEFINICIÓN.

      ES DECIR QUE LA GENÉTICA MUTA, MUTA PARA RESPONDER AL AMBIENTE, Y COMO FUNCIONA? PORQUE SI.

      voy a sufrir una taquicardía

    99. andres dijo...

      para inf:decir maga de carton es como decir "material 100x100 material da vida a tal cosa",o sea algo inerte obra algo maravilloso por eso el calificativo de "maga",y "carton" porque es precisamente material inerte,indirectamente los materialistas le dan propiedades magicas de Dios a una materia inerte, con atomos muy veloces,si, pero que forman una propiedad inerte,o sea sin conducta propia,el viento tambien se mueve y no por eso vive propiamente,entonces dedusco que TODAS LAS MATERIAS INERTES SUMADAS A TODAS LAS COMBINACIONES INERTES DAN POR RESULTADO ALGO INERTE(sin un solo germen que pueda llevar un rio a ningun lugar,nadaaa),lo inerte no puede abstraerse en una particularidad con conducta propia,por mas que se pudra durante mas de un trillon de años,seguira siendo una transformacion de lo inerte en otra cosa inerte.Una de las cosas que mas me molesta de los cientistas-materialistas es que conciben las cosas sin razonar sus funcionamientos antes,son dadaistas,balbucean,y tal catedra como es inexplicable uno la da por sentado,como sumamente complicada,saludos

    100. Inf dijo...

      Teoría de la evolución = la naturaleza es sabia.

      Oh, hemos adelantado mucho.

    101. Inf dijo...

      Si, eso lo vi yo, le suman lo complicado para alargar su conocimiento hasta no sé sabe donde, o pisando no se sabe que necesario todo de sus cabecitas.

      nosotros somos materialistas, como científicos, queremos ver como pasa con nuestros propios ojos. Muchos materialistas lo saben, la filosofía materialista no es ciencia, no es empírico, es alargar la cola de la lagartija y decir miren miren se pierde en el horizonte

    102. SirKraken dijo...

      Hola otra vez.

      Andrés para cefalopodo,proximo a evolucionar a una especie menos tentacular(habra que ver como es el medio-ambiente que lo rodea)

      Chistes aparte, mejor SirKraken (no Cefalópodo), no es por nada en particular, solo que prefiero el primero, costumbre lejana que tiene uno ;o)

      Andrés ¿a que te referis en tu item 2)??,a caracteristicas familiares o individuales??

      Son características individuales, el punto 3) y 4) hacen referencia a la extensión de características individuales a toda la población.

      Andrés por que ninguna de las dos, por mas fuertes que sean sus sobrevivientes se pueden transformar de dinosaurios en pajaros,ya que un individuo de la especie A pertenece a una familia de la especie A,y una familia A esta compuesta por individuos A,entonces lo maximo que pueden hacer los sobrevivientes A,ES FORTALECER SUS LAZOS GENETICOS para mejorar la especie A,

      Debemos de hablar de poblaciones, no de especies. Es decir, grupos de individuos que aún estando dentro de la misma especie, solo se reproducen entre sí y no con sus congéneres.

      El cambio se sucede de una generación a la siguiente, una generación tiene una característica A, la presión ambiental favorecerá aquellos que tengan la característica A aumentada, en las siguentes generaciones si sigue existiendo la misma presión, terminarán por tener una característica A exagerada. Es posible que para entonces, al encontrarse aislados del resto de su especie, aquellos miembros de la especie A hallan formado una subespecie A' e incluso una especie B, dado que no han tenido contacto con el resto de congéneres.

      No hay ninguna deidad transformando esas criaturas, solo una presión ambiental selectiva muy fuerte. :oD

      Andrés. no,no soy capaz de concebir lisa y llanamente una existencia materialista,cosa absurda como pocas si las hay,claro,yo no soy el culpable de reaccionar asi!!!!,son sus ideas de plastico vivo que me enferman!!

      Entonces debes plantearte si te estás convirtiendo en un fanático religioso intolerante. Y también del modo en el que puede afectar esto a tu convivencia con otros seres humanos, tú eres totalmente culpable de tus acciones, tú eres responsable directo de todo lo que hagas y tú eres el dueño de tus acciones. De otro modo te comportas peor que un chaval de seis años. Si te enferman las ideas de los demás... sobran comentarios.

      Inf Por favor, aclarate un poco antes de afirmar porque no hay deidad que te entienda...

      Inf

      1.Creo que cognoscible significa susceptible de ser conocido. Es diferente de universo conocido. Lo que no sabemos escapa al universo conocido si afirmas que escapa al universo cognoscible cometes un absurdo:
      2.Lo que no sabes lo que es afirmas que no puede llegar a conocerse, lo cual es hispostasiar lo desconocido a la categoría de nada sustancial.
      3.No puedes afirmar que no puede conocerse aquello que no es conocido PORQUE NO SABES LO QUE ES


      1. No es absurdo. Cuando me refiero a que escapa al universo cognoscible es que escapa al universo que puede conocerse. ¿O ahora me vas a decir que esa deidad es susceptible de ser conocida?.
      2. Confundes "no puede llegar a conocerse con no es conocido, como deseas interpretar.
      3. Irrelevante porque nunca he afirmado tal.

      Inf. Por tanto
      La ignorancia, lo que no sabemos
      Hace el universo.


      Entre la multitud de incoherencias que pueden extraerse, te das de bruces con el problema de que el universo ya existía cuando nosotros no...

      Inf. Y CLARO BENEDICTO DICE QUE LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN ES IRRACIONAL PORQUE DEJA TODO AL AZAR Y RESULTA QUE ES UNA MALA PERSONA.

      Más bien lo que alguien sin malicia interpretaría de las palabras de Ratzinguer Z es que la evolución es irracional porque NO tiene finalidad alguna. Y no es azar, véase, la selección natural ;o)

      Inf. EL AZAR ES IRRACIONAL POR DEFINICIÓN.
      ES DECIR QUE LA GENÉTICA MUTA, MUTA PARA RESPONDER AL AMBIENTE, Y COMO FUNCIONA? PORQUE SI.


      Nada tiene que ver tu primera frase con la segunda ni la segunda con la primera. Respecto a que el Azar es Irracional, prefiero dejar eso a los filósofos o^_^o

      Y los genes no mutan como respuesta al ambiente. Mutan porque el mecanismo encargar de hacer copias del DNA, del genoma (conjunto de genes del individuo) es imperfecto y produce errores y esos errores se llaman mutaciones y las mutaciones tienen diferentes consecuencias en los individuos que nazcan con ellas, para bien o para mal, eso se decidirá según el ambiente en el que nazcan... espero haberme explicado mejor ahora...

      Inf. voy a sufrir una taquicardía Te digo lo mismo que Andrés (si es que no sois el mismo) sobre el fanatismo religioso y sus consecuencias...

      Y vuelvo a terminar con Andrés...

      TODAS LAS MATERIAS INERTES SUMADAS A TODAS LAS COMBINACIONES INERTES DAN POR RESULTADO ALGO INERTE

      El ARN es inerte, el DNA es inerte, las proteínas individualmente son inertes, el agua salada es inerte, los lípidos son inertes... en una célula tal y como se combinan dan lugar a un organismo vivo.

      Buenas noches! o^_^o

    103. Inf dijo...

      Básicamente es como si un científico dijera al final y el resto del universo es más de lo mismo pero embrollado

    104. Inf dijo...

      ¿Como hago la negrita?

      Vaya el punto 1

      1. No es absurdo. Cuando me refiero a que escapa al universo cognoscible es que escapa al universo que puede conocerse. ¿O ahora me vas a decir que esa deidad es susceptible de ser conocida?.

      Insisto: ¿Como afirmas que pertenece a un universo que no puede conocerse si es desconocida?.

      Desconocido = nada = cualquier cosa. La nada es una potencia absoluta de seres y ninguno en particular. Es hasta la potencia de un solo ser. ¿Y tu de la nada afirmas que esta fuera de lo que puede llegar a conocerse? Eso significa que la nada no puede llegar a ser algo, lo que es correcto idealmente (ideal sustancial), pero hablamos de la causa misteriosa de la lotería de las mutaciones. Por tanto tiene causa o no la tiene. Si la tiene es una fuerza misteriosa.

      Fuerza misteriosa = deidad desconocida. Es absurdo no llamarle Dios. Pero los científicos dicen no se trata de Dios se trata de más de lo mismo pero muy embrollado (muuy muy muy muy complicado).

    105. Inf dijo...

      Si afirmaste que la fuerza misteriosa no es una deidad, que una deidad es algo desconocido, que una deidad es incognoscible, y además que lo desconocido es un saber (como si el universo naciera comprimido como comprensión en bandeja y listo) que aún no poseemos.

    106. Inf dijo...

      Andrés para cefalopodo,proximo a evolucionar a una especie menos tentacular(habra que ver como es el medio-ambiente que lo rodea)

      Ya evolucionaste, pues si entendí bien ¿Todos los individuos que nacen sufren cambios del ADN aparte de la herencia?

      Es una evolución en el sentido de cambio pero tal vez no tendrás oportunidad de probar la espada que nació en tu culo.

      El ARN es inerte, el DNA es inerte, las proteínas individualmente son inertes, el agua salada es inerte, los lípidos son inertes... en una célula tal y como se combinan dan lugar a un organismo vivo.

      Tal y como lo hace la maga de cartón o Dios.

    107. Inf dijo...

      Para cefalogodo.

      En este caso la filosofía se hace necesaria para el científico como concepto de nada o vacío de cabeza respecto al porqué, hueco, o que pasa allí donde no se sabe que pasa, cuando uno ve problema o hasta por ocio pregunta ¿Por qué esto?

      Y el diccionario de la RAE
      nos va a dar este concepto:

      irracional.
      (Del lat. irrationālis).
      1. adj. Que carece de razón.

      azar.
      (Del ár. hisp. *azzahr, y este del ár. zahr, dado1, literalmente 'flores').
      1. m. Casualidad, caso fortuito.

      casualidad.
      (De casual).
      1. f. Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.

    108. Inf dijo...

      Es decir lotería. La causa de la selección natural es una lotería. Es decir algo irracional porque se desconocen las razones.

      La selección natural lo único que tiene es finalidad, que las especies sobrevivan cada vez mejor al medio, aspira a la eternidad de los seres vivos.

      Benedico dijo literalmente es irracional en el sentido del origen. De hecho es como la cosmología griega con el Dios Caos.

    109. Inf dijo...

      Y los genes no mutan como respuesta al ambiente. Mutan porque el mecanismo encargar de hacer copias del DNA, del genoma (conjunto de genes del individuo) es imperfecto y produce errores y esos errores se llaman mutaciones y las mutaciones tienen diferentes consecuencias en los individuos que nazcan con ellas, para bien o para mal, eso se decidirá según el ambiente en el que nazcan... espero haberme explicado mejor ahora...

      No lo entiendes, algunas mutaciones "funcionan", son como "diseñadas", eso es lo que me mosquea. Necesitamos un ejemplo porque es como dice andres nacen con el cuello más largo y eso les sirve para alcanzar a los árboles que esta estación crecen más altos y van en alza como la bolsa?????

    110. Inf dijo...

      y qué razón hay de que exista Dios? joder que exista la selección natural SI ES UN PUTO MILAGRO

    111. andres dijo...

      para sir kraken:no generalices,a ver si los muebles de tu casa cobran vida por alguna aleacion misteriosa.Que yo sepa ningun laboratorio del mundo pudo dar vida a una sola celula a traves de medios absolutamentes inertes,y claro,les quedo solo la teoria.Lo maximo que pueden expresar,saludos

    112. irichc dijo...

      La posibilidad de cruce entre macho y hembra nos indica que estamos hablando de la misma especie, pero no nos dice nada sobre la especie. Es como si me hicieran saber que el animal escondido en esta caja tiene la misma forma que el que se oculta en aquella. ¿Qué sé "a priori" de ambos animales? Nada relevante, nada concreto, nada empírico. Todo lo que pueda descubrir de común en ellos observándolos se fundará, pues, en un prejuicio.

      La regla de la interfecundación, simulándose "a priori", es en realidad "a posteriori", hecha en base a la asociación entre semejanza y origen. Sin embargo, existen los monstruos: las mutaciones en las que la evolución se sustenta. ¡Aporía! No sabemos qué es una especie. ¿Cómo afirmar que evolucionan?

    113. Inf dijo...

      La imagen que representa la creación del universo, normalmente muestra al Monstruo, una montaña con tres picos, y un enano.

      "monstruo"

      "montaña de tres picos"

      "enano"

      aquí hay algo raro.

    114. ANDRES dijo...

      para irich:pero los monstruos serian un traspie bio-quimico,una involucion,si,pero a su propia conformidad,y no a otra posible en un millon de años,ya que los patrones son rigidos y se fortalecen pero en su misma especie,la transformacion no es en absoluto sinonimo de evolucion "a posteriori",¿¿evolucion a que y SOBRE TODO por que??,¿no es demasiada coincidencia que tantas especies evolucionen todas y con tan perfectos requerimientos a cumplir??,¿¿entonces no estamos hablando de un "ORGANIZADOR INTELIGENTE?,saludos

    115. RJB:
      No sé si te estoy entendiendo. Pero para entender la apostasía, repasemos lo que dice Dawkins: hablar de “niño católico”, “niño musulmán”, “niño ateo” es absurdo y abusivo. Como decir “niño pepiano” o “niño socialista”. Sin embargo, allí están, inscribiendo los padres a sus niños en un partido, partido que hace usufructuo de esa adherencia. Recién cuando ese niño crezca y se transforme en hombre tendrá capacidad para decidir. Y si han elegido por él, tiene derecho a apostatar. Corregir nominalmente lo que “no era”.

      Con respecto al off topic: Gracias por el consejo. Tengo una sonrisa en el rostro. Uno de mis cuñados se cansa de decirme lo mismo: que ya que invierto tiempo en esto, que lo haga rendir monetariamente. Yo me resisto excepto cuando escucho que quizá por eso podría ir a la casa de alguien en España, saludarlo, conocerlo y, por qué no, quedarme con unos discos de King Crimson. Soy un poco romántico y tengo un sentido 0 para los “negocios”. Ya aprenderé.
      Ah: me parece que este contador de porquería cuenta los reloads, pero pueden discriminarse de las visitas “reales”. Igual el número es muy grande.


      INF:
      Excepto los de Stevie Wonder ;), tus “razonamientos” son cualquier cosa menos correctos. Ni me tomaré el trabajo de triturarlos, porque no valen el esfuerzo.

      Por otra parte, y creí que entre los que estábamos aquí ni siquiera hacía falta decirlo, la selección natural es todo menos una lotería, en el sentido de azar. Leé cualquier manual divulgativo sobre evolución porque sino es gastar pólvora en chimangos.


      ANDRÉS:
      Los astrónomos no han conseguido fabricar un planeta para hacerlo girar alrededor del sol, y sin embargo, la astronomía del sistema solar es correcta. Trasladá el ejemplo hacia tu ridícula protesta acerca de algo que no haya pasado por el laboratorio.


      IRICHC:
      ¿Aporía? En tus narices. Una especie se define de muchas maneras en biología. Para Ernst Mayr (“el Darwin del siglo XX”) son de la misma especie los individuos que pueden dejar descendencia fértil. Eso es lo que hay que saber de una especie. Un individuo nacido sin cola (o con, según el caso), entre los primates, podría ser un “monstruo”. Pero…


      SIRKRAKEN:
      ¿Se entiende lo que quiero decir con “gastar pólvora en chimangos” o “darles rosas a los cerdos”?

    116. RJB:
      Con tanto esquizofrénico que andres suelto por aquínf, ¿será rentable todo esto? ;oD

    117. Julian dijo...

      andres dijo...

      para sir kraken:no generalices,a ver si los muebles de tu casa cobran vida por alguna aleacion misteriosa.Que yo sepa ningun laboratorio del mundo pudo dar vida a una sola celula a traves de medios absolutamentes inertes,y claro,les quedo solo la teoria.Lo maximo que pueden expresar,saludos


      http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_experiment

      Y no voy a comentar sobre la bola de animaladas que dijiste sobre la evolución, porque entraría en modo berserker. Nadie toca ninguna de estars tres cosas sin incurrir en mi ira eterna: la Teoría de la Evolución, Tolkien, y Pink Floyd.

      Con respecto a lo del angel, soy algo asi como el dios de un pequeño culto formado con un grupo de amigos, asi que no me degrade de categoría, ¿ok? Ya repartimos casi todos los cupos, pero si queres te ofrezco el puesto de mozo del bar celestial. Que es mas tangible que cualquier cosa que ofrezcan otras religiones...

      Fernando, Root of all Evil es simplemente sublime. Y si, yo también vivo "donde topa lo pandito"

      Saludos

    118. Julian dijo...

      Fe de erratas:
      El cometario de la evolución es para inf, no para andrés. Mea culpa, tantas sanatas juntas se me superponen.

    119. Derrotado dijo...

      Buenos días (Está amaneciendo en España),

      Un enlace del blog Mind Hacks:
      Freedom is slavery

      En este enlace, se comenta un artículo del New York Times relacionado con el libre albedrío. El artículo es éste:

      Free Will: Now You Have It, Now You Don’t

      Todo, muy interesante.

      Julián, ¿incurriré en tu ira si te digo que El señor de los anillos (los libros, que me he leído al menos 2 veces, no las películas) me parecen un tostón de los gordos?

      Nos vemos.

    120. Dark_Packer dijo...

      Derrotado dijo: Julián, ¿incurriré en tu ira si te digo que El señor de los anillos (los libros, que me he leído al menos 2 veces, no las películas) me parecen un tostón de los gordos?

      Respondo: ¡Hereje, el Señor de los Anillos seguro que es uno de los multiuniversos!

    121. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Como vos estás en la mente de Dios, asegurás que prefiere la libertad a todo (es más importante la libertad que la salvación), por tanto, él prefiere matar a uno en lugar de salvar a los dos. Y ese es el Dios despreciable, tu Dios, al que Sade maldice por no existir.

      Respondo: Nando, tu incomprensión me deprime. El ejemplo que doy es para que comprendas que Dios no interviene, y uno muere, pero no es él quien lo mata. En la otra posibilidad (que Dios elimine al agresor) el resultado es el mismo pero Dios mata a uno de los dos. En los dos casos Dios no deja de sufrir como el Padre que ama a sus dos hijos.

      Después habría que ver qué entiendes por "salvación", pero sospecho que tu concepto de "salvación" oculta una visión intervencionista de Dios que sería peor que un asesinato: sería una "violación divina"... ¿así que tu Dios es el Gran Violador Celestial? Apostato de él, bórrame del libro de adherentes, no quiero ser una marioneta.

      Una cosa más: si muchos judíos no creyeron en Jesucristo fue porque, como tú, esperaban la intervención definitiva de Dios, donde él iba a poner todo en orden; pero Jesucristo llegó diciendo: "Chicos, tengo una buena noticia: el plazo se ha alargado, esforcémonos juntos para hacer un mundo mejor, en vez de estar mirando al cielo como idiotas; yo empiezo el primero, dando ejemplo; y sí, un día todo tendrá fin, pero antes vamos a arreglar las cosas nosotros mismos con la ayuda de Dios".
      Como comprenderás, muchos estaban (y están) impacientes por ver cambios rápidos, y dijeron: ¡NO! ¡A LA CRUZ!

      ¿Qué tanto por ciento me toca si monetizas el blog?

    122. Dark_Packer dijo...

      Añado algo: Nando, no me extraña que seas un fiel adherente del Gran Violador Celestial, se adapta perfectamente a tu negación del libre albedrío.

      Otra cosa más: Dawkins despacha muy fácilmente el argumento de la existencia del creador, pero en las discusiones que hemos tenido hace 3 y 4 posts ustedes terminaron quedándose sin argumentos, así que por ahora sigo considerando que el argumento (con mis retoques) sigue en pie.

    123. Derrotado dijo...

      Buenas dark packer,

      Si uno tiene todos los medios para evitar que alguien muera, y no actúa por decisión propia, es responsable de la muerte.

      En el caso hipotético que presentaste, tanto si matas a uno de los 2 chicos, como si decides no matar (y entonces, uno matará al otro), serás responsable de una de las muertes, ya que se habrá producido por una decisión tuya. Negar esto es evadir responsabilidades para sentirte mejor, pero no hace que deje de ser cierto.

      En el caso de dios, pasaría lo mismo.

      Por cierto, no dejas de repetir eso de que nos hemos quedado sin argumentos y que no hemos sabido rebatirte. Lo repites como si fuera un mantra. Lo siento, pero que te niegues a aceptar (para no derrumbar el sistema de creencias sobre el que se sustenta tu vida)que tus razonamientos no son lógicos (sigues la lógica que a ti te da la gana, y relativizas y cambias todos los términos a tu conveniencia) y que hemos rebatido correctamente todos tus argumentos no es nuestro problema (al menos, no es el mío).

      Saludos.

      P.D: Llámame hereje, pero sigo opinando lo mismo de los libros.

    124. Dark_Packer dijo...

      SirKraken: Sigamos metiendo el dedo... o^_^o

      Dark: Que la voluntad esté más inclinada de un lado que a otro no significa que pierda su libertad.

      SirKraken: De nada sirve tener dos o más "oportunidades que escoger" si la inclinación de tu voluntad (debida a la coacción) te somete irremediablemente hacia una de ellas.
      Respondo

      Respondo: Lo de “irremediablemente” lo añades tú. Puedo tener una preferencia y no seguirla.


      Dark: Si tenemos en cuenta que la libertad es el medio que el ser humano tiene para alcanzar su fin, cuando lo alcanza ya no tiene sentido hablar de "poder escoger".

      SirKraken: Aceptaré tu juego. Sigues dándome la razón y sigues sin resolver nada. ¿Por qué estamos obligados para recorrer un difícil camino para llegar a ese fín (que comprende una ausencia total de libertad)? Ahora mismo me estás justificando que la "gracia divina" implica una ausencia de libertad. ¿Debo pensar que debido a ello la gracia divina es una situación peor que esta, puesto que ahora sí gozamos de "libertad")?. Por otro lado, esa deidad no tuvo que hacer méritos para alcanzar su estatus, ¿por qué nosotros sí? No, no es una dictadura... es una tiranía.

      Respondo: Estamos obligados a recorrer un camino porque somos seres con una libertad espacio-temporal. Una vez llegados a destino la libertad no desaparece, pero habiendo llegado a un estado perfecto escoge con perfección el fin para el que fue creada y no cambia su opción. Tu ves la libertad como un fin en sí misma, de ahí tu reflexión, yo la veo como un medio mientras permanecemos en las coordenadas espacio-temporales.


      SirKraken: Y sigues sin responder: ¿Para qué otorgar una "falsa libertad" si de todos modos va a ser eliminada?

      Respondo: Lee el párrafo anterior.


      SirKraken: Y de todos modos hay una cosa que me he dejado en el tintero, peeero, que resaltaré:

      Dark. y una buena parte de ellos, no lo pudieron digerir, y lo rechazaron: esa fue su autocondenación.

      SirKraken: Perdona que te diga, ¿Pero quien actúa de juez? ¿Quién es el que impone la condena? ¿Quién es el que pone las leyes? Esta es una imagen no muy diferente del fascismo que se resume con "o estas conmigo o estás contra mí" ;o)

      Respondo: Dios crea y pone la finalidad, de ahí se sigue que el camino para llegar a la finalidad está marcado; el margen que queda a nuestra libertad es aceptar o no seguir ese camino, y en ese sentido somos nosotros mismos los que nos condenamos o nos salvamos, pero dentro del marco establecido por Dios. Si al hecho de ser una creatura (que no puede elegir su código genético físico y su código genético espiritual) lo llamas “dictadura”, OK, pero me parece ridículo… imagínate los peces rebelándose contra la dictadura de tener que vivir bajo el agua. Ahora bien, si eres DIOS, retiro todo lo dicho, pues entonces tienes una libertad cuasi total de autodeterminación.

      (NANDO: Tranquilo, respira hondo, él empezó preguntando)

    125. Dark_Packer dijo...

      Derrotado: Me hace gracia… en la larga discusión que tuvimos sobre el argumento de la existencia del creador ni apareciste, y ahora me vienes con éstas. Para informarte lee el post “Manifiesto ateo” y el anterior… oh, por supuesto, no tienes tiempo… sigue con tus prejuicios “derrotistas”.

      Derrotado dijo: Si uno tiene todos los medios para evitar que alguien muera, y no actúa por decisión propia, es responsable de la muerte.
      En el caso hipotético que presentaste, tanto si matas a uno de los 2 chicos, como si decides no matar (y entonces, uno matará al otro), serás responsable de una de las muertes, ya que se habrá producido por una decisión tuya. Negar esto es evadir responsabilidades para sentirte mejor, pero no hace que deje de ser cierto.
      En el caso de dios, pasaría lo mismo.

      Respondo: Respondo: ¿Por qué supones que Dios “tiene todos los medios para evitar que alguien muera”? Lee lo que le he dicho a Nando… ¿o es que también eres uno de los adherentes del Gran Violador Celestial, oh hombre sin libre albedrío?

    126. rjb dijo...

      Fernando

      Con frecuencia algunos se preguntan: ¿Está bien que los padres o los padrinos acepten en nombre del niño unas obligaciones sin saber si luego serán aceptadas? Es verdad que el bautismo impone obligaciones y exige responsabilidades, pero también la vida, y la educación del párvulo exigen responsabilidades y, con todo, no se pregunta al niño si quiere asumir las cargas de la escuela, de la salud o de la vida.

      Nosotros los católicos tomamos este tema muy en serio. Y con el bautismo los padres aceptan una serie de obligaciones de gran calado. Estas obligaciones no sólo incluyen el rito que es lo que parece molestar. También la educación en los valores cristianos. Esta educación en valores cristianos gira alrededor de tonterías tales como amar al prójimo, no codiciar ó no matar. Estupideces como dar y compartir y vivir en comunidad son criterios morales que el bautismo OBLIGA a los padres y padrinos a transmitir. Por tanto cuando me refiero a un 'niño cristiano' mal que le pese a Dawkins me refiero a un niño que tiene como eje de su vida en infancia una educación ética en valores concretos y nada difusos. No sé si se puede pedir un papel que devuelva lo que ya imprimió carácter. Pero que se lo den si tanto lo quieren.

      Según la doctrina católica, diferente de los protestantes, la fe actual del niño puede FALTAR. No es ella la causante de la eficacia sacramental. Sólo un acto dispositivo. La fe en acto es sustituida por la fe de la Iglesia
      Católica. Te recuerdo que Iglesia es 'comunidad' y Católica significa 'universal'. Por tanto es la comunidad la que, por su fe, se OBLIGA con el niño fundamentalmente a través de los padres y padrinos. El niño no se obliga a nada. Son otros los afectados. Mis hijos tuvieron 'padrinos'. Se obligaron los padrinos, como no, a velar por la salud y bienestar de los míos en caso de faltar yo. Pero también del bienestar moral y de la educación en un modelo ético y en una conducta que incluye las tonterías mencionadas anteriormente. La solidez de este modelo, créeme, es virtualmente indestructible.

      Si lo que se desea es un papel que confirme la apostasía hágase. Nada me preocupa menos. Pero la Iglesia Católica no puede revertir lo entregado en valores y en conducta. Se critica esto y luego hay que leer las afirmaciones de Mikimoss

      " Si no sabemos justificar una ética laica que sustituya a la moral religiosa y no resolvemos los problemas que causa el individualismo para la cohesión social, entonces la religión seguirá ganando adeptos irremediablemente"

      apuntando el desasosiego que la falta de un referente ético produce.

      Por otro lado si lo que se desea, al más puro estilo occidental, es buscar un culpable, bien podrían los apóstatas dirigirse a sus padres tirándoles a la cara su mochila de reproches por haber sido bautizados. Por haberse obligado con sus hijos. Por haberles enseñado el 'no matarás' y el amor al prójimo. Por educarles en el desprecio a los bienes materiales, en la generosidad y en la entrega con los olvidados, los enfermos y los abandonados. Si Dawkins no quiere a este 'niño' yo SI.

      abrazos

      PS. Haz caso a tu cuñado.

    127. DrGEN dijo...

      Fernando con respecto a la monetarización de tu blog, creo que es una buena idea, sobre todo un aliciente ante el preciado tiempo (sino preguntale a tu mujer) que le dedicas. Ese enlace que te recomendaron, es un simple cálculo que se hace teniendo en cuenta una serie de datos como posiciones en buscadores, technorati, cantidad de enlaces a tu blog, etc. pero está sobrevaluado. Con esa herramienta tu blog vale algo así como 25.000 dólares, el tema es que nadie pagaría algo así por un blog, que encima al venderlo pierde a su propietario (alma y motor del mismo). Yo tengo un par de blogs bastante menos visitados que este y dicha herramienta me arrojó que uno vale 12.000 dólares y el otro 6.000, de ser cierto los estaría cambiando por un lindo viaje a europa ya mismo ;)
      El tema pasa por otro lado: una de las formas más efectivas y seguras de monetarizar tu blog es mediante AdSense, que es el sistema de publicidad contextual de Google (yo lo uso en 5memes.blogspot.com y en mi blog principal). Sólo insterás un código y las publicidades aparecen relacionadas con el tema de tu blog. El sistema te paga por cantidad de impresiones de las publicidades, pero fundamentalmente por los clics que reciven las mismas por parte de los visitantes de tu página, por lo tanto, a mayor cantidad de visitas, mayores ingresos. Yo acabo de recibir mi primer cheque, así que funciona :)
      Si te interesa saber más del tema mandame un mail (la dire está en mi blog abajo del guardapolvo) y te paso alguna serie de consejos.

      Para Inf, Andrés, Irichc sigan los consejos que alguien les dio anteriormente y lean un poco sobre evolución porque demostraron científicamente (sic) carecer de los conocimientos básicos como para tratar el tema: no pueden hablar de evolución sin saber qué es una especie, qué es un gen, qué es una mutación, cómo actua la selección natural, y varios etcéteras más.
      Cuando hayan hecho la tarea, vuelvan y cuestionen, acá los espero con los dedos sobre el teclado :)

      Saludos,
      DrGEN

    128. Derrotado dijo...

      Buenas dark packer,

      He leído esos post, y sigo leyéndolos (me parece a mi que el que no los lee ya eres tú, porque no has respondido a los últimos comentarios de Jorge Mendez).

      Intervine en su momento, y no volví a intervenir al ver que aunque refutábamos lo que decías, te negabas a reconocer la validez de la refutación, y repetías lo mismo una y otra vez.

      Sobre lo que dijiste: "¿Por qué supones que Dios "tiene todos los medios para evitar que alguien muera"?", te respondo: ¿tu dios no es algo parecido a omnipotente?(Aunque teniendo en cuenta que según el diccionario DarPacker - Resto del mundo / Resto del mundo - Dark Packer, todo no significa todo). Debería tener todos los medios para hacer cualquier cosa en el Universo.

      Saludos.

    129. DrGEN dijo...

      RJB normalmente, por más que no comparto muchos puntos de vista con vos, respeto la forma clara en que los exponés, pero esta vez metiste la pata, y en un hoyo profundo, dijiste:
      "También la educación en los valores cristianos. Esta educación en valores cristianos gira alrededor de tonterías tales como amar al prójimo, no codiciar ó no matar. Estupideces como dar y compartir y vivir en comunidad son criterios morales que el bautismo OBLIGA a los padres y padrinos a transmitir. Por tanto cuando me refiero a un 'niño cristiano' mal que le pese a Dawkins me refiero a un niño que tiene como eje de su vida en infancia una educación ética en valores concretos y nada difusos. No sé si se puede pedir un papel que devuelva lo que ya imprimió carácter."

      Primero es una paparruchada tratar de "difusos" los valores que Fernando o yo podamos imprimir a nuestros hijos, y estate seguro que para enseñar a un hijo a no matar o no robar no es necesaria ni la religión ni el sacramento. Tampoco es necesario para un Padre (y lo pongo con mayúscula) que tenga que asumir la responsabilidad de educar a su hijo, ya que es un rasgo favorecido por la selección natural (SN) ;). Cualquier padre en condiciones normales trata de educar "por el buen camino" o con valores éticos sólidos a sus hijos, no es propiedad de los cristianos juramentados. O es acaso que un cristiano necesita juramentarse eso para asumir la responsabilidad? Pavadas!

      El tema pasa por otro lado, si viste The Root of all Evil? sabrás lo especialmente vulnerables que son los niños ante las enseñanzas de sus padres (rasgo favorecido por la SN) y es ahí donde se transforma en peligrosa la imposición de creencias absurdas por parte de los padres. Creencias que por otra parte quedarán marcadas a fuego en la mente de niño por el resto de su vida (salvo pequeñas excepciones).
      La inercia social es el motor que perpetúa las religiones y la iglesia a eso lo sabe: no pueden correr el riesgo de que el niño desarrolle su conciencia para elegir, hay que imponerle creencias antes que eso pase.

      Y el otro tema al que se refiere la apostasía es al canon que le paga el Estado a la iglesia por cantidad de gente en sus listas, entonces me parece perféctamente lógico que si a mi me bautizaron y no creo en absoluto en esa religión, se me borre de la lista para que el Estado no le pague mi centavo a alguien que no lo merece.

      Saludos,
      DrGEN

    130. SirKraken dijo...

      Dark. Lo de “irremediablemente” lo añades tú. Puedo tener una preferencia y no seguirla.

      Depende de lo fuerte que sea esa preferencia y de lo que te coaccionen a seguirla. ¿Que hubieras hecho en lugar de Tomás? ¿Hubieras sido capaz de elegir?.

      Dark. Estamos obligados a recorrer un camino porque somos seres con una libertad espacio-temporal. Una vez llegados a destino la libertad no desaparece, pero habiendo llegado a un estado perfecto escoge con perfección el fin para el que fue creada y no cambia su opción. Tu ves la libertad como un fin en sí misma, de ahí tu reflexión, yo la veo como un medio mientras permanecemos en las coordenadas espacio-temporales.

      No solo sigues sin responder nada sino que otorgas más juego a mi pregunta de: ¿Para qué otorgar una "falsa libertad" si de todos modos va a ser eliminada? cuyo "párrafo anterior" no explica en absoluto, sino que entras en una serie de contradicciones que válgame el Monésvol!.

      1) Tu primera frase simplemente mezcla un medio con el mismo medio, estás diciendo o dando a entender que "andamos un camino porque podemos recorrerlo", lo cuál no justifica nada y me obliga a replantearte de otro modo la pregunta: ¿Por qué fuímos creados como seres con "libertad" espacio-temporal limitada?. Puesto que de todos modos, es limitada y el fín con o sin libertad es el mismo, esta resultará por tanto innecesaria.

      2) En tu segundo punto ya dictas que en esa supuesta "gracia divina" no desaparece la libertad, pero que sin embargo un perfecto solo escoge la perfección. Vamos a ver, Dark, sinos entendemos, ¿De qué te sirve escoger una entre dos opciones si dada tu perfección SIEMPRE escogerás una de ellas?. La libertad no existe en este caso, que curiosidad, en un estado de perfección la libertad no es tan perfecta ;o)

      Pero por otra parte, antes te escudabas en la premisa de que esa deidad no se nos aparece ante nosotros porque coaccionaría nuestra libertad. Ahora bien, si ahora postulas que estando conviviendo con esa deidad la libertad NO desaparece, entonces, esa deidad debería aparecernos en todo momento en toda su gloria. Estaría del todo justificado, dado que este hecho en sí es el fín tan anhelado y la "supuesta libertad" solo es un medio...

      3) Ya para terminar con este apartado, "me lo has puesto a huevo" como quien dice. Y tiene que ver con el punto (1), según lo que comentas, para nosotros la "libertad" solo es un medio. Muy bien, antes de alcanzar el fín hemos de recorrer ese medio, y pregunto, ¿Por qué hemos de pasar por un medio y no gozar directamente del fín?. ¿Esa deidad tuvo que pasar por "el mismo trago"? ¿Por qué?

      Dark. Dios crea y pone la finalidad, de ahí se sigue que el camino para llegar a la finalidad está marcado; el margen que queda a nuestra libertad es aceptar o no seguir ese camino, y en ese sentido somos nosotros mismos los que nos condenamos o nos salvamos, pero dentro del marco establecido por Dios.

      Menuda manía de ponerlo todo al revés. Nosotros no podemos condenarnos porque ni ponemos el marco, ni ponemos la libertad, ni ponemos las leyes ni actuamos de Juez. Es esa deidad la que proporciona todos y cada uno de los ingredientes para condenar (sic) un individuo. Nosotros ni elegimos el tablero donde queríamos existir ni las reglas para jugar, todo llegó impuesto. No somos jueces.

      Dark. Si al hecho de ser una creatura (que no puede elegir su código genético físico y su código genético espiritual) lo llamas “dictadura”, OK, pero me parece ridículo… imagínate los peces rebelándose contra la dictadura de tener que vivir bajo el agua. Ahora bien, si eres DIOS, retiro todo lo dicho, pues entonces tienes una libertad cuasi total de autodeterminación.

      ¿Código genético espiritual? O_O ¿También hay proteínas espirituales? ¿Y células espirituales? ¿Hígados espirituales? ¿Y cuerpos físico-espirituales?. (me estoy conteniendo... xD)

      Por otro lado el ejemplo que pones da pie para otra cuestión, el caso de los peces es ya extremismo. ¿Qué culpa tienen los peces para NO gozar de la vida? ¿Qué culpa tienen los peces para NO gozar de la existencia de esa divinidad? ¿Qué culpa tienen los peces para NO ser seres conscientes como nosotros?. Esa deidad en su magnífica gracia ha creado innumerables formas vivientes incapaces siquiera de saber su nombre, viviendo bajo el yugo de fortísimos instintos y cuya única meta es dejar progenie. Es cierto, no es "dictadura", es una esclavitud! o^_^o

    131. CONTERTULIOS:
      Como saben, los viernes son complicados para mí, hasta la tarde (de la Argentina). Por suerte el debate está muy intersante sin mí, o justamente por eso. Me muerdo los dedos para no responder, pero el deber me llama. Hasta que este blog no genere ingresos, no tendrá la prioridad ;oD

    132. dark packer dijo...

      SirKraken dijo: Y tiene que ver con el punto (1), según lo que comentas, para nosotros la "libertad" solo es un medio. Muy bien, antes de alcanzar el fín hemos de recorrer ese medio, y pregunto, ¿Por qué hemos de pasar por un medio y no gozar directamente del fín?. ¿Esa deidad tuvo que pasar por "el mismo trago"? ¿Por qué?

      Respondo: Cuál es el fin del hombre según el cristianismo: vivir la misma vida de Dios, conociéndolo y amándolo; el hombre debe recorrer libremente un camino porque cuando se trata del amor no hay imposición, tiene que haber una aceptación voluntaria.

      Dios no pasa por el mismo camino porque El es el fin de sí mismo: ese es el sentido de la doctrina trinitaria: Dios es en sí mismo comunidad de personas y no necesita crearnos para ser feliz, pero si lo hace es para invitarnos a compartir desinteresadamente su felicidad (a través de Jesucristo).

      Respecto al código genético espiritual: es una manera simbólica de hablar de los límites de nuestra libertad.
      El resto de la creación está al servicio del ser humano.

      SirKraken dijo: ¿De qué te sirve escoger una entre dos opciones si dada tu perfección SIEMPRE escogerás una de ellas?

      Respondo: Porque la libertad es un medio para alcanzar el fin que le conviene, una vez alcanzado (más allá del espacio y el tiempo) y en estado de perfección siempre escogerá ese fin (tu forma de razonar es propia del que afirma que la libertad es un fin en sí mismo).

    133. rjb dijo...

      DrGen

      Lo ignoro TODO sobre los valores difusos ó no que Fernando y tú transmitais a vuestros hijos. Nunca personalicé y por tanto NADA conozco y NADA dije de vuestros criterios. Yo sé de los míos. Afirmo que están sujetos a unas metas y a una doctrina que cualquiera que sepa leer puede conocer y opinar. Es más de lo que yo, a pesar de haberlo demandado en numerosas ocasiones, conozco del mundo ateo. JAMAS dije que los valores de la persona X ó Y al transmitir a sus hijos Z ó Alpha sus valores, estos valores sean buenos, malos ó regulares ó difusos. Sean ateos, jainistas, del River ó, mucho peor, católicos que se descojonan de risa con tus comentarios. Cuando leas presta atención. Yo lo hago con tus comentarios y mi opinión, que puede ser errónea, es que son inanes, faltos de contenido personal, ligeros y propios de alguien que no toma compromiso y prefiere la receta de otro pensando por él. Di algo propio, original, tuyo, sobre el tema del 'post' y lo leeré con agrado.

      En cuanto a tus afirmaciones sobre cánones que se pagan a la Iglesia Católica en España ni siquiera las discutiré. Corres el riesgo de informarte y descubrir que la realidad da por el culo a tus deseos. Pero si quieres una discusión formal sobre el asunto te doy la bienvenida.

      Tu comentario sobre que la selección natural, ó quizás un ESTADO protector, se haga cargo de la educación de mis hijos, ó de los tuyos, es una afirmación de analfabeto historicista movido por las buenas intenciones que te hace presa fácil del marxismo estúpido y asesino ó de otros estatalistas fascistas y también asesinos que asuelan América Latina. Cuando demuestres que yo soy un cristiano juramentado para apropiarme de valores éticos en exclusiva simplemente por mi religión y que no presto atención a los valores morales de los demás, profesen ó no profesen lo que les de la gana, dejaré de decir que no eres más un burro rebuznante sin criterio. A mí no me des lecciones de tolerancia.

      Sobre la vulnerabilidad de los niños otro tanto. Si quieres educar a tus hijos en el laicismo tú mismo. Hay un cuadro de Murillo en el Museo del Prado. En uno de tus colegios laicistas el 84% de los alumnos dijo que el cuadro representaba 'un viejo con un pájaro'. Dios y el Espíritu Santo. Si esto es lo que tu y Dawkins llamais selección natural yo lo llamo analfabetismo historicista. De los 100 colegios de secundaria de más nivel en España, con un examen homologado por las Consejerías de Educación de las Comunidades Autónomas, el 90% son privados. Del 90% el 90% son religiosos. Del 90% del 90% el 90% son católicos. De los 100 mejores colegios de España 72 son católicos. No es una opinión. Es un hecho. Yo estudié en un colegio católico. Conocí a Kant, a Chomsky, también a Niezstche y Lewis Carroll, a Hobbes y a Moore, a Anselmo y Platón entre otros. ¿Sabes en qué clase?:En Religión. El juicio a Galileo, entero, lo leímos como trabajo con 17 años en 1974. ¿Sabes en qué clase?:En Religión. Pero era un puto sacerdote católico ignorante además de cura y matemático. Tolle, Lege. Lee y Aprende

    134. dark packer dijo...

      Derrotado madrileño: En los posts donde he discutido con Jorge he respondido a todas sus objeciones hasta que un día, después de discutir con Simbol se eclipsó, desde entonces he ido observando el número de comentarios de las diferentes entradas y no he visto variaciones, e incluso he entrado, pero no he visto respuestas suyas. Pero quizá se me han escapado… indícame en que entrada ocurre lo que dices.

      Nando: No te preocupes, todos saben que estás en total acuerdo conmigo.

    135. SirKraken dijo...

      Dark. Respondo: Cuál es el fin del hombre según el cristianismo: vivir la misma vida de Dios, conociéndolo y amándolo; el hombre debe recorrer libremente un camino porque cuando se trata del amor no hay imposición, tiene que haber una aceptación voluntaria.

      ¿Que no hay imposición?. Permíteme explicarte la visión que me estás dando:

      Me estás diciendo que existimos por y para intentar alcanzar a nuestro creador. En caso contrario, si el ser humano no cumple con la misión para la que ha sido creado, merece ser condenado. Este es el cruento escenario que se extrae de tus palabras, existimos para ser imitadores y de no cumplir con nuestra misión:
      a) Hemos existido para nada.
      b) Merecemos ser condenados por ello.

      Es de las peores tiranías imaginables, Dark. Te conviertes en una mera herramienta creada con una utilidad, la de imitar. Así podemos considerar a todos los seres humanos como instrumentos, los cuáles sino sirven, no pasa nada, pueden desecharse! ¿Esto es lo que los cristianos llamáis amor?. A mí me parece solo un espejismo. Pero por otra parte aún se puede sacar más jugo. Si nuestra misión en esta vida es ser imitadores, ¿qué es lo que permite este supuesto "libre albedrío"?
      a) Un camino largo y dificultoso para alcanzar un fín que ya existe.
      b) Permite que cientos de almas puedan ser condenadas.

      Por lo tanto, ese "libre albedrío" no solo es un requisito innecesario para alcanzar ese fín, sino que se trata de una herramienta de condenación eterna. Decías que no había imposición, pero el "fín del hombre" es una imposición en sí misma.

      Dark. Dios no pasa por el mismo camino porque El es el fin de sí mismo: ese es el sentido de la doctrina trinitaria:

      Si él es el fín en sí mismo, ¿qué somos para él?. Un ser cuya existencia es el fín último no requiere de nada ni nadie para seguir existiendo. Creación implica ausencia de finalidad. Y por otro lado, me vuelves a dar ventaja, estamos suponiendo que esa deidad nació ya como un fín en sí mismo, sin realizar ni caminos ni méritos. ¿Y nos obliga a recorrer un camino para imitarle si él no tuvo que hacerlo?. ¿Y encima condena a aquellos que se nieguen?. Pero no hay que preocuparse, solo es amor...

      Dark. Dios es en sí mismo comunidad de personas

      Si esa deidad es una comunidad de personas, estás suponiendo que esa deidad es la propiedad emergente de una aglomeración de seres humanos. Por lo tanto, esa deidad no puede crear nada, sino que nosotros la creamos al reunirnos.

      Dark. y no necesita crearnos para ser feliz, pero si lo hace es para invitarnos a compartir desinteresadamente su felicidad (a través de Jesucristo).

      Un ser que no existe no puede tener necesidades. Si no existimos no necesitamos ni compartir ni ser invitados para nada. Lo que estás exponiendo es que, al contrario de lo que quieres decir, nosotros somos el fín en sí mismo para esa deidad, no al revés, puesto que necesita compartir con alguien su "felicidad".

      Dark. Respecto al código genético espiritual: es una manera simbólica de hablar de los límites de nuestra libertad.

      Es lo que tiene la mitología, ¿no?, está lleno de símbolos e interpretaciones pero de nada claro y conciso o^_^o

      Dark. El resto de la creación está al servicio del ser humano.

      Entonces tu deidad no solo se contenta con esclavizarnos a nosotros, sino que goza al esclavizar a una infinidad de criaturas a nuestro servicio. Mis aplausos Dark. Entonces no me equivoqué cuando afirmé que esa deidad esclavizó literalmente a la infinidad de criaturas de este planeta... Por cierto, ¿las tenias y duelas son esclavas nuestras también?.

      Ya que hablas de creación a nivel general, te recomiendo la visualización de este vídeo. Que WW Cephei esté a nuestro servicio es discutible...

      Dark. Respondo: Porque la libertad es un medio para alcanzar el fin que le conviene, una vez alcanzado (más allá del espacio y el tiempo) y en estado de perfección siempre escogerá ese fin (tu forma de razonar es propia del que afirma que la libertad es un fin en sí mismo).

      No, mi forma de razonar es la que propone que la libertad es un mero espejismo. Porque las opciones existirían si pudieras elegirlas, pero en presencia de un estado de perfección tal capacidad de elección no existe, solo existe una ruta única y mecánica. Y vuelvo a preguntarte una cuestión que has eludido: ¿Que hubieras hecho en lugar de Tomás? ¿Hubieras sido capaz de elegir?.

    136. irichc dijo...

      Fernando, ¿se supone que has contestado a algo que no hubiera ya previsto en mi par de párrafos?

    137. Rjb,

      Bueno, dices que los católicos os tomais el tema del bautismo muy en serio. Como diría Asterix ¿Todos los católicos romanos? No todos, no, querido Rjb. La mayoría, o al menos mis padres, no.

      Sabrás que los años 60 eran malos tiempos para los librepensadores en España, y no bautizar a un hijo, no sólo estaba mal visto, sino, incluso, podía ser peligroso para según quien. Ahora sólo falta que, encima, la jerarquía católica (universal, dicen, los muy hipócritas) me cuente en las estadísticas para levarse más dinero. El único Dios verdadero, a fin de cuentas.

      A mi, como a tí, también me importa tres carajos un papel que confirme mi apostasía. Nada me preocupa menos. Pero la Iglesia Católica no puede, sin haberme entregado nada a cambio, y menos en unos valores en que ni ellos creen; repito, no puede, no tiene ningún derecho a incluirme en su censo, para calcular cual es el porcentaje de impuestos que, según ellos, el Estado debe pagarles en mi nombre. Dinero que, según algunos, será por, no se qué educación, que a mi, en concreto, nunca me dieron, y que nunca les pedí; de donde, nada les debo, y, por tanto, nada les quiero dar.

      En mi época, algún año posterior a la tuya, pero no mucho (yo, en 1974 sólo contaba 13 añitos), por lo que podemos considerarlas la misma, sabes que la religión era absolutamente obligatoria, y yo sólo recuerdo que nos contaban paparruchadas medio analfabetas, y estupideces tales como las que tú dices que se imparten (me imagino que por un profundo conocimiento) en los regímenes fascistas o marxistas que asolan América Latina. Yo, al contrario que tú, no recuerdo a un sacerdote matemático. Es cierto que, quizá tu educación (en un Madrid elitista me da la impresión, corrígeme si me equivoco), sea la que dices; pero eso no es lo que pasaba entonces en La Mancha profunda de los años negros y sucios del franquismo y la emigración, no hijo, eso no era así. Esa época, que Almodóvar, paisano mío, retrata muy bien, no sé a tí, será como dices, pero a mí, la religión me la daba un cura fanático, fascista y putero, que se jugaba, los viernes por la noche, las perras con el alcalde y el farmacéutico del pueblo, eso antes de irse de putas; vamos, igualico que en Crónicas de un Pueblo, no se si lo recuerdas. Quizá vivimos la misma época, si, pero realidades bien distintas.

      Y bueno, aunque generalmente, por regla general, generalizamos, no querría generalizar yo en este caso, por lo que simplemente te diré que, en general, mi caso, al menos, eso creo, me parece más general que el tuyo.

    138. rjb dijo...

      FC

      A mí un cura de que va de putas me hubiera gustado mucho como compañero de correrías. Si voy por tu tierra y vive me gustaría conocerlo. De paso me invitas a esos 'montaditos' que ponen en Albacete y que consisten en una tostadita con tomate, un buen jamón ibérico y un huevo frito de codorniz encima. A un manchego yo le perdona todo. Incluso la confusión en la conjugación de asolar.¿No daría gramática el cura putero también?.

      ;-)

      saludos

    139. Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
    140. Rjb,

      Mil diablos. Lo siento mucho, yo también soy purista. En mi descargo, diré que ha sido Bill Gates pues le he dado a copiar el texto, y no lo he revisado. No obstante, parece que no es erróneo Mira aquí

      Por otra parte, este tipo y yo no nos llevábamos bien, no porque fuera putero, cosa que me importaba poco, incluso fascista, sino lo otro. Con él di la religión en la EGB, ya en BUP tenía a otro cura mejor gente, incluso me puso matricula de honor, porque yo le discutía desde una postura atea. A este si te lopodría presentar, pero no creo que se fuera de putas.

      Eso si, comer, se come de puta madre en Albacete. Cuando quieras.

    141. Inf dijo...

      de niños eráis más graciosos

    142. rjb dijo...

      FC
      ¡coño! estos de la Academia de la Lengua cambian cosas todos los dias.

      No tenía ni idea. Podían hacer algo útil los de la RAE en lugar de tocarse el bolo los jueves con comilonas.

      Estoy de acuerdo. En Albacete se como 'kojonudo'. Y ahora en época de caza todavía más.

      ;-)

      Un saludo

    143. ¡Uy! Cuánto se ha acumulado. La verdad, a la vista de que algunos de los de mi bando (SIRKRAKEN, FERNANDO, DERROTADO) han respondido más o menos como a mí me habría gustado, me da un poco de flojera escribir y repetir, más o menos, las mismas tesis.
      Eso sí: IRICHC, si a al definición de especies le estás pidiendo que te defina algo más, es tu problema. Por eso digo que aporías, en tus narices.



    144. Cuando leo que algunos se consideran, por ejemplo, "ateos católicos" (cf. Gustavo Bueno), me parece que se equivocan. Es un abuso del lenguaje y otorga al catolicismo un patrimonio que no le pertenece. Occidental no es, desde mi punto de vista, sinónimo de católico o cristiano, por más que a muchos les gustaría. Sólo hay un verdadero legado que el mundo occidental recibe plenamente, y es el helénico. Incluso no habría cristianismo sin el encontronazo con la filosofía griega, así que ese punto me parece que ni merece ser tratado más en extenso.
      Yo -de más está decirlo- no soy católico, y, sin embargo, la Iglesia católica de la Argentina se beneficia con (según Camilo Puentes Ruiz) 350 millones de pesos al año que le otorga el gobierno, que de paso desde la Constitución sostiene (art. 2) el culto católico apostólico romano. No soy católico pero estoy bautizado. Mi mamá sabe que soy ateo, y no tiene problemas: me bautizó porque era costumbre y me mandó a un colegio católico (San Pio X) porque era el que más le convenía. A ese colegio van mis hijos hoy, sólo porque ése es el que más le conviene, aunque más quisiera llevarlos a un colegio público que esté en buen nivel. Yo no me quejo de las clases de religión que allí le imparten, incluso puedo pedir que los eximan de ella. Sólo que eso convierte a mis hijos en unos bichos raros frente a sus compañeros y no quiero hacerles pasar un mal rato. Ese tipo de presiones son las que consigue el estado de cosas en los que vivimos. Y la cuestión demuestra, perfectamente, que los niños no pueden ser considerados católicos. Eso es ideología y ya decidirán cuando tengan edad para ello. Mientras tanto, los valores morales que chupen del colegio deberán ser puestos a consideración con los que reciban en la casa. Y yo fumigaré lo que considere nocivo y lo que no, simplemente porque la religión no tiene nada que ver en la moral. Jamás apelaría a Dios para decirles que asesinar es malo. Tampoco les enseño que los homosexuales deberían ser discriminados (como en efecto lo hace la Iglesia) ni que los adherentes a alguna religión recibirán un castigo eterno ("no hay salvación fuera de la Iglesia"). Creo que a ningún cura o siquiera a un católico honesto le gustaría ser considerado, siquiera en un papel, como ateo. A RJB le pasaría lo mismo. Para mí, el trámite de la apostasía es un rollo que ni siquiera iniciará. Tomaré como suficiente la libertad de gritar a los cuatro vientos que soy ateo, aunque sea en un blog. Pero la apostasía, sea para evitar que la Iglesia cobre lo que no le corresponde, sea porque resulta insultante para quien nos se considere católico, no es un acto vano, sino sumamente respetable y justo.

    145. rjb dijo...

      Pues vamos a necesitar 7 papeles para la apostasía de acuerdo a aquella famosa escala creencia/ateísmo que Simbol puso en un hilo antiguo.

      :-)

      Estás bautizado, los chicos van a un colegio católico...pas problème encore!

      ;-)

      PS. Gold Delusion. El decimonoveno libro más vendido de 2006 en Amazon. Pues no va tan mal lo de ser ateo. Nosotros no hemos vendido tantos catecismos ni de lejos.

      P.PS El décimo tema más buscado en Amazon es: ¡Vampiros!. Tengo que llamar a Ratzi.

    146. irichc dijo...

      Occidental no es, desde mi punto de vista, sinónimo de católico o cristiano, por más que a muchos les gustaría.

      Pretender, como tú haces día sí y día también, que el cristianismo es una falsedad completa y maliciosa es infectar de nihilismo los dos últimos milenios de Occidente, junto con todas sus ramificaciones culturales. Es poner el mundo cabeza abajo (así le gustaba expresarlo a Nietzsche) para clamar a los cuatro vientos que el nihilismo nació con Sócrates y morirá con los posmodernos.


      Sólo hay un verdadero legado que el mundo occidental recibe plenamente, y es el helénico.

      Los griegos, inventores de la teología. El cristianismo, recién llegado a un mundo próximo a saturarse por el número de escuelas filosóficas y creencias esotéricas, nunca lo negó ni se adjudicó falsas patentes. Sólo hizo limpieza, esto es, una importantísima labor de criba y síntesis. No en vano San Agustín recomendaba aprender griego.


      porque la religión no tiene nada que ver en la moral.

      Entonces tampoco es inmoral ser religioso. (Premisa media: la moralidad y la inmoralidad tienen mucho que ver, se necesitan).


      Jamás apelaría a Dios para decirles que asesinar es malo.

      Si no te cogen, logras un beneficio y no tienes remordimientos, el resto de lo que les puedas contar es metafísica.


      Tampoco les enseño que los homosexuales deberían ser discriminados

      ¿Ni siquiera positivamente discriminados?


      ni que los adherentes a alguna religión recibirán un castigo eterno

      Les enseñas que religiosos y ateos tienen el mismo fin natural que las hormigas y las alimañas: matarse entre ellos o ser pisoteados por el tiempo.


      la apostasía, sea para evitar que la Iglesia cobre lo que no le corresponde, sea porque resulta insultante para quien nos se considere católico, no es un acto vano, sino sumamente respetable y justo.

      La apostasía sí (siempre que se recuerde que es ley de vida el que para salir de un sitio hay que entrar en otro), el movimiento pro-apostasía no. Es puro odio inculcado. Algo mucho más peligroso que unas gotitas de agua sobre la cabeza de un recién nacido.

    147. DrGEN dijo...

      RJB
      Parece que tus ínfulas de superioridad han calado ondo... y tu consejo de que yo leyera tus comentarios te ha caído como mazo. Aunque reconozco que los lees, no puedo decir lo mismo acerca de que los comprendas.
      Cuando hablé sobre los valores de Fernando o mios, lo hice en clara alución a lo opuesto de los valores religiosos que vos llamaste "concretos y nada difusos". Por supuesto que no fue algo personal, a Fernando ni siquiera lo conozco. "Cuando leas presta atención" RJB dix it.

      Dices bien, no hace falta discutir sobre los cánones.

      Tampoco entendiste mi alución a la selección natural, pero es entendible dada tu postura. Tendría que darte el mismo consejo que a Irichc, Andres et al. Parece que el analfabeto evolucionista eres tu.

      Y tengo que pedirte disculpas por usar la selección natural y otros pensamientos "prestados", pero el hecho que no sea yo quién dice cómo funciona un antibiótico no prohibe que los use para tratar una sífilis, o el hecho de no haber sido yo quién describió la gravedad, no impide que me caiga de un precipicio. No seas ridículo.

      Hablaste de un ESTADO protector y demuestras nuevamente que no has leído o entendido mi comentario. De haberlo hecho hubieras notado que en ningún momento lo nombro.
      Pero parece que te sale el odio anti-marxista y no puedes dejar de meter en la cancha al fascismo americano, ese mismo que TU iglesia apoyó. Si quieres, eres bienvenido, descarga tu hiel con ganas!
      Si no quieres que te de lecciones de tolerancia, busca otro maestro, porque lo necesitas. Recuerda que de la intolerancia al fascismo que tanto odias hay un solo paso.

      Me pides una demostracíon ridícula: "que yo soy un cristiano juramentado para apropiarme de valores éticos en exclusiva simplemente por mi religión y que no presto atención a los valores morales de los demás, profesen ó no profesen lo que les de la gana"
      Digo ridícula porque pones demasiadas condiciones, es como pedirte que demuestres que yo no creo en dios, los años impares, con al menos dos eclipses de luna y en días martes... con lluvia.

      Al margen de la demostración, no hablábamos de vos, no seamos RJBcéntricos!! Hablábamos de los cristianos en general, vos mismo dijiste: "Nosotros los católicos tomamos este tema muy en serio. Y con el bautismo los padres aceptan una serie de obligaciones de gran calado." para seguir con "Esta educación en valores cristianos gira alrededor de tonterías tales como amar al prójimo, no codiciar ó no matar. Estupideces como dar y compartir y vivir en comunidad son criterios morales que el bautismo OBLIGA a los padres y padrinos a transmitir."
      Dejame decirte que la educación cristiana no gira sólo en torno a los valores, gira EFECTIVAMENTE en torno a ESTUPIDECES como la creación del universo por un ser antropomorfo todopoderoso en 6 días hace 6.000 años y toda la sarta de mentiras que se comentaron mil veces en este blog.

      Sobre la educación de los niños, tampoco entendiste mi mensaje, quizá porque hice referencia a lo expuesto por Dawkins y no hayas visto el documental o quizás porque es más incómodo aceptar que te encuentras en esta postura por culpa de dicha vulnerabilidad.
      No se trata de si es mejor la educación laica o la religiosa. Tiene que ver con la vulnerabilidad (que representa una ventaja evolutiva) ante lo que los padres les transmiten, cosa que toman como sacrosanto, se trate del movimiento de la tierra o de el parto de una mujer embarazada por un pájaro.

      Tomaré tu consejo de leer (cosa que vengo haciendo desde pequeño) toma el mio: trata de comprender lo que lees.

      Saludos,
      DrGEN

    148. andres dijo...

      para fernando y disculpa mi retraso:cuando yo dije que ni una celula viva pudo ser reproducida con medios absolutamente inertes en ningun laboratorio del mundo, se me olvido decirles que simplemente no pueden concebir intelectualmente algo puramente material, que pueda desarrollar una mecanicidad viva, sencillamente por que no son DIOS,saludos

    149. RJB:
      Tu broma me resulta, en el fondo, un poco amarga. No estamos rodeados, estamos infectados de catolicismo. Lo mismo pasaría si predominara entre nosotros el islamismo o el hinduismo. Las palabras de Dawkins toman, así, más fuerza. Y uno se pone más serio.



      IRICHC:
      "Pretender, como tú haces día sí y día también, que el cristianismo es una falsedad completa y maliciosa es infectar de nihilismo los dos últimos milenios de Occidente, junto con todas sus ramificaciones culturales"

      El cristianismo parte de una falsedad y tiene mucho de malicioso. Afinemos: es casi completamente falso (en lo más importante) y ha dado cosas buenas y malas, como suele suceder con casi todo. Lo otro no sé de dónde lo sacás, supongo que te es más fácil pelear contra clichés. Nihilismo, ya sabés, es creer en lo que no existe, en lo falso, en lo malicioso acaso.

      "Los griegos, inventores de la teología"

      Del mismo modo: Los griegos, los inventores del materialismo, los primeros impíos, los primeros ateos... Así cualquiera. (*)
      Ahora bien, decir que el cristianismo hizo limpieza es parte del discurso que yo no me trago, aunque no tengo problemas que otros lo hagan. Ya que no te molesta citar a Nietzsche, resuena también otra sentencia suya: "el cristianismo es platonismo para el vulgo". Vulgarizar, para mí, no es limpiar, sino trivializar.


      "Entonces tampoco es inmoral ser religioso"

      ¿Qué se entendería por religioso y qué moralidad estaríamos suponiendo? Con los sofistas hay que pisar con cuidado.


      "Si no te cogen, logras un beneficio y no tienes remordimientos"

      "El único castigo o el único perdón vendrá después de la muerte, así que dispará". Ésa es la versión religiosa.
      Pero no uso ninguna de las dos, lamento decirlo. Es triste tener qeu empañar tu imagen satánica de los ateos. La regla de oro ("no hagas a los otros lo que no quieres que te haga") prescinde de cualquier castigo ultraterreno, es laica y hasta diría que se acerca al modelo agatónico que considero adecuado.


      "¿Ni siquiera positivamente discriminados?"

      Uf, aquí en la Argentina se usa esa palabra con una carga negativa en ese contexto. ¿En España no es así? ¿No se entiende acaso que quiero decir que no se debe condenar a los homosexuales sólo por su preferencia amorosa?


      "Les enseñas que religiosos y ateos tienen el mismo fin natural que las hormigas y las alimañas: matarse entre ellos o ser pisoteados por el tiempo"

      No, nada que ver. Matarse entre ellos, ¿de dónde sale? Pisoteados por el tiempo, puede ser. Suele ser inevitable y ninguna de tus pedorras fantasías religiosas logrará evitarlo. Te lo puedo probar.


      "siempre que se recuerde que es ley de vida el que para salir de un sitio hay que entrar en otro"

      Abandono el Club de Filatélicos y dejo de coleccionar estampillas. ¿En qué me convierto? ¿En un "filatélico negativo"? Sólo vos te creés esa estupidez de que el ateísmo es una religión.
      Por lo demás, el movimiento pro apostasía es igual de justo que la misma apostasía: buscaría despertar la conciencia de que una organización, interesada y enquistada en los estamentos estatales incluso cuando una constitución (la española) prevé que no sea así, está usufructuando, por medio de una estratagema, el nombre de aquéllos que no dan su consentimiento para que esto suceda.


      (*) La lectura de la filosofía de la religión de G. Bueno te eximiría de decir tantas tonterías sobre la "teología de los griegos".

    150. andres dijo...

      y lo de construir un planeta atomo por atomo creo que sera posible con nanotecnologia en un futuro no muy lejano,pero eso si, yo creo que no habran producido todavia ni una levadura viva de lo inerte,saludos nuevamente

    151. ANDRÉS:
      Hasta ahora nadie ha probado la existencia de las almas, así que si partes de una ignorancia y te ponés exigente, yo voy a serlo mucho más.

    152. rjb dijo...

      DrGen

      Ya he dado mi opinión en otras ocasiones sobre las actitudes de la jerarquía de mi iglesia en sus apoyos a políticos y regímenes. A unos y otros. Y mis opiniones en estos asuntos no suelen ser tibias. Recuerda que no hay peor cuña que la de la misma madera.

      saludos

    153. Dark_Packer dijo...

      SirKraken (¿de qué película es este personaje?):

      Tu primera reflexión sobre el libre albedrío tiene un presupuesto falso, desde el cual haces todos tus análisis para terminar concluyendo que no somos libres: identificas “libre albedrío” con “indeterminación absoluta”; ese uso del término “libre albedrío” me parece abusivo porque cuando hablamos de “libertad” o “libre albedrío” lo hacemos por comparación con los animales y su nivel de determinación, no con una libertad con una ausencia absoluta de determinaciones; por eso, que del hecho de ciertas determinaciones saltes a la conclusión de que el libre albedrío no existe, es abusivo: o para matizar te podría decir: “un libre albedrío absoluto no, un libre albedrío relativo sí” (los animales no pueden rechazar su finalidad, nosotros sí).

      Ahora bien, consideras que la condenación coarta nuestra libertad: lo niego, pues, aunque el hecho de querer evitar las consecuencias negativas de mis acciones presiona fuertemente la libertad, no la coarta totalmente (la prueba es que hay muchos, como tú, que prefieren una autoafirmación de la libertad como fin en sí mismo, sin aceptar las propias limitaciones y la propia finalidad; en el fondo, la gran cuestión es aceptar ser creado o no, aceptar que yo no soy Dios para mí mismo; el personaje llamado Satanás es el campeón de esta visión de la libertad, es sólo el primero de una larga lista de rebeldes… el primero de los peces que no se conformó con vivir bajo el agua porque eso le pareció una tiranía).

      Por otra parte, en la visión cristiana, ser creado y tener una libertad que es medio para alcanzar un fin, va junto. Cuando no existías no podías exigirle a Dios que te creara de una forma o de otra, así que tus exigencias están fuera de lugar. Nuestra finalidad es tan impuesta como nuestra existencia, las dos van juntas… pero como he dicho, no se puede imponer nada a alguien que no existe… con tu objeción estás “meando fuera del tarro”.

      Resumiendo, el ideal de libertad que propones, es una idea abstracta que no tiene fundamento empírico en ningún lado, es un fantasma mental; en cambio la que yo propongo parte del conocimiento de las determinaciones que tenemos, y por comparación con los animales afirmamos que nuestro margen de maniobra es mayor, pues podemos aceptar o rechazar nuestra finalidad, y a eso le llamo “libre albedrío” o, si te gusta más, “determinismo moderado”. Pero la verdad, si la finalidad para la que he sido determinado es pasarlo de puta madre por toda la eternidad, bienvenido sea el determinismo, yo pienso aceptarlo, si tú quieres negarlo haya tú.

      SirKraken, por si te consuela: me habría gustado ser Dios, pero ya que no es así, no gasto energía intentando rechazar mis límites, los asumo y construyo a partir de ellos.

      Otra cosa: hablas mucho de condenación y poco de vida eterna, ¿te diste cuenta? ¿Pesimista el chico?… ¿o es que el catequista sólo te habló del infierno?

      SirKraken dijo: Si él es el fin en sí mismo, ¿qué somos para él?. Un ser cuya existencia es el fin último no requiere de nada ni nadie para seguir existiendo. Creación implica ausencia de finalidad. Y por otro lado, me vuelves a dar ventaja, estamos suponiendo que esa deidad nació ya como un fin en sí mismo, sin realizar ni caminos ni méritos. ¿Y nos obliga a recorrer un camino para imitarle si él no tuvo que hacerlo?. ¿Y encima condena a aquellos que se nieguen?. Pero no hay que preocuparse, solo es amor...

      Respondo: Eso de que “Creación implica ausencia de finalidad”, ¿qué significa? Porque hasta el presente estoy diciendo justo lo mismo pero al revés.
      La deidad no “nació”, y por el hecho de ser perfecta no necesita realizar un camino; a nosotros no nos obliga, pero al ser imperfectos necesitamos hacer un camino hasta El.
      Se condena a sí mismo el que no acepta la invitación. ¿Por qué nos crea? La respuesta que damos en el cristianismo es: amor desinteresado.

      SirKraken dijo: Si esa deidad es una comunidad de personas, estás suponiendo que esa deidad es la propiedad emergente de una aglomeración de seres humanos. Por lo tanto, esa deidad no puede crear nada, sino que nosotros la creamos al reunirnos.

      Respondo: ¿No habías “entrado en mi juego”? Entonces date cuenta que no hablo de personas humanas, sino divinas (¿se te olvidó la teología básica?).


      Dark dijo: y no necesita crearnos para ser feliz, pero si lo hace es para invitarnos a compartir desinteresadamente su felicidad (a través de Jesucristo).

      SirKraken respondió: Un ser que no existe no puede tener necesidades. Si no existimos no necesitamos ni compartir ni ser invitados para nada. Lo que estás exponiendo es que, al contrario de lo que quieres decir, nosotros somos el fín en sí mismo para esa deidad, no al revés, puesto que necesita compartir con alguien su "felicidad".

      Respondo: Ya respondí a esta objeción cuando clarifiqué que ser creados, existir y tener una finalidad va todo junto; Dios nos hace existir con una necesidad para poder colmarla y hacernos felices, por que no podía hacerlo de otra forma (Dios no puede crear a otro Dios, eso es contradictorio con su unicidad). Tu crítica es válida para el monoteísmo unipersonal, pero no para el monoteísmo trinitario.

      ATENCION, AQUÍ VIENE LA OBJECION SUPER-MEGA-ULTRA-DEFINITIVA DE SIRKRAKEN:
      ¿Que hubieras hecho en lugar de Tomás? ¿Hubieras sido capaz de elegir?

      Respondo: Sí, hubiera sido capaz de elegir. De hecho hubo un apóstol que vio los mismo milagros que los demás y terminó negándolo. Y en la escena de la ascensión de Jesús (creo que en el evangelio de Mateo) se veo como todavía discípulos que dudaban.
      Cuando dices que el libre albedrío no existe, finalmente te quitas la careta… todo lo demás son conclusiones sacadas de ese principio.

    154. dark packer dijo...

      Me olvidé esta perla de SirKraken:

      SirKraken: Entonces tu deidad no solo se contenta con esclavizarnos a nosotros, sino que goza al esclavizar a una infinidad de criaturas a nuestro servicio. Mis aplausos Dark. Entonces no me equivoqué cuando afirmé que esa deidad esclavizó literalmente a la infinidad de criaturas de este planeta... Por cierto, ¿las tenias y duelas son esclavas nuestras también?

      Respondo:

      ODA A SIRKRAKEN, EL LIBERADOR UNIVERSAL

      SirKraken, no comas jamón, ¡libera al cerdo!
      SirKraken, no comas ensalada, ¡libera a la lechuga y al tomate!
      SirKraken, vive del aire que respiras…
      ¡oh, no! El oxígeno va a rebelarse contra tu insoportable tiranía.
      SirKraken, libérate de las ideas que te tiranizan ridículamente.

    155. Inf dijo...

      las almas somos nosotros, no hay un libro que se llama espiritualidad atea? pues eso, somos almas materiales.

    156. andres dijo...

      para inf:claro que las almas somos nosotros,solo que hay una parte adimensional por ser anterior al big bang,que prevalece sobre la material,es nuestra dimension cognoscible,que no puede experimentar la nada sencillamente por que esta no existe,saludos

    157. andres dijo...

      pd:o sea lo cognoscible no puede reducirce a la nada

    158. andres dijo...

      inclsive esta demostrado en pacientes vegetativos que demuestran su conciente con respuestas,a traves de sofisticadisimos equipos,o sea la conciencia a la nada es una ilusion de los ateos,lo saque de la revista quo,ya les dire de que ejemplar es, saludos

    159. andres dijo...

      sobre la parte adimensional en nosotros no se sabe si nace con nosotros o DIOS la infunde en nosotros en un momento dado

    160. DARKER:
      ese uso del término “libre albedrío” me parece abusivo porque cuando hablamos de “libertad” o “libre albedrío” lo hacemos por comparación con los animales y su nivel de determinación, no con una libertad con una ausencia absoluta de determinaciones; por eso, que del hecho de ciertas determinaciones saltes a la conclusión de que el libre albedrío no existe, es abusivo: o para matizar te podría decir: “un libre albedrío absoluto no, un libre albedrío relativo sí” (los animales no pueden rechazar su finalidad, nosotros sí).

      Falso de toda falsedad. El libre albedrío se postula como la posibilidad de elegir siendo nosotros el origen de nuestras decisiones, puesto que de otro modo, éstas son sólo el efecto de ciertas causas. Como este tema ha desvelado a pensadores mucho antes que a los participantes de este foro, es la ciencia la que puede ayudarnos a dar una respuesta. Las que ha dado, hasta ahora, confirman la postura de quienes decimos que tal libre albedrío es sólo una ilusión. En el artículo de NYT que nos citó DERROTADO se cuentan algunos de los experimentos.
      Lo de "relativo" u "absoluto" me suena a "todo pero no todito". ¡Cuántas cláusulas, Paco! Si me vendés una póliza de seguro, voy a tener que leerla con más ahínco que un texto de Irichc y, por las dudas, guardar una copia bajo siete llaves.


      INF:
      El libro de Comte Sponville, por lo que sé, no se refiere al espíritu tal y como el mito religioso lo propone. Así que lo tuyo no procede.


      ANDRÉS:
      Si tuvieras las pruebas de la existencia de conciencia sin cerebro (o soporte material) estarías ganándote el Nobel. Espero que nos pasés algo del dinero, ya que aquí estás publicando tu trabajo. ¿En la revista Quo se publicó lo que decís? ¿Por qué no en Science?

    161. Inf dijo...

      Las dos cosas, también existía de antes y aún no ha nacido. Es bastante simple:

      Existe un alma que es herencia de los antepasados.

      Existe un alma infantil inconsciente.

      Existe un alma más consciente.

      Y sobre todo, existe un alma inconsciente frente al futuro.

    162. rjb dijo...

      Fernando

      Que el libre albedrío es sólo una ilusión merece un tratamiento en sí mismo. Con certeza cualquier 'post' que publiques sobre este tema tendrá mi entusiasta atención. Y la de otros muchos.

      saludos

    163. Inf dijo...

      Vamos a ver, lo que está probado es que la conciencia es algo distinto del cerebro. La cuestión de un alma que sobrevive tiene relación con la vida postmortal, las reencarnaciones ..., es otro asunto. Al menos hacemos algo diferenciando asuntos, yo leí en un libro de Jung sobre hechos médicos en esa dirección relativo a pacientes heridos en la Segunda Guerra Mundial.

    164. irichc dijo...

      El cristianismo parte de una falsedad y tiene mucho de malicioso.

      Luego también Occidente.


      Afinemos: es casi completamente falso (en lo más importante) y ha dado cosas buenas y malas, como suele suceder con casi todo.

      ¿Pero en qué proporción buenas y en cuál malas? ¿No conoces el dicho español "no hay mal que cien años dure"? ¿Y el Wittgensteiniano, "si Dios fuera un error, sería un error demasiado grande"?


      Lo otro no sé de dónde lo sacás, supongo que te es más fácil pelear contra clichés. Nihilismo, ya sabés, es creer en lo que no existe, en lo falso, en lo malicioso acaso.

      Creer en lo que no existe es ingenuidad, no nihilismo. El embuste perfecto empieza por un cambio del sentido habitual de las palabras. "Transvaloración".


      Del mismo modo: Los griegos, los inventores del materialismo, los primeros impíos, los primeros ateos...

      Grecia también fue la cuna de la sofística, para qué negarlo. La enfermedad y el remedio suelen darse en el mismo lugar.


      Ahora bien, decir que el cristianismo hizo limpieza es parte del discurso que yo no me trago, aunque no tengo problemas que otros lo hagan.

      El cristianismo asumió críticamente la filosofía griega, tomando de ella lo que concordaba con la revelación, que era mucho. Muchísimo.


      Ya que no te molesta citar a Nietzsche, resuena también otra sentencia suya: "el cristianismo es platonismo para el vulgo". Vulgarizar, para mí, no es limpiar, sino trivializar.

      Nietzsche hablaba desde la pasión del anticristiano. Si hubiera sido honesto, sabedor como era de este detalle, habría admitido que el primer vulgarizador de las doctrinas platónicas fue el propio Platón. Sus Diálogos son raramente crípticos, a diferencia de las "agrapha dogmata" que desarrollaron sus discípulos en los siglos posteriores.


      ¿Qué se entendería por religioso y qué moralidad estaríamos suponiendo?

      Sustituye "religioso" por "cristiano".


      "El único castigo o el único perdón vendrá después de la muerte, así que dispará". Ésa es la versión religiosa.

      No, la versión religiosa (cristiana) es ésta: Insensato, esta misma noche reclamarán tu alma.


      La regla de oro ("no hagas a los otros lo que no quieres que te haga") prescinde de cualquier castigo ultraterreno, es laica y hasta diría que se acerca al modelo agatónico que considero adecuado.

      Ya discutimos esto. La primera pregunta es por qué debería obedecer a la regla de oro. A partir de ahí, obedeciéndola incluso, vienen mil dificultades. Supón que soy masoquista o suicida. ¿Habré de buscar el común denominador de nuestras funciones de placer? ¿Cómo saberlo con inmediatez? Además, ¿no es ésta una forma muy alicorta y contraproducente de concebir el bien? Imagina que a los dos nos gustara dar palizas a extranjeros, discrepando en el resto de valoraciones morales: no podríamos más que zurrarnos para satisfacer nuestras respectivas preferencias empáticas. Otro problema de no poca enjundia es: ¿por qué deberíamos restringir esa regla sólo al género humano?


      ¿No se entiende acaso que quiero decir que no se debe condenar a los homosexuales sólo por su preferencia amorosa?

      Se entiende, pero yo añado que tampoco se los debería premiar.


      Abandono el Club de Filatélicos y dejo de coleccionar estampillas. ¿En qué me convierto? ¿En un "filatélico negativo"? Sólo vos te creés esa estupidez de que el ateísmo es una religión.

      Lo que yo creo a pies juntillas es que toda negación implica una afirmación. No hay puras negaciones. Negar es afirmar lo contrario de lo que se niega. Vuestra idea es que una afirmación disfrazada de negación debe salir más barata a efectos probatorios. Los cojones de Rita.


      La lectura de la filosofía de la religión de G. Bueno te eximiría de decir tantas tonterías sobre la "teología de los griegos".

      Gustavo debería leerme a mí para dejar de decirlas él.

    165. Inf dijo...

      Hay dos cuestiones Fernando:

      El espíritu es tradicionalmente el término para definir lo opuesto a la materia. Es puramente idiomático.

      Pareces ser que la inmaterialidad está relacionado directamente con Dios. No existe una inmaterialidad atea. Algo así como un mundo espiritual o inmaterial regido por otras leyes, o por las mismas (eso dicen los materialistas) que la naturaleza de la ciencia occidental. Pero al igual que se gusta en pensar que la naturaleza llamada, de las causas materiales, tiene leyes, y carece de Dios, podría pensarse que el mundo espiritual posee leyes pero carece de Dios, actualmente la situación parece ser un mundo con leyes que carece de sentido y de Dios.

      Para rellenar el agujero negro que deja que solo la ciencia sea realidad quedan dos términos, más allá de afirmaciones como enlaces químicos y cosas así, que definen lo real:

      Lo social y lo lógico. Al parecer pueden encontrarse asociaciones causales lógicas entre el medio y las cosas que a uno le pasan, y hay cosas tal vez, puramente lógicas además. En este terreno los que no somos científicos podemos decir que hay cosas reales, aunque tal vez como el verde (¿Que pasó con esta cuestión?) no universales.

    166. irichc dijo...

      Mi hija a ritmo de Zelenka, en plena inculcación religiosa (Missa Dei Filii):

      http://www.youtube.com/watch?v=9A1p3ZBnvtA

    167. Inf dijo...

      Un mundo espiritual con leyes que carece de sentido y de Dios. Eso quería decir.

      ¿Por ejemplo que sentido tiene que la creación del mundo se represente con un monstruo espaguete, una montaña de tres picos y un enano?

      No tiene ninguno, pero esa es la ley, que esa es la representación y no otra ¿No? Es una ley.

      ...

      El espíritu es tradicionalmente el término para definir lo opuesto a la materia. Y creo que a pesar de ser un término de "cosa filosófica" (existen, presumiblemente, grandes variaciones y discusiones eternas sobre su definición misma) creo que a pesar de ello es como decir

      Que lo alto es bajo.

      No sé si me explico. Es como si a un niño le empezaras a decir que cuando sea mayor llegará al bajo del mueble y podrá coger la hucha y usarla en lo que quiera pero mientras tanto papa echa las monedas dentro.

    168. Inf dijo...

      Comte solo quiere confundir a la gente, tal vez intenta decir que todas las cosas buenas que se atribuyen solo a las personas espirituales pueden tenerlas los ateos, pero es que filosóficamente hasta un niño entiende que el espíritu no se ve ¿No?

    169. Inf dijo...

      que bueno el vídeo :D

    170. Inf dijo...

      Si el espíritu es el cerebro, que no, hace falta también cuerpo y aire ..., un cerebro sobre una mesa de forense no es espíritu. Pero aunque sea la parte de un todo, es un parte muy importante, porque sin brazos, sin piernas ... hay espíritu. Pero si decimos cerebralidad para creyentes a lo mejor suena feo o que es algo de pensar mucho (actividades lógicas más que nada).

    171. Inf dijo...

      Cerebralidad para no creyentes perdón. Yo sé que me perdonan por no saber de Darwin porque no es solo una virtud cristiana.

    172. Inf dijo...

      Y bueno si algo que le pasa a uno no es normal entonces es genético. Son los tres pilares de la explicación actual del mundo:

      Lo social, lo no contradictorio y lo genético.

    173. IRICHC:
      Luego también Occidente.

      Te respondo con tus palabras: "El embuste perfecto empieza por un cambio del sentido habitual de las palabras. "Transvaloración".". El engaño es suponer que Occidente=Cristianismo.

      Creer en lo que no existe es ingenuidad, no nihilismo.

      El nihilismo es negación: creer en lo que no existe, como sucede con la fe religiosa, es negar lo real y cambiarlo por algo irreal, sea por ingenuidad, conformismo, ideología o simplemente por error. El verdadero nihilismo es creer en lo que no existe.

      Grecia también fue la cuna de la sofística, para qué negarlo. La enfermedad y el remedio suelen darse en el mismo lugar.

      ¿A quién creés engañar? Los sofistas no son, fuera del espanto que les tuviera Platón o de que se enfrentara a ellos a veces caricaturizándolos, lo que hoy usamos como sofistas al hablar de un chapucero verbal. Si hablamos de los griegos, importa, y mucho, el término sophos: ellos eran los sabios (sophos(, los ingeniosos (sophon). Los sophídsesthai son los practicantes de la sabiduría. Son los primeros humanistas y quizá los padres de la ciencia, puesto que la finalidad de su pensamiento era eminentemente práctica.

      El cristianismo asumió críticamente la filosofía griega, tomando de ella lo que concordaba con la revelación, que era mucho.

      Por supuesto, y eso no se llama limpieza.

      Si hubiera sido honesto, sabedor como era de este detalle, habría admitido que el primer vulgarizador de las doctrinas platónicas fue el propio Platón. Sus Diálogos son raramente crípticos, a diferencia de las "agrapha dogmata" que desarrollaron sus discípulos en los siglos posteriores.

      Fijate bien: hasta a Platón se lo puede vulgarizar. Platón trazaba un muro entre el vulgo y el filósofo, como se ve en el Fedón. Y en Critón le hace decir a Sócrates: "¡Ojalá, Critón, fuera el vulgo capaz de hacer los males mayores, para que fuera también capaz de los más grandes bienes! Eso sería magnífico. Pero, en realidad, ni de una ni de otra cosa es capaz. Pues no hay en él poder de hacer a otro ni cuerdo ni insensato, sino que en todo procede a impulsos del azar".

      Sustituye "religioso" por "cristiano".

      He detallado, y Dawkins lo hace a su modo en este artículo, muchas de las cosas que tiene de inmoral el cristianismo, desde su base: la falsedad. O tu fórmula: "Insensato, esta noche reclamarán tu alma". Visto así, es pura política terrorista: someter mediante el miedo.

      La primera pregunta es por qué debería obedecer a la regla de oro.

      La regla de oro se cumple porque es la más útil, porque permite una convivencia en paz, lo cual a todos conviene.

      Supón que soy masoquista o suicida. ¿Habré de buscar el común denominador de nuestras funciones de placer?

      No cumplís la regla de oro: estás viéndola sólo desde tu punto de vista y no del otro. Si a vos no te gusta que te sometan cuando no querés, tu masoquismo no tiene lugar, a menos que violés la regla de oro.

      Además, ¿no es ésta una forma muy alicorta y contraproducente de concebir el bien?

      La regla de oro es un punto de partida. El agatonismo propone "vivir una vida feliz y ayudar a que otros la vivan". Muy en el fondo termina siendo una regla utilitarista. Eso es lo útil, para mí y para el otro.

      Se entiende, pero yo añado que tampoco se los debería premiar.

      Eso es discriminar negativamente.


      Lo que yo creo a pies juntillas es que toda negación implica una afirmación. No hay puras negaciones. Negar es afirmar lo contrario de lo que se niega. Vuestra idea es que una afirmación disfrazada de negación debe salir más barata a efectos probatorios. Los cojones de Rita.

      No sé qué eso de los cojones de Rita, pero no toda negación implica una afirmación, y el ateísmo no es una religión aunque afirmara. Un ateo es religioso del mismo modo que el que no colecciona estampillas es filatélico.


      Gustavo debería leerme a mí para dejar de decirlas él.

      Leerte a vos es leer las versiones disminuidas de Rawls o Leibniz. Bueno ha leído a los maestros, vos prescindís. Él, en cambio, es un maestro contemporáneo.

      P.D.: Qué grande está Diana.

      INF:
      Aunque claramente el espíritu es opuesto a materia (entre otras cosas porque el primero es nada), cuando se habla de "espiritualidad" se reúnen numerosos sentidos: carácter, pasión, reflexión, amor. Por eso Comte Sponville refuerza, como Harris y hasta Savater, la idea de que los ateos pueden ser genuinamente "espirituales" sin creer en la farsa de las almas.

    174. RJB:
      Ni siquiera he terminado el artículo de este mes, pero veré qué puedo publicar con respecto al libre albedrío. M. Bunge también es de los que opinan que en este tipo de disputas la ciencia puede auxiliar a la filosofía en su especulación, y algunos experimentos demostrarían que, en efecto, estamos ante la más poderosa de las ilusiones.

    175. dark packer dijo...

      Nando dijo: El libre albedrío se postula como la posibilidad de elegir siendo nosotros el origen de nuestras decisiones, puesto que de otro modo, éstas son sólo el efecto de ciertas causas.

      Respondo: Dices lo mismo que SirKraken con palabras diferentes: estás haciendo referencia a una indeterminación absoluta que no es más que un fantasma. Yo introduzco el libre albedrío en la corriente de la vida y muestro que tenemos un cierto margen de maniobra (por eso he hablado de libre albedrío como de "determinismo moderado"), pero ustedes pretenden decir que el libre albedrío supone ser origen de los propios actos, pero sin tener ninguna determinación, es decir, lo sacan del río de la vida, o sea, no es más que una abstracción. Sigo manteniendo que mi designación del "libre albedrío" es más realista que la de ustedes.

      Nando, ya discutimos del tema no hace mucho, y no nos pusimos de acuerdo (ni siquiera entre ateos). En la otra discusión vos dijiste que el libre albedrío consistía no en ser origen de los propios actos, sino en ser "superorigen"; a parte de que ahora has cambiado la terminología, no me respondiste cuando te pregunté la diferencia entre "origen" y "superorigen", pregunta que te vuelvo a poner porque es una clarificación clave para entendernos. Espero la respuesta.

    176. SirKraken dijo...

      Kraken es un monstruo de la mitología noruega o escandinava, si no estoy equivocado. Otros llaman cariñosamente así al precioso Architeuthis. o^_^o

      Dark. Tu primera reflexión sobre el libre albedrío tiene un presupuesto falso, desde el cual haces todos tus análisis para terminar concluyendo que no somos libres: identificas “libre albedrío” con “indeterminación absoluta”; ese uso del término “libre albedrío” me parece abusivo porque cuando hablamos de “libertad” o “libre albedrío” lo hacemos por comparación con los animales y su nivel de determinación, no con una libertad con una ausencia absoluta de determinaciones; por eso, que del hecho de ciertas determinaciones saltes a la conclusión de que el libre albedrío no existe, es abusivo: o para matizar te podría decir: “un libre albedrío absoluto no, un libre albedrío relativo sí” (los animales no pueden rechazar su finalidad, nosotros sí).
      [...]
      en ningún lado, es un fantasma mental; en cambio la que yo propongo parte del conocimiento de las determinaciones que tenemos, y por comparación con los animales afirmamos que nuestro margen de maniobra es mayor, pues podemos aceptar o rechazar nuestra finalidad, y a eso le llamo “libre albedrío” o, si te gusta más, “determinismo moderado”. Pero la verdad, si la finalidad para la que he sido determinado es pasarlo de puta madre por toda la eternidad, bienvenido sea el determinismo, yo pienso aceptarlo, si tú quieres negarlo haya tú.


      En realidad mi opinión se acerca mucho más a la de Fernando G. Toledo de lo que puedas imaginar. Lo que sucede que mientras consideras que los "animales" son incapaces de elegir libremente, piensas que los humanos sí. Cuando en realidad seguramente no exista diferencia en las causas que motivan a unos y otros a tomar las decisiones que toman. Así pues, el "libre albedrío" no se rige por la oportunidad de elección, sino por la causa última de la elección.

      Solo que por otra parte, te estoy dando cancha desde el terreno "creyente común" que postula que existe este mundo terrenal tal caótico porque esa deidad nos ha dado la libertad para ello. Así pues sigamos, porque veo que ahora postulas que el "libre albedrío" es solo algo relativo. Y pregunto, ¿para esa deidad también es relativo o absoluto?.

      Dark. Ahora bien, consideras que la condenación coarta nuestra libertad: lo niego, pues, aunque el hecho de querer evitar las consecuencias negativas de mis acciones presiona fuertemente la libertad, no la coarta totalmente (la prueba es que hay muchos, como tú, que prefieren una autoafirmación de la libertad como fin en sí mismo, sin aceptar las propias limitaciones y la propia finalidad; en el fondo, la gran cuestión es aceptar ser creado o no, aceptar que yo no soy Dios para mí mismo; el personaje llamado Satanás es el campeón de esta visión de la libertad, es sólo el primero de una larga lista de rebeldes… el primero de los peces que no se conformó con vivir bajo el agua porque eso le pareció una tiranía).

      Alegremente y sin ruborizarte estás diciendo que hemos de agachar la cabeza y aceptar lo impuesto, ¿Por qué?, pues según lo que extraigo, es porque sí. Amén de otras particularidades que comentaré en el siguiente párrafo. Dark, usted me está diciendo que esa deidad nos ha impuesto esta vida particular, lo cuál es en sí mismo un recorte de libertades. Si intentamos seguir otras rutas, recibiremos la condenación, al igual que los dictadores realizan limpieza política para mantenerse en el poder. Satanás es buen ejemplo de ello, es el premio que el amor divino repara para aquellos que intentan moverse independientemente de él. ¿Acaso esa criatura no ha sido apresada y en un futuro será exterminada por seguir sus ideales?.

      Dark. Por otra parte, en la visión cristiana, ser creado y tener una libertad que es medio para alcanzar un fin, va junto. Cuando no existías no podías exigirle a Dios que te creara de una forma o de otra, así que tus exigencias están fuera de lugar. Nuestra finalidad es tan impuesta como nuestra existencia, las dos van juntas… pero como he dicho, no se puede imponer nada a alguien que no existe… con tu objeción estás “meando fuera del tarro”.

      Me estás contando que esa deidad carece de visión de futuro, qué es incapaz de medir sus propias acciones e incapaz de conocer la reacción de sus creaciones por el mero hecho de ser creadas de una forma u otra. Tu visión conformista propone que esa deidad crea sin preveer las consecuencias derivadas de sus actos.

      Por otra parte, usted sigue sin clarificar el hecho de porque es necesario seguir una ruta para alcanzar una meta, si desde un principio pudiera habernos creado con la meta ya alcanzada.

      Y respecto a "no se puede imponer nada a alguien que no existe", cierto, por eso ya se ocupó de que nacieramos con las imposiciones bajo el brazo.

      Dark. Resumiendo, el ideal de libertad que propones, es una idea abstracta que no tiene fundamento empírico

      ¿Qué fundamento empírico posee tu red de creencias? XoD

      Dark. Otra cosa: hablas mucho de condenación y poco de vida eterna, ¿te diste cuenta? ¿Pesimista el chico?… ¿o es que el catequista sólo te habló del infierno?

      Más bien al contrario, solo es mostrar la cara que no es tan bonita y bucólica, esa que nunca enseñan en catequesis. Como el hecho de necesitar condenar a algunos hermanos para salvar a otros gracias a ese "libre albedrío relativo". En puesto de directamente crear a los hermanos "salvados" y no hacer lo mismo con los condenados, ahorrando sufrimiento por ambas partes.

      Dark. Respondo: Eso de que “Creación implica ausencia de finalidad”, ¿qué significa? Porque hasta el presente estoy diciendo justo lo mismo pero al revés.

      Siento haberme dado a entender tan mal. Hago referencia a que si partimos de la premisa de que esa deidad es un fín en sí misma, el mero acto de crear implica que partimos de una premisa falsa.

      Dark. La deidad no “nació”, y por el hecho de ser perfecta no necesita realizar un camino; a nosotros no nos obliga, pero al ser imperfectos necesitamos hacer un camino hasta El.

      Si no nació, ¿de donde salió?. Si es perfecta, no tiene razón alguna para repartir nada, como luego indicas en tu siguiente frase. Y una cosa más, antes de continuar, ¿hasta que punto consideras que necesitamos hacer ese camino?. Espero que la respuesta carezca de ambigüedades, así como que también establezcas un rango certero de "necesidad", que podría oscilar desde un capricho pasajero hasta "algo" de importancia vital.

      Dark. Se condena a sí mismo el que no acepta la invitación. ¿Por qué nos crea? La respuesta que damos en el cristianismo es: amor desinteresado.

      1) "Uno mismo" no posee el poder legislativo para proponer la norma de "si no se acepta la invitación, bienvenido a la condenación".
      "Uno mismo" no posee el poder judicial suficiente para dictar que tal norma ha sido incumplida.
      "Uno mismo" no posee poder ejecutivo suficiente para llevar a cabo la condena.
      Adivina adivinanza, en el mundo celestial, ¿quien posee todos los poderes?.

      2) Estás diciendo tajantemente que esa deidad necesita repartir ese amor desinteresado, siendo nosotros por lo tanto, creados por ese capricho divino. Nosotros somos el fín que necesita alcanzar esa deidad, no a la inversa.

      Dark. Respondo: ¿No habías “entrado en mi juego”? Entonces date cuenta que no hablo de personas humanas, sino divinas (¿se te olvidó la teología básica?).

      Tomo nota. Ahora bien, resulta que esa deidad puede ser a su vez una multitud, apúntate este recurso que has utilizado.

      Dark. Respondo: Ya respondí a esta objeción cuando clarifiqué que ser creados, existir y tener una finalidad va todo junto; Dios nos hace existir con una necesidad para poder colmarla y hacernos felices, por que no podía hacerlo de otra forma (Dios no puede crear a otro Dios, eso es contradictorio con su unicidad). Tu crítica es válida para el monoteísmo unipersonal, pero no para el monoteísmo trinitario. (la negrita es mía)

      1) Respecto al texto en negrita. ¿Y? Sigues sin responder a la objeción, queda bien resaltado que esa deidad nos crea porque esa deidad tenía alguna necesidad que ya te he criticado anteriormente.
      2) Respecto al texto en negrita. Por lo tanto, esa deidad en su infinita misericordia no encuentra otra solución que crear seres con necesidades para poder colmar su propia necesidad, la omnipotencia y perfección divinas quedarían por tanto en entredicho.
      3) Respecto al texto en negrita. Somos creados con carencias y con la necesidad de suplirlas. ¿No te parece que haber sido creados de esa manera es una manera muy eficaz de sojuzgarnos?. La coacción es fortísima y alcanza la meta más preciada del hombre, la "felicidad". De modo que la elección es clara, si quieres "felicidad", debes someterte.
      4) Dices que "Dios no puede crear a otro Dios, eso es contradictorio con su unicidad", sin embargo, anteriormente recalcas que "esa deidad es una multitud de personas divinas". ¿En qué quedamos pues?. Además, si el milagro de la Trinidad no impide que 1 + 1 + 1 = 1; nada impediría crear una serie de divinidades que permitan crear seres sin carencias y que a su misma vez sean uno solo.
      5) Pero si tomamos el argumento contrario y dices que "Dios no puede crear a otro Dios", ¿qué es la Trinidad si cabe?.

      Dark. Respondo: Sí, hubiera sido capaz de elegir. De hecho hubo un apóstol que vio los mismo milagros que los demás y terminó negándolo. Y en la escena de la ascensión de Jesús (creo que en el evangelio de Mateo) se veo como todavía discípulos que dudaban.
      Cuando dices que el libre albedrío no existe, finalmente te quitas la careta… todo lo demás son conclusiones sacadas de ese principio.


      Entonces si vieras a un viejo amigo que murió torturado, entrando por la puerta de tu casa mientras te suelta un discurso obligándote a meter tus dedos en sus agujeros, para posteriormente deleitarse con un guiso de pescado, después de todo ello. ¿Aún seguirías pensando que no hay milagro presente y que no hay una deidad detrás?.

      Dark. ODA A SIRKRAKEN, EL LIBERADOR UNIVERSAL

      SirKraken, no comas jamón, ¡libera al cerdo!
      SirKraken, no comas ensalada, ¡libera a la lechuga y al tomate!
      SirKraken, vive del aire que respiras…
      ¡oh, no! El oxígeno va a rebelarse contra tu insoportable tiranía.
      SirKraken, libérate de las ideas que te tiranizan ridículamente.


      Si piensas que así escaparás de la realidad... Según tus creencias esa deidad ha esclavizado a todas las criaturas bajo nuestro yugo, cientos de formas vivientes que han de vivir como esclavas, pero no por ello muchas de ellas no escaparán de la sensación de dolor y sufrimiento. No contento con ello, nos obliga a matarlas (curiosamente, sin que sintamos remordimientos), a cocinarlas, a devorarlas y expulsarlas posteriormente en forma de residuos malolientes. ¿Es qué no había opción?. ¿No tenía alternativa creadora esa deidad, que debe basar gran parte de su creación en comer y no ser comido?. Un mundo así carece de lógica si lo basamos en los méritos de una piedad infinita...

      Por otra parte, ¿qué piensas que la Sacculina y las tenias? ¿Están a nuestro servicio?. ¿Qué me dices del extinto Anomalocaris? ¿También?

    177. DARKER:
      "Yo introduzco el libre albedrío en la corriente de la vida y muestro que tenemos un cierto margen de maniobra (por eso he hablado de libre albedrío como de "determinismo moderado"), pero ustedes pretenden decir que el libre albedrío supone ser origen de los propios actos"

      A ver, que esto parece juego de listos: ¿y de dónde sale ese "margen de maniobra"? ¿De dónde sale ese acto no determinado, por pequeño que sea?

    178. irichc dijo...

      El engaño es suponer que Occidente=Cristianismo.

      No es una igualdad perfecta, matemática. Nadie lo pretende. Es una igualdad histórica de casi dos milenios en los que Europa fue asimilada a "La Cristiandad".


      El nihilismo es negación: creer en lo que no existe, como sucede con la fe religiosa, es negar lo real y cambiarlo por algo irreal, sea por ingenuidad, conformismo, ideología o simplemente por error.

      ¿Podrías decirme qué realidad es pervertida por mi fe en Dios? ¿La realidad incuestionable de que el universo es eterno e ingénito? Incluso creyendo esto podría sobreañadirle un Dios a la farsa, como hacen aquellos que ceden a "la ciencia" (en realidad, a ciertos científicos) la última palabra sobre cualquier aspecto metafísico.


      ¿A quién creés engañar? Los sofistas no son, fuera del espanto que les tuviera Platón o de que se enfrentara a ellos a veces caricaturizándolos, lo que hoy usamos como sofistas al hablar de un chapucero verbal.

      ¿Qué eran los sofistas, pues? ¿Filósofos auténticos frente al sofista Platón? Ni cabe deducirlo de los testimonios conservados, ni ellos mismos se anunciaban de esta forma. Bueno, sólo cuando Sócrates les hizo peligrar el negocio.


      Si hablamos de los griegos, importa, y mucho, el término sophos: ellos eran los sabios (sophos(, los ingeniosos (sophon). Los sophídsesthai son los practicantes de la sabiduría.

      El término adquirió un matiz irónico de "sabio profesional" (ironía socrática, recuerda). Lo que hoy llamaríamos un 'todólogo'.


      Son los primeros humanistas y quizá los padres de la ciencia, puesto que la finalidad de su pensamiento era eminentemente práctica.

      Ganar dinero. Más práctica imposible. Benditos profesores de la realidad incognoscible e incomunicable. Benditos humanistas calumniadores y asesinos en nombre de la verdad relativa.


      O tu fórmula: "Insensato, esta noche reclamarán tu alma". Visto así, es pura política terrorista: someter mediante el miedo.

      No es amenazar, es prevenir. La amenaza -paterna o criminal- debe proceder del mismo que la cumple en caso de ser desatendida.


      La regla de oro se cumple porque es la más útil, porque permite una convivencia en paz, lo cual a todos conviene.

      Podría no convenir a los más fuertes o avispados, capaces de aprovecharse de las ventajas sociales y de no dar cuenta de sus acciones. Este tipo de sujetos existe en todos los lugares y tiempos, y no forman un grupo escaso en números absolutos.


      No cumplís la regla de oro: estás viéndola sólo desde tu punto de vista y no del otro.

      He hablado de un común denominador.


      El agatonismo propone "vivir una vida feliz y ayudar a que otros la vivan". Muy en el fondo termina siendo una regla utilitarista. Eso es lo útil, para mí y para el otro.

      Es un círculo vicioso: el mayor bien es lo que elige el mayor número; el mayor número elige el mayor bien. Aquí sólo se da cuenta del término "mayor", cuantitativo. Pero se deja sin despejar el término "bien", cualitativo. Desde el utilitarismo podría justificarse la esclavitud de la minoría.


      Eso es discriminar negativamente.

      Para nada.


      Qué grande está Diana.

      Le echamos levadura en las papillas.

    179. IRICHC:

      "No es una igualdad perfecta, matemática. Nadie lo pretende. Es una igualdad histórica de casi dos milenios en los que Europa fue asimilada a "La Cristiandad"."

      Estamos más cerca de un acuerdo si consideramos a "la cristiandad" como uno de los términos que suman al total del "Occidente", aunque su valor relativo es menor que el de "el helenismo".

      "¿Podrías decirme qué realidad es pervertida por mi fe en Dios? ¿La realidad incuestionable de que el universo es eterno e ingénito? Incluso creyendo esto podría sobreañadirle un Dios a la farsa, como hacen aquellos que ceden a "la ciencia" (en realidad, a ciertos científicos) la última palabra sobre cualquier aspecto metafísico"

      Lo entenderás mejor si pensás por qué se te exige la fe, cuando para otras cosas no es necesaria.

      "¿Qué eran los sofistas, pues? ¿Filósofos auténticos frente al sofista Platón? Ni cabe deducirlo de los testimonios conservados, ni ellos mismos se anunciaban de esta forma. Bueno, sólo cuando Sócrates les hizo peligrar el negocio"

      ¿Por qué plantear los términos de una manera tan polarizada ("auténtico-inauténtico")? Eso es contaminación platónica sobre los sofistas. La filosofía presocrática es fundadora del occidentalismo tanto como Sócrates, Platón y Aristóteles. Platón será, sí, fundador de la dialéctica, y del "pensar contra otros", tarea imposible si no hay "otros" contra los cuales pensar. Pero un Protágoras o hasta un Antifonte son filósofos de fuste, y considerarlos "charlatanes" (carga connotativa que hoy posee el término sofista) es tan injusto como si se lo aplica al mismo Platón o a cualquier filósofo.

      Ganar dinero. Más práctica imposible. Benditos profesores de la realidad incognoscible e incomunicable. Benditos humanistas calumniadores y asesinos en nombre de la verdad relativa.

      Uy, qué chinche. Tonterías.

      "No es amenazar, es prevenir. La amenaza -paterna o criminal- debe proceder del mismo que la cumple en caso de ser desatendida".

      No tenés un céntimo de derecho de afirmar que estás previniendo si no tenés una prueba fehaciente de lo que se supone que llegará.

      La regla de oro se cumple porque es la más útil, porque permite una convivencia en paz, lo cual a todos conviene.

      Podría no convenir a los más fuertes o avispados, capaces de aprovecharse de las ventajas sociales y de no dar cuenta de sus acciones. Este tipo de sujetos existe en todos los lugares y tiempos, y no forman un grupo escaso en números absolutos.>

      Los más fuertes y los más avispados deben seguir la regla de oro, así de simple. No importa si no les conviene a ellos y sólo a ellos, lo que importa es que su acción entre en la áurea regla.

      He hablado de un común denominador.

      Lo que es común es que si sólo me conviene a mí y daña al otro, no entra en la regla.

      "Es un círculo vicioso: el mayor bien es lo que elige el mayor número; el mayor número elige el mayor bien. Aquí sólo se da cuenta del término "mayor", cuantitativo. Pero se deja sin despejar el término "bien", cualitativo. Desde el utilitarismo podría justificarse la esclavitud de la minoría"

      No, la regla de oro no habla de números mayores o menos, sino grosso modo de no hacer al otro lo que no te harías a ti mismo.
      Me estás haciendo dar ganar de publicar la sencilla refutación a Rawls que tengo guardada para después. Pero no cederé a mis tentaciones, sólo por orgullo.

      "Para nada".

      No estoy de acuerdo y es por eso que no soy yo el homófobo.

    180. DARKER:
      Tu propia oscuridad te alimenta. Fuiste vos y sólo vos el que empezó a hablar de "superorigen", y yo no me di por aludido. Así que el que debe desenrollar esa madeja sos vos. Leé el post de M. Bunge sobre el problema mente-cuerpo y lo recordarás. O leé el post sobre la inexistencia del alma, de Jorge Méndez, y lo recordarás.

    181. Inf dijo...

      Aunque claramente el espíritu es opuesto a materia (entre otras cosas porque el primero es nada), cuando se habla de "espiritualidad" se reúnen numerosos sentidos: carácter, pasión, reflexión, amor. Por eso Comte Sponville refuerza, como Harris y hasta Savater, la idea de que los ateos pueden ser genuinamente "espirituales" sin creer en la farsa de las almas.

      Pero eso ya lo he dicho yo. Entonces es como si usaran la bella resonancia de la palabra y su prestigio para darse cera ... o algo así.

    182. INF:
      Darse cera es postular como existente algo que no existe. Masticá esto:
      http://razonatea.blogspot.com/2006/03/tener-espritu.html

    183. ANDRES dijo...

      para ateos,metafisicos,creyentes,etc:Una pregunta,la pelicula Frankestein es atea o creyente??,y dentro de esta pregunta encierro otra,¿para los ateos que la conciencia es material,una vez que uno fallece,este supuesto material-conciencia queda detenido en algun "determinado punto" cesando su fluir??,por que si para ustedes es asi,entonces como en la peli Frankestein si uno pudiera accionar ese punto de reflujo que quedo parado,¿volveriamos a la vida?,¿o "nuestro software"es llevado por alguna fuerza cuantica natural y que hace que esta emerga en otro punto del Cosmos naturalmente, dadas las probabilidades del constante reordenamiento del azar??,quedando asi una pregunta mas:(esto es como una mamushka de preguntas jaja)¿a que se deberia este reordenamiento entonces?,a una posibilidad factica de la constante-azar??,O A QUE DIOS JUEGA A ESCAPARSE DE SI MISMO CONSTANTEMENTE,TIPO JUGANDO ESCONDIDAS??,SALUDOS

    184. Inf dijo...

      Me alegré que fuera corto :D. "El espíritu no es pues lo que nunca muere sino lo que siempre sabe que no va a morir". ¿Me explicas la diferencia? ¿Es algo así?: "El espíritu no es pues lo que nunca muere sino lo que siempre sabe que no va a morir mientras viva".

    185. Inf dijo...

      Yo no ví la película andres pero para un materialista solo hay hardware, de él surge el software pero todo el está progamado por el hardware, es decir el software no puede decir ¡puedo autoprogamarme más allá de las posibilidades de la máquina! puedo existir sin máquina! pensar así es quel hardware ha sufrido una avería que daña el software.

    186. irichc dijo...

      Los más fuertes y los más avispados deben seguir la regla de oro, así de simple.

      Lo dice Fernando, punto redondo.

    187. ANDRÉS:
      ¡Por fin algo interesante! Aunque daría para discusiones que tengo pereza de entablar. Aquí podés saciar algunas de tus dudas sobre el "Prometeo moderno".


      INF:
      "El espíritu no es pues lo que nunca muere sino lo que siempre sabe que va a morir". ¿Qué parte no entendés? ¿O el que no te entiendo soy yo?


      IRICHC:
      ¿Porque yo lo diga? No, sino que por algo le llaman "regla de oro" y no "regla de cartón".

    188. Inf dijo...

      juas no leí eso.

    189. Inf dijo...

      joder si encima parece que he puesto yo el no, es que lo he puesto :O

    190. Inf dijo...

      bueno vale pero el espíritu es inmaterial lo dice la RAE:

      espíritu.
      (Del lat. spirĭtus).
      1. m. Ser inmaterial y dotado de razón.
      2. m. Alma racional.
      3. m. Don sobrenatural y gracia particular que Dios suele dar a algunas criaturas. Espíritu de profecía.
      4. m. Principio generador, carácter íntimo, esencia o sustancia de algo. El espíritu de una ley, de una corporación, de un siglo, de la literatura de una época.
      5. m. Vigor natural y virtud que alienta y fortifica el cuerpo para obrar. Los espíritus vitales.

    191. Carlos A. dijo...

      He leido atentamente lo escrito acá, sin embargo no hallo motivos para sentenciar que Dios es improbable.

      Menciono esto porque el texto sustenta ideas mezclando tácitamente concepciones disparatadas de lo que se entiende por Dios, y lo hace cogiendo dichas nociones a su antojo para sustentar puntos que en ciertos aspectos no necesitan, a mi criterio, discusión con respecto a hechos evidentes actualmente.

      Por otro lado existe una visión ingenua con respecto al universo. Se habla totalmente en forma arbitraria de la evolución como si esta sólo ha de plantearse a animales domésticos y plantas de jardín. No puede sustentarse nada si es que se esta visionando el universo como una burbuja (y no me refiero al "multiverso de espuma") cambiándole las dimensiones según convenga a los razonamientos.

      Finalmente se desecha con sorna argumentos teológicos "desmenuzando" nebulosamente ideas que no tienen más que valor histórico en muchos casos.

      Sin embargo creo que el debate planteado es del todo alturado aunque no dejo de pensar que presenta un enfoque demasiado inocente en su cuerpo.

    192. Inf dijo...

      si escribes acá es que eres sudamericano

    193. DrGEN dijo...

      Fernando, acerca del valor monetrio de los blogs, acá hay otro enlace a una herramienta que calcula el valor de los mismos y es totalmente decepcionante con respecto a la anterior comentada:

      http://www.pingoat.com/goat/blog_worth

      Con ésta, tu blog vale algo así como 151 dólares :( (el doble que el mio :P)

      Por eso, la opción es: poner publicidad!

      Saludos,
      DrGEN

    194. CARLOS A.:
      Gracias por tu comentario.
      Ni leyendo el artículo (que repite, con brevedad, algunas tesis de su último libro) ni dando por sentado lo que Dawkins sabe, admito que aparezca una visión ingenua de la religión o la ciencia. Así que a la espera de más precisiones, no admito como válida tu crítica al artículo y sostengo que al menos traza las líneas maestras de lo que puede ser un desmantelamiento de una infundada visión del mundo.


      INF:
      En efecto, y como digo en otro lado, lo que se pretende es secularizar un término ("espiritual") que tiene otras connotaciones fuera de la supersticiosa. Y ésa es la que rescatan pensadores ateos, materialistas y anti-animistas como Savater, Harris o, creo, Comte-Sponville. [La última acepción del DRAE es una prueba de esto que digo].


      DR.GEN:
      Mi blog valía ayer 25 mil dólares y hoy sólo 151. ¡El capitalismo salvaje!
      Te consultaré, si no te molesta, acerca de las publicidades en los blogs. Ya insistió RJB, mi cuñado y ahora se sumó mi mujer. Un dato al pasar: de ellos tres, el único ateo es mi cuñado :oD

    195. DrGEN dijo...

      Fernando con las publicidades vas a sacar esos 151 dólares en poco tiempo, y lo que es mejor, sigues conservando el blog ;)

      Aparte tengo una dirección de un tipo que te paga directamente por poner un link a su companía de seguros. Yo ya lo hice y me depositó en paypal la plata el mismo día :) (al menos sirve para comprar algunos libros por la red).

      cualquier consulta es bienvenida, mi mail está en mi blog.

      Saludos,
      DrGEN

    196. irichc dijo...

      ¿Porque yo lo diga? No, sino que por algo le llaman "regla de oro" y no "regla de cartón".

      Será, pues, que el nombre hace a la cosa.

    197. irichc dijo...

      También llaman a la ley de Moisés "mandamientos divinos" o "derecho natural" y bien que te los saltas.

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