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  1. El umbral de la religiosidad

    domingo, julio 09, 2006



    © Fernando G. Toledo

    En 1859, Charles Darwin demolía con su teoría los cimientos de cualquier explicación sobre-natural acerca del desarrollo de la vida en El origen de las especies. Era un descubrimiento de implicaciones incalculables para el conocimiento humano, y no resulta acaso extraño que, apenas 12 años después, el antropólogo inglés E. B. Tylor (uno de los «padres» de esta disciplina), ofreciera su brillante «hipótesis animista» sobre el origen de las religiones en Primitive Culture. Hipótesis notable que ha resistido varios embates (tal como la evolución darwiniana) por coherencia y solidez.
    El pensador y filósofo español Gonzalo Puente Ojea ha tomado el legado de Tylor en sus más celebradas obras y se dispone en Animismo a ponerlo a prueba una vez más, en un libro que se alza como imprescindible para aquéllos que busquen indagar en el muchas veces evitado y espinoso asunto del «nacimiento de lo religioso».
    Puente Ojea, cuya pluma y vigor intelectual son una joya para el pensamiento hispano, quizá dilapidada por una escasa difusión, ha llevado su análisis sobre la «cuestión de Dios» por un sendero de rigor que alcanza una nueva cota en este libro. Para el ex embajador de España en el Vaticano, el área en la que se decide hoy tal cuestión está en «la errónea convicción, espontánea o discursiva, de que en el universo existen dos dimensiones o planos antitéticos de la realidad: el plano de la naturaleza y el plano metafísico de los espíritus o entes sobrenaturales». ¿Dónde está el error? En creer que, más allá de la materia, hay espíritus o almas.
    Para Tylor, el homo sapiens, en sus primeros balbuceos intelectuales, interpretó una serie de fenómenos (visiones en los sueños de personas ya muertas o de su propia imagen viva) como la «prueba» de que existía una entidad inmaterial fuera del cuerpo. Ese es, según el antropólogo, el origen de todo sentimiento religioso, un origen espurio, aunque encomiable puesto que así el hombre intentaba esclarecer el mundo complejo que se le presentaba. A lo largo de su ensayo, Puente Ojea enfrenta la hipótesis tyloriana a otras posteriores (de Evans-Pritchard, Marett, Frazer, Eliade, Durkheim, Zubiri), para mostrar cómo la del antropólogo inglés sigue siendo la más acabada.
    La idea de alma, tan frecuentada por la filosofía (piénsese, sino, en Platón, Descartes o Leibniz), sería ordeñada sobre todo por la teología (Agustín de Hipona, Tomás de Aquino), y, claro, por la religión. Ahora bien, si, como se desprende del «magistral edificio teórico» de Tylor, el alma no es más que una ficción, no tiene sentido siquiera postular a Dios. Para el pensador español, la antinomia teísmo-ateísmo es incompleta, y hoy debe hablarse más bien de religiosidad-irreligiosidad. Es que, según el autor, «un Dios sin almas sería como un pastor sin ovejas».
    Ignacio Careaga Villalonga completa el análisis del embajador con un enfoque eminentemente antropológico, «ciencia en mano», para concluir que «el animismo original pertenece al desarrollo natural de la razón; pero el cambio efectuado del alma a un orden espiritual superior, es una desviación cultural forzada, que ha hecho encallar –y ha encallado– la nave del pensamiento humano, fuera de toda corriente racional».
    Los autores muestran en el libro lo que el subtítulo de esta obra adelanta: el animismo es «el umbral de la religiosidad». En palabras de Puente Ojea: «Esta concepción de un dualismo ontológico dominó a la Humanidad hasta hoy, sumergiéndola en un espiritualismo religioso que todavía impide que la ciencia rasgue el velo oscurantista y supere la superstición que impide la realización de un gran proyecto ético fundado en una racionalidad integradora de toda la complejidad del ser humano, restaurando su unidad natural».


    Ver también: Adiós a las almas, La materialidad de la conciencia, Versus John Eccles, Contra un enemigo del cerebro y El conflicto irresoluble.
    Pulsar aquí para leer el prólogo y la introducción de este libro.

  2. 74 comentarios:

    1. Bruno dijo...

      Excelente post, Fernando. Aunque haré una matización. El animismo *primigenio* era necesariamente una idea bastante simple. En consecuencia, al principio las almas estaban hechas de una materia sutil, como una especie de vapor: eran *incorporales* (distintas del cuerpo), no inmateriales. La fantasía animista necesitaría algo de tiempo para dar el siguiente paso: atribuir a las almas carácter inmaterial.

      Ahí va otra de las grandes citas que Puente Ojea nos regala en *Animismo*:

      "Todo lo que hay de netamente religioso en la mente humana tiene su base en el animismo, la creencia de que los hombres comparten el mundo con una población de seres extraordinarios, extracorpóreos, en su mayoría invisibles, que comprende desde las almas y los espíritus hasta los santos y las hadas, los ángeles y los querubines, los demonios, genios, diablos y dioses"
      Marvin Harris, *Nuestra especie*

    2. Está bastante bien, pero yo sigo en mis trece y pienso que el nacimiento del hecho religioso es un proceso más complejo que obedece, con creces, a más de un factor. Los fenómenos que malintpretó el el primitivo homo no pueden ser un detonante aislado. La necesidad de explicación a todos los interrogantes naturales que le rodeaban (la misma necesidad que educada dio lugar a la ciencia), el terror que inspiraban a veces esos fenómenos (desastres naturales) y una necesidad de su explicación, el miedo generado por el conocimiento de la propia inevitable muerte, la necesidad interior, por ello, de perdurar...todo son sumandos que en las sociedades primitivas dieron origen al fenómeno religioso.

      Me encantan las últimas palabras de Puente Ojea. Es una lástima que tal como veo el panorama del mundo en este siglo XXI cada vez se parezca más a una utopía.
      Como fuente: l Papa acaba de hacer una visita a España y no vean las estupideces que nos ha tocado leer en prensa estos días, de su boca, de la de sus obispos y lo que es más triste, de la de toda la marea de fans que acudieron a verle .

    3. simbol dijo...

      Los Neanderthal enterraban sus muertos, con una cierta cantidad de alimentos.

      Este ritual es considerado, muy razonablemente por supuesto, como la evidencia mas antigua de la existencia de ideas religiosas e incluye la idea de una existencia mas alla de la muerte. Pero desafortunadamente la ideas no se fosilizan, asi que nunca podremos saber a ciencia cierta como comenzaron las cosas, por lo que lo mas que podemos decir es que hay un lote de hipotesis, algunas de las cuales pueden ser complementarias. A mi por ejemplo, me parece que un aspecto muy importante (no el único)en la aparicion de la religión esta relacionado con el momento en que el neanderthal y el Sapiens tuvieron conciencia del pasar del tiempo con sus estadios de nacimiento, vida y muerte y especialmente de esta última. Esta conciencia no la tienen el resto de los animales. Ciertamente para Og los sueños eran misteriosos, y si soñó que Kuk se estaba follando a su mujer debio levantarse furioso y matar a Kuk. Pero, como sabemos no soñamos nada que no esté previamente como percepción o idea en nuestro cerebro. Ningun campesino iletrado sueña que está resolviendo una ecuación de 3er grado. Esto es lo que me hace tener reservas sobre un papel muy importante de los sueños en el origen de las religiones. Como dije, las ideas de nacimiento, vida, muerte y COMIDA; unidos a volcanes, terremotos y sus porqué me suenan también. Es mi humilde opinion y no quiero ofender a los ardientes discípulos de Tylor. Aunque no deberia dejar de señalar que algo se ha avanzado despues de él.

    4. ME OLVIDABA:
      (como siempre)

      La ilustración corresponde a El espíritu de los muertos observa (1892), de Paul Gauguin.

      En breve respondo a lo demás.

    5. ¡Enorme Gauguin, perfecto Gauguin! Me encanta ¿se nota?
      Veo que estamos más cerca en este tema, Simbol.

    6. Pereque dijo...

      De Simbol: Ningun campesino iletrado sueña que está resolviendo una ecuación de 3er grado.

      Brillante. Enorme.

      P.

    7. BRUNO:
      Puente Ojea demora numerosas páginas en desmenuzar el análisis de Tylor y su hipótesis, y por eso quizá mi resumen puede dar una imagen de que, o bien la invención animista es muy simple, o bien es demasiado compleja (como quizá le ha parecido a SIMBOL). Es un gran aporte tu matización, que recuerda que la primera concepción del alma era de algo "gaseoso".

      PRIMO:
      El miedo sigue siendo importante para completar la construcción animista. Mañana veré si colocó aquí unas palabras de Careaga Villalonga en las que explica esa "sumatoria".
      P.D.: Ésta debe de ser una de las mejores obras de Gauguin, a mi gusto, junto con la que muestra a la "Negra Vahine", de la cual he olvidado el nombre.

      SIMBOL:
      Si ese cuerpo inerte iba a seguir viviendo debía subyacer en él algo más que lo evidente, para los "primeros filósofos": por eso se lo rodeaba de regalos y alimentos que se los llevaría quizá a la otra vida. La hipótesis de Tylor es muy consistente, y surge de investigaciones del antropólogo en Australia. Si bien le siguieron algunas objeciones, Puente Ojea las enfrenta satisfactoriamente con la hipótesis tyloriana, de donde sale victoriosa. Pero el propio autor sugiere que se la puede completar con la teoría de Gustavo Bueno sobre los númenes animales (esto provocó una gran polémica entre ambos pensadores), aunque, según Puente, siempre "dentro de las coordenadas del animismo".

      PEREQUE:
      OK. Pero no es lo mismo una operación matemática que la "aparición" de una imagen en los sueños, de esas que tenemos desde bebés...

    8. PEREQUE:
      A lo mejor sueñan con bananas, muchas bananas ;)

      AUSTRIA-NEUROCIENCIA
      Simios tienen capacidades matemáticas, según estudio científico


      Viena, 10 jul (EFE).- El cerebro de los simios puede trabajar concantidades numéricas y sería capaz de realizar pequeñas operacionesmatemáticas, según un estudio de la Universidad de Tubinga(Alemania) presentado hoy en Viena.
      "Nuestros experimentos con monos entrenados muestra que loscerebros de estos animales pueden procesar cantidades numéricas",aseguró hoy Andreas Nieder, director del Instituto para el EstudioClínico Cerebral de la Universidad de Tubinga en el V Foro Europeode Investigadores de Neurociencia.
      Ese encuentro científico se celebra desde el 8 al 12 de julio yha reunido a miles de investigadores que estudian los procesoscerebrales, informa un comunicado del congreso sobre ese estudio.
      "Los animales son capaces de distinguir estímulos basados eninformación numérica, tales como el número de puntos (en unapantalla)", subraya Nieder.
      Tanto el investigador como su equipo creen que la habilidadmatemática está basada en parte "en nuestra habilidad no ling~ísticade evaluar el tamaño de las diferentes cantidades numéricas", indicala nota del congreso.
      El experimento al que fueron sometidos estos animales consistióen mostrarles diferentes números de puntos en la pantalla delordenador, estos aumentaban, disminuían o permanecían idénticos y siesto último sucedía, el mono debía accionar una palanca y recibíauna recompensa.
      Durante los experimentos, que eran grabados por medio deelectrodos cerebrales, se podía seguir la actividad neuronal delanimal y ver qué células eran las que se mostraban más activas y lasque eran responsable de procesar la información numérica.
      Los descubrimientos de los investigadores demuestran que estosanimales, al igual que el ser humano, pueden evaluar cantidades,siendo capaces de diferenciar mejor grupos de puntos que están másalejados entre sí, "podemos distinguir 5 y 9 más fácilmente que 5 y6 (puntos)" explica Nieder. EFE

    9. simbol dijo...

      Nótese que son monos ENTRENADOS y solo cuentan hasta 9.

      Para ver otros monos que cuentan hasta 30 millones no hay que ir tan lejos. Véanlos aqui

    10. ¿"Vahine no te mitti", puede ser, o tal vez "Te arii vahine"? Mi favorito es "Mata Mua"

    11. simbol dijo...

      Ralsa

      Estamos mas cerca en este tema, pero tu comentario me hizo recordar tu respuesta cuando te dije que un amigo mio opinó alguna vez, que el primer mono de nuestra especie era ateo. Tu lo negaste en redondo. Pues me parece que hay que repensar el asunto. Cuando he reflexionado sobre este tema siempre he llegado a la conclusión de que el inicio de la religion requirió un avance del lenguaje y un avance considerable. Nuestro primer ancestro, si es que es posible hacer un corte limpio, debió tener la capacidad cerebral y el aparato fonador necesario para hablar, pero su lenguaje debió ser muy limitado, y por lo tanto sin capacidad para expresar ideas abstractas y complejas, incluso del nivel que requiere el animismo. Esto no es nada extraño. Creo recordar que todavía quedan algunas tribus en nueva Guinea que solo tienen tres numeros: uno, dos y "mas de dos". Ciertamente con esta limitacion lexica en materia de numeros, es dificil que lleguen a la complejidad de las operaciones basicas de la aritmética, ya que pensamos con palabras, y con ideas que son asociación de palabras. Creo que lo mismo debuió pasar con nuestros ancestros y que debió tomarse mucho tiempo antes de que pudieran exprear conceptos como alma, espitiru, sobrenatural, fuerza, fantasmas, etc. En tanto no pudieron hacerlo, fueron ateos.

    12. simbol dijo...

      Se me ocurre para ilustrar la idea, un conjunto de monos adultos comunicándose con gestos y sonidos guturales monosilábicos, equivalentes a lexico de un niño de año y medio. Las huellas de eso me parece que quedaron en la onomatopeya.

    13. phillip dijo...

      La realidad no es mas que la proyeccion del aparato psiquico, dijo Freud una vez,y acoto ninguna otra hipotesis es posible.
      Agrego a tan ilustre pensador, nuestros complejos no resueltos luego los llamamos Instituciones, y para colmo , lo consideramos nuestro bagaje simbolico.
      Nada mas delirante que el sistema economico llamado capitalismo...para muschos el dios dinero simboliza todo .
      y asi siguiendo.
      Me ha gustado mucho tus reflexiones.
      te dejo un abrazo.

      te invito a que conozcas mi blog.www,loquepasaesquevos blogspot.com

    14. Bruno dijo...

      Primo, no sé de dónde sacas lo del "detonante aislado". Ni Tylor ni nadie sostiene que la invención animista estuviera "aislada" del miedo, de la curiosidad y de los deseos. Al contrario, el animismo apareció obviamente en la mente de un homínido que se movía por el deseo y el miedo igual que las otras especies de monos, aunque ciertamente tendría una curiosidad mucho mayor que esos otros monos.

      Simbol, el animismo es necesariamente posterior a la emergencia de una autoconciencia compleja capaz de inventar el lenguaje articulado. Como bien apunta Fernando, si los neandertales ya creían en la otra vida entonces es que ya creían en las almas. Quizá llegaron al animismo ellos solos o quizá lo aprendieron de nuestra especie, *Homo sapiens*.

      Fernando, yo no he leído a Gustavo Bueno, pero si rechaza el animismo tyloriano su teoría debe ser defectuosa. La adoración de los númenes animales y de los fetiches tiene su origen en la proyección de almas sobre criaturas y objetos, respectivamente.

    15. Lo saco de la omisión. Si leo que el origen de la religión es el animismo tal como se decribe (sobre todo con el ejemplo de los sueños) y no se menciona nada más respecto a lo que apunto se puede llegar al equívoco. Si va en el paquete tiene que ir escrtio, no vale que se "de por hecho".

    16. Simbol, es harto difícil saber todo éso. ¿Se puede tener un temor de fuerzas que controlen la naturaleza sin tener claro un concepto al respecto? ¿Acaso todos los que creen en dioses tienen claro el concepto razonado abstracto de "qué es su dios"? Es difícil y nos vamos a quedar con suposiciones.
      Y no es que lo negase en redondo, pero no me parece que haga falta mucha capacidad para tener temores e imaginar fuerzas superiores que te tienen a su merced. En ocasiones he imaginado que para un perro su amo debe de ser algo así como un dios. Pero insisto, suposiciones.

    17. Donde puse "escrtio" debería de poner ESCRITO. Dedos locos...

    18. simbol dijo...

      "La realidad no es mas que la proyeccion del aparato psiquico, dijo Freud una vez,y acoto ninguna otra hipotesis es posible."

      Cosa curiosa. Esta hamburguesa que me estoy comiendo no es real, ni el hambre. Supongo que tampoco lo es que quede satisfecho. Y este teclado no es mas que la proyección de mi aparato siquico. Porque carajo no podré proyectar un teclado en español en lugar de este gringo que me entorpece la colocación de acentos.

      La mayor parte del sicoanálisis no es mas creible que el animismo.

    19. PRIMO:
      Como dice BRUNO, la invención animista no es un fenómeno aislado, pero sí es "germen" de lo religioso. La primera atribución animista, la idea de que debía haber algo más que el cuerpo carnal, el ánima, fue elevándose por encima de los hombres hasta inundar la naturaleza toda (los árboles debían estar animados por espíritus, los animales, todo lo vivo). Fue, al mismo tiempo, una gran creación y un enorme error.
      P.D.: Me refiero a Vahine no te tiare, o Mujer con una flor, de 1891.

      SIMBOL:
      El ateísmo es el estado natural: los bebés también son ateos.
      En cuanto a lo demás, es evidente que difícilmente nuestro ancestros hubieran llamado "animismo" al trabajo que efectuaron para la invención de las almas, aunque esa palabra, "alma", parece muy antigua.

      BRUNO:
      Deberías leer la disputa entre Bueno (y sus discípulos) y Puente Ojea sobre animismo. La teoría de Bueno es compleja y acabada, pero me parece que, como dice el embajador, debe partirse de la hipótesis tyloriana.
      Para conocer sobre la teoría de la religión del "materialismo filosófico", podés ojear estes enlaces:
      http://www.filosofia.org/filomat/dfsis.htm#s415
      (del 351 al 272).
      Parte de la polémica Puente Ojea-Bueno está en la barra lateral del blog, en el homenaje al embajador.

      PHILIP:
      Gracias por tu invitación. La frase que inicia tu mensaje es demasiado solipsista para mi gusto, aunque si es así como lo decía Freud, mi gusto es mayúsculo: sus obras las he escrito yo, así como las de Omero, Shakespeare, Joyce, Borges y esta misma hipótesis ;)

    20. simbol dijo...

      Lo cual quiere decir que tu crees que las obras de Freud son una gran cosa, puesto que las pones a la misma altura que las de Homero y Shakerspeare. Uno nunca termina de aprender.

    21. Bruno dijo...

      Primo, en *Animismo* Puente Ojea aborda explícitamente los deseos, el miedo y la curiosidad. Pero ten en cuenta que Fernando y yo estamos resumiendo en unas pocas líneas la hipótesis tyloriana. Cualquier persona con un conocimiento elemental de biología debe saber que los homínidos, por el mero hecho de ser mamíferos, poseen deseos, miedos y curiosidad.

      Afirmaba Simbol en su primer comentario, refiriéndose a Tylor, que "algo se ha avanzado despues de él". Ciertamente así es. Pero Puente Ojea nos recuerda en su libro que la antropología ha padecido una ola de irracionalismo durante el siglo XX. Poco a poco la irracionalidad de los constructivistas sociales va siendo abandonada y los antropólogos empiezan a suscribir sin complejos la tesis tyloriana. Por ejemplo, el antropólogo Marvin Harris: "Dondequiera que la gente crea en la existencia de uno o más seres extracorporales, habrá religión. Según Tylor, las creencias animistas están generalizadas en todas las sociedades; después de un siglo de investigación etnológica está todavía por descubrir una sola excepción a esta teoría" (*Nuestra especie*).

    22. SIMBOL:
      "las obras de Freud son una gran cosa"

      Lo que pasa es que en mi etapa Freud andaba poco inspirado. En mi etapa Shakespeare también me salieron cositas que no son de gran valor, como Noche de reyes. Lo que pasa es que como William igual vendo bien.

    23. simbol dijo...

      Este es un perfecto ejemplo de cita fuera de contexto, porque lo que escribí fué "TU crees que que las obra se Freud son gran cosa"
      Es una tremenda diferencia. Pero, ok, tu la entendiste.

    24. BRUNO:
      Justamente, en un mensaje anterior había prometido a PRIMO transcribir algunos textos que completaran la visión necesariamente sumaria que hemos hecho tanto vos con tus comentarios como yo con mi artículo de la hipótesis tyloriana. Yo también había elegido las palabras de Harris. En cualquier caso, transcribo tres fragmentos elegidos que aparecen en Animismo:

      "[Según la teoría de Tylor, en el animismo] Durante los sueños, el cuerpo permanece en la cama y, sin embargo, otra parte de nosotros se levanta, habla con la gente y viaja a tierras lejanas. Los trances y visiones provocados por las drogas constituyen, asimismo, una prueba clara de la existencia de otro yo, distinto y separado del cuerpo. Las sombras y las imágenes reflejadas en el agua tranquila apuntan a la misma conclusión, incluso en plena vigilia. La idea de un ser interior, un alma, da sentido a todo lo anterior. Es el alma la que se aleja mientras dormimos, permanece en las sombras y nos devuelve la mirada desde el fondo del estanque"

      Marvin Harris, Our Kind, pp. 385-386, citado por Puente Ojea.

      "Tylor tiene siempre presente no sólo la vertiente de la noesis -conocimiento, contenidos cognitivos-, sino también la vertiente de la orexis -emociones, sentimientos-, pero poniendo el énfasis en las representaciones mentales, eminentemente cognitivas, que distinguen al ser humano desde su irrupción en el proceso de la evolución".

      Gonzalo Puente Ojea, en Elogio del ateísmo, p. 38, citado en Animismo.

      "Debo reconocer que a mí mismo me ha costado bastante admitir que la interpretación tyloriana sobre la mentalidad de los animistas primitivos respondiese a una teoría precisamente sencilla. Se me antojaba bastante enrevesada, en esa combinación entre el alma, la vida y el cuerpo que, referidos a un solo sujeto, parecía que exigieran deambular sobre el trazado de un laberinto, no por lo artificioso, sino por lo embrollado. Y tan sólo, cuando eliminé del esquema el factor de la muerte dejando reducido el engranaje a la relación entre Alma, Vida y Cuerpo, llegué a aceptar la sencillez de la idea.
      "Pues bien, eso mismo es lo que hicieron en su origen, según se desprende de la teoría, los animistas primeros: suprimieron de sus
      sistemas de valores la fatalidad de la muerte; con lo cual la vida podía inundar a sus anchas la invisibilidad del alma, mientras el cuerpo visible yacía abandonado. Así, el cuerpo depende del alma y no puede vivir sin ella; pero la vida sigue a ésta apegada, y la muerte, adherida al cuerpo, desaparece con éste. Lo que prevalece es el alma-vida, un cuerpo-sin-vida ya no necesita del alma.
      "Comprendí que lo que había hecho el prehistórico animista era negarse a admitir la efectividad de la muerte (...), tener alma significaba tener vida; sólo el alma, y no el cuerpo, aseguraba la vida; siendo pues el objetivo la vida, no el alma (...)".


      Ignacio Careaga Villalonga, en Animismo, pp. 324-325.

    25. SIMBOL:
      Perdón, no quise sacar de contexto tu frase, como se nota después en la broma. Realmente quise poner "tú crees que las obras de Freud son gran cosas".

    26. simbol dijo...

      Pienso que el animismo es una fase avanzada en la formación de las religiones. Los neandertales ya enterraban sus muertos hace, probablemente unos 130.000 años. La mas antiguan formas de animismo constatables son las de Nueva Guinea y esta se pobló probablemente hace unos 46.000 años (cito de memoria). Obviamente el animismo pudo ser anterior, pero no sabemos muy bien que paso entre el periodo de los neandertales europeos y los animistas de Nueva Guinea y estamos hablando de unos 80.000 años. Aparte de que al parecer el Neandertal y el Sapiens convivieron en Asia.

      Limitarse a Tylor y a su animismo (creencia en espíritus) es entre otras cosas, no mirar las críticas a su teoría (válidas o no):

       como la de Marret y el periodo anterior al animismo (-“animatismo”)

       no estudiar por ejemplo a Frazer (La rama dorada) y evaluar el papel que pudo jugar la magia, ni lo modernos estudios antropológicos basados en la arqueología ni considerar los estudios de Brandon al respecto, que en mi opinión presentan una interesante hipótesis.
       Suponer un origen idéntico para distintas culturas viviendo en partes del mundo ni siquiera comunicadas
       Lo anterior lleva a que es imposible descartar la proposición de Spencer basada en el culto a los muertos como origen del animismo, con lo cual este no necesariamente tendría un único origen.
       El enclave de Tylor dentro la concepción de “progreso” europea de su tiempo. De esta manera el animismo es un primer paso, “explicación”, hacia una meta; “ciencia”, limitando a lo intelectual la función del animismo y dejando en el camino sus aspectos emocionales y sociales. He presenciado personalmente ritos animistas en……Japón!. Una religión importante allá es el Shinto que es animista. Y no se puede decir que en Japón no haya ciencia.
       Finalmente, Taylor al asumir el animismo como la “mínima definición de religión”, comete la arbitrariedad implícita en toda clasificación. Yo, por ejemplo no comparto ese criterio aunque no me meto con quien lo comparta, pero la definición de “religión” es hasta hoy algo bastante debatido, hasta el punto de que hay quien sostiene, que mas que explicación, el animismo sería una filosofía.

      Para mi el animismo no es sino la punta del Iceberg (aunque una punta bien grande porque todavía existe decenas de millones animistas). Es posible que todas las sociedades pasen por el animismo, pero también todos aprendemos a caminar; y entre el momento en que nos conciben y el momento en que comenzamos a caminar ocurren un conjunto de procesos extremadamente complejos e interesantes. Creo que desafortunadamente, no será posible conocer todos los pasos que inicialmente condujeron a las modernas religiones. Pero una buena teoría bien fundamentada, sería un razonable sustituto.

    27. Simbol dijo...

      PS. He visitado el alto Orinoco de mi pais, donde hay tribus muy aisladas. No permiten que los fotografíen porque les estarían robando el "alma".

    28. Harazem dijo...

      Una pequeña píldora más:

      http://blogs.20minutos.es/manolosaco/post/2006/07/12/quien-hace-incesto-hace-ciento

      Aunque no suela participar últimamente, no dejo de entrar por aquí.

      Un saludo

    29. Bruno dijo...

      Simbol, si repasas el post de Fernando verás que Puente Ojea ha confrontado cuidadosamente la hipótesis de Tylor con sus rivales. La hipótesis de Tylor resulta con diferencia la más sensata.

      Por ejemplo, es absurdo que presentes "el culto a los muertos como origen del animismo", porque para rendir culto a los muertos estos deben ser concebidos como ánimas extracorporales. El culto a los muertos constituye obviamente una forma de animismo.

      El animismo no es únicamente "un primer paso". Todas las religiones actuales siguen siendo esencialmente animistas. Cito a Tylor: "La teoría del alma [animismo] es una parte principal del sistema de filosofía religiosa que une, en una ininterrumpida línea de conexión mental, al salvaje adorador de fetiches y al cristiano civilizado."

      Tylor no ignora los aspectos emocionales. El último comentario de Fernando lo deja bien claro.

    30. BRUNO:

      Te me has adelantado.

      SIMBOL:

      No conozco mucho de los neandertales, pero no sabía que enterraban a sus muertos, aunque me parece que no. Y si lo hacían, si era por alguna cuestión higiénica o de culto. De cualquier manera, Gonzalo Puente Ojea en Animismo, «la invención animista fue naturalmente un producto ideativo, nocional, propia de la mente del “homo sapiens” de Cro-Magnon». Me atrevería a decir que con la disputa acerca del lugar del neandertal en la hominización, resultaría complicado ver el estadio en que apareció el animismo si es que se produjo tal como lo explica Tylor. De más está mencionar las dificultades de tratar con estas ciencias blandas como la antropología. De todos modos, si tenemos en cuenta la invención animista como la explica Tylor, el entierro de los muertos de neandertal podrían ser consecuencia del animismo.

      Siguiendo con tus objeciones, como digo en el artículo, lo que hace Puente Ojea es enfrentar la hipótesis de Tylor con las posteriores, muchas de las cuales, bien desde un irracionalismo, bien desde la razón, en cierto modo la refutaban o corregían. El autor trata a Marett, a Frazer, a Durkheim, etc., e incluso desmenuza un aspecto puntual de la teoría de Tylor que considera fallido (acerca del origen primerísimo: ¿antes la magia o antes la religión?).

      Empecemos por tu objeción de que el animismo es la “mínima definición de religión». En realidad esto no es así, sino que, como explica Puente Ojea, «en Tylor, el alma no es divina, y su animismo no es una religión, sino que puede ofrecer la posibilidad de acceder al sentimiento religioso; es decir, aparecer como su umbral ».

      Por eso, con respecto al animatismo de Marett, que afirmás es anterior al animismo no sé si el asunto es tan claro. Dice Puente Ojea en uno de sus muchos análisis: «¿De dónde le vino al hombre prehistórico la idea de que más allá de la mera ocurrencia visible de ciertos objetos, fuerzas o fenómenos naturales, existía supuestamente algo en ellos diferente, invisible pero manifiestamente activo, impalpable pero eficaz, o incluso poderoso, algo como una sustancia dinámica y apenas escrutable, a la que puede hablarse y con la que es posible relacionarse?... Solamente la hipótesis animista, en el sentido que le otorgó Tylor, es una respuesta satisfactoria. El hombre prehistórico no podía atribuir condición vital a una tormenta –siguiendo con el ejemplo de Marett-, es decir, constituirlo en un sujeto de interlocución, si, por analogía consigo mismo, no tuviera previamente un alma o un espíritu (…). Si se descarta esta respuesta impecablemente congruente, lo que ofrece Marett no es sino una petitio principii. El animatismo hace llover del cielo sobre la cabeza del ser humano una idea que sería como un meteorito procedente de un mundo que no era el suyo. El ser humano necesita, para hacer suposiciones o forjar creencias –en cualquier época y lugar-, contar con un aparato mental provisto (…) de intuiciones o representaciones que pertenecen al ordo cognitionis. (…) Por ignorar esta elemental premisa, la hipótesis animatista de Marett me parece fallida, además de simplificar y trivializar injustamente la hipótesis animista de Tylor».

      Con respecto a La rama dorada, es aquí donde Puente Ojea critica al propio Tylor y, claro, a Frazer, al referirse a la supuesta convivencia entre magia y religiosidad. Tras repetir que Tylor jamás pretendió confundir animismo con religión, sino considerar al primero como un supuesto indispensable de la segunda, subraya: «Tylor (…) cometió un grave error al sostener que la magia representó un estadio anterior y diferente a la religión, empujando por esa falsa ruta al gran especialista James G. Frazer. Anteriormente Hegel (…) había defendido la misma tesis. Ninguno de ellos captó que el fenómeno mágico exige la creencia tácita en una conexión entre entes que se mueven ya en una atmósfera animista, tanto si son seres vivos como si son seres inertes que han recibido su “animización” mediante esta cualidad por los seres humanos, y si se relacionan –en la imaginación de estos últimos- en esquemas tanto espaciales o inespaciales, como temporales o intemporales».

      Para terminar, y no abrumar con más citas, restaría agregar que Tylor no descarta ni asume a la religión como un «universal» aunque le parecía que las creencias animistas sí son generales en todas las sociedades, a la espera de encontrar alguna excepción. La pervivencia del virtual daño causado por el dualismo en que derivó la creencia animista (en un momento útil para el entendimiento del mundo, pero terriblemente errónea) hace que en las sociedades actuales, aun las más avanzadas científicamente (Japón por ejemplo), se mantenga la creencia animista.
      Por último, a Tylor se le ha achacado limitar «a lo intelectual la función del animismo y dejando en el camino sus aspectos emocionales y sociales» (te vuelvo a citar). Por eso te dejo con lo que dice su gran defensor hispano: «La invención animista que detectó Tylor en el hombre prehistórico y con el que éste procuró resolver la perplejidad que le causaban la emoción, la angustia, el pavor, la sorpresa ante extrañas e inconfortables experiencias que turbaban su vivir cotidiano, no constituyó ninguna “teoría”, y mucho menos un “sistema”, sino una espontánea intuición y una sencilla ideación, estimulada por los sueños, las apariciones, los presentimientos, las alucinaciones u otros fenómenos similares (…)».

    31. HARAZEM:
      Muchas gracias, yo hago lo propio con Supersticiones.
      En cuanto al artículo de Saco, lo he leído y también el ardiente debate en los comentarios. Muy bueno.

    32. Simbol dijo...

      No pretendo ser un especialista en animismo, ni de lejos.

      Mi punto es otro y trataré de dar un ejemplo.

      Si alguien quiere saber hoy acerca de la evolución, no es aconsejable que se guie por el El Origen de Las Especies de Darwin, le convendría mas leer unos 3 libros de Dawkin. Entre otras cosas por que la Teoría de la Evolución ha cambiado considerablemente, recuérdese nada mas y nada menos, el descubrimiento del ADN para no mencionar sino un importante elemento. Creo que lo mismo pasa con Tylor.

      En cuanto a mis puntos de vista vienen de varias partes, entre otras de aqui:

      http://etext.virginia.edu/cgi-local/DHI/dhi.cgi?id=dv4-13

      y de aquí, donde encontrarán las críticas a Tylor, algunas de las cuales inclui en mi post:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Animism

      Para mi Wikipedia no es Dios, pero su versión inglesa permite al menos una adecuada visión panorámica y buenas referencias y links. La versión en Español es una peste. Imaginénse! Danielito es un colaborador !!.

    33. SIMBOL:
      Estoy de acuerdo. Lo que sucede con el estudio de las religiones es que los avances deben darse a partir de los descubrimientos, y en el caso de Tylor, luego de su importante hipótesis, los antropólogos muchas veces acuciados por su propia ideología religiosa, resbalaron de su trabajo y volvieron al irracionalismo. En Animismo, Careaga Villalonga es el que se encarga de poner al día de novedades con respecto a esta cuestión. Con Tylor pasó como si, después de Darwin, se hubiera seguido explicando la biología según Paley.

    34. SIMBOL:
      Voy a leer tus enlaces. Por lo que veo superficialmente, a todas esas críticas ha respondido Puente Ojea en este libro meticuloso que comento.

    35. Bruno dijo...

      Fernando, un apunte acerca de los neandertales (*Homo neanderthalensis*). Puente Ojea y Careaga dan por hecho que la noción de dualidad animista surgió en nuestra especie. Sin embargo, todavía no se puede descartar que la pifia animista emergiera de modo independiente en especies homínidas distintas a la de los cromañones (*Homo sapiens*). Incluso en el caso de que fueran menos "simbólicos" que los cromañones, los neandertales quizá eran lo suficientemente reflexivos como para inventar por sí solos el animismo.

      Simbol, la teoría de la evolución actual se llama *neodarwinismo* precisamente porque conserva las ideas más importantes de Darwin, empezando por la *selección natural*. Esto demuestra que dicho marco teórico no ha cambiado tanto como sugieres (el *Origen de las especies* sigue siendo hoy un libro extraordinariamente instructivo). Si acaso, podría decirse que los científicos actuales son más "darwinistas" que el propio Darwin, porque este último, para hacer frente a las críticas que le llovían de todos lados, se vio obligado a admitir ideas, como la "herencia de los caracteres adquiridos", que los científicos actuales han descartado. Así como prácticamente todos los biólogos actuales son darwinistas, prácticamente todos los antropólogos actuales deberían ser tylorianos.

      Mi definición de religión es la siguiente: La religión es una pifia que consuela mediante fantasías animistas (es decir, cuentos de fantasmas). Si conoces una definición mejor te agradecería que la hicieras pública.

    36. simbol dijo...

      De ninguna manera minusvaloro los aportes de Darwin, y en esa linea por ejemplo los de Newton o Smith. Lo único que sugerí, es que con respecto a ellos, la acumulación de conocimientos, ha hecho que sus teorías hayan evolucionado considerablemente.

      En cuanto a tu definición de religión, si te satisface, no tengo observaciones.

      En lo que a mi atañe tengo la sospecha que la actitud religiosa es un mecanismo instintivo frente a la impredictibilidad de la vida y la certeza de la muerte. De manera subsidiaria es tambien una respuesta no sofisticada a las preguntas de porque existimos y si somos trascendente.Y en un último sentido es una respuesta preempacada a la dificultad de elaborar una base racional para sustentar una moral.

    37. hernandos dijo...

      agradezco que en tu religiosidad de poeta tengas tiempo para mis rimas menores y si queres te invito a discutir sobre política en mi blog.

    38. irichc dijo...

      Leyendo en líneas diagonales:

      "gran proyecto ético fundado en una racionalidad integradora de toda la complejidad del ser humano, restaurando su unidad natural".

      El pensamiento cristiano es monista, de cuño platónico, frente al dualismo maniqueo (si bien Platón fabuló sobre las almas). Eso significa que el cuerpo no tiene realidad autónoma de organismo sin su principio unitario: el alma. Si negáis ésta, perdéis la unidad y os queda sólo un amasijo de materia fluctuante y de movimiento desordenado. Eso de racional tiene poco.

      Hay enfermedades o afecciones que se curan solas tras un cambio de ánimo en el paciente. Si queréis reducir esa mejora a pura química, no vais a entender lo que realmente ha sucedido. Lejos de aclarar, aquí la ciencia oscurece, guiada por la ideología materialista.

    39. irichc dijo...

      Añado: Es cierto que el miedo a la muerte y la curiosidad están en el origen de la creencia en el alma (que no es sólo creencia, sino sutil y extensa teoría filosófica que no os habéis molestado en indagar: ver Ficino, Suárez, Leibniz...). Pero esas pasiones y ese mismo "proyectar" también figuran en el nacimiento de la reflexión científica.

      Así es el hombre: encuentra la verdad casualmente, haciéndola suya más tarde.

    40. Bruno dijo...

      [Simbol] De ninguna manera minusvaloro los aportes de Darwin, y en esa linea por ejemplo los de Newton o Smith.

      [Bruno] Darwin y Newton son los dos mayores científicos de la historia. ¿Quién es ese tal "Smith" con el cual has equiparado a esos dos genios?

      [S] Lo único que sugerí, es que con respecto a ellos, la acumulación de conocimientos, ha hecho que sus teorías hayan evolucionado considerablemente.

      [B] Sin embargo, la comunidad científica actual se proclama abiertamente darwinista. Dado que la antropología es una ciencia más "blanda" que la biología, resulta perfectamente lógico que los antropólogos actuales puedan a su vez proclamarse tylorianos.

      [S] En cuanto a tu definición de religión, si te satisface, no tengo observaciones.

      [B] Eso me tranquiliza. Por un momento pensé que tu rechazo de las definiciones tylorianas se apoyaba en alguna buena razón ;o)

    41. Bruno dijo...

      Fernando, en uno de tus últimos comentarios le dices a Simbol que equivoca al ver el animismo como la "mínima definición de religión". Yo no creo que en ese punto Simbol esté equivocado. El animismo es, en palabras de Puente Ojea, "la premisa necesaria y suficiente de toda religión".

    42. irichc dijo...

      Termino ya: Las disquisiciones de Bueno a este respecto, como en tantos otros, son tal basura -entre plagiaria (de Aristóteles y Feuerbach), perogrullesca e insostenible- que no sé qué razones tenéis para estimarlas más que las magufadas que tanto denostáis. ¿No os habéis dado cuenta de que Gustavo y Paulino hablan el mismo idioma?

    43. Simbol dijo...

      Adam Smith, autor de "Investigacion sobre la Naturalez y causa de la Riqueza de las Naciones". Algunos lo llaman el padre de la Economía.

    44. simbol dijo...

      fernando

      "Con Tylor pasó como si, después de Darwin, se hubiera seguido explicando la biología según Paley."

      Un lugar común en los modernos textos sobre evolución es el lamento de que Darwin no estuviera al tanto de los estudios de Mendel (lo llaman "el padre de la genética), porque el mecanismo de tranmision de carácteres, fue siempre un misterio para Darwin aunque algo intuyó. Sinembargo, el trabajo de Mendel fué un faro para los que luego conseguirían Watson y Cricks.

      El punto como, he dicho antes, es que la ciencia es una obra,nunca finalizada, de creación colectiva.

      Esta bien que no me crean a mi, pero me imagino que le creeran a Newton y a Eisntein.

      El primero dijo (cito de memoria) "He podido ver mas lejos por que me apoyé sobre los hombros de los gicantes que me antecedieron".

      El segundo, a pesar de que su obra revisaba considerablemente el Newtonismo, dijo " No Nos permitamos suponer, sinembargo, que la poderosa obra de Newton puede ser reemplazada por esta teoría (relatividad) o por cualquier otra. Sus grandes y lúcidas ideas retendrán su significacion única en todos los tiempos, como la fundación de nuestra moderna estructura conceptual en la esfera de la filosofía natural" (Einstein-"Out of my later years"- mi tradución)

      Esta simple idea opera en la practica, ningún fisico se llama a si mismo Fisico Eisntenista, ni nigún Biólogo serio se llama Biólogo neodarwinista. Se da por endendido que son evolucionistas de la misma manera que se da por entendido que un matemático sabe sumar y restar. Ni siquiera los biólogos cristianos como Hebe ponen en duda la evolución como cuerpo conceptual.

      Para que se queden satisfechos, estoy levantándole un altar a Darwin aqui en mi casa. Mándenme las velas. El de Tylor que lo haga Bruno porque no tengo mas espacio.

    45. Anónimo dijo...

      Danielillo

      "El pensamiento cristiano es monista, de cuño platónico, frente al dualismo maniqueo (si bien Platón fabuló sobre las almas). Eso significa que el cuerpo no tiene realidad autónoma de organismo sin su principio unitario: el alma. Si negáis ésta, perdéis la unidad y os queda sólo un amasijo de materia fluctuante y de movimiento desordenado. Eso de racional tiene poco."

      Como de costumbre estas equivocado. Es perfectamente posible razonar que existe el alma o razonar que no existe. Creo que fue Hume quien dijo que la razón no era mas que la sirvienta de nuestras ideas, predilecciones y caprichos. El problema se complica cuando nos vemos obligados a demostra que los constructos de nuestra razon son lógicos o se verifican en la realidad. Aún si se verificaran logicos esto no grantizaría que no sean falsos. Lo que nos lleva al labortorio, a la replicabilidad y a la predicción.
      Los mas serios investigadores de tu partido sostienen que tienen fe en la existencia del alma pero que no pueden probarlo empíricamente. Dame una sóla razón por la que yo esté obligado a creer que existe el alma cristiana, y que sea mas convincente que la que sostiene, en el hinduismo, que el alma transmigra de mi cuerpo al de una cucaracha si me porto mal. Pero no habrías terminado: tendrías que demostrarme también, no solo que tu concepto de alma es mas lógico que el hinduista, también tienes que mostrarme un alma. Lo cual no puedes hacer segun dicen tus estudiosos. Luego no puedo evitar la presunción de que está tratando de engañarme.

      El que un cuerpo sin alma pueda funcionar perfectamente, queda demostrado cada vez que te comes un bisteck. La vaca no era "un amasijo de materia fluctuante y de movimiento desordenado"

    46. simbol dijo...

      Añado: Es cierto que el miedo a la muerte y la curiosidad están en el origen de la creencia en el alma (que no es sólo creencia, sino sutil y extensa teoría filosófica que no os habéis molestado en indagar: ver Ficino, Suárez, Leibniz...). Pero esas pasiones y ese mismo "proyectar" también figuran en el nacimiento de la reflexión científica.

      Una contradictoria y una buena.

      La buena es la que tiene que ver con el indagar e intentar explicar.

      La contradictoria y sorprendente para mi, es que admitas que

      "Es cierto que el miedo a la muerte y la curiosidad están en el origen de la creencia en el alma"

      Es sorprendente que una parte indivisible del ser, como es el alma, no pueda ser percibida natural y automáticamente y tenga que ser "creida" a partir de hechos contigentes como la muerte y la curiosidad. Pudieras arguir que tampoco percibimos natural y automaticamente la función del higado. Pero habria una interesante diferencia. La hipótesis de la existencia del higado, PUEDE ser probada experimentalmente.

    47. BRUNO:
      Es cierto que el yerro animista pueda haber surgido antes, aunque sólo me he limitado a puntualizar lo que Tylor y Puente Ojea postularon.
      A tu definición de religión me gustaría acompañarla con ésta: “El bálsamo que cicatriza la herida del tiempo se llama religión; el saber que nos lleva a convivir con nuestra herida se llama filosofía” (Octavio Paz, en La llama doble).
      Según entiendo de los textos de Puente Ojea, algunos de los cuales cito, el animismo no es una religión en sí, sino su premisa básica.

      SIMBOL:
      El animismo bien pudo ser la respuesta instintiva (aunque más o menos intelectual) a las preguntas vitales.

      HERNÁN2:
      Intento que lo religioso no se cuele siquiera en mi tarea de poeta o editor. Tengo otros adjetivos posibles para catalogar esas actividades, uno de los cuales podría ser: “apasionado”. Veremos que se dice en tu blog sobre política. Espero no se sermonee demasiado ;)

      IRICHC:
      El pensamiento cristiano es dualista, no monista. Quizá se enfrenta al maniqueísmo, pero no deja de ser un “platonismo para el vulgo” y, como tal, de un dualismo inocultable (dualidad materia-espíritu). Decir que sin alma queda la mera biología es cegarse ante las evidentes propiedades de la materia, en su incesante evolución. Lo irracional es seguir estirando la cuerda animista, nacida de la balbuceante racionalidad infantil de los albores de la humanidad.
      Las enfermedades se curan y la materia se dobla con una palabra (por ejemplo, si ordeno a alguien deformar un trozo de hierro). Sigue siendo difícil llamar a un muerto y que éste se levante. En este sentido el materialismo no es una ideología sino el fruto de la tarea de la ciencia, que trata con los entes existentes y descarta los improbables.
      La teoría filosófica sobre las almas está quedando obsoleta, claro. Así como la gran literatura científica de los tiempos en que a la Tierra se la creía el centro del universo. La verdad, como se ve, se encuentra casi siempre con un gran esfuerzo, y no sólo por casualidad.
      La teoría angular de Bueno sobre la religión es una de las pocas que se quitan de encima las dosis de irracionalidad apologética que contamina a la antropología y a la filosofía cuando se ve en la obligación de abordar los temas religiosos. Deberías leer un poco más a Bueno para saber cuánto disiente de Feuerbach antes de imputar un plagio donde no lo hay.

      SIMBOL (Reprise):
      La piedra que puso Tylor fue despreciada, como te dije. Ha estado a la espera de otros (a veces Durkheim, a veces Mircea Eliade, a veces Marvin Harris, el mismo Puente Ojea) para que el edificio se levante. Estoy de tu lado en el resto de la argumentación. Claro que yo no construiría un altar a Darwin, por razones obvias. Y, no por él sino por el bien del conocimiento, sí defendería su aporte de las oleadas de creacionismo que pretenden engañar con su brillo de bisutería.

    48. Bruno dijo...

      [Simbol] nigún Biólogo serio se llama Biólogo neodarwinista.

      [Bruno] Eso es rotundamente falso. Dado que la teoría moderna de la evolución es el neodarwinismo (también llamado "síntesis moderna"), todos los biólogos serios actuales son neodarwinistas. A algunos biólogos, como por ejemplo Stephen Jay Gould, no les gusta la etiqueta de "neodarwinismo", mientras que a otros, como Richard Dawkins, sí les gusta. Sin embargo, esto es irrelevante, pues a pesar de sus diferencias de opinión Gould, Dawkins y el resto de los biólogos razonables coinciden en proclamarse darwinianos. El creacionista católico Behe (supongo que te refieres a él) no forma parte de los biólogos razonables porque sus argumentos son en el fondo teológicos, aunque él trate de presentarlos como si fueran científicos.

    49. Bruno dijo...

      [Fernando] el animismo no es una religión en sí, sino su premisa básica.

      [Bruno] Exacto. Por eso digo que Simbol no se equivocaba al ver el animismo como la "mínima definición de religión". Con esa frase Simbol no estaba afirmando que el animismo fuera "una religión en sí"; más bien estaba reconociendo que el animismo es la esencia de toda religión.

    50. irichc dijo...

      "Dame una sóla razón por la que yo esté obligado a creer que existe el alma cristiana, y que sea mas convincente que la que sostiene, en el hinduismo, que el alma transmigra de mi cuerpo al de una cucaracha si me porto mal".

      Podría darte muchísimas, y te aseguro que el debate iba a ser gigantesco. O no tanto, pues los argumentos que se han usado para descartar la existencia del alma no son más que bagatelas reduccionistas. Sin embargo, una confrontación dialéctica así requiere cierta estrategia para saber cómo empezar y cómo terminar. No se agota con una respuesta más o menos plausible en su cometido, pero deplorablemente parcial en todo lo que omite, sembrando la duda en lugar de confirmar la hipótesis. Tal vez el mes próximo podamos discutirlo con más calma y rigor.


      "Es sorprendente que una parte indivisible del ser, como es el alma, no pueda ser percibida natural y automáticamente y tenga que ser "creida" a partir de hechos contigentes como la muerte y la curiosidad".

      Requiere reflexión intelectual, cuanto menos. El hombre está tan familiarizado con su alma y con su cuerpo, ambos en perfecta armonía, que no es capaz de separarlos si no es por una suerte de abstracción. No es nada extraño. El salvaje también tiene dificultades en distinguir lo soñado y lo vivido.

      Ahora bien, no tengo reparos en conceder que el concepto de alma es un producto avanzado de la cultura y carece de la universalidad de otros más básicos, como el amor, la jerarquía moral, etc.


      "Pudieras arguir que tampoco percibimos natural y automaticamente la función del higado. Pero habria una interesante diferencia. La hipótesis de la existencia del higado, PUEDE ser probada experimentalmente".

      Me gustaría saber qué entiendes aquí por "prueba experimental". Resulta menos obvio de lo que muchos piensan y encubre, a menudo, razonamientos circulares.

    51. irichc dijo...

      A Fernando:

      Platón no es dualista en el sentido maniqueo. Para él la materia carece de realidad substancial: es sombra (que no imaginación, como querría el solipsista). Lo mismo para el cristiano. Lo mismo para Leibniz.

    52. IRICHC:
      Jamás llamé maniqueo a Platón, aunque sí dualista (ontológico y antropológico), como lo consideran todos los textos que recuerdo haber leído. Las mónadas de Leibniz podrían dar idea de su monismo espiritualista, es cierto, pero se parece más a un idealismo. En cuanto a las mónadas, es otra mitología distinta, y de ellas nada se sabe a pesar de los asombrosos avances de las ciencias (avances que, de paso, desde la física cuántica, parecen descartar dichas mónadas). A menos que sea desde el solipsismo, difícilmente pueda negarse la materia. En cuanto al cristianismo, reincidís en el error: es un dualismo. El concilio Vaticano declaró (reafirmó) que el hombre es un compuesto de sustancia corporal y espiritual.

    53. irichc dijo...

      "Jamás llamé maniqueo a Platón, aunque sí dualista".

      Maniqueo y dualista es casi lo mismo. Pero ¿por qué postuló Platón las ideas sino para negar la realidad autónoma del devenir material? ¿Y puede ser substancia lo que no existe por sí mismo?


      "El concilio Vaticano declaró (reafirmó) que el hombre es un compuesto de sustancia corporal y espiritual".

      ¿Habló ese concilio de una "substancia corporal"? Cuánto lo dudo.

    54. IRICHC:

      No: "maniqueo" y "dualista" no es lo mismo, según lo que estamos hablando.
      Platón no tuvo necesidad de negar la realidad para postular otra mayor (el mundo platónico), sino sólo para establecer niveles entre uno y otro.
      Me contenta que la duda no sea rechazada en tu camino. Consultá y verás.

    55. irichc dijo...

      El maniqueo tampoco niega la realidad, niega que esté ordenada y que merezca la pena recuperarse para el hombre. En su lugar, hay que escapar de ella.

      No he visto nada relativo a la "substancia corporal" en esos documentos. Si lo hay, o es terminología impropia, o tal vez un modo algo rocambolesco de referirse al hombre como compuesto de alma (unidad psicológica) y materia corruptible (dimensión corpórea). "Substancial" en tanto que el alma es substancia y "corpórea" debido a que no existen almas separadas. No le veo otra solución.

    56. IRICHC:
      El maniqueo piensa que la realidad está entre los dos fuegos de dos fuerzas, o dioses, antagónicas. Pero no sé de dónde sacás que considera que "no está ordenada", aunque sí que es "inferior" a la otra realidad. En esto se parece al cristianismo.

    57. IRICHC:
      La verdad es difícil (quiero decir, aburrido) buscar en los documentos de los concilios. Me fue de gran ayuda, sin embargo, repasar otros escritos.
      En 1917, en la enciclopedia Espasa podía leerse: “el materialismo está en flagrante oposición con el dogma católico, pues como salta a la vista, el cristianismo es religión espiritualista, según prueban sus libros sagrados y toda su tradición. En particular el concilio lateranense IV y el vaticano (sess. III, c. I) han declarado solemnemente que el hombre es un compuesto de substancia corporal y espiritual”.
      Dice el Diccionario de las Ciencias Eclesiásticas: El alma humana no puede salir de una sustancia corporal preexistente, pues en este caso sería puramente material y corpórea; ni procede de una sustancia espiritual preexistente, porque los espíritus no pueden metamorfosearse, ni reproducirse por división, ni por generación, resultando la necesidad de que sea creada inmediatamente por Dios”.
      Si la terminología te parece impropia podrías protestar ante las autoridades.

    58. Este artículo, como Cruz y ficción, también ha gustado, parece, a los Apòstates de Mallorca:
      http://bloc.balearweb.net/post/603/18743
      Me alegro mucho.

    59. irichc dijo...

      Se prueba a partir de las proposiciones siguientes que el alma no muere nunca y es inmaterial:

      La vida es o no es automovimiento.

      Si es automovimiento, se concentra en un punto inextenso que mueve el cuerpo.

      Si no es automovimiento, está dispersa en infinidad de partículas, cuyo movimiento produce, en suma, el de todo el cuerpo.

      En el primer caso la vida sería algo cualitativo. En el segundo integraría sólo un grado de la cantidad.

      Si la vida es cantidad, sólo puede ser cantidad de materia extensa. Y dado que hay materia en todas partes, no puede desaparecer de golpe (salvo que la vida sea cierta especie de materia, cosa que no se ha demostrado). Por la misma razón, tampoco tiene comienzo.

      Luego, aceptando la anterior premisa, toda vida es eterna o se da simultáneamente con la existencia de la materia.

      La teoría de la abiogénesis que propone cierto evolucionismo sería, pues, un absurdo: no es que la vida surja de lo no vivo, sino que lo no vivo es, en realidad, otra forma de vida.

      Es decir, la muerte no es más que una metamorfosis de la vida.

      Ahora bien, si la vida no es cantidad, sino cualidad, no resulta susceptible de agregarse o disminuirse por grados. Sólo se adquiere o se pierde absolutamente.

      Si se adquiere absolutamente, no depende de procesos de composición como los que se dan en la materia.

      Si no depende de dichos procesos materiales, es inmaterial. Y si depende de ellos, es inmortal.

      Pero si es inmaterial, es inmortal.

      Y si es material e inmortal, siendo la materia caduca, hay algo en ella que no es materia.

      Ergo la vida, cuya razón formal es el alma o automovimiento, es inmortal e inmaterial. Que es lo que había que demostrar.

    60. IRICHC:

      * Tu artículo, al ser metafísico, ignora lo físico. Que es como decir: “ignora lo real”. Que es como decir: “es falso”.

      * Tu artículo obvia las propiedades emergentes de los sistemas físicos.

      * Incurre en falacias diversas, entre las cuales la más evidente es de hipostasiar algunos elementos (por ejemplo: “la vida”). Por eso se permite decir que “la vida es inmortal”, que equivale a decir “el caminar es eterno”.

      * Una demostración no prueba nada. Lo que se requieren son pruebas, justamente.

      Addenda:
      “Un punto inextenso que mueve el cuerpo” esquiva la comprobación de la atadura entre el punto inextenso (sic) y el cuerpo extenso, o lo que es lo mismo, entre el alma (inmaterial) y el cuerpo (material).
      La vida sí se ha demostrado que es materia, o al menos, una propiedad de la combinación de ciertas “materias”.
      De tu escrito surge que los virus tienen alma y también los cristales minerales.

    61. irichc dijo...

      Tu artículo, al ser metafísico, ignora lo físico. Que es como decir: “ignora lo real”. Que es como decir: “es falso”.

      "Dios no existe" es una afirmación metafísica, ignora lo físico. Luego es falsa.


      Tu artículo obvia las propiedades emergentes de los sistemas físicos.

      Es como decir que la conducción de un coche es un epifenómeno causado por la conjunción volante-ruedas-carrocería-etc. El movimiento del volante, el de las ruedas, etc. crearían el epifenómeno de la conducción. El problema es que mientras que la conducción es un hecho complejo que requiere la suma de determinadas partes, el movimiento no lo es. Para que algo se mueva sólo necesitamos ese algo y una dirección. Dde ahí la importancia de empezar de este modo: "La vida es o no es automovimiento".


      Incurre en falacias diversas, entre las cuales la más evidente es de hipostasiar algunos elementos (por ejemplo: “la vida”). Por eso se permite decir que “la vida es inmortal”, que equivale a decir “el caminar es eterno”.

      No, yo no digo que el automovimiento sea eterno. Sí digo que es simultáneo a la existencia de materia y distinto a ella. Porque la materia, caduca, no puede ser sujeto de inmortalidad. Eso es algo que pido se acepte intuitivamente, pues si todo está vivo, nada está vivo. La definición de vida que da la biología no puede extenderse a toda la materia, por lo que podemos pasar directamente a la opción "a": la vida es automovimiento. Pero si prescindiéramos de esa definición, nos toparíamos directamente con la paradoja de dar a la materia, a cualquier átomo de materia, la cualidad de sujeto y además sujeto inmortal. Eso o bien es un absurdo o bien coincide con la monadología.


      Una demostración no prueba nada. Lo que se requieren son pruebas, justamente.

      Pedir pruebas físicas directas de Dios es exigir que Dios sea algo físico. En la exigencia de prueba empírica o flagrante está la "petitio principii".


      “Un punto inextenso que mueve el cuerpo” esquiva la comprobación de la atadura entre el punto inextenso (sic) y el cuerpo extenso, o lo que es lo mismo, entre el alma (inmaterial) y el cuerpo (material).

      No hay atadura, sino armonía preestablecida.


      La vida sí se ha demostrado que es materia, o al menos, una propiedad de la combinación de ciertas “materias”.

      Si fueras fiel seguidor de Hume no admitirías "demostraciones" (¿o pruebas?) así.


      De tu escrito surge que los virus tienen alma y también los cristales minerales.

      Alma no, porque el alma debe ser racional. Pero sí tienen mónadas.

    62. IRICHC:

      "Dios no existe" es una afirmación metafísica, ignora lo físico. Luego es falsa”.

      Esa frase es un ancla histórica que permite al pensamiento regresar a la física Tierra.

      “El problema es que mientras que la conducción es un hecho complejo que requiere la suma de determinadas partes, el movimiento no lo es”

      Estás postulando que hay un movimiento sin algo que se mueve.

      “No, yo no digo que el automovimiento sea eterno. Sí digo que es simultáneo a la existencia de materia y distinto a ella”.

      Espero el experimento que me muestre el movimiento sin materia (energía).

      “Porque la materia, caduca, no puede ser sujeto de inmortalidad. Eso es algo que pido se acepte intuitivamente, pues si todo está vivo, nada está vivo. La definición de vida que da la biología no puede extenderse a toda la materia, por lo que podemos pasar directamente a la opción "a": la vida es automovimiento. Pero si prescindiéramos de esa definición, nos toparíamos directamente con la paradoja de dar a la materia, a cualquier átomo de materia, la cualidad de sujeto y además sujeto inmortal. Eso o bien es un absurdo o bien coincide con la monadología”.

      La vida es un concepto escurridizo que, atado al movimiento, te obligaría, como te he planteado, a decir que un cristal mineral está vivo. Me quedo con la opción de que es un absurdo.

      “Pedir pruebas físicas directas de Dios es exigir que Dios sea algo físico. En la exigencia de prueba empírica o flagrante está la "petitio principii"”.

      Pedir el principio es afirmar que Dios no es físico, y por eso no se puede probar. Admitiendo que Dios no sea físico deberemos pensar en que o bien actúa en el mundo físico, con lo cual su “huella” puede rastrearse y hallarse, o bien no interactúa, lo cual nos arroja al motor inmóvil o al ateísmo.

      “No hay atadura, sino armonía preestablecida”.

      Una petición de principio todavía más exigente.

      “Si fueras fiel seguidor de Hume no admitirías "demostraciones" (¿o pruebas?) así”.

      Ni tampoco algunas otras de sus aserciones. Pero, sin embargo, sí su empirismo: cuando me probés la vida sin materia, me avisás.

      “Alma no, porque el alma debe ser racional. Pero sí tienen mónadas”.

      Entonces los bebés sólo tienen mónadas, pero no alma. Tampoco los idiotas. Serían como un virus.

    63. irichc dijo...

      Aquí tenéis la versión americana del debate, llena de insultos gratuitos. Algo recurrente en estos espacios de análisis racional y libres de fanatismo:

      http://www.atheistnetwork.com/viewtopic.php?t=13819

    64. IRICHC:
      Pues, concediendo, hay no más de un 8% de insultos en una línea de diálogo respetuosa e inteligente (y estoy contando tus propios exabruptos en el porcentaje). No sé si te tratan tan bien como aquí en tus incursiones for export, pero tu juicio acerca de los "recurrentes" insultos gratuitos me suena gratuito.

    65. irichc dijo...

      Tan normal es el despropósito y el acoso "ratio personae" que han puesto este hilo fijo para que nadie se llame a engaño:

      http://www.atheistnetwork.com/viewtopic.php?t=4369

    66. IRICHC:
      Lo que veo allí es una manera irónica de reflejar las reglas y decirle a algunos foristas que no es muy prolijo, entre otras cosas, decir que un argumento es válido porque lo dice la Biblia. O inundar los argumentos con peticiones de principio.

    67. irichc dijo...

      No he hecho nada de lo que allí se prohíbe, y sin embargo han tardado dos días a etiquetarme como "troll". A eso yo lo llamo intolerancia religiosa. Toma nota.

    68. IRICHC:
      Yo no sé si queda claro en la tipología de troll que hace Wikipedia, de una práctica muy común: elaborar textos para pegarlos de aquí para allá. En tu caso, con traducción incluida. También es cierto que algunos, cansados de lidiar con mensajes absurdos, lo equiparen a los de trolls. Y puede ser, y sucede a menudo, que se califique de troll a quien no lo es. Podés elegir tu caso. Pero para llegar a la intolerancia religiosa falta un poco: no es tu religión la que no se tolera, parece allí, sino tus pretensiones argumentativas.

    69. irichc dijo...

      Yo no sé si queda claro en la tipología de troll que hace Wikipedia, de una práctica muy común: elaborar textos para pegarlos de aquí para allá. En tu caso, con traducción incluida.

      Es una manera loable de extender el debate y enriquecerlo en la medida en que éste vaya generándose y haciéndose meritorio. Sólo un imbécil perverso puede ver en ello ánimo de sabotaje con presunción de mala fe, siendo la esencia de internet la transmisión rápida y virtualmente ilimitada de contenidos. Me achacan no ser capaz de defender lo que planteo. Pero es que nunca van a reconocer lo contrario, ya que equivaldría a capitular por su parte, aunque fuera un mísero milímetro. No seré yo quien juzgue mi grado de competencia en estas lides. Bastante hago con aceptar una discusión de diez o veinte contra uno y con sortear las tretas de fragmentación, reinterpretación y minusvaloración semántica, más el lote de la contumelia.

      No cuesta tanto admitir que hay ateos fanáticos parapetados en una presunta superioridad moral e intelectual de grupo. Tu obstinación en negar lo evidente, en cegarte a los despropósitos, es ya una modalidad de fanatismo. No me han expulsado por mi forma de razonar (sólo tienes que observar la que los propios anfitriones emplean), sino por pretender demostrar lo que para ellos es de suyo absurdo. Y, sin embargo, habilitan un panel para tal tarea imposible, el único donde los teístas son recibidos en orden a su linchamiento ejemplarizante, verdaderos autos de fe atea. Esa fobia por no contagiarse del supuesto error, por no tolerarlo siquiera más allá de 48 horas, aislándolo como quien corta un fuego y cubriendo de ignominia a quien osa perpetrarlo, casa más con quien se cree en posesión de la verdad absoluta y el deber de custodiarla que con un relativista de cuño empírico o lógico, abierto a nuevas pruebas.

    70. IRICHC:
      Me imputás el fanatismo y la imbecilidad, la ceguera y la absurda obstinación. Yo no sé si te has enterado de que estás hablando con quien no tiene problemas en tolerarte, en respetar tus textos, en responderlos escrupulosamente y también en no estar de acuerdo con ellos, cuando no lo estoy.
      Lo que yo he hecho es leer uno solo de los hilos de ese debate, que no tendría por qué interesarme, y sólo para, una vez más, respetar tu presuntuosa invitación a hacerlo. Quizá tenga que ver con esa perversidad que, también, me has imputado.
      Es el colmo de colmos, como si no fuera capaz de admitir que haya ateos fanáticos, irracionales, maleducados y mucho menos dotados para el debate que algunos creyentes. Al punto de decir que, puede ser, que alguno de ellos te considere un troll cuando no lo seás, como se lee en mi mensaje.
      Imagino que, si te lanzás a esa tarea, también corrés tus riesgos. No todos los comentarios que te destinaron, al menos en ese hilo, eran irrespetuosos. Algunos, incluso, te hacían pasar malos ratos, y yo también considero un error bannearte si es que no has incumplido alguna norma o algo así. Pero ni haré el esfuerzo de controlar que ello haya sucedido. Hasta el momento donde leí ese foro, también petulante, pues se titula "Como sea que pienses, eres inmortal", no había tantos insultos como argumentos. Siento decírtelo, y a riesgo de que me espetés los mismos adjetivos injustificados, lo seguiré sosteniendo porque así lo veo.
      Ya deberías saber, y bien, que la duda es pecado para los que profesan tu religión. En cambio, recibir sofismas por argumentos no despierta dudas, sino crudas confirmaciones. No es éste lugar para que vengás a llorar si no te ha ido bien en tu cruzada trasatlántica. Hemos aprendido a respetarnos desde el momento en que no me pegaste más panfletos (como has hecho con otros textos tuyos hasta el hartazgo, con el ánimo que ahora te resulta tan ajeno). No sé de cuánto de esto podrás presumir, oh cristiano.

    71. irichc dijo...

      Nada, no va contigo, Fernando. Me gusta destilar veneno contra el infiel. Imagíname como Papa.

    72. IRICHC:
      No me exige un gran esfuerzo de imaginación ;)

    73. Simpática respuesta...
      ...al artículo que Daniel pegó aquí y en innumerables sitios (incluso con traducción).

      La cosa dice así:

      "El software es inmaterial‚ luego es inmortal·
      Luego‚ siendo el harware caduco‚ hay algo en el que no es materia·
      Ergo‚ un sistema operativo‚ cuya razon formal es el software‚ es
      inmortal e inmaterial·

      NOOOO!!!!! Cicuta por favor!!! Windows es inmortal!!!"
      (Eduardo)

    74. Awesome and very useful techniques you shared with us,....