Rss Feed
  1. Sobre la evolución y el concepto de azar

    miércoles, marzo 14, 2007


    Explica Richard Dawkins en El relojero ciego:

    «La mutación es necesaria para la evolución, ¿pero cómo podría alguien haber alguna vez pensado que era suficiente? El cambio evolucionario es, en una extensión mucho mayor que solamente la casualidad esperaría, mejoramiento. El problema con la mutación como la única fuerza evolucionaria se formula sencillamente: ¿cómo, sobre la tierra, se supone que la mutación “conoce” lo que será bueno para el animal y lo que no lo será? De todos los cambios posibles que pudieran ocurrir a un mecanismo complejo existente como un órgano, la inmensa mayoría será peor. Sólo una ínfima minoría de cambios lo hará mejor. Cualquiera que quiera argüir que la mutación, sin selección, es la fuerza impulsora de la evolución, tiene que explicar cómo resulta que las mutaciones tienden a lo mejor. ¿Por qué misteriosa estructural sabiduría el cuerpo elige mutar en la dirección de mejorar, más bien que empeorar? […] Si las mutaciones son casuales, no pueden ser sesgadas hacia el mejoramiento […] Mientras suprimimos esto como una mística carencia de sentido, es importante para nosotros aclarar exactamente qué queremos significar cuando decimos que la mutación es casual (random). […] Hay, en verdad, muchos respectos en los que la mutación no es casual».

    Gonzalo Puente Ojea, navegando con osadía aguas extrañas, apunta:

    «Las variaciones genéticas son producidas por las mutaciones, de las cuales unas irrumpen independiente y súbitamente en el seno de la materia, otras se presentan por vía hereditaria. La tasa de genes polimórficos (variables) da la medida del material hereditario que es susceptible de evolución, y del grado de variabilidad de las especies. Aunque la herencia biológica es un proceso conservador, hay dos órdenes de factores dinámicos que impulsan la evolución: las mutaciones exógenas que alteran la estructura molecular de la materia viva de modo totalmente azaroso –o la materia inanimada en su nivel atómico, que aún escapa a la investigación biológica–, y las mutaciones génicas o cromosómicas que ocurren en el material hereditario, que se deben generalmente a “errores” en la replicación de la información genética, y son incrementadas por los procesos de recombinación o complicación. Por todas estas vías se genera un caudaloso proceso mutacional que permite altas tasas de evolución» (El mito del alma).

    Finalmente, puntualiza Dawkins en el libro antes citado:

    «Variación y selección trabajan conjuntamente para producir la evolución. El darwinista dice que la variación es casual en el sentido de que no está dirigida hacia el mejoramiento, y de que la tendencia al mejoramiento en la evolución procede de la selección […]. El mutacionista extremo cree que la selección no juega papel alguno. La dirección de la evolución está determinada por la dirección de las mutaciones ofrecidas […] [Negar sesgamiento en la variación mutacional] significa solamente que la mutación no está sistemáticamente sesgada en la dirección de una mejora adaptativa. [Mientras que la caricatura del darwiniano le hace decir que] que todos los cambios concebibles son “igualmente apropiados”. Lo que mantiene la visión darwiniana del mundo […] es que la selección natural, acumulativa, gradual y lenta es la explicación de nuestra existencia».

  2. 55 comentarios:

    1. irichc dijo...

      Me viene al pelo:

      http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/03/sin-fines.html

    2. IRICHC:
      ¿Al pelo? La ignorancia y la tosquedad del texto de Brentano compiten entre sí, pero no se anulan: se potencia. Suerte que tu comentario lo acompaña bien, para hacer un juego elegante de tonterías.
      Brentano traza una metáfora de una cortedad insuperable, que razona algo así como que ya que no se observa la persecución de una finalidad en la evolución, ésta no puede alcanzar ninguna perfección, y si esa perfección no es perseguida, la evolución es falsa. No hay fines, chico. Pero eso no es un error de la teoría, ésta no hace más que describir esa ausencia de teleología, nada más. A llorarle a Leibniz.

    3. simbol dijo...

      Daniel, te deje algo en el buzón respecto a este punto.

      Qué Brentano no supiera mucho de genética se entiende, murió en 1917, pero tu no tienes excusa por que los genes y como operan lo conocemos desde hace 50 años e internet, que recuerde, esta disponible al menos hace 10 años.

    4. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Un texto así sólo plantea el problema poniendo las cartas sobre la mesa, ahora bien, la gran cuestión es si la evolución (que yo acepto como un hecho que podemos observar a posteriori), puede darse por sí sola sin la intervención de una causa externa al universo.

      Resumiendo: ¿selección natural y mutaciones son suficientes por sí mismas para explicar la evolución?

    5. andres dijo...

      para todos:la evolucion me parece solo una palabra mas,yo puedo preguntar ¿evolucion hacia donde?,¿hay un limite?,¿si no hay un limite final como es que hubo un comienzo,por que si nunca lo hubo,como puede ser que todo haya estado evolucionando desde siempre,con tantas finalidades tan bien hechas?,se dan cuenta que tiene que haber unas señales de transito establecidas para todo!!

    6. DARK:
      El modelo actual es el de la teoría sintética. Es decir, la combinación entre la evolución por selección natural y la genética. De ese modo es como creo que se irá refinando y completando nuestro conocimiento sobre la evolución. Con ello estoy respondiendo que sí y no: la explicación de la evolución por selección natural es necesaria pero quizá no sea suficiente. Falta, además, confirmar las plausibles hipótesis sobre el origen de la vida.

    7. ¿selección natural y mutaciones son suficientes por sí mismas para explicar la evolución?

      Darky,

      ¿Y cual es tu alternativa?

      Si postulas que existe una causa externa que guía y dirige el proceso de la evolución, ¿cómo lo hace?, y también importante, me gustaría conocer tu propuesta de en qué momento interviene, ¿está constantemente interfiriendo para producir las selecciones adecuadas?, o por el contrario, ¿lo preparó de una vez por todas en el origen para que se fuesen produciendo las correspondientes mutaciones, cada una en su lugar y momento apropiado?

      Me gustaría mucho saber si tienes alguna explicación convincente de este hecho que no se reduzca al ya conocido “vuestra teoría es improbable”, pues me consta que crees en sucesos muchísimo más improbables e inconsistentes y que, sin embargo y curiosamente, no pones en duda.

    8. FERNANDO:
      Le decís a Paco:

      "pues me consta que crees en sucesos muchísimo más improbables e inconsistentes y que, sin embargo y curiosamente, no pones en duda".

      Al mismo tiempo, yo le reprochaba en otro comentario:

      "No puedo explicar de otra forma que seás escéptico ante evidencias como las de la acausalidad de la desintegración de un átomo radiactivo (contrastada por experimentos) pero en cambio, muy campante, asumás que somos creados por un ser superior y que contás con un alma calculadora que te permite concebir los números".

      Dos observadores distintos describen el mismo fenómeno. Paco debería tenerlo en cuenta.

    9. alberto de manulandia dijo...

      El dilema de Haldane y muchas otras cosas no pueden ser explicadas por la Teoría Sintética. Lynn Margulis hizo más por la biología evolutiva que sólo descubrir el origen endosimbiótico de ciertas organelas como las mitocondrias y los cloroplastos. La Teoría Sintética puede dar cuenta de la microevolución pero no de los grandes saltos. De todos modos eso no afecta a la evolución como hecho, sino como teoría. El mecanismo se puede discutir, no el hecho de que ocurra. El mecanismo dawkinsiano de "selección a nivel del gen" explica mucho, pero tal vez no todo. Respecto de este tema no tengo opinión formada. Pero creo que la ortodoxia neodarwinista es algo dogmática. No confundir las controversias a nivel del cómo con la asunción de un filosóficamente inerte "Diseño Inteligente". Que los científicos no estén todos de acuerdo, o que yo mismo me permita dudar de la ortodoxia en biología no me quita mi ateísmo. Saludos... Ah... hay una errata... "¿Por qué misteriosa estructural sabiduría el curpo elige mutar en la dirección de mejorar" (debería decir "cuerpo").

    10. alberto de manulandia dijo...

      "...y las mutaciones génicas o cromosómicas que ocurren en el material hereditario, que se deben generalmente a “errores” en la replicación de la información genética, y son incrementadas por los procesos de recombinación o complicación."

      GPO dice que los procesos de recombinación incrementan las mutaciones. Salvo casos en lo que diferentes dominios (exones) de un mismo gen son transpuestos y generan una nueva proteína. En general, creo que lo que hacen los procesos de recombinación es "barajar las mismas cartas", como dijera algún bloggero de por aquí. No sé a qué se referirá con "complicación" el inefable, Puente Ojea. Alabado sea el Monstruo Volador de Espaghetti.

    11. alberto de manulandia dijo...

      "...la selección natural, acumulativa, gradual y lenta es la explicación de nuestra existencia"

      Habría que avisarle a Dawkins que no se explica la existencia sino un eslabón importante, pero no el único, que nos lleva a ella. El origen de la vida y varios otros "hitos de la evolución" (expresión sacada del libro de John Maynard Smith), tales como el origen de las organelas de los eucariotas, no son explicados por la selección natural, al igual que la asimetría entre materia y antimateria o la formación de estrellas. Todos ellos, causas también de nuestra existencia. Evitemos las expresiones de pedantería y triunfalismo excesivo que no hacen más que debilitar la propia causa atea. Alabado sea nuestro no-Dios.

    12. andres dijo...

      para manulandia:preguntale a Dawkins si uno por ejemplo se imagina una gota de vinagre en nuestro cerebro,si por cierto la imaginacion fuera material, no deberia tambien servir para condimentar unas ricas ensaladas??.

    13. ALBERTO:
      1) El primer comentario tiene el tono de un reproche. Si fuera así, no le encuentro justificación. A fin de cuentas, decir "eso no afecta a la evolución como hecho, sino como teoría. El mecanismo se puede discutir, no el hecho de que ocurra", se parece en cierto modo a lo que dije: "[partiendo de lo que efectivamente sabemos] se irá refinando y completando nuestro conocimiento sobre la evolución".

      2) En cuanto a la recombinación (y parece que simplemente GPO utiliza la palabra "complicación" como sinónimo de ésta), leo en todos lados algo como lo que te pego aquí: "Diferentes cepas superproductoras pueden ser reunidas en una sola cepa, de forma que el efecto acumulativo de estas mutaciones puede ser mayor que el efecto de una sola mutación".
      No entiendo la ironía sobre la inefabilidad (*)

      3) Me parece que entramos en el terreno de las opiniones. Para Dawkins, quizá, el factor más importante en la evolución es la selección natural porque anula el concepto de "puro azar", y aun así entrar en la legalidad natural (antónimo de sobrenatural). Si es pedantería, no lo sé. No lo veo así.

    14. irichc dijo...

      Tómese 1 generación: 1.000 víctimas potenciales, 50 depredadores y 20 ocasiones de caza. Por cada 2 ocasiones hay 1 víctima efectiva. Los depredadores tienen 4 ocasiones por generación, lo que arroja una media de 100 víctimas la generación (50*4/2). Cada víctima posee, pues, en igualdad de condiciones 1/10 de posibilidades de ser devorada. A más víctimas, menos posibilidades. Supongamos que la población de depredadores crece en proporción similar a la de las víctimas. Supongamos también que las especies más dotadas gracias a la mutación son, por lo ya dicho, mucho menos numerosas. La probabilidad de ser devoradas será mayor que la de las menos dotadas y más numerosas, ya que el pequeño incremento de su capacidad de supervivencia (traducido, por ejemplo, en una probabilidad de 1/12 de morir) no compensa el gran coste de su rareza genética, que las coloca en desventaja para la perpetuación de la estirpe.

      Así, de 950 individuos normales, morirán 95 (950/10) en la primera generación, mientras que de los anormales o mutantes perecerán aproximadamente 4 (50/12) en el mismo tiempo. A su vez, la tasa de reproducción de ambos grupos es de 1,5. Se añade un coste añadido por la estimación de romperse una pata. De modo que se arrojan los siguientes valores:

      Generación 1:

      Grupo A: (950*1,5) - (95*1,2) = 1.311

      Grupo B: (50*1,5) - (4*1,2) = 70,2

      Generación 2:

      Grupo A: (1.330*1,5) - (131,1*1,2) = 1.837,7

      Grupo B: (71*1,5) - (5,85*1,2) = 99,5

      Hago abstracción de catástrofes y hecatombes (o mutaciones perjudiciales) que podrían acabar de cuajo con los elegidos. Eventos de estas características podrían eliminar, digamos, a 4/10 adicionales de especímenes en cada generación, independientemente de sus habilidades para sobrevivir. A idéntica probabilidad de que eso ocurra a quienquiera de ellos, se incrementa la hipótesis de extinción de la especie menos numerosa y, por tanto, menos apta para recuperarse de los golpes del azar.

      ¿Puedes decirme cuánto tiempo y cuánta suerte harán falta para que el Grupo B se imponga? Tal vez contestes que tarde o temprano eso sucederá en algún lugar. Pero no me interesa tu provincianismo epistemológico. Si la teoría de la que te jactas se nutre de excepciones, no me sirve en absoluto.

    15. IRICHC:
      En ese escenario deformado que planteás, ¿por qué no mutan los depredadores?

    16. DrGEN dijo...

      Como bien dijo Fernando, GPO se metió a navegar en aguas desconocidas y por poco llega a la otra costa, pero se mojó a último momento...

      GPO dice: "hay dos órdenes de factores dinámicos que impulsan la evolución: las mutaciones exógenas que alteran la estructura molecular de la materia viva de modo totalmente azaroso –o la materia inanimada en su nivel atómico, que aún escapa a la investigación biológica–, y las mutaciones génicas o cromosómicas que ocurren en el material hereditario, que se deben generalmente a “errores” en la replicación de la información genética, y son incrementadas por los procesos de recombinación o complicación"

      Se entiendo claramente los dos tipos de mutaciones que pretende nombrar, pero no sé por qué eligió esas denominaciones tan poco felicas: "mutación génica o cromosómica"... acaso las "mutaciones exógenas" no se dan en los genes o cromosomas?
      Creo que hubiera sido mejor dividir las mutaciones en "de causa exógena" y "de causa endógena" entendiendo por éstas las causadas por errores de replicación sin intervención de factores mutágenos externos.

      No acabo de entender pero puede que GPO también esté mezclando las mutaciones somáticas (cuando habla de "estructura molecular de materia viva") con las mutaciones de los gametos que son las heredables y las que intervienen en la evolución (acá dice "ocurren en el material hereditario"). O sea, mezcla esta separación en mutaciones somáticas y hereditarias con la primera que comenté entre exógenas y endógenas. El error radica que ambos tipos de las primeras pueden ser causadas por mutágenos exógenos o por errores de copia (endógenos).

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Alberto de Manulandia, yo utilicé la frase de las cartas barajadas y está debidamente patentada ;)

    17. DR. GEN y ALBERTO:
      Es bueno enterarse de los errores de cualquier escrito. En todo caso, la cuestión es así: GPO dedica poquísimas páginas (digamos: por suerte) a exponer sobre variación y mutación, siempre para anteponer la ciencia a la teología. Para ello toma tres o cuatro fuentes: Gould, Dawkins, Monod, Aguilera Monchón y el porpio Darwin. O bien podemos suponer que no entendió nada de lo que leyó sobre genética o que en su afán de parafrasearlo, terminó explicándolo con errores. Bien vale corregirlo.

      Pero me importaba esta especie de diálogo, aunque fuera con ruido, por algo que iba más allá: para algunos zopencos, no puede un ateo citar a Dawkins y a Puente Ojea a la vez, sólo porque sus ideologías políticas diferirían. ¿Se ha visto mayor estupidez? Pues la hay, y no creo que deban esforzarse mucho para imaginar de quién proviene.

    18. El problema planteado por Daniel está muy bien para practicar aritmética elemental. Creo que podría aprobar en Primaria, pero me plantea dudas de si puede superar la enseñanza secundaria.

      La cuestión me recuerda al infantilismo petulante de los defensores de la Tierra plana , con su argumento “Si fuese redonda, los que estén al otro lado se caen”. Da igual decir, no mire Vd. está la cuestión de la Ley de la Gravedad. Ah, eso es muy complicado y yo no lo entiendo, mientras que lo es obvio es que quien está abajo se cae.

      De la misma manera, la simplificación de Daniel raya en el absurdo. Está bien para demostrar que sabe sumar, restar y multiplicar (dividir no entra en esas ecuaciones), pero las cosas no son así. La dinámica de poblaciones es una cosa compleja, y el modelo predador-presa también, de hecho se usa a menudo para ilustrar los cursos de ecuaciones diferenciales, cosa que me imagino que en la asignatura de derecho canónico, ahora, ya no cuentan.

      Con una sencilla búsqueda en Google de “dinámica de poblaciones”, a la que se le pueden añadir términos como “selección natural” “mutación” y otros, se comprobará que las cosas son bastante más complicadas que la chorradilla de Daniel.

      Yo no soy experto en ese tema, pero se algo más sobre algoritmos genéticos, cuyo funcionamiento es parecido. Existen problemas de búsqueda que son complejos y requieren mucho tiempo con algoritmos deterministas. Sin embargo, con algoritmos genéticos, que son simplemente algoritmos que cambian de estrategia al azar, mediante lo que denominamos “mutaciones”, mediante estos cambios aleatorios logran una eficiencia muchísimo mejor que con una estrategia cabezota (como la de Daniel) de sostenella y no enmendalla, cuando se está yendo por un camino poco prometedor. En estos algoritmos se demuestra de una manera fehaciente que el simple azar, en ocasiones, es muchísimo mejor selector que una planificación teleológica. Incluso, creo que simbol coincidirá conmigo, que los azares de una economía de mercado también han demostrado una eficiencia superior a los rigores de una economía planificada.

    19. simbol dijo...

      Cuartero

      Cómo me entretuvo el post de Daniel, me puse a calcularlo y le escribí lo que sigue. Chequea el el resultado. Perdona mi incursione en la matemáticas que yo perdono las tuyas en economía.

      Y si, es evidente que la economía de mercado, es mas flexibe para enfrentar el azar que la centralizada. Ademas el consenso económico sugiere que aunque la economía planifica no es teóricamente imposible, parece ser inviable en la práctica por las mismas razones por las que el clima es muy dificil de predecir.

      Daniel

      La tasa de crecimiento es igual a la tasa de natalidad menos la de mortalidad, entonces las cosas son así, si el grupo mayor es A y el menor es B

      TASAS DE CRECIMIENTO POR GENERACION(TC)

      TCA= 1311/950= 38,0 %
      TCB= 70.2/50= 40,4 %

      Cuando multiplicas por 1,5 la poblacion base A, estas diciendo que se incrementa en un 50%, a lo cual restas 12% de mortalidad. Con el grupo B le asignas la misma natalidad y le restas 9,6% de mortalidad

      El tiempo en generaciones es "n", y la fórmula es sencilla:

      70.2(1.404)^n = 950(1.38)^n

      "n" es la incógnita a resolver y es:

      n = 151 generaciones. Esto significa que luego de 151 generaciones los dos grupos tienen el mismo numero de individuos, una generación después, el grupo B será mayor.

      Si estamos hablando de leones, serían aparoximadamente 600 años, porque estos maduran sexualmente a los 4 años, pero me temo que los leones no cabrían en la tierra.

      Pero...,

      Esto es si los subgrupos no se mezclan. Al considerar que se mezclen habria que asumir cómo lo hacen, pero en todo caso reduciria el numero de generaciones, y la verdad es que se mezclan si estamos hablando de un grupo.

      Por otra parte esa posibilidad de que las mas dotadas tienen mas probabilidades de ser devoradas es contradictoria con el problema planteado, porque los mas dotadas, estan MAS dotados. El peor escenario sería que la tasa de victimas fuera igual para ambos grupos, y aun así, la mejor tasa de reproducción gana en el largo plazo, ceteris paribus.

    20. simbol dijo...

      Ps. Cuatero, me recordé que Russel inicialmente pensó ser economista, pero se decidió por las matemáticas por que eran "mas fáciles"

    21. irichc dijo...

      El problema planteado por Daniel está muy bien para practicar aritmética elemental. Creo que podría aprobar en Primaria, pero me plantea dudas de si puede superar la enseñanza secundaria.

      Sí ha de ser complicado de narices, si hasta un catedrático de ciencias me remite a Google.

      Mi simplificación no pretende ser rigurosa, sólo orientativa. Toledo ha señalado el único error que ha creído ver, y a mí no me parece tal. Muten o no los depredadores, lo hacen indistintamente para el conjunto de la población de presas. No es un dato relevante para la segregación de los dos grupos.

    22. irichc dijo...

      Muy bien, simbol. Ya había estimado eso, pero no quise ponerlo por escrito para no dejaros las cosas tan fáciles. Observa que Fernando G. Toledo ha calificado en mi blog como "falaz" un cálculo que en el fondo le da la razón, pues no se tomó como tú la molestia de hacer números (estaba demasiado ocupado despreciándome). Añadí, sin embargo, este último párrafo como cláusula de garantía para mis conclusiones:

      ¿Puedes decirme cuánto tiempo y cuánta suerte harán falta para que el Grupo B se imponga? Tal vez contestes que tarde o temprano eso sucederá en algún lugar. Pero no me interesa tu provincianismo epistemológico. Si la teoría de la que te jactas se nutre de excepciones, no me sirve en absoluto.

      ¿Por qué "cuánta suerte"? Por lo mencionado líneas antes, es decir, todo aquello que escape de lo regular y del cálculo de probabilidades, hechos cuyo impacto será más letal en los grupos menguados, con más boletos para extinguirse.

    23. irichc dijo...

      "Que escape de lo regular y del primer cálculo de probabilidades", quise decir. Lo segundo también es un cálculo, pero con menos variables.

    24. irichc dijo...

      Si se me permite contestar por Dark:

      Me gustaría mucho saber si tienes alguna explicación convincente de este hecho que no se reduzca al ya conocido “vuestra teoría es improbable”, pues me consta que crees en sucesos muchísimo más improbables e inconsistentes y que, sin embargo y curiosamente, no pones en duda.

      Lo improbable de Dios está en su definición. Lo del ateísmo, en su indefinición.

    25. simbol dijo...

      "Muten o no los depredadores, lo hacen indistintamente para el conjunto de la población de presas. No es un dato relevante para la segregación de los dos grupos."

      No Daniel. Cuando los depredadores adquieren ventaja se inicia lo que se llama una "arms race" y el resultado nunca se puede predecir. Esta carreara armada puede o no desencdenar una respuesta evolutiva de las presas hasta alcanzar un nuevo equilibrio, pero no está garantizado y podría implicar hasta la desaparición de ambos bandos. Algunas especies desaparecen por esta razón. En otro escenario, imagínate que el que responda mejor sea el grupo menor?. Por eso es que para resolver matemáticamente tu problema hay qe incluir la cláusula ceteris páribus. Sin ella no hay solución por que habría que especificar el comportamiento de todas las variables intervinientes, ademas de el diferencial en tasas de reproducción y entre ella precisamente la tasas de variaciones favorables y desfavorables y su efecto preciso, una cosa que solo dios conoce.

      La especie humana está en este momento en un "arms race" con bacterias y virus. Hay quien dice que no ganaremos esa carrera.

    26. Dark_Packer dijo...

      PC dijo: Si postulas que existe una causa externa que guía y dirige el proceso de la evolución, ¿cómo lo hace?, y también importante, me gustaría conocer tu propuesta de en qué momento interviene, ¿está constantemente interfiriendo para producir las selecciones adecuadas?, o por el contrario, ¿lo preparó de una vez por todas en el origen para que se fuesen produciendo las correspondientes mutaciones, cada una en su lugar y momento apropiado.

      Respondo: No se puede describir empiricamente la acción de un ser que no lo es, es decir, no tenemos instrumentos conceptuales para describir su mecanismo de acción. ¿Entonces cómo llego a esa conclusión? Por exclusión de la otra opción como insuficiente? Que no explique el mecanismo no es lo mismo que no explicar nada (tampoco sabemos explicar el mecanismo de la gravedad y no por eso dejamos de afirmarla).

      Dijiste: crees en sucesos muchísimo más improbables e inconsistentes y que, sin embargo y curiosamente, no pones en duda.

      Respondo: Tú lo has dicho, "creo", lo cual significa que acepto por confianza (y porque no es contradictorio); esto implica que no es el mismo grado de certeza que el racional. Sí, a veces la duda me asalta, ¿y a quién no en cuestiones de fe (sólo los supermanes dogmáticos no dudan nunca)? Pero no me pasa lo mismo con las certezas racionales.

    27. Dark_Packer dijo...

      Corrección:

      donde dice "insuficiente?"

      hay que leer "insuficiente".

    28. Simbol,

      Tu modelo mejora bastante al de Daniel, pero sigue siendo insuficiente. Cierto que es mejor una exponencial para aplicar la tasa de crecimiento, pero tampoco es suficiente, pues la tasa de crecimiento es una velocidad, que es la derivada con respecto al tiempo, y la fórmula más apropiada es una ecuación diferencial, pues no es constante sino que va variando con el tiempo.

      Además, de ahí se deduce lo que acertadamente has señalado, no siempre las mejoras se traducen en un incremento de la población, pues, por ejemplo, si se produce una mutación en los predadores que aumenta su eficiencia, eso en vez de conducir a que se transmita a la especie puede conducir a su extinción por acabar con todas las presas.

      Daniel,

      Gracias por contestar por Darky, pero sigo sin saber cómo es el modelo de interacción espíritu/gen que proponéis para analizar su plausibilidad, pues coincido con Alberto en que la teoría de la evolución dista mucho de ser perfecta, y contiene y contendrá errores, pero, al menos, no es toda ella un error como ocurre con otras teorías. Por eso me gustaría conocer la vuestra, si existe, claro.

    29. Darky,

      Dices No se puede describir empiricamente la acción de un ser que no lo es, es decir, no tenemos instrumentos conceptuales para describir su mecanismo de acción.

      Pero eso no es cierto. Tenemos un hecho comprobado, que es que las especies evolucionan, eso hasta los católicos lo admitís. Lo que decimos los materialistas es que basta con la mutación por azar, más la selección natural para explicarlo, y se dedica un enorme esfuerzo a intentar hacer esta explicación, con sus aciertos y errores; mientras que vosotros os limitáis a decir que hay “algo más”, bueno, pues si ese algo interacciona con la materia para producir el cambio entre las especies, debe existir un proceso. ¿Tan débil es vuestra posición que ni siquiera es posible preguntar cómo funciona?

    30. Dark_Packer dijo...

      PC: Que digamos que hay algo más no significa que no hay que investigar el mecanismo seguido en los cambios, pero, como para algo sirven las leyes de la probabilidad, me inclino a pensar que esos cambios no pueden explicarse por sí mismos.
      Todo esto me queda incluso más claro para los inicios de la estructuración del universo.

      Sí, los cristianos explican cómo funciona, pero no es una explicación científica, sino teológica: Dios al crear tenía como punto de mira a Jesucristo, él fue el culmen de la creación y de él se deriva la evolución posterior.
      Sí, nuestra posición es débil para el que pide clarificaciones imposibles: ya sé que la Biblia habla de milagros y de asuntos como la creación, y que eso supones efectos empíricos, pero si el autor de esos efectos no es empírico, estamos jodidos, pues sólo podemos captar el efecto pero no el mecanismo por el cual es producido (mecanismo que, por surgir de un ser espiritual, será espiritual).

      Ya me han achacado varias veces que algo es falso si no puedes explicar su mecanismo, pero mi respuesta es que, la explicación de un mecanismo no es la única forma de explicar algo, también se puede afirmar si la opción contraria es contradictoria.
      Pongamos un ejemplo (imperfecto porque trata de una realidad energético): la atracción gravitatoria. Nadie la niega porque es falso que los cuerpos no se atraigan, pero tampoco se ha podido explicar su mecanismo.

      En resumen: distingamos los "hechos empíricos" de la "explicación del mecanismo de los hechos empíricos".

    31. Darky, dices

      pero tampoco se ha podido explicar su mecanismo

      Perdona Darky, SI se ha podido explicar el mecanismo, al igual que se ha podido explicar el porqué de la atracción eléctrica, aunque con una diferencia, la explicación de la atracción eléctrica ya ha pasado el tamiz de la comprobación empírica, mientras que la gravitatoria todavía no, pues el jodido gravitón parece que es muy tímido y no se deja.

      Pero explicación, aunque sea sin comprobar, la hay. Lo que me lleva a que vosotros decís que está dirigido el proceso de la evolución, y creo que tengo, al menos, el derecho a que se intente explicar cómo. No niego que eso no es fácil, pero el problema de las religiones es que carecen de todo interés en dar esas explicaciones, mientras que en una total falta de honestidad, toda explicación que se les da les parece imperfecta. Por supuesto que lo son, y poco a poco se mejoran, frente al inmovilismo irracional religioso.

      Por cierto, ahora estoy viendo el episodio de House donde se trata el tema del vudú científico. La verdad, no veo mucha diferencia entre eso y el catolicismo científico. ¿Para qué explicaciones?

    32. Dark_Packer dijo...

      Sí, claro, hay muchas teorías que te he visto clasificar como metafísicas por no tener comprobación empírica, ¿y ahora me dices que la gravedad está explicada? Seamos coherentes.

      Yo soy creyente y sí me interesan las investigaciones científicas.

      Sí que tengo explicación para el vudú, ¿te interesa?

    33. Darky,

      Curioso, el incoherente acusando de incoherencia. Reconozco que, para mí, tiene un punto de metafísica, por ejemplo, la teoría de los multiversos, en ella no proponen los experimentos de verificación, ya que es difícil experimentar fuera del universo. Por mi parte, yo no me la termino de creer, pero, al menos tienen una explicación matemática. ¿Teneis algo similar?

      Creo que deberías revisitar el artículo de Bunge sobre la falsabilidad, en principio ésta consiste en que se pueda proponer el experimento de falsación. Yo soy bastante positivista, y no estoy del todo de acuerdo con Bunge, creo que las meras explicaciones tienen un nivel de “calidad” inferior a las teorías experimentadas, o, incluso a las experimentables, aunque falte técnica todavía para hacerlo.

      En ese sentido, el experimento para cazar el gravitón, que explica la gravedad, está propuesto, sólo que los medios técnicos actuales no han permitido el nivel de precisión suficiente para que se dé una respuesta, bien para confirmar o bien para refutar su existencia. Pero no te preocupes, el experimento se llevará a cabo. Vuelvo a recordarte que se necesitaron décadas para confirmar la teoría de la relatividad y la mecánica cuántica.

      Por el contrario, ¿Has propuesto tú un experimento equivalente de cómo funciona el proceso de dirección de la evolución? Incluso me vale, a este nivel, una explicación, paso previo a proponer un experimento; con eso me conformo. Incluso podrías dar una explicación racional de cómo va interveniendo ese hipotético dios, aunque me digas que es imposible de verificar, pero en qué instante, en qué lugar va realizando sus actividades, que deben estar, puesto que, si no, no se produciría esa evolución. No se por qué, pero vuelvo a ver dos varas de medir, pues sí que te atrevias a exigir un experimento, y el tuyo, para confirmar la existencia del azar.

    34. simbol dijo...

      Cuartero

      Me da la impresión que la diferencia parte de que yo estoy usando las tasas de natalidad y mortalidad como constantes, con lo cual la tasa neta es constante. No veo porque no hacerlo pues es lo que hacen los banco y hasta donde he visto, también lo hacen los demógrafos. Pero tu eres el profesor.

      Revisé el cálculo con un spreadsheet y me dió 170 generaciones. De paso Daniel tiene un error en la generación 2 del grupo A por que debería partir del final de la generación 1 y tiene un número diferente. Aprovecha par bajarle la calificación. En cuanto a mi calificación vamos a tener que discutirla con el Decano presente.

    35. simbol dijo...

      "Dios al crear tenía como punto de mira a Jesucristo, él fue el culmen de la creación y de él se deriva la evolución posterior."

      Este es el tipo de afirmación, normalmente usado por los creyentes, para sostener sus argumentos y que a mi me saca de quicio.

      Cómo puede saber Paco lo que tenía su dios en mente hace 15000 millones de años. No habiamos quedado en que la mente de Dios es inescrutable? No habiamos quedado en que el génesis hay que leerlo como párabola o literatura? Porque los mahometanos no pueden también leer la mente de su Dios? o los Mormones o los Testigos de Jehová, o yo con respeto a Zeus? (que su nombre sea alabado)

      Que Cristo dijera que es hijo de Dios puede parecerle respetable a Paco. A mi, funcionario de Inmigración, tiene que probármelo. O paco, si es el que lo afirma. Para lo cual, primero que todo tiene que probar que ese dios existe. Al fin y al cabo de Mesías e iluminados esta lleno el mundo y si le hicieramos caso a todos, tendrían que hacérmelo a mí cada vez que regreso del Olimpo.

    36. alberto de manulandia dijo...

      Fernando querido!!! No hubo ningún tono de reproche. Y lo de la inefabilidad no fue ninguna ironía. Admiro mucho a GPO, simplemente me permití disentir en algún punto. No soy biólogo, soy geólogo. Dawkins es uno de mis referentes, pero no por eso voy a dejar de observar aquello que no comparto. Lamento si soné peyorativo. No fue la intención. La Capital Federal, a la que me mudé hace 2 semanas por cuestiones laborales, me debe haber contagiado esa hostilidad innata de porteño mal arriado. Ateos del mundo, UNÍOS!!!

    37. SirKraken dijo...

      Un cordial saludo gente! Veo que está animado el panorama :o)

      Andrés. para todos:la evolucion me parece solo una palabra mas,yo puedo preguntar ¿evolucion hacia donde?,¿hay un limite?,¿si no hay un limite final como es que hubo un comienzo,por que si nunca lo hubo,como puede ser que todo haya estado evolucionando desde siempre,con tantas finalidades tan bien hechas?

      Hacia ningún lado en concreto, no hay "finalidad". Hay un límite, la extinción de todos los organismos vivos (lo cual es probable que sucede en un futuro).

      Darkito Sí, los cristianos explican cómo funciona, pero no es una explicación científica, sino teológica: Dios al crear tenía como punto de mira a Jesucristo, él fue el culmen de la creación y de él se deriva la evolución posterior.

      Buen hombre, tal vez haya leído mal o tal vez no haya entendido bien. Pero es que, ramen de la crítica de Simbol que también comparto, es que se le ha pedido una explicación, un COMO. Usted nos ha dado un PORQUE. Y desde mi punto de vista, no es lo mismo.

      Por otro lado, sería interesante su humilde opinión sobre esa "supuesta" justificación sobre la actuación de su deidad. ¿Su todopoderosa bondad no sido capaz de crear otro mecanismo, que se ha visto obligada a utilizar la muerte de tantos miles de millones de organismos durante los siglos?. No creo que usted sea de los que imaginan que la naturaleza es un bucólico paraíso. ¿O sí?.

      Para todos. Aún así no hay que despreciar el "poder" de la selección natural, que yo sepa, todos los modelos prevalentes que pretenden explicar el fenómeno evolutivo la emplean en mayor o menor grado. Incluso los "eventos azarosos" como la posible caida de un meteorito no solo no privan a la selección natural de su papel sino que intensifican su acción. Ya que en estos casos será donde se intensifique la selección de aquellos organismos, que por sus características, puedan sobrevivir a tal evento, tales hechos son un cambio momentáneo o permamente en las reglas naturales de supervivencia.

      Incido en ella, porque en el artículo me parece que se ha dejado un poco al márgen ;o)

    38. Dark_Packer dijo...

      PC: El tipo de experimento que yo propondría sería el de hacer un cálculo de probabilidad: dado tal estado del universo en el punto A, ¿cuál es la probabilidad de que se pasara a un punto B de mayor complejidad (que implica espacio y tiempo)sin necesidad de ninguna intervención externa?

      Esto seguramente me llevaría a afirmar la insuficiencia de las causas internas del universo en ciertos momentos puntuales, que podríamos llamar "saltos", y yo al menos pensaría en tres: la estructuración atómica después del big-bang, la aparición de la vida y la aparición del alma en un primate con un cerebro suficientemente desarrollado.

      El tema del umbral de Borel es un punto muy importante en este planteamiento para no desconectar el cálculo matemático probabilístico del contexto físico (espacio-temporal).

      Esto es lo que ha grandes rasgos yo haría.

      Simbol: Las revelaciones muestran algo, pero no lo muestran todo; muestran lo suficiente como para darse cuenta si vale la pena arriesgarse por un cierto camino en la vida.
      Por cierto, mi afirmación no está sacada del Génesis, sino de las cartas de San Pablo.
      No tienes por qué irritarte: si una supuesta revelación te parece digna de estudio y atención, estúdiala, investígala, pregunta y saca tus conclusiones; cuando hablo de creencias ¿hace falta que diga que no pretendo haberlas demostrado sólo por el hecho de expresarlas?

      Sirkraken: Aunque Dios se revele, dudo mucho de que podamos comprender cómo lo hace (es la cuestión del mecanismo que tiene una realidad espiritual para interactuar en una material)... nuestras conceptos están esclavizados por la imaginación, el espacio y el tiempo, qué le vamos a hacer...

    39. simbol dijo...

      Paco, laforma de escribir las ideas es importante. Si tu escribes: Dios hizo tal y tal cosa, me estas diciendo que tú sabes DIRECTAMENTE ESO. Si por el contrario me dices: San Pablo afirma que..., me estas diciendo que te estas apoyando en algo.

      La segunda observación, es la que siempre hemos planteado: La teología, al ser parte interesada dela controversia, no es un testigo neutral. Asi, las revelaciones no aportan ni prueba ni fuerza a la argumentación. Esta tiene que sostenerse en evidencia, logica o incluso autoridad, pero esta última debe ser neutral. Todo lo demas no es mas que simple opinión, y en ese terreno todas las opiniones son igualmente válidas. Tu opinas que las revelaciones son válidas y yo opino lo contrario. No puedo hacer otra cosa por que como hemos repetido, nadie tiene la manera de demostrar que las revelaciones no son opinión interesada, alucinaciones, o autoconvencimiento fanático. Pienso que concordarás conmigo en que la afirmación de que el Corán fue escrito directamente por Allah, o es una alucinación o una afirmación interesada o el autoconvencimiento fanático de Mahoma, porque estoy seguro de que no crees que el Korán fué escrito directamente por Allah, pues si lo creyeras serías musulman. Está ademas el problema de porqué esa via indirecta y personal de dios, de transmitir sus directrices; y además lo curioso de que nunca hay testigos de esas revelaciones, sea con Abraham, con Moises, con Mahoma o con John Samith, el patriarca Mormón. Mi observación es perfectamente justa y además simétrica. Ustedes jamás dejan pasar una afirmación atea qe no se sostenga en evidencia incontestable. De esta forma citan continuadamente lo incompleto de la teoría de la evolución y del big'bang, y la inexistencia de explicación del origen de la vida. De ninguna manera es suficiente para ustedes la evidencia presentada y la existencia de hipótesis no solo razonables sino muy probables. En estos casos son mas cientificistas y empiricistas que los ateos. Las teorías o estan completas o no sirven. Se reirían si yo les dijera que tuve una revelacón de que el ADN se formó como consecuencia de un meteorito. Pero yo no tengo derecho a reirme si Moisés me dice que las tablas de la Ley se las entregó Dios personalmente.

      ....."saltos", y yo al menos pensaría en tres: la estructuración atómica después del big-bang, la aparición de la vida y la aparición del alma en un primate con un cerebro suficientemente desarrollado."

      La formaciónde los elementos en el universo (diferentes átomos y conjuntos de átomos) es un proceso ya conocido y explicado, y lo consigues en cualquier parte. No es una hipótesis sino una teoría probada.

      La aparición de la vida, por ahora es un misterio a develar. Hipótesis sobran, y algunas razonables. Que quieras agregar otra, no creo que moleste a nadie. No pierdas de vista sinembargo, que en la clave, el ADN, no hay nigún elemento extraño al universo, desde el hidrógeno hasta el zinc que componen tu estructura, asi que ahí ya tienes una pista elocuente.

      En tu problema de cómo se inserta el alma, no opino; no es mi provincia. Pero no dejaría de ser interesante mirar a donde arribas. No imagino cómo puedas responder el "cuando". Entreveo ciertos problemas: el sapiens es humano cuando aparece el alma, o el alma aparece cuando el sapiens se hace humano?. Cual es el criterio para decretar que el candidato paso de mono a sapiens? cuando fué capaz de abstraer, o cuando fué capaz de hablar? o cuando comenzó a enterrar a sus muertos? o cuando comenzo a pintar cuevas? o en algún hito de la variación del ADN?. Para algunas de estas preguntas no tendremos nunca respuestas. Siempre sera materia contenciosa, te lo aseguro por que ya lo es. Yo que tú haría primero una investigación de la evolución del concepto "alma" y de las probables causas de su aparición. Pero ya me estoy metiendo en asuntos ajenos.

    40. PACO:
      "El tipo de experimento que yo propondría sería el de hacer un cálculo de probabilidad: dado tal estado del universo en el punto A, ¿cuál es la probabilidad de que se pasara a un punto B de mayor complejidad (que implica espacio y tiempo)sin necesidad de ninguna intervención externa?
      Esto seguramente me llevaría a afirmar la insuficiencia de las causas internas del universo en ciertos momentos puntuales"


      ¿Ver por qué te digo que tu camino es inverso al que nos contás? Simple: partís de la fe para sacar tus conclusiones. Está invocando a Borel y apuesto algo: a que lo sacaste de "Mente abierta". Pues bien, es cierto que a Borel lo han usufructado los creacionistas, pero esto se debe a que siguen el mismo camino que vos. Lo más importante de todo aquí es que, como suele recordarte FC, decir que "una inteligencia fue necesaria para..." es no decir nada en cosmología y ciencia si esta supuesta "inteligencia" no es explicada, desmontada, detallada, sistematizada y, claro, probada. Jamás, fuera de la teología (un castillo de arena con cimientos de aire), ello ha sido posible. Y la teología no es una ciencia: es religión combinada con filosofía griega.
      Hablando del "umbral de Borel", Tío Petros ha tratado el tema con concisión y precisión de un matemático (lo que es), en su artículo Cuando se utiliza el cálculo de probabilidades para mentir (vaya elocuencia, la del título).

    41. simbol dijo...

      PS. En cuanto al origen de la vida, y antes de saberse del ADN, era razonable suponer algún elemento misterioso que actuaba como agente del paso de la materia inanimada a la animada, y creo que fué Bergson el que propuso un llamado elan vital. Unavez conocido el ADN, el elan vital fué enterrado y descansa en paz. Queda el alma.

    42. ALBERTO:
      Todo OK, y cuidado con la ciudad de la furia ;oD

    43. simbol dijo...

      Fernando

      Me fuí al blog de Petros. Todo muy bien hasta el penúltimo párrafo donde sostiene que la formación del ADN pudo ser dirigido por la selección natural. En mi opinión la embarró, porque la selección no puede operar antes de que esten presentes replicación, mutación y metabolismo.

    44. SirKraken dijo...

      Poco que añadir a los acertados comentarios de Simbol, los cuales comparto.

      Dark Sirkraken: Aunque Dios se revele, dudo mucho de que podamos comprender cómo lo hace (es la cuestión del mecanismo que tiene una realidad espiritual para interactuar en una material)... nuestras conceptos están esclavizados por la imaginación, el espacio y el tiempo, qué le vamos a hacer...

      Espero que puedas aportarnos como distingues una "revelación" de una "alucinación" de una "broma" o "mentira". Lo curioso es que todas las religiones son revelaciones en mayor o menor medida y todas se autoproclaman verdaderas. ¿Cómo puedes sostener que tu revelación es más cierta que la del musulmán que vive cinco calles más abajo?.

      Ahora bien, no te estoy pidiendo un "cómo" exacto. Me basta con un "modelo". Ya cansa con tanto mareo de la perdiz, te ha faltado decirme "ábrele tu corazón y tendrás todas las respuestas" :o)

      PD. Me gustaría saber donde la "revelación" de San Pablo tiene mayor credibilidad que la de H.P.Lovecraft. o^_^o
      PD2. Lamentablemente los dos primeros "saltos" tienen explicaciones posibles y naturales que no requieren intervención divina alguna, solo verificación. En cuanto al tercer "salto" para empezar "solo" le hace falta demostrar la existencia del alma... o ya puestos, demostrar que una ameba NO la tenga ;o)

    45. SIMBOL:
      Toda la razón. No me acordaba de ese asunto, sólo del corazón del artículo (ahora que lo reviso, no recordaba que no era de Petros sino de Amanda, aunque publicado en el blog del primero).
      En esto es mejor tomar la explicación de un biólogo, y por ello recomiendo la de Ferney, una de las cabezas de www.sindioses.org.
      Con respecto al tema de la "improbable" formación de aminoácidos, ver aquí.

    46. Dark_Packer dijo...

      Simbol, Nando y Sirkraken:

      Respecto al umbral de Borel: yo diría que no se puede generalizar con las cifras y que hay que ver en cada caso, según el grado de complejidad de la materia, cuál es la probabilidad de que se produzcan ciertas combinaciones (porque a más complejidad de la materia el azar puro disminuye, por todo el tema de la afinidad entre ciertos compuestos).

      Respecto al tema del alma y la identidad humana: mi hipótesis es que en un australopitecus (por ejemplo), se dio el fenómeno de la introducción del alma en el momento de la concepción; eso produciría ciertos cambios genéticos, pero hasta que se llegara a la autoconciencia y al lenguaje pasarían muchos miles de años. Así me lo imagino yo resumidamente.

      Respecto a las revelaciones hay dos opciones:
      1) Cerrar la puerta a todos esos asuntos (como el que se suicida para evitar los riesgos de la vida). Esto suelen hacerlo con facilidad los racionalistas que prentenden que sólo existe lo que podemos comprender racionalmente (ingénuos desconocedores de los límites de nuestro conocimiento).

      2) Estar abierto de forma crítica, aunque siempre hay la posibilidad de equivocarse, siempre hay un riesgo.

      Yo he optado por el segundo camino, y no pretendo comunicar en un comentario de blog una certeza que he ido acumulando poco a poco con sangre sudor y lágrimas (porque es imposible). Como decía, cada uno ha de hacer su recorrido personal de investigación y sacar las propias conclusiones.

    47. DrGEN dijo...

      Simbol,

      El ADN no posee zinc en su estructura. Existen proteínas de unión al ADN que lo poseen (Zinc Fingers) pero el ADN en sí no.

      Y en cuanto a que la formación del ADN pudo ser dirigido por la selección natural, si ampliamos el término y no lo restringimos por definición a la reproducción diferencial de los genes, capaz que hasta pudiera ser cierta la expresión.
      Me refiero a que ciertos compuestos eran más estables que otros, esa estabilidad, naturalmente los confería una mayor posibilidad de permanecer y de reaccionar con otros, llevando a la aparición de las primeras moléculas de nucleótidos y luego ADN. Si lo consideramos así, es una selección natural de compuestos más estables.

      Saludos,
      DrGEN

    48. SirKraken dijo...

      Dark. Respecto al tema del alma y la identidad humana: mi hipótesis es que en un australopitecus (por ejemplo), se dio el fenómeno de la introducción del alma en el momento de la concepción; eso produciría ciertos cambios genéticos, pero hasta que se llegara a la autoconciencia y al lenguaje pasarían muchos miles de años. Así me lo imagino yo resumidamente.

      ¿Y aquí dónde está el "cómo"?. ¿Dónde está el modelo que explique "cómo" se introdujo el alma? ¿Dónde está el modelo que explique "cómo" interacciona el alma con el DNA del individuo? ¿Se modifican el DNA de todas las células de igual modo? ¿Cómo se seleccionan a través de las generaciones? ¿Por selección natural?... El cuento de nunca acabar.

      A lo que me da por preguntar, ¿es el "alma" un mutágeno al estilo de los rayos UV o ciertos productos químicos?. Por lo tanto, ¿es el alma un ente físico?. Las cuestiones que podrían plantearse son muchísimas Dark, pero la cuestión es evidente, lo que acabas de decir no se diferencia en absoluto de lo que lleva sucediendo durante millones de años, mutaciones espontáneas que son eliminadas o mantenidas por la selección natural. ¿Tienes alguna mínima respuesta? Ramen de que tampoco tienes... evidencias.

      Dark. Respecto a las revelaciones hay dos opciones:
      1) Cerrar la puerta a todos esos asuntos (como el que se suicida para evitar los riesgos de la vida). Esto suelen hacerlo con facilidad los racionalistas que prentenden que sólo existe lo que podemos comprender racionalmente (ingénuos desconocedores de los límites de nuestro conocimiento).

      2) Estar abierto de forma crítica, aunque siempre hay la posibilidad de equivocarse, siempre hay un riesgo.

      Yo he optado por el segundo camino, y no pretendo comunicar en un comentario de blog una certeza que he ido acumulando poco a poco con sangre sudor y lágrimas (porque es imposible). Como decía, cada uno ha de hacer su recorrido personal de investigación y sacar las propias conclusiones.


      ¿Y qué opción de ambas tomas para validar las "revelaciones" que validan el culto a Alá, el culto a Jehová, el culto a la Vírgen de Lourdes o a las del reino de Odín?.

      Ya te digo Dark que también me gustaría saber donde la "revelación" de San Pablo tiene mayor credibilidad que la de H.P.Lovecraft.

      O lo más importante Dark, ¿cómo puedes ser CRÍTICO a la hora de juzgar aquello que está mas allá del conocimiento?. Si no lo puedes conocer, no lo puedes juzgar. Sigues intentando validar racionalmente lo que solo aceptas por la mundana e irracional FÉ. Un poco de seriedad Darkito.

    49. simbol dijo...

      Gen

      "El ADN no posee zinc en su estructura. Existen proteínas de unión al ADN que lo poseen (Zinc Fingers) pero el ADN en sí no."

      Yo no dije en ningun lado que el ADN contuviera Zinc. Es mas, ni siquiera sabía si lo contenía o no. Lo que dije es que nuestro cuerpo contiene zinc, y eso lo sé, solo por su relación con la depresión.

      En cuanto a que la primera célula mas simple capaz de replicación, mutación y metbolismo apareciera por selección natural, no se lo he leido a nadie serio. Ni a Crick, ni a Dawking, ni a Dennet, etc. De hecho, todos estos señores hacen la salvedad que la evolución por seleción natural no aplica al origen de la vida.

    50. simbol dijo...

      PS. De paso no creas que estoy dogmatizando o apelando a la autoridad. La razón, por la que estos señores sostiene eso, es que si no tienes los procesos de mutación y replicación operando, sobre qué va a actuar la selección?. Al menos los tres procesos tienen que estar disponibles para que actue la selección. En mi lega opinión esto no quiere decir que los tres tuvieran que aparecer simultáneamente pero sólo hasta que se completaron pudo actuar la selección. Y no creas que estoy muy seguro de mi lega opinión.

    51. andres dijo...

      para sirkraken:arriba puse una propuesta y no me dieron ni bolilla ,espero que aqui si,y es sobre el tema de "el mal",y no me refiero al mal como un hecho causal,una enfermedad ,una herida,no señor,me refiero a que la constatacion del mal si existe,sin embargo no es comprobable empiricamente su materialidad,decir por ejemplo:dos mas dos igual a cinco,es una idea,si,¿pero donde comienza y termina la idea de este error?,¿no es acaso una constatacion sencilla de que Dios, su contracara en la perfeccion exista?,¿no es una constatacion tambien de que una idea como el mal de un error en si o un simple dato de un error,son instransferibles al parte empirico,al mismo tiempo que es comprobable e inmaterial como el alma?,vaya paradoja,saludos

    52. alberto de manulandia dijo...

      Que quede claro que yo soy neodarwinista por convicción pero me obligo a prestar oído a las posturas heterodoxas pues eso siempre le hizo bien a la comunidad científica. Fred Hoyle, heterodoxo innato, ayudó mucho a comprender la nucleosíntesis en las estrellas. Estoy seguro de que la selección natural es un motor muy fuerte y los que niegan su importancia lo hacen movidos por un prejuicio antimalthusiano, como si el Darwinismo fuese un paradigma del "deber ser". De todos modos, estoy convencido de que con el tiempo el trabajo de científicos como Lynn Margulis va a ser más tenido en cuenta. Y en otras disciplinas, cambiando un poco de tema, Ilya Prigogine va a ser más tenido en cuenta y se va a reenfocar el reduccionismo de la física de hoy (no me confundan con esos newagers que despotrican contra el reduccionismo de la ciencia, no hay otro modo de conocer un sistema. Pero de ahí a desconocer propiedades emergentes y decir que todo es leptones y quarks...). Bueno chau. Con respecto a la CIUDAD, me despido con los versos de JLB: "No nos une el amor, sino el espanto. Será por eso que la quiero tanto".

    53. DrGEN dijo...

      Simbol

      dijiste esto a paco: "No pierdas de vista sinembargo, que en la clave, el ADN, no hay nigún elemento extraño al universo, desde el hidrógeno hasta el zinc que componen tu estructura."

      Puede que haya leído apurado "su estructura" donde dice "tu estructura". Por lo mismo corregí ese error del zinc.
      De todas formas, tal como está tu frase no tiene mucho sentido, ya que hablando de los componentes del ADN saltas nombrando los que componen el cuerpo todo.

      El otro tema:
      dijiste: "En cuanto a que la primera célula mas simple capaz de replicación, mutación y metbolismo apareciera por selección natural, no se lo he leido a nadie serio."

      Claro, yo tampoco lo lei ni lo pienso! Si prestas atención a lo que yo escribí, en ningún lugar digo eso. Relée y te darás cuenta que me refiero a los "compuestos más estables". NO a CELULAS. Estoy hablando mucho más atrás en la cadena, antes incluso del ADN, me refiero a las moléculas precursoras de éste y al posible mecanismo natural selectivo tendinte a favorecer el predominio de unos por sobre otros gracias a la mayor estabilidad de los primeros.

      Si se quiere elongar el concepto de "selección natural", bien podría tratarse este caso de tal proceso.

      Saludos,
      DrGEN

    54. simbol dijo...

      Gen

      Empatados: Yo redacté mal y tu elongas la especulación.

      Saludos

    55. DrGEN dijo...

      Simbol:

      Tablas concedidas ;)

      Saludos,
      DrGEN