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  1. El alma no existe

    martes, noviembre 21, 2006

    © Jorge Méndez

    El alma, tal como la ven los creyentes, sería algo así como un «ser» inmaterial, intangible, indestructible, inmortal, simple, inextenso, indivisible, yuxtapuesto al cuerpo, etc., por el cual tendríamos las facultades de pensar y sentir, y de sobrevivir a la muerte física en un más allá.
    Técnicamente, los filósofos creyentes defienden este principio basándose en:
    1) El alma no puede ser material, porque origina acciones más allá de lo orgánico y no podemos percibirla sensorialmente. Es inmaterial, por lo tanto.
    2) El alma es independiente del cuerpo («espiritual»), porque los efectos del alma no dependen del organismo de forma absoluta (es capaz de contraponerse a sus leyes primordiales).
    3) El alma es inmortal, porque al ser distinta de la materia (no tiene partes que se disgregen), es «simple».
    4) El hombre es unidad cuerpo-alma por lo anterior.

    Refutación
    1) Hay muchas cosas que no podemos percibir sensorialmente (por ejemplo, los átomos, quarks, etc.), lo cual no implica que esas cosas sean «inmateriales».
    2) Según la biopsicología, todo lo mental es cerebral, y , por tanto, no hay ningún principio mítico o alma que genere los pensamientos, sentimientos, recuerdos, etc.
    3) Se comete la falacia de petición de principio al suponer gratuitamente la posibilidad de algo «inmaterial real»; pero esa «posibilidad» tendría que demostrarse, no darla por supuesta.
    4) Las supuestas acciones más allá de lo orgánico (pensamiento, voluntad, vivencias estéticas, etc.) son el resultado de procesos cerebrales, según las neurociencias cognoscitivas.
    5) Se comete la falacia del argumentum ad ignorantiam al suponer que porque no se demuestra la materialidad de ciertas acciones, luego no son materiales (inmateriales).
    6) Se comete una violación a la navaja de Ockham al multiplicar las «causas» de nuestras acciones sin necesidad. Si sabemos que: a) tenemos cerebro; b) tenemos pensamientos, sentimientos, etc., entonces, ¿por qué atribuirle nuestros pensamientos y emociones a una causa desconocida, llamada alma, si tenemos causas más simples y comprobadas (sinapsis neurales, corteza cerebral, sistema límbico, etc) de nuestros pensamientos y sentimientos?
    7) La creencia del alma es fruto de nuestra mala gramática, infestada de metafísica, ya que el alma/sujeto es una ficción lógica creada por el lenguaje (Bertrand Russell dixit); y alma («el ser») es sólo un infinitivo sustantivado, resultado del anteponerle el artículo «el» al lexema «ser», y, por lo tanto, es una abstracción lingüística carente de referentes reales. Pretender que una abstracción es un ente «real» es la típica falacia metafísica de reificación o «sustancialización de lo abstracto».
    8) Al definir al alma como inmaterial y trascendente se comete la falacia de «imposibilidad de comprobación», ya que no sería abordable por los instrumentos de medición y exploración científicos, sería inverificable.
    9) El alma es una hipótesis infalsable, ya que sus defensores no diseñan experimentos o establecen contraejemplos que permitan demostrar falsa la conjetura; por lo tanto, es pseudociencia.
    10) La creencia en el alma no se compagina con la cosmovisión naturalista, materialista y realista científica de la comunidad científica.
    11) Viola el criterio de «solidez metacientífica» ya que contradice principios metacientíficos como el principio de legalidad [en ciencias]: «todo acontecimiento obedece por lo menos a una ley» ¿A qué ley obedece el alma?
    12) Carece de consistencia externa o compatibilidad con disciplinas científicas: contradice a las neurociencias y a la psicobiología, atenta contra el principio de conservación de la energía (el alma como motor perpetuo es un imposible), etc.
    13) La idea de un alma inmaterial que produce acciones inmateriales se basa en el falso axioma antiguo: «lo igual engendra lo igual», idea que desempeñó un papel dañoso en las ciencias de siglos pasados. En la pseudociencia de la alquimia, los alquimistas querían hacer oro con ayuda del oro; se hacían filtros amorosos de corazones, porque se creía que era el asiento del amor, etc. Por tanto, se comete la falacia de premisa falsa.
    14) Ya los filósofos Locke, Diderot, Voltaire, D’Holbach, Buchner, La Mettrie, Kant, Hume, etc. desenmascararon los sofismas en que se basan las creencias metafísicas del «alma», «sustancia», etc. Por lo tanto, desde el punto de vista filosófico, la idea del alma está archirrefutada.


    Ver también: Adiós a las almas, La materialidad de la conciencia, Versus John Eccles, Contra un enemigo del cerebro, El umbral de la religiosidad, Identifican un gen crucial para la evolución, La esquizofrenia dualista y El problema mente-cuerpo.

  2. 251 comentarios:

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    1. control_zape dijo...

      Muy cierto. Y para añadir incongruencia al dislate del alma con todo y lo inmaterial que claman que es más de un fundamentalista va por la vida creyendo que se puede cambiar por bienes mundanos (y materiales). Lástima que no tengan razón, yo ya habría sacado provecho de mi alma, intercambiándola por una buena copa (pedir más sería un robo).

    2. ANDRES dijo...

      logicamente,una dimencion a mas en tres dimensiones no puede explicarse en tres,de ahi la divinidad del alma,en que las nesedades de estas tres dimensiones no pueden abarcarla nunca.ES como un punto constante, fuera de toda dimension conocida,pero que esta,PERMANECE ,es el TACITO ABSOLUTO,TE OBSERVA PERO NO LO VES,ES COMO UN JUEGO SOFISTICADISIMO DE MAGIA ,NADA POR AQUI ,NADA POR ALLA ,CASI ESCAPANDOSE DE NOSOTROS,PERO ALGO HAY EN UN LUGAR O DIMENSION,QUE ESCAPA ANTES DEL BIGBANG,YA QUE ESTE ES PURAMENTE MATERIAL,POR MUY ANTERIOR A TODO QUE HAYA SIDO,SOLO NO SE HIZO.LO SOBRENATURAL ES ALGO ASI COMO EL AIRE QUE NOS ENVUELVE Y POR MAS QUE CORRAMOS SIEMPRE HAY MAS AIRE A NUESTRO ALREDEDOR QUE NOS ENVUELVE Y NOS RODEA,SOMOS EL BIGBANG QUE QUIERE VER MAS ALLA DE EL ,ANTES Y DESPUES DE EL,Y QUE SOLO ENCUENTRA MAS AIRE POR RESPIRAR,EN VEZ DE PODER ABARCARLO Y EXPLICARLO COMO PRETENDEMOS,Y ESTE NOS ENVUELVE A NOSOTROS POR ANTERIORIDAD Y LOGICAMENTE POR POSTERIORIDAD,(¿QUE HAY DESPUES DEL TODO?).LO SOBRENATURAL ES ALGO QUIZAS "DEMASIADO PRESENTE" Y A LA VEZ SUTIL,POR LO QUE PARA EXPLICARLO TENDRIAMOS QUE SER DIOS Y NO LO SOMOS,AL MENOS NO AHORA.SALUDOS

    3. irichc dijo...

      Observen la contradicción del incompetente articulista:

      ¿por qué atribuirle nuestros pensamientos y emociones a una causa desconocida, llamada alma, si tenemos causas más simples y comprobadas (sinapsis neurales, corteza cerebral, sistema límbico, etc) de nuestros pensamientos y sentimientos?

      Y poco antes, asumiento la definición que toca refutar (¿son refutables las definiciones?):

      El alma es inmortal, porque al ser distinta de la materia (no tiene partes que se disgregen), es «simple».

    4. HÉCTOR:
      Bienvenido, ¡tanto tiempo! A propósito de tu mensaje, recuerdo que hace tiempo un muchacho puso en aprietos a e-Bay porque ofreció su alma en venta... Podríamos probar lo mismo, para ver qué pasa.

      ANDRÉS:
      No entendí ni jota. Cuando aprendás a escribir, te leo.

      IRICHC:
      Hablando de incompetencia, ¿se te ha enseñado algo de polisemia? Bueno, "simple" puede ser entendida como "económica", que así una persona con dos dedos de frente, incluso, ya sería capaz de leer la frase.

    5. irichc dijo...

      Al definir al alma como inmaterial y trascendente se comete la falacia de «imposibilidad de comprobación», ya que no sería abordable por los instrumentos de medición y exploración científicos, sería inverificable.

      ¿Como el universo eterno o autogenerado?


      El alma es una hipótesis infalsable, ya que sus defensores no diseñan experimentos o establecen contraejemplos que permitan demostrar falsa la conjetura; por lo tanto, es pseudociencia.

      Mentira. No hace mucho contestaba a un sujeto que pretendía haberla rebatido. Su argumentación radicaba en los efectos derivados de un corte en el "corpus callosus", que hacen, según él, dos individuos de uno preexistente. Le mostré el non sequitur de la conclusión, y por cierto apelando a Ockham.

    6. Irichc, perdona, pero no entiendo tu argumento. ¿Pretendes indicar que la existencia del alma es una hipótesis falsable? En ese caso, supongo que podrás presentar un experimento que demostraría la existencia o no del alma,¿verdad?

    7. irichc dijo...
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    8. irichc dijo...

      Bueno, "simple" puede ser entendida como "económica", que así una persona con dos dedos de frente, incluso, ya sería capaz de leer la frase.

      ¿Puedes mostrarme la diferencia entre "una hipótesis más simple" y "una hipótesis más económica"? ¿No la llamamos "más simple" porque contiene un número menor de partes o presupuestos? La del alma sólo cuenta con uno: la subjetividad autónoma, reconocida como ente objetivo por todos los filósofos que han pintado algo en el mundo, desde Platón hasta Schlick, pasando por Erasmo, Descartes, Leibniz, Kant y por muchísimos más. La materialista, en cambio, requiere un órgano por cada función, e infinitas subdivisiones que son incapaces de explicar algo tan simple como el acto de decidirse. Describir -añado- no es explicar, explicar es mostrar la causa suficiente para que un acontecimiento se produzca. Y quien posterga las causas al infinito no explica nada.

    9. simbol dijo...

      "¿Como el universo eterno o autogenerado?"

      Bien bueno !!

      O no es causado y la cadena causal se va la mierda, porque no hay causa. O es causado y la cadena causal también se vá a la mierda, porque el que lo causó no es causado.

      Pero danielito, como a mi la cadena causal me importa un culo, yo no tengo apuestas en esa carrera. Que sea lo que sea.

      Diría también, que hasta donde se no hay consenso ninguno, en la ciencia, sobre si el universo es causado o no.

      Ustedes si tienen una apuesta.

      Tampoco es verdad la implicación.

      Nadie le haria caso a un científico que postule una teoría del origen del universo si esta no es lógica y empíricamente comprobable.

      Lo tuyo es irte por la tangente, al responder con una falacia, te demandan una teoría empírica del alma y repondes levantando un distinto problema para evadir la respuesta.

      Atente al manual y di lo que tienes que decir: que el alma no se prueba por el método científico materialista sino por el método científico espiritualista: un milagro aquí, una resusrrección allá y una revelación acullá, y por encima de eso la reina de las pruebas: la existencia del espíritu santo, probado porque asi lo dice la Biblia, que está probada porque asi lo dice dios, que está probado porque asi lo dice la biblia. Queda redondito.

    10. irichc dijo...

      Irichc, perdona, pero no entiendo tu argumento. ¿Pretendes indicar que la existencia del alma es una hipótesis falsable? En ese caso, supongo que podrás presentar un experimento que demostraría la existencia o no del alma,¿verdad?

      Desde el plano fáctico la prueba debe ser indirecta, casi diría que una mera cuestión de verosimilitud. Imaginaos una mano invisible que sólo pudiera expresarse mediante lo que le dejan escribir en un papel. Alguien podría caer en la tentación de decir que lo que existe no es esa mano presupuesta, sino nada más y nada menos que los garabatos aparecidos en dicho folio. Y aunque la mano protestase redactando un largo y sentido discurso a favor de su realidad, no añadiría ningún elemento fáctico a la hipótesis de su existencia, que continuaría siendo sólo una posibilidad entre otras (por ejemplo, que el papel esté programado para mancharse con esta clase de peroratas cada vez que se le importuna). La discusión sobre el libre albedrío se mueve más o menos en estos términos de prueba imposible. Pero su refutación -volviendo a lo ya expuesto- sí es posible, si se demuestra que los individuos preexistentes son capaces de escindirse.

    11. Anónimo dijo...

      Queridos todos,

      tengo que darle la razón a Irichc y encima con apoyo positivista del gusto de la audiencia me-llamo-tomás-y-no-me-creo-nada.

      El físico MAS citado de los últimos diez años es, ninguna duda ni trateis de discutirlo, es Juan Maldacena. Y lo es por su principio, para el vulgo 'holográfico', para los tipos de altas energías (muy estrictos en la nomenclatura) PRINCIPIO DE CORRESPONDENCIA. Lamento decir a la razón atea, que si se busca, por absurdo que me parezca, algún enfoque positivo en este asunto, todo lo que la principal corriente cientifista dice está más cerca de Irichc que de los argumentospapanatas de la tesis aquí expuesta por el tal Méndez.

      Como siempre se trate al héroe biólogo de Dawkins, conviene contraponerle a Juan Maldacena.

      Un tipo al que, en el Caltech, (va por tí Simbol!), 200 físicos de pie le cantaron ¡Heyyyy Maldacena! (por la boba canción de Macarena de 'los del Río'). En homenaje a su 'conjetura Maldacena'.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Mart%C3%ADn_Maldacena

      Un paisano de Fernando G.

      Tiene dos graves defectos. A saber - es el próximo premio Nobel de Física -, - es Católico -.

      rjb

    12. irichc dijo...

      O no es causado y la cadena causal se va la mierda, porque no hay causa.

      Míralo por el lado bueno: cae la causalidad, pero aparece la omnipotencia, atributo divino. Omnipotente es el que carece de causa, ya que del mismo modo carece de límites de acción.


      O es causado y la cadena causal también se vá a la mierda, porque el que lo causó no es causado.

      Que la cadena tenga un inicio no implica que "se vaya a la mierda". Se iría -lo admito- a ese maloliente lugar si la fractura se diese en algún eslabón intermedio.

    13. perro. dijo...

      "Atente al manual y di lo que tienes que decir: que el alma no se prueba por el método científico materialista sino por el método científico espiritualista: un milagro aquí, una resusrrección allá y una revelación acullá, y por encima de eso la reina de las pruebas: la existencia del espíritu santo, probado porque asi lo dice la Biblia, que está probada porque asi lo dice dios, que está probado porque asi lo dice la biblia. Queda redondito."

      clap, clap, clap...

      agregar algo màs serìa arruinarlo.

      perro.

    14. IRICHC:

      “¿Como el universo eterno o autogenerado?”

      Para el universo eterno, por ejemplo, existe la ley de conservación de la energía, vigente al menos desde principios del siglo XX, si no me equivoco.

      “Mentira. No hace mucho contestaba a un sujeto que pretendía haberla rebatido. Su argumentación radicaba en los efectos derivados de un corte en el "corpus callosus", que hacen, según él, dos individuos de uno preexistente. Le mostré el non sequitur de la conclusión, y por cierto apelando a Ockham”

      Tu supuesta argumentación, que leí en su momento, no mostraba nada, nada respondía. Sólo interponía la incompatibilidad de los descubrimientos (esto es, de la realidad), con tu mitología monádica. Pero es claro: para los creyentes siempre será peor una triste verdad que una dulce mentira. Por eso han sido, desde siempre, los relativistas, los posmodernos avant la lettre, de los peores, si se me permite: los “relativistas dogmáticos”.

      “¿Puedes mostrarme la diferencia entre "una hipótesis más simple" y "una hipótesis más económica"? ¿No la llamamos "más simple" porque contiene un número menor de partes o presupuestos? La del alma sólo cuenta con uno: la subjetividad autónoma, reconocida como ente objetivo por todos los filósofos que han pintado algo en el mundo, desde Platón hasta Schlick, pasando por Erasmo, Descartes, Leibniz, Kant y por muchísimos más. La materialista, en cambio, requiere un órgano por cada función, e infinitas subdivisiones que son incapaces de explicar algo tan simple como el acto de decidirse. Describir -añado- no es explicar, explicar es mostrar la causa suficiente para que un acontecimiento se produzca. Y quien posterga las causas al infinito no explica nada”

      No se llama más económica a una explicación que contenga menor número de partes o presupuestos, sino aquélla que explica con menor números de entes (por eso “Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem”). Y una explicación, sino describe previamente, o peor, si se salta las descripciones, las ignora o las contradice, no es una verdadera explicación. La explicación materialista, por lo demás, y si se quiere, es la más económica y la única contrastable por los hechos: eso sucede con el cerebro y sus procesos. Obviar las propiedades emergentes es ridículo: cualquier científico serio no pretende resolver un problema al imputarlo a una “emergencia” de propiedades, sino que su herramienta es el reduccionismo, pero no sólo el reduccionismo, por cuanto también estudia (y busca entender y explicar) el sistema mayor al que pertenece cada cosa. De más está decir que cada cosa sería o un sistema o un componente de un sistema.

      P.D.: Por cierto, la explicación materialista no requiere “un órgano por cada función e infinitas subdivisiones”. Pienso que no hace falta demorarse en rebatir esa mentira.

      P.P.D: Me parece que no has entendido a SIMBOL. Quizá sea yo: pero leo en lo que dice que la misma idea de causa refuta a tu dios.


      RJB:
      ¡Qué grande, Maldacena! Hasta Maradona tiembla ante él, orgullo argentino. Entre otras cosas, es un tipo que dice que no mezcla sus creencias (privadas), con su ciencia (pública), supongo porque le iría muy mal a las primeras (ay, la fe).
      Pero me parece, Errejotabé, que de un prejuicio partís, de una caricatura positivista que por mi parte no he querido representar. Hoy, la posición más razonable es la que representaría el “racioempirismo”, es decir, una combinación entre el racionalismo puro y el empirismo puro. A lo que proponga Maldacena le cabrá, supongo, el mismo sayo.
      Ahora bien, no veo cómo Maldacena (aparte de algún argumentum ad verecundiam) puede apoyar la existencia del alma y relativizar la crítica de Méndez, no ya dar la razón a Irichc.

    15. perro. dijo...

      Quizà es por mi total ignorancia en materia cientìfica, pero no veo al conexiòn entre agujeros negros, etc. con la existencia o no de eso que supuestamente nos hace humanos "el alma".
      Me suena, repito lo de mi ignorancia en materia de teorìa hologràfica y teorìa de cuerdas, a querer hacer uso la ultima rama del arbol cercano (la ciencia) para salvarnos de las arenas movedizas en la que nuestras creencias nos han metido.

      salutes
      perro.

    16. PERRO:
      Esperemos a ver qué nos dice RJB, porque yo tampoco, como dije, veo la conexión.
      Lo que sí veo es que se le esquiva a esta crítica al alma...

    17. Imaginaos una mano invisible que sólo pudiera expresarse mediante lo que le dejan escribir en un papel. Alguien podría caer en la tentación de decir que lo que existe no es esa mano presupuesta, sino nada más y nada menos que los garabatos aparecidos en dicho folio.

      Si sólo vemos aparecer garabatos en el papel, y nada más, ¿cómo sabes que es una mano invisible? ¿y si no lo es, sino que aparecen de otro modo?

      Por el contrario, si los garabatos escritos dicen que han sido escritos por una mano invisible, eso sí que es una evidencia en favor de su existencia, que habría que aceptar. ¿Conoces, por un casual, algún caso contrastado donde un alma, no necesariamente en pena, pero desgajada de su cuerpo, que haya afirmado su existencia? Yo acepto que, en ese caso, habría que darlo por verosímil.

      Por otra parte, rjb, dos cosas, primero que el principio holográfico no es de Juan Maldacena, sino que fue enunciado en 1993 por el Nobel holandes Gerard´t Hooft. No es muy complicado, pues se reduce a afirmar que la entropía es proporcional a la superficie y no al volumen, al igual que en un holograma, donde se almacena información de 3 dimensiones en 2. Lo que si es complicado es su aplicación a la teoría de cuerdas que hace Maldacena, que, debo reconocer, yo no entiendo del todo.

      Segundo, supongo que tu crítica viene del hecho de que hay teorías que se consideran científicas, aún cuando, como la existencia del alma, están sin demostrar. No obstante, en eso yerras, pues pese a las críticas, la conjetura de Maldacena si que tiene avales de carácter científico, al contrario de, por ejemplo, la existencia de algo como el alma. De hecho, es un buen ejemplo de aplicación de la navaja de Occam, y no precisamente por sencillez, pues la teoría de cuerdas, es cierto que, si algo no tiene, es precisamente sencillez.

      Para empezar, debemos reconocer que la teoría de cuerdas no tiene, todavía, un experimento propuesto que la contraste, es decir, admitimos como cierto que todavía no es falsable (al igual que la existencia del alma). No obstante, hay que manifestar que, como teoría científica, tiene muy pocos años, y, por ejemplo, la teoría de la relatividad fue enunciada en 1905, mientras que su primer experimento pasado lo fue en 1919; 14 años después. Incluso, hoy se acepta que las mediciones de aquel experimento fueron erróneas, y con la precisión de la época el experimento debería haber sido declarado no concluyente.

      En ese sentido, la teoría de cuerdas no debería llamarse propiamente teoría, sino, simplemente hipótesis. No obstante, es algo más, y ello por los siguientes motivos:

      1.- Se acepta que la teoría de la relatividad es correcta, pues ha pasado todos los experimentos que se le han propuesto.
      2.- Se acepta que la mecánica cuántica es correcta, pues ha pasado todos los experimentos que se le han propuesto.
      3.- Se acepta, pues ha sido demostrado, que la teoría de la relatividad y la mecánica cuántica no pueden ser ciertas a la vez.

      Entonces, ¿cual es la solución? Es necesario, de hecho, muy necesario, formular una teoría compatible con la teoría de la relatividad y la mecánica cuántica, que englobe a ambas, y que no sea contradictoria.

      Pues bien, la teoría de cuerdas es la única teoría, hasta la fecha, que cumple eso. Es decir, explica todo lo que explica la teoría de la relatividad, explica todo lo que explica la mecánica cuántica, explica el por qué es así, y no tiene contradicciones. Como, además, es la única que hace eso, es, desde luego, la que menos hipótesis necesita. Desde luego, no tengo ninguna duda de que en el momento que se proponga una teoría que, por poner un ejemplo, en vez de 11 dimensiones sólo necesite 9, la teoría de cuerdas será arrinconada. Mientras tanto, es la única explicación científica existente, aún cuando no haya sido corroborada experimentalmente; es más, y aún cuando nunca lo llegara a ser;pues la ciencia funciona por aproximaciones, pues la verdad eterna, absoluta e inmutable se deja para las religiones, aunque dicha verdad sea una vulgar invención.

      Por el contrario, la existencia del alma no explica nada que pueda ser explicado sin ella, no explica el por qué, no explica el cómo ni tampoco el cuando. Luego es claro, y notorio, que no es, al menos, una teoría científica. En realidad, por no ser, debemos reconocer que no es nada.

    18. FERNANDO C:
      Yo, seguro seguro, no habría podido decirlo mejor.

      RJB:
      Hablando de "orgullo argentino":
      http://axxon.com.ar/not/168/c-1680119.htm

    19. Anónimo dijo...

      Fernando C

      HAS DADO con el punto que quería transmitir. Otros no. La clave es tu 'supongo que lo que....'. Fernando G siempre se disgusta conmigo cuando hablo de las nuevas religiones. Y lo hace porque él mismo se da cuenta de, NO siempre, la caricatura positivista en la que se empecina.

      No es que haya teóricos que ESTEN A LA ESPERA de la confirmación de sus conjeturas. Como bien se ha dado cuenta Fernando Cuartero ES que hoy la física AFIRMA NO NECESITAR demostrar NADA. Maldacena incluído. Se niegan a que tengan que realizar NI UNA SOLA PREDICCION.

      Fernando C sigue el tema de cerca, por lo que veo y, como yo soy sujeto sospechoso, se lo podeis preguntar a él.

      rjb

      PS. FC Correcta tu precisión, en el tiempo, sobre Hoff. Reformulada totalmente por Maldacena entre cuerdas y cuántica y bautizada como
      'correspondencia'. Todos (la mayoría de los físicos) insisten en que 'per se' no necesita demostración, ni es falsable, ni tiene por qué tener capacidad predictiva. A mí no me creerán. Porque la ciencia 'es sabia'. Quizás a tí te crean FC. Yo a esto lo llamo una nueva religión. SeudoPositivista y con jerga al gusto de algunos pero...religión.

      PS. Maradona siempre será el + grande. Di Stéfano TAMBIEN. Después de ésto, ¿cómo niega a Dios un argentino? ;-)

    20. Anónimo dijo...

      Nos escribió un tipo del Leloir para comprar unas muestras de clusters de plata. ¿es privado al 100%?

      rjb

    21. RJB:
      "Yo a esto lo llamo una nueva religión. SeudoPositivista y con jerga al gusto de algunos pero...religión"

      Si no definís religión, no se vale. Me parece que la comparación no es afortunada.
      ¿A qué te referís con "jerga al gusto"? Racioempirismo es un término epistemológico, pero acorde con lo que sucede, no plantado por capricho.
      Ahora bien, si vos querés bautizar de religión a lo que no es una religión o hablar de religiones científicas, estás en tu derecho, claro, no vas a dejar de caerme bien.
      Pero, veamos qué asidero tienen tus ironías de corto alcance:

      RJB: "No es que haya teóricos que ESTEN A LA ESPERA de la confirmación de sus conjeturas. Como bien se ha dado cuenta Fernando Cuartero ES que hoy la física AFIRMA NO NECESITAR demostrar NADA. Maldacena incluído. Se niegan a que tengan que realizar NI UNA SOLA PREDICCION"

      Pero...

      FGT: "Hoy, la posición más razonable es la que representaría el “racioempirismo”, es decir, una combinación entre el racionalismo puro y el empirismo puro. A lo que proponga Maldacena le cabrá, supongo, el mismo sayo"

      y

      FC: "debemos reconocer que la teoría de cuerdas no tiene, todavía, un experimento propuesto que la contraste, es decir, admitimos como cierto que todavía no es falsable". Y también: "En ese sentido, la teoría de cuerdas no debería llamarse propiamente teoría, sino, simplemente hipótesis. No obstante, es algo más".

      P.D.: Yo, parafraseando a vuestro Fernando Trueba, diría: "No creo en Dios, creo en Maradona (D10S)"
      A propósito, mi hijo mayor, muy considerado con sus padres, se ha visto en un aprieto. Al ser su madre simpatizante de River y yo simpatizante de Boca, él se ha decidido sólo a simpatizar por el Atlético Club San Martín (modesto club de nuestra ciudad) y de la Selección Argentina. Sin embargo, mi argumento (ad verecundiam) recurrente para convencerlo es: "¿Cuál es el mejor jugador de fútbol de la historia? Maradona. ¿Y de qué equipo es simpatizante el mejor jugador de la historia, de todos los que hay en el mundo? De Boca".

    22. simbol dijo...

      Rjb

      Estaba determinado, sub specie aeternitatis, que Maldacena fuera Nóbel, cristiano y argentino.

      "Después de ésto, ¿cómo niega a Dios un argentino? ;-)"

      No sólo no lo niegan sino que tienen uno, made in argentina, y muchos de sus fieles esperan su resurrección.

    23. Anónimo dijo...

      Fernando,

      sigue el tema de cerca. Yo te proporciono los enlaces si quieres y tú juzgas. Pero si de lo que se trata es de desenmascarar los sofismas en que se basan las creencias metafísicas, de acuerdo a tu racioempirismo, comienza por tus socios científicos.

      rjb

      PS. Tu hijo es un tipo listo.

      PS. La cancha cerca del río madero ¿es la del Boca?

    24. Anónimo dijo...

      OFF topic

      gusto en saludarte Simbol. Una pregunta: Perón no era un des-almado? No era Evita el alma de los descamisados?. Cielo santo, qué tipo. Todavía hay peronistas?

      rjb

    25. RJB:
      Por lo que sé, el Instituto Leloir es una fundación, y como tal, privada. Desconozco si el gobierno otorga alguna especie de aporte, más allá de exenciones impositivas.

    26. Rjb, dices:

      Todos (la mayoría de los físicos) insisten en que 'per se' no necesita demostración, ni es falsable, ni tiene por qué tener capacidad predictiva

      No me consta que sea así. De hecho Maldacena en una entrevista en redes dice:

      Bueno, la física experimental sigue siendo, por supuesto, muy importante dentro de la física para poder estudiar nuevos fenómenos. Los experimentos en nuestra área son muy difíciles de hacer porque involucran muy altas energías o escalas muy grandes en el universo. Nosotros esperamos que vengan datos experimentales de cosmólogos o gente que está actualmente mirando este tipo de cosas o también que vengan datos de los aceleradores de partículas, que son los microscopios modernos en cierto sentido porque miran a distancias muy pequeñas. No sé si tendremos estos datos en un futuro muy próximo. Nosostros pensamos que quizás a pesar de esto podamos dar con la teoría verdadera simplemente por el hecho de que las teorías actuales no son matemáticamente consistentes. Y, en otros ejemplos, eso ha ocurrido antes en la historia. Por ejemplo, las ecuaciones del electromagnetismo tales como se conocían en la época de Maxwell no eran consistentes. Él dijo, bueno, ¿cual es la mínima modificación que podemos hacer de manera que puedan ser consistentes? Y lo hizo. Y encontró unas ecuaciones que son las ecuaciones correctas del electromagnetismo. Con Einstein también pasó lo mismo. Dijo, bueno, tenemos la teoría de la relatividad especial, esa teoría parece ser inconsistente con la teoría de la gravitación de Newton y dijo: ¿cual es la manera más sencilla de modificar esas teorías? Y de ahí se encontró la relatividad general. Le llevó por supuesto un tiempo tratar de entender como modificarlas y todo hasta que dió con esa teoría y resultó ser una teoría correcta. Nosostros esperamos que pase lo mismo con la teoría de cuerdas. La teoría de cuerdas es la modificación más sencilla que se ha podido pensar de la gravedad de Einstein y la mecánica cuántica. Quizás descubramos otra más, quizás no sea la teoría correcta, pero es lo más obvio que ahora nos queda por hacer y es lo que debemos tratar de hacer.

      redes

      También en otra entrevista dice:
      "Hasta ahora, todo lo que se ha hecho es mayormente desde el punto de vista conceptual. Por el momento no hay predicciones experimentales, pero hay esperanzas de que las habrá en el futuro. No sabemos si esto ocurrirá pronto o no. Qué tan lejos se puede llegar con un nuevo método es una pregunta siempre difícil de responder".

      Maldacena es un físico teórico, y es cierto que no se preocupa de realizar los experimentos, pero no creo que eso implique que afirme que no deban hacerse, sino, más bien, creo que simplemente se refiere a que él se dedica a hacer lo que mejor sabe hacer, cosa que, por lo demás, me parece de sabios.

      Por el contrario, en el momento en que los científicos digan que los experimentos son innecesarios, coincidiré contigo, de científicos, habrán pasado a ser meros sacerdotes. Desde luego, no es esa mi opinión de la ciencia.

    27. RJB:
      Soy curioso y me interesa saber si se cumple tu sentencia ("la física AFIRMA NO NECESITAR demostrar NADA. Maldacena incluído. Se niegan a que tengan que realizar NI UNA SOLA PREDICCION"). Así que bienvenidos los enlaces.

      Con respecto a Boca, una aclaración: el estadio del club queda en el corazón del Barrio de la Boca (donde queda el Riachuelo), que está junto al pintoresco y coqueto Puerto Madero, un barrio joven y una especie de antónimo del de mi club. Es un lugar común decir que Boca es el "equipo de los pobres" y River, cuya cancha está en el barrio de Núñez, de los ricos (se hacen llamar Millonarios).
      Más allá de esto, Boca es el equipo con más simpatizantes en la argentina (el 32 o 33% del total), además de ser el equipo que posee más títulos internacionales en el mundo (más que el Madrid, el Milan o Independiente). ¿No son buenas excusas?


    28. SIMBOL y RJB:
      Ofrezco un Nobel para aquel no-argentino que consiga entender y explicar qué es el peronismo.

    29. DrGEN dijo...

      Perro, dices: "Quizà es por mi total ignorancia en materia cientìfica, pero no veo al conexiòn entre agujeros negros, etc. con la existencia o no de eso que supuestamente nos hace humanos "el alma".

      Fijate este excelente artículo que recomendaron en el post anterior:
      http://ciencia.astroseti.org/hawking/dios.php

      Ahí se explica que tienen que ver los agujeros negros con la posibilidad del libre albedrío o el indeterminismo. De ahi se podría llegar a la ecuación: libre albedrío=alma.

      Otra conección no le veo.

      Para aportar al tema Maradona-Fútbol-Religión y a riesgo de pecar de autobombo les dejo este enlace:
      "De religión... futbolero"
      http://doctorgen.blogspot.com/2006/06/de-religin-futbolero.html

      Saludos,
      DrGEN

    30. irichc dijo...

      Para el universo eterno, por ejemplo, existe la ley de conservación de la energía, vigente al menos desde principios del siglo XX, si no me equivoco.

      Pero para que exista esa ley debe existir el universo. Esa ley no explica ni el supuesto origen ni la supuesta falta de origen de aquél. Sólo establece que, salvo que varíen esencialmente nuestros datos al respecto, no tendrá término natural.

    31. IRICHC:
      El universo es simplemente la colección de cosas existentes. Todo lo demás, se sigue de allí. Por ejemplo, que no habrá término, como bien decís, pero también que no hubo principio. Lo de "natural" es redundancia.
      El problema lo pone la física cuántica, claro. Pero esperemos a que se concilie ésta con la relatividad, y veremos qué más decir.

    32. DR.GEN:
      Por curiosidad, y para que esta noche sea de distensión, una pregunta que por lo que veo sólo vos entenderás: ¿Canalla o leproso? Si leo el post diría que ninguno de los dos, pero...

    33. simbol dijo...

      Cuartero:

      Alguna vez dijiste que reverenciabas a Hawking. Interprétame esto, dicho por él:

      "Se pueden calcular las probabilidades pero no hacer ninguna predicción en firme. Así, el futuro del universo no está del todo determinado por las leyes de la ciencia, ni su presente, en contra de lo que creía Laplace. Dios todavía se guarda algunos ases en su manga."

      El link lo tienes en el post de GEN, y la cita es la parte final. El énfasis es mío.

    34. simbol dijo...

      PS. Recuerdo haber dicho mas o menos lo mismo en un post,y tu lo refutaste. Pero te entiendo, yo no soy Hawking.

    35. simbol dijo...

      PPS. Ojo! Hawking no dice que todo está determinado por las leyes de la ciencias, pero qe no podemos identificar su acción a causa de insuficiente información (que tambíén es el caso)ni a imposibilidad de computación (que también es el caso) sino que el presente y el futuro NO ESTA DETERMINADO DEL TODO POR LAS LEYES.

    36. SIMBOL:
      Sé que el mensaje es para el otro FERNANDO, pero veo que Hawking se pasa el artículo hablando del azar cuántico, del principio de incertidumbre (o teorema de Heisenberg, según Bunge), fundamentando una realidad a la que Einstein fue reticente al punto de decir que "Dios no juega a los dados".
      Por eso: "En resumen, de lo que he estado hablando es de si el universo evoluciona de manera arbitraria o de si es determinista. La visión clásica propuesta por Laplace estaba fundada en la idea de que el movimiento futuro de las partículas estaba determinado por completo, si se sabían sus posiciones y velocidades en un momento dado. Esta hipótesis tuvo que ser modificada cuando Heisenberg presentó su Principio de Incertidumbre el cual postulaba que no se podía saber al mismo tiempo y con precisión la posición y la velocidad. Sin embargo, sí que era posible predecir una combinación de posición y velocidad pero incluso esta limitada certidumbre desapareció cuando se tuvieron en cuenta los efectos de los agujeros negros: la pérdida de partículas e información dentro de los agujeros negros dio a entender que las partículas que salían eran fortuitas"
      Así, el azar, en el mundo subatómico, rompe con el determinismo. En el azar no hay leyes. "Las leyes de la ciencia parecen deterministas, observándolas con detenimiento. Sin embargo, en condiciones extremas, tales como las del universo temprano o las de la colisión de partículas de alta energía, podría haber una significativa pérdida de información. Esto conduce a la imprevisibilidad en la evolución del universo".

      ¿Me estoy perdiendo de algo?

    37. Simbol, veo que Fernando ya te ha respondido, la tesis de Hawking hace referencia solo a que las leyes físicas no son deterministas en el sentido dado por Laplace, sino que el azar también existe.

      Creo haber dicho en otra ocasión que, parafraseando a Hawking, Dios no sólo juega a los dados, sino que es un jugador honrado, pues ni siquiera él sabe lo que va a salir.

      Yo, siguiendo a Hawking, acepto que el azar existe. Mi duda es, ¿es el azar lo que nos hace libres?

    38. dark packer dijo...

      EL ARGUMENTO IRREFUTABLE (lo repito)

      ¿Alguno de los colegas deterministas practica artes marciales? (lo digo antes de aplicar el texto de Savater de "Etica para Amador" cap.I):

      Pero yo estoy seguro de que nadie —nadie— cree de veras que no es libre, nadie acepta sin más que funciona como un mecanismo inexorable de relojería o como una termita. Uno puede considerar que optar libremente por ciertas cosas en ciertas circunstancias es muy difícil (entrar en una casa en llamas para salvar a un niño, por ejemplo, o enfrentarse con firmeza a un tirano) y que es mejor decir que no hay libertad para no reconocer que libremente se prefiere lo más fácil, es decir esperar a los bomberos o lamer la bota que le pisa a uno el cuello. Pero dentro de las tripas algo insiste en decirnos: «Si tú hubieras querido...»
      Cuando cualquiera se empeñe en negarte que los hombres somos libres, te aconsejo que le apliques la prueba del filósofo romano. En la antigüedad, un filósofo romano discutía con un amigo que le negaba la libertad humana y aseguraba que todos los hombres no tienen más remedio que hacer lo que hacen. El filósofo cogió su bastón y comenzó a darle estacazos con toda su fuerza. «¡Para, ya está bien, no me pegues más!», le decía el otro. Y el filósofo, sin dejar de zurrarle, continuó argumentando: «¿No dices que no soy libre y que lo que hago no tengo más remedio que hacerlo? Pues entonces no gastes saliva pidiéndome que pare: soy automático.» Hasta que el amigo no reconoció que el filósofo podía libremente dejar de pegar, el filósofo no suspendió su paliza. La prueba es buena, pero no debes utilizarla más que en último extremo y siempre con amigos que no sepan artes marciales...

      Después de que los colegas ateos deterministas han sido debidamente apaleados sólo hay dos opciones: 1) Se murieron; 2) Sobrevivieron aceptando el libre albedrío.
      En el primer caso rezaré por sus almas y en el segundo, como han aceptado el libre albedrío la existencia del alma queda demostrada. :)

      Negar el libre albedrío y vivir como si existiera es la esquizofrenia del monismo materialista.

    39. dark packer dijo...

      El problema, por discusiones que hemos tenido antes es que la existencia del alma sólo puede probarse por efectos que desborden las posibilidades físicas (matemáticas, libre albedrío), y a partir de ahí se deduce su inmaterialidad, simplicidad, etc. Desde un punto de vista científico se lo podría considerar una "variable oculta".
      Pero los colegeas ateos aquí presentes, ante la postulación de un ente inmaterial como explicación del desbordamiento de las leyes físicas decían: "eso se explica científicamente, la ciencia está avanzando cada día más, un día verás que...": esto es lo que yo llamo la "ciencia de las brechas".
      La postulación de la existencia del alma es la respuesta presente(con una variable oculta) a problemas presentes, el recurso a las posibilidades futuras de la ciencia no es más que una promesa, y muy incierta (pues no siempre el avance la ciencia ha supuesto una mayor clarificación, a veces ha descubierto límites infranqueables).

    40. Derrotado dijo...

      Dark Packer, me da la impresión (totalmente subjetiva y posiblemente equivocada) de que hablas de la ciencia sin conocerla demasiado. ¿Es así?

    41. DARK:
      Es muy bueno el ejemplo de Savater, y me acordaba bien de la anécdota. El problema, como sabrás, es que no estoy de acuerdo, y ya tendrás bastantes argumentos previos para evitarme argumentar una vez más los porqués.
      Ahora bien, pasemos a lo que no dice Savater, sino vos.
      1) Puede que nos muramos apaleados, porque nuestra convicción es más grande que nuestro sentido de supervivencia. 2) Puede que aceptemos el libre albedrío, pero obligados, o sea, no libremente. Darlo por demostrado porque alguien lo aceptó es a-científico.

      El problema de las almas no es un problema, son muchos, como se ve en el artículo que estamos comentando. No se trata sólo de que no se puedan demostrar, sino que la postulación de las almas es absurda e innecesaria.
      De variables ocultas puede hablarte FC, que tiene un texto excelente (por cierto, nunca pude leer el final, Fernando) que te podría aclarar algunas confusiones.
      La "respuesta" del alma no es una respuesta.

    42. DrGEN dijo...

      Fernando: ando sin tiempo ahora para unirme a los demás tema (lo haré luego).

      Te aclaro esa duda existencial: Soy orgullosamente CANALLA, incluso soy de ir a la cancha y todo, pero no pierdo la perspectiva del asunto: es sólo un deporte. no es cuestión de vida o muerte ni es más importante que la familia o la educación, por eso el artículo.

      Saludos,
      DrGEN

    43. DR. GEN:
      "Soy orgullosamente CANALLA, incluso soy de ir a la cancha y todo, pero no pierdo la perspectiva del asunto: es sólo un deporte. no es cuestión de vida o muerte ni es más importante que la familia o la educación, por eso el artículo"

      Entonces nos parecemos mucho en esto, incluso por el auriazul. La charla, en este hilo, fue para distraernos, nada más.

    44. dark packer dijo...

      Derrotado dijo:
      Dark Packer, me da la impresión (totalmente subjetiva y posiblemente equivocada) de que hablas de la ciencia sin conocerla demasiado. ¿Es así?

      Respondo: ¿creerás mi respuesta?
      La ciencia tiene bases filosóficas, y es ahí donde muerdo, en esos presupuesto indiscutidos (pre-juicios).

    45. PACO:
      Decís:

      "En este ejemplo de Schopenhauer si el hombre observado por el filósofo estuviera obligado a reaccionar de una forma por el hecho de ser observado, efectivamente, no sería libre, pero como a fin de cuentas puede decir que le da igual demostrarle al filósofo que es libre o no y sigue haciendo lo que hacía, en ese caso si es libre".

      Veamos: en el texto "Determinismo y libertad", Bernat Ribot Mulet explica que el modo en que tomamos las decisiones, determinadas, pueden compararse con una balanza de extremísima precisión, que se inclina hacia un lado o hacia el otro según el "peso" de lo que nos determina:

      "Imaginemos una balanza electrónica de dos platos. Si sobre uno de los platos colocamos un cabello, el movimiento del plato será imperceptible al ojo humano, pero no al mecanismo electrónico de la balanza, el cual marcará los correspondientes miligramos en la pantalla digital. Por pequeño que sea el peso, ese peso provocará un efecto real, y las causas - por pequeñas que sean- son cien por cien causas de sus efectos. Es decir, que una causa no puede producir medio efecto. Y tan determinantes son la presencia de causas como la ausencia de éstas. Si quitamos uno de los platos de la balanza, ésta se desnivelará inexorablemante.
      "Pues bien. La mente humana actúa permanentemente como una balanza interna en la que se sopesan constantemente los "pros" y los "contras" de cada operación que hagamos. Y el resultado final será el que pese más en la balanza interna.
      "Si el médico nos prohíbe tomar azúcar por ser diabéticos, en nuestra balanza interna se sopesan las ventajas de la salud y las desventajas que nos produciría la ingestión de un helado, por ejemplo. Ahora bien, en ese proceso deliberador intervienen muchos factores que no dependen de nosotros. Interviene la responsabilidad, la madurez, el equilibrio psicológico y todos aquellos elementos que la naturaleza nos proporciona a lo largo de nuestra formación como individuos y que no dependen en absoluto de nuestra voluntad. La decisión final de tomar el helado, no depende de nuestra voluntad, sino de la mezcla de cualidades, virtudes y defectos que intervengan en la decisión. Nadie puede ser por propia voluntad responsable o irresponsble; maduro o inmaduro; inteligente o tonto; etc. Quien diga lo contrario tendrá que explicar por qué, pudiendo elegir, no es la persona más responsable del planeta, o la más madura, o la más equilibrada".



      Decís: "A ver si se enteran de una vez de esta distinción: como el libre arbitrio no existe sin conciencia, el ejercicio del mismo no está separado nunca de algún motivo para actuar, pero para afirmar que no existe el libre arbitrio hay que probar que hay motivos que no pueden ser negados, rechazados, y que nos obligan a actuar de esa manera, cosa que ustedes no pueden hacer".

      "Por otra parte, el hecho de poder preguntarse si soy libre, y poder negar el libre albedrío ya demuestra que se es libre (si se estuviera totalmente determinado simplemente actuaría determinado, como hacen los animales con sus instintos)".

      ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Nuestro cerebro es más complejo que el de los animales y la determinación o causación funciona de manera mucho más sutil. Te invito a leer lo que propongo como "posibilidades" del libro albedrío, en los otros mensajes.

    46. ANDRES dijo...

      claro,lo que pasa es que no se explicarme,como asi tampoco,creo que lo pueda hacer nadie con respecto a este tema,¿como explicar la conciencia??,que sinapsis la explica??,... esa sensacion unica de estar presente,EXISTIENDO,EN UNA ESPECIE DE COMA MENTAL,ANTES DE AÑADIR ALGO,DE SENTIR ESE PUNTO DE PARTIDA,ESE VACIO QUE EXISTE,QUE TAMPOCO TIENE TIEMPO,PERO SIN EMBARGO SI ES UNA ESCENCIA SINTIENTE, SIMPLE UNICA E INDESTRUCTIBLE,COMPLETAMENTE DIFERENTE DE LA MATERIA.
      NINGUN NEUROCIRUGANO,NI PSICOBIOLOGO FUE CAPAZ DE EXPLICAR REDONDAMENTE LA CONCIENCIA,SOLO PUEDEN DECIR QUE SON LECTURAS FISICAS DE LO QUIMICO,Y DE LOS DIFERENTES ESTADOS "FISICOS" DE ANIMO,...PERO Y "QUE","CUANDO" , "DONDE","Y QUIEN" CORNOS LEE ESOS INTERCAMBIOS QUIMICOS CONTIUA SIENDO UN MISTERIO,¿COMO SE EXPLICA LA CAPACIDAD DE ABSTRAERNOS??,DE TANGENCIARNOS ETERNAMENTE EN EL SER??,¿POR QUE SIEMPRE HAY UN PUNTO DE FUGA EN NUESTRA PROPIA CONCIENCIA??(YO NO PUEDO DEJAR DE CREER EN EL ALMA NUNCA POR QUE VI A JESUS EN PERFECTA CONCIENCIA,NO PUEDO CONTRADECIRME,Y DECLARARLO UN FENOMENO ATMOSFERICO,JAJAJA!!,LO UNICO QUE PODRIA HACER ES QUE ME PRUEBEN EN UN DETECTOR DE MENTIRAS SUMAMENTE EFICAZ,SI LOS HAY).Y OTRA COSA COMO PUEDEN NEGAR CIENTIFICAMENTE ALGO QUE NO PUEDEN NEGAR COMPLETAMENTE CIENTIFICAMENTE,AL MENOS DIGAN,NO SE SABE AUN,O NO LO SE.GRACIAS,SALUDOS.

    47. ANDRES dijo...

      en cuanto a las dimenciones,que por supuesto existen mas de tres,me referia a que solo estas tres no pueden abarcar logicamente ni la cuarta ,ni la quinta,ni todas las demas,de ahi que no se pueda explicar algo que no forma parte de estas tres,y esto lo saben los fisicos. Y el mismo espacio por ejemplo ,¿donde termina este??,al mismo tiempo que se agranda,que espacio va ocupando??,¿la conciencia pertenece a ese "MAS ALLA,QUE SIEMPRE SE VA ESCAPANDO MIENTRAS LO VAMOS EXPLICANDO"??Y QUE QUEDA SOLO COMPLETO en un 99,99 por ciento??,y el punto de fuga este??,a donde lo ponemos??,si SIEMPRE escapara otro luego,que hara que lo que hayamos construido se haya convertido en un gigante de pies de barro...¿cuando la ciencia puede tener y de que modo una explicacion completa y definitiva en un 100xciento???,Y VERDADERA CLARO.SALUDOS

    48. ANDRéS:
      Todo lo que proponés como "inexplicable" son puras sensaciones tuyas, y desinformadas. Mucho de lo que planteás como inexplicable ha sido efectivamente explicado por la psicología, la neurología. Estas ciencias también explican las alucinaciones, fenómenos a través de los cuales las personas experimentan sensaciones que parecen reales pero que no están sucediendo más que "en su cabeza", de modo que si se sometieran por un supuesto detector de mentiras, lo pasarían puesto que ellos no estarían mintiendo. Creerían que eso estaba fuera de sus cabezas. Finalmente, si te tomaras el trabajo de leer el artículo, verías que la negación del alma no es sólo científica, sino también filosófica. No se trata solamente de que es "indemostrable", sino que es contradictoria. Absurda.

      P.D.: Tu último mensaje, en los que hacés preguntas a partir de la ignorancia, sin embargo puede usarse para invitarte a pensar: ¿por qué creés que la religión, tu fe, explica realmente esas dudas que planteás (¡al 100%!)? Es ridículo.

    49. ANDRES dijo...

      POR QUE NOSOTROS SOMOS EL REFLEJO MISMO DEL UNIVERSO,ESTE NO TIENE FIN POR QUE SE EXPANDE Y TIENE UN COMIENZO IMPOSIBLE DE "RODEARLO".¿ENTONCES SI ESTE PUEDE SER ASI SIENDO SOLO MATERIAL,POR QUE NO LO PODRIAMOS SER(INFINITOS,INEXPLICABLES) NOSOTROS SIENDO,MATERIALES Y VIVOS TAMBIEN??.ES QUE DESDE LUEGO LO SOMOS,QUIEN PUEDE ABARCAR NUESTRO PRINCIPIO,Y DONDE ESTA NUESTRO FIN CONCRETAMENTE???.SALUDOS

    50. simbol dijo...

      FC y FG y Paco

      segun lo veo, la insuficiencia de informacion considerable que establece la fisica plantea tres cuestiones:

      1) Ella misma. Intrinsecamente no tenemos acceso a toda la informacion y no es posible, al parecer superar esta barrera.

      2) No podemos postular nada para lo que no conocemos en terminos del determinismo, porque no podemos diferenciar el contenido de azar y determinismo en la parte inaccesible. No podemos ademas saber si hay algo o no que abra posibilidades para el libre albedrio, por lo que no podemos negarlo a priori.

      3) Si efectivamente la inaccesibilidad es intrinseca, nunca sabremos si tenemos algun grado de libertad o no. Esto puede que no niegue la posibilidad de que, mediante un conociminto mas profundo de la funcion del cerebro, podamos "acotar" con mayor precision el area restringida.

      En cuanto al alma, la indeterminacion no la ayuda a probarse, porque igual que en materia de libertad, si como parece, no pertenece al area para la que tenemos acceso en materia de informacion, no tendriamos nunca acceso a su verificacion. Podria arguirse que igual que la libertad, tampoco podria negarse a priori. Eso depende de como se proponga el ente "alma"; y lo que proponen los cristianos como alma, no esta disociado de su proposicion de "dios" y de su inevitabilidad como ente derivado de dios. Una vez que establecen este nexo necesario, el ente propuesto esta muerto, porque la propuesta del dios cristiano adolece de demasiadas fallas que le presentan una facil tarea a la razon y a la logica para demolerlo sin necesidad de avanzar en el terreno material. Y si se demuele la causa, dios, se demuele la consecuencia, el alma.

    51. DrGEN dijo...

      Dark Packer, dijiste: "Negar el libre albedrío y vivir como si existiera es la esquizofrenia del monismo materialista."

      Reconozco como muy buena tu frase, excepto que sería como decir que los niños que se creen la magia son esquzofrénicos.

      Andrés, dijiste:
      "COMO PUEDEN NEGAR CIENTIFICAMENTE ALGO QUE NO PUEDEN NEGAR COMPLETAMENTE CIENTIFICAMENTE,AL MENOS DIGAN,NO SE SABE AUN,O NO LO SE."
      La ciencia no niega la existencia de nada. Es quien afirma la existencia de algo quien debe probarlo (Onus Probandi) y aun nadie demostró la existencia de Dios.

      Después dices: "¿cuando la ciencia puede tener y de que modo una explicacion completa y definitiva en un 100xciento???,Y VERDADERA CLARO."
      Respuesta: Creo que nunca, la ciencia es perfectible, va postulando explicaciones de la realidad que paulatinamente se van acercando más a ésta.

      Ante estos dichos tuyos:
      "POR QUE SIEMPRE HAY UN PUNTO DE FUGA EN NUESTRA PROPIA CONCIENCIA??"
      "YO NO PUEDO DEJAR DE CREER EN EL ALMA NUNCA POR QUE VI A JESUS EN PERFECTA CONCIENCIA"
      y otros signos que se notan en tu escritura y
      sin tratar de diagnosticar nada, te aclaro un poco el tema:

      Esquzofrenia significa Mente Dividida. Algunos de sus síntomas son justamente: FUGAS de IDEAS y ALUCINACIONES.

      Te aclaro que no estoy siendo irónico y no es un ataque personal. Como consejo sincero, podrías buscar ayuda, tal vez la necesitas.

      Saludos, DrGEN

    52. irichc dijo...

      Y, aunque admito sin reservas que todas las cosas son determinadas por leyes universales de la naturaleza a existir y a obrar de una forma fija y determinada, afirmo, no obstante, que estas últimas leyes dependen del arbitrio de los hombres. Porque el hombre, en la medida en que es una parte de la naturaleza, constituye también una parte del poder de la naturaleza. De ahí que aquellas cosas que se derivan de la necesidad de la naturaleza humana, es decir, de la naturaleza misma, en cuanto la concebimos determinada por la naturaleza humana, se siguien también, aunque necesariamente, del poder humano. Por lo cual se puede muy bien decir que la sanción de estas leyes depende de la decisión de los hombres, ya que depende principalmente del poder de la mente humana; pero de tal forma, sin embargo, que la mente humana, en cuanto percibe las cosas como verdaderas o como falsas, puede ser clarísimamente concebida sin estas leyes, mas no sin la ley necesaria tal como acabamos de definirla. (...)

      Spinoza, en cuyo texto puede apreciarse que entendía más la necesidad en términos tautológicos o analíticos, viendo el mundo reducido a una fórmula, que en términos psicológicos o sintéticos. No es raro en alguien que anduvo toda su vida enfrentado tanto a judíos (por su rechazo de la razón natural) como a calvinistas (por su renuencia a contemplar libertades religiosas).

    53. IRICHC:
      Interesante texto de Spinoza, que desconocía (¿es de alguna de sus cartas?). Un tanto contradictorio, eso sí, no sólo con su obra magna, sino también en sí mismo. La conclusión que saco de este fragmento es, claro, no que existe algo así como el libre albedrío, sino más bien, que tenemos la conciencia de que podemos ser causa de algunos efectos.

    54. Escrito lo anterior, y sin buscar todavía el texto original, advierto que si es correcta mi conclusión, no se aleja aquí Spinoza tanto de la V parte de la Ética, donde reflexiona acerca de que la libertad es seguir los "mandatos de la razón".

    55. irichc dijo...

      Es del Tratado teológico-político, capítulo IV. Spinoza no habla sólo de consciencia, sino de poder. Poder es un verbo: yo puedo. Parece que Spinoza sí le daba algún valor al sujeto, aunque no insistiese tanto en la espontaneidad como Leibniz, quien sin embargo también escribió cosas muy certeras sobre la determinación de todos los fenómenos.

    56. irichc dijo...

      la libertad es seguir los "mandatos de la razón".

      Exactamente igual pensaba Leibniz. Y, como ves, ello no implica sólo una actitud intelectual y contemplativa, inclinándose más bien hacia lo práctico, en el terreno de las voliciones. Que Spinoza fuera estoico y no diera un gran valor a la esperanza humana, al contrario que el "optimista" Leibniz, no significa que viese al individuo tan inerme e irrisorio como un grano de arena en un torbellino, al gusto del moderno positivismo.

    57. irichc dijo...
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    58. irichc dijo...

      Olvidé comentar esto:

      Viola el criterio de «solidez metacientífica» ya que contradice principios metacientíficos como el principio de legalidad [en ciencias]: «todo acontecimiento obedece por lo menos a una ley» ¿A qué ley obedece el alma?

      Pues, amigo mío, también aquí te equivocas. Leibniz ya estableció, y yo lo he recordado hace poco, que el alma se rige siempre por el que vino a llamar principio de lo mejor. Esto es, no podemos dejar de hacer lo que estimamos mejor en cada momento. Por considerarlo mejor lo hacemos, es decir, por tener a nuestro juicio más razones a favor suyo. Se trata de una genial aplicación teleológica y psicológica del PRS.

    59. andres dijo...

      dr gen ,me has descepcionado,hay mucha gente que tiene visiones sin necesariamente estar loca,entre ellas y modestamente yo,que se lo que es real y de lo que puede ser un parecer,fue algo absolutamente concreto.saludos igualmente

    60. andres dijo...

      y cuando me refiero a punto de fuga ,no es a lo que te referis,te doy un ejemplo:si vos decis un perro es un gato,no va haber un punto de fuga,sino una total fuga en todos sus puntos a tener en cuenta.punto de fuga es cuando algo se escapa a su total conclusion,y solo queda "casi completo",tu vas explicandolo ,pero este se va transformando en otras cosas,imposible de rodearlo y acabarlo de definir con una explicacion concluyente y axiomatica y final.

    61. DrGEN dijo...

      Andrés, lamento haberte desilucionado, tampoco intenté ilusionarte en ningún momento.

      Primero que nada, yo no usé la palabra "loco" en ningún momento, claro que es la concepción peyorativa que tiene el común de la gente hacia quien posee algún desorden mental.

      Segundo: dices que mucha gente tiene visiones sin estar "loca"... te pregunto: quiénes? o mejor dicho con qué autoridad declarás que quienes tienen esas visiones están en su sano juicio? Yo no conozco a nadie en sus cabales y por lo demás sana, que haya tenido "visiones".
      Hay condiciones que propician la aparición de las mismas, por ejemplo una hipertermia, un delirium tremens por abstinencia alcohólica, intoxicaciones con drogas alucinógenas y muchas más. Quizá la condición más estudiada capaz de generar "visiones" u otros tipos de "percepciones extrasensoriales" sean las epilepsias. Tal vez cuando tuviste esa "visión" hayas experimentado un ataque epiléptico, un EEG podría aclarar eso. La epilepsia tiene múltiples formas de expresión y no es sólo la que conoce la mayoría (crisis tónico-clónicas o sacudidas). Hay incluso epilepsias que se manifiestan por crisis de ausencias, donde el individuo permanece como congelado unos segundos y luego sigue con la actividad que venía realizando sin siquiera recordar nada.
      En fin, no te traté de esquizofrénico, aunque es una posibilidad. Otra sería que hayas tenido un crisis epiléptica o finalmente que hayas pasado mucho tiempo alejado de la botella (es sólo un chiste).
      Tercero: la "fuga de ideas" no se refiere a decir que un perro es un gato sino al fluir sin solución de continuidad de una idea tras otra, sin terminar de completar ninguna, por interrupción de la siguiente.

      Saludos y espero que no tomes esto como un ataque personal, ni siquiera te conozco y no es mi estilo, simplemente, si un paciente me dice que tiene visiones, yo lo analizaría como te expliqué anteriormente. No rechaces la posibilidad.

      PD: Otro punto de la esquizodfrenia muy importante a tener en cuenta es que no reconocen su enfermedad, ellos se sienten sanos.

    62. andres dijo...

      una preguntita a fernando:¿CREES QUE ALGUN DIA EL HOMBRE LOGRARA TRANSFERIR CONCIENCIA VIVA A UNA MAQUINA??,UNA COMPUTADORA POR EJEMPLO???,(y con esto me refiero a todos nuestros sentires posibles,pudiendo ser experimentados por esta,como "el hecho unico de estar consciente por ejemplo".)YA QUE SI LOS LOGARITMOS,Y TODO TIPO DE CHIPS,CONECCIONES COMPLICADISIMAS Y DEMAS SON CAPACES DE TRANSFERIR UN "YO" A ESTAS NUESTRAS QUERIDAS MAQUINITAS,ENTONCES SERIA POSIBLE UN DIA NO MUY LEJANO IMITAR A LA PERFECCION A NUESTRA PROPIA CONCIENCIA(DE ALGUNA MANERA SUPONGAMOS"BARATA"),Y QUE AL MORIR (POR EJEMPLO),ESTA SIGA "EXISTIENDO",(YA QUE FUE EXACTAMENTE Y DEBIDAMENTE "TRANSPASADA" EN TODOS SUS DETALLES "Y SENTIRES").Y CON ESTO QUE TRANSFORMAMOS???,¿SERA ENTONCES QUE LA INMORTALIDAD ES ALGO TAN SENCILLO,QUE NO LO VEMOS??,ESE NUEVO YO QUE SERIA IGUAL A UNO ,SERIA UNO??.¿¿TAN FACIL DE ALGUNA MANERA PUEDE SER NUESTRA APARICION???.saludos

    63. andres dijo...

      y concluyo aparte:y si esta aparicion es tan facil,¿¿no esta demostrada de una manera definitiva,que la aparicion y desaparicion continua de nuestro "yo",no es nesesariamente dramatica y final,y que la existencia es algo facil y "omnipresente",saludos nuevamente.

    64. IRICH:
      Había olvidado completamente ese fragmento del Tratado..., que sí he leído, lo cual es señal de que debo releerlo (mi edición es la de Hyspamerica, traducción de J. de Vargas y A. Zozaya).
      Pero hay cosas que aclarar: ni la espontaneidad garantiza la voluntad (en el sentido de libre voluntad, u origen de la libertad) ni ésta se sigue de "considerar al individuo". Por cierto, es común que sólo los antipositivistas (he dicho que me considero racioempirista) no acepten que, en cierto modo, somos llevados por la circunstancia.

      Con respecto a tu crítica al fragmento de Méndez, es ridícula, cuanto menos. Una ley psicológica, sin dudas, como reconocés, pero absurda completamente, puesto que "elegir lo mejor" debe surgir de su inserción en lo que llamaremos cómodamente "este mundo", lo cual involucra toda una cadena de acontecimientos materiales de los cuales el alma, inmaterial, no tendría noticia. "Elegir lo mejor" exige una acción (elegir, pues), que demandaría un gasto de energía, en un marco de legalidad material, que el alma no está dispuesto a cumplir.
      Sobre el remanido recurso al PRS, ya me aburre. La sofistiquería me aburre.

      ANDRÉS:
      Si leés tus propios mensajes, estás reconociendo algo: es posible que tengás visiones. Puede que no estés loco: podés ser epiléptico, estar drogado o simplemente, en ensoñación, o ser susceptible a las ilusiones ópticas. Tengo tantas explicaciones alternativas y que podrían considerarse legales que dejarían a tu hipótesis de que Cristo se te apareció como una conjetura igual de válida que a la del Monstruo del Espagueti, a quien no molestaré otra vez...

    65. ANDRÉS:
      No sé que es "transferir la conciencia", pero sí es plausible que una máquina alcance un nivel de inteligencia muy elevado. Para avanzar en la hipótesis, FC sabrá decir algo más sensato, aunque con vos no sé de qué puede valer la sensatez.

    66. IRICHC:
      Lo curioso de todo esto es que Spinoza sí es coherente con que la libertad es el mero desconocimiento de las innumerables determinaciones. Por eso concluye en la Ética que libertad es someterse a los mandatos de Dios-universo.

    67. La enciclopedia Simploké (materialismo filosófico de Bueno), da una muy buena definición de libertad que trata someramente los puntos en conflicto y coincide bastante con todo lo que he dicho hasta ahora. Y que ya me está aburriendo un poco.

    68. SIMBOL:
      Tu resumen de los límites de la física, a partir de tu interpretación de Hawking, ha sido muy cuidadoso. No obstante, considero que sí es más razonable negar el libre albedrío a priori por todos los argumentos que he dado en los comentarios a los dos últimos posts.

    69. DrGEN dijo...

      Para los más entendidos en Física y Hawkins:

      Si no entendí mal, en el artículo recomendado en el post previo sobre si Dios jugaba a los dados, etc; Hawkins termina el mismo diciendo que si bien la pérdida de información por el efecto de las emisiones en las fronteras de
      los agujeros negros era despreciable para ser considerada en la mayoría de los sucesos cotidianos, a escalas muy pequeñas, esas pérdidas podían ser determinantes. Luego desliza la posibilidad, compatible con el principio de incertidumbre, de que existan agujeros negros súmamente pequeños en casi cualquier lugar.

      Si todo es así (lo más probable sea que no entendí nada :) ), planteo la siguiente hipótesis:
      que tal si dichas pérdidas significativas a niveles subatómicos producidas por minúsculos agujeros negros en nuestros cerebros sean las responsables del surgimiento de procesos no predeterminados y por lo tanto del virtual libre albedrío.

      Perdón por volar, juro que no estoy bajo el efecto de sustancias alucinógenas ni una crisis epiléptica ;)

      Alguno de los entendidos en física que me ilustre por favor!!!

      Saludos,
      DrGEN

    70. Derrotado dijo...

      Lo de los miniagujeros repartidos por el universo es una "minihipótesis" que no incluye el libre albedrío en la ecuación.

      Es como la introducción del azar cuántico. Introducir azar (o simulación de azar) en una máquina, no hace que deje de comportarse mecánicamente. Y los mini-agujeros negros, aparecerían repartidos al azar, ¿no? Es decir, su influencia sería aleatoria... Eso no soluciona nada...

      Pero vamos a ver... ¿Qué entendemos por libre albedrío? Es que a mi, toda la taxonomía de posturas sobre el libre albedrío que no se reduzca a monistas y dualistas me parece de lo más artificial y prescindible. La existencia del libre albedrío es obvia (para todo monista, ya sea emergentista o de los otros), pero sólo como abstracción de procesos cerebrales... Hasta ahí, ¿qué diferencia a un emergentista de un materialista?

      Saludos.

    71. DrGen,

      Mas o menos, una hipótesis parecida es la que propone Penrose, estrecho colaborador de Hawking. Esos efectos se producirían en un órgano denominado microtúbulo de las neuronas.

      Frente a eso yo planteo dos objeciones. Primera, no me consta, aunque no soy experto en neurobiología, que en las observaciones realizadas sobre la actividad de las neuronas haya aparecido ningún efecto no explicable con las leyes de la física clásica, es decir, la electricidad que se observa es la de estar por casa, y con la química ocurre lo mismo, por tanto, no veo evidencias de esa actividad cuántica. Aunque podría estar equivocado.

      Segunda, si tal actividad fuese cierta, simplemente cambiaríamos el desconocimiento del resultado esperado debido a una imposibilidad de cálculo, por un desconocimiento del resultado esperado debido a un azar real. Es decir, cambiaríamos el azar como desconocimiento, por el azar auténtico de los fenómenos cuánticos.

      Ante estos dos tipos de azar, en realidad, no veo ninguna diferencia. En particular, me inclino por el primero, el laplaciano; pero, en serio, no me quita el sueño que pudiera ser el otro. Vamos, si le dijera a mi santa esposa que no puedo dormir por la angustia vital que me ocasiona el hecho de que nuestra ilusión de libertad descansa en azarosos fenómenos de naturaleza cuántica, estoy seguro que su preocupación por mi salud mental sería comparable a la que nos embarga relativa a las visiones de Andrés.

    72. FC:
      Por lo demás, un agujero negro en el cerebro, ¿no es cosa de locos? ¿Cómo podría haber en el cerebro un objeto cuya masa sea tal que ha colapsado hacia adentro, cuya fuerza de gravedad es tan grande que ni la luz se evade? ¿No nos agujerearía el cerebro, literalmente, un agujero negro?

      DERROTADO:
      Una pequeña distinción. El materialismo emergentista es, justamente, materialista. No dualista. Bruno entiende que la libertad es simplemente una propiedad que emerge de un sistema material tan complejo como el cerebro, cosa que yo opino que no podemos dar por segura. Igualmente, no habría que diferenciar entre materialismo y emergentismo porque ambas son ontologías materialistas. A lo sumo el materialismo emergentista, según M. Bunge, se diferencia del fisicalismo porque tiene en cuenta estas propiedades emergentes y no es "ultrarreduccionista" sino simplemente reduccionista.

    73. andres dijo...

      con respecto a mi vision,ni tome drogas,ni tuve una ensoñacion,ni lo quize ver inconscientemente,ni nada,ni se debio a nada predeterminado por mi,simplemente aparecio,abruptamente.con respecto a un conjunto de datos escritos(por alguien)dentro de un circuito que reconoce un programa(que es otro escrito en posicion de recepcion de otros datos)por muy avanzado que este,por mas cantidades veloces de datos combine,la conciencia no se puede programar desde el punto de vista de la primera persona del singular "yo",echa la salvedad de que esta maquinita repita: yo,yo, yo, como un loro y por lo que en un buen grabador se podria hacer lo mismo,si tu grabas en el :¡soy arturito,el robotito amigable!!,ya que desde el punto de vista de vuelco de datos ,tanto da que lo hagas en un computador,como en una maquinita mentirosa,que pueda decir ,soy fulanito.saludos

    74. Bruno dijo...

      [Derrotado] a mi, toda la taxonomía de posturas sobre el libre albedrío que no se reduzca a monistas y dualistas me parece de lo más artificial y prescindible.

      [Bruno] Esa es justamente la tesis que intentaban mostrar Chico y Corredoira en su artículo. Pero ambos autores refutan involuntariamente su propia tesis porque cierran su artículo precisamente con un “diálogo” en el que *discuten dos materialistas* (uno de ellos emergentista y el otro fatalista).

      Hoy día el dualismo y el idealismo están desacreditados. La discusión sobre si somos libres o no lo somos debe proseguir *dentro* del monismo materialista. Los materialistas emergentistas afirmamos que somos libres; los materialistas fatalistas afirman que nadie es libre.

      [D]¿qué diferencia a un emergentista de un materialista?

      [B] Como bien dice Fernando, la pregunta está mal formulada, ya que un emergentista *es* materialista. La diferencia entre un materialista emergentista y un materialista fatalista (o fisicista) reside en que el primero reconoce la existencia de propiedades emergentes (por ejemplo, la vida y la libertad)y no cree que la historia cósmica esté predeterminada en todos sus detalles.

    75. simbol dijo...

      la llamad "hipótesis de Gen" es plausible y debería someterse a experimentación. Sólo que deberíamos tener mucho cuidado con el cerebro que usáramos, por que si usamos el de Gen prodriamos encontrarnos con que los huecos no son microcópicos.

    76. DrGEN dijo...

      Derrotado dices: "Es decir, su influencia sería aleatoria... Eso no soluciona nada..."
      Rta: Claro que no soluciona, sólo que sería una justa causa de indeterminismo.

      Fernando Cuartero dices: "su preocupación por mi salud mental sería comparable a la que nos embarga relativa a las visiones de Andrés."
      Rta: Touché

      Simbol dices: "La llamad "hipótesis de Gen" es plausible y debería someterse a experimentación. Sólo que deberíamos tener mucho cuidado con el cerebro que usáramos, por que si usamos el de Gen prodriamos encontrarnos con que los huecos no son microcópicos."
      Rta: Simbol, de hecho se trataría de ultramicroscópicos y no microscópicos. Por lo demás queda claro la imposibilidad de experimentar con vos, a menos que se use tu calota como cámara de vacío.

      Saludos,
      DrGEN

    77. Anónimo dijo...

      fernando:por curiosidad te hago una pregunta:supongamos que tu estas caminando en un dia comun,..con tu estado de animo comun(sin alteraciones de ningun tipo)y el dia transcurre de forma normal,por lo que nada a sucedido que te haya hecho alterar de ningun tipo(ni psiquica,ni fisica,ni biologica,ni quimicamente),repito:¡estas normal!,caminando y silvando hacia tu casa cuando de repente aparece de la nada..,frente a ti mirandote(cerquita,casi cara a cara)jesus,en carne y hueso,¿que pensarias?,¿que harias?,seguirias caminando como si nada y pensando que de la nada tu ,una persona normal,atea,has tenido una alucinacion cuando menos te lo esperabas????,¿o pensarias jesus si existe??,¿¿que seguirias pensando es mi pregunta!!!,gracias.saludos

    78. andres dijo...

      pd :el usuario anonimo no escribio el articulo ,fui yo,hubo algun error,disculpas.

    79. ANDRÉS:
      ¿Y qué pasaría si en lugar de Jesús se aparece Krishna?

    80. andres dijo...

      no hay caso,la conciencia es irreductible al termino nada,ya que esta no se puede sentir nunca,por la que no se puede concebir, o sea no existe,con lo que se puede deducir que la conciencia traciende la muerte fisica.lo maximo que puede hacer es relajarse para dormir,por ejemplo,y estar en un punto distante de la conciencia que vigila,(o sea vigilia)por lo que es elastica y puede ubicarse en diferente puntos de su "espacio".inclusive despues de la "muerte".y si no que alguien me demuestre lo contrario y me hago ateo(me causa gracia la idea).saludos

    81. DrGEN dijo...

      Cómo poder saber si es EL Jesús, o Jesús Dátolo, el jugador de Boca ex Banfield?

    82. andres dijo...

      si aparece krishna,yo creeria en el tambien,iria transformando los acontecimientos,pensaria en dios de una manera mas global,y que el vaticano es una fabrica de decir pavadas(que creo que lo es).saludos

    83. DrGEN dijo...

      Repito hasta el artazgo: ONUS PROBANDI o "la carga de la prueba", este principio en derecho, dice que es quien afirma algo quien debe probarlo y no quien niega algo.

      Entonces cuando dices: "si no que alguien me demuestre lo contrario y me hago ateo(me causa gracia la idea)", yo te digo, demuéstrame tú la existencia de Dios o del alma y yo me hago creyente (me causa emoción la idea, el mundo sería más divertido aun si existieran los duendes, fantasmas, magos y dioses).

    84. ANDRÉS:
      La conciencia sí es concebible, más allá de que no exista más que como un proceso cerebral difícil de definir. Pero justamente, sólo es concebible como el funcionamiento del cerebro, cuando éste muere, no hay conciencia.

    85. Bruno,

      Acepto que la vida surge de la agrupación de moléculas, es simple química, pero debido a una complejidad de la organización aparece una propiedad emergente que es la vida.

      Acepto que es una propiedad emergente, pues tiene la característica de que la vida consigue disminuir la entropía, cosa que no sería posible en unas reacciones químicas normales. Por tanto, es una nueva propiedad.

      Una complejidad organizativa similar, pero en vez de aplicada a moléculas, aplicada a elementos d proceso de la información, sean tansistores, o sean neuronas, pueden dar lugar a una propiedad emergente llamada “conciencia”, no digo que no. Sin embargo, la propia complejidad organizativa, sin más, a mi entender explica el fenómeno de la conciencia. Yo no veo la necesidad de ninguna propiedad adicional. No veo en qué puede consistir esta, pues la propia complejidad del cómputo que se desarrolla en el cerebro, y que podría desarrollarse en cualquier autómata de la misma capacidad es, a mi entender, suficiente para explicar el funcionamiento del mismo.

      Es cierto que carezco de pruebas para negar que exista esa propiedad emergente, pero como venimos diciendo, es una hipótesis innecesaria para la explicación del fenómeno de la conciencia.

      Por otra parte, que conste que no tengo el menor interés en “ganar” este debate. Lo cierto es que a mi me encantaría que, al igual que la vida es una propiedad emergente, la conciencia lo fuera también, y el libre albedrío existiese en realidad. Pero, en tanto tenga elementos racionales para creer eso, la simple honestidad intelectual me impide hacerlo. Yo no puedo creer en lo que yo quiero que sea, simplemente para sentirme mejor, si fuera, me haría creyente, y además, como ya he dicho antes, a mi no me quita el sueño pensar que sólo somos polvo de estrellas.

    86. Andrés, te propongo un trato:

      Si se me aparece Jesús en carne y hueso, yo me hago creyente, y si no se me aparece, tú te haces ateo. ¿Estas de acuerdo?

    87. Anónimo dijo...

      Sin entrar a juzgar la experiencia de Andrés...

      Drgen dice:
      "Segundo: dices que mucha gente tiene visiones sin estar "loca"... te pregunto: quiénes? o mejor dicho con qué autoridad declarás que quienes tienen esas visiones están en su sano juicio? Yo no conozco a nadie en sus cabales y por lo demás sana, que haya tenido "visiones"."

      ¿sabías que ,p.ej,la sofrología( escuela fundada por el dr. caycedo-neuropsiquiatra-)se nutre en gran medida de los conocimientos procedentes de esas "visiones" de yoguis("esquizofrénicos" según tu)de la India?Tal vez sería interesante que leyeses "La India de los Yoguis" del doctor Caycedo.En este libro precisamente le hace una pregunta a un yogui en relación con la esquizofrenia y las experiencias(y entre ellas las visiones) de los yoguis.Es interesante la respuesta.
      En este enlace tienes una numeración de tesis doctorales sobre sofrología,etc,por si te interesa:
      http://www.sofro.net/bibliografia.htm#b2
      Por lo visto,drgen hay psiquiatras,etc que no piensan como ud.¿O ud. pensaba que sí?.

      FC

      Yo también te propongo un trato.

      Si se me muestras tu sentimiento de reverencia por Alan turing materialmente tan denso como el vapor del agua al hervir(te lo pongo fácil,podría haberte dicho,p.ej.tan denso como una piedra o el acero) me hago ateo,si por el contrario no lo consigues te vuelves mínimamente esceptico con tus "verdades" más profundas(te lo pongo fácil nuevamente.No te pido que dejes de ser ateo).¿Qué me dices?.

      Todo esto me recuerda un poco cierto texto:

      "Fue en el jardín de un manicomio que conocí a un joven de rostro pálido y hermoso y lleno de encanto. Me senté a su lado sobre el banco y le pregunté:
      - ¿Por qué estas aquí?

      Me miró asombrado y respondió:
      - Es una pregunta inadecuada, sin embargo, contestaré:

      Mi padre quiso hacer de mi una reproducción de si mismo; también mi tío. Mi madre deseaba que fuera la imagen de su ilustre padre. Mi hermana mostraba a su esposo navegante como el ejemplo perfecto a seguir. Mi hermano pensaba que debía ser como él, un excelente atleta. Mis profesores, como el doctor de filosofía, el de música y el de lógica; ellos también fueron terminantes, y cada uno quiso que fuera el reflejo de sus propios rostros en un espejo. Por eso vine a este lugar. Lo encontré más sano. Al menos aquí puedo ser yo mismo".

      Enseguida se volvió hacia mí y dijo:
      - Pero dime, ¿te condujeron a este lugar la educación y el buen consejo?
      Yo respondí:
      - No, soy un visitante.
      Y el añadió:
      - Oh, tú eres uno de los que vive en el manicomio del otro lado de la pared."

      Khalil Gibran

      Menino

    88. MENINO:
      ¿Sofrología? ¿Estás queriendo colar la sofrología, para colmo apoyándote en la "autoridad" de su creador, merCaycedo? Me abro de este debate, la batalla contra las pseudociencias es necesaria, pero aburrida.

    89. Anónimo dijo...

      Fernando

      Lo único que quiero decir es que hay diferentes puntos de vista ...,es decir,que hay más rostros en el espejo ... además del tuyo.Y no sólo eso,sino que además hay más espejos donde tu no te miras pero otros sí.Y es que la Realidad da para eso y,seguramente,para mucho más.(desgraciadamente para tu reflejo en el espejo).

      "...y cada uno quiso que fuera el reflejo de sus propios rostros en un espejo"

      menino

    90. MENINO:
      Bien sabrás que hay espejos planos y pulidos, y otros que más que reflejar, esconden y deforman.

    91. DrGEN dijo...

      Menino,
      Hay médico que practican la medicina ayurvédica, otros la homeopatía, etc...
      bien lo dijo fernando PSEUDOCIENCIA. Nada que agregar.

      Y tus espejos, reflejan de diferente manera una misma realidad, al igual que las mentes analizan de diferentes maneras una misma realidad, pero que alguien crea en Dios o "vea" a Jesús, no significa que este existe, diría que su espejo está dañado.

      Saludos,
      DrGEN

    92. MENINO:

      (...)
      ¿Dónde está la sombra
      de un objeto apoyado contra la pared?
      ¿Dónde está la imagen
      de un espejo apoyado contra la noche?
      ¿Dónde está la vida
      de una criatura apoyada contra sí misma?
      ¿Donde está el imperio
      de un hombre apoyado contra la muerte?
      ¿Dónde está la luz
      de un dios apoyado contra la nada?
      (...)


      Roberto Juarroz

    93. dark packer dijo...

      Simbol:

      Estoy de acuerdo con tu resumen de los límites de la física que nos impiede en último término decir si estamos determinados o no; yo ya había preguntado en repetidas ocasiones que cómo sabían que estábamos determinados universalmente. Por eso el que niega la evidencia es el que tiene la carga de la prueba.

      DR GEN, ENTERATE: NO ES EL QUE AFIRMA O EL QUE NIEGA EL QUE DEBE PROBAR, ES EL QUE VA CONTRA LA EVIDENCIA. ¿Y QUE ES NEGAR LA EVIDENCIA SIN PRUEBAS SINO UNA OBSESION ILUSORIA (QUE TAL SI TE APLICAS TUS CONSEJOS AL RESPECTO?).
      Si no yo puedo decir: "el determinismo no existe", y como estoy negando te recae a ti la carga de la prueba.
      O "el Dr Gen no existe": yo niego, sobre ti recae la carga de la prueba (demuestra que tus mensajes no han sido generados por una máquina de Turing-bloguera-FCciana).
      O "nada ni nadie existe a parte de Dark Packer": la carga de la prueba recae sobre el resto del mundo.

      Dr Gen: Después de "pegarte", tengo una pregunta: ¿conoces algún enlace de tipo médico que hable de las propiedades visionarias de la epilepsia? Saludos Doc.

      Supongo que después de esta distinción ya puedes dejar tu jueguito de palabras de que "la prueba recae sobre el que niega".

      Simbol, no comparto tu optimismo para encontrar contradicciones en el Dios cristiano (te espero en la oscuridad con mi sable laser desenfundado).

      Derrotado: lee la "Etica para Amador" de Savater, y comprenderás que tener siempre motivos para actuar no es lo mismo que afirmar que la elección es una cuestión de peso entre los motivos (como dice nuestro barman Nando).

    94. dark packer dijo...

      Respecto a la discusión entre compatibilistas e incompatibilistas (Bruno-Simbol vs FG-FC-Dr Gen-Derrotado):

      Me parece más coherente con el materialismo la posición incompatibilista: las "propiedades emergentes" de los compatibilistas me suenan a poesía que no explica nada, o, siendo más positivo: hacen su afirmación a partir de una evidencia de conciencia como es la libertad, pero no a partir de una evidencia empírica. Este es en el fondo el error del materialismo incompatibilista: no se consideran como válidas más que las evidencia empíricas, y no las evidencias de conciencia (en ese sentido no se puede afirmar con certeza la existencia de las matemáticas, de la libertad, pues no hay una prueba empírica.
      Pero todos estos incompatibilistas organizan sus respectivas vidas a partir de esas evidencias de conciencia, no probadas empíricamente, pero evidentes.

      Pero, sólo por placer perverso, voy a ofrecerles a Bruno y a Simbol un argumento que los otros han utilizado contra mí para salvar mi objeción de que la existencia de las matemáticas desbordan las posibilidades de la física: es una CONVENCION HUMANA.
      Aplíquenlo al tema del libre albedrío: es una convención humana, y el hecho de que sea una convención hace que exista, como las matemáticas. Por lo tanto los seres humanos tienen la capacidad de ir más allá del yugo del materialismos por su capacidad de generar convenciones y etc, etc, etc.

    95. DARK:
      Sé que a mí no te has dirigido, pero me meto porque soy el único despierto a estas horas...
      Con respecto a lo que decís a SIMBOL, no hay que ser ni optimista ni pesimista para encontrar las contradicciones del Dios cristiano. De hecho, yo por lo menos me he cansado de mostrarlas, obteniendo por respuestas la supuesta "irrefutabilidad" de las matemáticas platónicas, las "innegables" mónadas o la "evidencia" del libre albedrío. No hay peor ciego... etc.

      Con respecto a lo que decís al DR GEN, no sólo resaltaría la última frase del párrafo anterior, sino que te diría que te mostrás como los peores escépticos: los radicales. Como los extremos se tocan, eso te acerca demasiado al dogmatismo crédulo. Yo, como escéptico moderado o "racional", sólo dudo de lo que ofrece razones para dudar. Ahora bien, si realmente vas a considerar las pruebas, estoy seguro de que se te puede demostrar fehacientemente que GEN, yo, o el resto del mundo al que te referís, existen, o no son máquinas (por ejemplo, ya que todavía ninguna máquina ha pasado el test de Turing, sería cuestión de someter a la hipotética Máquina Gen al test).

      Por último, si siempre hay motivos para actuar y son éstos los que, para hacerse cargo de las palabras, nos motivan, efectivamente, el peso de ellos nos moverán hacia una elección que nunca puede ser totalmente libre. El libre albedrío es una de esas cosas de las que se puede dudar razonablemente. Casi tan razonablemente como de Dios, aunque la ilusión de este último es aun más debil.

    96. DARK:
      Con tu último mensaje, hablando de pruebas, me das, Paco, razones para pensar que no entendés el materialismo y sólo te apoyás en una caricatura propia de éste.
      Las propiedades emergentes sí que son empíricamente testeables. Por ejemplo, podés medir si un cuerpo tiene temperatura. Las propiedades emergentes de un objeto o sistema material (se postula que un objeto es siempre o un sistema o parte de un sistema) son seguramente muchísimas, pero finitas. Una evidencia empírica es que estamos sometidos a una cadena de causas y efectos, y no hay razones serias para pensar (quizá, como he dicho, no tengo problemas en ponerlo en duda si se me ofrecen mejores pruebas) que nuestro humilde cerebro escape a ese causalismo.
      Con respecto a tu idea de las convenciones, querido Paco, tampoco veo que me sorprendás (no es tu día más lúcido, pero tranquilo, si te consuela a mí me pasa seguido). Una convención no hace que algo "exista", en el sentido de existir fuera de los cerebros de las personas. Si convenimos que existen los unicornios, los unicornios desaparecerán si se mueren todos los seres humanos y desaparecen las referencias gráficas y escritas a éstos. Supongo que, a pesar del momento de distracción, entenderás perfectamente esto, de modo de retirar tu supuesta objeción postrera.

    97. DARK:
      Hablando de todo un poco, veo que has esquivado bastante el texto. ¿O me falla la memoria al artículo del comentario 97? Puede ser. Entonces, como las ideas no existen solas (igual que las matemáticas), sino que requieren cerebros vigorosos, me voy a descansar el mío. Chau.

    98. Minino, respecto a tu propuesta de trato, te mentiría si te dijera que no es cierto que no la haya entendido; pero, en realidad, eso no importa; pues tampoco puedo decir que no sea cierto que no crea que sea algo demasiado inteligente.

      Respecto a tu afirmación hacia DrGen de que existen varios tipos de psiquiatras, por supuesto que si, incluso existe algún psiquiatra que sostiene el exorcismo como terapia para las posesiones diabólicas. Es normal que en esta viña del señor que nos ha tocado vivir exista todo tipo de gente; otra cosa es en manos de quien, cada uno, quiera poner su salud.

      Por otra parte, no tenía ni idea de qué demonios era eso de la sofrología, por lo que, googleando un poco para enterarme, he visto esto de la sofrología cuántica, y suena interesante; una cuestión al respecto, ¿Existe también una sofrología de p-branas? La verdad es que estoy seguro que no hay nada como un buen agujero negro en el cerebro para encontrar el equilibrio interior.

      En fin, qué le vamos a hacer, debe existir gente pa tó.

      Un escéptico y poco profundo saludo.

    99. Bruno dijo...

      [Cuartero] debido a una complejidad de la organización aparece una propiedad emergente que es la vida.

      [Bruno] Correcto.

      [C] Sin embargo, la propia complejidad organizativa, sin más, a mi entender explica el fenómeno de la conciencia. Yo no veo la necesidad de ninguna propiedad adicional.

      [B] Reconoces que es la complejidad organizativa la que da lugar tanto a la vida como a la conciencia (o vida mental). ¿Por qué entonces te empeñas en negar el carácter emergente de la conciencia?

      [C] esa propiedad emergente, es una hipótesis innecesaria para la explicación del fenómeno de la conciencia.

      [B] Debes entender que la “propiedad emergente” es la conciencia misma.

      [C] a mi no me quita el sueño pensar que sólo somos polvo de estrellas.

      [B] Somos polvo de estrellas. Pero olvidas lo más importante: Como decía Carl Sagan, somos materia que se ha hecho consciente.

    100. DARK:
      ¿entonces aceptas grados de libertad? ¿Estás cayendo en la tentación gravísima del compatibilismo (donde espíritus débiles y pecaminosos como Simbol y Bruno han caído)?

      Vaya, Paco, el sueño nos quita la memoria a ambos. ¿Es que acaso no leíste mi cita resumida de Spinoza: "la libertad es la ignorancia de aquello que nos determina"? Por eso, somos libres en la medida que ignoramos que estamos determinados...

      "Todavía espero que me expliques la diferencia entre ser el "origen de los propios actos" o "el superorigen de los propios actos", así me entero de qué entiendes por "libre albedrío" de una vez por todas. (Al final va a resultar que lo que entendés por libre albedrío yo acepte que no existe, pero que al fin y al cabo no era esa la definición que yo daba)"

      Creí que lo tuyo era literatura. Ser el origen de los propios actos sería cumplir con lo que dice el diccionario como libertad: "Facultad de la voluntad que permite elegir entre varias motivaciones sin estar determinado por ellas". Para ser el superorigen de los propios actos, agregarle a la definición anterior el prefijo "super" a cada palabra.

      "pues la primera se puede demostrar empíricamente y las otras no"

      Imposibilidad de comprobación. Así puede saltearse cualquier debate.

      "lo de "propiedades emergentes" no es más que una metáfora que señala una evidencia de conciencia, no empírica, y en ese sentido me refería a la poesía"

      Las propiedades emergentes no son metafóricas. La temperatura no es una metáfora, por ejemplo.

      "Si todos los seres humanos desaparecen el libre albedrío desaparecerá con ellos: OK, estoy de acuerdo: ese día los incompatibilistas tendrán razón, pero mientras tanto son los que afirman el libre albedrío los que la tienen, como tú has afirmado"

      El boomerang se ha clavado en el suelo antes de levantar su vuelo de ida y vuelta. Cuando no quede cerebro pensante sobre la tierra cualquier convención desaparecerá porque nunca tuvo existencia efectiva, más que como concepto. Si te consuela esa existencia, a mí no me lastima el pie.

      "cuando íbamos a fondo al final normalmente me saltabas (vos u otros) con afirmaciones ateo-dogmáticas no argumentadas"

      Eso no ha sucedido jamás. Quizá estás tratando de darle existencia con sólo pensarlo, pero no funciona así la cosa. Decíme qué esquivé, qué dogmaticé y qué salteé. Yo no quiero convencerte, cuando un escéptico dogmático se combina con un cristiano, estamos a alguien a quien puede ser impermeable, aunque con humor.
      Te conmino a resumir cuáles han sido tus viajes al fondo y qué has podido ofrecerme que no sea fe y dogmatismo, frente a las refutaciones y las dudas razonables.

    101. ANDRES dijo...

      a el usuario anonimo contesto: que los que tienen visiones si son esquizofrenicos,pero los que "sufren" "apariciones" no.
      a bruno contesto:yo creo en una esencia no material,pero lo que tu dices bruno,no bate la inmortalidad ,por que si unos productos fueron capaces de formar una conciencia una vez,¿quien hablo de numeros para formarla menos veces TAL COSA EN OTRO LUGAR Y/O EN OTRO TIEMPO POR EJEMPLO??.
      a fernando contesto: UN CIRCUITO DE AUTOS DE CARRERA POR EJEMPLO,PUEDE SER EXPLICADO COMO TAL POR QUE SABEMOS QUE ENTRA A CIRCULAR COM TAL(CUANDO ,COMO ,DONDE,ETC)PERO A UN CEREBRO NO SABEMOS POR QUE NI CUANDO ENTRA CIRCULAR COMO TAL ESE PRINCIPIO QUE NOS DA LA CONCIENCIA.SALUDOS

    102. ANDRES dijo...

      Y A FERNANDO CUARTERO CONTESTO:QUE EL PROBLEMA DE TU TRATO ES QUE YO CREO EN UNA COSA A MAS QUE VOS,Y VOS EN UNA COSA A MENOS.SALUDOS

    103. ANDRÉS:
      No veo razones para que pensés que no vas a entender el cerebro más o menos como entendés la pista de carrera (demonios, qué comparación más escuálida).
      No me quedó claro si aceptás el trato de FC, ¿es que tenés miedo?

    104. Andres, quiza por una vez has dicho algo mas o menos sensato; pues como dijo Stephen Roberts:

      "Te digo que ambos somos ateos. Yo simplemente creo en un dios menos que tú. Cuando entiendas por qué descartas a todos los otros posibles dioses, entenderás por qué yo descarto también al tuyo."

    105. ANDRES dijo...

      POR QUE LAS PISTAS DE CARRERA SON CIRCUITOS CON UN ELEMENTO AGREGADO A CIRCULAR,YA PREDISPUESTO,LA CONCIENCIA NO TIENE UNA DESCRIPCION DE "TERMINO CONCRETO PUESTO A FUNCIONAR",SI LA TUVIERA,SERIA UN OBJETO EN CONCRETO,POR EJEMPLO COMO DARLE CONCIENCIA A UN COMPUTADOR A TRAVES DE ESE OBJETO EN CONCRETO(UN OBJETO EN CONCRETO PUEDE SER UNA IDEA TAMBIEN ,COMO UN PROGRAMA DE COMPUTACION),Y A TRAVES DE ESE PRINCIPIO INDEFINIDO SERIA COMO FUNCIONARIA MATERIALMENTE NUESTRO CUERPO SIN ALMA SEGUN USTEDES.SALUDOS

    106. ANDRES dijo...

      JAJAJA,POR ACASO USTEDES LOS ATEOS SON COMO UNA EMPRESA ESTATAL,SIN INICIATIVAS PRIVADAS???,SALUDOS

    107. DrGEN dijo...

      Dark Packer, dijiste: "DR GEN, ENTERATE: NO ES EL QUE AFIRMA O EL QUE NIEGA EL QUE DEBE PROBAR, ES EL QUE VA CONTRA LA EVIDENCIA. ¿Y QUE ES NEGAR LA EVIDENCIA SIN PRUEBAS SINO UNA OBSESION ILUSORIA (QUE TAL SI TE APLICAS TUS CONSEJOS AL RESPECTO?)."

      RTA:No quieres entender: SÍ es quien afirma algo SIN EVIDENCIAS quien debe probarlo. Lo que tu llamas evidencia, en el caso del libre albedrío es una ILUSIÓN.

      Después continúas con: "Dr Gen: Después de "pegarte", tengo una pregunta: ¿conoces algún enlace de tipo médico que hable de las propiedades visionarias de la epilepsia? Saludos Doc."
      Rta: Más que un golpe fue un chiste :) .
      Acerca de los enlaces, me tomé el trabajo de googlear por vos:

      En el prestigioso MedLine:

      http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001399.htm

      Aparece esto en la parte de síntomas:
      "Alucinaciones o ilusiones (visuales, olfativas, gustativas u otras de tipo sensorial)"

      http://www.encolombia.com/pediatria34399sindrome.htm

      "alucinaciones visuales o auditivas, sensación de lo ya visto "deja vu", pensamiento forzado, otros más raros"

      http://www.epilepsia.com.mx/solomedicos/index.html
      "Alucinaciones Visuales organizadas: El paciente ve objetos ante sí, personas y acciones se debe a la participación de áreas de asociación del lóbulo occipital."

      Creo que con eso es suficiente :)
      Saludos, DrGEN

    108. ANDRÉS:
      A una computadora se le cargan programas al hardware y comienza a funcionar. No se le pone un alma, niño desbocado, como no se le implanta al hombre para que viva.

    109. simbol dijo...

      Toledo

      Alguien dijo alguna vez, que todo hombre, en sus ideas, no es mas que el esclavo de algún filosofo muerto. Razón por la cual yo he decido hace algun tiempo ser mi propios filósofo, en la medida de lo posible; razón por lo que postulo el niputoideismo libertario, cuyo unico adherente soy yo.

      Estoy seguro que sería posible convencer a Spinoza de que, en su frase relativa a que la libertad es simple ignorancia de lo que nos limita, el no está haciendo otra cosa que postular una hipótesis. Muy respetable como tal, pero que no obliga a su aceptación. Si ignoramos lo que nos limita, no es imposible que, si asi nos fuera dado, y descubrieramos TODO lo que no conocemos sobre cómo tomamos nuestras decisiones, podrían darse dos resultados. A) Efectivamente llegamos a saber todo lo que no sabiamos, y lo que descubrimos en su totalidad nos limita, o B) descubrimos todo lo que no sa biamos, descubririamos que mucho de lo que no sabíamos nos limita, pero aprecen elementos de la realidad que no nos limitan y que causarían lo que llamamos libertad.

      En este punto, tu tentación por sacar tu navaja se habrá hecho irresistible. No vayas tan a prisa, al pobre Einstein no le cuadraban las ecuaciones, para un universo estático y tuvo que insertar su famosa constante cosmológica y lo masacraron a navajazos y tuvo que arrepentirse.
      Obviamente la via segura fué decir que, o las ecuaciones no eran correctas o el consenso era incorreto. Le pareció menos riesgoso enfrentar los navajazos, que vinieron una vez que Hubble dijo que el universo se expandía, que enfrentar el consenso sobre un universo estático. Las ecuaciones estaban bien pero el consenso estaba equivocado de medio a medio: el universo se expandía. Bueno, puesto que las ecuaciones no me cuadran, yo no quiero hacer lo que hizo Einstein, y he terminado pensando que o las ecuaciones son incorrectas o los es el consenso. No postulo ninguna constante cosmológica (guárdate tu navaja) y digo que prefiero esperar a Hubble si es que alguna vez viene. Mas de una vez el consenso se ha ido al basurero.

    110. SIMBOL:
      Finalmente, con respecto al libre albedrío, sólo diferimos en nuestras expectativas. La tuya, sería que hay una constante cosmológica y la mía un universo en expansión, o al revés, si te place.

    111. simbol dijo...

      No es exacto.
      Yo postulo que no se.

    112. andres dijo...

      queridisimo fernando cuartero:e ai el meollo de la cuestion y el principal error de muchas religiones,que piensan que el mismo dios reflejado en un espejo verde no puede ser el mismo que uno reflejado en un espejo azul.
      y a fernando contesto:la pista de carrera no tiene el mismo principio(ya que en esta entra un elemento "ya descrito" para funcionar)que el cerebro,que no saben cuando "ingresa" esa "particularidad"si quieren llamarla ya como "descrita" ,ni que es,para poder llamarlo circuito cerebral.sin embargo paradogicamente para mi si es un circuito,pero espiritual,por que lamentablemente el "cuandonicomo"de esa cuestion nunca se podra espejar en algo concretamente quimico funcional y por imperio del descarte la unica opcion que me queda es el alma,por que dos quimicos principalmente sin vida y por mas bien combinados que esten nunca pueden siquiera "espejar" vida,y tampoco añadiendoles millones de ellos genialmente combinados,echa la salvedad que esos quimicos posean anteriormente vida "de dios".
      y con respecto al trato de fc:yo no puedo hacerme ateo,por que no se cuando "no se te apareceria este",no se si me estarias gastando una broma,etc...,y por otra parte el que tuvo que formular primero la pregunta fui yo,que fue el que tuvo la experiencia"sin haberlo esperado tanto como vos".

    113. andres dijo...

      por otra parte y a contracara del citado roberts,el "nada" tan adorado por ustedes es tan dios como el mio,"ya que a diseñado tan inteligentemente todas las cosas a la perfeccion y a hecho que todo encaje pefectamente con todo",incluso nuestra conciencia, todo un prodigio de poder emergente de la absoluta oscuridad,o sea que por propia naturaleza ella tiene que tener poder natural sobre esta,lo que se traduciria en una posterior inmortalidad,por mas aburrida que nos vaya a resultar.

    114. LionD'Art dijo...

      Hola a todos, mensaje bien coloquial va a ser éste, soy otro blogger sin tantos comentarios, me gustaría tener un par más, jajaj, pero no tantos! por que sino no podría leerlos. 113! Aaachalay!

      Soy ateo también, y escribo a menudo sobre ello, y aunque nadie lo lea, tengo necesidad de expresarlo, de ordenar las ideas en un texto.

      En éste mi primer comentario en este Blog, no voy a opinar demasiado por que concuerdo a grandes razgos en todo...

      Simplemente voy a hacerle un pedido encarecido a Fernando... El tema de Piazzolla está bárbaro, pero a la 3era vez que lo escuchás te quema el coco!
      Recomiendo dejar un prudente silencio, asi puede leer tranquilo, como en las bibliotecas. Porrr favor!

      Salute a tutti! Parleremo doppo!

    115. SIMBOL:
      ¿Cómo postular un "no sé"? Ése es tu presente, o el mío. Pero yo, a partir de las pruebas actuales, postulo que no existe el LA. Vos que sí. Yo insisto en que tengo más pruebas a mi favor y tu argumentación va en sentido contrario. No vamos a ponernos de acuerdo, pero yo no voy a quedarme en la postura de que jamás podremos saberlo. Al contrario.

      ANDRÉS:
      Tu problema es que apostás, sin fundamento, a que el funcionamiento del cerebro no va a entenderse jamás y que, curiosamente, esa no-explicación suponés va a darte la prueba de que el alma existe. Eso es ridículo, es oscurantista, peligroso y paralizador para el conocimiento. Si te gusta revolcarte en la ignorancia, allá vos.
      Por otra parte, ¿quién adora la nada? Estamos ante el mismo problema. Incluso peor: parece que tuvieras terror de comprobar que Dios no existe. No voy a consolarte.

      LION D’ART:
      Bienvenido. Las canciones que suenan a modo de banda sonora conviven con nosotros por una semana, ya que no tengo una música para cada día. Lo que puede hacerse es bajar la página hasta encontrar el reproductor de la música, y hacer click en el STOP. Otra opción es bajar el volumen. Un saludo.

    116. Bruno, entre otras cosas dices

      Debes entender que la “propiedad emergente” es la conciencia misma.

      Quizá seguimos con la cuestión de los nombres, no se. Como he dicho, la propiedad emergente de la “vida”, es clara de ver, pus implica un cambio en el mecanismo de las reacciones químicas. Sin embargo, en el caso de la conciencia no lo veo tan claro. Nuestro cerebro consta de 100 mil millones de procesadores en paralelo, con otros añadidos como son las sinapsis y las células gliales. Es decir, un computador de la hostia. No podemos predecir el resultado de cada cómputo, y ese es el único indeterminismo que yo veo.

      Como en el caso de Laplace frente a los fenómenos físicos, si arrojamos una moneda al aire, el azar es simplemente una medida del desconocimiento, pero el resultado está predeterminado, aunque no lo conozcamos. Así, el resultado de una decisión, es un resultado de un proceso eléctrico y químico, que, por supuesto, nos es imposible predecir, pero eso no quiere decir que no esté determinado. Por eso, yo la única “libertad” que veo es un desconocimiento de las causas que nos han hecho tomar una decisión, es decir, una complejidad imposible de predecir.

      Si esa es la conciencia, yo la acepto, si no te gusta el nombre de “ilusión de conciencia”, a mí tampoco, pero no veo otra cosa. Si quieres lo llamamos conciencia, que es una palabra más bonita, y si esa incapacidad de comprensión es la propiedad emergente, por mi de acuerdo; pero para mi no aparece nada nuevo, sino que existe un continuo en cuanto a la capacidad de cómputo, de tal forma que a mayor capacidad mayor nivel de conciencia, donde el máximo, por ahora, se sitúa en el cerebro humano, sin que haya ninguna razón para presuponer que es el máximo posible.

      Andrés,

      Me parece perfecto que no aceptes el trato porque, como bien dices, deberías hacerte ateo, ya que un personaje de ficción no se puede volver de carne y hueso. Por el tiempo no deberías preocuparte, lo podríamos hablar, pero puede ser el que quieras. No obstante, no es necesaria la excusa ”no se si me estarias gastando una broma” , pues parece mucho, muchísimo más probable que fuera a la inversa, ¿no crees?

      Otra cosa, Punset saca un tema parecido en su blog , aunque me parece que se limita a hacer publicidad de su libro.

    117. simbol dijo...

      El niputoideismo escéptico libertario, mejor conocido como NEL, postula:

      1) Percibimos una alta determinacion

      2)A pesar de lo anterior, Intuimos, pero podriamos estar equivocados, que tenemos cierta latitud para tomar decisiones con base en nuestra experiencia subjetiva. Es decir, que el determinismo en materia de LA no sería absoluto


      3)Sabemos que el mundo materíal impone intrínsecamente un muro impenetrable para acceder al conocimiento necesario para decidir este problema, porque tenemos indicios de que no todo está determinado, y no sabemos si lo que no está determinado afecta nuestro LA, y ademas existe el azar. También impone un muro lo limitado de nuestros sentidos y su ortopedia(tecnología), y sabemos que nuestro cerebro, cualquiera sea su estructura y funcionamiento, es limitado y podría haber un orden de conocimiento inaccesible a su biología (un chimpancé no resuelve ecuaciones de 2o. grado)

      4)El punto 3 nos llevaría a intuir tambien que nunca podremos decidir sobre la verdad de esa intuición señalada en el punto 2.

      5) No conocemos bien el instrumento que usamos para decidir, la mollera. Su conocimiento podría agregar data para evaluar el problema y por lo tanto acercarnos algo al conocimiento de si el punto 4 es válido.

    118. DrGEN dijo...

      Simbol, dijiste: "...no es mas que el esclavo de algún filosofo muerto. Razón por la cual yo he decido hace algun tiempo ser mi propios filósofo"
      Qué? andas con tendencias suicidas? ;)

      y: "un chimpancé no resuelve ecuaciones de 2o. grado"
      Te responde Unamuno: "Se dice que el hombre es un animal racional. No sé por qué no se habrá dicho que es un animal afectivo o sentimental. Y acaso lo que de los demás animales lo diferencia sea más el sentimiento que la razón. Más veces he visto a un gato razonar que no reir o llorar. Acaso llore o ría por dentro. Pero por dentro acaso también el cangrejo resuelva ecuaciones de segundo grado".

      Saludos,
      DrGEN

    119. dark packer dijo...

      Dr Gen:

      Gracias por los enlaces sobre la epilepsia.

      Saludos

    120. dark packer dijo...

      Simbol dijo:

      Alguien dijo alguna vez, que todo hombre, en sus ideas, no es mas que el esclavo de algún filosofo muerto. Razón por la cual yo he decido hace algun tiempo ser mi propios filósofo, en la medida de lo posible; razón por lo que postulo el niputoideismo libertario, cuyo unico adherente soy yo.

      Respondo: Si no se tiene una posición dualista esa me parece la postura más razonable.

      Respecto a lo de no ser esclavos de algún filósofo muerto tienes razón, pero para liberarse hay que haber leído antes a muchos filósofos muertos.

    121. SIMBOL:
      Daniel Dennett no coincide con vos en que pueda ser imposible saber cómo funciona el cerebro -es más, asegura que estamos cerca de saberlo-, pero como contrapartida cree que exista el libre albedrío. Dennett da por hecho que surgió como parte del proceso evolutivo. Curiosamente él estima que, al revés de cómo hemos planteado nuestras discusiones (entre todos los foristas, digo), no es que la falta de libre albedrío haría fútil la moral, sino que la moral coadyuva al establecimiento del libre albedrío o, dicho de otro modo, el uno no aparece sin el otro (eso me parece deductible de sus palabras). Igualmente, no he hallado en lo que leí la explicación de Dennett de cómo es que surge el mentado libre albedrío. Espero que lo haga en alguno de sus libros.

      En fin, aquí está el enlace:
      http://www.uv.es/metode/anuario2000/189_2000.html

      P.D.: En su artículo sobre el libre albedrío, Pérez Chico y Corredoira dedican un par de párrafos a la posición aparentemente ambigua de Dennett.

    122. SIMBOL:

      Me olvidaba. Decís:

      "podría haber un orden de conocimiento inaccesible a su biología (un chimpancé no resuelve ecuaciones de 2o. grado"

      Bueno, no todavía. Esto lo pegué en un comentario hace unos meses:

      AUSTRIA-NEUROCIENCIA
      Simios tienen capacidades matemáticas, según estudio científico

      Viena, 10 jul (EFE).- El cerebro de los simios puede trabajar con cantidades numéricas y sería capaz de realizar pequeñas operaciones matemáticas, según un estudio de la Universidad de Tubinga(Alemania) presentado hoy en Viena.
      "Nuestros experimentos con monos entrenados muestra que los cerebros de estos animales pueden procesar cantidades numéricas",aseguró hoy Andreas Nieder, director del Instituto para el Estudio Clínico Cerebral de la Universidad de Tubinga en el V Foro Europeo de Investigadores de Neurociencia.
      Ese encuentro científico se celebra desde el 8 al 12 de julio y ha reunido a miles de investigadores que estudian los procesos cerebrales, informa un comunicado del congreso sobre ese estudio.
      "Los animales son capaces de distinguir estímulos basados en información numérica, tales como el número de puntos (en una pantalla)", subraya Nieder.
      Tanto el investigador como su equipo creen que la habilidad matemática está basada en parte "en nuestra habilidad no lingüística de evaluar el tamaño de las diferentes cantidades numéricas", indica la nota del congreso.
      El experimento al que fueron sometidos estos animales consistió en mostrarles diferentes números de puntos en la pantalla del ordenador, estos aumentaban, disminuían o permanecían idénticos y si esto último sucedía, el mono debía accionar una palanca y recibía una recompensa.
      Durante los experimentos, que eran grabados por medio de electrodos cerebrales, se podía seguir la actividad neuronal del animal y ver qué células eran las que se mostraban más activas y lasque eran responsable de procesar la información numérica.
      Los descubrimientos de los investigadores demuestran que estosanimales, al igual que el ser humano, pueden evaluar cantidades,siendo capaces de diferenciar mejor grupos de puntos que están másalejados entre sí, "podemos distinguir 5 y 9 más fácilmente que 5 y6 (puntos)" explica Nieder. EFE

    123. dark packer dijo...

      FG:

      Dijiste: Creí que lo tuyo era literatura. Ser el origen de los propios actos sería cumplir con lo que dice el diccionario como libertad: "Facultad de la voluntad que permite elegir entre varias motivaciones sin estar determinado por ellas". Para ser el superorigen de los propios actos, agregarle a la definición anterior el prefijo "super" a cada palabra.

      Respondo: Añado el super a cada palabra y sigo sin entender qué entiendes por libre albedrío (y que por supuesto niegas). ¿Es que no sabes lo que niegas? Si puede ser, explícate mejor (o pídele al Espíritu Santo que me ilumine).

      Dijiste: Imposibilidad de comprobación. Así puede saltearse cualquier debate.

      Respondo: "Imposibilidad de comprobación empírica" no significa que no quede el campo abierto a ciertas evidencias de conciencia. Además, pretender que hay que probar lo evidente es de escépitcos radicales; tienes dos pesos de medida, Nando: niegas la evidencia del LA pero no niegas la evidencia de la existencia de objetos fuera del cerebro.

    124. dark packer dijo...

      FG dijo:
      Las propiedades emergentes no son metafóricas. La temperatura no es una metáfora, por ejemplo.

      Respondo: Claro que no son metafóricas... lo que yo digo es que lo de "propiedades emergentes" no es más que una metáfora o símbolo que apunta a una experiencia de la que tenemos conciencia a través de nuestra autoconciencia, y no por una demostración empírica.

      Dijiste: Cuando no quede cerebro pensante sobre la tierra cualquier convención desaparecerá porque nunca tuvo existencia efectiva, más que como concepto.

      Respondo: Vuelves a contradecirte con tu materialismo... un concepto también es físico (¿o prefieres darme la razón con toda mi argumentación de las matemáticas que escapan a las leyes físicas?).

      Dijiste: Te conmino a resumir cuáles han sido tus viajes al fondo y qué has podido ofrecerme que no sea fe y dogmatismo, frente a las refutaciones y las dudas razonables.

      Respondo: Sin ir más lejos mis comentarios a estas dos últimas entradas... pero si no he tenido éxito para mostrarte a ti y a otros el dogmatismo impermeable a las evidencias, ¿voy a tener más éxito ahora? No. Por eso, prefiero más bien dedicar mi energía a entender bien qué entiendes por LA.

    125. dark packer dijo...

      Aclaración: Mi primera respuesta a la no demostración empírica hace referencia a la conciencia misma o al libre albedrío, no a la temperatura, por supuesto.

    126. Bruno dijo...

      Cuartero, yo no creo en un "determinismo absoluto" según el cual toda la historia cósmica ya está completamente predeterminada desde el big bang.

      La cosmovisión científica actual indica más bien que muchos de los acontecimientos cósmicos son contingentes, empezando por la misma existencia de nuestro planeta. Nuestra propia especie es un simple resultado contingente de la evolución.

      El materialismo fatalista no puede aducir en su favor la navaja de Occam, porque esta navaja parte de la cosmovisión científica actual en cada momento. La existencia de la libertad es totalmente distinta de la existencia de Dios, pues los conocimientos científicos actuales respaldan la primera pero no la segunda. Por eso la navaja de Occam solo es aplicable a la segunda.

      El ser humano está determinado a tener que elegir constantemente; no puede optar entre elegir o no, pues la selección natural lo ha dotado de libertad, es decir, de la propiedad emergente de llevar a cabo comportamientos no innatos. En otras palabras, nuestros cerebros están programados para trascender lo instintivo mediante la capacidad simbólica (lenguaje articulado).

    127. Materialisto dijo...

      El lenguaje es tan referencial como los ojos de un animal. El lobo podría decir me voy a comer a la oveja y comerse a la oveja o podría comerse a la oveja sin decir nada, no cambia los hechos ni los motivos.

    128. simbol dijo...

      FG

      No escribí qe no se pudiera entender la esructura y función del cerebro. Lee bién.

      Quien piense que un chimpancé puede resolver una ecuación de segundo grado, tuvo un chimpancé de profesor en bachillerato.

      Sobre Dennet.

      Escribió un libro llamado Conciousness Explained (la conciencia explicada) creo que en los 90s, pero la critica dice que no explicó nada. Su libro "Darwin's Dangerous ideas" en lo referido al mente, y que estoy leyendo, no agrega nada a lo conocido en esa materia, pero es excelente en el resto

      Dark

      La conciencia (dicen que hay varias: visión, significado, etc)) y otras actividades superiores(hay dos o tres mas: on line, instintos, etc.) ES UNA CARACTERISTICA SUPERIOR,que surge del trabajo en equipo de elemento inferiores como circuitos de neuronas, neuroglias, etc). ( Crick, Searle)

      Una analogía es el Agua, las partículas, atomos o moleculas no son húmedas ni líquidas, su unión a ciertas temperaturas, presión y en presencia de una corriente eléctrica producen una caráterística o estado que llamamos AGUA, cada molécula no es liquida ni húmeda, pero su unión en ciertas cndicioneslas cambia a otro estado: líquido y esta es una característica distinta de la que tinen cuando estan separadas. Una vez que conectas circuitos neuronales y los alimetas con azúcar y oxígeno(le introduces energía) operan de manera especial y te hacen ver a dios y hasta a la virgen en tanga . Adquieren una característica llamada conciencia.

      Lo mismo pasa con la vida, reduce a sus componenentes químicos tu cuerpo y no "vivirán", organízalos como los tienes y ponles energía y esos atomós se pondrán a escribir posts sobre dios. Adquieren una caractrística superior y que no está presente en tus atómos aislados.



      GEN

      En lo de los filósofos, buena vara !! Aunque no deja de soprenderme siempre todas las lecturas que cada quien puede hacer de lo que uno escribe.

      En lo del cangrejo, no tan buena. Unamuno, muy querido por mi, era un genio, pero hasta un genio dice estupideces de vez en cuando.

      Que hayan objetos fuera de tu derebro nadie lo duda. Que tu derebro produce objetos, tampoco. Para comenzar, su metabolismo produce restos del proceso metebólico. Que produzca "intangibles" es materia de definición. Si por eintangibles entiendes las ideas, pues produciría intangibles. Que produzca intangibles que tengan efectos físicos "directos", ya tienes que explicar cómo algo no material produce efectos materiales mensurables. Si lo logras habrás probado a Dios.

      Ciertas ideas expuestas por alguién puede producir efectos fisicos. Por ejemplo que alguien proponga matar a todos los cristinos es una idea. Pero esta necesiata un medio fisico para generarse y otros para expresarse y actúa sobre mi mediada por sistemas físicos: visión, audición, cerebro y sistemas gladulares que generan una soberana calentura, porque no veo porque van a matar a mi querido paco. Pero que dios diga, hágase la luz y la luz se haga, es como mas complicado.

    129. simbol dijo...

      PS. La parte del Post sobre objetos fuera del cerebro va con Paco, no con Gen.

    130. DrGEN dijo...

      Simbol dijiste :"La conciencia (dicen que hay varias: visión, significado, etc)"
      Lo que estudiamos nosotros en neurología, no es que existen varias conciencias, sino que la conciencia misma tiene varias características como son la claridad o nitidez, el foco, la intensidad. Una buena analogía que usan incluso los libros de texto de neurología, es comparar a la conciencia con una lámpara: el foco de conciencia es el cono de luz de la lámpara, es decir, todos esos elementos del mundo exterior que entran en el campo conciente. Lo mismo ocurre con la claridad y el foco de lo "iluminado". Por supuesto que hay patologías en las cuales se alteran una o varias de estas características.

      Claro que lo de Unamuno era una estupidez, sólo lo puse como curiosidad.

      Saludos,
      DrGEN

    131. ANDRES dijo...

      ATENCION!!:QUIEN DIJO QUE LO INMORTAL ES PRIORIDAD DE LO DIVINO,Y QUE LA MATERIA-PENSAMIENTO NO PUEDE TRANSFORMARSE EN OTRAS MATERIA-PENSAMIENTO DESPUES???.YA QUE INCLUSIVE SI SOLO FUERAMOS MATERIA PENSANTE,ESTO NO QUIERE DECIR QUE EL FENOMENO SE PRODUZCA "SOLO AQUI Y AHORA Y NADA MAS DESPUES..Y SOLO UNA VEZ EN NUESTRAS VIDAS MATERIALES",¿COMO SE DEMUESTRA QUE SOLO UNA VEZ??,Y QUE ESTA SUPUESTA MATERIA PENSANTE NO PUEDE TRANSFORMARSE EN OTRA MATERIA PENSANTE DESPUES,¿QUIEN HABLO DE NUMEROS??,Y SIENDO INCLUSIVE QUE EL UNIVERSO SE EXPANDE EN INGENTES CANTIDADES DE MATERIA,POR QUE NO PODRIAMOS OCUPARLA LUEGO,YA QUE TAMBIEN SOMOS MATERIA?? Y PENSANTE??.SI HABLAMOS DE JUEGOS DE MATERIAS ,ESTOS SE MANTIENEN LUEGO!!!.
      SUS "PENSAMIENTOS-MATERIA" NO ACABAN CUANDO MUEREN!!!:"ESTOS CIRCULARIAN LA MATERIA",HECHA EN FORMA DE CIRCUITO(CEREBRO X EJ),PARA QUE PUEDA COMUNICARSE CON LAS DEMAS MATERIAS,YA QUE SI NO TODO COLAPSARIA,RESULTANDO EN LA "NO ORGANIZACION ACTUAL"Y RESULTANDO EN UN ESTANCAMIENTO CONSTANTE,CONTRADICIENDO TAMBIEN "EL DISEÑO INTELIGIBLE-NECESARIO". EL UNIVERSO SE EXPANDE INFINITAMENTE ,FORMANDO MAS MATERIA,PARA QUE PODAMOS HABITARLA ,LUEGO DE QUE FALLE ESTE CIRCUITO ACTUAL(CUERPO ORGANICO).LA APARICION DE JESUS QUE YO PRESENCIE PUDO HABERSE TRATADO DE SU CONTINUACION EN OTRO ESTADO MATERIAL DESCONOCIDO(SUTIL,ETER POR EJEMPLO).Y EL PENSAMIENTO-MATERIA CIRCULANTE,NO SE PUEDE IDENTIFICAR COMO "PARTICULARIDAD",POR QUE SERIA MAS RAPIDO QUE LA TOSCA Y VULGAR MATERIA "MAS ABUNDANTE",INCLUSIVE QUE LA LUZ,QUE YA SE SABE AL MENOS EN TEO RIA QUE PODRIA HABER VELOCIDADES MAS ALTAS.SIENDO ENTONCES COMO DICE EL REFRAN ,"NADA SE PIERDE ,TODO SE TRANSFORMA".
      POSDATA:HAGO LA SALVEDAD DE QUE ESTO ES UN PARALELISMO MATERIAL,CON MENOS DIMENSIONES QUE LA DIVINA.SALUDOS

    132. simbol dijo...

      GEN, puede que no tengamos ayores diferencias, pero puede que si, depende de cómo interpretemos este párrafo de Crick y Koch:

      "4) There are many forms of consciousness, such as those associated with seeing, thinking, emotion, pain, and so on. Self-consciousness -- that is, the self-referential aspect of consciousness -- is probably a special case of consciousness. In our view, it is better left to one side for the moment, especially as it would be difficult to study self-consciousness in a monkey. Various rather unusual states, such as the hypnotic state, lucid dreaming, and sleep walking, will not be considered here, since they do not seem to us to have special features that would make them experimentally advantageous."

      http://www.klab.caltech.edu/~koch/crick-koch-cc-97.html

    133. ANDRES dijo...

      Y OTRA COSA:LA COMBINACION NUMERICA "DE LAS MATERIAS"EN EL TIEMPO Y EL ESPACIO ES INFINITA,¿QUIEN DIJO QUE NO PODEMOS APARECER EXACTAMENTE IGUALES EN OTRO PUNTO DE LAS DIMENSIONES O EL UNIVERSO POR UNA MERA COINCIDENCIA COMBINATORIA,YA QUE PROBLEMAS DE TIEMPO,COMBINACIONES AL AZAR ,ESPACIO Y "CANTIDAD-MATERIA" NO TENDRIAMOS??,SALUDOS

    134. simbol dijo...

      Andres

      "YA QUE INCLUSIVE SI SOLO FUERAMOS MATERIA PENSANTE,ESTO NO QUIERE DECIR QUE EL FENOMENO SE PRODUZCA "SOLO AQUI Y AHORA Y NADA MAS DESPUES..Y SOLO UNA VEZ EN NUESTRAS VIDAS MATERIALES"

      No eres el único que ha planteado esta posibilidad. Hay gente sería que lo ha hecho. No tiene ninguna relación con dios u otras hierbas aromáticas, sino con las características de la mecánica cuántica. Por ahora son solo curiosas e interesantes hipótesis. Implicarían por ejemplo, que en este universo te mueres y en otro no.

      Léelo aquí

    135. simbol dijo...

      PS. Tengo la impresión que estas meta-teoias consideran posibles muchas cosas extrañas, pero no estoy seguro que incluyan la resurrección, porque hablan de estados posibles en el marco de las leyes físicas.

    136. simbol dijo...

      "QUE SERIA MAS RAPIDO QUE LA TOSCA Y VULGAR MATERIA "MAS ABUNDANTE",INCLUSIVE QUE LA LUZ,QUE YA SE SABE AL MENOS EN TEO RIA QUE PODRIA HABER VELOCIDADES MAS ALTAS"

      teoría sobre velocidades mas altas que la de la luz.Podría tener un link sobre eso?

      Teorías "superluminal" se asumen como "posibles" explicaciones a ciertos problemas, pero demandarían primero probar que la luz pueda tener velocidades mas altas que la conocida. No conozco que sea posible ni en teoría. Pero como decía Goethe: "gris es la teoría, verde y brillante el árbol de la vida"

    137. Hispanicus dijo...

      Dios interviene directamente en el momento de la concepción de cada ser humano creando un alma inmortal (cf. Pío XII, Enc. Humani generis, 1950: DS 3896; Pablo VI, SPF 8). El alma, por lo tanto, no es «producida» por los padres. Es inmortal (cf. Cc. De Letrán V, año 1513: DS 1440): no perece cuando se separa del cuerpo en la muerte y esta destinada a unirse de nuevo con el cuerpo en la resurrección final (cf Cat.I.C. 366).

      El alma le da al hombre acceso a Dios

      El hombre: Con su apertura a la verdad y a la belleza, con su sentido del bien moral, con su libertad y la voz de su conciencia, con su aspiración al infinito y a la dicha, el hombre se interroga sobre la existencia de Dios. En estas aperturas percibe signos de su alma espiritual. La «semilla de eternidad que lleva en sí, al ser irreductible a la sola materia» (GS 18,1; cf. 14,2), su alma no puede tener origen más que en Dios (Cat.I.C. 33).

    138. simbol dijo...

      Hispánicus

      En este blog del infierno debes presentarte con mejores razones que las estupideces que escribes, si quieres que te tomen en serio. Aqui los únicos permeables a los sermones son los creyentes, pero a esos no necesitas convencerlos ni refutarlos.

      Se estima que aproximadamente un 20% de los óvulos fertilizados cuando se folla, se abortan naturalmente. Lo cual permite una afirmación y una pregunta.

      la afirmación es que dios ejecuta abortos. La pregunta es: esos fetos naturalmente abortados, tienen alma?, si la tienen, y ustedes asi los postulan, porque el trato discriminatorio de no permitirles su desarrollo.

    139. Y cuando el resultado del embrión, por poner un ejemplo, es un feto sin cerebro, ¿tiene alma o no?

      Por otra parte, ¿como es ese acceso a Dios que da el alma? ¿Permite algún tipo de comunicaciòn bidireccional?, Vamos, como si se apareciesen Jesús o Krishna en carne y hueso, o algo así.

    140. Inf dijo...

      todas las cosas tienen alma, no sé una piedra es una persona?

    141. http://septimaizda.crearforo.com/index.php

      Este foro va a tratar de ser un punto de encuentro para personas de izquierdas en el cual se pueda debatir y contrastar pareceres acerca de la posibilidad o no de conformar en España una nueva izquierda, concrétamente una séptima generación de izquierdas definidas. La guía fundamental de este foro son las tésis recogidas en el libro "El Mito De La Izquierda: Las Izquierdas y La Derecha", escrito por el profesor de Filosofía de la Universidad de Oviedo en Asturias -España-, D. Gustavo Bueno Martinez, creador del sistema filosófico conocido como Materialismo Filosófico.

      Por extensión, y al estar este sistema filosófico y este foro escritos en español, la configuración de una Séptima Generación de Izquierda Definida no ha de circunscribirse sólo al campo de acción de la nación española, sino que puede extenderse al resto de naciones que en el mundo hablan el español, tanto como lengua oficial (la práctica totalidad de Hispanoamérica), como hablada por un amplio porcentaje de su población (por ejemplo Estados Unidos de América, Brasil, Portugal, &c.).

      Esperamos que este foro sirva como punto de encuentro y de referencia para las personas de izquierdas en España y en el mundo hispanoparlante, y que vuestra participación en el mismo sea productiva para construir juntos un proyecto político de izquierdas nuevo, revolucionario y, sobre todo, definido.

      Salud y nos vemos por aquí.

    142. dark packer dijo...

      Simbol:

      Después de tu interesante post sobre los límites de nuestro conocimiento a nivel microscópico y macroscópico, quedó claro que, saber si estamos totalmente determinados o no, es imposible de probar (y dicho sea de paso, tampoco se puede probar el principio “la energía no se crea ni se aniquila, sólo se transforma”). Estamos ante una aporía, pero se me ocurre una manera de esquivar tu niputoideismo sobre el libre albedrío.

      Creo que una línea interesante de investigación sería la siguiente:
      Como se ve por la reflexión de Fernando Savater (reflexión a nivel muy popular), cuando hablamos de libre albedrío no lo hacemos por comparación con una hipotética (pero inverificable) libertad sin condicionamientos, sino que nos comparamos con los animales; por eso es interesante ver qué nos diferencia de ellos para entender cuál es el contenido que se da a la palabra “libre albedrío”.

      Si tomamos el caso de los niños salvajes (criados por lobos, por ejemplo) veremos que esos niños no tienen más libre albedrío que los lobos. ¿Qué les falta? El lenguaje y la cultura que va asociada a ese lenguaje. Y creo que ese es el punto clave: la cultura.

      Coincidimos con los animales en estar determinados a buscar “lo que nos conviene”, “nuestro bien”, “nuestra felicidad”, pero los animales están determinados o condicionados a hacerlo según sus instintos, y en ese sentido decimos que están programados. Pero los seres humanos pueden establecer objetivos o finalidades (sacados de la cultura) que van más allá de los instintos (poder, fama, dinero, ideología, etc).

      La posibilidad de escoger los objetivos hace que se establezcan diferentes órdenes de prioridades y que el “peso de los condicionamientos” “cambie de peso” (por ejemplo: el sexo no condiciona igual a alguien que ha hecho un voto de castidad que a uno que no lo ha hecho). No digo si el hecho de escoger los objetivos está determinado o no (a causa del desconocimiento de todas las causas), pero sí que se puede decir lo siguiente: el deseo de ser feliz es algo que me determina pero que hay que concretizar, y el hecho de escoger un objetivo supremo para la vida concretiza ese deseo y determina la libertad a continuación (el objetivo puede cambiarse o se puede ser incoherente con él –no somos sólo racionales-).

      Yo situaría el libre albedrío como “la capacidad de escoger objetivos sacados de la cultura que nos permiten no estar determinados totalmente por los instintos”. Nota: no prejuzgo si el hecho de escoger esos objetivos está determinado o no, sólo intento establecer cuáles son los límites de lo que llamamos “libre albedrío”, y el sentido de la palabra “escoger” queda a un nivel intuitivo.

    143. dark packer dijo...

      Simbol dijo: Que produzca intangibles que tengan efectos físicos "directos", ya tienes que explicar cómo algo no material produce efectos materiales mensurables. Si lo logras habrás probado a Dios.

      Respondo: Una de las vías de Tomás de Aquino, el argumento de la contingencia, considera la existencia de Simbol, hic et nunc, como efecto del poder y la voluntad de Dios, participándole su ser... ¿no te sube la autoestima "Simbol el divino"? Pero no sé si es exacto decir que el hecho de existir es un efecto físico directo.

      Cuando le decías a Irichc que una causa incausada era una aporía, él te respondió con la omnipotencia de Dios; yo daría otra respuesta: como no tenemos la experiencia de ser incausados no podemos entender una causa incausada, pero esa causa incausada al menos explica un hecho indiscutible: nuestra existencia... eso me basta, y si quieres comprender el porqué y el cómo de una causa incausada visita al psiquiatra de Dios (después dame su teléfono).

    144. Derrotado dijo...

      Buenas.

      Disculpad mi lapsus de fin de semana.

      A ver... Veo vuestras explicaciones sobre la taxonomía de los monistas (gracias por la corrección de fatalistas), y siguen sin convencerme.

      ¿Me explicais qué entendeis por libre albedrío y por libertad?

      A ver... Los fatalistas no pueden negar que libre albedrío existe... Como consecuencia del funcionamiento del cerebro... Y si ambos coinciden en esto, ¿dónde está la diferencia?

      Los emergentistas no pueden decir que la libertad es algo distinto al resultado del funcionamiento del cerebro, ya que eso implicaría un ente ajeno al mismo no muy distinto al alma, ¿no?

      No sé si es que yo soy muy zoquete o qué pasa, pero sigo sin ver la diferencia, y es más, no entiendo por qué es tan importante esta diferencia (Me parece un exceso de querer taxonomizarlo todo).

      Saludos.

    145. dark packer dijo...

      Simbol:

      Respecto a tu "instructiva" reflexión sobre como la conciencia aparece a partir de elementos inferiores: esas analogías no son una prueba, son sólo una hipótesis; si demuestras un vínculo causa-efecto entre los elementos inferiores y los superiores será un prueba... ¿pero es eso posible teniendo en cuenta los límites del conocimiento que has señalado?

    146. dark packer dijo...

      Derrotado:

      Si lees tres posts más arriba verás que no es necesario introducir el tema del alma en la discusión sobre el libre albedrío.

    147. inf dijo...

      El libre albedrío es la gana feliz.

    148. CHICOS:
      Veo que el domingo, que a mí me ha servido de descanso, alejado de las conexiones a la red, les ha dado a ustedes ansias renovadas de seguir discutiendo. Hay nuevas firmas, publicidad, textos ilegibles y algunos retos a duelo. Será difícil cumplir con todo junto. Lo bueno es que me muero de ganas de responder un par de mensajes. Los voy a hacer esperar un poco hoy, ya que, como saben, soy un desalmado.

    149. Bruno dijo...

      Hispánicus, tú sí que eres un católico *dualista* como Dios manda. Por aquí anda un tal RJB que se presenta como “católico monista” y seguramente ignora eso de que “El alma (…) no perece cuando se separa del cuerpo en la muerte”.

    150. Bruno dijo...

      Derrotado, los fatalistas y los emergentistas coinciden en negar la existencia de almas inmateriales, pero se diferencian en la cuestión de la libertad. Te recomiendo que leas el diálogo entre un emergentista y un fatalista que cierra el artículo de Chico y Corredoira. El artículo está en la columna de Documentos, al final del apartado 6.

    151. andres dijo...

      a dark paker respondo por simbol con una pregunta:entonces como es posible que un popo en medio de una plaza produzca antimateria y energia oscura?????.saludos

    152. inf dijo...

      popó.

      1. m. infant. Chile. nalgas (ǁ porciones carnosas y redondeadas).
      2. m. Col., Guat. y Méx. Excremento humano. En Argentina y Uruguay, u. en leng. infant. ????

      lío lógico:

      el alma es materia, pero entonces hay alma, pero no hay alma

      eing?

    153. Anónimo dijo...

      El patafisico irich dijo:"Observen la contradicción del incompetente articulista:

      ¿por qué atribuirle nuestros pensamientos y emociones a una causa desconocida, llamada alma, si tenemos causas más simples y comprobadas (sinapsis neurales, corteza cerebral, sistema límbico, etc) de nuestros pensamientos y sentimientos?

      Y poco antes, asumiento la definición que toca refutar (¿son refutables las definiciones?):

      El alma es inmortal, porque al ser distinta de la materia (no tiene partes que se disgregen), es «simple». "

      respondo:
      1-En ese parrafo me refiero al hecho indubitable de que los pensamientos son explicables por causas naturales (corteza cerebral, etc.), las cuales son simples en comparacion con la enorme complejidad innecesaria que supone la hipotesis (es un decir) metafisica del alma que es un misterio que supone otro misterium tremendum llamado Dios, mucho mas complejo e innecesario. De acuerdo a la psicobiologia, decir que daniel piensa es equivalente a decir: daniel tiene su corteza cerebral activa (eso ya empiezo a dudarlo por tu torpe mensaje).

      2-definir el alma como simple es un enunciado analitico que nada me dice, ¿donde estan los datos empiricos que lo verifican?¿como sabes que es simple?. si me dices que es simple, porque no tiene partes, ¿como lo sabes?¿tines datos facticos que avalan tu petitio principii?. a menos que razones en circulo y digas que el alma es simple porque no tiene partes y sabemos que no tiene partes, porque...es simple (circulus in demostrando), lo cual es un circulo vicioso que se se destruye a si mismo.
      por otro lado, ¿que ideas claras y distintas tienes de partes, todos, materia, etc para decir que algo no tiene partes y es inmaterial?.
      no pontifiques daniel, prueba lo que afirmas, solo asi te quitaras el mote de sofista que te han puesto tantos materialistas que te han refutado de lo lindo. lo digo por los buenistas del Catobeplas y yo mismo y mi articulito criticon que te dedique en el foro ABC y en Monografias, ¿te acuerdas, danielito o te hago un dibujito?.

      Jorge Méndez

    154. Anónimo dijo...

      como la mayoria de las pseudo-reflexiones de este blog......... "patetico"

    155. simbol dijo...

      Off topic (de algo que estoy leyendo)

      Si tuvieran que quemar uno de estos dos originales, y por lo tanto se perdería para siempre, cual quemarían?

      a) Principia mathematica de Newton

      b) Hamlet de Shakespeare.

      Por qué?

    156. Derrotado dijo...

      Buenas.

      Pues ya me he leído el diálogo mencionado, y la verdad es que no me convence en absoluto.

      El interlocutor A, asume a priori que el humano tiene una diferencia de especie con respecto a los animales, y no de grado.

      La investigación científica nos dice que la diferencia entre hombres y animales solo es de grado, no de especie.

      Los chimpancés también planifican. Y pueden llegar a desarrollar un lenguaje y usarlo de manera creativa.

      Lean "Los dragones del Edén", de Carl Sagan, y verán a qué me refiero.

      Saludos.

    157. dark packer dijo...

      ¿Por qué no nos honoras con tus reflexiones para que la mayoría de las pseudoreflexiones de este blog pasen a ser una minoría? Muéstranos el camino, maestro.

      Fernando G : ¿Guardando el descanso dominical? ¡Qué buen cristiano!

      Andrés : No tengo suficientes conocimientos de física cuántica popotista (¿no fue Popoper el que la fundó?), así que no puedo responderte con precisión, aunque seguramente Simbol sí tiene el nivel necesario.

    158. dark packer dijo...

      La primera frase iba dirigida al anónimo amigo de Irichc.

    159. simbol dijo...

      Paco

      "Respecto a tu "instructiva" reflexión sobre como la conciencia aparece a partir de elementos inferiores: esas analogías no son una prueba, son sólo una hipótesis; ...."

      Esas analogías no son pruebas ni hipótesis, son simplemente analogías y como tales pueden ser buenas o malas. Es el viejo apotegma de que la suma es mayor que las partes. Por lo demás no he hablado de elementos superiores sino de elementos de orden inferior que producen una característica. Llamar los arreglos neuronales elemento de orden inferior solo alude a que una neurona aislada o cierto grupo de ellas, no tiene la idea de dios, pero cuando se agrupan en un gang en determinadas condiciones, se les ocurren extrañas cosas.

      La hipótesis es, que la conciencia es una característica resultante de una estructura y funcionamiento específicos y hay pruebas de esto. Una que me llama la antención son los hallazgos de Roger Sperry como consecuencia de una comisurotomía. Puedes buscarla en internet y es muy interesante. Ya he repetido que no veo que no podamos conocer nuestro cerebro, lo que he dicho es que su conocimiento pudiera o no, ilustrarnos sobre ciertos enigmas.

      dos enlaces divertidos

      http://www.psicologia-online.com/ebooks/general/corteza_cerebral.htm

      http://www.henciclopedia.org.uy/autores/Rehermann/Sperry.htm


      P.S. Me gustaría que respondas la pregunta sobre los libros de Newton y Shakespeare.
      En cuanto al popotismo no tego idea salvo la cita del diccionario. Tampoco entiendo la frase.

    160. DrGEN dijo...

      Si bien el dueño del blog es escritor, creo que la mayoría de quienes leemos y comentamos acá, estaría de acuerdo en salvar la obra de Newton: Hamlet a la hoguera!!! Y la decisión simplemente la tomo en base al impacto en el desarrollo no sólo de la ciencia sino de la sociedad toda. Creo que de no haber existido Hamlet, el desrrollo de la humanidad no hubiera cambiado sustancialmente.
      Saludos,
      DrGEN

    161. simbol dijo...

      Gen

      Según Dennet no habrías pasado el examen.

    162. Bruno dijo...

      [Inf] el alma es materia, pero entonces hay alma, pero no hay alma

      [Bruno] Según el materialismo emergentista, el alma (o mente, o psique) *inmaterial* no existe; sí existe la mente *material*, que es un conjunto de funciones *cerebrales*. La mente material desaparece cuando el cerebro muere.

    163. Bruno dijo...

      Derrotado, una diferencia “de grado” puede irse incrementando “gradualmente” hasta convertirse en una diferencia cualitativa. Por ejemplo, el otro día Fernando enlazó una página de “Sindioses” donde se decía que las estructuras cerebrales responsables de la moral también están presentes de modo incipiente en los chimpancés y en los demás grandes monos no humanos. Eso significa que los grandes monos no humanos pueden experimentar ciertos sentimientos morales similares a los nuestros. Sin embargo, eso no los convierte en “agentes morales”, porque un agente moral ha de ser aquel capaz de comprender los razonamientos morales.

      Otro ejemplo sería el lenguaje *articulado*. Ningún animal no humano es capaz de aprender a utilizar el lenguaje articulado. Lo único que pueden hacer es aprender palabras sueltas o conjuntos muy pequeños de ellas.

    164. simbol dijo...

      Bruno te cuidado con las afirmaciones sobre lenguaje. El no solo integra "palabras", sino gestos, gritos, etc que portan mensajes que pueden tener su complejidad y estan presentes en todos los animales. Ciertamente el tipo de lenguaje de los humanos es el mas complejo, e incluye abstracciones, y ademas requiere una conformación anátomica específica. Pero afirmar otros animales no tienen lenguaje abre flancos. Recuerda a los delfines y a las ballenas.

    165. simbol dijo...

      Dije "en todos los animales". Pero no es precisa la afirmación. Es mejor decir en una parte de los animales. Mientras que algunos gritas, gesticulan, usan tonos y movimientos, no se sabe que hagan bacterias y gusanos.Siempre hay los puristas que demandan precisión.

    166. Pido disculpas por no poder responder todos, sino algunos de los mensajes. Dejo sentada mi extrañeza ante algunos mensajes, como los referidos al popó. También advierto que me los dos mensajes anónimos consecutivos que aparecen no son del mismo firmante. El primero es de Jorge Méndez (lo firmaré para que no se confunda) y el segundo no parece proviniera de él.

      DARK:

      1) Me rindo si no has logrado captar, o no he logrado hacerte captar, la exigencia de aceptar el libre albedrío como una “voluntad no determinada”. Tomá las consecuencias de la definición que antes te copié o este debate será aburrido.

      2) Hablar de evidencias de conciencia para “comprobar” el libre albedrío es de una falta de rigurosidad que nos obligaría a aceptar como evidente toda alucinación. No hay una evidencia del LA, y éste es un concepto que surge necesariamente del razonamiento, ya que no es evidente. Pero del mismo modo, un razonamiento que ahonde en ese concepto descubre al menos la posibilidad de que el LA no sea tal, y por eso es que esta discusión tiene tanta historia en la filosofía. Por otra parte, si acepto la evidencia de objetos fuera del cerebro es porque, por ejemplo, SIMBOL, que es mayor que yo, existía antes de que mi cerebro comenzara a funcionar. No le hizo falta tener mi cerebro para comenzar a existir. ¿Era ése el punto o te estabas poniendo solipsista? Finalmente, insisto: si vas a decir que es imposible comprobar empíricamente el albedrío, y a las vistas de que por el razonamiento puro se lo puede tanto negar como afirmar, te estás saltando el debate. Es injustificado decir que no se lo puede comprobar sin demostrar por qué.

      3) Decís que las propiedades emergentes no son metafóricas pero… que lo de propiedades emergentes “no es más que una metáfora o símbolo”. ¿Quién te entiende?

      4) Tenés una gran confusión epistemológica. Si digo que el concepto-dios desaparecerá cuando mueran los cerebros, no estoy contradiciendo mi materialismo. Un concepto es material, pero depende de las conceptualizaciones de los cerebros en funcionamiento.

      5) Entiendo que no has ido al fondo y no has salido de la fe y el dogmatismo para probar ni el libre albedrío, ni las matemáticas platónicas ni el alma a través de la regresión. Basándote en peticiones de principio, has pretendido acusar de ello mismo a los que te exigen pruebas. Ante esta exigencia, has escapado hacia el terreno facilón de las verdades incomprobables. Ante la crítica a esa falacia, has mostrado un escepticismo insólito para con los resultados de la investigación científica, por más humildes que sean. Ese escepticismo acomodaticio, capaz de poner en duda el realismo pero no una resurrección, me parece poco serio.


      SIMBOL:
      1) Disculpas, entendí que, debido a las propias limitaciones de nuestro cerebro (equivalentes a las de un chimpancé, que no podría hacer una ecuación), no podríamos entender cabalmente el objeto estudiado, ya que lo estudiamos a su través.
      De cualquier modo, me quedó una duda mayor, a partir de tu frase “tenemos indicios de que no todo está determinado, y no sabemos si lo que no está determinado afecta nuestro LA, y ademas existe el azar”. ¿Podrías contarme/nos cuáles son los indicios de que no todo está determinado, fuera del azar, y que afectarían el LA?

      2) Con respecto a qué original destruir, lo pensé un rato y me decidí. Debo disentir con GEN, ya que la mecánica newtoniana está implícita y es legible en toda la ciencia posterior hasta Einstein, así que prescindir de ese original no sería tan grave como perder una mísera palabra del Hamlet. Si la pérdida de los Principia, en cambio, se produjese en un momento anterior a su difusión (y lo mismo para la pieza de Shakespeare), conservaría el escrito newtoniano.

      3) Finalmente, a propósito de Dennett, y ya que no he leído nada de él (sólo referencias), si en algún momento volcás algunas de sus teorías en los comentarios, me gustaría que lo mencionaras para hacerme una idea de su pensamiento. Eduardo, del blog Bilbao Pundit, recomienda su reciente Breaking the Spell.

    167. inf dijo...

      "el alma (o mente, o psique) *inmaterial* no existe"

      que es el alma o mente inmaterial y como se sabe que no existe? es la eternidad de la conciencia? es un yo en otro mundo siendo él?

      yo quemaría los Principia porque me parecen una creación menos individual, y que Dios me perdone jaja.

    168. simbol dijo...

      Pues para comenzar estás tu que eres una mezcla de azar y necesidad, es decir, no solo de determinismo. Por otro lado ya discutmos lo que postula Hawking, pero te lo recordaré con PS. mio:

      "PPS. Ojo! Hawking no dice que todo está determinado por las leyes de la ciencias, pero qe no podemos identificar su acción a causa de insuficiente información (que tambíén es el caso)ni a imposibilidad de computación (que también es el caso) sino que el presente y el futuro NO ESTA DETERMINADO DEL TODO POR LAS LEYES". Recuerda al menos la indeterminación cuántica.

      En cuanto a Newton y Shakespeare, la idea de Dennet es que habría que salvar a Shakespeare, y lo basa en la diferencia entre descubrimiento y creación. Mientras lo de Newton fué un descubrimiento, que muy probablemente habría ocurrido aun si él ho hubiera existido (ya Galileo iba por ahí y Leibniz lo estaba mordiendo en lo del cálculo); las probabilidades que alguien escribiera Hamlet como lo hizo Shakespeare serían prácticamente nulas. Quedarías entonces quemando algo irremplazable y dejando algo perfectamente repetible. Tampoco pasaste este simple examen de lógica.

      Si puedo pondré algo de Dennet, pero traducir es un fastidio.

    169. simbol dijo...

      PS. Para ponerlo en tu lenguaje, la posición y el momento de las párticulas, dirigidas por las leyes de la naturaleza, determinaron en el origen del universo que Shakespeare y solo Shakespeare, escribiera Hamlet, en tanto que determinarón que muchos podrían postular, con varios errores, las leyes de la gravitación, dejándole la tarea de elegir la persona y el momento, a un jugador empedernido llamado "azar".;-)

    170. SIMBOL:
      Creí haber entendido bien lo que quería decir Hawking: azar en la física cuántica, determinismo en la física clásica. Por eso, no todo iba a estar determinado por las leyes (clásicas). Entiendo que en ese panorama se puede aplicar la frase de Demócrito, que diera título a un recomendable libro de Jacques Monod: "Todo lo que existe en el universo es fruto del azar y la necesidad".

      Lamento no haber pasado el test de Dennett: a pesar de haber elegido a Hamlet en primera instancia, arruiné la decisión en la segunda. Para resarcirme, he colocado la cuota poética que cada tanto me permito en este blog, con un texto de Samuel Beckett. Otra de las autores cuyas obras deben salvarse de la hoguera.

    171. simbol dijo...

      Para que te consueles:

      Hamlet: "Hay mas cosas en el cielo y la tierra, Horacio, que las que sueña tu filosofía"

    172. irichc dijo...

      Es un lugar común de la mediocridad atea el referirse a Dios o al alma como "hipótesis complejas". No lo son. Es su simplicidad extrema la que nos desconcierta. La del alma es simplicidad física; la de Dios, además, metafísica. El alma es concebible, pero no es representable; Dios ni siquiera es concebible. ¿Por qué? Porque es una característica de nuestro pensamiento el ser complejo, el razonar estructuralmente y en cadenas más o menos claras. Pensar lo simple y sólo lo simple... eso es mística.

    173. inf dijo...

      Lo que dice symbol de Hamlet y las matemáticas es lo que dije yo.

      El azar es lo que no sabemos porque pasa. La discusión parece ser si es una especie de principio metafísico, que la naturaleza se comporta para que nunca lleguemos a saber que va a pasar. Porque tenemos que pensarlo primero, si no no lo sabríamos, por esto el conocimiento es siempre un conocimiento del futuro, solo que la renovación de lo evidente no parece futuro, y además ni se considera necesario comprobarlo.

    174. inf dijo...

      El azar es lo que no sabemos porque pasa.

    175. IRICHC:
      Sólo desde la fiebre misticoide, detrás de cuyas brumas todo es una misma cosa y tanto vale un afuera o un adentro, es asumible la ceguera de que Dios o el alma, como hipótesis, son perfectas, acabadas y posibles. Eso se entiende porque, tras el velo de ignorancia que la fe le pone a la razón, el creyente pensará que su explicación resulta simple, cuando sólo es simplista. Quizá haya un consuelo para quien desoiga la devastadora crítica del ateísmo: si Dios o el alma tienen algo de simple, es porque nada son.

    176. Jorge Méndez dijo...

      El mito de la simplicidad del alma

      Irich (o Daniel Vicente) para responder a mi crítica del mito del alma recurre a las siguientes homilías baratas y ad-hoc:
      1-Una definición, como la que dice que el alma es simple porque no tiene partes, no es refutable.
      2-el alma es simple porque está definido así y punto.
      3-el alma es simple y cometo un absurdo al hablar del alma como presunta causa compleja.

      Refutación

      1-Ciertamente, una definición tan metafísica como esa no es refutable, aunque sólo sea porque no es falsable y, por tanto, sea pura pseudociencia, ya que los dogmáticos, como Daniel, no están
      dispuestos a hacer caso de contraejemplos que refuten ese dogma metafísico y gratuito de la supuesta simplicidad del alma.
      Por otro lado, que una definición no sea refutable no se sigue que sea cierta, ya que el criterio de validez lo da la verificación empírica (excepto en el caso de definiciones nominales), y una definición que
      carece de correlato empírico, como la de la supuesta simplicidad del alma, es vacía, es nada, es un flatus vocis. También hay definiciones de todo tipo de quimeras que van desde los fantasmas, centauros y sirenas hasta el flogisto, la telepatía y el ectoplasma, pero como no se basan en datos fácticos, como la definición del alma simple, sino en puros deseos piadosos de los creyentes en supercherías, luego de nada sirven y son nada.

      2-No cabe duda de que el alma es definida como simple y sin partes, de manera tal que es imposible pensar en el alma sin pensar en su simplicidad o, en términos gramaticales, es imposible pensar en el sujeto sin pensar en el predicado y esto es así porque el predicado (es simple) está contenido originalmente en el concepto sujeto (el alma) y nada nuevo añade al sujeto, ya que el predicado no da más información de la contenida en el sujeto, siendo ese predicado una explicitación o una traslación parcial o total del concepto sujeto.
      y si esto es así la definición de que "el alma es simple" o "el alma es sin partes" es un simple enunciado analítico a-priori o una tautología que nada me dice sobre la realidad y es tan vacía como la tautología "Dios es omnipotente" o la tautología "invisible es aquello que no se ve" que sólo se refieren al uso de las palabras, pero que no dicen nada extralingüístico.
      Daniel debería saber que la "existencia" del objeto del concepto (o del objeto del concepto alma que estamos tratando) esta FUERA DEL CONCEPTO y que no podemos derivar la existencia de algo por el mero hecho de tener la idea de él, de la misma manera que no se puede decir con sentido que "existe" un perro con 2 colas sólo porque alguién conciba esa idea vacía y absurda.
      Como lo demostró Kant, la existencia no es ningún verdadero predicado que añada algo al concepto sujeto y los juicios sobre cosas existentes son todos juicios sintéticos o empíricos a posteriori, y de una simple aseveración analítica como "el alma es simple" yo no puedo derivar como conclusión el supuesto enunciado fáctico "el alma existe". Pretender lo contrario es cometer una falacia non sequitur, ya que de enunciados analíticos a-priori solo puedo extraer una conclusión analítica, vacía y circular, jamás un enunciado fáctico a posteriori que se base en datos empíricos que en este caso son inexistentes.

      3-por lo visto danielito confunde el plano ontológico con el plano epistemológico:que el alma se defina a-prioristicamente como simple (ontológico) no significa que la explicación o la descripción del supuesto mecanismo por el cual un alma inmaterial opere sobre la materia sea simple, sino más bien sería extraordinariamente complejo e intrincado (epistemológico); o sea, el alma "sería" (por pura definición y sin atender al hecho si tiene referente fisicalista o no) ontológicamente simple, PERO EPISTEMOLÓGICAMENTE COMPLEJA, a menos que daniel me explique, de manera "simple", el mecanismo que obra el milagro de permitir que algo que no es materia interactue con la materia. Mira que he esperado que un metafísico me explique tamaño misterio sobrenatural, pero sólo he conseguido dogmas de fe, peticiones de principio y argumentos ad-hoc que de nada sirven, salvo para intentar engañar a los incautos con la impostura irracional del alma.
      esa sutil distinción de planos estaba en la base de mi argumentación sobre lo simple que es postular como causa de los pensamientos al cerebro material, y lo complejo e inservible que el postular al alma como principio causal de los pensamientos, sentimientos y voliciones. si daniel es tan memo que no entiende las diferencias entre lo ontológico y epistemológico, entonces nada más tengo que decir, salvo que leas más sobre ciencias y epistemología y esfuerzate más, pero mucho más si quieres debatir conmigo.
      saludos de tu enemigo Jorge Méndez.

    177. jorge méndez dijo...

      daniel nos dice:"Es un lugar común de la mediocridad atea el referirse a Dios o al alma como "hipótesis complejas". No lo son. Es su simplicidad extrema la que nos desconcierta. La del alma es simplicidad física; la de Dios, además, metafísica. El alma es concebible, pero no es representable; Dios ni siquiera es concebible. ¿Por qué? Porque es una característica de nuestro pensamiento el ser complejo, el razonar estructuralmente y en cadenas más o menos claras. Pensar lo simple y sólo lo simple... eso es mística".

      respondo: Al igual que el tema sobre el alma, Dios se define simplícimo ontológicamente (por ser un supuesto espíritu), pero el presunto acto creador ex nihilo del mundo por Dios no es un mecanismo simple, sino más bien complejo e inconcebible; luego es falsa la tontería de irich de que Dios no es una hipótesis compleja para explicar el origen del mundo y es fruto de su falacia barata de confusión de planos. por cierto el alma al definirse como no-materia no es física, luego es un disparate hablar de simplicidad física. y sobre la mística, bueno...ya sabía que eres un misticoide irracional...gracias por confirmarmelo

    178. irichc dijo...

      Del mero concepto de una idea se sigue su existencia. Si aceptamos esta tautología como cosa obvia y corriente, ¿por qué no ir un paso más allá?

    179. DrGEN dijo...

      Simbol,
      Por supuesto que no pasé el test de Dennet, ya que nunca dijiste que se trataba de su test. De reprobarlo, hubiera reprobado el Test de Simbol.
      Por otro lado, aclaro que yo tomé el supuesto de que se destruía la obra dejando a la humanidad sin ella (sin copias ni consecuencias futuras), lo que, en ese ámbito, hizo que Fernando elija igual que yo.
      Y si efectivamente hablamos de ese caso, sigo manteniendo mi postura: por más que el descubrimiento eventualmente se tenga que producir, tal vez se tardaban 5, 10 o 500 años en descubrirlo, lo que nos lleva a un atraso en el desarrollo de la humanidad de igual cantidad de años con respecto a la nuestra. En cambio, si bien la obra de Shakespeare es única, no hubiese cambiado en nada o casi nada el desrrollo de la humanidad. Ojo, lo está diciendo alguien que disfruta de la buena lectura, no le estoy quitando valor al arte, pero soy bastante práctico.
      Seguramente si Leonardo no hubiese pintado la Gioconda, ese lugar privilegiado dentro del arte lo hubiese tomado algun otro cuadro, lo mismo hubiese ocurrido de no existir Hamlet.
      Ahora, si la pregunta directa es: qué valorás más, el descubrimiento o la creatividad? Más allá de la utilidad comentada, creo que es más loable la creatividad.

      Saludos, DrGEN

    180. simbol dijo...

      Apreciado Gen, tus palabras "convenientemente" ordenadas:

      a) sigo manteniendo mi postura

      b)creo que es más loable la creatividad.

      dos observaciones.

      1) Es mi idea o hay una contradicción?

      2) Si miráramos el progreso de la humanidad en los ultimos 300.000 años como una película de dos horas, y Newton hubiera escrito su obra 500 años mas tarde, la diferencia sería de 6 segundos y la diferencia de este con Eisntein algo mas de un segundo.

      Podrás argumentar que los números siempre pueden acomodarse, pero no le hagas caso, es una analogía para transmitir dos ideas:

      1.- No le hagas mucho caso al progreso, porque no es fácil responder las preguntas que siguen: qué progreso y progreso hacia qué o hacia donde? Hacia Hiroshima, por ejemplo?

      2.- Pensar que 500 años es mucho tiempo es tomar la extension de nuestra vida, como medida de referencia. Pero es una pobre referencia, nada diferente de la de una rata, comparada con la edad de la tierra, de la de nuestra especie o la del universo.

      Diras que al fin y al cabo es todo lo que tenemos, pero yo te responderé que lo que "tenemos" es absolutamente intrascendente: una máquina metabólica que come, caga, folla y trabaja para pagar; y lo único que le dá un mínimo de sentido si alguno tiene, probablemente sean el arte y la cultura.

      De ahi la importancia de Hamlet.

    181. Anónimo dijo...

      Simbol:

      Quemaría cualquiera de ellos porque en realidad ... nada se habría perdido para siempre.Sólo podrían perderse para siempre ... si el que se perdiese para siempre ... fuese yo(cada uno de nosotros).¿Qué es Hamlet y los Principia...?.Pensamientos.¿Qué son las palabras que he dejado aquí registradas?.Pensamientos.
      Mientras mantengamos la capacidad de pensar ... nada se habrá perdido para siempre.
      Cuando uno mira un cielo estrellado por la noche,uno podría pensar que sólo le pertenece a él...y realmente así es.Tal vez uno vea en ese cielo algunas estrellas que otros no ven ...pero todas,todas,todas las estrellas(las vea o no) nos pertenecen por igual a cada uno de nosotros.Y hay más cielos estrellados ,Simbol,que los que sueña o pueda soñar nuestro pensamiento.Por ejemplo,aquéllos que sueña el corazón ... .Y no son pocos.

      cielo estrellado

    182. DrGEN dijo...

      Simbol:

      1.- no encuentro la contradicción, ya que vos "convenientemente" omitiste en la cita de mi comentario esto: "Más allá de la utilidad comentada".

      2.- En tu película de los 300.000 años... qué representa Hamlet?

      3.- Cómo no hacerle caso al progreso?, que nos permite por ejemplo tener esta discución a miles de kilómetros e incluso que permite que muchos de los que escriben acá sigan vivos a pesar de haber pasado los 30 años.

      4.- La ciencia es amoral, el uso que se le de a la misma depende del hombre, o sos de los que culpa a Einstein por los muertos de Hiroshima?

      5.- Referido a tus 500 años como perspectiva, Ciorán dijo que para quién es contemporaneo con la eternidad cualquier actividad humana es superflua.
      Te pregunto: si compartís eso por qué no te quedás en la cama hasta morir de hambre?

      6.- El arte y la cultura hubieran existido a pesar de la ausencia de Hamlet... es más, capaz que los monos tipeando día y noche, a lo mejor también lo logren al fin ;) si tomás el universo como marco de referencia... por ahí vale la pena esperar a los monos...

      7.- Saludos, DrGEN

      8.- PD: Simbol, no podés haceptar que alguien piense distinto a vos?

    183. simbol dijo...

      Gen

      Puedo aceptarlo perfectamente; y por lo general no me importa lo que la gente piense en tanto no afecten mi seguridad, mi libertad y mi cartera.

    184. andres dijo...

      Como que el alma no puede ser explicada??,yo diria que es una dimension,diferente de las otras tres o cualquier otra dimension habitable ya que solo puede ser habitada por una persona,..esta juega inmersa en las leyes del azar del universo y dependiendo de este,y luchando contra este (la ruleta por ejemplo,jaja).ahora por un motivo que no conocemos,esta adquiere experiencia,...asomandose a esas ventanas necesarias que somos nosotros.saludos

    185. andres dijo...

      "que somos nosotros mirando"

    186. ANDRES dijo...

      LO QUE YO EXPLIQUE EN UN PARRAFO ARRIBA DE LA SUPUESTA POSIBILIDAD "MATERIA DEL ALMA", ES UNA SIMPLE DEMOSTRACION QUE LOS ATEOS NO SABEN LO QUE DICEN CUANDO AFIRMAN:EL CUERPO MUERE LA CONCIENCIA TAMBIEN.PERO NO ME APARTO NI UN POCO DE "SU CONDICION DIVINA"SOBRE LA MATERIA ,EL PODER EQUIPARARSE A ELLA,NO SIGNIFICA QUE NO PUDIERA TENER UNA DIMENSION "EXTRA"Y ANTERIOR A TODO,POR LO QUE YA INALCANSABLE(ACASO LO QUE PUSO LA SEMILLA DEL BIG BANG SE PODRIA EXPLICAR).DESPUES DE TODO MATERIA ES UNA PALABRA "HUMANA" Y QUE TIENE SUS LIMITACIONES TAMBIEN.SALUDOS

    187. jorge méndez dijo...

      irich escribió:"Del mero concepto de una idea se sigue su existencia. Si aceptamos esta tautología como cosa obvia y corriente, ¿por qué no ir un paso más allá? ".

      crítica:
      Tal parece que irich no entiende bien la naturaleza de las tautologías o enunciados analíticos, ya que supone que porque son verdaderos, luego podemos deducir la existencia del objeto designado por el concepto; pero los enunciados analíticos son aquellos cuyo valor veritativo es verdadero, sólo porque el predicado está contenido en el sujeto y solo explicita y aclara lo que nos dice éste, pero nada nuevo agrega a lo que ya se sabe del sujeto, por eso el juicio analítico es vacío y autoexplicativo y solo se refiere a como debemos usar las palabras, pero nada nos dice sobre la existencia empírica del objeto designado por las palabras o signos. Por ejemplo:un enunciado analítico y tautológico es decir que los solteros son aquellos que no están casados, pero el predicado sólo es una consecuencia de la palabra "soltero" y no nos dice nada que no sepamos, no nos da datos empíricos sobre los solteros ¿cuántos hay?¿porqué no se casan?, ¿qué porcentaje representan del total de una población?,etc. las tautologías no son falsas, porque no hay dato empírico que las false o verifique, ya que no tratan con la realidad física, sólo se refieren a cosas lingüísticas y no van más allá del lenguaje. así que, con respecto a la definición tautológica del alma que es simple, porque no tiene partes y no tiene partes porque es simple sólo podemos decir que es vacía y no trata sobre la realidad, ya que tú podrás tener la idea monda y lironda de un almita simple, sin partes pero de ideas (o de palabras) no sales, ya que estas entrampado en las logomaquias de los sofistas metafísicos, y de esa trampa gramatical no podrás salir si siges admirando acríticamente a los metafísicos trasnochados y refutados como San Anselmo y Leibniz.

    188. jorge méndez dijo...

      Andrés digo:"Como que el alma no puede ser explicada??,yo diria que es una dimension,diferente de las otras tres o cualquier otra dimension habitable ya que solo puede ser habitada por una persona,..esta juega inmersa en las leyes del azar del universo y dependiendo de este,y luchando contra este (la ruleta por ejemplo,jaja).ahora por un motivo que no conocemos,esta adquiere experiencia,...asomandose a esas ventanas necesarias que somos nosotros."

      crítica: el término "Dimensión" tiene que ver con coordenadas o puntos para identificar un objeto en el espacio, y decir que el alma es una dimensión es decir que es una coordenada espacial (sic), lo que es un disparate máxime si tomamaos en cuenta que se degine como algo fuera del espacio.

    189. jorge méndez dijo...

      Andres nos dice que la materia es una palabra con limitaciones, pero aquí confundes la palabra "materia" con el objeto designado por el signo, ya que por el término materia se denota la realidad objetiva que existe de manera independiente a nuestra conciencia; o sea, si un objeto es real = material y viceversa. y si bien los signos como la palabra "materia" también son materiales, la matera no se reduce sólo a las cosas semióticas, ya que también los reactivos químicos, las células y las empresas son materiales.

      pd:cometí 2 pequeños errores gramaticales en mi mensaje anterior, debido a un lapsus dactilae fruto de escribir a vuelatecla. espero que se me disculpe por eso.;-)

    190. inf dijo...

      yo creo que mi pensamiento está a no sé que del meridiano de Grenwich

    191. JORGE:
      Se agradecen esas refutaciones concisas y al hueso, en medio de tantos divagues ininteligibles como éste que me precede.
      Por cierto, y si no los viste, publiqué un texto de Bunge:
      http://razonatea.blogspot.com/2006/11/el-problema-mente-cuerpo.html

      y otro de mi cosecha:
      http://razonatea.blogspot.com/2006/11/la-esquizofrenia-dualista.html

      justo antes del tuyo, acerca del tema del alma.
      Saludos.

    192. Jorge Méndez dijo...

      Hola Toledo:
      Creo que visitaré tu blog más seguido, ya que el bodrio latoso del foro ABC "Filosofía y pensamiento" me tiene harto.
      Con respecto al texto de Bunge, sí lo leí y me parece muy bien, ya que el materialismo emergentista bungeano es la filosofía (u ontología) más compatible con los resultados que nos entregan las ciencias.
      saludos cordiales.

    193. JORGE:
      Bienvenido, entonces. Si entrás a la página principal:

      www.razonatea.blogspot.com

      verás todos los artículos, empezando por el más reciente.
      Saludos.

    194. andres dijo...

      a jorge mendez respondo:te referis a dimensiones determinables como determinar unas coordenadas y un punto preciso en el espacio,pero precisamente yo me referia a una dimension extracorporea determinada en algo que se escapa("fuga-no alcanzable") a toda referencia fisica y espacial de este mundo,y por algo me referi a una dimension fuera de lo conocido,ya que esta se escapa pero "existe","es" ,"caminamos y nos escapamos de a pasitos de bebe del mundo fisico del mundo fisico,por algo nos morimos" .y si no somos una dimension "per se"no somos un objeto definitivamente objeto,ya que podemos observar y sacar nuestras conclusiones de este,o sea habitamos "nuestra propia dimension-conciencia" con respecto a este espacio y que se fuga a la materia inclusive antes del punto inicial de la existencia(bigbang).negare el alma cuando expliquen y abarquen la"historia -total" en un 100x 100,y no en un 99,99x ciento como podran solamente.saludos

    195. andres dijo...

      y creo que tambien cuando dices:"ya que por el termino materia se denota la realidad objetiva que existe de manera independiente a nuestra consciencia"as tenido una pequeña fuga sin darte cuenta,por que con respecto a los signos "estos" no pueden justamente abarcarlo todo.saludos

    196. andres dijo...

      y otra aclaracion:la palabra dimension abarcaria nuestro cuerpo "desde adentro" y no desde afuera,por lo que no habria referencias fisicas ningunas desde una perspectiva exterior(ni siquiera la estricta observacion de un doctor en quimica hacia estos"desde una perspectiva cientifica") y si desde un "lejano dictamen" anterior al bigbang,que tiene exacta relacion a la referencia:mas alla de todo.saludos

    197. DrGEN dijo...

      Hoy no tomó la pastilla...

    198. andres dijo...

      la eleccion de dos cosas:1ro)nunca fuimos nada y "continuaremos" siendo nada.... o 2)siempre lo fuimos todo y continuaremos siendolo...acaso somos las dos caras de una misma moneda encaprichada en el aire'??????,saludos.

    199. jorge mendez dijo...

      andres digo:"te referis a dimensiones determinables como determinar unas coordenadas y un punto preciso en el espacio,pero precisamente yo me referia a una dimension extracorporea determinada en algo que se escapa("fuga-no alcanzable") a toda referencia fisica y espacial de este mundo,y por algo me referi a una dimension fuera de lo conocido,ya que esta se escapa pero "existe","es" ,"caminamos y nos escapamos de a pasitos de bebe del mundo fisico del mundo fisico,por algo nos morimos" .y si no somos una dimension "per se"no somos un objeto definitivamente objeto,ya que podemos observar y sacar nuestras conclusiones de este,o sea habitamos "nuestra propia dimension-conciencia" con respecto a este espacio y que se fuga a la materia inclusive antes del punto inicial de la existencia(bigbang).negare el alma cuando expliquen y abarquen la"historia -total" en un 100x 100,y no en un 99,99x ciento como podran solamente."

      respondo:
      1-que algo no sea corpóreo no se sigue que no sea material. por ejemplo, los fotones y las ondas gravitacionales no son corpóreas, pero si son materiales, ya que existen realmente.

      2-si te refieres al alma como una supuesta dimensión o universo paralelo más allá de este mundo respondo:
      a)la hipótesis del universo paralelo atenta contra el principio de conservación de energía.
      b)no cuenta con pruebas fácticas a su favor.
      c)no es verificable, ya que, por definicíon, se encontraría más allá de este mundo y no habría instrumentos de observación y medida que den cuenta de ese universo.
      d)atenta contra el principio de la unicidad material del mundo en el que se basan las ciencias fácticas.
      o sea, no hay un fuera del espacio o un antes del tiempo, ya que todo fuera está dentro del espacio y todo antes está en el tiempo. y si definimos el universo como el conjunto de todas las cosas existentes; luego no hay un fuera del universo.

      3-somos objetos, ya que tenemos propiedades (masa, volumen, etc.) y que reflexionemos sobre el mundo y sobre que somos objetos no tiene nada de extraño, ya que nuestros pensamientos son fruto de nuestro cerebro material inmerso en una sociedad cuyo entorno es la naturaleza, no menos material que nuestro cerebro.

      4-no es necesario saberlo todo o ser omnisciente (sic) para saber que no hay un alma inmaterial. De la misma manera que no necesito saberlo todo sobre la mitología, las religiones, la metafísica, etc. para saber que no existe Zeus.

    200. JORGE:
      También ha estado ocupándonos el tema del libre albedrío. Me gustaría saber tu opinión.

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