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  1. © Victor J. Stenger
    Traducción de Fernando G. Toledo

    Se presenta un argumento basado en la física y la cosmología modernas contra la existencia de un Dios que hubiera creado el universo. Éste puede ser resumido como sigue:

    1. Se plantea un Dios que es la más alta inteligencia, omnipotente y creador sobrenatural del universo físico.

    2. Podemos esperar razonablemente que debería existir evidencia empírica de una creación determinada y sobrenatural de este cosmos, tal como una violación observable de una o más leyes físicas.

    3. No se ha podido hallar ninguna evidencia empírica de una creación determinada del cosmos. Ninguna de las leyes universales de la física ha sido violada en el origen del universo en el que residimos.

    4. La cosmología moderna indica que el estado inicial de nuestro universo fue de máximo caos, tanto que no contiene memoria de un creador.

    5. Los científicos pueden proporcionar escenarios puramente naturales y plausibles, basados en bien establecidas teorías cosmológicas que muestran cómo nuestro universo puede haber surgido de la nada como estado inicial.

    6. Podemos concluir, más allá de duda razonable, que un Dios que fuera la más alta inteligencia y creador sobrenatural omnipotente del universo físico, no existe.


    Desde una perspectiva científica moderna, ¿cuáles son las implicaciones empíricas y teóricas de una creación sobrenatural? Necesitamos buscar evidencias de que el universo tuvo un origen y que ese origen no puede haber acaecido naturalmente. Una señal de una creación sobrenatural sería una confirmación empírica directa de que un milagro fue necesario para traer el universo a la existencia. Esto es, cualquiera de los datos cosmológicos deberían mostrar una o más violaciones de las leyes naturales establecidas o las teorías que describen exitosamente esos datos deberían requerir algún ingrediente casual que no pueda ser entendido en términos puramente materiales o naturales.
    Ahora bien, como el filósofo David Hume destacó hace siglos, muchos problemas aparecen con toda noción de milagro. Los tipos de milagros que pueden identificarse son tres: 1) violaciones de las leyes de la naturaleza, 2) eventos inexplicables y 3) coincidencias altamente improbables.
    Si se observa la violación de una ley natural confirmada, entonces bien podríamos suponer razonablemente que la ley estaba equivocada antes que concluir que una intervención divina ha tenido lugar. Si simplemente definimos al milagro como un acontecimiento inexplicable, ¿cómo podemos estar seguros de que algún día no se encontrará una explicación natural? Si vemos al milagro como alguna coincidencia altamente improbable, ¿cómo sabemos igual que no fue un accidente azaroso? Esto plantea serias cuestiones para cualquiera que quisiese fundamentar la existencia de Dios con milagros [1].
    Sin embargo, no es ésta la tarea que me he propuesto.
    El teólogo Richard Swinburne, quien sí se ha propuesto esa tarea, sugiere que definamos un milagro como la excepción irrepetible a las leyes de la naturaleza [2]. Por supuesto, siempre podemos redefinir la ley para incluir la excepción, pero eso sería un tanto arbitrario. Leyes significa la descripción de hechos repetibles. De otro modo, buscaremos evidencia de violaciones de las leyes establecidas que no se repiten a sí mismas en ningún patrón legal. Sin duda, si Dios existe, es capaz de repetir los milagros si lo desea. De cualquier modo, los hechos repetibles proporcionan más información que puede llevarnos a una eventual explicación natural, mientras que un evento inexplicado e irrepetible es probable que se mantenga inexplicado. Démosle a la hipótesis-Dios todos los beneficios de la duda y mantengámonos abiertos a la posibilidad de un origen milagroso para los eventos inexplicables y las coincidencias improbables, examinando cualquiera de tales acontecimientos sobre una base individual. Si incluso con la más liviana de las definiciones de milagro no se observa ninguno, habremos obtenido un poderoso sustento para el caso contra la existencia de un Dios que dirige sucesos milagrosos.
    Procedamos a examinar la evidencia de una creación milagrosa en nuestra observación del cosmos.

    Creando materia
    El universo actual contiene una enorme suma de materia que se caracteriza por la cantidad física que describimos como masa. Antes del siglo XX, se creía que la materia no podía ser creada ni destruida, sólo cambiaba de un tipo a otro. Así la mera existencia de materia semejaba un milagro, una violación de la asumida ley de conservación de la masa que ocurrió solamente en el momento de la creación.
    Sin embargo, en su teoría espacial de la relatividad publicada en 1905, Albert Einstein demostró que la materia puede ser creada de la energía y puede desaparecer dentro de la energía. Su famosa fórmula E=mc2 relaciona la masa m de un cuerpo con su equivalente de energía en reposo, E, donde c es una constante universal, la velocidad de la luz en el vacío. Esto es, para todo propósito práctico, que masa y energía en reposo son equivalentes, y un cuerpo en reposo contiene todavía energía. Cuando un cuerpo se mueve, acarrea una energía adicional de movimiento llamada energía cinética. En química y en interacciones nucleares, la energía cinética puede convertirse en energía en reposo, lo que equivale a generar masa [3]. Asimismo, ocurre lo contrario; masa o energía en reposo puede ser convertida en energía cinética. En ese sentido, la química y las interacciones nucleares pueden generar energía cinética, lo cual puede usarse para mover máquinas o explotar cosas.
    Así, la existencia de masa en el universo no viola leyes naturales. Puede provenir de la energía. Pero, ¿de dónde proviene la energía? Uno de los principios más importantes de la física es la ley de conservación de la energía, también conocida como primera ley de la termodinámica, la cual exige que la energía venga de algún lugar. En principio, la hipótesis de la creación podría confirmarse por la observación directa o el requerimiento teórico de que la conservación de la energía fue violada 13.700 millones de años atrás, en el comienzo del big bang.
    Sin embargo, ninguna observación o teoría indica que éste sea el cao. La primera ley permite a la energía convertirse de un tipo a otro en tanto el total de un sistema cerrado permanezca fijo. Notablemente, la suma de las energías cinética y en reposo de los cuerpos en el universo primitivo parece haber sido exactamente cancelada por el potencial negativo que resulta de sus mutuas interacciones gravitacionales. Dentro de pequeños errores de medida e incertidumbres cuánticas, la densidad media de energía del universo es exactamente la que correspondería a un universo que apareció de un estado inicial de energía cero.
    Además, un balance cercano entre energía positivia y negativa está predicho por una versión moderna de la teoría del big bang, llamada el big bang inflacionario, según la cual el universo sufrió un período de rápida inflación exponencial durante una pequeña fracción de su primer segundo. La teoría inflacionaria ha sido sometida a sostenidos tests que serían suficientes para probar que es falsa. Hasta ahora, ha pasado esos tests con éxito rotundo [4].
    En resumen, la existencia de materia en el universo no requirió la violación de la conservación de la energía en la supuesta creación. De hecho, los datos sostienen fuertemente la hipótesis de que ningún tipo de milagro ocurrió. Si consideramos un milagro como el predicho por la hipótesis del creador, entonces esa predicción no ha sido confirmada.

    Creando orden
    Otra predicción de la hipótesis del creador también falla en cuanto a su confirmación por los datos. Si el universo fuera creado, entonces debería haber poseído algún grado de orden en la creación: el diseño que fue introducido en ese punto por el Gran Diseñador. Esta expectativa de orden es usualmente expresada en términos de la segunda ley de la termodinámica, la cual establece que la entropía o desorden total de un sistema cerrado debe permanecer constante o incrementarse con el tiempo. De ello pareciera seguir que si el universo es hoy un sistema cerrado, podría no haberlo sido siempre. En algún momento en el pasado, el orden debe haber sido impartido desde afuera.
    Antes de 1929, éste era un argumento poderoso a favor de una creación. Sin embargo, ese año el astrónomo Edwin Hubble informó que las galaxias se estaban alejando unas de otras a velocidades aproximadamente proporcionales a su distancia, indicando que el universo se estaba expandiendo. Esto constituyó la temprana evidencia de un big bang. Por ejemplo, un universo en expansión puede haber comenzado en un completo caos y ahora formar orden localizado consistente con la segunda ley.
    La manera más simple de ver esto es (literalmente) con un ejemplo doméstico. Supongamos que cada vez que limpia su casa, usted vacía la basura recolectada arrojándola por la ventana hacia el patio. Tarde o temprano, el patio se llenará de basura. Sin embargo, usted puede continuar haciendo esto con un simple recurso. Sólo siga comprando el terreno que rodea su casa y tendrá siempre más espacio para arrojar la basura. Está consiguiendo mantener un orden localizado –en su casa– a costa del desorden incrementado en el resto del universo.
    De manera similar, partes del universo pueden acomodarse más ordenadamente, así como la basura, o la entropía, producida durante el proceso de ordenamiento (pensado como un desorden que fuera quitado del sistema que está siendo ordenado) es arrojada hacia el enorme y siempre en expansión espacio circundante. La entropía total del universo aumenta a medida que el universo se expande, tal como lo exige la segunda ley. No obstante, la máxima entropía posible aumenta más rápidamente dejando cada vez más espacio para que se forme orden. La razón de esto es que el máximo de entropía de una esfera de cierto radio (estamos pensando en el universo como una esfera) es el de un agujero negro de ese radio. El universo en expansión no es un agujero negro, entonces tiene menos que el máximo de entropía. Así, mientras el todo se hace más desordenado a medida que pasa el tiempo, nuestro universo en expansión no está desordenado al máximo. Pero alguna vez lo estuvo.
    Suponga que extrapolamos la expansión de hace 13.700 millones de años al momento definible más primigenio cuando el universo estaba confinado a la región de espacio más que pequeña que pueda que pueda ser operacionalmente definida, una esfera de Planck que tenga un radio igual a la longitud de Planck, 1,6x10-35 metros. Como es de esperar de la segunda ley, el universo en ese tiempo tenía menos entropía de la que tiene ahora. Sin embargo, esa entropía era tan alta como posiblemente lo sería un objeto tan pequeño, porque las dimensiones de una esfera de Planck equivalen a un agujero negro.
    Esto puede exigir una elaboración más amplia. Parece que dijéramos que la entropía del universo era la máxima cuando el universo empezó. En realidad, es exactamente lo que estamos diciendo. Cuando empezó el universo, su entropía era la más alta que podría tener un objeto de su tamaño, pues el universo era equivalente aun agujero negro del cual ninguna información se puede sacar. Actualmemente, la entropía es más alta, pero no máxima, esto es, no tan alta como lo sería para un objeto del tamaño del universo actual. El universo ya no es un agujero negro.
    Cuando, al inicio del big bang, la entropía era máxima, el desorden era total y ninguna estructura estaba presente. Así, el universo comenzó sin ninguna estructura, pero tiene estructura hoy porque su entropía ya no es máxima.
    En resumen, de acuerdo a nuestro mejor entendimiento cosmológico actual, nuestro universo comenzó sin estructura u organización, diseño o algo por el estilo. Su estado era de caos.
    Estamos así forzados a concluir que el orden que observamos no sería el resultado de algún diseño inicial construido dentro del universo en la llamada creación. El universo no conserva registro de lo acaecido antes del big bang. El creador, si existió, no dejó huellas.

    Comienzo y causa
    El hecho empírico del big bang le ha permitido a algunos teístas asegurar que esto, en sí mismo, demuestra la existencia de un creador. En 1951, el papa Pio XII dijo a la Academia Pontificia: «La Creación tuvo lugar en el tiempo, por tanto hay un Creador, así que Dios existe» [5]. El astrónomo y sacerdote Georges-Henri Lemaître, quien propuso por primera vez la idea de un big bang, sabiamente advirtió al Papa que no hiciera esta «infalible» declaración. El apólogo cristiano William Lane Craig elaboró un conjunto de sofisticados argumentos que él asegura muestran que el universo debió tener un comienzo y que ese comienzo implica un creador personal [6]. Uno de los argumentos se basa en la relatividad general, la moderna teoría de la gravitación que Einstein publicó en 1916, la cual, desde entonces, ha pasado muchos tests empíricos rigurosos.
    En 1970, el cosmólogo Stephen Hawking y el matemático Roger Penrose, usando un teorema deducido en principio por Penrose, propusieron que existe una singularidad en el inicio del big bang [8]. Extrapolando la relatividad general de vuelta al tiempo cero, el universo se hace más y más pequeño mientras su densidad y el campo gravitacional aumenta. Cuando el tamaño del universo llega a cero, la densidad y el campo gravitacional, en el mínimo permitido por la relatividad general, se hacen infinitos. En ese punto, asegura Craig, el tiempo debe detenerse y, por tanto, nada antes del tiempo puede existir.
    Sin embargo, Hawking ha repudiado su propia vieja prueba. En su best seller Historia del tiempo afirma: «No hubo de hecho ninguna singularidad en el principio del universo» [9]. Esta conclusión revisada, convenida con Penrose, se sigue de la mecánica cuántica, la teoría de los procesos atómicos que fuera desarrollada en los años siguientes a la presentación de la teoría de la relatividad de Einstein. La mecánica cuántica, la cual también ahora está confirmada con gran precisión, nos dice que la relatividad general, tal como está actualmente formulada, debe colapsar en tiempos menores que el tiempo de Planck, 6,4x10-44 segundos, y distancias menores que la longitud de Planck, mencionada anteriormente. Lo que sigue es que la relatividad general no puede ser usada para implicar que ocurrió una singularidad anterior al tiempo de Planck y el uso de Craig del teorema de la singularidad para un comienzo del tiempo no es válido.
    Craig y otros teístas también elaboran un argumento relacionado, acerca de que el universo debió haber tenido un comienzo en algún punto porque si fuera infinitamente viejo, habría requerido un tiempo infinito para llegar al presente.
    Sin embargo, tal como ha destacado el filósofo Keith Parsons, «decir que el universo es infinitamente viejo es decir que no tuvo comienzo, no que hubo un comienzo hace infinitamente mucho». [10]
    El infinito es un concepto matemático abstracto que fue formulado con precisión por el matemático Georg Cantor a finales del siglo XIX. Sin embargo, el símbolo «∞» se usa en física como una abreviatura de «un número muy grande». La física sabe contar. En física, el tiempo es simplemente la cuenta del número de tic-tacs de un reloj. Usted puede contar hacia atrás o hacia delante. Al contar hacia delante, puede obtener un número grande pero jamás uno positivo matemáticamente infinito, y así el tiempo «nunca acaba». Al contar hacia atrás, puede obtener un número grande pero jamás uno negativo que sea matemáticamente infinito, y así el tiempo «nunca empieza». Así como nunca alcanzamos el infinito positivo, nunca alcanzamos el infinito negativo. Inclusive si el universo no tiene un número de sucesos matemáticamente infinito en el futuro, asimismo no necesita tener un final. De manera similar, si tampoco tiene un número de sucesos matemáticamente infinito en el pasado, no necesita tener un principio. Siempre podemos tener un evento que siga a otro, y siempre podemos tener un evento que preceda a otro.
    Craig afirma que si se puede demostrar que el universo tuvo un comienzo, esto es suficiente para demostrar la existencia de un creador personal. Presenta esto en términos del argumento cosmológico del kalâm, que está sacado de la teología islámica [11]. El argumento se presenta como un silogismo:

    1. Todo lo que empieza a existir tuvo una causa.
    2. El universo empezó a existir.
    3. Entonces, el universo tiene una causa.


    El argumento kalâm ha sido desafiado infinidad de veces en terrenos lógicos [12], y no necesita ser repetido aquí por el hecho de que nos estamos concentrando en la ciencia. En sus escritos, Craig adopta la primera premisa como autoevidente, sin otra justificación que la experiencia común de cada día. Es el tipo de experiencia que nos dice que la Tierra es plana.
    De hecho, se han observado sucesos físicos a niveles atómicos y subatómicos sin causa evidente. Por ejemplo, cuando un átomo en un nivel de energía excitada se suelta hacia un nivel menor y emite un fotón, una partícula de luz, no encontramos causa del suceso. De manera similar, no hay causa evidente en la desintegración de un núcleo radioactivo. Craig ha replicado que los sucesos cuánticos son no obstante causados, sólo que causados de una manera no-predeterminada: lo que el llama «causalidad probabilística». En efecto, Craig está de este modo admitiendo que la «causa» de su primera premisa podría ser accidental, algo espontáneo: algo no predeterminado.
    Al aceptar una causa probabilística, destruye su propio caso de una creación predeterminada. Tenemos una teoría de causas probabilísticas altamente existosa: la mecánica cuántica. Ésta no predice cuándo ocurrirá un suceso dado y, en realidad, asume que esos sucesos individuales no están predeterminados. La única excepción ocurre en la interpretación de la mecánica cuántica ofrecida por David Bohm [13]. Ésta asume la existencia de fuerzas subatómicas aún no detectadas. Aunque esta interpretación tiene algún apoyo, no es generalmente aceptada porque requiere conexiones superlumínicas que violan los principios de la relatividad especial [14]. Y lo que es más importante: no se ha encontrado ninguna evidencia de fuerzas subcuánticas.
    En lugar de predecir sucesos individuales, la mecánica cuántica se usa para predecir la distribución estadística de superposiciones de resultados de sucesos similares. Esto se puede hacer con gran precisión. Por ejemplo, un cálculo cuántico le dirá cuántos núcleos de un amplio espectro se habrán desintegrado después de un tiempo dado. O puede predecirle a usted la intensidad de luz de un grupo de átomos excitados, lo cual es una medida del número total de fotones emitidos. Pero ni la mecánica cuántica ni cualquier otra teoría existente –incluida la de Bohm– puede decir algo acerca de la conducta de un núcleo individual o un átomo. Los fotones emitidos en las transiciones atómicas empiezan a existir espontáneamente, así como las partículas emitidas en la radiación nuclear. Al parecer, sin predeterminación, contradicen la primera premisa.
    En el caso de la radiactividad, las desintegraciones observadas siguen una «ley» de desintegración exponencial. Sin embargo, esta ley estadística es exactamente la que usted podría esperar si la probabilidad de desintegración en un pequeño intervalo de tiempo dado fuera la misma para todos los intervalos de tiempo de la misma duración. En otras palabras, la curva de desintegración en sí misma e evidencia de cada suceso individual ocurrido impredeciblemente, y, por inferencia, sin predeterminación.
    La mecánica cuántica y la mecánica clásica (newtoniana) no están tan separadas y distantes como generalmente se piensa. De hecho, la mecánica cuántica se transforma suavemente en mecánica clásica cuando los parámetros del sistema, así como las masas, distancias y velocidades se aproximan al régimen clásico [15]. Cuando esto sucede, las probabilidades cuánticas colapsan a cualquiera de los porcentajes 0 y 100, lo que entonces nos da certeza en ese nivel. Sin embargo, tenemos numerosos ejemplos en los que las probabilidades no son de 0 o 100%. Los cálculos de probabilidad cuántica coinciden con precisión con las observaciones realizadas sobre conjuntos de hechos similares.
    Note que, incluso si la conclusión del kalâm fuera sólida y que el universo tuviera una causa, ¿por qué esa causa no iba a ser natural? Aun así, el argumento kalâm falla tanto empírica como teóricamente sin siquiera tener que pasar a la esgunda premisa sobre un universo que tuviera un principio.
    No obstante, otro arañazo en el ataúd del argumento kalâm es provisto por el hecho de que la segunda premisa también falla. Como vimos antes, la afirmación de que el universo empezó con el big bang no tiene bases en el conocimiento físico y cosmológico actual. Las observaciones que confirman el big bang no excluyen la posibilidad de un universo precedente. Se han publicado modelos teóricos que sugieren mecanismos por los cuales nuestro universo actual apareció a partir de uno preexistente, por ejemplo, mediante un proceso llamado quantum tunneling (socavación cuántica) o «fluctuaciones cuánticas» [16]. Las ecuaciones de la cosmología que describen el universo primario se aplican igualmente para el otro lado del tiempo-eje, así que no tenemos razón para asumir que el universo comenzó con el big bang.
    Estamos ya listos para ver que ningún milagro es evidente en el big bang. De esto se sigue que su aparición podría haber sido natural. De hecho, ésta es la conclusión más racional basada en la ausencia de cualquier violación de los principios físicos conocidos. Físicos y cosmólogos prominentes han publicado, en prestigiosas publicaciones científicas, un número de proposiciones sobre cómo el universo podría haber surgido naturalmente «de la nada» [17]. Son especulaciones, seguro, pero especulaciones basadas en el conocimiento establecido. Ninguna viola alguna de las leyes físicas conocidas. Esos autores no aseguran «probar» que así es como todo sucedió. La carga de la prueba está en los que desean asegurar que los escenarios son imposibles.
    En resumen, los datos empíricos y las teorías que describen exitosamente esos datos indican que el universo no surgió de una creación intencionada. Basándonos en nuestro más amplio conocimiento científico actual, concluimos más allá de toda duda razonable que un Dios tal que fuera extremadamente inteligente y poderoso, creador del universo físico, no existe.


    Notas

    1. Para una discusión sobre estos problemas, vea The Non-existence of God (Londres: Routledge, 2004), capítulo 6, de Nicholas Everitt.
    2. Richard Swinburne, The Existence of God (Oxford: Clarendon, 1979), p. 229.
    3. Se piensa comúnmente que sólo las reacciones nucleares convierten la energía en reposo en energía cinética. Esto también sucede en las reacciones químicas. Sin embargo, los cambios en las masas de los reactivos en ese caso son demasiado pequeñas para que por lo general puedan ser advertidos.
    4. Vea, por ejemplo, The Inflationary Universe (New York: Addison-Wesley, 1997), de Alan Guth.
    5. Pío XII, Las pruebas de la existencia de Dios a la luz de las ciencias naturales modernas, discurso del Papa a la Academia Pontifica de Ciencias, 22 de noviembre de 1951. Reimpreso como La ciencia moderna y la existencia de Dios (The Catholic Mind 49, 1972: 182-92).
    6. Theism, Atheism, and Big Bang Cosmology, editado por William Lane Craig y Quentin Smith (Oxford: Clarendon, 1993).
    7. Vea, por ejemplo, Was Einstein Right? Putting General Relativity to the Test (New York: Basic, 1986), de Clifford M. Will.
    8. The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology, actas de la Royal Society of London, series A, 314 (1970): 529-48, por Stephen Hawking y Roger Penrose.
    9. Stephen Hawking, A Brief History of Time: From the Big Bang to Black Holes (New York: Bantam, 1988), p. 50. Versión española: Historia del tiempo (Barcelona: Planeta-Agostini, 1993).
    10. Keith Parsons en J. P. Moreland and Kai Nielson, Does God Exist? The Debate between Theists & Atheists (Amherst, NY: Prometheus, 1993), p. 187.
    11. William Lane Craig, The Kalâm Cosmological Argument (London: Macmillan, 1979) y Reasonable Faith (Wheaton, IL: Crossways, 1994). Vea también, para una historia de los argumentos cosmológicos, The Cosmological Argument from Plato to Leibniz (London: Macmillan, 1980), por William Lane Craig.
    12. Quentin Smith en Theism, Atheism, and Big Bang Cosmology; Everitt, The Non-existence of God, pp. 68-72.
    13. David Bohm y B. J. Hiley, The Undivided Universe: An Ontological Interpretation of Quantum Mechanics (London: Routledge, 1993).
    14. Discutido en detalle en Victor J. Stenger, The Unconscious Quantum: Metaphysics in Modern Physics and Cosmology (Amherst, NY: Prometheus, 1995).
    15. La mecánica cuántica se transforma en clásica cuando la constante de Planck h es igual a cero.
    16. David Atkatz y Heinz Paegels, “Origin of the Universe as Quantum Tunneling Event,”
    Physical Review D25 (1982): 2065-73; Alexander Vilenkin, “Birth of Inflationary Universes,” Physical Review D27 (1983): 2848-55; David Atkatz, “Quantum Cosmology for Pedestrians,” American Journal of Physics 62 (1994): 619-27.
    17. Edward P. Tryon, “Is the Universe a Vacuum Fluctuation?” Nature 246 (1973): 396-97; Vilenkin, “Birth of Inflationary Universes”; Andre Linde, “Quantum Creation of the Inflationary Universe,” Lettere Al Nuovo Cimento 39 (1984): 401-5.


    Capítulo incluido en The Improbability of God, eds. Michael Martin and Ricki Monnier (Amherst NY: Prometheus Books, 2006). Basado en un capítulo de God: The Failed Hypothesis. How Science Shows that God Does Not Exist de Victor J. Stenger, que publicará Prometheus Books este año.
    Texto original, aquí.

    Ver también:
    ¿Ha encontrado la ciencia a Dios?, Por qué es prácticamente seguro que Dios no existe y Sin justificación.

  2. 397 comentarios:

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    1. Inf dijo...

      Me impresiona el tamaño del artículo. Si has pensado cada frase y no es copy
      paste es de alabar el esfuerzo. Yo solo me he leido los cinco puntos, que es el resumen para los que quieran participar sin tener que leer todo :).

      2. Podemos esperar razonablemente que debería existir evidencia empírica
      de una creación determinada y sobrenatural de este cosmos, tal como una violación observable de una o más leyes físicas.

      ¿Hechos paranormales? ¿Como la tetera de Russel? Pero si no puede probarse
      que no exista o no, lo dice en el libro. Los hechos paranormales son innegables e inafirmables a la vez paradójicamente, y paradójicamente a la vez negables como plausibles o propios del sentido común.

      ¿Tan fuertes son entonces las leyes físicas? ¿Entonces las excepciones
      de la gravedad de Newton son una prueba de Dios (farol intuitivo)?

    2. Inf dijo...

      Acabo de ver un programa de magia en la tele y hacen milagros jeje.

      Letter to a Christian Nation
      by Sam Harris

      The Celestial Teapot
      A Review by James Wood

      ... The model is Bertrand Russell's "celestial teapot," gleefully quoted by Richard Dawkins in The God Delusion. If, says Russell, I told you that a celestial teapot was orbiting the sun but that you could not see it, nobody would be able to disprove me; "but if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense." God is like the teapot, we are supposed to infer. Dawkins uses Russell to argue that we cannot prove God's non-existence, but then we cannot prove anything's non-existence. "What matters," writes Dawkins, "is not whether God is disprovable (he isn't), but whether his existence is probable.... Some undisprovable things are sensibly judged far less probable than other undisprovable things."

      I agree with Dawkins's conclusion, and consider God highly improbable, but I dislike the way he gets there. It seems to occur neither to him nor to Russell that belief in God is not like belief in a teapot. The referent -- the content of the belief -- matters here. God may be just as undisprovable as the teapot, but belief in God is a good deal more reasonable than belief in the teapot, precisely because God cannot be reified, cannot be turned into a mere thing, and thus entices our approximations. There is a reason, after all, that no one has ever worshiped a teapot: it does not allow enough room to pour the fluid of our incomprehension into it ...

    3. rjb dijo...

      Si Stenger quiere centrarse sólo en la ciencia y olvidarse del argumento del kalâm por mí no hay problema.

      Lo he repetido varias veces pero no vacilaré en hacerlo cuantas veces sean necesarias.

      - La sugerencia de Stenger de que la Ciencia al completo da por establecido con toda firmeza un universo incausado simplemente no es cierta

      Si luego hay creyentes que deciden extrapolar esta incertidumbre actual de la ciencia y concluir la existencia de Dios es otro asunto muy distinto. Yo no lo hago y soy católico.

      En aplicación del principio de honestidad intelectual y también del principio de reciprocidad hay que señalar que la afirmación de Stenger "Como la Ciencia muestra que Dios no existe" es la misma imbecilidad que la de un creyente que dice que la tierra tiene 6000 años.

      El hecho de que los apoyos de Stenger sean Linde y Vilenkin dice mucho de la honestidad de Stenger. No dice que las propuestas de multi-universos son consideradas por una gran mayoría de físicos, entre los que hay tantas figuras prominentes como las que acarrea Stenger, que afirman: eso es religión, metafísica y misticismo científico ad-hoc. Lo dicen científicos ateos.

      No hay absolutamente nada resuelto en lo que Stenger, con evidente sesgo, da por sentado.

      Y lo digo como lo digo también de cualquier teísta que se apoye en reputados cosmólogos para la justificación de sus creencias. Si Stenger quiere iluminar a ateos analfabetos en ciencia, también los hay al igual que entre los teístas, ó epatar a escépticos allá él. Pero se equivoca.

    4. Inf dijo...

      tiene todo un tono peculiar ese tipo de discurso.

    5. Inf dijo...

      además de que Dios están hablando del de poner la otra mejilla? que a los ateos les aburre la misa y le parecen muy malos los musulmanes, todo esto no es más que morralla.

    6. RJB:
      El artículo de Stenger, en princpio, es una respuesta a la utilización de la teoría del big bang como "prueba de la existencia de Dios". Pero también es algo más: es una muestra de la convicción de este físico y filósofo de que en estos casos (y en ninguno) tiene sentido aplicar el NOMA de Gould: una afirmación como la que hace un teísta diciendo que hubo un Dios creador del mundo tiene también incumbencia científica. Y es desde la ciencia que Stenger refuta esa pretensión. Lo logre o no es otra cosa, pero ése es el punto.

    7. andres dijo...

      pero que tonteria ,mas de lo mismo.El engaño de los ateos esta en lo siguiente,si yo lanzo una bola a rodar por el piso y me escondo en seguida,los ateos diran,¡se mueve sola,nadie la a empujado!!,¡cosa imposible desde la nada!!,saludos

    8. Anónimo dijo...

      SOMOS TESTIGOS DEL NACIMIENTO DE UN NUEVO ARGUMENTO TEISTA!! LA BOLA RONDANTE DE ANDRES!
      OBVIAMENTE NO ES UNA REEDICION DE LA PRIMERA CAUSA Y TODOS SUS FALACES Y LARGAMENTE REFUTADOS FAMILIARES
      SEA BENDITO NUESTRO SEÑOR!
      ALBERTO DE MANULANDIA (SE ME TRABARON LAS CAPS Y NO QUISE RELOADEAR LA PAGINA -OMITI ACENTOS POR LO MISMO-)

    9. ANDRÉS:
      En cuanto a mí, no tendría dudas de que la bola la arrojó el Cristo ese que se te aparece a vos cuando se le ocurre pasar a saludarte.

    10. ALBERTO:
      Un consejo que sirve incluso cuando se traban las key caps: para colocar un comentario, pinchá en la opción "Otros" y allí en el cuadro superior podés poner tu nombre, sin necesidad de colocar nada más en el recuadro inferior. Así tus mensajes saldrán directamente firmados.

    11. andres dijo...

      para el anonimo:oko moko toko poko,toko moko oko poko

    12. andres dijo...

      para fernando:esa es la pregunta,como hecho a rodar la bola,¿haciendo fueza sola?,¡¡¡que maravillaa!!!

    13. ANDRÉS:
      He pensado que si esa bola es de carne molida probablemente sea del Flying Spaghetti Monster. ¿De quién si no?

    14. Dark_Packer dijo...

      Nando y RJB:

      Stenger dice: "Se presenta un argumento basado en la física y la cosmología modernas contra la existencia de un Dios que hubiera creado el universo."

      Si se fijaron en la entrada anterior yo no sostengo que el universo tenga un origen temporal desde la ciencia, sino desde la filosofía (la demostración del absurdo de un infinito real).
      Si hago referencia al big-bang no es porque tenga especial preferencia por esa teoría, sino porque coincide con mi conclusión filosófica y que por, lo tanto hay un primer instante del universo que limita con t=0.

      Así que, el argumento de Stenger ni me va ni me viene.

    15. Dark_Packer dijo...

      Nando y RJB, me olvidaba:

      Yo no empiezo mi argumento por la primera premisa del argumento kalam, que me parece falsa (pues no se cumple en el primer instante del universo).

    16. rjb dijo...

      Dark

      Aunque en la plaza de la Recoleta en Buenos Aires una bellísima argentina te enseñe a bailar el tango mientras te susurra que 20 años no es nada no la creas. 20 años son mucho tiempo. Mejor te sientas con ella en La Biela y la requiebras de forma apasionada el oído.

      Todas estas cosas de una Teoría del Todo están en franco retroceso entre la vanguardia de los profesionales de la ciencia. A pesar de los escritos científicos de 20 años atrás en los que se sugería que estábamos a punto de crear una teoría cuantitativa de absolutamente todo. Estos profesionales, ateos y no-ateos, también gustan de hacer libros populares, que tengan éxito. Son libros que aunque no rebajan el nivel científico necesitan sugerir al lector no profesional ensoñaciones que faciliten un nivel decente de las ventas. Por eso aparecen frases grandilocuentes (multi-versos, espuma, Principio Antropico, la partícula de Dios, la Teoría del Todo, el tiempo no existe, etc). La comunidad profesional de los físicos de altas energías es probablemente la más abierta de todas. La única que envía sus artículos, libremente, a un archivo (ArxiV), indexado y accesible de forma gratuita por todo el mundo ANTES de publicar los artículos.

      En sus foros profesionales, donde no discuten contigo ó conmigo, ignorantes en ciencia a su lado, sino entre colegas, estas personas hablan de otra manera. Y usan trucos.

      Por ejemplo:

      Aunque por su manera de pensar los foros técnicos de discusión son abiertos es lógico que no deseen que todos los chalados del mundo (¡Hola, soy Mr.Majara y vengo a salvar al Planeta!) se dediquen a inundar con chaladuras sus hilos de discusión. Así que cuando quieren hablar, por ejemplo, del Principio Antrópico no encontrarás este nombre. En concreto se refieren al mismo, mediante un eufemismo científico, de esta forma más exactamente

      "Queremos saber por qué la energía responsable de la aceleración de la expansión del universo es

      exp(-283.2) times m_{Planck}^2

      ...ó al menos tener una razón cualitativa para que tenga un valor tan pequeño"

      De esta forma excluyen a bloggers con otros intereses. Algunos ateos, otros teístas, pero con OTROS intereses. Fíjate que mantienen vivo el debate metafísico, religioso si prefieres llamarlo así. Lo hacen a través de la expresión '.....una razón cualitativa para que tenga un valor tan pequeño".

      En SU debate, las posiciones, especulativas, son, grosso modo, tres:

      1- Hay una razón cualitativa "natural" (i.e científica)
      2- No hay una razón cualitativa "natural" (i.e sobrenatural)
      3- Nunca existirá una teoría completamente satisfactoria que de forma cuantitativa pueda mostrar una solución para lo que sea fundamentalmente 'fisico'.

      Ellos usan otras palabras. Por ejemplo 'vacuum selection' para evitar hablar de 'constante cosmológica' porque los chalados ya se la han aprendido.

      Yo diría que el 'ratio' de popularidad en las opiniones es

      1- 50%
      2- 20%
      3- 30%

      Es una estimación mía, con algún fundamento, pero no concluída de manera formal y sistemática. También en opinión mía, creo que hay una migración fuerte de 1 & 2 hacia 3.

      Si te fijas esto plantea nuevamente preguntas a todos los visitantes de Razón Atea, a TODOS hasta a los chalados, y Fernando tiene trabajo para rato.

      No tengo ningún problema en afirmar que dados algunos de los libros, apoyados en Ciencia pero no escritos por profesionales de la Ciencia, que se usan aquí como argumento de autoridad, creo que con parte de los textos de este blog, ateos, creyentes, agnósticos, deterministas, no deterministas y algún chalado, se escribirían libros mejores. Si otros los venden no veo por qué no los puede vender el Sr. Toledo. Aquí decimos menos gilipolleces. Por eso hace bien en tener publicidad.

      Y nosotros en bailar con la tanguista :-)

    17. La crítica a Craig, en lo de la “causalidad probablística”, a mi me ha encantado, ¡qué manera de esconder la cabeza para no ver!, en realidad, suena a chiste.

      Así pues, el argumento ontológico, “Todo tiene una causa” queda definitivamente enterrado, a saber, todo no es todo, y causa no es causa. ¿Quien da más?

    18. Dark_Packer dijo...

      RJB:

      Muy interesante tu comentario, aunque no comparto tu complejo de inferioridad respecto a los genios de la ciencia.

      Yo me situaría en la posición 3 si partiera del punto de vista donde el pensar científico tiene la prioridad sobre el filosófico, pero como pienso que es al revés, me sitúo en otro punto (que sería el 2, aunque no estoy seguro de qué se entiende por "sobrenatural").

      Como habrás visto por mi forma de razonar, pienso que "la ciencia es la esclava de la filosofía". La ciencia no puede saltarse los principios lógicos y ontológicos, y los usa sin ni siquiera planteárselos (recuerda mis reflexiones sobre la distinción entre el plano ontológico y gnoseológico: hay mucho contrabandista suelto intentando traspasar la frontera de la racionalidad con ontología adulterada bajo la etiqueta de "mecánica cuántica", pero mientras yo sea aduanero, no pasarán... e incluso entre los grandes científicos hay contrabandistas sueltos, o dicho de otra manera, ignorantes en filosofía).

      También hay que decir que la ciencia proporciona las experiencias de base a partir de las cuales los conceptos tienen un enganche con la realidad, y en ese sentido tiene una cierta prioridad sobre la filosofía.

      En este sentido, mi argumentación, tiene su punto débil donde tiene el punto fuerte: el enganche empírico. Los conceptos de "causa", "infinito real", "origen", "uno-múltiple", son conceptos dependientes del devenir, están encuadrados en la energía-espacio-tiempo. Si somos rigurosos, no pueden aplicarse al Algo al que llego con mi argumento. Por eso el título de mi argumentación "Argumento sobre el origen del origen del universo" es impreciso, a menos que se matice que el primer "origen" hace referencia a "un origen temporal", y el segundo "origen" significa simplemente que Algo "hace existir ese origen temporal". Pero puse ese título porque sonaba bien, aunque no es del todo preciso… pero podría cambiar las palabras si alguien se pone muy quisquilloso.

      Por lo tanto, si "uno-múltiple" son conceptos atados a la cantidad y por lo tanto al espacio tiempo, no tiene sentido preguntarse si Algo es uno, o si es múltiple, pues al ser aespacial y atemporal la misma pregunta es absurda.
      Lo mismo dígase de la pregunta: "Algo tiene un origen (temporal)?"
      Pero podemos preguntar: "¿Hay algo que haga existir a Algo? O sea, "Algo tiene un origen (ontológico)"?
      Esta pregunta también es absurda porque toda mi argumentación sólo lleva a afirmar Algo como origen del origen (temporal) del universo. Un universo que no es un infinito real, y que por lo tanto tiene un origen temporal, postula necesariamente la existencia de Algo que lo haga existir. Pero de ese algo sabemos tan poco que las categorías y preguntas que hemos usado para llegar hasta él son inadecuadas para preguntarnos sobre él. Como mucho podemos decir que Algo "hace existir u origina" el origen del universo; pero preguntar "¿qué origina a Algo?" presupone aceptar que Algo tiene alguna limitación que hemos descubierto y que nos hace pensar que es necesario pensar en otro ALGO para explicar el primer Algo. Pero esto es falso, por lo tanto preguntar "¿cuál es el origen de Algo?" es una pregunta con un presupuesto falso. Del universo podemos decir que tiene un origen temporal y que eso postula necesariamente un origen ontológico, pero de Algo qué podemos decir para justificar la pregunta: ¿cuál es el origen de Algo? Quizá PC tiene la respuesta, yo no (al menos por ahora).

    19. Dark_Packer dijo...

      PC dijo: Así pues, el argumento ontológico, “Todo tiene una causa” queda definitivamente enterrado, a saber, todo no es todo, y causa no es causa. ¿Quien da más?

      Respondo: "Todo tiene una causa" me parece dudoso desde un punto de vista empírico, pero desde un punto de vista filosófico me parece evidentemente falso, pues no se cumple en el primer instante del universo (que no tiene una "causa" en el sentido comúnmente aceptado, que está sacado del devenir). En ese sentido, que Algo haga existir el origen del universo no convierte a Algo en causa, pues Algo es aespacial y atemporal... sólo podemos decir que "hace existir el origen del universo", lo cual no es gran cosa, pero es mejor que nada: es la demostración de que Algo es creador del universo.

      Supongo que estarás contento de que en mi argumento me haya ceñido al uso que ustedes hacen de los términos, pero he aplicado esos términos con rigor hasta las últimas consecuencias (lo cual me lleva a concluir que la pregunta "¿cuál es el origen de Algo?" sea falsa en su presupuesto).

    20. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Veo que ya empezaste a monetarizar el blog... bueno, ahora tendrás que tratarme bien si no no entro: quiero que me prepares el baño con agua templadita a eso de las 17.00 hs, quiero un poco de té con galletitas, quiero... bueno, cuando se me ocurra ya te diré qué más quiero.

    21. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION:

      Donde dije: Por eso el título de mi argumentación "Argumento sobre el origen del origen del universo" es impreciso, a menos que se matice que el PRIMER "origen" hace referencia a "un origen temporal", y el SEGUNDO "origen" significa simplemente que Algo "hace existir ese origen temporal".

      Corregir:
      Donde dice PRIMER, poner: SEGUNDO

      Donde dice SEGUNDO, poner: PRIMER

    22. Inf dijo...

      no articulo bien el material para un chiste:

      no dar pie con bola
      Maradona
      pelotudos

    23. Darker, darker, creo que deberías entender la distinción entre el plano ontológico y el gnoseológico: el primero se refiere a la realidad tal como es, independientemente de que la estemos conociendo o no, y el segundo se refiere al plano del conocimiento, con sus posibilidades y límites, para no caer, como haces de continuo, en la misma trampa.

      Por tanto, la pregunta: "Algo tiene un origen (temporal)?" tiene un perfecto sentido.

      Me explico, sabes que si una serie de personas inteligentes pasan el test de Turing, “la indistinguibilidad” es un criterio gnoseológico, no ontológico, por lo tanto las conclusiones no pueden ser ontológicas. Pues bien, cuando hablamos del origen del universo, estamos hablando,según tu tesis, de la creación, de un acto, de la realidad, de acuerdo a nuestro conocimiento; así pues, estamos en el nivel gnoseológico. Por tanto, sólo conocemos datos sobre “Algo” al nivel gnoseológico, y estos son por su acción de creador. Pero no sabemos nada sobre su interior, sobre sus capacidades, es decir sobre sus propiedades, pues eso es el nivel ontológico, y traspasarlos sería una falacia que no se sigue de los principios de la prueba.

      Por tanto, nos podemos y nos debemos preguntar: "¿Hay algo que haga existir a Algo? O sea, "Algo tiene un origen (ontológico)"?

      Y es perfectamente válido y plausible, Hay, debe haber, un SuperAlgo que es el creador de Algo.

      Lo único es que, me parece que seguimos estando en el nivel gnoseológico, bueno, no importa, damos otro paso, y vuelta a empezar. ¿Qué tal un SuperSuperAlgo?

    24. Rjb, creo que tu clasificación adolece de un error, pues estás mezclando conceptos, o al menos no está clara la diferencia. Por ejemplo, yo no veo inconveniente en identificarme simultáneamente con los apartados 1 y 3. La razón es que yo creo no hay ninguna razón sobrenatural, sin que ello conlleve que se eso se deduzca de las leyes naturales.

      Es decir, una cosa es la existencia o no, de un ente sobrenatural, y otra, distinta, que esa existencia pueda o no ser demostrada.

      Yo cambiaría tu test, pasándolo a dos diferenciados, si quieres con una expresión más rebuscada, pero en esencia sería

      Test A) ¿Crees que existe una razón para ...?

      1- Hay una razón cualitativa "natural" (i.e científica)
      2- No hay una razón cualitativa "natural" (i.e sobrenatural)
      3.- No tengo opinión formada al respecto.

      Test B) ¿Crees factible la existencia de una teoría completamente satisfactoria que de forma cuantitativa pueda mostrar una solución para lo que sea fundamentalmente 'fisico'. ?

      1.- Si
      2.- No
      3.- NS/NC

      O algo parecido.

      De hecho, yo no creo que Steinger haya logrado, como afirma, más allá de toda duda razonable, que Dios no existe. No obstante, con todo el conocimiento acumulado, todo parece indicar que sea así, por lo que, con esta formulación, creo, la inmensa mayoría del 30% que indicas, se iría al punto 1 del primer test.


      Fernando, espero que te vaya bien la monetarización, suerte. Y no desoigas el consejo de Rjb sobre el libro, algo sabe de editoriales, y en esto, me parece, tiene más razón que un santo.

    25. simbol dijo...

      Rjb

      Interesante tu post.

      Paquirri

      La filosofía no es sino especulación que sobreviene cuando la ciencia no tiene explicaciones. Es aceptable como especulación si es razonable, lógica y no colide con la evidencia empírica. Pero aun en esta circunstancias, no deja de ser especulación. He leido a respetables científicos reirse de la idea de que la filosofía "guíe la ciencia". Probablemente porque tiendo al empirismo participo de este criterio. Esto no quiere decir que la intuición o la imaginación no puedan postular cualquier cosa asombrosa o contraintuitiva, no, lo único que quiero decir es que eso deberá pasar por su proceso de examen y verificación. Porque la ciencia sin imaginación, intuición e invención no es otra cosa que catalogación.

      Por ejemplo, en la discusión de ustedes sobre el origen del universo, la cosmología está detenida en un tiempo que está a 300.000 años despues del big'bang, cualquier cosa que este big bang haya sido. Es en ese punto donde HAY PRUEBAS: la radiación de fondo. Mas alla de ese punto y hacia el origen, solo hay hipótesis. Algunas bastante buenas y hasta cuasi aprobadas como la de Allan Guth sobre la inflación. Despues e eso no hay nada firme, para un período de centenares de miles de años de "tiempo" cuya "longitud" no puede desligarse de la relatividad. Despues de ese periodo, tenemos la radiación de fondo, la presencia de elementos, y la expansíon del universo; que sostienen razonablemente una explicación parcial que llamamos "bigbang". Sinembargo todavia tenemos mas problemas: porqué se esta acelarando la expansión del universo y que tiene que ver con esto, si existe, la enegía oscura? que es la materia oscura y como juega en esta teoría?. Total que cuando vienes a ver, tienes una teoría, el big bang, que es parcial, que no explica el comienzo, que no explica el final y que no explica un conjunto de fenómenos como la distribución de materia/energía en el universo donde aquella energía/materia que conocemos es sólo el 4% del total. En esta circunstancias yo me pregunto, que carajos tienen que decir en esto los filósofos, o es que los filósofos tienen respuestas para estas preguntas?.

      La verdad es que en ausencia de conocimiento firme, podemos especular e hipotetizar, y ciertamente hay muchas ideas e hipótesis sobre como pudo iniciarse "este" universo y no hay iguna razón, hasta donde yo veo, para excluir una materia eterna. Pero reconozco que por ahora, no sería mas que especulación. Obviamente, no hay nada mas peligroso que un primate sapiens cuando no tiene explicaciones: NECESITA INVENTAR ALGO O SE VUELVE LOCO, porque no puede vivir sin alguna explicacion. Los primates creyentes inventan a dios inmediatamente, los ateos se las ven mas dificil, pero no dejan de inventar.

      Por esta razon, no te crítico que te entretengas con tus curiosas hipótesis filosófico-fisico-matematicas. Pero llamarlas pruebas me parece un poco aventurado. Y decir que la filosofia tiene una primacia sobre la ciencia en terminos de explicaicon, es poner el carro delante de los bueyes.

    26. rjb dijo...

      FC

      Es posible que sea más razonable esa mezcla. Tendríamos así

      1-1 2-1 3-1
      1-2 2-2 3-2
      1-3 2-3 3-3

      Parecería que en 1-1 estaría un Dawkins, por ejemplo y en la otra esquina 3-3 la total indiferencia. En cualquier caso no creo que caracterice la fe de un católico este tipo de esquemas. Pero es divertido.

      saludos

    27. simbol dijo...

      PS. Rjb, que opinas tu del Lambda-CDM?

    28. rjb dijo...

      , the rough idea that something is drastically changed at cosmological distances and forces become weaker has been formulated by many people.
      Simbol,

      Yo tengo la suerte de contar con la amistad de una persona en Harvard, atea tipo Fallaci, que trabaja en supercuerdas y me permite que le plantee este tipo de preguntas. Es una suerte porque tienen todos super-egos y se irritan con facilidad. Recuerdo que se lo pregunté hace algún tiempo porque, aparentemente, se resolvería el misterio de una constante cosmológica muy pequeña y se despejarían muchas dudas. Esta es su respuesta (en lo pertinente a tu pregunta)

      "A more important point at this moment is that according to the standard theories we love and trust today, the very long distance behavior of the forces IS given by the well-known power laws and there are no easy ways to make these power laws break down.

      Physical gravitons and photons get red shifted by expansion, but the force they cause right now is always given by the same laws, regardless of the cosmological history.

      However, I sympathize that the 1/r^2 becomes much weaker at very long distances, which could eventually even explain the cosmological data - and Hubble = 1.0/AgeOfTheUniverse - without dark energy. But you need to create a theory that is also consistent with other things we know which is not trivial"

      O sea, que no le gusta mucho. En otro correo me indicaba que el concepto de "quintaesencia" propio del modelo Lambda-CDM que sustituye a la constante cosmológica le parecía cuasi-religioso. No encuentro ahora el 'mail'. Excuso decirte que si un ateo te dice que un concepto le parece 'cuasi-religioso' puedes darte por jodido. Si le presiono para saber más me dice que vuelva a la Universidad y aprenda, lo cual no es mal consejo. Francamente me contesta por amistad. Yo creo que piensa que estoy chalado aunque a mí me parece que el modelo Lambda sería del gusto de los ultra-racionalistas. Hay un tipo en Canarias, Rafael Rebolo, en el Instituto de Astrofísica que trabaja observacionalmente en estos temas. He visto artículos suyos de divulgación. Quizás tenga algo en Internet (que se pueda entender).

      saludos

    29. Rjb,

      Bueno, si conoces a un auténtico gurú del tema de las cuerdas, yo tengo una duda espantosa que no me deja vivir. A ver qué te parece, por si es apropiado preguntarle su opinión.

      Sabes que el principio holográfico, que es la base de la teoría de cuerdas, establece que la información contenida en un sistema (agujero negro o universo) es proporcional a su superficie. También postula que la información es equivalente a la entropía negativa. Sin embargo, como tenemos un universo en expansión, eso significa que la superficie también se expande, por lo que la información contenida, que es proporcional, debe aumentar. Pero esto contradice el segundo principio de la termodinámica, que postula que la entropía aumenta, o lo que es lo mismo, que la información disminuye. Yo no acabo de entenderlo, aunque me imagino que será algo más complicado el principio holográfico.

      Me habéis picado la curiosidad, miraré a ver qué demonios es eso del lambda-CDM, si me ayudáis, a cambio yo os puedo ayudar con el lambda-cálculo. ¿Qué tal?

    30. rjb dijo...

      Simbol


      "sólo un universo tipo 'de Sitter' - una solución de las ecuaciones de la relatividad general - tiene el horizonte de entropía proporcional al horizonte del área. El universo 'de Sitter' maximiza esta entropía 'futura'. Cualquier cosa, materia, radiación, agujeros negros ó información dentro de este universo tiene garantizado que tendrá una entropía menor que la entropía del universo 'de Sitter'."

      Esta es la respuesta 'oficial'. Mi TRADUCCION al cristiano

      Cuando el Universo está vacío ya está definido el máximo futuro de entropía a consumir. Cuando comienza a tener 'cosas' (información, materia) es que se desplaza hacia el futuro y comienza a 'consumir' entropía. Como las 'cosas' consumen entropía el universo (su horizonte) aumenta para permitir ese consumo. Pero tiene un máximo que es cuando se 'gasta' toda la entropía a consumir. Este máximo está fijado en las ecuaciones de la relatividad general que describen el universo cuando está vacío. En ese momento, tiene cero entropía real y X entropía total futura.

      Decimos que la información es entrópicamente 'negativa' porque se 'come' entropía y el universo, para proporcionar esta comida, se expande (hacia el futuro) 'viajando' hacia su máximo consumo de entropía.

      Imagina que vivimos en un globo. Las características del globo nos dicen que 'cabrá' 1 metro cúbico de aire cuando se expanda al máximo. Al principio sólo está rjb que necesita aire, luego simbol que necesita también aire, el globo se expande para que haya más aire. Ese aire no viene de fuera. Ya está dentro en forma 'virtual'. Aparece según lo necesitamos 'consumir' a partir de la estructura del interior del globo que tiene 'virtualmente' la capacidad de 'crear' aire. Con un problema. Cada vez que se expande se hace más viejo y le quedan menos reservas. O dicho de otra manera le quedan menos reservas porque al realizar la expansión se hace más viejo. Hacia el futuro. Hacia su 1 metro cúbico fijado en el inicio. Desgraciadamente la flecha del tiempo no nos permite devolver la entropía gastada del cupón de consumo que nos dieron.

      saludos


      saludos

    31. rjb dijo...

      Sorry,

      quise decir FC, en el post anterior.

    32. andres dijo...

      lo de la bola es una hipotesis de como algo sin algo no puede rodar solo,saludos

    33. Inf dijo...

      la cosa va de una explicación natural vs. una explicación sobrenatural a

      un hecho sobrenatural?

      o va de que no hay hechos sobrenaturales?

      y por qué los hechos sobrenaturales prueban a Dios?

      por qué Dios es una explicación sobrenatural?

      que es Dios "añadido"? es Jesús? y eso que significa? es Mahoma? Es Spagueti? no es algo de todo eso?

    34. Inf dijo...

      Andres pero eso solo muestra que hay una fuerza misteriosa actuante. Es como decir actúa el misterio, que es muy gracioso porque es la palabra que usó Juan Manuel de Prada en el asunto del origen del hombre y se armó una polémica en un blog. Dijo que no entendía las veces que se negaba la "intervención del misterio", sobre todo en el caso del origen del hombre, que le parecía lo más misterioso. Y todo el mundo entendió que se refería a Dios y negaba la evolución, citaba además algo que habia dicho Eduardo Punset en un artículo anterior que ...

      La cuestión es que se argumentaba que con misterio se refería evidentemente a Dios porque citaba a un pensador religioso (no para decir que Dios existe), y uno decía no entiendo porque no dice Dios directamente, como si le molestara jaja.

      La cuestión es decir que hay misterio significa entrar en la órbita de influencia de fuerzas misteriosas, como dijo symbol, tiene que actuar contra tus propios instintos.

    35. Inf dijo...

      Andres pero eso solo muestra que hay una fuerza misteriosa actuante. Es como decir actúa el misterio, que es muy gracioso porque es la palabra que usó Juan Manuel de Prada en el asunto del origen del hombre y se armó una polémica en un blog. Dijo que no entendía las veces que se negaba la "intervención del misterio", sobre todo en el caso del origen del hombre, que le parecía lo más misterioso. Y todo el mundo entendió que se refería a Dios y negaba la evolución, citaba además algo que habia dicho Eduardo Punset en un artículo anterior que ...

      La cuestión es que se argumentaba que con misterio se refería evidentemente a Dios porque citaba a un pensador religioso (no para decir que Dios existe), y uno decía no entiendo porque no dice Dios directamente, como si le molestara jaja.

      La cuestión es decir que hay misterio significa entrar en la órbita de influencia de fuerzas misteriosas, como dijo symbol, tienes que actuar contra tus propios instintos.

    36. Inf dijo...

      es que faltaba una s.

    37. Inf dijo...

      ¿Tu leiste eso andres? Que luchaba contra sus instintos para que sus hijos hereden una genética atea.

    38. Inf dijo...

      Me encontré un maletín abandonado en una acera, negro. Algo polvoriento. Estaba vacío pero en un lateral encontré una estampita, creo que se llaman así, de la Virgen del Pilar parece, porque dice:

      Vosotros sois mi corona.

      I Centenario de la Coronación Canónica de Nuestra Señora del Pilar.

      Zaragoza 2004-2005

      Año Jubilar.

      Detrás hay escrita una Oración del peregrino.

      Había otra cartulina del mismo tamaño que dice: el destino del hombre, con un cuadro creo de Rafael (como si fuera experto en pintura) A un lado reza:

      Ejercicios espirituales
      Fraternidad de Comunión y Liberación

      Madrid 14, 15 y 16 de Mayo 2004

      En un tramo de acera más adelante aparece un televisor desenchufado, es raro, mi amigo dice, vale, la gente abandona cosas en Navidad (hipótesis).

      Creo que es lo que se llama duplicidad de casos.

    39. Inf dijo...

      Lo leí en un libro. Había un médico que solía decir:

      Hoy hemos visto un caso extraño, mañana veremos otro.

    40. Inf dijo...

      mi máxima aspiración en la vida es lograr que Fernando tenga que bloquear mi IP cuando ponga publi-hucha.

    41. InfTroll dijo...

      1, 2, 3 probando ...

    42. Rjb,

      Muchííísmas gracias.

      O sea, si he entendido bien, el principio holográfico sólo se aplica al Universo de Sitter, lo que sea eso, que me imagino que será un cierto modelo teórico de universo (a menos que haya más de uno), y no a un universo “normalucho”, de estar por casa, como éste en el que nos ha tocado bregar.

      La verdad es que no me cuadraba a mi eso de que la entropía pudiera disminuir al avanzar el tiempo, conforme se expande el universo. Ahora ya puedo dormir tranquilo.

    43. Inf dijo...

      todos hacen de algo, de que hago yo? uno va de católico, otro de ateo, otro de iluminado? de que hago yo?

    44. Inf dijo...

      "Ahora ya puedo dormir tranquilo".

      Eso está bien, hay que irse a dormir con la conciencia material tranquila.

    45. andres dijo...

      para inf:no inf,no lei ese libro

    46. andres dijo...

      para tutti atei:ahora digo yo,si existen causas incausadas,¿¿como demostrarlas tambien??,¿¿no se estan inventando un caprichoso y ridiculo anti-Dios??,ahi esta el capricho de los ateos,creen en un complejo caso incausado de un principio,que hace rodar la bola(¿como?jaja),admiten algo cientificamente ridiculo,por no decir indemostrable tambien,¿por que se inventan una imposibilidad??,¿para admitirla?,Dios al menos se puede mantener en la fe,un absurdo hipotetico no,saludos

    47. Alberto de Manulandia dijo...

      dark_packer:
      Tu demostración del absurdo de un infinito real desde la filosofía suena tan sólida como una demostración del absurdo de un tiempo propio que depende de la velocidad de cada observador o una negación de la absoluta simultaneidad de dos eventos urdida contra Einstein y su sólida teoría desde, cómo no, la filosofía...

    48. Inf dijo...

      No es un libro, lo escribió symbol en razonatea, es el libro de acá. Es el Espíritu Santo el que le hace decir esas cosas.

    49. Dark_Packer dijo...

      PC dijo: Me explico, sabes que si una serie de personas inteligentes pasan el test de Turing, “la indistinguibilidad” es un criterio gnoseológico, no ontológico, por lo tanto las conclusiones no pueden ser ontológicas. Pues bien, cuando hablamos del origen del universo, estamos hablando,según tu tesis, de la creación, de un acto, de la realidad, de acuerdo a nuestro conocimiento; así pues, estamos en el nivel gnoseológico.

      Respondo: No me has entendido, la creación, o el hecho de la existencia del universo por Algo, es una conclusión a la que llegamos a partir de un hecho que no depende de nuestro conocimiento: la existencia del universo; por lo tanto, una deducción que parte de ese punto tiene una conclusión ontológica.
      Revisa bien mi argumentación, no las ha captado en toda su sutileza.
      Tu pregunta es inválida si nos atenemos al significado estricto de los términos, pero tú estás cambiando ilegítimamente la terminología. Algo es un punto de llegada, y nuestros conceptos son inadecuados para ir más allá.
      Ya demostré que Algo está fuera del tiempo por lo tanto preguntar si tiene origen temporal no tiene sentido. Y preguntar si algo hace existir a Algo, supone haber descubierto un aspecto en Algo que requiere buscar la explicación en otro: ¿cuál es ese aspecto? Yo no lo veo por ningún lada, aunque quizá tú has tenido una revelación...

    50. Tu pregunta es inválida si nos atenemos al significado estricto de los términos, pero tú estás cambiando ilegítimamente la terminología. Algo es un punto de llegada, y nuestros conceptos son inadecuados para ir más allá.
      Ya demostré que Algo está fuera del tiempo por lo tanto preguntar si tiene origen temporal no tiene sentido. Y preguntar si algo hace existir a Algo, supone haber descubierto un aspecto en Algo que requiere buscar la explicación en otro: ¿cuál es ese aspecto? Yo no lo veo por ningún lada, aunque quizá tú has tenido una revelación...


      Dark, dices que estoy cambiando ilegítimamente los términos. Vuelves a aplicar ilegítimamente la falacia “dime de qué presumes” y lo que tú haces, lo proyectas en los demás.

      No, no, tú no has demostrado que Algo está fuera del tiempo, pues tu último nivel de conocimiento es el instante 0, donde no existía tiempo, y puede existir, Algo, el SuperAlgo y el Universo. Tú seleccionas, porque te interesa, que sólo es Algo, y no has descubierto nada, pues ese Algo no se deduce de tu argumentación, sino sólo que hay un instante 0, donde no hay tiempo.

      Por revelación, sí que ves Algo, donde no hay nada, o si hay Algo, exactamente, exactamente, y exactamente el mismo razonamiento, vale para un SuperAlgo.

      Lo demás son tus consabidas trampas, de decir, y acaba el juego y gano yo porque yo pongo las reglas, y lo demás es absurdo.

      Y, por supuesto, que he descubierto una cualidad en tu Algo (el tuyo), vamos a ver::

      El Algo (punto 3 de la argumentación de darker) hace existir el universo a partir de si mismo. No crea de la nada, pues es absurdo, sino a partir de si mismo.

      Eso quiere decir que Algo es divisible, y de él se puede extraer otro Algo, y además el universo, tal y como lo conocemos. Un aspecto de Algo que, quizá, no habías captado.

      Eso quiere decir que existe un proceso de división, que es fruto de nuestro conocimiento (gnoseológico), y que requiere una explicación de su origen (ontológico) pues es falaz extender el conocimiento gnoseológico al ontológico.

      Pero, además, si se supone que Algo sigue existiendo sin transformación, significa que tenemos una paradoja, pues Craig ha demostrado que en el origen del universo, no puede existir Algo al que le quitas algo, y permanece igual.

      Entonces, en ese Algo, necesariamente debe producirse una transformación, lo que nos permite deducir, por nuestro conocimiento (gnoseológico) que ese Algo tiene entre sus características la de no ser inmutable, otro aspecto que me parece que no has captado.

      La existencia de un ser tal, del que conocemos propiedades por sus actos, necesita una explicación del origen, y por mucho que te niegues, es dogmático por tu parte, negarlo bajo la torpe excusa de que exigirla es absurdo.

      Revisa bien la argumentación, aunque quizá sea demasiado sutil.

    51. Alberto de Manulandia dijo...

      dark_packer:
      Deberías leer algo de Ludwig Wittgenstein. Es interesante como, desde la filosofía, propone (no digamos "demuestra", ese término es tuyo y para aplicar a lo menos demostrable que hay que es la metafísica) la idea del lenguaje como "algo animal" y de nuestras palabras como principalmente expresivas. A partir de esta idea, se propone empezar a mostrar cómo los problemas filosóficos son para él, en última instancia, producto de una desconexión de la dimensión sensible de la cual derivan su sentido nuestras palabras. No digo que uno deba pensar a través de un brillante austríaco que escribió hace mucho. No creo en la autoridad de los filósofos para normar nuestra forma de ver el mundo. Considero que los científicos (siempre y cuando fundamenten de una forma sólida la coherencia interna y epistemológica de sus proposiciones) tienen un poco más de autoridad. Pero si lo lees un poco se te puede abrir más el panorama. Excelente página. Claro que da para hacer un libro.

    52. Alberto de Manulandia dijo...

      Ya demostré que Algo está fuera del tiempo por lo tanto preguntar si tiene origen temporal no tiene sentido. Y preguntar si algo hace existir a Algo, supone haber descubierto un aspecto en Algo que requiere buscar la explicación en otro: ¿cuál es ese aspecto? Yo no lo veo por ningún lada, aunque quizá tú has tenido una revelación.

      Éste sería un ejemplo altamente significativo de una desconexión del sentido primigenio de las palabras. Sin tener en cuenta la fatal concurrencia de las palabras "demostré" y "Algo" (tan vago este último concepto que ni siquiera la incorporación de la letra mayúscula para darle status de nombre propio lo salva). Saludos

    53. Dark_Packer dijo...

      PC dijo: Dark, dices que estoy cambiando ilegítimamente los términos. Vuelves a aplicar ilegítimamente la falacia “dime de qué presumes” y lo que tú haces, lo proyectas en los demás.

      Respondo: Mantengo mi acusación. Si me atengo al sentido inicial de "origen" como "origen temporal o tener un comienzo", entonces no es aplicable a Algo, pues es atemporal (a continuación paso a desmontar tu objeción al respecto).

      PC dijo: No, no, tú no has demostrado que Algo está fuera del tiempo, pues tu último nivel de conocimiento es el instante 0, donde no existía tiempo, y puede existir, Algo, el SuperAlgo y el Universo. Tú seleccionas, porque te interesa, que sólo es Algo, y no has descubierto nada, pues ese Algo no se deduce de tu argumentación, sino sólo que hay un instante 0, donde no hay tiempo.

      Respondo: Cuando digo "Algo" es precisamente para afirmar que hay algo que debe existir realmente en t=0 sino caemos en la contradicción de afirmar la autocreación de la nada. Y con es "Algo" no prejuzgo nada más que lo que vengo de decir. Y si en t=0 no hay tiempo, ni espacio, ni energía, pero hay Algo, entonces ese Algo no es temporal; además si Algo surgiera de la serie temporal entonces el universo no existiría, pues supondría una autocreación de la nada. Por eso, preguntar por el origen temporal de algo es absurdo; y preguntar si un SuperAlgo hace existir a Algo implica encontrar una razón para decir que hay que recurrir a otro para explicarlo: ¿cuál es esa razón? Si no la tienes tu pregunta tiene un presupuesto falso, no es una pregunta válida, pues estás metiendo de contrabando un elemento que ya ha sido refutado (que Algo no es temporal-espacial).

      PC dijo: Por revelación, sí que ves Algo, donde no hay nada, o si hay Algo, exactamente, exactamente, y exactamente el mismo razonamiento, vale para un SuperAlgo.

      Respondo: Cuestión de ponerse de acuerdo: si en vez de decir “Algo” quieres decir “SuperAlgo” no tengo problema, pero teniendo en cuenta lo último que he dicho.

      PC dijo: Y, por supuesto, que he descubierto una cualidad en tu Algo (el tuyo), vamos a ver:
      El Algo (punto 3 de la argumentación de darker) hace existir el universo a partir de si mismo. No crea de la nada, pues es absurdo, sino a partir de si mismo.
      Eso quiere decir que Algo es divisible, y de él se puede extraer otro Algo, y además el universo, tal y como lo conocemos. Un aspecto de Algo que, quizá, no habías captado.

      Respondo: Aquí te esperaba. La respuesta a tu objeción se encuentra al nivel del punto 4 que no desarrollé, pero ahora que has tenido la sutileza de descubrir la objeción (te felicito) voy a desenfundar mi láser. Esta objeción fue una aporía que los escolásticos nunca solucionaron (la discusión entre tomistas y suarecianos sobre cómo el creador participaba el ser a las criaturas).

      1°) Si la argumentación es válida hasta el punto 3 lo seguirá siendo si demuestro que la contradicción que señalas es sólo aparente y que hay otra forma de explicar la relación entre algo y el universo.

      2°) Primero, tu objeción de Algo es divisible es falsa, pues para eso tiene que ser cuantitativo, material, espacial, temporal, y ya he mostrado que no es así. Pero voy a echarte una mano con tu objeción: aunque Algo no sea divisible, al no ser temporal-espacial-energético, no puede dividirse ni transformarse en un universo que es espacio-temporal. ¿Me sigues? Por lo tanto, si Algo no puede crear el universo por transformación, ¿cuál es la única opción no contradictoria que queda?

      QUE EL UNIVERSO ES EL SER CONTINGENTE DE ALGO, ES DECIR, QUE ALGO, SIN DEJAR DE SER ATEMPORAL Y AESPACIAL, HA ADOPTADO UN SER TEMPORAL-ESPACIAL: ESE SER ES NECESARIO PARA EL UNIVERSO MISMO PARA EXISTIR, PERO PARA ALGO ESE SER ES CONTINGENTE (DE HECHO EXISTE CON ESE SER ADOPTADO, PERO NO ES NECESARIO PARA QUE SU SER ATEMPORAL Y AESPACIAL EXISTA).

      Si quieres, puedo resumir mi posición como: PANTEISMO CREATURAL.

      Antes de morder ten en cuenta un cosa: llego a esta conclusión por exclusión de las hipótesis contradictorias, pero COMO es la conexión en concreto entre los dos niveles, me parece que no es concebible con nuestros conceptos.

    54. Dark_Packer dijo...

      PC:

      Cuando digo: HA ADOPTADO UN SER TEMPORAL-ESPACIAL, me refiero que ha creado en sí mismo ese ser, pero podría no haberlo creado, pero al haberlo creado nosotros podemos "vivirlo", "experimentarlo", "serlo". Ese ese ser "adoptado" el que comunica a las creaturas, un ser creatural, espacio-temporal, no su ser atemporal y aespacial.


      Alberto:

      Cuando tú vas yo ya vuelvo.
      Cuando expreso el principio de identidad como: “lo que existe existe (independientemente de que lo piense) y lo que no existe no existe (independientemente de que lo piense)”, estoy superando desde el principio el solipsismo que suele afectar a la filosofía del lenguaje.
      Sigue leyendo y sigue abriendo horizontes.

    55. Alberto de Manulandia dijo...

      dark_packer
      Sos un groso! Puedo ser tu amigo?

    56. Alberto de Manulandia dijo...

      dark_packer:
      Wittgenstein me parece un tipo con los pies en la tierra. No un solipsista. El solipsismo es un vuelo irrefutable pero sólo coherente en la versión russelliana llamada "solipsismo del momento": Sólo yo existo, sólo el presente existe. Aún los recuerdos de cómo abrí está página y empecé a escribir estas líneas son ilusorios Nadie cree eso genuinamente. De hecho yo hoy no lo creo. Y sólo YO existo HOY... Evasivas varias. Me fascina que seas tan leído. Saludos desde la blanca Bahía.

    57. Alberto de Manulandia dijo...

      Lean esto...
      El Dios de la Teología Sistemática (en inglés)
      Es una excelente muestra de lo inconsistente que es el metalenguaje presente en la definición teológica de los atributos del Dios de las religiones abrahámicas (La Trilogía de Medio Oriente -Judaísmo, Cristianismo, Islam-).
      De hecho toda la página es excelente.

    58. Alberto de Manulandia dijo...

      Le concedo el beneficio de la duda al PANTEISMO CREATURAL.

    59. Mantengo mi acusación.

      Y yo mantengo la mía, con los mismos hechos, eso es gratis.

      Cuando digo "Algo" es precisamente para afirmar que hay algo que debe existir realmente en t=0

      Claro, Algo, el universo sin tiempo, el SuperAlgo, el SuperSuperAlgo, el …


      Además, si hay universo, entonces ese universo no es temporal; además si el universo surgiera de la serie temporal entonces el Algo no existiría, pues supondría una autocreación de la nada. Por eso, preguntar por el origen temporal del universo es absurdo, pues no había tiempo.

      Si SuperAlgo hace existir a Algo implica encontrar una razón para decir que hay que recurrir a otro para explicarlo: ¿cuál es esa razón? Si no la tienes tu pregunta tiene un presupuesto falso, no es una pregunta válida, pues estás metiendo de contrabando un elemento que ya ha sido refutado (que Algo no es temporal-espacial).

      No, el universo es el que no es temporal ni espacial, por lo que como no ha sido refutado (tú llamas refutar a lo que te conviene), estás metiendo de contrabando Algo, y nunca mejor dicho, que precisa un origen, al menos, si insistes en que el universo precisa origen.

      Cuestión de ponerse de acuerdo: si en vez de decir “Algo” quieres decir “SuperAlgo” no tengo problema, pero teniendo en cuenta lo último que he dicho.

      ¿No tienes problema? Entonces veo que aceptas que existe un SuperAlgo, por lo que, deberás atenerte a que es necesaria una explicación del origen del SuperAlgo, tengo una maravillosa demostración de la existencia de un SuperSuperAlgo.

      Aquí te esperaba. La respuesta a tu objeción se encuentra al nivel del punto 4 que no desarrollé,

      Ja, con demostraciones que lo mismo valen para un roto que para un descosido, y con la metodología de siempre el modus ponens darker

      Si tenemos
      1) A -> B
      2) C

      Entonces se sigue D, como queríamos demostrar.

      Bueno, es broma, pero ahora supongo, me vendrás con que se divide pero que es indivisible, y luego tú me dices que yo hago trampas semánticas. Mira, ni se ni me interesa lo que dijeron los escolásticos. Ni el problema que ni los escolásticos ni los tomistas solucionaron, pero tú si. No me interesan esas disquisiciones lingüisticas; yo soy plano, y para mi todo significa todo, causa significa causa, y divisible significa divisible; en este caso, como dice la RAE, para mi significa “que puede dividirse.” Si había Algo, y luego hay Algo y Universo, eso es dividirse, y lo demás son tonterías sofistas que te las dejo para ti y para tu láser, que os entretengáis y os luzca.

      1°) Si la argumentación es válida hasta el punto 3 lo seguirá siendo si demuestro que la contradicción que señalas es sólo aparente y que hay otra forma de explicar la relación entre algo y el universo.

      Como hemos visto, con matices, sólo es válida hasta el punto 2, el punto 3 es una completa falacia, que aparte de ser una tontería, que es de lo que te estoy hablando, no se sigue del 2 pues no tiene nada que ver. Y el punto 4, por lo que veo y conjeturo, serán disquisiciones sobre la semántica de las palabras que no me interesan. Por poner un ejemplo, la trinidad son tres, y no uno, eso será para vosotros.

      QUE EL UNIVERSO ES EL SER CONTINGENTE DE ALGO, ES DECIR, QUE ALGO, SIN DEJAR DE SER ATEMPORAL Y AESPACIAL, HA ADOPTADO UN SER TEMPORAL-ESPACIAL: ESE SER ES NECESARIO PARA EL UNIVERSO MISMO PARA EXISTIR, PERO PARA ALGO ESE SER ES CONTINGENTE (DE HECHO EXISTE CON ESE SER ADOPTADO, PERO NO ES NECESARIO PARA QUE SU SER ATEMPORAL Y AESPACIAL EXISTA).


      Aunque grites, no por ello has demostrado que ese Algo existe.

      puedo resumir mi posición como:: PANTEISMO CREATURAL.

      Me parece una postura razonable y sensata, no se podía llegar a otra teniendo en cuenta el punto de partida, te diré yo la mía:

      Mi postura es ALICUACANISMO ORTOGENÉSICO EUTRÓPICO, no me dirás que no mola.

      PS. Después he leído lo siguiente:

      me refiero que ha creado en sí mismo ese ser

      Ja, ja, ja ….

      ¿Esto no es un universo Matrix? Anda que …

      ¿En qué parte de sí mismo de ese Algo estamos? ¿En el cerebro como decía irichc, que somos el pensamiento de Dios, o algo así? ¿O, quizá en el estómago? En este último caso, ¿Cuándo nos digiera a donde vamos? Este sería el argumento escatológico de la existencia de Dios, muy bueno, la creación es la gran cagada de Dios (¿o, quizá, el eructo?). Simplemente genial.

    60. Alberto de Manulandia dijo...

      JAJAAAAAAAAAAAAA!!! JAJAJAJAJA!!!! JA! JA! JAJAJAJA!
      (Lo mejor que he leído en mucho tiempo...)

    61. ANDRES dijo...

      como el universo es absurdo y la filosofia tambien,DIOS creo el universo fuera de todo eso,SALUDOS

    62. alberto de manulandia dijo...

      IN THE FLYING SPAGHETTI MONSTER WE TRUST
      Como no entiendo el cosmos, entonces es un absurdo y es obra de algún Dios. Principio altamente fructífero para el desarrollo de la ciencia y la tecnología, incluido el ordenador que andres utilizó para efectuar esa rotunda declaración. Gracias a las mentes que nos precedieron y que no tomaron esa lógica en serio por habernos liberado del primitivo animismo aterrorizado y habernos dado cierto control sobre nuestro destino. Gracias al Cristianismo por haber confundido el tener cierto dominio sobre la naturaleza con el derecho a aplastar y destruir toda otra forma de vida y, condiderándonos "...imagen y semejanza..." del Supremo, tener nula estima por, al menos, los derechos de nuestros más allegados. Gracias a Darwin por devolver el sentido perdido de pertenencia al mundo natural que nuestros animistas antepasados sí tenían. Gracias a Fernando por este espacio. Gracias Manu por ese 4to puesto!

    63. alberto de manulandia dijo...

      Pido disculpas y ya no me desviaré más del tema de este foro en concreto (el artículo de Victor J. Stenger) pero esta última página que postee es un desafío interesantísimo a varios paradigmas de la ciencia moderna (incluyendo la delirante Cromodinámica Cuántica -QCD-). Es para tomar en serio. (El sarcasmo es mío)

    64. Simbol, (bueno y el resto de la concu)

      ¡Ya no eres el único Papa de Roma!

      Mira por donde, el Psicobyte muestra de donde viene, ya que no conocía yo el origen, de la anécdota para mostrar la contradicción que se sigue de suponer 2+2=5.

      Nunca te acostarás sin saber una cosa más.

      Grande el Russell, aunque sea un poco filósofo.

    65. alberto de manulandia dijo...

      Pero no demasiado filósofo... sus Principia Mathematica y la forma en que hundió a Frege (cuya honestidad intelectual al enmendar su error fue encomiable y envidiable por la mayoría de los que estamos acá) lo convierten en un verdadero monstruo. Sin olvidar el Elogio de la Ociosidad que tanto tiene para enseñarnos aún hoy.

    66. simbol dijo...

      Fernando IV

      Tres cosas:

      1)Gracias por la película, la pase bien mirándola.

      2)En cuanto al papado de Russel, mas de un falso Papa ha aparecido en la historia de nuestra sagrada iglesia, y esta ha prevalecido a su pesar. En este caso ni siquiera hay un cisma.

      3)El Alicuacanismo Ortogenesico Antrópico postulado por ti, no solo supone una vision totalmente opuesta al Panteismo Creatural, sino tambien al creacionismo ortogonal. Asi mismo supone una superación de la visión clasica acerca de la "otreidad" de dios definido dentro del "alguismo" Paquiano y su revisión "superalguista", que no llega a a fundar una ontogénesis ortodoxo-objetivista y ni siquiera una gnosis realista de marco leibniziano. Sugiero que publiques las bases de tu propuesta filosofica pero fundándola en el proceso de demostracion seguido por Wiles para probar el último teorema de Fermat, y dando la existencia de dios como probada si la expresion se verifica para n mayor que 2.

    67. Anónimo dijo...

      oye Fernando haber si subes esta entrevista a tu blog http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg377/entrevista.htm es una entrevista a Sam Harris, autor de "El fin de la fe"... salu2,a y como le hago si tengo algo bueno publicar en tu blog?

    68. andres dijo...

      que absurdo,una bola que comienza a empujarce sola y luego la materia que cobra capacidad de sentirce a si misma ,¡¡aplausos!!

    69. andres dijo...

      no te entiendo alberto de manulandia, anda al grano si eres materialista robotista chimpance darwinista,saludos

    70. andres dijo...

      lo que pasa a los ateos es que les gusta sentirse DIOS (intimamente),PERO SIN LA NECESIDAD DE SENTIRCE ADORADOS por que compromente mucho, falsa modestia,y crean su propio mundo funcional con el cual excusarce,bonito el sillon donde descansan estos chicos

    71. simbol dijo...

      Andrés

      SentirCe con C
      ExcusarCe con C

      Lo que realmente tambien haces con C es Cagarte en el sentido común.

      También: Comentar Constantemente Comemierdadas.

      Tu abuso de la tolerancia a la insuficiencia mental, es tal, que contrariamente a mis tendencias en este asunto, propondría que te impidan la entrada a este blog. Al fin y al cabo hay una cierta etiqueta y un cierto mínimo de inteligencia necesaria hasta para decir buenos dias.

    72. andres dijo...

      pues mi querido simbol,lamento mis faltas de ortografia,es que viviendo en tantos paises,me han terminado de confundir por completo,es verdad,son muchas,con respecto a los demas asuntos quedan pendientes muchas explicaciones que no me han dado,por lo tanto no veo el por que del mote de ininteligente,te has sentido tocado,lo siento pues,disculpas,saludos

    73. alberto de manulandia dijo...

      andres:
      No creo que ponerle un rótulo a la cosmovisión personal sea ir realmente al grano. Pero concedido el punto, soy un primate darwinista (sin acatar completamente el dogma neodarwinista de Dawkins acerca de la primacía de la selección a nivel del gen -alternativa al menos interesante para integrar una nueva Teoría Sintética, aquí-) y materialista (incluyendo materia, energía, espacio, tiempo, información, propiedades emergentes a partir de la integración no lineal de sistemas dinámicos, en términos de la Termodinámica Generalizada de Ilya Prigogine), sin darle el caracter dogmático de credo a nada pero sí confiando en el método científico y su principio de parsimonia como guía más fiable dentro de este corto peregrinar. Entiendo que fui bastante al grano. Ah! también soy pastafariano. Tocado por su apéndice tallarinesco. Además, creo que los humanos deberíamos considerar a los grandes simios (como primer paso) como criaturas con derechos (No entendiendo la existencia objetiva de los derechos sino su devenir en la praxis de nuestra sociedad. El sentido de moralidad es una capacidad innata de unos intrascendentes animales sociales bípedos y lampiños para actuar ante un problema cotidiano, del mismo modo en que no existe una receta universal en ninguna esfera de la "realidad" para las milanesas con papas, debemos aplicar la razón y el poco común sentido para superar el problema). Como ateo y como Dios, amo sentirme adorado (no me comprometo, pues así soy incuestionable. Creo que es un síntoma de la perfección divina el crear entes innecesarios para que le canten todo el día alabanzas y la mayor parte de ellos habite eternamente un lugar de tormentos interminables (bien merecidos).

      Qué absurdo,una bola que comienza a empujarce sola y luego la materia que cobra capacidad de sentirce [requetecontra sic] a si misma, ¡¡aplausos!!

      Qué absurdo!! Propiedades ondulatorias y corpusculares compartidas por una misma entidad física (o modelo matemático coherente de las observaciones del mundo subatómico) Qué absurdo! espacio y tiempo relativos al marco de referencia utilizado!! Lentes gravitacionales!! Gluones!! Qué pamplinas!!!
      Tenés una obsesión platónica con la bola

    74. andres dijo...

      para manulandia:¿eres ateo y pastafari, no te contradices??,y me has pintado con muchos colores tu explicacion del primer movimiento,demasiados colores,saludos

    75. alberto de manulandia dijo...

      Pequé de relativismo moral. Perdónenme. La norma absoluta de lo bueno y lo malo es el mandato divino, que puede incluir un genocidio completo (con excepción de las vírgenes que quedan como botín de guerra).
      Pregunta: ¿Apedrean hasta la muerte los judeocristianos a sus hijos rebeldes?

    76. alberto de manulandia dijo...

      Andres, no te pinté la explicación del primer movimiento, sino de lo que es dable llamar "absurdo". Ver Ley de Haldane (versión en castellano).

    77. alberto de manulandia dijo...

      Como me veo venir el argumentum ad web (el link de la Ley de Haldane es de una página de chistes), coloqué también una referencia más seria en inglés.

    78. andres dijo...

      para manulandia:marco de refencia utilizado segun la moda cientifica????

    79. andres dijo...

      que pasa que hay tan pocos comentarios,yo me estoy mudando y mi casa es un desastre de cajas y envoltorios,¡ustedes tambien jaja'?

    80. Inf dijo...

      alberto es un amanerado

    81. Inf dijo...

      yo creo que le leí a simbol eso pero no lo encuentro.

      oye pavo real, tienes por casualidad el texto de Russel sobre la tetera?

    82. alberto de manulandia dijo...

      para manulandia:marco de refencia utilizado segun la moda cientifica????
      No hablaba de moda científica. Sino de transformaciones de Lorentz entre sistemas de coordenadas que se desplazan en movimiento rectilineo uniforme uno respecto de otro, sin haber un marco favorecido como reposo absoluto. Y el punto era la afición de algunos por atacar algo como absurdo sólo porque no suena bien al sentido común (el mismo que le demuestra fuera de toda duda a Andres que la tierra es plana). Es increible este muchacho.
      Sí inf. Soy amanerado (muy perspicaz en detectarlo).

    83. Dark_Packer dijo...

      PC:

      No te eches para atrás ahora que la cosa se ponía interesante. Voy a responder de forma más completa a tu pregunta: ¿cuál es el origen de Algo? Pero antes permíteme aclarar algunas confusiones:

      Yo dije: SuperAlgo hace existir a Algo implica encontrar una razón para decir que hay que recurrir a otro para explicarlo: ¿cuál es esa razón? Si no la tienes tu pregunta tiene un presupuesto falso, no es una pregunta válida, pues estás metiendo de contrabando un elemento que ya ha sido refutado (que Algo no es temporal-espacial).

      Respondiste: No, el universo es el que no es temporal ni espacial, por lo que como no ha sido refutado (tú llamas refutar a lo que te conviene), estás metiendo de contrabando Algo, y nunca mejor dicho, que precisa un origen, al menos, si insistes en que el universo precisa origen.

      Respondo: Lo que tu llamas "universo" al principio de la frase, y que es atemporal y aespacial, es idéntico a Algo, lo que pasa que te había dicho que si querías poner ese nombre no hay problema, pero yo prefiero "Algo" para no confundirlo con el universo espacio-temporal. Por lo tanto Algo-Universo (si prefieres) es el origen del universo. Nos estamos refiriendo a lo mismo, no hay contrabando.

      Yo dije: Cuestión de ponerse de acuerdo: si en vez de decir “Algo” quieres decir “SuperAlgo” no tengo problema, pero teniendo en cuenta lo último que he dicho.

      Respondiste: ¿No tienes problema? Entonces veo que aceptas que existe un SuperAlgo, por lo que, deberás atenerte a que es necesaria una explicación del origen del SuperAlgo, tengo una maravillosa demostración de la existencia de un SuperSuperAlgo.

      Respondo: No tengo problema con la terminología, pero no acepto que lo que es el origen ontológico del universo tenga también un origen ontológico. Pero lo demostraré en el próximo post.

      Dijiste: Bueno, es broma, pero ahora supongo, me vendrás con que se divide pero que es indivisible, y luego tú me dices que yo hago trampas semánticas. Mira, ni se ni me interesa lo que dijeron los escolásticos. Ni el problema que ni los escolásticos ni los tomistas solucionaron, pero tú si. No me interesan esas disquisiciones lingüisticas; yo soy plano, y para mi todo significa todo, causa significa causa, y divisible significa divisible; en este caso, como dice la RAE, para mi significa “que puede dividirse.” Si había Algo, y luego hay Algo y Universo, eso es dividirse, y lo demás son tonterías sofistas que te las dejo para ti y para tu láser, que os entretengáis y os luzca.

      Respondo: ¿Cómo no te das cuenta que dividir supone materia, espacio, tiempo, cantidad? Y ya hemos dicho que Algo-Universo no es espacio temporal? Y si Algo universo se dividiera (cosa imposible) aparecería el universo como una transformación, pero eso es contradictorio, pues lo aepacial y atemporal no puede transformarse en lo espacio-temporal, y es lo que parece que tú afirmas. En cambio, la cosa se explica perfectamente si decimos que Algo-Universo hace existir (crea) el universo espacio-temporal. ¿Dónde ves la contradicción? Que no podamos imaginarlo no significa que sea contradictorio, sobre todo después de haber deducido la necesidad de la existencia de Algo-Universo para explicar la existencia del universo espacio-temporal.

      Dijiste: Mi postura es ALICUACANISMO ORTOGENÉSICO EUTRÓPICO, no me dirás que no mola.

      Respondo: Demuéstralo como yo he demostrado la existencia de Algo-Universo.

    84. Dark_Packer dijo...

      PC:

      Como te había prometido paso a continuación a tratar la objeción que habías puesto: ¿Cuál es el origen (ontológico) de Algo?

      1) Hasta ahora te había respondido que no había ningún motivo para poner esa pregunta, y cuándo te pregunté si lo había tú no respondiste, es más, confundiste los términos, pero por amor al arte voy a seguir adelante.

      2) Mi sospecha, aunque no estoy seguro, es que, a pesar de que he asesinado y enterrado el principio “Todo tiene una causa” (principio que usabas para preguntar la causa del Creador), tú sigues usándolo para preguntar cuál es el origen del algo. Por otr parte también he excluido la causalidad para usarla fuera del marco temporal, tenlo en cuenta.

      3) Paso a responder:
      Para Algo-Universo crear es hacer existir el universo a partir de sí mismo.
      Por eso el universo creado no puede crear, sólo puede transformar lo que ya existe, pues siendo su existencia recibida (no existe por sí mismo sino por otro), no puede hacer existir otros entes, pues sólo se comunica lo que se posee por sí mismo; y si lo que se posee por sí mismo es la existencia, entonces se existe necesariamente. Pero el universo, al tener un origen temporal, no existe necesariamente y postula Algo-Universo que lo haga existir (que lo cree). Y ese Algo-Universo para crear debe poseer la existencia por sí mismo, sino no podría comunicarla. Pero como de hecho crea, deducimos que existe por sí mismo sin referencia a un “otro” hipotético que lo haga existir, por eso es Absoluto y existe necesariamente. Y el universo creado es el ser contingente de Algo-Universo.
      Y si Algo-Universo existe por sí mismo existe necesariamente, y entonces no tiene sentido la pregunta “¿qué hace existir a Algo-Universo?” pues ya hemos visto que no es creado sino Creador y que se explica por sí mismo.

      COLORARIO: EL MATRIMONIO ENTRE LA FISICA Y LA ONTOLOGIA

      El conocido principio: “La energía no se crea ni se aniquila, sólo se transforma”, lo expreso así:
      “La energía no se crea ni se aniquila POR SI MISMA, sólo se transforma”.

      Gracias a PC y a todos los ateos… sin vosotros no sería nada.

    85. pero no acepto que lo que es el origen ontológico del universo tenga también un origen ontológico

      Ese es tu problema, yo si. ¿Ahora resulta que también otorgas los certificados de denominación de origen ontológico?

      ¿Cómo no te das cuenta que dividir supone materia, espacio, tiempo, cantidad?

      ¿Por qué?Que no podamos imaginar como se hace la división no quiere decir que no exista, y a saber

      - Primero, no hay tiempo no espacio, solo Algo
      - Después Algo hace existir (crea) .el tiempo y espacio, a partir de Algo, y sin embargo, sigue existiendo ¡Y me dices que no puedo imaginarlo! Pos claro que no.

      Válgame Dios, esto es división, y vuelves a jugar con las palabras.

      la cosa se explica perfectamente si decimos que Algo-Universo hace existir (crea) el universo espacio-temporal

      Pero se explica, y aún mejor, si decimos que SuperAlgo hace existir (crea) a Algo- Universo. Y todavía podemos mejorar esta explicación, no te preocupes, siempre es perfectible. Estoy razonablemente seguro de que no ves ninguna contradicción.Que no podamos imaginarlo no significa que sea contradictorio, sobre todo después de haber deducido la necesidad de la existencia de Algo para explicar la existencia del Algo-Universo.

      Creo que ya vamos llegando a puntos de encuentro. Celebro que lo entiendas.

      Dijiste: Mi postura es ALICUACANISMO ORTOGENÉSICO EUTRÓPICO, no me dirás que no mola.

      Respondo: Demuéstralo como yo he demostrado la existencia de Algo-Universo.


      De acuerdo. Pero ojo, exactamente igual.

      1.0.- El ALICUACANISMO ORTOGENÉSICO EUTRÓPICO es cierto porque sí. Y punto.


      Venga valiente. Demuéstrame la falsedad del aserto. Por supuesto, dentro del sistema formal que te propongo, claro.

    86. Dark_Packer dijo...

      Me olvidaba:

      Desde mi posición de panteísmo creatural la objeción de Stenger de que sería necesaria una intervención "sobrenatural" para demostrar la existencia de un Creador, se cae por su propio peso, porque el Creador es al mismo tiempo creatura, aunque no lo es al mismo nivel. Y si es creatura actúa en el universo a ese nivel.

    87. No tengo tiempo de más, por lo que sólo una cosa:

      Por eso el universo creado no puede crear

      Primero, no has demostrado nada, pero razonemos y hagamos la suposición, hipotética, de que has demostrado que el universo se creó. Con eso has demostrado que es posible crear cosas, y si se ha hecho UNA vez, nada imposibilita que se haga más.

      Es el problema de la teoría de conjuntos, que creo que desconoces, si demuestres que EXISTE un elemento, has demostrado que es no vacío, y si es no vacío, puede tener MAS DE UN ELEMENTO, mientras que no demuestres la unicidad, que es el eterno problema vuestro de los creyentes, no tienes NADA.

      Así pues, tu razonamiento siempre es el mismo y circular. El universo no puede crear porque si, porque yo lo digo, y punto. Y es más, los certificaos de creación los otorgo yo.

    88. Dark_Packer dijo...

      PC: Por tu respuesta última veo que no has leído mi penúltimo post, o sea, que nos hemos cruzado, pues ahí refuto como contradictoria tu pregunta: ¿cuál es el origen ontológico de Algo-Universo?

      ¿Identificas "dividir" con "crear"?
      Vaya... veo que eres de los que no puede pensar sin imaginar... "con la Imaginación hemos topado Sancho".

    89. Dark_Packer dijo...

      PC, en la página de un deista (http://deismo.iespana.es/) he encontrado un artículo que puede iluminar (aunque matizo que yo no uso en mi argumento la palabra "causa" aplicada a la creación en el sentido ontológico que él la usa, yo uso "origen (ontológico)". Como has visto yo no sigo el mismo camino.

      En el próximo post el artículo.

    90. Dark_Packer dijo...

      ¿Y QUIÉN HIZO A DIOS?

      Plantean dos preguntas:

      1-Los teístas al decir que todo ente tiene una causa os contradecís al decir que el universo ha sido creado por dios. Podemos preguntaros,¿quién creo a dios? Vuestras respuestas son o que se creo a sí mismo (lo que es contradictorio) o que es un misterio (lo que es una evasiva). En realidad si todo tiene causa, dios también la tendría y entonces no sería ser supremo.

      2-Si estás en la cierto que la complicada información de los seres vivos o del universo debe ser en último término el resultado de un diseño inteligente con Dios como último diseñador, tu lógica también es errónea.De acuerdo con tus ideas Dios debe tener un diseñador porque obviamente tiene que ser mucho más complicado que su creación. Entonces, con la misma lógica que la pregunta anterior, ¿quién creo a Dios? Debe ser mucho más complejo que éste...

      1º La primera pregunta la leí en "por qué no soy cristiano" de B.Russell y me sorprendió en alguien de su talla intelectual tuviera esa confusión. Supongo que la haría en broma sin creérsela.

      Para empezar la argumentación clásica de la existencia de Dios se basa en dos principios: el de razón de ser y el de causalidad.

      Ninguno afirma que "todo ente tiene una causa", entre otras cosas porque es una afirmación falsa.

      El principio de razón de ser nos dice:

      -Todo ente (incluso Dios) tiene una razón de ser. Un ente puede tener su razón de ser en sí mismo o en otro ente.

      -Si un ente tiene su razón de ser en otro ente (su causa) entonces es causado (por definición).

      -Si un ente tiene su razón de ser en sí mismo, entonces no tiene ni necesita tener una causa. En este caso es incausado (por definición).

      El principio de causalidad nos dice:

      -Todo ente contingente tiene una causa.

      -Todo ente incausado es necesario y todo ente necesario es incausado (un ser es necesario si es y no puede no ser).

      -Todo ente causado es contingente y todo ente contingente es causado (un ser es contingente si es y puede no ser).

      Toda la argumentación parte de la experiencia:

      Existen entes ("cosas") en las que podemos observar su contingencia. A partir de este dato, aplicando el principio metafísico de causalidad y excluyendo una regresión infinita en las causas, se deduce el Ser necesario, al que llamamos "Dios", y que es la Causa Primera de todo lo contigente.

      Dado que Dios es el Ser necesario, es también incausado. Como hemos dicho arriba,como Dios no es contingente, no puedes aplicar el principio de causalidad. Dios no tiene ni necesita una causa porque existe por Sí mismo. Conectándolo con lo explicado arriba, Dios es la razón de ser de Sí mismo.

      La respuesta es que nada creó a Dios ni le causó o generó, porque Dios es el Ser incausado e increado. Como decíamos antes, Dios es la razón de ser de Sí mismo. En este sentido es contradictorio decir que Dios es la causa de sí mismo o que se autocausa o autocrea.

      Como puedes ver, la contradicción no es tal, porque parte de una confusión entre los conceptos de razón de ser y de causalidad que no se corresponde con lo que afirmamos. En realidad, lo que me atribuyes se contradice con lo que afirmo. Autocausarse sería algo así como afirmar que puedes ser en acto y en potencia al mismo tiempo, lo cual es una contradicción imposible.

      2º La segunda objeción se la leí por primera vez a Richard Dawking refiriéndose a que Dios no explica nada respecto al diseño porque si el es la causa inteligente, entonces tendría que ser más complejo que lo que ha diseñado. Según esto el problema se desplazaría hacia atrás y podríamos preguntar quién diseñó a Dios.

      Esta objeción está relacionada con la anterior y con la supuesta "evasiva" de recurrir al misterio. En realidad toda la argumentación nos lleva o a Dios o a un misterio. Si la respuesta última es Dios, en realidad hemos llegado a un Misterio...el final siempre es misterioso de todas formas nos guste o no nos guste. Me explico...

      Algunos han postulado que el universo empezó con un Big Bang con la materia disponible comprimida en un pequeño punto que de alguna manera explosionó ...¿Y DE DÓNDE VINO ES PUNTO DE MATERIA?

      Supongamos que das con una respuesta o que surgió de una fluctuación cuántica o lo que sea...
      ¿Y DE DÓNDE SALIERON ESAS PROPIEDADES CUÁNTICAS?...Y si llegas a la certeza de que la condición que explica eso es X, podemos seguir preguntando ¿por qué X? ...Y así podríamos seguir sucesivamente. Al final llegamos siempre a un MISTERIO en la misma ciencia.

      Entonces te pregunto,¿ por llegar a esas preguntas (que son legítimas) dentro de la ciencia, pero que nos llevan a un misterio, vamos a despreciar todos los razonamientos e inferencias científicas que nos han llevado al Big Bang o a otros descubrimientos de la ciencia?

      La técnica de las preguntas para buscar un punto en el que nos encontramos con un muro (misterio), presupone que tenemos que dar respuestas perfectas para poder aceptar algo. La ciencia no funciona así ni la vida cotidiana. Con ese criterio estaríamos todavía en la edad de piedra.

      Seguir en la línea de las ultrapreguntas sobre Dios nos conduce la misma situació en ciencia....Y porque no tengas todas las respuestas o la respuesta perfecta, ¿vas a despreciar TODO lo que te diga la ciencia?... NO parece razonable. Si rechazas los argumentos acerca de Dios, te tendrás que basar en otra línea de argumentación. En caso contrario, queda patente que usas un DOBLE CRITERIO o rasero según lo que valores.

      Un pez en una pecera nunca conocera todo lo que exista. La lógica y la razón no está equivocadas porque nos conduzcan a un misterio. Es una estrategia falaz de pedir la perfección en las respuestas y es sólo una excusa para rechazarlo todo.

      Martin Gardner desarrolla este tema en uno de sus libros cuando habla de la inexcrutabilidad e incognoscibilidad última del universo. Plantea preguntas hasta el límite. Aparte de las citadas en relación al Big Bang, pone otras:

      Por ejemplo: ¿Por qué gira la tierra alrededor del sol?

      1.por las leyes de la gravitación.

      2.¿ Y por qué hay leyes de gravitación?

      3. Porque las grandes masas distorsionan el espacio-tiempo haciendo que los cuerpos sigan trayectorias geodésicas.

      4.¿Por qué siguen trayectorias geodésicas?

      5. Porque los cuerpos siguen la trayectoria más corta.

      6. ¿Por qué la más corta...?

      7. NI idea o.... porque sí.

      Siempre es posible preguntarse cuál es la explicación de esa explicación. En realidad, la última pregunta siempre es por qué existe algo en lugar de nada y/o por qué está estructurado de esta manera y no de otra.

      ¿Vas a rechazar todos los conocimientos adquiridos en ciencia porque se te ocurran o puedan haber siempre más preguntas o porque no tengas todas las respuestas y sean perfectas...?

    91. Dark_Packer dijo...

      No estoy de acuerdo especialmente donde dice: Existen entes ("cosas") en las que podemos observar su contingencia. A partir de este dato, aplicando el principio metafísico de causalidad y excluyendo una regresión infinita en las causas, se deduce el Ser necesario, al que llamamos "Dios", y que es la Causa Primera de todo lo contigente.

    92. Dark_Packer dijo...

      Y si quieren hacer un examen de conciencia ateo, vean esto:

      http://deismo.iespana.es/trucosateos.htm

      Buena digestión.

    93. Darker, darker,

      No entiendo por qué quieres rechazar todos los conocimientos adquiridos por la ciencia. Es un mal camino, querido darker, te advierto que así no llegas a ningún sitio.

      Creo que Martin Gardner tiene razón, aunque no quieras verlo.

      Es una contradicción, como haces bien en notar, plantear la cuestión del origen del universo, para negarte después a plantear la pregunta del origen de Algo, con el inconsecuente y peregrino argumento de que es “absurda”. Me alegra que te des cuenta, ¡ya iba siendo hora! Por supuesto que es absurda la pregunta del origen del universo con los datos empíricos de que disponemos, y la inexistencia de datos ontológicos. No es necesario que te preguntes la explicación de la explicación. Alguna vez hay que acabar, y el final, colocado en el Big Bang es su lugar correcto, como bien sabes.

      Es bueno que ya veas que al trasladar los conocimientos empíricos que tenemos, y por tanto gnoseológicos, sobre el origen del tiempo, que, como hemos quedado, proceden de las observaciones sobre física cuántica, nos lleva a un origen ontológico, que está situado en el Big Bang, y que cualquier pregunta anterior a ésta (buscando cualquier Algo) nos lleva a un absurdo camino sin sentido que no acaba en ninguna parte, y celebro que coincidas en que el Universo es creador y se explica por sí mismo, sin más tontunas. Bueno, a menos que quieras teorías esotéricas, como que una cierta criatura monstruosa, algo monstruoso, creó al Universo (¿Quizá hecho de pasta de spaghetti?), quizá en una cagada monumental.


      ¿Identificas "dividir" con "crear"?

      No exactamente. Yo identifico “crear a partir de si mismo” con dividir. ¿Es que no es así? Si tenemos una cosa (Algo-Universo), y esta cosa pasa a ser dos cosas (Algo-Universo y Espacio-Tiempo), yo no sé como quieres llamar tú a eso, quizá creación creatural intrínseca polivalente, pero si una cosa pasa a ser dos, yo a eso lo llamo dividir, y eso es así de toda la vida de Dios.

      El conocido principio: “La energía no se crea ni se aniquila, sólo se transforma”, lo expreso así:
      “La energía no se crea ni se aniquila POR SI MISMA, sólo se transforma”.


      Más bien, lo expresas así

      “La energía no se crea ni se aniquila sin mi permiso, sólo se transforma”

    94. Darker,

      Es cierto que siempre es posible preguntarse cuál es la explicación de otra explicación. Por tanto, yo no sé cual será la última pregunta, si por qué existe algo en lugar de nada, si por qué está estructurado el universo de esta manera y no de otra, o cual. En realidad, por no saber, ni siquiera sé si eistirá una última pregunta, al contrario de otros, que saben tanto.

      Preguntas que si es posible rechazar todos los conocimientos adquiridos en ciencia porque se te ocurran o puedan haber siempre más preguntas o porque no tengas todas las respuestas y sean perfectas. No, por supuesto que no, en la ciencia no se hace eso, eso se hace en las religiones, y por eso, supongo, Rjb usa a veces el término religión en plan insulto para referirse a determinados científicos, pues los creyentes queréis respuestas aquí y ahora, independientemente de que, para ello, hayan de ser inventadas, y si bien ciertos científicos actúan así, eso no es la ciencia, sino, en ese caso y como bien dice Rjb, esa falta de honestidad es religión.

      En realidad, con un poco de inteligencia, no mucha, la ciencia no deja nunca de sorprenderte (aunque, en otras ocasiones, es el ser humano quien no deja de sorprendernos con su estupidez), con sus "paradojas" que, en ocasiones, desafían al sentido común. Pero, al menos, el uso (si, también) de la imaginación, de la observación y del pensamiento racional y crítico, que es la auténtica “suprema ley de la naturaleza”, le hace enemigo implacable de las tinieblas de la ignorancia, donde, incluso hoy, los creyentes (o al menos, los que tienen mando en plaza) pretenden devolvernos, como antaño, pues, en realidad, tampoco te diferencias en tanto de esos escolásticos de antaño, con un pretendido y falso racionalismo, pretendiendo dar por zanjado, a tu conveniencia, lo que dista mucho de estar claro.

      No tienes nada que agradecernos a los ateos si no eres nada sin nosotros. Por mi, simplemente la permanente búsqueda de la verdad, aunque sólo sea aproximada, y no contentarme con que las cosas son “por que sí”, llegando hasta donde sea factible llegar, es lo que me llena de satisfacción y lo que hace que merezca la pena dedicarse a la ciencia, yo no no necesito crédulos para nada. Pero, créeme, cuando tenga una evidencia de que existe ese Algo Creatural del que hablas, yo creeré en él, te lo aseguro. Al contrario de lo que haceis los creyentes, que por más evidencias que se os pongan, os negais sistemáticamente a creerlas, encerrados en las creencias preconcebidas que deben satisfacerse a toda costa, pese a quien pese.

    95. dark packer dijo...

      PC:
      Eres un genio para hacerme decir lo que no digo.

      Para poder dividir algo, es algo ha de ser divisible.

      Respecto a tu credo: lo he leído con atención y respeto.

      Si hay más argumentos intentaré responderlos.

      Simbol:

      No muerdas a la filosofía o si no voy a llamar a quien sabes y te vas a enterar de lo que es bueno.

      Saludos

    96. Dark,

      Para poder dividir algo, ese algo ha de ser divisible. Cierto, luego tu Algo es divisible, puesto que ha sido dividido, como has mostrado. Alabo tu perspicacia, sigue así y quizá, algún dia, puedas llegar a ser alicuananista.

    97. dark packer dijo...

      Pc dijo: Cierto, luego tu Algo es divisible, puesto que ha sido dividido, como has mostrado.

      Respondo: Para ser divisible hay que ser material, espacial, temporal y algo no lo es. Algo hace existir en sí mismo un ser contingente, no se divide. ¿Quién era el que cambiaba el sentido de los términos?

    98. alberto de manulandia dijo...

      ¿Cómo hace dark_packer para siquiera plantear estos problemas (incluso resolverlos) con términos, conceptos y principios lógicos surgidos de la experiencia sensible y cotidiana? Principios, conceptos y términos que evolucionaron para resolver problemas muy del más acá, no hacerca de Algos creados (o divididos) a partir de SuperAlgos o de bolas andresianas que se echan a rodar.

    99. alberto de manulandia dijo...

      DONDE DICE HACERCA DEBE DECIR ACERCA (QUÉ VERGÜENZA!)

    100. Inf dijo...

      La tierra es plana solo hay que visitar Castilla

      Algo es cualquier cosa pero no nada.

      La nada es algo y no lo es. Es algo como idea, pero como idea es una negación de cualquier cosa por lo que no es algo. También es una negación concreta como nada de pasta.

      "Para ser divisible hay que ser material, espacial, temporal y algo no lo es".

      Algo puede ser material o no puesto que es cualquier cosa.

    101. alberto de manulandia dijo...

      Algo no material puede ser cualquier cosa (un triángulo de 4 vértices), definido por lo que no es. Como el Dios de la Teología Cristiana. INmaterial, INcreado, INmutable, OMNIpotente-OMNIsciente-OMNIpresente (SIN - limitaciones en poder, conocimiento y extensión), Absolutamente bueno (pero de una forma que no entendemos -por lo cual no sé si cabe usar una palabra a la que el hombre le da significado en la experiencia sensible interactuando con entidades vivientes en las que evalúa las motivaciones por medio de la introspección y la analogía con la propia intransferible experiencia interior-). La progresiva desantropomorfización del Dios cristiano llevo a eso a lo largo de la historia. Las teteras orbitales serían más respetadas si llevaran más años siendo enseñadas de generación en generación. Ninguna religión primitiva surgió del concepto de Primera Causa, sino de un Macho alfa celestial que hay que aplacar porque lanza truenos. El Dios de la fuente Yavista del libro de Génesis "baja a la Tierra", pregunta por Abel y, a todas luces, leyendo las otras apariciones de "imagen y semejanza", es antropomórfico. Saludos
      Otra cosa: Por qué llamarlo Panteísmo creatural? en lugar de eso podría ser Pancriaturismo, y evitamos el tan viciado concepto de Dios (Θεος = theos, genitivo de Zeus)

    102. alberto de manulandia dijo...

      Después de todo, palabras nada malas en sí mismas pero muy viciadas de ideología han sido eliminadas aún de las ciencias, como el concepto de raza.

    103. Anónimo dijo...

      Para ser divisible hay que ser material, espacial, temporal

      ¿¿¿¿¿?????¿¿¿¿¿?????¿¿¿¿¿?????

      ¡Virgen Santa del Amor Hermoso!

      ¿Por qué? Pues por que sí, cómo siempre.

      El conjunto de los números enteros, abstracto, por supuesto, no es ni material, ni espacial, ni temporal, y se divide en positivos y negativos. Incluso lo puedes dividir en tres partes, si el 0 lo pones por otro lado.

      Vamos, por Dios, a estas alturas de la película, y el monstruo Algo debe ser, encima, como a tí te gustaría que fuera o fuese. Hasta eres capaz de afirmar que no es de spaguetti ¡Habráse visto!

      Inf,

      Por supuesto que la Tierra es plana. Míralo. A tí también te interesa, Darky.

    104. Inf dijo...

      ¿Y por qué no me enseñas a mi la tetera orbital? Hace tiempo que busco ese texto.

      sino de un "Macho alfa celestial"

    105. El comentario anónimo anterior es mío, no sé por qué no habrá salido la firma. Debe haberse inmiscuido Algo.

    106. Inf dijo...

      (Θεος = theos, "genitivo" de Zeus)

      gracias anónimo, que interesante.

    107. Inf dijo...

      Algo no material puede ser cualquier cosa (un triángulo de 4 vértices), definido por lo que no es.

      Eso significaría que la bola que hay en mi mesa no es material (hay una bola en mi mesa, es un adorno de Navidad)

      Y el triángulo de 4 vértices no está definido por que lo que no es un triángulo de 4 vértices. Un triángulo de 4 vértices es algo, es inmaterial, y no es cualquier cosa.

    108. Inf dijo...

      Algo no material puede ser cualquier cosa (un triángulo de 4 vértices), definido por lo que no es.

      Yo acepto ese lenguaje, pero gramaticalmente tiene su cosa, tiene algo.

    109. Inf dijo...

      Más que aceptarlo lo entiendo.

    110. Inf dijo...

      Algo no material puede ser cualquier cosa (un triángulo de 4 vértices), definido por lo que no es.

      Sujeto: triángulo. Predicado: definido por lo que no es, por lo que no es: complemento algo.

      Gramática ¿Circular?:

      Algo no material puede ser cualquier cosa (un triángulo de 4 vértices), definido por lo que no es.

      Definido por lo que no es (eco mental: por lo que no es un triángulo, eco mental 2: ... gulo de 4 lados, lío lógico beep beep)

    111. Inf dijo...

      El conjunto de los números enteros, abstracto, por supuesto, no es ni material, ni espacial, ni temporal, y se divide en positivos y negativos. Incluso lo puedes dividir en tres partes, si el 0 lo pones por otro lado.

      ¿Tu no eres materialista?

      Vamos, por Dios, a estas alturas de la película, y el monstruo Algo debe ser, encima, como a tí te gustaría que fuera o fuese. Hasta eres capaz de afirmar que no es de spaguetti ¡Habráse visto!

      Es que no es un plato de Spaguetis rico precisamente.

    112. alberto de manulandia dijo...

      Aclarando:
      Algo no material puede ser cualquier cosa (Aún un oxímoron como un triángulo de 4 vértices o un Dios omnipotente y bueno que tolera el libre albedrío en sus criaturas aún a costa de que sufran inocentes por malas acciones de los culpables, o castiga eternamente la maldad limitada y en su mayor heredada de la primer pareja).
      Punto Aparte.
      Algo inmaterial puede ser definido por lo que no es, como el Dios cristiano.
      El Dios cristiano es tan internamente inconsistente como el triángulo de 4 vértices (es bueno, pero manda a matar bebés de pecho o considera a la mujer una propiedad).
      El Dios cristiano está definido por lo que NO es.
      Lo que quedó muy mal expresado, y pido disculpas, es que un triángulo de 4 vértices esté definido por lo que no es. Fue un problema de puntuación y organización de las ides. Cuando aprenda a escribir, volveré (con otro nick, obvio). Adiós.

    113. anticristo de manulandia dijo...

      Tras ascender... Jesucristo se habrá desintegrado como el Columbia al llegar a la alta atmósfera? O habrá explotado al llegar al espacio exterior, por la diferencia de presión? Habrá llegado al cada vez más alejado trono de Dios (que queda en el 3er cielo, mucho más lejos que cualquier quasar observable)? Viaja acaso más rápido que la luz? El dogma católico le confiere materialidad literal hoy a los cuerpos de María, Enoc, Elías y Jesús... Dónde están?
      Nota: Relativísticamente, la simultaneidad no es absoluta aún en este universo material. Me pregunto si tiene sentido pensar qué hace Cristo en su cuerpo glorificado en este instante.

    114. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      No niego la posibilidad de que existan infinitas cosas incognoscibles desde la experiencia sensible. Tampoco creo que todo lo que exista deba necesariamente tener un conjunto espacio temporal de coordenadas (para muchos el número pi existe objetivamente, y el problema entre constructivismo y platonismo en la filosofía de las matemáticas no está zanjado). Sólo que dudo muchísimo de que nuestras construcciones mentales, viciadas de fábulas y mitos antiquísimos, puedan ajustarse a esas realidades (por considerar esto poco probable. Tal vez la pregunta "existe Dios?" tenga tan poco sentido en sí misma como "existe el flogisto?", "existe el eter?"). Creo que el ámbito de aplicabilidad del método científico es el único en que esa adecuación entre construcción mental y realidad objetiva (si tal cosa existe) ha demostrado ser algo más probable y en todo caso, jamás demostrable (considérese lo irrefutable del solipsismo). Al menos por ahora no hay nada mejor. Y aún así, una de las teorías físicas más exitosas en explicar lo observado, partía de presupuestos hoy sabidos completamente falsos (hablo de la Mecánica Newtoniana). Seamos más humildes al intentar "demostrar" un Algo-Universo desde las palabras o al ridiculizar al ateísmo con la metáfora de la bola rodante.

    115. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      Considero más simple una bola perpetuamente rodante existente por sí misma que un ser capaz de tomar decisiones y echar a rodar bolas existente por sí mismo pero no itento demostrarlo ni mucho menos. Los Programas de Investigación Científica Lakatosianos nos hablan de un núcleo y de un cinturón protector en las teorías. El núcleo de la Teoría Cuántica y el de la Relatividad General se contradicen en algunos puntos y sin embargo, hoy por hoy, a excepción de una teoría cuántica de la Gravedad o de todo lo que ocurre en tiempos y distancias de Planck (Big Bang -que en caso de haber ocurrido podría no ser el origen de TODO sino sólo de esto que observamos-, agujeros negros) cada teoría se ajusta perfectamente a las observaciones. El ajuste de las consecuencias hipotético-deductivas de nuestras teorías con los "hechos" observados (las condiciones tenidas en cuenta al poner en marcha un experimento YA involucran una teoría) progresa como una serie aproximaciones sucesivas, involucrando en el camino cambios totales de paradigma. Seamos, repito, más humildes.

    116. rjb dijo...

      "....cada teoría se ajusta perfectamente a las observaciones". Esto no es cierto. Ninguna teoría explica a dia de hoy satisfactoriamente el valor de la constante cosmológica observada. Punto. La más cercana se basa en consideraciones antrópicas y predice un resultado de 100 a 1 respecto al valor observado. Que sea dificil incardinar cuántica y gravedad es otra cosa.

    117. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      Con más razón... gracias rjb. Tienes razón. Me refería, tal vez, a los clásicos experimentos concretos que se llevaron a cabo para ver si determinadas predicciones de estas teorías eran verdaderas.
      El valor de la razón giromagnética del electrón en la QED, o el "caminar" más rápido de los relojes en los satélites GPS sometidos a un valor de "G" algo menos. Hasta ahí llegaba yo. Es obvio que el trabajo no está terminado, ni en cuanto a una teoría de campo unificada de las hasta ahora conocidas 4 fuerzas. Ni en cuanto a eso que, bien dices, es otra cosa (incardinar cuántica con gravedad). Gracias por el correctivo.

    118. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      Mi punto era que fuera de la ciencia, encontramos aún menos certezas. Y el infinito abanico de posibilidades que se abren, tiene una cardinalidad aún mayor que el también infinito abanico de posibilidades que nuestro originalmente bien terrenal lenguaje. Ese que nos hace hablar de Algos y cosas así. Es feo no poder saber TODO. Pero no intentemos demostrar lo indemostrable. Entiendo a Russell en su "agnosticismo teórico" y su "ateísmo práctico".

    119. andres dijo...

      para manulandia:¿y a donde va ese movimiento rectilineo uniforme?,¿a la nada??,como es posible que una nada absoluta sin tiempo y espacio,pueda crear siquiera un infinitesimal rinconcito en donde pueda aparecer una fluctuacion dentro??,¿acaso no estan los ateos creyendo de forma indirecta en un hechizo primigenio sin Dios??,al estilo de ¡SEÑORAS Y SEÑORES, Y AHORA CON USTEDES HACE ACTO DE MAGIA LA INEXISTENTE MAGA DE CARTON,QUE CON UN HECHIZO QUE EXISTE DE UNA MAGA QUE NO EXISTE,CREA DE LA ABSOLUTA NADA EL TODOOOO,CHA-CHAAAANNNNN.Si!,entonces Dios es mas cientifico!,al menos tiene barba blanca,sabiduria,y dos manos muy habilidosas para crear,¿entonces al menos la situacion morfologica del viejito no se puede preferir al primer movimiento autonomo por si mismo dentro de una nada??,ya que la diferencia de inexplicabilidad entre los dos no es ninguna,¿porque elegir una bola que empieza a rodar sola(el primer movimiento autonomo)a un hacedor,que al menos habria dado el puntapie inicial??,saludos

    120. andres dijo...

      pd para manulandia:acaso tus muebles cobran vida todos los dias solos?, probablemente a raiz de un hechizo sin hechicero??,entonces lleva eso que has pensado a una progrecion retroactiva que te conecte con el "principio principal" y veras que el primer movimiento autonomo ridiculensis es ridiculo,saludos

    121. dark packer dijo...

      PC:

      Creía innecesario decir que el Algo-Universo creador del universo no es un contenido de pensamiento abstracto-matemático, sino que es real aunque no espacial-temporal y cuantitativo. No me vas a venir ahora con que el universo ha sido creado por una abstracción matemática... eres capaz de todo (sería como decir que t=0 es parte de la serie temporal).

      Por definición, Algo real pero no espacio-temporal no es imaginable (pues la imaginación está atada al espacio-tiempo): eso es lo jodido de la filosofía, que a veces se mueve por deducciones sin apoyo de la imaginación: es la razón pura y dura.

    122. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      andres:
      La nada absoluta sin tiempo y espacio es una ficción del lenguaje que yo (y casi ningún ateo) no dije en ningún momento que haya "existido" en algún "tiempo" (oh! qué paradójico que suena decir que la nada exista!). Y el hechizo primigenio sin Dios, cumpliéndose las leyes de conservación en el supuesto de que la energía (y su equivalente en masa) total del universo sea igual a 0 (lo cual es lógico porque la energía es algo inmaterial que sólo mide la capacidad de realizar trabajo sobre algo externo) tampoco sería tan hechizo (si bien no lo sabemos). ¿¿¿Qué clase de recontrahechizo primordial dio lugar a un ser infinito y omnipotente (haya ocurrido en el tiempo o no)??????
      No pensaste que Dios antes de crear el cosmos es como una bola que se mueve en movimiento rectilíneo hacia la nada?? (y una bola muy compleja, capaz de odiar, amar, crear, maldecir y ser aplacada por sacrificios y conocer toda nuestra patética historia de antemano y así y todo decidir crearnos igual)
      Y si Dios no "surgió" de una nada, sino que siempre estuvo ahí... Por qué no ha podido estar ahí siempre el vacío cuántico, o lo que sea que precedió a este estado actual de galaxias en expansión que observamos en nuestro rincón cósmico (alrededor de 15.000 millones de añoz luz a la redonda, que me corrija rjb)?
      Si se aplacan tus inquietudes introduciendo una hipótesis INFINITAMENTE incomprensible, me alegro por vos. Yo prefiero el método científico (sin dogmatizar ninguna teoría de moda) a los mitos de la Edad de Bronce (menos plausibles aún).
      Y en una de esas, el "principio principal" sí existe pero no es un ser consciente y con voluntad, y podemos prescindir de una vez del pensamiento anticopernicano que nos hace seguir haciendo del hombre algo tan especial y trasladar características humanas a un hipotético FULANO CÓSMICO que le dio cuerda al reloj.
      Tarea para el hogar:
      Demuéstrame que el FULANO CÓSMICO es uno solo, demuéstrame que es el de tu religión, demuéstrame de paso, que aún vive.
      Nota: Yo cuando encuentro un reloj tirado, sé que tuvo un diseñador, pero no sé si sigue vivo hoy.

    123. andres dijo...

      para tutti atei:"la primera ley de un x caos oko moko toko poko y si toko moko oko poko",quiere decir que si un observador de un punto x esta experimentando dicha observacion,si pasa a una segunda,ya se habra alterado todo(a un nivel sutil,claro), ya que lo mas cerca que este de la verdad ,sera en esa experiencia de primera obsevacion y no en una segunda,que pasara a alterar el objeto x,cubrendo su superficie con sus dedos por ejemplo,ya que no seria para la percepcion algo integro si no algo parcial ya que sus dedos cubren este x y lo tapan parcialmente,lo mismo pasa con el punto de obsevacion del principio(bigbang)si tu lo observas por segunda vez ya lo habras alterado,y esto solo pasa con las conclusiones filosofico-materialistas, ya que al estar siempre sometidas a criterios desde una necesaria perspectiva exterior,precisamente por ser un punto material que observsa otro,habran alterado la objetividad permanente del citado x,saludos

    124. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      dark_packer:
      Razón pura y dura = Literatura
      (entretenido pero con pocas probabilidades de ajustarse a lo que hay "allá afuera")

    125. Anónimo dijo...

      PC:

      Después de leer tu enlace te digo:
      "¿Acaso soy yo maestro?" :)

    126. andres dijo...

      para manulandia:bueno yo he comentado con fernado en el blog antinavideños,que jesus se me aparecio objetivamente,en un claro momento lucido mio,en que mi deduccion de realidad fue clara y tranquilamente objetiva,sin un segundo analisis que me haga entrar en ningun caos,saludos

    127. andres dijo...

      para manulandia:es que yo pienso que lo primero es lo escencial(dios) y lo segundo,sus derivados(bigbang,mundos)
      simplemente ordeno mis pensamientos por prioridades ,y hechizo sin hechicero no existe,(dios para los ateos deberia ser un fundamento preferible a un movimiento solito,que tiene menos fundamento demostrable),saludos

    128. dark packer dijo...

      Alberto dijo: "Razón pura y dura = Literatura" (entretenido pero con pocas probabilidades de ajustarse a lo que hay "allá afuera")

      Que baja estima tienes de la razón.
      ¿La frase entre paréntesis también es literatura?

    129. dark packer dijo...

      ¿Qué puede hacer una deducción racional rigurosa que no se apoya en la imaginación al lado de convicciones que la contradicen y que se apoyan en la imaginación y los sentimientos?
      Casi nada.
      Mi argumento llega a una evidencia, pero esta no es inmediata, es mediata, lo cual implica que tiene menos fuerza subjetiva de convicción.

    130. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      andres:
      Jesus se te apareció objetivamente. A mí se me apareció Quetzacóatl. Cuál de los dos es el "Primer motor"? Serán dos nombres del mismo "individuo"?
      No creo que compartas esto último.
      dark_packer:
      Lo que está entre paréntesis también es literatura, pero no pretende tener tan alto vuelo como para representar un Algo fuera del tiempo. Tengo estima de la razón, pero no como para hablar con tanta certeza de cosas ajenas al significado original y animal de las palabras.

    131. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      dark_packer:
      No es que tenga baja estima por la razón, sino alta por la literatura. Simplemente no creo que hayamos evolucionado como seres capaces de demostrar lo trascendente a través de nuestro lenguaje articulado. Este modo de ver las cosas no debiera suspender la investigación científica (el propio universo nos fijará el límite, si este existe. Hasta entonces, no presumamos), simplemente ayudarnos a reconocer ciertos límites en el grado de certeza que le podemos dar a ciertas afirmaciones filosóficas. El lugar del hombre y su "razón" en el cosmos está exacerbado por todos los que pretenden poseer tales conocimientos. Miren alrededor y vean en esos 6.000.000.000 de organismos, la pobre y limitada "imagen de Dios".
      andres:
      Hoy dormí la siesta y soñé con Brahma, Vishnú y Shiva (eran ellos!! tenían muchos brazos!!), no serán los que empujaron la bola??

    132. andres dijo...

      para manulandia:puede ser,porque no,yo no soy religioso,pero creo en lo divino,saludos

    133. andres dijo...

      para manulandia:yo te digo que vi a Cristo,y la risa que me dan los postulados materialistas ni te cuento,porque se que se equivocan, querer transmitirles que lo divino existe es mi empeño entonces,entonces yo te transmito mi pensamiento de los de ustedes entre comillas:"pareciera que tienen razon,¿ pero entonces en donde encaja lo divino??,tienen que estar equivocados,hay que buscar un lugar para lo divino,a mi no me queda otra".En cuanto a Quetzalcoatl tienes que ser tu como Santa Teresa de Avila y yo,(que no soy ningun santo),de diferenciar si lo has visto tu realmente(puede ser es divino tambien),el diablo disfrazado,o a sido una ensoñacion,impresion,alucinacion,etc,me refiero si esa vision paso por tu filtro de diferenciar lo real-presente de lo irreal-,saludos

    134. ANDRES dijo...

      pd para manulandia:en cuanto a la cita biblica,yo no las tengo muy en cuenta, pero por empezar,quetzalcoatl y cristo no vivieron en las mismas fechas y la sentencia de que no hay otro bajo el cielo como El solo especifica el momento,no todos los tiempos,saludos

    135. alberto de manulandia dijo...

      andres:
      ¿Qué te dijo? ¿Cómo sabés que era él? ¿Te mostró las muñecas ahuecadas (con todo respeto)?
      Gracias por preocuparte por nuestro destino eterno.
      Igual no depende de ninguno de nosotros.

    136. alberto de manulandia dijo...

      andres:
      Que Quetzacoatl y Cristo no hayan vivido en la misma época no dice nada. Dios es atemporal, según dicen sus amigos.

    137. DrGEN dijo...

      Alberto de Manulandia,

      muy interesantes los aportes que has hecho al blog, pero dejame que te de un consejo:
      No te entretengas tratando de hacer entrar en "razón" al alucinado de Andrés.
      Aclaro que él me empezó a caer bien, pero tanto Fernando como yo hace algunos de posts atrás tratamos de hacerle entender qué es una alucinación (perfectamente compatible con su visión de Jesús) y no hubo caso. Asegura ser capaz de pasar todo por un todopoderoso (sic) filtro. Y veo que ahora volvió a usar el temible filtro... no hay caso, simplemente no lo entiende.

      Saludos!
      DrGEN

    138. andres dijo...

      para manulandia:es una simple carta de presentacion lo de yo soy la vida,etc,etc,dice mas o menos yo soy Jesus el divino conmigo tambien se va al cielo,punto,es una opcion.
      Luego de la experiencia que tuve con Cristo,solo fue su aparicion,de su busto, rodeado de una luz verde agua que duro unos tres segundos,desde que cabeza gacha levanta esta progresivamente y me observa,todo esto a un palmo de mi rostro mas o menos,unos treinta centimetros o veinte,lo vi,patente,no fue una imagen difusa de un hongo en la pared,fue real,tridimensional,y por supuesto en perfecto estado de salud,no estaba agonizando en el desierto,ni consumi nada.
      Creo personalmente que estamos capacitados de un filtro(yo lo llamo asi para distinguir lo real en presente de lo irreal en presente,y una alucinacion que pase tu "filtro presente" como real no existe,las alucinaciones tienen partes de sufrimientos por ejemplo,una agonia, y una simple vision, como la pantalla de tu computador no se sufren,yo estaba muy fresco y lozano en ese momento.
      Y con respecto a la atemporalidad de Dios nada tiene que ver con que El se presente solo transformado en una persona por vez,o el que diversos Dioses hagan acto de presencia de sus propias personas en diferentes momentos,nada tiene que ver con que sean atemporales,ya que precisamente es una intervencion divina en nuestro tiempo,saludos

    139. alberto de manulandia dijo...

      andres:
      Veo tu punto. El hecho de que no sean manifestaciones simultáneas (si bien dudo de la vinculación a un personaje histórico en el culto a Quetzacóatl o a la Trimurti que sí tiene el Cristianismo) dejaría abierta la posibilidad de que sean manifestaciones sucesivas de un mismo ser trascendente. Es una posibilidad más razonable que el dogmatismo de considerar irremediable y eternamente condenados a los que emplean otro nombre para llamar a su Dios (de todos modos no creo en un Creador, mucho menos en un Juez de criaturas imperfectas e irresponsables).
      drgen:
      Gracias por la advertencia y la bienvenida. Trataré de no explayarme demasiado en el blog para no despertar la ira de inf (que mucho no me tolera, a pesar de que le regalé el enlace que andaba buscando).

    140. andres dijo...

      pd para manulandia:con respecto a las escrituras,tiempo.Jesus es el unico salvavidas de esta playa,de otras encarnaciones y/o apariciones divinas con otras misiones fuera de la estricta salvacion,son otra cosa,saludos

    141. andres dijo...

      para manulandia:cada uno piensa las cosas de acuerdo a su unica inspiracion,saludos

    142. andres dijo...

      para dr gen:todos poseemos ese filtro,es simplemente "estar acostumbrado a lo real",que yo creo, hay una base comun en todas las personas,algo asi como una jurisprudencia de lo coherente,saludos

    143. alberto de manulandia dijo...

      andres:
      Reitero la tarea para el hogar:
      Demuéstrame que el FULANO CÓSMICO es uno solo, demuéstrame que es el de tu religión, demuéstrame de paso, que aún vive.
      Nota: Yo cuando encuentro un reloj tirado, sé que tuvo un diseñador, pero no sé si sigue vivo hoy (Interesante comentario sobre la demolición hecha por Hume al Argumento Teleológico).
      inf:
      Por si se te traspapeló.

    144. andres dijo...

      pd para dr gen:la unica diferencia que hay en una alucinacion con una vision real,es la oportunidad que tiene el "filtro" de filtrar,saludos

    145. andres dijo...

      ahora vuelvo,voy a tomar el te,un momento

    146. alberto de manulandia dijo...

      andres:
      ¿Qué otra misión, aparte de la salvación, puede ser más importante para justificar una Encarnación si de todos modos, al no invocar EL NOMBRE, arderemos eternamente en una olla popular.

    147. andres dijo...

      para manulandia:yo no te puedo demostrar que lo divino es uno,trinidad,o multisectorial,yo creo en lo divino que se desvelara tras mi muerte fisica,y que "gracia es aqui en la tierra",desciframe tu cuantas bellezas posee un mundo??.Ahora me bautice en la religion catolica,tome la comunion en esta y me confirme tambien como catolico,pero lo que pasa es que si digo que soy catolico es como decir tambien,me gusta viajar muchisimo pero solo por roma!!,cuando existe un fascinante mundo tambien afuera,aparte de la fabulosa roma.
      y con respecto a su edad parece que,o el diablo aun le tiene celos,o vivio mas de 1990 años,por lo que puedo deducir que si debe ser eterno como su Padre,que hay una escencia sobrenatural que todos los seres incluidas las almas comparten con este, asi tengamos que pudrirnos en la eternidad aunque a los ateos no les guste la idea(por cierto no debe ser muy lindo eso).
      Con respecto a lo otro,vamos,uno no puede ser proselitista de su propio partido politico con sus proyectos,mientras al mismo tiempo pides que voten por el otro partido!!,saludos

    148. anticristo de manulandia dijo...

      Voten a quien quieran. Yo voto en blanco. Bah, anulo el voto.
      Me identifico mucho con andres, yo pensaba así antes. Saludos...

    149. Amiguitos:
      Aquí el dueño del circo, reportando desde las sierras cordobesas (de Argentina). Pido todas las disculpas del caso por no poder responder esta marea de mensajes, muchos de los cuales me enorgullece por su nivel. Cuánto quisiera responder, torear, patear y, claro, aportar algo interesante, pero desde esta conexión de morondanga que me ofrece el cíber que he encontrado, es imposible. Sólo advierto que ya estoy pergeñando más material para este blog y para el libro que ameritaría (dicen por ahí). Así que vuelvo a agradecer y prometo que en cuanto halle algo mejor, volveré al ruedo. Estoy vivito, coleando y no he visto a Cristo, así que sigo con la misma alegría de siempre (je je).
      Me voy porque mi mujer y los chicos me dicen que aquí han venido a pasear, ver artesanías y tostarse, así que el deber me llama.
      Ah, me olvidaba, si y sólo si les interesa, pueden visitar a los publicitadores del blog (RJB, tu consejo terminó de convencerme, veré cómo va todo, no tengo demasiadas expectativas así que cualquier cosa será un triunfo).

      P.D.: Si mi foto no aparece esta vez, no se preocupen, porque no quiero establecer una conexión para que aparezca en estas máquinas de dudosa confiabilidad.

    150. DrGEN dijo...

      Andrés, ya demostré mi incapacidad para hacerte entender qué es una alucinación, pero no me deja tranquilo esta situación, así que lo voy a intentar nuevamente:

      Dijiste:"la unica diferencia que hay en una alucinacion con una vision real,es la oportunidad que tiene el "filtro" de filtrar"
      Te respondo: No hay diferencias!!! Para quien sufre una alucinación, esa misma es REAL, tan real como el monitor que tanto te gusta citar. Para él ES UNA VISION REAL y no una alucinación. Quién padece una, no la siente como tal, ES INCAPAZ de discernir entre ella y cualquier otra cosa real. Por eso mismo tranquilamente saldría airoso ante un detector de mentiras, simplemente porque NO MIENTE, él dice que vio algo y EFECTIVAMENTE lo "vio".

      Creo que agoté mis escasos recursos... espero haber logrado el cometido.

      Saludos!
      DrGEN

    151. andres dijo...

      para dr gen:si, ya me lo has dicho,son afirmaciones lo que el detector de mentiras afirma,no verdades,y yo experimente el Cristo de verdad,ya que no todo lo que se experimenta como verdad tiene que ser alucinacion,y la de Cristo fue una vision mas.Las diferencias entre vision por alucinacion y vision real son sus procedencias y finalidades,una es un padecimiento mental inarticulado con la realidad,esta pero no se define su procedencia y finalidad,o sea es externo a un juicio pertinentemente natural,ya que no fue procesado oportunamente por el filtro natural(agonias,drogas,padecimientos sutiles y progresivos,etc),la otra por otra parte es una vision con articulacion en lo real,y su procedencia y finalidad "son naturalmente descartadas como irreales" per se,saludos

    152. andres dijo...

      para manulandia:alberto, acuerdate de este refran:donde hubo fuego cenizas quedan,saludos

    153. DrGEN dijo...

      Andrés, decís bien en cuanto al origen diferente entre una alucinación (interno) y el monitor (externo).
      Lo otro... querés decirme cómo se articula tu Jesús con halo verde agua con la realidad? y en qué se diferencia eso de una alucinación inarticulada con la realidad?

      Saludos,
      DrGEN

    154. alberto de manulandia dijo...

      Es cierto, cenizas quedan. Tal vez el fuego que hubo fue el temor a la posibilidad del fuego eterno del infierno y no mucho más. Creer por miedo a que sea cierto, como la apuesta de Pascal. Tal mi experiencia con el Cristianismo. Pero puede que tengas razón. En todo caso que mi vuelta a la fe (la cual veo altamente improbable) sea menos traumática.

    155. alberto de manulandia dijo...

      O pruebe con alguna otra religión monoteísta intransigente que amenace con torturarme por los siglos. Puede ser el Islam. Saludos.

    156. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      ¡Las sierras cordobesas! ¡Excelentes! Yo he estado de vacaciones dos veces en Cosquín.

      Yo también voy a irme de vacaciones dentro de unos días, por Europa, y empezaré por España (¡un saludo a todos lo toreros-flamenqueros-jamoneros... olé los tópicos!).

      Alberto dijo: Simplemente no creo que hayamos evolucionado como seres capaces de demostrar lo trascendente a través de nuestro lenguaje articulado.

      Respondo: Tú sabes que más allá de tu lenguaje "animal" hay objetos y personas que no son proyecciones tuyas: esa es la primera trascendencia del sujeto: afirmar que hay otros sujetos y cosas que existen independientemente de su pensamiento. Este primer nivel de trascendencia es la superación del solipsismo, pero no se puede demostrar, sencillamente porque es evidente. Y si alguien niega lo evidente hay que llevarlo al siquiatra o darle bastonazos para curarle de su mala fe.
      Este primer nivel de trascendencia funda la disciplina filosófica llamada ontología; a partir de ese nivel podemos remontarnos a otro (es lo que hecho con mi argumento) pero llegamos al segundo nivel como una evidencia mediata, lo cual hace que se más difícil de aceptar por el sujeto que una evidencia inmediata.
      Pretender que una evidencia mediata tenga la misma fuerza que una inmediata es falaz.

    157. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION PENULTIMA LINEA:

      Donde dije: lo cual hace que se más difícil de aceptar

      Digo: lo cual hace que SEA más difícil de aceptar

      Nando dijo: Cuánto quisiera responder, torear, patear y, claro, aportar algo interesante

      Respondo: Tus deseos son órdenes para mí: me considero pateado enérgicamente. :)

    158. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, hoy he perdido la virginidad... comprobadlo vosotros mismos: http://darkpacker.blogspot.com

    159. alberto de manulandia dijo...

      De la superación del solipsismo a la afirmación de "Algo que está fuera del tiempo" hay un trecho importante. Buen punto, continúo pensando en el tema. Y felicitaciones por el nuevo blog. Me voy a registrar sólo para poder postearte (no lo haré, despreocúpate).

    160. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      Andrés dice que
      "Yo soy el camino, la verdad y la vida; nadie viene al Padre sino por mí" (Juan 14:6)
      se lee "Yo soy Jesús el divino conmigo también se va al cielo [... ]es una opción.
      Debe estar alucinando otra vez.

    161. andres dijo...

      para dr gen:te voy a poner un ejemplo sencillo,si tu vas por una carretera con tu coche y se te presenta otro a contramano,el susto que te llevas es real,tu reaccion de esquivarlo pudo articularse con lo real para hacerlo,ya que tu filtro recibio una informacion precisa del objeto per se,en cambio si tu vas de parranda y te has tomado unas copas de mas y sufres una alucinacion de unas luces a contramano y tambien las esquivas,tu filtro no habra recibido ninguna informacion que sea "autodemostrable", ya que no hubo una suma para una articulacion real que la permitiera,nosotros hacemos sumas de concluciones reales,sino no podriamos crecer progresivamente en esta vida y cuando hay algo que no termina de concluir como una suma conocida,eso es una alucinacion,"parece pero no concluye",en realidad sabemos muy intimamente cuando se trata de una ensoñacion alucinada.
      Y la vision que tuve de Cristo precisamente se articulo en lo real gracias a esa informacion que poseemos de sumas extraidas de lo real con el mismo "sense" real que las otras cosas,y que precisamente una alucinacion por no poder sumar de esa manera no articula y de ahi la diferencia con la vision articulada de lo real, no puede adherir a lo real,sino invadir y a consecuencia solo confundir y afirmar esa confusion,por ej:elefantes rosas,lo que no paso conmigo,ya que "yo reconoci",saludos

    162. andres dijo...

      para manulandia:jesus solo plantea una cosecuencia de seguir la divinidad,no a El personalmente y solo a El,no creas en lo escrito,cree solo en lo divino si vas a intentarlo alguna vez,lo escrito es lapiz y papel, Y debe poseer innumeros errores.Y una cosa curiosa, cuando dice, "sino por mi",no esta diciendo de forma indirecta "que por otros no"??,no esta negando ni afirmando,esta es la belleza de lo misterio,lo inacabado de este,saludos

    163. DrGEN dijo...

      Andrés: sigo en mi omnipotente incapacidad de demostración. :(

      NO hay diferencias entre la alucinación de las luces en contramano y las luces en contramano reales!

      Necesito que me contestes una serie de preguntas para poder entenderte, ya que ahora soy incapaz de hacerlo:

      Qué es eso de la información "automdemostrable"?
      En qué consiste ese afamado filtro?
      Qué son las "sumas para articulaciones reales"?

      Después dices: "en realidad sabemos muy intimamente cuando se trata de una ensoñacion alucinada."
      Ya un poco harto, te contesto: NO HAY DIFERENCIAS, para el alucinado ES UN REALIDAD lo que vio. Y no te confundas que una alucinación, no es lo mismo que una ensoñación.

      Por último, el ejemplo válido de los elefantes rosas que te di, parece que te confundió un poco. Si quieres podemos pasar a otro ejemplo más simple: en vez de ver un elefante rosa, supongamos que el alucinado, ve una persona normal. Eso sí se "articula con lo real" y sigue siendo una alucinación. Si quieres verlo más claro, pudes ver la gran película "Beautiful Mind" y entenderás que las alucinaciones pueden ser tan "reales" como la realidad misma.

      Saludos,
      DrGEN

    164. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen:

      Invoca a Santa Rita, patrona de las causas imposibles. ;)

    165. alberto de manulandia dijo...

      Perdón. Yo soy un convencido de la validez práctica de la Regla de Hume de que "lo extraordinario requiere pruebas extraordinarias".
      Pero, ¿no hay determinados estados mentales en los que una alucinación es muy poco probable (tal vez a eso se refiere Andres, a que estaba demasiado "en sus cabales" para experimentar un acceso de esquizofrenia)? Si mientras estamos sentados frente a la PC bien descansaditos y desayunaditos se nos aparece Papá Pitufo al lado del mouse durante un rato, ¿no nos resultaría difícil desembarazarnos de la idea de que fue algo "real"?
      Igual no creo que la visión represente una realidad objetiva, pero podríamos hacer un análisis más riguroso de los estados mentales y/o físicos que favorecen una experiencia así.

    166. alberto de manulandia dijo...

      Recuerden que tanto la afirmación como la negación son hijas de la ignorancia. Lo recomendable es dudar.

    167. DrGEN dijo...

      Darker

      Gracias por el consejo... tienes algún mail o teléfono de ella? ;)

    168. anticristo (alberto) de manulandia dijo...

      Desafío a los que postulan la omnipotencia del lenguaje humano para referirse a cuestiones trascendentes con "verdad":
      El hijo de un amigo es sordo y ciego de nacimiento. Cómo hago para transmitirle la idea de Dios??? No tengo pruebas basadas en experiencias propias ni ajenas de que Dios sea una "idea innata".
      Dios es una proyección de características netamente humanas (libre albedrío, autoconsciencia, bondad, amor, sentido moral, capacidad de interactuar con otros -el Dios de las religiones abrahámicas no es ontológicamente uno y el mismo con su creación-)
      Nota: El libre albedrío para mí es ilusorio, basado en la ignorancia de todos los factores que nos condicionan. El único caso en el que diría: "bendita ignorancia!". No creo que reemplazando el determinismo Laplaciano por el azar cuántico se solucione el problema, más bien empeora. Preferiría ser el actor de una obra teatral guionada que estar a merced de una moneda lanzada al aire. Habiendo tantas razones para aceptar la visión no determinista de la Interpretación de Copenhagen de la Teoría Cuántica, creo que vivimos en "La lotería de Babilonia" de Borges.
      ¿Y enseñarle a Dios a un autista? Que no es consciente de la existencia de otras mentes (casi un solipsista nato)?

    169. DrGEN dijo...

      Alberto de Manulandia,

      No sé si eres nuevo en el blog o ya lo leías de antes y ahora estás comentando.

      Me pregunto eso porque ya comenté en otro post (no recuerdo cual) muchas de las causas de una posible alucinación. Si no lo leiste, vale el recuerdo:

      Primero quiero aclarar que no existe el "acceso de esquizofrenia" que nombras y que no se necesita estar esquizofrénico para sufrir una.

      Segundo: Preguntas si no hay determinados estados mentales en los que una alucinación es muy poco probable. Claro que sí, habría que ir descartando las causas de alucinaciones: delirium tremens, esquizofrenia, drogas alucinógenas, etc.

      Lo interesante del caso es la siguiente causa: La epilesia del lóbulo temporal (ELT). Este tipo de epilepsias, es muy diferente del que la gente en general conoce. No tienen ataques tónico/clónicos, no convulsionan en el piso y no largan espuma por la boca (NO!, no estoy describiendo una poseción! ;) ).
      En la ELT el sujeto que la padece puede experimentar sólo alucinaciones visuales, auditivas, sensoriales o mixtas. Para descartar esta condición, se puede hacer un simple electroencéfalograma (EEG) y despejamos dudas. Te aclaro que por todo lo demás el sujeto parece y es totalmente normal por lo que entraría en lo que vos llamaste "estado mental" poco probable para una alucinación.
      Ah! me olvidaba... tampoco tienen el 666 en el cuero cabelludo ni hablan en arameo, por lo que se dificulta el diagnóstico. ;)

      Saludos,
      DrGEN

    170. andres dijo...

      para dr gen:parece doctor que su titulo le saco el sense comun,1)suma es precisamente un senso comun,un sentir comun pero de una manera racional,por ejemplo si se le aparece un pitufo al doctor al lado de la pantalla ,este lo mira, se acerca,va a llegar un momento en que usted lo va a admitir sin mas vueltas por que esta ahi,ese admitir es el famoso "filtro" que usamos precisamente para admitir en nuestro selecto club de ideas reales,es como un cauce de un determinado rio,en el que a veces puede mesclarse con otras aguas pero su naturaleza esta conformada en ese cauce no de otro.No me diga que no reconoce ese sentido de lo que permite lo real como real y lo que no??,nosotros nos articulamos con la realidad,con lo cotidiano,lo reconocemos,interactuamos con el,algo solido no puede entrar en esta dinamica,es un fluir de cosas de este rio que lleva piedras livianas o mas pesadas como el cristo que vivi,pero en cuanto aparece algo fuera de esa corriente no pertenece a ese cauce.2)autodemostrable es una aclaracion, pero dentro de un contexto que pertenece a ese cauce real de cosas,es tan simple que es dificil de explicar,aparecio,fue lo vi,no lo esperaba y lo experimente igual,alucinaciones asi creame doctor NO EXISTEN,tienen que tener un fallo conceptual,si usted se cuestiona su misma realidad va a terminar dudando a la larga de esta,aunque sea ¿existo o soy una imaginacion?,cosa que no creo que las cosas vayan por ahi,y con respecto a que la persona haya visto una persona alucinando,¿como usted sabe que esta persona no fue real??.Creo que cada vez creo menos en las alucinaciones

    171. andres dijo...

      pd para dr gen:ah! y me he hecho encefalogramas y siempre dio todo perfecto,saludos

    172. alberto de manulandia dijo...

      Interesante... no olviden mi desafío sordociego y autista de más arriba.

    173. andres dijo...

      pd2 para dr gen:una pregunta que me provoca curiosidad,¿como hacen los profesionales para saber si realmente lo que vio determinada persona se trato de una alucinacion?,simplemente por que no encuadra con la realidad??,se meten dentro de la realidad de esa persona,o simplemente escuchan lo que dice el "impresionado",hay mucha subjetividad en el relato de una persona,imaginese imaginarse lo que imagino,supersubjetivo,saludos

    174. andres dijo...

      para manulandia y dr gen:se de casos de ciegos que sufren la experiencia de la vida despues de la muerte,y describen de manera increible habitaciones,colores,habitaciones contiguas y conversaciones en esta de manera exacta estando muertos en ese momento,saludos

    175. andres dijo...

      para manulandia:es que uno precisamente se pregunta por dios cuando observa las estrellas por ejemplo,¿y si ese ciegosordo convive con una sensibilidad de reconocer a dios y no puede definirtela??,saludos

    176. Dark_Packer dijo...

      Antialberto (cristo) de Manulandia dijo: Desafío a los que postulan la omnipotencia del lenguaje humano para referirse a cuestiones trascendentes con "verdad":

      Respondo: ¿Consideras mi argumentación "omnipotente"? No llego a decir gran cosa: Sólo que Algo es "atemporal" y "aespacial" y "creador" del universo. Y todo lo que está entre comillas son deducciones que consisten en negar los aspectos que conocemos, afirmando que hay Algo real que no es así, pero que existe... pero en realidad no podemos concebir cómo es directamente... nuestra analogía es muy débil, pero mejor que nada.

      Dijiste: El hijo de un amigo es sordo y ciego de nacimiento. Cómo hago para transmitirle la idea de Dios??? No tengo pruebas basadas en experiencias propias ni ajenas de que Dios sea una "idea innata".

      Respondo: ¿Quién dice que Dios sea una idea? Si es creador del universo al menos tiene que ser tan real como él. Respecto al hijo de tu amigo: ¿que no le puedas transmitir la existencia de la Luna eso hace que la Luna no exista?

      Dijiste: Dios es una proyección de características netamente humanas (libre albedrío, autoconsciencia, bondad, amor, sentido moral, capacidad de interactuar con otros -el Dios de las religiones abrahámicas no es ontológicamente uno y el mismo con su creación-)

      Respondo: Claro que usamos proyecciones o comparaciones para referirnos a Dios, pero la cuestión es ontológica: ¿hay realmente Algo fuera de nuestras mentes (a lo que se hace referencia con nuestros pobre conceptos)?

      Respecto a visiones, alucinaciones y asuntos místicos varios:
      Yo diría que hay que ponerse de acuerdo primero en:
      1°) La existencia de un ser diferente del sujeto capaz de producir las visiones.
      2°) El conocimiento de la forma de actuar de ese ser.
      3°) El análisis concreto del caso en estudio (fenomenología de la visión y consecuencias de la visión en la vida de la persona).

      Si se niega el punto 1 necesariamente se interpretarán las visiones como alucinaciones.

      Dr Gen, te voy a hacer un test: ¿Si yo te dijera que he tenido una visión de Cristo me dirías lo mismo que a Andrés?

    177. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen: Respecto Santa Rita sí que tengo el teléfono: la marca se llama "Fe", y el número son las letras "S a n t a R i t a". La llamé y me dijo que te comunicara que había que poner unas cuantas preguntas con sutileza (ver más abajo -espero que te ayuden para seguir avanzando-).

      Andrés:

      1) ¿La visión que has tenido de Cristo es la única visión que has tenido en tu vida?

      2) Si has tenido otras visiones, ¿eran todas de tipo religioso o había también de otro tipo? ¿Las tenías en el mismo momento del día?

      3) ¿Tenías fe en Cristo antes de tener la visión?

      4) ¿En qué condiciones físicas tuviste la visión?

      5) ¿Cómo te sentiste mientras tenías la visión? ¿Y justo después?

      6) ¿Cambió algo en tu vida después de tener esa visión?

      Creo que estas son las preguntas que Santa Rita le pondría Andrés si quisiera ver claro respecto a su caso.

    178. andres dijo...

      para darck paker:
      1)en cuanto a la persona de Cristo se refiere,si,luego tuve otras dos diferentes.
      2)la unica vision de tipo religiosa fue la Cristo,las otras dos fueron de naturaleza misteriosa,una luz naranja detras de los arboles emitiendo un extraño y fuerte sonido,algo asi como un OOMMM,fue como si supiera que yo estaba ahi,la segunda fue un rostro que aparecio en la pared,comenzo a malmirarme de forma tal, que el blanco de sus ojos terminaron de cubrirse del negro del color de sus estos,denote odio,fue como si su odio produjera ese efecto,este fue tan real como Cristo,pero malo ¿Satanas??.
      3)Si,pero era joven tenia 15 años mas o menos,mi fe era un respeto mas que nada,como toda persona que cree en esa edad.
      4)No entendi bien la pregunta,pero no estaba enfermo,si eso es una condicion fisico,estaba lucido,aguardando a dormirme ya que no tenia sueño,estaba reposando,no dormido.
      5)Bueno,tuve miedo,me impacto mucho,grite,desperte a todo el mundo,me preguntaron que habia pasado,y yo como no quize decirles exactamente que habia ocurrido,les menti,les habia contado que habia tenido una pesadilla,en la que narre que me caia de un helicoptero al mar,intente que me creyeran para no contar la verdad,no se por que.
      6)Si, resolvio de cuajo mis creencias en cuanto a Dios,ya que fue una evidencia exacta de ello.Pero paradojicamente no me volvi muy religioso,si tuve problemas del tipo,¿y ahora que hago?,¿se lo comento a alguien?,¿puedo pecar como una persona normal?,agrego un conflicto moral en mi,no se por que.
      Pero tambien dejo algo bueno,que es esa seguridad que hay "algo ahi afuera",por supuesto,no me ato a ningun dogmatismo,creo en los misterios que se revelan en un momento misterioso,no por el hombre sino por Dios,y no niego que existan otros dioses,tampoco lo afirmo,pero solo se de una cosa,a Jesus lo vi,saludos

    179. andres dijo...

      pd:no es de sus estos,es de sus ojos

    180. Dark_Packer dijo...

      Andrés, las cosas me han quedado más claras, pero te haré algunas preguntas más:

      7) ¿Antes de los 15 años has participado en alguna sesión de espiritismo? ¿O has jugado al tablero ouija?

      8) ¿Has consultado a curanderos o videntes?

      9) ¿Tus familiares te han llevado a ellos para curarte o ayudarte de alguna forma?

      10) ¿Alguien de tu familia hace espiritismo o se dedica al curanderismo o está en alguna secta esotérica?

      11) ¿En tu familia hay casos de problemas siquiátricos?

    181. andres dijo...

      pd:las tres visiones curiosamente fueron en la cama,pero estando yo despierto,recien entrado en la cama,para nada adormilado,que quede bien claro

    182. DrGEN dijo...

      Andrés, parece que el incapaz no soy yo de explicar, sino claramente eres tú. Me resistí a pensar eso, pero es la conclusión más acorde a las evidencias.
      Me podés explicar que diferencia tiene un pitufo con un busto de cristo con halo verde agua???
      Perdón por la siguiente expresión: Qué mierda tiene de articulado con la realidad ese busto verdoso?!?!?!

      Me decís: "No me diga que no reconoce ese sentido de lo que permite lo real como real y lo que no??"
      Respondo: YO SÍ!!! El que no reconoce lo real de lo ficticio eres tu! En qué punto se dio vuelta la cuestión y pasé a ser yo quien no distingue las cosas? Me hacés reir... =)

      Sigues con: "nos articulamos con la realidad,con lo cotidiano,lo reconocemos,interactuamos con el,algo solido no puede entrar en esta dinamica,es un fluir de cosas de este rio que lleva piedras livianas o mas pesadas como el cristo que vivi,pero en cuanto aparece algo fuera de esa corriente no pertenece a ese cauce"
      Respuesta: Ese busto verdoso es algo "fuera de esa corriente" y no pertenece al cause... cómo es que no podés darte cuenta de eso?!

      Después sigues con TU incapacidad para entender qué es una alucinación y pretendes conocer sus características. En qué te basas para decir que tienen que tener un fallo conceptual??? No mi querido Andrés, no todas las alucinaciones son elefantes rosas, hay gente (ezquisfrénica) que tiene amigos "virtuales" perfectamente acordes al cauce de tu río y sin fallos conceptuales.

      Después terminas con: "Creo que cada vez creo menos en las alucinaciones"
      Respondo: JAJAJA! todavía no entiendes qué son! nunca leiste nada sobre el tema, nunca estudiaste casos, sólo la sufriste y pretendes dudar de su existencia? Si quieres, adelante duda, pero hay mucha documentación al respecto, por lo menos tómate la responsabilidad de leer algo al respecto y después seguimos hablando.
      Y si quieres seguir por el camino de la duda, extiéndelo a tu caso en particular, duda también de la existencia de tu dios. La duda puede llevarte por buen camino.

      En cuanto al caso de los ciegos, es perféctamente lógico y explicable desde la fisiología, ustedes no tienen por qué saberla, pero es evidente que no la saben. No hace falta estar cerca de la muerte, hay ciegos o incluso personas que ven colores cuando escuchan un sonido, o asociado a un olor, pero todo esto es sólo fisiopatolología pura: la condición se conoce como disestesia.

      Darker than a Black Hole
      me propones este test: "¿Si yo te dijera que he tenido una visión de Cristo me dirías lo mismo que a Andrés?"
      Respuesta: SÍ

      Saludos,
      DrGEN

    183. DrGEN dijo...

      Darker y Andrés,

      La pregunta número 11 es bastante atinada... ;)

      Vamos avanzando... ya no es una visión sino 3... el caso está cada vez más claro.

      No sé si estás preguntando en serio lo de la Ouija, pero supongo que creer en eso es perfectamente compatible con cualquiera de las otras creencias... sólo que me parece que echaremos a perder este blog y el futuro libro :P

      Saludos,
      DrGEN

    184. andres dijo...

      para darkc paker:
      1)si jugaba a los espiritus con mis primos,tambien a la ouija,pero con papelitos y una copa,no con la tabla
      2)si,pero fue para consultar por que todo era tan trabado para mi,si podia mejorar mi suerte
      3)si,pero fue por la causa anterior,para que nos fuera mejor a todos,ahora por lo de Cristo no, porque nunca lo habia comentado sino mucho despues
      4) que yo sepa no,son todos bastante formales
      5)no,ningun caso de problemas siquiatricos,mas alla de algun sicologo para conversar de cosas

    185. andres dijo...

      dr gen:que tonterias dr gen,mas de lo mismo de parte de la ciencia que no sabe explicar nada!!.
      1)no hay ninguna diferencia entre pitufo y cristo,solo que uno"fue real". y el otro no aparecio
      2)¿ que tiene que ver cristo con el cauce de lo real??,todo,ya que aparecio sorprendiendome en ese cauce de dilucidacion exacta
      3)y por otra parte que es lo real para ti,lo que ves ,no me hagas reir,yo tambien vi a Cristo,saludos

    186. Anónimo dijo...

      drgen
      "...No hace falta estar cerca de la muerte, hay ciegos o incluso personas que ven colores cuando escuchan un sonido, o asociado a un olor, pero todo esto es sólo fisiopatolología pura: la condición se conoce como disestesia.".
      ¿Poqué no se lo explicas a Vicky Noratuk p.ej.?

      http://www.seattleiands.org/stories/blind.htm

      También puedes encontrarla en documentos Tv ..."Estuve muerto".
      ...
      menino

    187. DrGEN dijo...

      Menino,

      con gusto se lo explico... tienes su teléfono?

      espero que ella sea más receptiva que Andrés :)

      Saludos

    188. andres dijo...

      Las alucinaciones no existen,¿por que?porque no hay registros de cosas extrañas que hayan sido tambien vistas por los medicos,¿entonces que clase de registro es ese??,un archivo de locos??,¿y que grado de locura tienen estas personas para que en mayor o en menor grado acertar en lo comentado??,¿como sabes que lo que te cuenta esta persona no tiene algun tipo de error en su discurso,y presa de la confucion esta persona hace algun tipo de descarga alusiva,pero no EXACTA.
      Alucinaciones no existen,existen pocas maneras de transmitir verbalmente ciertos y extraños sucesos

    189. andres dijo...

      para dr gen:¿alucinacion?,algo que tiene su fuerza en la realidad es una alucinacion??,¿algo que tiene su participacion en lo real,es una alucinacion??,¿algo discernido como real como puede ser alusivo?,nunca,en cambio si algo no discernido de lo real puede ser alusivo,saludos

    190. andres dijo...

      pd para drgen:por otra parte cristo entro en ese cauce,demostrando que tambien forma parte de el,saludos

    191. DrGEN dijo...

      Andrés...

      Lo que tu digas...

      Saludos.

    192. DrGEN dijo...

      Andrés la ignorancia nao tem fin.

      Deberías haber seguido mi consejo de leer antes de hablar, así no dirías burradas como "Las alucinaciones no existen".
      Claro que existen y están perfectamente estudiadas y documentadas, pero parece que para ustedes los estudios, experimentos, documentos, etc, en fin, la ciencia tiene menos validez que el librito de cabecera escrito por los apóstoles.

      Te acerco algunos links si tienes ganas de instruirte:

      En Wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Alucinaci%C3%B3n
      Esa te gustará porque al final habla de los fenómenos paranormales.

      En este otro link: http://usuarios.lycos.es/doliresa/index-19.html
      se puede leer lo siguiente: "Percepción sensorial que tiene el convincente sentido de la realidad de una percepción real, pero que ocurre sin estimulación extema del órgano sensorial implicado. Las alucinaciones deben distinguirse de las ilusiones, en las que un estímulo extemo real es percibido o interpretado erróneamente. El sujeto puede tener conciencia o no tenerla de que está experimentando una alucinación."
      Claro que es sólo una definición.

      Lamentablemente estoy lejos de mi PC y no tengo "a mano" ningún link sobre demostraciones o experimentos sobre alucinaciones, pero tienes dos opciones:
      1.- Te metes en google y buscas, seguramente habrá miles.
      2.- Consigues una estampilla de LSD y después me cuentas si las alucinaciones no existen.

      Saludos,
      DrGEN

    193. andres dijo...

      para dr gen:mi queridisimo dr gen si el cristo que vi fue una alucinacion,entonces yo tambien lo soy,ya que fue tan real como tu,la unica diferencia que hay entre una alucinacion y tu, es que tu eres reportable a mi,y en cuanto una alucinacion esta no se puede reportar ni transferir a otra persona para que la co-defina tambien,por eso la persona que quedo afuera de la experiencia tilda de esa manera lo que vio la otra y unica persona receptora del unico suceso, pero eso no significa que no pueda tener una raiz en lo real,y llamarse en realidad "vision",¿como sabes tu que fue una alucinacion entonces sino has estado en la cabeza de la persona en ese momento para definirla asi,por que te lo han dicho tus profesores en la universidad?,afirmas que todas las visiones son alucinaciones por que no crees en lo divino y nada mas, pero no lo compruebas tampoco?,estas concluyendo algo que no sabes donde esta su raiz,solo son suposiciones universitarias.
      Pero lo que yo te quiero transmitir,y no se si lo entenderas,es que lo que definio esa vision como real,fue su grado de interrelacion conmigo,su grado de intimidad es diferente,te das cuenta en ese poco tiempo que duro que fue real,no fue un estrambotismo delirado de dos dias en un desierto,ya que llegas a esa conclusion por que precisamente se trato de una conexion intima y realisima de ojo a ojo,que articulo(permitir) que yo pudiera decir en ese momento preciso que fue real ,no simplemente de una vision que se comporta de una manera independiente de ti,sin intimar contigo personalmente,fue una mirada "hacia ti",algo muy preciso en ese momento,que hace que yo no entienda como una alucinacion pueda intimar asi conmigo,de mirada a mirada,una alucinacion querido gen no intima,no llega a ti,saludos

    194. Dark_Packer dijo...

      Andrés:

      Después de responder a mis preguntas ahí va mi diagnóstico (que no es infalible, por supuesto):

      Probabilidad de que se te apareciera Cristo: 5%

      Probabilidad de que tú te lo inventaras: 20%

      Probabilidad de contaminación con espíritus malignos (que pueden imitar las visiones de Cristo): 75%

    195. Anónimo dijo...

      Dr gen:

      Me ha conmovido tu actuación ,y el tfno que te voy a dar es otro ....proporcional a tu respuesta a mi mensaje.Entiendo que es más fácil la salida que has tenido a lo que planteo... que procurar dar una respuesta desde los principios que defiendes... porque no tiene fácil respuesta¿verdad?. (“ Si los hechos me contradicen,peor para los hechos” ,¿no?.)
      Como te decía desde el principio veo que tienes estilo (y puedes hacer una gran y muy digna labor):
      Tfno: 933 248 420 .... Payasos sin fronteras
      Roser,74 ....Barcelona.España.

      La pag. Web es:
      http://www.clowns.org/quienesomos.php

      menino

    196. DrGEN dijo...

      Andrés
      Por fevor Andrés! lee aunque sea las dos definiciones que te pasé!

      ALUCINACION: "Percepción sensorial que tiene el convincente sentido de la realidad de una percepción real, pero que ocurre sin estimulación extema del órgano sensorial implicado. Las alucinaciones deben distinguirse de las ilusiones, en las que un estímulo extemo real es percibido o interpretado erróneamente. El sujeto puede tener conciencia o no tenerla de que está experimentando una alucinación"

      Vos a eso lo llamás "visión", término más esotérico, pero científicamente se lo conoce como alucinación.

      Para que te quede claro: Vos tuviste efectivamente una visión (en tu lenguaje), en mi lenguaje, se trató de una alucinación.

      Por último dices: "que hace que yo no entienda como una alucinacion pueda intimar asi conmigo,de mirada a mirada,una alucinacion querido gen no intima,no llega a ti"

      Respondo: Basta de hablar de las características de las alucinaciones cuando hace un par de comentarios dijiste que ni siquiera creías en su existencia! qué te da autoridad para nombrar características de algo que ni siquiera crees real? cómo llegaste a la deducción de esas características? Todas estas preguntas por supuesto que son extrapolables perfectamente al caso de las características de Dios.
      Hazte un favor y mira "Beautiful Mind", es sólo una película, pero te va a dar la idea de lo que son las alucinaciones y vas a ver que SI intiman con el alucinado, no sólo lo miran: también mantinen charlas! (algunas más interesantes que la nuestra!)

      Saludos,
      DrGEN

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