Santa Verónica con el Sudario, de El Greco
santo, ta.
(Del lat. sanctus).
2. adj. En el mundo cristiano, se dice de la persona a quien la Iglesia declara tal, y manda que se le dé culto universalmente. U. t. c. s.
8. adj. Dicho de una cosa: Que trae al hombre especial provecho.
La Verónica, de
JAM MontoyaPulse
aquí o
aquí para ver la galería completa con el
polémico Sanctorum de Montoya.
Pero si desea ver cómo se alcanzan las más altas cotas de blasfemia, pulse aquí.
Publicadas por
Fernando G. Toledo
a la/s
3:16 p.m.
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Etiquetas:
Ateísmo,
Cristianismo
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Santa Verónica con el Sudario, de El Greco
.jpg)
Un Cristo con cara de maricón. Estos maricones saben cómo insultarnos para que nos duela.
IRICHC:
¿Cómo es la cara de maricón?
¿Cómo sabés que Jesús (no digo ya Cristo) tuviera cara de maricón?
¿Se puede no tener cara de maricón y serlo?
¿Se puede tener cara de maricón y no serlo?
Y por cierto, aunque Cristo allí tenga cara de maricón, el lienzo de El Greco es soberbio. No te metás con ese toledano.
Arriba, donde dice:
"¿Cómo sabés que Jesús (no digo ya Cristo) tuviera cara de maricón?"
debe decir
"¿Cómo sabés que Jesús (no digo ya Cristo) no tenía cara de maricón?"
Irich no puede evitar manifestar su pánico homosexual a la menor ocasión ¿tan amenazante te parece la sodomía?
Fernando
La jugada es conocida y eficaz y el resultado pronosticable. Atacar la mojigatería sexual cristiana, provocar el escándalo, y los titulares harán que las ventas aparezcan. Marketing.
Y los cristianos no aprenden; si se callaran yo no me hubiera enterado.
Asi que lo del señor Montoya lo entiendo.
Lo que no entiendo muy bien es tú propósito con esta entrada.
De paso, te parecen buenas esas fotos? No vi ninguna buena, aunque la anunciación es buena idea, pero la ejecución sólo tiene 1 gramo de estética y 2 de humor (uno por cada ala). IMHO (in my humble opinion)
SIMBOL:
La intención es simplemente reflejar lo que ha sido una encendida polémica en España. No puedo sentirla en carne propia en la Argentina, pero levantó bastante polvo en la Madre Patria.
Por otra parte, la verdad es que hay un par de fotografías muy buenas, creo yo. No sólo la de la Anunciación, que me gusta, sino mi preferida: Las noches oscuras de San Juan de la Cruz. Las imágenes funcionan en tres niveles: el primero y evidente es el de la parodia crítica. El segundo, la "cita" iconográfica (a eso apunta la inclusión del cuadro de El Greco). El tercero, la calidad compositiva de las fotos, ayudadas por el punto anterior.
IMHO.
Esas tres variables han puesto en la picota otra vez el valor de la libertad de expresión. Algunos han comparado este asunto con el de las caricaturas de Mahoma, salvando las distancias que haya que salvar y sin olvidarse que el PP ha sacado este asunto a modo de jugada política, bastante torpe. Yo diría casi tan torpe como el artículo de los dinosaurios en la Conservapedia.
¿Alguien vio el link con "las más altas cotas de blasfemia"?
No hay nada más ofensivo que un Cristo con cara de maricón: la antítesis y la blasfemia perfectas. Eso quise decir.
¿Cómo es la cara de maricón?
Es algo que ya deberías saber, sobre todo si frecuentas duchas públicas.
A los poetas maricones las mariconadas les parecen sumamente poéticas.
Buenas noches, cristófobos.
IRICHC:
Los diagnósticos son sumamente explícitos en este asunto. A los impotentes, cualquier referencia al sexo les da asco.
Si Cristo es la antítesis de la homosexualidad, esa sería una excelente justificación para que los cristianos persigan a los homosexuales. Mania persecutoria que siempre requiere un chivo expiatorio.
Es sorprendente además, que un abogado critique a los homosexuales. Será que no maneja el concepto de que "no hay crímen si no hay víctima"? Si la relación homosexual es consensual, donde está la victima y por lo tanto el crimen?. Lo más que se puede tener contra la homosexualidad sería disgusto estético, pero eso es subjetivo.
Por definición un ateo no puede ser cristófobo (como odias a un mito?). Cuando más y si lo jodes mucho, será un cristianófobo.
Me parece mas repugnante y de mal gusto ver a un tipo muriendo y sufriendo en cada Iglesia Católica, incluso en la avenida principal donde yo vivo...Ver a un tipo sangrando, crucificado, y a su gente llorando y sufriendo por él me parece más macabro que cualquier otra obra artística...
Saludos
Ché, lo de Ferro es una verguenza.
Un apunte para indicar que estoy de acuerdo con simbol. Me parece que en esas fotos arte hay poco (es la humilde opinión de alguien que tiene el gusto estético algo atrofiado), no obstante, me recuerda a la polémica con las viñetas de Dinamarca, donde también, el humor era más bien escaso, pero menudo follón se montó. Pero mientras la Iglesia se empeñe en polemizar, continuará elevando a la categoría de arte a algo que, probablemente, no lo merezca. Creo que deberían cambiar de estrategía, y no mantener la misma que sus hermanos de religión islámica, pues éstos, a fin de cuentas, siempre tienen las bombas para añadir a sus argumentos, mientras que los cristianos, menos mal, parece que hace tiempo que abandonaron esa senda.
Allá ellos; lo único que me fastidia es que todavía se mantenga esa capacidad de censurar. Si a este autor se le retirasen las subvenciones, o lo pusiesen a caer de un burro por malo, no me importaría, pero que lo hagan por blasfemo si que me molesta, por Dios.
Me gusta mucho que los ateos le exijamos a los artistas blasfemos que sus obras sobrepasen un piso mínimo de calidad. Aunque en este caso pudiera haber consideraciones dispares (no creo igualmente que nadie considere a Montoya el Man Ray del siglo XXI), eso demuestra que nuestro gusto estético es refinado. Y pensar que algunos dicen que un artista no puede ser ateo (¿?).
IVÁN:
Tu comentario me recordó otro:
"Hey, ¿no se te ocurre que la verdadera razón por la cual JC no ha retornado es esas cruces que ustedes usan? Piénsenlo. ¿Cómo se sentiría JFK si usaran rifles en miniatura en sus solapas?" (Bill Hicks, comediante).
Si hasta las famosas llevan a juicio a los paparazzi que las fotografían en pelotas sin permiso, ¿los cristianos no vamos a hacer lo mismo con Jesús y la Virgen?
El asunto ya está en los tribunales y el presidente de Extremadura pidió disculpas.
P.D: No vi el link de las fotos... no me motiva.
para todos:para mi esto solo tiene relacion con lo morbido,como fotos morbidas no estan mal,como algo pudoroso les falta algo.Tal vez como algo divino en lo carnal y solo en lo carnal,puede llegarte,si,pero yo solo CREO,no CONOZCO,yo solo lo he visto,si,pero no lo he estudiado tan profundamente para ver que Cristo es mas divino,si el morbido,o el del misterio,¿alguien sabe algo de sexo y de todos sus misterios o solo son puro blabla?,¿solo son quimicos invasores,o hay algun impacto material-sobrenatural y atormentedor en nuestros ojitos chapatidos?,¡HAGAN SUS APUESTAS!saludos
Está bien ir a los tribunales. Un precedente:
http://www.20minutos.es/noticia/215215/0/sentencia/caricaturas/mahoma/
Yo ya había visto las fotos, pero por el lío montado, en otro caso no las hubiera visto, pues tampoco me motiva.
Eso si, desconocía que Jesús y la Virgen no hubieran dado permiso.
Pienso que el respeto a las creencias ajenas es parte de la base de cualquier convivencia donde se preserve el derecho de los individuos a no tener que sufrir vejaciones por adherirse a unas u otras creencias.Me refiero a creencias que respeten los Derechos Humanos.
No se puede apelar a la libertad de expresión,etc,etc,....el fomentar iniciativas de este tipo a nivel público.
Me pregunto si Fernando defendería en este blog en base a los mismos criterios que un "artista" publicase un trabajo sobre el ateismo titulado " Mierda sobre mierda" en una fotografía donde un ateo caga,mea,etc,etc.. sobre su madre... .Ontologicamente parece consecuente esta imagen o visión(Máquina de cagar ..máquina de mear...").Sin duda es ofensivo.Yo no pagaría a nivel particular ni defendería que se pagase con dinero público algo así.
Me parece hipócrita vuestra postura.
Hay gente que parece haber perdido el norte.
menino
Si Cristo es la antítesis de la homosexualidad, esa sería una excelente justificación para que los cristianos persigan a los homosexuales.
Non sequitur.
Es sorprendente además, que un abogado critique a los homosexuales. Será que no maneja el concepto de que "no hay crímen si no hay víctima"? Si la relación homosexual es consensual, donde está la victima y por lo tanto el crimen?.
Los critico como moralista, no como abogado. Y sólo a los que hacen de su condición motivo de orgullo. Lo mío es ensalzar a los humildes y aplastar al resto.
"Sin duda es ofensivo.Yo no pagaría a nivel particular ni defendería que se pagase con dinero público algo así.
Me parece hipócrita vuestra postura."
Sorry menino. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que no hay que subsidiar con el dinero público de los impuestos, ni los ataques ni el apoyo a la religíon. Por mi parte no hice ninguna referencia a este punto, por que el caso de España no lo entiendo muy bien; pero hasta donde se, la iglesia católica está de alguna manera subsidiada. Así que una crítica consistente sería aquella que, a la vez que censura el subsidio a Montoya censurase el subsidio a la iglesisa católica. No leí nada de esto último en tu post.
No me ofendería que publiques o compres fotografías excrementicias sobre ateos. Como dijo Cocó Chanel: "si los gustos fueran iguales, qué sería del amarillo?". Pero eso sí, con tu propia plata.
el respeto a las creencias ajenas es parte de la base de cualquier convivencia donde se preserve el derecho de los individuos a no tener que sufrir vejaciones por adherirse a unas u otras creencias
Pues esto si que es non sequitur.
Por mi parte, no veo ninguna obligación de respetar creencias, mientras que si estoy totalmente de acuerdo en que nadie debe sufrir vejaciones por ellas, sean homosexuales católicos, o lo que sea. Eso si, si alguien se mortifica viendo determinadas cosas, lo tiene fácil, que no mire, en caso contrario, quien quiera mirar, pues como dice el refrán: palos a gusto no duelen.
Por cierto, hipocresía me parece criticar este arte, y luego en clase de religión que el cura les ponga a los chicos de 13 años “La Pasión de Cristo” de Mel Gibson, como le ha ocurrido a mi sobrino. Cierto que no he podido reprimir decirle a mi cuñada que la culpa es suya por mandarlo a ciertos sitios.
Y también por cierto el catálogo fue ya publicado en una exposición en la Iglesia de la Preciosa Sangre, en Cáceres, en el año 2003. El volver a dar la vara ahora no se exactamente si tiene algo de oportunismo o hipocresía, y no sé por qué no me extraña.
MENINO y SIMBOL:
Lo que queda claro es que nadie censura (pide que se prohíba, lleva a tribunales o algo por el estilo) una opinión contra estas fotos de Montoya, como creo ningún ateo pediría lo mismo en el caso que menciona Menino. Todo esto no quita que cualquiera de esas manifestaciones sean pasibles de críticas. Pero por su propio carácter dogmático, el cristianismo tiene la pulsión censora entre ceja y ceja. Desde ya que criticaré, si me parece pobretona o lo que sea cualquier manifestación estética que no me guste. Pero no buscaré otra cosa. Como Voltaire: "No estoy de acuerdo con tus ideas, pero defiendo a muerte tu derecho a expresarlas".
IRICHC:
¿Con qué autoridad censurás el orgullo de los homosexuales a manifestarse como tales? Hasta los cristianos hacen lo mismo.
Es que la homosexualidad no es un crimen, y eso como abogado deberías saberlo. Tampoco lo es la heterosexualidad, claro. Sí, en algunas legislaciones, el impedimento a que otro se exprese.
DARK:
Los cristianos se cansan de decir que todos somos cristianos, que hablar de "mundo occidental" es igual a decir "mundo cristiano" (incluso, católico). ¿Por qué entonces no van a tener los ateos, o cualquiera, a ofrecer su versión de la iconografía cristiana? ¿Quién tiene la exclusiva?
¡Vaya por Dios!
Blogger me ha dejado sin apellido, y no sé por qué. No se si será una de esas cosas de la informática, o será un justo castigo dvino a mi perversidad.
Curioso, en la previsualización de éste, ahora si sale. Jesús, que cosas.
Al que no les guste, que no las mire... creo que esa es la posiciòn de todo ateo, es que solo los ateos tiene sentido comùn?
LO que no me gusta, no lo consumo.
Y nunca falta a la cita,la homofobia. Como todo buen catòlico, Irich la ha invitado.
lo de Montoya? artisticamente no me llama. Pero si es interesante y creo que esa es la razòn de Fernando por poner el artìculo, es como los catòlicos, dueños de las buenas costumbres se atan ellos mismos el nudo de la horca.
Fernando y todos,
donde estoy unas semanas no hay internet. No puedo por tanto contribuir con mis tonterías. Pero pasé por casa y aunque sea offtopic dejo este post por si os apetece discutirlo. En otras ocasiones ya lo hemos hecho.
Ha habido un reciente anuncio de los matemáticos en el que afirman haber resuelto una de las estructuras matemáticas más complejas jamás estudiadas: El grupo E8 de Lie.
Lo curioso es su conclusión:
"once one adopts the basic principles of string theory, it can be argued that we live in the universe we live in because it is the only one that is possible"
Aquí
http://aimath.org/E8/e8andphysics.html
En un par de semanas vuelvo. Compórtense. Sean Buenos y Santos.
abrazos
FERNANDO:
Espero que Blogger no sea como Yahoo! Groups. No vaya a ser que empiece por censurarte el apellido y después te guillotine más cosas. Sobre todo porque te llamás Fernando y si empezó por vos, seguro que después sigo yo.
Como decís bien, y PERRO concuerda, al que no le guste, que no lo mire. Sin embargo, el PP ha invitado a cuanto católico se precie de tal a ver estas "blasfemias". Debemos inventar una palabra que supere a "hipocresía".
Ah. Al que no le guste, que no mire esto.
Buen blog. He estado revisando los diferentes artículos publicados y me parecen muy buenos (aunque muchos de ellos son demasiados filosóficos).
Ya que este parecen ser un post un tanto informal, permítanme preguntarles lo siguiente: ¿qué creen ustedes que estaba haciendo el muchacho desnudo que –según en uno de los evangelios sinópticos- huyo en el preciso momento en que los centuriones romanos iban a apresar a Jesús? En todo caso, ¿Qué representa? ¿Habla esta imagen algo de la sexualidad de Cristo y de sus apóstoles?
Los dioses han perido el juicio.
FACUNDO III:
Marcos:
"51 Lo seguía un joven, envuelto solamente con una sábana, y lo sujetaron;
52 pero él, dejando la sábana, se escapó desnudo.
Lucas
"14,51 Un joven le seguía cubierto sólo de un lienzo; y le detienen.
14,52 Pero él, dejando el lienzo, se escapó desnudo.
Siempre ha sido muy sugerente esta anécdota, que aparece en Marcos y es reproducida por Lucas (no así por Mateo). ¿Por qué resaltar a ese joven que iba casi desnudo acompañándolo? No se menciona que sea un delirante, tampoco que fuera uno de los tantos seguidores pobres que acompañaban a los apóstoles...
Yo me hago la misma pregunta que vos, Facundo.
FERNANDO:
¿Desanimará este fallo a los que quieren hacer juicio a la Junta de Extremadura por publicar las fotos de JAM Montoya?
Yo no le veo el punto a sugerir que Cristo era homosexual, salvo fastidiar a los cristianos; pero es un boomerang, por que supongamos que lo era: es que serlo es algo criticable?. Diran ustedes que entonces los cristianos tendría que callarse respecto al homosexualismo. Lo dudo, al fin y al cabo ustedes lo que esta presentando es un hecho que puede tener muchas interpretaciones y no creo que los evangelistas quisieran sugerir lo que ustedes interpretan, asi que esa línea de ataque luce perdedora.
Y en el juicio en España, lo único que hay sostenible es la impropiedad de que un organismo publico subsidie una publicación anti'religiosa. Si este fuera el punto deberían ganarlo los demandantes. En el caso de los escandinavos, el gobierno no tenia metidas las manos.
Por lo demas, no conozco el juicio, pero a mi parecer lo que se discute no es tanto la publicación como el subsidio. Si yo fuera ellos, introduciría lo que se llama aqui un "class action", un pleito colectivo como cristiano y demandaría por daños al gobierno regional que subsidió y le sacaría bantante plata por daños. Esto último no es fácil porque habría que probar que lo de Montoya no es Arte sino porno soft. Esto último no es facil pero tampoco imposible. Depende de los abogados y aqui dependería mucho delos jurados. Es una opinión, pero no conozco las leyes de España y no se si allá se usan jurados. Cuando no se usan todo de pende de los cojones y el hígado del juez.
PS. Se me olvidó la última: Si los ateos discuten la credibilidad de la Biblia, como se basan en ella para hacer una imputación? No puedes tener la torta y comértela. Consistencia señores.
En mi opinión, no creo que el juicio les importe mucho; pues creo que es sólo parte del circo en que se ha convertido todo en España últimamente, pues a cuento de qué sacan ahora una exposición del año 2003, y sobre todo, no se por qué dirigen la acusación contra la Junta de Extremadura por financiarla, y no contra el autor, contra quien tendrían mas posibilidades.
En definitiva, en parte como indicaba simbol, hay un beneficiario claro que es Montoya, que se encuentra una increíble publicidad (yo no lo conocía), y en otra parte la derecha más rancia española, a la que apoya una parte de la Iglesia, que, aunque minoritaria, pues perdieron en las elecciones a la conferencia episcopal, no obstante, a gritos no les gana nadie, como bien ha aprendido Zapatero.
Lo que me parece vergonzoso es que en el Código Penal español aún se mantenga el delito de blasfemia. Creo que en España muchas de las aportaciones de este blog estarían penadas, curiosamente, no sólo por parte de los ateos, sino también por parte de los creyentes. En mi opinión, creo que lo mejor sería simplemente eliminarlo. EL CC español dice:
Artículo 525.
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
Por suerte, creo que no se aplica mucho.
Simbol, no había leido tu aportación, pero, como he dicho, yo creo que lo tienen más dificil contra la Junta, pues, como dices, habrá que probar que eso no es arte para que su subsidio sea una actividad delictiva, en caso contrario, las subvenciones a los artistas son práctica legal y normal, gusten o no guten.
Como ves el código penal, es al contrario, contra el autor tienen bastantes posibilidades, ya que no podemos decir que no haya bastante escarnio, aunque la pena es bastante leve, una multa no muy cuantiosa. Y en España, al contrario que me parece que ocurre en USA, los daños y perjuicios suelen de poca envergadura.
Curiosamente, si hubise sido en España en vez de en Francia el juicio de las viñetas, los dioses habrían ganado.
simbol
Yo no estoy en desacuerdo que se dé dinero publico para subvencionar actividades,etc a organizaciones religiosas , ateas, etc ... .¿Porqué no subvencionar asociaciones,organizaciones,etc que defienden determinadas ideas ,creencias,...etc siempre que no sean contrarias a las leyes ,o mejor dicho,Derechos humanos ... aunque no las compartamos?.¿No es eso promocionar la cultura ... como viene recogido en la Constitución española p. ej.?.Aquí sí que puedes poner tu cita de Cocó Chanel (que por cierto no sé quien es...)
“Así que una crítica consistente sería aquella que, a la vez que censura el subsidio a Montoya censurase el subsidio a la iglesisa católica”
Pienso que va a ser que no.
La iglesia católica es una organización religiosa que asume un grupo de creencias,etc ,en harmonía con los Derechos Humanos y las Leyes,con las que se puede estar de acuerdo o no.Y quien no estea de acuerdo que lo diga y exponga sus críticas ... dentro de lo que es un respeto a un determinado colectivo de personas.El caso de Montoya es la de un personaje que recurre al insulto en imágenes a las creencias y sentimientos de determinado colectivo ... .Los insultos no deben ser subvencionables.La crítica respetuosa sí.
fernando cuartero
Tal como me citas da la impresión que afirmo (doy por cierto) en vez de opinar (conjeturar asumiendo no disponer de certeza).Y te recuerdo que es Fernando,tu colega en el ateismo(y tu por lo que veo) , quien afirma y tiene certezas...mejor harias en buscar más cerca las posibles falacias.Explícame pues lo del non sequitur.No te he entendido.Tal vez termine poniéndole ese nombre a mi perro ... si mi pareja me deja tenerlo algún día.
.."Blogger me ha dejado sin apellido, y no sé por qué. No se si será una de esas cosas de la informática, o será un justo castigo dvino a mi perversidad..."
A mí me suceden cosas más raras y no es por superarte.El nombre del icono del explorador de windows se me cambió misteriosamente hace unos dias ,en un par de minutos,dos veces por el nombre Hal...el mismo personaje de 2001 Una Odisea en el Espacio,película que por cierto tengo en el disco duro(y 2010 una odisea dos).Tu que eres buen informático seguro que puedes darme alguna explicación plausible.Aunque por si acaso ya le pasé un antivirus actualizado y el adware .. .
fernando
Yo no pediría que se censure pero sí que no se promocione con dinero público.Respecto a ir a los tribunales me parece correcto aunque sólo fuese por el hecho de que las personas cuando son insultadas pueden recurrir a los mismos para defender su honor e imagen ... .¿porqué no pues una organización que representa a un colectivo de ellas.?
Voltaire se refiere a las ideas ... no a los insultos.¿Es que para ti es lo mismo?.Seguro que para Voltaire ... no.
"El insulto deshonra a quien lo infiere, no a quien lo recibe."
Diógenes de Sínope
"Detrás de la insolencia viene el insulto; mas con los modosos está la sabiduría."
Biblia
menino
"Si Cristo es la antítesis de la homosexualidad, esa sería una excelente justificación para que los cristianos persigan a los homosexuales.
Non sequitur"
Concedido.
Pero no sería un non sequitur si apelo a Levíticus. Y aqui no hay nada que interpretar por que las palabras, la intención y el propósito son muy claros.
El problema de los cristianos con la homosexualidad es que al final debe ser muy incómodo aceptar la verdad.
Históricamente el sapiens han sido heterosexual, bisexual y homosexual, y la homosexualidad incluso en algunos casos ha estado de moda. Yo no excluiría que tu amado Platon haya tenido sus escarceos, pues en el siglo V, era de buen ver tener un Efebo o serlo.
La zoología muestra mas 1500 especies con prácticas homosexuales.
Ya no hay ninguna duda de que la homosexualidad tiene una base biológica y es el mas importante factor aunque puede que no el único. En todo caso, la psicoterapia ha sido un fracaso en sus esperiencia de "reorientación" de homosexuales. Los cristianos señalana que sus "tratamientos" sicológicos funcionan, pero nunca han provisto evidencia seria.
En este punto no sería malo, Daniel, que te leyeras los estudios relativos a la masculinización del cerebro en la etapa fetal; y la incidencia de partos de varones.(Blancard y Klassen, 1997;Bogaert, 2006). Estan disponibles en internet.
Que Cristo fuera homosexual, no es imposible aunque solo sea porque alredor del 2% de los varones lo son(cifras de Canadá a las que le tengo confianza), pero yo no lo afirmaría. En todo caso es evidente que hay bases biológicas para la homosexualidad, luego el agente de este hecho es aquel que nos creó a su imagen y semejanza. Y eso a ustedes no les gusta.
SIMBOL y FERNANDO:
Lo he sugerido en unos mensajes pero no he sido entendido cabalmente. Lo que digo es: ¿cómo se hace para tener la exclusiva de las interpretaciones iconográficas de ciertos santos? De los más recientes, claro, hay registros fiables. Pero no de Jesús. Y si lo hay, así como es usual colocarle en las representaciones una aureolita, ¿por qué no mostrarlo desnudo o en poses eróticas? Y más allá todavía: si los títulos de las obras de JAM Montoya no incluyeran esos nombres, ¿por qué no podría utilizarse un crucificado como cualquiera, sin que sea Cristo? ¿Qué vigencia tiene el delito de blasfemia para un personaje, Cristo, que no es histórico (como sí lo es su antagonista, Jesús, del que no hay registros gráficos)?
El mensaje anterior es también para MENINO, por lo que veo.
Tensando el hilo, diría que un colectivo efectivamente se ha constituido para ir a tribunales con este asunto. Cosa que, si sucede como con Charlie Hebdo, terminará justamente en la nada.
Una persona puede sentirse mancillada en su honor si se la insulta. Pero en este caso estamos hablando de iconografía, mitología, teología, religión. Nadie sabe cómo fue Jesús, y si con él han tergiversado la historia como para convertirlo en Cristo, también eso es una blasfemia y también merecería ir a tribunales.
Nadie sabe cómo fue Jesús, y si con él han tergiversado la historia como para convertirlo en Cristo, también eso es una blasfemia y también merecería ir a tribunales.
No, ya que no hay "animus iniuriandi". Dedícate a lo tuyo, Fernando, que es animar a los faltones miserables. Del Derecho nos ocuparemos los que lo hemos estudiado y lo aplicamos a diario.
Según el argumento del anfitrión, también sería éticamente irreprochable el mofarse del anónimo soldado caído, ya que nadie le conoce bien.
SIMBOL:
Debe de ser difícil probar que era homosexual Jesús (el personaje histórico), tanto como que era heterosexual. Si el documental de Cameron está en lo cierto, al menos esto tranquilizaría a los cristianos de la sexualidad de Jesús (aunque siempre está la bisexualidad), ya que allí habría pruebas de que este muchacho tuvo un hijo con María de Magdala.
Lo que sí es cierto es que los evangelios pueden ser tomados en cierto modo más para apoyar la hipótesis de la homosexualidad que la de la heterosexualidad si uno toma en cuenta que nunca se habla de las discípulas amadas de Jesús, pero sí de su "discípulo amado".
Por otra parte, en contra está en que para un judío la homosexualidad era pecado y Jesús era fiel a la ley mosaica.
No, ya que no hay "animus iniuriandi".
habría que pedirle la opinión al tal Jesús... que no me gustaría a mí ser el chivo expiatorio de la ICAR.
IRICHC:
1) Preguntále a un judío si eso de que un hombre sea declarado Dios es o no injurioso.
2) Que un ícono impreciso sea mostrado en pelotas no creo que sea injurioso tampoco. ¿Lo es? Lo mismo que sea homosexual, aunque allí no lo sé. En todo caso se relacionaría con el punto 1: si es homosexual, que se lo muestre como tal no es faltar a la verdad.
El incidente del joven que huyo es solo mencionado por marcos, hay un error en tu fuente. Y respecto al significado, busquen en wikipedia sobre el evangelio secreto de Marcos. Ahi hay una teoria, especulativa pero interesante. Saludos.
Me llama la atencion que los cristianos que discuten en este foro no hayan visto ese error en la referencia biblica. Creen 100% en un libro que ni conocen. Son admirables.
Ya lo decía Asimov, leer la biblia lleva casi siempre al ateísmo.
Alberto, yo no estaría tan seguro, la capcidad de acomodo de un cristiano es admirable, si no aborrecible.
Preguntále a un judío si eso de que un hombre sea declarado Dios es o no injurioso.
Yo no he dicho que sea o no sea injurioso desde determinado punto de vista, sino que no existe ÁNIMO de injuriar en la calificación que se cuestiona. Lo dije en latín, pero creo que era comprensible hasta para un bright.
ya que allí habría pruebas de que este muchacho tuvo un hijo con María de Magdala.
Referirse a Jesús como "este muchacho" es un rasgo estilístico que delata una fanfarronería sin límites: un orangután golpeándose el pecho. Por si no hubiera bastante, en contra del escepticismo metódico que profesas, asumes que Cristo fue varón, cuando ni siquiera posees pruebas de que tuviese genitales masculinos. Así que te invito a reconsiderar también este extremo.
Lo que sí es cierto es que los evangelios pueden ser tomados en cierto modo más para apoyar la hipótesis de la homosexualidad que la de la heterosexualidad si uno toma en cuenta que nunca se habla de las discípulas amadas de Jesús, pero sí de su "discípulo amado".
http://antiqueer.blogspot.com/2006/12/
teologa-de-la-lubricacin.html
¿Con qué autoridad censurás el orgullo de los homosexuales a manifestarse como tales?
Con la misma con que Cuartero censura al Código Penal español.
Menino
"Yo no estoy en desacuerdo que se dé dinero publico para subvencionar actividades,etc a organizaciones religiosas , ateas, etc ..."
Aparte del problema práctico de dar con un criterio justo de distribución de subsidios, el centro del problema es otro. Y probablemente no lo ves porque eres cristiano en un pais cristiano, al menos nominalmente.
Imáginate que eres parte de una minoría católica en un pais musulmán. Cualquiera que sea el criterio, los musulmanes recibirán mas dinero. Dirias tú que esto es porque la religión musulmana es mas verdadera que la tuya?. Ciertamente no, por lo que desde el punto de vista de la "verdad", ya la distribución seria injusta; y la verdad lo es independientemente del número de cabezas. No olvides que antes de Constantino, ustedes eran minoría en occidente y la verdad terminó imponiéndose por la voluntad del dios verdadero. Debes recordar ademas que todas las religiones se asumen verdaderas, luego todas esperarán la parte del león.
Tienes además el problema de que si quien está en el poder, cree en una verdad distinta a la tuya, hará todos los esfuerzos a su alcance para modificar a favor de su verdad la distribución. Esto no sólo puede ir contra tu verdad, sino además contra la justicia impositiva y distributiva porque podría ocurrir que "tus cabezas" pagaran mas impuestos que las de las otras religiones y no recibieras la correspondiente parte proporcional (los musulmanes acostumbraban ponerle mas impuestos a los infieles).
Finalmente, sería una tremenda inconsistencia favorer la creación de un sistema que le dinero, aunque sea poco, a ideas religiosas equivocadas; esto es ni mas ni menos que cooperar con el diablo.
La situación ideal es, por supuesto, que el gobierno subsidie "tu verdad" y nada mas que la tuya, de tal manera que menos almas sean expuestas al peligro de "tu" infierno. Lo cuál a mi me parece muy lógico desde tu punto de vista. Pero para otras verdades, eso sería no solo injusto sino además un crimen contra las almas de los equivocados, por que favorecería la difusión de las doctrina erróneas. Si estos últimos son consistentes con sus creencias se opondrán y la "verdad dominante" defendiendo sus propias ideas, los reprimirá, inclusive hasta dejarlos sin cabeza.
La solución, Menino, ya la inventaron los gringos: saca a la religión del Estado, y que los fieles, si realmente los son, hagan buenas sus palabras pagando con su propio dinero la difusión de sus ideas.
El sistema es mas simple y barato, y el resultado es una menor conflictividad religiosa.
asumes que Cristo fue varón, cuando ni siquiera posees pruebas de que tuviese genitales masculinos.
Lucas, 2,21
"Con la misma con que Cuartero censura al Código Penal español. "
Dudar o negar la deidad de Allah es blafemia en el Islam y puede pagarse con la cabeza y no importa si hay o no ánimo de injuriar.
Asi que un cristiano se las verá muy apurado si es preguntado en La Mecca si Allah es el verdadero dios.
Si dice que si es mentiroso, y si dice que no es blasfemo. Esta potencial situación es la razón por la que se defiende la liberta de palabra y la de conciencia, y la razón por las que los paises civilizados han borrado la blasfemia de sus códigos o no lo aplican. En este cristiano pais, la última vez que se castigó a alguien por blasfemia fué hace 70 años.
Puesto que si no hay víctima no hay crimen, no veo por que Daniel se pueda oponer a que difamemos de Allah o de los dioses hindúes. Al fin y al cabo ellos no existen y sería equivalente a decir, me cago en Zeus.
Por lo tanto veo muy razonable que Cuartero vea el artículo 525 del CP español, como un vestigio de la ocupación musulmana de España.
Lucas, 2,21
Dudas de que Cristo fuera Dios, dudas de que fuera sabio e incluso dudas de que fuese heterosexual. En cambio, en contra del escepticismo metódico que profesas, asumes que Cristo fue varón, cuando ni siquiera posees pruebas de que tuviese genitales masculinos. Te invito a reconsiderar también este extremo.
No sé qué podría probarte cualquier pasaje bíblico que informase de la virilidad del Mesías. Está, por ejemplo, la descripción de su nacimiento. Tal vez la aceptes por resultar un aserto de poca envergadura, a pesar de ser también el más pobremente documentado. Dirás que no se nos ocurre dudar de la barba de Jesús porque los testimonios escritos de la misma fueran escasos y poco fiables. Vayamos, pues, a lo verosímil, apartadas las fantasías conspirativas. ¿Aceptas que la predicación que se dice de Cristo es íntegramente suya, tanto como su barbaje? Si no lo aceptas, admites o bien que su predicación fue extraordinaria como cuerpo doctrinal íntegro (esto es, superior a las capacidades conocidas del hombre), o bien que todo puede estar falsificado, incluso la sexualidad del Ungido. Pero si lo aceptas es peor, porque tu tocayo te retira la licencia de ateo. ¿Qué es un ateo sin la presuposición de la mentira ajena?
Es ésta una buena exégesis: aplicar la navaja de Ockham al Nuevo Testamento. Así me hice yo católico.
Reproduje el post de mi blog para que no se perdiese el hilo de lo que vengo diciendo. Disculpad la repetición del primer párrafo.
Yo no tengo pruebas de que el lider judio Jesús, en el supuesto caso de que alguna vez existiera, fuese varón, es cierto, más alláde lo que dice un libro de veracidad dudosa; como tampoco las hay de que resucitase alguna vez, de hecho las pruebas de este extremo son bastante más débiles que las de aquel.
El escepticismo me lleva a dudar de la exactitud y verosimilitud de lo que dicen unos antiguos libros de autor desconocido. No obstante, un análisis metódico lleva a concluir que es plausible la existencia de un cierto líder nacionalista judío con un cierto número de seguidores en el inicio del siglo I de la era común. Teniendo en cuenta las costumbres judías de la época, se puede incluso aceptar lo que dicen sus escritos sobre su género; pues parece poco probable que una mujer liderara un movimiento de resistencia a la ocupación romana de cierta envergadura. Por tanto, la navaja e Occam, como bien dices, es cierto que nos lleva a concluir que se acepte su existencia y que era varón. No obstante, esos mismos testimonios, poco fiables, e incluso contradictorios entre ellos, de ninguna manera pueden ser aceptados como prueba de que ese mismo líder judío, de existencia dudosa, pero posible, violase, repetidas veces, las leyes de la física y la biología. Aceptarás que eso no es racional.
Estas dobles varas de medir, esta generalizada manía de exigir pruebas más que fehacientes a las explicaciones científicas, mientras se mira para otro lado cuando se trata de explicaciones inverosímiles e imposibles es lo que me llevó a abandonar esa sarta de mentiras que es la religión católica, en la que tuve la desgracia de ser educado durante una importante parte de mi vida.
Por cierto, no me consta haber invocado ninguna autoridad para criticar el código penal, pensaba simplemente que las leyes, todas, son criticables, y de hecho conozco a mucha gente que no para de criticar la nueva redacción del código civil español, en especial la nueva forma adoptada por la institución del matrimonio. Yo estaba convencido que era verdad eso de que leyes modifican leyes, lo siento si me he equivocado.
Simbol,
A mi, a título particular, no me gusta hablar de la “ocupación musulmana”, como no se habla de la “ocupación visigoda”. Para mi la etapa musulmana de España fue eso, una más, como la visigoda o la romana. De hecho no fue la época más intolerante de España, pues sus vecinos de los reinos del norte peninsular lo eran mucho más, e incluso también lo eran sus vecinos, de la misma religión, de los reinos del sur africano.
Aunque la intolerancia del Islam actual es, cierto, mucho mayor que la de nuestros cristianos coetáneos (estadísticamente hablando, pues hay de todo en la viña del señor), en mi opinión eso no es estructural a la religión, sino debido al hecho de que las sociedades musulmanas no han pasado por una Ilustración ni por una industrialización con un aumento del desarrollo. Por ejemplo, no creo que el Islam actual sea más intolerante que el catolicismo del s. XVII. En otras palabras, nuestros católicos y demás pelajes cristianos son más tolerantes, hoy dia, porque no tienen más remedio; si pudieran, otro gallo cantaría, como no dejan de demostrar cuando tienen oportunidad.
Ese el autentico problema, y creo que de difícil solución, porque, cuando uno está convencido de que la verdad es única, y la tiene él, parece que no queda otra que imponerla, ¿no? Siempre será en nombre de una buena causa.
Fernando Cuartero said:
"Yo no tengo pruebas de que el lider judio Jesús, en el supuesto caso de que alguna vez existiera, fuese varón, es cierto, más alláde lo que dice un libro de veracidad dudosa.."
Te recomiendo este You-Tube vídeo donde hablan de las asombrosas similitudes entre el mito solar de Mitras y el mito de Jesucristo. Pero estoy de acuerdo con la esencia de lo que dices. Yo también creo que la personalidad mítica del Jesús bíblico fue construida –entre otras cosas- sobre la personalidad real de algún revolucionario judío ahora desconocido (¿quizás el “Maestro de Justicia” mencionado por los rollos del Mar Muerto?)
La dirección electrónica es http://www.youtube.com/watch?v=Snc5AOYt1Ak
Arrivederci
¡Pero es el colmo de la irreverencia!
En realidad no, jajajaja
Fernando, hice una traducción de un resumen del debate Dawkins-Collins
en mi blog.
Te lo comento porque he visto que aquí has posteado traducciones algunas veces y es posible que alguien interesado en traducirlo al español se asome por aquí y se entere de que el trabajo ya se hizo
Un Abrazo
Cuartero
Este material es pertinente al punto que tu levantas (evolución del Islam).
http://www.jang.com.pk/thenews/nov2005-daily/08-11-2005/oped/o6.htm
Es un ángulo que no solemos mirar.
Yo también creo
Esta bella confesión de facundo resume bastante bien todo lo que tengo que oponer a vuestra heterodoxia.
Por ejemplo, no creo que el Islam actual sea más intolerante que el catolicismo del s. XVII. En otras palabras, nuestros católicos y demás pelajes cristianos son más tolerantes, hoy dia, porque no tienen más remedio
La Paz de Westfalia fue cosa de cuatro comecuras. Segurito.
parece poco probable que una mujer liderara un movimiento de resistencia a la ocupación romana de cierta envergadura.
Una mujer con carisma, como Judith, convertida en varón por sus machistas seguidores siglos a venir. ¿Por qué no? Eso explicaría la afición de Crista a Juan sin contradecirse, por otro lado, con el Levítico, que proscribe la sodomía.
La Paz de Westfalia fue cosa de cuatro comecuras.
Daniel, un excelente ejemplo de lo que digo, gracias. Las masacres y degollinas de la guerra de los 30 años supusieron una orgía de sangre en nombre de Dios que deja en una mera discusión de amiguetes las actuales disputas entre sunies y chiies.
En la Paz de Westfalia, como acertadamente señalas, hasta los curas más ávidos de sangre tuvieron que reconocer que no quedaba más gente que matar.
Simbol,
También un buen ejemplo de lo que digo, coincido con la exposición del periodista ¿seguro que vive en Islamabad?), y como él, me pregunto cual es el diágnóstico de la situación musulmana:
Diagnosis 1: Muslims are poor, illiterate and weak because they have 'abandoned the divine heritage of Islam'. Prescription: We must return to our real or imagined past.
Diagnosis 2: Muslims are poor, illiterate and weak because we have refused to change with time.
De todas formas, no conviene olvidar en que, aunque no necesariamentemás intolerante que el cristianismo, el Islam no deja de ser una religión, y por tanto, en posesión de la única verdad.
Los problemas de conexión me han mantenido fuera durante el día de ayer. Aquí estoy de vuelta.
ALBERTO:
Es un error de copia y pega, que quede claro. Creía recordar ese incidente en Mc y Lc, pero no tenía ningún NT a mano, así que apelé a Google y me fue mal, o busqué defectuosamente. Para que quede claro: sólo Marcos, el evangelio que sirve de fuente principal a los otros dos sinópticos, menciona el intrigante episodio del joven seguidor que corre desnudo. ¿Quién era y por qué iba es desvestido? ¿Es un episodio histórico o es una metáfora? ¿Metáfora de qué?
IRICHC:
1) Sin derecho juzgás que no es injurioso el ánimo de convertir a un judío fiel a la ley en un Dios hecho carne.
2) Dije “este muchacho” pues yo tengo la edad que se supone tenía él al morir, y aún me siento joven. ¿Qué significa “escepticismo metódico”? ¿Podrías ser más preciso? Soy escéptico de lo que es razonable dudar, pues evito lo que sí noto que practicás: el escepticismo fideísta. Esto es, no creer sólo lo que contradiga tu fe. Puedo darte kilos de pruebas, puedo hacerte comer tus palabras.
3) Cristo, sin dudas es varón: la construcción religiosa de “el Ungido” lo es. Su nombre es masculino, sus representaciones icónicas lo son, se le llama “Hijo” y no “hija”, tiene barba y no tiene senos. Por otra parte, Jesús (el Jesús histórico del que puede sospecharse su existencia por lo que pueda extraerse del NT y de referencias históricas como lo escritos de Flavio Josefo) era un hombre por el mero hecho de que su nombre es masculino. Vuelvo enseguida a este punto.
4) Tu post sobre la homosexualidad de Cristo es tan vacuo (y hasta carente de ingenio, y también de alguna virtud estilística) que no sé cómo te animás a citarlo.
5) Entiendo que tu censura al derecho a manifestarse de los homosexuales es débil y cocoreante.
6) Aunque FC te ha respondido de modo correcto, diría más. Un texto puede darnos verdades y mentiras por doquier. Sucede esto en los evangelios, que tienen cristales de historia en un desierto arenoso de religión y teología. Por eso hay que realizar una tarea de contraste de fuentes, de comparación con otros textos, de contextualización y de análisis de plausibilidad. Hay textos antiguos que hablan de la divinidad del emperador Augusto y su nacimiento de una virgen: ¿debemos por ello rechazarlos por completo o aceptarlos por completo? No necesariamente: debemos estudiar cuánto sacamos de verdad en cada uno. Me extraña que impugnés esta tarea de los que pensamos en el valor de un estudio histórico de los evangelios. Tendría que aceptar entonces la divinida de Octavio. Ya que sólo aceptás términos extremos, lo cual no me extraña, ése sería tu problema. Te invito a reconsiderarlo: tu embrollo es tremendo. Yo sería escéptico de tu actual capacidad argumentativa.
ANTONIO:
Felicitaciones por la traducción, ya la estoy leyendo.
FACUNDO III:
Más interesante que todas las similitudes entre Cristo y otros mitos de dioses encarnados, me parece el trabajo sobre el Jesús histórico, del que doy un pantallazo en mi artículo Cruz y ficción.
http://razonatea.blogspot.com/2006/04/cruz-y-ficcin.html
para todos:esto se parece al tema de un libro,en que un pueblo en el que la mitad es ciego se enfrenta a la otra mitad que es vidente,¿el que ve que es lo que ve?,¿y el que no ve,que otra cosa no ve??,saludos
para todos:para mi negar a DIOS del mundo es como negar que pueda existir la gracia de un chiste,independientemente de a quien le mueva la gracia.
Richeliu fué uno de los dos mas importates protagonistas de la guerra de los 30 años, y que hubiera firmado la paz de Westphalia de no hacerse muerto seis años antes. Fuel el arquitecto del estado moderno centralizado, autoritario y policial. Fundó la primera policía secreta de la que se tenga noticia. Y no vácila}ó en aliarse con los protestantes frente a los católicos, si los interese de Francia asi se lo aconsejaba. De haberse aliado con la católíco, la historia de Europa habría sdio distinta y y hoy sería mayortitariamenta católica y los prostestaten probablemente se hubier mudado en masa a norteamérica, pero la Francia actual probablemente que hubiera terminado como parte del imperio español. Tampoco vaciló en masacrar a los protestante franceses si era necesasio para la seguridad y estabilidad del Reino. Richelieu FUE UN CARDENAL CATOLICO. Cómo fué posible que este carenal pusiera por delante de los intereses intemporales de su Iglesia, los interreses terrenos de una pais y una dinastia, es un miserio para las almas católicas. Hata el punto que a su muerte, el corepondiente Papa, dijo (cito de memoria): "Si dios existe, Richeleieu va atener qe responder por muchas cosas, y si no, no habría que criticarle", La frase siempre me ha llamado la atención por que es extraño que un Papa use un conciional frente a la existencia de dios, y ademas me hace pensar que la perfidia de Richelieu luce mas ateo-stalinista que relacionada con la bondad cristiana.
"Una mujer con carisma, como Judith, convertida en varón por sus machistas seguidores siglos a venir. ¿Por qué no? Eso explicaría la afición de Crista a Juan sin contradecirse, por otro lado, con el Levítico, que proscribe la sodomía."
No importa las piruetas que se hagan, ésto hasta para el mas desprevenido es blasfemia. Con base en qué va a criticar Daniel la foto de Montoya dnonde lo presenta como mujer?
Finalmente, levantar a Judith, es tirarse la estadística, por cuanto no esmas que una excepción. No solo es que Judith no esta incluida en la Torah, sino que además, todo parece indicar que es un cuento. Al menos esa es la opinión de los Judios e inclusive muchos estudiosos cristianos. Lo cual a mi no me importa, alla ustedes. Pero pretender desbaratar el argumento de cuartero con base en una dudosa excepción es la falacia de la excepción (o falaciía inductiva)de quien no tiene argumentos
Por lo demás, no soy ningún experto en la Bilia, pero no recuerdo ningún Rey, Juez, Profeta o Papa hembra, si excluimos a la papisa Juana, que según entiendo es un mito.
Ps. siempre se mequeda algo en el buche.
La patriarquía no ha desparecido de las iglesias abrahámicas, y todas son iglesias macho-dominadas. He vistado Mezquitas y Sinagogas y la hora de los oficios las mujeres son confinadas a lugares secundarios. Y en el caso de los cristianos, una mujer, siempre impura no puede tocar la sangre de Cristo. Y hay una división en puertas en las iglesia protestante que ordenan mujeres.
Citar a a María como una prueba en contra del chovinismo machista, debería explicar antes porque los cristianos estan divididos sobre su muerte, natural o no, sobre su ascensión con o sin cuerpo; y sobre su virginidad. Los católicos no se pronuncian sobre la muerte de maría, y las dema objecione cristianas no dejan de tener su razón. Una maría nacida sin pecado original, virgen despues del parto y ascendiendo al cielo en vida, se parece mucho a una deidad. Y de ahí al politeismo, el paso es cortico. Pero una deidad mujer es mas de lo que pueden aceptar un Daniel, un Jacob, un Frederick, un Anastasio o un Ivan.
En la Paz de Westfalia, como acertadamente señalas, hasta los curas más ávidos de sangre tuvieron que reconocer que no quedaba más gente que matar.
Sí quedaba, por eso se firmó la paz, que fue el comienzo de la tolerancia religiosa. No os arroguéis los ateos todos los méritos y avances de la civilización. Algunos llevamos aquí unos cuantos siglos más.
Por cierto, también podrían despreciarse los DDHH en idénticos términos: "hasta los burgueses más ávidos de sangre se vieron forzados a reconocer, tras la II Guerra mundial, que..."
Finalmente, levantar a Judith, es tirarse la estadística, por cuanto no esmas que una excepción.
Como si Jesús -Jesusa para el escéptico rosa- no lo fuera.
“Como si Jesús -Jesusa para el escéptico rosa- no lo fuera.”
Osiris, Dionisos, Krishna; Hillel, Zarathustra, Mahdi, Maitreya, Teodas, El Egipcio… ¿Alguien habló de excepción?
1) Sin derecho juzgás que no es injurioso el ánimo de convertir a un judío fiel a la ley en un Dios hecho carne.
Que el ánimo de convertir pueda ser injurioso para un judío no significa que haya ánimo de injuriar en la estrategia de conversión. Basta de piruetas.
Soy escéptico de lo que es razonable dudar, pues evito lo que sí noto que practicás: el escepticismo fideísta. Esto es, no creer sólo lo que contradiga tu fe.
Buen punto. Escepticismo y fideísmo no se contradicen. Los escépticos soléis serlo sólo de las creencias de los demás, ignorando las vuestras, o negándoos a declararlas claramente y en términos positivos.
Pero creo que yo no doy el perfil del fideísta.
3) Cristo, sin dudas es varón: la construcción religiosa de “el Ungido” lo es. Su nombre es masculino, sus representaciones icónicas lo son, se le llama “Hijo” y no “hija”, tiene barba y no tiene senos.
¿Y bien? El papel aguanta lo que le eches. Te conformas con pocas evidencias cuando te interesa.
Por otra parte, Jesús (el Jesús histórico del que puede sospecharse su existencia por lo que pueda extraerse del NT y de referencias históricas como lo escritos de Flavio Josefo) era un hombre por el mero hecho de que su nombre es masculino.
¿Qué tiene de verosímil para tu hermenéutica de la sospecha el testimonio de Josefo, un nacionalista judío, sobre otro supuesto nacionalista judío y mártir? ¿Qué lo hace más verdadero que el de los discípulos de Cristo? Hasta el nombre de Jesús podría haberse impostado en beneficio de la causa.
Tu post sobre la homosexualidad de Cristo es tan vacuo (y hasta carente de ingenio, y también de alguna virtud estilística) que no sé cómo te animás a citarlo.
Nunca mates moscas a cañonazos.
Entiendo que tu censura al derecho a manifestarse de los homosexuales es débil y cocoreante.
Jamás he censurado ese derecho. Es tan legal como inmoral.
por eso se firmó la paz, que fue el comienzo de la tolerancia religiosa
Curioso comienzo de la toleancia religiosa. Más bien, un reparto del botin restante por los exánimes participantes, visto el panorama. Los súbditos estaban obligados a seguir la religión de su principe, y lo único que se hizo es respetar la religión del estado vecino, más bien por falta de fuerzas para imponerles su propia fe, como hasta la fecha estaban acostumbrados.
No Daniel, la tolerancia apareció después, y no vino precisamente por las religiones, que nunca la han aceptado, ninguna, pues dime, ¿cómo pueden renunciar a la única verdad que les ha revelado su Dios? ¿No es eso pecado y blasfemia?
Osiris, Dionisos, Krishna; Hillel, Zarathustra, Mahdi, Maitreya, Teodas, El Egipcio… ¿Alguien habló de excepción?
Ah, pero ¿toda esa tropa también existió? ¿Lo tienes bien contrastado?
No Daniel, la tolerancia apareció después, y no vino precisamente por las religiones
Según tu opinión, el panorama todavía pinta más desolador: se llegó a la tolerancia gracias a las armas. Una buena tunda y nos volvemos todos comprensivos.
que nunca la han aceptado, ninguna, pues dime, ¿cómo pueden renunciar a la única verdad que les ha revelado su Dios? ¿No es eso pecado y blasfemia?
Nunca digas nunca jamás:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=293
¡Y un siglo antes de Westfalia!
Hoy me ha enlazado Espada en su blog y tengo el ego más abultado que de costumbre.
IRICHC:
“Escepticismo y fideísmo no se contradicen. Los escépticos soléis serlo sólo de las creencias de los demás, ignorando las vuestras, o negándoos a declararlas claramente y en términos positivos. Pero creo que yo no doy el perfil del fideísta.”
Error monumental. El escepticismo es justamente lo opuesto al fideísmo: el uno obliga a descreer de todo, el otro obliga a creer en cualquier cosa. El escepticismo radical, así, es tan perjudicial como el dogmatismo fideísta. Por eso encajás en el perfil: sólo sos escéptico de lo que contradice tu fe. Yo soy un escéptico moderado: dudo de lo que es razonable dudar. Sería irracional no dudar de la fe cristiana.
“¿Y bien? El papel aguanta lo que le eches. Te conformas con pocas evidencias cuando te interesa.”
A mí no me extraña que Cristo (lo subrayo aunque lo he dejado claro la distancia de éste con Jesús) sea varón. Así como Isis es mujer: no me hacen falta más pruebas porque las ficciones sólo tienen ese soporte: el del papel.
“¿Qué tiene de verosímil para tu hermenéutica de la sospecha el testimonio de Josefo, un nacionalista judío, sobre otro supuesto nacionalista judío y mártir? ¿Qué lo hace más verdadero que el de los discípulos de Cristo? Hasta el nombre de Jesús podría haberse impostado en beneficio de la causa”
Niño, vas a tener que ilustrarte un poco acerca de estudios históricos. La impostación habría valido para los discípulos, pero no para un judío ajeno al movimiento.
“Nunca mates moscas a cañonazos”
Ups, pero la mosca sigue volando.
“Jamás he censurado ese derecho. Es tan legal como inmoral”
Preguntaba yo anteriormente: “¿Con qué autoridad censurás el orgullo de los homosexuales a manifestarse como tales?”. Y respondías: “[La censuro] Con la misma con que Cuartero censura al Código Penal español”. La mentira es legal y también es inmoral, ¿no?
“Ah, pero ¿toda esa tropa también existió? ¿Lo tienes bien contrastado?”
Uy, qué fácil es esquivar el bulto y hacerse el distraído. ¿No estamos hablando de lo que sería o no una excepción? Cristo [repito: no es sinónimo del Jesús histórico] existió tanto como Krishna. Lo tengo bien contrastado y las pruebas están a disposición de quien las solicite.
* "La tolerancia igualitaria de todas las religiones [...] es lo mismo que el ateísmo." [Papa León XIII, "Imortale Dei"]
* "La Iglesia Católica Romana, convencida de que es la única verdadera iglesia, debe demandar el derecho a la libertad para sí misma y el fin de la libertad para todas las otras." [Publicación jesuita]
* "Es ilegal demandar, defender o conceder libertad incondicional de pensamiento o de palabra, o de prensa, o de culto, como si éstos fueran derechos que la naturaleza le ha dado al hombre." [Papa León XIII]
* "Por apremio de la fe, estamos obligados a creer y mantener que hay una sola y Santa Iglesia Católica y la misma Apostólica [...] y fuera de ella no hay salvación ni perdón de los pecados..." [Papa Bonifacio VIII, Bula "Unam Sanctam", 1302]
Varias de estas declaraciones son de las "infalibles".
Daniel,
En fin, si la Inquisición es el modelo de los derechos humanos, el Vaticano de la contrareforma el modelo de tolerancia religiosa, la guerra de los treinta años el de sanas disputas entre amiguetes y Jesusa el modelo de lesbianismo viril; entonces ¿el palomo cojo de qué será modelo? Por todos los santos, puedo imaginarlo.
Simbol
Soy cristiano p. ej. respecto a lo que dijo Jesús:
“Ama al prójimo como a ti mismo
Ama a Dios sobre todas las cosas.”
“...Dios no es Dios de muertos sino de vivos...”
Soy hindú p. ej . cuando dice:
“Hazme ir del no ser al ser;
Hazme ir de la oscuridad a la luz;
Hazme ir de la muerte a la inmortalidad.”
Brihad Upanishad I ,iii-28
Etc,etc,etc,…
Saco de cada religión aquello que coincide con mi visión ... .Nada más y ... nada menos.
Procuro poner en práctica lo que dijo un santo hindú llamado Ramakrishna(*):
“No hables de amor hacia tu hermano.¡Amale!.No discutas sobre las doctrinas y las religiones.No hay más que una.Todos los ríos van al Océano.¡Anda y deja andar a los otros!.El agua se labra,a lo largo de la pendiente –según las razas,las edades y las almas-,un cauce diferente.Y es la misma agua.Id,corred hacia el océano. “
Como ves no me preocupa a dónde vaya más o menos a parar el dinero.No me preocupa que les preocupe a los demás ... .Dicen que el amor es lo único que se multiplica cuanto más lo divides ... .Y el amor,como ves,no tiene nada que ver con las matemáticas... y por tanto ,con el dinero.
Esta es mi visión del tema... : ........ ¡Anda y deja andar!
(*)Cuando a Ramakrishna le preguntaron “¿Cree usted en Dios?” Él dijo: No.
¿Pero cómo es posible que un místico tan grande no crea en Dios?, le dijeron. Porque lo conozco, respondió.
En mi opinión,Simbol, no hay que cerrar nunca ninguna puerta porque de eso ya se encargan nuestros prejuicios... prejuicios que van naciendo y labrándose de nuestra experiencia vital.Ser consciente de ello es el primer paso en la dirección correcta.
menino
Por eso encajás en el perfil: sólo sos escéptico de lo que contradice tu fe.
Soy un decidido contradictor de lo que repugna a mi razón, que es lo mismo que lo que repugna a mi fe.
Yo soy un escéptico moderado: dudo de lo que es razonable dudar. Sería irracional no dudar de la fe cristiana.
¿Dudar del ateísmo no es racional? Estúpida pregunta la mía, viendo el título de tu blog.
* "La tolerancia igualitaria de todas las religiones [...] es lo mismo que el ateísmo." [Papa León XIII, "Imortale Dei"]
Que "tolerancia" sea aquí sinónimo de no agresión bélica o persecución policial es lo que tendrías que demostrar.
* "La Iglesia Católica Romana, convencida de que es la única verdadera iglesia, debe demandar el derecho a la libertad para sí misma y el fin de la libertad para todas las otras." [Publicación jesuita]
Discrepo. Se publican tantas tonterías...
* "Es ilegal demandar, defender o conceder libertad incondicional de pensamiento o de palabra, o de prensa, o de culto, como si éstos fueran derechos que la naturaleza le ha dado al hombre." [Papa León XIII]
Yo tampoco creo en la soberanía de la libertad, que es una simple provincia de la información.
* "Por apremio de la fe, estamos obligados a creer y mantener que hay una sola y Santa Iglesia Católica y la misma Apostólica [...] y fuera de ella no hay salvación ni perdón de los pecados..." [Papa Bonifacio VIII, Bula "Unam Sanctam", 1302]
Valga como regla general. Bodino establece interesantes excepciones en su Diálogo de los siete sabios, obra que ejemplifica magníficamente cómo se puede llegar a la tolerancia mediante la fe y la razón. Y Bodino, a pesar de su ambigüedad en los aspectos confesionales, no era precisamente un tibio, llegando a escribir un tratado contra la brujería.
"¿Y bien? El papel aguanta lo que le eches."
Con eso del "papel" nos estamos refiriendo a "la Biblia"?
En cuanto a tolerancia, creo que no es lo mismo que libertd de pensamiento en el terreno religioso. La tolerancia es mas o menos decir: "tolero tú pensamiento equivocado por que no tolerarlo tendría consecuencias que consideramos el mal mayor". Esta tolerancia siempre esta acompañada de serias restricciones para el proselitismo de la fe errónea y para el acceso al gobierno y a las actividades económicas mas rentables, o al matrimonio interreligioso; pero no a las mas riesgosas (prestar dinero, p.e.). Ademas nunca es estable.
De memoria, me acuerdo de las leyes de tolerancia de Ciro, hace 2500 años, de la tolerancia condicionada de los romanos, del decreto de Henry IV de Francia por ahi por el siglo XVI y qe pagó con la cabeza cuando un fanático católico lo asesinó; y la de 1689 en Inglaterra que no incluyó a los católicos (je,je) .
Hasta donde veo, la primera legislación garantizando la libertad de credo, es el "Estatuto del Estado de Virginia para la libertad religiosa" de 1779, redactado por Jefferson (un deista), y la 1a. Enmienda de la Constitución Norteamericana de 1791 que prohibe al estado tener religión oficial y declara la libertad de cultos. No lo se a ciencia cierta, pero creo que la mayoria de los estados católicos todavía tienen una religión oficial aunque no le hagan caso. La de Venezuela comienza así "El pueblo de Venezuela, en ejercicio de sus poderes creadores e invocando la protección de Dios.."
Afortunadamente no dice cual Dios.
En su constitución, los gringos no mencionan en ninguna parte a Dios, pero en una parte dicen: "but no religious Test shall ever be required as a Qualification to any Office or public Trust under the United States."
Antes como que eran menos fanáticos.
IRICHC:
"Soy un decidido contradictor de lo que repugna a mi razón, que es lo mismo que lo que repugna a mi fe".
Equiparar la razón a la fe es ya en sí una contradicción. Así se entiende que seás capaz de ser escéptico de un descubrimiento científico como la evolución pero no de la resurrección de un galileo al tercer día de su muerte, sólo porque lo dice un libro apologético no más valioso en sí que otros, incluso contemporáneos a éste.
"¿Dudar del ateísmo no es racional? Estúpida pregunta la mía, viendo el título de tu blog"
La pregunta es estúpida y no por estar pronunciada en este foro. Lo es porque el ateísmo es el pensamiento al que se arriba después de que el contenido de las religiones se ha mostrado falso. Y, sin embargo, estoy abierto a que se me demuestre y pruebe que la conclusión a la que arribo es errada. Me encantaría que se probase, no a mí, a la humanidad, que Dios existe. Y todavía en eso andan. Digo esto último a propósito de que la antigüedad es rescatada por los apologetas sin la vergüenza que significa no haber demostrado la premisa principal de su prédica.
"Que "tolerancia" sea aquí sinónimo de no agresión bélica o persecución policial es lo que tendrías que demostrar"
Ciertamente no es eso lo que hay que demostrar, sino que la Iglesia sea la propulsora principal de la tolerancia cuando ella misma se considera la poseedora de la única religión verdadera.
Así se entiende que seás capaz de ser escéptico de un descubrimiento científico como la evolución pero no de la resurrección de un galileo al tercer día de su muerte
No soy escéptico de lo primero. Creí en eso incluso antes que en lo segundo.
el ateísmo es el pensamiento al que se arriba después de que el contenido de las religiones se ha mostrado falso.
Después de esta definición tan elocuente me siento un poco idiota peleando contra La Verdad.
Ciertamente no es eso lo que hay que demostrar, sino que la Iglesia sea la propulsora principal de la tolerancia cuando ella misma se considera la poseedora de la única religión verdadera.
La idea de tolerancia es cristiana, pero su puesta en práctica es burguesa. No sorprende que la Iglesia intolerante sea antiburguesa y la burguesía intolerante anticlerical.
IRICHC:
"No soy escéptico de lo primero. Creí en eso incluso antes que en lo segundo"
Seguro, claro.
"Después de esta definición tan elocuente me siento un poco idiota peleando contra La Verdad"
La ironía no impide que, más allá de lo que sintás o no, seás realmente idiota.
"La idea de tolerancia es cristiana"
Supongo que eso es gratis y tampoco hace falta probarlo.
Por otra parte, la Wikipedia me informa con datos precisos: "En el politeísmo antiguo (antes de la era cristiana), con frecuencia se constatan intercambios de divinidades de un panteón al otro, en particular en Europa del Norte y en Oriente Próximo. Podemos citar por ejemplo el caso de la civilización del antiguo Egipto, para el cual la tolerancia religiosa era un pilar (salvo durante el periodo de Akhenaton) y en cuyo país se albergó, en numerosas épocas, templos de divinidades extranjeras (Baal, Astarté, etc.). Lo mismo para Roma con la adopción de la diosa Isis".
Leon XIII y Daniel Vs. Concilio Vaticano II, Enciclica, Dignitates Humanae.
* "Es ilegal demandar, defender o conceder libertad incondicional de pensamiento o de palabra, o de prensa, o de culto, como si éstos fueran derechos que la naturaleza le ha dado al hombre." [Papa León XIII]
Yo tampoco creo en la soberanía de la libertad, que es una simple provincia de la información. (Daniel)
VERSUS
Concilio Vaticano II
Encíclica "Dgnitates Humanae"
"Todos los hombres, conforme a su dignidad, por ser personas, es decir, dotados de razón y de voluntad libre, y enriquecidos por tanto con una responsabilidad personal, están impulsados por su misma naturaleza y están obligados además moralmente a buscar la verdad, sobre todo la que se refiere a la religión. Están obligados, asimismo, a aceptar la verdad conocida y a disponer toda su vida según sus exigencias. Pero los hombres no pueden satisfacer esta obligación de forma adecuada a su propia naturaleza, si no gozan de libertad psicológica al mismo tiempo que de inmunidad de coacción externa. Por consiguiente, el derecho a la libertad religiosa no se funda en la disposición subjetiva de la persona, sino en su misma naturaleza. Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella; y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido."
No tienes la culpa Daniel, es el espíritu santo cuando se emborracha que hace decir a la iglesia, una cosa y la contraria.
Yo que tú me guiaría por el Manual de Operaciones mas actualizado.
Daniel, una reflexión.
"Yo tampoco creo en la soberanía de la libertad, que es una simple provincia de la información. (Daniel)"
Mientra que tu como miembro obediente de tú iglesia no puedes decir lo anterior porque la contradices, yo en cambio puedo decirlo.
Detras de tú frase hay verdades y prejuicios. Yo por ejemplo creo que efecivamente sin información no es posible tomar decisiones adecuadas y la información no es accesible a la turba, y en ese contexto la decisión de elegir presidente o religión, por ejemplo, no serían decisiones informadas. El problema es que no hay una buna buena alternativa a la decisión individual, pues todas son peores. Sinembargo no es imposible construir dentro de una democracia mecanismos autoreguladores, lo que los gringoa llaman "checks and balances", para evitar la aparición de demagogos y la "democracy of the mob".
Una observación final. Tengo la impresión de que tú iglesia es menos reaccionaria que tú, y perdona la observación. La registro además, porque muchos cristianos no solo creen en los derechos individuales sino ademas han perdido el pellejo por defenderlos. Conocí a algunos y ni siquiera estaban defendiendo la libertad de cultos sino todas las libertades.
¿Sabéis que en una de las puertas de Sagrada Familia de Barcelona hay una escultura de Jesús crucificado desnudo? Hace años la visité y todavía sigue chocándome... no sé el por qué de ese realismo... si nos ponemos así se podría esculpir a Jesús mientras estaba en el WC (esa escultura creo que es bastante moderna y que no entraba en el proyecto de Gaudí).
Irichc, ¿qué sabes al respecto?
A todos los ateos aquí presentes: imaginaos que hago fotomontajes artísticos con las fotos de vuestras respectivas madres en posiciones pornográficas, ¿disfrutaríais del espectá-culo? (es sólo una pregunta retórica para que comprendáis como me siento con todo este asunto).
VERSUS
Concilio Vaticano II
Encíclica "Dgnitates Humanae"
Aunque el matiz de ambas declaraciones es ciertamente distinto, León XIII habla de libertad incondicional de pensamiento y de palabra. Yo me he limitado a señalar que es una libertad condicionada por la información, y que por tanto no puede predicarse como derecho absoluto (no existen derechos absolutos).
Seguro, claro.
Como el agua. Concedo que la evolución es una buena idea. El problema es cuando se convierte en una idea buena para todo, extralimitándose. Otro tanto sucede con el reduccionismo teórico de la mecánica cuántica. Negar los fines y las causas es negar la ciencia.
La ironía no impide que, más allá de lo que sintás o no, seás realmente idiota.
Te pediría que fueras algo más escéptico con tu inteligencia.
la Wikipedia me informa con datos precisos
La Wikipedia informa de tonterías, básicamente. Si encuentras algo bueno allí debes atribuirlo al azar (alguna mutación afortunada observable en el momento adecuado) más que a la solidez del mecanismo.
Los cultos idolátricos grecorromanos fueron sincretistas no por virtud inherente, sino dada la naturaleza expansiva de las naciones que los practicaban, abocadas a conocer nuevos pueblos ya fuera mediante el comercio o la conquista. Sincretistas, insisto, no tolerantes. Una religión como la judía que declarase que el dios Zeus era falso y, por supuesto, que no era el Dios supremo sólo podía ser hostigada. Ello se hizo patente con el cristianismo, dada su vocación para hacer prosélitos.
DARK:
"A todos los ateos aquí presentes: imaginaos que hago fotomontajes artísticos con las fotos de vuestras respectivas madres en posiciones pornográficas, ¿disfrutaríais del espectá-culo? (es sólo una pregunta retórica para que comprendáis como me siento con todo este asunto)".
¿Y qué tienen que ver nuestras respectivas madres en esto? Los personajes aquí tratados son de "dominio público", su carácter es más mítico-religioso que histórico, sus seguidores multiplican sus imágenes por doquier. La comparación es absurda.
IRICHC:
"Como el agua. Concedo que la evolución es una buena idea. El problema es cuando se convierte en una idea buena para todo, extralimitándose. Otro tanto sucede con el reduccionismo teórico de la mecánica cuántica. Negar los fines y las causas es negar la ciencia"
¿Seguro como el agua? No conocía esa comparación. Es una estupidez decir que la evolución (y hoy hablar de ella es hablar de la teoría sintética, y me atrevo a decir que también del esquema "evo-devo") es sólo una buena idea. Cuando la has objetado, con manierismos creacionistas, no ha sido porque se "extralimite".
Por otra parte, la mecánica cuántica no reduce la acausalidad (más allá de la ironía de hablar de "reducción" para mecánica cuántica). Claramente no: dice que ésta sólo existe a niveles subatómicos.
"Te pediría que fueras algo más escéptico con tu inteligencia"
Comprendo que sea un verdadero drama el hecho de sentirse idiota y realmente serlo. Supongo que eso abruma, ¿verdad?
"Los cultos idolátricos grecorromanos fueron sincretistas no por virtud inherente, sino dada la naturaleza expansiva de las naciones que los practicaban, abocadas a conocer nuevos pueblos ya fuera mediante el comercio o la conquista. Sincretistas, insisto, no tolerantes. Una religión como la judía que declarase que el dios Zeus era falso y, por supuesto, que no era el Dios supremo sólo podía ser hostigada. Ello se hizo patente con el cristianismo, dada su vocación para hacer prosélitos".
No conozco in extenso sobre la historia de la tolerancia, pero es asumible que el carácter sincretista dé pistas sobre esa tolerancia (en el sentido de "prehistoria de la tolerancia"). No puede darse el sincretismo tal y como se ve en las religiones griegas si no se deja abierta la puerta a la aparición de nuevos cultos. Por otra parte, el problema del cristianismo (que es también, sobre todo, una ideología) y su hostigamiento, responde a otros factores, que no tienen que ver con la "tolerancia religiosa", que es de lo que hablamos.
Pero si reflexionamos debemos arribar también a una conclusión que se acercaría a tu posición ("la Iglesia es la madre de la tolerancia"), pero por la vía negativa: "la Iglesia es la madre de la intolerancia". Dado su carácter dogmático católico esto llega naturalmente a producirse, al punto que deberán ser los propios escolásticos los que, recuperando en este terreno el concepto de "caridad", tengan que pensar en la tolerancia como un anhelo, aunque en la práctica se ve que no siempre ha podido concretarlo.
Paco, no sabía eso de Gaudí. Si es verdad, me parece grotesco. Este arquitecto tampoco es santo de mi devoción de todos modos.
Fernando:
Los dogmas no conducen a la intolerancia necesariamente. Así, tenemos los Derechos Humanos, que son el texto jurídico más dogmático que haya dado jamás la humanidad.
Me ha hecho mucha gracia esto:
Claramente no: dice que ésta sólo existe a niveles subatómicos.
Leyéndote uno diría que la causalidad puede cortarse en un punto y retomarse en otro como si fuera una película en manos del censor. No: si se niega una vez, se niega para siempre. El principio de que todo efecto tiene una causa no admite excepciones, so pena de colocarlas fuera del universo. La razón es sencilla: Todo lo derivado de la anomalía o afectado por ella es anómalo. Luego, si todo guarda relación con todo, todo acaba siendo anómalo.
"Aunque el matiz de ambas declaraciones es ciertamente distinto, León XIII habla de libertad incondicional de pensamiento y de palabra. Yo me he limitado a señalar que es una libertad condicionada por la información, y que por tanto no puede predicarse como derecho absoluto (no existen derechos absolutos)"
El problema no es la condicionalidad, y la mayor parte de la gente sensata reconoce que los derechos no son bsolutos, aunque ustedes los cristianos reconocen como absolutos algunos derecho,como el de la vida. Pero hay dos diferencias muy interesantes entre las dos posiciones: mientras Leon XIII dice:
"como si éstos fueran derechos que la naturaleza le ha dado al hombre."
Vaticano II die
"Todos los hombres, conforme a su dignidad, por ser personas, es decir, dotados de razón y de voluntad libre, y enriquecidos por tanto con una responsabilidad personal, están impulsados por su misma naturaleza
Vaticano II esta implicitamente admitiendo que ciertas libertades son inherente a la persona humana y no sujetos de administracion por parte de los credos religiosos.
Admite algo mas importante: Que los no catolicos y los ateos, aun cuando equivocados (no podia ser de otra manera) deben ser protegidos de la coacción.
Regalo de la iglesia Católica?: dificilmente.
Simplemente ha pasado mucha agua bajo los puentes y la Católica evoluciona o se muere. Asi vemos cambios en esa iglesia que van desde una militante acción ecónomica redistributiva con excesos como la teológía de la liberción, pasando por una posición activa de apoyo a la democracia, siquiendo con una renuncia al antisemistismo y al monopolio religioso y finalmente con su posición menos frontal ante la ciencia. Adaptación se llama eso. Esto por supuesto no ha sido facil para tú iglesia y la procesión anda por dentro. Veremos que hace Ratzinger.
Las buenas noticias: en un exelente blog ateo gringo se planteo una vez la pregunta: si ustedes estuvieran obligados a elegir una religion y practicarla, cuál sería?
Estos ateos, educados y de alto calibre (Sam Harris entre ellos) dieron sólo dos candidatos y por las mismas razones:
Serían o Unitarios o Católicos, por que era las iglesias menos atrasadas.
No es para que te quedes con los brazos cruzados, sigue limpiando la casa y ten cuidado de que Ratzinger no ensucie donde otros han limpiado.
IRICHC:
"No: si se niega una vez, se niega para siempre. El principio de que todo efecto tiene una causa no admite excepciones, so pena de colocarlas fuera del universo. La razón es sencilla: Todo lo derivado de la anomalía o afectado por ella es anómalo. Luego, si todo guarda relación con todo, todo acaba siendo anómalo".
Atribuyo esta negación a tu infección dogmática. Si la MQ muestra que en ciertos niveles subatómicos, la acausalidad existe, entonces no hace falta ubicarlo "fuera del universo" (¿qué es eso?). Además, no será de mí, que has sacado vos, holista de feria, eso de que "todo guarda relación con todo". A menos que ya no rija el principio platónico de symploké: "si todo estuviera conectado con todo, no podríamos conocer nada".
P.D.: Averiguá sobre el experimento Aspect.
"Leyéndote uno diría que la causalidad puede cortarse en un punto y retomarse en otro como si fuera una película en manos del censor"
Más bien eso sale de vos, que proponés a Dios como causa primera, providente, omnisciente, etc.
"Los dogmas no conducen a la intolerancia necesariamente. Así, tenemos los Derechos Humanos, que son el texto jurídico más dogmático que haya dado jamás la humanidad"
La DUDH no es obligatoria, ni vinculante. Me parece que estás utilizando intencionalmente otra acepción de la palabra "dogmatismo", probablemente para, como es costumbre, esquivar el bulto.
SIMBOL:
Excelente lo tuyo.
Con toda mi ignorancia en este campo, diría que el unico elemento que se presenta para argumentar la acausalidad, son las llamadas partículas virtuales. Pero las párticulas virtuales son un supuesto (un artefacto) que se usa para resolver problemas en el marco de la llamada "teoría perturbatoria", pero no por ejemplo en la teoría "no-perturbatoria. Otro elemento que que yo considero, es el de que nadie ha sostenido por ahora que la primera ley de la termodinámica se viole (ley de la conservacion de la masa/energia).Es decir no puede aparecer energia/masa de la nada. El tercero, que el balance de la energia/masa en el universo es cero. Esto ultimo significa que toda la energia gravitatoria que tiene signo negativo, cuando se suma a todo el resto de la masa/energia, que tiene signo positivo, da cero, es decir que el monto de la primera es igual al de la segunda y se anulan.
Todo esto nos lleva a la pregunta que carajos entonces es esto?. Bueno, ese es precisamente el problema: qué es y cómo fue el big-bang, lo cual todavia no sabemos.
Hay algunas teorías candidatas, pero creo que se va a tomar tiempo si es que alguna vez damos con la explicación aún cuando en el camino se tengan otras respuestas como las que se esperan del LHC.
Opinión de lego.
El problema no es la condicionalidad
Sí que lo es, no me parece un adjetivo nada inocuo o casual. Deberías tratar las declaraciones papales con más tiento.
ustedes los cristianos reconocen como absolutos algunos derecho,como el de la vida
Ni ése. Cristo sacrificó la suya por la salvación de hombres e infinidad de sus discípulos le imitaron.
Simplemente ha pasado mucha agua bajo los puentes y la Católica evoluciona o se muere.
¿Y desde cuándo evolucionar supone negarse a sí mismo? El día en que la Iglesia se contradiga de forma flagrante, consciente y reiterada sobre los aspectos esenciales que la definen habrá dejado de ser ella. Sólo puedes cambiar si hay algo en ti que no cambia. En los hombres es el alma; en la Iglesia es el dogma.
Además, no será de mí, que has sacado vos, holista de feria, eso de que "todo guarda relación con todo". A menos que ya no rija el principio platónico de symploké: "si todo estuviera conectado con todo, no podríamos conocer nada".
Que me llame holista el defensor de las causas emergentes es de risa, pero que un ateo apele a Platón resulta todavía más cómico. No, sostener la universalidad del PRS no implica holismo de ninguna clase, saltimbanqui dialéctico.
La DUDH no es obligatoria, ni vinculante.
¿Para ti tampoco? Pensaba que era el código ético que los ateos habíais consensuado.
"Propiedades emergentes", quise decir. Aunque no deja de expresar lo mismo, y además enlaza con vuestra fantasía cuántico-kantiana.
IRICHC:
Como ves, la realidad es más compleja de lo que tu empañada pupila te deja ver.
Analicemos: ¿qué puede tener de holístico el reconocer la emergencia de propiedades? Nada. Es más, he defendido un materialismo emergentista, sistémico y no radicalmente reduccionista. Jamás he dado por bueno el holismo, según el cual si bien "el todo es más que la suma de las partes", se olvida lo más importante: que las partes determinan el todo. Para colmo, el eco epistemológico del holismo es el intuiticionismo, que también critico.
Por cierto, Platón es el que consigna en El sofista este principio que no deja de ser válido desde un análisis materialista. Por suerte estoy exento de tu dogmatismo fundamentalista, que no entiende cómo se puede sacar de cada pensador sus mejores aportes, sin necesariamente adscribir al conjunto de su pensamiento si éste se muestra como erróneo.
Lo de los DDHH ni siquiera me parece serio: ¿qué tendrá que ver si estoy o no de acuerdo con esta declaración, si la discusión viene de que querés hacerla pasar por dogmática cuando no lo es?
Esforzáte la próxima.
"Ni ése. Cristo sacrificó la suya por la salvación de hombres e infinidad de sus discípulos le imitaron."
Tienes diferencias de fondo con JPII, quien aceptó la pena de muerte como el mal menor y sólo en los casos en que la sociedad estuviera amenzada. Esta excepción es discutible, por que JPII consideraba por ejemplo, el riesgo que corrian los guardianes de presos peligrosas. Pero esa excepción ha sido rebatida por la estadística; hay profesiones mas riesgosas que la de guardian de presos peligrosos: aserrar árboles, incendios petroleros, y te reiras, repartir pizzas. Es simplemente definir cuanto muertes ocurren en una profesión por razones laborales comparada con la población que la ejerce. Por otra parte el salario esta relacionado con el riesgo, razon por la que no faltan voluntarios.
"El problema no es la condicionalidad
Sí que lo es, no me parece un adjetivo nada inocuo o casual. Deberías tratar las declaraciones papales con más tiento."
Pues lo importante para mi en esa declaracion no es que ciertas libertades esten condicionadas si por tal debemos entender que no son absolutas. No discutiria eso. Pero por supuesto que si discuto la posicion troglodita según la cual estos derechos no son inherentes a la persona humana sino algo que gobernantes o curas otorgan graciosamente.
En cuanto a los martires, quienes no siguieron el precepto, no fueron los cristianos sino los "gentiles" que los mataron gentilmente, porque no estaban obligados a seguir los valores cristianos. Y en el caso de Cristo la orden vino de "arriba", o no?.
"¿Y desde cuándo evolucionar supone negarse a sí mismo?"
Strawman. No estamos hablando de la materia que cambia y evoluciona. Estamos hablando de una creacion divina por un ser perfecto. Pero reconozco que no hay como ganártela....a menos que ataquemos el supuesto básico: que la iglesia es creada por Dios y que dios existe.
Si dijera que como creacion de dios tú iglesia debería ser perfecta y por lo tanto no necesitaría cambiar, (cosa que de paso reconoces indirectamete cuando hablas del alma y el dogma), me responderás que dios previó un proceso de adaptación a la evolución intelectual y moral del hombre.
Como siempre, previamente debes probar tu dos premisas: que dios existe y qué creó TU iglesia.
"¿Para ti tampoco? Pensaba que era el código ético que los ateos habíais consensuado. "
JPII sobre la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
2. It is noted with satisfaction that during the last decades the international community has shown interest in the safeguarding of human rights and fundamental liberties and has carefully concerned itself with respect for freedom of conscience and of religion in well-known documents such as:
a) the UN Universal Declaration on Human Rights of December 10, 1948 (article 18);
b) the International Covenant on Civil and Political Rights approved by the United Nations on December 16, 1966 (article 18);
No sabía que JPII era ateo.
Si mi memoria no me traiciona, la DUDH fué firmada por una mayoría de gogiernos de paises cristianos o al menos creyentes. El único que recuerdo que no lo fuera, era la Unión Soviética.
Lo más característico de la DUDDHH es dogma cristiano hecho ley. No sé si hay que estar muy orgullosos del engendro que confía a un papel la supuesta esencia del hombre, convirtiéndola en consejo sin autoridad y en letra muerta. Los ateos os conformáis con eso. Los creyentes no deberíamos, a pesar de nuestra paternidad ideológica.
Toledo
Daniel dijo
A las 5.07 pm
La DUDH no es obligatoria, ni vinculante.
¿Para ti tampoco? Pensaba que era el código ético que los ateos "habíais consensuado.
Y a las 9.21 PM
"Lo más característico de la DUDDHH es dogma cristiano hecho" ley.
Te paso el balón y el gol lo tienes fácil.
SIMBOL:
Lo que pasa es que no festejo, por pena, los goles en contra. Y Daniel ni se ha dado cuenta que patea contra su propio arco.
Irichc:
Lo de la estatua de la Sagrada Familia no viene de Gaudí, sino de un arquitecto moderno.
Nando:
La comparación con las madres sí que es válida para mí, pues creo que Cristo y María son de mi familia y son históricos, y no un producto mítico, por eso me ofenden los fotomontajes dichos.
IRICHC:
"La comparación con las madres sí que es válida para mí, pues creo que Cristo y María son de mi familia y son históricos"
Felicitaciones si ese criterio es válido para vos, pues no lo es para mí. ¿Qué tal si a mí me insulta que toman a un personaje histórico (Jesús) y lo transformen en uno ficticio (Cristo)? Que sean o no de tu familia (y ni siquiera estoy hablando de que lo podás demostrar) no es válido para esto.
La blasfemia sólo puede tener valor inter pares, es decir, entre creyentes.
"La comparación con las madres sí que es válida para mí, pues creo que Cristo y María son de mi familia y son históricos"
Te notifico que si cada quien puede adoptar libremente sus familiares, adopto a partir de este momento al Diablo como parte de mi familia, y te exijo el mas absoluto respeto hacie El.
PS. Te notifico tambien que consideraré ofensivo que a mi familiar se le presente con cuernos, patas de chivo, etc. De no tener tiempo de pedir mi autorización los lineamientos son los siguientes:
Pueden presentarlo como un angel, sin poses homosexuales, sin barba, vestido, con alas, bien bonito y blanco, besando un querubin.
Tambien puede presentarlo como un pastor bien bonito, pero no estarán permitidas ovejas negras en el rebaño.
No podrán referirse a Él como malvado, diablo, maligno, malo, enemigo malo. Pero podrán llamarlo Luzbel, el angel del conocimiento, el angel de la ciencia y el angel de la libertad. Al fin y al cabo fue el promotor del primer experimento cuando le dijo a Eva que sometiera a una prueba experimental la afirmación segun la cual comer del arbol del conocimiento tenia consecuencias negativas.
Me reservo el derecho de demandar a quien no cumpla estos lineamientos, ante los tribunales españoles.
Simbol:
Enfant terrible!
Lo de la estatua de la Sagrada Familia no viene de Gaudí, sino de un arquitecto moderno.
Ya lo sé. Por eso dije "de todos modos" (con estatua o sin ella).
Daniel dijo
A las 5.07 pm
La DUDH no es obligatoria, ni vinculante.
¿Para ti tampoco? Pensaba que era el código ético que los ateos "habíais consensuado.
Y a las 9.21 PM
"Lo más característico de la DUDDHH es dogma cristiano hecho" ley.
La cuestión se resuelve si se tiene en cuenta que muchos ateos son cristianos prácticos (el resto criminales). Menuda miseria la vuestra, que preferís la autocontradicción a la obediencia.
Te notifico que si cada quien puede adoptar libremente sus familiares, adopto a partir de este momento al Diablo como parte de mi familia, y te exijo el mas absoluto respeto hacie El.
Inténtalo cuando el satanismo esté mejor visto que la religión de Cristo. No falta mucho.
IRICHC:
"La cuestión se resuelve si se tiene en cuenta que muchos ateos son cristianos prácticos (el resto criminales). Menuda miseria la vuestra, que preferís la autocontradicción a la obediencia"
Curioso: la DDHH insta a la libertad de credos (cosa aberrante para el dogma cristiano), llama a la abolición de la esclavitud (cosa que no se le ocurrió jamás a Jesús en los evangelios, al contrario), y llama a la total supresión de torturas y tratos crueles, inhumanos y degradantes, que es precisamente con lo que amenaza el cristianismo a quienes se aparten de él: el infierno.
Nada más mísero que mentirse y creerse, que es práctica común de teólogos y apologetas leguleyos.
Un ateo tiene dos opciones:
1) Ser un cristiano práctico.
2) Ser un criminal.
Curioso: la DDHH insta a la libertad de credos (cosa aberrante para el dogma cristiano), llama a la abolición de la esclavitud (cosa que no se le ocurrió jamás a Jesús en los evangelios, al contrario), y llama a la total supresión de torturas y tratos crueles, inhumanos y degradantes, que es precisamente con lo que amenaza el cristianismo a quienes se aparten de él: el infierno.
No creo que necesite respuesta, pero callándola podría parecer que no la tengo o que no la hay.
Para la libertad de credos:
Si alguien no os acoge ni escucha vuestras palabras, al salir de aquella casa o ciudad, sacudid el polvo de vuestros pies. (Mt 10, 12-13)
Para la abolición de la esclavitud:
Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
Los últimos serán los primeros en el reino de los cielos.
etc. (toda la Biblia es protosocialismo, lo sabe cualquiera que se haya molestado en leerla mínimamente).
Para la supresión de la crueldad:
Pues yo os digo que no resistáis al mal; antes bien, al que te abofetee en la mejilla derecha preséntale también la otra.
IRICHC:
1) Un ateo no debe ser cristiano si quiere no ser un criminal o un delirante. No creerá en Dios, no creerá en Cristo, no creerá en que la moral viene impuesta ni en la ley natural. Un ateo sabe que la ética de Jesús tiene antecedentes previos y que si sus mandamientos tienen alguna novedad, ésta debe ser puesta a consideración para cotejar su validez.
Por eso un ateo puede escribir un libro al respecto que se llame, por ejemplo, Por qué no soy cristiano y ser todo lo contrario a un criminal: ser un "campeón de la humanidad".
Nunca más justa la reflexión de Weinberg: "Con o sin religión, la gente buena hará cosas buenas y la gente mala hará cosas malas; pero para que la gente buena haga cosas malas, hace falta la religión".
2) ¿Qué harás cuando te muestre cómo los evangelios rechazan lo mismo que decís que promueven (aunque en tu caso sea de una manera tan poética que no se sabe de qué se está hablando)? Lo pregunto para que vayás preparando tus malabares.
1) Vayamos a lo concreto, Fernando:
¿Robarías algo superfluo que deseas y no logras obtener de otro modo, si fuera imposible castigarte o vilipendiarte por ello? ¿Adulterarías si se mantuviese inviolable el secreto? ¿Darías limosna sin obtener ningún beneficio a cambio? ¿Devolverías bien por mal? Responde y motiva la razón de tu proceder.
2) Cuando demuestres eso me haré de tu secta.
IRICHC:
1) Como no te considero mi autoridad, no me gusta rendirte cuentas. En definitiva, me imagino que aunque te hiciera yo las mismas preguntas, valdrían poco las respuestas por la escasa credibilidad que me despertás.
Igualmente, en mi caso respondería con una sola respuesta: los principios morales deben evaluarse por sus consecuencias. Por ello, la máxima moral debe ser buscar lo mejor para nosotros mismos y ayudar a otros a que lo consigan. ¿Por qué? Porque esa máxima es la que más beneficios provee. Si vos necesitás la orden de un ser imaginario, cuyo compendio ético tiene antecedentes notables (de Buda a Confucio, pasando por los egipcios y los judíos) y por ende no es original más que porque lo difundió, pues ahí lo tuyo. Juzgo mi posición mejor que la tuya.
2) Empezamos de a poco. Decís que en los evangelios, Cristo rechaza la esclavitud. No es así. ¿Por qué en lugar de rechazar la esclavitud se enoja con los esclavos que no sirven a sus amos?
Evangelio de Lucas:
"12:46 vendrá el señor de aquel siervo en día que éste no espera, y a la hora que no sabe, y le castigará duramente, y le pondrá con los infieles.
12:47 Aquel siervo que conociendo la voluntad de su señor, no se preparó, ni hizo conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes.
12:48 Mas el que sin conocerla hizo cosas dignas de azotes, será azotado poco; porque a todo aquel a quien se haya dado mucho, mucho se le demandará; y al que mucho se le haya confiado, más se le pedirá."
Por ello, la máxima moral debe ser buscar lo mejor para nosotros mismos y ayudar a otros a que lo consigan. ¿Por qué? Porque esa máxima es la que más beneficios provee.
¿Y por qué el león no aplica esta máxima a su hermana la gacela?
Si vos necesitás la orden de un ser imaginario
Si hay algo que no sea Dios es imaginario. No nos lo podemos representar en imágenes.
cuyo compendio ético tiene antecedentes notables
Eso tendría que hacerte sospechar de la existencia de un derecho natural. Los sofistas nunca han sido hegemónicos por no resultar útiles a nadie más que a ellos mismos.
Lo de la exégesis lo dejo para mañana, que nos reiremos más.
Epa Daniel !!
Te hiciste el tonto con el esclavista Lucas. O solo lees lo que te conviene, o sólo contestas lo que no te abochorna
IRICHC:
"¿Y por qué el león no aplica esta máxima a su hermana la gacela?"
Seguro que porque, como seres creados por el sádico Dios, están preocupados por amarse como a sí mismos.
"Si hay algo que no sea Dios es imaginario. No nos lo podemos representar en imágenes"
Según tu mitología, el hombre está hecho a imagen y semejanza de Dios. Además, tu Dios tiene una versión carnal (para algunos su rostro es amariconado) que ha sido agotada por la iconografía. Pero, por si esto fuera poco, aquí imaginario claramente no significa otra cosa que fantástico, ficticio, irreal, o algún sinónimo acorde.
"Eso tendría que hacerte sospechar de la existencia de un derecho natural"
No, y en cambio sospecho que puede arribarse a un consenso racional.
Lo que debería hacerte sospechar a vos, escéptico acomodaticio, es de la supuesta novedad de tu mesías plagiario.
"Lo de la exégesis lo dejo para mañana, que nos reiremos más"
Y yo que pensé que estarías ya "en mi secta" (sic). Digo porque se suponía que se oponía firmemente a la esclavitud, después de tus dudosas citas anteriores.
Vale advertir que en el contexto neotestamentario, resulta intrigante que el Hijo de Dios elija una parábola en la cual el ejemplo esté sacado de la legitimidad de un amo para castigar a sus esclavos. Yo, un poeta menor, tengo mejores metáforas.
"¿Y por qué el león no aplica esta máxima a su hermana la gacela?"
Daniel, la gacela y el león no son "hermanos" salvo en la mente poética de quien describió el Eden, y no terminó de explicar de que se alimentaban los leones. Tenía que ser de carne porque no son herbívoros y de aire nadie se alimenta y existen, aunque tú no lo sepas, las cadenas alimenticias. Razón por la que tu te comes a tu hermana vaca a tus hermanas lechugas.
No cambies el tema.
Ps. Algo que no expliqué: Los "hermanos" (especies) no se comen enre si, por razonea ABSOLUTAMENTE OBVIAS, una vez que has aprobado un curso basico de biología, e incluso con un poco mas de dificultad, por pura lógica: si se comen entre si, la especie desaparece. Y la gacela y el león no pertenecen a la misma especie. Esto tiene excepciones raras, pero no me extenderé porque la discusion era sobre reglas morales no sobre cadenas alimenticias.
Simbol,
¿Qué me importa a mí que mi especie se muera, si yo me salvo?
Vale advertir que en el contexto neotestamentario, resulta intrigante que el Hijo de Dios elija una parábola en la cual el ejemplo esté sacado de la legitimidad de un amo para castigar a sus esclavos.
Evidentemente. Somos esclavos de Dios, en el sentido de que puede disponer de nosotros cuando quiera. Además, se remarca que los principales siervos de Dios son los eclesiásticos (siervos de siervos), por lo que están más sujetos a aquella potestad. Comenta San Ambrosio:
En los párrafos anteriores nos ha expresado su deseo de vernos vigilantes, esperando en todo momento la venida del Señor de la salvación, para que nadie, mientras abandona y olvida con negligencia su trabajo, difiriéndole de un día para otro, cuando llegue, por la propia muerte, el juicio futuro, pierda la recompensa de su esfuerzo. Aunque la presentación general del precepto va dirigida a todos, sin embargo, el tenor de la comparación siguiente parece estar dirigida a los dispensadores, es decir, a los sacerdotes (obispos), por lo cual deben saber que, al fin de la vida, se harán acreedores de un gran castigo si, preocupados por el bienestar de este mundo, gobiernan con negligencia la casa del Señor y el pueblo a ellos encomendado.
Deja los análisis marxistas para Puente Ojea. Tiene más práctica.
Subrayo:
Aunque la presentación general del precepto va dirigida a todos...
Es decir, a amos y a esclavos, iguales ante Dios. La Iglesia nunca bendijo el poder privado, aunque lo tolerase si era ejercido dentro de los límites de la justicia y el orden públicos.
Tengo a casi todos los Padres de la Iglesia en casa, con la práctica totalidad de sus obras. Es peligroso enfrentarse a las armas de Aquiles.
http://jagm.andalunet.com/?p=1034
"¿Qué me importa a mí que mi especie se muera, si yo me salvo?"
Conque uses un poco el sentido comun te darías cuenta que no puede vivr muy facilmete sin la cooperación de los demas, por lo pronto no puedes vivir sin médico y sin quienes produzca alimentos y medicinas si tu no lo haces. Si lo que quieres implicar es que dios es la fuente de la conducta solidarida, puedes hacerlo pero sería intersante que lo probaras.
Este cmportamiento elevadamente egoista tampoco se observa en la mayor parte del mundo animal. Por el contrarios se observa una slidaridd instintiva entre padres e hijos y entre grupos, la cual se ha estudiado intensivamente en abejas hormigas. En los humanos no ha ninguna duda de la empatía hacia los hijos y el grupo familiar que indudalemente responde a la seleción natural. La cooperación a escalas mas allá dela familia pareciera ser causada por la observación de lo conveniente de esta cooperacion, debido a que el resultado es el aumento de las posibilades de supervivencia. Esto tambien se ha estudiado y cómo se desarolla el mecanismo es muy interesante. Entre los hombres ya hace tiempo parece estar claro que la cooperación y cierto nivel se solidaridad es una posición donde todos ganan. No creo que dios sea la causa de los sentidos innatos de solidaridad, se lo atriuyo aotro dios llamado selección natural y al desarrollo social que observa su conveniencia. Creo además que es la causa de la prédica religiosa y no religiosa del "ayuda a tú projimo" que se hace general pero que por lo general se aplica al grupo. No quiero con esto minusvaluar el impacto y la eficacia de ese mensaje cuando es religioso, porque en algunos casos es considerable. Es de los pocos puntos favorables qu tienen las religiones
Ps. En una encuesta que leí hace tiempo, utilizada en una discusión de este tipo, se evidenció que religiosos y ateos contribuyen por igual. La diferencia está en los canales, mientrs los creyentes contribuyen a traves de sus iglesias, lo ateos lo hacen a traves de la cruz roja y de organismos religiosos que garantizan que la ayuda no se usará para proselitismo. Nunca termino de tener claro cuanto de la ayuda es genuinamente otorgada y cuanto de ella está motivada, no por la generosidad, sino por el proselitismo.
IRICHC:
"Somos esclavos de Dios, en el sentido de que puede disponer de nosotros cuando quiera"
Pero si lo hiciera, lo considerarías el Demonio, oh hereje de pacotilla. Lo confesaste en otro diálogo. O la esclavitud es condenable o no lo es. En este caso, la aceptás en el caso de Dios. Curioso: esto alienta la idea de que, aunque Dios existiese, no le deberíamos sometimiento.
"Además, se remarca que los principales siervos de Dios son los eclesiásticos (siervos de siervos), por lo que están más sujetos a aquella potestad"
No, eso no se remarca, así que no es válido tu comentario.
"Comenta San Ambrosio"
¿Y eso que interesa? No apelemos a las falacias, porque estás a punto de "pasarte a una secta" en que eso está muy mal visto. Ni hablar que el texto de Ambrosio no parece hacer referencia al texto de Lucas que cité.
Volvamos a lo nuestro, que de los evangelios tiene que salir: Cristo allí condena a los malos esclavos en lugar de condenar la esclavitud. Muy mal para alguien sobre quien decís que la rechaza. Contradicción candente, y aún irresuelta.
Conque uses un poco el sentido comun te darías cuenta que no puede vivr muy facilmete sin la cooperación de los demas
Puedo estar toda mi vida rapiñando. Lo que planteas es absurdo, simbol. Pretendes decirme que si escupo al suelo, todos escupirán y moriré ahogado en babas.
No creo que dios sea la causa de los sentidos innatos de solidaridad
Yo tampoco. Es su garantía.
se lo atriuyo aotro dios llamado selección natural y al desarrollo social que observa su conveniencia.
Es muy probable que los animales no tiendan a matar a los miembros de su misma especie por una aplicación extensiva del principio de conservación: mantenerme yo y lo que se me parece. Tu dios selectivo es una coartada perfecta para el racismo.
Pero si lo hiciera, lo considerarías el Demonio, oh hereje de pacotilla.
Si lo hiciera sin justicia, por supuesto que sí. De hecho los hombres no tenemos más medios para distinguir a Dios del demonio.
Ni hablar que el texto de Ambrosio no parece hacer referencia al texto de Lucas que cité.
Justo alude a ese pasaje, lo creas o no.
Cristo allí condena a los malos esclavos en lugar de condenar la esclavitud.
El cristianismo priva a la esclavitud de sentido, en tanto que impugna la opresión del hombre por el hombre. Pero no promueve su eliminación revolucionaria, fiel al mandato de devolver bien por mal. Del mismo modo, condena la riqueza y no la combate con hurtos ni expropiaciones.
IRICHC:
“Si lo hiciera sin justicia, por supuesto que sí. De hecho los hombres no tenemos más medios para distinguir a Dios del demonio”
Es decir que, contra la ley natural, aquí vale la ley humana, capaz de juzgar a Dios y sus actos… Dios tenía derecho, según tu mitología, de pedirle a Abraham que matara a su hijo (total, de cualquier modo Dios iba a matarlo después). Pero además, dijiste, Dios puede disponer de nosotros cuando quiera. Puede querer que vos, su esclavo, matés a tu pequeña hija y vos serás el encargado de juzgar si es Dios o el demonio, con el riesgo de equivocarte. Dilema: si desobedecés y se trata de Dios, hombre de poca fe, habrás cometido el peor de los pecados. Si obedecés y se trata del Diablo, tu pecado será el de ignorancia, por tanto menor. La razón te obliga a una sola decisión.
“Justo alude a ese pasaje, lo creas o no”
Nada te costaba dar más precisiones, y sin embargo las aludís. No hay problema, he dicho que es irrelevante, pues la apreciación de un apologeta como Ambrosio me parece inválida ante la claridad evangélica.
“El cristianismo priva a la esclavitud de sentido, en tanto que impugna la opresión del hombre por el hombre”.
Eso no es cierto, pues en un solo párrafo muestra que la opresión del hombre por el hombre no le interesa más que para ilustrar una parábola, sin condenarla.
“Pero no promueve su eliminación revolucionaria, fiel al mandato de devolver bien por mal”.
Sin embargo, se preocupa enfáticamente de condenar la mala práctica del ayuno (Mt 6:16-18 y 9:16-17), o el matrimonio (Mc 10:6-9). Condenó también la idolatría (Mt 4:10). Esto de devolver bien por mal o no ser revolucionario, no tuvo empacho en contradecir esta máxima al no guardar el sábado, enfrentándose con otros judíos, según los evangelios. Temas todos, sin duda, más acuciantes que la minucia de la esclavitud…
Debe leerse "eludís" y no "aludís", claro.
"Puedo estar toda mi vida rapiñando. Lo que planteas es absurdo, simbol. Pretendes decirme que si escupo al suelo, todos escupirán y moriré ahogado en babas."
Dos observaciones:
Puedes, pero no sé si te darás cuenta que si todos lo hacen el "sistema" no funciona.
Dentro de "los demás" no solo hay tontos, y los que nolo son se defienden. El que rapiña (freewheeler) tiene que enfrentar un riesgo qeu ha sido calculado para que el freewheeler lo piense dos veces. Intenta robar en un "Walmart".
"Es muy probable que los animales no tiendan a matar a los miembros de su misma especie por una aplicación extensiva del principio de conservación: mantenerme yo y lo que se me parece. Tu dios selectivo es una coartada perfecta para el racismo."
No conozco ningún principio de conservación en la biología. Y los animales no tienen principios ni los aplican limitada o extensivmente. Lo que ocurre es que la evolución seleciona a los que tienen el instinto de no comerse a los miembros de su propia especie. Los que no lo tienen, desaparecen.
Lo del racismo es un usual strawman. El concepto de raza es amplamente rechazado en el campo científico. Ni la biologia ni la taxonomía usan el concepto de raza, y menos en el caso de la especie humana: es una sola.
Ps. En biología no hay razas elegidas. En religión hay "pueblos elegidos". Nunca he podido saber con que criterio se hizo ésta elección.
Es decir que, contra la ley natural, aquí vale la ley humana, capaz de juzgar a Dios y sus actos…
La razón es ley universal, no humana. Y además se nos revela como mandato:
Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema! (Gal. 1:8)
Dios tenía derecho, según tu mitología, de pedirle a Abraham que matara a su hijo (total, de cualquier modo Dios iba a matarlo después).
Sólo Dios podía entender el sentido oculto de su mandato por aquel entonces, cuando la revelación era inmadura. Y tal vez sólo Abraham, al que Dios había agraciado particularmente, era capaz de obedecerle hasta ese extremo.
Puede querer que vos, su esclavo, matés a tu pequeña hija y vos serás el encargado de juzgar si es Dios o el demonio, con el riesgo de equivocarte.
No hay riesgo de equivocación. Y si lo hubiera, estaría justificada la desobediencia.
Eso no es cierto, pues en un solo párrafo muestra que la opresión del hombre por el hombre no le interesa más que para ilustrar una parábola, sin condenarla.
Lo primero, rechazar tu hipocresía o desconocimiento histórico. La esclavitud no es necesariamente sinónimo de un trato inhumano. Aunque sus principios (la superioridad de nacimiento de un hombre sobre otro) sean contrarios al cristianismo, su práctica puede ser tolerada cuando se ejerce con respeto y moderación. Por el mismo motivo el cristianismo no condena hoy "in toto" la relación patrón-obrero, aunque pueda dar lugar a abusos.
Ahora bien, la parábola es típica del estilo de Jesús. Viene a decir: "los hombres, que admitís entre vosotros estas relaciones de poder, ¿vais a extrañaros cuando Dios os las aplique?". Esto no es legitimar la esclavitud, del mismo modo que la parábola del sembrador no avala la agricultura negligente, ni la del juez injusto al funcionariado corrupto.
Esto de devolver bien por mal o no ser revolucionario, no tuvo empacho en contradecir esta máxima al no guardar el sábado, enfrentándose con otros judíos, según los evangelios.
Debería haberte llegado a estas alturas que la revolución de Jesús es espiritual. Su ministerio es el de sumo sacerdote, no el de César.
A Jesús debió de molestarle la opresión romana sobre Jerusalén y, sin embargo, nunca llamó a la rebelión armada. Limitóse a fundar la doctrina que conquistaría el poder del Imperio y extendería la esencia de la ley de Moisés a todo el orbe.
Las revoluciones cristianas tienen tímidos comienzos y resultan lentas, pero son para siempre.
Lo del racismo es un usual strawman. El concepto de raza es amplamente rechazado en el campo científico. Ni la biologia ni la taxonomía usan el concepto de raza, y menos en el caso de la especie humana: es una sola.
¿Hay que esperar precisión científica del conocimiento ordinario que poseen los leones, las gacelas y los hombres? ¿Sólo evolucionan los sabios?
"¿Hay que esperar precisión científica del conocimiento ordinario que poseen los leones, las gacelas y los hombres? ¿Sólo evolucionan los sabios? "
Esta es la consecuencia de los strawman, hétenos aqui discutiendo sobre racismo que no era la materia en discusión.
Mi respuesta siguió a ésta afirmacón:
" Tu dios selectivo (la selección naral) es una coartada perfecta para el racismo."
El racismo, y su consecuncia mas perniciosa, el esclavismo, ya existía antes de la teoría de la evolución y en buena medida fué justificada en occidente por la Biblia. Justo es decir que como en ese ibro hay para todo,tamién fué resistido en nombre de la Biblia, pero tardiamente y especialmente en Inglaterra y USA. En este aparte es justo reconocer la mucho mas elevada moral de los quakeros que la de los cristianos. Mientras aquellos se efrentaron con mucho riesgo al esclavismo, los católicos, bajo la cubierta de "las encomiendas" crearon desarrollaron una leguleya variedad de esclavismo en latinoamérica, que luego aplicaron de manera descubiertac con la "sabia solución" de Fray Bartolomé, de importar esclavos africanos con la excusa de que los indios no tenían la constitución física necesaria y estaban muriendo como moscas. De esto dicen que el remedio es peor que la enfermedad.
Decir que la selección es una coartada para el racismo pudo ser posibe incluso hasta hace 50 años; de hecho Darwin, frente a la caja negra del mecanismo de transmisión de la herencia, participó de los prejuicios raciales de su época, y como de costubmre no falto un inglés, frances o alemán que utilizaran la evolución para sostener su superioridad racial via el llamado Darwinismo Social. Pero ya no. Hoy es precisamente lo opuesto: el DNA es el arguento mas potente que se tiene contra la idea de que hay etnias superiores. Y no es un argumento basado en la ética, la ideología o la religión sino en los HECHOS.
Por supuesto que el DNA no va a terminar con el racismo ya que ni siquiera ha terminado con los de los pueblos o los grupos religiosos elegidos o superiores. No les quitará a ustedes de la cabeza que los cristianos son superiores a todo grupo religioso. Pero tengo para mi que estas manías humanas contrarias a la evidencia, también tienen que ver con la genética y epigenética. Pero por ahora no puedo afirmarlo, aunque me gustaría saber que lleva a los franceses a decir que "Africa comienza al sur de los Pirineos".
Simbol, te me vas por los cerros de Úbeda. Recapitulemos. Fernando dijo:
Por ello, la máxima moral debe ser buscar lo mejor para nosotros mismos y ayudar a otros a que lo consigan. ¿Por qué? Porque esa máxima es la que más beneficios provee.
Y yo contesté:
¿Y por qué el león no aplica esta máxima a su hermana la gacela?
A lo que tú respondiste:
se lo atribuyo [los sentimientos innatos de solidaridad] a otro dios llamado selección natural y al desarrollo social que observa su conveniencia.
Y yo repuse:
Es muy probable que los animales no tiendan a matar a los miembros de su misma especie por una aplicación extensiva del principio de conservación: mantenerme yo y lo que se me parece. Tu dios selectivo es una coartada perfecta para el racismo.
Y ahora me vienes con el ADN. ¿Pero , cuando el hombre medio caucásico ve a un negro y se asusta por lo distinto de su aspecto, ¿repara en su código genético? No. Es gracias al refinamiento de la noción de especie (contemplando el dato de la interfecundación, por ejemplo) que puede hacerse con una ideología antirracista consistente. Gracias, pues, al saber, no a la selección natural y a sus afectos infusos, que sólo podrían conducir a la solución contraria.
Le das demasiado poder a tu dios, cuídate de que no se vuelva un tiranzuelo.
"¿Pero , cuando el hombre medio caucásico ve a un negro y se asusta por lo distinto de su aspecto, ¿repara en su código genético? No. Es gracias al refinamiento de la noción de especie (contemplando el dato de la interfecundación, por ejemplo) que puede hacerse con una ideología antirracista consistente. Gracias, pues, al saber, no a la selección natural y a sus afectos infusos, que sólo podrían conducir a la solución contraria."
Pues me parece que tienes toda la razón, porque aquí:
"Pero tengo para mi que estas manías humanas contrarias a la evidencia, también tienen que ver con la genética y epigenética."
me expliqé de manera muy oscura. Para ser franco, este párrafo había que explicarlo pero me dió pereza y ya que no lo expliqué debí quitarlo. Si lo hubieras mirado con mas ateciónn, incluso pareciera circular y contradictorio.
La explicacion es, y coincidiendo en parte con lo que dices, que la evolución debió seleccionar los instintos que impulsaban a los humanos a desconfiar de gente de distinto color, olor o de extraños, porque al ser distintos eran potencialmente peligrosos y probablemente lo eran no importa si tenían el mismo código genético. Los ladrones qe nos roban también lo tienen. Y creo que por ahí puede ir una explicación de la xenofobia.
IRICHC:
“La razón es ley universal, no humana. Y además se nos revela como mandato:
Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema! (Gal. 1:8)”
La obediencia y sumisión a Dios están en lo más alto del mandamiento cristiano, y a partir de él se trenzan los demás. Así que mi ejemplo no escaparía a estas coordenadas, y seguirías estando en problemas.
“Sólo Dios podía entender el sentido oculto de su mandato por aquel entonces, cuando la revelación era inmadura. Y tal vez sólo Abraham, al que Dios había agraciado particularmente, era capaz de obedecerle hasta ese extremo”.
Y a menos que te creyeras Abraham, agraciado por él, y aun conciendo la “madurez” (sic) de la revelación, seguirías obligado a dejar a la inabarcable sabiduría de Dios la decisión de asesinar a tu hija a pedido de Él.
“No hay riesgo de equivocación. Y si lo hubiera, estaría justificada la desobediencia”.
Para quien razona así y justifica con ese salvavidas su desobediencia a Dios, sea anatema.
Concluyo que juzgás que tu conocimiento del poder de Dios es, incluso, mayor al de Él mismo [como se ve, en este juego, seguimos suponiendo que Dios existe, aunque sepamos que no es así]. Y que mientras exigís el cumplimiento del evangelios, sos capaz de coartar para tu provecho ese cumplimiento. Me imagino que no debe sorprender esta estrategia cuando viene de un abogado.
“Lo primero, rechazar tu hipocresía o desconocimiento histórico. La esclavitud no es necesariamente sinónimo de un trato inhumano. Aunque sus principios (la superioridad de nacimiento de un hombre sobre otro) sean contrarios al cristianismo, su práctica puede ser tolerada cuando se ejerce con respeto y moderación. Por el mismo motivo el cristianismo no condena hoy "in toto" la relación patrón-obrero, aunque pueda dar lugar a abusos”.
Disponer de un hombre “cuando se quiera”, como hablás que tiene derecho a hacer Dios y es de lo que, decías, habla el ejemplo, es sinónimo de trato inhumano, aun cuando el análisis histórico de la esclavitud sea complejo. Lo más grave sigue siendo que, si “sus principios” (los de la esclavitud) son contrarios al cristianismo, la parábola es cuanto menos violenta para con la autoridad moral que pretende tener una enseñanza de este tipo. Es como si, para hablar del amor al prójimo, Jesús hubiera puesto en el ejemplo a dos homosexuales, cosa que a vos te pondría muy mal.
“Ahora bien, la parábola es típica del estilo de Jesús. Viene a decir: "los hombres, que admitís entre vosotros estas relaciones de poder, ¿vais a extrañaros cuando Dios os las aplique?". Esto no es legitimar la esclavitud, del mismo modo que la parábola del sembrador no avala la agricultura negligente, ni la del juez injusto al funcionariado corrupto”.
La parábola no viene a decir esto en absoluto. Habla de cumplir ciegamente el evangelio que se está promulgando, y de que nadie que lo conozca tendrá derecho a reclamar perdón por no cumplirlo, y de que el que realmente no lo conozca, merecerá castigos menores (pero castigos al fin). A ver si aprendés a leer el libro principal de tu propia religión.
“Debería haberte llegado a estas alturas que la revolución de Jesús es espiritual. Su ministerio es el de sumo sacerdote, no el de César”.
Si fuera solo espiritual no habría un estado llamado Vaticano, pletórico de riquezas materiales, que no regala al mundo. Quizá, claro, porque su caridad es sólo “espiritual”.
“A Jesús debió de molestarle la opresión romana sobre Jerusalén y, sin embargo, nunca llamó a la rebelión armada. Limitóse a fundar la doctrina que conquistaría el poder del Imperio y extendería la esencia de la ley de Moisés a todo el orbe.
Las revoluciones cristianas tienen tímidos comienzos y resultan lentas, pero son para siempre”.
Jesús era un zelota, a ver si te enterás, con lo cual presuponer que jamás pensó en una rebelión violenta es de ingenuos. Por lo demás, su mensaje fue “bifronte”, en el sentido de propugnar la paz para los suyos y la furia para el enemigo que venía de afuera (los romanos). Lo que hayan hecho los cristianos, tras ocupar como un vampiro a Jesús y transformarlo en Cristo, es otro cantar. Pero el sedimento del mensaje original puede ser aún detectado.
Las razones políticas del éxito del cristianismo (que no es otra cosa que una ideología) merecerán un tratamiento más extenso luego, aunque no sé cuándo.
SIMBOL:
Irichc escribió el sábado 31 de marzo:
"Somos esclavos de Dios, en el sentido de que puede disponer de nosotros cuando quiera"
Luego, el domingo 1 de abril:
"Le das demasiado poder a tu dios, cuídate de que no se vuelva un tiranzuelo."
Lo recalco por si alguien, que no somos nosotros, aún no sabe con la clase de sofista que estamos tratando.
Fernando
Bueno, salvo porque se usa "tiranuelo" y no "tiranzuelo", no estoy en desacuerdo que mi dios, en este caso la selección natural se porta como un tirano. No es fácil escapar de ella aunque algunas trampas se le pueden hacer, como a cualquier tirano.
Lo curioso del asunto es que una cosa es ser oprimido por un tirano real, y otra por uno imaginario. En este caso el tirano real no lo pongo yo, me lo impuso la naturaleza; pero en el caso de Daniel se lo impone el mismo.
Sacher-Masoch resucitado?
Gracias por la corrección, simbol.
La obediencia y sumisión a Dios están en lo más alto del mandamiento cristiano, y a partir de él se trenzan los demás.
Para obedecer a Dios, debes saber que es Dios. Ergo, el saber está antes que la obediencia. Y no es que yo lo diga, lo dice Pablo al hablar de los carismas. Y lo dice Salomón: el que cree a la primera es un necio.
Disponer de un hombre “cuando se quiera”, como hablás que tiene derecho a hacer Dios y es de lo que, decías, habla el ejemplo, es sinónimo de trato inhumano
Si en señal de gratitud alguien te dijese: "Fernando, me tienes para lo que quieras, cuando quieras", ¿te considerarías cruel por aceptarlo? ¿Y es cruel Dios por aceptar que, por ley natural y por justicia, todo lo que ha creado le revierta?
Si fuera solo espiritual
No he dicho que sea sólo espiritual, sino primordialmente espiritual. Lo de las riquezas vaticanas no lo contesto por cansancio.
Jesús era un zelota, a ver si te enterás, con lo cual presuponer que jamás pensó en una rebelión violenta es de ingenuos.
Dime qué lo distinguía de Judas, entonces.
La cita de Salomón en latín, que queda más grave:
Qui credit cito levis est corde (Eclo. 19, 4).
IRICHC:
“Para obedecer a Dios, debes saber que es Dios. Ergo, el saber está antes que la obediencia. Y no es que yo lo diga, lo dice Pablo al hablar de los carismas. Y lo dice Salomón: el que cree a la primera es un necio”
Y supongo que estás en el selecto grupo de los que saben que es Dios, de modo que no quepa un misterio en su predicada infinitud que mereciera someterse a un pedido suyo. Debés recordar que “la locura de Dios es más sabia que los hombres, y la debilidad de Dios, más fuerte que los hombres”, según Pablo. La locura de pedirte un asesinato, según tu evangelio, puede ser sabiduría…
“Si en señal de gratitud alguien te dijese: "Fernando, me tienes para lo que quieras, cuando quieras", ¿te considerarías cruel por aceptarlo?”
El caso es inverso: es cuando ése ante quien te has ofrecido te pide que seás su “esclavo”. Sería cruel al pedirlo y sería estúpido cumplir esa palabra, por abuso.
“¿Y es cruel Dios por aceptar que, por ley natural y por justicia, todo lo que ha creado le revierta?”
Aun así, no hallo justificable la sumisión. Imaginarás cuánto menos desde el hecho que no es así: no hay Dios ni ley natural, y por ende no somos su creación.
“No he dicho que sea sólo espiritual, sino primordialmente espiritual.”
Me dijiste textualmente: “Debería haberte llegado a estas alturas que la revolución de Jesús es espiritual”. Lo que a mí me cansan son las insolentes estrategias de abogado.
“Dime qué lo distinguía de Judas, entonces.”
En tres palabras: Jesús esperaba el Reino inminente (estaba todo hecho) y Judas era un hombre de acción (había que actuar). Pero Jesús encabezaba su grupo y por eso fue él el condenado por sedición.
"La cita de Salomón en latín, que queda más grave"
¿Cómo se recita en latín Ec. 2:4?
Y supongo que estás en el selecto grupo de los que saben que es Dios, de modo que no quepa un misterio en su predicada infinitud que mereciera someterse a un pedido suyo
De nuevo: justifica el uso de los posesivos o creeré que tú eres uno de esos privilegiados a los que aludes.
La locura de pedirte un asesinato, según tu evangelio, puede ser sabiduría…
No, buen hombre. El evangelio es algo más que un cuento de ruido y furia contado por un ateo.
Lo que a mí me cansan son las insolentes estrategias de abogado.
A mí me cansan tus tretas maniqueas y no me quejo tanto.
En tres palabras: Jesús esperaba el Reino inminente (estaba todo hecho) y Judas era un hombre de acción (había que actuar).
No parece que las instrucciones que dio Jesús a sus discípulos previeran un plan breve, listo para cumplirse en unas semanas o en unos meses. Cabe, claro, que sean todas apócrifas. Así también resuelvo yo los misterios.
IRICHC:
"De nuevo: justifica el uso de los posesivos o creeré que tú eres uno de esos privilegiados a los que aludes"
Simplemente me parafrasearé: a pesar de la infinitud de Dios, creés conocerlo tan íntegramente como para negarte a un pedido suyo que probablemente tu pobre humanidad no comprenda. Sin dudas, estás iluminado. Lástima que Dios no exista, pues de otro modo tu brillo cegaría.
"No, buen hombre. El evangelio es algo más que un cuento de ruido y furia contado por un ateo"
Lo que oigo es sólo furia cuando este evangelio muestra sus pobres costuras, tan humanas, tan pervertidas.
"A mí me cansan tus tretas maniqueas y no me quejo tanto"
Ya no me quejo: sólo describo tu propio maniqueísmo, que a esta altura ya debería repugnarte al verlo desbordarse de los velos que intentás ponerle con tu verborrea.
"No parece que las instrucciones que dio Jesús a sus discípulos previeran un plan breve, listo para cumplirse en unas semanas o en unos meses"
Mc 1:15, Mc 13:32-37 (especialmente el v. 36), o Lc 21:34 me parece a mí dicen exactamente esto: el Reino viene ahora, ya mismo. No va a pasar esta generación -literal, no metafórica- para que arribe. Ésa era la escatología de Jesús: la del Reino inminente.
a pesar de la infinitud de Dios, creés conocerlo tan íntegramente como para negarte a un pedido suyo que probablemente tu pobre humanidad no comprenda.
Pero la tuya sí, parece.
No va a pasar esta generación -literal, no metafórica- para que arribe.
http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/02/quin-miente.html
IRICHC:
"Pero la tuya sí, parece."
¡Por supuesto! Mi humanidad lo comprende porque Dios es un mentefacto humano.
¿Quién miente?
Muy buena: sólo que al fin, ¿mintió Cristo (sus evangelistas), exageró, o tu exégesis es tan inocente como el niño que prueba que Papa Noel existe cuando exhibe los regalos que lo esperan bajo el árbol de Navidad?
Mc 13:26-27:
"Y se verá al Hijo del hombre venir sobre las nubes, lleno de poder y de gloria.
Y él enviará a los ángeles para que congreguen a sus elegidos desde los cuatro puntos cardinales, de un extremo al otro del horizonte.
La "visión" no dice nada de ello. Por lo demás, una cosa es "tener una visión" y otra cosa es "ver".