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  1. El filósofo Fernando Savater, que acaba de publicar La vida eterna, dice que la religión «es una droga y antes de tomarla no sabemos si nos vamos a convertir en Jekyll o Hyde»

    © Antonio Arco

    Publicado en Ideal Digital / Murcia


    Siempre activo en la vida política, Fernando Savater (San Sebastián, 1947) nunca deja de lado la filosofía. Acaba de publicar La vida eterna (Ariel), donde trata de responder a una pregunta básica: ¿por qué hay gente que cree en Dios?

    –¿Para qué escribió La vida eterna?

    –Para reflexionar. Creo que la reflexión siempre es un buen arma contra las intransigencias y las intolerancias, hoy tan extendidas entre nosotros.

    –¿Cómo define los dogmas?

    –Como muros, como barreras contra los que te partes la cabeza sin más remedio. Un dogma no tiene resquicios y eso para alguien que, como a mí, le gusta navegar es bastante frustrante.

    –¿Se puede tener fe sin caer en la ceguera?

    –No, la fe es ciega porque si no no es fe.

    –¿Hay fe con matices?

    –Yo distingo en La vida eterna entre fe y credulidad. La fe tiene muchas contraindicaciones, porque implica desconfianza en la razón y quiere ir más allá de lo que la razón nos permite. Pero peor aún que la fe es la credulidad, porque la credulidad es cambiar las razones por lo que nos agrada, lo que nos interesa, lo que nos halaga. Creo que nuestro mundo es un mundo mucho más de credulidad que de fe, y la credulidad es un mal mayor que la fe.

    –Del fenómeno religioso, ¿qué es lo que más le inquieta o le sorprende?

    –Hace cincuenta años pensábamos que la religión era una cuestión que ya había pasado al ámbito privado, que interesaba o que no interesaba, pero a nivel individual. Hoy volvemos a ver que la religión se convierte en un motor social que, incluso, a veces lleva a cometer actos terroristas o practicar formas de intransigencia y de enfrentamiento. En el mundo de hoy hay un montón de conflictos que de una u otra manera tienen un referente religioso.

    –¿Cómo se le queda el cuerpo cuando ve que el amor al prójimo deriva en la aniquilación del prójimo?

    –La religión siempre ha tenido esas dos vertientes. Por un lado es capaz de suscitar las mayores muestras de sacrificio, de devoción y de entrega; y, por otra parte, fomenta la intransigencia y la persecución. La religión es capaz de lo mejor y de lo peor. Ése es el problema de la religión: es una droga y antes de tomarla no sabemos si nos vamos a convertir en Jekyll o Hyde.

    –¿Dónde cree que debería enseñarse la religión?

    –En las parroquias, en las mezquitas, en las sinagogas. Nunca en una escuela dentro de la enseñanza pública.

    –¿Usted cree que en países occidentales como España realmente es posible la convivencia pacífica y el entendimiento con el Islam?

    –Por supuesto que sí. Todas las religiones, si se convierten en un derecho de cada cual y no en un deber de todos, pueden convivir perfectamente. El problema es cuando una religión cree que puede dictar normas a toda la sociedad, creyentes o no; con ese tipo de religión no se puede convivir democráticamente. Otra cosa es que las religiones asuman que hablan sólo para sus fieles y que no pueden pretender convertir en crímenes lo que ellas consideran pecado.

    –¿Tenemos algún derecho a prohibirle a una mujer musulmana que vaya por nuestras calles con un burka en toda regla?

    –Si es necesario por razones de orden público y de respeto a los derechos humanos, sí. Igual que en nuestra sociedad nos encontramos con la lamentable tradición del macho que le pega una paliza a la mujer cuando le levanta la voz, y a nadie se le ocurre darle un valor cultural que merece ser conservado, sino todo lo contrario y para eso la combatimos mediante leyes y educación, está claro que tenemos que hacer lo mismo con la dimensión bárbara de otras religiones o culturas.

    –¿Dónde poner el límite a la tolerancia?

    –La medida son los límites constitucionales y del Estado de Derecho. Las leyes laicas siempre tienen que estar por encima de las religiosas, y si se ve que hay alguna violación de derechos fundamentales o se pone en peligro la seguridad ciudadana, pues naturalmente que no hay precepto que valga.

    –¿Por qué la inmensa mayoría cree en Dios?

    –La gente dice que cree en Dios, pero en cuanto les haces dos preguntas ya no saben decir en qué creen, ni cómo es eso en lo que creen; al final acaban diciendo que esperan que haya alguien que se ocupe de ellos de alguna forma.

    –¿Sin Dios se es más libre o menos libre?

    –Libres somos de todas las maneras. Lo que existe es una especie de necesidad de consuelo, porque no queremos admitir nuestra perdición, el saber que finalmente nos perdemos del todo.

    […]

    Ver también: La verdad de la religión, Paleólogos, Tener espíritu y Fanáticos sin fronteras.


  2. 145 comentarios:

    1. Dark_Packer dijo...

      Savater hace distinciones interesantes que paso a comentar:

      1) Fe-Credulidad
      [Savater]Yo distingo en La vida eterna entre fe y credulidad. La fe tiene muchas contraindicaciones, porque implica desconfianza en la razón y quiere ir más allá de lo que la razón nos permite. Pero peor aún que la fe es la credulidad, porque la credulidad es cambiar las razones por lo que nos agrada, lo que nos interesa, lo que nos halaga. Creo que nuestro mundo es un mundo mucho más de credulidad que de fe, y la credulidad es un mal mayor que la fe.

      Respondo: el denominador común de fe y credulidad es la confianza de que algo es o será de cierta manera, con el agravante de parte de la credulidad, de modificar interesadamente lo que se espera.

      Pero si nos fijamos bien vivimos más de confianza que de seguridades, y eso a todos los niveles... la religión sólo proyecta es aspecto de la vida humana en un ámbito que escapa a las posibilidades de la razón... ¿es que la razón desde sus límites puede decir que no se puede ir más allá de lo que ella percibe?

    2. Dark_Packer dijo...

      2)Fe: ¿privada o pública?

      Savater deplora que la fe no se quede en el ámbito de lo privado, pero eso me parece ridículo: si lo creyentes consideran real lo que creen ¿cómo pueden permitir que eso no influya en la realidad que viven?
      En lo que si puedo dar la razón a Savater es que a veces se puede concebir la influencia social de la religión al estilo del nacional-catolicismo (donde la religión va unida a ciertas tendencias políticas), y eso no me parece aceptable.

      En mi opinión, para tener influencia social, los creyentes deben "pescar" al mayor número de gente posible y después dar directivas para votar en las elecciones (directivas que unas veces tendrán más amplitud que otras), pero hay que evitar el caer en los "tics de religión mayoritaria".

    3. Dark_Packer dijo...

      3) Tolerancia-Intolerancia

      No sé si se puede decir que en España la principal causa de intolerancia sea la religión, yo diría que es más bien la política, sobre todo por la cuestión del nacionalismo vs centralismo.

      4)¿Sin Dios se es más libre o menos libre?

      Con Dios o sin Dios, nos fijamos una orden de prioridades a nuestros objetivos y sometemos nuestras decisiones a ellos. Es evidente que para el creyente hay más restricciones a la hora de escoger los medios que llevan al fin, pero también más seguridad de no equivocarse en la elección de los medios (creo).

    4. irichc dijo...

      La religión es capaz de lo mejor y de lo peor

      A contrario sensu tenemos que:

      1) El ateísmo no es capaz de lo mejor, y

      2) El ateísmo no es capaz de lo peor.

      La premisa elíptica, que Fernando no creo que niegue, es "El ateísmo no es una religión".

    5. ANDRES dijo...

      para todos:lei el articulo de Savater en la nacion,y me llamo la atencion que dijera de los ateos que tambien son religiosos,y que el no en tanto asi,ya que no sabia que cosa es DIOS para negarla o afirmarla.Al menos parte de una premisa sensata,de la cual puede filosofar todo lo que quiera(el horror de lo ateos es no tener un espacio infinito propio para filosofar libremente,sin embargo el si puede,en su ignorancia insitu,ya que todos lo somos sobre Dios) y construir su persona a partir de estas posibilidades.Pero hay algo en lo que Savater cree estar acertado,y es en el creer que no es nada religioso,pues yo creo que tanto el,como tambien el ateismo,son una religion basada en el personalismo, con la diferencia que unos niegan a Dios,por cuanto estos saben a lo que se oponen de alguna manera,y el,en cambio,es realista en cuanto a lo que quiere sentir en cuanto a la palabra Dios,completa ignorancia intelectual,pero hay algo que ignora de esta postura,LA IGNORANCIA PUEDE CONVERTIRSE TAMBIEN EN UN MISTERIO,saludos

    6. DARK:
      1. Concuerdo con la distinción entre fe y credulidad que ofrece Savater sólo si se toma credulidad en un sentido estrictamente puntual (el que lo acerca al de "superstición"). Pero en cierto sentido, saber algo y ser capaz de corregirlo si la evidencia lo obliga ("la Tierra no es el centro del universo") es, para mí, signo de sabiduría, justamente.
      En cuanto a tu "pero", no me parece válido. Aun cuando "no vivamos de seguridades [al 100%]", la fe sin embargo es creer sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas. Entonces, es irracional.

      "Savater deplora que la fe no se quede en el ámbito de lo privado, pero eso me parece ridículo: si lo creyentes consideran real lo que creen ¿cómo pueden permitir que eso no influya en la realidad que viven?"

      Ya ves los problemas que provoca la adopción de una creencia irracional. Imaginate en los que tienen fe que deben sacrificar a sus hijos a los dioses.

      "En lo que si puedo dar la razón a Savater es que a veces se puede concebir la influencia social de la religión al estilo del nacional-catolicismo (donde la religión va unida a ciertas tendencias políticas), y eso no me parece aceptable"

      El nacionalcatolicismo es una de las caras genuinas de una ideología como el cristianismo.

      "En mi opinión, para tener influencia social, los creyentes deben "pescar" al mayor número de gente posible y después dar directivas para votar en las elecciones (directivas que unas veces tendrán más amplitud que otras), pero hay que evitar el caer en los "tics de religión mayoritaria"".

      No estás haciendo otra cosa que repetir las últimas peligrosas indicaciones de Ratzinger, con la excepción de tu última frase. El Papa insta a los políticos católicos a no votar leyes que contradigan los dogmas de fe. Quién sabe si eso no será una condena al estatismo de la religión, al no poder responder a la legalidad de un país o a las exigencias de la realidad. Esto se ve claro en los legisladores que impidan la enseñanza pública de las normas de salud reproductiva en lkas cuales se aconseje el uso de condones, pues es el método más seguro para evitar el contagio de sida en las relaciones sexuales.

      "No sé si se puede decir que en España la principal causa de intolerancia sea la religión, yo diría que es más bien la política, sobre todo por la cuestión del nacionalismo vs centralismo".

      No lo sé. Sólo recuerdo a la Inquisición, a los marranos y al franquismo nacional socialista.

      "Con Dios o sin Dios, nos fijamos una orden de prioridades a nuestros objetivos y sometemos nuestras decisiones a ellos. Es evidente que para el creyente hay más restricciones a la hora de escoger los medios que llevan al fin, pero también más seguridad de no equivocarse en la elección de los medios (creo)"

      Esa "seguridad" es la que quita libertad, justamente, según Savater. Te recomiendo la lectura de su poético artículo "Tener espíritu".

    7. IRICHC:
      "A sensu contrario..."

      ¿Por qué? Puede que el ateísmo sólo sea capaz de lo peor, que es lo que vos pensás. O de lo mejor, que es lo que aunque fuera cierto jamás aceptarías.

      "La premisa elíptica, que Fernando no creo que niegue, es "El ateísmo no es una religión"

      No voy a negarlo, ya lo he argumentado creo satisfactoriamente.

    8. irichc dijo...

      ¿Por qué? Puede que el ateísmo sólo sea capaz de lo peor, que es lo que vos pensás. O de lo mejor, que es lo que aunque fuera cierto jamás aceptarías.

      Entonces la afirmación de Savater sobre la religión es completamente vacua, ya que también se aplica al ateísmo.

    9. asimov dijo...

      Pronto podremos disfrutar de una buena lectura:

      http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900001170032,00.html?codigo=2900001170032&titulo=EL+ESPEJISMO+DE+DIOS

      salu2.

    10. IRICHC:
      "Entonces la afirmación de Savater sobre la religión es completamente vacua, ya que también se aplica al ateísmo"

      No, y no entendiste que mi intención era mostrar la inaplicabilidad de esa comparación al ateísmo. Lo que resalta Savater es una esquizofrenia religiosa, que hace exactamente lo contrario a lo que predica. ¿Por qué es justamente la religión la que deriva en la aniquilación del prójimo? Acaso porque se basa en premisas falsas. O, y aprovecho un término de tu diagnóstico erróneo, por su vacuidad.


      ASIMOV:
      ¡Gracias por la noticia! Esperemos que el libro se edite también a la Argentina, o que llegue con un precio menor al que equivaldría si hacemos el cambio de euros a pesos (lo que da un total de $96).

    11. Anonymus dijo...

      Irichc, ¿qué harías si, sin atisbo de duda, se te apareciera Dios y te pidiera que para demostrar tu fe, mataras a tu hijo?

      Dark Packer, te dirijo la misma pregunta (aunque teniendo en cuenta tu condición, me da a mi que tú no tienes hijos).

    12. No. Las leyes “laicas” (léase mundanas) jamás estarán por encima de las leyes religiosas (léase leyes divinas).
      Todos ustedes deben reconocer de una vez por todas que el sentimiento religioso jamás podrá ser extirpado del espíritu humano. El hombre siempre ha tenido una idea de Dios. Las nociones de Dios podrán variar, es cierto, pero imaginar un planeta ateo donde sus habitantes se guían por completo por las leyes lógicas es -disculpen la sinceridad- propio de necios.
      Personalmente, concibo el ateísmo como una malformación genética, un “algo” que predispone a individuos como ustedes a negar la existencia de lo sobrenatural. Ustedes están enfermos de Dios. Piensan en EL pero no creen en El.
      ¿Existirá el gen del ateísmo?

    13. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    14. irichc dijo...

      ¿Por qué es justamente la religión la que deriva en la aniquilación del prójimo?

      Es una pregunta capciosa. Nada es lo bastante puro como para no ser utilizado en vistas al mal.


      Irichc, ¿qué harías si, sin atisbo de duda, se te apareciera Dios y te pidiera que para demostrar tu fe, mataras a tu hijo?

      Sin atisbo de duda se trataría del diablo, puesto que Dios tentó ya a Abraham una vez, para ejemplo de toda la humanidad.

      Por cierto, culpar a Dios de tan horrendo mandato denota ceguera y falta de entendimiento respecto al fin que se buscaba. Como si vilipendiáramos a Salomón por ordenar que se partiera en dos al niño objeto de disputa.

    15. APÓSTOL:
      “El hombre siempre ha tenido una idea de Dios”.

      Eso es falso por tres razones. Primero, porque los hombres no siempre tuvieron idea de Dios: sólo aparecieron los dioses después del la invención animista y/o de la numinización de los animales. Segundo, porque la ley no es general: hay hombres que no sólo no tienen idea de Dios, sino que rechazan esa idea por falsa. Tercero, por lo que sugiere: que por la generalización de una idea, esa idea es verdadera. Si así fuese, la Tierra habría sido plana por mucho tiempo.

      “Las nociones de Dios podrán variar, es cierto, pero imaginar un planeta ateo donde sus habitantes se guían por completo por las leyes lógicas es -disculpen la sinceridad- propio de necios”.

      La necedad es la imprudencia propia de la ignorancia. Y si para Dios hace falta ser ilógico, eso es propio de ignorantes.

      “Personalmente, concibo el ateísmo como una malformación genética, un “algo” que predispone a individuos como ustedes a negar la existencia de lo sobrenatural. Ustedes están enfermos de Dios. Piensan en EL pero no creen en El. ¿Existirá el gen del ateísmo?”

      ¿Así que toda idea exige su correspondiente gen? ¿En qué universidad enseñan eso? ¿Y existe el gen del antiunicornismo? Por otra parte, ¿está enfermo de cáncer el médico que extirpa un tumor?



      IRICHC:
      “Es una pregunta capciosa. Nada es lo bastante puro como para no ser utilizado en vistas al mal”

      Qué raro. León XIII no opinaba lo mismo: “La Religión es la que, penetrando en el fondo de la conciencia de cada uno, le hace sentir la fuerza del deber y le impulsa a seguirlo. La Religión es la que da a los príncipes sentimiento de justicia y de amor para sus súbditos; que rinde y sujeta fiel y sinceramente a sus partidarios; que hace rectos y buenos a los legisladores, justos e incorruptibles a los magistrados, valerosos hasta el heroísmo a los soldados, diligentes y probos a los administradores. La Religión es la que hace reinar la concordia y el afecto entre los cónyuges, el amor y el respeto entre los padres y los hijos, que inspira a los pobres el respeto a sus bienhechores, y a los ricos el recto uso de sus rentas. De esta sumisión a los deberes y de este respeto a los derechos de los demás nace el orden, la paz, la tranquilidad, que son tanta parte de la prosperidad de un pueblo y de un Estado. Suprimida la Religión, desaparecerían con ella al mismo tiempo todos esos bienes de la sociedad”.


      “Por cierto, culpar a Dios de tan horrendo mandato denota ceguera y falta de entendimiento respecto al fin que se buscaba”

      Estimo que si hubieras sido Abraham habrías desobedecido, entonces. Tendrías a Dios pidiéndote algo en exclusiva y lo único que se te ocurriría sería llamarle Diablo.
      En realidad, es lo mejor que podría imaginar que seás capaz de hacer. Te despreciaría definitivamente si hubieras respondido que matabas a tu hijo. Curioso: el precio de ser más racional y más humano, es ser menos cristiano. Igual resulta un buen negocio.

    16. Anonymus dijo...

      "Sin atisbo de duda se trataría del diablo"

      O sea, que distingues si la zarza ardiendo que se te aparece y te pide que mates a tu hijo es Dios o no, en función de lo que te pide, es decir, en función de tu juicio humano...

      ¿Y si Dios quisiera reforzar la fe humana mediante la muerte de tu hijo?

      "culpar a Dios de tan horrendo mandato denota ceguera"

      Claro, y la destrucción de Sodoma y Gomorra denota amor por sus criaturas.

    17. Anónimo dijo...

      «Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas»
      Las leyes laicas pueden no responder a las exigencias del cumplimiento de los Derechos Humanos...dependerá del régimen político del Estado ... .El precepto religioso p. ej.:”Ama al prójimo como a ti mismo” presupone el conceder a los demás el mismo derecho que a ti en todos los sentidos.Generalizando se puede decir que del Amor al prójimo nacen los Derechos Humanos,y los Derechos Humanos son los que deben guiar las leyes laicas.O sea,que la base de la pirámide legal,la base de las relaciones humanas es (debiera ser)el Amor y lo que nos dicen las grandes religiones,los grandes místicos de cualquiera de ellas ,... es que Dios es Amor.Por tanto,el Amor debería estar siempre por encima de las leyes laicas y de los preceptos religiosos-costumbres que sean contrarios a los Derechos Humanos...porque serían contrarios al Amor...y por tanto a Dios mismo.Así lo veo yo.

      Respecto a los dogmas ...los encuentras en todas partes...no sólo en religión ...también en ciencia,filosofía,política,.. .Y el dogma es una fe empachada,o sea,enferma.En el dogma hay demasiada fe ... .
      Por tanto,no es en la religión donde aparece lo mejor o peor, Jekyll o Hyde,sino sencillamente en el Ser Humano.Buscar responsabilidades en otro lugar,es buscar interesadamente en el lugar erróneo...y tal vez habría que preguntarse si no es acaso el dogmatismo que todos llevamos en menor y mayor medida la causa real de ello.

      menino

    18. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: En cuanto a tu "pero", no me parece válido. Aun cuando "no vivamos de seguridades [al 100%]", la fe sin embargo es creer sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas. Entonces, es irracional.

      Respondo: Acepto que la fe es "aceptar algo con pruebas insuficientes" pero:
      ¿Quién es capaz de afirmar que el ser humano es 100% razón? ¿Y los sentimientos, y el subconsciente, y la libertad, y el cuerpo? Todo eso son elementos intrinsecamente opacos a la razón. Cuidado con la tentación del racionalismo (que puede afectar tanto a ateos como a creyentes)... la oscuridad que afecta a nuestro ser es parte de nosotros mismos.

      Nando dijo: Ya ves los problemas que provoca la adopción de una creencia irracional. Imaginate en los que tienen fe que deben sacrificar a sus hijos a los dioses.

      Respondo: Desviaciones e incoherencias deben ser corregidas (es lo que hicieron los españoles-católicos cuando anularon los sacrificios humanos de los indios conquistados); todo es perfectible y nuestra percepción de la verdad debe ser el criterio absoluto de corrección. En ese sentido los católicos no vemos contradicción entre la revelación y los descubrimientos de la razón, y si la hay sólo es temporal (por falsas interpretaciones hechas de la verdad revelada).

      Nando dijo: El nacionalcatolicismo es una de las caras genuinas de una ideología como el cristianismo.

      Respondo: Pues para mí es simplemente una desviación, un error... ¿ahora te pones a definir lo que es y lo que no es genuino del cristianismo? ¿tenemos a un nuevo Ratzinger y no lo sabíamos?

      Nando dijo: Esa "seguridad" es la que quita libertad, justamente, según Savater. Te recomiendo la lectura de su poético artículo "Tener espíritu".

      Respondo: Ante lo que nadie alcanza a ver hay dos alternativas: confiar en sí mismo o confiar en otro (porque se confía que sí llega a ver). En el acto de depender y en el acto de ser independiente hay un acto libre a la raíz, pero en los dos casos hay objetivos últimos a los que nos sometemos.
      Buscaré el artículo que citas.

    19. Dark_Packer dijo...

      Anonimo dijo: Dark Packer, te dirijo la misma pregunta (aunque teniendo en cuenta tu condición, me da a mi que tú no tienes hijos).

      Respondo: Mi imagen de Dios no corresponde con una petición así, por lo tanto no la consideraría venida de Dios y no obedecería.

    20. Brainy dijo...

      dark_packer: tratar de criticar todo desde la filosofía muestra a veces las carencias que hay en el conocimiento de la ciencia. Las neurociencias, desde hace bastante tiempo están estudiando ya los sentimientos y el subconsciente y, en cuanto a la libertad, muchos piensan ya que no existe más libertad que la de las respuestas de nuestro cerebro. TE recomiendo que leas a Damasio, que algo sabe sobre los sentimientos. Bibliografía hay a raudales y, por cierto, la ciencia no es sólo razón.

    21. irichc dijo...

      Qué raro. León XIII no opinaba lo mismo

      Buen discurso el de ese Papa. Sí opinaba lo mismo, pero sabía distinguir entre religioso y fanático. A ti la ideología te hace perder la finura conceptual.


      Estimo que si hubieras sido Abraham habrías desobedecido, entonces. Tendrías a Dios pidiéndote algo en exclusiva y lo único que se te ocurriría sería llamarle Diablo.

      Si yo hubiera sido Abraham, no sé qué habría hecho. Pero entendí que la pregunta es qué haría si un ente o voz sobrenatural me lo pidiera ahora.


      O sea, que distingues si la zarza ardiendo que se te aparece y te pide que mates a tu hijo es Dios o no, en función de lo que te pide, es decir, en función de tu juicio humano...

      No, en función de la Biblia. Dios no puede tentar en vano. Si con su mandato a Abraham pretendió abolir los sacrificios de hombres para los que estaban dentro de la Alianza, ¿qué sentido tiene insistir en este punto después de Cristo, que se sacrificó por todos? Sacrificarse es la antítesis de sacrificar, como el cristianismo lo es del paganismo.

    22. irichc dijo...

      Además, está aquello de Pablo que nos obliga a renunciar a toda doctrina contraria al Evangelio, aunque sea anunciada por un ángel. Por extensión, se entiende que también renunciaremos a cualquier precepto o mandato que violente los principios de nuestra fe.

    23. andres dijo...

      para brainy:pues va a ser que no.Segun un estudio publicado en la revista Current Biology,el cerebro percibe los mensajes subliminales incluso si la persona no esta atenta,esto no es explicado sino verificado segun sondas-escanners,que no es lo mismo,es un descubrimiento,como la polvora,no asi el trabajo de una deduccion.
      En otros trabajos cientificos parecidos,y en pacientes vegetativos,se demostro que estos de lechuga tenian poco,ya que estas maquinas demostraron captaciones de parte de estos,saludos

    24. simbol dijo...

      "Por cierto, culpar a Dios de tan horrendo mandato denota ceguera y falta de entendimiento respecto al fin que se buscaba."

      Totalmente de acuerdo. Siempre he creido que los cristianos en mas casos de los que que les gustaría que se tomaran en cuenta, actuan conforme al principio de que el "fin justifica los medios". Las lecciónes están en la Biblia y la de Abraham es una de ellas, aunque las mas feas son las de Job y la Inquisición.

    25. simbol dijo...

      Ps. Corrección: La inquisicón no está en la Biblia, pero estan dos mejores: Sodoma y Gomorra y El Diluvio.

    26. andres dijo...

      para el apostol:Fernando no comprende el hecho de que una primera emocion primitiva envuelta en un misterio si conlleva a lo divino(no hablo de formas de sus formas),ya que la simple pregunta de porque estamos aqui,y viniendo de unas personas primitivas,no se pueden traducir en ateismo,ya que esto es un producto de apreciaciones intelectuales modernas(producto equivocado,por supuesto),pero este producto surgio sobre todo luego de ciertas corrientes de pensamientos mas evolucionadas para elegir sus propias impresiones ,para que un hombre de las cavernas pueda expresarlo asi,suponiendo ya deducciones,las cosas,como hacen los ateos.El ateismo,que no es mas que otra religion,basada en la autoadoracion sin que necesariamente tengan que vincularse a un pasado que pudo haberlos previsto a ellos mismos,limitando asi su vana filosofia,no pudo superar al humilde hombre de las cavernas que hasta nuestros dias y en su superior humildad llama al principio inabarcable e irreproducible por el puntilloso conocimiento posterior y humano, DIOS,ZEUS,BUDA,ETC,saludos

    27. MENINO:
      "El precepto religioso p. ej.:"Ama al prójimo como a ti mismo" presupone el conceder a los demás el mismo derecho que a ti en todos los sentidos".

      Ése no es un precepto religioso, y aparece ya en Confucio, quien no era un líder religioso sino un moralista. Por ende, curiosamente, un postulado laico es el que toma una religión como pilar moral.

      "O sea,que la base de la pirámide legal,la base de las relaciones humanas es (debiera ser)el Amor y lo que nos dicen las grandes religiones"

      Esoes incorrecto. Y no sólo porque las religiones no han provisto, por su propio carácter dogmático, una base verdadera para una ética universal (de otro modo no se entendería que exista la "herejía" en las religiones), sino porque el "amor" es insuficiente para una ética. En el caso de los DDHH, el concepto inicial no es el amor sino la igualdad, y basta fijarse con qué se inicia dicha declaración.

      "el Amor debería estar siempre por encima de las leyes laicas y de los preceptos religiosos-costumbres que sean contrarios a los Derechos Humanos...porque serían contrarios al Amor...y por tanto a Dios mismo"

      Supongo que no sólo yo veo las contradicciones de este breve párrafo. Si "el amor es Dios" (una definición gratuita y/o impracticable, por interesada), eso ya introduce el concepto supuestamente religioso, entonces no se está "por encima". Tiene razón Savater: las leyes laicas aseguran la tolerancia.

      "Respecto a los dogmas ...los encuentras en todas partes...no sólo en religión ...también en ciencia,filosofía,política,.. .Y el dogma es una fe empachada,o sea,enferma.En el dogma hay demasiada fe ... ."

      Sin dogmas no hay religión. No conozco ninguna que pretenda corregirse, desdecirse, retroceder y empezar de nuevo. Sí en la ciencia, e incluso en la política y la filosofía.

      "Por tanto,no es en la religión donde aparece lo mejor o peor, Jekyll o Hyde,sino sencillamente en el Ser Humano.Buscar responsabilidades en otro lugar,es buscar interesadamente en el lugar erróneo...y tal vez habría que preguntarse si no es acaso el dogmatismo que todos llevamos en menor y mayor medida la causa real de ello"

      Por supuesto que no hay religión fuera de en la operación de ella que hagan los seres humanos. Pero si el cristianismo es "la religión del amor" y propicia la persecución de herejes hasta niveles tan altos como la instauración (mediada por el Estado) de la Inquisición. Jekyll y Hyde antes de Stevenson. También estoy de acuerdo con mi tocayo en esto.

    28. IRICHC:
      "sabía distinguir entre religioso y fanático"

      Jamás ofrece un resquicio para hablar del fanatismo en religión. Da por seguro que todo lo bueno procede de ella. Quizá sea un fanático y por esto es que merece tu elogio, claro.

      "Si yo hubiera sido Abraham, no sé qué habría hecho. Pero entendí que la pregunta es qué haría si un ente o voz sobrenatural me lo pidiera ahora"

      ¿Será porque estás en fluido contacto con seres sobrenaturales y ya sabés de sus métodos? El caso nunca fue el de los seres sobrenaturales, fue de uno preciso: Dios (otra cosa es si no existe, que es nuestra posición). Por lo visto, le harías más caso a Pablo que a Dios.

      "¿qué sentido tiene insistir en este punto después de Cristo, que se sacrificó por todos?"

      Tenemos a un Dios que pide el asesinato de un hijo (sólo para probar qué tan ciega puede ser la fe) y que luego envía a su hijo a morir en la cruz, con la trampita de la resurrección. Siempre tendrá sentido revolver la inmundicia irracional de un mito para volver a evidenciar su falsedad.

      "se entiende que también renunciaremos a cualquier precepto o mandato que violente los principios de nuestra fe."

      Lo dicho, le harías caso a Pablo y no a Dios. Idólatra.

    29. Brainy dijo...

      para andrés: gracias por reconocer que los sentimientos y las decisiones se toman gracias a estímulos de los que no somos conscientes. Esa es justo una parte de lo que se conoce como determinismo. Me alegro de que un creyente esté de acuerdo con datos que apoyan ese determinismo.
      Por cierto, yo en ningún caso he afirmado que lo conswciente es lo único que existe. DE hecho, la consciencia es problable que tan sólo suponga un 10% del procesamiento total de la información del cerebro. Pero cuidado, estos estímulos siguen teniendo naturaleza física, no lo olvidemos.

    30. Brainy dijo...

      para andrés: por cierto no sé a qué se refiere tu pues va a ser que no. Esa postura de negar sin haber comprendido no es buena para comenzar a discutir. Tu sistema límbico te determina a actuar de ese modo. Je, es sólo una broma (aunque con un trasfondo serio).

    31. Arrepentíos, pecadores. Vais a arder todos en el Infierno.

    32. irichc dijo...

      Jamás ofrece un resquicio para hablar del fanatismo en religión.

      No sobreinterpretes. A buen entendedor pocas palabras bastan.


      Por lo visto, le harías más caso a Pablo que a Dios.

      Pablo, inspirado por Dios, enseña cómo conocer a Dios. Si no crees esto, no eres católico.

    33. IRICHC:
      "No sobreinterpretes"

      No subinterpretes.

      "Pablo, inspirado por Dios, enseña cómo conocer a Dios. Si no crees esto, no eres católico"

      Bueno, con tu criterio puede que en realidad haya sido el Demonio quien inspiró a Pablo.

    34. FERNANDO:
      Habría que decirle a Ratzinger que ya todos nos dimos cuenta de que es un retrógrado.
      Me gusta eso de que: "Dios es justicia y sobre todo amor: si odia el pecado es porque ama infinitamente a toda persona humana", precedido por la "condena eterna, el Infierno".

    35. simbol dijo...

      Si Pablo enseña como conocer a Dios, entonces el infierno no existe. No lo menciona ni una sola vez en sus escritos. Al menos asi lo afirman los Anglicanos. Si alguien tiene prueba en contrario que la muestre, me gustaría verla.

      Al parecer tampoco lo menciona Juan; Mateo es el responsable de este contrabando y lo pone en boca de Cristo. Pero no olviden que San Mateo es el patron de los banqueros y estos necesitan una buena amenaza para cobrar.

      Si no me creen lo del patron de los banqueros vayan al link y chequeen en la parte superior izquierda donde dice "Patron"

      http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=84

      Como observarán es un site católico.

    36. perro. dijo...

      LO del infierno no es nuevo, ya JPII lo había explicitado no hace mucho. El infierno es real y nosotros (ateos) vamos a pasarla de chupete por la eternidad!

      Ya lo decía Russell sobre poner a Jesús como autoridad moral, decía que tenía una gran falencia, que era que creía en el castigo eterno. Ninguna persona que se precie de buen ser humano, condenaria a otra al castigo eterno.

      Por otro lado, se ve que las papas queman, salir con estas pabadas medievales es signo de los tiempos...

    37. irichc dijo...

      –¿Tenemos algún derecho a prohibirle a una mujer musulmana que vaya por nuestras calles con un burka en toda regla?

      –Si es necesario por razones de orden público y de respeto a los derechos humanos, sí.


      ¿Puedo acogerme a esta excepción de orden público para prohibir a los gays que se manifiesten disfrazados de locazas blasfemas?


      Las leyes laicas siempre tienen que estar por encima de las religiosas

      Según la ley nazi el ario es superior por naturaleza. Según la moral cristiana todos somos moralmente iguales por naturaleza. ¿Con cuál me quedo?

    38. irichc dijo...

      Si Pablo enseña como conocer a Dios, entonces el infierno no existe. No lo menciona ni una sola vez en sus escritos. Al menos asi lo afirman los Anglicanos. Si alguien tiene prueba en contrario que la muestre, me gustaría verla.

      De la Epístola a los romanos:

      Por la dureza y la impenitencia de tu corazón vas atesorando contra ti cólera para el día de la cólera y de la revelación del justo juicio de Dios, el cual dará a cada cual según sus obras: a los que, por la perseverancia en el bien busquen gloria, honor e inmortalidad: vida eterna; mas a los rebeldes, indóciles a la verdad y dóciles a la injusticia: cólera e indignación. Tribulación y angustia sobre toda alma humana que obre el mal.

      Sin devolver a nadie mal por mal; procurando el bien ante todos los hombres; en lo posible, y en cuanto de vosotros dependa, en paz con todos los hombres; no tomando la justicia por cuenta vuestra, queridos míos, dejad lugar a la Cólera, pues dice la Escritura: 'Mía es la venganza; yo daré el pago merecido', dice el Señor. Antes al contrario: si tu enemigo tiene hambre, dale de comer; y si tiene sed, dale de beber; haciéndolo así amontonarás ascuas sobre su cabeza.

      Y aunque no lo mencionase Pablo, Cristo lo menciona. ¿Qué clase de herejía es ésta que prefiere el discípulo al Maestro?

    39. irichc dijo...

      Ninguna persona que se precie de buen ser humano, condenaria a otra al castigo eterno.

      Nadie se queja del amor eterno ni de la gloria eterna. Nadie dejaría de tributar estima a un ser querido por haber contemplado la posibilidad de que sobreviviese en otro mundo. "Siempre te querremos" o "no te olvidaremos nunca" son frases que suelen acompañar a los muertos. Amor incondicional.

      ¿Se trata de ser bonachón o de ser justo? Si lo primero, entonces todos -hasta los peores criminales- merecen ser honrados y recordados por las generaciones. Si lo segundo, habrá que guardar una proporción estricta entre las virtudes del hombre y sus merecimientos póstumos. Pero yo sostengo que hay proporción entre obrar algo de una vez por todas y sufrir sus consecuencias de una vez por todas, siempre que se me haya concedido un tiempo razonable para rectificar. Dios concede toda la vida.

      Vuelvo, pues, a preguntarme: ¿Debemos comportarnos piadosamente con la memoria de nuestros amigos siempre que nos sea posible? Sí. Y lo que es justo para nosotros, a saber, emitir un juicio moral de eterna vigencia, ¿no lo será para Dios contra los enemigos de la humanidad?

    40. asimov dijo...

      irichc dijo...
      "Según la ley nazi el ario es superior por naturaleza. Según la moral cristiana todos somos moralmente iguales por naturaleza. ¿Con cuál me quedo?"

      El primer punto fue una historia que inventó un loco. El segundo, es falso. La iglesia es la institución más antisemita del mundo, de hecho, vio con muy buenos ojos el exterminio nazi de los judíos y de los gitanos. Lee la biografía de Pío XII. Ratzinger solo fue a Auschwitz a hacerse la foto.
      Desde el mismo momento en algunos padres de la iglesia culparon a los judíos de la muerte de cristo, los condenaron a la marginación.

      Lecciones de moral, puede dar un filósofo, pero el clero, no. En todo caso de hipocresía.

      salu2.

    41. anonymus dijo...

      Irichc, Dark Packer, ninguno de los 2 entendió el planteamiento...

      Dije: "...qué harías si, SIN ATISBO DE DUDA, se te apareciera Dios y te pidiera..."

      Os estoy diciendo que SABEIS que es Dios. Si no entendeis sus motivos, u os parecen contradictorios con vuestra fe y vuestro libro, siempre podeis recurrir a vuestro socorrido "Los caminos del Señor son inescrutables"...

      ¿O es que vuestra arrogancia y falta de fe es tal que pretendeis saber cómo es Dios y lo que hará?

    42. irichc dijo...

      El primer punto fue una historia que inventó un loco.

      Una historia no: una ley laica inventada por un loco.


      El segundo, es falso. La iglesia es la institución más antisemita del mundo, de hecho, vio con muy buenos ojos el exterminio nazi de los judíos y de los gitanos. Lee la biografía de Pío XII.

      El "silencio" de Pío XII:

      Es típico de la actitud del clero que ni siquiera un sacerdote, incluidos los obispos, haya dicho una palabra de repulsa por el atentado de los traidores contra el Führer o se haya alegrado por haber salido [éste] indemne. (un angelito)

    43. simbol dijo...

      "Y aunque no lo mencionase Pablo, Cristo lo menciona. ¿Qué clase de herejía es ésta que prefiere el discípulo al Maestro?"

      Pues parece que tienen razón los anglicanos porque las palabras de Pablo no describen el infierno católico. No hay llamas ni eternidad. Como dicen aquí, una historia con final abierto. Por lo demás no creo que Pablo hubiera ido mas alla del Sheol hebreo y ni siquiera parece haber ido hasta alla.

      Y en cuanto a la herejía mencionada, el problema es que no tenemos escritos de Cristo o transcripciones exactas de sus palabras, por lo que no puede excluirse un "contribución" de Mateo. Si la bondad de Cristo fué solo el 10% de la que le asignan los cristianos, es bastante probable que no hablara del infierno y que Mateo (que no es Mateo sino los desconocidos que escribieron lo que formaría el canon) lo que hizo fue incluirle drama, horror y suspenso al libreto.


      En cuanto a Pio XII y el nazismo, no lo tengo claro, entre otra razones porque hay elementos a favor y en contra. En todo caso varios grupos hebreos a raiz del final de la IIGM testimoniaron a favor del vaticano y agradecieron la conducta de Pio XII. Los cristianos europeos, clero y fieles, parecen haber sido razonablemente solidarios con los judios, y el silencio de Pio XII lo han explicado como una manera de proteger a los católicos de la babarie nazi. No suena irrazonable, pues por lo menos hasta Stalingrado, la suerte de Europa no comenzó a aclararse. Von Stauffenberg lider del atentado contra Hitler en Julio de 1944 era católico, y al parecer sus planes eran conocidos por el Vaticano, quien si no los bendijo, parece que tampoco los objetó, siempre y cuando a la caida del gobierno de Hitler se conviniese un Concordato.
      Siendo honesto, como no son los cristianos, a mi me cuesta condenar a Pio XII. Al fin y al cabo los aliados, excluyendo a la Unión Soviética que era comunista, fueron blandengues con Hitler hasta la agresión a Polonia en 1939. Era cuesta arriba para el Papa quedarse aislado con Stalin. Y este último tuvo que bajar la cabeza una vez que los aliados entregaron a Checoslovaquia. Agreguen ademas a los italianos que estaban muy emocionados con las aventuras de Mussolini en Africa y Grecia, y esperaban parte de la torta por su aliaza con Hitler. No la tenía fácil.

      Sinembargo siempre he creido que el Espíritu Santo se equivocó al aconsejar al Papa una conducta demasiado cautelosa. Pero no es algo de lo que esté seguro.

      Savater
      –Si es necesario por razones de orden público y de respeto a los derechos humanos, sí.

      A esta respuesta de Savater sobre el caso de la Burka, llamarla tonta es tratarla bien.

      Puede decirme alguien que tiene que ver con los derechos humanos el que una mujer adulta se ponga una burka porque le salga del forro?

      Y en cuanto al orden público, ni tan calvo ni con dos pelucas. Las musulmanas aqui pidieron hacerse la foto de la licencia de conducir con el velo, y luego de un debate, las autoridades decidieron, con toda razón, negar la petición; simplemente por razones prácticas: aqui la licencia de conducir es un documento de identificación y una foto con velo no sirve para identificar. Por lo demás pueden ponerse la Burka cuando les de la gana salvo en la escuela, porque no es parte del uniforme. Si los musulmanes quieren que sus escolares usen burka, que los manden a escuelas privadas musulmanas.

    44. Anónimo dijo...

      Fernando

      Jesús no hizo más que resumir los 10 mandamientos de la Ley de Dios (preceptos religiosos que incluyen postulados morales) recibidos en el monte Sinaí por Moisés en dos preceptos religiosos:
      “Ama al prójimo como a ti mismo;
      Y a Dios sobre todas las cosas.”
      De historia ,como en otras muchas cosas,ando muy perdido, pero creo que Moisés recibió dichas leyes unos 1500 años antes de que Confuncio comiese pan en este mundo y dijese que hay que ser benevolente con nuestros semejantes(lo cual tampoco le quita ningún mérito a mi entender)
      Por tanto,es un precepto religioso ...porque resume varias leyes dadas por Dios a Moisés.... .Pero ese no es el tema.El tema es que el amor al prójimo presupone concederle los mismo derechos que uno desea para sí.Por tanto,el amor sí debiera ser la base de cualquier sistema legal porque del amor nace la igualdad,la justicia,...etc como hijos dignos de su madre.Y del amor al prójimo nace el reconocimiento de los Derechos humanos .(Preámbulo:Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana; ...).

      Dices: “Tiene razón Savater: las leyes laicas aseguran la tolerancia.”

      Solamente aquéllas que son respetuosas con los Derechos Humanos.El que las leyes laicas aseguren la tolerancia o no dependerá del régimen político del Estado.Por tanto,el encabezamiento del artículo:” Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas» es errónea puesto que p. ej . de los dos preceptos religiosos dados por Jesús se deducen los Derechos Humanos ...puesto que en los mismos recoge que lo primero es el Amor.

      Dices: “ Sin dogmas no hay religión. No conozco ninguna que pretenda corregirse, desdecirse, retroceder y empezar de nuevo. Sí en la ciencia, e incluso en la política y la filosofía “ .
      En ciencia p. ej. muéstranos cuándo se han replanteado los presupuestos de los que parte ... sí esos mismo que no están demostrados por el método científico(no es lo mismo fisicalismo metodológico que ontológico).Si no hay presupuestos o dogmas de los que partir en ciencia ... pues no hay ciencia.

      Dices:” Pero si el cristianismo es "la religión del amor" y propicia la persecución de herejes hasta niveles tan altos como la instauración (mediada por el Estado) de la Inquisición. Jekyll y Hyde antes de Stevenson.”
      Lo que hay son creyentes que no son consecuentes con lo que es religión.Lo cual demuestra que no es un problema de la religión que dicen profesar ... sino del Ser Humano que proyecta en todas las facetas de su existencia,incluida la religiosa,su angel y su demonio... Jekyll y Hyde ... .
      En mi opinión hay ateos inconsecuentes con su visión racional de la naturaleza de la realidad ...pues luego situan al Amor como principio básico por el que rigen sus vidas,no le dan ese carácter ficticio que se supone que es....Estos son verdaderamente religiosos sin saberlo.

      menino.

    45. perro. dijo...

      Irich: "¿Debemos comportarnos piadosamente con la memoria de nuestros amigos siempre que nos sea posible? Sí. Y lo que es justo para nosotros, a saber, emitir un juicio moral de eterna vigencia, ¿no lo será para Dios contra los enemigos de la humanidad?"

      Concuerdo en parte con tu respuesta a la primera pregunta. Aunque no usaría la palabra "piadosamente", no me gusta eso de la lástima.

      En cuanto a la posibilidad de castigar con sufrimiento eterno, crímenes humanos... bueno, creo que se pasa de exagerado.
      Por más que en algún momento de dolor alguien le desee eso a otro, no lo veo ni como justo, ni como piadoso (para las víctimas) ni como algo posible por una entidad que se dice superinteligente y por sobre todas las cosas que nos ama.

      Para mí es inconsistente.

      saludos.

    46. Anonymus dijo...

      Menino, la ignorancia habla por tu boca en temas científicos.

      ¿Por qué no investigas la diferencia entre gemoetrías euclidianas y no euclidanas?

    47. andres dijo...

      para brainy:de lo que no se pueden librar los ateos es de la doble faz de las cosas,si tu bien dices que el conciente solo representa el 10 por ciento de los procesos cerebrales,¿como afirmas que el 90 restante es solo material?,el materialismo solo tiene raiz en lo perceptible y no en lo cognocible,¿que se conoce como materia?,para mi la materia es espiritu en otro tiempo,y el espiritu a su vez es materia en otro tiempo,solo que una materia puede ser formulada,y la otra no,saludos.

    48. andres dijo...

      pd para brainy:y en cuanto a que el estimulo tiene solo naturaleza fisica,creo que estas confundiendo el molino con el agua,saludos.

    49. simbol dijo...

      "Vuelvo, pues, a preguntarme: ¿Debemos comportarnos piadosamente con la memoria de nuestros amigos siempre que nos sea posible? Sí. Y lo que es justo para nosotros, a saber, emitir un juicio moral de eterna vigencia, ¿no lo será para Dios contra los enemigos de la humanidad?"

      Strawman. Truco de abogado, estas confundiendo deliberadamente culpabilidad con castigo. Puedes emitir tu juicio eterno sobre alguien como asesino si alguna vez asesinó a alguien, pero no puedes castigarlo eternamente por el crimen puesto que tu iglesia dice que será perdonado si se arrepiente sinceramente, confiesa y paga su penitencia.

      Lo parádojico del caso es que la mayoría de los códigos penales del mundo impondrän una pena limitada y esta tiene un límite maximo. En mi pais es de 30 años, y ni eso porque al cumplir 70 años te vas a tu casa (Casa por cárcel) donde respetarás la regla si te da la gana por que no hay como volverte a la carcel y es muy caro ponerte un policía en la puerta. Por otra parte la moderna legislación penal no impone que te estés asando en la llamas por el tiempo de tu condena, es decir, prohibe el trato cruel y la violación de tus derechos, mas allá del confinamiento que se te ha impuesto. Debería miran algunas cárcele américanas donde los presos tiene television, biblioteca, deportes y pueden seguir cursos universitarios, y aun trabajar y ganar dinero para sus familias. Dicen que las cárceles siempre son un buen indicador del grado de civilización de un pais.

      Decía paradójico porque no alcanza a mis entendederas que los legisladores humanos parecen ser mas benevolentes que el omnibenevolente Jehová. Lo mas parecido al castigo eterno es la cadena perpetua que se aplica a los crímenes horrendos, pero la cadena perpetua como ya lo señale no se aplica en muchos paises. Y como tambien ya señalé, la cueldad en las cárceles no es propia de paises civilizados.

      Esta es una de mis objeciones al Infierno, pero tengo varias mas, algunas de las cuales podrían mostrar contradicciones mas graves.

    50. MENINO:
      "Jesús no hizo más que resumir los 10 mandamientos de la Ley de Dios...Por tanto,es un precepto religioso ...porque resume varias leyes dadas por Dios a Moisés...."

      ¿Podrías decirme cuál de los 10 mandamientos dice "ama a tu prójimo como a ti mismo"?

      "Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana"

      Insisto en que esto me da la razón: el "amor al prójimo" no aparece en la base de esta declaración (sería importante haberlo enunciado), sino el concepto de "igualdad".

      "muéstranos cuándo se han replanteado los presupuestos de los que parte ... sí esos mismo que no están demostrados por el método científico(no es lo mismo fisicalismo metodológico que ontológico).Si no hay presupuestos o dogmas de los que partir en ciencia ... pues no hay ciencia."

      Ya Anónimo te da un ejemplo de cómo la ciencia puede partir de distintos axiomas. Pero no es del todo importante, lo que interesa es que axioma no es lo mismo que dogma, y no sólo porque el primero es autoevidente, sino porque la ciencia no se aferra a los axiomas de manera inalterable. Pero si pedís que te mostremos cuándo se han replanteado ciertos presupuestos, basta pensar en lo que hizo Einstein con respecto a la física newtoniana.

      "Lo que hay son creyentes que no son consecuentes con lo que es religión."

      Lo que hay son creyentes que no quieren reconocer las consecuencias malignas de la religión, que también las tiene. Religiones distintas que se adjudican la posesión de la verdadera verdad no puede derivar en otra cosa que en enfrentamiento y odio. En especial para los que no adscriben a ninguna religión, y que elípticamente demuestran que ésta no es necesaria ni suficiente.

      "En mi opinión hay ateos inconsecuentes con su visión racional de la naturaleza de la realidad ...pues luego situan al Amor como principio básico por el que rigen sus vidas,no le dan ese carácter ficticio que se supone que es....Estos son verdaderamente religiosos sin saberlo."

      El amor es una combinación de sentimientos y conceptos culturales. Que rijan sus vidas bajo ese precepto (moral) no los ubica en una inconsistencia, ya que éste surge de la construcción de algo útil y beneficioso, como lo es por ejemplo un destornillador. Sucedería lo que decís si los ateos concedieran que todo amor surge de Dios o de sus almas. Lo que demuestran estos ateos es que hay consideraciones morales que pueden compartirse con los creyentes, aunque se diferencia porque los ateos no inventan una autoridad superior que dicta esos preceptos, sino que reconoce que son artefactos humanos.

      SIMBOL:
      "A esta respuesta de Savater sobre el caso de la Burka, llamarla tonta es tratarla bien"

      Y luego:
      "Y en cuanto al orden público, ni tan calvo ni con dos pelucas. Las musulmanas aqui pidieron hacerse la foto de la licencia de conducir con el velo, y luego de un debate, las autoridades decidieron, con toda razón, negar la petición; simplemente por razones prácticas: aqui la licencia de conducir es un documento de identificación y una foto con velo no sirve para identificar".

      Yo creo que Savater no hace otra cosa que referirse a ese tipo de casos. No leo ni un céntimo más que eso.

    51. Brainy dijo...

      para andres: ya entiendo la advertencia de Fernando hace algunos post. Te doy por caso imposible. Por cierto, la sintaxis de tus oraciones es bastante deficiente.

    52. andres dijo...

      para brainy:a buen entendedor(tu),cualquier palabra.Pero veo que no es el caso tampoco,como tampoco el de Fernando,Dr gen,etc.saludos.
      PD:puedo escribir mejor que ustedes,solo que no me han inspirado,no son lo suficientemente profundos para mi gusto,les falta espiritu,claro,poseen mucha metodica.YO ya les dije que poseo horrorosas faltas de ortografia,antes nunca las habia tenido,y se debe a mi confusion con el portugues,vivi cinco años en Brasil,y ahora con el catalan,casi tres años con estos separatistas,pero estoy esperanzado comprendan mis mensajes,vere tambien si dejo el estilo mas dadaista,con el cual los he acosado muy vagamente de mi parte,y ensayo antes mis escritos,les aclaro seran mucho mas feroces,es que me dan tanta fiaca!!.

    53. andres dijo...

      para brainy:a buen entendedor(tu),cualquier palabra.Pero veo que no es el caso tampoco,como tampoco el de Fernando,Dr gen,etc.saludos.
      PD:puedo escribir mejor que ustedes,solo que no me han inspirado,no son lo suficientemente profundos para mi gusto,les falta espiritu,claro,poseen mucha metodica.YO ya les dije que poseo horrorosas faltas de ortografia,antes nunca las habia tenido,y se debe a mi confusion con el portugues,vivi cinco años en Brasil,y ahora con el catalan,casi tres años con estos separatistas,pero estoy esperanzado comprendan mis mensajes,vere tambien si dejo el estilo mas dadaista,con el cual los he acosado muy vagamente de mi parte,y ensayo antes mis escritos,les aclaro seran mucho mas feroces,es que me dan tanta fiaca!!.

    54. andres dijo...

      para brainy:a buen entendedor(tu),cualquier palabra.Pero veo que no es el caso tampoco,como tampoco el de Fernando,Dr gen,etc.saludos.
      PD:puedo escribir mejor que ustedes,solo que no me han inspirado,no son lo suficientemente profundos para mi gusto,les falta espiritu,claro,poseen mucha metodica.YO ya les dije que poseo horrorosas faltas de ortografia,antes nunca las habia tenido,y se debe a mi confusion con el portugues,vivi cinco años en Brasil,y ahora con el catalan,casi tres años con estos separatistas,pero estoy esperanzado comprendan mis mensajes,vere tambien si dejo el estilo mas dadaista,con el cual los he acosado muy vagamente de mi parte,y ensayo antes mis escritos,les aclaro seran mucho mas feroces,es que me dan tanta fiaca!!.

    55. andres dijo...

      para brainy:a buen entendedor(tu),cualquier palabra.Pero veo que no es el caso tampoco,como tampoco el de Fernando,Dr gen,etc.saludos.
      PD:puedo escribir mejor que ustedes,solo que no me han inspirado,no son lo suficientemente profundos para mi gusto,les falta espiritu,claro,poseen mucha metodica.YO ya les dije que poseo horrorosas faltas de ortografia,antes nunca las habia tenido,y se debe a mi confusion con el portugues,vivi cinco años en Brasil,y ahora con el catalan,casi tres años con estos separatistas,pero estoy esperanzado comprendan mis mensajes,vere tambien si dejo el estilo mas dadaista,con el cual los he acosado muy vagamente de mi parte,y ensayo antes mis escritos,les aclaro seran mucho mas feroces,es que me dan tanta fiaca!!.

    56. simbol dijo...

      Hay mas de un céntimo. A mi tambien me piden que me quite los lentes para la foto, pero comprendeás que los lentes no son un problema de orden público, y a las musulmanas no les piden que se quite la burka QUE ES UN VESTIDO, sino el velo. Asi que Savater no tiene bases para hacer objeciones a la burka mas que las que tiene para los lentes o los sombreros en materia de órden público. De haberle preguntado que tenía contra los lentes habria respondido que nada puesto que el los usa.Lo que no puede ocultar Savater es su desconfianza por los musulmanes y no le quitaría sus razones, pero su desconfianza no priva sobre los derechos individuales y a la burka no tienes nada que oponerle. Para decirlo en dos palabras esa observación de Savater es irrelevante y lo que debió responder es que la gente tiene el derecho de vestirse como le de la gana, porque de otra manera Daniel tiene toda la razón con su solicitud de excepción.

    57. SIMBOL:
      Yo siempre pensé que la burka era esto. Si lo es, sigo estando de acuerdo con Savater, por ejemplo en casos como el del carnet de conducir.

    58. Dark_Packer dijo...

      Brainy:

      Tres cosas: 1) Considero la filosofía como un tipo de ciencia.
      2) Muchos pretendidos científicos llevan sus conclusiones más allá de lo permitido por sus investigaciones, metiendo filosofía de contrabando.
      3) Hace poco leí el libro "El alma está en el cerebro", y no he cambiado de opinión.

      Respecto a tu pregunta reiterada: partes de un presupuesto contradictorio, por lo tanto no puedo responder a tu pregunta... es como si dijeras: "¿qué harías si un círculo cuadrado se te apareciera y...? Inténtalo por otro ángulo colega.

      A todos los que creen en la libertad del ser humano: aceptar la posibilidad del infierno es de los más normal y coherente (el poder decir un NO real a Dios).
      Es verdad que una eternidad en el infierno es algo desproporcionado, pero también es desproporcionado una vida eterna... es nuestra libertad la que inclina la balanza.

    59. DARK:
      Aunque va para Brainy:

      1) Si considerás que la filosofía es una ciencia estás equivocado. La filosofía es un saber de segundo grado y la ciencia, del primer grado.
      2) Aunque es cierto que los científicos llevan sus conclusiones "más allá de sus investigaciones" es porque los científicos también hacen filosofía (a veces "filosofía espontánea"). ¿Y qué? ¿Deben sacarse el carnet de filósofos para hacerlo?
      3) Que sigás pensando igual no dice nada. Puede deberse a muchas razones, y no sólo a que lo que diga la neurociencia sea falso, como parece sugerirse por tu cáustica respuesta. Hay gente que lee a Darwin y sigue siendo creacionista.

      * * *

      Por otra parte, la pregunta reiterada (no sé si de Brainy) no es absurda como la del círculo cuadrado. Efectivamente, y según la Biblia, Dios es tan sádico como para solicitar esos sacrificios. Y de otros, como lo que solicita Cristo ("córtate la mano").

      En cuanto a la libertad, si puede costarnos la felicidad, ¿qué tan valiosa puede ser? Además, la libertad igual no sería desproporcionada, pero el castigo sigue siéndolo.

    60. irichc dijo...

      Os estoy diciendo que SABEIS que es Dios. Si no entendeis sus motivos, u os parecen contradictorios con vuestra fe y vuestro libro, siempre podeis recurrir a vuestro socorrido "Los caminos del Señor son inescrutables"...

      Amigo mío, no acepto tu caricatura de Dios como Dios. Así que se acabó el juego fideísta.

    61. irichc dijo...

      Y en cuanto a la herejía mencionada, el problema es que no tenemos escritos de Cristo o transcripciones exactas de sus palabras, por lo que no puede excluirse un "contribución" de Mateo.

      ¿Y qué pruebas firmes tenemos de que los escritos atribuidos a Pablo son de Pablo?

    62. IRICHC:
      "¿Y qué pruebas firmes tenemos de que los escritos atribuidos a Pablo son de Pablo?"

      Hay criterios válidos para atribuir los escritos a un autor (en este caso, el tarsiota) y desechar otros (la destinada a los Hebreos). Fuentes cruzadas, citas, alusiones. Y también el tema de la plausibilidad. Cristo no cumple con esos criterios mínimos.
      Pero, a sensu contrario, si debemos aceptar todos los escritos como auténticos, tendríamos como caso muy atractivo el Mahābhārata, escrito por Ganesh, con su soberbia cabeza de elefante.

    63. irichc dijo...

      Truco de abogado, estas confundiendo deliberadamente culpabilidad con castigo.

      No hay diferencia entre ser culpable y ser digno de castigo.


      Puedes emitir tu juicio eterno sobre alguien como asesino si alguna vez asesinó a alguien, pero no puedes castigarlo eternamente por el crimen puesto que tu iglesia dice que será perdonado si se arrepiente sinceramente, confiesa y paga su penitencia.

      Si se arrepiente en vida, cuando el castigo todavía es incierto. Los que se arrepienten por temor de Dios o por amor a la virtud, que lo mismo es, merecen el perdón, en claro contraste con los que lo hacen sólo por evitar una consecuencia perjudicial en ellos, pero sin convicción interna.

      ¿Puede experimentarse esta conversión de los afectos en la otra vida? Según la doctrina esotérica del cristianismo, no se puede. En el estado espiritual el alma se transforma en cuerpo y el cuerpo en alma. Ello significa que todo lo que hemos deseado se hará carne, mientras que todo lo que hemos hecho fijará los límites de nuestro espíritu. Así, un malvado que muera siéndolo tendrá un cuerpo pecaminoso y un espíritu moralmente obtuso, vivirá rodeado de mal y se le negará la gracia.


      Decía paradójico porque no alcanza a mis entendederas que los legisladores humanos parecen ser mas benevolentes que el omnibenevolente Jehová.

      El hombre juzga el crimen y sus efectos (finitos, acotados en el tiempo), pero Dios juzga la vida y sus intenciones (virtualmente infinitas). Además, hay crímenes que merecen la muerte.

    64. simbol dijo...

      "¿Y qué pruebas firmes tenemos de que los escritos atribuidos a Pablo son de Pablo?"

      No es mi problema. Como abogado deberías fijarte que me estoy basando en TU EVIDENCIA para sostener mi argumento de que Pablo nunca mencionó el infierno. Y lo que llamo "tu evidencia" es lo que tu iglesia considera escrito por Pablo. Si en este caso esa evidencia es aceptable para ti, por que he de discutirla? Recuerda finalmente que la cita de pablo mas cercana a una descripción del infierno, la presentates tu, no yo, luego asumo que no tienes nada mas fuerte que presentar en defensa de tu tesis.
      En mi pais lo llamamos matarse con su propio cuchillo.

    65. irichc dijo...

      Hay criterios válidos para atribuir los escritos a un autor (en este caso, el tarsiota) y desechar otros (la destinada a los Hebreos). Fuentes cruzadas, citas, alusiones. Y también el tema de la plausibilidad. Cristo no cumple con esos criterios mínimos.

      ¡Vaya por Dios! Bueno, algo es algo.

    66. irichc dijo...

      Pablo nunca mencionó el infierno

      Por las ascuas de tu cabeza, mira que eres tozudo. Repítelo cien veces hasta que acabes creyéndotelo.

    67. simbol dijo...

      "No hay diferencia entre ser culpable y ser digno de castigo."

      Otro strawman. Lo que estamos discutiendo es si es lo mismo culpabilidad que castigo. Es por eso que la novela se llama "Crimen y Castigo"

      Refiérase al diccionario.

      Y en cuanto a los expuesto por tí, por supuesto que hay diferencia: merecer un castigo ES UNA CONSECUENCIA de ser culpable.

    68. simbol dijo...

      " Además, hay crímenes que merecen la muerte."

      Y si se la merecen, hay que ejecutarlos?

    69. Anónimo dijo...

      Anónimo

      Me refería a los presupuestos filosóficos de la Ciencia en su conjunto.No de los presupuestos particulares de determinadas teorias concretas.P. ej. ..: que la Ciencia supone un conocimiento de una realidad independiente del Ser Humano;etc... .
      Hacía tiempo que no me llamaban ignorante.Gracias.Pero no lo hagas muy a menudo ...puede sentarme mal al estómago.

      Fernando

      “¿Podrías decirme cuál de los 10 mandamientos dice "ama a tu prójimo como a ti mismo"?”

      ¡Pero qué pregunta es esa!.Si hubiese alguno que dijese tal...¿qué necesidad hubiese tenido de resumirlos en el precepto religioso:”Ama al prójimo como a ti mismo”?.

      “ Insisto ... “ ...“...sino el concepto de "igualdad".”

      Ama al prójimo como a ti mismo presupone el darle los mismos derechos ... o sea,la igualdad.

      “Ya Anónimo te da un ejemplo de cómo la ciencia puede partir de distintos axiomas.” ... .
      Considerate contestado en mi respuesta a anónimo...menos lo de darte las gracias por llamarme ignorante...aunque si me lo llamas ... te las acabaré dando.

      “...Religiones distintas que se adjudican la posesión de la verdadera verdad no puede derivar en otra cosa que en enfrentamiento y odio...”

      La gente se mata incluso porque defiende la verdad de que su equipo de futbol es mejor que el del adversario,etc,etc.Esto es prueba más que suficiente de que no es problema de la religión,la política,etc, .. sino de la naturaleza humana...angel y demonio ... Jekyll y Hyde.

      “...El amor es una combinación de sentimientos y conceptos culturales. Que rijan sus vidas bajo ese precepto (moral) no los ubica en una inconsistencia, ya que éste surge de la construcción de algo útil y beneficioso, como lo es por ejemplo un destornillador....”

      No razones demasiado sobre el Amor...da la impresión que se te enfría o que puede terminar siendo en tu vida algo parecido a un tornillo asesinado por la punta de un destornillador en su afán de hacer algo útil ... .

      menino

    70. IRICHC:
      “Ello significa que todo lo que hemos deseado se hará carne, mientras que todo lo que hemos hecho fijará los límites de nuestro espíritu. Así, un malvado que muera siéndolo tendrá un cuerpo pecaminoso y un espíritu moralmente obtuso, vivirá rodeado de mal y se le negará la gracia.”

      ¿Eso es más o menos coherente que los descubrimientos de la física cuántica? Excelente ejemplo para demostrar mi opinión: la teología no es una ciencia, sino simplemente religión.


      MENINO:
      “Me refería a los presupuestos filosóficos de la Ciencia en su conjunto (…) que la Ciencia supone un conocimiento de una realidad independiente del Ser Humano;etc” .

      Ni siquiera eso puede ser comparado con un dogma, aunque sí con un axioma. Pero, como no sé si sabrás, algunos fabularon en un tiempo con que en la mecánica cuántica la intervención del observador modificaba lo observado. Sigue siendo insostenible tu comparación.

      “¡Pero qué pregunta es esa!.Si hubiese alguno que dijese tal...¿qué necesidad hubiese tenido de resumirlos en el precepto religioso:”Ama al prójimo como a ti mismo”?

      Lo que no has querido leer es que ninguno de los mandamientos presupone lo que Cristo sintetizaría con su propio mandamiento, que no es propio a ciencia cierta, ya que tiene antecedentes. Invocaste a los 10 mandamientos incluso para darle antigüedad al precepto, cuando allí en realidad no está contenido ese “mandato”.

      “Ama al prójimo como a ti mismo presupone el darle los mismos derechos ... o sea,la igualdad”.

      Pero considerarlo igual no exige amarlo. Por eso la DDHH no insta al amor, sino a la consideración de igualdad: todos debemos considerarnos iguales, dice, no “todos debemos amarnos”.

      “La gente se mata incluso porque defiende la verdad de que su equipo de futbol es mejor que el del adversario,etc,etc.Esto es prueba más que suficiente de que no es problema de la religión,la política,etc, .. sino de la naturaleza humana...angel y demonio ... Jekyll y Hyde.”

      El problema es especialmente grave para la religión y los religiosos, sobre todo para una religión que presuponés alcanza la clave que soluciona los problemas de la humanidad, como es “ama a tu prójimo como a ti mismo”. Un corpus ideológico que utiliza seres inexistentes para fundamentar sus predicados, que los hace pasar por verdaderos, que se adjudica la posesión de la Verdad, que amenaza con castigos eternos para quienes no la acepten, necesariamente, traerá ruina a la humanidad.

      “No razones demasiado sobre el Amor...da la impresión que se te enfría o que puede terminar siendo en tu vida algo parecido a un tornillo asesinado por la punta de un destornillador en su afán de hacer algo útil ...”

      Eso sólo puede sucecerle a los delirantes. Una persona sabe con qué atornillar y con qué amar. Lo cual no quita que los dos útiles artefactos.

    71. Brainy dijo...

      Para Dark Packer:
      La filosofía al final no hace otra cosa que jugar con los conocimientos que la ciencia le proporciona. ¿Qué conocimiento nuevo tenemos gracias a la filosofía? Cuidado, con esto no estoy diciendo que la filosofía sea inútil, sólo que hay que poner cada cosa en su sitio y si pretendes llegar con la filosofía a la demostración de la existencia de Dios, creo que vas por mal camino. Siempre tendrás que demostrar (y lo tendrás que hacer tú) cómo interacciona con el mundo físico.
      El problema es que los creyentes sólo haxcen caso a la ciencia cuando les interesa (cuando encuentran esos huecos que tanto les gustan). Si se encontrase (es una hipótesis) el cuerpo de Jesús y tuviese un ADN distinto al del resto ya veríamos si os inteersaría la ciencia o no.

    72. andres dijo...

      para brainy:no te olvides que los huecos los dejan ustedes,los materialistas,nosotros lo señalamos,nada mas,saludos

    73. simbol dijo...

      Off-topic pero dentro del interes del blog.

      Abajo les dejo dos links para los qe esten interesadosen en como andan los estudios sobre el origen de la vida y hasta donde se ha llegado.

      Dos observaciones: mapear el genoma humano costo 500 millones de dólares, asi que imaginense lo que cuestan estos estudios.

      Los creyentes, y filososfos cristianos se estan halando los pelos con el proyecto de crear la primer celula viva in vitro.

      Lo que leo me lleva a ser optimista en que avanzaremos bastante sobre este tema en el mdiano plazo.



      http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html

      http://www.carlzimmer.com/articles/2004/articles_2004_Before_DNA.html

    74. andres dijo...

      para brainy 2:Hace un tiempo en este blog compare las "demostraciones" materialistas sobre la realidad de las cosas con un queso gruyere,si,de ese con agujeritos.Estos agujeros son los que vemos nosotros como una forma de facil penetracion en la inconcrecion de ustedes,de una manera tal,que hasta se podrian inventar historias inverosimiles al respecto,que inclusive sin ser ciertas,demuestran la capacidad de habitaculo que ustedes dejan a merced "de cualquier evento",y que se les pueda endilgar en aquel delicioso y hueco espacio del sabroso gruyere.
      Si,ustedes podrian aludir que nosotros dejamos los mismos agujeros,pero yo les respondo que precisamente un queso gruyere no se puede llenar,siempre quedaran agujeros,inclusive en definiciones tan elementales como la definicion de la palabra materia,¿y un gluon no es un hecho incausado que deja nuevamente un agujero mismo siendo acero su materia?,sino siendo este queso sin agujeros se llamaria de otra forma,¿DIOS?,el de la perfecta complitud?,quizas.

    75. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      ¿Qué tiene de terrible para los creyentes llegar a sintetizar vida a partir de elementos inertes? En todo caso será la inteligencia humana la que lo consiga, ¿pero cuando el hombre no existía todavía quién lo hizo? Me dirás que las condiciones favorables se dieron y la vida apareció... el problema es saber si había una probabilidad aceptable de que se dieran esas condiciones sin una intervención externa... ¿cómo saber si se han recreado las condiciones exactas (para poder sacar conclusiones exactas)? Me parece que esto es más difícil que sintetizar vida in vitro. Pero ojalá que se consiga.

      Brainy:

      Es verdad que hay una interacción entre ciencia y filosofía, y toda prueba sobre la existencia de Dios o del alma me parece que debe seguir ese modelo (partir de un hecho empírico para remontarse a uno que no lo es). Ya he discutido con algunos sobre el tema de que no tenemos herramientas conceptuales para explicar esa interacción, pero mi método sigue la vía de la exclusión de la hipótesis contraria(por absurda) para afirmar realidades espirituales... lo cual no es gran cosa como explicación racional, lo reconozco, pero es mejor que nada.

    76. Darky,

      ¿Qué tiene de terrible para los creyentes llegar a sintetizar vida a partir de elementos inertes?

      Poca cosa, demostrar que es posible.

      Por otra parte, ¿Y qué opinas de la posibilidad, existente, de crear un ser humano a partir de un óvulo de conejo y una célula de la piel, como ya comenté en otro hilo?

      ¿De donde crees que sale el alma de esa quimera? ¿O no tendrá?

      Quizá también sea un poco off topic, pero algo que ver con una ética supongo que tendrá; si eso debe prohibirse o aceptarse por una ley, ¿por qué razón? ¿Se puede manipular un óvulo de vaca? ¿Se puede manipular una célula de piel humana? ¿Y ambas a la vez?

      Respecto a lo que dices en un post anterior

      Tres cosas: 1) Considero la filosofía como un tipo de ciencia.
      2) Muchos pretendidos científicos llevan sus conclusiones más allá de lo permitido por sus investigaciones, metiendo filosofía de contrabando.
      3) Hace poco leí el libro "El alma está en el cerebro", y no he cambiado de opinión.


      Mi opinión:

      1) No estoy de acuerdo.
      2) Si estoy de acuerdo. Aunque no me parece mal que metan filosofía, también creo que debería estar claro qué es cada cosa. Es como los periodistas, si son buenos deberían separar lo que es información de lo que es opinión. De todas formas, date cuenta que esta afirmación que haces se contradice con la anterior, ya que estás presuponiendo, como yo, que la filosofía no es ciencia.
      3) Lo tengo en la estantería, esperando su turno. ¿Qué te ha parecido?

    77. andres dijo...

      para todos:y otra cosa,no puede existir una razon atea,por que esta no puede instaurarse de una forma completa como razon negando "algo" que desconoce,entonces si se niega el error para demostrar la plausibilidad de un acierto,¿que dato razonable desecha para pòder llamarse "razon atea"?,¿un tumor?,un tumor es razonable,Dios por encuanto no,saludos.

    78. simbol dijo...

      Paco, las observaciones son válidas e intentaré responderlas.

      Los cristianos levantan tres objeciones:

      Teológica: los cientificos se estan arrogando la facultad de dios:crear vida. Puede que a ti ésto no te parezca relevante pero hay mucho creyentes que lo ven de otra manera. tal vez tu ya saliste de la caverna.

      Moral: proyectos como estos podrían conducir a la creación de seres a voluntad de los hombres con consecuencias impredecibles. Este me parece un punto válido.

      Riesgo: el de crear microbios cuyos efectos no podemos anticipar. Razonable tambien.

      Los científicos no se meten con la primera objeción, y la segunda y la tercera la responden diciendo que la célula que produzcan, si lo logran, no podría vivir fuera del laboratorio.

      "En todo caso será la inteligencia humana la que lo consiga, ¿pero cuando el hombre no existía todavía quién lo hizo?"

      Nunca sabremos como se originó la vida por que las células no dejan un rastro fosil y la ruta para que apareciera no es una sino varias, aunque con restricciones.

      A lo que este experimento apunta es a probar la hipótesis de la viabilidad de un origen material como consecuencia de la leyes de la bioquimica y dentro de las restriccione que ésta impone. Dicho de otra manera, esta no sería sino una de las posibles rutas que pudo seguir el origen de la vida. A algunos creyentes esto no les mueve un pelo, puesto que piensan que cualquiera que haya sido el proceso mediante el cual aparecio la vida, este proceso estuvo dirigido por Dios. Me parece una posición inteligente y no fastidia a la ciencia.

      "el problema es saber si había una probabilidad aceptable de que se dieran esas condiciones sin una intervención externa.."

      De probabilidades sabe mas Cuartero que yo. Lo único que te puedo decir es que parece no ser posible calcular razonablemente las posibilidades de la aparición de la vida.

      A riesgo de que Cuartero me regañe te daré un ejemplo. Si al tirar un dado estás buscando un dos o un cuatro, es facil calcular las probabiliades: 1/3. Es facil porque el numero de resultados posibles es conocido, seis; y el de resultados favorables también: dos. Pero imaginate que no sabes el numero de caras del "dado" ni cuantas de ellas son favorables: cómo puedes calcular las probabilidades?
      Esa es la razón por la que es falaz el caso del 747. Hasta el ejemplo está mal seleccionado, porque la metáfora al final es volar e igual vuela un 747 que el muchísimo mas simple avión de los hermanos Wright. Y además este avioncito no se creó el mismo dia que voló sino que se necesitaron siglos para unir sus componentes, pues hubo que aprender a aserrar madera, aprender a producir telas, producir acero y producir combustibles, luego inventar el motor de combustíon interna y y la hélice, y tener un conocimiento mínimo de aerodinámica pues todos esos elemento se necesitaron para el avioncito. Se les olvidó ademas que la unica manera de volar no es con un avióncito simple, tambien se puede con un dirigible. Y ambas rutas, el dirigible y el Flyer son rutas posibles al 747. Finalmente son deshonestos porque nadie en lado científico postula que el ADN se formó espontáneamente en un simple paso y en un instante partiendo de los elementos químicos disponibles en la naturaleza y llegando al ADN. Lo único que informa la matáfora del 747 es cual es la probabilidad de que se forme por azar e instantáneamente una cadena de ADN similar a las de las bacterias modernas. Pero la pregunta no la hizo nadie, luego es un strawman.

    79. irichc dijo...

      El alma está en el cerebro, pero no es el cerebro. Hasta un ateo emergentista me dará la razón en esto, pues él piensa que la consciencia es superior -o al menos distinta- a todo compuesto orgánico necesario para causarla. Creerá con ello que hay efectos mayores que sus causas, o inadecuados a las mismas. Pero a ti te llamará creyente por creer lo contrario: que el alma es por armonía la causa adecuada, y que es mayor que su efecto.

    80. IRICHC:
      "El alma está en el cerebro, pero no es el cerebro"

      Hay mucho por aprender.

    81. irichc dijo...

      Y mucho por contestar, Fernando. Mi anterior párrafo, por ejemplo.

    82. irichc dijo...

      Según una persona normal:

      1 + 1 = 2

      Según Fernando:

      1 + 1 = emergencia

    83. Anonymus dijo...

      Según irichc

      1 + 1 = Dios

      1 + 1 = Espiritu

      1 + 1 + 1 = 3 = ¿1?

      A estupideces podemos jugar todos.

    84. irichc dijo...

      Para los místicos numerólogos:

      1 = 1 = Dios

      1 / 1 = Espíritu

      1 * 1 * 1 = 1, pero no explica la Trinidad.

      Sí, dejémonos de estupideces y encajad la crítica con hombría.

    85. Brainy dijo...

      irich, supongo que conocerás los casos de comisurotomías (cuerpo calloso y comisura anterior) donde no se da una consciencia, sino dos en la misma persona y mientras una mano trata de abrir un cajón la otra trata de cerrarla o mientras una persona afirma que quiere ser pintor, afirma por otro lado que quiere ser piloto de fórmula 1. ¿Cómo puedes explicar este hecho si la consciencia (lo que vosotros llamais alma) no es el cerebro? ¿Es el alma divisible?
      Cuando se lesiona corteza orbitofrontal la persona muestra un carácter amoral y desinhibido. Si el alma no es el cerebro, ¿entonces qué es? Y no me vale esa respuesta, que es un insulto a la inteligencia, de que el cerebro es algo así como un receptor del alma. Porque, además, en ese caso, tendrías que seguir demostrando cómo interacciona la una con el otro. Yo, me quedo con el tajo de la navaja. No necesito ningún paso más para explicar que la mente es el cerebro.

    86. IRICHC:
      Ante quien no se esfuerza por comprender qué son las propiedades emergentes, y aprovecha sus propias caricaturas para criticarlas, me siento verdaderamente decepcionado.
      Por cierto, eso de que "el efecto es mayor que sus causas", te he dicho, es muy tramposo, aunque tranquilice tus mitologías.

    87. Dark_Packer dijo...

      Fernando Cuartero:

      Es difícil saber si esa quimera es humana, porque probablemente no podrá manifestar su alma (si la tiene), pero por si acaso yo no me la mataría.

      Una contrapregunta: teniendo en cuenta que no tenemos alma (:D), ¿no sería razonable que pudiéramos clonar a nuestros hijos en los primeros días después de la concepción, y meter los clones en granjas (sin educarlos) para cortar las piezas de recambio que se necesitarían para injertos? Este es el planteo de la novela de Marshall Smith "Clones. Crónicas de un futuro imperfecto".
      Si no hay alma, el que tiene todos los derechos es el original, los demás son sólo copias que se pueden utilizar.

      Por "ciencia" entiendo "logos", "razón", que no es utilizada de la misma forma que en lo que se suele llamar "ciencia" hoy en día.

      PC, vi en una biblioteca un libro de Penrose que puede interesarte (habla de mates, física y un poco de filosofía): "El acceso a la realidad". Cuando tenga tiempo le hincaré el diente.

    88. Dark_Packer dijo...

      Brainy: Si quieres ver una demostración de la existencia del alma pásate por mi blog, y no te pierdas la discusión posterior.

      Simbol:

      Es verdad que no se pueden calcular las posibilidades de la aparación de la vida con total exactitud, pues no conocemos todos los parámetros ("todas las caras del dado"), pero se podría intentar una aproximación (que, por cierto, exigiría un gran esfuerzo interdisciplinar).

    89. DARK:
      Ay, Paco: "no podrá manifestar su alma". ¿Qué es eso? A lo que te obliga el ejemplo de Fernando es a descubrir que el alma (más allá de que no existe) no es una explicación seria para nada, menos para objetar esta clase de experimentos.
      Con respecto a tu "contrapregunta", me parece interesante para un debate. ¿Por qué no?

    90. simbol dijo...

      "El alma está en el cerebro, pero no es el cerebro."

      Esta afirmación me alegro el almuerzo porque me produjo una carcajada.

      El feto hasta cierta etapa bien determinada no tiene cerebro. Donde está el alma entonces?. Supongamos que en otro lado: cual?. Supongamos que en ciertos momentos migra al cerebro: cuándo y cómo se sabe? La única evidencia que correlaciona localizaciones con funciones en el cerebro es la actividd eléctrica en las neuronas: se ha detectado actividad eléctrica por los efectos del alma, o cómo resultado de su acción, en el cerebro?. Si como ha dicho aqui Daniel, el alma de alguna manera dirige la formación del cuerpo, no sería razonable pensar que incialmente esté alojada en el ADN y luego comparta su residencia en varias partes de cuerpo?. El páncreas y el corazón son buenos candidatos. El pácreas aloja las celulas de langerhans, que produce la insulina, que regula el azúcar y recordemos la "dulzura" de Cristo. O en el corazón, por que en las estampitas del Sagrado Corazón, aparece en él una lamparita. Al menos obedecen a algun criterio.
      Estas dificultades podrían conducir a una mejor solución: el alma está en todo el cuerpo. pero esto nos puede crear otro tipo de problemas: dada su indivisibiidad no podemos asignarla a estructuras tales como órganos o sistemas, asi que debería estar presente en todos los elementos del cuerpo y esto no llevaría a que está en todos los quark del cuerpo. Esto presente un problema hasta higiénico, porque debería estar en los quarks de la masa que se forma en el recto y que conocemos como excrementos, y en la vejiga, y por lo tanto en la orina: lo cual conduce a un resultado insatisfactorio no dígamos higiénico-estetico, sino también ontológico: expulsariamos regularmente parte del alma y esto no parece admisible. Una solución a este problema es eliminar los aparatos digestivo y circulatorio y estamos listos. Estamos? No, todos los órganos pierden células y las reponen. Solución: postulemos un "metabolismo espiritual" y creo que hemos resuelto el problema. Pero esto requeriría explicarlo...a todas estas veo la cara de don Guillermo de Ockham mirándome con impaciencia, y sé lo que me quiere decir: deja las huevonadas y manda al carajo esa hipótesis que está enredando el tema !!.

    91. Brainy dijo...

      Dark_Packer: me pasé por tu blog y leí los comentarios. Iba a poner un comentario justo cuando me encontré con los dos últimos de derrotado. Poco más que decir. Obviamente si partes de una idea dualista y ves una idea matemática como algo independiente de la actividad cerebral ya no hay discusión posible. Yo parto de que la idea matemática surge del cerebro. No sé si conoces una estructura cerebral llamada sulcus. Lee algo sobre ella y sobre su implicación en las matemáticas. Para mí la prueba es evidente: lesionas cerebro, ya no hay matemáticas. No necesito más. Ya te lo apuntaban pero yo te lo pregunto de nuevo, ¿por qué entonces una persona con el cerebro dañado no puede calcular? Ese me parece un serio inconveniente a tu propuesta. La respuesta está en que si consideras que los procesos mentales SON los procesos cerebrales, cualquier fuerza que afecte al cerebro afectará a la actividad de éste y, por tanto también al cálculo matemático. Las fuerzas no pueden afectar a las ideas matemáticas pero sí a las neuronas que dan lugar a esas ideas matemáticas. Cuando un esquizofrénico tiene una alucinación auditiva no existe estímulo externo pero él "oye" voces y, de hecho, su corteza auditiva está activa. Uno puede pensar que esas voces vienen del más allá, pero no creo que sea necesario dar ese paso más para explicar el proceso (existe una hiperactividad en el lóbulo temporal en los esquizofrénicos, además de algunos problemas en el paso de información de un hemisferio al otro)

      Por cierto, ¿los monos tienen alma y libre albedrío? Lo digo porque hay trabajos serios (no esas tonterías de caballos que saben sumar) con chimpancés que apuntan a que en ellos ya hay cierta capacidad para el cálculo y la abstracción (son capaces, por ejemplo de distinguir fracciones pudiendo seleccionar trozos de manzana que representan 1/4 ó 3/4 de ésta y, a continuación, un vaso lleno 1/4 parte o 3/4 partes. Uy, este también es un argumento a favor de la evolución, qué cosas.

      Como te decía en algún comentario previo partes de premisas falsas en tus argumentos filosóficos por no tener un conocimiento adecuado de las ciencias experiemntales, que precisamente son las que te aportarán los argumentos para que construyas tus premisas.
      Por cierto, ya te comentaré algunos experimentos muy interesantes que van en contra del tan manido libre albedrío...

    92. BRAINY:
      Yo también espero el comentario sobre esos experimentos. Si supieras la que se armó en este blog cuando aparecieron los bandos librealbedristas y los que lo negaban (entre los que yo me incluía). Por poco corre sangre...

    93. Dark_Packer dijo...

      Nando: Lo de "no podrá manifestar su alma" quería decir que el alma no podrá manifestarse claramente a través de las operaciones matemáticas.

      Simbol, respecto a geografía animista diría lo siguiente: el comentario de Irichc de que el alma está en el cerebro pero no es el cerebro no excluye decir que el alma está en todo el cuerpo; en el caso del feto que todavía no tiene cerebro es muy conveniente esta explicación. Pero yo no diría que "el alma está en todo el cuerpo", sino que "todo el cuerpo está en el alma" (teniendo además en cuenta que la noción "cuerpo" implica el alma, sino sería "cadáver" o "excremento" -una especie de cadáveres malolientes-).

      Visto así, el caso de divisiones de células que dan lugar a más de un feto tiene fácil explicación: cuando las células que se separan están en las condiciones adecuadas Dios crea la nueva alma en ese momento para esas células; las células que se separaron dejaron de ser cuerpo del primer individuo y cuando el alma nuevecita entró en casa fueron rebautizadas como cuerpo del segundo sujeto. Nota que la simplicidad del alma hace posible impide que pueda dividirse e irse con los excrementos u otras partículas.

      ¿Sigues considerándote un desalmado?

    94. simbol dijo...

      "(entre los que yo me incluía)"

      Envidio tu certeza.

    95. Dark_Packer dijo...

      Brainy: La verdad que me dio pereza responder a los últimos mensajes de Jorge Méndez, porque se repite y no responde a la objeción clave. Y responder sólo para quedarme con la última palabra no es mi estilo. Pero lo que le responderé es lo siguiente:
      "No sirve de nada decir que las matemáticas son irreales, una pura ficción, etc, porque sean lo que sean, desde la perspectiva materialista todo es físico, y por lo tanto también lo son los contenidos matemáticos SIN EXCEPCION; por lo tanto no se explica cómo los contenidos matemáticos no son afectados DIRECTAMENTE por las cuatro fuerzas que afectan al mundo físico. No sé si te diste cuenta, pero en este punto el materialismo está en una aporía, y la única salida es afirmar una entidad no-física pero real que produce esos contenidos.

      Todo el discurso sobre el cerebro y sus lesiones hace referencia a una influencia INDIRECTA de las leyes físicas en los contenidos matemáticos, pero por algo he dicho y repetido cientos de veces que si esos contenidos fueran físicos la influencia sería DIRECTA."

      Respecto al alma de los monos: demuestra que tienen autoconciencia (no sólo conciencia) y que pueden comprender y ejercer las matemáticas y aceptaré que tienen alma (¿por qué no podría haber residuos de Hombres del Neandertal o del Cromagnon que nosotros identificamos con monos pero que en realidad son hombres?).

      Nando: A mi "contrapregunta" añado un ejemplo que puede enriquecer o embarullar el debate: mis padres me clonaron dos veces, y los dos clones han sido educados y han crecido como yo; los tres tenemos el mismo código genético. Un día me pongo medio psicópata y destripo a alguien y lo grabo en DVD. Espero unos años a que todas las células de mi cuerpo hayan cambiado, y después presento al público la grabación: ¿en base a qué podría condenarme un jurado si yo no confieso nada? ¿En que la materia que constituye mi yo sigue existiendo? No, pues todas las células cambiaron. ¿En que permanece el mismo código genético que me identifica? Tampoco, pues los otros dos clones tienen el mismo código genético.
      Me parece que desde un punto de vista materialista (que niega el alma como parte de la identidad) tendría que ser absuelto.

      Bueno, ahí tenés más leña para echar en el fuego cuando escribas el artículo.

    96. Dark_Packer dijo...

      Simbol: Nando ya ha dicho en alguna ocasión que se inclinaba más por negar el libre albedrío, pero no afirmó nunca una certeza absoluta al respecto; él sólo ha recordado que defendió la posición que niega el libre albedrío.

    97. Es difícil saber si esa quimera es humana, porque probablemente no podrá manifestar su alma (si la tiene), pero por si acaso yo no me la mataría.

      El único uso previsto por ahora es obtener células madre. Como sabes, la clonación reproductiva está prohibida, y no se puede pasar de este estado. Pero son simples células, te recuerdo, combinación de óvulo de vaca y células de piel humana, ¿qué tiene de malo?

      ¿no sería razonable que pudiéramos clonar a nuestros hijos en los primeros días después de la concepción, y meter los clones en granjas (sin educarlos) para cortar las piezas de recambio que se necesitarían para injertos? Este es el planteo de la novela de Marshall Smith "Clones. Crónicas de un futuro imperfecto".
      Si no hay alma, el que tiene todos los derechos es el original, los demás son sólo copias que se pueden utilizar.


      Eso es falso, como sabes, el alma no existe, sólo el cerebro. Esos clones, tienen cerebro, si los matas eres un asesino. Pero ¿y si el clon fuera de una quimera? Está prohibido, pero es sólo un experimento intelectual, y no existen problemas técnicos insolubles. En ese caso, ¿Tiene alma? ¿De donde sale?

      Por "ciencia" entiendo "logos", "razón", que no es utilizada de la misma forma que en lo que se suele llamar "ciencia" hoy en día.

      Puedes entender lo que quieras, nadie te lo discute, pero no puedes pretender que tus definiciones sean de universal y obligada aceptación.

      PC, vi en una biblioteca un libro de Penrose que puede interesarte (habla de mates, física y un poco de filosofía): "El acceso a la realidad". Cuando tenga tiempo le hincaré el diente.

      Supongo que te refieres a “El camino a la realidad”. Es bastante duro, te va a costar hincarle el diente. Eran más divulgativos los anteriores, aunque debe ser difícil rebajar más el nivel de los temas que trata. De todas formas, veré a ver si me entero de más detalles de la dichosa teoría de campos, y de las dichosas cuerdas. Por lo pronto, me ha permitido entender en concreto la contradicción existente entre la física cuántica y la relatividad, cosa que todo el mundo decía pero nadie explicaba en qué consistía exactamente.

      No me has contestado qué tal ves el libro de Punset, lo tengo para después de Penrose (que no leeré entero, es mucha tela) y después de Savater. Lecturas apropiadas para la Semana Santa.

      Dios crea la nueva alma en ese momento

      ¿Dios está pendiente de todos los polvos del mundo? Le va el rollo voyeur, me parece. ¿No es mejor que se compre una película X, deje de joder y nos deje joder en paz?

    98. Dark_Packer dijo...

      Brainy: Perdona, pero al ir a mi blog me he dado cuenta de que había dos nuevos posts de Derrotado, y creo que te referías a esos. Allí he respondido a la objeción (no es la primera vez que la veo). No pongo la respuesta aquí para no offtopiquear abusivamente.

      Dijiste: Cuando un esquizofrénico tiene una alucinación auditiva no existe estímulo externo pero él "oye" voces y, de hecho, su corteza auditiva está activa. Uno puede pensar que esas voces vienen del más allá, pero no creo que sea necesario dar ese paso más para explicar el proceso (existe una hiperactividad en el lóbulo temporal en los esquizofrénicos, además de algunos problemas en el paso de información de un hemisferio al otro)

      Respondo: Un buen argumento. De acuerdo en que las alucinaciones auditivas no sirven para remontarnos al más allá, porque pueden explicarse perfectamente desde un punto de vista físico: ellas mismas pueden variar según los cambios físicos que experimente el lóbulo temporal, pero no sucede lo mismo con los contenidos matemáticos, pues permanencen exactamente los mismo a pesar de las variaciones físicas tolerables en el cerebro.

      Tu analogía no es válida, pues cuando hablas de "alucinación auditiva" estamos a un nivel de sensaciones-imágenes, que sí son influenciadas directamente por las fuerzas del universo, y cuando hablamos de "contenidos matemáticos" estamos al nivel de comprensión.

    99. andres dijo...

      para todos:no me han repondido por que este blog tiene el derecho de llamarse razon atea si una razon atea no esta demostrada como razon!!!.

    100. Dark_Packer dijo...

      Pc dijo: No me has contestado qué tal ves el libro de Punset, lo tengo para después de Penrose (que no leeré entero, es mucha tela) y después de Savater. Lecturas apropiadas para la Semana Santa.

      Respondo: El libro tiene un estilo divulgativo agradable, es bastante digerible, pero no se mete a filosofar (lo cual para mí es un handicap, y para ti será una alegría). Léelo antes del de Penrose, sino tu Semana Santa será más la Pasión que la Resurrección.
      La posición dualista la ignora como "superada por la ciencia" pero no la afronta directamente.
      Me pareció un libro bastante aceptable a pesar de todo, pero yo sigo con mi esquizofrenia dualista porque no me dar argumentos suficientes para curarme.

      [Yo dije:]
      Dios crea la nueva alma en ese momento.

      [Tú respondiste:]¿Dios está pendiente de todos los polvos del mundo?

      Respondo: Entre muchas otras cosas... por ejemplo: está creando todas las partes de tu cuerpo (y el de la parienta) y del planeta donde vives para que puedas echarte un polvo... yo no diría que esté molestando, más bien está trabajando para nosotros.
      (A ver si ahora no se te levanta pensando en la estrecha colaboración de Dios en el dicho acto: "impotencia atea", diagnosticaría el Dr. House).

      ¿No impresiona el ver hasta que punto Dios respeta nuestra autonomía (aunque la usemos a veces contra él)? Para mí ese es uno de los signos distintivos de la forma que tiene Dios de amarnos.

    101. simbol dijo...

      Paco

      Tengo una mejor teoría sobre la localización del alma que es consistente con la tradicion hebrea, la fisiología y la data disponible.

      Simplemente hice un cambio importante pero inobjetable lógicamente: en lugar de razonar que el alma abandona el cuerpo cuando este muere, cambio la dirección del proceso y digo que "el cuerpo muere cuando lo abandona el alma"
      Esto resuelve muchos problemas aunque no todos. Puesto que es inevitable la muerte cuando cesan las fucnciones pulmonares y cardiacas, el alma necesariamente debe alojarse en los centros que controlan esas funciones. Esto no contradice la fisiología ni la data disponible. De esta manera, una vez que el alma decide marcharse, los controles dejan de funcionar y el indviduo muere. Ciertamente hay causa materiales por las que pulmones y corazón dejan de funcionar, pero todas pueden vincularse perfectamente al alma. Tabaco, licor y drogas podrían explicarse por un rechazo del alma a tales drogas. Y en cuanto a malfuncionamiento por razones de diseño (ADN) ya sabemos que todas las almas no son iguales de capaces en materia de diseño. La mía por ejemplo, me hizo muy inteligente.

      El problema de que los fetos no tenga cerebro, o el de los bebes que nazcan sin él (anencefalia), lo resuelvo mediante la interpretación hebrea, según la cual, un ser está vivo a partir del momento en que respira, que normalmente es posterior a la aparición del cerebro.

      El dualismo presente en un alma que no le gusta el tabaco y un cuerpo que si le gusta, tambien es facilmente resoluble. En realidad el alma al formar con el cuerpo un todo unico hasta la muerte, también adquiere la adicción, pero tiene la palabra final y esta es la muerte, luego no hay nunca contradicciones.

      También se puede alegar que el cerebro comienza a morir unos minutos despues del cese cardio-respiratorio, pero esto está perfectamente explicado por la necesidad del alma de recoger toda la data del estado de las particulas del muerto, a los efectos de reconstruir identicamente el cuerpo, el dia del juicio final.
      Como ves, solo habría que resolver el problema definicional de "vida" entre hebreos y cristianos, y de paso los caso de embarazo múltiple; pero este es un tecnicismo legal que puede decidirse facilmente mediante el criterio del "precedente". Visto que la Tora precede al nuevo testamento, la definición se elegiría mediante este criterio. No discuto que este problema deba manejarse con sutileza, pues reconozco que potencialmente le abre el paso al aborto.
      Por lo demás, es perfectamente admisible que la definición de "vida" puedan ser distintas en la teología y en la biología, pero el que sean distintas no implica que sean contradictorias, porque yo admito la definición de "vida" de la biológía como epifenoménica, luego no tengo contradicciones con esa respetable disciplina.

      De esta manera la "TEORIA SOBRE LA LOCALIZACIÓN DEL ALMA" sería consistente, teológica, filosófica y empiricamente puesto que no solo no contradice la data científica sino que la utiliza.

      Ciertamente no faltará un ateo irreverente que dijera que para explicar el proceso de la muerte y de la vida no se necesita el alma, y que lo que estoy haciendo es parafraseando la biología. Pero de ellos nunca esperes otra cosa, porque, qué se su puede esperar de quien ni siquiera cree en el libre albedrío?

      Te envío este borrador antes de pasarlo por mi corrector de estilo, Dr. Gen, quien como de costumbre siempre le hará una que otra corrección.

    102. caldero dijo...

      para razon atea:lo interesante del ser es esa capacidad de asomarnos por diferentes ventanas,una de ellas es nuestra observacion,esa capacidad "in se", es el alma,la observacion no puede aniquilarse en el cero o la nada,por que la observacion no puede observarla,es decir,el simple conocimiento de este infundamento impenetrable por si mismo y por no existir, hace imposible que la experiencia de observar desaparezca por completo,¿que es esto que subsiste?,el alma.

    103. simbol dijo...

      Ps. La teoría presentada, como toda teoría científica que se respete, tiene capacidad predictiva; por ejemplo, predice que un alto indice de onsumidores abusivos de licor, tabaco y drogas seran abandonados por su alma mas rápidamente que el promedio. En terminos de retrodicción ha sido verificada.

    104. irichc dijo...

      Estas dificultades podrían conducir a una mejor solución: el alma está en todo el cuerpo.

      No eres el primero que la contempla. Es en cierto modo una solución verdadera, pero está mal formulada. El alma es sólo una, la mónada principal, pero a ella se subordinan un número indefinido de mónadas secundarias situadas en el resto del cuerpo. Es anatómicamente plausible decir que la mónada principal se halla en el cerebro.

    105. irichc dijo...

      Brainy:

      http://fvoluntaria.blogspot.com
      /2007/01/pen-conoce-rose.html

    106. SIMBOL:
      100% de certeza de que yo estaba entre los negadores y vos entre los defensores. ¿O no es así? ¿No tenés la misma certeza?
      Paco lo entendió.


      DARK:
      1) ¿Qué clase de alma tan imperfecta, aunque por Dios creada, es esa que no sabe manifestarse? Porque parece ello muy necesario, ¿no?
      Veamos lo de tu "geografía animista": primero, que podés decir tanto que el alma está en el cuerpo como que el cuerpo está en el alma, y también que está en Singapur al tiempo que camina por las veredas de Mendoza. "Dicen tantas cosas, ya no saben qué decir", recuerdo que cantaba Julio Iglesias, insólitamente lúcido si se lo escucha bajo esta perspectiva. La cuestión está en que la postulación del alma es gratuita, y por ello tanta facilidad. Pero en caso de que sea así, de que el cuerpo esté en el alma, ¿cómo puede ser esto si el cuerpo tiene partes y, como decís, el alma es indivisible?
      Paco, no sólo Simbol y yo: también vos sos un desalmado. Estás exento de alma como de ser poseído por un súcubo.

      2) Respecto a la autoconciencia de los monos, hay un experimento célebre: criaron a un chimpancé entre humanos. Cuando creció, le mostraron una serie de fotografías de miembros de su especie (entre ellas, una de él mismo) y también de la familia humana con que se crió. El chimpancé fue capaz de ordenar las fotos de los monos y de los humanos por separado, con una impresionante excepción: colocó su foto enttre la de los humanos.

      3) Repito que ese caso merecería un interesante debate, en el que las creencias religiosas deberían estar afuera, siguiendo el consejo de Savater.
      A propósito de tu consideración de que "si cambian nuestras células no somos los mismos", pregunto: ¿pero es que estás loco? Primero y principal, ni has demostrado que exista el alma (repito lo que he dicho antes: el daño en el cerebro altera directamente los contenidos matemáticos), y por otro, ¿acaso no existen el ADN, la memoria, los pliegues cerebrales, que son los que configuran la identidad del ser humano?

      4) "¿No impresiona el ver hasta que punto Dios respeta nuestra autonomía (aunque la usemos a veces contra él)? Para mí ese es uno de los signos distintivos de la forma que tiene Dios de amarnos".
      +

      "El alma es sólo una, la mónada principal, pero a ella se subordinan un número indefinido de mónadas secundarias situadas en el resto del cuerpo" (Irichc)

      Usaré estos párrafos como ejemplo y para insistir con mi tesis de que la teología no es más que un 95% de religión y otro 5% de filosofía, y que no hay nada más gratuito que decir cosas sobre Dios y sobre el alma.

    107. simbol dijo...

      Fernando

      La certeza a la que aludí no era en relación a quien estaba en un grupo o en otro, sino en la posición que sostenían.

      Tu te incluyes entre los que "niegan" (sic) el "libre albedrío"

      Para negar se necesita certeza.

      Por ejemplo: niegas tú que la tierra es plana?

    108. irichc dijo...

      Aguardo expectante, Fernando.

    109. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Quitando las afirmaciones filosóficas de un ser creador-ordenador y la existencia de una dimensión espiritual en el ser humano, la teología es 0% filosofía, pues no parte de principios descubiertos por nuestra razón, sino que tiene como base la confianza en el Dios que se revela.

      Simbol: Te veo un poco dualista hoy... no es el cuerpo el que muere, es el ser humano. ¿Qué es la muerte? ¿El alma que abandona el cuerpo? ¿O el cuerpo que se estropea y entonces el alma se va? Pues yo diría que las dos cosas.

      Respecto a la antropología judía: que el cerebro pueda funcionar un corto tiempo cuando el corazón se para es posible, ¿pero se puede dar el caso de muerte cerebral y que el corazón siga bombeando?

    110. IRICHC:
      He dicho más arriba por qué es una tontería pensar que "el alma está en el cerebro", en el sentido (opuesto al que usa Punset) de pensar que "hay un espíritu radicado en el cerebro, inmaterial e inmortal, creado por Dios y que sobrevivirá a la muerte del cuerpo". Es además una tontería indemostrada, innecesaria y rasurable, amén de mitológica.
      He dicho también que tu crítica te basa en una deficiente comprensión del concepto de "emergencia", y por ello he hablado de "decepción".
      He subrayado por lo demás, un argumento con el que se pretende clausurar el concepto de emergencia, que es la absurda consideración de que "el efecto sería mayor a la causa", como si en este caso pudiera medirse el efecto, pudieran medirse las causas.
      Lo he dicho ya y bien claro, mas no sólo encuentro oídos sordos (ojos ciegos), sino petulancia, la de la ignorancia.
      Pero es mi culpa, por tratar con oscurantistas.

    111. SIMBOL:
      Justamente con respecto al libre albedrío, me encuentro entre los que lo niegan. Sólo por elegancia hipócrita diría que "las pruebas con que se cuentan no me permiten afirmar su existencia", aunque eso sería negarlo también.
      Ciertamente, tengo mis dudas, pues he dicho que es un tipo de problemas que puede encontrar su solución materialista, o lo que es casi lo mismo en este caso, científica.
      Soy una especie de agnóstico del libre albedrío, aunque con tendencia notable hacia su negación.

    112. DARK:
      "Quitando las afirmaciones filosóficas de un ser creador-ordenador y la existencia de una dimensión espiritual en el ser humano, la teología es 0% filosofía, pues no parte de principios descubiertos por nuestra razón, sino que tiene como base la confianza en el Dios que se revela"

      La construcción del Dios monoteísta (el de las "religiones terciarias", según G. Bueno) se da de manera inescindible del tráfico entre la religión y la filosofía griega. Ése es el 4% que concedo, el resto corresponde a la utilización técnica de la filosofía para hacer lo que vos decís: religión. O revelación, que es lo mismo. Nada.
      Estamos entonces de acuerdo en un 95%, y es bastante para mí.

    113. simbol dijo...

      "con respecto al libre albedrío, me encuentro entre los que lo niegan."


      "Ciertamente, tengo mis dudas,"

      Palante, patras, o palmedio?

    114. irichc dijo...

      El lenguaje, dicen, es una propiedad emergente de las letras como el producto lo es de multiplicar y el cociente de dividir. Es falso. En primer lugar, porque en un número están idealmente contenidas todas sus operaciones. En segundo lugar, porque de la nada nada sale. Cuando compones una frase surge algo que no estaba en las letras: un sentido. ¡Pero sólo se pueden componer frases con letras! Mágica operación la que hace aflorar elementos reales -lo que comprendemos- de elementos irreales -lo que no comprendemos.

      El engaño está en tomar como unidades primarias a sus eventuales consecuencias. Así, no son las letras las que originan la frase en su globalidad, sino las palabras, cuyo sentido es relativamente independiente de su expresión gramatical (y ello posibilita la traducción). Trasponiendo el ejemplo al caso, no es la materia la verdadera unidad mínima del sujeto que se autopercibe, sino el alma, que aunque debe traducirse en operaciones reales cambiantes a través del cuerpo, es real e idéntica a sí misma.

      Algo efectivo como la consciencia no puede depender de un constructo ideal al estilo de la relación de las partes entre ellas. O descomponemos dicha relación en átomos conscientes "ad infinitum", cosa quimérica, o mostramos en qué lugar se da el contacto que produce la consciencia de manera inexplicable. Y de nuevo el paralelismo. Un grupo creciente de letras intentando formar un sentido por su propia virtud jamás conseguiría tal propósito. Pues de la acumulación de grafías no iba a seguirse el orden necesario exigido por los espacios entre palabra y palabra, espacios que no dependen de las letras, sino de la voluntad; y ésta de la razón que le es inmanente, suprágrafa. Por ella puede el hombre actuar sin sujeción absoluta al precipitado de fenómenos que integra su circunstancia.

    115. SIMBOL:
      Vamos, no me hagás trampas:

      "Soy una especie de agnóstico del libre albedrío, aunque con tendencia notable hacia su negación."

      Sólo por recordar, ¿estabas entre los que afirmaban el libre albedrío o no?

    116. simbol dijo...

      Estoy entre los que todavía no han recibido la "revelación" determinsta de parte del dios determiista; pero mi alma, aunque duda, esta preparada. Pero preferiria no comerme esa hostia.

    117. IRICHC:
      "El lenguaje, dicen, es una propiedad emergente de las letras como el producto lo es de multiplicar y el cociente de dividir"

      ¿Quién dice eso? Es falso porque el lenguaje se expresa en palabras, pero no porque sea una propiedad emergente de las palabras (por favor, qué deficiente comprensión de la emergencia), sino porque el lenguaje es justamente un sistema de signos (conceptual). Signos que sirven para expresar conceptos. No puedo decir que la
      Probá con otro ejemplo, pues el alma sigue sin estar justificada. Mucho más coherente, y además, sin desatender a las neurociencias, aparecen otras teorías , aquéllas a las que me refería con la cáustica frase "hay mucho por aprender".

    118. SIMBOL:
      "pero mi alma, aunque duda, esta preparada"

      Si soy ateo fuerte es porque Dios, tal y como lo presentan las distintas versiones de la teología y la filosofía (verás el distingo), resulta imposible. Ni hablar de que no hay pruebas a su favor y, por más a argucia de abogado que suene, la carga de la prueba está en el que afirma.
      Con el libre albedrío la cuestión se hace todavía más compleja. En ese caso no lo veo imposible: el único resquicio de duda, para que el libre albedrío se me aparezca como posible, es que resulte de la autoconciencia (ya que existen cosas como la persecución de metas), pero aun así no suena convincente. Aceptarlo es conceder con evidencias muy pobres que se escapa al determinismo de una manera lindante con el sobrenaturalismo.
      Lo niego porque no tengo pruebas a su favor y el resto del análisis me lleva también a negarlo, aunque aquí el estudio de la mente puede quizá darme una sorpresa. No me parece que ubicarme entre los que lo niegan, admitiendo que si llegan pruebas a su favor cambiaría de posición, me convierta en un dogmático. ¿Realmente lo pensás así o esto es sólo para joderme?

    119. irichc dijo...

      ¿Quién dice eso? Es falso porque el lenguaje se expresa en palabras,

      Y las palabras en letras.


      pero no porque sea una propiedad emergente de las palabras (por favor, qué deficiente comprensión de la emergencia), sino porque el lenguaje es justamente un sistema de signos (conceptual). Signos que sirven para expresar conceptos.

      Me da igual que sea un sistema de signos o de elefantes. Es un sistema, es decir, según tú algo superior a sus partes.


      aparecen otras teorías

      ¿Otras? El escepticismo de toda la vida.

    120. IRICHC:
      Conste que he hablado de palabras y no de letras. Quizá sea importante no olvidarlo.

      Pero vamos a lo importante:
      "Me da igual que sea un sistema de signos o de elefantes. Es un sistema, es decir, según tú algo superior a sus partes"

      Pero sucede que no es lo mismo un signo que un elefante. En este caso, no es lo mismo un sistema concreto que un sistema conceptual.

      "¿Otras? El escepticismo de toda la vida"

      Ajá. El que te lleva a negar la emergencia, y por ende te convierte en un muerto, por lo frío. Lo digo, porque la temperatura es una propiedad emergente. Sin olvidar, claro, que tu escepticismo fideísta que lleva también a negar la evolución darwinista...

    121. irichc dijo...

      Si soy ateo fuerte es porque Dios, tal y como lo presentan las distintas versiones de la teología y la filosofía (verás el distingo), resulta imposible.

      Así que Dios -"tal y como lo presentan", o sea, cabe aún el Dios desconocido- es todavía más inadmisible que cualquier "magufada" de la que sólo se predique la improbabilidad. Hete aquí la conclusión a la que ha llegado Fernando tras no leer ningún libro de teología.

      Proclámate una divinidad en tu próximo poema. Mientras los argentinos sigáis confundiendo la metafísica con la literatura estáis bien jodidos.

    122. IRICHC:
      "Así que Dios -"tal y como lo presentan", o sea, cabe aún el Dios desconocido- es todavía más inadmisible que cualquier "magufada" de la que sólo se predique la improbabilidad. Hete aquí la conclusión a la que ha llegado Fernando tras no leer ningún libro de teología."

      Mientras los cristianos no adviertan que el único milagro comprobado es que tantas personas crean tremendas tonterías, no van a salir de la caverna.

      P.D.: Summa theologica y la Monadología, ¿son libros teológicos? Porque esos me los he leído. No sé a vos cómo te fue con Penrose, a quien le dedicás un artículo y todo.

    123. Dioses admisibles: el panteísta (porque le llaman Dios al universo, aunque no pretendan ponerle ningún alma a éste) y el FSM, a juzgar por el plato de fideos que engullí anteayer.

    124. simbol dijo...

      No creo que seas dogmático aunque contra eso hay que vacunarse diariamente, entre otras razones porque hay muchos visitantes que lo son. En todo caso cuídate de ser dogmático sobre el determinismo. Aplicale la misma dosis de escepticismo que hay que aplicarle, no solo a dios, sino tambien a la ciencia en general que también se equivoca, aunque con menos frecuencia.

    125. SIMBOL:
      Bueno, gracias por el consejo.
      Y como retribución, te presento una diosa admisible sobre la que no hay que aplicar escepticismo, sino cualquier otra cosa.
      Me rindo ante ella.

    126. Voy a sonar dogmático: no gustar de esta diosa es como no gustar del sol.

    127. irichc dijo...

      Summa theologica y la Monadología, ¿son libros teológicos?

      La Summa es demasiado larga y la Monadología demasiado breve. Dudo que hayas entendido gran cosa, o que te haya dado tiempo a digerir en uno y otro caso. Hay mucho por aprender.

      Y no, no he leído nada de Penrose ni tengo intención. ¿Se me nota en el brillo de los ojos? Sería un pecado hacerlo, habiendo tantos grandes pensadores que esperan en mis estantes.

    128. IRICHC:
      Yo dudo especialmente que hayás entendido vos esos mismos libros, con el mismo derecho. Vale decir que en efecto la Monadología es muy breve y no la Teodicea, que la leí, aunque no completa (honradez obliga). En realidad no encuentro allí nada de qué aprender.
      Sobre Penrose, debería avergonzarte opinar de esa manera de quien no has leído ni tenés intención de hacerlo. Sirve, en efectos, para darle más oscuridad a tu pensamiento, pero para eso ya no te hace falta aprender más.

    129. simbol dijo...

      Las ideas de la teología son simples, lo dificultoso es entender las contorsiones verbales y argumentativas para justificar estas ideas. La ideas modernas de ciencias como la física, la bioquímica, y las matemáticas no son nada simples y muchas veces son cotraintuitivas y requieren un manejo mínimo de la química y la matemática, no importa el esfuerzo que hagan los divulgadores para que las entiendas. Dicho en Castellano plano, la Summa de Tomas es un piece of cake al lado de "The Elegat Universe" de Greene a pesar el sfuerzo que este último hace de simplificar esas ides para que puedas aprehenderlas. Tal vez esto explique porque nunca te asomas al mundo de las ciencias.

      Y hablando de grandes pensadores, un gran pensador cristiano fue Newton. Escribió mas sobre religión que sobre física. Tienes el Principia de Newton y a su continuador Einstein, en tu Biblioteca? Me gustaría saber como te fué con la relatividd general.

    130. SIMBOL:
      Además, no se digna a leer ni a Penrose, aunque con éste no la pasaría mal en muchos aspectos, ya que se vuelca decididamente hacia el platonismo y el realismo de las ideas.

    131. simbol dijo...

      Cuando uno lo piensa bien, la ciencia y la religión se parecen en algo. Toda la teología se concreta en una idea: "Sólo existe un dios verdero, _________(ponga en la raya su dios) quien es el autor del universo, la causa de todo lo que existe y ocurre y la fuente de la moralidad". El resto de la teología es justificar y explicar eso. De manera sencillamente expuesta, un ejemplo es el catecismo cristiano.

      En el caso de la ciencia, es intentar dar con una teoría unificada del universo, el llamado Santo Grial al de la Física. Pero aqui terminan las semejanzas, e inclusive un poquito antes porqe mucho ciéntificos tienen dudas de que ese santo grial exista.

      De ahí en adelante las diferencias entre religión y ciencia son astronómicas.

      La ciencia no puede permitirse multiples justificaciones y explicaciones (religiones)

      La ciencia no puede fundar en la revelación y en la razón sus proposiciones, no importa cuan coherente sea esta razon si no pasa el test experimental.

      La ciencia no puede cerrar su círculo probatorio con misterios y mlagros. La ciencia admite el misterio como un estado pero no como un explicación o justificación.

      La ciencia no puede trabajar con otros eementos que los materiales.

      Estan restricciones de la ciencia son las que generan su complejidad. En su camino no hay a atajos fáciles como el misterio, el milagro o la voluntad de dios; ni un bypass como el mundo espiritual.

      Estas diferencias producen por supuesto resultados distintos: donde la teología produce placebos y geocentrismo, la ciencia produce penicilina y heliocentrismo. Desafortunadamente tambien produce la bomba atomica, aunque la intención de las investigaciones de Einstein no fuera producir una bomba atómica. Pero en todo caso la religión tampoco está a salvo de la "Ley de las consecuencias no itencionales": Irak para no nombrar sino uno. No creo que estuviera en las intenciones de Mahoma o de Cristo el que sus fieles se despanzurraran masivamente entre si.

    132. Mikimoss dijo...

      A la pregunta que interroga por la causa de que tanta gente crea en Dios, yo respondería que en realidad toda esa gente confunde deseo con creencia. No es una cuestión baladí causada por la pura ignorancia producto de insuficiencia introspectiva o desconocimiento filosófico. Recomiendo 'Del Sentimiento Trágico de la Vida', de Unamuno (por cierto, prologado en la edición que poseo por Savater, el cual extrae muchas de sus tesis de Don Miguel) para abundar en este asunto.

    133. MIKIMOSS:
      Te saludo con alegría. ¡Tanto tiempo!
      Gonzalo Puente Ojea refina ese problema que mencionás, y lo llama "la falacia conativa".

    134. irichc dijo...

      La ciencia no puede permitirse multiples justificaciones y explicaciones (religiones)

      Sí puede, y de hecho lo hace a lo largo de su historia.


      La ciencia no puede fundar en la revelación y en la razón sus proposiciones, no importa cuan coherente sea esta razon si no pasa el test experimental.

      Pero sí puede creer cosas absurdas supuestamente experimentadas, con lo que se arriesga a rozar la superstición.


      La ciencia no puede cerrar su círculo probatorio con misterios y mlagros. La ciencia admite el misterio como un estado pero no como un explicación o justificación.

      Nadie tiene al misterio por una explicación, sino por todo lo contrario. Es la advertencia de que cualquier explicación se quedará corta.


      La ciencia no puede trabajar con otros eementos que los materiales.

      Luego no es capaz de cuestionarse siquiera la existencia de un Dios inmaterial.

    135. Mikimoss dijo...

      Saludos a tí también, Fernando.

      "Gonzalo Puente Ojea refina ese problema que mencionás, y lo llama "la falacia conativa".

      No, pero precisamente no se trata de caer en el error de concluir la existencia de Dios a partir de su deseo o de otra premisa cualquiera, sino en afirmar categóricamente que Dios ES el deseo de Dios y no otra cosa. El Dios de Unamuno es absolutamente irracional, es la pura voluntad de que exista, actúe en el mundo dándole el sentido del que racionalmente carece y satisfaga nuestra aspiración de inmortalidad. Todo esto lo afirma Don Miguel después de desmontar uno por uno los consabidos e históricos argumentos del racionalismo cristiano.

    136. simbol dijo...

      "La ciencia no puede trabajar con otros elementos que los materiales.

      Luego no es capaz de cuestionarse siquiera la existencia de un Dios inmaterial."

      Depende. Fuera de lo material y sus consecuencias, sólo queda la magia, a menos que se demuestre lo contrario y nadie lo ha hecho. Sin embargo hay investigadores que estudian con herramientas científicas las raices biológicas y socioculturales de algunas variedades de magia. Al fin y al cabo estas variedades de magias son un producto del hombre.

    137. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Gonzalo Puente Ojea refina ese problema que mencionás, y lo llama "la falacia conativa".

      Respondo: ¿Y la categórica afirmación de GPO no es una "falacia conativa atea"?

    138. irichc dijo...

      El Dios de Unamuno es absolutamente irracional, es la pura voluntad de que exista, actúe en el mundo dándole el sentido del que racionalmente carece y satisfaga nuestra aspiración de inmortalidad.

      Si el mundo carece de racionalidad, ¿cuál es el objeto de la inteligencia?

    139. Mikimoss dijo...

      La inteligencia no tiene objeto porque no es propiamente un sustantivo, sino una cualidad. Por ejemplo, miramos de manera más o menos inteligente en función del grado de capacidad que tengamos para dirigir la mirada en beneficio de cierto proyecto estético. Particularmente la razón no sería más que el proyecto de establecer un criterio para universalizar evidencias, para intersubjetivarlas, y sería más inteligente el que con mayor eficacia destacase en esa tarea.

      Ahora, si me preguntas qué son los proyectos, te contestaré que ocurrencias de nuestra subjetividad sobre las que tomamos cierto control. Las ocurrencias son la cristalización consciente de los procesos deterministas que tienen lugar ocultos en el subconsciente. Esporádicamente una de esas ocurrencias que se manifiestan a la conciencia es considerada valiosa por el previamente constituído modelo de subjetividad del individuo, y entonces inicia éste un proyecto para hacer que su aparición se produzca de manera inteligente, es decir, controlada a voluntad. En este sentido, la educación no es más que el sedimento milenario de los métodos desarrollados para tal fin y que se demostrasen más útiles a la hora de mantener a las ocurrencias bajo control. Es decir, educarnos no es fundamentalmente hacernos más racionales o más buenos. Eso son proyectos concretos. En su máxima generalidad educarnos es hacernos más inteligentes.

    140. irichc dijo...

      Demasiado retorcido para ser cierto, Mikimoss. Y este absurdo inicial:

      La inteligencia no tiene objeto

      Imagino a tu hombre creador como una suerte de Espíritu Absoluto hegeliano autopensándose y regurgitándose sin cesar.

    141. Mikimoss dijo...

      No creo que la sucesión de definiciones que he dado sea tan complicada, y menos para tí que dominas con soltura el arte de marear las palabras hasta hacer desvanecer en ellas todo atisbo de comprensibilidad.

      De cualquier modo, la discusión sobre la inteligencia es sintáctica. Tendemos a sustantivizar (es decir, a esencializar) lo que son modos de movimiento, pero no habría una facultad mental intelectiva, sino un modo inteligente de usar las facultades mentales.

    142. DARK:
      "Respondo: ¿Y la categórica afirmación de GPO no es una "falacia conativa atea"?"

      Es el momento justo para correr a leer los libros de Puente Ojea (te sugerí empezar por Opus minus, o por Ateísmo y religiosidad) y comprobar por vos mismo que no es así.

    143. simbol dijo...

      No me meto en la discusión sobre inteligencia, porque los que saben de eso todavía no están de acuerdo en cómo definirla.

      Pero encontré esto que apunta a que los chimpancés son proto-cristianos.

      http://www.sciencedaily.com/upi/index.php?feed=Science&article=UPI-1-20070322-00122000-bc-us-primatemorality.xml

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