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  1. El famoso astrofísico inglés Stephen Hawking cuenta en su nuevo libro, The Grand Design, que la necesidad de un ser superior para la creación del universo no es tal. El Big Bang habría sido suficiente para que la física sea la responsable del origen del mundo
    El científico británico Stephen Hawking afirma en un nuevo libro que la física moderna excluye la posibilidad de que Dios crease el universo. Del mismo modo que el darwinismo eliminó la necesidad de un creador en el campo de la biología, el conocido astrofísico afirma en su obra, de próxima publicación, que las nuevas teorías científicas hacen redundante el papel de un creador del universo.
    El Big Bang, la gran explosión en el origen del mundo, fue consecuencia inevitable de las leyes de la física, argumenta Hawking en su libro, del que hoy adelanta algunos extractos el diarioThe Times. Renuncia así a sus opiniones anteriores expresadas en su obra Una Breve Historia del Tiempo, en la que sugería no había incompatibilidad entre la existencia de un Dios creador y la comprensión científica del universo.
    «Si llegamos a descubrir una teoría completa, sería el triunfo definitivo de la razón humana porque entonces conoceríamos la mente de Dios», escribió en aquel libro, publicado en 1988 y rápidamente convertido en un éxito de ventas.
    En su nuevo libro, titulado en inglés The Grand Design y que saldrá a las librerías el 9 de septiembre, una semana antes de la visita del Papa a Gran Bretaña, Hawking sostiene que la moderna ciencia no deja lugar a la existencia de un Dios creador del Universo. En la obra, escrita junto al físico norteamericano Leonard Mlodinow, Hawking rechaza la hipótesis de Isaac Newton según la cual el universo no puede haber surgido del caos gracias sólo a las leyes de la naturaleza sino que tuvo que haber intervenido Dios en su creación.
    Según Hawking, el primer golpe asestado a esa teoría fue la observación en 1992 de un planeta que giraba en órbita en torno a una estrella distinta de nuestro Sol. «Eso hace que las coincidencias de las condiciones planetarias de nuestro sistema –la feliz combinación de distancia Tierra-Sol y masa solar– sean mucho menos singulares y no tan determinantes como prueba de que la Tierra fue cuidadosamente diseñada por Dios», escribe.
    Según el científico, hasta el año pasado profesor de matemáticas de la Universidad de Cambridge –puesto que ocupó el propio Newton–, es probable que existan no sólo otros planetas, sino también otros universos, es decir un multiuniverso. En su opinión, si la intención de Dios era crear al hombre, esos otros universos serían perfectamente redundantes.
    El conocido biólogo ateo Richard Dawkins lo felicitó por la conclusión a la que parece haber llegado su colega: «Es exactamente lo que afirmamos nosotros. No conozco los detalles de la física, pero es lo que he sospechado siempre».
    En su libro, Hawking no excluye la posibilidad de que haya vida también en otros universos y señala que la crítica está próxima a elaborar una teoría de todo, un marco único capaz de explicar las propiedades de la naturaleza. Eso es algo, recuerda The Times, que han estado buscando los físicos desde la épica de Einstein, aunque hasta el momento ha sido imposible reconciliar la teoría cuántica, que da cuenta del mundo subatómico, con la de la gravedad, que explica la interacción de los objetos a escala cósmica.
    El británico aventura que la llamada teoría-M, proposición que unifica las distintas teorías de las supercuerdas, conseguirá ese objetivo. «La teoría-M es la teoría unificada con la que soñaba Einstein. El hecho de que nosotros, los seres humanos, que somos sólo conjuntos de partículas fundamentales de la naturaleza, estemos ya tan cerca de comprender las leyes que nos gobiernan y rigen el universo es todo un triunfo», escribe el astrofísico.


    Líderes religiosos critican a Hawking por descartar a Dios como creador

    Londres, 3 sep (EFE).- El arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo en un libro de próxima publicación.
    «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.
    «La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.
    El rabino jefe, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado hoy por el mismo diario que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo».

    «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

    El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del rabino jefe sobre la relación entre religión y ciencia.

    También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

    En su libro, The Grand Design, del que The Times adelantó ayer algunos extractos, Hawking afirma que las nuevas teorías científicas hacen redundante el papel de un creador del Universo.

    El Big Bang, la gran explosión en el origen del Universo, fue consecuencia inevitable de las leyes de la física, argumenta el científico británico, que ha escrito el libro al alimón con el físico estadounidense Leonard Mlodinow.

    Según Hawking, el primer golpe asestado a la teoría sobre la intervención de Dios en la creación del Universo fue la observación en 1992 de un planeta que giraba en órbita en torno a una estrella distinta de nuestro Sol.

    En opinión del conocido astrofísico, es probable que existan no sólo otros planetas, sino también otros universos, y si la intención de Dios era simplemente crear al hombre, esos otros universos serían perfectamente redundantes.

    Para Dawking, la teoría-M, proposición que unifica las distintas teorías de las supercuerdas, es la teoría unificada con que soñaba Einstein, capaz de reconciliar la teoría cuántica, que da cuenta del mundo subatómico, con la de la gravedad, que explica la interacción de los objetos a escala cósmica.

    El biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro El espejismo de Dios, declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

    Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo el momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

    A su vez, el presidente de la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia.

    «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.


  2. 702 comentarios:

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    1. ¿Soy yo el único ateo que le parecen zonceras la mitad de las cosas que dice, supuestamente, Hawking en su libro? ¿Y al que le parecen estupideces lo que dicen los defensores, pero no todo lo que ellos dicen?

    2. Armando dijo...

      Lo chistoso del del tema es que católicos, protestantes y judios, que a veces no se pueden ver ni en pintura, cierran filas y responden en bloque cuando les atacan el negocio.

      saludos!

    3. No importa si es más efectivo, más accesible, ni popular, ni más comercial. Este ateísmo no es ni consistente ni un ateísmo propiamente dicho, es más bien un agnosticismo fundado en un cientificismo. Por eso, en mi caso, me ubico dialécticamente en el ateísmo esencial.
      Se abre el debate.

    4. Oxio dijo...

      la gente es algo sensacionalista para sus cosas. Lo que entiendo de lo que habla el libro (por lo poco que he leído en estas horas de leer noticias por allí y por acá), lo que dice es que la idea de dios es innecesaria. Desde ese punto de vista, es algo agnóstico, pero no puede serlo más allá por el sencillo hecho de que los agnósticos no se arriesgan a ningún planteamiento a favor en contra, por lo complicado de mostrar los que van en contra.

      Hawking dice que la idea de dios es innecesaria, ya que la física puede explicar bastante bien hasta este punto, por lo que se ha descubierto, el origen del universo, volviendo la teoría creacionista (en principio rechazada por el darwinismo) una teoría obsoleta.
      Los religiosos, por otro lado, reclaman que ciencia y religión hacen cosas diferentes. El punto es: ciencia y religión son dos religiones incompatibles. Tomando el mismo argumento del judío inglés, la ciencia funciona con el lado del cerebro que se dedica a lo racional; sin embargo, la religión funciona con el lado dedicado a la imaginación, entonces, ¿qué demonios quiere decir? La religión es imaginación, no tiene ninguna base sólida, más que la interpretación de hechos que no había forma de interpretar de forma precisa en los tiempos en que se planteó (y descontando el hecho de que, en el caso del cristianismo, era un método de control de masas). Ese argumento judío tiene mucho de falaz, partiendo porque la mitad de las teorías científicas vienen en medio de ensoñaciones y vagabundeos por los dominios de la imaginación (no es el caso contrario, en general).

      En qué tienen razón los religiosos: se están mezclando peras con manzanas
      En qué se equivocan: en todo lo demás

      En qué tiene razón Hawking: dios es innecesario
      En qué se equivoca: (ni siquiera sé si lo plantea de esa forma, pero es lo que dan a entender los medios) La innecesariedad de algo no es prueba de su inexistencia. Ejemplo: la religión es innecesaria en este punto, como tal, pero existe.

      saludos!

    5. irichc dijo...

      Los argumentos de Hawking son superficiales, vagos y poco novedosos. Se ve a la legua que no han salido de una mente privilegiada, sino de un asesor de marketing. Son a fin de cuentas un recurso a la autoridad que se reduce a "lo ha dicho Hawking". ¿Qué descubrimientos significativos han mediado entre su primera opinión y esta última? Ninguno. ¿Por qué nadie más se ha dado cuenta de unas implicaciones tan tremendas? Porque no son tales. Todo es rastrera especulación y teología de manga ancha, sin nada que se parezca a una demostración sólida o plausible; en su lugar, someros indicios y falacias antropomórficas. Esto no obsta para que algunos ateos salten de alegría, incluído el cómico Dawkins, a quien los detalles no estorban para alcanzar sus conclusiones, ni para acusar al Papa de encubrir la pedofilia por el mismo precio.

      El ateísmo es un circo orquestado por unos cuantos capitostes que se hacen ricos vendiendo hipótesis como ciencia empírica e insultando a quienes no se las compran. Desprecian la religión, pero viven de ella. Elogian la ciencia, pero no se acercan a ella con franqueza y objetividad, sino con la pasión de un polemista. No sólo se enfangan con cuestiones metafísicas: además tienen que renunciar al misterio, por lo que son doblemente dogmáticos e infinitamente más ridículos que cualquier predicador acalorado, a quien al menos suele acompañar cierta modestia ante lo incognoscible.

    6. irichc dijo...

      Oxio,

      En qué tiene razón Hawking: dios es innecesario

      El universo es innecesario. Si se explicase por sí mismo, carecería de causa. Y si careciera de causa, sería inexplicable. Como la primera y la segunda proposición se contradicen, las opuestas son verdaderas.

    7. Barullo dijo...

      Toledo:

      Usted y Ratzinger deben poder dar razón de su fe.

      Para el vulgo, basta con adorar al Gauchito Gil, la Difunta Correa, Fátima, Guadalupe, San Cayetano, Dawkins o Hawking.

      O recurrir, como hace irichc, a un argumento sobre el universo que es incapaz de aplicarle a su propio dios.

      Poca gente recorre el camino del ateísmo leyendo premisas filosóficas. Cuando mucho, empiezan a descreer y encuentran en alguna publicación periodística o en Internet algo de lo que dijo Dawkins o, mejor, el paralítico ese que anda en una silla de ruedas. Por más que la conclusión no sea tan "docta", muerto el perro se acabó la rabia. A muchos no creyentes o simplemente no practicantes no les importa saber si son ateos o agnósticos.

      Pero si quiere mi opinión personal, los argumentos de Hawking y Dawkins son tan débiles, que hasta les pueden salir al cruce los curas, rabinos y mulás.

    8. Barullo dijo...

      Esa pregunta de ¿Por qué hay algo en vez de nada?... ¿no hay nadie que la haya contestado? ¿Es una pregunta que merezca siquiera cinco minutos de consideración?
      O será que ni siquiera la entiendo.

    9. irichc dijo...

      Barullo:

      El argumento sobre el universo no se aplica a Dios porque Dios, a diferencia del anterior, es autoevidente, la verdad que toda verdad presupone (y remito a la discusión sobre Enrique de Gante que mantuvimos hace unas semanas).

      Añado:

      Dios es necesario. Si todo precisara ser explicado, nada sería cierto. Ahora bien, hay algo cierto, luego no todo precisa ser explicado.

      Sin embargo, si el universo y no Dios fuera necesario, nada en el mundo precisaría ser explicado, lo que es falso. Ergo el universo es innecesario.

    10. Maelstrom dijo...

      "El universo es innecesario. Si se explicase por sí mismo, carecería de causa. Y si careciera de causa, sería inexplicable. Como la primera y la segunda proposición se contradicen, las opuestas son verdaderas."

      Y hete aquí por qué la mecánica cuántica supone el fin de la Física como ciencia.

    11. Entre Irich y Maelstrom han ofrecido una lección exacerbada de «metafísica» (sentido peyorativo) en su versión monista.

    12. Barullo dijo...

      ¿Qué quiere decir autoevidente? ¿Que es evidente automáticamente o que es evidente para sí mismo?

    13. Oxio dijo...

      @irichc: dije DIOS es innecesario, no el universo. Y tomando como cierto tu razonamiento, la causa del universo no tiene porqué ser una especie de dios, toda la idea de un ente superpoderoso es innecesaria, aunque es poéticamente agradable.

      El punto crucial aquí es que la gente no puede aceptar que las cosas, en última instancia, no tienen porqué tener sentido

    14. Richphen Hawkins dijo...

      No adoren a Hawking como el populacho, adoren a Gustavin, que como habla español no hay arzobispo de Canterbury que le haga réplica.

      Por cierto, Hawking dice en los fragmentos que se han filtrado en esta campaña de promoción lo mismo que lleva diciendo siempre, no se de que se escandalizan. Entiendo que se sorprendan los periodistas y piquen el anzuelo, para eso son populacho ¡pero un ateo esencial de los buenos no cae tan fácilmente!

      Eso sí, para conocer en profundidad sus argumentos hay que acudir a unas ecuaciones de campo que no se las salta un decaedro regular, así que todas las reacciones y críticas que he visto hasta ahora a sus "argumentos" basadas en dos o tres frases sueltas de un libro de divulgación aun no publicado, me parecen como mínimo, aventuradas.

    15. Barullo dijo...

      Stephard Dawking:
      Ok, saquemos lo de vulgo y llamémoslo "mayoría de la gente".
      De los que yo conozco, la gran mayoría de los que se dicen no creyentes no hacen tanto problema ni filosófico ni científico del asunto. Dejan de creer y listo. No le buscan demasiadas vueltas.

      Y si puede hacerse un paralelismo con la no creencia en seudociencias, es todavía hoy que muchísima gente dejó de lado las supercherías gracias, sobre todo, a tipos como Sagan.

      Pero estas son cuestiones que sí son científicas, ya que no nos encontramos en frente de alguien super poderoso como dios. Y aún así, hay tipos que te van a decir que no todo es ciencia, que hay otro conocimiento que es "espiritual", etc.

      La idea de dios es una idea más filosófica que científica y por lo tanto entiendo que debe tratarse de forma diferente.

      Fijate que las defensas de Dios y contra Hawking son todas filosóficas y, aunque no te convenzan, difícilmente las puedas rebatir sólo desde la ciencia.

    16. menino dijo...

      Dice Hawking:

      «La teoría-M es la teoría unificada con la que soñaba Einstein. El hecho de que nosotros, los seres humanos, que somos sólo conjuntos de partículas fundamentales de la naturaleza, estemos ya tan cerca de comprender las leyes que nos gobiernan y rigen el universo es todo un triunfo»

      Me pregunto qué partículas fundamentales conforman este razonamiento o pensamiento de Hawking ... que le permiten ser optimista respecto a la comprensión de las leyes bla,bla,... .También me pregunto qué partículas fundamentales de la naturaleza conforman su optimismo . Por tanto , si Hawking utiliza una concepción fisicalista ontológica respecto a los seres humanos ... postura autocontradictoria a mi entender ...salvo que nos muestre las partículas fundamentales de la naturaleza que conforman su optimismo o sus razonamiento sobre Dios , el universo y los seres humanos...¿ porqué no habría de adoptar una postura similar respecto al universo ?

      La física moderna excluye la posibilidad de Dios ... pero eso no es algo nuevo . Al igual que la ciencia médica excluye que la conciencia pueda llegar a ser independiente del cerebro . Pero ambas exclusiones viene derivado del propio método científico que parte de ciertas premisas : un fisicalismo metodológico. Premisas que no se pueden demostrar por el propio método ... aunque según veo Hawking hace referencia a una física promisioria que lo explicaría todo sacando a Dios de la ecuación : La Teoría - M . Teoría que según sus críticos no es falsable .

      Resumiendo , Hawking no habla de nada nuevo y especula en sus conclusiones

    17. irichc dijo...

      Barullo:

      Quiere decir que es evidente automáticamente. Dios es lo inteligible absolutamente indeterminado según Enrique de Gante.

      Pues, así como los sentidos saben sobre algo -aproximándose desde cierta distancia- que es un cuerpo antes de saber que es un animal, y saben que es un animal antes de saber que es un hombre, y que es un hombre antes de saber que es Sócrates, del mismo modo el intelecto siempre entiende sobre algo, sea lo que fuere, mediante una prioridad de naturaleza (si no siempre mediante una prioridad de tiempo), que es un ser antes de de entender que es este ser, que es bueno antes de entender cuán bueno es, que es un ser antes de entender que es una substancia, y así sucesivamente respecto a los demás grados de entendimiento, que entienden siempre los universales confusamente antes que lo que es más particular y determinado. Y en este sentido se sostiene universalmente que, en la medida en que un inteligible es indeterminado, el intelecto naturalmente lo entiende antes.

      Decir que de la intelección de Dios no se sigue su existencia es no saber de lo que se habla. La existencia misma vendría a ser una concreción de la verdad o, en términos espinosianos, un modo que tiene Dios de expresarse.

    18. Barullo dijo...

      Gracias por la aclaración, irichc.

      En cuanto le encuentre sentido a eso de que "Dios es lo inteligible absolutamente indeterminado", comento.

    19. J. José H. dijo...

      El agnosticismo puro no existe, puesto que se trataría de una posición neutralizada por la equidistancia a toda posibilidad posible, que sería lo mismo que no tener opinión. La mayoría de los agnósticos son ateos que reconocen que la verdad no existe o no tenemos acceso a ella, adoptando una actitud intencionadamente humilde: Dios no puede existir, pero, en el fondo, no tengo ni puta idea.

      La cuestión, en realidad, no está en si Dios existe o no; sino en saber de donde venimos. Entre todas las hipótesis establecidas está la de que un dios nos creó, y como probablemente es la hipótesis más vieja, es también la más inmadura, la menos probable, la más increíble.

      El ateísmo no es un dogma, por lo tanto no es innegable, ni está en posesión de la verdad verdadera. Todo es relativo, subjetivo y emocional. El ateísmo, así entendido, es un posicionamiento, una pose existencial: así soy yo, así pienso; y no, yo estoy en lo cierto y los que no piensan como yo, equivocados. Al ateo (al menos al nihilista), en el fondo, le trae sin cuidado si hay creyentes o no; lo que le molesta es la arrogancia de quienes se creen en posesión de la única verdad auténtica y genuina posible.

      En cuanto a la necesidad, ésta es humana; el universo no necesita ser explicado, somos nosotros los que necesitamos entenderlo. Y nuestra capacidad de comprensión es parcial. Pretender encontrar una demostración de lo intangible en la semántica, es, como poco, ingenuo.

    20. irichc dijo...

      Entre todas las hipótesis establecidas está la de que un dios nos creó, y como probablemente es la hipótesis más vieja, es también la más inmadura, la menos probable, la más increíble.

      De dos milenios a esta parte, no hay apenas opiniones nuevas en filosofía. El monoteísmo de la Torah no es mucho más antiguo que el materialismo de Demócrito. Pero podría invertirse tu argumento para hacer ver que la hipótesis de Dios es la más madura, es decir, la que más tiempo ha tenido para ser sometida a examen y la que más batallas racionales ha enfrentado.

    21. Barullo dijo...

      Dijo J. José H.:
      Todo es relativo, subjetivo y emocional.

      Mmmmm... no sé si hay muchos en este blog que estén de acuerdo con eso.

      En cuanto a que te moleste la arrogancia o la humildad, no tendrías que ser tan susceptible. Son maneras. Lo importante son los argumentos, más allá de si se es arrogante o humilde.

    22. J. José H. dijo...

      ¿Qué argumento puede demostrar estar en posesión de la verdad absoluta? Eso no es sino ser pretencioso. Los argumentos pueden demostrar, relativamente, cuestiones concretas, susceptibles de ser comprobadas. ¿Podemos comprobar, empíricamente, que Dios existe, Barullo?

      Por esa regla de tres, irich, los planteamientos que tenemos acerca de la realidad en la infancia, son los más maduros, si aún los mantenemos en edad adulta, porque llevamos más tiempo manteniéndolos.

      ¿Quien pone en duda, que lo que podamos deducir acerca del origen de la realidad, no es relativo, subjetivo y emocional? Hay teorías más probables que otras, y con el tiempo habrá teorías que se descarten, por hallazgos o descubrimientos que se hagan; pero nunca podrá verificarse la verdad de la realidad última. Por lo tanto, es subjetivo y emocional, el visualizar la realidad de una manera o de otra.

    23. irichc dijo...

      Pero en la humanidad, a diferencia del individuo, no puede hablarse de una verdadera infancia, ya que incluso en los siglos más remotos se ha tenido tiempo de considerarlo todo. Por lo demás, no se alcanza la edad adulta por el número o complejidad de los conocimientos, sino por la justeza en el razonar, y ésta es propia de la mayoría de los pueblos.

    24. J. José H. dijo...

      Hace unos 40 000 años el hombre de Cro-Magnon tenía una percepción de la realidad distinta a la que teníamos hace 3000 años. Hoy no entendemos el mundo como lo hacían hace 3000 años. Y dentro de 5000 años, si seguimos existiendo, tendremos un criterio sobre de la realidad radicalmente diferente al de hoy.

      El hombre hace 40 000 años tenía más tiempo libre, para considerarlo todo, del que tenemos hoy; ¿quiere eso decir que estamos, como mucho, en igualdad de condiciones, hoy, que antaño, para considerar la realidad?, ¿que el número y complejidad de los conocimientos no influyen en la progresión de nuestra percepción?

      Es cierto que no puede hablarse, en términos científicos, de infancia o edad adulta de la humanidad, tómatelo como una metáfora. Pero sí es cierto que a medida que obtenemos un mayor conocimiento del entorno en el que existimos y las fuerzas que intervienen en la realidad que experimentamos, más complejo es nuestro pensamiento, y menos atractivas se hacen las primeras ideas que la humanidad elaboró sobre qué es el mundo.

    25. Jean dijo...

      http://esuntroll.blogspot.com/2005/06/daniel-vicente-carrillo-irichc-viccahr.html

      irichc Es un troll no vale desgastarse

    26. J. JOSÉ H.
      Que no pueda existir «una verdad absoluta» ello no obsta para que no existan verdades absolutas, que sí las hay. Que no puede existir el círculo cuadrado es una. Otra es que no existe la idea de Dios. Pretender «comprobar empíricamente que no existe Dios» es no saber de lo que se habla, puesto que ello es pedir el principio de que Dios efectivamente puede existir (al punto que estamos habilitados para salir a buscar pruebas de ello). Pero esto es lo que se niega, y por tanto, la posición del agnóstico es absurda. Por otra parte, si bien es cierto que suele considerarse a los agnósticos como ateos vergonzantes, lícitamente podría decirse que son creyentes vergonzantes.
      Ah, por cierto, ¿«realidad última»? ¿Y eso qué significa?

    27. J. JOSÉ H.
      Que no pueda existir «una verdad absoluta» ello no obsta para que no existan verdades absolutas, que sí las hay. Que no puede existir el círculo cuadrado es una. Otra es que no existe la idea de Dios. Pretender «comprobar empíricamente que no existe Dios» es no saber de lo que se habla, puesto que ello es pedir el principio de que Dios efectivamente puede existir (al punto que estamos habilitados para salir a buscar pruebas de ello). Pero esto es lo que se niega, y por tanto, la posición del agnóstico es absurda. Por otra parte, si bien es cierto que suele considerarse a los agnósticos como ateos vergonzantes, lícitamente podría decirse que son creyentes vergonzantes.
      Ah, por cierto, ¿«realidad última»? ¿Y eso qué significa?

    28. David dijo...

      Oxio dice: "La innecesariedad de algo no es prueba de su inexistencia."

      No se puede aportar ninguna prueba sobre la inexistencia de algo, ya sea este algo dragones, Dios, monos alados bicéfalos, etc. Es quien afirma algo quien tiene que demostrarlo, y si alguien afirma sin pruebas yo siempre le negaré y espero que respete mi opinión: "Dios" no existe.

      Saludos,
      David.

    29. Iker dijo...

      Pregunta para Fernando G.
      hola me ha llamado la atención tu primera intervención. Me gustaría saber ¿porqué dices que lo de Hawkins es agnosticismo cientifista? Se lee claramente que ya no existe ninguna duda razonable para él


      Stephen anuncia que es imposible la existencia de un creador, en todo caso es un testimonio que avala al ateísmo mas aún si como dice ha encontrado la super fórmula.

    30. J. José H. dijo...

      Decir que no hay un circulo cuadrado, Fernando G., es una verdad relativa; tiene que ver con nuestra percepción, con la forma en como nuestra mente se imagina su entorno, en cómo nosotros establecemos determinados criterios para comprender la naturaleza de la realidad. Así pues, Fernando, si hay una verdad absoluta, será descubrir la naturaleza de la realidad, enteramente, de forma absoluta.

      Yo no he dicho que pueda comprobarse empíricamente la existencia de Dios, sino todo lo contrario, he preguntado irónicamente si eso es posible.

      La posición del agnóstico no es absurda, al menos no más que las demás posturas. Ninguna postura, en particular, es absurda frente a la existencia, aún pudiendo demostrarse errónea. O todo planteamiento acerca de la existencia es absurdo, ante la imposibilidad de llegar a saber de forma absoluta su verdadera naturaleza o realidad.

      Creer que es posible llegar a conocer la naturaleza de la realidad de forma absoluta es similar a creer en Dios. De la misma manera que una de nuestras células que conforman nuestro organismo, nunca podrá saber de nuestra naturaleza psíquica y emocional, ni qué es lo que somos en nuestra forma global; nosotros no podremos saber nunca la realidad, enteramente, del sistema que nos contiene.

      En cuanto a lo de "realidad última" te diré que me refería a cada una de las versiones que vamos dando sobre lo que es la realidad, o entendemos por ello. Seremos capaces de establecer una última versión, antes de desaparecer; pero ésta no será completa, y dejaremos de ser sin haber llegado a la última posible, teóricamente hablando, porque en la práctica sí se habrá llegado hasta el final último posible.

    31. Anónimo dijo...

      "De dos milenios a esta parte, no hay apenas opiniones nuevas en filosofía". Este es el nivel del "filósofo" irichc, copy-pasteador de la obra de Leibniz, entre otros.

    32. irichc dijo...

      Entre otros a los que tampoco has leído, jaja.

    33. Parodia Irich dijo...

      El Cristianismo es un circo orquestado por unos cuantos capitostes que se hacen ricos vendiendo metafísicas como ciencia empírica e insultando a quienes no se las compran. Desprecian la ciencia, pero viven de ella. Elogian la bondad, pero no se acercan a ella con franqueza y objetividad, sino con la pasión de un alienado. No sólo se enfangan con cuestiones metafísicas: además tienen que adherir al misterio, por lo que son doblemente dogmáticos e infinitamente más ridículos que cualquier alquimista o astrólogo, a quien al menos suele acompañar cierta cercanía a la ciencia (Astronomía y Química)

    34. irichc dijo...

      1) Los circos que duran dos mil años merecen un respeto. Los vuestros no.

      2) Nadie vende metafísica como ciencia empírica. Aunque a lo mejor a ti te las venden, porque desconoces a ambas.

      3) El cristianismo no desprecia la ciencia ni vive de ella.

      4) Tú no sabes lo que es la alienación. Lo aprendiste en un seminario marxista de un idiota que decía cosas feas de "los curas".

      5) El misterio no es dogmático, el misterio es escéptico, pues afirma que no podemos conocer algo.

      Lo tuyo no es parodia de nada. Crees en lo que has dicho de la cruz a la fecha.

    35. J. José H.
      Si para usted decir que no hay círculo cuadrado es una verdad relativa, esto supone que de algún modo es posible un círculo cuadrado: y eso es una petición de principio, a menos que lo pruebe, es decir, que pruebe usted que es posible un círculo cuadrado. ¿Qué tan relativa habrá de ser la verdad? ¿Tanto como que el círculo no sea un círculo para que sea cuadrado, o viceversa?
      Si bien usted no ha dicho que pueda probarse empíricamente la existencia de Dios, yo tampoco lo he acusado de ello. Pero sí lo he acusado que sólo preguntarse si es posible o no probar empíricamente si Dios existe es absurdo, dado que allí se da por supuesto que Dios es posible, cosa que, insisto, está en discusión, y es lo que usted no quiere o no ha podido entender.
      Y es en este sentido que insisto en que la posición del agnóstico es absurda, y no tanto como cualquier otra: es especialmente absurda dado que el agnóstico encarna lo que San Anselmo llamaría (a partir del Salmo 14) «necio»: en el momento en que se da por posible a Dios, se debe aceptar su existencia (como bien sabía Leibniz).
      Claro que desde un relativismo en que «cualquier posición es (o no es) absurda», esto da lo mismo y está cerrada cualquier discusión, ya que daría lo mismo «h» que «b».
      Por último, lo que critico del concepto de «realidad última» no es que ciertamente pueda haber distintos «modelos» para conceptuar la realidad (no todos válidos, eso sí). Lo que critico es que pueda considerarse como posible asir toda la realidad al modo holista, ya que ello también es inconsistente por el principio de symploké.

    36. IKER:
      Con el término «agnosticismo cientificista» pretendo explicar dos cosas: que aunque se diga ateo Hawking parte de una concepción que, en realidad, debería llevarlo al agnosticismo antes que al ateísmo (no hay pruebas de la existencia de Dios: pero la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia en este caso). Por otro, el cientificismo se refiere a su filosofía espontánea que pretende reducir la filosofía y las demás ciencias a la física (en su caso), creyendo que desde una ciencia categorial se puede conceptuar de un «todo». Sin contar que trata con absurdos como si no los fuera, como por ejemplo la (pseudo) idea de «nada», que él evidentemente, si hacemos caso a a nota periodística, da como posible.

    37. Comentario de Iker que borró el puto Blogger

      Y SE ARMO LA DE HAWKINS
      tomado del diario independiente de Asturias

      Dios no existe». El científico británico Stephen Hawking, premio «Príncipe de Asturias» de la Concordia en 1989, lo proclama en su nuevo libro, que se publicará próximamente. Afirma que la física moderna excluye la posibilidad de que un ser superior, una divinidad, crease el Universo. El astrofísico ha devuelto a la actualidad la eterna dualidad entre fe y ciencia. El debate está abierto y las reacciones, en uno u otro sentidos, se suceden. LA NUEVA ESPAÑA ha recabado opiniones entre hombres de ciencia y del ámbito de las humanidades y la filosofía. Muchos de ellos rebaten las afirmaciones de Hawking, cuestionan su autoridad para impartir doctrina sobre una cuestión que sobrepasa el ámbito de la ciencia y rechazan su fundamentación.

      (sigue)


    38. l Gustavo Bueno, catedrático emérito de filosofía: «Lo que me extraña es que la prensa dé tanta importancia a las declaraciones de un físico que no tiene nada que decir sobre el asunto. Como si quiere opinar sobre Avilés, lo que dice es ajeno completamente a su materia. No tiene nada que decir, nada más que bobadas. Lo que dice es irrelevante».

      l Antonio Fernández-Rañada, catedrático de Física Teórica: «¿Cómo puede saberlo? La existencia de Dios no es cuestión científica sobre la que se puedan hacer experimentos y llegar a conclusiones. Muchas personalidades importantes han elaborado pruebas, que más tarde se valoraron simplemente como opiniones. Lo que Hawking ha dicho es su opinión, no son verdades científicas que se puedan demostrar. Cualquier ciudadano podría pensar lo mismo que él. La existencia de Dios es algo que no se puede demostrar».


      (sigue)

    39. l Ángel Jiménez Lacave, médico oncólogo: «Hawking se dedica a la experimentación física y su conocimiento se basa en evidencias empíricas. El concepto o la existencia de Dios pertenece al mundo de la metafísica y su existencia no puede demostrarse empíricamente. El método físico no sirve para la metafísica. En la historia de la Humanidad hay dos formas de pensar: los que aceptan la metafísica y los que no. El primero que intuyó de una manera brillante que había algo más que lo experimentable por el ser humano fue Platón. Desde entonces, ha habido opiniones de pensadores que consideramos, como yo, que existe la metafísica y de otro cincuenta por ciento que dice que sólo se fía de lo que se puede experimentar, el mundo de los empiristas y racionalistas y, sobre todo, el materialismo filosófico».

      l José María Hevia Álvarez, teólogo: «Me parece simplemente una chorrada. Que me diga de qué ecuación lo ha deducido. No me resulta extraño, es una postura que Hawking ya tenía desde hace un tiempo. Es una afirmación extracientífica, no de la ciencia. El tema de Dios no se puede deducir de la ciencia».


      (sigue)

    40. l Jaime Ferrer, catedrático de física: «Es totalmente lógico que las leyes de la Física hagan redundante la idea de la creación directa de Dios. La pregunta crucial es quién estableció las leyes de la Física antes de que existiera nada a que aplicarlas, ni siquiera el Universo. De hecho, Galileo, Kepler y otros fueron capaces de poner en marcha la física como una ciencia porque creían que el mundo era inteligible, es decir, que seguía unas reglas racionales establecidas por un ser inteligente, Dios».

      l Miguel Cancio, economista y sociólogo: «Sigue pendiente la principal cuestión, que no resuelven Hawking ni Marx, y es la de la espiritualidad. Hay quien dice que en el ser humano hay un gen de espiritualidad que da sentido y significado a esto, que no es materia. Dios es fundamental para nuestro alimento espiritual, para dar sentido y significado a nuestra vida. El ser humano tiene el deber de aportar el bien espiritual y de distinguir lo bueno de lo malo. Si no se tienen en cuenta estas consideraciones, todo lo demás nos lleva a la catástrofe, como se está viendo».


      http://www.lne.es/sociedad-cultura/2010/09/04/armo-hawking/963375.html

      (fin)

    41. irichc dijo...

      Decir que el universo está afectado sólo por la contingencia es como decir que la realidad es sólo aparente. Las apariencias, si están bien fundadas, presuponen lo no aparente, y si no, no dan derecho a inferir nada.

      Ahora bien, afirmar que el universo es necesario exige sostener que su no existencia sea impensable. Pero, dado que puede pensarse, se colige lo contrario.

    42. El universo está «afectado» tanto por la contingencia como por la necesariedad. Hay relaciones contingentes tanto como necesarias (no digo que en la misma proporción, pues no lo sé: digo que es evidente). Ahora bien, si el universo como un todo físico es contingente o necesario, no estoy seguro, ni estoy seguro de que sea posible saberlo.

    43. Parodia Irich dijo...

      1) El "circo" del politeísmo dura más de dos mil años así que en todo caso me merece más respeto que tu circo monoteísta... :P
      2) Mucha de la "metafísica" del cristianismo pretende ser empírica como las supuestas vírgenes que lloran, las supuestas reales consecuencias de las oraciones, etc.
      3) El cristianismo sí desprecia la ciencia o acaso no desprecia la evolución, el Big Bang, etc.?, por las dudas te aclaro que el catolicismo no es el único "cristianismo"...y sí vive de la ciencia o acaso no usan Internet para predicar? por poner un ejemplo.
      4) Lo de la alienación lo aprendí de la Fenomenología del Espíritu de Hegel y también de trabajos de Marx ("Manuscritos Económicos y Filosóficos" y "El Capital") y también en un templo religioso donde un idiota decía cosas feas de "los ateos"...
      5) Los supuestos "misterios" del cristianismo no son escépticos porque si bien hay misterios los cuales no se pueden acceder a través de la razón, sino que solo a través de la fe, como los "misterios absolutos" (ej: Trinidad) también los hay de los cuales una vez revelados se pueden conocer, como los misterios sobrenaturales (ej: cración del mundo), son más bien dogmáticos ya que se basan en la más simple y pura especulación pero no oses discutir la Trinidad o el "barba" te castigará....
      Lo mío es parodia sí ya que imito lo que dices para burlarme, con el agregado de que mi imitación, dando vuelta lo que dicen los creyentes como tú, se acerca mucho más a la realidad y eso es lo que le da el toque especial........ :P

    44. Juan dijo...

      Gustavo Bueno, catedrático emérito de filosofía: «Lo que me extraña es que la prensa dé tanta importancia a las declaraciones de un físico que no tiene nada que decir sobre el asunto. Como si quiere opinar sobre Avilés, lo que dice es ajeno completamente a su materia. No tiene nada que decir, nada más que bobadas. Lo que dice es irrelevante».

      - Esto es un vulgar non sequitir ¿qué tiene que ver que Hawkins no sea Filósofo para dar una conclusión filosófica?, es como si G. Bueno dijera que la gravedad en la Luna es seis veces menor de la de la Tierra y uno dijera que no tiene nada que decir y que es irrelevante solo por que él no es Astrónomo-Fisico.
      En vez de fijarse en el contenido de los argumentos de Hawkins se concentra en la persona y su especialidad....para ser un "catedrático emérito en Filosofía" acá estuvo bastante flojito.....

    45. Hola, Fernando. No estás solo, y te agradezco que compartas esta página.

      Con feliz paciencia y asombro fresco he seguido tus argumentos. Creo que con base en lo que expones, efectivamente, Hawking se equivoca en muchas cosas. Este nuevo libro sólo es un refrito de la vieja idea religioso - cientificista de algo puede obtenerse a partir de nada. Y esto lo he aprendido del materialismo filosófico.

      Hace unos días leí una breve reseña del libro que Hawking ha escrito en colaboración con Leonard Mlodinow, y desilusiona por poco novedoso, mal estructurado y mal presentado.

      A mí me preocupa que a los chicos en las escuelas se les haga creer que la ciencia, y sólo la ciencia es árbitro de conocimiento efectivo.

      La física se encuentra atrapada en un axioma siempre injustificable, y aplaudo tu valiente empeño en mostrarlo. Si llego a tener tiempo, algo colgaré en mi blog; pero si no es así, agradezco que seas tú quien defienda la lealtad a la razón.

      Un saludo desde mi bosquecillo esteticista.

    46. irichc dijo...

      1) A mí el paganismo me merece respeto. Sólo se equivoca en una cosa y acierta en prácticamente todas las demás.

      2) Esto no es metafísica. Aprende.

      3) El único cristianismo legítimamente reivindicable, esto es, el que se sigue de las Escrituras, de la tradición y del magisterio, no desprecia la ciencia.

      4) Define alienación y prepárate a defender este concepto. Nos vamos a reír.

      5) La Trinidad es accesible a la razón, no es un misterio absoluto. La Creación sí lo es.

    47. Atilio dijo...

      Como bien dice JUAN, la filosofía no es monopolio de los filósofos. Y ello sin entrar siquiera a considera quién es un buen filósofo y quién es un mero charlatán, si ambas cosas son posibles.

      Veamos un poco la historia de la teoría cuántica a partir de algunos de sus personajes más importantes.

      Los primeros escritos de Bohr fueron publicados en el Philosophical Magazine, siendo el primero On the constitution of Atoms and Molecules, publicado el 5 de Abril de 1913.

      Rutherford escribió en 1914 una carta de recomendación en relación al brillante y joven danés, apoyándolo en tu tentativa de crear un puesto académico para una nueva disciplina contra la cual había grandes resistencias. Se trataba de Física matemática teórica. La carta de recomendación iba dirigida al Departament of Reiligous and Educational affairs de la Universidad de Copenhaguen.

      Einstein estuvo siempre opuesto a las repugnantes irracionalidades aparentes de la física cuántica. Y no solo Einstein. Pauli, una de las mentes más brillantes de todos los tiempos, consideraba que la física de Heisenberg necesitaba de correcciones para ser “coherente con principios de lógica un tratamiento filosófico sofisticado”.

      Pauli consideraba necesario no hacer asunciones arbitrarias ad hoc cada vez que los datos entraban en conflicto con la teoría. Según él, esa actitud no solucionaba los problemas sino que los maquillaba. Admiraba a Einstein que, con unos pocos principios, formuló su teoría en fórmulas matemáticas que correspondían con dichos principios.

      Pero ya en 1923 Pauli se desesperaba pues su negativa de incorporar asunciones que no podían ser justificadas lo dejaba sin posibilidades de encontrar una justificación lógica del efecto Zeeman.

      Escribió una carta a Bohr diciendo: “Espero que en su trabajo de llevar adelante la teoría atómica y resolver los problemas que le aquejan y que me han atormentado en vano pues son demasiado difíciles para mi, Ud y Heisenberg incorporen una actitud filosófica en su pensamiento”.

      Schrodinger, otro campeón de física clásica, crítico severo de las adiciones ad hoc ilógicas y ferviente defensor de la coherencia filosófica de cualquier teoría, no derivó su ecuación de onda a partir de física clásica y lógica pues esto fue imposible de lograr sino que la construyó ad hoc a partir de la fórmula onda/partícula de Broglie. Fue la fundación de la mecánica de ondas y produjo resultados de gran precisión.

    48. Atilio dijo...

      Schrodinguen tenía una gran formación clásica y gustaba particularmente de la lógica, del latín y griego clásico, los cuales dominaba perfectamente así como el Inglés, que hablaba igual que el Alemán, el Francés y el Español, no teniendo problemas en dar clases de física en esos idiomas. Gran conocedor de filosofía y literatura, tanto clásicas como contemporáneas, teatro, poesía y artes plásticas. Heisenberg decía que lo hacía sentir inadecuado. Compartía interminables conversaciones sobre todos estos temas con Paul Dirac, otro genio, con el cual compartía su sorprendente falta de gusto por la música, el único arte que no le interesaba y que, como consecuencia, no tocaban ningún instrumento.

      Una de sus frases famosas e irónicas fue dirigida a Born en una carta: “Tengo la impresión que Ud y otros están bajo el hechizo de esos conceptos (estados estacionarios, saltos cuánticos, etc.) que han obtenido derecho de residencia en nuestro pensamiento en los últimos 12 años; por lo tanto no creo que Ud pueda hacer justicia a una tentativa de romper con ese esquema de pensamiento”. Schrodinger no cambió nunca de posición y jamás abandonó sus intentos de explicar los fenómenos atómicos de manera que posibilite su visualización: “No puedo imaginar un electrón saltando como una pulga”, dijo sobre los cambios de estados en la órbita del electrón.

    49. Atilio dijo...

      Max Born estudió matemáticas y no física. Estudió en la Universidad de Breslau astronomía y matemáticas, cuyos estudios demandaban e incluían química, física, zoología, filosofía y lógica. Se graduó finalmente con un doctorado en Matemáticas en Gottingen.Su padre fue médico y reputado por su gran cultura en humanidades, incluyendo filosofía.

      La preocupación “filosófica” fue (y es) constante, aún para aquellos que, por una razón o por otra, estaban más abiertos a considerar opciones ilógicas. Baste un ejemplo dramático.

      El 23 de Julio de 1926 Schordinger dio una célebre conferencia en la German Physics society a la cual asistieron numerosas personalidades del mundo académico. El joven Heisenberg estaba presente y escucho pacientemente hasta el final la conferencia llamada “Nuevos resultados en mecánica de ondas”. Durante la sesión de preguntas no pudo quedarse en silencio y se paró y dijo que la teoría de Schoridenger no podía explicar la ley de la radiación de Planck, el experimento de Frank-Hertz, el efecto de Compton y el efecto fotoeléctrico. Ninguno de esos efectos y experimentos confirmados podía ser explicado sin recurso a discontinuidad y saltos cuánticos, los conceptos que Schrodinger quería eliminar precisamente.

      Más tarde, Heisenberg escribió: “Schrodinger no acepta que la teoría cuántica representa una ruptura total con la física clásica (léase lógica y filosofía). De acuerdo a Bohr, no hay vuelta posible a órbitas y caminos continuos, conceptos familiares de la física clásica. El quantum jump está aquí para quedarse, le guste a Schrodinger o no”.

      El 28 de Abril de 1926, Heisenberg de 25 años de edad, dio una conferencia en mecánica de matrices en la universidad de Berlin. En la primera fila estaban Max Von Laue, Walter Nernst, Max Planck y Albert Einstein, cuatro ganadores del premio Nobel de Física. En las propias palabras de Heisenberg: “Fue una oportunidad interesante de presentar tal teoría no convencional ante un grupo de hombres eminentes”. Después de la conferencia Einstein invitó a Heisenberg a caminar con él de vuelta a su casa. Durante el paseo lo interrogó sobre sus estudios de base, sobre la educación de sus padres, sobre la investigación y preferencias intelectuales anteriores y “las bases filosóficas de su trabajo”.

      Einstein preguntó específicamente el porqué Heisenberg negaba la órbita del electrón cuando, al mismo tiempo, aceptaba la existencia del mismo, pues ahí estaba una de las violaciones a la lógica clásica (principio de no contradicción). La respuesta es muy técnica y algo larga para incluirla aquí pero valga la pena mencionar dos pasajes:

    50. Atilio dijo...

      Auguste Comte fue mencionado por Einstein por la necesidad de la mente de tener una teoría propia para hacer observaciones que, a su vez, explicadas por otras teorías.

      Ernst Mach fue también mencionado ya que para él mismo la ciencia no necesitaba explicar la naturaleza de la realidad sino los datos. Einstein no estaba de acuerdo con esa visión tan reducida pues el mundo externo es una necesidad.

      Más tarde, el mismo Heisenberg pasó por momentos de desesperación luego de descubrir su famoso principio de incertidumbre al tratar de explicarlo usando conceptos clásicos. Born y Pauli se refirieron a esos problemas como “puntos negros” en el pensamiento.

      Hubo momentos de gran dramatismo con Heisenberg llorando de frustración en público por la acusación de Schrodinger de “unanschaulich” (“in-visualización o no-visualización) y por lo tanto insostenible, de su teoría de mecánica de matrices y por su propia inhabilidad de lograr tal cosa. Los ordenadores que usamos ahora funcionan gracias a Heisenberg, sin embargo.

      Por “visualización” se comprende, no solo la capacidad de “ver” algo con el ojo de la mente sino que tal visión sea coherente.

      La incertidumbre es el precio que pide la naturaleza por la elección en el acto de medir una partícula, según la expresión de Bohr. Y contra ello no hay nada que hacer.

      En Junio 1927, Bohr escribió un paper con Klein llamado “Las fundaciones filosóficas de la teoría cuántica”. En el mismo comienza diciendo que hay partículas y hay ondas, en una tentativa desesperada, según Pauli de “hacer que todo sea consistente”. El mismo Bohr, el hombre más repudiado por Einstein y Schrodinger por tales violaciones de la lógica clásica, intentando hasta el último momento encontrar la solución de acuerdo a la manera de pensar clásica. Increíble cuando uno conoce como se desarrollaron las cosas y quién es quién.

      Finalmente, en el congreso internacional de física de 1927 en Italia Bohr puso finalmente todos los elementos juntos, incorporando ecuaciones de Schrodinger y Heisenberg y construiyó lo que, desde entonces se llama, “La Interpretación de Copenhagen”.

      El universo clásico, fundado en los trabajos de Newton y relativizado por Einstein, era determinístico. En el universo cuántico no hay espacio para la determinación. Heisenberg escribió: “Se sigue que la mecánica cuántica confirma el fracaso final de la causalidad”. Cualquier tentativa de cambiar esto ha sido y será “sinsentido y estéril”, así como cualquier creencia en el mundo “real” pues tal propuesta deberá poder explicar los numerosos fenómenos y efectos observados, reproducidos y utilizados en tecnología y ciencia cuya eficacia es simplemente perfecta. Es el nacimiento del “mundo estadístico”. Bohr, Pauli, Born, Heisemberg y muchos más aceptaron ello.

      Solo Einstein y Schrodinger se opusieron hasta el fin. Hasta hoy no se ha encontrado nada que ponga en dudas siquiera la eficacia de la física cuántica con todos sus postulados y observaciones que desafían la lógica.

    51. Atilio dijo...

      El tema no terminó allí. Einstein siguió intentándolo. En la quinta conferencia de Solvay los problemas eran “más filosofía que física”, según el mismo Eisntein. Es muy largo aquí contar la conferencia. Valga mencionar que, tal vez, haya sido la mayor concentración de brain power en toda la historia. Presentes: Piccard, Henriot, Ehrenfest, Herzen, Donder, Schrodinger, Verschaffelt, Pauli, Heisenberg, Fowler, Brilloin, Deybe, Knudsen, Bragg, Kramers, Dirac, Compton, De Broglie, Born, Bohr, Langmuir, Planck, Curie (Marie), Lorentz, Einstein, Languevin, Guye, Wilson y Richardson (en la foto famosa, había otros también).

      Durante la conferencia se examinaron las formalizaciones matemáticas, las interpretaciones, las consecuencias de “closure” (Bohr sostuvo que la mecánica cuántica era una teoría “cerrada”, es decir, terminada, que no necesitaba de nada más), las asunciones matemáticas y físicas, etc.

      La lista de lo que se revisó es larguísima y constituye, tal vez, la revisión de la noción de realidad más exhaustiva jamás hecha y desde todo punto de vista, incluyendo el filosófico. Bohr habló de “los problemas epistemológicos que nos confrontan en física cuántica”. Inclusive se examinó el lenguaje utilizado, precisamente Einstein fue uno de los que propuso tal cosa.

      Bohr y Schrodinger se enviaron cartas analizando si los “viejos conceptos empíricos” estaban inseparablemente unidos, determinados, por “las fundaciones de los medios de visualización humanos”. Bohr aconsejó a Schrodiner que discuta los conceptos de las cartas con Einstein y Planck. Einstein respondió que “los conceptos de Bohr-Heinsenberg constituyen una filosofía o religión tan bien diseñada que el creyente puede reposar su cabeza en ellos como si fuese una almohada. Déjalo dormir entonces”.

      Ello es llamativo pues, al fin de cuentas, las ideas aparentemente delirantes y los datos estaban ambos del lado opuesto al de Einstein. Tal era el análisis de estos temas.

    52. Atilio dijo...

      Bohr, consciente de la imposibilidad de dar respuestas consistentes con datos y experimentación y lógica clásica, adoptó la postura reduccionista por la cual la ciencia no tiene como objetivo explicar la realidad (Esto es mucho más sofisticado de lo que parece a los apresurados. Se trata de dudar de la existencia de lo real como es concebido de manera corriente e intuitiva, por más sofisticada que sea la versión de la intuición). Para Bohr, la función de la física (la ciencia en general) es “extender la campo de nuestra experiencia posible y reducirla al orden”.

      Einstein objetó diciendo que, según él, la ciencia tiene como único propósito “determinar lo que es”.

      Durante años Einstein luchó desesperadamente contra las ecuaciones y postulados de la mecánica cuántica. Inclusive, en un famoso experimento mental, olvidó su propia teoría de la relatividad. Finalmente Einstein aceptó que la teoría es consistente lógicamente pero que no es “cerrada”, una posición similar a la de algunos filósofos de la ciencia (el famoso paper Einstein-Podolsky, Rosen o EPR).

      También se burló de las acciones fantasmas a distancias y argumentó filosóficamente contra ellas. El problema era que, los experimentos, la utilización de los principios en aplicaciones concretas, las ecuaciones, todo, estaba en contra.

    53. Atilio dijo...

      Paul Dirac, un hombre extraño (como es el título de su biografía) y de un talento tan monumental que todos lo consultaban para ver si sus ideas eran coherentes y consistentes con las matemáticas y el resto de la ciencia y filosofía conocida y aplicable, consideró que Einstein había finalmente encontrado la manera de derrotar la teoría delirante. “ahora debemos comenzar de nuevo”, dijo, “porque Einstein demostró que no funciona”. Pero, luego de análisis minucioso, tuvo que cambiar de opinión y anunciar que los argumentos y demostraciones de Bohr (además de la creciente montaña de datos, observación y experimentación), “son oscuros y complejos” (aún para él!) pero correctos. Einstein y Schrodinger también lo aceptaron (siguieron sin aceptar el aspecto “cerrado” de la teoría).

      Schrodinger dijo: “el problema es que la física se ha vuelto una especie de metafísica”, “la física describe una realidad que solo conocemos por su descripción física” (esto le va a gustar a Dark y otro creyentes...). Einstein dijo que tal descripción puede ser completa o incompleta. U así siguió el tema que, por supuesto, es mucho más complejo que lo que resumo aquí (y sin las matemáticas!!!).

      Bohr dijo: “No hay mundo cuántico. Lo que hay es una descripción abstracta cuántica del mundo. Es un error intentar decir qué es la realidad/naturaleza. La física solo puede decir lo que podemos decir de la naturaleza” (no hay más espacio para la filosofía aquí, lo que Hawkins no es nuevo aunque se basa en avances posteriores, ya Bohr lo había visto).

      Para Bohr la teoría tenía preeminencia, es decir, las matemáticas, las observaciones, las pruebas, la experimentación, la repetición y las aplicaciones. Luego venía la interpretación filosófica de la teoría para explicar la realidad.

      Einstein consideraba peligroso construir un mundo basado en datos científicos (increíble!). Esto era porque, si algún dato nuevo aparece, la filosofía construida sobre la ciencia colapsa (es la historia de la humanidad desde el siglo XVII!!!). “ES básico para la física que uno asuma el mundo real como existiendo independientemente de cualquier acto de percepción”, dijo Einstein. Pero luego agregó con gran honestidad intelectual: “Pero ello es algo que no sabemos”.

      Sorprendentemente y en coincidencia con algunos filósofos actuales (Bueno), Einstein consideró la postura opuesta como “religiosa” (Bueno la llama metafísica), “cuando no podemos usar la razón y la realidad no es accesible, la ciencia degenera en un empiricismo sin inspiración”. El gran hombre era un gran soñador.

      El tema, por supuesto, sigue. Saltemos a 1960 y encontremos a Bell y Von Newmann (y Born nuevamente).

    54. Atilio dijo...

      El libro de Born llamado “Filosofía Natural de Causa y Chance” explicaba como Von Newmann había logrado axiomatizar la teoría cuántica y, sobre todo, por vía de “procedimientos indeterminísticos lograr resultados determinísticos”. Born pensaba que una futura teoría podría suplantar la cuántica y así volver a lo “normal” (si los lectores han llegado hasta aquí, por favor noten cuan abiertos de mente, cuan dispuestos a cambiar de opinión son todos o casi todos los personajes de esta historia).

      Tal esperanza de “volver a la normalidad” se basaba en las “variables ocultas” y Einstein fue su principal defensor, aunque acompañados por varios, Bohm y Von Newmann entre ellos. Tal expresión, “variables ocultas”, era simplemente la esperanza que algo sea descubierto y explique todos aquellos fenómenos delirantes.

      La pena para ese campo fue que Bell, con su famoso teorema, demostró la exactitud (nuevamente!!!) de la mecánica cuántica y la necesidad de violar los principios clásicos de localidad y de counterfactual definiteness (CFD), nada menos que la imposibilidad de hablar de manera significativa y coherente sobre el aspecto definitivo de los resultados de mediciones, inclusive si tales mediciones no han sido realizadas, es decir, la habilidad de asumir la existencia de objetos y propiedades de objetos inclusive cuando no han sido medidos.

      Esto es monumental en sus implicaciones filosóficas y, además, completamente confirmado.

      Sorprendentemente, Bell murió pensando que la teoría cuántica será reemplazada por otra mejor y más completa.

      Einstein murió aceptando que no se puede seguir siendo determinista aunque movió su posición a “realista”.

      Bohr murió sin estar interesado, o tal vez resignado a su imposibilidad, de definir su postura a partir de un rótulo.

      Quedaría aquí hablar de las últimas décadas, de simetría, supersimetría, cuerdas, supercuerdas, M y todo lo demás. Pero ello está disponible en numerosos libros y sitios. Además, se lo dejo a Hawkins, cuyo libro nadie ha leído aún, ni los comentadores aquí ni las eminencias pontificias citadas, con sotanas y sin, que parecen creer que lo saben todo sin darse cuenta de de las estupideces que dicen o, tal vez, sí se dan cuenta pero no les interesa porque sus clientes son más ignorantes que ellos.

      La razón de éste comentario fue demostrar que la supuesta ignorancia de los científicos en temas filosóficos es ridícula como afirmación y es, en general, ignorada con razón pues proviene de gente que, o no conoce el tema o tienen intereses personales en proponer tal calumnia, en lugar de simplemente proponer algo de valor a la titánica tarea de comprender la realidad.

    55. Atilio dijo...

      Una vez que lea el libro de Hawkins hablaremos de lo que dice.

    56. Parodia Irich dijo...

      1) Sí, ya sé que el catolicismo te merece respeto :P....
      2) Sí es Metafísica. Aprende, es cierto que no hay un solo uso del vocablo, pero sí se puede decir que es Metafísica, lee a Kant por ejemplo.
      3) Pfff no me venderás que el catolicismo es el "verdadero" cristianismo, no?, como dijo Nietzsche: "el último cristiano murió en la cruz". Cualquier cristianismo desprecia la ciencia, o mejor expresado; cuando le conviene adhiere, cuando no le conviene la desprecia...
      4) Tú sabes, no te hagas....ese concepto hegeliano que asemejaba a la "conciencia infeliz", que luego derivó a lo psicológico, que te hace separar de lo real y bla, bla, bla...
      5) No, la Trinidad no es accesible a la razón sino que es un supuesto "misterio de fe", desde Tomás de Aquino o Agustín de Hipona, que solo usaron símiles para hablar de esta, hasta Occam sostenían esto. La "creación" por el contrario a pesar de ser un "misterio" es, en parte, accesible a la razón, de hecho hay argumentos racionales a favor del "creacionismo".

      PD: yo soy parodiador, no refutador... ;) así que déjate de contestar... "por Dios!" :P

    57. Cuartero dijo...

      Es curioso cómo, sin saber exactamente lo que dice Hawking, pueden verse opiniones tan coincidentes entre contendientes en teoría (bueno, sólo en teoría) tan alejados, ¿quizá tanto la clericalia, como los de Oviedo defienden su negocio?

      ¿Es novedoso lo que dice Hawking? En realidad, también a mí me parece que no. He estado releyendo por encima “El sueño de una teoría final” de Steven Weinberg, y de hecho, parece ser (suponiendo que Hawking dirá lo que parece que dirá) que es, básicamente, lo mismo. A saber que cuando se disponga de una teoría final que integre las actualmente existentes, la hipótesis de Dios será innecesaria para explicar la creación del Universo. En realidad, la única diferencia es que Hawking cree que esa teoría existe ya, y es la teoría M, mientras que Weinberg cree que todavía no hay ninguna. Lo que es curioso es que lo que ya se ha dicho, levante ahora tanto revuelo.

      ¿Acaso un científico no puede decir esto? Bueno, cualquiera es libre de opinar que no, que no puede, desde supuestos filósofos hasta médicos oncólogos. Si es así, quizá Laplace hizo mal, muy mal, al decirle a Napoleón que la hipótesis de dios era innecesaria al explicar la mecánica celeste: Seguramente D. Gustavo Bueno diría: ¿Y quién se cree ese indocto fisicucho que es?

      Y la pregunta ¿Por qué hay algo en vez de nada?, pues claro que está contestada. Por ejemplo, Bill Bryson, en su Breve historia de casi todo, dedica un capítulo a cómo construir un universo. En concreto, a partir de las leyes de la física cuántica, que permiten crear algo de la nada, y de la no conservación de la simetría de la fuerza débil que permite que la energía se transforme en algo más de materia que de antimateria, con lo que no se vuelven a desintegrar en el momento en que se crean, puede darse una explicación naturalista al origen del universo. Eso además de que, la causa de la causa, como ya señalar a Russell no explica nada, o como muy bien dice Borges en su poema Ajedrez:
      Dios mueve al jugador, y éste, la pieza.
      ¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza
      de polvo y tiempo y sueño y agonías?
      Ahora bien, para explicaciones naturalistas, ya se encargarán también Bueno y su cohorte de supuestos filósofos de decir que los científicos no son quienes para decir eso, y que sólo pueden seguir dando vueltas al famoso círculo cuadrado, que se convertirá en el distintivo de los ateos esenciales, los únicos ateos verdaderos, por la gracia de dios.

      Arias, una pregunta, si la ciencia no es el árbitro del conocimiento efectivo, ¿qué lo es?

      Para ver los resultados de la influencia de la religión o de la ciencia, basta ver esta encuesta publicada por el NY Times. Salvo por los USA, que siempre joden estas encuestas, ¿a quien no le gusta figurar en el cuadro abajo a la derecha?

      http://www.nytimes.com/2010/09/04/opinion/04blow.html?_r=2

    58. Cuartero dijo...

      Es curioso cómo, sin saber exactamente lo que dice Hawking, pueden verse opiniones tan coincidentes entre contendientes en teoría (bueno, sólo en teoría) tan alejados, ¿quizá tanto la clericalia, como los de Oviedo defienden su negocio?

      ¿Es novedoso lo que dice Hawking? En realidad, también a mí me parece que no. He estado releyendo por encima “El sueño de una teoría final” de Steven Weinberg, y de hecho, parece ser (suponiendo que Hawking dirá lo que parece que dirá) que es, básicamente, lo mismo. A saber que cuando se disponga de una teoría final que integre las actualmente existentes, la hipótesis de Dios será innecesaria para explicar la creación del Universo. En realidad, la única diferencia es que Hawking cree que esa teoría existe ya, y es la teoría M, mientras que Weinberg cree que todavía no hay ninguna. Lo que es curioso es que lo que ya se ha dicho, levante ahora tanto revuelo.

      ¿Acaso un científico no puede decir esto? Bueno, cualquiera es libre de opinar que no, que no puede, desde supuestos filósofos hasta médicos oncólogos. Si es así, quizá Laplace hizo mal, muy mal, al decirle a Napoleón que la hipótesis de dios era innecesaria al explicar la mecánica celeste: Seguramente D. Gustavo Bueno diría: ¿Y quién se cree ese indocto fisicucho que es?

    59. Cuartero dijo...

      Respecto a la pregunta ¿Por qué hay algo en vez de nada?, pues claro que está contestada. Por ejemplo, Bill Bryson, en su Breve historia de casi todo, dedica un capítulo a cómo construir un universo. En concreto, a partir de las leyes de la física cuántica, que permiten crear algo de la nada, y de la no conservación de la simetría de la fuerza débil que permite que la energía se transforme en algo más de materia que de antimateria, con lo que no se vuelven a desintegrar en el momento en que se crean, puede darse una explicación naturalista al origen del universo. Eso además de que, la causa de la causa, como ya señalar a Russell no explica nada, o como muy bien dice Borges en su poema Ajedrez:

      Dios mueve al jugador, y éste, la pieza.
      ¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza
      de polvo y tiempo y sueño y agonías?

      Ahora bien, para explicaciones naturalistas, ya se encargarán también Bueno y su cohorte de supuestos filósofos de decir que los científicos no son quienes para decir eso, y que sólo pueden seguir dando vueltas al famoso círculo cuadrado, que se convertirá en el distintivo de los ateos esenciales, los únicos ateos verdaderos, por la gracia de dios.

      Arias, una pregunta, si la ciencia no es el árbitro del conocimiento efectivo, ¿qué lo es?

      Para ver los resultados de la influencia de la religión o de la ciencia, basta ver esta encuesta publicada por el NY Times. Salvo por los USA, que siempre joden estas encuestas, ¿a quien no le gusta figurar en el cuadro abajo a la derecha?

      http://www.nytimes.com/2010/09/04/opinion/04blow.html?_r=2

    60. J. José H. dijo...

      A ver, Fernando G. Toledo, una verdad es relativa cuando hace referencia a una parte y no al todo. Relativismo no significa "no sé si será cierto o falso" un criterio dado, sino que una aseveración será cierta, si lo es, según unas circunstancias dadas. Por lo tanto, toda verdad es parcial, y susceptible de ser modificada en un futuro. Decir que un cuadrado no es un circulo, por ejemplo, no es establecer una verdad absoluta, sencillamente es ser coherente; puesto que hace referencia a un código semántico consensuado, establecido para poder entendernos.

      En cuanto a mi pregunta acerca de una demostración empírica de la existencia de Dios, vuelvo a decir, era irónica la pregunta que hacía, precisamente para demostrar que eso es imposible; puesto que sólo lo que es susceptible de ser comprobado es posible demostrarse empíricamente.

      El agnóstico no pretende demostrar nada, no defiende afirmación alguna ni negación posible; tan sólo dice que la probabilidad de que Dios exista es prácticamente nula, pero que no le interesa decantarse por una u otra opción, puesto que es una cuestión fuera de la realidad a la que tenemos acceso, y como no es demostrable nada referente a la naturaleza divina, no vale la pena dedicarle más tiempo.

      Me criticas, Fernando G., que pueda considerar como posible asir toda la realidad. Yo flipo en colores, justamente lo que he defendido es su imposibilidad; es decir, tal cosa es imposible. Como buen nihilista, no sólo no creo en Dios, sino que no creo en la posibilidad de llegar a conocer y entender el todo.

      Lo que Stephen Hawking viene a decir, es que no solamente desde la biología la explicación de un dios es innecesaria, sino que desde la cosmología, con las nuevas teorías, en especial la teoría M, la explicación mediante un dios resulta redundante, y por lo tanto sobra. Si se elimina a Dios como explicación de cuanto existe, no estaremos hablando de agnosticismo, sino de ateísmo; pero aunque así fuese, no por ello dejarán de ser coherentes sus afirmaciones.

    61. Hola, Cuartero. Aquello que pruebe que no necesita de la Nada (o de cualquier otro Deus ex machina) para explicar su modelo de conocimiento efectivo en tanto que modelo del Universo.

    62. Cuartero dijo...

      Arias, insisto en que habrá que leer a Hawking, pues se da por cierto que dice cosas que dudo que diga; y al menos para criticar la presentación de un libro que aún no está en el mercado.

      Se insiste mucho en que la teoría M no está verificada. Eso es cierto, y dudo mucho que Hawking diga lo contrario. Pero si dice que la teoría M explica el origen del universo también es algo completamente cierto. Evidentemente, falta un paso, y es verificar la teoría. Nadie lo duda, pero eso no es óbice para poder adelantar hipótesis. Siempre se ha hecho, ¿desde cuando ya no se puede?

      La ciencia, desde Galileo, no ha hecho otra cosa que tapar los agujeros en que se escondía dios. Como hemos comentado otras veces, quedan 3 agujeros por tapar:

      - El origen del universo
      - El origen de la vida
      - El origen de la inteligencia

      El segundo es posible que no tarde mucho en ser tapado, el tercero, que ha sido el centro de la polémica estival entre Myers y Kurweil, parece que tardará más de lo previsto. Y el primero, que es, con mucho, el más gordo de los tres, y que está en esta polémica, dudo mucho que podamos verlo completamente relleno. Hawking sólo ha aventurado una forma posible de hacerlo, de ahí a que efectivamente se haga tardará un trecho. Pero no serán los filósofos, al menos los de Oviedo, los que den pasos para hacerlo, ni en este ni en ninguno de los otros agujeros.

    63. Atilio dijo...

      Arias,

      La nada no existe. Lo que existe es el vacuum, que no es lo mismo. En él acontecen fenómenos extraños que no se acomodan a las categorías clásicas de pensamiento.
      Más claro es imposible decirlo y mi extenso comentario anterior intenta abrir los ojos de aquellos que no pueden despegarse de tal manera muy clásica de pensar.
      Los viejos problemas filosóficos son completamente obsoletos: de la nada nada sale, y que?, de qué sirve decir tal cosa ante las abismales pruebas científicas disponibles?
      Porqué hay algo en lugar de nada?
      Tautología. Porqué habría una pregunta si no es porque hay algo? Podría existir tal pregunta si no hubiese nada? Y, por supuesto, hay que agregar a lo dicho las respuestas de Hawkins que tendremos que leer, las de Weinberg, las de Wilzcek (los que puedan, lean The lightness of Being) y las de muchos de los citados en mi "corta" reseña de la física cuántica.

      Profesor Cuartero:

      Una vez probado el origen del universo. Una vez demostrada la eugenesia (origen de la vida = transición entre la física-química y la biología. Una vez generada la inteligencia artificial. debemos aclarar a los filósofos y a los creyentes que no se ha terminado la búsqueda de conocimientos, esto es porque, parece evidente, todas las generaciones de hombres han soñado con alcanzar el fin del conocimiento, de ahí la teología y la filosofía.
      Por ejemplo, la energía y actividad en el vacuum es exponencialmente y astronómicamente más grande que toda la materia del universo. Desde el punto de vista computacional (Wilzcek, Kurzweil, Wolfram, etc.), los cuantum jitters del vaccum son zillion de órdenes de magnitud más grandes que la capacidad de procesamiento de todas las partículas elementales del universo visible.
      Según Tegmark hay infinidades de universos existentes más allá del límite de la luz de nuestro universo. Y ello sin entrar a hablar de los universos más allá del horizonte de sucesos del nuestro ni de los existentes en otras dimensiones, ni de....

    64. Atilio dijo...

      Por último y por hoy (me voy a dormir), puede ser que para Don Gustavo Bueno lo dicho por Hawkins sea irrelevante pero no lo es para Amazon ni para los lectores ni, evidentemente, para el mismo Hawkins que antes de que el libro salga ya llegó al número 1 en ventas de Amazon en todas las categorías juntas.

      Ignoro lo dicho por los otros citados porque realmente no vale la pena. Que los buenistas consideren mi elección como un cumplido y una deferencia al dueño de casa ya que, verdaderamente, considero la opinión de Bueno en estos temas la que es totalmente irrelevante.

    65. Barullo dijo...

      Irichc: ¿en serio sos capaz de pensar la inexistencia del universo?
      ¡Caramba! ¡Qué imaginación! ¿O estás tomando algo que no nos contaste?

    66. JUAN:
      Lo que no estás viendo, y sí Bueno (así como otros de los que allí opinan, científicos incluidos) es que Hawking está concluyendo tal cosa en tanto que físico (o a partir de la física) y no de la filosofía. Y ése es el error que marcan Bueno y otros.

    67. J. José H.
      Usted sigue sin entender dos cosas:
      1) Que hablar del todo (al modo holístico) es una bobada que se niega por el principio de symploké (en el caso de una verdad absoluta, pues no se puede hablar de tal cosa a menos que se recaiga en el absurdo). Por otra parte, sí hay verdades absolutas y que el círculo cuadrado es una idea imposible lo es.
      El error que usted comete en este sentido es el mismo del agnóstico, a saber: que usted es relativista sólo porque no puede acceder a una verdad absoluta, sin advertir que está presuponiendo sin probar que tal verdad absoluta es posible. En el caso del agnóstico, no advierte (y he ahí su inconsistencia) que al dar por posible a Dios («puede o no que exista pero no lo sé», dirá), olvida que cae en el absurdo pues olvida que «si Dios es posible su existencia es necesaria», ya que el Dios ontológico (al que refiere el agnosticismo desde su creador, T. Huxley) está también conceptuado como «ser necesario». ¿Y cómo va a ser contingente el ser necesario, si es posible?
      Advierto que en este último mensaje recién es cuando usted pone el reparo de que «sólo lo susceptible de ser comprobado es posible demostrarse empíricamente». Antes lo daba como posible y de allí partía su pregunta acerca de si se había demostrado o si era posible demostrarse empíricamente.
      Y si Hawking dice que la hipótesis de Dios es innecesaria, está diciendo una verdad de Perogrullo, ya que las ciencias no tratan con tales cuestiones. Lo mismo podría decir un químico, un botánico, etc.
      Por último, desde su nihilismo, ¿qué sentido tiene cualquier cosa? Incluso, ¿qué sabe usted si es ciertamente nihilista? En última instancia, ya que la nada no es, su nihilismo es una clase vacía.

    68. CUARTERO:
      «Ahora bien, para explicaciones naturalistas, ya se encargarán también Bueno y su cohorte de supuestos filósofos de decir que los científicos no son quienes para decir eso, y que sólo pueden seguir dando vueltas al famoso círculo cuadrado, que se convertirá en el distintivo de los ateos esenciales, los únicos ateos verdaderos, por la gracia de dios».

      No entiendo lo de «supuestos filósofos» (¿de dónde sale la duda de que lo sean?), pero que no les va a faltar razón, pues no les va a faltar. Porque ¿cómo puede tratar un científico, desde su ciencia, de la nada, si es que no es objeto de ninguna ciencia lo que no es? A menos, claro, que esté haciendo sin saberlo filosofía, y será de la mala, muy vulgar y mala, ya que estará haciendo metafísica (en sentido peyorativo, repito).

    69. ENRIQUE:
      Gracias, menos mal que algo más que Mahler nos une...

    70. Juan dijo...

      Fernando es que desde que quienes defienden la existencia de Dios lo definen, o dan cuenta, como creador de nuestro universo a partir de ello pienso que es válido descartar la "creación de Dios" mediante el descubrimiento, o la demostración, de una teoría que cuente con mecanismos naturales sobre la creación (o no) del universo.
      Lo que hacen Bueno y los demás que has citado se basan en concentrarse en la persona: "Hawkins es físico y el tema Dios es metafísico o filosófico, entonces lo que dice no es cierto o es irrelevante", lo cual no pasa de un Ad hominem y
      adjudicar unas supuestas potestades sobre el tema Dios: "el tema Dios no es científico, entonces lo que dice el físico Hawkins no tiene asidero", en realidad la ciencia puede tocar pito en estos temas, según la Teología Dios habría creado el universo, si encontráramos una teoría cosmológica que explique, con mecanismos naturales, la creación del universo, ¿no se podría sacar la conclusión válida de que Dios no fue el creador del universo???

    71. JUAN:
      G. Bueno no despacha a Hawking con una falacia ad hominem. No dice que no puede opinar porque es físico, sino que no puede decir nada de Dios en tanto que físico, pues estará haciendo filosofía. Pero lo que constata Bueno es que esta gente niega estar haciendo filosofía y afirma que la negación de Dios viene de la estricta ciencia.
      La teología no es una ciencia positiva (como la física). Sólo era considera una ciencia en sentido aristotélico, cosa que discute amplia y lúcidamente G. Bueno en varios de sus libros, que recomiendo leer.

    72. Juan dijo...

      Fernando, una cosa es que se haga referencia a que supuestamente lo dicho por Hawkins sería algo salido de estricta ciencia, ahí comparto que no sería estricta ciencia ya que al hablar sobre Dios, creación, etc. está en terreno filosófico, pero Bueno se equivoca cuando dice que el "físico" (por Hawkins) no tiene nada que decir sobre el asunto, o que es irrelevante lo que diga, ya que una de las características fundamentales de Dios sería la de "creador del universo", un tema donde la Física trabaja y mucho.
      Para mí tampoco es ciencia la Teología, a lo que iba es que Dios, según quienes lo definen y caracterizan, sería el creador del universo, entonces digo que si se encontrara una teoría cosmológica sobre el origen del universo donde los mecanismos son naturales, entonces se puede excluir la existencia de Dios, al menos el de la característica de "creador del universo", y por ello pienso que Hawkins en ese sentido tiene derecho a opinar, o incluso a concluir, si es que él tuviera tal teoría, a pesar de no ser filósofo o a pesar de que el "tema Dios" lo trate la Filosofía.

    73. JUAN:
      Ninguna ciencia trabaja sobre algo que quedaría «fuera del universo» (sic). Si hacen tal cosa no es ciencia, es filosofía y en el caso de Hawking y otros, metafísica.

    74. Tito dijo...

      Weno yo solo quiero decir que Dios los Bendiga a los que creen en él........... y a los que no también

      Cheers

    75. Juan dijo...

      Seeeee, cuando dije lo de que "la Física trabaja" quise decir el origen (o no) del universo no la creación, de hecho eso de "creación" es metafísica, como vos decís, ni siquiera estoy de acuerdo con que exista "creación" lo que supondría la absurda nada.

    76. J. José H. dijo...

      Hablar del "todo" para negarlo no es absurdo, al menos no más de lo que pueda serlo hablar de Dios para negarlo. Decir que un circulo no es un cuadrado, no es una verdad absoluta, es una verdad relativa estable, que perdurará como tal verdad mientras dichas referencias sigan teniendo sentido para nosotros. Las forma geométricas no son realidades en sí, sino representaciones mentales. ¿Qué sentido podrían tener estas representaciones en un sistema cuántico?

      Si mi relativismo es erróneo por negar la verdad absoluta, al estar probando que ésta es posible, sin saberlo; lo será en la misma medida que su ateísmo, que necesita de Dios para poderlo negar.

      Nunca un supuesto hipotético conlleva su necesidad obligada, por haberlo supuesto. Sólo será necesario en dicho supuesto; pero como dijo aquel, los supuestos, supuestos son.

      La realidad es de difícil constatación desde la pura semántica, hemos de ceñir las palabras a lo que comprobamos como real, y no la realidad a las palabras.

      Dios es un supuesto hipotético que explica la existencia del universo; supuesto en el que creen la mayor parte de los habitantes de este planeta (cada religión con su dios, está claro). La cosmología pretende explicar, también, la existencia del universo. Que Stephen Hawking haga alusión a Dios y, desde su conocimiento científico, lo excluya como explicación válida, me parece lógico y coherente, y no más perogrullada, su aseveración, de lo que pueda serlo el declararse ateo, cuando Dios no puede sino no existir.

      Desde mi nihilismo las cosas tienen el sentido que mi entendimiento les otorga. El nihilismo no es la apología de la nada. Nihilismo es negar la validez de lo establecido, sólo por el hecho de estar establecido, y entender que no es posible llegar a conocer, enteramente, la realidad.

    77. J. JOSÉ H.
      1) He dicho que es absurdo el todo «al modo holístico», no hablar del todo porque sí. Es que usted está suponiendo que es posible una conexión absoluta del todo (y por algo «añora» cierta incompletud que le daría una supuesta verdad absoluta, que al no existir lo convierte a usted en nihilista).
      2) No comprendo entonces la semejanza con el hecho de hablar de Dios para negarlo. Así se define el ateísmo. Definirse por lo que se niega no significa negar una definición.
      3) Que un círculo no es cuadrado no es una verdad relativa: es una verdad absoluta. La introducción del concepto de estable no tiene sentido en este caso: un círculo cuadrado es imposible por su propia definición, y queda afuera así el concepto de estabilidad o inestabilidad (porque jamás hubo posibilidad de «corrección» como podría haberlo en una teoría, por ejemplo). Por otra parte, las formas geométricas sí que son «realidades en sí», pero no al modo platónico, sino que lo son pero no pueden desconectarse de los procesos psicológicos y de los objetos físicos (ver Ontología especial en el materialismo filosófico). Que en un sistema cuántico se trate o no con formas geométricas no tiene nada que ver con que de cualquier modo no será posible un círculo cuadrado.
      4) ¿Así que nunca un supuesto hipotético conlleva su necesidad? Me parece que no sabe de lo que habla. Si yo defino a Dios como ser necesario, y digo que «Dios es posible», luego estoy obligado a afirmar su existencia, dado que de otro modo Dios no sería necesario sino contingente. Eso justamente es el argumento modal de Leibniz: «Si Dios es posible, su existencia es necesaria». Si usted se siente capaz de refutarlo, espero la refutación.
      5) Lo que vengo diciendo, y veo que no es capaz de ver, es que si Hawking se declara ateo no podrá hacerlo desde su ciencia física, sino que para ello deberá saltarse las categorías físicas y hacer filosofía o, de última, profesión de fe.
      6) Si el nihilismo afirma que nada existe realmente, el nihilismo no existe, por tanto: ¿cómo puede afirmar algo? Si usted es nihilista porque no se puede conocer enteramente la realidad, es porque usted está preso del mito holista de que sería posible (y eso es petición de principio) de que puede conceptuarse la realidad como una totalidad en la que todo está relacionado con todo. Cosa que se niega a sí misma, como digo, desde el principio de discontinuidad (symploké).

    78. J. JOSÉ H.
      1) He dicho que es absurdo el todo «al modo holístico», no hablar del todo porque sí. Es que usted está suponiendo que es posible una conexión absoluta del todo (y por algo «añora» cierta incompletud que le daría una supuesta verdad absoluta, que al no existir lo convierte a usted en nihilista).
      2) No comprendo entonces la semejanza con el hecho de hablar de Dios para negarlo. Así se define el ateísmo. Definirse por lo que se niega no significa negar una definición.
      3) Que un círculo no es cuadrado no es una verdad relativa: es una verdad absoluta. La introducción del concepto de estable no tiene sentido en este caso: un círculo cuadrado es imposible por su propia definición, y queda afuera así el concepto de estabilidad o inestabilidad (porque jamás hubo posibilidad de «corrección» como podría haberlo en una teoría, por ejemplo). Por otra parte, las formas geométricas sí que son «realidades en sí», pero no al modo platónico, sino que lo son pero no pueden desconectarse de los procesos psicológicos y de los objetos físicos (ver Ontología especial en el materialismo filosófico). Que en un sistema cuántico se trate o no con formas geométricas no tiene nada que ver con que de cualquier modo no será posible un círculo cuadrado.
      (sigue)

    79. 4) ¿Así que nunca un supuesto hipotético conlleva su necesidad? Me parece que no sabe de lo que habla. Si yo defino a Dios como ser necesario, y digo que «Dios es posible», luego estoy obligado a afirmar su existencia, dado que de otro modo Dios no sería necesario sino contingente. Eso justamente es el argumento modal de Leibniz: «Si Dios es posible, su existencia es necesaria». Si usted se siente capaz de refutarlo, espero la refutación.
      5) Lo que vengo diciendo, y veo que no es capaz de ver, es que si Hawking se declara ateo no podrá hacerlo desde su ciencia física, sino que para ello deberá saltarse las categorías físicas y hacer filosofía o, de última, profesión de fe.
      6) Si el nihilismo afirma que nada existe realmente, el nihilismo no existe, por tanto: ¿cómo puede afirmar algo? Si usted es nihilista porque no se puede conocer enteramente la realidad, es porque usted está preso del mito holista de que sería posible (y eso es petición de principio) de que puede conceptuarse la realidad como una totalidad en la que todo está relacionado con todo. Cosa que se niega a sí misma, como digo, desde el principio de discontinuidad (symploké).

    80. Cuartero dijo...

      Fernando, lo de «supuestos filósofos» está bien claro. ¿Cómo puede tratar un filósofo de la nada?, y no otra cosa es poner a parir al autor de un libro que todavía no existe, por lo menos en el mercado. Mucho recomendar leer las obras completas de Bueno, pero éste no se aplica el cuento. Antes de despellejar a Hawking, ¿no deberían leer el libro para hacerlo con conocimiento de causa? Creía que lo contrario es cosa de indoctos.

      Gustavo Bueno: «No tiene nada que decir, nada más que bobadas. Lo que dice es irrelevante».

    81. irichc dijo...

      Parodiador:

      Pero es que incluso las parodias deben tener un mínimo de lógica.

    82. J. José H. dijo...

      Tener en cuenta un supuesto que se considera improbable para negarlo, debido a que hay quien lo presenta como cierto, no es contradictorio. Porque, entonces, no sería posible negar nada que consideremos improbable, y que otro nos presenta como cierto.

      Si un ateo se define negando a Dios, un nihilista se define negando la verdad absoluta (porque nihilista no es el que cree en la nada). Así, en ambos casos, tenemos una definición que se establece en base a la negación de un supuesto (Dios-verdad absoluta), que da forma a la propia definición.

      Lo que vengo viendo es que para usted la realidad está parcelada, de manera que éstas (las parcelas de conocimiento) están incomunicadas y, por lo tanto, no es posible establecer un enunciado filosófico siendo científico. Lo expondré de otra manera: en el sistema "conocimiento de la realidad" se reúnen la religión, la filosofía y la ciencia, para discutir la existencia de la realidad... ¿Le concedería el derecho a la coherencia dialéctica a Stephen Hawking, al negar un determinado postulado establecido por la religión, desde su condición de científico? Porque, aunque la ciencia no investiga la posible existencia de Dios, se puede deducir, desde el estudio científico, la inexistencia del mismo y establecer un criterio apoyado en la ciencia. Porque si esto no pudiera ser posible, lo que habría que preguntarse es si necesitamos la filosofía, teniendo la ciencia.

    83. S.Jarré dijo...

      Fernando, tienes idea si ya está en Argentina el libro? Por lo que leí en las reseñas toca un poco más los temas que escribió en Historia del Tiempo, sobre Dios y el universo. En aquel libro se invita a la ambiguedad sobre el término Dios.

      Igual creo que en ciencia dios no entra ni sale, pues no sería propiamente ciencia. Sería filosofía en tal caso.

      La reputación de Hawking, de igual forma, será un apoyo al ateismo. Como Richard Dawkins lo apoya desde el nivel de la biología.

      Dawkins dice: el hombre no fue creado por Dios. Hawking lo abarca más: el universo no fue creado por Dios.



      Abrazo

    84. CUARTERO:
      ¿Y de dónde sale que Bueno considera chorradas a lo que Hawking dice en el libro todo? Quizá se esté refiriendo, y es evidente, a lo que ya se adelantó del libro de Hawking y esto basta para las opiniones vertidas. Y, ahora no recuerdo dónde, pero sé que Bueno citaba a S. Hawking en alguno de sus artículos, prueba de que ha leído al inglés. Lo que sucede es que Hawking no es creador de ningún sistema filosófico, ni siquiera es autor de una gran teoría científica, aunque sí podemos atribuirle el descubrimiento de la radiación de los agujeros negros. Con toda lo demás, bien autorizado está Bueno a calificar así a Hawking, no como físico, sino como filósofo del tipo galeato.

    85. J. JOSÉ H.
      1) ¿Un supuesto que se considera «improbable»? Acá estamos hablando de un supuesto imposible (Dios), no improbable, así que no entiendo el primer párrafo, a menos que sea usted el que no comprende a pesar de mis reiterados comentarios. Y es cierto que no se puede negar una inexistencia probable, pero Dios no entra en este sentido, como no entra el círculo cuadrado. Es decir, no se puede probar (más o menos, en realidad) la tetera de Russell, pero es probable. Uno puede ser «agnóstico» de esa tetera. Pero es absurdo aplicar esa distinción al Dios como ser necesario.
      2) Evidentemente, «nihilismo» no es un término unívoco, y yo lo he utilizado en el sentido más tradicional (el de Gorgias, por ejemplo). Sin embargo, por ejemplo, aunque el materialismo filosófico niegue la posibilidad de una verdad absoluta, no sólo no es nihilista, sino que se enfrenta al nihilismo. Así, debería argumentar su definición de nihilismo para ver su validez y saber exactamente a qué alude.
      3) Pregunta para respuesta directa: ¿de qué lugar de mis respuestas saca usted que para mi si la realidad para mí está parcelada, estas parcelas están incomunicadas? He aludido al principio de symploké, pero parece que no ha sido capaz de bucear en él. Diría, en resumen, que ni todo está relacionado con todo ni hay una desconexión total (parcelas incomunidadas), sino que hay conexiones y desconexiones parciales, y esto es lo único que hace posible el conocimiento.
      4) Vaya uno a saber qué entiende por ciencia, como para que afirme que ésta puede «deducir la inexistencia de Dios». ¿Qué ciencia trata con eso? Ninguna, sólo lo hace la filosofía. La religión es una categoría diferente, que da a Dios por supuesto. Dios, tal como lo estamos tratando, no tiene que ver con la religión. Pero tampoco con la ciencia, aunque por otros motivos.

    86. J. JOSÉ H.
      1) ¿Un supuesto que se considera «improbable»? Acá estamos hablando de un supuesto imposible (Dios), no improbable, así que no entiendo el primer párrafo, a menos que sea usted el que no comprende a pesar de mis reiterados comentarios. Y es cierto que no se puede negar una inexistencia probable, pero Dios no entra en este sentido, como no entra el círculo cuadrado. Es decir, no se puede probar (más o menos, en realidad) la tetera de Russell, pero es probable. Uno puede ser «agnóstico» de esa tetera. Pero es absurdo aplicar esa distinción al Dios como ser necesario.
      2) Evidentemente, «nihilismo» no es un término unívoco, y yo lo he utilizado en el sentido más tradicional (el de Gorgias, por ejemplo). Sin embargo, por ejemplo, aunque el materialismo filosófico niegue la posibilidad de una verdad absoluta, no sólo no es nihilista, sino que se enfrenta al nihilismo. Así, debería argumentar su definición de nihilismo para ver su validez y saber exactamente a qué alude.

    87. 3) Pregunta para respuesta directa: ¿de qué lugar de mis respuestas saca usted que para mi si la realidad para mí está parcelada, estas parcelas están incomunicadas? He aludido al principio de symploké, pero parece que no ha sido capaz de bucear en él. Diría, en resumen, que ni todo está relacionado con todo ni hay una desconexión total (parcelas incomunidadas), sino que hay conexiones y desconexiones parciales, y esto es lo único que hace posible el conocimiento.
      4) Vaya uno a saber qué entiende por ciencia, como para que afirme que ésta puede «deducir la inexistencia de Dios». ¿Qué ciencia trata con eso? Ninguna, sólo lo hace la filosofía. La religión es una categoría diferente, que da a Dios por supuesto. Dios, tal como lo estamos tratando, no tiene que ver con la religión. Pero tampoco con la ciencia, aunque por otros motivos.

    88. Cuartero dijo...

      Fernando. Mil perdones. Quizá no he entendido el significado de No tiene nada que decir, nada más que bobadas. Lo que dice es irrelevante, y necesite conocer la edición especial, corregida y aumentada, del cierre categorial, decimoquinta edición para ser capaz de comprender el sentido global de la hermenéutica de la séptima generación de la izquierda. Lo cual no quita, por supuesto, que Bueno no sea un gran profesional de eso a lo que se dedica Bueno (sea lo que sea). Aunque puestos a dudar, todos podemos dudar.

    89. FER:
      Estás viendo al revés el argumento. No es que «si es necesario, es posible», sino que «Si Dios (cuya definición incluye la de ser necesario) es posible, entonces su existencia es necesaria».

    90. Vaya, respondo a un comentario de CUARTERO que al final no se publicó, mientras que mi comentario se publicó dos veces. Como se escribiría en Twitter: #PutoBlogger

    91. Aquí va el comment de CUARTERO que respondo dos comentarios más arriba #PutoBlogger

      Fernando, en relación a tu punto 4 de tu réplica a J. JOSÉ H. (Por cierto, te ha pasado lo mismo que a mí, que blogger da un error por ser largo el comentario, y sin embargo lo publica, con lo cual luego lo tenemos dos veces al volver a colocarlo partido en dos).

      Sabes que no estoy de acuerdo con eso. En ningún marco comúnmente aceptado de lógica modal se acepta la derivación:

      P es necesario => P es posible.

      En general, eso es una falacia lógica del estilo de la afirmación del consecuente. Únicamente en el marco de Plantinga es válida, y eso porque lo introduce explícitamente como un nuevo axioma, que no deja de ser una reformulación del argumento ontológico, que vosotros usais al revés. Ahora bien, aceptar como axioma el argumento ontológico es una cuestión que no tenemos por qué aceptar.

      Que vuestro famoso círculo cuadrado es imposible por su propia definición no te lo pongo en duda, pero que un ser, que se define como necesario, por eso mismo es posible, es una consecuencia que te inventas, y que te compete a ti demostrar que ocurre así. La lógica modal no está de tu parte en eso.

    92. S. JARRÉ:
      No tengo ni remota idea de cuándo se editará el libro, sólo que aún no está en las librerías. Sí puedo suponer que va a salir caro.

    93. CUARTERO:
      Supongamos lo siguiente:
      [Entrevistador] Profesor Bueno, lea por favor estos adelantos del libro de Hawking en donde él afirma que no existe Dios y después dígame qué opina a partir de ello.
      [G Bueno] (Después de leer) No tiene nada que decir, etc.

      No creo se cumpla el error que denunciás.

    94. J. José H. dijo...

      Es decir, que no es posible ser coherente, filosóficamente hablando, si introducimos la probabilidad en nuestro planteamiento, para negar lo improbable o afirmar lo probable. Desde esta premisa parece incompatible la filosofía con la ciencia. Y miedo me dan los filósofos que siempre son coherentes, porque nunca dudan (puesto que la duda introduce la probabilidad).

      Si una afirmación no puede ser más o menos cierta, ¿cómo es posible, más o menos, localizar electrones?

    95. Cuartero dijo...

      Joder con el puto blogger.

      Sobre el razonamiento lógico, efectivamente lo puse al revés, pero da igual, Fernando. Si Dios, aunque su definición incluya la de ser necesario, es posible, entonces su existencia sigue sin tener por qué ser necesaria.

      Exactamente igual que un predicado, aunque afirme ser verdadero, no tiene por qué serlo (el hecho de que lo afirme no es suficiente).

      Estrictamente hablando, la derivación es que de la afirmación de que "Es posible la existencia de un ser necesario" tú obtienes "existe un ser necesario" como conclusión, bueno tú y quienes aceptáis el argumento ontológico, entre ellos muchos teístas. Sin embargo, yo niego esa derivación, y te toca a ti el justificar el sistema formal de lógica modal en que esto puede hacerse.

      Por mi parte, alego dos objeciones. La primera es que la derivación es incorrecta, y la segunda, que además da un salto autoreferencial, pues no es lo mismo un ser necesario, que es un predicado, y es lo que se afirma en la premisa, que el hecho de que es necesario que exista algo, que es un cuantificador.

      Pasar alegremente de un predicado a un cuantificador, por supuesto que da muchas paradojas, pues en una sentencia estás afirmando algo sobre la propia sentencia. Y ya sabes que a Russell se le cayó el mundo encima por eso.

    96. Cuartero dijo...

      Fernando, supongamos lo siguiente:
      [Entrevistador] …
      [G Bueno] (Después de leer) No tiene nada que decir, nada más que bobadas. Lo que dice es irrelevante.

      Entonces, ¿Hawking no puede decir que existe una explicación del origen del universo por causas naturales? ¿Por qué?

    97. J. JOSÉ H:
      1) No sé si no me entiende o me está jodiendo. ¿Acaso no hice la distinción entre «improbable» (la que usted usa) e «imposible» (la que estoy recalcando?
      2) ¿Cómo iba a ser incompatible al filosofía con la ciencia si la primera utiliza, entre otros, los saberes de la segunda, para conformarse (al punto que, precisamente, la filosofía es un saber de segundo grado)?
      3) Los filósofos, o cualquier otro, no puede dudar de lo imposible, tiene que dudar de lo posible.
      4) No encuentro la relación con el tema de los electrones.

    98. FER:
      Veamos:
      Si el ser necesario, siendo posible, no existe, entonces no es necesario sino contingente (lo cual contradice la definición).
      ¿Qué parte entonces es la que negás?

    99. Entonces, ¿Hawking no puede decir que existe una explicación del origen del universo por causas naturales? ¿Por qué?

      Hawking puede decir lo que quiera, pero no en tanto que físico (o desde la Física), que es lo que hace, precisamente. Creo que hemos hablado de esto antes.

    100. Cuartero dijo...

      FER:
      Alguien afirma que un ser necesario existe. Yo no me lo creo porque le exijo pruebas que no me da. Tú afirmas tener las pruebas de que no existe. También lo niego. Pues la afirmación de alguien de que EXISTE un ser necesario, ni es prueba suficiente de su inexistencia, como tú sostienes, ni de su existencia como él sostiene. Podría ser cierta, o podría no serlo, la MERA afirmación de la proposición no indica nada, salvo los deseos del postulante, a quien le compete la prueba.

      Supongamos, sólo supongamos, que el ser necesario existe. Entonces, sería cierta la proposición, y no habría contradicción alguna. ¿Cómo sabes tú que no existe? Para demostrar tu analogía del círculo cuadrado deberías, primero, PROBAR su inexistencia, por lo que veo difícil que para probar la inexistencia de algo, debas probar antes la inexistencia de dicho algo.

    101. FER:
      No se trata de pruebas. Se trata de que un ser necesario (tal como Dios), si es posible, debe necesariamente existir. De su propia esencia se sigue su existencia, a menos que se diga: es necesario pero contingente. Ahora bien, aplicar el argumento de abogado aquí es improcedente, porque es que no se puede pedir pruebas de lo que no puede existir. Una inexistencia de este tipo sí se puede probar. ¿De qué modo? Probando su imposibilidad. No hace falta recorrer todos los rincones del universo para buscar un círculo cuadrado: no hacen falta esas pruebas, es que no será posible que exista. Y lo mismo pasa con Dios.
      Sin embargo, el círculo cuadrado no está conceptuado como un ser necesario. ¿Qué pasaría si lo estuviera? No quedaría otra que concluir su existencia, porque por su propia definición, un ser necesario no puede no existir (¿pero es que acaso no es necesario, hombre?).
      En resumen: es aburdo decir que «es perfectamente posible que exista un ser necesario, pero no existe o no sé si existe».

    102. Cuartero dijo...

      FER:
      Entonces, insisto, pues no me parece suficiente tu respuesta, ya que no me parece que hayamos hablado de esto o no lo recuerdo. Por ejemplo,

      ¿Hawking o Weinberg, como físicos, no pueden decir que existe una explicación del origen del universo por causas naturales?

      ¿Dawkins, como biólogo, no puede decir que existe una explicación del origen de la vida por causas naturales?

      ¿Ray Kurzweil, como científico de la computación, no puede decir que existe una explicación del origen de la inteligencia por causas naturales?

      Dime, si en alguno de los casos, no están ejerciendo su labor en su campo de conocimiento o les falta capacidad para ello.

      Ojo. No estoy diciendo que lo que afirmen sea cierto, pues hasta los expertos pueden equivocarse, sino si les falta capacitación para hablar de ello, por lo que sus opiniones no son dignas de ser tenidas en cuenta. Que es lo que sostiene Bueno.

    103. Cuartero dijo...

      No se trata de pruebas. Se trata de que un ser necesario (tal como Dios), si es posible, debe necesariamente existir. De su propia esencia se sigue su existencia, a menos que se diga: es necesario pero contingente.

      Disculpa pero SI se trata de pruebas. Tú afirmas que el ser necesario NO PUEDE existir. Creo que puedo exigir pruebas.

      Y aquí presentas dos falacias.

      Primero: El ser NECESARIO debe NECESARIAMENTE existir. No, al igual que si yo digo "Esta frase es verdad", no necesariamente es verdadera.

      Segundo: Aún saltando la anterior. Si de su propia esencia, se sigue su existencia, y ADEMÁS EXISTIERA, no habría ninguna contradicción, pues si es necesario, y existe, y es posible (lo que sería redundante con lo anterior) pues todo perfecto. ¿Tienes pruebas de que no es así?

    104. FER:
      Me parece que los casos no son iguales. Sin embargo, no es que Hawking diga que hay un origen del universo por causas naturales (lo cual ya sería salirse de su categoría científica, la Física, que estudia cuestiones del universo y no de fuera del mismo. Lo que dice es que «la moderna ciencia no deja lugar a la existencia de un Dios creador del Universo» (cito a la agencia Efe). ¿Pero qué sabe de ello? ¿Acaso no hace surgir «de la nada» los quarks y leptones que luego, ex nihilo a su vez, hacen surgir el resto del universo (del quark al jaguar)? ¿Y eso no es un esquema teológico, en el que los teístas ponen a Dios y Hawking a la nada (metafísica más metafísica)?
      Por otra parte, ¿Dawkins va a hablar del origen de la vida en tanto que biólogo o etólogo? ¿Estás seguro de ello: del origen de la vida? ¿Kurzweil va a equiparar desde su propia ciencia la computación con la inteligencia, sólo por la analogía entre la primera como «inteligencia artificial»? Lo harán, en cada caso, salteándose su ciencia y haciendo filosofía. Buena o mala, pero filosofía. Como científicos no pueden hablar desde eso porque sería equivalente a que un médico, en tanto médico (desde la medicina), hable de Física.

    105. FER:
      Perdón, ¿pero podrías decirme dónde digo yo que el ser necesario no puede existir?
      Lo que he dicho que Dios (conceptuado, entre otras cosas, como ser necesario) no puede decir, porque es contradictorio, imposible.
      Por otra parte, es falsa tu analogía entre el ser necesario que debe necesariamente existir y la verdad de una frase. Una analogía más cercana sería:

      «Si esta frase puede leerse, es que ha sido escrita».

      La segunda objeción creo que está respondida más arriba. La prueba es que Dios no existe, para el caso, pero no se trata, como decía en otro mensajes, de pruebas. No puede haber pruebas de que no existe, pues no puede existir. No puede siquiera ser.

    106. Barullo dijo...

      Creo que falta aclarar que si se dice que dios no puede ser, no se deduce de que sea o no necesario, sino porque además de necesario se le atribuyen otras características que son contradictorias o imposibles (creación del mundo, omnipotencia, causa sui, etc.)

    107. Cuartero dijo...

      Respecto a mis tres ejemplos, pues yo creo que si son iguales, aunque pudiera equivocarme, pero en los tres casos hablan de cuestiones de su competencia. Hawking está perfectamente legitimado para hablar del origen del universo, un campo de su especialidad, y explicar cuales considera que son las causas naturales de su origen. No se sale de su campo.

      Si está acertado (otra cosa es que eso sea así), y encuentra esas causas naturales de dicho origen, puede concluir (eso SÍ es salirse de su campo, pero es una salida lógica que cualquiera puede hacer), que la explicación del diseño, una de las más usadas por los teístas, ha quedado refutada. Puede decirlo por que es (o mejor dicho, sería) así. ¿O estaba equivocado Laplace con Napoleón?

      Y Dawkins (la etología es una rama de la biología), claro que puede hablar del origen de la vida dentro de su campo, y Kurzweil del origen de la inteligencia, salvo que quieras asumir que ésta sólo puede ser natural, lo SÍ que es una postura filosófica.

      Y desde luego, negar estas consideraciones es lo que me parece poco apropiado por parte de un filósofo, y que me hace dudar de sus cualidades.

    108. Cuartero dijo...

      Perdón, ¿pero podrías decirme dónde digo yo que el ser necesario no puede existir?

      Disculpa, pero lo daba por supuesto. ¿Entonces PUEDE existir?

      Quizá sería conveniente aclarar eso.

    109. FER:
      Perdón:

      He de corregir este párrafo:

      Lo que he dicho que Dios (conceptuado, entre otras cosas, como ser necesario) no puede decir, porque es contradictorio, imposible.

      Debe leerse así: Lo que he dicho es que Dios (conceptuado, entre otras cosas, como ser necesario) no puede ser, porque es contradictorio, imposible.


      BARULLO:
      Correcto. Sus atributos son contradictorios, así que ese ser, entre otras cosas, conceptuado como ser necesario, no puede existir porque su propia idea es imposible. Y así como no se requieren pruebas para demostrar que no existe el círculo cuadrado, no se requieren pruebas para demostrar que no existe Dios, ya que está fuera de toda posibilidad.

    110. FER:
      Por supuesto, no hay ningún problema en aceptar la existencia de un ser necesario, por ejemplo. Pero que ese ser necesario sea identificado con Dios (el Dios ontológico, el Dios de los deístas, pero también de los cristianos, etc.), es otra cosa. Eso es lo que se niega, no que exista un ser necesario.

    111. Cuartero dijo...

      Barullo, mi postura es que niego que la existencia de un ser necesario sea contradictoria en sí misma.

      Si le añadimos otras cualidades que dices, por supuesto que acepto que se llega a contradicciones. El dios deista, el dios de los filósofos, el dios tapaagujeros, es el que se me antoja más escurridizo, y con el que yo me siento impotente.

      Y si los ateos esenciales afirman que poseen la prueba de su no existencia, el santo grial que nos lleva al sacrosanto círculo cuadrado, yo sólo digo que me gustaría verla.

    112. FER:
      Pues si el campo de Hawking es, como físico, el universo: ¿cómo puede saltarse hacia el origen del universo? Si Dawkins trata con seres vivos, como biólogo, ¿qué a de saber del origen de la vida sin salirse de su campo? Si Kurzweill trata con computadoras, ¿qué sabe de la inteligencia como tal a menos que transmute eso a seres biológicos, con procesos psicológicos e ideas?
      Yo creo que en todos esos casos dados, todos se salen de campo. El de Hawking es el más evidente: si la física es parte del universo, ¿cómo hablar desde algo que está «antes» del universo?

    113. Cuartero dijo...

      Vaya, se han cruzado los mensajes.

      Antes quería decir que la posibilidad de la existencia de un ser necesario.

      En cualquier caso, quizá lleguemos a un acuerdo, lo que sería histórico en los anales de este blog. ¿Hay precedentes de llegar a una posición común?

      Aclaremos, a mí lo único que no me satisface es decir lo anterior, es decir, que la existencia de un ser necesario es contradictoria por sí misma.

      Por supuesto, si además es omnipotente y omnisapiente y omnibondadoso, ya no. Hasta ahí no llego, y eso SÍ que es un círculo cuadrado. Estas cualidades son mutuamente contradictorias.

    114. FER:
      Me extraña araña. Lo hacés ver (pérfidamente, grrr) como si se tratara de una cuestión esotérica. Pero las pruebas de la inexistencia de la idea de Dios han sido ofrecidas por el materialismo filosófico en infinidad de lugares, incluso en este mismo blog, sin contar que algunas de ellas son reivindicaciones de otras.
      Ver uno y sólo uno de tantos ejemplos:
      http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?p=5149#5149

    115. Con respecto al último mensaje, me fijo en ésta tu frase:

      Aclaremos, a mí lo único que no me satisface es decir lo anterior, es decir, que la existencia de un ser necesario es contradictoria por sí misma.

      Yo no he dicho que la existencia de un ser necesario sea contradictoria en sí misma. He dicho, desde el principio de esta discusión, que lo contradictorio es que si se acepta la posibilidad de Dios (que, entre muchas otras cosas, es conceptuado como ser necesario), se debe aceptar su existencia.
      Pero lo que es yo no he negado la posibilidad de la existencia de un ser necesario, por tanto, no puedo negar que exista un ser necesario.

    116. Cuartero dijo...

      FER:

      Pues yo niego que estudiar el origen del universo sea salirse de los límites de la física. No me consta que Hawking hable de ANTES del Big Bang, y aunque así fuera, ya Gamow habló de Big Bang y Big Crunch (equivocado o no) en su universo pulsante, y eso nadie dijo que era salirse de los límites de la física. Y en todo caso, ¿no debe ser la comuniodad de físicos quien diga si eso es o no parte de la física, si eso es o no digno de su campo de estudio?

      Exactamente igual, como surgió la vida es un campo válido ¿O niegas validez al experimento de Miller? ¿Era pseudociencia acaso?

      Y Kurzweil trata de computadores, ¿está fuera de su campo investigar en computadoras más y más potentes hasta alcanzar capacidades análogas a un cerebro biológico? Nota que no digo que sus experimentos vayan a ser fructíferos, cosa que compete a sus pares el decidirlo en su caso, y no ningún filósofo; sino que lo que afirmo es que entra, perfectamente, en su campo el hacerlos.

    117. Y dale con lapsus dactilae. Reescribo el último párrafo:

      Pero lo que es yo no he negado la posibilidad de la existencia de un ser necesario, por tanto, no puedo negar que exista un ser necesario.

      Debe decir:

      Pero yo no he negado la posibilidad de la existencia de un ser necesario, y por tanto, no puedo negar que exista un ser necesario.

      Es que estoy haciendo muchas cosas a la vez. Disculpas.

    118. FER:
      El experimento Miller, ¿es biología o química? Si dice que pueden surgir moléculas orgánicas, ¿esto significa que Dios no creó las primeras moléculas? ¿Esto último no sería hacer filosofía (yo estaría de acuerdo plenamente con la afirmación, pero eso es otro tema)?
      En cuanto al Big Bang, por sí mismo es metafísico, más que físico. Si nadie dijo que no era ello salirse de la física, pues es hora de ir diciéndolo (¿estás seguro que no hay alguien diciéndolo, incluso dentro de la física, curiosamente?). Si, por cuestiones muy argumentadas, al menos desde el MF, las ciencias tratan con categorías específicas (y cuentan con cierres categoriales), el universo no puede ser una categoría, y por tanto, la cosmología (que es la que habla del BB) no es una ciencia.

    119. Cuartero dijo...

      No me lo acabo de creer.

      Pues pongamos los límites.

      Dios es un ser necesario, creador del universo, omnipotente, omnisciente, e infinitamente bondadoso que, tras un juicio universal, concederá al vida eterna en el Paraiso o en el Infierno a los salvos y a los condenados respectivamente.

      Bien, sobre esa definición, yo acepto que es contradictoria en sus términos, y por tanto, NO PUEDE existir un ser así, estando demostrada su inexistencia. Aceptar su existencia SÍ nos llevaría a un círculo cuadrado.

      Imagino que hasta aquí hay acuerdo con los ateos esenciales.

      ¿Qué cualidades podemos quitar para mantener el acuerdo?

      Dios es un ser necesario, creador del universo.

      Aquí yo no veo contradicción. Puede ser verdad (no lo creo) o mentira, pero no la veo contradictoria.

    120. Dios es un ser necesario, creador del universo.

      Aquí yo no veo contradicción. Puede ser verdad (no lo creo) o mentira, pero no la veo contradictoria.


      ¿Así de fácil? No tan rápido, vaquero. ¿Cómo iba a haber creación, como va a crear un ser que no sea consciente? Pero, ¿cómo va a ser consciente un ser que no es material sino espiritual? ¿De dónde va a salir la materia para crear el universo? Etc. ¡¿que no es contradictoria?! No lo es si se disimulan las contradicciones que conlleva, que es lo que hacen los fideístas, teístas, agnósticos y ateos «nivel 6» (en el sentido de Dawkins).

    121. Cuartero dijo...

      El experimento de Miller es bioquímica. Conozco catedráticos en bioquímica que son biólogos, y otros que son químicos. Incluso hay algunos que son médicos.

      Ese experimento es el primer paso para probar el origen natural de la vida, no es el único, y es una cuestión todavía abierta. Cuando se complete el proceso, y esté completamente probado que la vida surgió por causas naturales (si se llega a hacer), cosa que COMPETE a biólogos y químicos (eso es ciencia), entonces, estará refutado uno de los argumentos que sostienen que dios creó la vida. Esta refutación, por supueso, es una cuestión filosófica, que se deduce de un experimento científrico. Un agujero de dios habrá sido tapado.

      El Big Bang es una cuestión científica. Se han presentado evidencias experimentales del mismo, por lo que es una teoría científica que ha pasado le evidencia por falsación. De metafísica nada, como no lo son ni la Relatividad ni la Mecánica Cuántica de mayores implicaciones filosóficas.

      E insisto, las ciencias tratan de lo que los científicos aceptan, y quines no tienen vela en ese entierro son los filósofos del MF. Faltaría más que los editores de Nature o de Science le pidiesen su opinión a Gustavo Bueno sobre si deben aceptar, o no, un artículo para su publicación.

      No niego que los editores, a veces, se equivocan, y en ese caso, es la comunidad de científicos quienes deben hacer oir su voz y decir que dicho artículo no es científico. Pero si le niego esa cualidad a Don Gustavo, que es lo que no tiene NADA que decir en este entierro.

    122. Cuartero dijo...

      ¿Así de fácil? No tan rápido, vaquero.

      Vaya. Mi gozo en un pozo. Qué poco dura la felicidad en la casa del pobre.

      Bueno, pues muéstrame la contradicción. Yo sólo digo que no la veo, no digo otra cosa.

    123. FER:
      1) Pues no creo que a Gustavo Bueno le interese en lo más mínimo andar dando autorización a los científicos para la publicación de sus artículos. Pareciera que su interés radica más bien en denunciar cuándo se hace pasar por ciencia lo que es filosofía (sobre todo si es de la mala, como suele suceder aquí).
      2) En cuanto a las contradicciones, ¡enumero algunas a renglón seguido de la frase que has citado («no tan rápido, vaquero»)!

    124. Hago una dolorosa pausa. Es necesario que concurra a mi turno con el odontólogo. Auch.

    125. Cuartero dijo...

      FER:

      Pues, o anda errado o actúa con mala fe, pues, en mi opinión, ni sabe si se hace ciencia o no, ni sabe si la filosfía es buena o mala, al menos con los datos que tiene.

      En cualquier caso, salud, y que te sea leve. Pero me da que es posible que acudas al odontólogo, y que eso no será contradictorio. Dime si me equivoco.

    126. Aquí construyo mi pequeño edificio apoyado en los hombros de gigantes: materialistas, lógicos, ontólogos. Un concepto debe definirse sin contradicciones, pues se excluirían. Los caracteres de Dios son mutuamente excluyentes, y son por consiguiente, contradictorios. Luego, no hay concepto alguno de Dios. Y no necesito de la física de partículas para averiguarlo. Es cuestión de lógica.

      ¡Salud e inquieta alegría en la visita al dentista!

    127. ateo simple dijo...

      Salud !!!!!!!!!

      Desde la posición de indocto quisiera ofrecer mi percepción del asunto.

      Si la ciencia no responde o no resulta fiable, se me diga qué es lo que si puede hacerlo, y no me larguen complicadas reflexiones, la ciencia y su método a nivel simple se supone que es algo falsable y verificable a la par que alejado de tendencia o doctrina alguna, lo otro es mala ciencia o pseudolamisma.

      Esto de arriba supongo joderá a los filósofos, pero han de saber que a las personas de la calle normales lo de la filosofía nos parece un deporte de ricos u ociosos que no se dan cuenta que no contemplan el aparato del cual se supone reflexionan, digo con esto que como ateo que no acepta absolutamente ningún tipo de pensamiento o afrimación mágica y por lo tanto afirmo que la filosofía es en si misma una patochada semejante a la de las doctrinas mágicas, mientras no tengan a bien cuadrar sus reflexiones con los datos de la neurociencia la verdad, resultan tan creibles como los del amigo imaginario, sea éste el que sea, la variedad es tremenda.

      Les ha faltado el aire a los aprendices de brujo para atacar a Hawking, pero eso es lo que se supone deben de hacer desde ese bando, lo que no es de recibo es que actue igual el señor Bueno por muy senil que parezca, es vergonzoso que se menosprecie la labor divulgativa o la opinión propia de semejante ser como Hawking, que ha hecho más para ofrecer al planeta una imagen real de la realidad en vida mucho mayor que toda la historia de las religiones con sus absurdas deidades.

      Lo de Bueno tiene tela, pero casi es peor que sus seguidores no presenten absolutamente ningún atisbo de pensamiento crítico, sus palabras son dogma y no ya parecen ideas sinó doctrina venida de púlpito, atufa el olor a sectarismo por mucho que se pretenda ser ateo, a los hechos me remito, no acepta el ateismo ajeno como una suma a la causa para el mejor devenir de la humanidad, se enfada por el hecho de que alguien acceda a usar su "area", cuando ese area ha sido por siempre patrimonio de los magufos religiosos, la diferencia entre Bueno y un cura es casi nula, mucho bla bla bla pero en esencia su mensaje es el mismo, ese deseo indigerible de pretender que hay que seguir al lider como borregos sin hacer uso del pensamiento crítico.

      Ya en opinión personal, digo que para ser ateo basta con no aceptar ningúna idea chorra, esa idea da igual sea de amigo imaginario u de persona que dice hay diferentes "materias", si lo que se le dice a un ateo es una chorrada no se cree y punto, para eso existe la ciencia y su método, ese que no sabe existe cualquiera que con autoreflexión interna me pretenda explicar el mundo, para un buen ateo simple y moliente, la filosofía sea del cariz que sea es tan ridícula como la doctrina religiosa, es por eso que creo que las dos areas dicen de su discurso es doctrina.

      El método científico es lo único que necesita un ateo sin coletilla, no hay nada que explicar al respecto de dios o esas idioteces, deberían hacerlo los que dicen creen y el resto a descojonarse, porque aunque poco, ya tenemos asidero intelectual y experimental donde acogernos, los astrónomos lo sabemos bien, los biólogos dudan en absoluto y los de la física teórica ni te cuento, el completo de lo observable indica que la realidad es material y que cuando hablemos de humanos deberá hacerse desde la neurociencia, pues todo pasa por ese órgano y ya no es creible lo de los númenes o ánimas o diferentes materias como aventuran los filósofos, esos que repito, no saben existe el método científico al que acogerse, porque todo lo que no sea ciencia y contemple su método, de entrada y casi casi sin duda ninguna, es falsedad venida de la introspección de los sesudos o voceros o charlatanes, antes con sotana y ahora con mantilla de academia.

      Sigue

    128. perro. dijo...

      Los leo, los leo... necesito un curso de filosofía.

      Desde la postura del MF, todos los que nos decimos ateos (no esenciales) somos unos nabos en definitiva. O deberíamos aceptar la existencia de dios, por considerar su idea posible. Auch!

    129. ATEOSIMPLE:
      Creo que una cosa es ser indocto y simple y otra decir boberías o simplonadas.
      Es lo que leo. El único párrafo más o menos razonable es el primero. Disculpas por la frontalidad.

    130. Viejotrueno dijo...

      Si la Idea de Dios es contradictoria, se sigue que su existencia no es posible, porque no puede haber existencia sin posibilidad de ello, y en la contradicción se anula dicha posibilidad... pero dónde está entonces la contradicción entre los atributos de Dios. Yo creo que se presentan múltiples contradicciones, por ejemplo, la de que Dios sea su propia causa, como salida última al problema de las causas finitas de Santo Tomás... pero sí puede haber una serie de causas infinitas.
      Y si Dios es perfecto no puede ser omnipotente, porque la perfección es el acto puro; y si no puede mejorarse porque no tiene potencialidades no lo puede todo... etc.
      Podemos seguir así hasta mañana y más tiempo, dado que todas estas falacias son perfectamente conocidas.
      El problema es el del principio, si de la contradicción de una idea se sigue su inexistencia. Si una idea no es posible ¿cómo puede existir? si algo no es posible porque se contradice a sí mismo, se niega, ¿cómo puede existir? si una cosa pierde su esencia porque deja de ser ella misma, en el momento en que se niega a sí misma, deja de existir como tal cosa...

      con respecto a la necesidad, no veo que se siga la existencia de tal cosa. Creo que un ser necesario lo es si existe como requisito previo a su necesidad. Una cosa se hace necesaria cuando es, cuando es posible, esto es, cuando existe, si no, de qué su necesidad. A mí sólo me es necesario un martillo cuando existe el problema de clavar una punta en la pared, a mí me es necesario Dios si existe el problema de la creación del universo. Pero con respecto a esto último, igual es posible la creación del universo sin este Dios que con él, con lo cual Dios se hace contingente... y podemos probar que la creación del universo no necesita de Dios, o mejor, pueden probarlo los científicos, en tanto que sus teorías la pueden explicar por otras causas

    131. Viejotrueno dijo...

      dice ateosimple:

      "Esto de arriba supongo joderá a los filósofos, pero han de saber que a las personas de la calle normales lo de la filosofía nos parece un deporte de ricos u ociosos que no se dan cuenta que no contemplan el aparato del cual se supone reflexionan, digo con esto que como ateo que no acepta absolutamente ningún tipo de pensamiento o afrimación mágica y por lo tanto afirmo que la filosofía es en si misma una patochada semejante a la de las doctrinas mágicas, mientras no tengan a bien cuadrar sus reflexiones con los datos de la neurociencia la verdad, resultan tan creibles como los del amigo imaginario, sea éste el que sea, la variedad es tremenda."

      pero quien le dijo al amigo ateosimple (simplísimo diríase) que la filosofía no "cuadra" sus reflexiones con los datos de la neurociencia? no sólo lo hace, sino que además "cuadra" sus reflexiones con el resto de ciencias. Aparte que me llama la atención que diga exclusivamente la neurociencia ¿es que tiene la panacea?

      y por otro lado, que sepa que aquí ha hecho filosofía (malilla, eso sí) pero la está haciendo, luego o deja de pensar o no podrá evitar filosofar en su sentido más amplio y mundano.

    132. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Por mi parte, alego dos objeciones. La primera es que la derivación es incorrecta, y la segunda, que además da un salto autoreferencial, pues no es lo mismo un ser necesario, que es un predicado, y es lo que se afirma en la premisa, que el hecho de que es necesario que exista algo, que es un cuantificador.

      Respondo: Parece que los que apoyan el argumento ontológico en realidad lo que hacen es introducir un cuantificador de existencia dentro de un predicado: ¿en qué tipo de lógica es válido hacer eso?
      Por otra parte, se puede demostrar la invalidez del argumento ontológico (usado tanto por los teístas como por los buenistas) desde el momento en que pueden concebirse múltiples seres necesarios , es decir, que no tengan propiedades autocontradictorias: según el argumento ontológico, todo ser necesario que sea concebido sin propiedades contradictorias pasaría “automáticamente” a existir, con lo que podríamos llegar a la contradicción entre seres necesarios que no son contradictorios en sí mismos pero sí con los otros seres necesarios.
      Pongamos un ejemplo: podemos imaginar un ser necesario, material y consciente, no-infinito (como aparece a veces en la ciencia ficción), y por otro lado un ser necesario, material y no-consciente, no-finito, como lo presenta el materialismo filosófico. Los dos son necesarios y no son autocontradictorios: si el argumento ontológico fuera válido los dos deben existir al mismo tiempo, lo cual parece contradictorio. Y si a estos dos seres necesarios añadimos un Dios deísta
      al que hayamos depurado de contradicciones, tendremos un menage à trois de lo más embarazoso. Y si añadimos otros seres necesarios llegaremos a tener una orgía ontológica escandalosa.
      NOTA respecto al Dios deísta: No es contradictorio afirmar la existencia de conciencia desligada de la materia por el simple hecho de que la ciencia sólo haya encontrado conciencias ligadas a la materia.

    133. Dark_Packer dijo...

      Nando, tengo una sugerencia para intentar arreglar los problemas con blogger: suprime la limitación de palabras por comentario.

    134. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION: dos comentarios más arriba, donde digo:

      ...y por otro lado un ser necesario, material y no-consciente, no-finito,

      debe decir:

      ...y por otro lado un ser necesario, material y no-consciente, no-INFINITO,

    135. Dark, lo que has puesto el miércoles, septiembre 08, 2010 6:29:00 AM es ya una clara presentación de algo que yo venía elaborando en privado.

      Te me has adelantado, y te tocará ser el padre (no padrino) del ser necesario del irracionalismo ontológico. Así es, ya hace tiempo que defiendo en mi fuero interno un ser necesario irracional, que yo llamo Naturaleza o materia viva, pero inconsciente (ojo, no puse no-consciente). Ser necesario que no tiene empaño en participar en la orgía a la que te refieres.

      ¡Je je je!

    136. Dark: a ver qué te parece esto:

      http://www.youtube.com/watch?v=FpN-GYEdKKs

    137. DARK:
      Primero que nada, gracias por el consejo. No sabía que había aparecido esa variable en las configuraciones de Blogger y deben de haberse activado por defecto. Ahora las revisaré.

      Sigo en el otro comentario, por ahora será así.

    138. DARK:
      Los dos son necesarios y no son autocontradictorios: si el argumento ontológico fuera válido los dos deben existir al mismo tiempo, lo cual parece contradictorio. Y si a estos dos seres necesarios añadimos un Dios deísta
      al que hayamos depurado de contradicciones, tendremos un menage à trois de lo más embarazoso.


      ¿Por qué iba a ser autocontradictorio que existan dos seres necesarios (o tres o diez o mil millones)? No estoy afirmando que así sea, pero no se explica en tu argumento el por qué. En cambio, en el caso de Dios como ser necesario, ello sí sucede, y por una cuestión simple: también conceptuado como consciente e infinito. Y allí se dicta su sentencia de imposibilidad. Por otra parte, me sorprende el simplismo de una frase como «si lo depuramos de todas sus contradicciones», como si éstas consistieran en las barbas largas de Dios Padre, que pudieran rasurarse, y listo. Si eliminás de Dios, por ejemplo, su infinitud, o su consciencia, tanto se eliminan las contradicciones como se borra la definición del propio Dios. ¡Es obvio!
      Así que no ha lugar.

    139. Luego, Fernando, el ser necesario al que he hecho referencia, ¿tiene cabida en la ontología?

    140. No creo, ARIAS, que tenga cabida. Cuestiones como "La Naturaleza" o "Materia viva", tengan cabida (habría que analizar su alcance). Y lo que me parece más claro es que en esos casos no podría hablarse de algo en lo que ponés foco: en que sería «inconsciente». Acá hay que aplicar lo que se aplicaría a una piedra: una piedra no es inconsciente, es aconsciente. Así como no es muda, es asonora. ¿Cómo iba a ser consciente si no tiene un cerebro, por ejemplo?

    141. Dark_Packer dijo...

      Nando, es verdad que no puse los motivos por los que pueda ser contradictorio afirmar una multitud de seres necesarios, y no lo hice por varios motivos:

      1) Porque daba por supuesta la doctrina de Tomas de Aquino de que, una vez supuesta la existencia de un ser necesario, este debe ser único dada su simplicidad y su infinita perfección (Suma Teológica I pars, q. 11, art. 3). Aunque, la verdad no tengo muy elaborado el tema.

      2)Porque se pueden imaginar al menos dos seres necesarios con propiedades contradictorias (por ejemplo, si afirmamos que uno es infinito y otro finito, el segundo quedaría anegado -¿te suena?- en el primero, y no se comprende cómo podría ser autosuficiente respecto a él. Y si afirmamos a dos seres necesarios infinitos la contradicción es más clara todavía, vamos, como pretender que la suegra y la nuera puedan llevarse bien en la misma casa.

      Y hablando de mi Dios: no es tan fácilmente descartable, sobre todo cuando las definiciones no pueden ser precisas. Y respecto a la incompatibilidad que pones entre conciencia e infinitud te diría que es válida para una concepción de conciencia que es aplicable sólo a seres finitos y materiales, por lo tanto la objeción no ha lugar. Por otra parte, ¿por qué debería ser contradictorio el que la conciencia surgiera sin que hubiera la presencia de otra conciencia?

      Arias, me gustó bastante esa sinfonía de Mahler, aunque me pareció un poco lenta y el director iba sin afeitar.

      Respecto a tu ser necesario irracional: no descartes que su conciencia pueda despertar después de algunos tragos cósmicos de vino.

    142. DARK:
      1) Al dar por supuesto, sin explicar, la doctrina de Santo Tomás, entonces carecía de sentido tu ejemplo. Es decir, si realmente lo dabas por supuesto, ¿por qué entonces ibas a postular esos seres necesarios?
      2) Creo que en tu segundo caso estás escribiendo con la mano y borrando con el codo. Porque si decís por un lado que es posible pensar en dos seres necesarios pero que se anulan entre sí, ¿cómo es que iban a ser pensados dos seres necesarios que se anulan entre sí? Es que no se entiende el motivo de tu malabarismo, sino es para ayudarme a mí a insistir en la imposibilidad de Dios y ahorrándome los argumentos.

      Por último, si de tu Dios las definiciones no pueden ser precisas, tampoco puede serlo su esencia, ni su existencia. Es decir, estás diciendo que aunque la evidencia dice que no puede existir, arrojado estás a los cómodos brazos de la imprecisa fe para igual dale que te dale con que existe. Pero sin embargo, amén de las imprecisiones, hay muchas precisiones (porque a Dios se llega por la vía de la razón, o sea anatema), y éstas ya dictan su imposibilidad.

    143. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: 2) Creo que en tu segundo caso estás escribiendo con la mano y borrando con el codo. Porque si decís por un lado que es posible pensar en dos seres necesarios pero que se anulan entre sí, ¿cómo es que iban a ser pensados dos seres necesarios que se anulan entre sí? Es que no se entiende el motivo de tu malabarismo, sino es para ayudarme a mí a insistir en la imposibilidad de Dios y ahorrándome los argumentos.

      Respondo: Mi malabarismo se explica para demostrar que el argumento ontológico es falso, cuando con el mismo se pueden llegar a resultados que se excluyen mutuamente.

      Que no se puedan dar definiciones precisas de mi Dios toca al plano gnoseológico, y que de hecho exista o no es el plano ontológico, no hay contradicción.
      Y las precisiones que usas para mostrar contradicciones demuestran nada, como te hecho notar respecto a la conciencia y a la infinitud.

    144. Dark_Packer dijo...

      Donde coincido con vos, Nando, es en que si la idea de Dios tiene propiedades contradictorias, esa idea no existe (a los sumo existe el intento de unificar propiedades contradictorias, lo cual es imposible).

    145. DARK:
      1) ¿Sabés dónde encuentro la función de cantidad de palabras en Blogger?
      2) El argumento ontológico en la versión de Leibniz dice:

      «Si Dios es posible, su existencia es necesaria».

      Dios, al estar conceptuado como ser necesario, de ser posible debe existir. Ahora bien, decimos, Dios es imposible, con lo cual llegaríamos a aceptar que su inexistencia es necesaria. Hasta ahí, está todo claro.
      ¿Cuál es el problema de tu ejemplo? Que estás aplicando como posible un ser necesario que no es posible, justamente disimulando su imposibilidad. Decís, falazmente, que ambos seres necesarios son posibles por separado, pero esto no puede considerarse «por separado»: si un ser necesario, por infinito, anega al otro, entonces falla la posibilidad del otro.
      Y hay un detalle más que no has tenido en cuenta (como hipótesis): ¿qué pasa si ese «ser» no es una unidad monista, holista, sino en realidad una pluralidad infinita de materialidades codeterminadas en symploké? No habría problemas, en tanto que lo que se considera infinito no es un ser unitario monista, sino una pluralidad infinita de seres necesarios.

    146. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿Cuál es el problema de tu ejemplo? Que estás aplicando como posible un ser necesario que no es posible, justamente disimulando su imposibilidad. Decís, falazmente, que ambos seres necesarios son posibles por separado, pero esto no puede considerarse «por separado»: si un ser necesario, por infinito, anega al otro, entonces falla la posibilidad del otro.

      Respondo: No, no he seguido esa lógica. Por una lada concibo un ser necesario y no contradictorio (=posible), y por el argumento ontológico hay que deducir que existe. En un segundo momento concibo otro ser necesario y por el argumento ontológico hay que deducir que existe. En un tercer momento nos damos cuenta que esos dos seres necesarios se excluyen mutuamente, por lo que no pueden existir los dos, con lo cual se ha demostrado por reducción al absurdo la infalibilidad del argumento ontológico (que nos había llevado a afirmar la existencia de los dos seres necesarios).

      Por otro lado sí que había pensado en el ser plural del Materialismo Filosófico, pero tu referencia no refuta mi ejemplo: basta que dos seres necesarios posibles se contradigan o excluyan para que la invalidez del argumento ontológico quede demostrada.

      Respecto a la limitación de palabras de los comentarios: me parece que actualmente es una opción predeterminada, disculpa, antes se podía modificar. Pero pregúntale a alguien que sepa más.

    147. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION:

      ...con lo cual se ha demostrado por reducción al absurdo la FALIBILIDAD del argumento ontológico...

    148. DARK:
      Cuando decís «por un lado» y «por otro» separás los argumentos, y cuando concluís, los juntás. Pero el problema es que al juntarlos deberías retroceder, ya que no se estaría cumpliendo la condición de posibilidad, que es lo que digo que tiene que ser tenido en cuenta.

    149. Cuartero dijo...

      Dark: Parece que los que apoyan el argumento ontológico en realidad lo que hacen es introducir un cuantificador de existencia dentro de un predicado: ¿en qué tipo de lógica es válido hacer eso?

      Efectivamente, en el argumento clásico, se da valor a la existencia, y de su valoración (la existencia es más grande) se traslada al cuantificador de existencia. No hay ningún marco lógico en que esto sea aceptable.

      La versión nueva, que usan en el MF (en negativo) y por Plantinga (en positivo), en vez de la existencia, se juega con el concepto de necesario. Al definir “un ser necesario”, tenemos que de rondón cuelan “es necesario dicho ser”, cosa igual de inadmisible, y que se debe probar independientemente de la definición. Si alguien define a dios como necesario, es su problema, pero no me obliga a admitir la necesidad de su existencia, que deberá probar (Plantinga), o en sentido contrario, si sostiene que la existencia es necesaria, deberá probar la imposibilidad de la misma (MF).

      El razonamiento posible implica necesario, usado en la versión de Leibniz, también es inadmisible en cualquier marco de lógica modal.

      "Es un absurdo evidente pretender demostrar un hecho como necesario, o pretender demostrarlo con cualesquiera argumentos a priori. Nada es demostrable salvo si su contrario implica una contradicción. Nada que sea distintivamente concebible implica una contradicción. Cualquier cosa que concebimos como existente igualmente la podemos concebir como inexistente. No hay, por tanto, ser alguno cuya inexistencia implique una contradicción. En consecuencia, no hay ser alguno cuya existencia sea demostrable a priori."

      David Hume. Diálogos sobre la religión natural.

    150. Cuartero dijo...

      La cita de Hume está pensada para el argumento ontológico, pero no deja de ser aplicable a la tesis del ateismo esencial, que, en esencia, no es más que una nueva versión de dicho viejo argumento.

    151. Dark_Packer dijo...

      Nando, ¿Por qué debo retroceder? Yo no separo los argumentos, pues por sí mismos son ya independientes, están separados. Lo que sorprende es que se lleguen a conclusiones que se contradicen de hecho: ¿cómo puede ser verdad que existan al mismo tiempo dos seres necesarios -usando el argumento ontológico- y que después nos demos cuenta de que uno de los dos no puede existir pues se excluyen mutuamente?

      Justifique esta aporía, señor abogado, o su argumento ontológico queda condenado a la contradictoriedad y a la irracionalidad (pena de cadena perpetua en la misma celda con Arias).

      Cuartero, pienso que incluso podemos ir más a fondo y desafiar a los que sostienen el argumento ontológico a que definan con precisión los conceptos presentes en su definición, creo que así van a refutarse ellos mismos:

      1)Dios (¿qué versión?)
      2)Posible (¿qué tipo de posibilidad?)
      3)Necesario (¿eeeh? ¿qué tipo de necesidad?).

      Viendo tu discusión con Nando y un poco la que tuvo conmigo me juego lo que quieras a que va a seguir mareando la perdiz con tal de no precisar los conceptos y poder seguir mareando la perdiz.

      Creo que es esencial que Nando responda a la objeción en la que dices que Plantinga introduce un axioma ad hoc para que el argumento ontológico funcione.

    152. Fernando: Excelente respuesta, ateo poeta.

      Dark: Cuando te envié el link, yo no estaba ni rasurado ni bañado.

    153. Cuartero dijo...

      Al definir a dios como "ser necesario", se pertende que aceptemos que "su existencia es necesaria". No. Yo no lo acepto, de hecho tengo razones para suponer que no lo es (p.e., Hawking ha mostrado que no es necesario para justificar el universo, mediante una explicación alternativa).

      La proposición "Es necesaria la existencia de dios", tanto puede ser cierta como falsa. Si la aceptamos como cierta, debe ser considerada axioma, y obviamente, de ahí se deduce, o bien que dios existe, o bien que es imposible por contradictorio, lo que nos lleva a las dos versiones del argumento ontológico.

      Ahora bien, no acepto el argumento ontológico, pero, puestos a aceptarlo, yo veo más plausible el positivo (dios existe), que el negativo (dios es imposible), pues en este caso, eso requiere una argumentación adicional, ¿por qué es imposible? Les toca a ellos demostrarlo, y yo aún no lo he visto. ¿Donde está la contradicción para que sea imposible? Vuelvo a recordar que quien alega, prueba.

    154. En este video, Sean Carroll explica que Hawking sólo afirma que, desde el punto de vista de la física actual, Dios no sería necesario para crear el universo. Hawking no afirma que Dios no existe.

      Hay muchas concepciones diferentes de Dios, que incluyen atributos tales como la omnipotencia, la omnisciencia, la eternidad de su existencia, etc. Entiendo que Hawking no toca esos puntos, sino sólo el de su eventual rol de creador del universo, y hace ver que la física actual permite la aparición espontánea de universos, más aún, que tal aparición resulta inevitable.

      Carroll también reitera que la energía total del universo es cero, es decir, que no se necesita aportar energía para crear uno.

      Ahora, yo me pregunto, ¿no sería posible que alguna raza de seres súper avanzados hubiese creado el universo que conocemos? Esos seres podrían haberse extinguido hace miles de millones de años… pero habrían sido los creadores. Serían nuestros "dioses".

      Sé que parece una locura, pero nosotros ya estamos en condiciones de crear "pequeños" agujeros negros en el LHC. Si seguimos progresando sin extinguirnos, quién sabe de qué seremos capaces en el futuro lejano.

      Imagino a un profesor de cosmología miles o millones de años en el futuro diciendo: jóvenes, no olviden ajustar cuidadosamente las constantes fundamentales antes de realizar el experimento en el acelerador universal AU100; las calificaciones dependerán del número de femtosegundos durante el cual hayan logrado subsistir vuestros universos :)

      Y si la "creación de universos" es viable o no, ¿no es sólo desde la ciencia que se podrían hacer afirmaciones al respecto? A mí me parece que el tema de la (in)existencia de un creador (o de creadores) de este universo ha pasado del ámbito religioso al científico, tal como ocurrió antes con las causas de las plagas, de las erupciones volcánicas, de los terremotos, del movimiento de los planetas, de la evolución de los seres vivos, etc.

    155. ShadowFox_cr dijo...

      Tengo algún (o mucho mejor dicho) tiempo sin comentar, pero los sigo leyendo, no tan seguido como antes, pero sigo.
      Solo paso a decirle a Atilio que no ha dado clases aquí, dio una cátedra! Grande Atilio

    156. CUARTERO:
      Pareciera que estás analizando cualquier argumento, menos el argumento ontológico tal como lo propuso Leibniz. Lo digo porque, por ejemplo, en un momento decís:

      La versión nueva, que usan en el MF (en negativo) y por Plantinga (en positivo), en vez de la existencia, se juega con el concepto de necesario

      La «versión» no es ni nueva, ni del MF ni se juega con el concepto de necesario. Lo que se hace es usar el argumento ontológico de Leibniz, tomarle la palabra, pero develar la imposibilidad de Dios. Esto es:

      «Si Dios (conceptuado como infinito, ser necesario, espiritual, consciente, etc.) es posible, su existencia es necesario. Dios no es posible, no existe necesariamente».

      En ningún momento se concluye «es necesario dicho ser», sino que se dice: «si se ha aceptado que ese ser, conceptuado como necesario, es posible, entonces no puede negarse su existencia a menos que, entonces, se niegue su necesariedad, que era una condición ya aceptada ».

      (sigue)

    157. Ahora bien, me gustaría que analizaras el error del razonamiento y, por otro lado, que supusieras que lo aceptaras, me dijeses cómo funcionaría el hecho de aceptar la posibilidad de Dios y no aceptar su existencia.

      Porque, en otro sentido, está claro que «si alguien define a dios como necesario, es su problema», pues sí: la cuestión es que muchos de los ateos (te incluyo) niegan a ese dios pero lo dan como posible. Allí radica su inconsecuencia. Son los que aceptan que ese dios es, entre otras cosas, un ser necesario, pero luego «lo tratan» lógicamente como contingente. Yo diría que si en realidad están negando a cierto Dios pero quitándole sabiéndolo o no su necesariedad, están negando algún otro Dios. Con todo derecho, claro.

      Rechazo que sea, entonces, inadmisible el argumento. Yo dí una analogía clara rechazando la tuya (sobre la frase verdadera), pero seguís insistiendo en la línea errada (para con el argumento ontológico) de tu ejemplo.

      Por último, diría que parece te has salteado varias argumentaciones de este blog. De otro modo no se entiende que reclamés que se pruebe lo que se dice (sobre qué tiene ese Dios de imposible). Si no recuerdo mal, en el primer año del blog ya habíamos trazado algunos de los numerosos argumentos que analizan la imposibilidad de la idea de Dios. El propio Jorge Méndez se tomó no hace mucho el trabajo de resumirlos en un comentario de uno de los posts. Así que me parece o que te falla la memoria o has andado distraído.

      (fin)

    158. DARK:
      1) Sí que separás los argumentos, que no son independientes desde el momento en que los estás usando para una conclusión que en realidad, de haberlos concebido como aparecen en esa conclusión, no podrían convivir. Esto es, si hay un ser unitario infinito, no puede haber otro ser. Digámoslo así: tu argumento analiza un primer ser necesario posible e infinito. Luego, no puede hacerlo convivir con un ser necesario finito, pues éste «no tiene lugar» a la luz de tu primer argumento. No tiene sentido así tu pregunta: «cómo pueden existir esos dos seres necesarios», pues yo te la podría hacer antes a vos para avanzar a otra fase que pretendiera negar el argumento ontológico.
      2) Si ya te estás intentando blindar de mi refutación diciendo que vendré a marear la perdiz no veo qué pueda hacer. Ciertamente yo podría decir lo mismo de vos en caso de que no quisiera aceptar, a priori, tu rechazo al argumento. No me sorprendería, ciertamente, viendo casos anteriores, desde tu supuesta refutación «lógica» del sistema de materialidades de Bueno, hasta tu «defensa» del libre albedrío.

      (sigue)

    159. 3) Lo que me parece claro, además de repetir por cuarta o quinta vez el diagnóstico de tu cada vez más acentuado fideísmo (en viejos tiempos creí estar debatiendo contra un racionalista), es que el argumento del ateísmo esencial es lo más serio que se te ha puesto delante a la hora de rechazar a la idea de tu Dios.
      4) Tus preguntas acerca de qué Dios estamos tratando me parece una jodienda. Más de una vez he aclarado, como para después no tener que hacerlo a cada rato, cosas como «el dios de la teología natural, el dios de Aristóteles, pero también el de Leibniz, el de Descartes, pero también el dios de la teología católica», que es, justamente, el Dios «ontológico» (a diferencia de los dioses «ónticos»).

      (fin)

    160. Luego sigo con lo de Plantinga, no estoy seguro siquiera de entender la pregunta.

    161. Cuartero dijo...

      FER:

      Llamo nueva a la versión, para distinguirla de la clásica de Anselmo.

      En esencia, lo que se hace al definir a dios como «necesario» es introducir la siguiente proposición:

      «Es necesaria la existencia de dios»

      El razonamiento es el siguiente. Frente a la introducción de dicha proposición, por parte del proponente con su definición, caben tres alternativas:

      - Aceptarla, con ello tenemos el argumento ontológico en versión pura. De ahí se sigue muy fácilmente demostrar la existencia de dios. Mi postura es negar esta alternativa, pues la aceptación requiere una justificación adicional, que compete al proponente. No me basta con una definición axiomática para hacer una demostración.

      - Negarla. Para ello la proposición se debe considerar contradictoria, y por tanto imposible. Si es así, también se sigue fácilmente demostrar la inexistencia de dios, y ese es el caso del MF. Mi postura también es negar esta posibilidad, pues requiere una justificación de donde aparece la contradicción a la que se llega a partir la premisa. Y compete a quien propone esa contradicción mostrarla.

      - Ni aceptarla ni negarla sin otras consideraciones adicionales. Es una proposición que puede ser verdadera o falsa, dependiendo del resto del razonamiento. Esta postura se expresa mediante la proposición:

      «Es posible que sea necesaria la existencia de dios»

      Esta postura no tiene ninguna contradicción, pues todo es posible en tanto no se demuestre lo contrario.

      En definitiva, no se trata de calificar a dios como contingente, se le puede calificar de necesario, pero para que efectivamente lo sea, precisa prueba a favor y exijo dicha prueba a favor. No me basta la mera palabra del proponente.

    162. Cuartero dijo...

      (sigue)

      Sobre las contradicciones que te pedía mostrar, efectivamente, reconozco que a una cierta edad uno se va haciendo más distraído y le falla la memoria. Acepto que ya no puedo recordar todos y cada uno de los posts que se han tratado, junto a todos y cada uno de los comentarios, y veo como hasta al anteriormente todopoderoso Google le cuesta acudir en mi socorro. Son cosas que pasan.

      Eso si, creo recordar algo del post de Méndez, y si bien (mea culpa) no lo recuerdo con exactitud, bien pudiera tratarse de esa Maravillosa Última Demostración Fundamental sobre el Universo, la Vida y Todo lo Demás. No niego, por tanto, que ahí pudiera estar la demostración de la imposibilidad de la idea de dios, pues ya sé que hasta Dark también posee una Demostración de la Contradicción de la Idea de Infinito Matemático, y todo el mundo tiene derecho a considerar demostrado lo que quiera (basta finalizar con q.e.d.). Así que, como bien canta Serrat en su canción “cada loco con su tema”: frente a gustos no hay disputas.

      Eso si, en ese caso, simplemente me gustaría recordarte que, cuando invoques el sacrosanto nombre del Círculo Cuadrado (todas las alabanzas sobre Él), recuerda que mientras que existe un consenso universal en cuanto a la imposibilidad del mismo; por el contrario, la imposibilidad de la idea de dios es aceptada por Méndez, Toledo y tres más, incluyendo a la prima de Atilio. Y si bien, este consenso es más amplio que el de la demostración antes mencionada de Dark (aceptada, hasta lo que sé, por Dark y por Packer), no es que digamos que sea como para dar por zanjado el debate con ello. Máxime cuando no es sostenido por ninguna autoridad relevante en el mundo del saber salvo Bueno (si aceptamos pulpo como método de predicción válido), y menos de habla inglesa, que nos guste más o menos, pero es la lingua franca del saber de nuestra sociedad actual.

    163. Paulo Hernández dijo...

      "recuerda que mientras que existe un consenso universal en cuanto a la imposibilidad del mismo; por el contrario, la imposibilidad de la idea de dios es aceptada por Méndez, Toledo y tres más, incluyendo a la prima de Atilio"

      Estas palabras de Cuartero me han desconcertado mucho. Propongo que nos diga a todos dónde está esa supuesta democrática comunidad filosófica internacional que habla en inglés. ¿O está confundiendo la Filosofía con las ciencias?

    164. Paulo Hernández dijo...

      Conclusiones que saco tras leer todas las intervenciones:

      1) Visto lo visto, el ateísmo esencial total es la posición más válida. Los demás ateísmos acaban cayendo en un agnosticismo grotesco ("¡La Idea de Dios no es imposible hasta que se demuestre lo contrario!" [?]). Hasta una filósofa tan diferente de Bueno como Ayn Rand afirmó que Dios (o su concepto) no podía existir porque era contradictorio desde la lógica formal. ¿Vale como autora de habla inglesa, o tenemos que traducir a Bueno al inglés para que tenga razón?

      2) Para algunos ateos (¿simples?) todo ateísmo vale. Incluso el ateísmo irracionalista de Nietzsche, "para el bienestar de la Humanidad" (sic). ¿Valen también los ateos raelianos, budistas, confucionistas? ¿Y los ateos que creen en espíritus y fantasmas? Pues estamos perdidos.

    165. Paulo Hernández dijo...

      PS: Curiosamente, Ayn Rand consideró al catolicismo, igual que Bueno,"la religión más filosófica de todas" (en su artículo "Requiem for the Man"). ¿Era Rand una "agente de la clericalia" (sic) como dicen algunos que es Bueno?

    166. Kewois dijo...

      Alguien me puede dar un ejemplo de algún "ser necesario" que exista.

      Por ejemplo hay otro argumento que dice que si algo es perfecto entonces debe existir. Bueno, algún ejemplo de algo perfecto que exista???

      Kewois

    167. J. José H. dijo...

      ¿Existen las cuerdas cósmicas?

      Una opción sería: No lo creo, porque no puede probarse y su planteamiento es filosófico y no físico (queda fuera de física); pero podría estar equivocado. Así pues, no lo considero probable.

      Si se considera improbable se está admitiendo, al menos, una posibilidad de que sea posible, y si se acepta como posible, es necesario. Por lo tanto, si es necesario no puede no ser. Es absurdo negar algo que resulta necesario porque puede ser.

      ¿Sólo es coherente negar o afirmar? ¿Qué es lo que falla? Si no sabemos si es cierto o falso, ¿por qué hemos de afirmar o negar, categóricamente, lo que desconocemos, para poder ser coherentes en nuestra predicción?

    168. Kewois dijo...

      Dark
      >No es contradictorio afirmar la existencia de conciencia desligada de la materia por el simple hecho de que la ciencia sólo haya encontrado conciencias ligadas a la materia.


      No puedes AFIRMAR, puedes hipotetizar. Después busca evidencia


      Dark
      >una vez supuesta la existencia de un ser necesario, este debe ser único dada su simplicidad y su infinita perfección

      Ejemplos por favor de otros seres existentes-simples y perfectos.


      Cuartero
      >Hawking ha mostrado que no es necesario para justificar el universo, mediante una explicación alternativa

      Hawking y todos los demás cosmólogos en los trabajos sobre cosmología refereados.
      No hay papers sobre la necesidad de postular seres externos al universo para justificarlo.
      Sobre todo porque el termino "universo" debería incluir a este ser


      Jack
      no sería posible que alguna raza de seres súper avanzados hubiese creado el universo que conocemos?

      Si pero eso te deja sin responder de donde salio el universo donde habitan esos seres.
      Podes hacer una regresión infinita o hablar del multiverso...

      O que Dios Cristiano creo el universo en 6 días y en ese universo unos hombres hicieron un acelerador que creo nuestro universo... :)


      Kewois

    169. simbol dijo...

      El argumento modal de Leibniz es un argumento Ontològico. No es el único argumento ontológico pues hay varios, comenzando por el de Anselmo y pasando entre otros por los de Descartes, Gödel, Hartshorne, Malcolm y Plantinga.

      Los argumentos ontológicos dirigidos a probar que dios existe, son argumentos que siguen premisas que provienen de fuentes distintas a la observación (de la pura razón e intuición por ejemplo). En este sentido son argumentos a priori o analíticos. Una proposiciòn analítica es una proposiciòn cuyo predicado està incluido en su sujeto (ej: todos los triángulos tienen tres lados)
      Los argumentos ontològicos ya han sido rechazados por Aquino, Kant, Hume , Russell y la misma iglesia católica, entre otros, como veremos

      Aquino: Parece que la existencia de dios no puede ser demostrada. Es un artículo de fe que dios existe. Lo que es fe no puede ser demostrado porque la demostración produce conocimiento donde fe es lo no visto. Por lo tanto no puede ser demostrado que dios existe. (Summa Teologica.)

      Kant: la existencia no es un predicado. Kant sostiene que si incluimos la existencia en la definición de algo, afirmar luego su existencia con base en la definición es una tautología. Si decimos que la existencia es parte de la definición de dios, en otras palabras un juicio analítico, entonces estamos simplemente repitiéndonos a nosotros mismo en la afirmación de que dios existe. No estamos haciendo un juicio sintético que agregaría nueva información acerca de la existencia real de dios a la puramente conceptual definición de dios. (Crìtica de la razón pura)

      Hume: Ver cita de Cuartero en post anterior

      Russell : Para una mente moderna el argumento no es persuasivo, pero es mas fácil convencerse que el argumento es falaz, que encontrar donde está precisamente la falacia. (Historia de la filosofía occidental.)

      ICAR: … La gran mayoría de los filósofos escolásticos han rechazado el argumento ontológico en la forma propuesta por San Anselmo y Descartes. Ni siquiera en la forma en que es propuesto por Leibniz escapa a las dificultades ya señaladas. (Enciclopedia católica-)

      Queda sin embargo la pregunta de por que el buenismo, con estos antecedentes de rechazo a los argumentos ontológicos y a pesar de señalar que rechazan el argumento de Leibniz, lo utilizan como guía para desarrollar su posición atea.

      Una posible razón es que la construcción del argumento por parte de Leibniz es considerada por algunos filósofos como válida dentro de la lógica modal en el sentido de que no habría contradicción (para esos filosofos) entre sus premisas tal y como ellas son presentadas, como lo sugiere la observación de Russell. Si la construcción es válida, la única manera (para lo filosofos que aceptan el gambito de Leibniz) de derribar el argumento es mediante la invalidación de las premisas.

      Es lo que hacen los buenistas, especialmente atacando la premisa de la posibilidad de la existencia de dios:

      “El materialismo filosófico llega a la inexistencia de Dios mediante la imposibilidad de su Idea, recorriendo el argumento ontológico de Leibniz o Malcolm en sentido ateo. En efecto, desde el argumento ontológico de Leibniz o Malcolm, Dios, el Ser necesario, por su propia esencia, existe necesariamente sólo si es posible; pero si Dios no es posible no puede existir. De esta forma, el materialismo filosófico, en rigor, lo que demuestra es la inexistencia de la idea de Dios, su imposibilidad como idea contradictoria. Desde este reconocimiento de la imposibilidad de su Idea, no puede ser recorrido, bajo ningún caso, el camino hacia su existencia. (Ver posibilidad)”. (Enciclopedia Symploke).

      Lo concreto sin embargo es que los buenistas SI compran el argumento ontòlogico, y para enfrentarse a sus consecuencias no es que lo rechazarn, sino que acuden al legalismo de que la idea de dios no existe con lo cual arriban a la conclusión de que dios no es posible, y al no serlo y de acuerdo con Leibniz (solo existe si es posible) no existe porque no es posible.

      Sigue...

    170. simbol dijo...

      Viene

      En esta sucursal de El Catoblepas
      hemos discutido hasta la saciedad lo de la existencia de la idea de dios.

      Por supuesto que ideas sobre dios existen varias, tantas como dioses y bien se puede decir de todas ellas que, salvo la deísta, en algún aspecto son inconsistentes o incluso no imaginables, eso no significa que no sean concebibles.

      La analogía del circulo cuadrado es un ejemplo de idea que no se puede transformar en una imagen porque la conjunción de un circulo y un cuadrado no es posible, pero esto no significa que toda idea que sea contradictoria o no pueda transformarse en una imagen, no pueda pensarse.

      El fotón es un “cìrculo cuadrado” ya que puede ser modelado como onda o como partícula y convendrán los buenistas que la unión de onda y partícula no produce algo imaginable. Tampoco podràn negar los buenistas que el fotón existe como idea.

      Lo que impide imaginar ciertos dioses es su definición contradictoria y además abstracta como por ejemplo eso de ser “infinito” pero la consecuencia es la misma en ambos casos (el foton y dios) en cuanto a que no son imaginables, pero como nos muestran el fotón, eso no quiere decir que no exista como idea y además utilizable.

      Adoptar el argumento ontológico de Leibniz tiene además el problema de que puede ocurrir que la definición de dios NO SEA CONTRADICTORIA (deismo), en cuyo caso me imagino que los buenistas tendrá que admitir que dios es posible, y conforme a la guillotina del sr. Leibniz tendran que admitir que dios es necesario y que por tanto existe.

      Para mi, como indocto, la vida es mas sencilla: rechazo de plano el principio ontológico en todas sus variedades por las mismas razones que los filósofos citados y la iglesia católica: por que es una tautología de la cual no puede derivarse la existencia de un ente. Y para ser ateo no necesito negar que la idea de dios existe cuando la tengo a varios milímetros de mi nariz. Solo necesito mostrar que es contradictoria o que, si no lo es, debe probarse empíricamente. Asi de simple.

    171. simbol dijo...

      Dos argumentos ontológicos tomados de la Enciclopedia de Filosofía de Stanford.

      A favor:

      2+2 = 5, o Dios existe. Puesto que 2+2 no es 5, Dios existe.


      En contra:

      1. La creación del mundo es el logro más maravilloso imaginable.
      2. El merito de un logro es el producto de a) su calidad intrínseca, y b) la habilidad de su creador
      3. Mientras mas grande la inhabilidad o los impedimentos del creador, mucho mas impresionante el logro
      4. El mas grande impedimento para un creador sería su inexistencia
      5. Por lo tanto, si supusiéramos que el universo es el producto de un creador existente, podríamos concebir un ser más grande: una que creara todo sin existir.
      6. Un dios existente por lo tanto no sería aquel más grande que podamos concebir, porque más formidable e increíble creador sería un Dios que no existiera.
      7. Por tanto, Dios no existe.

    172. simbol dijo...

      PS. Hay argumentos ontològicos que sirven para demostrar que quien existe es el diablo y no dios.

    173. Kewois

      Jack
      no sería posible que alguna raza de seres súper avanzados hubiese creado el universo que conocemos?

      Si pero eso te deja sin responder de donde salio el universo donde habitan esos seres. Podes hacer una regresión infinita o hablar del multiverso...


      Kewois: trato de mantener abiertas todas las opciones posibles, dejando fuera sólo las totalmente descabelladas (como la del Dios de los cristianos :)

      Por ejemplo, un 90% de los universos podría haber aparecido en forma espontánea y el 10% podría haber sido creado por seres avanzados, algunos provenientes de universos espontáneos y otros de universos creados.

      Y del ejemplo anterior saldría una respuesta a la objeción que he visto antes en este foro, en relación al "absurdo" de preguntarse por la probabilidad de que Dios exista. Restringiendo el significado de "Dios" al de "creador de nuestro universo", tal como hace Hawking, se podría dar una respuesta desde una eventual física del futuro: 10%.

    174. FER IV:
      «Llamo nueva a la versión, para distinguirla de la clásica de Anselmo»

      OK, pero el argumento de Leibniz no sólo es más nuevo, sino diferente, lógicamente más sólido y menos subjetivista.

      «En esencia, lo que se hace al definir a dios como «necesario» es introducir la siguiente proposición:
      «Es necesaria la existencia de dios»


      Te sigo.

      «Frente a la introducción de dicha proposición, por parte del proponente con su definición, caben tres alternativas: Aceptarla (…) Negarla (…) Ni aceptarla ni negarla (...)

      No comprendo bien si te estás refiriendo a «aceptar (negar, etc) la proposición» o «aceptar (negar, etc) la conclusión». Y me parece que confundís en el texto ambos planos.

      ««Es posible que sea necesaria la existencia de dios»

      Esta postura no tiene ninguna contradicción, pues todo es posible en tanto no se demuestre lo contrario. »


      Sí que tiene claras contradicciones, y esto queda mostrado cuando traduciría así la postura: «es posible que sea necesaria la existencia de Dios (ser necesario), pero es posible que no sea necesaria la existencia del ser necesario».

      «En definitiva, no se trata de calificar a dios como contingente, se le puede calificar de necesario, pero para que efectivamente lo sea, precisa prueba a favor y exijo dicha prueba a favor. No me basta la mera palabra del proponente. »

      Bien, aquí queda más clara la referencia a la proposición antes que a la conclusión. Pero lo que no te has dado cuenta en todo esto, Fernando, es que esto es lo de menos aquí. Porque lo que vengo diciendo y podés revisar los mensajes anteriores para comprobarlo, es que la postura ridícula es la que se encarga de negar o poner en duda a ese Dios ya previamente conceptuado como ser necesario. Has sido vos mismo quien ha dicho no saber qué decir ante el dios deísta, pero lo das como posible, olvidándote o ignorando que ese dios está conceptuado como ser necesario. ¿Si lo es? Pues si no lo fuera estarías refiriéndote a otro Dios. Y si leyeras alguna vez al filósofo que criticás, Gustavo Bueno, comprenderías que también hace referencia a esta cuestión y distingue, por ejemplo, entre dioses ónticos y ontológicos, y asegura que para los primeros puede usarse la carga de la prueba (se puede y debe probar la existencia empíricamente: Bueno pone el caso de los dioses del Olimpo).

      (sigue)

    175. Por otra parte, y hablando de las numerosas (y aun así no recordadas por quien considero un habituée del blog) veces que se trató sobre las contradicciones de la idea de Dios, te recuerdo que no se trata de un sólo post de Méndez o de otro, ni se trata de una «Maravillosa Última Demostración Fundamental sobre el Universo, la Vida y Todo lo Demás» (cosa absurda desde el punto de vista de estos demostrantes, y más propias de ateos existenciales, deístas vergonzantes y, por supuesto, tibios agnósticos, todos ellos indoctos). Lo interesante es que, como en el caso de Dark Packer, están ahí disponibles para todo el mundo y se pueden refutar si es que de ello son capaces los pretendientes a la refutación.

      En cuanto a la inexistencia del círculo cuadrado, me sorprende el fundamentalismo estadístico implícito en la frase «consenso universal» al hablar del modo en que éste se niega. Me parece oportuno recordarte (a sabiendas de la fragilidad de tu memoria, reconocida, puede que ya te hayás olvidado, comentarios arriba) que la inexistencia del círculo cuadrado no sólo no surge de una votación consensuada, sino que es independiente de esta, al punto que si toda una multitud airosa, científica, cabal y no por ello menos enfurecida, gritara en inglés y a los cuatro vientos que ese círculo cuadrado sí es posible (it's possible, mother fucker!), pues lo han consensuado, ello no convertiría al círculo cuadrado en posible. Lamento decirlo, pero esa pretendida democracia geométrica tiene sus bemoles. Creo que a eso va en realidad el comentario, colocado más abajo, de Paulo Hernández.

      (the end... eh, perdón: fin)

    176. Creo que con lo anterior está respondido lo de Plantinga, ¿o no?

    177. JOSÉ H:
      Una opción sería: No lo creo, porque no puede probarse y su planteamiento es filosófico y no físico (queda fuera de física); pero podría estar equivocado. Así pues, no lo considero probable.

      Según entiendo, el tema de las supercuerdas es una mezcla de matemáticas y física. Pero a mí, más que filosófico, me suena directamente metafísico. Tu parecer, igual, es irrelevante.

      Si se considera improbable se está admitiendo, al menos, una posibilidad de que sea posible, y si se acepta como posible, es necesario. Por lo tanto, si es necesario no puede no ser. Es absurdo negar algo que resulta necesario porque puede ser.

      No, nada que ver, no es así. No todo lo posible es necesario. Hay cosas contingentes y cosas necesarias. Estás aplicando el argumento ontológico a cualquier cuerda desatada por allí.
      Pareciera (parecer subjetivo) que no querés enterarte de ninguna de las objeciones antepuestas, algunas de las cuales te mandan a repasar algunos conceptos de lógica y filosofía con los que vos mismo estás tratando.

    178. KEWOIS:
      Con respecto a lo que dice DARK sobre la conciencia desligada de la materia, él parece ignorar (pero no por descuido, sino por un mecanismo de doblepensamiento destinado a inmunizarse de las críticas) que al menos desde el MF no se apela sólo a los descubrimientos de las neurociencias para afirmar tal cosa, sino que se apela a la dialéctica, que nos dice que hablar en Dios de conciencia infinita es como hablar de circunferencia con radio infinito, que conciencia siempre es «conciencia de» y que este mecanismo involucra necesariamente procesos psicológicos y físicos para ser tales, si no se quiere recaer en el absurdo (que es lo que pasa).

    179. SIMBOL
      Está muy bien resumida y presentada la primera parte de tus mensajes, al recopilar lo que ha sucedido históricamente con los argumentos ontológicos. Ahora bien, por una parte, el rechazo a la idea de Dios de parte del MF no es un mero «legalismo»: es que parece una consecuencia de tomar en serio el argumento y rechazarlo porque dialécticamente se descubre la imposibilidad de ese ser.
      En cuanto a la versión deísta de Dios, he dicho mil veces (últimamente veo florecer tu deísmo, será que en la Argentina está cerca la primavera) que es tan inconsistente como otras tratadas. El Dios deísta por antonomasia, me parece, es nada menos que el Acto Puro aristotélico, padre por si no lo saben de la teología. Alá también se le parece al Dios deísta. El dios de Voltaire (un dios deísta) creó el mundo y lo abandonó a su suerte. ¿Cómo iba Alguien, consciente e infinito, crear algo? Ese Alguien es imposible y esa creación también lo es. Repito: ese Dios también cae en el argumento ontológico.
      En cuanto a la reflexión sobre la analogía con el círculo cuadrado y la idea de fotón, debo aclarar que con la idea de fotón sucede lo que con muchas otras en ciencias. Es una idea confusa, y muchas veces se toma vulgarmente, cuando se habla de física cuántica, de estar partículas como pequeños cuerpecitos, y allí intenta aplicarse formas como las de círculo o la de cuadrado (un cuerpecito circular, un cuerpecito cuadrado). Pero esto es falso, sería tan falso como decir, por ejemplo y analogía, que las ondas electromagénticas no son ya circulares o cuadradas, sino capaces de ser «círculos cuadrados». Una zoncera.

    180. JACK RATIONAL:
      1) Hablar de «varios universos» es cuanto menos una inconsecuencia semántica.
      2) Decir que hay un 10% de probabilidades de que exista el Dios creador del universo es, si tenemos en cuenta ese Dios como el Dios de los cristianos o el deísta, una tontería tal como decir que hay un 10% de que exista el círculo cuadrado.

    181. Breves comentarios:
      -Qué "Dios" es redundante e innecesario en las explicaciones científicas, es bastante sabido dado que:
      a)La ciencia es materialista en su ejercicio (acto exercito).
      b)Las explicaciones remiten a mecanismos materiales y Dios no puede ser un mecanismo dada su inmaterialidad,inmutabilidad y simplicidad.
      -La física por sí sola no puede decirnos si Dios existe o no, aunque sólo sea por la obviedad de que "Dios" no forma parte de su universo de discurso o campo semántico a diferencia de los términos "átomo", "campo eléctrico", "electrón", "masa", "energía cinética", etc.
      -La formulación sintáctica metafísica "porqué existe algo en lugar de nada" es absurda y vacía, ya que:
      a)Viola la racionalidad erotética,al plantear una pseudopregunta en que no se especifica el contexto o sistema de coordenadas que le dé sentido.
      b)La nada nada es y nada surge de ella como lo vieron Demócrito, Epicuro, Lucrecio, Parménides, etc. y como lo refrenda el mismo principio de conservación de energía.

    182. Fernando: no sé si leíste mi primer comentario, que le da contexto al segundo, el cual criticaste en forma algo apresurada.

      Estoy especulando, porque en temas relacionados con el inicio de nuestro universo (un tema científico, que con todo derecho aborda Hawking) todavía falta mucho por aclarar, y por lo tanto, me puedo dar ese lujo.

      Mis elucubraciones no toman en cuenta en absoluto las propiedades mágicas de ese ser que inventan las religiones (omnipotencia, omnisciencia, eternidad, carencia de cuerpo, etc.) y en las cuales no creo.

    183. Breve análisis crítico de unos párrafos de Cuartero:

      Cuartero:Eso si, creo recordar algo del post de Méndez, y si bien (mea culpa) no lo recuerdo con exactitud, bien pudiera tratarse de esa Maravillosa Última Demostración Fundamental sobre el Universo, la Vida y Todo lo Demás. No niego, por tanto, que ahí pudiera estar la demostración de la imposibilidad de la idea de dios, pues ya sé que hasta Dark también posee una Demostración de la Contradicción de la Idea de Infinito Matemático, y todo el mundo tiene derecho a considerar demostrado lo que quiera (basta finalizar con q.e.d.). Así que, como bien canta Serrat en su canción “cada loco con su tema”: frente a gustos no hay disputas.


      Yo:
      -Error, ya que yo en mi viejo post sobre la incoherencia de la idea o paraidea de Dios no traté ni sobre el universo (origen, estructura, composición, etc.) ni tampoco traté el tema de la vida (origen, etc.), sino únicamente sobre la pseudoidea del Dios cristiano que es la dominante en la cultura occidental.
      -La idea del infinito matemático no es contradictoria o inconsistente (leed a Cantor) como creen algunos que hasta el día de hoy no han sido capaces de refutar la demostración por reductio ad absurdum de la infinitud de la serie de los naturales.
      -Curiosamente, la idea de que el infinito podría "aniquilar" a los números o términos finitos es de origen medieval y escolástico; luego, en contra de lo que cree Paco, no fue Bueno quién inventó eso del "infinito anegador" (dicho sea de paso, el argumento de Bueno no se aplica a las matemáticas ya que las series infinitas pueden ser modificadas por los números finitos,pero el ens absolute infinitum no puede ser afectado por nada y por eso mismo aniquilaría al universo en su inmensitas que no deja sitio a nada más que a él mismo).

    184. SIGO...

      Cuartero:
      Eso si, en ese caso, simplemente me gustaría recordarte que, cuando invoques el sacrosanto nombre del Círculo Cuadrado (todas las alabanzas sobre Él), recuerda que mientras que existe un consenso universal en cuanto a la imposibilidad del mismo; por el contrario, la imposibilidad de la idea de dios es aceptada por Méndez, Toledo y tres más, incluyendo a la prima de Atilio. Y si bien, este consenso es más amplio que el de la demostración antes mencionada de Dark (aceptada, hasta lo que sé, por Dark y por Packer), no es que digamos que sea como para dar por zanjado el debate con ello. Máxime cuando no es sostenido por ninguna autoridad relevante en el mundo del saber salvo Bueno (si aceptamos pulpo como método de predicción válido), y menos de habla inglesa, que nos guste más o menos, pero es la lingua franca del saber de nuestra sociedad actual.


      Yo:
      -Si Cuartero cree que sólo Bueno y sus discipulos aceptan la incoherencia de la idea de dios pues se equivoca, ya que no sólo la atea liberal Ayn Rand defendió la inconsistencia de la idea de Dios (como dijo un contertulio más arriba), sino que también han defendido tal aserto los ateos Holbach, Feuerbach, Faure, etc. e incrédulos ANGLOSAJONES más actuales como Michael Martin y Theodore Drange, entre otros (un mero vistazo a la web de infidels.org aclararía las dudas del anglófilo desinformado de Cuartero).
      -Cuartero, al pretender que el asunto de la incoherencia e imposibilidad de la idea de Dios es un mero asunto de "consensum omnium", comete la gruesa falacia distractiva de ad populum, ya que las verdades de las ciencias o de la meta-ciencia no dependen de votaciones o encuestas, sino de los argumentos racionales o los datos empíricos aducidos a favor de tal conclusión.
      -Por cierto, dejando de lado el hecho que la pretensión de que el inglés es la lingua franca del saber (¿only english?)recuerda una pretensión parecida de Heidegger, pero aplicada a la lengua alemana (el alemán en la única lengua del saber filosófico), no es menos cierto que el pensamiento científico y filosófico ha podido concebirse y expresarse en muchas lenguas (no sólo el inglés)tales como el latín (de hecho, algunos filólogos dicen que el latín antiguo es un mejor vehículo del pensamiento que la mayoría de las lenguas actuales), el francés (recordad la ilustración), el alemán (Leibniz, Kant, etc.)y (¿porqué no?) el español, ya que lo revelante no es la "envoltura linguística" del pensamiento, sino su contenido semántico, o dicho de otra manera, no el signo sino el concepto representado por el signo.

    185. Kewois dijo...

      Jack:
      >>>...trato de mantener abiertas todas las opciones posibles

      De acuerdo. Pero no soluciona el problema de fondo. Lo mismo que los que postulan el multiverso o que nuestro universo es solo una parte de un universo mayor. Deja sin resolver el problema de fondo.

      Aunque se pudiera probar que existe el multiverso queda la pregunta de donde surgió este. Y creo que la respuesta es que es eterno e infinito.

      "universo" es TODO lo que existe, en todo caso estaremos en una region del mismo, dentro de un agujero negro o en una brana pero siempre dentro del universo.

      --------------------------------------------
      Fernando:

      A ver si entiendo. Todo lo que existe es material por lo tanto una conciencia ademas de en las neuronas podria existir trato de mantener abiertas todas las opciones posibles en chips de silicio, o en corrientes electricas en un plasma ionizado pero siempre en un substrato material.
      Por lo que la idea de Dark es la de conciencia sin materia

      (dentro de poco estaré por Malargue)
      -----------------------------------

      Simbol:
      >El fotón es un “cìrculo cuadrado” ya que puede ser modelado como onda o >como partícula y convendrán los buenistas que la unión de onda y >partícula no produce algo imaginable.

      El foton y los electrones y los iones incluso algunas moleculas pueden ser modelados como ondas de probabilidad o particulas dependiendo de como se midan.

      Un electrón impactando en la superficie de un monitor de TV actua mas bien como particula, pero los electrones en los metales estan delocalizdos como una nube de carga con una energia bien definida pero "dispersos" en la banda de conduccion.

      No hay ahi ningun contrasentido ni pseudoidea.
      Esta bien definido ese concepto en la mecanica cuantica como espacios de Hilbert, funciones de onda, operadores observables, operaciones unitarias y amplitudes de probabilidades de encontrar determinados autovalores

      Kewois

    186. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Adoptar el argumento ontológico de Leibniz tiene además el problema de que puede ocurrir que la definición de dios NO SEA CONTRADICTORIA (deismo), en cuyo caso me imagino que los buenistas tendrá que admitir que dios es posible, y conforme a la guillotina del sr. Leibniz tendran que admitir que dios es necesario y que por tanto existe.

      Respondo: Buena exposición Simbol. Ya le había hecho notar a Nando el peligro de aceptar el argumento ontológico por el motivo que citas. ¿Dónde está la contradicción entre un Dios deísta finito que viviría junto a un universo eterno? ¿La conciencia? ¿Por qué su conciencia no podría haber aparecido en su contacto con el universo (así como se despertó la conciencia del primer humano)? ¿Por qué la conciencia de ese Dios debería aparecer con los mismos procesos que en el ser humano?
      Y eso de que la creación es absurda Nando tiene que mostrar dónde está la contradicción: que es una idea bastante ininteligible lo concedo, pero nadie me ha mostrado dónde está la contradictoriedad de esa idea.

      Después no entiendo por qué se empeña en rechazar mi argumentación: imaginemos que tú desde tu continente, y yo desde el mío, estamos convencidos de la validez del argumento ontológico, ¿OK? Siguiendo ese argumento tú imaginas un ser necesario y finitio, libre de contradicciones (y de impuestos); por mi parte yo imagino otro ser necesario con esas características, pero con la diferencia de que el mío es infinito. Más tarde nos encontramos en el blog de Razón Atea y cada uno está convencido de haber demostrado la existencia de su ser necesario. Pero hay un problema: que la existencia de mi ser necesario infinito excluye la existencia de tu ser necesario finito. ¿Qué podemos deducir de esto? Como la existencia de esos dos seres necesarios al mismo tiempo es contradictoria, sólo nos queda concluir que el argumento ontológico falla por algún lado. ¿Qué te parece? ¿No sería lógico dudar como mínimo de la validez de ese argumento?
      Otro ejemplo: nos ponemos a mirar unas células con el microscopio para ver si hay virus: tú ves los virus y yo sólo veo el Espíritu Santo revoloteando sobre las aguas... ¿estas conclusiones contradictorias no deberían hacernos pensar que hay algo que no está bien?

    187. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Con respecto a lo que dice DARK sobre la conciencia desligada de la materia, él parece ignorar (pero no por descuido, sino por un mecanismo de doblepensamiento destinado a inmunizarse de las críticas) que al menos desde el MF no se apela sólo a los descubrimientos de las neurociencias para afirmar tal cosa, sino que se apela a la dialéctica, que nos dice que hablar en Dios de conciencia infinita es como hablar de circunferencia con radio infinito, que conciencia siempre es «conciencia de» y que este mecanismo involucra necesariamente procesos psicológicos y físicos para ser tales, si no se quiere recaer en el absurdo (que es lo que pasa).

      Respondo: ¿Y por qué no puede haber una "conciencia de" sí mismo? Demuestra que el ejemplo de la circunferencia de radio infinito es aplicable al caso que nos ocupa, no basta con afirmarlo.

      Finalmente se te ve la hilacha cuando afirma que tener "conciencia de" implica toda una serie de procesos materiales, con lo que muestras que tienes una noción unívoca de conciencia, pero no has demostrado que pueda ser la única válida (=no contradictoria).

    188. Dark_Packer dijo...

      Nando y Cuartero: El comentario al que me refería (y que estaría bien que Nando respondiera o que Cuartero desarrollara más, si fuera necesario) es el siguiente:

      [lunes, septiembre 06, 2010 12:31:00 PM]

      Sabes que no estoy de acuerdo con eso. En ningún marco comúnmente aceptado de lógica modal se acepta la derivación:

      P es necesario => P es posible.

      En general, eso es una falacia lógica del estilo de la afirmación del consecuente. Únicamente en el marco de Plantinga es válida, y eso porque lo introduce explícitamente como un nuevo axioma, que no deja de ser una reformulación del argumento ontológico, que vosotros usais al revés. Ahora bien, aceptar como axioma el argumento ontológico es una cuestión que no tenemos por qué aceptar.

      Que vuestro famoso círculo cuadrado es imposible por su propia definición no te lo pongo en duda, pero que un ser, que se define como necesario, por eso mismo es posible, es una consecuencia que te inventas, y que te compete a ti demostrar que ocurre así. La lógica modal no está de tu parte en eso.

    189. Dark_Packer dijo...

      Dark
      >No es contradictorio afirmar la existencia de conciencia desligada de la materia por el simple hecho de que la ciencia sólo haya encontrado conciencias ligadas a la materia.

      Kewois: No puedes AFIRMAR, puedes hipotetizar. Después busca evidencia

      Respondo: Sí, por supuesto, pero el punto que me interesa resaltar (en el marco de la discusión sobre el argumento ontológico) es que tal afirmación no es contradictoria (independientemente de si es verdadera o no).

      Y sobre lo del "ser simple y perfecto" estaba citando a Santo Tomás simplemente, no tenga ganas de entrar en el tema.

    190. Cuartero dijo...

      FER:

      Dices: Sí que tiene claras contradicciones, y esto queda mostrado cuando traduciría así la postura: «es posible que sea necesaria la existencia de Dios (ser necesario), pero es posible que no sea necesaria la existencia del ser necesario».

      Pero estás equivocado, pues esa proposición que dices NO es contradictoria. Es posible que exista, y es posible que no exista. Lo único excluido es que se den las dos circunstancias a la vez. Pero a priori, ámbas PUEDEN darse.

      Respecto a la supuesta democracia geométrica que citas, no es tal. Que el círculo cuadrado es contradictorio es fácil verlo, pero seguro que también aceptas que es contradictorio (imposible) encontrar un procedimiento con regla y compás para cuadrar un círculo, y eso sin que hayas visto la demostración, que tardó cientos de años en formalizarse. Es así porque aceptas que hay EXPERTOS que han realizado la tarea de comprobarla. Pues bien, hay un procedimiento admitido para realizar esta actividad hoy día, y que se conoce como revisión por pares (peer review). Quizá sería interesante remitir algunos planteamientos buenistas, como la demostración de la imposibilidad de la idea de dios, a revistas revisadas en el ámbito del pensamiento filosófico para que pudieran ser contrastadas por expertos en la materia. Aunque quizá sea más sencillo autopublicar en El Catoblepas y que nadie revise nada.

    191. Atilio dijo...

      "quizá sea más sencillo autopublicar en El Catoblepas y que nadie revise nada".

      Efectivamente. Luego de 30 años de vociferas y llamar la atención de la mejor mane3ra posible hay un terrible mutis por el foro en EEUU, Inglaterra y Francia, los tres países en donde me preocupé de preguntar y mirar si alguien o alguna institución habían prestado atención a Bueno y su pandilla.
      He visto que hay algunos artículos traducidos en inglés en el Catoblepas pero, parece, nadie los lee.
      También ha habido algunas publicaciones en alemán que no han provocada ninguna reacción visible.
      La misma España está muy lejos de ser conquistada completamente todavía.

      En cualquier circunstancia y cualquier otro grupo tal situación sería causa de preocupación y preguntas. En el buenismo es causa de epítetos de tipo "son unos indoctos".
      Para colmo, cuando uno les señala tal cosa se ponen como locos, como si uno tuviese la culpa.
      Acusar a todo el mundo de no comprender no es una buena estrategia para expandir la buena nueva. Intimidará a algunas almas impresionables, es posible. Pero no convencerá a ninguna mente científica, por ejemplo. De tal manera, los científicos son el gran Satán para los buenistas sin comprender las similitudes con Jomeini.

    192. Cuartero dijo...

      Dark:

      Mil perdones y mil disculpas. La derivación incorrecta es:

      P es posible => P es necesario.

      Que necesario implica posible es cosa sabida, es lo contrario lo que NO es cierto, y es fácil ver, porque si no serían lo mismo.

      También es incorrecta la derivación

      P es posible => P es cierto (P.e. La existencia de Dios es posible => Dios existe)

      El argumento ontológico que usa Plantinga, adaptado de Leibniz y formalizado en lógica modal realiza esa derivación, pero porque previamente introduce como axioma “Dios es necesario”. En esencia, eso mismo hacen desde el MF, pero con el objetivo de encontrar una supuesta contradicción, eso dicen.

    193. Cuartero dijo...

      Atilio, aparte de tus preguntas, me he molestado en comprobar el impacto de la obra de Bueno en el índice de citas de Artes y Humanidades de Thomson:

      http://thomsonreuters.com/products_services/science/science_products/a-z/arts_humanities_citation_index

      El resultado es éste:

      1. Title: THE PHILOSOPHICAL MEANING OF LA 'COLMENA' IN THE 50S
      Author(s): BUENO G
      Source: INSULA-REVISTA DE LETRAS Y CIENCIAS HUMANAS Volume: 45 Issue: 518-19 Pages: 11-13 Published: FEB-MAR 1990
      Times Cited: 0
      2. Title: THE WHOLE AND THE PART IN PHILOSOPHY AND SCIENCE
      Author(s): BUENO G
      Source: CUADERNOS DEL NORTE Volume: 9 Issue: 50 Pages: 123-136 Published: JUL-SEP 1988
      Times Cited: 0
      3. Title: INTELLECTUALS, THE NEW IMPOSTORS
      Author(s): BUENO G
      Source: CUADERNOS DEL NORTE Volume: 9 Issue: 48 Pages: 2-21 Published: MAR-APR 1988
      Times Cited: 0

    194. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: El argumento ontológico que usa Plantinga, adaptado de Leibniz y formalizado en lógica modal realiza esa derivación, pero porque previamente introduce como axioma “Dios es necesario”.

      Respondo: Y para introducir ese axioma de forma para que sea algo más que una mera hipótesis sólo hay dos opciones:

      1) Que Dios sea "mi más mejor amigo" (cf. Forrest Gump) y me haya confesado su necesidad mientras tomamos unas copas.

      2) Demostrar a posteriori que Dios existe y que su existencia es necesaria.

      Excluyendo la primera opción por su dificultad de ser verificada, nos queda la segunda, es decir, se trata de establecer un juicio a posteriori (sintético), no a priori (analítico), por lo cual podemos preguntarnos: ¿quién ha dado vela en este entierro al argumento ontológico?

      Pa´mí que Nando no se da cuenta de que está introduciendo solapadamente un juicio sintético al definir a Dios como "ser que existe necesariamente", y lo hace sin presentar pruebas.

    195. Viernes, mal día para estar en esta colmena.
      Sin embargo, por ahora puede bosquejar lo siguiente:

      P es necesario => P es posible.

      No es eso: es esto

      P (ser necesario) es posible => P es necesario

    196. Cuartero dijo...

      Fer;
      P (ser necesario) es posible => P es necesario

      DARK:
      Pa´mí que Nando no se da cuenta de que está introduciendo solapadamente un juicio sintético al definir a Dios como "ser que existe necesariamente", y lo hace sin presentar pruebas.

      Exactamente. Como vemos, cuando define a dios como "ser necesario", lo que hace, en realidad, es considerar lo que tú dices. Además, si no le aceptas esa idea, te recrimina que no respetas su definición, y lo consideras contingente.

      Así que tienes dos opciones, o respetas su definición y él gana, porque demuestra lo que quiere, o no la respetas, y tú pierdes por no respetarla.

      Un buen juego, sí señor.

    197. CUARTERO:
      Exactamente. Como vemos, cuando define a dios como "ser necesario", lo que hace, en realidad, es considerar lo que tú dices. Además, si no le aceptas esa idea, te recrimina que no respetas su definición, y lo consideras contingente.

      No, no exactamente. La definición de Dios que ser necesario no la introduzco yo, ni tampoco sólo la teología dogmática, ni la tradición filosófica, etc. Sino que esa esa la que usan los mismos ateos existenciales (doctos o no) cuando niegan a ese Dios (Dios que no andan negando a la bartola: niegan un Dios más o menos identificable). Si no se enteran de que ese Dios está conceptuado como ser necesario, es problema de vuestra ignorancia, no mía.
      Ahora bien, enterados como están hace rato, no puedo más que decirles que aunque ustedes prefieran achacarme a mí los problemas lógicos, los que lo tienen son ustedes. ¿A mí es a quien tienen que pedir pruebas de que Dios es el ser necesario? ¿Están locos o mal fumados? ¿Qué pruebas van a pedirme de algo que no existe ni puede existir?
      Por cierto, no me interesa que acepten mi definición por exigencia mía tiránica y pérfida, malvada y buenista, sino que si no la aceptan pido la refuten, cosa que no hacen todavía: y cuando les doy la prueba, me dicen que no, y que yo soy el malvado buenista pérfido tiránico tramposo y que, además, del país cuya selección le ganó no hace mucho 4 a 1 a la española (esto no tiene nada que ver pero aprovecho para que no lo olviden los campeones del mundo).

    198. Cuartero dijo...

      Fer:
      si no la aceptan pido la refuten

      No. Fernando. Acepto la definición, y pido pruebas, o bien de que hay algún ente que satisface la definición (no vale: por definición), o bien de que es inconsistente.

      Recuerda: Quien propone es el que prueba.

      Y recuerda también que, si bien dices que la selección española perdió por 4 a 1, es porque entonces no jugaba Andrés Iniesta, el gran jugador de Albacete.

      Albacete, tierra de quijotes y de navajas (de Occam incluidas), que además estamos en fiestas, y nos vamos ahora hasta que el cuerpo aguante, aunque será poco, porque ya no estamos para muchos trotes.

      Eso sí, echaré unas copas también a la salud de los ateos esenciales, que se lo merecen, los pobres.

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