Rss Feed
  1. Un manifiesto ateo

    viernes, diciembre 08, 2006

    © Sam Harris
    Traducción de Fernando G. Toledo y J.C. Álvarez

    En algún lugar del mundo un hombre ha secuestrado a una niña. Pronto va a violarla, torturarla y matarla. Si una atrocidad de este tipo no estuviera ocurriendo en este preciso momento, sucederá en unas pocas horas, como máximo unos días. Tanta es la confianza que nos inspiran las leyes estadísticas que gobiernan las vidas de 6 mil millones de seres humanos. Las mismas estadísticas también sugieren que los padres de esta niña creen que en este preciso momento un Dios todopoderoso y amoroso cuida de ellos y su familia. ¿Tienen derecho a creer esto? ¿Es bueno que crean esto?
    No.
    La integridad del ateísmo está contenida en esta respuesta. El ateísmo no es una filosofía; ni siquiera es una visión del mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio. Desafortunadamente, vivimos en un mundo en el cual lo obvio es, por principio, pasado por alto. Lo obvio debe ser observado y reobservado y discutido. Ésta es una tarea ingrata. Se la toma con un aura de petulancia e insensibilidad. Es, más que nada, una tarea que el ateo no desea.
    Aunque resulta menos notorio, nadie necesita identificarse a sí mismo como un no-astrólogo o un no-alquimista. Consecuentemente, no tenemos palabras para la gente que niega la validez de esas pseudodisciplinas. En el mismo sentido, «ateísmo» es un término que no debería existir. El ateísmo no es más que el ruido que la gente razonable hace cuando se topa con el dogma religioso. El ateo es simplemente una persona que cree que los 260 millones de estadounidenses (el 87% de la población) que dicen no tener dudas sobre la existencia de Dios deberían estar obligados a presentar pruebas de su existencia, e incluso, de su benevolencia, dada la imparable destrucción de seres humanos inocentes de la que somos testigos a diario.
    Nada más que el ateo advierte cuán sorprendente es nuestra situación: la mayor parte de los nuestros cree en un Dios que, bajo todo concepto, es igual de fantástico que los dioses del Olimpo; nadie, sea cuales fueren sus capacidades, puede ocupar un cargo público en los Estados Unidos sin suponer que ese Dios existe; y muchas de las cosas que pasan en la política pública en este país se deben a tabúes religiosos y supersticiones propias de una teocracia medieval. Nuestra realidad es abyecta, indefendible y horrorosa. Sería graciosa, si las consecuencias no fuesen tan graves.
    Vivimos en un mundo donde todas las cosas, buenas y malas, acaban destruidas por el cambio. Los padres pierden a sus hijos y los hijos a sus padres. Los maridos y esposas se separan por un instante, y nunca se vuelven a ver. Los amigos se despiden con prisa, sin saber que será la última vez que lo hagan. Esta vida, cuando se la mira en su totalidad, se aparece como poco más que un vasto drama de la pérdida. La mayoría de las personas, sin embargo, imaginan que hay una cura para esto. Si vivimos correctamente –ni siquiera éticamente, sino dentro de los parámetros de ciertas creencias antiguas y conductas esterotipadas– obtendremos todo lo que queramos después de que hayamos muerto. Cuando caigan finalmente nuestros cuerpos, simplemente nos desharemos de nuestro lastre corporal y viajaremos a una tierra en la que nos reuniremos con todos los que amamos cuando estábamos vivos. Por supuesto, la gente demasiado racional y demás chusma quedará excluida de este sitio feliz, y aquéllos que suspendieron su increencia mientras vivían serán libres para disfrutar de sí mismos por toda la eternidad.
    Vivimos en un mundo de sorpresas inimaginables –desde la energía de fusión que irradia el sol a la genética y las consecuencias evolutivas de estas luces que bailan por eones desde el Oriente– y todavía el Paraíso conforma a nuestros intereses más superficiales con la comodidad de un crucero por el Caribe. Esto es asombrosamente extraño. Alguien no lo conociera pensaría que el hombre, en su miedo a perder todo lo que ama, ha creado el cielo, junto con su Dios guardián, a su imagen y semejanza.
    Considérese la destrucción que el huracán Katrina dejó en Nueva Orléans. Más de un millar de personas murieron, decenas de miles perdieron todas sus posesiones terrenas y cerca de un millón fueron desposeídas de su hogar. Con seguridad, se puede decir que casi todos los que vivían en Nueva Orléans en el momento del desastre del Katrina creía en un Dios omnipotente, omnisciente y compasivo. ¿Pero qué estaba haciendo Dios mientras un huracán devastaba su ciudad? Seguro que oía la plegarias de los viejos y las mujeres que huían de la inundación hacia la seguridad de sus azoteas, sólo para terminar ahogándose más lentamente. Eran personas de fe. Eran buenos hombres y mujeres que habían rezado durante todas sus vidas. Sólo el ateo ha tenido el coraje de admitir lo obvio: esa pobre gente murió hablándole a un amigo imaginario.
    Claro, había advertencias de que una tormenta de proporciones bíblicas sacudiría Nueva Orléans, y el la respuesta humana al desastre posterior fue trágicamente ineficaz. Pero fue ineficaz sólo bajo la luz de la ciencia. Los indicios del avance del Katrina fueron sacados de la muda Naturaleza mediante cálculos meteorológicos e imágenes satelitales. Dios no le cuenta a nadie sus planes. De haberse confiado los residentes de Nueva Orléans en la caridad del Señor, no se habrían enterado de que un huracán asesino se abatiría sobre ellos hasta que hubieran sentido las primeras ráfagas del viento sobre sus rostros. A pesar de todo, según una encuesta del Washington Post, un 80% de los sobrevivientes del Katrina aseguraban que el suceso había reforzado su fe en Dios.
    Mientras el Katrina devoraba Nueva Orléans, cerca de mil peregrinos chiítas morían al derribarse un puente en Iraq. No caben dudas de que esos peregrinos creían poderosamente en el Dios del Corán: sus vidas estaban organizadas alrededor del hecho indubitable de su existencia; sus mujeres caminaban con el rostro velado delante de él; sus hombres se mataban regularmente unos a otros en nombre de interpretaciones enfrentada de su palabra. Sería de destacar si un solo de los sobrevivientes de esta tragedia perdiera su fe. Lo más probable es que los sobrevivientes imaginen que han sido resguardados por la gracia de Dios.
    Sólo el ateo reconoce el infinito narcisismo y el autoengaño de los que se salvaron. Sólo el ateo comprende cuán moralmente despreciable es que los sobrevivientes de una catástrofe se crean salvados por un Dios amoroso mientras que este mismo Dios ahogaba a los niños en sus cunas. Debido a que se niega a tapar la realidad del sufrimiento del mundo con el disfraz de una fantasía de vida eterna, el ateo siente hasta en los huesos cuán preciosa es la vida, y al mismo tiempo cuán desafortunados sos esos millones de seres humanos que sufren el más terrible ataque a su felicidad sin ninguna razón valedera.
    Uno se pregunta cuán vasta y gratuita tiene que ser una castástrofe para que alcance a a sacudir la fe del mundo. El Holocausto no lo consiguió. Tampoco lo habría hecho el genocidio en Ruanda, ni aunque sus perpetradores fuesen sacerdotes armados con machetes. Quinientos millones de personas murieron de viruela durante el siglo XX, casi todos niños. Los caminos de Dios son, sin duda, inescrutables. Pareciera que cualquier hecho, no importa cuán infeliz sea, puede ser compatible con la fe religiosa. En materia de fe, hemos decidido no tener los pies en la Tierra.
    Por supuesto, la gente de fe asegura que Dios no es responsable del sufrimiento de la humanidad. Pero, ¿cómo podemos entender que se afirme que Dios es a la vez omnisciente y omnipotente? No hay otro modo, y es tiempo de que los seres humanos razonables lo asuman. Es el viejo problema de la teodicea, claro, y deberíamos considerarlo resuelto. Si Dios existe, pues no puede hacer nada por detener las más descomunales calamidades o no le importa hacerlo. Dios, por consiguiente, o es impotente o es malvado. Los lectores piadosos ejecutarán ahora la siguiente pirueta: Dios no puede ser juzgado por las simples reglas humanas de moralidad. Pero, obviamente, las simples reglas humanas de moralidad son precisamente las que primero usan los fieles para establecer la bondad de Dios. Y cualquier Dios que se preocupara por algo tan trivial como un matrimonio gay o el nombre por el que debe ser mencionado en una plegaria, no es tan inescrutable después de todo. Si existiera, el Dios de Abraham no sería solamente indigno de la inmensidad de la creación, sería indigno de cualquier hombre.
    Hay otra posibilidad, claro, y es la más razonable y la más odiosa: el Dios de la Biblia es una ficción. Como Richard Dawkins ha observado, todos somos ateos con respecto a Zeus y a Thor. Sólo el ateo ha concluido que el dios bíblico no es diferente. Consecuentemente, sólo el ateo es lo suficientemente compasivo como para tomarse en serio la hondura del sufrimiento mundial. Es terrible que todos vayamos a morir y perder cada cosa que amamos; es doblemente terrible que tantos seres humanos sufran sin necesidad mientras viven. Buena parte de ese sufrimiento puede ser directamente atribuido a la religión –a los odios religiosos, las guerras religiosas, las ilusiones religiosas (religious delusions) y las diversiones religiosas de escasos recursos–, y es lo que convierte al ateísmo en una necesidad moral e intelectual. Es una necesidad, de todos modos, que el desplaza al ateo hacia los márgenes de la sociedad. El ateo, por el mero hecho de estar en contacto con la realidad, termina lleno de vergüenza al no tener relación con la vida de fantasía de sus vecinos.

    La naturaleza de la creencia
    Según varias encuestas recientes, el 22 % de los americanos están totalmente convencidos de que Jesús volverá a la Tierra algún día de los próximos 50 años. Otro 22% cree que lo anterior es bastante probable. Seguramente este mismo 44 % de americanos son los que van a la iglesia una vez por semana o más, que creen literalmente que Dios prometió la tierra de Israel a los judíos, y que quieren prohibir la enseñanza del hecho biológico de la evolución a nuestros hijos. Como bien sabe el Presidente George W. Bush, los creyentes de esta categoría constituyen el segmento más cohesionado y motivado del electorado americano. Por consiguiente, sus opiniones y prejuicios influyen en casi todas las decisiones de importancia nacional. Los políticos liberales parecen haber extraído una lección incorrecta de estos acontecimientos y han vuelto su mirada hacia las Escrituras, preguntándose cómo podrían congraciarse con las legiones de hombres y mujeres de nuestro país que votan en gran parte basándose en el dogma religioso. Más del 50 % de los americanos tiene una opinión «negativa» o «sumamente negativa» de la gente que no cree en Dios; el 70 % piensa que es muy importante que los candidatos a la presidencia sean «firmemente religiosos». La irracionalidad se encuentra ahora en ascenso en los Estados Unidos: en nuestras escuelas, en nuestros tribunales y en cada rama del gobierno federal. Sólo el 28 % de los americanos cree en la evolución; el 68 % cree en Satán. Una ignorancia de tal calibre, concentrada tanto en la cabeza como en el vientre de una superpotencia sin rival, representa actualmente un problema para el mundo entero.
    Aunque sea bastante fácil para la gente de buen tono criticar el fundamentalismo religioso, la llamada «moderación religiosa» todavía disfruta de un prestigio considerable en nuestra sociedad, incluso dentro de la torre de marfil. Lo anterior resulta irónico, ya que los fundamentalistas tienden a hacer un uso de sus cerebros más basado en principios que los «moderados». Aunque los fundamentalistas justifiquen sus creencias religiosas con pruebas y argumentos extraordinariamente pobres, al menos intentan dar una justificación racional. Los moderados, en cambio, generalmente no hacen más que citar las consecuencias benéficas de la creencia religiosa. En lugar de decir que creen en Dios porque ciertas profecías bíblicas se han cumplido, los moderados dirán que ellos creen en Dios porque esta creencia «da sentido a sus vidas».
    Cuando un tsunami mató a cien mil personas el día siguiente al de Navidad, los fundamentalistas interpretaron fácilmente este cataclismo como una prueba de la ira de Dios. Al parecer, Dios había enviado otro mensaje oblicuo a la humanidad sobre los males del aborto, la idolatría y la homosexualidad. Aunque moralmente obscena, esta interpretación de los acontecimientos es hasta cierto punto razonable, aceptando determinadas suposiciones (absurdas). Los moderados, en cambio, rechazan extraer cualquier conclusión sobre Dios a partir de sus obras. Dios sigue siendo un perfecto misterio, una mera fuente de consuelo que es compatible con la existencia del mal más desolador. Ante desastres como el tsunami asiático, la piedad liberal es apta para producir las más afectadas y pasmosas tonterías imaginables. Así y todo, los hombres y mujeres de buena voluntad prefieren habitualmente tales vacuidades a la moralización y profetización odiosas de los creyentes auténticos. Ante las catástrofes, sin duda es una virtud de la teología liberal que ésta enfatice la piedad sobre la ira. Vale la pena señalar, sin embargo, que es la piedad humana lo que se revela --no la de Dios-- cuando los cuerpos hinchados de los muertos son devueltos por el mar. Cuando miles de niños son arrancados simultáneamente de los brazos de sus madres y ahogados en el mar durante días, la teología liberal debe revelarse como lo que es --el más vacuo y estéril de los pretextos mortales. Incluso la teología de la ira tiene más mérito intelectual. Si Dios existe, su voluntad no es inescrutable. Lo único inescrutable en estos hechos terribles es que hombres y mujeres neurológicamente sanos puedan creer lo increíble y pensar que esto es la cumbre de la sabiduría moral.
    Es completamente absurdo sugerir, como hacen los religiosos moderados, que un ser humano racional pueda creer en Dios simplemente porque esta creencia le hace feliz, porque alivia su miedo a la muerte o porque otorga sentido a su vida. La absurdidad se hace obvia en el momento en que cambiamos la noción de Dios por alguna otra proposición de consuelo: imaginemos, por ejemplo, que un hombre desea creer que existe un diamante enterrado en algún lugar de su patio trasero, y que este diamante es del tamaño de un refrigerador. Sin duda, se sentirá extraordinariamente bien al creer esto. Imaginemos qué pasaría entonces si ese hombre siguiera el ejemplo de los religiosos moderados y mantuviera dicha creencia en términos pragmáticos: cuando se le pregunta por qué piensa que hay un diamante en su patio trasero y que además ese diamante es miles de veces mayor que ningún otro que haya sido descubierto, el hombre dice cosas como las siguientes: «Esta creencia da sentido a mi vida», o «Mi familia y yo disfrutamos cavando para encontrarlo los domingos», o «Yo no querría vivir en un universo donde no hubiera un diamante enterrado en mi patio trasero y que fuera del tamaño de un refrigerador». Claramente estas respuestas son inadecuadas. Pero son peores que eso. Son las respuestas de un loco o de un idiota.
    Aquí podemos ver por qué la apuesta de Pascal, el «salto de fe» de Kiergegaard y otros esquemas epistemológicos fideístas no tienen el menor sentido. Creer que Dios existe es creer que uno se encuentra en alguna relación con su existencia, tal que dicha existencia es ella misma la razón de la creencia de uno. Debe haber alguna conexión causal, o al menos una apariencia de ésta, entre el hecho en cuestión y la aceptación de ese hecho por parte de la persona. De este modo, podemos ver que las creencias religiosas, para ser creencias sobre cómo es el mundo, deben ser tan probatorias en el ámbito del espíritu como en cualquier otro ámbito. Pese a todos sus pecados contra la razón, los fundamentalistas religiosos entienden lo anterior; los moderados --casi por definición-- no lo entienden en absoluto.
    La incompatibilidad entre la razón y la fe ha sido un rasgo evidente de la cognición humana y del discurso público durante siglos. Una persona debe tener buenas razones para sostener firmemente lo que cree o lo que no cree. Las personas de todos los credos generalmente reconocen la primacía de las razones, y recurren al razonamiento y a las pruebas siempre que pueden. Cuando la indagación racional apoya el credo, aquélla siempre es defendida; cuando representa una amenaza, es ridiculizada, a veces en la misma frase. Sólo cuando las pruebas favorables a una doctrina religiosa son escasas o inexistentes, o hay una evidencia aplastante en su contra, sus defensores invocan la «fe». Es decir, los fieles simplemente citan los motivos para defender sus creencias (por ejemplo, «el Nuevo Testamento confirma las profecías del Antiguo testamento», «yo vi la cara de Jesús en una ventana», «rezamos, y el cáncer de nuestra hija comenzó a retroceder»). Tales razones son generalmente inadecuadas, pero son mejores que ninguna razón en absoluto. La fe no es más que la licencia que la gente religiosa se otorga a sí misma para seguir creyendo cuando las razones fallan. En un mundo fragmentado por creencias religiosas incompatibles entre sí, en una nación que se encuentra cada vez más sometida a concepciones propias de la Edad de Hierro acerca de Dios, el final de la historia y la inmortalidad del alma, esta lánguida división de nuestro discurso en asuntos de razón y asuntos de fe es sencillamente inadmisible.

    La fe y la sociedad buena
    La gente de fe afirma regularmente que el ateísmo es responsable de algunos de los crímenes más espantosos del siglo XX. Aunque sea cierto que los regímenes de Hitler, Stalin, Mao y Pol Pot eran irreligiosos en diversos grados, no eran especialmente racionales. De hecho, sus declaraciones públicas eran poco más que letanías de ilusiones: ilusiones sobre la raza, la identidad nacional, la marcha de la historia o los peligros morales del intelectualismo. En muchos sentidos, la religión fue directamente culpable incluso en estos casos. Consideremos el Holocausto: el antisemitismo que construyó pieza a pieza los crematorios nazis era una herencia directa del cristianismo medieval. Durante siglos, los alemanes religiosos habían visto a los judíos como la peor especie de herejes, y habían atribuido todos los males sociales a su presencia continuada entre los fieles. Mientras en Alemania el odio a los judíos se expresaba de un modo predominantemente secular, la demonización religiosa de los judíos continuó existiendo en Europa. (El propio Vaticano perpetuó el libelo de la sangre en sus publicaciones, en una fecha tan tardía como 1914.)
    Auschwitz, el Gulag y los campos de la muerte no son ejemplos de lo que ocurre cuando la gente se hace demasiado crítica con las creencias injustificadas; al contrario, estos horrores son un testimonio de los peligros que conlleva el no pensar lo bastante críticamente sobre ideologías seculares específicas. Por supuesto, un argumento racional contra la fe religiosa no es un argumento para abrazar ciegamente el ateísmo como dogma. El problema expuesto por el ateo no es otro que el problema del dogma mismo (del que toda religión participa en grado extremo). No existe ninguna sociedad en la historia escrita que haya sufrido porque su gente se volviera demasiado razonable.
    Aunque la mayor parte de los americanos creen que deshacerse de la religión es un objetivo imposible, la mayor parte del mundo desarrollado ya lo ha conseguido. Cualquier relato sobre un supuesto «gen divino», el cual sería responsable de que la mayoría de los americanos organicen desvalidamente sus vidas alrededor de antiguas obras de ficción religiosa, debe explicar por qué tantos habitantes de otras sociedades del Primer Mundo parecen carecer de dicho gen. El nivel de ateísmo existente en el resto del mundo desarrollado refuta cualquier argumento según el cual la religión es de algún modo una necesidad moral. Países como Noruega, Islandia, Australia, Canadá, Suecia, Suiza, Bélgica, Japón, Países Bajos, Dinamarca y el Reino Unido se encuentran entre las sociedades menos religiosas de la Tierra. Según el Informe de Desarrollo Humano 2005 de las Naciones Unidas, dichos países son también los más sanos, como indican las medidas de esperanza de vida, alfabetismo adulto, ingresos per cápita, desarrollo educativo, igualdad entre sexos, tasa de homicidios y mortandad infantil. A la inversa, las 50 naciones que ahora se encuentran en el escalafón más bajo en términos de desarrollo humano son fuertemente religiosas. Otros análisis reflejan la misma situación: los Estados Unidos son únicos entre las democracias ricas por su nivel de fundamentalismo religioso y por su oposición a la teoría evolutiva; también son únicos por las altas tasas de homicidio, abortos, embarazos de adolescentes, casos de SIDA y mortandad infantil. La misma comparativa es cierta dentro del territorio de los Estados Unidos: los Estados del Sur y del Medio Oeste, caracterizados por los niveles más altos de superstición religiosa y de hostilidad hacia la teoría evolutiva, están especialmente afectados por los mencionados indicadores de disfunción social, mientras que los estados relativamente seculares del Noreste se conforman más a los estándares europeos. Desde luego, los datos correlacionales de este tipo no resuelven las cuestiones de causalidad --la creencia en Dios puede conducir a la disfunción social; la disfunción social puede dar lugar a la creencia en Dios; cada factor puede fomentar el otro; o bien ambos factores pueden surgir de alguna fuente más profunda de disfuncionalidad. Dejando aparte la cuestión de la causa y el efecto, estos hechos demuestran que el ateísmo es absolutamente compatible con las aspiraciones básicas de una sociedad civil; también demuestran, de manera concluyente, que la fe religiosa no hace nada para asegurar la salud y el bienestar de una sociedad.
    Los países con altos niveles de ateísmo también son los más caritativos en términos de prestación de ayuda extranjera al mundo en desarrollo. El dudoso eslabón existente entre el fundamentalismo cristiano y los valores cristianos también es refutado por otros índices de caridad. Consideremos la proporción entre los salarios de los altos ejecutivos y los salarios de los empleados medios: en Gran Bretaña es de 24 a 1; en Francia, de 15 a 1; en Suecia, de 13 a 1; en los Estados Unidos, donde el 83 % de la población cree que Jesús literalmente resucitó de entre los muertos, es de 475 a 1. Parece que aquí muchos camellos esperan entrar fácilmente por el ojo de una aguja.

    La religión como fuente de violencia
    Uno de los mayores desafíos afrontados por la civilización en el siglo XXI es que los seres humanos aprendan a hablar sobre sus intereses personales más profundos –sobre la ética, la experiencia espiritual y la inevitabilidad del sufrimiento humano– de un modo que no sea flagrantemente irracional. Nada obstaculiza más el camino de este proyecto que el respeto que concedemos a la fe religiosa. Doctrinas religiosas incompatibles han balcanizado nuestro mundo en comunidades morales separadas –cristianos, musulmanes, judíos, hindúes, etc.– y estos desacuerdos se han convertido en una fuente continua de conflicto humano. Ciertamente, la religión es hoy en día una fuente activa de violencia, tanto como lo fue en cualquier momento del pasado. Los conflictos recientes en Palestina (judíos contra musulmanes), los Balcanes (serbios ortodoxos contra croatas católicos; serbios ortodoxos contra musulmanes bosnios y albaneses), Irlanda del Norte (protestantes contra católicos), Cachemira (musulmanes contra hindúes), Sudán (musulmanes contra cristianos y animistas), Nigeria (musulmanes contra cristianos), Etiopía y Eritrea (musulmanes contra cristianos), Sri Lanka (budistas cingaleses contra hindúes tamiles), Indonesia (musulmanes contra cristianos timoreses), Irán e Irak (musulmanes chiítas contra musulmanes sunníes), y Cáucaso (rusos ortodoxos contra musulmanes chechenos; musulmanes azerbaijanos contra armenios católicos y ortodoxos) son simplemente algunos ejemplos. En estos lugares, la religión ha sido la causa explícita de literalmente millones de muertos en los últimos 10 años.
    En un mundo dividido por la ignorancia, sólo el ateo se niega a rechazar lo evidente: la fe religiosa promueve la violencia humana a un nivel asombroso. La religión inspira la violencia en al menos dos sentidos: (1) a menudo las personas matan a otros seres humanos porque creen que el Creador del Universo quiere que así lo hagan (el corolario psicopático inevitable es que tal acto les asegurará una eternidad de felicidad después de la muerte). Los ejemplos de este tipo de comportamiento son prácticamente innumerables, siendo el más destacado el de los terroristas suicidas jihadistas. (2) Un número cada vez mayor de personas se encuentran inclinadas hacia el conflicto religioso, simplemente porque su religión constituye el corazón de sus identidades morales. Una de las patologías duraderas de la cultura humana es la tendencia a educar a los niños en el temor y a demonizar a otros seres humanos en base a la religión. Muchos conflictos religiosos que parecen motivados por intereses terrenales son, por lo tanto, de origen religioso. (Los irlandeses lo saben muy bien.)
    A pesar de todos estos hechos innegables, los religiosos moderados tienden a imaginarse que el conflicto humano siempre puede reducirse a la carencia de educación, a la pobreza o a los agravios políticos. Ésta es una de las muchas ilusiones de la piedad liberal. Para disiparla, sólo tenemos que pensar en el hecho de que los secuestradores del 11-S eran universitarios de clase media-alta que no tenían ninguna historia conocida de opresión política. Sin embargo, habían pasado una cantidad de tiempo excesiva en su mezquita local, oyendo hablar de la depravación de los infieles y de los placeres que esperan a los mártires en el Paraíso. ¿Cuántos arquitectos e ingenieros aeronáuticos deberán volver a estrellarse contra una pared a 400 millas por hora, antes de que admitamos que la violencia jihadista no es un asunto de educación, política o pobreza? La verdad, bastante asombrosa, es la siguiente: una persona puede ser tan culta e instruída como para construir una bomba nuclear, y así y todo creer que obtendrá a 72 vírgenes en el Paraíso para toda la eternidad. Tal es la facilidad con que la mente humana puede ser alienada por la fe, y tal es el grado de acomodación de nuestro discurso intelectual a la ilusión religiosa. Sólo el ateo ha observado lo que ahora debería ser evidente para todo ser humano pensante: si queremos desarraigar las causas de la violencia religiosa debemos desarraigar las falsas certezas de la religión.

    ¿Por qué la religión es una fuente tan poderosa de violencia humana?
    • Nuestras religiones son intrínsecamente incompatibles entre sí. Jesús resucitó de entre los muertos y volverá a la Tierra como un superhéroe, o no; el Corán es la palabra infalible de Dios, o no lo es. Cada religión hace afirmaciones explícitas sobre cómo es el mundo, y la profusión abrumadora de estas afirmaciones incompatibles –que además son dogmas de fe obligatorios para todos los creyentes– crea una base duradera para el conflicto.
    • No hay ninguna otra esfera del discurso en la que los seres humanos articulen de manera tan clara sus diferencias mutuas, o en la que expresen estas diferencias en términos de recompensas y castigos eternos. La religión es la única realidad humana en la que el pensamiento nosotros-ellos alcanza una importancia trascendente. Si una persona cree realmente que llamar a Dios por su nombre correcto puede marcar la diferencia entre la felicidad eterna y el sufrimiento eterno, entonces se hace bastante razonable tratar con rudeza a los herejes e incrédulos. Hasta puede ser razonable matarlos. Si una persona piensa que hay algo que otra persona puede decirles a sus hijos que podría poner en peligro sus almas para toda la eternidad, entonces el vecino hereje es en realidad mucho más peligroso que el más sádico violador infantil. Los estigmas de nuestras diferencias religiosas son enormemente más pronunciados que los nacidos del mero tribalismo, del racismo o de la política.
    La fe religiosa es un poderoso obstáculo al diálogo. La religión no es más que el área de nuestro discurso donde las personas se protegen sistemáticamente de la exigencia de aportar pruebas en defensa de sus creencias firmememente sostenidas. Así y todo, estas creencias de las personas a menudo determinan para qué viven, para qué morirán, y –demasiado a menudo– para qué matarán. Éste es un problema muy grave, porque cuando los estigmas diferenciales son muy pronunciados los seres humanos sólo encuentran una opción entre el diálogo y la violencia. Sólo una buena voluntad fundamental de ser razonable –de manera que nuestras creencias sobre el mundo sean revisadas por nuevas pruebas y nuevos argumentos– puede garantizar que sigamos hablando entre nosotros. La certeza sin pruebas es necesariamente divisoria y deshumanizadora. Aunque no existe ninguna garantía de que la gente racional siempre vaya a ponerse de acuerdo, indudablemente la gente irracional siempre estará dividida por sus dogmas. Parece sumamente improbable que podamos curar los desacuerdos existentes en nuestro mundo simplemente multiplicando las ocasiones para el diálogo interconfesional.
    El objetivo de la civilización no puede ser la tolerancia mutua ni la irracionalidad manifiesta. Aunque todos los partidarios del discurso religioso liberal han acordado pasar de puntillas por aquellos puntos en los que sus visiones del mundo chocan frontalmente, estos mismos puntos seguirán siendo fuentes de conflicto perpetuo para sus correligionarios. La corrección política, por lo tanto, no ofrece una base duradera para la cooperación humana. Si la guerra religiosa debe hacerse inconcebible para nosotros, del mismo modo que ya lo son la esclavitud y el canibalismo, es absolutamente necesario prescindir de todos los dogmas de fe.
    Cuando tenemos razones para creer lo que creemos, no tenemos ninguna necesidad de fe; cuando no tenemos ninguna razón, o sólo tenemos malas razones, hemos perdido nuestra conexión con el mundo y con los seres humanos. El ateísmo no es sino un compromiso con el nivel más básico de honestidad intelectual: las convicciones de una persona deberían ser proporcionales a sus pruebas. Pretender estar seguro de algo cuando no se está –en realidad, pretender estar seguro sobre proposiciones para las que ni siquiera es concebible prueba alguna– es un defecto tanto intelectual como moral. Sólo el ateo ha comprendido esto. El ateo es simplemente una persona que ha percibido la mentira de la religión y que ha rechazado convertirla en una mentira propia.

    Artículo original en Truth Dig.
    Ver también: Una excelente razón, Propuesta y El mal demuestra que Dios no existe.

  2. 433 comentarios:

    «Más antiguas   ‹Antiguas   1 – 200 de 433   Más recientes›   Más nuevas»
    1. Cuando estaba en plena traducción de este artículo de Sam Harris, hace un par de meses, el amigo J.C. Álvarez se me adelantó y publicó su versión en el desaparecido blog Filomat. Como buen periodista, me di por desalentado al saber que otro me había ganado en la "primicia". Pero como es éste un excelente texto para terminar el año, publico esta traducción "à quatre mains". Mi parte llega hasta el subtítulo "La naturaleza de la creencia", lo demás es mérito de Álvarez, excepto brevísimos cambios de mi parte.

    2. Anónimo dijo...

      Siempre he pensado en la ascética vida que la práctica extrema del catecismo de Harris impone al ateamente correcto. Seguir el camino ateo de virtud del apóstol Harris se me revela como dificultoso. Dada su rigidez y la indignación que le provoca el relajo de algunos ateos, la verdad es que muchos, en el estricto seguimiento de su tolerancia cero tiene que serlo. Que el objetivo de la civilización no pueda ser la tolerancia mutua no es ninguna novedad. Reformula el ¿libertad? ¿para qué? de nuestro viejo amigo Vladimiro que llevó a la práctica otro rimbombante Manifiesto. Con el resultado de una ubérrima cosecha de muertos. La constitución de un nuevo catecismo, esta vez ateo, no inocula un antídoto contra la estupidez. El Holocausto es ahora resultado de un fanatismo religioso. En un mundo ateamente correcto no habría necesidad de paraíso sería el paraíso mismo. Como las personas en función de sus creencias tienen contenciosos lo mejor es eliminar los contenciosos suprimiendo las libres creencias de las personas. Este método fué profusamente usado por ateos correctos en sus planes de re-educación. Mao y Pol-Pot pueden ser buenos maestros de como extraer de las personas sus creencias más intimas y aniquilarlas. Porque esa es la propuesta. El único dogma de fe es que no existan dogmas de fe. Y a los ignorantes babuinos que insisten en tenerlos habrá que reeducarlos. Con cortesía, eso sí. Que no se diga de los ateamente correctos que no son corteses. Pero a los jodidos creyentes habrá que obligarles, por cojones, a que presenten pruebas de la existencia de Dios. Por el camino los jodidos creyentes se descojonan. Han leído tantas veces que si eres creyente eres analfabeto ó supersticioso. Como soy creyente tengo metido en mi cerebro que el tsunami que devastó el sur de Asia es una plaga bíblica mientras sólo el ateamente correcto, que no vive una vida sin pruebas, resta calmo ante la adversidad porque carente de pruebas debe esperar a que un sismólogo le cuente lo que ya sabe. Que un puto maremoto le voló la casa y a la familia. Como no puede apelar a la fortaleza, ni al consuelo espiritual se hace pajas mientra tanto observando los científicos diagramas del seísmo. Y si quiere pensar lo hará a solas. Lejos de los inspectores de pensamientos ateamente correctos. De la policía que custodia el arca de la nueva fe. Que es que no hay fe ninguna. Por cojones. La realidad social, según Harris, es abyecta. Y lo es por culpa de las religiones. No de políticos corruptos. No por la existencia de dictadores, ladrones ó asesinos. No por estados incautadores que siegan las libertades personales. El drama del corralito argentino es culpa de algún puto cura, seguramente pederasta. Harris vive lo que llama el drama de la pérdida de la vida y ordena para mudar el vaso necio del creyente en la copa alegre del ateo que no estemos tristes. Que como druídas alrededor de un árbol, los que consideran que se debe fusilar a alguien que mata un bonito elefante pero es lícito el homicidio de un feto porque es una lechuga, invoquemos a la razón, atea por supuesto, al grito de Carpe Diem.

      Volviendo al comienzo de exposición ¿como vive este catecismo un ateo convencido que quiere ser el primero de la clase?. Ciertas cosas no debe hacerlas so pena de ser expulsado del club por Harris. Si vive en un país cristiano ¿pone un cartel en lo alto de su casa que diga 'puta navidad' en lugar de luces?¿los ateos casados por algún rito religioso, los hay a montones, se les abre una causa inquisitorial? Y, dado que no se admite ningún tipo de diálogo, si fallece tu padre ¿evitas ir al funeral en la Iglesia?. Y si tu hijo decide ser creyente ¿lo echas de casa?. La exigencia de una total ausencia de diálogo ¿significa que no puedes follar con creyentes?. Si el café, exquisito, de tu cafetería preferida lo prepara un puto católico ¿no vuelves?. Y si alguien bendice la mesa delante tuyo ¿te quedas sin comer?.

      Yo no me quedaré sin comer ni follar. Y menos sin el café de la mañana que me sirve un tipo que se llama Juan. Puede que sea ateo, no lo sé. No le pedí el carnet. Hace un café excelente.

      rjb

    3. simbol dijo...

      Rj

      No vi en el artículo nada que hablara de ateos correctos, puede que lo leyera mal. Vi mas bién una crítica los creyentes liberales norteamericanos que con su tolerancia permiten el cristianismo fundamentalista.

      En cuanto a la tolerancia, siempre me he preguntando si esta no es a veces inaceptable. Supongamo por un momento que un señor que no sabe de medicina, iluminado por cualquier credo abre un consultorio médico. Debemos tolerar esta práctica en nombre de la tolerancia?

      Aceptarías tu que a tus hijos se les enseñe la geograía tolemaica y la medicina de Galeno en nobre de la tolerancia a las ideas del maestro?

      En otro contexto, aceptarías tu que se lapide a tu prima x, porque le fué infiel aun marido que le pega, en nombre de un determinado credo, el cual debemos aceptar e nombre de la tolerancia?

      Aceptarías tu que se limiten tus derechos en un estado protestantes, porque tu eres católico, en nombre de la tolerancia de las ideas protestantes?.


      Cuál es el límite de la tolerancia?

      Se puede ser tolerantes con ideas cuya práctica va contra los avances de la humanización del homo sapiens?

      Olvídate que a los ateos se nos pueda imponer un catecismo, no hay manera. Si ponemos en duda la existencia de dios, imagínate todo lo que podemos poner en duda.

      Pero cometes un error de importancia. No son los ateos el problema, como lo señala Harris ilustrandolo con los conflictos relgiosos que actualmente ocurren. No ves a los ateos matándose entre si por sus ideas religiosas, ni matando a los de otra religión en nombre del ateismo.

      Stalin, Mao y Polpot son una verguenza, pero sus matanzas no se hicieron en nombre de una posición religiosa, sino de un credo político convertido en religión. Si algo cracteriza a un ateo es el libre examen, sin el no puede nunca llegar a ser un ateo. No olvides qe miles de muertos victimas de este trio tambien fueron ateos,, y en algunos casos, principalmente ateos como en el caso de las purgas politicas y militares de Stalin y Mao. Recuerda tambien que la causa de la mayoría de los muertos de Stalin, Polpot y Mao no fué religiosa sino principalemnte política y en otra buena medida económica.

      Yo te reto a que consigas una sola razón por la que un ateo TENGA que matar a un creyente por ser creyente. Si tal fera el caso, Stalin tendría que haber matado al menos al 50% de la población sovietica que continuo siendo tozudamente cristiana.

      Al final que es un ateo?

      Alguien que para aceptar la proposición de que dios existe, exige esta proposición deba probarse. Nada mas y nada menos

      Yo puedo pensar que un creyente :

      Es ignorante,
      alucina,
      esta condicionado,
      es timorato,
      está mal informado,
      tiene un bajo CI,
      Está profundmente convencido de su posición,
      Asume que tiene buenas razones para ser creyente.

      Ninguno de los item listados es causa suficiente para que yo tenga que matarlo en tanto no me agreda o me impida mis derechos. Para que yo lo hiciera sería necesario un requisito paradójico en un ateo: que existiera un ser sobrenatural que yo admitiera que existe, que es omnisapiente y que me ordenara hacerlo.

      Pero yo puede listar muchas causas para que ciertos creyentes me maten sin que la causa sea que yo los agreda o les impida sus derechos. Sólo tengo que ir a sus libros sagrados y ahi están. Además el requisito ya está presente, ellos admiten que hay alguien sobrenatural y omnispiente, que sabe mejor que ellos mismos lo que deben hacer, lo cual hace que desobedecerlo sea ilógico.

      Yo creo que la diferencia es importante, porque misntras yo puedo convivir con cualquier religión, la mayoría de las religiones no pueden convivir conmigo.

      Asi que tómate tu café mientras yo me tomo el mio.

    4. simbol dijo...

      PS. Te reto a dos cosas:

      1.' Que declares, como yo lo he hecho aqui con respecto a los ateos Stalin, Polpot y Mao; que 15 siglos de matanza de los que se deviaban de la religión cristiana es una verguenza.

      2.' Que consigas un sólo texto ateo que autorice matar a quien tenga ideas religiosas.

    5. simbol dijo...

      Otro PS. Ningún autoritarismo laico, facista o comunista requiere per se que el popule renuncie a sus ideas religiosas, le basta con que estas no interfieran en lo político, y el expediente mas usual es dividir las iglesias, asi lo hizo Enrique VIII, Stalin, Hitler, la actual China, y el Sr. Chávez quien dice ser católico y besa un crucifijo (lo he visto hacerlo en TV). Este último está enfrentado a la iglesia OFICIAL, pero tiene tras de si un grueso número de curas que estan convecido que cristianismo y comunismo no tienen grandes diferencias. Muy distinto es el asunto cuando estamos hablando de un autoritarismo teocrático. En este caso si que un credo religioso diferente es disfuncional. Ustedes en España tiene experiencia en eso desde hace siglos.

      Pudieras arguir que un regimen ateo sería un regimen teocrático. No creo que alguna vez sea viable un regimen ateo, por la simple razón de que una plataforma política no puede sostenerse sólo desde una posición no religiosa. Los ateos comenzaría divididos de partida porque lo único que los uniría sería su convicción de que estado e iglesia no deben casarse, pero a partir de ahi es donde comienzan los problemas seríos, y en estos, los ateos no están mas de acuerdo que lo que estan comunistas y neoliberales. Por lo demás, llamar confesional un régimen ateo, como algunos creyentes suelen hacer al asimilar ateismo a una religión, es mas mo menos como decir que que yo tengo el hobby de NO coleccionar estampillas.

    6. dark packer dijo...

      Sam Harris complica un poco el problema del mal; planteémoslo de la forma más sencilla y escandalosa posible: ¿cómo pudo Dios, si existe, dejar morir humillado y asesinado a su Hijo Jesucristo?

    7. simbol dijo...

      Paco

      Toma un poco de perspectiva y mira el problema no desde una poscición cristiana sino desde una posición creyente. Es decir, mira a toda la gente que tiene una religión, y trata entonces de justificarlos. Al fin y al cabo, los musulmanes tienen sus "verdades" tal cual las tienen ustedes. Defiende entonces el derecho de todas las religiones como si ellas fueran todas verdaderas. Al fin y al cabo, que yo sepa, ustedes no ha podido desmostrar que la musulmana es una religión falsa.

    8. Anónimo dijo...

      Simbol

      si alguien titula su trabajo 'Un Manifiesto ateo' entiendo que hace pública una declaración de doctrina atea de alcance general Si quería matices que le hubiera dado otro nombre.

      Salvo que use esta palabra tan peligrosa, manifiesto, como adjetivo. Puede que Harris lo tenga prístino. Algunas personas no lo tienen tan claro.

      Bien podría ser que el título haga mención a la exposición del Nuevo Sacramento de Harris a la adoración de sus fieles.

      rjb

    9. Anónimo dijo...

      PS. En cuanto a la frase 'olvídate de que a los ateos se nos pueda imponer un nuevo catecismo' me hace dudar. Y en la Trinidad Atea en vigor Dawkins, Dennet y Harris este último más que nadie.

      "Habrá una religión de la razón" declara Harris. Y continúa

      "Tendremos los medios racionales para maximizar la felicidad humana" - ¡toma nísperos catalina! - para concluir

      "Podemos acordar entre todos " (¿mediante qué asamblea?)
      "celebrar el Sabbath, pero nos lo tomaremos más en serio que la gente religiosa"
      (¿qué se bailará y celebrará en ese Sabbath acordado?¿hay que ser grave y serio para una celebración?)
      "Será una decisión racional"
      (¡qué nivel intelectual!)
      "no obligada porque esté en la Biblia"
      (¿Papá le regañaba por no ir a la escuela dominical los domingos?)

      Y lo mejor:

      "Seremos capaces de invocar el poder de la POESIA y la CONTEMPLACION RITUAL y SILENCIOSA y TODAS las VARIABLES de la FELICIDAD podrán ser EXPLOTADAS"
      (paparruchas de chalán)

      dentro de lo mejor, mi preferida

      "Llámalo ORACION. Pero será una ORACION sin porquerías"

      Que no pierda el tiempo inventándola. Se la digo yo.

      ¡Oh santa Razón! Ilumíname para que no me subyugue la superstición, que mi inteligencia se sobreponga a mis ilusiones, que me muestre firme ante la tentación de la fe. Voltaire ora pro nobis.

      Y los creyentes sin enterarse. Te descojonas.

      abrazos
      rjb

    10. Mikimoss dijo...

      Se podría comentar a Harris que el hecho de que las teologías sean, en mayor o menor medida, basura filosófica no soslaya la importancia de las experiencias de tipo religioso. Ciertamente, concepciones de la divinidad como la cristiana son en muchos aspectos éticamente inaceptables: la manera en la que ese Dios reparte la fe y condena a los que no le ha dado la gana de concedérsela; el papel de la mujer, por la cual habría entrado el pecado en el mundo; el traslado de la responsabilidad individual de los pecadores originales Adán y Eva a la humanidad entera, la indecencia en sí del dogmatismo y la ideología de la Verdad Absoluta, etc.

      Los ateos nos revelamos ante toda esa estúpidez, sin duda, pero pienso que no hay que pasarse achacando a la religiosidad, como hace Harris, culpas que no le corresponden. El asesinato de un infiel es producto de la asunción y puesta en práctica hasta sus últimas consecuencias de una creencia dogmática, independientemente de que esa creencia sea religiosa, estética, política, sentimental, etc. La creencia de que la moral sólo se sustenta en la religión es un mito producto de siglos de confusión epistemológica, pero no es una consecuencia directa de que se considere que el bien es algo divino.

    11. dark packer dijo...

      Simbol dijo:

      Toma un poco de perspectiva y mira el problema no desde una posición cristiana sino desde una posición creyente. Es decir, mira a toda la gente que tiene una religión, y trata entonces de justificarlos.

      Respondo: ¿Me vas a hacer trabajar horas extras? Si los musulmanes quieren defenderse que lo hagan ellos.
      Por otra parte lo que me propones es irrealizable pues considero a Jesús como la mejor "respuesta" al problema del mal.

      El problema del mal, que es el problema de libertad, no creo que tenga una solución racional: el mal tiene un déficit de inteligibilidad que hace imposible abarcarlo racionalmente y encontrar un respuesta racional (aunque la teodicea da "razones", pero no son suficientes). Fíjate en el interesante detalle de que Jésus, las dos veces que le plantearon el problema del mal no dio una respuesta (ante el caso de un ciego y ante el caso de un accidente con la torre de Siloé). La respuesta de Jésus será algo vital, no racional.

      Sam Harris me ha convencido: la caricatura que él tiene del dios Omnipontente y Omnibenevolente no existe (y esa caricatura la comparten muchos creyentes).

    12. dark packer dijo...

      RJB dijo:

      ¡Oh santa Razón! Ilumíname para que no me subyugue la superstición, que mi inteligencia se sobreponga a mis ilusiones, que me muestre firme ante la tentación de la fe. Voltaire ora pro nobis.

      Respondo: Se te olvidó añadir "Amén".

    13. simbol dijo...

      Rj

      Amaneciste de mala leche por lo que veo.
      No respondiste ninguna de mis preguntas y retos.
      Cometes varias falacias en un solo paquete.

      Comencemos por la mas importante: Que Harris proponga una iglesia es problema suyo y tu no tienes porque involucrarme en ese lio, Aquí lo llaman strawman.

      Tu grito ofendido por las pretensiones eclesiáticas de Harris rebotan sobre ti mismo. TU haces ni mas ni menos que los que pretende el sr. Harris. Tienes tu igleisa con rituales y oraciones. Donde queda tu tolerancia al hacer befa de la iglesia de Harris?

      Sobre tu razonamiento yo puedo construir una lida falacia que me aplicas:

      Los musulamnes son creyentes
      los musulmanes lapidan a las adúlteras
      Rj es creyente
      ergo: Rj lapida adúlteras.

      En cuanto a Harris deberías enterarte que tiene unas ciertas manías orientalistas que lo han llevado a recomendar ciertos ejercicios de "concentración mental" medio budistas de los que yo, personalmente me cago de la risa.

      Esa es la ventaja de ser ateo, te puedes cagar de la risa de cualquier otro ateo y sus puntos de vista sin que te excomulguen ni te quemen.

      "¡Oh santa Razón! Ilumíname para que no me subyugue la superstición, que mi inteligencia se sobreponga a mis ilusiones, que me muestre firme ante la tentación de la fe. Voltaire ora pro nobis."

      No está mal, pero debes sustituir el nombre de Voltaire por el de un ateo, porque Voltaire no lo era. Debes también resolver un problema técnico que tiene la oración. Por definición, cualquier ateo muerto que pongas, esta muerto, luego no puede orar pro nobis. Asi que fijate a ver cómo resuelves esto.

      Una vez que hayas resuelto estos dos problemitas técnicos, rézala dos o tres veces al dia y puede, pero no lo aseguro, que contribuya a tu higiene mental.

      PS. Qué significa "toma nísperos, Catalina?"

    14. DrGEN dijo...

      DarkPacker dijiste: "El problema del mal, que es el problema de libertad, no creo que tenga una solución racional: el mal tiene un déficit de inteligibilidad que hace imposible abarcarlo racionalmente y encontrar un respuesta racional"

      Tal vez tu intención, casi oculta, fue poner: El problema del mal, que es el problema de la libertad de pensamiento.

      Desde cuándo un creyente, que basa su vida en la fé, ergo carencia de racionalidad, pide el análisis racional de algo?

      Saludos,
      DrGEN

    15. simbol dijo...

      Dos cosas mas.

      Tu no has respondido el concepto central que Harris expone: Que los credos religiosos son fuente de violencia mortal, coacción mental y restricción al conocimiento.

      Hay otro meta'mensaje que desafortunadamente no es fácil extraer a menos que se este familiarizado con la literatura atea, y es el de que los ateos somos una minoría perseguida y excluida obviamente por causas religiosas. Pero no somos la única, otras religiones son minorías en cada pais y sufren de alguna manera persecución, coacción o exclusión. Dado el penesamiento-eje de todo credo: que es el verdadero y todos los demás no lo son, esto no tiene solución sino en un mundo ideal: un mundo sin credos o un mundo donde los credos admitan en principio que PUEDEN estar equivocados, pero claro, esos sería mundos ideales.

      No sólo me afecta a mi Rj, también a tí por que tus católicos son perseguidos, coaccionados y excluidos en varios paises musulmanes. Y no tienes argumentos contra los musulmanes porque tu religión no es mas verdadera que la de ellos. O al menos ustedes no lo han demostrado. Los musulmanes deberían tener un trato especial para con los ateos, al fin y al cabo nosotros no privilegiamos a ningunos de sus competidores.

    16. Anónimo dijo...

      Simbol

      lo del ateo muerto me ha jodido. No sé resolverlo. En España se llama níspero a una fruta de verano que una vez pelada se queda en casi nada. De ahí vienen los versillos populares

      Quien nísperos come
      espárragos chupa
      y besa una vieja
      ni come ni chupa ni besa

      Es una exclamación que indica entregar algo vacío de contenido. Está en desuso. Como yo.

      Abrazos

    17. simbol dijo...

      "Respondo: ¿Me vas a hacer trabajar horas extras? Si los musulmanes quieren defenderse que lo hagan ellos.
      Por otra parte lo que me propones es irrealizable pues considero a Jesús como la mejor "respuesta" al problema del mal."

      La única dou unicas soluciónes lógicas que tiene la teodicea son:

      1)Dios no interviene en lo avatares del mundo. Asi se evita la contradiccion entre la existencia del mal y la omnibenevolencia de dios.

      2) Dios es malvado, y asi la existencia del mal es compatible con la existencia de dios y su intervención en la vida de sus hijos.

      Cómo sabemos ambas soluciones son inaceptables para un cristiano, luego no hay solución lógica disponible.

      Cristo como respuesta al problema del mal es un chiste malo. Han pasado 2000 años desde la muerte de ese señor y el mal como si nada. Qué es lo que significa "respuesta" entonces?

      El texto de Harris no va contra el catolicismo sino contra la existencia de religiones. Asi que la respuesta tiene que ser global, es por eso que te dije que te distanciaras de tu nicho católico y vieras el problema globalmente. Pero si lo haces estas en un problema, tendrías que defender como válido que judios y musulmanes tenga sus propias religiones, pero entonces entraría en una contradiccion: cómo puedes apoyar la existencia de religiones falsas?

      Si lo miras con detenimiento, tienes un alto grado de acuerdo con Harris, tu igual que el creen que todas las religiones son falsas y nocivas, la unica diferencia es que tu haces una excepción y el no hace ninguna.

    18. simbol dijo...

      PS.Se ha determinado mediante polls que la Teodicea es la principal causa de insomnio entre los téologos.

    19. Anónimo dijo...

      Simbol
      no hay ninguna religión ó no-religión nociva en absoluto. Como no se mete en la cárcel a Doña Ideología sea la que sea. Habrá truhanes que en nombre de una religión, de una no-religión ó de cualquier ideología absurda cometan todo tipo de bestialidades.

      Sólo trataba de reflejar la transformación de una no-religión en una religión. Como sabes mi interés radica más en las personas. Poca gente aquí ó ninguna, recibiría el bautismo en la comunidad harris. No son 'puros' en algún aspecto. Supongo que Harris tampoco. Lo cual está divertido. Ni al fundador le admiten en la comuna. Esto agradaría a Groucho.

      rjb

    20. RJB:
      Parafraseando a Jon Nelson, no deja de ser estimulante que los creyentes acusen de catequistas a los ateos: ¡hasta ellos se dan cuenta de que eso es un insulto!
      Pero la estratagema no tiene sentido, está gastada y es débil. Que digás que Sam Harris sólo pretende acólitos es ridículo: el hombre habla teniendo ante sus ojos la violencia desatada por la religión, la ciega fe que hace a los sobrevivientes del Katrina agradecer estar vivos aunque se hayan ahogado sus hijos, etc. Y es ridículo porque Harris está reconociendo que ni siquiera el término “ateo” debería existir. Es tan decepcionante, que algunos, bien dice SIMBOL, adhieren al NOMA: la religión por su lado, la ciencia por otra, ninguna se toca. No es cierto, dice Harris, la religión es dañina, y en su voz se oye el eco de B. Russell, quien en los años ’20 tenía los huevos suficientes para decir lo mismo sin ambages. ¿De formar qué religión estás hablando? Harris les dice a los que piensan como él que al menos lo digan, que se acabe la hipocresía. Ni siquiera exige que sean ateos, no: hay creyentes a los que les da vergüenza ajena asistir al mismo espectáculo macabro. Si una ideología sirve para salir a aseinar, esa ideología es perversa, por eso lo fue el nazismo del cristiano Hitler o el comunismo del ateo Stalin. PACO dice que no, que le estamos pegando a una caricatura. Pues bien, esa caricatura alimenta a propios y extraños, creyentes y ateos. Y lo más triste es que las caricaturas necesitan un referente, y Dios no se deja retratar. Lo mismo pasa con Krishna, con Zeus, con Alá, con Yavé. Están por violar a una chiquita o un chiquillo (el violador, incluso, puede ser un sacerdote). Sólo ustedes, los exégetas sagrados, los apologetas, los que aman al “Dios verdadero”, sólo ustedes, se sienten con derecho a decir que éste creó al violador y a la víctima con su “amor infinito”.

    21. Anónimo dijo...

      Fernando,

      Harris tendrá desatado ante sí toda la violencia que quieras. Dice que el término ateo no debería existir pero propone (Carta a una Nación Cristiana) que quiere fabricar una marca ateísta de "espiritualidad". Elogia "la enorme filosofía mística del Oriente" - Buda incluído - y sostiene "que la experiencia espiritual es una propensión clara de la mente humana". Pero....¿los trapicheos budistas no eran tan ridículos como los papanatismos cristianos, de los cuales se mofa Harris?. ¿Pero el neurocientífico Harris no dijo que que antes vivíamos como insectos y que puede que algún dia vivamos como cabras? El sí puede definirse como un ateo espiritualista, con su catecismo, a saber

      - momentos de pérdida del yo

      "consiste en una experiencia caracterizada por una súbita pérdida de la percepción sujeto/objeto"

      - El continuo de la experiencia permanece

      " el yo no vuelve a sentir un distanciamiento entre el que conoce y lo conocido"

      - Evanescencia

      " los pensamientos vuelven pero el sentimiento de que hay un pensador de esos pensamientos ha desaparecido"

      - Consciencia

      "la espiritualidad es la exploración y modificación de nuestra consciencia"

      - Liturgia

      1.- Ayuno
      2.- Cánticos
      3.- Privaciones sensoriales
      4.- Oración
      5.- Meditación
      6.- Plantas Psicotrópicas

      - Extrañamiento mental

      "Los estados mentales alterados revelan algo sustantivo sobre el Universo"

      - Experiencias Místicas

      "Son la revelación de una profunda conexión entre nosotros y el Universo"

      - Fenómenos Psíquicos

      "Podemos conectar con reinos no materiales"

      etc.....

      Ninguna estratagema. Es lo que hay.
      rjb

    22. RJB:
      Lamento no contar con la Letter.... ¿Esas citas provienen de ahí? Si es así, qué raro es Harris... ¿No tendrá que ver que, tras estudiar filosofía, se dedicó a estudiar comparativamente las religiones orientales y occidentales y eso es sólo la transcripción de lo que se piensa del lado del sol naciente? Por cierto, claro que no veo diferencias entre esas frases entrecomilladas y lo que los místicos católicos han ofrecido como "aporte". Me alegra que se les dé el nombre correcto. Pero ni siquiera eso es catecismo ateo, lamento decirlo.

    23. Anónimo dijo...

      Hasta la página 100 ó por ahí suscribirías al ciento por ciento lo que dice. Puedes dar por supuesto que mi caso es el contrario. A partir de ahí se vuelve loco. Si me chocó este post que pusiste de Harris junto con JC. Alvarez es por eso.

      No me cabe duda de que los ateos pueden suscribir muchas de las cosas de Harris, Pero muchas otras no. Son más tipo mira_mozart. Si algunas de las cosas que dice Harris - fuera del contexto ateo-creyente, las digo yo Bruno, por ejemplo, me salta al cuello. Yo no creo que Dawkins esté de acuerdo con Harris en estos devaneos.

      En general, opinión de católico, los textos más demoledores del catolicismo se encuentran en el propio catolicismo. Pero la propuesta de Harris, dada la fortaleza del statu quo, me parece una locura, no digo intelectual, sino política. Por hablar, como sugiere Simbol, de otra fe hablemos del Islam. Más allá de mis críticas ó las tuyas al mismo yo me niego a identificar a quien profesa la fe islámica con un hijo de puta de Al-Qaeda. Millones de musulmanes serán gente pacífica de suyo. No buscar entendimiento con los creyentes moderados puede vigorizar el armazón intelectual de los ateos pero, es mi opinión, es un error político.

      saludos
      rjb

    24. DrGEN dijo...

      RJB, estoy de acuerdo en que esas frases de Harris sean poco menos que desvaríos,
      pero vale aclarar uno de ellos:

      - momentos de pérdida del yo
      "consiste en una experiencia caracterizada por una súbita pérdida de la percepción sujeto/objeto"

      Eso es perfectamente natural, es más, está descripto en la literatura neurológica y sexológica que ciertos orgasmos producen esos estados de "pérdida del yo", ya conocerán el término francés para los mismos: petit mort.

      Saludos,
      DrGEN

    25. simbol dijo...

      " No buscar entendimiento con los creyentes moderados puede vigorizar el armazón intelectual de los ateos pero, es mi opinión, es un error político."

      En principio, totalmente de acuerdo. Pero el problema es muy complicado. Cualquier islámico moderado que acepte el fait accompli que es israel inmediatamente es tachado de pronorteamericano y anti islámico y esta fuera de juego. En los EEUU, los moderados, en medio de la guerra les han pasado la aplanadora y si no fuera porque la guerra de Irak ha ido mal, habrían desaparecido del mapa. Se mantienen por que han aceptado parte de la agenda conservadora y por que a Bush le ido muy mal en esa guerra. Los ateos y liberales a su vez le exigen a los cristianos moderados que levanten la voz y desplacen a los fundamentalistas,y controlen las cosas como lo hicieron por 2 siglos, pero los moderados parecen estar medio aterrorizados, por que pareciera que este pais esta en medio de un "revival" religioso. Asi las cosas se ven complicadas. Pero los resultados de las últimas elecciones parecieran mostrar un cambio. "Dios" quiera que sea así.

    26. Anónimo dijo...

      Simbol

      Una de las cosas que más perplejo me ha dejado en mi vida ha sido lo que ocurrió en Irán con la llegada de Jomeini al poder. Trabajaba en Londres y mis compañeros de piso eran iraníes. Por mi relación con ellos conocí a la comunidad iraní en Londres durante casi 3 años. Algunos ateos algunos musulmanes. Desde luego ninguno católico. Eran personas abiertas, fenomenales muchos y en extremo mundanas. Me contaban su alegría por la caída de un dictador como era Phalevi. El sesgo que tomaron luego los acontecimientos los dejó estupefactos pero ellos insistían en que Irán, sus ciudadanos, no eran así. Y yo les creo. Por otro lado mi opinión es que en Estados Unidos la única libertad real del Presidente (además del veto) es la política exterior porque el presupuesto está en manos del Congreso. Por tanto es sólo en esa política, la exterior, donde un presidente de EEUU puede bailar haciendo guiños y fiestas a su electorado. Como no podía ser de otra manera se dirige a los palurdos de Indiana que ni siquiera tienen la hora correcta porque están cultivando maíz blanco (muy bueno por cierto). Pero la realidad es que la economía americana no la dirigen estos sectores. El peso 'liberal' (en el sentido USA) en la economía es muy superior. Este equilibrio delicado del statu quo, entre 'masas' vs. poderes fácticos es el que aconsejaría un avance por pasos más que una ruptura brusca como la aconsejada por Harris. Por ejemplo, el peso demográfico hispano, corrígeme si me equivoco, es superior a la influencia real. Algún español imbécil se siente muy satisfecho cuando un cajero automático en Indianapolis (el culo del mundo) le saluda en español al ir a retirar dinero. Lo cierto es que el 'establishment' lo hace por interés económico. No ideológico. En España ocurre lo mismo en la captación por parte de los bancos de los fondos que miles de americanos, con mayoría ecuatoriana, retornan a sus países. Pregunta al banquero a continuación si Quito tiene playa y te dirá que no tiene ni puta idea, a mayor vergüenza suya.


      OffTopic/fernando

      Selling England by the Pound es lo mejor de Genesis junto con The carpet crawlers (The lamb lies down on Broadway). La marcha de Gabriel convirtió al grupo, con Phil Collins, en unos asquerosos cantabaladas.

      De Peter Gabriel: 'Solsbury Hill'

      rjb

    27. Anónimo dijo...

      Simbol

      Una de las cosas que más perplejo me ha dejado en mi vida ha sido lo que ocurrió en Irán con la llegada de Jomeini al poder. Trabajaba en Londres y mis compañeros de piso eran iraníes. Por mi relación con ellos conocí a la comunidad iraní en Londres durante casi 3 años. Algunos ateos algunos musulmanes. Desde luego ninguno católico. Eran personas abiertas, fenomenales muchos y en extremo mundanas. Me contaban su alegría por la caída de un dictador como era Phalevi. El sesgo que tomaron luego los acontecimientos los dejó estupefactos pero ellos insistían en que Irán, sus ciudadanos, no eran así. Y yo les creo. Por otro lado mi opinión es que en Estados Unidos la única libertad real del Presidente (además del veto) es la política exterior porque el presupuesto está en manos del Congreso. Por tanto es sólo en esa política, la exterior, donde un presidente de EEUU puede bailar haciendo guiños y fiestas a su electorado. Como no podía ser de otra manera se dirige a los palurdos de Indiana que ni siquiera tienen la hora correcta porque están cultivando maíz blanco (muy bueno por cierto). Pero la realidad es que la economía americana no la dirigen estos sectores. El peso 'liberal' (en el sentido USA) en la economía es muy superior. Este equilibrio delicado del statu quo, entre 'masas' vs. poderes fácticos es el que aconsejaría un avance por pasos más que una ruptura brusca como la aconsejada por Harris. Por ejemplo, el peso demográfico hispano, corrígeme si me equivoco, es superior a la influencia real. Algún español imbécil se siente muy satisfecho cuando un cajero automático en Indianapolis (el culo del mundo) le saluda en español al ir a retirar dinero. Lo cierto es que el 'establishment' lo hace por interés económico. No ideológico. En España ocurre lo mismo en la captación por parte de los bancos de los fondos que miles de americanos, con mayoría ecuatoriana, retornan a sus países. Pregunta al banquero a continuación si Quito tiene playa y te dirá que no tiene ni puta idea, a mayor vergüenza suya.


      OffTopic/fernando

      Selling England by the Pound es lo mejor de Genesis junto con The carpet crawlers (The lamb lies down on Broadway). La marcha de Gabriel convirtió al grupo, con Phil Collins, en unos asquerosos cantabaladas.

      De Peter Gabriel: 'Solsbury Hill'

      rjb

    28. dark packer dijo...

      Nando dijo :

      PACO dice que no, que le estamos pegando a una caricatura. Pues bien, esa caricatura alimenta a propios y extraños, creyentes y ateos. Y lo más triste es que las caricaturas necesitan un referente, y Dios no se deja retratar.
      Respondo: La verdad, desde el último post de la entrada anterior te veo muy tocado por el Espíritu Santo. Lo que dices de que “Dios no se deja retratar” es genial, y me sugiere la siguiente reflexión:

      El tema Dios lo tratamos todos desde la misma acera, no hay nadie que esté en una posición gnoseológica ventajosa sobre los otros, es decir, que nadie tiene un pie en el más allá y otro en el más acá, todos tenemos los dos pies en el más acá (incluso los que creemos en revelaciones de parte de Dios).
      La mayoría de los creyentes y de los ateos suelen hacerse ideas simplistas de Dios (=caricaturas) y a partir de las mismas se enzarzan en discusiones interminables y sin solución.
      Pero algunos adoptamos una actitud diferente para afrontar la cuestión: todo lo que hablemos de Dios, incluso si hacemos referencia al evangelio, no deja de ser una analogía donde la desemejanza es mayor que la semejanza, por lo cual hay que estar continuamente haciendo uso de la negación de los límites del propio discurso (so pena de calzarse los zapatos de las 100 leguas). Por lo que digo comprenderás que mi enemigo principal es ese ingenuo optimismo de la razón llamado “racionalismo” (que se encuentra tanto del lado creyente como del lado no-creyente), pues pretende explicar con demasiada facilidad cuestiones que nos desbordan.

      Pero mi posición es una espada de doble filo (lo he de reconocer por honestidad intelectual): si bien mis afirmaciones sobre Dios serán muy difíciles de criticar, también serán muy difíciles de defender. Por ejemplo: a la hora de “venderte” el cielo cristiano no podrás criticarme tan fácilmente como se puede hacer con el cielo musulmán (que da tantos y tan mundanos detalles), pero lo tendré difícil para hacerte comprender y desear algo que no se puede imaginar. Otro ejemplo: es la cuestión de la teodicea que estoy tratando con Simbol… fíjate bien, y verás que es el mismo punto fuerte y el mismo punto débil.

      Nando dijo: Sólo ustedes, los exégetas sagrados, los apologetas, los que aman al “Dios verdadero”, sólo ustedes, se sienten con derecho a decir que éste creó al violador y a la víctima con su “amor infinito”.

      Respondo: Sí, y me atrevo a decir más todavía: no sólo que “creó” al violador, sino que “lo está creando” en el momento en que está violando a su víctima. ¿Y sabes por qué me atrevo a afirmar algo tan escandaloso incluso para mí mismo? Porque en Jesucristo el mismísimo Hijo de Dios era la víctima, y su Padre no dejó de crear a sus asesinos en el mismo momento en que lo condenaron, lo humillaron, lo torturaron y lo asesinaron.
      ¿Cuál fue entonces la reacción de Dios ante los malvados? Fue la misma reacción de Jesús crucificado: “Padre, perdónalos, no saben lo que hacen”. ¿Y cuál fue el resultado? Uno de los crucificados, que había empezado insultándole, cruzó a la otra orilla: “Acuérdate de mí cuando llegues con tu reino”. Esa es la victoria de Dios sobre el mal, ese es el Dios “Todopoderoso” en acción. Y cuando yo he estado en el lugar de la víctima, lo único que impidió mi rebelión fue el saber que Dios había sido crucificado como yo… eso también ha sido una victoria de Dios, 2000 años después.

    29. dark packer dijo...

      Simbol dijo:

      La única o únicas soluciones lógicas que tiene la teodicea son:

      1)Dios no interviene en lo avatares del mundo. Así se evita la contradicción entre la existencia del mal y la omnibenevolencia de dios.

      2) Dios es malvado, y así la existencia del mal es compatible con la existencia de dios y su intervención en la vida de sus hijos.

      Cómo sabemos ambas soluciones son inaceptables para un cristiano, luego no hay solución lógica disponible.

      Respondo: Es verdad, nuestra lógica (de la que has dado un ejemplo con tu planteamiento) es insuficiente para dar una respuesta satisfactoria al problema del mal; para el cristiano la respuesta no es una idea, es una persona que tenía un pie del lado de Dios y otro del lado humano y que fue crucificado hace 2000 años (lee el final de mi respuesta a Nando).

    30. Derrotado dijo...

      Yo esta discusión ya la tuve en su momento. Si no podemos usar la lógica con respecto a Dios, no podemos afirmar absolutamente nada sobre él. Ni siquiera que es inabarcable por la lógica (lo que hace que la afirmación sea inconsistente, pero no por lógica formal, sino porque invalida el propio sistema de validación de la afirmación), por lo que toda postura se vuelve fútil.

      Esa afirmación, es en sí misma, insostenible. Para poder decir lo más mínimo sobre Dios (sea lo que sea), hemos de aceptar la lógica (que como ciencia formal que es, no es cuestionable).

      Por cierto, hasta Santo Tomás afirmaba que Dios debía de plegarse a las leyes de la lógica. Santo Tomás impuso restricciones a Dios (dijo que ni Dios mismo podía hacer que los ángulos de un triángulo sumaran distinto a 180º).

      Saludos.

    31. dark packer dijo...

      Derrotado:

      Yo no he dicho que no se pueda utilizar la lógica, sino que ésta no es suficiente (relee lo que he dicho de la analogía).

      Santo Tomás habló de la analogia del ser (entre Dios y nosotros) para fundamentar ontológicamente la posibilidad de un discurso analógico sobre Dios.

      Lo que dices de Santo Tomás es cierto, pero no excluye el tema de la analogía.

    32. RJB:
      Espero editen este libro de Harris en español, para al menos ver qué tan bien están esas primeras 100 páginas. Aunque también si lo que habla de la espiritualidad es algo así como una metáfora o una inconsecuencia.

      P.D.: Coincido con el diagnóstico de Genesis. Selling England by the Pound (todo el álbum), es el mejor, junto a The Lamb Lies Down on Broadway y alguno de los anteriores (Nursery Cryme, Foxtrot). Sin Gabriel, sólo quedaron algunos estertores de virtud, con A Trick of the Tail, no mucho más.
      Sobre Solsbury Hill:




      PACO:
      La verdad es que me has dejado el terreno demasiado allanado. Te me has presentado a la batalla quitándote el yelmo, la armadura y tirando la espada, y aun así desafiante. Como soy un caballero, prefierto pelearte en igualdad de condiciones. Fijate que acabás de decirme que Dios no sólo nos ha creado, sino que está creándonos. A todos, y que entonces está creando a un violador cuando está por abusar de un niño inocente, tan sólo para montar una tragedia en la cual sólo él mismo pueda perdonar. Por supuesto, entonces, Dios crea a los niños que nacen con Síndrome de Patau o de Edwards, que mueren como máximo a los 3 meses de vida, padeciendo enormemente: ¿para que los perdone quién? ¿Para hacer sufrir a sus padres?
      También, vale decir, estás poniendo a un dios que se está creando a sí mismo, y se suicida, para luego él mismo resucitarse y administrar su propio perdón. Espero que ese Dios, una caricatura mucho más ridícula de la que yo mismo podría haber imaginado, esté creando pronto un psicólogo para tratarse su esquizofrenia, su psicosis y su violencia.
      El hato de falacias que aparecen con la cláusula de que eso que nadie ha probado que existe, pero escapa a la lógica e igual hay que aceptar que existe lo dejo de lado, sobre todo porque ya se ha referido a él DERROTADO. Se suponía que, según la Iglesia, a Dios se puede acceder por la razón. Pero si toda idea que nos podamos hacer de él es imperfecta y toda lógica es insuficiente, quizá estamos entendiéndolo mal, y Dios en realidad quizá escapa por ejemplo al principio de no contradicción, y existe y no existe a la vez; o es bueno y malo a la vez. O bajo a la carne y no lo hizo, ni murió ni resucitó.

      P.D.: Sí, el Espíritu Santo me ha tocado, pero me metió el dedo en el ojo. Cuando digo que Dios no se deja retratar es por algo más sencillo que tus elucubraciones apologéticas: no puede retratarse a quien no existe. Sea Superman o Cristo Dios, el Sublime Perverso.

    33. Derrotado dijo...

      Decir que la lógica es insuficiente es lo mismo que decir que es inútil ya que la lógica (como aparato matemático formal y no como razonamiento individual personal) es universal.

      Podría que las matemáticas avanzaran y se crearan lógicas que permitieran la existencia de Dios, o puede que esas lógicas ya existan (yo me quedé en la lógica proposicional, la de primer órden, la modal y el lambda-cálculo, pero seguro que hay muchas otras herramientas lógicas), pero dudo que permitan la existencia de Dios y al mismo tiempo se puedan usar de manera razonable como herramientas sólidas de deducción.

      De todas maneras, aunque se usara ese hipotético aparato matemático, no es ése el que usa la teología para referirse a Dios, sino que se usa como mucho la lógica de primer orden.

      Conclusión: Para poder hablar DE LO QUE SEA, es decir, para poder mantener una discusión con argumentos y contra-argumentos hemos de admitir una lógica que nos sustente. No se puede hacer afirmaciones sobre Dios y al mismo tiempo decir que se escapa al sistema de referencia que te permite hacer esas afirmaciones. Eso invalida todo razonamiento previo y posterior.

      No sé si me he explicado correctamente. Siento mi deficiente capacidad para comunicar este tipo de cosas.

      Saludos.

    34. dark packer dijo...

      Simbol:

      Añado algo más a partir de tu post:

      - Que “el mal en el mundo está igual después de la venida de Cristo” es una afirmación en el que no estoy de acuerdo; creo que el mundo está mucho mejor que hace 2000 años. Pero en fin, si nos ponemos a discutir de quién tiene que atribuirse los méritos de los progresos históricos nos vamos a ir muy lejos.

      -Con el cristianismo no hago una excepción entre todas las religiones, pues pienso que el cristianismo, en su elemento esencial, no puede catalogarse como una religión.

    35. PACO:
      * "pues pienso que el cristianismo, en su elemento esencial, no puede catalogarse como una religión"

      Anticipo mi respuesta.

    36. dark packer dijo...

      Nando:

      David tampoco tenía armadura, yelmo y espada y le ganó a Goliat, así que no te fíes.

      Respondiendo a la primera parte de tus observaciones te diría que: el hecho de que Dios esté creando no significa que ocupe el lugar de las creaturas, pues cuando crea lo hace según un cierto logos (lo que los escolásticos llamarán “esencia”), lo cual implica que las criaturas tiene una cierta autonomía respecto a Dios, y las criaturas libres son las que tienen más autonomía; es esa autonomía, con las limitaciones que implica, lo que “explica” los males sin número que conocemos. Es como si quieres acusar al fabricante de cuchillos de cocina porque Jack el Destripador usó uno de sus modelos para asesinar a sus víctimas. Lo he dicho simplemente, pero creo que los filósofos tienen una distinción para explicar el tipo de causalidad que ejerce Dios cuando crea. Toda tu reflexión sería válida para una visión panteísta de Dios, pero no para la visión creacionista. Es curioso, pero Dios al crear se autolimita, es decir, deja de ser todopoderoso, pero el método que sigue para intervenir en su creación, sin anularla, consiste en ser parte de ella e intentar cambiarla desde dentro.

      Dijiste: Se suponía que, según la Iglesia, a Dios se puede acceder por la razón.

      Respondo: Sí, filosóficamente podemos llegar a establecer que existe un creador, pero poco más… cómo es, cuáles son sus atributos y cómo hay que comprenderlos… todo eso son preguntas ante las que la razón no hace más que balbucear. Ahora bien, saber si ese Dios se reveló realmente o no, y si se reveló, si lo hizo aquí o allí, eso no se puede probar racionalmente de forma indudable (aunque cada religión aportará argumentos para decir que es la suya la revelada): esto implica que creer, aún partiendo de buenas razones, siempre será un riesgo.

    37. dark packer dijo...

      Derrotado:

      Una clarificación:

      La experiencia humana es más amplia que lo que llamamos lógica (llámalo intuición si lo prefieres así), así que no me parece exacto reducir el campo del conocimiento al campo de la lógica. El lenguaje es portador de lógica, pero también indica elementos de la experiencia humana que no pueden reducirse a la lógica y que abarcan la intuición. Por lo tanto es normal que en el lenguaje humano se exprese los límites de la lógica, y con el uso de la analogía es el caso : la negación del límite del conocimiento es una afirmación, aunque no se llegue a abarcar los límites de la misma.

    38. simbol dijo...

      Sobre Harris

      Leí Letter to a Christian Nation mas alla de la mitad y no pude terminarlo porque lo deje en la casa de unos amigos. Hasta donde lo lei es tan articulado como siempre, y se merece ser parte del Trio del Diablo (Weinberg, Dawking y Harris). Pero el espiritualismo de Harris es viejo, ya estaba prsente en su libro anterior y en sus conferencias. Este espiritualismo nada tiene qe ver con teología y si con neurología y psicología. En sus coferencias en la web lo han puesto contra la pared y algunas cosas que dice, como el desdoblamiento de mente y cuerpo no es nada distinto de algunos estados producidos incluso por sicotrópicos, y en otros casos, estados mentales de concentración etc, se parece a los que alcanzan quienes practican disciplinas como el budismo. Asi que relacionarlos con elementos religiosos, esta, como dicen aqui, beyond the pale. No se necesita ser cristiano para ser vegetariano, abstemio y casto. Lo que se necesita es ser aburrido.

      En este terreno de la "teología" atea, mejor que leer a Haris es leer el último libro de nuestro Santo Tomás (Rj y su religión atea): The God Delusión de Dawking; hasta donde voy, casi terminándolo, es el ataque mas articulado y sofisticado que leido contra la Fé. Donde Harris es fundamentalmente un filósofo, Dawking enfrenta los cuatro aspectos de la discusión: el teológico, el filosófico, el científico y el político y lo hace frente a las argumentos de los teólogos mas sofisticados del mundo: los teólogos norte'europeos. No en vano de allá vienen Paley, Berkeley y Bonhoeffer.
      No le haría mal leerlo a los cristianos del blog.

    39. PACO:
      No importa si ocupa el lugar de las criaturas o no, sino esas criaturas necesitan la gasolina de Dios (segun tu visión) para seguir existiendo, y desde el momento en que tu Dios los está creando eso significa:
      a) que el pito del pedófilo está siendo creado dentro del ano del niño por Dios.
      b) que la libertad está por encima de Dios (no ya de los hombres), por cuanto éste debe ceder a la libertad del pedófilo que mete su pito en el ano de un niño inocente antes que intervenir, como lo hizo, por ejemplo, para curar a un ciego en un templo galileo.
      c) que Dios se somete al tiempo, ya que para estar creando hace falta un antes (no creado) y un después (creado).
      Addenda: la analogía con el fabricante de cuchillos es sumamente deficiente, pues éste no está fabricando el cuchillo en el momento en que Jack lo pasa por el cuello de una prostituta.
      Lo dicho: sólo los creyentes admiten que eso que afirman, sin proporcionar ni siquiera una prueba de lo que dicen, es razonable como para seguir sosteniendo a Dios. Los ateos decimos: no, eso no es razonable.


      Lo mismo sucede para con los delirios que los creyentes llaman "revelaciones" y que, se supone, estiran las neuronas para que la lógica no sea implacable y caiga contra ese Dios acribillado de cláusulas. Decir que a Dios no se lo entiende es abandonar la discusión, ya que, como dije anteriormente, se está (con malas razones, no con buenas) admitiendo que, por ejemplo, la predicada bondad de Dios es un camelo y en realidad eso estaría bastante claro si, por ejemplo, en este momento está creando-permitiendo-no impidiendo que ese pito se meta en ese ano.

    40. Derrotado dijo...

      Obviamente no he conseguido hacerte entender lo que digo...

      No puedes comprender lo que hablo y seguir pensando lo mismo. Te hablo de una cosa y tú me sales con otra que no tiene que ver con los argumentos que uso. Una pena que el progreso de esta discusión quede limitado por mi parca capacidad de comunicación.

      Saludos.

    41. Anónimo dijo...

      Menino

      Una que te debía si te pasas por aquí.

      La reciente reunión e La Jolla, California, no tenía un propósito científico strictu sensu, sino como lo sugiere su lema, Beyond Belief,un examen los avance del fanatismo y su interferencia en la ciencia y en la política. Ciertamente, el hecho de que la mayoría de sus asistentes fueran científicos y filósofos le dio una elevada calidad a la discusión pero no puedes esperar de un tema como éste proposiciones de estilo científico como: "la cantidad de neutrones en el univero prueban la inexistencia de dios". En todo caso, probablemente para tu satisfacción, como siempre ocurre cuando se reunen dos o mas ateos, no hubo mucho consenso salvo en la realidad del avance del fanatismo. Si te interesa, te dejo un link para que sigas la sabrosa secuela de esta reunión, especialmente en cómo interpretar el islamismo.

      http://www.edge.org/3rd_culture/beyond_belief06/beyond_belief06_index.html

    42. RJB:
      Me acabo de acordar que yo también le debía una respuesta a Menino. A él parece que todo lo que sea ciencia le da repelús, y lo confirma cada vez que una afirmación científica, cualquiera sea, le rompe el encanto poético de las verdades reveladas por charlatanes varios. Quizá no conozca cosas como, por ejemplo, el mejor adjetivo que puede recibir una teoría científica: "elegante". No entiendo, igualmente, qué puede tener de terrible que un grupo de ateos ilustres (la verdad que la reunión conjugó a notables notables) no se pongan de acuerdo en algunas cosas. Para lograr acuerdos tan baratos como los de los dogmas religiosos, más vale el disenso. Como dice Krahe, "prefiero caminar con una duda / que con un mal axioma".

    43. simbol dijo...

      Paco y fernando

      Con el permiso de ustedes me meteré en el tema.

      La pedofilia de los curas no se si pued ser un argumento estrictamente ateo. De hecho, el celibato es mas bien raro dentro del espectro religioso. Si esa norma tiene una correlación directa con la pedofilia observada, no la tengo clara, pero ciertamente esta regla no se lleva bien con la biología y normalmente gana la biología y los curas terminan estando "casados", colgando los hábitos, echando una cana al aire o matúrbandose regularmente. Que otra alternativa le queda a los pobres curas?. Ciertamente por lo demás, la iglesia ha dicho una y otra vez que el celibato no es un dogma, sino una norma. No me extrañaría que un dia de estos, ante la escasez de seminaristas, sea abrogada. El que los curas puedan ser pedofilos o normalmente heterosexuales como cualquier hijo de vecino, es lo que melleva a tener dudas que la pedofilia sea una caractéristica presente en el grupo de curas católicos en mayor medida que en otros grupos por que no seria un comportamiento por default habiendo una alternativa menos perseguida socialmente, aunque no deja de ser verdad que ante urgencias sexuales los niños son mucho mas débiles fente a un ataque sexual.


      En cuanto a las revelaciones, yo no me negaría a aceptarlas como prueba de la existencia de dios, pero debería previamente demostrarse que tal revelación es claramente distinta de un estado mental usual, tales como alucinaciones, delirios u otros a los que nos tiene acostumbrado nuestro imperfecto grupo de sentidos perceptivos.

      No es nada tan díficil que un dios omnisciente, incluso lógicamente omnisciente no pueda hacer.

      Por ejemplo, si dios me revelara el dia, hora y minuto de la muerte de Fidel Castro , y ademas el precio de las acciones de Microsoft en dolares y centavos y los 6 numeros de la lotería de Florida ese mismo dia, y acertara en los tres, no podría negarse que tal revelación no es una alucinación porque las probabilidades de que estos tres eventos ocurrieran como se ha pronosticado, por azar o alucinación, serían practicamente nulas. Examinen las probabilidades para que vean.

      Así qe señores cristiano, denme una revelación de éstas características, y me convierto.

    44. Anónimo dijo...

      Fernando,

      me contestas en relación a una respuesta anónima que alguien da a Menino. No soy yo ese anónimo. Ya que citas a Krahe diré "yo no sé tus escalas por lo tanto eres muy dueña de ir por ahí diciendo que la tengo muy pequeña". Unico relativismo moral que los que me conocen saben acepto.

      Ya que sale lo de La Jolla (donde estaba Weinberg) decirle a Simbol que cambiar a Harris por Weinberg me parece una cabronada dado que, ya me jode, casi siempre tiene razón. No esperaba esto de un amigo.

      ;-)

      Saludos
      rjb

    45. DrGEN dijo...

      Sobre el tema de los curas pedófilos, está estadísticamente comprobado, por ejemplo en España que los curas someten 100 veces más abusos infantiles que el resto de la población. La causa de esto, seguramente está emparentada a la comentada debilidad o vulnerabilidad de los niños, sumado esto al estado alterado (psicológico y hormonal) que produce el antinatural y absurdo celibato.

      Por estos días parece anticuado el comentario de Symbol acerca de la posibilidad de abolir el celibato cuando hace menos de un mes, y por las razones que comenta el mismo Symbol, fue tratada por B16 y secuaces.

      Si quieren una exclusiva de la reunión sobre el tema:
      http://doctorgen.blogspot.com/2006/11/celibato-todo-sigue-igual.html

      Saludos,
      DrGEN

    46. Excelente articulo Fernando:

      Aun no tengo tiempo de leer los comentarios, pero esta entrada sera referencia para defender mi ateismo.

      Saludos

    47. perro. dijo...

      Dark P.: esa es la posición oficial de la ICAR o es tu interpretación de como Dios todopoderoso interactúa con sus criaturas?

      Me suena a que a cada argumento lógico (como dice Derrotado) tu vas a contestar que tu dios no encaja en esa lógica, etc. Es un dialogo de sordos mancos (por lo de las señales de manos! ;) )

      No puedes ganar siempre, o tu dios es todopoderoso omnisciente (entonces responsable de todo) o no lo es y se acabó la discución.
      versión simplificada del acertijo de Epícuro.

      saludos
      perro.

    48. simbol dijo...

      La respuesta a Menino es mia, pero olvidé poner el nick.

    49. simbol dijo...

      Demostrando que los ateos somos moralmente superiores a los creyentes, les doy a los cristianos del blog un link donde un creyente, Collins (el del mapeo del genoma, osea un peso pesado científico) que es cristiano, hace una defensa de su credo en un debate con esa fiera que es Dawking. Me parece que su defensa es pasable, que no es poco decir debido a lo indefendible de lo que está defendiendo y contra quien lo está haciendo.

      Si no entienden lo de moralmente superior, se los explico: Móstrandole lo que hace un calificado defensor de su fe, obtienen argumentos para defenderse. Cuando han visto ustedes que un enemigo le eche una mano a su adversario?. Solo los ateos.

      http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132-1,00.html

      Para leerlo probablemente tengan que registrarse.

    50. Anónimo dijo...

      Simbol,

      gracias por el enlace. Pecador como soy no puedo evitar una pequeña manipulación. Es para seguir el dictum que afirma "dame diez palabras del discurso de un hombre y lo haré ahorcar"

      DAWKINS: To me, the right approach is to say we are profoundly ignorant of these matters. We need to work on them. But to suddenly say the answer is God--it's that that seems to me to close off the discussion.

      TIME: Could the answer be God?

      DAWKINS: There could be something incredibly grand and incomprehensible and beyond our present understanding.

      COLLINS: That's God.

      DAWKINS: Yes.


      Lo siento se puso a tiro. Un poco manipulado el contexto pero sin mentiras.

      ;-)

      rjb

      Los comentarios serios a continuación.

    51. RJB:
      Lo siento, pero como el que usualmente aparece como anónimo sos vos, te confundí con SIMBOL. Es sólo un ateo, no vayás a enojarte. Por eso es que insisto con una recomendación que hice anteriormente: a la hora de publicar tu comentario, simplemente en lugar de elegir tildar en "Anónimo", hacelo en "Otros" y allí colocás tu RJB (no hace falta consignar ni un mail ni una página ni nada en la casilla inferior).
      En fin: queda asentado que la respuesta anterior a ésta y dirigida a RJB era para SIMBOL. Como quiera: ¿me recomendás, SIMBOL, que le encargue a mi cuñada, que viene a visitarnos este verano, que me traiga The God delusion? A las vistas de que me quedé con la promesa de que traducían The Ancestor's Tale y no ha pasado nada, quizá tenga que completar mis estudios autodidactas de inglés leyendo el libro de Dawkins... Sólo si es bueno.

      P.D.: Ya sabemos que los ateos somos moralmente superiores, pero basta de ponerte del lado de los débiles y andar facilitándoles el camino, ¿eh?

    52. PERRO:
      Y si te gusta una versión complicada del "acertijo de Epicuro", basta pinchar en el link que pongo al final del artículo principal, intitulado "El mal demuestra que Dios no existe".

    53. simbol dijo...

      Fernando

      Por supuesto que debes tratar de leer The God Delusion.

      RJ

      No puedes evitar la manipulación no por pecador sino por cristiano. Queda demostrado que los ateos somos unos santos y los creyentes unas ratas.

    54. irichc dijo...

      En algún lugar del mundo un hombre ha secuestrado a una niña.

      De fondo, suena música de culebrón venezolano...


      Pronto va a violarla, torturarla y matarla.

      Mala noticia para la niña, pero buena para el asesino, que lo gozará en grande. ¿Por qué sentir pena por aquélla y no alegría por éste? Mejor aún: ¿Por qué sentir algo?


      Tanta es la confianza que nos inspiran las leyes estadísticas que gobiernan las vidas de 6 mil millones de seres humanos.

      Veis a los humanos como chinches. Por eso profesáis el "humanismo", ¿verdad?

      Transijamos con Feuerbach. Todo moralista se hace un dios o un ídolo a su medida: los buenos, un dios bueno; los malvados, un dios malvado; los estúpidos, una naturaleza indiferente.

      Luego sigo.

    55. irichc dijo...

      La integridad del ateísmo está contenida en esta respuesta. El ateísmo no es una filosofía; ni siquiera es una visión del mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio.

      Lo obvio es que el universo no tiene ni fines ni sentido. Quien dijera algo semejante de su existencia sería tildado de loco, imbécil o suicida. Pero quien lo afirma sin tapujos de todas las existencias es un sensato librepensador.


      El ateísmo no es más que el ruido que la gente razonable hace cuando se topa con el dogma religioso.

      Condenar a la sinrazón a tantos hombres sabios no es razonable. Es dogmático.


      El ateo es simplemente una persona que cree que los 260 millones de estadounidenses (el 87% de la población) que dicen no tener dudas sobre la existencia de Dios deberían estar obligados a presentar pruebas de su existencia

      El ateo debería explicar por qué, si creer en Dios es tan absurdo como creer en cualquier otra cosa, esos millones de estadounidenses no creen en cualquier otra cosa antes que en Dios. La tradición, sí, pero hay muchas tradiciones religiosas, y todas se parecen. ¿Somos antropológicamente tan limitados como para generar siempre y en todo lugar la misma bazofia mistificadora? ¿No hay ningún atisbo de verdad, de verosimilitud siquiera entre tanta palabrería? ¿No es posible ninguna certeza en materia de religión? Entonces tampoco lo son las certezas negativas, salvo la que precede.


      Nuestra realidad es abyecta, indefendible y horrorosa. Sería graciosa, si las consecuencias no fuesen tan graves.

      El abyecto discurso de un cura iletrado y pueblerino.


      Esta vida, cuando se la mira en su totalidad, se aparece como poco más que un vasto drama de la pérdida.

      Por fin le habéis encontrado un sentido al mundo. Y parece que no os gusta.


      Con seguridad, se puede decir que casi todos los que vivían en Nueva Orléans en el momento del desastre del Katrina creía en un Dios omnipotente, omnisciente y compasivo. ¿Pero qué estaba haciendo Dios mientras un huracán devastaba su ciudad?

      Todo. Dios lo estaba haciendo todo.


      Sólo el ateo ha tenido el coraje de admitir lo obvio: esa pobre gente murió hablándole a un amigo imaginario.

      La muerte no es un amigo imaginario. El ateo sabe qué es la muerte, pero de su muerte no sabe nada.

    56. irichc dijo...

      Sólo el ateo reconoce el infinito narcisismo y el autoengaño de los que se salvaron.

      Aunque sea un reconocimiento ideológico y no científico.


      este mismo Dios ahogaba a los niños en sus cunas

      Condenáis a Dios sin conocer sus obras. Pero Dios conoce las vuestras, y con la misma vara de medir os condenará por no haber socorrido al prójimo más que cuando os apeteció. ¿Por qué no disteis todos vuestros bienes? Porque no creíais en Dios, que os lo dio todo.


      Debido a que se niega a tapar la realidad del sufrimiento del mundo con el disfraz de una fantasía de vida eterna, el ateo siente hasta en los huesos cuán preciosa es la vida

      Es necesario un temperamento de Nerón para empezar hablando de la violación y el descuartizamiento de una niña por ley estadística y acto seguido concluir que, abominable y todo, la vida es una delicia.


      y al mismo tiempo cuán desafortunados sos esos millones de seres humanos que sufren el más terrible ataque a su felicidad sin ninguna razón valedera.

      La felicidad del ateo es forzosamente inconsciente, ya que si aflorasen sus verdaderos motivos resultaría sádica.


      Uno se pregunta cuán vasta y gratuita tiene que ser una castástrofe para que alcance a a sacudir la fe del mundo.

      Mantener la fe en la bondad de la vida, es vida maravillosa de la que nos hablabas cínicamente, es mantener la fe en Dios.

    57. irichc dijo...

      "esa vida maravillosa...".

    58. irichc dijo...

      Dios no puede ser juzgado por las simples reglas humanas de moralidad. Pero, obviamente, las simples reglas humanas de moralidad son precisamente las que primero usan los fieles para establecer la bondad de Dios.

      Dios no puede ser juzgado por nosotros porque nos faltan datos, no porque nuestras morales sean disímiles.


      Consecuentemente, sólo el ateo es lo suficientemente compasivo como para tomarse en serio la hondura del sufrimiento mundial.

      Bello preámbulo para un programa de eutanasia masiva.


      Es terrible que todos vayamos a morir y perder cada cosa que amamos; es doblemente terrible que tantos seres humanos sufran sin necesidad mientras viven.

      ¿No era todo tan precioso? Me estoy mareando.


      El ateo, por el mero hecho de estar en contacto con la realidad, termina lleno de vergüenza al no tener relación con la vida de fantasía de sus vecinos.

      El ateo es un hombrecillo arrogante y desesperado al que nadie quiere en su mesa.


      Sólo el 28 % de los americanos cree en la evolución

      La culpa es vuestra: vendisteis una teoría científica con merchandising castigador, y ha terminado convirtiéndose en una teoría castigadora con merchandising científico. Lo que haya de verdad o de falsedad en ella ya es lo de menos.


      Los moderados, en cambio, rechazan extraer cualquier conclusión sobre Dios a partir de sus obras.

      Incluso si Dios fuera un idiota que disparase al azar, acertería siempre, pues todos son malvados o van a serlo.


      Cuando miles de niños son arrancados simultáneamente de los brazos de sus madres y ahogados en el mar durante días, la teología liberal debe revelarse como lo que es --el más vacuo y estéril de los pretextos mortales.

      ¿Alguien puede imaginar un mundo sin mal? Sólo los cristianos: lo llaman Cielo. El "Cielo" de los ateos es un artificio imaginario a los meros efectos de condenar la obra de Dios.


      imaginemos, por ejemplo, que un hombre desea creer que existe un diamante enterrado en algún lugar de su patio trasero, y que este diamante es del tamaño de un refrigerador

      Ningún creyente hace depender a Dios de su imaginación o de su fe. Nadie incurre en ese autoengaño tan burdo.


      Sólo cuando las pruebas favorables a una doctrina religiosa son escasas o inexistentes, o hay una evidencia aplastante en su contra, sus defensores invocan la «fe».

      No. La fe no es un invento reciente.


      La fe no es más que la licencia que la gente religiosa se otorga a sí misma para seguir creyendo cuando las razones fallan.

      De nuevo, no. La fe es la imposibilidad de encontrar una razón última para toda la cadena de razones. Imposibilidad que no impide que la presupongamos.

      Mañana lo termino de leer.

    59. IRICHC:
      1) Comenzás cuestionando el estilo del escrito. Mal comienzo. Todo sofista sabe que el argumento ad hominem es ilegítimo, pero que si cala de entrada, hay buena parte del trecho recorrido. Pero aquí no valen esos argumentos. Dejemos esto de lado.
      2) La pedofilia está tipificada como delito en todos los países. El daño provocado por el placer de uno al otro es dañino, como el deseo de asesinar. Así que queda censurado.
      3) Contar a los seres humanos y decir que somos seis millones no es una actitud humanista ni deja de serlo. Es estadística.
      4) No toda moral exije hacerce un Dios. Quien se lo hace es porque su moral es de espantapájaros.
      5) Hay cosas obvias que son pasadas por alto. Como los seres humanos actuamos con fines (por ejemplo, nos proponemos metas), lo obvio pareciera ser que el conjunto de las cosas (el universo) también debería tenerlo. Una típica falacia de composición que aquí sí es obvia y cuando las mentes están intoxicadas por el teleologismo creyente, esa obviedad se hace borrosa.
      6) No todo hombre razonable es razonable en todos los aspectos. El dogma religioso que presupone un Dios bueno que soporta la violación de un niño se enfrenta necesariamente con el estallido ateo.
      7) No hace falta ser ateo para trazar un mapa de las tradiciones heredadas, entre las cuales está la divina. Es más fácil heredar una tradición acrítica que inventársela. Y es evidente que, por cierto, las mentiras tienen patas largas y son capaces de pasarse mil o dos mil años saliendo a flote.
      8) “Cura iletrado y pueblerino”: El único insulto es “cura”, el resto son adjetivos. Es una buena manera de empezar a reconocer las cosas.
      9) Reconocer que el universo es indiferente a las pérdidas que a los humanos le son tan caras no es encontrar un sentido, todo lo contrario. No sé a quién querés engañar, más que a vos mismo.
      10) Dios estaba haciéndolo todo, sí: ya le dije a Paco, en este momento está metiendo el pito del violador (posiblemente un cura) en la pequeña vagina de un niña. Eso sí, sin preservativo, porque es pecado.
      11) El amigo imaginario al que le rezaba el 90% de la población de New Orleans era Dios. No seás salame y leé bien el texto.
      12) Las estadísticas siguen siendo científicas: se salvaron unos y no otros. El reconocimiento del autoengaño, por supuesto, es ideológico y, si se quiere, ético o moral. Cuestiones no prohibidas para un ateo, sólo que éste las para en tierra firme, no en ideologías con nubes de papel cartón.
      13) “Condenáis a Dios sin conocer sus obras. Pero Dios conoce las vuestras, y con la misma vara de medir os condenará por no haber socorrido al prójimo más que cuando os apeteció. ¿Por qué no disteis todos vuestros bienes? Porque no creíais en Dios, que os lo dio todo”. No hace falta comentar el discurso de un loco mesiánico que parece que le hablara a la jerarquía del Vaticano (sobre todo en eso de “no disteis vuestros bienes”).
      14) Harris no dice que la vida sea “una delicia”. Dice que es “preciosa”. No el sabor, el valor. Otra vez te recibiste de salame. Y no del más delicioso.
      15) La felicidad de un ateo bien puede ser poder vivir una vida autoconsciente. Si faltan motivos, he ahí un motivo.
      16) Mantener la fe en el Dios de las catástrofes es propio de los alucinados, o bien adoctrinados, teólogos creyentes o simplemente católicos integristas.
      17) De Dios no faltan datos, faltan pruebas.
      18) ¿Eutanasia? Otra falacia del hombre de paja. ¿No te das asco?
      19) ¿Mareado? Repasar el punto 13.
      20) El ateo no cae bien a todos. Morum dissimilitudo dissociat amicitias.
      21) Desde el principio, y aún permanece, la teoría de Darwin ha hecho temblar los cimientos de las creencias religiosas. La teoría es lo de menos, lo que duele es que Dios sale del escenario, y le llueven tomates y rechiflas.
      22) “Acertería siempre” (sic). La errata es la mejor ironía.
      23) Ni siquiera el cielo cristiano está libre de males, puesto que en algún lado está el infierno, donde los condenados sufren para placer de los santos. Así, el único mundo libre de males es el mejor de los mundos posibles, es decir, de todos los artificios, el más ridículo, por cuanto exige, para no negar a Dios, negar el mal. Negar el pito en la vagina de la niña.
      24) “Ningún creyente hace depender a Dios de su imaginación o de su fe. Nadie incurre en ese autoengaño tan burdo”. Decía Dostoievsky que “Si Cristo no es la verdad, prefiero estar con Cristo lejos de la verdad”. No subestimés a los creyentes: si ellos no existen, Dios desaparece.
      25) Sea invento nuevo o sea viejo, lo que importa es que “la fe es el deseo de no saber lo que es verdadero”, como ya hasta Nietzsche lo sabía.

    60. dark packer dijo...

      Simbol dijo:

      Así qe señores cristiano, denme una revelación de éstas características, y me convierto.

      Respondo: no estés tan seguro... los sumos sacerdotes reconocieron que Jesús resucitó un muerto y eso fue el motivo decisivo para crucificarlo.

      Derrotado dijo:

      Obviamente no he conseguido hacerte entender lo que digo...

      No puedes comprender lo que hablo y seguir pensando lo mismo. Te hablo de una cosa y tú me sales con otra que no tiene que ver con los argumentos que uso. Una pena que el progreso de esta discusión quede limitado por mi parca capacidad de comunicación.

      Respondo: Idem. Saludos.

    61. dark packer dijo...

      Nando dijo: b) que la libertad está por encima de Dios (no ya de los hombres), por cuanto éste debe ceder a la libertad del pedófilo que mete su pito en el ano de un niño inocente antes que intervenir, como lo hizo, por ejemplo, para curar a un ciego en un templo galileo.

      Respondo: correcto, al crear seres libres e inteligentes con los cuales poder tener una amistad, había el riesgo de que algunos le escapasen. La libertad, arma de doble filo hasta para Dios.

      Nando dijo: c) que Dios se somete al tiempo, ya que para estar creando hace falta un antes (no creado) y un después (creado).

      Respondo: yo diría que el tiempo queda inscrito en el presente eterno de Dios... tu reflexión es la de una criatura temporal que se pone en el lugar de Dios para "ver" como es eso de crear (error cometido por muchos teólogos).

      Curioso, en tus argumentos sólo insistes en la parte del filo de la espada que te conviene.

      Saludos

    62. simbol dijo...

      Cuando un desequilibrado mental te llama "hombrecillo arrogante y desesperado" te pone en un predicamento. La equidad te permite recordarle que es un desequilibrado, pero la compasión te lo prohibe.

    63. PACO:
      "correcto, al crear seres libres e inteligentes con los cuales poder tener una amistad, había el riesgo de que algunos le escapasen. La libertad, arma de doble filo hasta para Dios"

      ¿Qué dibujante habló de caricaturas?

      "yo diría que el tiempo queda inscrito en el presente eterno de Dios..."

      Si es eterno, ¿cómo sabés que es presente? Má sí, y falta decir que "el tiempo es la maduración de la temporalidad" para recibirte de Heidegger.

      "tu reflexión es la de una criatura temporal que se pone en el lugar de Dios para "ver" como es eso de crear (error cometido por muchos teólogos)"

      Derrotado se expresó muy bien, aunque se haya sentido decepcionado por tus respuestas. Convendría lo leyeras de nuevo. Por cierto, el Dios esquizofrénico que vos predicás también fue una criatura temporal durante unos años, según dice el mito. En esos 33 años, ¿quién cuidaba del mundo? ¿Y en los tres días que mediaron entre la muerte y la resurrección, cuando "descendió a los infiernos"?, ¿quién creaba todo mientras el Dios muerto andaba por el Averno? ¿Quién creaba al violador y quién a la víctima?

      "Curioso, en tus argumentos sólo insistes en la parte del filo de la espada que te conviene"

      ¿Curioso? Si ese filo te corta es que estás agarrando la espada por la punta. El que la lleva por el mango es el que gana.

      SIMBOL:
      Esta vez he elegido ser justo, mas no compasivo. ;)

    64. dark packer dijo...

      Nando:

      En literatura: Un 9,5.
      En teología: Un 0,5.

      Te voy ayudar con el indisciplinado Simbol:

      Simbol, todo creyente está total, radical e inmundamente equivocado pues Dios y el alma no existen; así que toda apariencia de racionalidad en ellos es una ilusión, incluso en Dark Packer, así que no te dejes engañar y combate con pasión los diferentes rostros del oscurantismo, sólo así haremos un mundo mejor.

      (¿Lo hice bien Nando?)

    65. dark packer dijo...

      Derrotado:

      Puede ser que te hayas explicado bien pero que las tinieblas que me habitan me impidan ver la luz, así que, si condescendientemente quieres explicarme un poco más tu posición, quizá sea salvado del reino de la irracionalidad.

      Nando el justo:

      Mientras sigues proclamando la superioridad de la moral atea, yo seguiré trabajando para que los hombres crean y vivan que son hermanos e hijos de un mismo Padre y que, por lo tanto, disminuya el número de atrocidades que hay en el mundo. De paso, cuenta con mis oraciones en el caso de que del otro lado te lleves una sorpresa: prometo testificar que el lobo no era tan fiero como lo pintaban.

    66. dark packer dijo...

      Perro:

      Dijiste: Dark P.: esa es la posición oficial de la ICAR o es tu interpretación de como Dios todopoderoso interactúa con sus criaturas?

      Respondo: Tendré que revisar el catecismo, pero no creas que la ICAR está todo definido. En todo caso Jesucristo nunca llama a Dios "Todopoderoso", lo llama "Papá" (en arameo).

      Dijiste: Me suena a que a cada argumento lógico (como dice Derrotado) tu vas a contestar que tu dios no encaja en esa lógica, etc. Es un dialogo de sordos mancos (por lo de las señales de manos! ;) )

      Respondo: la cosa es más sencilla: todo planteamiento condiciona un número de respuestas posibles; todos tendemos a hacer los planteamientos que aseguran las respuestas que confirman nuestras convicciones; sabiendo eso puedo bailar flamenco (con 3 o 4 ateos) en este campo de minas llamado "razon atea" sin que me explote ninguna mina. Y si me quieres creer (cosa que dudo mucho), utilizo este método por amor a la verdad más que para ganarles a los ateos en la discusión.
      Este es uno de los descubrimientos de la hermenéutica: cuando comprendemos, interpretamos, juzgamos, lo hacemos a partir de pre-juicios: yo suelo morder ahí para progresar en el conocimiento de la verdad.

      Dijiste: No puedes ganar siempre, o tu dios es todopoderoso omnisciente (entonces responsable de todo) o no lo es y se acabó la discución.Versión simplificada del acertijo de Epícuro.

      Respondo: lo que dices es un ejemplo de lo que he dicho justo antes: no acepto tu planteamiento de entrada por que no estoy de acuerdo en lo que supone. Colega, si quieres dedicarte a la crítica fácil para confortar tus convicciones has llamado a la puerta incorrecta.

      Pero si quieres discutir, dime: ¿qué entiendes por Todopoderoso y Omnisciente?

      ¡Guau, guau! (=saludos en lengua perruna)

    67. dark packer dijo...

      Nando:

      En la asignatura de sutileza: 0,5.

      Con su post sobre la pedofilia Simbol no me estaba ayudando a mí, te estaba ayudando a ti, y si no te diste cuenta... rezaré por ti para que el Espíritu Santo sutilice tus neuronas. :)

    68. Derrotado dijo...

      Lo de condescendientemente sobraba, Dark Packer.

      No he sido condescendiente en ningún momento, y he atribuido nuestra diferencia de opiniones a mi incapacidad para comunicar, no a tus supuestas (e inexistentes) "tinieblas".

      Si no pude transmitírtelo antes, no podré ahora, pues fui lo más claro que puedo ser. Y ojo, no estoy rehuyendo la discusión. Sólo manifiesto mi incapacidad.

      Saludos.

    69. PACO:
      El Dios que crea al violador y a la víctima no admite sutilezas. Si Dios era tan espectacular como vos decís, al punto de morir por todos nosotros ("su Padre no dejó de crear a sus asesinos en el mismo momento en que lo condenaron, lo humillaron, lo torturaron y lo asesinaron"), por tanto, capaz de un sacrificio (aunque sea con la cláusula de la resurrección), quizá acceda a ser violado para ver qué tan dispuesto está a sacrificarse. Se le puede conceder incluso que el violador sea un cura, lo cual le permitirá contar con uno de su secta y que, de paso, no usa los escandalosos preservativos.

    70. perro. dijo...

      D.Packer djo: "Pero si quieres discutir, dime: ¿qué entiendes por Todopoderoso y Omnisciente?"

      Ah bueno, quizá el error está ahí, en que entendemos cosas distintas...

      Pues vé al diccionario y lee. Pero para hacerlo más fácil ahí vá el 2x1:

      Que todo lo puede y que todo lo sabe.

      Por lo tanto no estoy errado al considerarlo el creador del universo (vamos, que es Dios), responsable del bello amanecer y el tsunami.

      Porqué el que se salvó al trepar a un árbol agradece a Dios por el milagro (?) pero no pueden hacer el ejercicio mental de también culpar al responsable... ehhh Dios???

      ahora, si tú no aceptas estas condiciones, la discución o dialogo (que discución queda feo a veces) no puede seguir. Para entenderse hay que por lo menos hablar el mismo idioma.

      guau!! ;)

      perro.

    71. dark packer dijo...

      Nando:

      Cuando ustedes presentan el sacrificio de Cristo como un suicidio tengo curiosidad por saber de dónde sacan esa idea.

      Me sorprende que insistas sólo en la violación... si añades asesinato y canibalismo seguramente me convencerás, "por acumulación", de la maldad de Dios ;) Bueno, tú lo estás violando en pensamiento cada dos por tres, ¿no está hecho el sacrificio? Por otra parte recuerda lo que dice en el capítulo 25 de Mateo: "Lo que le habéis hecho a uno de estos pequeños me lo habéis hecho a mí". Cuando se quiere a alguien se sufre cuando se le ve sufrir.

      Recuerda la comparación que hice y tómala por el lado de la semejanza y no el de la desemejanza.

      Respecto a tu "objeción" de quién creaba mientras Cristo descendía al Averno, etc, etc: ¿No te suena eso de que Cristo tenía dos naturalezas? La divina es la que trabaja las 24 hs, la humana salió de excursión por acá.

      Aquí activo Paco Diván 1.0:
      Me parece que creyentes y ateos son dependientes de una imagen de Dios que depende de la experiencia psicológica infantil de la autoridad paterna: cuando el niño es pequeño papá lo puede todo y lo sabe todo; cuando llega la autoafirmación adolescente se niega esa imagen de papá, y de rebote la imagen de Dios que se tenía como una proyección infantil. Por lo que veo los ateos se han quedado ahí, y muchos creyentes no han negado esa imagen de Dios porque han encontrado “pseudos-argumentos” (“los caminos inescrutables de Dios” y otros malabarismos de la teodicea). Por lo que veo esa imagen de Dios es un pre-juicio común excepto para aquellos que, compartiendo la misma experiencia de Dios que Jesucristo, han derribado esa falsa imagen.
      Si hay por aquí algún psiquiatra o psicólogo que hable o que calle para siempre.

    72. Anónimo dijo...

      Perro:

      Empezamos a progresar algo: ¿cuando dices que “lo puede todo”, qué es lo que incluyes en “todo”?

      Y sí, en este blog hay discusiones, para qué vamos a negarlo… tómatelo con espíritu deportivo.

      ¡Ah! Revisé el catecismo de la Iglesia Católica sobre el tema del "Todopoderoso", y lo que viene a decir, resumidamente, es: "Tranquilo, chicos, papá lo tiene todo bajo control, a pesar de las apariencias".

      Dark Packer

    73. Bruno dijo...

      El *manifiesto ateo* de Sam Harris es magnífico y puede ayudar a aclarar las ideas tanto a los creyentes como a no creyentes. Por cierto, Harris participó en la convención de La Jolla sobre ciencia y religión, Allí se sentiría como pez en el agua, pues la mayor parte de los conferenciantes coincidió con él en señalar la necesidad de criticar las supersticiones religiosas.

      Me ha llamado la atención el primer comentario del papista RJB, sobre todo por las mentiras descaradas contiene. Harris no simpatiza con Mao y Pol Pot (todo lo contrario, denuncia sus regímenes por estar basados en "letanías de ilusiones"); ni sostiene que el ateísmo vaya a traer el paraíso; ni que las religiones posean el monopolio del mal.

    74. Anónimo dijo...

      D. PAcker:
      "Tranquilo, chicos, papá lo tiene todo bajo control, a pesar de las apariencias".

      Es tan buena y tan insípida respuesta como: los caminos del señor son inescrutables. Seguimos en la senda del "yo siempre gano porque acomodo a Dios a cualquier circunstancia"

      Pero si podemos conocer a Dios a través de la razón, entonces el tiene que atenerse a esas reglas. (Fernando ya habia hablado de esto, Derrotado también)

      La posición de la ICAR es basicamente: agradezcamos el bien, por el mal no respondemos!
      Tienen buen marketing.

      es muy infantil.

      saludos
      perro.

    75. PACO:
      "Cristo vino a morir por nosotros" es un resumen de la leyenda bastante fiel. Te lo he leído a vos mismo más de una vez. Si querés saber de dónde sacamos la idea del sacrificio de Cristo, te digo: del mismo lugar que vos.

      Insisto en la violación porque no dejo de hacer el enlace al texto de Harris, que es lo que estamos comentando. Si no te parece grave que tu Dios, que está creándonos a todos, está creando/consintiendo/propiciando incluso al violador, bueno: a mí me parece gravísimo. Y, como dice PERRO, pone en evidencia los viejos interrogantes de Epicuro.

      Si Jesús es el mismo Dios (no un profeta, no un enviado, incluso, ni siquiera su "hijo"), al morir, y prever esa muerte, y dejarse matar (es omnipotente), se está suicidando. De manera tramposa, claro, porque se levantará a los tres días, pero es suicidio al fin.

      El tema de las naturalezas humana-divina de Dios es tan ridículo que me da vergüenza seguir hablando del tema. Ya queda claro cómo es el asunto de las caricaturas. Apretemos más el lazo: la naturaleza humana de Dios habría muerto durante unos días, es decir, en esos días la Trinidad fue Dualidad, ¿verdad? A propósito, ¿estaba verdaderamente muerto (ya que es inmortal)? Si no es así, habría que sumarle a sus adjetivos el de Impostor.

      El diván de Paco necesita un espejo: el Dios pseudosofisticado que nos presentás no sale demasiado del molde del Gran Hombre, por más teología que haya corrido bajo el puente. Para regresar definitivamente a Harris, diría con él que ustedes, los creyentes, "deberían estar obligados a presentar pruebas de Su Existencia, e incluso, de Su Benevolencia, dada la imparable Destrucción de seres humanos inocentes de la que somos testigos a diario".

    76. irichc dijo...

      Así, el único mundo libre de males es el mejor de los mundos posibles, es decir, de todos los artificios, el más ridículo, por cuanto exige, para no negar a Dios, negar el mal. Negar el pito en la vagina de la niña.

      Me quedo con esto de entre todo tu florilegio. ¿Y por qué es maligno ese pito? Porque la ley lo dice, según tú. Luego, cambiemos la ley y desaparecerá el mal del mundo.

    77. irichc dijo...

      Sigo con el artículo, poco a poco y toreando al tedio:

      estos hechos demuestran que el ateísmo es absolutamente compatible con las aspiraciones básicas de una sociedad civil; también demuestran, de manera concluyente, que la fe religiosa no hace nada para asegurar la salud y el bienestar de una sociedad.

      Para demostrarlo debería pasar más tiempo y habría de radicalizarse el ateísmo, haciéndose consecuente consigo mismo. Muchos ateos no son más que cristianos sin dogmas, moralistas imitativos.

      Además, es una gran falacia segregar sólo del grupo de regímenes ateos aquellos que nos interesan, relegando al resto -mucho más significativo por su irreligiosidad militante- al limbo de las "ilusiones". ¿No se engañan los demás países por el mero hecho de ser menos criminales? ¿Dónde está su certeza? ¿En la democracia capitalista? ¿En el Estado del bienestar?

    78. irichc dijo...

      Puntualizo: una cosa es que la población sea atea y otra es que el Estado se declare tal en algún documento constituyente. Este último fue el caso de la URSS y análogos. No el de la Alemania nazi, aunque sus dirigentes lo fueran "de facto".

    79. simbol dijo...

      Paco

      "Respondo: no estés tan seguro... los sumos sacerdotes reconocieron que Jesús resucitó un muerto y eso fue el motivo decisivo para crucificarlo."

      Lo lamento mucho, pero para el 85% de la humanidad, la biblia no es un documento sagrado, y para otro gran porcentaje es una mezcla de mitología, historiografía antigua, forjamiento e ideología, asi que no sería admisible en un tribunal medianamente neutral como prueba de que efectivamente hubo una resurrección. Es la misma razón por la
      que dudo que tu creas que Allah subió al cielo en su caballo Burak, por instrucciones del arcangel Gabriel; y eso está en el Koran, que es tan sagrados para los musulmanes como la biblia para ti. Si lo creyeras serías islámico y estoy seguro de que no admites al Koran como prueba de que Mahoma se comunicó con Gabriel. Si tu no aceptas el Koran dime porque yo he de aceptar la Biblia cómo evidencia?

      Recuerda sinembargo que no te pedí una prueba tan dificil como una resurrección. Tan solo una revelación verificable.

      Y hablando de resurrecciones, te informo que en la última edición de la revista DISCOVER, se informa de un señor que estuvo en un estado cuasi comatoso por 19 años, léelo otra vez: 19 años (una muy leve actividad del córtex, es decir casi muerto) y se acaba de recuperar.

      Es una pena para tu causa, que en el siglo I no pudieran efectuarse electroencefalogramas para poder verificar la muerte de Lázaro, pero no es culpa mia.

      También es una pena para todos que no tuvieramos filamdoras para verificar la ascensión de Mahoma o la resurrección del señor, pero desafortunadamente tenemos que trabajar con lo que disponemos, por que tu dios es tan perezoso que no hace el minimo esfuerzo para suministrar pruebas a un ateo tan poco exigente como yo.

      Finalmente señores cristianos, deben meterse en la cabeza de una vez y para siempre que EN LA DISCUSION SOBRE LA EXISTENCIA O NO DE DIOS, la teología cristiana, incluyendo la biblia NO TIENEN CREDIBILIDAD NI VALIDEZ TESTIMONIAL ANTE UN ATEO, por la misma razón que los libros sagrados de otra religiones no tienen credibilidad ni valor testimonial ante un cristiano.

      En ésta discusión admitimos los hechos históricos verificados o posibles mas alla de una duda razonable, reservándonos su interpretacion; el razonamiento, la lógica, las prueba empíricas y las hipótesis sustentadas sobre data o premisas razonables. No podemos admitir la infalibilidad del Koran o la "verdad interpretada" de la Biblia, o los textos sagrados Hindues porque NO SON OBJETIVOS Y NEUTRALES, son posiciones parcializadas y por lo tanto inaceptables en una discusión donde se busca cuál parte tiene razón.

      Ustedes por su parte pueden tachar todas las hipótesis que presenten los científicos ateos sobre las posibles rutas que generaron la primera célula viva, como meras hipótesis; hasta tanto dichos ciéntificos no presenten evidencia verificable, y en mi opinión tendrían toda la razón en esa posición. Sólo que, si asi lo hicieran, tendrían que ser consistentes y tachar de meras hipótesis todo aquello para lo que no tengan pruebas. La salsa que es buena para el pavo es buena para la pava.

    80. rjb dijo...

      Bruno

      Estoy de acuerdo en que la lectura de Harris es buena para creyentes y no creyentes. Me temo que los únicos adeptos que logrará serán los que previamente han dejado el coro. Harris ha declarado y varias veces que profesa el jainismo.

      Yo no tenía ni puta idea de lo que era. Miré en Wiki.

      Dice que es una religión de la India con un Dios principal que destaca sobre 24 secundarios.

      Según Harris (en declaraciones al Washington Post)

      "Se trata de una filosofía que encuentra a Dios en los rasgos inmutables del alma humana"

      Puede que tú caigas rendido a los pies del apóstol Harris pero yo encuentro infantilismo adolescente en sus propuestas. Como por ejemplo el uso de MDMA (vulgo éxtasis) para una mejor contemplación interior. El MDMA - declara - 'me convenció de que es posible un ser humano que desee el bien a todos sus semejantes todo el tiempo'

      No dudo de que se lo recomendarás a tus familiares cuando tengan una fuerte tribulación. Los alcohólicos lo llaman la fase de 'exaltación de la amistad' que precede a 'cánticos patrióticos' y antes de 'insultos al clero'.

      Gracias a Sam Harris ahora podrás disfrutar de una epifanía religiosa inversa.

      rjb


      PS. La epifanía inversa la descubrió Harris en La Sociedad para la Meditación Interior. Siguen a Theravada. Los encuentras en

      http://www.dharma.org/ims/index.htm

    81. dark packer dijo...

      Simbol:

      El ejemplo de la resurrección de Lázaro no te lo di para que aceptaras esa resurrección, sino para hacer notar que incluso con las pruebas más aplastantes, si no se quiere creer no se cree. San Agustín decía: para quien quiere creer tengo miles de argumentos, para quien no quiere creer no tengo ninguno.

      Por el resto: todas mis reflexiones en esta entrada apuntan a la consistencia lógica de mi idea de Dios ante el tema del mal, no afirmo o dejo de afirmar la existencia de Dios (esto lo hemos discutido en otras ocasiones); como ustedes dicen que es contradictoria y que por lo tanto no puede existir, yo estado argumentando que no es contradictoria y que sí puede existir; la existencia efectiva o no nos llevaría a otra discusión.

      Espero que quedó más claro.

    82. dark packer dijo...

      Perro:

      Veo que rehuyes la discusión y tomas el camino de la dialéctica panfletaria. Te había puesto la pregunta de qué abarcaba "todo" según tu concepción de Todopoderoso.

      Nando:

      Búscame en el diccionario de la RAE la definición de suicidio y después seguimos.

    83. irichc dijo...

      Por cierto, un "manifiesto" no puede ser tan mastodónticamente prolijo. Deberías haber escrito "misal".

    84. simbol dijo...

      Rj

      Me fui al link y lo que encontré es lo que llamamos nosotros una asociación de "come-flores", a la cual no le encontre el lado religioso por ningun lado, si es que lo tiene.

      Como antes he dicho, no hay un comportamiento sicológico "ateo". El señor Harris es conocido por su tendencias espiritualistas en sentido sicólogico, no teológico. Pues bueno, como dicen ustedes, que con su pan se lo coma, pero de ahi a firmar que Harris cambió de bando, hay un quantum leap.

      No es que a veces no ocurra. Hay célebre casos de ateos convertidos pero destacan por lo excepcional, si es que verdaderamente eran ateos antes de la conversión.

      No es tan dificil de entender por qué las conversion de ateos a cualquier religión son muy escasas. En el camino al ateismo hay un punto de no retorno; es como cuando dejas de creer en Papa Noel,despues que has dejado de creer en él, no hay vuelta atras, al menos en lo que tiene que ver con los dioses personales.

      El célebre caso de Antony Flew, parece probarlo. Hasta donde sé abandonó el ateismo, pero no se hizo cristiano sino deista. Es que es muy difícil tragarse 3 dioses en uno, dos resurrecciones, una nacimiento virginal, 5200 santos, el milagro del pan y los peces, y el sol parado sobre Jericó. Al sofisticado flew ya no le era posible aceptar esas simplezas, y su problema era un poquito mas complicado. Leámoslo: "[In fact] the only reason which I have for beginning to think of believing in a First Cause god is the impossibility of providing a naturalistic account of the origin of the first reproducing organisms."

      Muy respetable posición, solo que siendo Flew un filósofo, debió recordarse que si la explicación del origen de la vida era elusiva, la del origen de dios no lo es menos.

    85. perro. dijo...

      Packer: Se me había pasado lo de "todo" pido disculpas. No intenté saltarmelo...

      Entiendo lo mismo que tú, creo... Todo es todo, por más simple que parezca.

      Me parece que ya veo por donde viene tu razonamiento, a ver si estoy en lo cierto.
      Cuando yo te digo que todo es todo, tu me dirás "ahí tienes, el lo puede hacer todo, hasta pasar a través de la lógica y razón humana para parecer inconmpresnible a ella" anduve cerca?

      Igualmente tu tampoco quedas muy bien no respondiendo, o mejor dicho respondiendo a Fernando, Derrotado y a mí con un simple "los caminos de dios son inescrutables" y frases parecidas al tema del mal y como lo resuelve el cristiano y su Dios.

      O la otra respuesta es el libre albedrío... pero como uno puede elegir cuando su Dios ya conoce su elección? o esta es otra de las cosas que escapan a la lógica?


      otro tema, porque Dark Packer? solo curiosidad...

      un saludo!

      perro.

    86. rjb dijo...

      La frase de la epifanía inversa es de Harris no mía. Como supongo que no se refiere a la festividad católica del dia 6 de Enero entiendo que habla de una revelación.

      saludos

    87. DrGEN dijo...

      Dark dijiste: "El ejemplo de la resurrección de Lázaro no te lo di para que aceptaras esa resurrección, sino para hacer notar que incluso con las pruebas más aplastantes..."

      Ya te lo dijo Simbol, lo que diga la Biblia NO TIENEN CREDIBILIDAD NI VALIDEZ TESTIMONIAL ANTE UN ATEO, NO ES PRUEBA DE NADA... de qué prueba aplastante hablás?!

    88. rjb dijo...

      OffTopic

      Fernando

      Mañana Estudiantes vs. Boca. ¿Logrará el Cholo Simeone (muy querido acá) fastidiarte el dia?. Pon una vela a dios y otra a harris. ;-)

    89. irichc dijo...

      Termino:

      Doctrinas religiosas incompatibles han balcanizado nuestro mundo en comunidades morales separadas –cristianos, musulmanes, judíos, hindúes, etc.– y estos desacuerdos se han convertido en una fuente continua de conflicto humano.

      ¿Sólo hay una clase de ateos? ¿Y todos son buenos?


      Ciertamente, la religión es hoy en día una fuente activa de violencia, tanto como lo fue en cualquier momento del pasado.

      Vayamos al presente o, si se prefiere, al pasado más contemporáneo. Sorprende que los siglos más sangrientos de la historia, XVIII, XIX y XX, hayan sido también los más ateos y laicistas, con los ateos y laicistas Hitler (enemigo de los crucifijos en las escuelas), Stalin (déspota anticristiano), Napoleón o Robespierre a la cabeza. Suavemente me mata...


      Ciertamente, la religión es hoy en día una fuente activa de violencia, tanto como lo fue en cualquier momento del pasado. Los conflictos recientes en Palestina...

      Todos estos conflictos que se citan, ¿lo son realmente o hay también persecuciones unilaterales por razón de religión? ¿Y cuál es por ventura el credo más propenso a hostigar a los demás? Tal vez sea un detalle de poca monta para tan sublime y equidistante análisis.


      Los ejemplos de este tipo de comportamiento son prácticamente innumerables, siendo el más destacado el de los terroristas suicidas jihadistas.

      Un ejemplo estadísticamente representativo del tenor moral de la religiosidad, qué duda cabe.


      la profusión abrumadora de estas afirmaciones incompatibles –que además son dogmas de fe obligatorios para todos los creyentes– crea una base duradera para el conflicto.

      Éste me parece un excelente argumento para acabar con la democracia. En el siglo XX se ha asesinado fundamentalmente por ideologías seculares, no por dogmas religiosos.


      Si una persona cree realmente que llamar a Dios por su nombre correcto puede marcar la diferencia entre la felicidad eterna y el sufrimiento eterno, entonces se hace bastante razonable tratar con rudeza a los herejes e incrédulos. Hasta puede ser razonable matarlos.

      Salvo que tu religión lo proscriba.


      El objetivo de la civilización no puede ser la tolerancia mutua ni la irracionalidad manifiesta.

      ¿Alguien -preferentemente un ateo- puede explicarme por qué el frío asesino no es racional?


      las convicciones de una persona deberían ser proporcionales a sus pruebas

      ¿Y de dónde extraes la convicción de que debe haber pruebas para todo?

      Saludos.

    90. irichc dijo...

      Off topic:

      Greg, el Quasimodo de la blogosfera española, pone su gran obra en venta. Dice que lo que saque lo dará a los pobres (aunque yo creo que no hay más pobre que el pobre tonto que pica). Qué final tan redentor para esta Inquisición de la Srta. Pepis.

    91. simbol dijo...

      "El ejemplo de la resurrección de Lázaro no te lo di para que aceptaras esa resurrección, sino para hacer notar que incluso con las pruebas más aplastantes, si no se quiere creer no se cree. San Agustín decía: para quien quiere creer tengo miles de argumentos, para quien no quiere creer no tengo ninguno."

      Lázaro como evidencia no aplasta ni a un microbio. Si puedes conseguir evidencia de la resurrección de Läzaro fuera de la biblia y de fuentes no comprometidas con el cristianismo comenzaría a considerarlas, pero entonces vamos a tener 1o.) que demostrar que lázaro estaba muerto y no en coma o en un estado cataléptico, y 2o.) vamos a tener que discutir como definimos, en una acepción mutuamente aceptable, qué debemos entender como milagro.

      En cuanto a Santo Agustín, cuya inteligencia parece que fué notable, lo que dice en tu cita es una necedad.
      Si el criterio de "verdad" es la "voluntad de creer" te voy a citar algunas verdades que la gente ha creido voluntariamente:

      La tierra es el centro del sistema solar

      La tierra es el centro del universo

      La tierra es plana

      Zeus es Dios

      Ganesh el elefante es dios.

      La astrología es verdadera

      Si alguien penetra un muñeco con tu nombre, según los creyentes en el vudú tu sufrirás una herida.


      Puedo hacer la lista interminable, pero terminaré recordándote que el 85% de la población mundial quiere creer en otro dios diferente del católico o en ninguno.

      Asi que la propuesta Agustiniana es autoderrotista, porque ustedes entán en minoría, luego deben estar equivocados. Son ustedes los que no quieren creer en la verdad del Islam, por ejemplo y si no quieren creer, no creerán, porque según Agustín no habrá argumentos que los convenzan, pero si quieren creer, los islámicos les pueden presentar mil argumentos para que lo hagan. Yo diría que si ustedes quieren creer en el Islam, los mullahs les podrían presentar no 1000 sino 10.000 argumentos. Al fin y al cabo ustedes quieren creer, por lo tanto pueden creer cualquier cosa.

      Agustín se equivocaba en otra cosa. No es que los islámicos, los judios o los ateos no quieran creer en la verdad del catolicismo. Al fin y al cabo judíos, ateos e islámicos creen en la penicilina, en la via láctea, en la agricultura, en la radio, en la televisión, en que si te le atraviesas a un automóvil te puede atropellar; creen en Allah, en yaweh y en que ningun dios es verdadero, y en otras cosas; o es que sólo los cristianos son razonables?

      El problema es que para abandonar sus creencias o increencias, judíos, islámicos y ateos necesita al menos un gramo de evidencia que les muestre que están equivocados.

      Y ni Agustín ni ustedes han podido proveer ese gramo de evidencia en 2000 años.

      A trabajar vagos, que ya han flojeado bastante !!

    92. IRICHC:

      1) “Me quedo con esto de entre todo tu florilegio. ¿Y por qué es maligno ese pito? Porque la ley lo dice, según tú. Luego, cambiemos la ley y desaparecerá el mal del mundo”

      Para alguien como vos, que no tiene moral, o una moral en la cual nada es malo sino relieves del mejor de los mundos posibles, es lógico que crea finiquitar el mal de ese modo. En cambio, para quien considera que la moralidad o la ética es un sistema concerniente al bienestar de una comunidad, que incluye un sistema de restricciones y permisos, y para quien considera que las acciones deben evaluarse por sus consecuencias, el pito en el ano del niño es algo malo, que tu Dios, según vos, o permite o propicia.

      2) Harris ofrece claramente un párrafo que demuestra que estás equivocado con respecto a tus ansias de transformar el ateísmo en una religión, que no lo es: “El ateísmo no es sino un compromiso con el nivel más básico de honestidad intelectual: las convicciones de una persona deberían ser proporcionales a sus pruebas”. Por eso, nada más y nada menos, es que el ateísmo “es absolutamente compatible con las aspiraciones básicas de una sociedad civil”.
      Para el caso de la URSS, y su relación con la religión, leer a B. Russell.

      3) Insisto: es un gusto cuando utilizan (“misal”, “religión”, “credo”, “evangelio”, “fe”) términos puramente religiosos para insultar a los ateos. Demuestra que hasta los creyentes saben que profesarlos es ser dignos de insultos.
      Por cierto: “Manifiesto: 3. m. Escrito en que se hace pública declaración de doctrinas o propósitos de interés general” (DRAE).

      Demasiados bostezos. Después sigo.


      RJB:
      Me has dado un buen dato al saber que Harris acepta el jainismo (lo chequeé en su página y hay una breve mención a esto). Yo sí conozco de esta religión de la India, aunque como ateo más simple, las religiones me parecen no ya inaceptables, sencillamente innecesarias. En efecto, el jainismo es una religión, pero que como otras de larga tradición en la India (como el Lokayata o Carvaka) es atea, aunque por el tiempo de su difusión, siglo VI ANE, mantenían una pequeña contaminación animista propia de los tiempos inmemoriales. Si no fuera porque consideraba que había almas, en el resto de su filosofía eran completamente materialistas y antiteístas. Mucho más que los budistas, seguramente. Se han conservado pocos textos jainistas, pero todos permiten afirmar, como lo ha hecho el estudioso James Thrower que “no se limitó [el jainismo] a ignorar, como irrelevante, la cuestión de la existencia o no existencia de un Dios creador del universo, y desarrolló argumentos dirigidos a probar la no-existencia de tal ser”. Uno de los textos clásicos del jainismo es La gran leyenda, que cita Carl Sagan en su célebre Cosmos. Por lo que leo de Harris, éste no parece ser un jainista “fiel”, sino que sigue algunos de sus preceptos. Así como Gustavo Bueno se considera “ateo católico”, supongo que con Harris podríamos hacer lo mismo si no fuera porque hablar de un “ateo jainista” sería un plenoasmo, excepto porque no me parece que aun con su terminología pseudo espiritista, el autor de Letter to a Christian Nation acepte la existencia de “almas” tal como las conocemos los que conocemos el cristianismo.


      SIMBOL:
      Hace rato que tengo un texto sobre, y un poco contra, la mini conversión de Antony Flew. Puede que lo publique, o te lo envíe por correo. A tus órdenes.

      P.D.: Ya tengo The God Delusion.

    93. ANDRES dijo...

      PARA TODOS: LA LEY DE DARWIN ME DA RISAS,ES MUY PROBABLE QUE ESTE SEÑOR SE HAYA PODIDO CONFUNDIR AL PELUDO HOMBRE DE LAS CAVERNAS CON UN MONO DE AHI SU CONFUSION,JAJAJAJA

    94. irichc dijo...

      En cambio, para quien considera que la moralidad o la ética es un sistema concerniente al bienestar de una comunidad, que incluye un sistema de restricciones y permisos, y para quien considera que las acciones deben evaluarse por sus consecuencias, el pito en el ano del niño es algo malo

      No me has entendido o te haces el tonto. Yo no niego que el ateo pueda apreciar las ventajas de comportarse éticamente en comunidad. Digo que, considerando también los beneficios de no serlo cuando nada malo puede ocurrirle, no tendría ninguna razón para detenerse en sus propósitos antisociales.


      Para el caso de la URSS, y su relación con la religión, leer a B. Russell.

      Negar que la URSS era atea es una necedad. Es como quien niega que fue comunista porque no se corresponde con su noción ideal del comunismo.


      Insisto: es un gusto cuando utilizan (“misal”, “religión”, “credo”, “evangelio”, “fe”) términos puramente religiosos para insultar a los ateos.

      Lo insultante es el oxímoron, no el nombre. Y las piruetas que hacéis para ocultarlo. Por ejemplo, aquí:

      Harris no dice que la vida sea “una delicia”. Dice que es “preciosa”. No el sabor, el valor.

      ¿Cuán valioso es el sabor a mierda?

    95. IRICHC:

      "No me has entendido o te haces el tonto. Yo no niego que el ateo pueda apreciar las ventajas de comportarse éticamente en comunidad. Digo que, considerando también los beneficios de no serlo cuando nada malo puede ocurrirle, no tendría ninguna razón para detenerse en sus propósitos antisociales"

      El ateo admite que todo beneficio o castigo se padece aquí, no en un transmundo. Ésa es la única diferencia, la más importante. Evidentemente, te negás a entenderlo.

      "Negar que la URSS era atea es una necedad. Es como quien niega que fue comunista porque no se corresponde con su noción ideal del comunismo"

      ¿Qué es la URSS? ¿Su gobierno, sus sistema de gobierno, sus gobernantes, sus leyes, su cultura, su ideología? Insisto, la relación está clarificada por Russell, quien muestra cómo se reemplazó una religión por otra. En todo caso, ningún crimen fue "en nombre del ateísmo".

      "¿Cuán valioso es el sabor a mierda?"

      Ja, ja. Si no sabés la diferencia entre valor y sabor, es que la mierda eucarística te ha atrofiado las papilas gustativas. Sigue la zoquetería: te inventaste que Harris decía que la vida era una delicia, cuando éste no dice eso, sino que admite cuánto tiene ésta de trágica, y aun así es lo más precioso (valioso). Quien quiera oír, que oiga.


      ANDRÉS:
      De suerte que Darwin no se topó con vos, sino jamás habría podido deducir ninguna evolución desde la ameba hasta los mamíferos mayores.

    96. RJB/Off topic:
      No echés sal en la herida, por favor. Hace dos partidos atrás que Boca Juniors, con sólo empatar un cotejo, después de una seguidilla implacable de triunfos y buen juego, habría salido campeón. Y sin embargo, dilapidó todo el crédito y se ve a las puertas de una final impensada que, para colmo, puede dejarnos sin tricampeonato. Verás que digo "tricampeonato" y no sólo "campeonato". El mejor equipo de la Argentina aspira a esas cosas, cuando Estudiantes pugna por un título después de 20 y pico de años y a River sólo le queda rezar (seguro que rezan) porque Boca no gane. En fin, pierda Boca o gane siempre sabrá que cualquiera de las dos cosas fue exclusivamente su culpa.

      P.D.: Al Cholo y a la Brujita Verón, estandartes del equipo rival de mañana, le agradezco mucho por todo lo que dieron a la Selección. Pero mañana los quiero ver llorar, y no de alegría.

    97. simbol dijo...

      "Yo no niego que el ateo pueda apreciar las ventajas de comportarse éticamente en comunidad. Digo que, considerando también los beneficios de no serlo cuando nada malo puede ocurrirle, no tendría ninguna razón para detenerse en sus propósitos antisociales"

      Es una hipótesis analizable. Podría comenzarse por las premisas implícitas.

      La primera sería que la religión y sólo la religión sería la fuente de toda moralidad.

      Visto históricamente, tengo la impresión que esto no lo tenemos claro por ahora, pero todo pareciera apuntar a que en esta materia, mas que causales, las religiones fueron instrumentales. Normas como la Regla de oro parecieran tener raices laicas, y las primeras medidas gubernamentales contra la esclavitud son persas y precristianas y las 600+ reglas que regulan la conducta judia, que incluyen los mandamiento mosaicos, son en buena medida reglas de la experiencia y el sentido comun (aunque no todas, claro!!)que facilitaban la supervivencia de la tribu.

      Por otra parte, esta el lado oscuro de la moral religiosa, que mas que basar el bien opera en direccion contraria. Nada obligaba a la matanza de los niños amalekitas, ni de los albigenses, ni a los inquisidores españoles, ni en las torres gemelas, ni nada obliga a las bombas humanas islámicas, ni nadie obliga a un islámico a lapidar. Ni nunca debió haber guerras religiosas. Con estos antecedentes es cuesta arriba aceptar a la religion como base de la moralidad.

      La hipótesis implica también que los practicantes religiosos deberían ser todos, e identicamente, modelos de moralidad individual.

      Esto tampoco soporta una contrastación contra la data disponible si observamos las creencias religiosas de los internos en las cárceles, los escándalos pedofílicos y los matrimonios forzados de los mormones, para no hablar de suicidios colectivos de sectas fanáticas.

      Implica además que el consenso universal sobre ciertos tipos de crimen es producto del pensamiento religioso. Tampoco esta demostrado, no solo por las diferencias que plantean las religiones sobre temas como la pena capital y en su momento el esclavismo, sino ademas porque esta sobre la mesa que este consenso podría tener sus raices tanto en los beneficios claramente perceptibles de una adecuada conducta social cuanto en posibles raices genéticas (chimpances y macacos muestran cierta conducta social) y entorno social.

      Finalmente implica que la oferta de premios y castigos envueltos en el paraiso y el infierno son eficaces.

      No tengo data sobre esto pero intuyo que algo debe influir. Pero si es asi no sería otra cosa que una reacción usual a premios y castigos, y no a un deliberado compromiso con el bien sin expectativas ultratúmbicas, es decir, no egoista. Al final te portarías bien por la policía, sea de este mundo o del otro.

    98. simbol dijo...

      PS. Se me olvidó agregar en la primera premisa, que tenemos historia escrita desde hace unos 7000 años, pero nuestra conducta social e idividual comenzó a modelarse hace unos 50.000 años. Al menos eso dicen los antropólogos.

    99. simbol dijo...

      Rj y Paco

      Una pregunta a ustedes que son expertos cristianos.

      Tengo la hipótesis que el infierno tiene mas potencia que el cielo como modelador de la conducta de los cristianos realmente creyentes. Me baso en que mientra el cielo cristiano no está muy claramente definido, el infierno si lo está aunque solo sea porque todos hemos recibido alguna quemada alguna vez. A la vez creo que la potencia del infierno como deterrente, se reduce mucho al tener la "salida" de la confesion, el arrepentimiento y el propósito de enmienda. De no haber esta salida, creo que tendría mucha mas potencia. Pura especulación mia. Que opinan ustedes? Saben de encuestas que haya explorado esto?

    100. dark packer dijo...

      Perro:

      Cuando dices que el cristianismo es infantil no te falta razón, aunque seguramente no lo valoramos o entendemos de la misma forma. Es infantil en el sentido de que un hombre adulto descubre que él no es Dios y que no carga con toda la responsabilidad sobre los hombros, que hay espacio para la confianza y el trabajo en equipo con Dios. Jesús dirá: “Si no sois como niños no entraréis en el reino de los cielos”.

      Nando:

      Te concedo que la respuesta cristiana al problema del mal es difícil de entender y de digerir, pero no has demostrado que sea contradictoria: cuando te he dado argumentos filosóficos me has respondido con afirmaciones literarias apasionadas. Según tu forma de comprender la responsabilidad de Dios, se podría aplicar lo mismo a otro nivel: la responsabilidad de la violación de un niño está repartida a partes iguales entre el padre y la madre del violador, pues ellos le proporcionaron las dos mitades que formaron su cuerpo (el óvulo y el espermatozoide): así que un juez debe condenar al padre y a la madre junto al mismo violador convicto. Creo que los escolásticos distinguían varios tipos de causas: formal, eficiente, final y… ya no me acuerdo. Pero supongo que prefieres quedarte con tus acusaciones apasionadas que prescinden de toda distinción…. eso lo llamo “pasión atea”, no “razón atea”.

      Simbol:

      Antes de exigir pruebas de la existencia de Dios nos tenemos que poner de acuerdo sobre qué entendemos por “probar”, pues he visto repetidas ocasiones usar una versión reductivista de “evidencia”, de “experiencia” y de “prueba” que es muy conveniente para los intereses ateos, pues de entrada excluye la posibilidad de probar la existencia de Dios o del alma… pero no me parece la posición más razonable. Resumiendo: guárdense la frasecita “pruébamelo” pues yo les preguntaré “¿qué es probar?”.

    101. dark packer dijo...

      Perro dijo: Packer: Se me había pasado lo de "todo" pido disculpas. No intenté saltarmelo...
      Entiendo lo mismo que tú, creo... Todo es todo, por más simple que parezca.

      Respondo: ¿Entonces también incluyes en "todo" la capacidad de saltarse el principio de no contradicción ("Dios existe y no existe al mismo tiempo")?

      Dijiste: Me parece que ya veo por donde viene tu razonamiento, a ver si estoy en lo cierto.
      Cuando yo te digo que todo es todo, tu me dirás "ahí tienes, el lo puede hacer todo, hasta pasar a través de la lógica y razón humana para parecer inconmpresnible a ella" anduve cerca?

      Respondo: Incorrecto; responde a mi anterior pregunta y verás lo que pienso.
      Igualmente tu tampoco quedas muy bien no respondiendo, o mejor dicho respondiendo a Fernando, Derrotado y a mí con un simple "los caminos de dios son inescrutables" y frases parecidas al tema del mal y como lo resuelve el cristiano y su Dios.

      Respondo: Sólo estaba citando el catecismo; pero con Fernando he aportado razones, no me he limitado a afirmar.

      Dijiste: O la otra respuesta es el libre albedrío... pero como uno puede elegir cuando su Dios ya conoce su elección? o esta es otra de las cosas que escapan a la lógica?

      Respondo: No la conoce por adelantado, la conoce cuando la elijo (es una implicación del presente eterno de Dios, que incluye presente, pasado y futuro).

      Dijiste: otro tema, porque Dark Packer? solo curiosidad...

      Respondo: Antes era "Paco", pero Fernando G. Toledo me bautizó como uno de "los múltiples rostros de la oscuridad", de ahí lo de "Oscuro Paco" o "Dark Packer".

    102. dark packer dijo...

      Simbol:

      En el cristianismo, hablar de cielo e infierno es hablar de las consecuencias de la libertad. Teniendo en cuenta que nuestro destino (objetivo vital) ya está marcado por Dios, nuestra libertad queda reducida a aceptarlo o a rechazarlo, pero las consecuencias no son las mismas.
      En ese sentido se puede hablar de cielo e infierno ya desde esta vida, como separación de Dios, pero normalmente se usa en el sentido de las consecuencias definitivas de la libertad más allá de la muerte.
      Te equivocas en una cosa: el infierno está tan indefinido como el cielo… aunque se han hecho de los dos muchas caricaturas.

    103. dark packer dijo...

      Me olvidaba, Simbol:
      En los primeros siglos los cristianos sólo podían confesarse una vez en la vida, y ¿sabes qué hacían muchos? ¡Esperaban hasta el final de la vida para bautizarse y así no quemar los cartuchos!
      Un mercantilismo que da asco, ¿no?

      Hoy en día hay más facilidades para confesarse.

    104. rjb dijo...

      Simbol

      La confesión es sólo una parte del Sacramento de la Penitencia.

      El Sacramento incluye como bien dices el arrepentimiento sincero nacido del amor a Dios y al prójimo que llamamos CONTRICIÓN.

      Si el arrepentimiento procede del miedo a lo que llamas el infierno se llama ATRICION.

      Todo católico sabe que la atrición es imperfecta.

    105. Derrotado dijo...

      El problema, como ya dije, Dark Packer es que afirmas que Dios se puede saltar las leyes de la lógica, pero realizas esas afirmaciones, y todo razonamiento relacionado con Dios usando la lógica, y eso es incorrecto... Más bien, inconsistente.

      ¿Tan dificil de entender es lo que digo? La sola frase: "Dios puede saltarse las reglas de la lógica" es tan insostenible como "Esta frase es mentira". De hecho lo sería más, ya que no es inconsistente dentro del marco lógico en que se encuentra sino que es una frase que usa el marco lógico para decir que el marco lógico no se aplica.

      Como digo siempre, afirmar (y estar convencido de) que Dios se puede saltar las reglas de la lógica hace que cualquier afirmación sobre él sea inválida. La respuesta que me diste, Dark Packer, acerca de la razón y la intuición no tiene nada que ver con lo que estoy hablando. Incluso la intuición sigue una lógica (Lo que pasa es que la investigación aún no ha descubierto todas sus reglas).

      Siempre hablas de la lógica como si fuera un mecanismo de razonamiento de una persona, pero las verdades lógicas (como todas las verdades de las ciencias formales) no se pueden poner en discusión, ni existe la manera de saltárselas (Ni Dios, con toda su omnipotencia podría hacer que 2+2, conceptualmente, fueran 5).

      Ante el argumento "Dios es omnipotente, en el completo sentido de la palabra", yo pregunto: "¿Podría entonces destruirse a si mismo de manera definitiva sin posibilidad de volver a aparecer nunca jamás en este o ningún otro Universo? ¿Cómo sabes que no lo ha hecho?".

      Saludos.

    106. dark packer dijo...

      Derrotado dijo: El problema, como ya dije, Dark Packer es que afirmas que Dios se puede saltar las leyes de la lógica...

      Respondo: ¿Dónde digo eso? No estoy de acuerdo con esa afirmación. Lo que quizá habré dicho, de una forma u otra, es que mi discurso lógico es más amplio que el tuyo, es decir, que el mío puede incluir el tuyo, pero que el tuyo no incluye el mío (de ahí la reflexión sobre la experiencia, el razonamiento y la intuición).

      Dijiste: Siempre hablas de la lógica como si fuera un mecanismo de razonamiento de una persona, pero las verdades lógicas (como todas las verdades de las ciencias formales) no se pueden poner en discusión, ni existe la manera de saltárselas (Ni Dios, con toda su omnipotencia podría hacer que 2+2, conceptualmente, fueran 5).

      Respondo: OK, con la acotación hecha más arriba.

      Dijiste: Ante el argumento "Dios es omnipotente, en el completo sentido de la palabra", yo pregunto: "¿Podría entonces destruirse a si mismo de manera definitiva sin posibilidad de volver a aparecer nunca jamás en este o ningún otro Universo? ¿Cómo sabes que no lo ha hecho?".

      Respondo: ¿Piensas que mi posición afirma que Dios sea omnipotente en el sentido completo de la palabra?
      ¿Tan mal me he explicado? Con Perro estoy dilucidando la cuestión.

      Una pregunta: ¿a qué te referías con lo de "lógica de primer orden" que usa la teología (cito de memoria)?

      Saludos Derrotado

      P.D: Los ateos tenéis unos nombres medio deprimentes...

    107. Derrotado dijo...

      Hola Dark Packer,

      Lo siento, asumí que cuando preguntaste a Perro: "también incluyes en "todo" la capacidad de saltarse el principio de no contradicción", estabas apoyando que Dios estaba contra la lógica.

      Ahora bien, no entiendo nada de lo que dices acerca de un discurso lógico más amplio que el mío... La lógica es lo que es (fórmulas matemáticas acerca de proposiciones), y la experiencia y la intuición no tienen ninguna relación con la lógica.

      Siempre he hablado de la lógica desde un punto de vista formal, no desde el que tú afirmas (como ya he dicho, identificas lógica con razonamiento + experiencia + intuición, y no tiene nada que ver).

      "¿Piensas que mi posición afirma que Dios sea omnipotente en el sentido completo de la palabra?"

      Ehm... Mis disculpas al respecto por haberte malinterpretado. Entonces... ¿Estais intentando decidir qué significa omnipotente? Es que omnipotente es un término absoluto que no admite paliativos (Por ejemplo, el Dios que propone Santo Tomás, no es todopoderoso, aunque él afirme lo contrario, ya que tiene restricciones).

      "¿a qué te referías con lo de "lógica de primer orden" que usa la teología (cito de memoria)?"

      No sé qué conocimientos de lógica tienes, así que lo explicaré desde el principio. También pido que si hay algún matemático experto en álgebra, no se enfade si digo alguna barbaridad, pues no soy especialista en esto, y hablo de memoria de lo que aprendí en la carrera.

      La lógica de primer orden es una herramienta matemática. Es una mejora de la lógica proposicional, que es la clásica que se usaba antiguamente, pero añadiendo variables.

      Me explico: La lógica clásica (proposicional) hacía afirmaciones tales como:

      (A->B) -> (¬B->¬A)

      Esto se lee como: "Si A implica B, entonces, no B implica no A". Esto es un mecanismo de deducción básico, en plan: "Si el hecho de que llueva implica que el suelo se moje, entonces, si el suelo no está mojado, se deduce que no llueve". Todo esto implica que las afirmaciones usadas no dependen de otros factores (Es decir, el hecho de que el suelo esté mojado depende única y exclusivamente de la lluvia).

      Como herramienta deductiva, es un poco limitada, así que una mejora de esta herramienta es la lógica de primer orden, que incluye variables en afirmaciones de este tipo:

      (Para cada x) V(x) -> Falso

      Es una herramienta más matemática, ya que incluye funciones, cuantificadores universales, etc. Pero permite formalizar prácticamente toda demostración. Otras lógicas existentes (la modal, la difusa, la multivaluada, el lambda-cálculo), añaden matices que permiten calcular más cosas, pero no son especialmente prácticos en una deducción, excepto en casos muy particulares .

      Ah, si ahora mismo estás pensando: "Bueno, esto es demasiado abstracto como para relacionarlo con nuestras discusiones", te equivocas. Prácticamente cualquier argumentación se puede representar usando la lógica proposicional (y en caso extremo, la de primer orden).

      La formalización de la lógica la usaban los filósofos griegos, que se dieron cuenta de que esta herramienta matemática es la formalización de una argumentación.

      Saludos.

      P.D: No soy ateo. soy agnóstico. Y el nombre es algo deprimente, pero ¿qué más da eso?

    108. perro. dijo...

      D. Packer: ¿Entonces también incluyes en "todo" la capacidad de saltarse el principio de no contradicción ("Dios existe y no existe al mismo tiempo")?

      Yo ni siquiera creo en ese ser.
      No tiene sentido.
      Todopoderoso tampoco lo tiene "puede crear una roca tan pesada que ni el la pueda levantar?" no vamos a ningún lado.

      Dime tú, que es lo que tu Dios puede y no puede hacer. Según tú, creo suponer no puede existir y no existir... no puede hacer que conceptualmente 2+2 sea 5.

      tengo que salir...

      dsps sigo.
      perro.

    109. PACO:
      Hacéte cargo de lo que has dicho, que yo sólo te tomo la palabra. Primero, no recuerdo tu "explicación cristiana del mal", ¿podrías refrescármela? Tengo muy fresco que has afirmado que Dios está creando al hombre en todo momento, y de ese modo, claramente, lo he repetido, está creando a la víctima y al violador, con todo lo que eso significa. Tengo muy claro que la respuesta cristiana es contradictoria, claro que tu salvoconducto es decir que "no es fácil de entender" o, como se burla Perro, que "los caminos del Señor son inescrutables". Los yanquis tienen un epíteto perfecto para esto: bullshit.
      Por ende, si lo está creando, está creándolo incluso si rige el libre albedrío, puesto que Dios en ese caso está permitiendo la violación. Si el responsable es el violador, el culpable es Dios: por crearlo y por no detenerlo.
      "Pasión atea", "razón atea": jueguitos de palabras. Si faltaran argumentos, vaya y pase, pero te los he dado claramente. Lo único que falta es que la preocupación por la prosa, que la tengo, enturbie ahora el razonamiento, que lo ofrezco. Hay argumentos así que sugiero que te encargués de ellos y no de si esos argumentos están ofrecidos con potencia, ironía, sarcasmo o lo que fuere.


      SIMBOL:
      El poder de policía del infierno también es imperfecto. Todo católico sabe (diría RJB), que el más cruel de los asesinos, si se arrepiente a último momento (sea contrición o atrición) será redimido por el amor infinito de Dios. Qué más da. Incluso se puede ser sincero y arrepentirse finalmente. Hasta los ateos son peores que esos criminales, porque no se arrepienten de no creer en seres imaginarios.

    110. simbol dijo...

      Paco, Rj.

      La pregunta que la hice no es buscando bronca, ni discutiendo, sólo información.

      Me parece que ninguno la enfocó.

      La pregunta simplemente es, en opinión de ustedes cual planteamiento tiene mas potencia, el infierno o el Paraiso cómo modelador de conductas?

      Fernando.

      No estoy interesdo en la oferta cristiana del Paraiso. Me parece mejor la musulmana: 72 virgenes, hidromiel que se puede fermentar para conseguir alcohol, y creo que se podría negociar un computador. Todo gratis.

    111. dark packer dijo...

      Nando, lee de nuevo lo que escrito. El mal no tiene una explicación racional en último término, pues toca a la libertad misma y a sus consecuencias.
      En el cristianismo se "explica" que la existencia del mal no se achaca a Dios pues el poder de Dios queda autolimitado por la libertad y la autonomía de sus creaturas en general.

      Por cierto, es dudoso que alguien que se ha endurecido en el mal durante toda la vida pueda arrepentrise en el último momento como por arte de magia... lo más normal es que muera desesperado.

    112. Dark Packer dijo...

      Perro y Derrotado (vaya pareja):

      Mi posición es parecida a la de Santo Tomás: el TodoPoder de Dios tiene restricciones. A mi modo de entender son las siguientes:
      1) Dios no puede hacer lo contradictorio.
      2) Dios no puede actuar incoherentemente ni contra su bondad.
      3) Dios respeta la libertad de sus creaturas (en coherencia con su plan de crearlas libres).

      Ahora bien, los que afirman esa noción sin restricciones del Todopoderoso son ustedes, así que les desafío a que me muestren un texto del Nuevo Testamento donde se haga el nexo entre el Todopoder de Dios (o cuando se dice que no hay nada imposible para El) con un elemento contradictorio (según los puntos que he señalado). Verán que no lo encontrarán, pero si quieren inténtenlo.

      Evidentemente, el Dios Todopoderoso sin restricciones no existe, es una idea ilógica, pero yo no creo en ese Dios.

      Ahí tienen mis cartas sobre la mesa: muéstrenme ahora las inconsistencia o contradicciones.

    113. perro. dijo...

      "En el cristianismo se "explica" que la existencia del mal no se achaca a Dios pues el poder de Dios queda autolimitado por la libertad y la autonomía de sus creaturas en general."

      Bueno, que yo he llegado a escuchar explicaciones del mal tales como: Tsunami en Asia "la mayorìa de los que allì viven no son cristianos, por algo les pasò" Sida: "y esta segùn dicen es de la "Santa" Madre teresa "un castigo justo por una conducta sexual indebida..."

      ahora, segùn tu explicaciòn de la existencia del mal, estas interpretaciones no son vàlidas, pero como abundan!!! Ese tipo de rzonamientos es a lo que yo llamaba "infantil" del crsitianismo.
      Tu explicaciòn Dark, me suena a salida de emergencia. como dije antes, agradezcamos las buenas obras que para las malas le echamos la culpa al de al lado! la tienen muy fàcil!

      saludos
      perro.

    114. Derrotado dijo...

      No, no, si esa creencia no es contradictoria en sí misma.

      Lo que pasa es que eso no es ser Todopoderoso. Como ya dije, ser Todopoderoso es un término absoluto que no depende de interpretaciones personales.

      No me parece que una creencia así sea incoherente o contradictoria, y de hecho, la respeto. Desde mi punto de vista agnóstico, carezco de pruebas para negar un dios no-todopoderoso (Sí las tengo, matemáticas, para negar un dios todopoderoso).

      Y ahora una pequeña broma cruel que espero que Dark Packer sepa perdonarme: ¡Enhorabuena! ¡Has llegado a las mismas conclusiones que Santo Tomás de Aquino! ¡Sólo tienes un atraso filosófico de 7 siglos! :-D

      Esto ha sido dicho sin acritud, en serio.

      Un saludo.

    115. Bruno dijo...

      RJB, sigieres que el ateo Sam Harris cree en los 25 dioses del jainismo. Algo me dice que estás mintiendo de nuevo. Y lo que escriben Simbol y Fernando confirma mi suposición.

      Reconocer las propiedades de la MDMA (o éxtasis) no supone ningún “infantilismo”, aunque para los puritanos constituya un pecado mortal. Tú no solo eres crédulo en el campo religioso sino que seguramente también te tragas los embustes de los prohibicionistas en materia de drogas.

    116. DrGEN dijo...

      DarkPacker dijiste: "Evidentemente, el Dios Todopoderoso sin restricciones no existe, es una idea ilógica, pero yo no creo en ese Dios."
      Respuesta: También son ilógicas el embarazo por el espíritu santo, el vino del agua, la resurrección de cristo, etc, etc, y miles etcéteras más; y sin embargo en eso crees...

    117. dark packer dijo...

      Perro:

      ¿Salida de emergencia? No me la he inventado hoy... es fruto de mucha reflexión. Pero si he cometido algún sofisma no dejes de señalarlo. Hay muchos creyentes que han dejado de serlo porque razones así no les han servido una mierda en los momentos más duros. Estas reflexiones sólo son un prólogo, pero hay que ir muy a fondo en la experiencia de Dios (a la manera de Jesucristo) para que el mal no te haga perder la fe. Pero algo es algo... si no es contradictorio al menos podemos plantearnos la posibilidad de su existencia efectiva (lo cual es otro capítulo).

      Tienes razón Perro, hay muchísimos creyentes que tiene ideas falsas de Dios; la fe es sólo un comienzo, pero si no va acompañada de una experiencia profunda que te hace cambiar la imagen infantil que tienes de Dios... entonces uno se queda con la imagen infantil.

      Derrotado:

      Visto las bofetadas que nos damos en este blog tu broma no se puede calificar de cruel, ni mucho menos… hasta me siento halagado de llegar al nivel de Tomás de Aquino, aunque sea con retraso.

      Si reconoces que mi idea de Dios no es contradictoria ante la cuestión del mal te puedo responder que la afirmación "la existencia del mal demuestra la no existencia de Dios" quizá es válida para otras imágenes de Dios, pero no para el Dios cristiano.
      Esto sin entrar a dar pruebas de la existencia efectiva de ese Dios.
      Y por otra parte siempre queda la dificultad práctica para mantener la confianza en la bondad de Dios cuando sufres intensamente, y sobre todo cuando son otros creyentes los que te hacen sufrir... lo digo por propia experiencia.

      Como dije en otra entrada: podemos estar de acuerdo en este título: "Cuasitopoderoso" (ese es el contenido del "Todopoderoso" de los cristianos).

    118. dark packer dijo...

      Dr Gen dijo:

      También son ilógicas el embarazo por el espíritu santo, el vino del agua, la resurrección de cristo, etc, etc, y miles etcéteras más; y sin embargo en eso crees...

      Respondo: son "ilógicas" en el sentido de imposibles para el poder humano (pero no para el divino), pero no en el sentido de que sean contradictorias. Cuando dije que ese dios era "ilógico" lo decía en el sentido de "contradictorio" (no me tergiverses las palabras, gracias).

    119. simbol dijo...

      Paco

      Tus tesis cristiana de sociólogo y psicólogo aficionado me autorizan a ser psicólogo y sociólogo aficionado.

      Eso de decir que el mal no tiene explicación racional en último término, refleja la típica pereza intelectual cristiana. No tiene explicación racional, luego para que ivestigarlo. Si el mal existe es designio de dios y el sabrá las causas.

      Me imagino que un análisis del termino debería comenzar por su definición. No creo que lo correcto e incorrecto sean similare al bien y al mal. Correcto e incorrecto se definen a partir del acuerdo social en el que vives definidos por las correspondientes leyes y prácticas dominanates que abarcan desde lo social hasta lo individual pasando por la familia. Acogiendome a mi ejemplo favorito, es correcto lapidar adúlteras en una sociedad islámica, quemar herejes también era correcto en el contexto social en el que ocurrió y matar toros en la Fiesta Nacional; otra cosa es que estas prácticas sean buenas o malas. Lo correcto o incorrecto es en parte producto de la reflexión social sobre el bien y el mal históricamente considerados y llevados a los codigos y a las costumbres, pero estas reflexiones avanzan. Lo cual nos lleva a buscar una definición de lo que es el mal y lo que es el bien. Tarea nada fácil y que nos tiene ocupados desde hace varios siglos porque es un tema de naturaleza compleja ilustrado por muchísimos ejemplo, del cual el clásico es el del tranvía descontrolado que repetiré para quienez no lo sepan. Un maquinista que ademas conoce el futuro conduce una locomotora sin frenos, pero puede dirigir la locomotora hacia una de dos vias. En una hay una persona amarrada a los rieles, en la otra hay cinco persona amarradas a los rieles y entre estas cinco personas estan la mamá de Hitler y la de Einstein. Morirán uno o cinco, Hacia donde tiras el tranvía?. Recuerda que la mamá de Hitler no tiene la culpa de los destrozos que hará su hijo.

      Es correcto no permitir los condones en los paise donde el sida predomina? los cristianos están divididos, las conferencias Europeas y Africanas de obispos lo favoren y el Vaticano mira para otro lado, tu que piensas?

      De tener una idea clara que es el bien podría derivarse el tenerla clara sobre que es el mal y luego buscar sus causas, que potencialmente pueden ser varias y de distinto peso, sin descartar, porque es lo mas importante, como se forma y opera nuestro cerebro. En lo que puedes tener razón es que no es facil ni será rapido y en que finalmente puede haber mucha discordia antes de llegar a acuerdos. Pero deja la pereza.

    120. Derrotado dijo...

      Dark Packer:

      Uhm, no me paré a pensar en la cuestión de la bondad y del mal en el mundo, solo en el tema de un dios todopoderoso, así que no cuentas con mi beneplácito para decir que estamos de acuerdo en que no es incoherente :-D.

      Cuando haya llegado a alguna conclusión al respecto, te la comunicaré si te interesa.

      Saludos.

    121. PACO:
      Lo que el "cristianismo" explica, no está de más decirlo, es lo que han elucubrado los teólogos partiendo de varias peticiones de principio y alzando falacias varias. Pero, sin embargo, la imposible teodicea, con tus breves acotaciones, queda evidenciada una vez más: si Dios prefiere poner la libertad y autonomía de las criaturas es porque cree que es peor evitar que el hombre ponga su pito en el ano del niño, mientras ese hombre sea libre. ¿Para qué, para castigarlo con el fuego del infierno y el rechinar de dientes? Eso es contradictorio, absurdo, y diría hasta bastante bobo. La navaja de Epicuro (si se me permite) sigue funcionando como hasta ahora: o Dios concede el mal (por respetar la libertad), o no lo impide (porque no puede contradecirse al respetar la libertad y evitar una violación). El primer caso niega su bondad, el segundo su omnipotencia cada vez más llena de cláusulas.
      El mal demuestra que Dios (el dios cristiano) no existe.

    122. simbol dijo...

      Paquirri, es perfectamente posible que tu amor por cristo al final no sea otra cosa que la causa de las coordenadas geográficas del lugar en que te educaste y de la acción de tus hormonas.

      Dicho en Cristiano, que su hubieras nacido en Arabia Saudita estarías en este momento defendiendo a Allah y enamorado de Mahoma tal y como amas a Cristo.

      Dice Dawking que la evidenciada universalidad y permanencia de la religión no puede ser ajena a la evolución, y propone la hipóteis de que esta no es mas que un sub'producto de la evolución. La hipótesis parte de que podría ser una característica seleccionada por la evolución el que los niños aprendan a hacerle caso a sus padres porque su experiencia les enseña que las instrucciones de los padres generalmente les son beneficiosas, solo que parte de estas intrucciones tienen que ver con las religiosas. Así la impronta religiosa una vez formada en la niñez se fija y se perpetúa. Esto calza bien con el hecho de que la gente tiende a tener la religión de sus padres. Por otra parte, los psicólogos evolutivos han demostrado que la evolución ha seleccionada el que seamos "dualistas" y los niños los son al máximo, es decir tendemos a pensar que hay un YO separado del soma, lo cual abre la puerta a conceptos expiritualistas como el alma o las brujas. Asimismo que somos teleologistas naturales, en el sentido de que tendemos a asignarle un propósito a todo, y finalmente que somos partidarios naturales del diseño intelectual, porque tendemos a buscar un diseñador en todo organismo complejo. Adicionalmente, la carga de hormonas sexuales que hos hacen amar a la pareja es perfectaente trasladable a entes sobrenaturales, y de ahi los orgamos de Santa teresa de Avila cuando pensaba en Cristo, y de ahi también que Paco pueda amar a cristo como si fuera una persona y hasta del otro sexo. Todo lo cual nos transforma en una máquina naturalmente predispuesta para aceptar el sub'producto evolutivo que es la religión. No pretendo explicar las tesis de Dawking, no tengo la maestría necesaria y lo mejor es leerlo directamente. Pero me permitió entender un poco mas a Paco.

    123. simbol dijo...

      PS. Ojo! No se entienda que por que tendamos a ser dualistas, teleologistas y "diseñistas", estas tres categoria sean verdaderas para Dawkings. No lo son. Tambien tendemos a pensar que el sol "sale" y se "pone", pero ni sale ni se pone.

    124. perro. dijo...

      estamos los tres (Derrotado, Fernando y yo) diciendo lo mismo con diferentes palabras.
      No nos es satisfactoria tu respuesta Dark.

      Ah y aquí va algo de Russell, respecto a lo que decía Simbol de DawkinS y respecto a la opinión que tenía de jesús el benemérito profesor.

      Bertrand Russell
      De ¿Por qué no soy cristiano?





      «La religión se basa, pienso, principal y primariamente en el miedo. El miedo es el padre de la crueldad, y por tanto no es sorprendente que crueldad y religión han ido tomadas de la mano. La ciencia puede ayudarnos a superar este cobarde temor en que ha vivido la humanidad por tantas generaciones. La ciencia puede enseñarnos, y yo pienso que nuestros propios corazones pueden enseñarnos, a dejar de buscar apoyos imaginarios, a dejar de inventarnos aliados en el cielo, sino mejor a mirar a nuestros propios esfuerzos aquí en la tierra para hacer de este mundo un lugar más adecuado para vivir, en vez de la clase de lugar que las Iglesias han hecho de él durante todos estos siglos.»
      «Pienso que todas las grandes religiones del mundo (...) son tan falsas como dañinas. Es evidente, como cuestión lógica que, ya que discrepan entre sí, no más que una de ellas puede estar en lo cierto. Con muy pocas excepciones, la religión que acepta un hombre es la de la comunidad en que vive, lo que hace obvio que la influencia del ambiente es lo que lo ha llevado a esa religión.»

      «La mayoría de las personas cree en Dios porque se les ha enseñado desde la más temprana infancia a hacerlo, y ésta es la razón principal. Luego creo que la siguiente razón más poderosa es el deseo de seguridad, una especie de sentimiento de que hay un gran hermano que cuidará de uno. Esto juega un muy profundo papel en influir en los deseos de las personas de creer en Dios.»

      «A mi modo de pensar hay un muy grave defecto en el carácter moral de Cristo, y es que creía en el infierno. Yo no siento que ninguna persona que realmente sea profundamente humana pueda creer en un castigo eterno. Ciertamente Cristo, tal como lo retratan los Evangelios, creía en el castigo eterno, y uno encuentra repetidamente una furia vengativa hacia aquellos que no escuchaban sus prédicas: una actitud que no es rara en los predicadores, pero que desdice algo de la excelencia superlativa.»


      perro.

    125. Veo animado el debate, una pena que tenga muy poco tiempo últimamente. Además, también estoy un poco ocupado leyendo el libro de Dawkins, donde he visto que él se califica con un 6 en la escala de ateismo, creo que alguien había dicho que se calificaba con un 7. Me alegra coincidir en esa calificación.

      Por cierto, Derrotado, tú que también te calificas de agnóstico, ese saco es muy amplio, y creo, como dijo en otra ocasión Bruno, que convendría clarificar. So pena de que Bruno venga a reconvenirte, y quizá con razón, pues las diferencias están bastantes difusas y a lo que muchos llamamos agnosticismo, podríamos, sin problemas, llamarlo ateismo. La escala de Dawkins me parece más apropiada (tengo debilidad por los números, más que por las palabras). En ese sentido, yo me considero agnóstico porque considero que no es posible demostrar que Dios NO existe. Pero, por otra parte, es cierto que no me parecen igual de plausibles la existencia de Dios y la no existencia, que sería (en opinión de Dawkins, y de Bruno) el verdadero agnosticismo. Si aceptamos esa definición (los matemáticos tenemos la ventaja de que ponemos las definiciones como nos viene en gana), entonces no me considero agnóstico, sino francamente ateo, pues no veo en el mismo fiel de la balanza ambas posibilidades; una está más escorada que la otra (y bastante), y para mí, todos los indicios apuntan a una no existencia de ese improbable ser.

      En relación con el concepto de prueba y la lógica, de que se ha hablado por aquí; pondré mi granito de arena. Así, pedía el oscuro Paco “¿qué es probar?”.

      Pues bien, por prueba entendemos una secuencia de pasos, basados en el cálculo lógico. Los puntos de partida han de ser de una de dos clases, a saber, axiomas lógicos, como el principio de no contradicción y el tercero excluido; y por otra parte datos empíricos procedentes de observaciones. Ambos los consideraremos como axiomas de partida, y todas las proposiciones obtenidas como resultados de este cálculo lógico, serán teoremas, y el conjunto de teoremas se denomina una Teoría.

      En algunas ocasiones se aceptan otro tipo de axiomas, como son la existencia de elementos de 10 dimensiones, como son las cuerdas, o de 11, como son las supercuerdas. En este caso, estos axiomas ni son empíricos, ni son verdades lógicas, y la teoría obtenida debe ponerse en cuarentena, lo que no implica que no sea válida, sino que no está avalada por la observación. Por ejemplo, ese es el estatus actual de la teoría de cuerdas, y fue el estatus de la teoría de la relatividad durante cerca de 20 años desde su formulación.

      Eso es probar, querido Packer, y lo demás son cuentos chinos. Por tanto, cuando te diga: “pruébamelo”, ya sabes a qué me estoy refiriendo, y no será necesario que lo preguntes de nuevo.

      Si que es cierto que, en general, las observaciones son limitadas, y no tienen en cuenta todos los aspectos de un sistema a estudiar, por lo que en realidad, cuando elaboramos una teoría, tenemos una abstracción de la realidad, y no la realidad en si misma. Eso quiere decir que eliminamos elementos que consideramos irrelevantes, a eso lo llamamos reduccionismo, y puede ser criticado, como hacía Packer, porque en ocasiones quitamos algo que parecía irrelevante, pero que no lo era. Sin embargo, el reduccionismo es indispensable, pues es claro que no todos los aspectos pueden ser tenidos en cuenta, ya que eso haría inviable el formular teorías. El hecho de que el reduccionismo puede producir errores, y de hecho los produce, no es óbice para que sea la base fundamental de la ciencia, y lo que la hace avanzar (pasito a pasito, y a veces con retrocesos, cierto), y también, de paso, hace retroceder a los mitos a la misma velocidad (aunque algunas veces se crecen durante un tiempo cuando el reduccionismo hace errar a la ciencia). Pero, en definitiva, toda victoria de la ciencia es una derrota de los diferentes mitos que en el mundo ha habido. Por otra parte, si se pretende hacer una crítica seria del reduccionismo, con sus deficiencias ciertas, debería proponerse una alternativa, pues, parafraseando a Churchill sobre la democracia, el reduccionismo es la peor metodología científica, descontando todas las demás.

      Respecto a la omnipotencia de Dios, ya escribí un post sobre el tema. Y este otro mito si que es rebatible, y vuelvo a resumir el argumento. La existencia de proposiciones indecidibles (p.e. es indecidible saber si un programa informático va a acabar o no) contradice la existencia de la cualidad de la omnipotencia en un hipotético ser (divino o de otra clase). Si una proposición es indecidible, eso es por un problema esencial de la lógica. Es decir, en un sistema lógico, en el que sea, hay afirmaciones que no se pueden demostrar que sean ni ciertas ni falsas, y no lo puede demostrar ni Dios, y si pudiera demostrarlo, no sería usando la lógica, por lo que se trataría de una actividad irracional, entonces Dios sería irracional, contra lo que opinaba Tomás de Aquino.

      En esencia, como ya dije, si Dios es omnipotente, entonces es irracional, y ¿cómo confiar en alguien irracional? Por otra parte, si Dios está sujeto a las leyes de la lógica, si es racional, como sostenía el de Aquino, entonces, tiene las mismas limitaciones que vosotros o yo o un simple autómata de Turing (no tan simple, pues como sabéis, no somos más que eso), es decir un vulgar diosecillo y no un Dios de verdad, en realidad, casi un pobre diablo.

    126. irichc dijo...

      El ateo admite que todo beneficio o castigo se padece aquí, no en un transmundo. Ésa es la única diferencia, la más importante. Evidentemente, te negás a entenderlo.

      ¿Quién lo entiende? ¿Cómo demuestras que un criminal al que el Estado no castigue recibirá su merecido mientras viva? ¿Mal karma? ¿Justicia poética? ¿Remordimientos? Ahora tienes un buen ejemplo en Pinochet. Dime si ha padecido proporcionalmente a sus crímenes y a la desfachatez que mostró hasta el final de su vida.


      ¿Qué es la URSS? ¿Su gobierno, sus sistema de gobierno, sus gobernantes, sus leyes, su cultura, su ideología?

      Todo eso, y en el orden que lo has citado.


      Insisto, la relación está clarificada por Russell, quien muestra cómo se reemplazó una religión por otra.

      Russell, en lugar de sostener lo obvio, esto es, que los comunistas eran otro tipo de ateos (no burgueses, no demócratas), los excluyó de la categorización para mantenerla impoluta, al margen de la ideología marxista. Supongo que así se sentiría mejor, simulando independencia moral. Pero di en alguna reunión de amigos que Marx fue una suerte de creyente y se reirán de ti.


      En todo caso, ningún crimen fue "en nombre del ateísmo".

      Tal vez no, pero sí a causa del ateísmo (causa próxima). El ateo -"sin Dios"- puede asesinar al creyente por serlo y estar en su contra en este sentido, ya que no en otros. Así, el asesino y la víctima podían compartir la misma clase social e idénticas aspiraciones de justicia. Sucedió en la guerra civil española, y se hizo en nombre del comunismo, ideología atea.


      te inventaste que Harris decía que la vida era una delicia, cuando éste no dice eso, sino que admite cuánto tiene ésta de trágica, y aun así es lo más precioso (valioso). Quien quiera oír, que oiga.

      Afirmar que la vida terrena "es lo más precioso" es una perogrullada para el ateo, que no admite otra forma de existencia. Es como defender que "el todo es el todo y además es lo mejor". ¿Cómo no va a serlo si no hay término de comparación? La pregunta que deberías hacerte es: ¿Es buena la vida? ¿Merece siempre vivirse? ¿Por qué?

    127. irichc dijo...

      Olvidé este retal del discurso soporífero de tu amigo Sam:

      Pretender estar seguro de algo cuando no se está –en realidad, pretender estar seguro sobre proposiciones para las que ni siquiera es concebible prueba alguna– es un defecto tanto intelectual como moral. Sólo el ateo ha comprendido esto.

      Al ateo le queda algo por comprender, y es que toda negación entraña afirmación de la contraria. Y que, igual que no se puede afirmar sin pruebas (o, al menos, cierto grado de probabilidad), tampoco es lícito negar sin ellas, a no ser que se niegue "A" y "no A" en un mismo juicio. Y tal equivale a la suspensión del juicio. Las ingenuidades que pueda cometer el creyente en su manera de razonar no nos dicen nada del fundamento de la certeza del ateo en sus convicciones.

      A veces pienso que los descreídos son como los bancos. Se aprovechan de la miseria ajena, por un lado, y viven de las rentas de los grandes capitales que les son confiados en depósito, de cuya propiedad no disponen.

    128. DrGEN dijo...

      Dark Packer: en ningún lugar tergiversé tus palabras, donde dijiste "ilógico" yo puse ilógico. Si hubieses querido decir "contradictorio" tendrías que haber usado esa palabra y no la otra.
      Para seguir sin tergiversarte, te cito nuevamente: "Esto sin entrar a dar pruebas de la existencia efectiva de ese Dios."

      Me gustaría (y creo que a muchos de los presentes) que dieras esas "pruebas de la existencia efectiva". Para qué te las guardas? eso es egoísmo :)

      Saludos,
      DrGEN

    129. DrGEN dijo...

      Irichc dijiste: "Y que, igual que no se puede afirmar sin pruebas (o, al menos, cierto grado de probabilidad), tampoco es lícito negar sin ellas"

      Primero, ustedes SÍ AFRIMAN sin pruebas.
      Segundo, ustedes tienen pruebas de la "no existencia" de Thor, Zeus y del grán Spaghetti Volador?
      Es ridículo pedir pruebas de la no existencia de algo, sobre todo cuando ese algo se lo pone en "otra dimensión" o por fuera del universo, que es el marco en donde efectivamente se pueden probar las cosas. Ya estoy cansado de repetir que el onus probandi recae del lado de ustedes...

      Saludos,
      DrGEN

    130. simbol dijo...

      Cuartero

      Tu terror a los latigazos ortodoxos de Bruno y a la posibilidad de que te excomulgue te ha llevado a abjurar de tu síndéresis científica, apoyándote espureamente en tu sagrado profeta Dawkins.

      En tu desperación frente al implacable Bruno has cometido no uno sino dos pecados:

      Has tergiversado al profeta
      has abjurado de la verdad

      Para salvar tu alma, própinale a Bruno este dialogo del Profeta y regresa tú fé:

      DAWKINS: To me, the right approach is to say we are profoundly ignorant of these matters. We need to work on them. But to suddenly say the answer is God--it's that that seems to me to close off the discussion.

      TIME: Could the answer be God?

      DAWKINS: There could be something incredibly grand and incomprehensible and beyond our present understanding.

      COLLINS: That's God.

      DAWKINS: Yes. But it could be any of a billion Gods. It could be God of the Martians or of the inhabitants of Alpha Centauri. The chance of its being a particular God, Yahweh, the God of Jesus, is vanishingly small--at the least, the onus is on you to demonstrate why you think that's the case.


      Observa con atención la sutileza del profeta para no caer en la trampa lógica del periodista. Nunca niega la existencia de dios, porque recaería sobre él probarlo, y por el contrario pone en el campo enemigo el balón.

      Que las palabras del profeta te iluminen y que tu terror desaparezca.

      Recibe nuestras bendiciones y sabe que elevamos nuestras plegarias a nuestros dios PRUéBAMELO para que proteja tu alma.

      Reverendo Simbol

      The Pruebamelian Church of Florida

    131. rjb dijo...

      Bruno

      Con certeza hace tiempo que conocías estas andanzas de tu apóstol Harris. Se te entiende todo.

      Salud

    132. irichc dijo...

      Primero, ustedes SÍ AFRIMAN sin pruebas.

      No. Los ateos pedís pruebas imposibles (evidencia empírica concreta del ser espiritual absoluto) o impertinentes (un rayo que fulmine a los inconmensurables Dawkins o Hernán Toro). Eso no significa que los creyentes no tengamos pruebas, sino que nuestros estándares probatorios son distintos. Pero tenemos la decencia de no usar doble vara de medir y, al igual que no damos por demostradas las vanas certezas del ateo, así, cuando vemos que algo está por encima de nuestra razón presente, apelamos a la fe.


      Segundo, ustedes tienen pruebas de la "no existencia" de Thor, Zeus y del grán Spaghetti Volador?

      Toda prueba a favor del monoteísmo es una prueba en contra del politeísmo. Todo lo que apunte a que Dios es inmaterial descarta que sea material. Basta con fijar sus atributos para limpiar esta noción de los residuos mitológicos que puedan haberse adherido a ella.


      Ya estoy cansado de repetir que el onus probandi recae del lado de ustedes....

      Es una carga compartida. En filosofía "no hay" no equivale a "no lo he visto", sino a "no puede haberlo".

    133. irichc dijo...

      La fe es la docta coherencia del ignorante.

    134. irichc dijo...

      Refrito:

      http://valdeperrillos.com/node/643

    135. rjb dijo...

      Simbol

      sobre tu pregunta relativa a la motivación cielo e infierno, que entiendo sincera, te diré, con toda sinceridad también que la respuesta sea probablemente: tierra

      Está en lo más profundo de nuestras convicciones que lo finalmente atado y desatado depende exclusivamente de lo que aquí, en la tierra, atemos y desatemos.

      Un codial saludo

    136. DrGEN dijo...

      Irichc dijiste: "Eso no significa que los creyentes no tengamos pruebas, sino que nuestros estándares probatorios son distintos"

      Cuales son los estandares probatorios??? Lee el comentario de Fernando Cuartero donde se explica qué es una prueba.
      Parece que desconoces el concepto de prueba.

      Y sigues con tus "pruebas" para decir que hay sólo un Diós, pruebas que sos incapaz de presentar. Y aún si fuese como dices: "Toda prueba a favor del monoteísmo es una prueba en contra del politeísmo" nada significa que ese dios no sea el Spaghetti.

      Saludos,
      DrGEN

    137. siumbol dijo...

      Rj

      Me dejastes en las mismas.

    138. DrGEN dijo...

      Fernando, un sentido pésame por lo de Boca... supongo que los hinchas de Estudiantes rezaron más que ustedes ;)

      Alguno de los come-ostias dirá que esto es prueba (según sus estándares probatorios) de que Dios existe y te pasa esto por asqueroso ateo!

      Saludos,
      DrGEN

    139. rjb dijo...

      Cuasi - offtopic

      Simbol,

      Al mencionar The PruebaMelian Church of Florida he recordado la demostración que distinguidos ateos realizaron sobre la condición Exotérmica del Infierno (en caso de que éste exista por supuesto). Como el buen ateo no vive una vida sin pruebas, miembros de esta eximia religión atea (Pruebamelian et al.) ayudados por la vanguardia de la ciencia respondieron a la inquietante pregunta

      ¿Es el infierno exo- ó endo-térmico?

      El grupo de trabajo creado al efecto se enfrentó a continuas demostraciones de protesta por sus actividades. Las facciones más belicosas, como bien recuerdas, eran analfabetos católicos y jainistas que al grito de ¡No queremos saberlo! incendiaron los laboratorios construídos para la experimentación. Al llegar la policía, en un dia de protesta particularmente violenta, los católicos detenidos fueron puestos a disposición del juez. Este ordenó un dictamen pericial con el BrunoMAT (el conocido espectrógrafo de supersticiones) dando positivo en todos los análisis y contra-análisis. Los jainistas, que inicialmente escaparon levitando tras esnifar basuco porque no tenían plata para coca de la buena, fueron finalmente capturados. La justa condena fue proporcional al daño realizado. Los jainistas deben rezar el rosario completo tres mil veces al día y los católicos invocar los Siete Millones de Mantras, a ritmo de tambor, que la invocación de la divinidad Shu Phutra Mhadre exige. Sam Harris estaba en el jurado pero fué recusado tanto por la acusación como por la defensa. Abandonó la sala afirmando "no confiaba en estos católicos" para añadir "pero ya no se puede ni siquiera confiar en Shu Phutra"

      En cuanto al experimento resultó un éxito. Si el dueño de la taberna lo autoriza lo publicaré. ;.)

    140. rjb dijo...

      PS. La consecuencia última del desagradable asunto fue la deportación de los come-ostias. Bien merecido.

    141. Rvdo. Simbol,

      ¿He tergiversado al profeta? No dudo de la palabra de un reverendo, sin duda ha sido sin intención. Somos carne mortal, y todos somos contingentes, sólo el Profeta es necesario.

      No obstante, permíteme apuntar una idea no del todo correcta sobre la carga de la prueba, que puede ser útil para tu nueva iglesia. En el método científico no necesariamente es a quien afirma a quien corresponde la prueba, eso es en el mundo del derecho, donde se sigue el principio de que quien alega prueba. En el método científico, lo usual es demostrar las proposiciones existenciales, las cuales admiten prueba. Por ejemplo, que hay helio en el Sol se puede demostrar, y se ha hecho; que hay agua en Marte se puede demostrar, aunque aún no se haya hecho; que hay vida en Saturno también es una proposición que admite prueba, aunque es cierto que es bien difícil de hacer, y lo más probable es que cuando se haga salga negativa.

      El problema es que las proposiciones universales no son demostrables, pues no es posible analizar todos los casos. Que dos cuerpos se atraen con fuerza proporcional a sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que los separa, se puede comprobar inductivamente una y mil veces que es así, pero siempre quedará la duda de si, en algún caso extraño, eso no es cierto. Por ejemplo, si se desplazan a una velocidad cercana a la luz, pues ya no es así. Entonces, en ese caso, da igual quien afirme, pues nunca podrá realizar una demostración exhaustiva, sino siempre provisional e incompleta, una pseudodemostración, pero no puede ser de otro modo.

      Entonces, si la proposición es existencial si que corresponde su prueba a quien la proponga. Por el contrario, con una proposición universal se puede ser más tolerante y más atrevido, pues basta con cosas como que haya indicios para afirmarla, que dé suficientes explicaciones, que sea elegante (es el argumento para las cuerdas), etc. En este caso, corresponderá la prueba a quien la niegue, pues la negación de una proposición universal es existencial, que sí es probable.

      Así pues, para tu nueva iglesia, un consejo: Dedícate a proposiciones universales. Por tanto nunca digas: Dios existe, eso es una proposición existencial que puede (y debe) ser probada, mientras que su negación no debe (y no puede) serlo. Por el contrario di: Dios es la respuesta. Eso no es posible demostrar, y a ver quien es el guapo que te lo niega, pues quien lo haga si debería demostrarlo, y a ver cómo lo hace.


      irichc, cuando dices Sucedió en la guerra civil española, y se hizo en nombre del comunismo, ideología atea, yerras en todo, y lo sabes, pero por no polemizar demasiado, baste con indicar que no se hizo en nombre del comunismo, pues sabrás que los comunistas con 14 diputados sobre unos 400, tenían muy poco que decir, incluso ni formaban parte del gobierno antes de la guerra. La cruzada la hicieron los otros.

    142. irichc dijo...

      Cuales son los estandares probatorios??? Lee el comentario de Fernando Cuartero donde se explica qué es una prueba.

      Le preguntaría a FC si, atendiendo a su definición, que me parece correcta, cree que las pruebas de Spinoza en favor de la existencia, la omnipotencia y la unidad de Dios son correctas. No mencionaré ya las mías, por modestia y por valerme en su lugar de la autoridad de un reputado panteísta. Es decir, de alguien que razona integralmente "a priori" y que, por tanto, es algo distinto a un materialista empírico, personaje incapaz de probar la existencia del universo, según Fernando (la aporía solipsista).


      "Toda prueba a favor del monoteísmo es una prueba en contra del politeísmo" nada significa que ese dios no sea el Spaghetti.

      ¿Por qué? ¿Se te ha hecho salsa el cerebro? Aunque eso no sería ningún milagro.

    143. irichc dijo...

      ¿Estoy torpe o esta "versión beta" de blogger no deja borrar los mensajes para corregirlos?

    144. DrGEN dijo...

      Irichc, sigues sin aportar tus "contundentes pruebas"....

    145. DrGEN dijo...

      Dos posibilidades:
      1.- Tienes miedo de quedar expuesto (y en ridículo).
      2.- No tienes prueba alguna.

    146. DrGEN dijo...

      Creo lo siguiente: No tienes prueba alguna... pero expondrías alguna de "tus pruebas según tus estándares probatorios" y quedarías expuesto y en ridículo.

      Saludos,
      DrGEN

    147. simbol dijo...

      si la existencia de:

      Un Padre
      Un Hijo
      Un espiritu Santo
      Una virgen, y
      5200 santos, a algunos de los cuales se les adora y a otros se les reza, no es politeismo, entonces yo nací en Hong Kong.

      Hasta donde tengo entendido, nadie ha probado que los dioses politeistas no cristianos no existieran, a menos que "olvido" equivalga a "prueba", con lo cual mis tatarabuelos, de los cuales nadie se acuerda, no existieron.

      No recuerdo haber leido algo parecido a una "prueba" a favor del monotesmo, pero nunca es tarde para informarse. Por lo demás nunca nadie me ha probado que es un progreso pasar del politeismo al monoteismo.

      Concuerdo con Gen que El monstruoso Spaghetti Volador es un dios impecablemente monoteista, lo mismo que el Invisible Unicornio Rosado y el GUCUMO (el Gusano Cuántico de Materia Oscura)

      En cuanto a los distintios estándares probatorios, debo discrepar con GEN, por que efectivamente son distintos.

      Mientra en el mundo material es aplicable el método científico a secas, en el espiritual se aplica el Método Cientifico Espiritual, cuyos instrumentos son entre otros, los milagros, revelaciones,Exorcismos; el plagio que en este método se llama "coincidencia"; las matemáticas espirituales donde 1=3; la geolog[ia espiritual donde 6000 años=4000 millones de años; la física celestial, donde un cuerpo asciende al cielo, sin motores, venciendo la gravedad; la biología espiritual que permite crear un ser de carne y hueso a partir del barro y en un dia; y la química espiritual que permite crear a partir de la nada, moléculas para hacer pan y pescado y convertir el vino en sangre sin ningún proceso intermedio. La lógica espiritual tambien es radicalmente distinta, pues A y B pueden ser distintos e idénticos simultáneamente, y es mas complicada que este simple ejemplo.

      En mi docta opinión, son dos campos distintos y por lo tanto el metodo probatorio necesariamente debe ser distinto, y ambos son perfectamente capaces de alcanzar la verdad. Claro, en sus respetivos campos y sin interferirse, porque son magisterios distintos.

    148. DrGEN dijo...

      Simbol permítame pararme y aplaudir: CLAP, CLAP, CLAP!

    149. simbol dijo...

      PS. Olvidé que en la biología espiritual, es perfectamente factible la resurrección, no imoportando cuan podrido estés. El método está patentado, y es mas impenetrable que la receta de la Coca-cola.

    150. Simbol,

      En el panteón cristiano se te olvidan los coros de ángeles celestiales y los dioses del mal, Belcebú, Lucifer, Pedro Botero y demás.

      Por otra parte, coincido en lo de los magisterios distintos. Cada campo tiene su propio magisterio. Aparte del de la ciencia, el más común, luego hay otros, como el de la religión, el de la astrología, el de la quiromancia, el del tarot, donde también hay otros estándares probatorios, y es posible alcanzar otras verdades diferentes. Al gusto del consumidor.

    151. irichc dijo...

      si la existencia de:

      Un Padre
      Un Hijo
      Un espiritu Santo
      Una virgen, y
      5200 santos, a algunos de los cuales se les adora y a otros se les reza, no es politeismo, entonces yo nací en Hong Kong.


      ¿Cerca de Wan Chai o más bien por Kowloon?

      Tu post parte de algunas falsas asunciones y mezcla lo milagroso, lo místico y lo alegórico con lo científico. Por lo demás es un buen chiste. Lástima que sea falso.

    152. irichc dijo...

      Aparte del de la ciencia, el más común, luego hay otros, como el de la religión, el de la astrología, el de la quiromancia, el del tarot, donde también hay otros estándares probatorios, y es posible alcanzar otras verdades diferentes. Al gusto del consumidor.

      No se olvide que ha sido el método científico el que, en su parcialidad empírica, ha sostenido a lo largo de la historia una cosa y su opuesta: geocentrismo y heliocentrismo, carácter absoluto y relativo del espacio-tiempo, causalidad ontológica y azar estadístico. La religión -no esas arbitrarias bagatelas que mencionas- tiene el mérito de ser más constante en sus cosmovisiones y el sistema argumental que las sustenta.

    153. DrGEN dijo...

      Irichc: qué mérito tiene se más constante cuando esa constancia te mantiene en el absurdo?
      Parece mucho más loable e inteligente la postura de quién descubre que está equivocado y cambia su parecer, lo contrario, es de necios.

      Saludos,
      DrGEN

    154. andres dijo...

      "decir que no existe dios es igual que decir que no existe la filosofia"

    155. irichc dijo...

      qué mérito tiene se más constante cuando esa constancia te mantiene en el absurdo?

      Ninguno, pero no es el caso. Buscar el sentido no es absurdo, lo absurdo es renunciar a él. Beckett: teatro del absurdo.


      Parece mucho más loable e inteligente la postura de quién descubre que está equivocado y cambia su parecer, lo contrario, es de necios.

      Si, a la luz de datos aparentemente chocantes, es muy difícil alcanzar una seguridad plena en las grandes cuestiones, ¿habrá que revisar el ateísmo a cada avance científico que se produzca? ¿O es éste ya una doctrina fosilizada desde tiempos de Protágoras y Epicuro? Si no lo es, ¿puedes darme una explicación de por qué acertaron tanto, sin método científico ni revelación divina, estos precursores filosóficos tuyos?

    156. DrGEN dijo...

      Irichc
      Sería interesante que demuestres qué avances científicos nos alejan del ateismo o nos hacercan a creer en Dios?
      Dicho de otra manera, qué avances científicos prueban la existencia de Dios?, que eso sería rebatir el ateismo.

    157. irichc dijo...

      Sería interesante que demuestres qué avances científicos nos alejan del ateismo o nos hacercan a creer en Dios?

      El problema que planteo es el siguiente. Si los ateos ilustres acertaron por lógica o por sentido común, ¿para qué necesitamos la sofisticada ciencia en cuestiones tan triviales? Pero si fue por suerte, al contar con un 50% de las opciones, puede decirse que el ateo también apuesta y, epistemológicamente hablando, salta al vacío.


      Dicho de otra manera, qué avances científicos prueban la existencia de Dios?, que eso sería rebatir el ateismo.

      Para no entrar en debates mayores, digamos que omito responder directamente. Pero, si hay descubrimientos que, según creéis, nos alejan de Dios, habrá que admitir que hubo un momento en el tiempo, no muy lejano, en el que la explicación divina era casi plenamente plausible según el estado de la ciencia. Eso excluiría que la religión fuese algo absurdo, como has presupuesto.

    158. DrGEN dijo...

      Irichc
      Sigues sin mostrar los mentados avances.

      Si quieres tomamos el estado de la ciencia que no excluía a la religión como marco de referencia para la discución, capaz que en la edad media tu argumento hubiera sido válido.

    159. ANDRES dijo...

      te demuestro como existe dios:demostrando que la nada"precisamente no puede existir","ni empezar a existir",sino esta habria sido un "algo",entonces ese "algo" solo materia inerte no pudo ser sino hasta el dia de hoy habria materia inerte y no existiriamos,por lo que por simple seleccion logica,..queda "dios",yahve,zeus,maradona,krishna,hanuman el dios mono hindu,que podria haber creado perfectamente al primer "hombremono-darwin" a su imagen y semejanza,afrodita,el baron samedi,micky mouse,...o hasta nosotros mismos,o lo que sea."ES UNA CUESTION DE "PODER",...LA MATERIA INERTE PRECISAMENTE NO PUEDE NADA LO QUE DIOS EN SU EQUIVALENCIA DE PODER SI.SALUDOS

    160. ANDRES dijo...

      es como pretender que la materia de una barbie de plastico pueda cobrar vida por si sola(y se pueda casar despues con ustedes JAJAJA),...ACEPTEN TAMBIEN QUE "LA NADA", ES UNA ILUSION PERFECTAAAA,ENCAJA "EN TODO",..PERO NO EXISTE.SOLO PUDO HABER EXISTIDO "UNA INTELECTUALIDAD"EN UN COMIENZO,QUE NOS CONCIBIO.

    161. ANDRES dijo...

      es como pretender que la materia de una barbie de plastico pueda cobrar vida por si sola(y se pueda casar despues con ustedes JAJAJA),...ACEPTEN TAMBIEN QUE "LA NADA", ES UNA ILUSION PERFECTAAAA,ENCAJA "EN TODO",..PERO NO EXISTE.SOLO PUDO HABER EXISTIDO "UNA INTELECTUALIDAD"EN UN COMIENZO,QUE NOS CONCIBIO.

    162. DrGEN dijo...

      Andrés:
      Entonces tendrás que explicar de dónde surge Dios, si de la nada nada puede surgir. Y no me vengas con la pavada de que Dios es atemporal y otros calificativos convenientes para el caso. Tu razonamiento es inconsistente.

      En la explicación científica no se habla de la "nada" en ningún lugar. El universo surge de una singularidad, el big bang.

      Y antes que preguntes de dónde viene la singularidad, la respuesta es la misma que me das en el caso del origen de Dios. Simplemente nosotros eliminamos lo superfluo, es decir Dios. La navaja de Occam va a terminar si filo por tantas veces que tenemos que usarla! :)

      Saludos,
      DrGEN

    163. Derrotado dijo...

      Pues Fernando Cuartero, ignoro qué tipo de agnóstico soy, o si soy ateo de grado 2 u 8. La verdad es que tampoco me importa mucho, porque saber mi "nota" en el "examen de ateismo" no va a cambiarme mucho, pero por curiosidad, ¿tienes algún enlace dónde pueda ver eso?

      Soy agnóstico porque en principio, y hasta que la ciencia no sea capaz de explicar qué originó el big-bang, me parece una de las alternativas posibles. Soy consciente de que la existencia de Dios es aplazar la cuestión de "¿cuál fue la ilógica causa incausada?", pero eso no me parece razón suficiente para deshecharlo como posibilidad.

      Hay 2 cosas que me parecen comletamente ilógicas: Creer que algo ha existido eternamente y creer que algo ha surgido de la nada, y ambas creencias me parecen ilógicas, tanto si las aplicas a dios, como si las aplicas al Universo (que me parece más digno de empezar por mayúscula que dios), así que hasta que no se resuelva esta cuestión, contraria a toda lógica, no niego ninguna posibilidad última.

      Ahora bien, que no niegue la posibilidad de una "causa creadora" (a la que llamo dios, pero que puede ser CUALQUIER COSA) no implica que yo crea que ese "dios" sea la presencia paternal y omnipotente propuesta por las religiones, y de hecho, ya he dicho que la existencia de un ente omnipotente es imposible.

      Saludos.

      P.D: Soy bastante ignorante en cuanto a filosofía se refiere, así que no se extrañen de que desconozca argumentos "poderosos" usados previamente por importantes filósofos.

    164. dark packer dijo...

      Derrotado dijo (antento Dr Gen):

      Hay 2 cosas que me parecen comletamente ilógicas: Creer que algo ha existido eternamente y creer que algo ha surgido de la nada, y ambas creencias me parecen ilógicas, tanto si las aplicas a dios, como si las aplicas al Universo (que me parece más digno de empezar por mayúscula que dios), así que hasta que no se resuelva esta cuestión, contraria a toda lógica, no niego ninguna posibilidad última.

      Respondo: ¿Llamas "ilógica" a una causa incausada (eterna) porque no tienes experiencia directa de la misma (o sea, porque no eres tú mismo esa causa)? Eso es ilógico, pues tú estás del lado de los "efectos", pero puedes deducir la existencia de esa causa aunque no tengas experiencia directa de la misma y aunque no la puedas abarcar con tu lógica limitada por tu experiencia.
      Esa deducción se hace por la negación de los límites en el efecto y la aplicación a la causa de lo que hay en común entre los dos (pero sin atribuir a la causa los límites del efecto): lo que hay en común es la existencia, la diferencia es que la causa la posee por sí misma, y el efecto la recibe de su causa. Para que te consueles lo entiendo tan poco como tú, pero lo deduzco dialécticamente (tesis-antítesis-síntesis).

      Por otro lado, teniendo en cuenta que nada surge de la nada, lo más lógico es que todo surga de algo, por lo que una causa incausada y eterna de la que surge todo es más lógica que la nada (y por lo tanto las dos opciones no son completamente ilógicas como tú decías).

      Hasta aquí el problema filosófico de Dios Creador; identificar si es este u es otro, sería otro largo debate.

      Me gusta la claridad con que planteas los problemas.

      Saludos

    165. dark packer dijo...

      Pc (alias Fernando Cuartero):

      Contento de verte de nuevo por aquí.

      Con tu descripción de lo que es la “prueba” demuéstrame que los fenómenos observables por el método científico tienen detrás un “noumeno” (es decir, que no son sólo fenómenos generados por tu cerebro, sino que son generados por entes existentes independientemente de tu cerebro). Veamos si pasas el examen del solipsismo de Matrix.

      Saludos

    166. dark packer dijo...

      Dr Gen:

      Cuando preguntas “de dónde” (refiriéndote a Dios) estás aplicando a una causa incausada una pregunta que sólo es válida para ti y para el resto de los seres que son causados; por lo tanto, la pregunta presupone algo falso: no podemos “ponernos en el lugar de” o “imaginar” una causa incausada, sólo podemos deducirla dialécticamente, como le decía a Derrotado, como explicación proporcionada de nuestra existencia.

      ¿Qué es eso de la "singularidad"?

      Saludos

    167. Derrotado dijo...

      Buff...

      Volvemos a lo mismo, Paco...

      Dijiste: "teniendo en cuenta que nada surge de la nada"

      ¿Por qué se aplica eso al Universo y no a Dios? Hasta donde sabemos, ese principio se puede aplicar a los 2 conceptos... El que elijas uno de los 2 es cuestión de preferencias, no de pruebas.

      No existe (por ahora) un motivo racional para afirmar que Dios existe sin lugar a dudas, así que no puedes llegar a esa conclusión racionalmente, que es lo que intentas demostrarnos.

      Saludos.

      P.D: Gracias por el cumplido.

    168. Anónimo dijo...

      Empecé a leer un manifiesto ateo pero no pude continuar porque me parece una pérdida de tiempo leer algo que no es racionalmente honesto.Lo último que alcancé a leer fué:
      "... El ateísmo no es una filosofía; ni siquiera es una visión del mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio. Desafortunadamente, vivimos en un mundo en el cual lo obvio es, por principio, pasado por alto. Lo obvio debe ser observado y reobservado y discutido. Ésta es una tarea ingrata. Se la toma con un aura de petulancia e insensibilidad. Es, más que nada, una tarea que el ateo no desea."
      En mi opinión,esta parrafasada es pura tontería.Lo obvio es que la postura atea es el resultado de aceptar determinadas filosofias que tienen como denominador común un fisicalismo ontológico,fisicalismo ontológico que no está demostrado científicamente.Se trata pues,de una doctrina sobre lo real.Una visión del mundo.¿No trata el texto también el problema del mal,la fe,...?,¿no son esto también cuestiones filosóficas?.
      No hay peor ceguera que aquél que dice veo...y es ciego.Es propio de fanáticos decir que su postura es la correcta y verdadera(y que por tanto,está más allá de cualquier filosofía o visión del mundo).Y al igual que en Religión ...también se les encuentra dentro de la Ciencia,en Política,etc.Diferente collar...pero el mismo perro.

      menino

    169. Dark:

      Por otro lado, teniendo en cuenta que nada surge de la nada, lo más lógico es que todo surga de algo, por lo que una causa incausada y eterna de la que surge todo es más lógica que la nada (y por lo tanto las dos opciones no son completamente ilógicas como tú decías).

      Si es cierta la proposición “nada surge de la nada”, se sigue que Dios tampoco surge de la nada, y si aceptas que Dios surge de la nada, entonces se sigue que no puedes aceptar como cierta la proposición “nada surge de la nada”, luego cualquier cosa puede surgir de la nada, y en particular el Universo.


      demuéstrame que los fenómenos observables por el método científico tienen detrás un “noumeno” (es decir, que no son sólo fenómenos generados por tu cerebro, sino que son generados por entes existentes independientemente de tu cerebro)

      O una de dos, o estamos en un Universo real, y confiamos en nuestros sentidos, o estamos en un Universo simulado, pero para mi, si la simulación es tan buena que nuestros sentidos nos engañan, además por igual a todas las personas del mundo, o incluso, que ni siquiera existe el Universo, y todo es imaginación mía, en todos los casos, no veo diferencia, ¿qué más da? El procedimiento sigue siendo el mismo, y tiene la misma validez. Aquí los únicos solipsistas sois los que pensáis que sólo estamos en la mente de Dios. De existir ese Dios, siempre actuante, si que estaríamos en un Universo matrix.

    170. Derrotado,

      En otro post, simbol colocó esto:

      En La alucinación de Dios, Richard Dawkins identifica siete hitos en el continuo de creencias en relación a dios:

      1. Teísta fuerte: 100% probabilidad de dios. En las palabras de C.G. Jung. “Yo no creo, yo sé”
      2. Muy alta probabilidad pero no 100%. Teísta de facto. “No puedo saber con certeza, pero creo fuertemente en dios y vivo mi vida bajo la asunción de que El está ahí".
      3. Mayor que 50% pero no muy alto. Técnicamente agnóstico pero tendiendo hacia el teismo, “tengo mucha incertidumbre pero me inclino a creer en dios”.
      4. Exactamente 50%. Agnóstico completamente imparcial. “La existencia de dios o su inexistencia tienen la misma probabilidad”
      5. Menos de 50% pero no muy bajo. Técnicamente agnóstico pero inclinándose hacia el ateismo. “No sé si dios existe o no, pero soy escéptico”.
      6. Muy baja probabilidad pero no llega a cero. Ateo de hecho. “No puedo saberlo con certeza, pero pienso que dios es muy improbable, y vivo mi vida bajo la premisa de que él no existe”.
      7. Ateo fuerte. Yo sé que no hay dios, con la misma convicción con la que Jung “sabe que hay dios”.
      Para el propósito de su libro, Dawkins define a Dios como “un súper humano, con inteligencia sobre natural quien deliberadamente diseñó y creó el universo, y todo dentro de este universo incluyéndonos a nosotros".


      ¿Dónde se colocaría usted en esta escala?
      ¿Donde cree que colocó Dawkins a sí mismo?

    171. Derrotado dijo...

      Bueno, según la definición de Dawkins de Dios, yo sería de grado 6... Pero dado que yo tengo mi propia definición de dios como "entidad creadora, posiblemente sin consciencia de serlo", me encontraría más en el grado 5, creo.

    172. dark packer dijo...

      PC dijo:

      Si es cierta la proposición “nada surge de la nada”, se sigue que Dios tampoco surge de la nada, y si aceptas que Dios surge de la nada, entonces se sigue que no puedes aceptar como cierta la proposición “nada surge de la nada”, luego cualquier cosa puede surgir de la nada, y en particular el Universo.

      Respondo: Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa. Cuando decimos "surgir de" estamos en la línea de los efectos pero haciendo referencia a la causa de donde vienen, por eso es incorrecto aplicar el verbo "surgir" a la Causa incausada. Buen intento PC, pero dio en el poste.

      Dijiste: O una de dos, o estamos en un Universo real, y confiamos en nuestros sentidos,(...)

      Respondo: ¿"Confiamos"? ¿Es decir, que tu querido método de prueba es impotente para probar que las cosas existen fuera de tu mente y has de recurrir a la confianza (fe)?

      Tu querido método de prueba no sólo es reductivo a la hora de hacer mediciones (como tú señalaste), sino que es reductivo en los mismos principios que lo constituyen: es decir se limita a los fenómenos. Con un método así (gracias a San Emmanuel Kant) ¿cómo quieres que te pruebe que Dios existe fuera de tu mente(=o sea, que es un noumeno) si ni siquiera puedes probar que existe alguien o algo además de ti (con tu método de prueba)?

      Por mí Kant, con su noción reductivista de "experiencia" se puede ir a la... p**** m********* (=playa meridional).

      Es un método muy conveniente para un ateo, pero si quieres ser coherente debes ser solipsista, así que no seas tan confiado (¿o te has pasado a la parroquia de los creyentes?).

      Lo de que "estamos como una idea en la mente de Dios": que Dios pueda tener ideas, bueno (como nosotros), pero no sé de donde sacas que no seamos más que una idea en la mente de Dios.

    173. dark packer dijo...

      PC:

      Cuando dijiste: o estamos en un Universo simulado, pero para mi, si la simulación es tan buena que nuestros sentidos nos engañan, además por igual a todas las personas del mundo, o incluso, que ni siquiera existe el Universo, y todo es imaginación mía, en todos los casos, no veo diferencia, ¿qué más da?

      Respondo: ¿Te das cuenta de las implicaciones éticas? ¿Por qué van a meterme preso por matar, violar y robar simulaciones? ¿Por qué hay que guardarse de las apariencias?
      Pues se ve que Bush es de los tuyos pues se ha montado una simulación espectacular en Irak, como en los videojuegos de dispara, mata y suma puntos.

    174. dark packer dijo...

      Errata en el segundo mensaje a PC:
      Donde dice: ¿Por qué hay que...
      Leer: ¿Porque hay que...

      Derrotado:

      Mi opción por un Dios creador y diseñador es no sólo más plausible, sino la única explicación de un universo que desde los primerísimos instantes del big-bang se organizó con toda una serie de constantes cosmológicas (¿cómo sería posible eso recurriendo al azar si no hubo tiempo para ello?): la única explicación es una inteligencia que está al origen. Para mí eso es una evidencia racional. Si los científicos demuestran la teoría del AHLHR (Azar Hyper Listísimo e Hyper Rapidísimo) entonces cambiaré de opinión, pero creo que no está demostrado todavía.

      Saludos

    175. Querido Dark,

      En absoluto dio el balón en el poste. Dices:

      Respondo: Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa. Cuando decimos "surgir de" estamos en la línea de los efectos pero haciendo referencia a la causa de donde vienen, por eso es incorrecto aplicar el verbo "surgir" a la Causa incausada. Buen intento PC, pero dio en el poste.

      Esto no es dar en el poste, es falta dentro del área, pues haces trampa. Tú lo que haces es un axioma adicional, y usas “nada surge de la nada” a conveniencia, haciendo trampas con la lógica, pues el axioma añadido es que Dios existe, no surge; ¡vaya plan!. Por favor, enumérame los axiomas si pretendes hacer lógica, y déjate de trampas lingüisticas, y decir dije digo donde dije Diego.

      Por el contrario, si pretendes demostrar la existencia de Dios de una manera lógica, aquí tienes una demostración más corta que la tuya.

      Ax. 1.- Simbol es el Papa de Roma
      Ax. 2.- Dios existe.

      Teorema: Dios existe.
      Demostración: Se sigue del axioma 2, y aún me sobra un axioma.

    176. Derrotado dijo...

      Hola Dark,

      ¿?

      ¿Qué releches tienen que ver la existencia de constantes cosmológicas (como tú las llamas) y su momento de aparición (momento por ahora no completamente determinado) con que exista una inteligencia?

      ¿Sabes suficiente física como para decir que el momento de aparición de esas "constantes" no se sigue a partir de las leyes físicas? Porque si la sabes, y tienes eso demostrado... Oye, ¡has ganado un premio nobel! ¡El primer premio nobel que demuestra que la creencia en Dios podría tener justificación empírica!

      A ver... Dark Packer, responde honestamente: ¿Qué diferencia hay entre ignorar el origen del rayo y atribuírselo a Zeus e ignorar el origen del Universo y atribuírselo a dios (a tu Dios, se entiende)? En ambos casos, si lo miramos desde cierto punto de vista, parecen actos que demuestran una intención, pero no la hay en absoluto.

      Con respecto a lo que dice Fernando Cuartero, no podría estar más de acuerdo. Como te dije una vez, para tus explicaciones, siempre tienes como supuesto inicial la existencia de Dios, e intentas soslayar defectos de deducción recurriendo a discusiones dialécticas sobre significados de ciertas palabras.

      Coincido en que eso debería considerarse falta (Nos conformaremos con una amonestación verbal, porque la falta no ha sido suficientemente dura como para ser tarjeta amarilla).

      ¡Saludos!

    177. Dark, perdona, pero, ¿es serio que tu mayor objeción al método científico es si nos fiamos de nuestros sentidos?

      Yo lo siento, pero no tengo otro modo. Si desconfío de mis sentidos, siempre deberé hacerlo. ¿Cómo es eso de confiar? Sólo te puedo rebatir con tus propios argumentos, dime qué es confiar, y te diré si lo hago o no.

      Por supuesto, yo tengo confianza en que mis sentidos funcionan, si a eso lo llamas fe, ese es tu problema, no mío, pero dudo que sea comparable mi fe en que yo sé leer, con tu fe en la existencia de un cierto spaghetti volador; si para ti es lo mismo, poco puedo hacer al respecto, salvo pensar que el solipsista eres tú.

      Mi razón para creer eso, es que yo creo (del verbo creer, que tiene varias acepciones) que tú eres una persona distinta a mí, aún cuando no pueda saber si eres humano o un programa, y quien me plantea que pruebe que tú eres una persona y no una imaginación mía eres tú, cosa que yo no ponía, previamente, en duda. Entonces, yo te digo, lo siento, no puedo, pero como no soy solipsista y las evidencias que tengo apuntan a que eres una persona y no una imaginación mía, eso es lo que acepto; mientras que eres tú, en una típica visión solipsista, el que pretendes negar que los sentidos funcionan y que todo se reduce a una idea mental. No, querido Dark, yo no juego a eso, y simplemente, acepto que tus respuestas no son invención mía, y nada más. Si tú lo dudas, pues chico, quédate con la duda, no seré yo quien te saque de ella.

      Finalmente, si somos o no simulaciones, son posibilidades que, para mi es lo mismo, pero como diría simbol, si matas a alguien, y pretendes alegar que has matado a una simulación, eres tú el que deberás probarlo frente al tribunal, no yo. A mi me la trae al pairo, porque lo que te digo es que eso no hace al caso en mi argumentación lógica, y sus implicaciones éticas, se las dejo a quien sepa más de ética.

      Y perdona, pero Bush es de los tuyos, porque el que contrapropone el argumento de la simulación eres tú, yo insisto en que confío en mis sentidos, y veo en los telediarios el comportamiento de ese señor, mientras que el que no confías en los telediarios eres tú, que dices: ¿Cómo sabes que ese es Bush y no un simulacro?

      Insisto, yo creo que el Apolo XI llegó a la Luna, no por fe, sino por confianza en las pruebas presentadas, mientras que eres tú el que plantea que todas las fotos pueden ser falsas, planteando el imposible de demostrar que todas las conspiraciones habidas y por haber no existen. Por tanto, perdona de nuevo, pero eres tú el solipsista.

    178. Dark, para evitar falsos problemas lingüisticos, te reescribo el argumento.

      Si es cierta la proposición “Todo tiene una causa”, se sigue que Dios tiene una causa; y si aceptas que Dios no tiene causa o es inacausado, entonces se sigue que no puedes aceptar como cierta la proposición “Todo tiene una causa”, pues hay, al menos algo que no la tiene. Pero entonces, como esa proposición no es cierta, nada impide la existencia de más cosas cosas sin causa, y en particular el Universo.

      ¿Te gusta más?

    179. dark packer dijo...

      Me gustó más, pero te olvidaste un pequeño detalle lingüístico: yo dije que:
      Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa.

      Por lo cual podrás ver que "todo surge" no incluye a Dios.

      Por el resto, gracias por refutar el solipsismo y dejar claro que para refutarlo no es suficiente el método empírico, sino que es necesario hacer una afirmación metaempírica por confianza en nuestros sentidos (como tú dices).
      Te he dado las gracias porque acabas de mostrar que podemos tener evidencias que desbordan las posibilidades del método empírico.
      Y es a partir de esas evidencias metaempíricas (la existencia de objetos y sujetos fuera de mi mente) que podemos remontarnos, a otra evidencia: que esos entes no se explican por sí mismos, sea porque no está en su definición el existir -pues de hecho hubo un tiempo en que no existieron-, y que el orden que los constituye no viene de ellos mismos ni de combinaciones al azar (cf el argumento dado a Derrotado): de todo este se puede llegar a afirmar la existencia de una causa que los crea y los ordena: esto es una afirmación metaempírica basada en la que tú aceptaste (al no ser solipsista) y es también una evidencia, aunque sea derivada o indirecta.

      Olé, olé, olé, metafísica a la hora de la siesta.

    180. dark packer dijo...

      Derrotado dijo: ¿Qué releches tienen que ver la existencia de constantes cosmológicas (como tú las llamas) y su momento de aparición (momento por ahora no completamente determinado) con que exista una inteligencia?

      Respondo: Perdona, pero resumí demasiado una objeción que había puesto cuando hablamos del tema de la evolución. La posición evolucionista, tal como está explicado en el artículo de J.A.Aguilera Mochón muestra que la afinidad entre los compuestos materiales básicos combinado con el tiempo suficiente hace posible que el azar genere un orden sin necesidad de recurrir a una inteligencia. Pero, esa argumentación, que podría ser válida para explicar el origen de la vida, no lo es para explicar el origen del orden que vemos en la materia después del big bang, ni siquiera poniendo leyes (en la energía), pues no se cumple ni la condición temporal (pasó muy poco tiempo) ni la condición de afinidad entre elementos materiales (que todavía no existían) para que haya una mínima probabilidad de que se produzca la carambola evolucionista. Tu recurso a las leyes de la física ha olvidado estos dos parámetros con los que esas leyes tienen que interactuar para que se produzca el orden que conocemos.
      A esto lo llamo una demostración empírica de un ser ordenador del universo. Y no me darán el premio nóbel por ello, sólo me crucificarán o me encerrarán en un manicómio de alta seguridad para que no vaya desparramando ideas políticamente incorrectas.

      Derrotado dijo: ¿Sabes suficiente física como para decir que el momento de aparición de esas "constantes" no se sigue a partir de las leyes físicas? Porque si la sabes, y tienes eso demostrado... Oye, ¡has ganado un premio nobel! ¡El primer premio nobel que demuestra que la creencia en Dios podría tener justificación empírica!

      Respondo: Ver más arriba.

      Encantado de bailar con todos vosotros.

    181. dark packer dijo...

      Me olvidé:

      Antes de que Nando me muerda:
      en la frase donde digo: muestra que la afinidad entre los compuestos materiales básicos combinado con el tiempo suficiente hace posible que el azar genere un orden sin necesidad de recurrir a una inteligencia.

      añadir detrás de "azar": "y la selección natural".

    182. Dark, dices

      Me gustó más, pero te olvidaste un pequeño detalle lingüístico: yo dije que:
      Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa.

      Por lo cual podrás ver que "todo surge" no incluye a Dios.


      Me parece bien que reconozcas que has hecho trampas lingüisticas, y que, en realidad, lo que propones como axiomas son:

      Ax. 1.- Existe algo llamado Dios
      Ax. 2.- Todo, excepto ese algo al que hemos llamado Dios, tiene una causa.

      Lo consideraré una disculpa, que, por supuesto, no tengo inconveniente en aceptar. No obstante, reconoce también que mi demostración no es mala tampoco.

      Por otra parte, no se merecen las gracias, sabes que siempre estaré encantado de ayudarte en tu camino hacia el escepticismo. Como contrapartida, te agradecería que me explicaras la relación entre confiar en nuestros sentidos, y que eso demuestre la existencia de evidencias fuera del método empírico. Quizá, como yo soy de ciencias, soy algo obtuso para la metafísica, género literario que yo encuadro, entre otros, dentro del epígrafe “ficción”, pero que no acabo de llegar a entender bien. Si te he de ser sincero, yo prefiero la ciencia ficción; pero no por ello te digo que Trantor existe, aunque, al contrario que tú, yo no sea solipsista.

    183. Derrotado dijo...

      "Olé, olé, olé, metafísica a la hora de la siesta. "

      Jejeje... Qué bueno...

      Paco, ¿tienes el enlace para ver el artículo que mencionas?

      Es para ver si la pregunta "¿sabes suficiente física?" la tengo que trasladar al señor Aguilera Mochón o a mí mismo.

      En cuanto a lo que dices, te equivocas. Si realmente, eso estuviera demostrado, sería bastante importante y no se "acallaría" porque fuera en contra de lo dicho anteriormente. Sabes historia de la ciencia, supongo, y sabrás que la ciencia es de las pocas materias en que la verdad no se acalla, sino que se abre camino.

      En ciencia, no hay ideas "políticamente incorrectas", sólo hay modelos más acertados que otros.

    184. Estimados contertulios:
      Como notarán por el mensaje de DR. GEN, tengo el orgullo por el suelo. Pero eso no es nada: hoy es una jornada maratónica, así que me costará mucho ponerme al día con las discusiones. Sólo quisiera no dejar pasar las contumaces falacias expelidas por PAQUITO, IRICHC, además de encauzar la cienciofobia irracional de MENINO. Veré qué puedo hacer, pero no prometo nada. Sólo espero que mañana, cuando pase el temblor de esta jornada, esté descansado porque no quiero tener piedad.

      DERROTADO: El artículo de Aguilera Mochón está en los enlaces de este blog. Basta ir a la barra latera, sección Evolución, y pinchar en donde dice "Sombras y luces sobre el origen de la vida". Voy a darte un consejo, así que podés evitar leer lo que sigue para no cargarte de premisas: no te confiés demasiado de los juicios previo del amigo PACO, porque anda siempre con las botas de las siete leguas de los creyentes y en cualquier coma cree encontrar la prueba de Dios.

    185. Anónimo dijo...

      Fernando
      La Ciencia no me provoca fobia sino de determinados usos que de ella hacen los poderes fácticos políticos y económicos, porque ,por un lado, si bien puedes beneficiarte tomándote un jarabe para el catarro(siempre que no seas lo suficientemente pobre y puedas pagártelo,o sea,la minoría de la población mundial)por otro lado,te puede caer un misil atómico o un arma biológica o quimica en tu pueblo,ciudad,país,continente...y hacer que el Ser Humano coja un billete a realidades más etereas.Me da fobia el silencio y el colaboracionismo(la bajada de pantalones para ser mas exacto)de la comunidad científica.Imagino que ,al igual que todos,necesitan un mendrugo de pan para sí mismos y para sus familias.También tengo fobia del uso que hacen de la Ciencia ciertos individuos o grupos pero a otro nivel.Me refiero al ideológico,como visión del mundo,como perspectiva de la realidad cuando asumen ser depositarios de la Verdad absoluta,fanáticos en definitiva tanto como cualquier dogmático religioso.
      Si esto es tener cienciofobia irracional....pues sí ,la tengo.
      menino

    186. andres dijo...

      para doctor gen:entonces me das a entender que es una simple cuestion de preferencias,una simple eleccion , simplemente porque la singularidad tampoco es demostrable,y que tambien,ustedes van determinando en la medida que se dan los acontecimientos,acontecimientos solidos ,pero no completos ,por que no hablan de numeros abstactos y si de postulados modificables,las teorias de hoy pueden no ser las mismas mañana,por lo que entonces eligieron algo asi como jugar un juego,y no me parece mal por que diferentes elecciones no significa precisamente diferentes verdades,saludos

    187. Derrotado dijo...

      No entiendo nada Dark Packer... En ese artículo no se habla de NADA de lo que dices... ¿Seguro que hablas del mismo artículo que me ha pasado Nando?

      El big-bang se menciona de pasada, no se habla de constantes universales...

      Ojo, solo le he echado un vistazo rápido así que... Puede que esté llamando las cosas con otor nombre... ¿Me dices exactamente donde dice lo que dices tú?

      Gracias

    188. Muy bueno, El Roto de hoy.

      Por otra parte, tampoco está mal este artículo de El Pais , de hoy, para conocer el origen del mito de la persecución religiosa en la Segunda República. Si bien no comparto sus conclusiones, pues el hecho de que la Iglesia Católica, por no haber alcanzado un acuerdo que le beneficiase, promoviese un golpe de estado en la España de 1936, no lo veo como motivo para someterse a sus dictados en la España del 2006, como concluye el articulista.

    189. perro. dijo...

      no he tenido tiempo de seguirles el tranco... en cunato pueda los alcanzo!

      saludos.
      perro.

    190. Bruno dijo...

      [Irichc] Ahora tienes un buen ejemplo en Pinochet. Dime si ha padecido proporcionalmente a sus crímenes

      [Bruno] La misa por el alma de ese devoto católico fue oficiada por unos 17 curas. No resultaría extraño que la Iglesia elevase a Pinochet a los altares.

    191. Bruno dijo...

      Reverendo Simbol, tus críticas a Cuartero son infundadas. Cuartero ha visto la luz y se mantiene en la virtuosa senda del ateísmo.

      Por cierto, yo todavía no he leído “The God delusion”. Espero que traduzcan el título como “El timo de Dios”.

    192. Bruno dijo...

      [Derrotado] yo tengo mi propia definición de dios como "entidad creadora, posiblemente sin consciencia de serlo"

      [Bruno] La mayor parte de la gente entiende que “Dios” es un ser personal. Las definiciones “propias”, como la tuya o la de Spinoza (Dios=Universo), únicamente sirven para crear confusión. El caso de Spinoza está justificado porque vivió en el siglo XVII rodeado de monoteístas fanáticos.

    193. Derrotado dijo...

      De acuerdo, me parece muy bien, pero encuentro más códo usar la palabra dios para denominar ese concepto que usar la palabra "inconsistencia lógica en la ciencia actual".

      ¿Creo confusión? Posiblemente. No me importa demasiado, porque normalmente, suelo aclarar qué quiero decir.

      Ah, yo también vivo rodeado de monoteístas fanáticos :-D, aunque no tanto como el amigo Spinoza.

    194. simbol dijo...

      Paquirri

      Este párrafo, levanto mis alarmas:

      Pero, esa argumentación, que podría ser válida para explicar el origen de la vida, no lo es para explicar el origen del orden que vemos en la materia después del big bang, ni siquiera poniendo leyes (en la energía), pues no se cumple ni la condición temporal (pasó muy poco tiempo) ni la condición de afinidad entre elementos materiales (que todavía no existían) para que haya una mínima probabilidad de que se produzca la carambola evolucionista.

      Si la evolucionista es una carambola, parece que ocurrió, a menos que vivamos en un mundo ilusorio y tu y yo, productos de la evolución, seamos entes ilusorios.

      Requiero por otra parte que me expliques que es eso de que "el orden que vemos en la materia después del big bang, ni siquiera poniendo leyes (en la energía), pues no se cumple ni la condición temporal (pasó muy poco tiempo) ni la condición de afinidad entre elementos materiales (que todavía no existían) para que haya una mínima probabilidad de que se produzca la carambola evolucionista."

      Especialmente define "ORDEN en la materia", "condicion temporal" y "condicion de afinidad"

    195. BRUNO:
      Adhiero a tu propuesta con una corrección:
      ¡Dios, vaya timo!

    196. dark packer dijo...

      Simbol y Derrotado:

      Lean el artículo de Aguilera en la barra lateral del blog, pues mi comentario es una crítica a su planteamiento. Disculpen que les dé tanto trabajo… pero supongo que no van a permitir tranquilamente que les demuestre la existencia de Dios. Simbol, me alegro de que te alarmes, es buena señal.

      Derrotado, no te confiés demasiado de los juicios del amigo NANDO, porque anda siempre con las botas de las siete leguas de los ateos y en cualquier coma cree encontrar la prueba de la no existencia de Dios. ;)


      PC dijo:
      Me parece bien que reconozcas que has hecho trampas lingüisticas, y que, en realidad, lo que propones como axiomas son:

      Ax. 1.- Existe algo llamado Dios
      Ax. 2.- Todo, excepto ese algo al que hemos llamado Dios, tiene una causa.
      Lo consideraré una disculpa, que, por supuesto, no tengo inconveniente en aceptar. No obstante, reconoce también que mi demostración no es mala tampoco.

      Respondo: No he hecho trampas, sólo he clarificado. Derrotado y tú usáis el término "todo" en un sentido absoluto, y yo en un sentido relativo, y el uso que yo, el catecismo y la Biblia hace es más razonable que el que vosotros usáis cuando se aplica a Dios con el atributo "Todopoderoso": porque nosotros hablamos del todopoder de un ser existente, y los seres existentes, por el hecho de serlo tienen límites que no es necesario explicitar; por eso, para nosotros ser "Todopoderoso" no es lo mismo que el "Todopoderoso" del vuestra lógica abstracta, que no es más que un ente de razón. Resumiendo: aplicado a Dios el uso que hago de "todo" está más justificado que el tuyo.

      Por el uso de “todo” que hecho en la otra frase: si quieres mostrar una contradicción en mi argumento tendrás que usar la palabra en mi mismo sentido (cosa que no has pretendido); y si lo que quieres es hacer otro argumento que contradiga el mío usando la palabra “todo” en tu sentido, te diría que no acepto tu premisa “Todo tiene una causa”, así que, lo que sigue tampoco lo acepto.

      Encantado de ayudarte hacia el camino de la racionalidad superior.

      ¡Gracias a Dios (nunca mejor dicho) vamos a pasar de 200 comentario!

    197. Dark Packer dijo...

      Derrotado dijo: En cuanto a lo que dices, te equivocas. Si realmente, eso estuviera demostrado, sería bastante importante y no se "acallaría" porque fuera en contra de lo dicho anteriormente. Sabes historia de la ciencia, supongo, y sabrás que la ciencia es de las pocas materias en que la verdad no se acalla, sino que se abre camino.

      Respondo: me sorprende tu ingenuidad... observa tus colegas ateos y observa como sus convicciones les impiden usar correctamente la razón cuando se trata de la cuestión de Dios o del alma.

      PC dijo: Como contrapartida, te agradecería que me explicaras la relación entre confiar en nuestros sentidos, y que eso demuestre la existencia de evidencias fuera del método empírico.

      Respondo: Te dije que con el método empírico demostraras la existencia de noumenos y no pudiste (ni se puede, pues se limita a los fenómenos). Pero a pesar de todo afirmas que hay cosas que existe independientemente de tu cerebro. Ergo afirmas algo como evidente desbordando el método empírico, haces una afirmación metaempírica.
      ¿Mejoró la situación?

      Saludos

    198. Dark_Packer dijo...

      Bueno, finalmente ya tengo blog, pero récenle a Dios para que algún día escriba en él.

      Saludos

    199. simbol dijo...

      "Pero, si hay descubrimientos que, según creéis, nos alejan de Dios, habrá que admitir que hubo un momento en el tiempo, no muy lejano, en el que la explicación divina era casi plenamente plausible según el estado de la ciencia. Eso excluiría que la religión fuese algo absurdo, como has presupuesto."

      Este parrafo, confieso, me dejó sorprendido. Su tono nostálgico y la plana admisión de que sólo una ciencia atrasada era compatible con una explicación dívina, es una admisión que monta a una derrota en toda la línea y a una rendición incondicional. Presenta además la carácterística de que la causa expuesta es completamente cierta. En el siglo X, por decir algo, un planteamiento epistemológico como el de Protágoras era dogmático y su agnosticismo mal fundado, y lo vemos hoy con simpatía porque asoma una intuición correcta, pero las intuiciones no son siempre de confiar, por lo cual no me siento su heredero. Admito, que de haber vivido en el siglo X, me hubiera sido imposible, en ausencia de la geología, la astronomía, la cosmología y la química moderna, sostener un planteamiento ateo.

      Tampoco me siento heredero de Epicuro, el cual no era ateo y su física podrá llamarse atomista, pero de un atomismo que se parece al moderno de la misma manera que se parecen la tierra y un mapa esférico que represente la tierra. Su paradoja no conduce a una moralidad atea, plantea simplemente una paradoja, que los cristianos han terminado explicando de manera sui generis: La mente de dios es inescrutable. Todo lo cual no implica que Epicuro no sea respetable y miembro de una tradición de la que si me siento miembro, la de aquella que no se conforma con creeer lo que le dicen y que decide reflexionar sobre ello y si es posible , verificar o hipotetizar alternativamente.

      El ateo no apuestan daniel, la ciencia apuesta. Los ateos la seguimos. Y está en la naturaleza de la ciencia dar saltos en el vacío. Solo que cuando una teoría salta al vacío sabe el precio que va a pagar si no cae parada: muere. Distinto de la teológía: en su reino espiritual los saltos al vació no se pagan, siempre cae parada. Son sus reglas.

      "Si, a la luz de datos aparentemente chocantes, es muy difícil alcanzar una seguridad plena en las grandes cuestiones, ¿habrá que revisar el ateísmo a cada avance científico que se produzca? "

      Enfáticamente SI, si dichos avances lo contradicen.

      Podrían ustedes decir lo mismo?

      La ciencia y su metodo en el último siglo y medio no tiene punto de comparación con el pasado. El mismo término de "científico" como término que denomina a quien trabaja en el area no tiene mas de 120 años.

      La espistemología actual de la ciencia instruye que todo conocimiento es provisional, por lo que le es inherente renovar, modificar o agregar conocimiento. Dudo que haya una teoría científica importante que no haya sufrido una modificación o su desecho en los ultimos 300 años; ni siquiera se puede decir ya que la tierra es redonda (es aplastada en los polos), mientras que aristóteles, Platon y Galeno reinaron por 2000 años y Yawhe va por los 6000 años.

    200. Dark,

      Derrotado y tú usáis el término "todo" en un sentido absoluto, y yo en un sentido relativo, y el uso que yo, el catecismo y la Biblia hace

      Bueno, cuando se habla de “todo”, yo entiendo “todo”, quizá sea raro, pero qué le voy a hacer. Por otra parte, yo sólo uso su significado en lógica, como cuantificador universal "para todo"; y el hecho de que otros también hagan trampas no es eximente de que tú las hayas hecho. La excusa de “pero si todo el mundo lo hace...”, no me parece válida, y menos procedente de tramposos empedernidos como el catecismo y la Biblia.

      Pero a pesar de todo afirmas que hay cosas que existe independientemente de tu cerebro. Ergo afirmas algo como evidente desbordando el método empírico, haces una afirmación metaempírica.

      En primer lugar, he tenido que buscar qué demonios es eso de noumenos, y en la wiki no está, así que me ha costado; ya te dije que la metafísica no es el género de ficción que más cultivo. Por lo demás, yo no se si las cosas existen fuera de mi cerebro, a mi me parece que sí; pero sinceramente, y como te dije, me preocupa poco si es así o no. El método empírico me sigue pareciendo, malo o bueno, lo único que tenemos para acceder al conocimiento de la realidad, no conozco otro. Y tu actitud de plantear dudas de lo que ves, creo que es simplemente una mala excusa para justificar el hecho de que crees en lo que no ves, y decir “es que hay que dudar de todo ...”, bueno, es una actitud, pero a mi no me parece aceptable, pues hay cosas de las que se puede dudar más que de otras, en particular, yo no pienso dudar de lo que veo, y así, por ejemplo, cuando vea un milagro, te garantizo que creeré en ellos, y no te podnré estas malas excusas.

      En definitiva, tu argumento es creer en lo real no está garantizado, pues no podemos saber si es real o imaginario, entonces, está justificado creer en lo imaginario. Vale, creo que puedes creer lo que quieras, pero no es necesario el uso de argumentos tan infantiles; me parece más honesto decir: Yo creo en seres imaginarios porque me da la gana, ya soy bastante mayorcito para creer en lo que me apetezca sin que nadie me tenga que decir en qué debo creer o no. Si te digo la verdad, este argumento me parece mucho más sensato que intentar justificar tus creencias apelando a la imposibilidad de desbaratar las teorías conspirativas universales.

      PS.

      Bienvenido a la comunidad de blogueros autistas.

    «Más antiguas ‹Antiguas   1 – 200 de 433   Más recientes› Más nuevas»