Rss Feed
  1. Falsabilidad

    domingo, marzo 04, 2007

    © Mario Bunge


    Todos, con excepción de los posmodernos, apreciamos la verdad, al punto de despreciar o aun castigar a los mentirosos. Pero al mismo tiempo todos sabemos que, fuera de la matemática, la exactitud es tan escurridiza como la justicia, la honestidad y el desinterés. Todos éstos son ideales a los que podemos y a los que debemos aproximarnos, aunque sin hacernos la ilusión de alcanzarlos siempre.
    En efecto, acaso podamos acumular elementos de prueba en favor de una teoría física, biológica o sociológica, pero jamás podremos probarla concluyente y definitivamente, al modo en que se demuestran los teoremas matemáticos. Lo más a que podemos aspirar en las ciencias fácticas son verdades parciales o aproximadas, tales como «la Tierra es esférica» y «el precio de una mercancía es inversamente proporcional a su demanda».
    El motivo de la diferencia es éste: las verdades matemáticas dependen solamente de las hipótesis y definiciones que se nos antoje estatuir, mientra que la verdad de los enunciados de hechos depende del mundo, que no es factura nuestra.
    Por este motivo, el hallazgo de un gran número de ejemplos favorables a una hipótesis no excluye la posibilidad de que investigaciones ulteriores arrojen contraejemplos (excepciones). En otras palabras, un elevado grado de confirmación no garantiza la verdad de una proposición: sólo muestra que ella es plausible.
    Esta dificultad para alcanzar verdades exactas y definitivas acerca del mundo real sugirió al célebre filósofo Karl Popper (1902-1994) que lo más que podemos pedir de una proposición referente a hechos es que resista las tentativas de falsarla.
    Más precisamente, Popper propuso la falsabilidad como criterio de cientificidad: una proposición sería científica si y solamente si se pueden imaginar circunstancias en las que sería falsa. Por ejemplo, la hipótesis de que nuestro universo es uno de los tantos universos paralelos no es científica, porque no hay manera de entrar en contacto con los presuntos universos alternativos.
    Según Popper, no habría un paraíso de enunciados fácticos: sólo existirían el infierno de falsedades y el purgatorio de las conjeturas por falsar. Esta doctrina suele llamarsa «falsacionismo». También podría llamársela «masoquismo gnoseológico», porque lo cierto es que los científicos procuran verdades, aunque sean aproximadas, y triunfan en la medida en que las encuentran.
    Por ejemplo, siguiendo a Popper, la hipótesis de que la Tierra es chata habría sido científica antes del viaje de Magallanes, porque era falsable, ya que se podía imaginar un viaje alrededor del mundo. En mi opinión, no lo era, y esto por un motivo diferente: porque era incompatible con el grueso del saber científico de la época. En efecto, contradecía la suposición de la antigua astronomía griega, de que la Tierra es un cuerpo tan redondo como el resto de los cuerpos llamados celestes. La hipótesis de la Tierra chata era popular y estaba inscripta en la Biblia, pero los astrónomos sabían que era falsa mucho antes de Magallanes.
    Diecisiete siglos antes de que la expedición de Magallanes diera la vuelta al mundo, el astrónomo griego Eratóstenes había calculado el diámetro de la Tierra. O sea, la tesis de la chatura de la Tierra no era científica porque era incompatible con el cuerpo del conocimiento científico de la época.
    Creo que la falsabilidad no es necesaria ni suficiente para la cientificidad. En cambio, lo es lo que llamo coherencia externa, o compatibilidad con el grueso del conocimiento científico del día. La falsabilidad no es necesaria para la cientificidad, porque hay hipótesis científicas, tales como las de la existencia de ciertas cosas o procesos (p. ej., planetas extrasolares, ondas gravitatorias, células que emergen por autoensamble de compuestos químicos, etc.), que sólo son confirmables, pero en cambio son compatibles con el grueso de la ciencia.
    Además, las hipótesis de alto nivel, tales como las de la mecánica cuántica y la biología molecular, no son testeables por sí mismas. Para someterlas a prueba hay que enriquecerlas con premisas que representan rasgos particulares del objeto estudiado. Además, es preciso «operacionalizarlas», o sea, traducir términos teóricos a términos empíricos (p. ej. transformar temperaturas en alturas de columnas termométricas).
    La falsabilidad no es suficiente: hay hipótesis no científicas, tales como la determinación de la personalidad por los astros o por el entrenamiento de los esfínteres, que han sido refutadas hace tiempo. Pero ninguna de ellas es compatible con el grueso del conocimiento científico.
    Además, la falsación no es más concluyente que la confirmación. En efecto, todos sabemos que hay errores de observación o de cálculo. Desgraciadamente, ni Popper ni los positivistas a quienes criticó tuvieron en cuenta los errores de distintos tipos que afectan a los datos empíricos. Por esto, Popper creyó que los hallazgos negativos son definitivos, y los positivistas afirmaron que los positivos sí lo son.
    En rigor, el criterio popperiano de falsabilidad se aplica exclusivamente a las llamadas hipótesis nulas, de la forma «las variables A y B no están asociadas entre sí». En efecto, lo primero que hace el científico que se enfrenta a una de ellas es intentar falsarla. Si lo logra, o sea, si encuentra que A y B están relacionadas entre sí, procede a formular una hipótesis afirmativa y precisa, tal como «B es una función exponencial de A». Pero ni Popper ni sus discípulos se han ocupado de las hipótesis nulas, ni en general de la estadística.
    Con todo, que una hipótesis sea infalsable en principio es una llamado de atención siempre y cuando no se presente junto con otras hipótesis o cuando sus laderos sirvan solamente para protegerla. Esto último pasa con la hipótesis freudiana de la represión, cuya única función es proteger a la fantasía edípica. («El que digas amar a tu padre refuerza mi sospecha de que lo odias: tu superyó ha reprimido tan fuertemente tu odio, que no te das cuenta»).
    Un caso similar es la hipótesis de que todos procuramos maximizar nuestras utilidades esperadas. Si se aduce un contraejemplo, tal como el del fumador que al inhalar con placer se expone al cáncer o el de quien hace favores sin esperar recompensa, se le contesta: «¡Ah, pero es que el fumador y el altruista sienten placer, aunque el primero arriesgue su salud, y el segundo, su patrimonio!».
    No hay, pues, manera de poner a prueba el postulado central de las teorías de la acción racional. Además, dicho postulado es incompatible con la economía experimental, que muestra que solemos evitar riesgos y contentarnos con ganancias razonables.
    En conclusión, la falsabilidad es importante, porque controla la imaginación. Pero no lo es más que la congruencia con el grueso del conocimiento. En todo caso, los investigadores aspiran a confirmar sus teorías favoritas, no a falsarlas. El Premio Nobel nunca se concedió por falsar hipótesis. Análogamente, el labrador no se limita a desmalezar, sino que pone su mayor esfuerzo en cosechar algo comestible y vendible.
    En resumen, la falsabilidad es deseable pero no es necesaria ni suficiente. Mucho más importantes son la confirmabilidad y la congruencia con el grueso del saber.

    Publicado en 100 ideas (2006)



  2. 163 comentarios:

    1. Le debía este post a RJB, y espero le sirva a otros.
      Disculpas anticipadas a Mario Bunge por acompañar su texto con música de Rush. Sé que no le gusta el rock, pero estoy seguro de que es porque ignora a sus buenos representantes. En todo caso, yo no hago distingos y me gusta simplemente la buena música.

    2. Dark_Packer dijo...

      Interesante artículo.

      Revisa esta frase del mismo, creo que tiene un errata: "Esta dificultad para alcanzar verdades exactas y definitivas acerca del mundo real sugirió al célebre filósofo Karl Popper (1902-1994) que lo más que podemos pedir de una proposición referene a hechos es que resista las tentativas de falsarla."

    3. Dark_Packer dijo...

      Junto a "El llanto secreto de la luna" ésta es la música que más me ha gustado.

      La lectura de este artículo de Bunge me sugiere lo siguiente: la búsqueda de la verdad es como ponerse una pregunta y buscar la respuesta; pero los presupuestos desde los que hago la pregunta ya condicionan el campo en el cual encontraré la respuesta.
      En este sentido la ciencia crea modelos que describen nuestro universo (de una forma aproximada, pero suficiente para que podamos usarlo con la tecnología).

      Además, la verdad fáctica que encontramos a través de la ciencia nos da una seguridad que es muy de agradecer. Pero el punto fuerte del planteamiento científico es también su punto débil: hay preguntas que el ser humano se pone a sí mismo y que desbordan la pregunta científica, pero no por eso dejan de ser búsquedas auténticamente humanas (¿el universo y mi vida tienen un sentido? ¿o soy yo el que ha de darle sentido? ¿qué sentido puedo darle?).

      A pesar del inapreciable aporte del planteamiento científico, las preguntas y las búsquedas del ser humano son más amplias y profundas, de ahí la importancia de la filosofía, la psicología, la ética, el arte y la religión: es verdad que las respuestas no tendrán el mismo grado de certeza que las verdades fáctico-científicas, pero tampoco tendrán la misma superficialidad (¿o es que hay alguien decidió casarse con la mujer de su vida después de un análisis de mecánica cuántica?).

      Pero ¿cómo olvidar la función crítico-escéptica que la ciencia puede ejercer para desenmascarar a todos los charlatanes vendedores de ilusiones que andan sueltos por el mundo? Que la racionalidad científico crítica gobierne la vida humanana es todavía un desafío, pero sin olvidar que las búsquedas del ser humano desbordan los planteamientos científicos y que por eso sus respuestas nunca llegarán a satisfacerlo.

    4. Brainy dijo...

      De acuerdo contigo dark-paker pero, ¿no es posible que algunas preguntas como ¿por qué existe el universo? no sean legítimas. Creo recordar que Puente Ojea discute esto en El mito del alma.
      Puede que el hecho de poder plantear una pregunta no implique que esta tenga una respuesta.
      Un ejemplo: si aceptamos la teoría de la evolución (permíteme por un momento esa licencia, que en mi caso no es licencia sino convicción) no tendría sentido la pregunta ¿qué sentido tiene la vida del hombre? o ¿qué misión tiene el hombre? pues su origen no permitiría responder a esas preguntas. Simpemente no habría sentido ni misión del hombre.

      La ciencia a menudo no responde a los porqué sino a los cómo. Al científico le interesa el cómo.
      Ejemplo: al científico, si Dios fuese objetivable, no le interesaría saber por qué hizo algo, sino cómo lo hizo.

      Por otro lado: me parecen útiles la ética o el arte como herramientas para la búsqeuda de verdades personales pero no colectivas. En cuanto a lo de la elección de la pareja, el mundo subconsciente (patrones de activación en el cerebro de los que no emergen a la consciencia y que constituyen en torno al 90% de la actividad cerebral) son en gran parte los que permiten esa decisión (y aunque tú creas que es una decisión no meditada, en realidad sí lo es, pero no del modo consciente que tú podrías haber esperado).

      Saludos.

    5. perro. dijo...

      Off Topic.
      Una lástima Fernando que acá no tenga audio, soy un fanático cuasi religioso de Rush... ya lo escucharé en mi casa.

      A propósito, has visto el DVD Rush In Rio. Un show que no tiene desperdicio.

      perdón por la disgresión,
      saludos.

    6. Brainy dijo...

      Bueno, me sumo a los comentarios musicales: viva el rock progresivo (le guste o no al señor Bunge, qué le vamos a hacer)

    7. Dark_Packer dijo...

      Brainy:

      Suponiendo que la teoría evolucionista (versión atea) fuera totalmente cierta, la pregunta sobre el sentido de la vida humana (como algo que habría que descubrir) no sería legítima, pero en cambio sí sería legítimo preguntarse por la finalidad y el sentido que tendríamos que darle a nuestra vida.

      La pregunta (filosófica, no científica) "¿por qué existe el universo?" sería ilegítima si el universo se explicara a sí mismo de forma autosuficiente.

      El tema que citas es muy interesante: la legitimidad o no de ciertas preguntas. ¿Cuál es el criterio de esa legitimidad?

      Por ejemplo: la objeción de Sagan (o de Russell, no me acuerdo) de que para Dios también hay que poner la pregunta "¿por qué existe?" y por lo tanto, la pregunta sería inutil porque habría que ponerla ad infinitum, y que por lo tanto podemos quedarnos con el universo actual sin poner la pregunta sobre su existencia;
      pues bien, esa objeción me parece incorrecta, pues si aceptamos la definición de Dios como la de un Ser creador del universo y autosuficiente por lo que se refiere a su propia existencia (pues sólo puede comunicar la existencia un ser que la posea por sí mismo), en ese caso la pregunta "¿por qué existe Dios?" es ilegítima.
      Y lo peor es que desde un punto de vista científico también es ilegítimo preguntarse "¿cómo se realizó la creación?", pues el mecanismo de acción de un ser atemporal y aespacial no es verificable empíricamente, aunque sí sean empíricos los resultados de su acción.
      La verdad, que jode mucho tener que morderse tanto la lengua y aceptar la opacidad que encuentra nuestra razón en muchas cuestiones.

    8. Gracias, PACO (*), por marcar la errata, y me alegra que vos, PERRO y BRAINY que gusten de la música que invito a escuchar.

      Como dice BRAINY, la ciencia también puede proporcionar herramientas para saber cómo responder a una pregunta e, incluso, y con la ayuda de la filosofía, si ésta carece o no de sentido. A lo que se refiere BRAINY es a la pregunta más gastada y más improcedente de todas: ¿por qué el ser y no la nada? Una pregunta interesada que lleva implícita la necesidad de hablar del "sentido del universo", cuando éste no tiene por qué ser tal. Puente Ojea detalla la improcedencia de esa pregunta junto a Vic Stenger en un fragmento que alguna vez me gustaría reproducir en el blog.
      Ahora bien, si el ser humano siempre va a preguntarse el por qué, no sirve la cláusula de que Dios (si existiera) es el creador de todo, pues siempre podemos preguntarnos por qué esta creación tan defectuosa o algo así. Sagan aprovecha una idea de Russell para explicar que efectivamente siempre tendemos a preguntarnos el por qué, mientras la ciencia (y la filosofía que no ignora sus aportes) busca detallarnos el cómo. A veces el cómo evita, clausura o enriquece el por qué.


      (*) No te he respondido porque anda mal la conexión al correo de Yahoo! Disculpas.

    9. DrGEN dijo...

      Brainy

      Estoy de acuerdo en lo que dices excepto por un detalle.
      Dijiste: "y aunque tú creas que es una decisión no meditada, en realidad sí lo es, pero no del modo consciente que tú podrías haber esperado"

      No estoy de acuerdo con eso ya que elongas demasiado el concepto de "meditada".
      En realidad es el resultado de esos procesos inconscietes pero que no son más que eso: reacciones electroquímicas que van a modificar/condicionar una respuesta consciente. Pero eso no es más meditado que por ejemplo la síntesis de hemoglobina o la excreción de bilirrubina.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Entiendo el sentido de tu frase, pero me "molestó" el uso de "meditado" :)

    10. perro. dijo...

      "...el mecanismo de acción de un ser atemporal y aespacial no es verificable empíricamente,..."

      Entonces que tanta cháchara? hasta que eso suceda, es mejor no suponer que existe.

      "...aunque sí sean empíricos los resultados de su acción."
      Y cuales serían esos resultados, más allá del "milagro" del cojo aquél.

      vamos, Packer siemrpe es igual contigo, si dios está por fuera de mediciones empíricas y demás (lógica), como entonces sabes que existe sin usar la fe como argumento? Usa la fe y ya está, deja de dar vueltas como perro en su cucha!

      abrazo

    11. alberto de manulandia dijo...

      dark_packer dijo:
      pues si aceptamos la definición de Dios como la de un Ser creador del universo y autosuficiente por lo que se refiere a su propia existencia

      Esa característica se puede incluir en la definición del propio universo. Sería un rasgo que tendría el cosmos como un todo y no poseerían sus partes. Así como una neurona no tiene inteligencia o una sola molécula, temperatura.

    12. alberto de manulandia dijo...

      No veo la errata. Lo más que podemos pedir de una proposición sobre los hechos del mundo es que resista los intentos por falsarla.

    13. Dark_Packer dijo...

      Nando: Tranquilo, no te apurés, yo tampoco dispongo siempre de una buena conexión.

      Dr Gen: Bienvenido de nuevo... veo que tus reacciones electro-químicas te mantuvieron alejado un tiempo.

      Perro: Lo que yo sostengo es que Algo ("Dios" dicen algunos) aespacial y atemporal ha creado este universo (que entonces es "creación"), y que eso es deducible racionalmente a partir de la observación del universo y de sus límites e imposibilidades (en concreto quiero decir que si es contradictorio afirmar el universo como una sucesión infinita de acontecimientos, y que por lo tanto tiene un origen, entonces es necesario recurrir a la explicación del creador -discuto el tema en mi blog-).

      Por "resultados empíricos de su acción" me refiero al universo mismo (considerado como creación).

      ¿El mecanismo de la creación? Tengo una explicación, que más que una descripción es otra deducción: Dios tiene que hacerse creatura para poder participar ese ser a su creación (sostengo una especie de "panteísmo creatural"); pero esta explicación no es una descripción del "cómo" a la manera de las ciencias, pues el mecanismo no es empírico ("crear" no es "transformar").

      ¿De dónde sacas que yo sostengo que Dios esté más allá de la lógica? ¿Por qué crees sino que decía que Dios era "cuasitodopoderoso"? Bueno para ser exactos Dios no contradice la lógica (aunque habrá que aclararse qué entendemos por "lógica"), aunque se pueden deducir en él formas de ser que no llegamos a comprender por los límites de nuestra experiencia, es decir, que podemos afirmar el "qué" pero no el "cómo" (me refiero a la atemporalidad y la aespacialidad).

      La fe la uso para lo que desborda mi razón, pero hasta donde puedo llegar, llego (eso sí, tengo que estar atento para no confundir los dos niveles).

    14. Dark_Packer dijo...

      Alberto dijo: Esa característica se puede incluir en la definición del propio universo. Sería un rasgo que tendría el cosmos como un todo y no poseerían sus partes. Así como una neurona no tiene inteligencia o una sola molécula, temperatura.

      Respondo: ¿La autosuficiencia como una propiedad emergente del universo? ¿El cosmos como un todo?
      Me gustaría conocer la opinión de Nando, Simbol, RJB y otros al respecto.

      Aclaración: "Errata" significa "error tipográfico", y no es lo mismo que "error" (no tengo nada que objetar al significado de la frase).
      La errata en concreto era: "referene", pues lo correcto es: "referente". Nando ya lo ha corregido.

    15. simbol dijo...

      Osea que uno tiene que elegir entre la falsacion y "el grueso del conocimiento científico del día."

      No lo compro. Y gracias a dios que no lo compraron Kepler, Galileo, Newton, Mendel, Darwin ni Einstein.

      Si a Bunge le preocupa el "grueso" de la opinión, debería hacerse creyente, al fin y al cabo los creyentes son el 90%. Lo llaman consenso.

      Paco, no te hagas ilusiones. La carga de la prueba sigue sobre tus espaldas y fijate a ver como diseñas una prueba que permita falsear tu fantástica teoría.

    16. tumbaito dijo...

      Si la realidad es la respuesta, ¿cuál es la pregunta?

    17. simbol dijo...

      Paco

      No tengo perro en ese pleito pues no se que estan llamando "autosuficiencia".

      Y en cuanto a

      "pues si aceptamos la definición de Dios como la de un Ser creador del universo y autosuficiente por lo que se refiere a su propia existencia"

      vas muy rápido. El único dios que yo acepto como creador del Universo es Zeus.

    18. simbol dijo...

      PS. al menos hasta que tú demuestres que Zeus no existe y que Jehová si.

      Y no tengo por que probar que Zeus existe por que, y usando tus palabras, el es "un Ser creador del universo y autosuficiente por lo que se refiere a su propia existencia"

    19. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    20. irichc dijo...

      El motivo de la diferencia es éste: las verdades matemáticas dependen solamente de las hipótesis y definiciones que se nos antoje estatuir, mientras que la verdad de los enunciados de hechos depende del mundo, que no es factura nuestra.

      No: herejía. Las verdades matemáticas o de razón dependen de la consistencia de los principios, así como las verdades de hecho, aunque éstas no puedan mostrar su conexión de un modo tan claro. Ese solamente iguala lo racional y lo irracional, sin más. Ni lo "a priori" está sujeto a mi sola voluntad, ni lo "a posteriori" resulta completamente ajeno a ella.


      un elevado grado de confirmación no garantiza la verdad de una proposición: sólo muestra que ella es plausible.

      Si la verdad es lo que se ajusta a la realidad, y dicho ajuste está probado por dicha confirmación, ¿por qué negamos a una tesis así su condición de verdadera? ¿A qué grado de verdad aspira el empirista? ¿A la angélica?


      lo cierto es que los científicos procuran verdades, aunque sean aproximadas, y triunfan en la medida en que las encuentran.

      Defínase "verdades aproximadas" y habremos llegado al meollo de la necedad.

    21. rjb dijo...

      Hoy estoy muy liado. Por culpa de un anticristo. Escribiré mis opiniones antes de que pongais mil ó dos mil posts. Saludos a todos, sigue sin haber todas.

      ;-)

    22. simbol dijo...

      Asúmase que en lo adelante, que lo que usualmente llamamos 4, será llamado 5, y lo que llamamos 5 será llamado 4.

      Con base en este criterio, la siguiente sumas son verdaderas:

      2+2=5

      2+3=4

      Con lo cual se demuestra que "las verdades matemáticas dependen solamente de las hipótesis y definiciones que se nos antoje estatuir"


      Asumase en lo adelante que la gravedad es directamente proporcional a la masa e inversamente proporcional al CUBO de la distancia.

      Pruebese.

      Resultado: se verifica que es proporcional no al cubo sino al cuadrado de la distancia. Con lo cual queda probado que la naturaleza hace lo que le da la gana y no lo que yo le digo.

      Lo lamento Daniel, pero aqui Bunge tiene razon.

      "¿A qué grado de verdad aspira el empirista? ¿A la angélica"

      Las aspiraciones mas bien son modestas: es bueno tener un cierto grado de certeza de que mi avión no se tardará mas de 8 horas a Madrid. Y la necesito porque de otra manera me puedo quedar sin gasolina y caer al atlántico.

      En cuanto a verdades angélicas,no puedo decirte nada, porque no menejo muy bien ese oximorón.

    23. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      Autosuficiente=Absoluto (que se explica por sí mismo en todos los aspectos sin necesidad de referencia a otro.

      Dijiste: Paco, no te hagas ilusiones. La carga de la prueba sigue sobre tus espaldas y fijate a ver como diseñas una prueba que permita falsear tu fantástica teoría.

      Respondo: No hay falsación empírca para algo que no es empírico en sí mismo, pero si llegas a demostrar que el universo es el Absoluto (=autosuficiente), demostrarás que la pregunta "¿por qué existe el universo?" es ilegítima, pues hacer la pregunta presupondría aceptar algo falso: que el universo necesita de otro para ser explicado. Si al hecho de demostrar que una pregunta es falsa le quieres llamar "falsación simboliana", ahí tienes tu falsación.

      Si Zeus coincide con lo que la razón puede deducir del Creador, estás en tu perfecto derecho de creer en él sin que te consideren irracional.

    24. Dark_Packer dijo...

      Irichc dijo: Si la verdad es lo que se ajusta a la realidad, y dicho ajuste está probado por dicha confirmación, ¿por qué negamos a una tesis así su condición de verdadera? ¿A qué grado de verdad aspira el empirista? ¿A la angélica?

      Respondo: Creo que lo de ser "aproximadamente verdadero" significa que los conceptos que hacen referencia a algo real, no dejan de ser abstracciones que dejan de lado muchos aspectos concretos de la realidad: si se puede hablar de una verdad fáctica aproximativa es porque, previamente, la captación de esa realidad también ha sido aproximativa. Evidentemente, si Bunge habla así, no aspira a una verdad angélica, pero seguramente tiene en consideración un tipo de conocimiento así como término de comparación con nuestro conocimiento.

    25. simbol dijo...

      Paco: busque en dos diccionarios y coinciden.

      Autosuficente: que se basta a si mismo

      Absoluto: Perfecto, completo, puro, no limitado por ninguna ley

      No veo porque no podamos decir del universo que es ausofuciente. No diría que es absoluto porque no tendría sentido.

    26. simbol dijo...

      Paco, honestamente, las discusiones metáfisicas no son mi fuerte, pero intentémoslo.

      Que el universo se "baste a si mismo" podria significar simplemente que es un sistema autocontenido sin relaciones con ningun otro sistema. Este sistema estaría constituido por la materia y sus leyes que determinan su comportamiento.

      No veo ninguna razón para no preguntarse porque existe, porque sus leyes son como son. Si hay otras leyes que no conocemos. Si tiene causa o no. Si hay otros universos o no.

      Seguramente en algunos casos no habrá respuestas, o no las habrá claras; en otros casos habra respuestas maravillosas. Yo creo que el universos nos guarda muchas sorpresas y creo que lo mejor es mirarlo sin dogmatismos y sin confundir nuestros deseos con la realidad.


      No tengo ningun problema con que un cristiano se pregunte si tiene finalidad. La misma pregunta se la han hecho los ateos y no le consiguen ninguna.

      No les criticaría tampoco si piensan que hay algun Supermán especial que lo creó, lo que les critico es que lo hagan sin otra sustentación que razonamientos retorcidos y sin ninguna evidencia.
      .
      En ese sentido pienso que los deistas son gente mas seria que los cristianos. Al menos minimizan la "creatividad" y se deslastran de mitos y leyendas

    27. simbol dijo...

      Me quedé pensando y llegué a la conclusión de que otro problema que tiene ustedes es que tienen enjaulada la imaginación. Su dios no pasaba del sistema solar y eso porque era visisble, Galileo lo puso en la via lactea, y ahora no se como van a hacer para salir de este universo si es que hay otros mas. Y como van a salir del hombre si es que hay otra inteligencias allá afuera no previstas en la Biblia.

    28. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    29. irichc dijo...

      Con lo cual se demuestra que "las verdades matemáticas dependen solamente de las hipótesis y definiciones que se nos antoje estatuir"

      No estoy de acuerdo. ¿Por qué no lo estoy? Un antojo que he tenido.


      se verifica que es proporcional no al cubo sino al cuadrado de la distancia. Con lo cual queda probado que la naturaleza hace lo que le da la gana y no lo que yo le digo.

      ¿Y esa verificación fue lógicamente necesaria, estuvo forzada por la esencia inmutable de la naturaleza o resultó ser libre y condicionada por tu conocimiento previo de ésta?


      Las aspiraciones mas bien son modestas: es bueno tener un cierto grado de certeza.

      Valga la redundancia. Ahora me gustaría saber la diferencia entre certeza y verdad. Porque certezas tiene todo el mundo. Si se trata de coincidir con la realidad a efectos pragmáticos, insisto: ¿Hasta qué punto se me exigirá esa coincidencia para que mi juicio pueda considerarse verdadero? ¿Apruebo con la precisión del mecánico de coches o se me obliga a tener la del ingeniero espacial?

    30. irichc dijo...

      En ese sentido pienso que los deistas son gente mas seria que los cristianos. Al menos minimizan la "creatividad" y se deslastran de mitos y leyendas

      Cambian un mito por otro: el del Dios providente por el del Dios indiferente.

    31. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    32. SIMBOL:
      La plausibilidad no clausura nuevos descubrimientos, sino que juega su papel hasta cierto punto, y luego abandona el escenario. Por eso Bunge dice que no debe quitarse importancia a la confirmabilidad. También explica en otro libro que cuando un conocimiento nuevo "contradice" el cuerpo de conocimiento previo es rechazado si no viene acompañado de una datos que lo confirmen.

      En cuanto a las matemáticas:
      "La actividad matemática procede a través de la abstracción, la generalización, la manipulación formal, el ensayo y error, la analogía, la inducción (tanto ordinaria como matemática) y la deducción" (M. Bunge).

      Estoy muy citador porque ando enfermo y no tengo ni paciencia ni lucidez como para elaborar algo más interesante o para convivir en una conversación con arcángeles y serafines, con elfos y con unicornios. Será hasta mañana.

    33. irichc dijo...

      Evidentemente, si Bunge habla así, no aspira a una verdad angélica, pero seguramente tiene en consideración un tipo de conocimiento así como término de comparación con nuestro conocimiento.

      Los ángeles, a su vez, cuando piensan en la verdad, comparan la suya con la verdad arcangélica; los arcángeles con la seráfica; y los serafines con la querúbica. Yo me pregunto: ¿por qué no acudir a Dios desde el principio?

    34. irichc dijo...

      Me has leído el pensamiento, Fernando.

    35. simbol dijo...

      Daniel, dudo que no sepas que es certeza y verdad, pero si de algo te sirve te dire como Franlklin que lo unico cierto es la muerte y los impuestos. O con Mill, que si la absoluta certeza no existe, hay la suficiente para los propositos de una vida humana tolerable. Al menos se cuanto pagaré de impuestos este año y no es una certeza desdeñable, pues mucha gente no lo sabe.


      En cuanto a la verdad, la usual: concordancia con los hechos; o con la realidad si lo prefieres. Pero como sabes, este concepto depende del contexto, por ejemplo, si estas en el terreno de la lógica o de las matemáticas, o en el confesionario. O si eres fiscal o defensor. Tu elige y luego vas al diccionario.

      "¿Y esa verificación fue lógicamente necesaria, estuvo forzada por la esencia inmutable de la naturaleza o resultó ser libre y condicionada por tu conocimiento previo de ésta?"

      No hay que enredar las cosas innecesariamente para ganar la discusión. Si te explicas con claridad te responderé de la misma manera, porque no entiendo tu pregunta.
      En todo caso, la gravedad ya estaba presente en tiempos de cristo, fijate que él colgaba de la cruz, asi que el comportamiento de la gravedad no tiene nada que ver con que yo la conozca o no.

      "¿Apruebo con la precisión del mecánico de coches o se me obliga a tener la del ingeniero espacial?"


      Depende de quien te de empleo, pero no respondas con la precisión del mecánico de coches si trabajas en la NASA. Lo inverso es dmas aconsejable. Consejo de amigo. En materia filosófica no te preocupes, puedes responder con la precision de quien repara carretas.

      "No estoy de acuerdo. ¿Por qué no lo estoy? Un antojo que he tenido."

      En mi pais dicen que cuando a un hombre le dan antojos, la mujer está preñada. Be careful.

      "Cambian un mito por otro: el del Dios providente por el del Dios indiferente."

      Dios providente? Cuál de ellos?

      La información me interesa por razones obvias asi que si me la das te la agradezco, pero seguro Cristo no es porque aqui la mayoría de los pobres son cristianos. A menos, claro, que la provisión sea de esperanzas en la otra vida, de esa hay bastante pero no sirve para ir al mercado.

    36. simbol dijo...

      Fernando

      "Por eso Bunge dice que no debe quitarse importancia a la confirmabilidad."

      También dice

      " El Premio Nobel nunca se concedió por falsar hipótesis."

      Lo cuál, ademas, no estoy seguro de que sea cierto. Creo que una corta investigación resultaría en que algunos de esos premios los obtuvieron quienes losgraron demostrar inconsistencias y enderezaron teorías.

    37. simbol dijo...

      Daniel

      Pensando en lo del dios indiferente y el dios inprovidente, llege a la conclusión de que ustedes estan en un aprieto. Pero me parece que no deberían conformare con esa situación. Siempre les queda la alternativa del ateismo: al menos te quitas las obligaciones eclesiales, las confesiones penosas, el sentimiento perpetuo de culpa, los terrores de una ultratumba riesgosa y la autocensura mental. Recuerda: Lasciate ogni speranza voi che entrate. A menos, claro, que al final no seas mas que un pascaliano, pero tu conoces los riesgos elevados de esa posición, pues a ningun dios le gusta el hedging.

    38. Dark_Packer dijo...

      En ese sentido pienso que los deistas son gente mas seria que los cristianos. Al menos minimizan la "creatividad" y se deslastran de mitos y leyendas

      Respondo: ¿Los deístas? Rebeldes surgidos de la tradición cristina con afanes de excesivo protagonismo (el cual está debidamente favorecido por una concepción abstracta y esquelética de Dios). En su favor tengo que decir que las guerras entre cristianos les dieron una buena excusa para su planteamiento "universalista anti-institucional".

      Dijiste: Que el universo se "baste a si mismo" podria significar simplemente que es un sistema autocontenido sin relaciones con ningun otro sistema. Este sistema estaría constituido por la materia y sus leyes que determinan su comportamiento.

      Respondo: OK.

      Simbol dijo: Yo creo que el universos nos guarda muchas sorpresas y creo que lo mejor es mirarlo sin dogmatismos y sin confundir nuestros deseos con la realidad.

      Respondo: OK, y sospecho que la gran sorpresa es la importancia desmesurada del hombre en el universo.

      Irichc dijo: Los ángeles, a su vez, cuando piensan en la verdad, comparan la suya con la verdad arcangélica; los arcángeles con la seráfica; y los serafines con la querúbica. Yo me pregunto: ¿por qué no acudir a Dios desde el principio?

      Respondo: Comparar nuestro conocimiento con el de un ser que puede atravesar la materia (un ángel) no es fácil de imaginar, pero puede ser útil, pero compararnos con el conocimiento de Dios, para el que pasado, presente y futuro están juntos en su eternidad... ufff, eso me parece excesivo (aunque hay teólogos que han pretendido imaginarlo).

    39. tumbaito dijo...

      Además de teólogos también existen señores serios que estudian "lógicas temporales" cuyas investigaciones son muy muy interesantes.

    40. DARK:
      Los cristianos se creen la última Coca Cola del desierto. El deísmo no es una mera rebeldía contra el cristianismo, habráse visto. Sus antecedentes claros e ilustres son Sócrates, Platón y Aristóteles.

    41. simbol dijo...

      "Respondo: OK, y sospecho que la gran sorpresa es la importancia desmesurada del hombre en el universo."

      Ahora estas tirando toda la teoría de probabilidades a la basura.

    42. DrGEN dijo...

      Dark,

      gracias por la "nueva" bienvenida que me has dado. En realidad no estaba ausente, sigo con atención cada uno de los posts y sus comentarios, simplemente fui incapaz de agregar algo interesante.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Además claro... estaba muy ocupado en mi blog ;)

    43. perro. dijo...

      toda esta cháchara de ángeles me supera!

      me voy a releer Lord Of The Rings, que por lo menos los Elfos son màs divertidos que esos otros alados imaginarios!

      lo que hay que leer, ahora conocen vida y obra de ángeles...

    44. simbol dijo...

      "Los ángeles, a su vez, cuando piensan en la verdad, comparan la suya con la verdad arcangélica; los arcángeles con la seráfica; y los serafines con la querúbica. Yo me pregunto: ¿por qué no acudir a Dios desde el principio?."

      Porque hay que agotar antes la via administrativa, y por lo tanto respetar las jerarquías.

      De paso, tienes lados flacos en teología. No puedes saltar de los arcángeles a los serafines, porque no te lo permite el procedimiento y ademas los intermedios se pueden molestar.

      Revisa el orden de Santo Tomas:

      Serafines,
      Querubines
      Thrones (no se como es en español)
      Dominations, idem
      Virtudes
      Poderes.
      Principados,
      Arcangeles
      Angeles.

      La jerarquía judía con sus respetivos capos es ésta:

      (1) Arelim - Miguel;

      (2) ishim, - Zephaniah ;

      3) bene Elohim, - Hofniel

      (4) malakim, - Uriel ;

      (5) ḥashmallim, -Ḥashmal ;

      (6) tarshishim, -Tarshish ;

      (7) shinannim, - Ẓadḳiel ;

      (8) cherubim, - Cherub ;

      (9) ofanim, - Raphael ;

      (10) seraphim, - Jehoel .

      En el plagio de Tomás se notan diferencias tanto en el numero de clases como en el orden.

      A los curiosos les recomiendo que lean las tareas de estos ángeles si quieren pasar un buen rato.

      Si me dicen que esto no es mitología, entonce la astrología es una ciencia dura.

    45. perro. dijo...

      Hasta el cielo tiene su burocracia! con razón el mundo está como está! La inamovilidad de los empleados públicos ya veo de donde toma ejemplo!

      No hay algún plan de privatización para el cielo?


      Menos mal que los ateos vamos al inferno! no quiero saber la de trámites cuando a alguien como Irich o Packer los reciba San Pedro... la eternidad, la eternidad.

      o mejor dicho, al estilo Kurtz. El horror, el horror...

    46. irichc dijo...

      El deísmo no es una mera rebeldía contra el cristianismo, habráse visto. Sus antecedentes claros e ilustres son Sócrates, Platón y Aristóteles.

      No, los precursores del deísmo son los maniqueos, predicadores del "Dios extraño" o ajeno a la Providencia. Sócrates, Platón y Aristóteles son baluartes del monoteísmo racionalista, como sabe todo perro pichichi. Que no se sujetasen a una revelación no significa que no concibieran a la divinidad con los mismos atributos que la tradición judeo-cristiana le confería (a diferencia de los deístas, que sólo permiten a Dios una omnisciencia impotente, una bondad imperfecta y, en fin, una majestad amputada).

    47. tumbaito dijo...

      ¿Qué sabe del Dios aristotélico? ¿Su Bondad sería perfecta?

    48. irichc dijo...

      Había que abreviar, simbol. Pero lo que yo quise decir y nadie entendió es: ¿por qué aspirar a la quimérica perfección de la verdad empírica, que no existe, que es siempre perfectible y siempre válida en cualquier grado (luego, nunca es completamente válida), en lugar de optar de buen comienzo por la verdad lógica, eterna y congruente consigo misma?

    49. irichc dijo...

      ¿Qué sabe del Dios aristotélico? ¿Su Bondad sería perfecta?

      Aristóteles es el menos cristiano o cristianizable de los tres, a pesar de los meritorios esfuerzos de Santo Tomás, el más platónico de los aristotélicos. Eso te lo concedo.

    50. tumbaito dijo...

      "El motivo de la diferencia es éste: las verdades matemáticas dependen solamente de las hipótesis y definiciones que se nos antoje estatuir, mientra que la verdad de los enunciados de hechos depende del mundo, que no es factura nuestra"

      Supongamos que aceptamos -teoría de Russell- que el dos es el conjunto de todos los pares y que también aceptamos que dos conjuntos son diferentes si no contienen los mismos elementos. Pues bien, el dos de allí donde adán y eva no existen es diferente a aquel donde sí que existen.

    51. tumbaito dijo...

      Por cierto, es por todos sabidos que entre Adán y Eva -como diría mi vecinito- había mermelada. O sea, que eran una pareja.

    52. Dark_Packer dijo...

      [Simbol] OK, y sospecho que la gran sorpresa es la importancia desmesurada del hombre en el universo."

      [Simbol] Ahora estas tirando toda la teoría de probabilidades a la basura.

      Respondo: Es sólo una opinión, una sospecha, fe en definitiva, no un argumento para tirar a la basura la teoría de las probabilidades.

      Dr Gen: A veces no hay que esperar a tener ideas geniales para intervenir... incluso el conocer sensibilidades diferentes puede ser enriquecedor.

    53. Dark_Packer dijo...

      Irichc dijo: en lugar de optar de buen comienzo por la verdad lógica, eterna y congruente consigo misma?

      Respondo: ¿Te refieres a la verdad de la revelación o a las verdades metafísicas?

    54. andres dijo...

      para todos:alguien leyo algo de Swedenborg??,para mi realmente vivia entre dos mundos,saludos

    55. simbol dijo...

      Daniel

      entendí perfectamente el ejemplo, pero me sorprendió el error en el orden: hasta los ateos sabemos que un Serafín le puede gritar a un Querubín pero no alrevés. El error se lo perdono a Fernando pero no a tí que eres el teólogo de la tasca.

    56. simbol dijo...

      El problema paco es que hasta la sospecha debe tener alguna base. Pero si es asunto de fé, nada se necesita y nadie te criticará que tires por la borda la teoría de probabilidades.

    57. Dark_Packer dijo...

      Un vínculo divertido sobre el tema de la verdad:

      Confesiones peligrosas

      (He podido hacerlo con la ayuda técnica de Nando, gracias)

    58. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      La razón me lleva más del lado del diseño inteligente del universo, de donde, o casualidad, parece que por ahora el hombre es su cima. Es suscita sospechas.

    59. irichc dijo...

      ¿Te refieres a la verdad de la revelación o a las verdades metafísicas?

      Para todo el que no sea teísta, a las verdades metafísicas. Para los demás, a ambas.

    60. Los maniqueos aun son deudores del cristianismo. El demiurgo platónico y la Primera Causa aristotélica son antecedentes más reconocibles para el deísmo, el cual rechaza mitologías satánicas sobre las que los seguidores de Manes basan su explicación del mal en el mundo.

    61. DARK:
      Si arribás al diseño inteligente, poca razón ha de haber. Eso sólo puede ser juzgado desde el plano epic como "racional". ¿Lo es desde el plano etic?

    62. simbol dijo...

      No veo en el lexico de los empiristas categorías como "verdad empírica perfecta" y mucho menos si estamos convencidos que nuestros sistemas perceptivo e intelectivo son cualquier cosa menos perfectos, requisitos necesarios aunque no suficientes para alcanzar la verdad perfecta. Cómo podemos aspirar a tal cosa si cuando vamos a un zoológico y vemos un chimpancé este nos recuerda que no diferimos de el en mucho?

      Si esto no fuera suficiente, estan ademas, las barreras que plantea el mundo que nos rodea para su conocimiento en profundidd, algunas de las cuales probablemente sean infranquebles.

      De donde sacas entonces que tenemos esa quimérica aspiracion?

      Dicho en cristiano, aramos con los bueyes que tenemos.

      Ustedes en cambió han descubierto la verdad lógica, eterna y congruente consigo misma: Dios.

      Si en verdad han encontrado esa verdad perfecta solo quedan dos explicaciones

      1)Definitivamente ustedes no descienden de los primates y tienen una inteligencia superior a la nuestra en varios órdenes de magnitud, al menos la suficiente para alcanzarla, o

      2)El espíritu Santo existe y los ha iluminado.

      Ambas opciones son elevadamente improbables, pero la segunda lo es mas.

    63. Iba a contestar más o menos en los mismos términos que SIMBOL. Ya que lo ha hecho sería bueno acotar, ya que estamos comentando este artículo de M. Bunge, que éste adhiere no al empirismo sino a lo que él llama "racioempirismo", que no es nada nuevo sino la síntesis entre el racionalismo y el empirismo. Bunge dice que el racionalismo radical desatiende "la percepción y la acción", y puede acabar monadologizando la realidad con sus tonterías. A su vez, el empirismo radical es un puro andar a ciegas. La ciencia, en verdad, también elabora hipótesis, teorías y diseñan experimentos. La ciencia es racioempirista.
      A propósito el Espíritu Santo:
      a) es difícilmente racionalizable;
      b) no es comprobable;
      c) no es falsable;
      d) no es verosímil (no tiene coherencia o no concuerda con el cuerpo de conocimiento actual).

    64. simbol dijo...

      Fernando

      A propósito del espitu santo, Bunge te diría que no necesitas incluir el punto "c".

      "En resumen, la falsabilidad es deseable pero no es necesaria"

    65. simbol dijo...

      Fernando

      Te has dado cuenta del lio que se ha armado con el Documental de Discovery Channel sobre la tumba de Cristo? Ya se parece el caso de las caricaturas contra Mahoma.

    66. SIMBOL:
      1) "En conclusión, la falsabilidad es importante, porque controla la imaginación" (M. Bunge)

      2) Claro que voy siguiendo con atención el caso de la tumba de Jesús. Pero no he querido escribir nada hasta no ver el documental (se estrenó en EEUU el domingo, llega a estas pampas el 18/3), pues de lo demás pueden enterarse casi tan bien como yo.

    67. Dark_Packer dijo...

      Para los amantes de las reflexiones científicas a partir de los relatos de ciencia ficción ver este enlace:

      http://www.bibliopolis.org/articulos.htm#ciencia

      Interesante sobre todo lo referido a viajes espaciales y a la vida inorgánica.

    68. simbol dijo...

      Mas interesante que el documental, fué la entrevista que les hicieron a los autores. Quedaron muy malparados en cuanto a la seriedad científica de su film. Este último no es gran cosa. Yo que los cristianos dejaraía la alharaca y pasaría los dos programas. Discovery ha retirado la película debido al escándalo. No se si llegarás a verla.

    69. SIMBOL:
      El documental no sólo, pareciera, carece de seriedad, sino también de novedad (la BBC emitió hace años un programa sobre este sepulcro), lo cual le ha traído críticas, creo justificadas, a los realizadores. Se critica también el lugar de ubicación de la tumba (Jerusalén). Pero, a su vez, se replica un dato interesante: las posibilidades de encontrar una tumba familiar con los cuerpos de Jesús, María, Mateo, José, "María la del maestro" (la de Magdala) y Judá es de 600 a 1. De cualquier modo, los cristianos pueden (ahora sí, je je) apelar a la ciencia para que ésta les diga si es verdadero o falso lo que se afirma, cuestión que no admiten para las "verdades" (sic) de su fe.

    70. Dark_Packer dijo...

      Desde hace veinte años vengo observando que, periódicamente se da el fenómeno del "descubrimiento o revelación definitiva" que mostrará al mundo la falsedad del cristianismo: la más reciente y famosa es el "Código da Vinci".

    71. DARK:
      Desde hace 2.000 años que no se puede demostrar la verdad del cristianismo. El Código Da Vinci, Paco, es una simple ficción. La verdadera enemiga de la ficción cristiana es la Historia.

    72. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      ¿No te sorprende que una religión con verdades tan "contradictorias" y una moral tan "antihumana" haya durado 2000 años? Las cosas forzadas no duran en el tiempo: eso sí que es una verdad histórica inapelable.

    73. Brainy dijo...

      Uf, ese, Dark_packer, espero que sea sólo un argumento histórico, no de veracidad de las religiones. También se pensó durante siglos que el Sol giraba alrededor de la Tierra y aquí nos tienes, girando a su alrededor.

      Esto de estar allende los mares me priva de toda posibilidad de discusión en tiempo real y cuando llego cada mañana me encuentro 30 comentarios más. ¡Un poco de tranquilidad!

    74. DARK:
      No me sorprende y la antigüedad de una afirmación no es garantía de que sea genuina. Los hindúes siguen creyendo en verdades aún más antiguas, la ficción espiritista es aun más vieja, hay supersticiones cuya edad se pierde en el fin de los tiempos. La verdad del cristianismo es contradictoria y, en muchos aspectos, miserable. Pero es mucho más tranquilizadora que la amarga verdad de nuestra inmanencia y finitud. Eso puede explicar su pervivencia.

    75. irichc dijo...

      Los maniqueos aun son deudores del cristianismo. El demiurgo platónico y la Primera Causa aristotélica son antecedentes más reconocibles para el deísmo, el cual rechaza mitologías satánicas sobre las que los seguidores de Manes basan su explicación del mal en el mundo.

      Tú mismo te contestas: los maniqueos son deudores del platonismo, de cierta interpretación esotérica de esa doctrina. Cierta, digo, pues hubo muchas en aquel tiempo: valentinianos, basilidianos u origenistas entrarían en el grupo. La mitología que emplean estas sectas es extraña a la revelación cristiana, en la que se embuten sólo en virtud de su oportunismo ávido de prosélitos. Las tesis que emplean, además, se remontan a Zoroastro y a las filosofías indias de la renuncia, de las que Mani acabó haciéndose eco para Occidente.

      Y hay que insistir en la necesidad de ser coherentes: si Dios es mitología y los deístas aceptan a Dios, aunque sea un Dios devaluado, entonces el deísmo no es ajeno a la mitología.


      La verdad del cristianismo es contradictoria y, en muchos aspectos, miserable. Pero es mucho más tranquilizadora que la amarga verdad de nuestra inmanencia y finitud. Eso puede explicar su pervivencia.

      La verdad sólo resulta amarga al mentiroso.

    76. IRICHC:
      "Tú mismo te contestas: los maniqueos son deudores del platonismo"

      Del cristianismo, he dicho del cristianismo.

      "Y hay que insistir en la necesidad de ser coherentes: si Dios es mitología y los deístas aceptan a Dios, aunque sea un Dios devaluado, entonces el deísmo no es ajeno a la mitología"

      Estoy de acuerdo. A lo sumo hay mitologías y supermitologías.

      "La verdad sólo resulta amarga al mentiroso"

      Suena hermoso, pero no siempre es así. El ejemplo clásico: la noticia de la grave enfermedad de un ser querido es mucho más amarga que la noticia de que vivirá en salud. Hay algunos (mentirosos, quizá) que prefieren una dulce mentira a una amarga verdad. Sería ocioso indagar en esta obviedad.

    77. simbol dijo...

      "De cualquier modo, los cristianos pueden (ahora sí, je je) apelar a la ciencia para que ésta les diga si es verdadero o falso lo que se afirma, cuestión que no admiten para las "verdades" (sic) de su fe. "

      Es lo que estan haciendo, pero para ello no apelan a la "verdad lógica, eterna y congruente consigo misma" sino a la pedestre verificación empírica para alcanzar una verdad empírica que no existe, que es siempre perfectible y siempre válida en cualquier grado (luego, nunca es completamente válida), segun Daniel.


      "Y hay que insistir en la necesidad de ser coherentes: si Dios es mitología y los deístas aceptan a Dios, aunque sea un Dios devaluado, entonces el deísmo no es ajeno a la mitología."

      Es una lastima que no haya un deista en el blog para que se defienda. Lo haré yo porque me caen bien.

      El deismo es una hipotesis decente en respuesta a un pregunta valida: qué nos trajo a esta playa. La suya, que lo hizo un ser de naturaleza distinta, no puede aspirar a ser mas que una hipótesis por ahora, y por ahora el materialismo no puede improbarla, entre otras razones por que el deista no define la "naturaleza" de ese ente, salvo que es distinta a nuestra naturaleza, y es una deducción razonablemente lógica, porque si hay un creador del universo tiene que ser de distinta naturaleza y no necesariamente inmaterial.

      En esta circunstancia lo mas que se puede arguir contra los deistas es que dan por sentado que todo tiene que tener una causa, lo cual se corresponde con la intuición a la que esta acostumbrada nuestro aparato cognitivo: que todo tiene una causa. Por lo demás, tienen que vérselas con el problema de probar su hipótesis y se enfrentan ademá a la posibilidad de que no todo tenga una causa.

      El caso de las religiones es distinto:
      La naturaleza de dios es inmateriasl y sus atributos son conocidos, asi como su personalidad y carácter (el del viejo testamento tenía mal carácter). Se conoce ademas para que creó el universo, y algunas veces hasta "como". Se sabe también como actua y se conocen su valores morales y su sistema de premios y castigos. Se conocen su corte y sus jerarquías, y si esto fuera poco, se conocen sus escritos dictados a sus escribas. Se conoce además que viola a su libre voluntad las leyes de la naturaleza porqué el las creó y que al parecer tiene un sistema lógico que obviamente no es de etse mundo.

      En todo lo descrito sobre las religiones puede rastrearse, con poco se lo estudie, un sincretismo de mitos, cuya raiz muchas veces se encuentra en un intento de explicar el comportamiento de la naturaleza, en un estadio temporal en que el conocimiento no podía dar respuestas.

      Nada de esto lo vemos en el deismo, por lo que a mi me costaría decir que el deismo se sotiene sobre mitos.

      El deismo finalmente no es anticientífico porque no necesita serlo ya que no tiene postulados sobre el comportamiento de la naturaleza. Puesto que se adhiere a la idea de una "respuesta final" simplemente espera a ver hasta donde llegan las piernas de la ciencia.

      Contrariamente a muchos ateos, me caen bien los deistas porque a veces son mas escépticos que yo. No solo no creen en las religiones, tambien dudan que la ciencia pueda dar respuestas finales. La verdad es que para mi no son otra cosa que ateos románticos, de esos que siguen queriendo a la novia despues que les pusieron cuernos. No se resignan al pulvis est et in pulverem reverteris.

    78. simbol dijo...

      PS. Además los deistas tiene una virtud frente a los militantes religiosos. Son inofensivos en materia religiosa. No los ves matando cristianos, musulmanes o ateos, porque no sean deistas.

    79. tumbaito dijo...

      ¿Existe algún lapso l de la Historia de la Santa Madre Iglesia Católica tan extenso como el régimen soviético en el que la Iglesia haya asesinado a tantas personas como asesinó en su historia un régimen que oficialmente se declaraba ateo como la Unión Soviética?

    80. simbol dijo...

      Paco

      Ten cuidado con ese curso doloroso. Si expones que la antiguedad es el criterio que valida una religión, vas a tener que circuncidarte. Los judios dicen que estan jodiendo desde hace 5700 años.
      Aun si les quito 1500 años, de acuerdo al consenso, todavía podrían ser la mas antigua de las religiones existentes, si se compara con el hinduismo védico. Si se incluye el hinduismo Harpánico, estamos hablando de al menos 5300 años para el hinduismo, con lo cual, tendrias que considerar
      sagradas a todas la vacas y no solo a BXVI.

    81. irichc dijo...

      Además los deistas tiene una virtud frente a los militantes religiosos. Son inofensivos en materia religiosa. No los ves matando cristianos, musulmanes o ateos, porque no sean deistas.

      La humanidad sólo será feliz el día que el último de los tiranos haya sido colgado con las tripas del último cura (Meslier, cura y deísta).

    82. irichc dijo...

      Se sabe también como actua y se conocen su valores morales y su sistema de premios y castigos. Se conocen su corte y sus jerarquías, y si esto fuera poco, se conocen sus escritos dictados a sus escribas.

      ¿Es que tal vez el Dios del deísta es más serio y creíble por callar incesantemente? Un Dios que calla no merece ser escuchado.


      Se conoce además que viola a su libre voluntad las leyes de la naturaleza porqué el las creó y que al parecer tiene un sistema lógico que obviamente no es de etse mundo.

      Obviamente la lógica no es de este mundo, aunque este mundo sea de la lógica.

    83. irichc dijo...

      Por cierto, Platón decía conocer no sólo a Dios, sino también la justicia que convenía al universo regido por él. ¿Seguís pensando que fue "deísta"?

    84. irichc dijo...

      Suena hermoso, pero no siempre es así. El ejemplo clásico: la noticia de la grave enfermedad de un ser querido es mucho más amarga que la noticia de que vivirá en salud. Hay algunos (mentirosos, quizá) que prefieren una dulce mentira a una amarga verdad.

      En todo caso preferirán un hecho a otro, pero no la mentira a la verdad, salvo que sean unos malvados o -lo que es lo mismo- unos irresponsables. Un hecho verdadero puede ser inmoral, pero su narración veraz jamás lo es.

    85. simbol dijo...

      Tumbaito

      La cosa es peor, los tres grandes asesisnos, en terminos absolutos, fueron Stalin, Mao y Hitler,; con 60, 35 y 21 millones de personas respectivamente.

      Todo parece indicar que Hitler era cristiano, pero es debatido.

      Mao y Stalin eran ateos. Me imagino entonces que tu dirás que los ateos son asesinos. No me extrañaría que llegaras a esa conclusión puesto que ya tenemos noticia de lo sofisticado de tú análisis.

      Sin embargo, te debo recordar que las matanzas de Stalin, Mao y Hitler fueron políticas, no religiosas. Para tu información, Stalin mato a la mayoría del comite central de 1921, que era comunista y atea, y asi mismo en las purgas de 1938 mató a mas de 1,5 millones de miembros del partido, del ejercito y de los intelectuales cuya mayoría era comunista. La matanza de los kulaks, cuyas victimas si mal no recuerdo fueron 10 millones, no fué religiosa sino la manera de imponer la colectivización de la agricultura, no el ateismo. No mandó a matar a los cristianos ortodoxos sino a sus enemigos actuales y potenciales. Eso se llama terror.

      Ninguna megamatanza moderna ha ocurrido por razones religiosas, sino por razones políticas o étnicas, aun cuando lo que esta pasando en Irak se parece bastante, pero detrás hay una lucha por el poder político y por el petróleo. No tengo información para saber si en la kilomatanza de Franco influyeron causas religiosas, pero no hasta donde se, salvo sin duda que la mayoría de los comunistas y anarquistas tenian la mala costumbre de ser ateos. Excluyo de las matanzas las bajas de guerra para que no nos confundamos.

      El fenómeno de las megamatanzas modernas está asociado a un fenómeno moderno: el totalitarismo político. Por lo que te tengo que hacer un segundo recordatorio: El ateismo no tiene una preferencia política, como posiblemente no la tengan los cristianos, pero de esto último no estoy seguro. Recuerda que ni todos los ateos son comunistas ni todos los comunistas son ateos.

      Finalmente las matanzas cristianas son dificiles de determinar porque detras de las guerras religiosas habían muchas motivaciones non'sanctas, como apetito de poder y territorio, luchas dinásticas, etc.
      Lo que si puede decirse es que en su oportunidades hubo persecución y matanzas por puras razones religiosas y también que sus victimas en muchos casos fueron los mismos critianos despanzurrándose entre ellos por estar o no con el Papa o por algún tecnicismo bíblico conocido vulgarmente como herejía. Pero parece que ya se han civilizado.

    86. IRICHC:

      1) Sin dudas el dios cristiano se parece en muchas cosas al demiurgo platónico, lo cual no quita que el dios deísta se parezca todavía más. Es un parecer, ¿soy el único insensato que piensa esto?

      2) «Soy hijo de este siglo, hijo de la incredulidad y de las dudas, y lo seguiré siendo hasta el día de mi muerte. Pero mi sed de fe siempre me ha producido una terrible tortura. Alguna vez Dios me envía momentos de calma total, y en esos momentos he formulado mi credo personal: que nadie es más bello, profundo, comprensivo, razonable, viril y perfecto que Cristo. Pero además -y lo digo con un amor entusiasta- no puede haber nada mejor. Más aún: si alguien me probase que Cristo no es la verdad, y si se probase que la verdad está fuera de Cristo, preferiría quedarme con Cristo antes que con la verdad». (Fiodor Dostoievski)

      SIMBOL:
      No me interesa defender a los deístas y su Dios escuálido. Sí su aversión a la mitología supersticiosa de los grandes monoteísmos. Coincido en que, incluso, muchos deístas (como muchos panteístas) son ateos prácticos, o al menos agnósticos. Pero eso de aplicar una primera causa es absurdo. El dios deísta más refinado sigue siendo, me parece, el aristotélico y es curioso que éste sea, también, a su manera liquide la religión (lo vemos en los deístas) y levante las compuertas hacia el ateísmo (la imagen es de G. Bueno).

    87. simbol dijo...

      Daniel

      Mucho me extrañaría que no conocieras de la obra póstuma de Meslier llamada "Testamento de Meslier" y también "Sentido Comun". Lo que esa obra retrata no es a un deista sino a un ateo.

      En cuanto a la cita, no aparece en su libro y se dice que no corresponde a su estilo y que bien pudo ser incorporada en el resumen de su obra con fines políticos en tiempos de la revolucion, 50 años después de su muerte.

      Se sostiene que mas pudo ser de Diderot, quien en una de sus obras escribió "que a los hombres que le falte cuerda para colgar a sus reyes deberían tejerlas con las tripas de los curas"

      Fuente: Wiki in english

      Si Platón hablaba en nombre de dios refiriéndose a la ética, no calza la definición de deista o estaba borracho. Como tu dices, el dios deista no digna a hablar con sus creaturas.

    88. tumbaito dijo...

      Symbol, si descubre algún sofisma, MUÉSTRELO. De no encontrarlo, no se los invente; está muy feo, ¿sabe?

      Me puede explicar cómo puede dudar de que Hitler no era cristiano y, sin embargo, tener claro que Stalin no lo era. ¿Sabe quién de los dos fue seminarista?

      Pero... Dígame: si consideramos a la Iglesia Católica el proyecto cristiano de civilización y a la unión soviética el proyecto ateo de civilización. ¿Sabe decirme cuál de los dos es más mostruoso?

      Ni todos los cristianos son católicos ni todos los comunistas son soviéticos. Pero como indudablemente los dos son los movimientos predominantes del teísmo y del ateísmo respectivamente, ¿me responderá?

    89. TUMBAÍTO:
      La URSS no era el "proyecto ateo" sino el "proyecto comunista" de civilización. Y, como recuerda Simbol a veces, Jesús (¿o Cristo?) fue uno de los primeros comunistas.
      Por otra parte, sabemos de sobre de asesinatos "en nombre de Dios", ¿se sabe de alguno "en nombre del ateísmo"?

    90. tumbaito dijo...

      La URSS pretendía ser un sistema político comunista y ateo.

      Hay que ser analfabeto ad nauseam para considerar a Jesús comunista. ¿vale con tener dos ojos para ser comunista? Porque en ese caso muy posiblemente Cristo fuese comunista.

      ¿Algún asesinato? ¡Cientos de miles, muy señor mío! ¿El señor Stalin no mató a cientos de miles de personas -también mató por otros motivos- que por sus creecias religiosas obstaculizaban un progreso que se les presentaba -a los comunistas- ateo?

      ¿Se nos ha vuelto revisionista? ¿También niega el Holocausto?

    91. Anónimo dijo...

      Jesus dijo algo parecido a esto:

      La religión se resume en dos puntos:
      -Ama a Dios sobre todas las cosas
      -Y al prójimo como a ti mismo.
      O sea ,la religión es amor.
      Por tanto no hay matanzas religiosas o en nombre de Dios...el amor y el causar dolor ajeno no juegan en el mismo equipo aunque algunos pretenden que así sea.Hay creyentes que no son consecuentes con lo que es religión.Eso es todo.

      Ahora bien si el hombre no pasa de ser un cubo de estiércol...:

      Maquina de cagar, máquina de mear
      Casi todo termina en eso
      Máquina de cagar, máquina de cagar
      La naturaleza no es obscena

      Allen Ginsberg

      ....
      No es de estrañar que para un ateo consecuente un ser humano valga mas o menos igual que un cubo de estiércol porque eso es exactamente de lo que se deduce de su ideología.
      No es de extrañar pues que las grandes matanzas hayan estado en manos de ateos.
      Aunque también es cierto que hay muchos ateos que en su vida real no son consecuentes.

      menino

    92. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      El quid de mi argumento histórico sobre el cristianismo es el contraste entre elementos muy difíciles de digerir desde el punto de vista moral y racional, y la duración en el tiempo.
      Lo forzado no dura mucho.
      Nando dice que la causa principal de la duración del cristianismo es el deseo de supervivencia: creo que ese argumento vale para la religión en general, pero no para apoyar especialmente al cristianismo; al lado de las otras ofertas religiosas (más asequibles moral y racionalmente) el cristianismo tendría que haber desaparecido (o casi).
      Desde un punto de vista histórico algo sigue sin cuadrar.

      Simbol: El cristianismo es en un enorme tanto por ciento judaísmo, con la variante de que los cristianos afirman que la promesa de Dios se ha realizado en Jesucristo. Digo esto porque hoy en día se podría considerar el cristianismo como una forma de judaísmo.

      Offtopiqueando: ¿Vieron la película "Constantine" donde Keanu Reaves hace de exorcista laico?
      Toman bastantes aspectos de la doctrina católica, pero lo mezclan con otros que nada que ver.

    93. TUMBAÍTO:
      ¿Revisionista? Qué va. Parece que aquí sobran, y te puedo incluir entre ellos. Pero los asesinatos de Stalin no fueron en nombre del ateísmo, pues sino la puntería le falló, ya que mató sobre todo a ateos.
      Por otra parte, veo que la ironía molesta. No vaya a ser que se piense que estoy diciendo que Jesús era marxista, yo sólo lo puse para joder y para que el que quiera recordar algunas semejanzas que las recuerde.
      Ah, Tumba: espero tranquilo a que llegués a tu conclusión: Si todos los comunistas son ateos, todos los ateos son comunistas. Vamos, que falta poco.


      MENINO:
      La fórmula cristiana no ha dado buenos resultados. De matanzas en nombre de Dios y de Cristo la Historia está repleta. En cuanto al cuento de que el ateo equipara al hombre con el excremento pues de otro modo no es consecuente, pues… se acabó el cuento. El excremento es un caldo biológico interesante, aunque los seres vivos que allí pueden encontrarse son de una complejidad mínima con respecto al que los ha expedido por su ano. Por ende, no sé a cuántos ateos encontrará Menino que consideren igual de importante un excremento que un ser humano, aunque ninguno dejará de reconocer que venimos del polvo y en polvo acabaremos. Un cerebro creyente, acostumbrado al fraude, no encontrará motivos de rechazar un argumento que mezcle cuestiones éticas con ontológicas. Sin embargo, para Menino el asunto da lo mismo.
      Es curioso: de Menino puede esperarse el rechazo irracional a la ciencia acompañado de su correspondiente temblor ante ella, desesperado por encontrar la punta de algún cabo de ésta que permita comprobar cualquiera de las mínimas fantasías religiosas. También, en la misma línea de debilidad dialéctica, puede hallarse la caricaturización de su antagonista junto a la apelación a su propia mitología para intentar fortalecerse.
      Por supuesto, y contra lo que diga, Menino puede contentarse pues tiene antecedentes ilustres. Ya Teresa vivía sin vivir en sí, y moría porque no moría. Quizá Menino también prefiera estar muerto para alcanzar su fantástica gloria, y un poco quizá lo esté, a juzgar por sus aportes.

    94. DARK:
      No digo que el deseo de supervivencia sea clave para el cristianismo, pues eso vale para todas las religiones. Pero dale a alguna otra religión el poder organizativo de la Iglesia y veremos cuánta fuerza es capaz de conseguir (y cuánta verdad, según tu razonamiento). Tu argumento sigue siendo pobre y al judaísmo todavía no lo han conquistado, por más de que querás sumarlo a tu causa. Yo creo que el cristianismo no es una forma de judaísmo, sino simplemente una herejía de éste.
      A todo esto, en ciertos casos hablar de "cristianismo" es un poco seguir el juego de los apologetas. Hay muchos cristianismos, y difieren en puntos importantes entre sí.

    95. simbol dijo...

      Tumba

      Te respondo el primer párrafo porque lo entendí. Los otros dos, reescríbelos tal que sean inteligibles.

      Dije que todo parecía indicar que Hitler era cristiano pero que era una tesis muy discutible.

      Si uno lee las citas públicas de Hitler hasta comienzo de los años 30, Hitler manifiesta su cristianismo. Mi impresión es que a parti de 1935 Hitler se hace virulentamente anticlerical como consecuencia de la resistencia pasiva de las iglesias cristianas no solo alemanas sino del resto del mundo. Tengo tambien la impresión de que al final de sus dias probablemente compartía las ideas de algunos de sus acólitos sobre al paganismo germánico. Unas cosa es segura: odiaba a los ateos.

      Aqui te dejo una cita de 1922


      "Mi sentimiento como cristiano me denota ante mi Señor y Salvador como un luchador. Me indica el hombre que una vez en solitario, rodeado solamente de unos cuantos seguidores, reconoció a aquellos judíos por lo que eran e incitó a sus hombres a luchar contra ellos, y quien, ¡Verdad de Dios! era mejor como luchador que como víctima."

      Mensaje a los cristianos: la crueldd y destruccion que causó Hitler jamas se la imputaría al hecho de que fuera cristiano o no. Creo que estaba loco.

      De paso, debo reconocer que entre los pocos que resistieron a Hitler dentro de Alemania, bastantes fueron cristianos. Recientemente vi la película sobre un grupo de jovenes cristianos de Baviera que se opusieron a Hitler y fueron condenados y guillotinados. Honor a quien honor merece.


      .

    96. simbol dijo...

      PS. Olvidé decir que Stalin fue al Seminario de Tiflis. Nada pendejo, lo hizo por que le daban un estipendio y le pagaban por cantar en el coro. Parece que lo expulsaron. Si todavía no te has enterado de que Stalin era ateo, tienes un serio problema de información.

    97. simbol dijo...

      "Digo esto porque hoy en día se podría considerar el cristianismo como una forma de judaísmo."

      Aqui necesitamos al teólogo de la Tasca, porque en materia religiosa, el diablo está en los detalles.

    98. Digo esto porque hoy en día se podría considerar el cristianismo como una forma de judaísmo

      Y una forma de hinduismo, de budismo, de zoroastrismo, de gnosticismo, de...

      Firma: El Diablo.

    99. De tanto viajar a esta taberna argentina, Daniel ha descuidado su comarca.

    100. tumbaito dijo...

      Oiga, Fernando, de donde se saca usted que Stalin matara sobre todo a ateos, ¿de dónde?

      Es usted un revisionista grotesco. Yo no he discutido ni un solo punto de la visión ortodoxa de los genocidios del s.XX. ¡Ni una!

      Usted, sin embargo, sí. Stalin mató a cientos de miles de personas por su fe. Y no mató a nadie por ser ateo. ¡A nadie!

    101. Anónimo dijo...

      Fernando

      Tu verborrea me ha sugerido la imagen de aquél que siendo sonámbulo despierta en medio de la calle y resulta que ni siquiera lleva pijama sino faldas...y para colmo hace viento...y se le ve el culo.Y por mucho que con la mano trata de tapárselo ...se le sigue viendo.
      Esta vez la verborrea,el dogmatismo y los prejuicios...,como en otras ocasiones, te ha valido de bien poco.
      Se te sigue viendo el culo...metaforicamente hablando.

      menino

    102. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    103. irichc dijo...

      Simbol, se diría que cuelas mosquitos y dejas pasar camellos. La obra "sentido común" es de d'Holbach, ateo, quien incorporó pasajes inspirados en Meslier, deísta. Así lo tengo yo entendido.

      Tu mosquito colado, esa cita que atribuyes a Diderot, salvaría a los deístas de la ignominia de apelar a la violencia, pero no a los ateos, pues ésa era la opción ideológica y metafísica de mi tocayo. La Revolución Francesa, sin embargo, contenía elementos deístas tan notables como Robespierre y no fue precisamente una balsa de aceite.

    104. TUMBAÍTO:
      Justificá tus palabras o cerrá la bocota. ¿A quiénes mató Stalin? Simbol hizo un resumen, releelo. Por otra parte, yo no he dicho que haya matado a alguien "por ser ateo". Si es así, indicame dónde o, de nuevo, cerrá la bocota (o doblá los dedos).


      MENINO:
      Sí, sí. Verborrea vs. cuentitos bobos. Antes hablábamos de mentiras dulces y amargas verdades. ¿A mí se me ve el culo? A vos se te ven las caries.

    105. irichc dijo...

      Negar que se ha matado en nombre del ateísmo es temerario. Creo que se ha matado en nombre de todo, incluso en nombre del amor. El hombre resulta así de perverso, a pesar de los ateos, que consideran que sólo las ideas pueden estar dañadas.

    106. simbol dijo...

      Sobre Meslier en Wikipedia

      "Jean Meslier
      From Wikipedia, the free encyclopedia


      Jean Meslier (1664 - 1733), was a Catholic priest who was discovered, upon his death, to have written a book-length philosophical essay promoting atheism. Entitled "Common Sense" and described by the author as his "testament" to his parishoners, the text denounces all religion, and argues the superiority of atheist morality. The book was published posthumously under the title "Superstition in All Ages" with a preface, in the second edition, by Voltaire. Despite its original and published titles, the work is most commonly referred to as "Meslier's Testament"

      Sentido Común parece haber sido un titulo popular en el siglo XVIII, por que hay otro célebre,el Common Sense de Payne.

      En cuanto a Diderot, ya señale que los ateos cuando matan no lo hacen por razones religiosas sino políticas. Esas también fueron las razones de Robespierre. Cuando Stalin le ponía las paps duras a los ortodoxos, quería domesticarlos políticamente. Al final como bien sabes, en medio de la segunda guerra mundal llego aun modus vivendi con los ortodoxos ya que los nazis eran mas peligrosos qe la jerarquia ortodoxa. Esta se acordó con el y le lamió las botas, como tus católicos con el muy cristiano Henry VIII.

      Las razones por las que los curas sufrieron persecución en las revoluciones rusa y francesa fue por que historicamente habían sido el sostén de los regímenes monárquicos y ademas por que en ambos caos se coaligaron con las potencias externas que amenazaban esa revoluciones.

      Por otra parte nunca he dicho ni diría que ser ateo es garantía de sensatez y civilidad y tambien he dicho que creo en las revoluciones no son otra cosa que el populacho intoxicado de poder.

    107. simbol dijo...

      Mas sobre Meslier en Project Gutenberg (si no es suficiente wiki):

      http://www.gutenberg.org/ebooks/17607

    108. simbol dijo...

      Aparentemente el lik sobre Meslier no funciona en el post anterior. Para verificarlo ir a:

      http://www.gutenberg.org/ebooks/17607

    109. simbol dijo...

      A mi me da la impresión que la discusión se ha empastelado, por lo que me parece bueno enderezar algunas cosas.

      En principio no hay ningna razón por la que un ateo tenga que matar a un creyente por la simple razón que no tiene una religión que propagar o defender. Ni está compelido a salvar las almas previniendo la adhesion a religiones equivocadas. La receta típica del ateo para las sociedades, que normlmente tienen una alta proporción de creyentes, es la separación entre estado e iglesia y la no interferencia de esta en los asuntos públicos, apareada con el derecho, en algunos casos regulado, de la práctica libre de las ideas religiosas.

      Ateos como Stalin, Castro o Mao persiguen a las iglesias no por sus ideas religiosas sino por que son competidoras por el poder y esto no lo tolera ningún sistema totalitario y especialmente si la iglesia es la católica que está centralizada; razón por la que tiranos como Mao, Polpot, Castro y ultimamente Chavez, propugnan "iglesias nacionales". Y no solo persiguen a las iglesias, también persiguen cualquier idea política o cultural que vaya a contrapelo del sistema. Estos sistemas han apredido de los jesuitas, la importancia de la edad temprana para el adoctrinamiento, y en ese territorio excluyen la iglesias en los centros de educación, lo que a las iglesis obviamente no les gusta. Este ultimo aspecto ha alcanzado un nivel universal, donde los liberales han propugnado y en buena medida conseguido, sacar la religión de las aulas. Para los autoritarios sinembargo, la iglesia fuera de TODA la educacion, es una garantía de supervivencia del sistema a largo plazo, en tanto los liberales ateos no tienen problema con un sistema privado de educación de filiación religiosa.

      Una pregunta que me hago es si religiones como el cristianismo estan esencialmente enfrentadas al comunismo. Si son absolutamente incompatibles. Tiendo a creer que no, siempre y cuando la iglesia en cuestión pueda ser controlada políticamente por el autoritarismo gobernante. Un aspecto central del comunismo es la supresión de la propiedad privada. Podría decirse que esto va contra algún mandato o mandamiento central del cristianismo? Tengo mis dudas.

      Por otro lado, es el ateismo un dispositivo esencial en la estructura de pensamiento Marxista y por extensión, colectivista? Lo dudo. Todo lo contrario y especialmente en el caso del cristianismo que dá muchos soportes al colectivismo con aquello del al cesar lo que es del césar, reparte tus bienes entre los pobres, y las dificultades del rico frente al camello. Quien no me crea que vea los Kibbutz de Israel, comunas religiosas judías de propiedad colectiva y VOLUNTARIAS. Un marxista ortodoxo no debería tener problemas con la religión, porque una vez socializados los medios de producción, la nueva forma de las relaciones de producción se reflejan en lo que ellos llaman superestuctura. Esta categoría designa a los valores, a la moral y al sistema de leyes que se derivan como una consecuencia de la nueva estructura económica. Dicho en cristiano, si cambia la base, es decir la forma de propiedad, cambia la manera de pensar. Se seguiría de esto que una forma de organización económico social mas avanzada, según los marxistas, produciría una forma de pensar mas avanzada, y si la religión no lo es, debería de desaprecer naturalmente. No es lo que ha pasado, precisamente, pero era lo que tenía Marx en la mente. Los marxistas perdones si he simplificado, pero es inevitable en un blog.


      De paso Fernando, necesito un feed back:

      Si estoy escribiendo mensjes muy largos y fastidiosos, hazmelo saber. Todavía me queda capacidad de síntesis.

    110. Brainy dijo...

      simbol, de acuerdo contigo pero la frasecita de al césar lo que es del césar puede tener sus interpretaciones, si no mira la que hizo Marvin Harris, que decía que Jesús quería decir justo lo contrario.
      De acuerdo en que lo que preocupa a estos tiranos es precisamente que las religiones se inmiscuyan en los asuntos políticos. Si el "alma" no tuviese concepciones políticas les importaría un bledo quién las adoctrinase.

    111. Dark_Packer dijo...

      Pido aclaración on-topic (perdonen que me meta en el tema del artículo):

      1) ¿La energía oscura es confirmable?

      2) ¿La energía oscura es falsable?

      3) ¿La energía es congruente con el grueso del conocimiento?

    112. SIMBOL:
      No, no es muy largo, sobre todo porque yo me ahorro todo lo de Andrés. Mientras venga bien condimentado, está todo bien.
      De acuerdo también con BRAINY.

      DARK:
      La energía oscura (al igual que los gravitones y como lo fueron los agujeros negros) es una hipótesis plausible. Y, como la materia oscura, confirmable y falsable.

    113. simbol dijo...

      Paco

      La pregunta 2 depende de la 1, y la 1 se la están haciendo un buen número de fisicos y están tan a oscuras como la energía que buscan, o casi.

      La tercera es una tomadera de pelo, y ya estas viejo para hacer esos chistes, a menos que realmente no sepas que los coches usan gasolina.

    114. irichc dijo...

      The book was published posthumously under the title "Superstition in All Ages" with a preface, in the second edition, by Voltaire. Despite its original and published titles, the work is most commonly referred to as "Meslier's Testament"

      La Wikipedia es una puta mierda, ¿ok? Empecemos por ahí. Yo no le reconozco autoridad alguna, lo he dicho mil veces. Consulto en mi biblioteca en casa el volumen "Good sense", de d'Holbach, y leo en el prólogo lo siguiente:

      A vigorous opponent of Christianity, he escaped public and political ridicule by publishing his critical views using the names of deceased friends or employing pseudonyms. In 1761 he published "Le Christianisme dévoilé using the name of his deceased friend N. A. Boulanger. His most famous book, "Système de la nature", published in 1770 under the name of J. B. Mirabaud, derided religion. "Le Bon-sens" was published in 1772 under the name of Jean Meslier.

      Cosas de la vida, me acabo de enterar de que d'Holbach murió el mismo día que Leibniz (según el antiguo calendario), Sartre y un servidor nacimos: el 21 de junio.

    115. irichc dijo...

      En cuanto a Diderot, ya señale que los ateos cuando matan no lo hacen por razones religiosas sino políticas.

      Un gran consuelo para los asesinados, suponiendo que sea cierto, que no lo es siempre (no tiene carácter axiomático).


      como tus católicos

      Mis católicos son Tomás Moro y Edmund Champion.


      Las razones por las que los curas sufrieron persecución

      ¿Hay razones exculpatorias para el crimen? ¿Qué juez las admite?

    116. irichc dijo...

      En principio no hay ningna razón por la que un ateo tenga que matar a un creyente por la simple razón que no tiene una religión que propagar o defender.

      El ateísmo no está exento de entusiasmo ni de afán proselitista. La prueba: este blog, "un espacio para dudar" donde los ateos jamás se plantean dudas.

    117. IRICHC:
      Ya que tenés el libro, deberás fijarte si aparece o no aquella cita. Yo ya me perdí, pero sí puedo contar otras cosas de Systéme de la nature y algo de Meslier.
      Por cierto: nací un 22 de junio, como Eurípides.

    118. IRICHC:
      "Un gran consuelo para los asesinados, suponiendo que sea cierto, que no lo es siempre (no tiene carácter axiomático)."

      Hacerse el sota no funciona. La cuestión aquí es que no importa si eran ateos o cristianos (como no importa en Hitler), sino en qué fundó su barbarie.

      "La prueba: este blog, "un espacio para dudar" donde los ateos jamás se plantean dudas"

      Hay cosas de las que no es razonable dudar y otras de las que no es razonable no dudar. El dogmatismo y el escepticismo radical no son de mi agrado.
      En cambio dudo de lo que merece un manto de duda: por ejemplo, de la existencia del libre albedrío (aunque me inclino claramente por su inexistencia).

    119. simbol dijo...

      En el caso de Meslier, demás de wikipedia te puse un link con el proyecto Gutenberg y por duplicado. Al menos pínchalo esta vez.

    120. simbol dijo...

      Al probar el link en el texto no funciona, así que cópialo en el navegador y compruébalo empíricamente. Que el diablo tome mi alma si no hay un libro en el Project Gutenberg, llamado sentido común y cuyo autor es Meslier.

      http://www.gutenberg.org/ebooks/17607

    121. tumbaito dijo...

      Sr. Fernando, le veo algo nervioso, ¿todo bien? ¿Sí? Quizá debiese dejar de tomar café.

      ¡Veamos!

      i.) ¿A quién mató Stalin? ¡Uy! ¡Buscar una víctima de Stalin! Eso es como buscar una aguja en un pajar, ¿no?

      ii.) Me dice usted:

      "yo no he dicho que haya matado a alguien "por ser ateo". Si es así, indicame dónde o, de nuevo, cerrá la bocota (o doblá los dedos)."

      Pues veamos lo que dijo:

      "Pero los asesinatos de Stalin no fueron en nombre del ateísmo, pues sino la puntería le falló, ya que mató sobre todo a ateos"

      O sea, según usted mató "sobre todo a ateos" pero así sin querer, ¿no? ¡Curioso! ¡Curioso!

      Sr Symbol, disculpe que no le responda ahora pero es que su mensaje lo utilizaré para criticar "el pensamiento Alicia".

    122. TUMBA:
      ¿Algo nervioso? He debido ir al psiquiatra y ya no puedo conciliar el sueño desde que recibo tus mensajes, por su hondura y desazón.
      Veo que no he dicho jamás que Stalin haya matado a alguien "por ser ateo", ¿verdad? Del mismo modo que no dije que mató a alguien por tener bigotes, aunque haya matado a muchos bigotudos, muy probablemente.

    123. tumbaito dijo...

      ¡Ah, claro! ¡Ahora entiendo a los nazis! Fue casualidad que mayormente matasen a judíos, ¿no?

      jajajajajajajajajaja

      Sus contundentes argumentos hacen invulnerable a cualquier revisionismo.

      jajajajajajajajajaja

    124. simbol dijo...

      "Mis católicos son Tomás Moro y Edmund Champion"

      Sera éste el mismo Daniel que hace unos dios se alegraba por la incorporacion de los cristianos ingleses al rebaño vaticano?

      "¿Hay razones exculpatorias para el crimen? ¿Qué juez las admite?"

      Lo ya dicho, estábamos buscando explicaciones no justificaciones. De paso nunca he visto que admitas los crimenes de la Inquisición y menos que los lamentes.

      "El ateísmo no está exento de entusiasmo ni de afán proselitista. La prueba: este blog, "un espacio para dudar" donde los ateos jamás se plantean dudas."

      Dudas: Todas. Salvo tal vez si la religión es una endemia incurable. Casi estoy seguro de que es incurable. Congratulations !!.

    125. tumbaito dijo...

      Es curioso sabe... Contra la enfermedad todo vale. Incluso procedimientos tan extraordináriamente horribles como la quimioterapia.

      Caracterizar la religión como una enfermedad es dar pie al genocidio. Ustedes no cambian, ¿no?

    126. TUMBA:
      Es curioso que te escandalicés por esto. Hace poco hablaste de los ateos y los católicos como un “cáncer”.

    127. simbol dijo...

      Lo que se aprende de cristo
      de oirlo con atención
      porque no saben lo que hacen
      perdónalos mi señor !!

      Que no diste por igual
      inteligencia y razón
      por eso al que piensa mal
      perdónalo mi señor

      tu que estuviste en la tumba
      que jamas te mereciste
      que harias con ese que embiste

      cuando el culo le retumba?
      sin duda hay que tener calma
      no es mas que un ateo con alma

    128. tumbaito dijo...

      Es que los genocidas son un cáncer.

    129. Brainy dijo...

      irich: ¿conoces el problema del cumpleaños? porque yo también cumplo el 21 de junio. De hecho ese fue el último tema que traté en El cerebro de Darwin (blog). Me guardo lo de Sartre, que no lo sabía. Ojo, que no es por desmerecerte, pero su fama (de momento, eso sí) es mayor que la tuya. Je.

    130. Brainy dijo...

      Ah, por cierto, ayer en Redes (en realidad no sé si alguno de vosotros lo ve) Punset entrevistó a Walczak, del MIT y salió el tema de la materia negra. Es materia porque posee gravedad (si no las galaxias se irían al garete) pero esa materia es "transparente" en el sentido que no es como la materia conocida. Creo que estamos en uno de esos casos en los que no se ha desarrollado aún la tecnología adecuada para acceder a ese conocimiento, es decir, se trata de uno de esos casos de no accesibilidad por inacapacidad técnica (como el de la observación de los microorganismos en su día,a otra escala, claro está).

    131. Brainy dijo...

      Errata: es Wilczek, no ese nombre extraño que he escrito.

    132. BRAINY:
      Me iré a leer a Punset.
      Con respecto a la materia oscura, en agosto del año pasado publiqué esto:
      http://razonatea.blogspot.com/2006/08/descubren-prueba-de-la-materia-oscura.html

    133. Dark_Packer dijo...

      Brainy y Nando:

      Pues mi sospecha es que la energía y matería oscuras son parches teóricos del modélo cosmológico actual.

      Simbol:

      ¿A qué viene esa rima
      que salir parece de ultratumba?
      ¿o es ejercicio de esgrima
      con quien yace en la tumba?

    134. DARK:
      "Pues mi sospecha es que la energía y matería oscuras son parches teóricos del modélo cosmológico actual"

      Esa sospecha puede confirmarse o desecharse, simplemente porque estas hipótesis son:
      Confirmables
      Falsables
      Plausibles

      Leé el artículo sobre la materia oscura. Sólo para meditar sobre si tu sospecha es o no infundada.
      No vendría mal tener el mismo talante escéptico ante "hipótesis" sin un céntimo de plausibilidad, como la de las almas.

    135. Aclaro que digo que son falsables tras la lectura del mismo artículo, ya que es posible prever que en una observación del tipo de las que provee el Chandra no confirme la teoría.

    136. Brainy dijo...

      Es un buen artículo el de la materia oscura. En esos temas estoy un poco desconectado, pero intentaré ponerme al día. De acuerdo en lo de la falsabilidad de esta hipótesis.

    137. simbol dijo...

      Paco, la existencia de la materia oscura se confirmó recientemente. La concepción geométrica actual del universo, sinembargo dice que hay, luego de incluir la materia oscura, un "faltante" de materia-ernergia del ordel 70%, al comparar la gravitación de la materia-energia que percibimos con la que demandaría esa geometría del universo. Esa diferencia es lo que fundamenta la hipótesis de la existencia una energia oscura de caracter tan repulsivo como ciertas ideas metafísicas, que completaría eses 70%, aunque no es la única hipótesis para explicar este faltante. La mencionada hipótesis tiene dos modelos en competencia, el de la aconstante cosmológica y el de la quintaesencia. Asi está la cosa.

      De paso te echo un cuento. Un hijo mío me preguntó sobre el asunto, lo que por supuesto me obligó a leer sobre el tema para armarle un ejemplo sencillo y llegué a esto.

      Suponte que calculamos el tamaño del universo y llegamos a conclusión que es es quivalente a un baril de vino de 100 kilos (geometría del universo). Luego medimos el vino que hay en el barril y nos encontramos con qe no hay sino 30 litros (la materia que percibimos). Luego hay dos opciones: 1) existen los 70 litros de vino pero son invisible e imperceptibles a mis sentidos, o el barril está mal caculado. La mayoría de los fisicos dicen que barril está bien calculado y que los litros faltantes son un tipo de energía de carácter repulsivo, es decir opuesta al carácter de la gravedad, pero algunos no entran por el aro.

      Toma mis palabras como las de un lego, porque no creas que entiendo muy bien estas cosas.

      Es de esgrima el ejercicio
      con el que yace en la tumba
      y un intento lo es tambien
      de frenar el estropicio

      Que causa la terquedad
      de una cabeza maciza
      donde no se puede entrar
      para poner la verdad

    138. simbol dijo...

      PS. Los qebeben vino invisible sostienen que le energía oscura existe y tiene la magnituda que tiene porque es lo que podría explicar la expansión acelerada del universo, al superar a su opuesto que es la gravedad, la cual debería haber frenado la expansión del universo.

    139. simbol dijo...

      "Es apócrifo, simbol."

      Me gustaría ver en que lo sostienes. Bajé el libro de Project Guttemberg y me lei la introducción de Voltaire. Cuenta creer que Voltaire hiciera introducciones a libros apócrifos.

      También me encontré algo curioso, el decreto de la Convención,de 1793, para erigirle una estatua. Como lees francés te la copio.

      DECREE

      of the NATIONAL CONVENTION upon the proposition to erect a statue to the
      curate Jean Meslier, the 27 Brumaire, in the year II. (November 17,
      1793). The National Convention sends to the Committee of Public
      Instruction the proposition made by one of its members to erect a statue
      to Jean Meslier, curate at Etrepigny, in Champagne, the first priest who
      had the courage and the honesty to abjure religious errors.

    140. simbol dijo...

      Perdón, no está en frances sino en inglés, pero igual se puede leer.

    141. ANDRES dijo...

      para todos:Estuve pensando en el azar,este solo se puede concebir con pleno acto de conciencia para poder percibirlo como tal,entonces¿como cuernos la nada puede fabricar azar para dar lugar a tal cosa u otra??,se dan cuenta que la sola materia no puede darse lugar para fabricar su propio azar sin que haya una propia conciencia pensando sobre ello??,DIOS

    142. simbol dijo...

      En este momento estoy cocinando un Goulash y creo que me pasé de materia, como que le puse demasiada paprika. Compensaré echándole un poco de "nada". Despué les cuento cómo quedó.

    143. andres dijo...

      agregale una pisca de amor,que te quedara barbaro

    144. Dark_Packer dijo...

      Papá Simbol:

      Siguiendo con el lenguaje lego: yo más bien pienso que el barril está mal medido, y te digo por qué:

      Si tenemos en cuenta que la "nada espacial" no ejerce resistencia ante las galaxias que avanzan desde el big-bang (y con su impulso), no hay porque suponer la misteriosa energía oscura, es mucho más sencillo suponer que la el enorme impulso del big-bang sigue haciendo avanzar aceleradamente las galaxias y que la influencia de la atracción gravitatoria de las otras galaxias es ínfima o nula; como ves entiendo las galaxias como unidades o sistemas donde la gravedad sí tiene influencia al interior, pero dudo que la gravedad tenga la misma influencia en otros sistemas galácticos.
      No sé si meto la pata pero mi explicación me parece más sencilla.

      En el artículo de este blog que trata del tema (y que Nando citó) se expone la opinión contaria a la mía:

      "El 75% restante de lo existente es la aún más misteriosa energía oscura, similar a una fuerza que se opone a la gravedad a grandes escalas de distancia. Es la explicación favorecida por los físicos para explicar que el universo se esté expandiendo de forma acelerada."

    145. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION: Donde digo "galaxias" léase "cúmulo de galaxias".

      Por lo tanto me parece que la "materia oscura" es más plausible (para explicar la cohesión interna de los cúmulos de galaxias) que la "energía oscura" para explicar la expansión del universo.

    146. DARK:
      Sólo quiero saber si tu resistencia a aceptar la hipótesis de la energía oscura tiene o no que ver con que el modelo cosmológico quizá contradiga tu modelo teológico. Repito: sería deseable que aplicaras tu escepticismo (aunque el de este caso deja mucho que desear) a "hipótesis" implausibles, inconfirmables e incomprobables (anche, no parsimoniosas) como el alma y Dios.
      En fin: la medición de la gravedad de la materia del universo no muestra errores, así que en realidad lo que resta es teorizar en un modelo de universo abierto esa energía oscura que impide el retraimiento de las galaxias.

    147. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    148. irichc dijo...

      Al margen: Han cerrado Cyberateos por el mismo motivo -ni más ni menos- que ellos alegaban para excluir a los cristianos: derecho de admisión. Sinceramente, me alegro.

    149. simbol dijo...

      "y que la influencia de la atracción gravitatoria de las otras galaxias es ínfima o nula"

      Paco, esto no se puede hacer en física por que se te atraviesa una ley que se llama "Ley universal de la gravitación" que te dice que la atracción entre cuerpos nunca es nula.

      Me parece muy buena tu curiosidad y creo que te divertirías echándole un repaso a esa ley, de paso encontrarías respuestas a tus inquietudes.

      Como no puedo dejar pasar la oportunida de joder tu cristianismo, tengo que decirte que en materia de alma puedes opinar lo que quieras porque es asunto de opinión y lo mas que puede pasar es que el teólogo te regañe, pero la física no es materia de opinion sino de teorias y evidencias.

      Ojalá todos los cristianos tuvieran tu interés por estos asuntos.

    150. simbol dijo...

      Dos males no hacen un bien.

      Dicho popular gringo.

    151. tumbaito dijo...

      ¿Para ser ateo hay que hablar de cosas de las que uno no tiene ni idea?

      Porque su desprecio a la física es muy considerable.

    152. simbol dijo...

      "Al margen: Han cerrado Cyberateos por el mismo motivo -ni más ni menos- que ellos alegaban para excluir a los cristianos: derecho de admisión. Sinceramente, me alegro. "

      Moral cristiana

      No hagas a los demas lo qe no quieres que te hagan a ti.

      Pon la otra mejilla.

      Dios mio!! es que no hay consistencia en este mundo?

    153. SIMBOL:
      Deberás recordar que el procedimiento de Daniel es tomar medias verdades e imaginarse que de ese modo construye una sola. Quizá podamos adaptar el dicho gringo a ese procedimiento.
      La historia del cierre de Cyberateos debería avergonzar a quienes defienden esa clausura.
      El amigo Luis lo cuenta con claridad , por si a alguien le interesa.

    154. Tango del hastío

      De zoquetes está lleno el planeta
      Cada uno de ellos lleva enhiesto el nombre:
      Llámense Andrés o Inf sean dama u hombre
      Tenga cual Tumba neuronas berretas

      De zoquetes el planeta está lleno
      Y esto no lo remediará ni Cristo
      No hacen lo que predican ya está visto
      Y creen combatir de Bunge o Bueno

      Está lleno el planeta ya no hay caso:
      Si existe Dios que contemple el fracaso.


      F.G.T.

    155. irichc dijo...

      No hagas a los demas lo qe no quieres que te hagan a ti.

      Pero es que yo deseo para los demás un trato justo, y esto me parece de justicia, aunque sea poética.

      Paz a los hombres de buena voluntad, simbol. Al resto, guerra.

    156. andres dijo...

      para fernando:les falta espiritu a tus letras!!!

    157. andres dijo...

      y bien por lo de ciberateos!!,mis influencias con lo sobrenatural han hecho mella!!,la justicia es poesia pura,lastima que algunos no se den ni cuenta de la sutileza!!

    158. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      No hay incompatibilidades teológicas en el origen de mis objeciones.

      Hay objeciones ates correctas y las he asumido, pero cuando hay objeciones que no tienen el suficiente rigor racional no las acepto.

    159. IRICHC:
      No conocía demasiado de Cyberateos. Ahora bien, si considerás "justicia" que a unos tipos les cierren un portal sin mediar explicaciones, sin haber violado ninguna norma, eso no es justicia, ni siquiera poética. ¿Cuál es una hipótesis verosímil? Que el que administraba el foro de Yahoo! era un cristiano intolerante que no soportó las críticas que allí se vertían. Y que aprendió de sus ilustres antepasados.
      Ni siquiera por no dejar comentar a otros merecían que le cerraran el foro, si es que ello de verdad sucedía. A lo sumo el "trato justo" es que no los dejaran comentar en portales, por ejemplo, católicos (¿Ediciones Católicas?).
      Así, tu alegría es injustificada y devela en el fondo tu mala fe.


      DARK:
      Me estás diciendo que la hipótesis de, pongamos, la materia oscura es mucho menos racional que la de las almas. Ahí es cuando te digo que mejor en estos casos es reconocer que te estás dejando llevar por la fe, nada más y nada menos.

    160. simbol dijo...

      "Pero es que yo deseo para los demás un trato justo, y esto me parece de justicia, aunque sea poética."

      No sé si te contrataría como abogado.

      Hasta donde entiendo es derecho del dueño del Blog el permitir entrar, con lo cual concuerdo. Aun que no suelo visitar blogs cristianos; el par de veces que lo hice me vetaron. No discutí sus derechos.

      Tampoco discutiría el de Yahoo, si efectivamente Cyberateos violó las reglas, pero no parece ser el caso.

      Yo que tu, me preocuparía por las arbitrariedades de empresas como Yahoo y Google y en general por las restricciones al libre flujo de ideas en internet. Si bien aqui no nos tienen simpatía, a ustedes tampoco se la tienen en China, y Google y Yahoo han agachado la cabeza ante gobierno chino. A menos, por supuesto, que a ustedes no les preocupe el libre flujo de ideas y consideren el mercado chino como "marginal", pero eso sería un tanto oportunista (sólo cuando me conviene) y como de costumbre, inconsistente por que ustedes dicen ser demócratas
      y al fin y al cabo los chinos tiene alma y hay que salvárselas.

      Una vez considerada tú opinión, no veo ninguna razón para que Toledo no te impida el acceso a RA, tampoco tendrías nada que oponer porque tú has producido la justificación.

      Justicia poética, puedes estar seguro que en ese caso yo criticaría a Toledo y además no me presentaría por aqui mas nunca. Consistencia, aún cuando no me convenga.

      "Paz a los hombres de buena voluntad, simbol. Al resto, guerra."

      Esto me dejó patitieso viniendo de una discípulo de San Francisco de Asís.

      No amigo, ninguna guerra. Sólo si los de mala voluntad lo agreden, ésta agresión es armada y es una seria amenza a su supervivencia. Y si tiene que ir a la guerra, hágalo lo mas humanamente posible. Por lo demás los abogados gringos me han enseñado que intención no es lo mismo que intento y que las intenciones no se enjuician, se enjuician los actos.

      Si la tuya es ética cristiana, no la compro ni con rebaja.

    161. tumbaito dijo...

      ¡Menos mal que son ateos!

    162. caryto dijo...

      Me fue de mucha utilidad tu publicación felicidades