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  1. El cerebro como pseudoexplicación

    domingo, octubre 02, 2011



    Las teorías neurobiológicas de la conciencia

    © Carlos López Marbán
    Publicado en El Catoblepas

    Crítica de las teorías neurobiológicas de la conciencia, entendiendo que son incapaces, por su fisicalismo grosero, de dar cuenta de lo que pretenden explicar


    Resulta un tópico muy socorrido en círculos científicos definir el siglo XXI como «el siglo del cerebro». Se defiende que el estudio de su estructura y funcionamiento debe aportar datos fundamentales para la comprensión no sólo del comportamiento humano (es común hablar de «las bases neurológicas de la conducta») sino además, y particularmente, del fenómeno de la conciencia. Se buscan de este modo bases neurológicas para dar cuenta de cuestiones consideradas hasta ahora parte del campo de estudio de otras categorías, como la psicología, las ciencias sociales o las ciencias humanas. La búsqueda pasa a considerarse, además, tema central e imprescindible para un correcto cierre de estas disciplinas, llamadas genéricamente neurociencias (o neurociencia, en claro intento unificador{1}):

    «Dilucidar el origen biológico de la conciencia parece ser un tema crucial de las neurociencias, a tal punto que puede sostenerse que mientras no se esclarezca la génesis de la autognosis, de la conciencia, del "yo", la neurobiología parecerá trunca e indefinida.» Dr. Sergio Ferrer Ducaud. Academia de Medicina de Chile. [1]

    Estas posiciones científicas se ofrecen como materialistas (por oposición a otras tachadas de espiritualistas o metafísicas) aunque en realidad no suelen superar un fisicalismo reduccionista y simple. El materialismo que defienden es decididamente monista y precisamente por ello, como veremos, incapaz de dar cuenta cabal del problema de que se trata. Un destacado neurocientífico, Rodolfo Llinás, afirma que para comprender la naturaleza de la conciencia el requisito primordial es disponer de una perspectiva apropiada:

    «así como la sociedad occidental, sumida en el pensamiento dualista, debe cambiar de orientación para captar las premisas elementales de la filosofía monista, también es necesario un cambio fundamental de perspectiva para abordar la naturaleza neurobiológica de la mente».[2]

    Lo cierto es que el tema se ha convertido en recurrente y ha trascendido el ámbito estrictamente científico, constituyéndose como lugar común en todo tipo de publicaciones, tertulias, programas divulgativos, &c. Un ejemplo que desarrolla lo que decimos, extraído de un portal generalista de Internet, es el siguiente:

    «La conciencia humana se genera en la parte posterior del córtex cerebral. Descubiertos los mecanismos neuronales que permiten al cerebro darse cuenta del entorno y de los procesos subjetivos. El córtex es la región del cerebro que genera la conciencia del entorno y de uno mismo, según una investigación que describe por vez primera los mecanismos neuronales del psiquismo humano. Aunque la investigación sobre la formación de la conciencia está aún en un estado primitivo, sus autores consideran que las facultades de nuestro cerebro pueden explicarse totalmente por la interacción de las células nerviosas.» [3]

    Como se puede apreciar, se considera la conciencia una facultad del cerebro, cuya explicación puede encontrarse, en última instancia, en la interacción de sus neuronas.

    Verdad es que la información se codea con otras de la talla de: «la ciencia ya experimenta con híbridos que son mitad hombres, mitad animales»; «las comunidades de insectos generan sus propios estados policiales» o «el Universo inicial era líquido». Pero esto no supone tanto un menoscabo a la validez de las teorías neurobiológicas de la conciencia cuanto la evidencia de que han pasado a formar parte del acervo «científico» popular.

    La perspectiva neurobiológica parece haberse convertido en el acercamiento idóneo para aquellas personas que, no admitiendo ya enfoques religiosos o mentalistas, buscan una explicación «científica» a las realidades humanas «más profundas». Todo lo cual viene a ofrecerse, por supuesto, en consonancia con el «espíritu laicista» propio de los tiempos que corren. Se ha sustituido, en alguna medida, la creencia religiosa por una ingenua fe en la Ciencia, de modo que no puede sino confiarse en ella para que descubra las causas últimas de la conducta, la subjetividad o la conciencia.

    Los modelos de los científicos
    Francis Crick –premio Nobel en 1962 por su descubrimiento, junto a James Watson, de la estructura del ADN– a la manera habitual de otros científicos que alcanzan éxito en sus respectivos campos de estudio, pretende resolver «de un plumazo» cuestiones que llevan siglos siendo debatidas. Tras años de dedicación a tareas experimentales y empíricas decide, ya jubilado, «resolver científicamente» el problema de la conciencia, para lo cual se ve obligado a trabajar con ella de un modo grosero y reduccionista.{2}

    En su libro La hipótesis sorprendente. La búsqueda científica del alma,[4] Crick afirma que «la conciencia es una banal fusión de neuronas del cerebro». Además, recuerda al lector que «tú, tus alegrías y tus penas, tus recuerdos y tus ambiciones, tu sentido de identidad personal y libre albedrío, no son de hecho más que el comportamiento de un gran agregado de células nerviosas y las moléculas que se les asocian». La conciencia no se entiende como algo propio de la persona, ni siquiera del organismo, sino exclusivamente del cerebro: un epifenómeno, un producto que brota de una determinada arquitectura neuronal. Se considera una propiedad emergente, que no puede ser explicada únicamente por las partes cerebrales, ni siquiera por su interacción, sino sólo por la estructura total del sistema. No es el funcionamiento el que la genera (la mente no es función del cerebro) sino el orden espacial que alcanzan los componentes del sistema nervioso humano en un momento dado de su evolución. Lo que parece obviarse o preterirse, es que esa misma evolución del sistema nervioso sólo ha sido posible por el funcionamiento del organismo como un todo.

    La conciencia se entiende entonces como conocimiento (por ejemplo, de «tus alegrías, tus penas», &c.) pero éste, desde la perspectiva reduccionista neurológica de Crick, sólo puede entenderse a su vez como un conjunto de procesos de aferencia sensorial que dan lugar a actos motores, así como sus correspondientes patrones neurales jerárquicos donde quede «representado». Esto es lo que defiende también la psicología cognitiva: el conocimiento no es una acción, directa y necesariamente ligada a sus consecuencias (para uno mismo y para otros) sino un proceso que ocurre a nivel neurológico. El conocimiento es algo diferente y previo a su manifestación, entendiendo que puede comprobarse verdaderamente su existencia con técnicas de neuroimagen; en otras palabras: mediante la observación de una pantalla digital donde diferentes zonas encefálicas cambian de color en función de lo que hace un sujeto.



    Observando la conciencia
    De modo que la conciencia (el conocimiento) se intenta explicar (y medir{3}), por sus correlatos cerebrales, aunque sea obvio que los cambios que ocurren a este nivel se producen tanto al conocer algo como al des-conocerlo (o conocerlo de modo erróneo). El cerebro nunca deja de «hacer cosas» y la más profunda ignorancia acerca de cualquier cuestión requiere también de sus correspondientes transformaciones neuronales; perseverar en el error, de modo contumaz, también supone una ardua labor neuronal (con sus correspondientes «patrones neurales») sin que esto nos permita afirmar que quien actúa de modo repetidamente erróneo esté aprendiendo. Tan consciente se es, por otra parte, de algo real como de una ilusión o una alucinación. Se produce aquí una confusión entre procesos apotéticos, que requieren distancia con los objetos (e implican relaciones alotéticas, es decir, relaciones de otros sujetos con las mismas o similares situaciones) y procesos paratéticos. Porque si el conocimiento tiene sentido, lo tiene en cuanto que aquello que se conoce es también conocido por otros. Los cambios neuronales que ocurren cuando realizamos cualquier aprendizaje son precisamente los que no se pueden compartir con los demás (sin perjuicio de que ellos mismos, a su vez, puedan convertirse en objeto de conocimiento común).

    Las teorías de Gerald Edelman, por su parte, se presentan como dotadas de una complejidad de la que carecen las de Crick. Las diferencias fundamentales serían, por un lado, la introducción de la interacción, con la que intenta superarse la explicación emergentista y, por otro, el concepto de mapa. Para el filósofo John Searle, de la Universidad de Berkeley, la teoría neurobiológica de Edelman es la más profunda y completa por su idea de «mapa neuronal»: «la primera idea esencial para Edelman es la noción de mapa. Un mapa es una capa de neuronas del cerebro, los puntos de la cual están vinculados sistemáticamente con los puntos correspondientes de una capa de células receptoras, como la superficie de la piel o la retina del ojo. Los mapas pueden también vincularse con otros mapas.» [5] Sin embargo, Crick ya hablaba de circuitos en los que las neuronas entran en contacto, formando patrones más o menos estables de intercambio electro-químico. Aunque la idea de mapa parece más flexible, menos estructural, lo cierto es que también Crick afirmaba que la sincronía neuronal es temporal, no de estructuras. De modo que la supuesta diferencia entre ambas teorías es más bien una similitud constante en este tipo de enfoques: su carácter representacional.

    Edelman parte de sus trabajos sobre inmunología, por los que recibió el Nobel de Medicina en 1972, en los que defiende que el funcionamiento del sistema inmunológico no depende de un repertorio fijo de anticuerpos sino de una selección de aquellos que mejor se adaptan a la estructura de los cuerpos extraños: los seleccionados se replicarán en la cantidad necesaria para combatirlos. El sistema se presenta entonces como selectivo, en el sentido darwiniano del término. Su teoría de la selección del grupo de neuronas (TNGS) [6] concibe el funcionamiento del cerebro del mismo modo selectivo-evolutivo, a tres niveles: en el desarrollo biológico, conforme se completan las conexiones neuronales más básicas, que garantizan y regulan las funciones fisiológicas necesarias para la existencia (troncoencéfalo y sistema límbico); mediante la experiencia, que permitiría incorporar nuevas conexiones (corteza y tálamo); y en la dimensión de re-entrada o comunicación en ambos sentidos.

    El primer nivel hace referencia a una selección primaria, que consolidaría una codificación genética determinada, sólo posible por lo que Edelman denomina lucha topobiológica (lucha de especies por «ocupar el espacio») y que no es sino otra forma de decir «lucha por la vida». La segunda sería una selección secundaria de los grupos neuronales, que llevaría a la formación de mapas o patrones en los que se «dibuja» la memoria, de modo flexible, mediante sincronizaciones neuronales temporales (se trata, en suma, de apelar a la plasticidad sináptica y de hacer referencia a la ontogénesis en vez de la filogénesis del nivel anterior). La re-entrada, por último, sería un proceso dinámico en el que la constante interacción entre sistemas (límbico y tálamo-cortical) permitiría categorizar las nuevas percepciones y modificar los mapas, siempre a partir de la memoria de valor, que impondría unos límites{4}.

    El aprendizaje se explicaría por la consolidación de algunos de estos patrones, lo que sólo es posible en la medida en que la información del medio permanezca estable, ya que de otro modo los patrones mismos habrían de variar. La posibilidad misma de aprendizaje está determinada por la regularidad de la estimulación ambiental, de modo que los «mapas» son copias o representaciones del exterior, a pesar de la apelación a los circuitos autoorganizativos, las re-entradas, &c. El problema de los modelos interaccionistas es que intentan superar el fisicalismo simple (la conciencia se explica por leyes físico-químicas, de orden neuronal) introduciendo la idea de interacción con el mundo físico externo al cerebro, pero para ello necesitan postular un representacionismo que duplica el mundo, mediante los «mapas neuronales». El mundo ha de representarse de algún modo para que el cerebro pueda trabajar con él, de manera que se cae de nuevo en el dualismo externo/interno típico del mentalismo (contra el que se construyen precisamente estos modelos) pero sustituyendo ahora la mente por el cerebro.

    De modo que la interacción se vuelve fundamental para Edelman porque con ella intenta superar el emergentismo simple de Crick (la conciencia emerge, como epifenómeno, al llegar a cierto nivel de organización cerebral). Pero al introducirla, lo único que hace es «recordarnos» que el cerebro «está» en el cuerpo (pero el cerebro no «está», sino que «es» cuerpo) y éste, a su vez, inmerso en su medio ambiente (aunque más que inmerso en el medio, diríamos que él mismo es medio para otros cuerpos y éstos, a su vez, para él), operando los tres de forma integrada. Habría entonces un intercambio constante entre la información de los sentidos corporales –a través de los cuales se «accede» al mundo– y todo aquello que es recordado e imaginado (y que está en el cerebro en forma de «mapa»). Ahora bien, la conciencia misma sólo es posible, según Edelman, gracias a las interacciones reentrantes entre el tálamo y la corteza.

    De modo que se introduce el entorno y el cuerpo pero la explicación recae de nuevo en el sistema nervioso. El mundo entorno parece más bien una excusa para el desarrollo de la capacidad cerebral de autoorganización y reconocimiento de patrones; mientras que el cuerpo se ofrece casi como una extensión ortopédico-biológica del cerebro hipostasiado, necesaria sin duda para que éste pueda manipular el medio. Frente a todo esto, habría que decir que es más bien el cuerpo, en su integridad, el que actúa y el que se hace consciente en su actividad, de modo que la conciencia es siempre operatoria. No se niega, por supuesto, la importancia del sistema nervioso en esta actividad, pero puesto que los neurocientíficos son tan amantes de las metáforas, quizá habría que comenzar a presentar el cerebro más bien a la manera de una centralita telefónica automática que como un director ejecutivo que tomara decisiones.

    Edelman diferencia también, frente a Crick, entre conciencia primaria y conciencia superior. La primera sería propia de los animales{5}: conciencia de «escenas» o experiencias concretas, sin sucesión temporal; mientras la segunda sería específicamente humana, sustentada en su capacidad simbólica (que incluye el lenguaje y la conciencia de sí). La conciencia superior requeriría del desarrollo del aparato laríngeo de fonación y de las áreas del lenguaje del hemisferio izquierdo (Wernicke y Broca). Pero Edelman reduce la explicación de esta conciencia a un nuevo circuito interactivo, ahora entre las áreas que realizan la conversión simbólica (las ya referidas del lenguaje) y las preexistentes de la conciencia primaria, [7] de modo que no se evita el dualismo ya referido y el «yo» se entiende, no de un modo operatorio, sino como otra representación cerebral, esta vez conceptual, narrativa, posible porque el «mapa» neuronal no es ahora únicamente espacial o jerárquico («escenas») sino también temporal o sincrónico («narraciones»). En palabras de Vicente M. Simón, ahora se tiene la capacidad de «construir modelos de la realidad que permitan su manejo conceptual sin requerir la presencia de la realidad misma. La posibilidad de trabajar con estos modelos fuera del tiempo real (sic) es lo que hace posible escapar a la tiranía del presente recordado a la que se hallan sometidos aquellos seres que sólo poseen conciencia primaria». [8] Pero esta temporalidad o «emancipación de la tiranía» de la «realidad en tiempo real», no se consigue por la recursividad de las operaciones de un yo socialmente constituido, sino gracias a la sincronicidad de la circuitería neuronal.



    Representacionismo
    Desde una perspectiva monista y representacional, defendiendo también la interacción y la sincronicidad neuronal como mecanismos explicativos, Rodolfo Llinás afirma que el cerebro es la estructura que interactúa con la «información del medio», captándola, almacenándola, transformándola y transmitiéndola en diversas formas, desde movimientos hasta emociones. Este autor defiende que la conciencia existe ya en los organismos biológicos más primitivos (lo que viene a coincidir con las ideas de Teilhard de Chardin) por lo que la conciencia específicamente humana sería resultado de la evolución filogenética del sistema nervioso. La conciencia no surge del cerebro tras alcanzar éste una determinada estructura, sino que, en realidad, es el sistema nervioso mismo (todo organismo con sistema nervioso la tiene). La respuesta de contracción de una esponja a una estimulación directa sería ya una forma de conciencia. La conciencia humana sería más compleja únicamente porque es más complejo su sistema nervioso. La conciencia se puede entender entonces de una manera geológica, con diferentes capas; o como una ciudad, construida con diversos materiales a través de las épocas. Su arqueología incluiría una capa prehistórica, una capa medieval, una capa renacentista, etc. Desde estas perspectivas neo-teilhardianas cada uno de nosotros llevaría dentro de su sistema nervioso la historia entera de la biología del planeta. Este es el frívolo mecanismo explicativo que subyace a argumentos que presentan desde la psicopatía hasta la violencia doméstica como causadas por un supuesto «cerebro reptiliano».

    Estas teorías y otras, como las de Howard Bloom{6}, se convierten en deudoras de las concepciones espiritualistas de Teilhard de Chardin y de las ideas de noosfera o esfera humana: esfera de reflexión y de invención consciente. Pero estos autores amplían de modo generoso el concepto, extendiéndolo a todos los niveles de complejidad de la materia viva, en defensa de una «conciencia planetaria» o «mente de la Tierra» (cuando el biólogo Francisco Varela conoció a Humberto Maturana, con el que trabajó durante años, le señaló que su interés era «el psiquismo del universo», a lo que Maturana respondió: «Muy bien, has llegado al lugar correcto. Comencemos por el ojo de la paloma») [9]. En realidad, estas teorías se ofrecen en lógica consonancia con otras que consideran el planeta como un ser vivo: si vive y respira, ¿por qué no va a tener también conciencia? El caso de Maturana y Varela{7} tampoco es diferente, no sólo por que sus ideas están teñidas de un espiritualismo panteísta muy latinoamericano, sino porque tampoco superan los problemas ya reseñados de las teorías de Edelman. Así, aunque Varela dirija atinadas críticas hacia otras teorías representacionistas (a las que acusa de kantianas) y solipsistas (donde podríamos encajar, por ejemplo, la de Crick) [10] sus propias teorías intentaron superar estos límites con conceptos como el de «clausura operacional del sistema nervioso», cuyo mayor «mérito» es introducir la acción como determinante del estado particular del sistema nervioso en cada momento. La (casi) siempre preterida conducta del organismo se recupera, poniéndola al mismo nivel que el estado mental o cerebral, de modo que ambos se co-determinan (sujeto y mundo se co-determinan, dice también la psicología cognitivista de Bandura). Pero esta co-determinación, que se ofrece pretenciosamente con el término enacción, tomado de la filosofía, no es sino otra forma de nombrar la interacción: al fin y al cabo, el conocimiento sigue estando en el cerebro, aunque éste se vincule circularmente a la acción. El sujeto de conocimiento sigue siendo el cerebro hipostasiado, no la persona o el organismo como un todo.

    El «último grito» en concepciones fisicalistas de la conciencia y que pretende ir más allá (o, para ser exactos, más abajo) del nivel neurobiológico, son las teorías que buscan la explicación de la conciencia en la mecánica cuántica. El autor más conocido de este enfoque es Roger Penrose, físico famoso por sus trabajos junto a Stephen Hawking sobre la relatividad general, en los que desarrollaron los teoremas de las singularidades espacio-temporales. Al modo ya referido de Crick y otros científicos, no duda en proponer una explicación de la conciencia desde su propio campo de estudio, la física cuántica.

    Afirma Penrose que no podemos hallar la respuesta al problema de la conciencia en el nivel de las neuronas porque éstas son demasiado grandes: son ya objetos explicables mediante la física clásica. Como ésta no resuelve el «problema fuerte» de la neurociencia (como pasar de las conexiones neuronales a la experiencia de la conciencia) decide buscar aún más adentro: debemos escrutar el interior de la neurona y encontrar allí una estructura denominada citoesqueleto, que mantiene unida la célula y es el sistema de control para su funcionamiento.

    El citoesqueleto contiene diminutas estructuras llamadas microtúbulos, los cuales desempeñan un papel decisivo en el funcionamiento de las sinapsis. La hipótesis que propone es la siguiente: «según el modo de ver que provisionalmente propongo, la conciencia sería alguna manifestación de este estado citoesquelético interno, cuánticamente trabado, y de su participación en la interacción entre niveles de actividad cuánticos y clásicos.» [11] Los microtúbulos fueron un hallazgo del anestesista Stuart Hameroff y otros investigadores de la Universidad de Arizona. En estas microestructuras «se detecta una anulación de la actividad ordinaria cuando los pacientes son anestesiados. Los microtúbulos contienen proteínas cuyo tamaño sí entraría dentro de lo que es la escala en la cual se producen fenómenos cuánticos. De modo que tales fenómenos serían amplificados por los microtúbulos a la escala (biológica, no física, y menos cuántica) de las neuronas.» [12] Las consideraciones de Penrose a favor de estas entidades celulares como factores explicativos de la conciencia se apoyan en pseudo-argumentos del siguiente jaez: [13]

    • Estas entidades existen en todo tipo de células, con lo que habría una explicación para los comportamientos «complejos» de seres «simples» sin sistema nervioso desarrollado (el paramecio, por ejemplo)
    • Puesto que cada neurona contiene una cantidad enorme de microtúbulos, el poder de computación del cerebro se incrementaría en un factor de 10 a la 13
    • Dentro del microtúbulo podría existir un estado especialmente ordenado del agua (agua «vicinal») que podría ayudar a mantener el estado de coherencia cuántica buscado.
    • La acción de los anestésicos generales podría interferir en la actividad microtubular, hipótesis apoyada por el hecho de que estos anestésicos también actúan sobre seres simples como amebas o paramecios.

    Como recuerdan Robles y Caballero, Penrose piensa en la «alternativa cuántica» al «descubrir» que los procesos cerebrales no pueden ser replicados por ningún ordenador. Pero, en realidad, no se explica muy bien qué tiene que ver todo este entramado con la conciencia. En realidad, el modelo cuántico peca de los mismos errores que los anteriores: el dualismo y el fisicalismo más reduccionista y simple: todo, incluso la conciencia, puede ser explicado mediante leyes físicas (aunque sean las de la física cuántica).

    El empeño de Penrose (y el de tantos otros investigadores de la neurociencia) se asemeja al de un obrero que cayera con su pala en un gran agujero. El hombre no sabe como salir de allí y la pala no le ayudará a conseguirlo, pero es la única herramienta que tiene a su alcance y además sabe usarla con destreza, de modo que comienza a cavar con ella. Cuanto más cava más se hunde, pero aún piensa ilusionado que si sigue intentándolo conseguirá su objetivo. Los neurocientíficos trabajan con sus herramientas, convencidos de que si aún no han explicado la conciencia (con sus propias herramientas y en sus propios términos) es porque sus investigaciones están todavía en los primeros estadios. Por suerte para ellos, parece que ya no se puede «cavar más abajo» de los microtúbulos.

    Todos estos modelos parten de un error habitual y común, que resulta de considerar el cerebro como la base de la conciencia. El mejor ejemplo de esta falacia son las teorías de Searle, que defiende de modo tajante que «deberían darse por sentados los fenómenos mentales [...] de la misma manera que uno da por sentados los fenómenos digestivos en el estómago».[14] Este autor considera que la diferencia mente/cuerpo no es ontológica sino epistemológica (conocimiento en primera persona frente a conocimiento en tercera persona). La mente no es sino una cualidad o propiedad del cerebro, producto de su microestructura; pero aunque causada por mecanismos «micro» (impulsos electroquímicos, por ejemplo) no puede ser explicada en términos de esos mismos mecanismos. Se pretende buscar una explicación científica de la conciencia (considera muy importantes las teorías de Edelman) pero a la vez se rechaza que la objetividad científica pueda decir nada interesante respecto a ella. Se busca una objetividad diferente (frente a la científica) para explicar el reino de la mente, que sería el de la subjetividad y la apariencia: esto es así debido a que la ontología de los estados mentales es una ontología de primera persona, distinta a la del resto de hechos físicos. De modo que aunque los estados mentales son, en última instancia, físicos, no pueden estudiarse del mismo modo pues su realidad consiste en su apariencia: son como a cada uno le parece que son. El resto de los hechos físicos, en cambio, se presentarían con una diferencia entre la realidad de lo que se percibe y su apariencia. Como no se puede acceder científicamente a esos estados mentales, puesto que son subjetivos (no pueden ser científicamente objetivables) ha de hacerse por métodos indirectos: observando las conductas apropiadas y buscando los registros fisiológicos subyacentes, para atribuir al sujeto los correspondientes estados mentales. En resumidas cuentas, lo que llevan haciendo los enfoques reduccionistas (neurológicos, neurobiológicos, cognitivos, &c.) desde hace mucho tiempo. Las teorías de Searle son un buen soporte filosófico (con su correspondiente carga ideológica) para este tipo de pseudoexplicaciones cientifistas.



    Contra todo ello habría que decir que:

    • como es habitual en explicaciones que se pretenden monistas, no se demuestra en ningún caso que «lo macro» sea un rasgo de lo «micro» o que emerja de él
    • aunque se rechaza el fisicalismo, afirmando que la conciencia no puede explicarse por leyes físicas, no se da una alternativa válida para entenderla; así que, en realidad, a pesar de la importancia que se le concede, no se explica
    • aunque se niegue, la supuesta diferencia epistemológica primera/tercera persona esconde un dualismo de dos ontologías diferentes (físico/mental)
    • la pretensión de estudiar de modo objetivo el ámbito de la subjetividad sería en cualquier caso descabellada, pues si la realidad subjetiva fuese la pura apariencia perceptiva, no puede analizarse en términos objetivos, que se fundamentan precisamente en verdades en las que el sujeto queda anulado
    • el ámbito de la subjetividad y la conciencia no puede entenderse formado por percepciones puras, previas, sobrevenidas e indubitables sino como operatorio, que trabaja a nivel de fenómenos (y apariencias)

    La alternativa a Searle –y con él a todas las concepciones neurobiológicas que hemos visto– pasa por considerar la conciencia como operatoria; la operación como corporal, sobre todo de tipo manual y fonético (no reducible, pues, al cerebro o al sistema nervioso); y al cuerpo mismo como formando parte de una totalidad de cuerpos. La conciencia es entonces necesariamente relacional, evitándose de este modo las falsas relaciones:

    percepción/apariencia → mundo físico
    percepción=apariencia → «mundo mental».

    Se puede afirmar ahora que la percepción subjetiva no es apariencia sino conocimiento verdadero y que sólo se convierte en apariencia en tanto lo que se percibe obstaculiza el conocimiento de lo que se conoce, tal como es conocido por otros sujetos. «Las apariencias implican la relación de un sujeto a más de dos objetos o disposiciones objetivas. El concepto de apariencia implica un componente práctico (obstrucción o facilitación) en relación a un sujeto operatorio, al margen del cual el concepto de apariencia se desvanece». Los fenómenos, por el contrario, «implican la relación de un objeto o disposición de objetos a más de un sujeto».[15] De modo que la conciencia no es una manifestación, epifenómeno o rasgo del sistema neuronal sino una operación, en todo caso, de una totalidad corpórea que actúa junto, frente, a través o en contra de otras.

    Otras maneras de decir conciencia
    Desde aproximaciones neurobiológicas puede entenderse también la conciencia, con pretensiones explicativas más modestas, como «alerta» o «vigilancia». Se alude entonces al grado de activación córtico-reticular o «arousal», que se despliega en una escala que va desde la vigilancia («estar despierto») hasta el sueño, pasando por distintos niveles intermedios (somnolencia). Por supuesto, el paso de un «estado de conciencia» a otro (alerta-sueño) es un hecho repetido y común a lo largo de la vida de una persona, convirtiéndose en problemático cuando deja de producirse (insomnio, narcolepsia{8}) o no lo hace con la suficiente fluidez. Lo cierto es que lo importante aquí es «estar alerta», independientemente de aquello ante lo que se está alerta (abstrayendo el medio).

    También se utiliza desde esta perspectiva el término «lucidez», definido como la capacidad general de percibir el entorno y responder a él, pero también en ocasiones como «claridad de ideas» o «claridad de juicio», ofreciéndose entonces como su contrario la llamada «confusión mental». Su valor de uso (desde parámetros exclusivamente neurobiológicos) ha de residir en su sentido de adecuada percepción y respuesta al mundo entorno, mientras que la apelación a ideas claras o juicios correctos nos remite ya a otros planos explicativos de la conciencia{9}. La «lucidez» puede aceptarse si se ofrece como la necesaria contrapartida biológica (funcional-adaptativa) de la activación neurológica («alerta»), pero de ningún modo como «claridad de ideas», ya que el salto entre ambas concepciones no es meramente cuantitativo.

    La lucidez implica de algún modo la luz, que ilumina los objetos a distancia con los que actuar (el entorno al que adaptarse) y ante los que se pone en marcha la alerta o vigilancia{10}, es decir, supone ver y actuar con claridad; no tanto pensar o juzgar con acierto. Tener «ideas claras», en cambio, requiere operaciones con conceptos, lo que supone un mundo social y culturalmente organizado, que no puede ser reducido a la escala neurobiológica.

    En este sentido de percepción y respuesta al entorno se ofrecen los diferentes «estados confusionales» que recoge la investigación psicopatológica al uso, en una escala entre la lucidez y el coma:

    • Lucidez: conciencia normal
    • Estado oniroide: la persona está despierta pero le cuesta diferenciar entre lo real y lo imaginado
    • Estado crepuscular: se actúa de modo automático, sin poder dar cuenta de lo que se está haciendo
    • Torpor: dificultad para razonar y contestar con claridad, sin que haya sueño
    • Estupor: la persona está despierta pero no contesta (mutismo) ni se mueve (acinesia)
    • Obnubilación: sólo se reacciona ante estímulos fuertes
    • Sopor: la capacidad de reacción es ya muy pequeña
    • Coma: sólo hay actividad vegetativa, no cortical

    En el estado oniroide, la respuesta se ve entorpecida por la influencia de estímulos imaginados (oníricos), de modo que, aunque se reacciona al medio, éste aparece «contaminado» por dichos estímulos. El llamado estado crepuscular, habitual en epilépticos, no es un constructo unívoco, ya que se utiliza para dar cuenta de un nivel de conciencia que puede fluctuar desde una total desconexión del medio hasta cierta capacidad de respuesta parcial. Pero en general suele referirse a niveles de conciencia prácticamente normales, en los que sólo llama la atención el cambio de comportamiento, que se convierte en extraño o extravagante{11}. Las conductas y movimientos automáticos y las acciones que, tras las crisis, se describen como involuntarias, se vuelven habituales. En cualquier caso, aunque en la epilepsia se producen déficit a nivel neuronal{12}, lo relevante es que estos comportamientos no resultan adaptativos, no hay lucidez y se presenta confusión y desorientación, así como lentitud en las respuestas verbales y en la ejecución de órdenes sencillas.

    Los conceptos de conciencia usados hasta ahora nos sitúan, entonces, en la dimensión organísmica (individual) y lo hacen de un modo complementario. En otras palabras, el concepto de alerta (vigilancia) pone el énfasis en la activación nerviosa (componente «neuro») necesaria para una correcta o adaptada responsividad del organismo al medio (lucidez), que sería el componente «bio» del par neurobiológico{13}. Sin perjuicio de que puedan ofrecerse ambos por separado (abstrayendo el otro término del par) aunque tampoco debe llegarse a la conclusión de que lo neurológico es la base de lo biológico: la funcionalidad adaptativa del organismo en su medio es la que determina el desarrollo del sistema nervioso, tanto a nivel filogenético como ontogenético. Una explicación en términos neuronales de la conciencia como lucidez resultaría errónea, aunque sólo fuera por insuficiente.

    El problema de estos conceptos es que resultan tautológicos. Se define la conciencia como «estar despierto» o «darse cuenta del entorno» pero esos términos no son sino formas diferentes de afirmar que el sujeto es o está consciente. Lo que habría que cuestionar entonces es la necesidad de denominar como conciencia, de manera confusa, lo que ya se rotula de otras maneras.

    La autoconciencia como conciencia objetiva
    Otro término que suele utilizarse desde perspectivas de corte neurobiológico, entendiéndolo como una dimensión de conciencia diferente a las anteriores, es el de autoconciencia o «conciencia de uno mismo». El asunto es que si se entiende como tal autoconciencia una adecuada capacidad de reacción al «mundo interno», no hay entonces entre este mundo y el «externo» más que una diferencia de localización de los estímulos: la autoconciencia sería una forma de lucidez o reactividad. Un animal que pone en marcha unas pautas de búsqueda de alimento ante señales propioceptivas de hambre está siendo consciente (reaccionando con lucidez). Un bebé que responde llorando ante este mismo tipo de señales está reaccionando también conscientemente. Este tipo de conciencia no nos sitúa, pues, ante un significado diferente, sino que nos remite al que ya hemos calificado de tautológico («conciencia es darse cuenta de las cosas»).

    Intentando establecer una concepción de conciencia (autoconciencia) que sea exclusiva de la sensación interna, sin que se pueda hablarse de reacción o respuesta, el profesor de filosofía del MIT Ned Block (94, 95) [16] [17] distingue entre conciencia-P (P-consciousness) y conciencia-A (A-consciousness o conciencia de acceso). Defiende que la primera es una conciencia estrictamente fenoménica o experiencial{14} («la conciencia-P es la experiencia») mientras la segunda tendría ya una funcionalidad, al integrarse en la relación del sujeto con el mundo. Pero lo que no explica Block es de qué modo podemos conocer la existencia de esta conciencia si no es precisamente a través de dicha relación. Aun más (utilizando el ejemplo anterior) si sabemos que el animal tiene hambre, no es porque leamos en su interior (intus-legere){15} ni porque intentemos percibir la situación como él, situándonos en su «campo fenoménico», sustituyéndole de algún modo al proyectar sobre él nuestra propia subjetividad operatoria{16}, sino porque percibimos el conjunto de sus operaciones:

    «Es la construcción de una exterioridad: cuando percibo el movimiento de un animal como un "zarpazo", no penetro en su interior, sino que inserto el segmento percibido de su movimiento en una trayectoria de conjunto.» Bueno (80) [19]

    El «campo fenoménico» en el que nos situamos no es el del animal (o el bebé) sino que es el mundo mismo, el mundo construido a escala operatoria humana en el que el término hambre tiene significado. La cuestión es que si existiese esa conciencia «pura», entendida como «pura percepción» o «pura experiencia» sin funcionalidad, sería inaccesible.

    «...no hay posibilidad de separar el orden sensible del orden inteligible, las percepciones de los pensamientos o, si se quiere, las intuiciones de los conceptos. Toda intuición contiene a la vez un concepto y todo concepto contiene una percepción.» Bueno, op. cit. [20]

    Así pues, la «autoconciencia», entendida como «lucidez» o responsividad a estímulos corporales internos, requiere, en realidad, de una construcción «desde fuera», apotética. Los «estímulos internos» se hacen conscientes cuando se ofrecen a distancia: sea la distancia entre diferentes partes del cuerpo, sea la distancia a que se ofrecen las operaciones para el observador.{17} En cambio, los procesos paratéticos del organismo (celulares, neuronales, &c.) se dan precisamente a nivel automático, inconsciente. Por ello, como dijimos, los procesos neurológicos resultan insuficientes por sí mismos para explicar la percepción y respuesta adecuada al entorno (incluyendo en él lo que hay «bajo la piel»). El «mundo interno» de la sensaciones estimulares corporales no puede presentarse, entonces, como un modo diferente de conciencia.

    Sin embargo, cuando se habla de autoconciencia, el sentido que se suele utilizar es diferente, haciendo hincapié no tanto en uno mismo como fuente de estimulación, sino más bien en el conocimiento de lo que uno hace y lo que uno es: «conciencia sobre la propia conciencia». El propio Block (1994, pág. 213) la define como «la posesión de un concepto de yo (self) y la habilidad para utilizar este concepto para pensar acerca de uno mismo»{18}. Las anteriores «dimensiones de conciencia» son, por decirlo así, basales, en el sentido de que si se ven alteradas, se verá alterado el comportamiento en su conjunto, pero esto no significa que la autoconciencia pueda ser explicada por ellas. Esta dimensión hace referencia ya a operaciones verbales, específicamente humanas (lenguaje doblemente articulado) que suponen una equivalencia funcional entre los conceptos y las situaciones (y otras operaciones no-verbales). Al modo como la conciencia, entendida como lucidez, no puede entenderse sin el entorno (no puede explicarse por el sistema nervioso, aunque lo suponga), la autoconciencia no puede reducirse a las anteriores dimensiones de conciencia, ya que requiere de un mundo organizado socialmente, que es el que proporciona precisamente el significado de las operaciones verbales. En este sentido, la autoconciencia puede entenderse como la forma de conciencia específicamente humana, la forma misma en que «se manifiesta como activo el ser social del hombre...» (Bueno, op. cit., pág. 85)

    En una crisis epiléptica que curse con un estado crepuscular, se ofrece como alterada la autoconciencia, pero esto no nos obliga a afirmar que la epilepsia sea un problema de comprensión del «yo» o un trastorno psicológico (un error cognitivo, una inadecuada conducta verbal) sino más bien que la capacidad de dar cuenta de lo que uno hace requiere, como cualquier otra conducta, de un adecuado funcionamiento general del sistema nervioso; sin que ello signifique que el buen funcionamiento pueda, por sí mismo, explicar dicha capacidad (o cualquier otra conducta). Al modo como, por ejemplo, una lesión nerviosa puede causar parálisis en una mano, sin que eso nos diga nada acerca de la «parálisis del guante» que podía «sufrir» una histérica, cuyo sistema nervioso funcionaba perfectamente.

    En este sentido, «el trastorno mental se vería [...] como el despliegue de una serie de acciones recíprocas entre diversos actores y no [...] como algo debido al presunto disfuncionamiento de algún mecanismo interno. Se entiende que los trastornos mentales presuponen una cultura que organiza tanto el funcionamiento normal de la vida como el mal funcionamiento cuando sea el caso» (Marino Pérez Álvarez, La contingencia generalizada-discriminada como drama.) [21]

    Podemos establecer, pues, tres modos diferentes de decir la conciencia, que serían los siguientes:

    • Capacidad de alarma (arousal): atención, alerta, exhibida por animales con sistema nervioso, con aprendizaje (conductas aprendidas) o sin él.
    • Lucidez (awareness): darse cuenta del entorno, mostrada por animales con sistema nervioso desarrollado, pero no por animales con conductas innatas, sin aprendizaje.
    • Autoconciencia (consciousness): darse cuenta del Mundo y percibir las propias conductas, integradas en él. Requiere lenguaje doblemente articulado.

    Pero la cuestión, entonces, es que el funcionamiento de esta autoconciencia, nos remite a la cultura que será la que determine su buen funcionamiento, y nos aleja radicalmente de cualquier posible explicación reduccionista de corte neurobiológico.

    Si utilizáramos aquí una escala figurada de autoconciencia, su extremo sería el insight o «toma de conciencia», entendido, no a la manera de la Gestalt, como un descubrimiento súbito{19} sino a la manera freudiana, como una interpretación, aunque el «material a interpretar» no haya que buscarlo en las profundidades del psiquismo sino en la profundidad del mundo (a lo lejos). Pero este material se presenta ya organizado y la propia interpretación (o interpretaciones) está dada socialmente, por lo que no puede depender de la estructura (o la función) del cerebro ni de la mera adaptación biológica a un nicho ecológico, sino que descansa en un mundo social previamente organizado (grupos, clases, instituciones). La autoconciencia, como conciencia específicamente humana, no puede ser entendida ya de un modo subjetivo, sino trascendiendo lo individual; es, en suma, una «conciencia objetiva»:

    «[...] el concepto de "conciencia objetiva" (conciencia social, supraindividual, no en el sentido de una conciencia sin 'sujeto', sino en el sentido de una conciencia que viene impuesta al sujeto en tanto éste está siendo moldeado por otros sujetos del grupo social). Y debe ser desconectado del concepto de conciencia subjetiva, que nos remite a una conciencia individual, perceptual, distinta y opuesta a la conciencia objetiva.» [22]

    En el otro extremo de la escala no estarían las conductas automáticas del epiléptico (o del sonámbulo), ni la incapacidad básica de sentir dolor o ver un objeto{20} (todo ello depende del funcionamiento correcto de otros niveles de conciencia) sino más bien la incapacidad para comprender el funcionamiento general de las cosas, la pérdida del contacto con el sentido común (el sentido de los otros), la idiotez moral. Por ello resulta tan absurdo pretender explicar lo que trasciende los cuerpos individuales, lo que está más allá de la piel, desde perspectivas reduccionistas que miran hacia dentro de ella, incluso cuando se ofrece la interacción como contrapartida.

    Las explicaciones, no ya de corte neurobiológico, sino incluso las psicológicas, en el sentido estrictamente conductual-funcional del término (no en el psico-histórico) resultan insuficientes para explicar la conciencia (específica) humana, por lo que se hace necesaria una explicación que tenga en cuenta su carácter supra-individual. La conciencia se da en el conocimiento compartido con otros, es un «saber con» (cum-scire), como la define Ferrater Mora en su Diccionario de Filosofía[23]. Saber compartido y moldeado por otros incluso cuando se da «dentro de una sola persona, con referencia a los diversos hechos o actos de su vida» (ibídem). Precisamente, este carácter de la conciencia supraindividual que «se vuelve hacia dentro», hacia uno mismo, es el que nos permite hablar de conciencia psicológica y de conciencia moral (la voz de la conciencia) pero sólo porque se reflexiona sobre los propios actos en cuanto que se ajustan mejor o peor a modelos genéricos culturales de comportamiento (psicología) o a patrones de normas y valores propios de grupos específicos (moral), sin perjuicio de que ambos tipos de reflexión puedan interseccionar o confundirse entre sí. La razón para el auge de la neurociencia o ciencia cognitiva quizá haya que buscarlo entonces en motivaciones de tipo ideológico, que escapan ya al objetivo de este trabajo. [Puede verse al respecto el artículo de Robles y Caballero anteriormente citado.]

    De modo que el «concepto de yo (self) y la habilidad para utilizar este concepto para pensar acerca de uno mismo» al que hacía referencia Block, es un producto social, fruto además de una cultura muy determinada, la cultura moderna occidental. Lo que nos dota de una identidad individual, de la conciencia de uno mismo, del yo reconocible, claro y distinto, es precisamente, por decirlo con términos de la psicología conductista, el refuerzo de los otros. La identidad misma es el refuerzo social. Pero también lo social nos enfrenta a otros y, de ese modo, a nosotros mismos, en tanto que integrados y moldeados por grupos diferentes, en cuanto que sometidos irremediablemente a planos contradictorios, a trayectorias contrapuestas, a desajustes, a conflictos. La conciencia no ha de entenderse entonces de un modo correlacional, como propia de un sujeto, un organismo (o un cerebro hipostasiado) que es «consciente del entorno que le rodea», sino en un sentido relacional, entendiendo a la persona enclasada en grupos que lo someten a conflicto de modo inevitable:

    «La conciencia se nos define entonces, por tanto, como ese mismo conflicto, cuando en un punto individual, se llegan a hacer presentes los desajustes o las inconmensurabilidades [...] asociados a diversos grupos, de los cuales los individuos forman parte. La conciencia es algo así como una percepción de diferencias y, por tanto, es siempre conciencia práctica (operatoria).» [24]

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    Referencias

    [1] http://www.uchile.cl/instituto/medicina/boletin/boletinxxxv

    [2] Rodolfo Llinás (2003), El cerebro y el mito del yo. El papel de las neuronas en el pensamiento y el comportamiento humanos, Editorial Norma, Bogotá.

    [3] http://www.tendencias21.net/index.php?action=article&id_article=67982

    [4] Francis Crick (2003), La hipótesis sorprendente. La búsqueda científica del alma, Editorial Debate.

    [5] John R. Searle, «Los misterios de la mente I y II», artículos publicados en la revista Vuelta, nº 231 y nº 232, febrero y marzo 1996, México.

    [6] G. M. Edelman (1990), Bright air, brilliant fire. On the matter of mind, Basic Books, Nueva York. Este libro es una sistematización de las teorías de este autor, recogidas en tres libros anteriores: Neural darwinism (1987); Topobiology (1988) y The remembered present (1989).

    [7] Traducción de Carlos Muñoz Gutiérrez del capítulo 10 de Wider than the sky, (2004), «The phenomenal gift of consciousness». Yale University Press. http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/index.html

    [8] Vicente M. Simón (2000), «La conciencia humana: integración y complejidad», Psicothema, vol. 12, nº 1, págs. 15-24

    [9] Francisco Aboitiz, «Sincronía, conciencia y el "problema duro" de la neuro-ciencia»:, Rev. Chil. Neuro-Psiquiat., 2001; 39: 281-5.

    [10] Francisco Varela (1990), Las ciencias cognitivas: tendencias y perspectivas, Editorial Gedisa, Barcelona.

    [11] R. Penrose (1996), Las sombras de la mente, Crítica, Barcelona.

    [12] F. J. Robles & V. Caballero, «Mentalismo mágico y sociedad telemática», Cuaderno de materiales, nº 18.
    http://www.filosofia.net/materiales/num/num18/Mentalismo1.htm

    [13] R. Penrose, op. cit.

    [14] John R. Searle (1996), El redescubrimiento de la mente, Crítica, Barcelona.

    [15] http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Apariencia
    Enlace

    [16] N. Block (1994), «Consciousness», En S. Guttenplan (Comp.), A Companion to the Philosophy of Mind, Blackwell, Oxford.

    [17] N. Block (1995), «On a confusion about a function of consciousness», Behavioral and Brain Sciences, 18, 227-247.

    [18] T. Nagel (1974), «What Is It Like to Be a Bat?», Philosophical Review, 83 (4) 435-450. En N. Block, O. Flanagan y G. Güzeldere (comps.), The Nature of Consciousness, MIT Press, Cambridge, MA.

    [19] Gustavo Bueno (1980), El individuo en la historia. Comentario a un texto de Aristóteles, Poética, 1451b. Discurso inaugural del Curso 1980-81, Universidad de Oviedo, pág. 79.

    [20] Gustavo Bueno, Op. cit., págs. 60-61.

    [21] http://www.metapsicologia.com/articles.php?do=viewart&id=9&cat=10

    [22] Pelayo García Sierra, Diccionario filosófico [297]

    [23] José Ferrater Mora (1976), Diccionario de filosofía, Alianza Editorial, Madrid.

    [24] Pelayo García Sierra, Diccionario filosófico [302]

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    Notas
    {1} Carlos Muñoz Gutiérrez, en un artículo en el que comenta las teorías de Edelman dice: «podemos entonces decir que una ciencia nueva ha colonizado el ámbito del saber, ha colocado a sus gentes en instituciones y ha creado hogares donde habitar. Desde muchas direcciones, a través de muchos caminos se llega a esta nueva ciudad que se ha llamado neurociencia o ciencia cognitiva. http://aparterei.com

    {2} James Watson no le va a la zaga: en una entrevista en la BBC de Londres afirmó, sin rastro de ironía, que la estupidez humana es una enfermedad y que algún día logrará ser curada.

    {3} Se postula un factor genético de inteligencia (G de Spearman) o una «inteligencia fluida», frente a otra «cristalizada» o cultural (Cattell). Pero, si existiera inteligencia tal ¿cómo podría accederse a ella? Se habla de test libres de influencias culturales (matrices de Raven, por ejemplo) como si el mero hecho de responder a un test no fuese ya algo cultural. La inteligencia debe entenderse como algo normativo, relacionado siempre con diversos niveles de acceso a patrones culturales por parte de distintas personas.

    {4} Edelman le confiere a este sistema básico una «memoria de valor», entendiendo así que la configuración primaria «recuerda» aquello que es bueno para el mantenimiento vital del organismo. La percepción se categoriza entonces (buena/mala) antes de pasar a modificar el mapa.

    {5} También la del hemisferio cerebral derecho del hombre: si se realizara una callosotomía, debería presentar una conciencia inmediata y sucesiva, que es supuestamente la conciencia de un animal.

    {6} Para este autor, hay un «cerebro global» que no es sólo humano sino que está tejido entre todas las especies. Una masa mental que anuda los continentes, los océanos y los cielos.

    {7} Varela impulsó un paradigma de investigación llamado «neurofenomenología», en el que intentó conciliar la investigación neurobiológica y su experiencia relacionada con la práctica budista.

    {8} Personas con lesiones en la formación reticular pueden llegar a dormir durante días.

    {9} Salvo que entendamos que un animal que se adapta adecuadamente hace 'juicios' o tiene 'ideas'.

    {10} Muchos animales no necesitan, obviamente, de la luz para desarrollar sus conductas adaptativas, pero se entiende que el concepto está construido a la escala funcional humana.

    {11} De hecho, suele ser habitual en crisis epilépticas, pero es fácil que en ocasiones se diagnostique como un trastorno psiquiátrico.

    {12} En concreto, una hipersincronización neuronal, que extiende la actividad nerviosa de unas neuronas a otras, como una mancha de aceite.

    {13} Se entiende que las situaciones de falta de lucidez o alerta son 'normales' y se presentan en muchas situaciones (tras un sueño profundo, una comida copiosa o un shock momentáneo) pero se ofrecen como patológicas cuando se hacen estables, cuando se convierten en verdaderos 'estados de conciencia'.

    {14} En palabras de Nagel: «lo-que-se-siente» (what-it's-like) (Nagel, 1974) [18]

    {15} Lo que sería mentalismo.

    {16} El concepto de 'empatía' de la psicología humanista.

    {17} Incluso cuando el observador es uno mismo: los métodos introspeccionistas de la psicofísica requerían de la comunicación verbal de lo sentido y sus resultados estaban viciados por el entrenamiento previo.

    {18} Aunque considera que cae dentro del ámbito de las explicaciones del conexionismo, la neurociencia cognitiva, &c.

    {19} Un cambio perceptivo, a partir de un cambio neurológico, fruto a su vez de un cambio físico en el entorno, en función todo ello de un isomorfismo universal postulado ad-hoc precisamente para justificar el insight

    {20} V.g.: en el blindshigt o visión ciega, producida por lesiones en el área visual primaria, se pierde la conciencia de percepción visual, aunque queda cierta capacidad de discriminación no consciente.

  2. 233 comentarios:

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    1. Tan solo antes de empezar a leer los cuerpos de texto, nos damos con esta expresión en el gorro: «... por su fisicalismo grosero...»

      Es decir, cierrecategorialismo como presupuesto de una filosofía sectaria (MF) que mediante su «conclusión dialéctica empírico-trascendental» (sic), critica un marco fundamentalmente empírico: la neurobiología de la consciencia.

      Esto hace falaz el ensayo entero, lo que se puede confirmar en estos casos:

      «Edelman parte de sus trabajos sobre inmunología, por los que recibió el Nobel de Medicina en 1972, en los que defiende que el funcionamiento del sistema inmunológico no depende de un repertorio fijo de anticuerpos sino de una selección de aquellos que mejor se adaptan a la estructura de los cuerpos extraños»
      — Para variar, más menosprecio buenista: Edelman no «defiende» una idea que se le ocurrió como un ejercicio de filosofía, sino que precisamente DEMOSTRÓ su hipótesis y por eso ganó el Nobel.

      «El «último grito» en concepciones fisicalistas de la conciencia y que pretende ir más allá (o, para ser exactos, más abajo) del nivel neurobiológico, son las teorías que buscan la explicación de la conciencia en la mecánica cuántica.»
      — Seguimos con el menosprecio, y ahora ignorancia y confusión para «reducir al absurdo»: la consciencia-cuántica no es ningún grito de la moda en neurociencia (pero sí en el mundo new age —y hasta como «teología cuántica»), sino una propuesta de algunos físicos cuánticos que, precisamente no toman en consideración la neurociencia. Ciertamente, en fuerte contraste con Edelman, o Tononi (de quien nada nos dice este nuevo bodrio buenista), la consciencia-cuántica no ha demostrado que la consciencia se «produzca» en los microtúbulos y mucho menos: no hay evidencia alguna de que los procesos cuánticos afecten las sincronizaciones neurales de Edelman, ni ningún otro proceso aún a nivel molecular como la memoria (Kandel).

      «Todos estos modelos parten de un error habitual y común, que resulta de considerar el cerebro como la base de la conciencia.»
      — Desde Hipócrates en Grecia, y Galeno en Roma, se sabe que el cerebro es el sustrato del intelecto, notablemente, en parte por la observación de lesiones cerebrales y su efecto en la conducta, no por un ejercicio filosófico. La misma observación es el fundamento de la neurociencia, más los otros aspectos que mencioné antes (efecto de sustancias, drogas, fármacos, y las neuroimágenes). Ya dije que exclusivamente este es el fundamento de la neurociencia y la teoría de la identidad, y este ensayo no está refutando tal hecho. Los buenistas solos se lo guisan y solos se lo comen: erróneamente se asume que tal identidad es un presupuesto filosófico, cuando más bien se trata de lo que se observa/experimenta (salvo la mente-cuántica, erróneamente también, mezclada con la neurociencia).

      «La autoconciencia como conciencia objetiva»
      — Esta sección es absolutamente inconclusiva y, lo más grave, no termina por demostrar que el cerebro sea una «pseudoexplicación». Mucho menos hay algún siquiera único dato científico que remotamente sugiera que el cerebro sea «una» materialidad y la consciencia «otra». Para empezar, la misma psicología y la neurociencia social nos muestran que la ilusión del «yo» depende en parte del grupo y del entorno donde está el cerebro (en cuanto a la neurociencia: la neuroplasticidad de las «regiones sociales» y la memoria dan cuenta de que físicamente el cerebro se puede re-estructurar según las influencias ambientales —socioculturales). Luego, esto evidentemente dice nada contra el cerebro como el órgano que crea ese «yo».

      Así que, Fernando, crees mal cuando dices que este nuevo panfleto buenista contesta mi falsación de tus creencias trans-empíricas. Este texto ni siquiera logra sugerir una conexión del MF con algo que sea un dato (anti)neurocientífico: ya advertía yo que tal no existe y que se nos miente cuando se dice que el MF se fundamenta en algo así.

      Saludos

    2. Atilio dijo...

      Me sorprende que Fernando diga que este ladrillo publicitario (que no logra su cometido) contenga las respuestas a los argumentos y pruebas de Antonio y de la neurociencia.
      Será una cuestión de fe que no poseo.

    3. Atilio dijo...

      Es NECESARIO que los escritos buenistas sean siempre estilo troll?

    4. Derrotado dijo...

      Vaya sarta de chorradas, errores de concepto, pseudociencia, panfletismo y desinformación...

    5. Viejotrueno dijo...

      la expresión "fisicalismo grosero" no invalida el resto del artículo, evidentemente, porque no se reduce a su título. Y porque en todo caso no se trata de una expresión ad hoc, como un axioma del que se deduce lo demás. Tampoco hay que escandalizarse demasiado porque, de hecho, todo fisicalismo resulta grosero en el sentido en que pretende explicarlo todo reduciéndolo a su propio campo y a sus propios términos (aunque evidentemente para un fisicalista eso no le parecerá nada grosero porque para él la realidad es reducible, que para eso lo demuestra la ciencia)
      El resto de las objeciones de antonio chavez son totalmente inconsistentes. No veo que haya desprecio hacia Edelman por decir que "defiende" su postura. Con eso no se niega que haya demostrado o dejado de demostrar nada. Y como tal desprecio no aparece explícito, y ni siquiera hay alusiones ad hominem a Edelman yo no se de dónde puede uno concluir que hay "desprecio". Desprecio es categoría moral, por otro lado. La costumbre de muchos críticos de aquí contra el MF de interpretarlo todo axiológicamente les lleva a verdaderas gratuidades.
      De la misma manera podemos decir que la crítica de antonio chavez a la expresión "último grito" no es una crítica al artículo ni a nada que contenga el artículo. Expresar mediante esa frase que no se está de acuerdo con aquello a lo que se refiere no sólo no es nada malo ni despreciativo, sino que recuerda al lector que el artículo es crítico y que su pretensión es demostrar la inconsistencia filósofica de aquello a lo que se refiere. Además, el hecho de emplear comillas rebaja la nimia agresividad que se presupone. Pero todo esto es no entrar en el meollo.
      El último punto en el que antonio chavez critica el artículo muestra perfectamente que no lo ha entendido. Que no ha entendido ni su enfoque, ni su objeto.
      Por lo tanto sus críticas son ajenas a lo que el artículo dice, y de hecho no veo que haya entrado en materia en ningún momento.

      Por ultimo las inevitables intervenciones de Atilio son aún más insípidas, nos lanza un par de frases que ya podríamos haber adivinado viniendo de él. Atilio seguramente ha entendido menos, porque él se pasa por el arco del triunfo estas cosas filosóficas. Excepto quizás en tanto que procesos neuronales del cerebro, Atilio se interesaría por la filosofía en tanto que pudiera reducirse al cerebro.
      Si todo eso no es grosero y "basto" entonces es normal que no se entienda la expresión "fisicalismo grosero". Ni siquiera hace falta ser "buenista" para entenderla

    6. derrotado dijo...

      La neurociencia no dice exactamente que la memoria sea celular. La memoria en neurociencia está contenida en la estructura celular de red, no en las células en sí.

      Y esto es tan comprobable como ver si una lesión cerebral puede hacer que alguien olvide permanentemente conocimientos que tenía asentados.

      ¡Anda, pero si eso ya está comprobado!

      http://scienceblogs.com/neurophilosophy/2009/07/selective_aphasia_in_a_brain_damageed_bilungual_patient.php

    7. Atilio dijo...

      Derrotado:

      Alerta troll.
      Agramunt y otros nombres es Juanete, el troll que se incrustó en este blog.

      Viejotrueno, aunque parezca un troll apologista de los perdedores, no es, por ahora, un troll.

    8. Derrotado dijo...

      Gracias por el aviso, Atilio.

    9. ANTONIO:
      1) Tomar «el gorro» y descalificarlo por lo que anticipa, sin leer la argumentación de tal cosa, es como descalificar un trabajo de tesis porque en su abstract adelanta algo que no te gusta y por ello no tomarlo en cuenta.
      2) La frase tuya que empieza con «es decir…» y concluye con «…de la consciencia» es una aplicación de esa descalificación a priori. En especial porque, de hecho, claro que se analiza, critica y tritura tal o cual posición filosófica desde ciertas premisas o coordenadas (en este caso, el MF), como otros lo hacen desde materialismos metafísicos (como el fisicalismo) u otras metafísicas (espiritualismos). Esto porque no se puede partir desde «premisas cero», así que descalificar una crítica porque parta de «presupuestos filosóficos» es sencillamente ridículo.
      3) Considerar como «secta» al materialismo filosófico no se comprende: ¿bajo qué concepción de secta se consideraría como tal a un sistema filosófico? Si el MF no es ni una religión ni una ideología, no se comprende más que desde un sentido de supuesto «esoterismo», que no cabe para un sistema filosófico bastante exotérico desde el punto que no oficializa adherentes, que se enseña en las universidades, que pone sus textos a disposición de todos, que no celebra ritos, etc. Si, en cambio, para Antonio cualquier sistema filosófico es una secta, el fisicalismo que él parece profesar lo sería, así que no se entiende por qué no dice «una filosofía tan sectaria como la mía».
      4) Los pruritos verbales de Antonio no sólo son inconsistentes sino ignorantes. Por ejemplo, considera que el verbo «defender» aplicado a este caso de Edelman es contradictorio con el hecho de que el científico probó su hipótesis «científicamente» con tanta eficacia que hasta ganó un Nobel. Lo que ignora Antonio es el resto de la argumentación (que va no contra el trabajo sobre inmunología que le valió tal consagratorio premio), sino contra las teorías que Edelman aplica y que, si bien son más complejos y refinados que los de Crick, lo hacen recaer en el mito cerebrocéntrico que López Marbán refuta a lo largo de todo un largo artículo. Por cierto, igualmente, Antonio olvida que Edelman puede seguir «defendiendo» sus trabajos sobre inmunología un habiéndolos «probado», puesto que es poco probable que una teoría científica no siga siendo revisada, y aunque no lo fuera, su conservación es de por sí y etimológicamente una defensa.
      (SIGUE)

    10. 5) Antonio se enoja por un giro retórico como el que dice que el «último grito de la moda» en la cuestión de la conciencia es la apelación a la mecánica cuántica de parte de algunos nombres, entre los que destaca especialmente Penrose. Para Antonio, esto demuestra una ignorancia de parte del articulista por cuanto las hipótesis de Penrose no serían neurocientíficas y tampoco «fisicalistas». Esto es claramente discutible, por cuanto el hecho de que Penrose se enfrente a Edelman o Tononi (al proponer que la conciencia se produce en los microtúbulos) no por ello su trabajo va a dejar de ser neurocientífico, si es que entendemos por neurociencia el estudio científico del sistema nervioso y su relación con la conducta y el entendimiento (http://www.merriam-webster.com/medlineplus/neuroscience). De hecho, neurocientíficos más jóvenes como Danko Georghiev sí que tienen en cuenta las hipótesis de Penrose, aunque no las acepten plenamente (http://precedings.nature.com/documents/3860/version/1).
      6) Antonio yerra insistentemente en sus afirmaciones, esta vez al decir que no es un «ejercicio filosófico» postular al cerebro como «sustrato del intelecto». Evidentemente Antonio ni se ha dignado en leer cómo el artículo argumenta contra la grosería filosófica que ello representa, y que va más allá de los trabajos científicos (la capa básica de la ciencia), y avanza sobre la capa metodológica (ver: http://www.nodulo.org/ec/2011/n110p01.htm). El que sólo se lo come, evidentemente, es Antonio, quien al parecer confunde constantemente ambas capas y sigue sumido en su metafísica cientificista, pues por lo visto no ha argumentado a favor de mostrar que no hay una distinción entre ambas.
      (SIGUE)

    11. 7) Antonio supone que en el artículo están haciendo falta «datos científicos» para mostrar que «el cerebro es una materialidad y la conciencia otra», recayendo nuevamente en su metafísica reductiva. En principio, está muy mal expresada su idea al hablar del materialismo filosófico. Éste sí que habla de tres géneros de materialidad mundana entre los que no cabría confundir una materialidad primogenérica dentro de la que cabría englobar al cerebro como un órgano rodeado de un cráneo óseo y conformado por fibras, nervios, etc (digamos, desde un punto de vista anatómico), confundirla decíamos con procesos de interioridad psicológica entre los que podríamos incluir el cogito, el dolor, sensaciones cenestésicas, etc (*). Pero en el MF, ninguna de esas materialidades (tampoco el tercer género), se da disociada de las otras. Y esta conclusión por supuesto sí que parte de los datos científicos, pero no de la capa metodológica sino de la capa básica de la misma, que es la del ejercicio científico y no filosófico de la misma. Una conclusión dialéctica (o apagógica, esto es, que descarta las opciones contradictorias para arribar a la que no tiene contradicciones) que el MF llama justamente «empírico-trascendental» pues toma los datos empíricos y los toma a todos ellos y no a cada uno (trasciende a cada uno). Esta conclusión dialéctica es a la que el MF ha dedicado páginas enteras y que Antonio debería siquiera «saludar» para saber si está o no de acuerdo con ellas antes que descartarlas desde su metafísica fisicalista en la que cerebro (M1) y procesos psicológicos (M2), y quizá también ideas y esencias (M3) son todo lo mismo. Cosa ridícula desde el regressus-progressus (http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Regressus) si es que se quiere evitar la magia emergentista en la que quizá no sabe Antonio que está envuelto.
      8) Finalmente cierra Antonio con una mini diatriba supuestamente parada en la «falsación» con una nueva demostración de su ignorancia filosófica. Y diríamos también ignorancia científica, a la luz de lo antes expuesto. Y esto porque no sólo Antonio cree que está «demostrado científicamente» que un sistema filosófico (sus «creencias» –sic) como el MF es «falso», sino que también sus presupuestos fisicalistas son verdaderos. Lo que cabría resaltar es que Antonio no parece haber notado cómo este artículo no sólo pone en evidencia los problemas de esas concepciones cerebrocéntricas que se soportan en un materialismo vulgar (monista fisicalista), sino que incluso ad hominem (desde adentro, tomando las mismas posiciones fisicalistas) se demuestran como falsos. A la espera quedo de que Antonio «despierte» a esas críticas, con la advertencia de que tarde o temprano deberá descubrir que éstas no han de ser más que filosóficas, aunque no haya querido reconocerlo.


      (*) He evitado el uso del término «conciencia» pues merecería un análisis mayor, que el presente artículo recorre brevemente.

    12. ATILIO:
      Al parecer está resultando una costumbre de tu parte lanzar frases y sentencias sin argumentar y, por lo visto, sin deglutir siquiera lo que estás criticando. ¿Tiene, así, algún sentido responder a esa clase de comentarios más emocionales que razonados?
      Lo mismo vale para DERROTADO. Ninguno de los dos ofrece un mero argumento.

    13. Perdón, no había notado que VIEJOTRUENO respondía muchas cosas antes que yo, en un sentido similar, acerca de las «objeciones» de Antonio al artículo.

    14. derrotado dijo...

      Fernando, desde que existe el método científico, no veo necesario responder a un argumento filosófico contrario al conocimiento científico asentado. Existe una amplia literatura (y evidencias) que apoyan la neurociencia y sólo opiniones metafísicas en contra.

      Si mañana publicaras un texto de 40 páginas diciendo que nuestros huesos están hechos de chocolate yo no vería necesario argumentar más allá de la manera en que he argumentado aquí.

    15. DERROTADO:
      Es increíble lo que estoy leyendo, pues parece una respuesta que no se ha enterado de lo que dice este artículo. Artículo que no está «en contra del conocimiento científico asentado» sino de las concepciones filosóficas que se asumen como científicas y no son tales (corresponde a otra capa, justamente, no la del conocimiento científico). Esto provoca que se haga pasar como ciencia lo que no es y que se asuman posiciones filosóficas metafísicas.

    16. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    17. Atilio dijo...

      Fernando:

      "Al parecer está resultando una costumbre de tu parte lanzar frases y sentencias sin argumentar..."

      1) Hace AÑOS que argumentamos en contra del buenismo y solo se nos responde con la misma cantinela; la que dio origen a los argumentos en contra, aquellos que argumentamos tantas veces muchos de los participantes de este blog.
      Tu post pretende ser una respuesta de lo que se te ha dicho. en mi opinión el que falla eres tu.

      Parece que hacerse el sordo es parte del adoctrinamiento de la secta buenista.

      2) Mis comentarios respecto del estilo irrespetuoso, jetón, creído y pretencioso de los seguidores de la secta que citas y posteas son bien merecidos y correctos. No veo porqué, aparte de que no te gusten por un sesgo afectivo, te permites cuestionarlos cuando dejas que trolls y otros maleducados hagan lo que quieran. Ello demuestra tu inexistente objetividad.

      "y, por lo visto, sin deglutir siquiera lo que estás criticando"

      Hace AÑOS que me quejo (y no soy el único) de que vuestra capacidad argumentativa no pasa de enviar a leer los textos sagrados.
      La evidencia está en tu propio blog.
      Cuando se trata de lo que escribió algún buenista hay que hacer exegética obsesiva (otro aspecto católico de la secta; pero debo recordarles que los maestros en esto son los judíos); cuando se trata de los vedas el pensamiento de Bueno es suficiente (la expresión "el pensamiento de" deviene del maoísmo y no es por casualidad).

      "¿Tiene, así, algún sentido responder a esa clase de comentarios más emocionales que razonados?"

      De donde sacas que se tratas de algo con exceso emocional?
      Cuando señalo el estilo de los buenistas es de hecho SORPRENDENTE cuan similar es. MUCHAS veces he dado el ejemplo y hasta interpretado el porqué usan muletillas sagradas que repiten sin cesar, como mantras, como encantaciones que traen consigo la prueba final de que vuestra creencia es la correcta y vuestro profeta el último (vayan de decírselo a los musulmanes).

      No te preocupes por mi supuesto compromiso emocional con esto. Preocúpate más bien de tus colegas y de ti mismo pues mis comentarios de francotirador y mis apreciaciones de los panfletos que posteas continuarán hasta que me censures. Simplemente porque estás y están errados. Lo vuestro es una ilusión, es devoción religiosa, es aceptación sin cuestionar a causa del sesgo de confirmación y es, entre tantas otras cosas más, la evidencia de un aferro de tipo emocional con una doctrina que les permite creerse mejores que los demás. Así de simple. No te preocupes, pasa en los mejores hogares.

      Y no, tienes razón, no tiene sentido responder a mis críticas pues no pueden aunque lo intentasen. Lo único que pueden es repetir ad nauseam la misma cantinela.

      Finalmente, tu te pasas larguísimos períodos de tiempo sin responder a las certeras críticas de Antonio y a las que te hemos lanzado muchos de nosotros tales como Simbol, Dark, Méndez y muchos más.
      Te concedo que estés ocupado y te recuerdo que no eres el único en el mundo. Además, a ti te interesa la doctrina de la secta buenista, a nosotros nos parece una narrativa fantasiosa. Quién te parece que debería comentar más a menudo y de manera más argumentada?

      Igual te prometo que si tengo el tiempo, las ganas y la paciencia, criticaré más en detalle.
      Pero más deberías intentar comprender el contenido de mis argumentos que no necesariamente se expresan en el dialecto de la secta buenistas y que, por lo visto, no te has enterado de qué van.

    18. ATILIO:
      Pareciera que los años de críticas al buenismo de tu parte no hubieran sido jamás respondidas por mí. Del mismo modo, pareciera que las críticas de Antonio, Simbol o quien fuere tampoco hubiesen sido respondidas. ¿Por qué mirar sólo una parte del asunto?
      Por otra parte, reitero lo de los comentarios apasionados: cuando éstos no son más bien doxóforos, como diría Platón.

    19. Atilio dijo...

      "reitero lo de los comentarios apasionados: cuando éstos no son más bien doxóforos, como diría Platón."

      Y yo reitero cuan engreídos son los buenistas que se creen capaces de diagnosticar. es más, no saben siquiera con quién comenzar la pelea y elijen, pobres necios, a más grandes que ellos, más elocuentes y convincentes, mejores en definitiva.

      La cita de Platón es una confesión que incomoda y, es mi turno hacerlo, también confieso que me avergüenza, me azora y abochorna, me llama a la razón y a la compostura.....por vergüenza ajena.
      Tal vergüenza deviene del hecho de la difícil verosimilitud y credibilidad de la negación de vuestro dualismo estridente. Por ello uso la palabra secta, porque es difícil de creer.

      Te parecen mis palabras más rápidas que mi pensamiento?
      Pues eso es ser doxóforo, expresión dualista si las hay y que citaste indirectamente confesando tu dualismo innato filosofista.
      (Es doxósforo el que tiene opiniones en español? Me resulta algo bárbaro el término pero debo reconocer que no leo libros en español hace décadas. en todo caso, los buenistas gusta de usar conceptos platónicos y se creen que, por arte de magia gramatical, han superado el dualismo platónico. Si Platón volviese a vivir se pegaría un tiro en Oviedo al ver cuan desagradecidos son sus acólitos.

    20. ATILIO:
      OK, te parece engreído el sistema de Bueno. ¿Podrías argumentar contra él en lugar de decir que se mente con gente más grande? ¿Más grande en qué, sobre qué, por qué?
      ¿Podrías también argumentar sobre el supuesto dualismo del MF? ¿O te quedarás en la mera enunciación? Me gustaría que, para hacerlo seriamente, si es posible, te apoyaras en los textos principales del MF, o siquiera en los accesorios, o muy accesorios como los míos, para dónde se enuncia un dualismo ontológico.
      Por último, lamento decirte que platonismo no necesariamente ha de entenderse como idealismo. De hecho, muchas de las categorías que usamos para reflexionar, debatir son eminentemente platónicas, aunque más no sea porque este insigne filósofo fue uno de los más grandes pensadores de todos los tiempos, es sin duda uno de los forjadores de la filosofía académica y hoy por hoy se lo puede seguir reivindicando incluso sacando los sobrantes metafísicos de su filosofía. Cosa que no todos pueden hacer. Sacar los sobrantes metafísicos, digo, especialmente los fisicalistas.

    21. Atilio dijo...

      Fernando dice:

      "¿Podrías argumentar contra él en lugar de decir que se mente con gente más grande? ¿Más grande en qué, sobre qué, por qué?
      ¿Podrías también argumentar sobre el supuesto dualismo del MF?"

      Y no puedo evitar sentir que el patrón de conducta es igual al de Juanete. el hacerse el sordo, el hacerse el distraído, el repetir lo mismo una y otra vez, el ignorar lo que se le dice, el ser incapaz de salirse por un instante solamente de las "coordenadas", del mantra, de la ideología.

      "Me gustaría que, para hacerlo seriamente, si es posible, te apoyaras en los textos principales del MF, o siquiera en los accesorios, o muy accesorios como los míos, para dónde se enuncia un dualismo ontológico."

      Esto es doblemente espantoso.

      Por un lado es increíble que digas eso, como si no se te hubiese dicho nada hasta ahora. es una confesión de estupidez supina o un indicio de malicia sectaria y fanática.

      Por otro lado, es la misma cantinela de siempre. "Hacerlo seriamente si es posible, apoyándose en los textos sagrados".
      si esto no es un ejemplo de pensamiento mágico, no se lo que es.
      Hay un mundo, un nivel, una dimensión, en la cual algunos mortales llegan, y es cuando uno se "empapa" de buenismo, cuando uno recibe la santa unción, cuando uno finalmente comprende que ser ateo católico es la posición final.

      Si hasta no hace falta burlarse de ello, con decirlo alcanza.

      El resto de tu respuesta es una mera paparruchada sin sentido y que solo puede impresionar en el patio de una escuela primaria.
      Uds los buenistas son dualistas, habladores y creadores de mundos y ni siquiera se dan cuenta aunque uno se los diga.

    22. Atilio dijo...

      Antes de irme a dormir le eché un vistazo al ladrillo y no pude leerlo.
      Pero me crucé con esta frase:

      "En este sentido, la autoconciencia puede entenderse como la forma de conciencia específicamente humana, la forma misma en que «se manifiesta como activo el ser social del hombre...» (Bueno, op. cit., pág. 85)"

      Esa frase, cita del Maestro, es errada científicamente (ver algunos links más abajo) pero sobre todo denota un dualismo cartesiano estridente.

      Don Gustavo, y sus seguidores, parecen (en esta frase y varios otros momentos más) entregarse a la creencia GRATUITA de un más allá, de un "realm" en el cual los mecanismos cerebrales no pueden llegar, un lugar mágico y platónico en definitiva. Una consciencia "específicamente humana". Y no está hablado de una diferencia meramente cuantitativa (conexiones y funciones cerebrales). No, está hablando de un mundo imaginario, algunos de los Ms, sea M2 o M3, porque hace falta reemplazar al topos Uranus platónico por algo que venda hoy día, o mejor dicho hace ya un buen tiempo.
      Eso es pensamiento mágico.

      Ah! y aquí están las pruebas por las cuales la frase es errada en cuanto a ciencia:

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajp.1350020302/abstract

      http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

      http://philpapers.org/browse/animal-self-consciousness

      http://icb.oxfordjournals.org/content/40/6/902.full

    23. derrotado dijo...

      Este sitio web es una isla que abandoné un día para conocer mundo, y ahora que vuelvo, veo que todo es un yermo y su "alcalde" se ha quedado sólo, con 4 palmeros que le dicen a todo que sí, pero que están muriendo de decadencia.

      Se han encerrado en su isla intelectual, y a todo aquel que se acerca, se le recibe amablemente, pero recitando únicamente palabras de un libro viejo, polvoriento y erróneo.

      Me voy con pena porque no volveré. Una isla en la que sólo se acepta la metafísica y se da la espalda a la ciencia es una isla que se hundirá ella sola en el olvido.

    24. ATILIO:
      Voy a suponer, sólo por mor del debate, que es cierto lo que decís. No lo es, pero lo voy a suponer. Supongamos que sordo y/o distraído y (para más INRI) estúpido, me he perdido de tus serias críticas al MF en general, o a esta crítica a la filosofía vulgar desprendida de la neurociencia en que hace el MF en particular. Bien: podrías resumirlas aquí y destruir una vez más con tus argumentos al MF. Te demorará, seguramente, menos que trazar una serie de párrafos psicodramáticos y puerilmente sarcásticos. Un fisicalista vulgar no puede hacer menos que eso: intentarlo de nuevo.

      Ciertamente, como consejo, te diría que no sea al estilo de la que bocetaste un poco más arriba. Esa cita de un párrafo en el que se dice una cosa y todo lo demás te lo inventás (¿«dualismo»? ¿«más allá»?) ciertamente no será creído por nadie, excepto por quienes busquen en tus respuestas cierto humor absurdo. En serio, no sé de dónde sale que allí hay dualismo y creencia en el más allá platónico, o algo así. ¿Podrías ser más específico y detallar de dónde, de qué parte del corpus del MF, se desprende tal cosa?
      En cuanto a tus «pruebas» del error del texto, son curiosas dos cuestiones: primero, que no advirtás que justamente ese concepto de «autoconciencia» que manejan neurocientíficos como Gallup son los que tritura el artículo (sería mejor fijarse en ello antes de leer por partes, para no caer en lo indocto) y por otra parte, remitirme a cuestiones como el test mirro que son considerados de todo menos prueba contundente, debido al disenso que hay en la comunidad científica acerca de su validez.

    25. DERROTADO:
      Es gracioso, ¿qué serie de TV has estado viendo? ¿La isla de Gilligan? La verdad, no comprendo: ¿estás diciendo que este blog está formado por un alcalde (creo que en la analogía, el único que encajaría soy yo) y cuatro palmeros que le dicen a todo que sí? Uf, entonces ya no encajo en eso de alcalde, pues aquí es raro que me digan todos que sí, al contrario.
      Por otra parte, ¿cuál sería el libro polvoriento (viejo) que se recita? ¿Qué libro novedoso te está haciendo falta?
      Contame el siguiente capítulo, por favor. Quizá por fin se ponga interesante.

    26. Dejando de lado los ad hominem gratuitos y las falsas atribuciones al filomat, lo cierto es que el artículo de marras me recordó la concepción del biólogo chileno H. Maturana (mencionado en el artículo)de la biología del conocimiento, según la cuál el fenómeno del conocimiento no se limita al sistema nervioso, sino que involucra al operar biológico completo del ser vivo, según la conocida expresión de Maturana de que: "Vivir es conocer y conocer es vivir en el dominio de la existencia del sistema viviente". Por otro lado, otra coincidencia (¿o no será cierto grado de influencia?)entre Maturana y Bueno estriba en que Maturana no cree en el dualismo kantiano entre la teoría y la acción, ya que, según el biólogo, conocer es acción efectiva o efectividad operacional en el dominio del ser vivo, concepción que es similar a la gnoseología de Bueno.

    27. JORGE:
      Así es, la concepción de Humberto Maturana es muy tenida en cuenta por el MF, así como la de otro chileno, Francisco Varela (ver, por ejemplo, el libro El alma de los brutos en el entorno del Padre Feijóo, de José Manuel Rodríguez).
      Ver: http://www.filosofia.org/aut/jrp/index.htm

    28. Fernando:

      Tengo algunas apreciaciones de tu accionar en nuestros 3 (¡tres!) debates sobre la identidad cerebro-mental.

      En el primero, cuando te conduje al punto crítico de las sinapsis como un «producto emergente» de las neuronas, respondiste que la emergencia tal era un evento mágico. Expliqué qué es lo que observamos cuando observamos las sinapsis, y te exigí que mostraras qué era lo mágico allí. Tu respuesta fue: silencio.

      Reabrí el debate, con el recuerdo de que hace un par de años ya habías sentenciado que la neurociencia no tenía nada que decir sobre lo que llamamos ‘generosidad’. Agregué además, aprovechando la participación de otro contertulio, nuevos casos como y ‘reconocimiento facial’ para mostrar qué tanto la neurociencia puede decir, y de hecho dice sobre ellos. Tu respuesta fue, por segunda vez: silencio. Lo que hiciste fue recurrir a un tercero para, según tu, «responderme». Pasé a reafirmarme (aquí) ante tus falacias buenistas (a lo que sistemáticamente se reducen tus respuestas, cuando dadas: que ignoro el MF y que lea a Bueno) ya en Sobre «Neurociencia» y Psicología, presentándose además los estudios empíricos de Gleichgerrcht y de Tononi.

      A esas alturas, dado que nunca sales de las «coordenadas» buenistas, objetaste con el Teorema de Pitágoras (TdP). Lo respondí (aquí), y te exigí que mostraras los (supuestos) datos científicos que respaldan al MF (es decir que la identidad cerebro-mental sea falsa). Advertí que tales no existen y que, como muy bien sabemos todos, tus fundamentos son exclusivamente filosófico-buenistas, es decir, solo aplicando el cierrecategorialismo puedes auto-justificarte, y no habría otro modo de hacerlo, para censurar a la neurociencia por (atreverse a) estudiar algo como lo que llamamos ‘mente’ o ‘consciencia’ (y ‘generosidad’ y ‘racismo’).

      Por tercera vez: silencio. Y por segunda, supuestamente te socorre un tercero (un cuarto en realidad) para, más ilusamente aún, tu mismo creer que así me respondes. Repito: esta nueva publicación no logra ni refutar mis argumentos (escandaloso ya el silencio no solo tuyo, sino de cualquier buenista —y cualquier «anti-fisicalista»— ante el caso TdP), ni aportar datos científicos de que lo que llamamos ‘consciencia’ no sea sino algo que dependa del cerebro, aún definiéndola como constructo social.

      CONTINÚA...

    29. Yo diría que la grosería es que tu (y Viejotrueno) se salten la montaña de evidencia a favor de la identidad cerebro-mental, patente en los casos de lesiones y sustancias (entre otros). Estoy ahora seguro de dos cosas: que simplemente no pueden contestar nada en contra apelando la propia neurociencia, y que no atender semejante asunto es deshonesto, dado el contexto de los debates donde yo lo presento como fuerte evidencia de la identidad cerebro-mental. Pienso Fernando que eres deshonesto porque habiéndote ya hace meses enfrentado a la falacia de la «emergencia mágica», vuelvas con lo mismo cuando es un asunto que evadiste; y porque aún a pesar de tus silencios alternados con tercerizaciones, que dejan mucho que desear de tu propia capacidad de respuesta ante la puesta en entredicho del MF, es vergonzoso que digas, arrogantemente para hacer más patética tu postura en estos debates que abandonas, que estás «a la espera». Es sencillamente el colmo.

      Solo tomaré en cuenta tus respuestas si estas atienden puntualmente tales argumentos vertidos, que estoy volviendo a referir y que no dejaré que pases por alto una vez más, y si repites cándidamente que este texto me refuta, será necesario que expliques cómo exactamente se refutan los casos de la generosidad y del TdP, de lo contrario, no te haré caso y daré por, nuevamente, desatendidos mis argumentos (tampoco me salgas con la patraña de la emocionalidad, tu al menos no). No pretendo ofender, pero se me hace claro que, como también advertí, tu no sabes nada del cerebro y que por ello debes recurrir a terceros y cuartos que, nadie sabe si han leído mis argumentos y las referencias.

      Saludos

    30. Kewois dijo...

      Sería interesante dejar de lado los ladrillos (noto que a los filósofos les encanta hablar y lo que perfectamente se puede decir en 1 carilla ellos lo extienden a 4 tomos")... y que cada representante de cada postura filosófica o científica exponga de modo concreto que es la "mente" de la forma más abreviada posible, desde cada perspectiva.

      Podemos sintetizar en un número n de puntos a discutir cada posición, llámese, MF, fisicalismo o emergentismo (incluso dualismo si quieren).

      Pueden acusarme de vagancia......

      Kewois

    31. ANTONIO:
      1) Difícilmente pude quedarme en silencio si no es que lo que mostrabas ya estaba contestado antes. Sin embargo, puede que haya abandonado el debate por descuido o por no advertir un nuevo comentario. Si me marcaras dónde quedó el debate inconcluso, podría quizá repasarlo y retomar el asunto. La cuestión, sin embargo, puede establecerse desde el momento en que desde un punto de vista fisicalista toda emergencia sería metafísica, mágica, debido a que si toda la materia es física, no se entiende no sólo de dónde emerge cualquier otra cosa (la idea de sinapsis, por ejemplo), sino también qué es lo que emerge.
      2) En el caso de la generosidad mi respuesta no fue el silencio, sino la tuya. Y es que a pesar de mis explicaciones te has negado a ver lo que he volcado en prolijas respuestas «punto por punto» sobre cuestiones sobre las que sos vos el que has elegido el silencio para saltar hacia otras. Y es en el tema de la diferencia entre filosofía y ciencia. Porque justamente te he remarcado que la neurociencia como ciencia (si es una ciencia estricta y, por tanto, cerrada categorialmente) no tiene nada que decir sobre generosidad, que es una idea y como tal objeto de la filosofía y no de la ciencia. Lo que proveerá la ciencia son datos pero no una teoría sobre la generosidad. Esos datos son los que serán tomados por la filosofía (si es un saber de segundo grado, como se sostiene que es) para hablar de generosidad. Es en este caso donde los neurocientíficos o los debatientes sueltos por el mundo andan confundiendo las capas básica y metodológica, o lo que es peor, haciendo de esta última una ontología. Si digo que la ciencia no tiene nada que decir sobre la generosida, repito, es porque la generosidad es una idea y las ideas son objeto de los saberes de segundo grado, no de los saberes de primer grado como la ciencia.
      SIGUE

    32. 3) Con respecto a responder mediante artículos de terceros me ha parecido un gran aporte al debate. Me he descubierto escribiendo sobre temas que estaban tratados de manera más completa y abarcativa en dichos artículos, que a su vez se referían a casos concretos, así que los he tomado como largas citas (más frontales, incluso, que la remisión a enlaces, por ejemplo), tendentes a responder lo que se está debatiendo. He de decir que en esos casos tus respuestas no han pasado mucho más de recaer en los errores que marco en los puntos anteriores, o bien en caricaturizar al MF desde la ignorancia. Porque bien hay que decir que incluso para hacer una caricatura hay que conocer el rostro que se deforma con el dibujo humorístico, pero siempre con la premisa de mantener los rasgos principales para que pueda reconocerse lo caricaturizado. En tu caso, como estamos ante un verdadero ignorante del MF (ignorante incluso frente a artículos que desarrollan, aunque sea brevemente, el sistema), no pasa de ser constructos propios a los que les ponés el «epígrafe» de MF como para tratar de reducirlo a ese boceto falso. Y esto que digo no es gratuito, pues he demostrado cada vez que ha hecho falta (casi en todos los artículos que he contestado) cómo has errado al referirte al MF. Pero dado que se demuestra tu ignorancia del MF, ¿qué validez tienen entonces tus supuestas críticas al mismo?
      4) Sobre los casos de Tononi y Gleichgerrcht (¿otra vez?) no veo necesidad de responder si ya está claramente tratado todo esto en los artículos. Incluso hablo de esto en los primeros puntos de esta respuesta (quiero decir, no sobre los casos puntuales de Tononi o Gleichgerrcht sino de la confusión entre los datos científicos y la filosofía espontánea que se saca de ellos, casi siempre metafísica
      SIGUE

    33. 5) Con respecto al TdP, quien todavía se quedó esperando respuestas soy yo, pues cuando te propuse me explicaras cómo se reducía a lo físico dicho teorema, pues luego de pasear por la tiza, el pizarrón, el sistema neural, etc., te contentabas con resumir que, pues, todo era una ficción, no «algo real físicamente» (sic). Ahora bien, no sé qué pueda ser real si no lo es físicamente justo para un fisicalista, pero lo que era curiosa (y por eso digo que me quedé a la espera de precisiones) era tu campante decisión de que el TdP era una cuestión prácticamente cultural que requería de conocimiento previo de la «información TdP» no podía reconocerlo. Claro es que el propio Pitágoras no creo que haya tenido esa información previa y sin embargo (¡eureka!) lo consiguió descubrir. Y esto porque, para tu conocimiento, las relaciones establecidas por el TdP son relaciones objetivas y no meras convenciones, relaciones éstas tan materiales como la tiza, la tinta, el cerebro o la bañera de Pitágoras, así como a los procesos cenestésicos del mismo y la sensación de alivio que habrá sentido al hacer el descubrimiento, sólo que poco físicos estos últimos. De hecho, es curioso que un fisicalista como vos sea vea obligado a reducir a la ficción a ese «patrón de relaciones», patrón por supuesto necesario y no contingente para todo aquel que sepa que no puede ser otro el patrón para un triángulo rectángulo. Patrón, claro está, que no varía ni un céntimo por más que haya «muchos TdP andando por los cerebros del mundo» (y faltó decir: por los libros de geometría de las bibliotecas que giran al compás del planeta, etc), cosa que es extraña para cerebros cuyas sinapsis sí se degradan o cerebros que no todos son igual de lúcidos… Cómo será que quedé esperando que hasta atisbaste en un momento el problema de tu posición (cuando dijiste algo así como que era imposible probar desde lo físico el TdP pero sí había «fisicalidad»: «eureka» –iba a decir yo–, el materialista vulgar se dio cuenta de que los géneros de materialidad mundanos son distintos, pero se dan entretejidos y no puede darse uno sin el otro). Pero me quedé con las ganas.

    34. KEWOIS:
      A mí me parece excelente idea, sólo que muy pobre (o demasiado necesitado de precisiones) el debate sobre qué es «mente». Pero, eso sí, el atacado de vagancia puedo llegar a ser yo, pues en medio de tanto trabajo, la media hora que me tomo para responder rápida y atolondradamente, aunque tratando de no cometer erroes, todos estos comentarios ya es mucha...

    35. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    36. Juan's Blog dijo...

      Porque no le cambian de nombre al blog y le ponen "el mundo de Gustavo Bueno según G. Toledo"

      No lo digo por este post en particular, porque aún no sale a relucir el fundamentalismo buenista en todo su esplendor, pero es obvio que tal título es el que mejor le describe.

      yo perdí el interés de participar, sobre todo porque solapadamente
      su gran argumento es ahora decir lo mismo que yo en varios puntos,(y siendo justos, también dichos por Mendez sobre ciencia y filosofía ) aunque claro, lo dicen diferente porque está escrito "en forma rápida y atolondrada tratando de no cometer errores".

      Antonio sigue en su fisicalismo insostenible y es que, si separamos la paja filosofía del trigo ciencia, sus esquemas, se caen como castillo de plumas; todo un algoritmo bibliográfico que esconde detrás de si, todo un cúmulo de creencias y profesión de fe.

      ¿y Atilio? en tribuna haciendo de porrista de Antonio que sólo eso, hace bien.

      Dificilmente habrán acuerdos entre los que juzgan que la filosofía está sobrando y los que saben de sobra filosofía y seguirán discutiendo sobre lo accesorio, defendiéndose unos de otros, mientras que la verdad quizás ande muy lejos de aqui.

    37. Más apreciaciones a tu actuación:

      Patético: a nadie engañas Fernando, con ese ridículo cuento de que leías y leías asiduamente cada letra que yo publicaba, y que sin embargo no escribías y solo «esperabas». Sigues dejando ver esa deshonestidad de la que hablo, ahora patente porque me pides que te marque tus abandonos.

      Sobre la ‘generosidad’:

      ¿cómo podemos saber que cuando Fernando niega la neurociencia de la generosidad, dice LA VERDAD SUPERIOR con su trans-empirismo, y cuando los neurocientíficos que hacen inhalar a un grupo de personas oxitocina, y estas se vuelven más generosas y en base a ello los investigadores afirmen que la oxitocina se asocia causalmente a la generosidad —consistentemente con otros experimentos tanto en animales como humanos— es una mentira que nos dicen para enriquecer editoriales?

      (Esto va para todo lector que, supuestamente como un «indeciso» o «escéptico», cree que estamos ante dos meras posturas filosóficas que «valen lo mismo»: nótese pues que hay una diferencia fundamental entre el trans-empirismo de las «conclusiones» del MF y las afirmaciones neurocientíficas fundadas en lo contrastable con observación/experimentos.)

      Tu repuesta, Fernando, por supuesto que está dada por todo tu blog: buenismo-cierrecategorialismo. El problema que surge tan solo en este caso y que no podrás resolver es que tu mismo fundamento, precisamente, carece de competencia objetiva alguna, por trans-empírico, para aportar algo contrastable científicamente, por un lado, y por otro, que resulta un disparate que aún así censure aquí el abordaje neurocientífico. O sea, tu te sustraes de la ciencia y sin embargo la censuras: esto es guisársela y comérsela solito.

      Para no considerar como FALAZ la crítica del MF a la neurociencia, este debería ser necesariamente consistente con datos empíricos mostrando, como auténtico contra-dato aquí, que la oxitocina arroja valores insignificantes de asociación con la ‘generosidad’, o que las baterías psicológicas no concuerdan significativamente con lo que comúnmente llamamos ‘generosidad’. Debería existir una cantidad de contra-datos poniendo en entredicho a los que muestran la relación causal de la oxitocina (y la vasopresina) en las conductas de aproximación y empáticas TANTO en animales como en humanos. Deberían fallar las PREDICCIONES de que si se incrementa la oxitocina, se incrementará la generosidad, junto con otras conductas relacionadas (que también deberían contradecirse mediante contra-datos, como la empatía y el altruismo). Debería ser dudoso que, por una extraña casualidad, la oxitocina se pueda medir como elevada en la madre que da de lactar a su bebe. En suma Fernando, creo que ha sido peor para ti y la defensa de tu doctrina poder notar que realmente NO VAS A PORTAR TALES DATOS PORQUE ESTOS NO EXISTEN.

      A nadie engañas con que tu dialéctica trans-empírica refuta todo esto, por favor. Y no me parece que sea otra cosa sino dogmatismo y sectarismo lo que te permita, por un lado, no considerar seriamente estos datos, y por otro, creerse que tu filosofía es superior a lo que evidencian estos.

      Luego, aquí están por fin tus comentarios sobre el TdP, pero son tan vagos que no se entiende qué es lo que criticas. Algo: no sé a qué viene el tema de su exacta precisión ¿acaso mi explicación sugería que el hecho de que muchos cerebro lo procesen altera su exactitud matemática? Te pediría que seas más explícito.

      Saludos

    38. David dijo...

      "Un animal que pone en marcha unas pautas de búsqueda de alimento ante señales propioceptivas de hambre está siendo consciente (reaccionando con lucidez)."

      También puede ir a buscar un alimento por placer, sin necesidad de tener hambre. Porque se ha acordade de ese placer, le apetece y vé que no hay nada que se lo impida.

      "La conciencia se da en el conocimiento compartido con otros"

      ¿Sin otros no hay conciencia?... no parece cierto...

      Saludos.

    39. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    40. Kewois dijo...

      Hola:
      Yo lo único que pido es algo asi como (puede que este mal solo estoy ejemplificando)
      Dualismo:
      - Hay dos substancias: la materia física medible, real, etc y la espiritual mas allá de la física. La mente es espiritual, inmaterial, etc.
      Emergentismo Bungeano
      Solo hay un tipo de subastancia: materia. Materia es lo que deviene en el tiempo.
      Hay distintos niveles de organización. Atomos, moléculas, células, cerebros, sociedades.
      Cada nivel superior tiene propiedades emergentes que derivan de la interación compleja entre los elementos que lo componen, Mente seria la propiedad emergente de las interacciones entre las neuronas, cientos de miles de estas.
      MF:
      Toda actividad cerebral tiene un correlato mental pero la mente no es reducible solamente a la actividad de las neuronas.
      (algo asi)
      ----------------
      >¿cómo podemos saber que cuando Fernando niega la neurociencia de la generosidad, dice >LA VERDAD SUPERIOR con su trans-empirismo, y cuando los neurocientíficos que >hacen inhalar a un grupo de personas oxitocina, y estas se vuelven más generosas y en >base a ello los investigadores afirmen que la oxitocina se asocia causalmente a la >generosidad —consistentemente con otros experimentos tanto en animales como >humanos— es una mentira que nos dicen para enriquecer editoriales?
      Yo veo.
      1) Necesitas un presupuesto filosófico para definir que entendes por “generosidad”
      Tipos de generosidad, relacionarla con el contexto.
      2) Definir bien el término lingüísticamente.
      3) Ver que al aumentar la oxitocina se incrementa dicho comportamiento en personas.
      4) Tener en cuenta la robustez del experimento. Número de sujetos, número de casos de control, niveles estadísticos de aceptación o rechazo de la hipótesis, repetibilidad del experimento por otros grupos, coherencia con otras investigaciones.
      5) A partir del éxito o fracaso de estos experimentos y otros más cabe quizás redefinir el termino “generosidad” o su interpretación filosófica lingüística.
      6) A partir de allí volver a corroborar experimentalmente nuevas implicancias de tal redefinición.


      -----------------------------------------------------------------------------------
      (Esto va para todo lector que, supuestamente como un «indeciso» o «escéptico», cree que estamos ante dos meras posturas filosóficas que «valen lo mismo»

      No se si es a mi.
      Yo lo único que pido es una síntesis porque me parece que entre tantas discusiones se van del tema. No se si valen lo mismo o no.

      Fernando:
      No digo que tus escritos sean ladrillescos. Si son ladrillescos los artículos del Catoblepas.

      Kewois

    41. Kewois dijo...

      Como saben soy científico.
      Ahora bien muchas veces sucede que algunos de “nosotros” se engolosinan con sus descubrimientos y teorías.

      Ej:
      Sale un paper donde un teórico dice que hizo la cuenta de un universo de 26 dimensiones donde una brana choca con otra brana y de allí se genera otra brana de geometría antideSitter de 10 dimensiones que se expande. De las cuentas sale que en esta brana hay partículas exitónicas de tres tipos de carga eléctrica y ocho cargas de color……
      El teórico publica y especula que quizás si saca varias de las aproximaciones y si pudiera resolver las cuentas esa nueva brana podría tener 4 dimensiones y una geometría similar a la de nuesro universo. Queda el problema de las partículas exitónicas, pero espera que eso se resuelva.
      Titular de diarios o conferencias: EXPLICAN EL BIG BANG!!!! NUESTRO UNIVERSO SERIA EL RESULTADO DE EL CHOQUE DE DOS BRANAS!!!
      -------------------------------------------------------------
      Además estoy en pareja con una neurocientífica por lo que se de casos de este estilo
      Un grupo de Neurocientíficos estudia los niveles de conciencia. Se estimula a pacientes anestesiados y se estimula a pacientes en estado de coma. Se registran sus activaciones.
      Se encuentra que en ambos casos se activan ciertas áreas
      Pero:
      Casos de pacientes anestesiados: 20. De los que se desechan 5 a posteriori por haber un defecto en la adquisición . De boca de los investigadores me entero que bajaron los niveles estadísticos de los test porque las activaciones eran muy marginales.
      Creencia del grupo: Es algo interesante que debe conducir a más trabajo para corroborar las hipótesis.
      Titular de diarios o conferencias: CIENTIFICOS ENCUENTRAN LAS AREAS DELA CONCIENCIA!!!!!
      --------------------
      Yo no deshecho la investigación neurocientífica.
      Creo que debe seguir.
      Lo que describí es algo muy común en la ciencia por suerte a la larga el sensacionalismo de los titulares de esfuma (ya pasó con el “punto de Dios” en el cerebro.
      Hay que esperar a que el propio campo trabaje.

      Los filósofos pueden orientar, guiar y aconsejar como tratar ciertos temas. Pueden señalar errores.
      No deben prohibir, ni reemplazar la investigación por disquisiciones lingüísticas

      Kewois

    42. Kewois:

      En efecto mi comentario era para ti y todo lector que suponga que el MF tenga el mismo valor objetivo que las conclusiones neurocientíficas, fundadas empíricamente.

      Yo había citado ya un estudio experimental reciente sobre oxitocina/generosidad, y por supuesto hay muchos más, generalmente consistentes entre sí. Los 6 puntos que mencionas son cumplidos, por si piensas que los neurocientíficos se ponen a estudiar algo de lo que desconocen o niegan su «carga» filosófica (como si lo primero que hicieran no fuera definir el término, bien por consulta de fuentes filosóficas, psicológicas —tener en cuenta que la psicología mucho antes que la neurociencia aborda el tema— o aún de diccionarios oficiales), o si «sospechas» que los propios resultados no son replicados empíricamente e independientemente. Es exclusivamente en base a esto que se afirma que la generosidad tiene una base neurobiológica (que no es lo mismo que decir que «la generosidad es una neurona» —tampoco miles de ellas— ni que «es una molécula» —tampoco varias), lo que además es consistente en un marco evolucionista.

      Esto no es comparable ni compatible con ninguna «conclusión dialéctica trans-empírica». Y por ejemplo, es peor frente al hecho de que hay filósofos que en efecto aceptan esos estudios: ¿una filosofía como el MF va a decir que esos filósofos son «filósofos vulgares»? ¿en qué se parece esto a lo dicho?

      Saludos

    43. ANTONIO:
      1) Bien podías resumir la posición que te pedí para ver si era cierto lo que decías: que te debía alguna respuesta de aquella vez hace tiempo. Sigo esperando.
      2) Puede que te parezca un cuento, pero no lo es. Te he dado pruebas en el mensaje anterior de cuál era el problema a la hora de tener que darte una respuesta.
      3) Cuando decís que las personas se hacen «más generosas» estás presuponiendo un concepto de generosidad que jamás has volcado aquí, y que quién sabe si los neurocientíficos que tratan con ello lo tienen. Seguramente parten de presupuestos transempíricos, como no podía ser de otra manera. Una generalización, una «ley» son transempíricas, mal que te pese (sin dudas por tu ignorancia filosófica y/o tu repulsión a la filosofía, que te hacen filosofar sin siquiera darte cuenta).
      4) Como buen indocto filosófico, presuponés que quiere darse una verdad superior cuando se trata con una idea como la de generosidad desde la filosofía. Pero si tuvieras un mínimo de ilustración al respecto sabrías que para el MF no existe tal «verdad superior». Si practicaras un poco décimo menos de fundamentalismo científico considerarías los datos de las neurociencias (como los de la química, los de la psicología, la sociología, etc.) como participantes necesarios para el posterior tratamiento filosófico que la generosidad exige (por ejemplo, para hablar de ética, ya que la generosidad es una de las dos ideas éticas principales para muchos sistemas, entre ellos el MF). Si tuvieras un mínimo de pudor conceptual te cuidarías de hablar del MF como «buenismo cierrecategorialismo», dado que estás mezclando allí una supuesta (e inexistente) nomenclatura ideológica con una gnoseológica, cuando el MF es un sistema que también además de por la gnoseología está conformado por una ontología, una ética, una estética, una teoría política, una filosofía de la religión, etc. Y, además, el MF no es una ideología.

      SIGUE

    44. 5) Por supuesto que aquí no estamos ante dos filosofías igualmente válidas. De hecho, lo que puedo decir es que tu fisicalismo es verdadera filosofía pero no filosofía verdadera. El monismo es, desde las coordenadas del MF, el summum de la metafísica, y por tanto no puede considerarse filosofía verdadera, mucho menos cuando se proyectan los datos empíricos al estilo de Tales de Mileto para concluir, como éste lo hacía con «todo es agua», con cuestiones como «todo es físico».
      6) También hay que repetir por enésima vez que el MF no niega (te pediría que me dijeras en qué punto lo hace) los datos objetivos de cualquier ciencia, sino las excrecencias filosóficas de mala calidad surgidas de ésta. Leer los artículos de una vez por todas te mostrarían tal cosa, y dejaría en claro que al repetir la cantilena de que el MF rechaza los datos objetivos de las ciencias es o bien producto de tu deficiente capacidad lectora de estos artículos o directamente una mentira de tu parte.
      7) En esa línea indocta, resulta expresivo que pidás datos al MF del estilo de los que le pedirías a una investigación científica. Eso evidencia no sólo que no has leído los artículos sino que no has leído ni media respuesta mía ni siquiera las de Méndez en las que también se te ha demostrado que estás errando el tiro de manera ignorante.
      8) Con respecto al TdP no veo cuánto más explícito puedo ser más de lo que fui, no sólo en el mensaje anterior sino en los numerosos que lo preceden: y es que si según tu postura el TdP es sólo una ficción, esta ficción debería variar según varían los cerebros de cada uno (materia física en devenir), sin contar que podría estar sujeta a subjetividades o variar por un mero desacuerdo, y en todos los casos igual no aparecería lo físico de tal cosa. En cambio, lo que se sostiene desde el MF, es que esas relaciones del tipo de las del TdP son relaciones objetivas tan necesarias (no contingentes) como muchas otras y tan materiales (M3) como muchas más, aunque su materialidad no sea física y aunque igualmente exijan el concurso de las materialidades primogenéricas (M1) y (M2).
      9) Para mostrar el talante falaz de Antonio, basta repasar mis comentarios anteriores, en los que propongo que éste responda cuestiones diversas (emergencia, distinción entre capa básica y metodológica de la ciencia, pruebas empíricas de su posición filosófica, referencias al TdP como algo no físico, etc.).

    45. KEWOIS:
      Me parece que tu contacto con la filosofía, en un caso puntual, la de Bunge, te permite tener una perspectiva que a diferencia de Antonio te permite huir del fundamentalismo científico. Bunge distingue en un sentido cercano al de Bueno (más allá de la diferencia entre las gnoseologías) lo que es ciencia de lo que es filosofía.
      Me parece, eso sí, que está de más decir que los filósofos no deben prohibir o algo así. No creo que lo hagan, en el sentido que no pueden contradecir un dato de la ciencia (a menos que se trate de alguna metafísica fundamentalista). Lo que sí suele pasar es que los científicos expelen espontáneamente una filosofía metafísica a partir de sus categorías y ello deriva en falsa ciencia y falsa filosofía. Como dirías vos (parece que hablaras de Antonio) se «engolosinan» con su ciencia. Insisto en pedir la lectura atenta de los artículos (el presente y el llamado Sobre neurociencia y psicología) para que vean que es eso lo que pasa, y ver que a veces es, digamos, «perjudicial» el mal enfoque filosófico del asunto pues puede distorsionar incluso en enfoque científico.
      Por lo demás, me parece que se puede hacer lo que pedís aunque en el caso del MF éste tiene una ventaja indudable con respecto a lo que ha ido volcando Antonio: y es que lo que pedís no sólo está ampliamente desarrollado (el MF tiene una filosofía de la ciencia, una ontología, etc.), sino a disposición de todo aquel que tenga acceso a internet.

    46. Kewois: yo mismo he advertido que la ciencia no es ninguna verdad absoluta. Entre tanto, por supuesto sería irracional desechar el estudio neurocientífico de cualquier cosa conductual o mental por el solo hecho, por un lado, de que haya inevitables resultados inconsistentes, y por otro, problemáticas filosóficas.

      Saludos

    47. Comentarios neurolingüísticos:
      -La generosidad no sólo implica hormonas como la oxitocina y ciertos genes asociados a ella, sino que también presupone interacciones en un entorno social con sujetos corpóreos (que están fuera del cerebro del sujeto generoso)que sean los "beneficiados" por la ayuda del altruista.
      -Yo definiría la mente como una colección de procesos cerebrales que se da en un contexto social, haciendome eco tanto de las neurociencias como de la psicología social.
      -Quisiera recordar que la llamada expansión acelerada del universo (efecto Doppler-Fizeau de las rayas espectrales de las galaxias) es compatible también con modelos de universo infinito, ya con infinitos Big Bangs (modelo cíclico de Steinhardt-Turok) o con ninguno (ya porque la expansión podría ser local y no global, etc.)y que, en todo caso, el modelo del Big bang primigenio (ya como singularidad, ya como vacuum cuántico, etc.)nada tiene que ver con el mitológico creacionismo cósmico de la creatio ex nihilo del mundo por Dios de los magufos cristianos (los astrofísicos no tienen necesidad de la hipótesis del diseño o del PAF).
      Gracias ;-).

    48. Sería deseable que el administrador del blog borre sistemáticamente los mensajes del troll Juanete, aunque sólo sea porque éste blog NO ES UN ZOOLÓGICO PARA ALBERGAR A SEMEJANTE FRIKI :-P.
      Gracias.

    49. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    50. Kewois:

      «Además estoy en pareja con una neurocientífica por lo que se de casos de este estilo»
      — ¡Qué interesante! Se me pasó esto. Por casualidad le has preguntado que opina de esta burrada de Fernando: «La neurociencia sabe de cuestiones químicas, no de generosidad» (aquí) .

      Fernando:

      «Bien podías resumir la posición que te pedí para ver si era cierto lo que decías: que te debía alguna respuesta de aquella vez hace tiempo. Sigo esperando.»
      — No se discutirá como quieres: date el trabajo de buscar tu comentario y tu subsecuente silencio de cuando insististe en que de las sinapsis «mágicamente emergían» de los quarks.

      Mi petición fue sencilla: que muestres qué cosa que pudiera llamarse «magia» —que no sea consistente con nada científico— se observa/experimenta en la sinapsis. Tu respuesta final, antes de tu silencio (el primero), es que yo tendría que «ejercitar una dialéctica razonable, que es la que se utiliza en este tipo de discusiones» (sic). Lo que está en juego son precisamente afirmaciones (tuyas/mías) sobre un fenómeno científico, así que «este tipo de discusión» no es un ejercicio meramente dialéctico sino ante todo debe contrastarse científicamente. Desde entonces (fines de 2009) tu no has manejado más que exclusivamente eso: dialéctica, y yo he buscado que la contrastación con lo observable/experimentable. Para efectos de esta diferencia que se ha ido haciendo más notable, carece de sentido tu insistencia en etiquetar mi búsqueda tal de contrastación como «metafísica» o «filosofía vulgar», o lo que salga de algún libro de Bueno. Como vemos, desde un principio, y como tu mismo has declarado: no se te pueden pedir evidencias científicas. Entiendo perfectamente que seas incapaz de salir de tus «coordenadas» buenistas-cierrecategorialistas, pero entonces es mentira que te fundamentes en la ciencia: no eres capaz de contrastar científicamente tu afirmación de que la sinapsis es «magia cuántica» (ojo que quien afirma que de los quarks salen las sinapsis eres tu, lo que dije — lo que se observa es que las sinapsis son propiedades de las neuronas).

      CONTINÚA...

    51. «Cuando decís que las personas se hacen «más generosas» estás presuponiendo un concepto de generosidad que jamás has volcado aquí, y que quién sabe si los neurocientíficos que tratan con ello lo tienen. Seguramente parten de presupuestos transempíricos, como no podía ser de otra manera. Una generalización, una «ley» son transempíricas, mal que te pese (sin dudas por tu ignorancia filosófica y/o tu repulsión a la filosofía, que te hacen filosofar sin siquiera darte cuenta).»
      — Cualquiera se preguntaría ¿Fernando leyó el paper referido en el otro debate? «Quien sabe» dices y con mucha facilidad, pero poca honestidad, pasas a vociferar. Obviamente no te da vergüenza que tu, el defensor mismo del buenismo-cierrecategorialismo, no se digne (o siquiera por respeto a quienes leen los debates y así se informan de muchas cosas) a ver la información que se le pone en las narices. Es vergonzoso no porque lo diga y ya, sino porque alguien evidentemente no interesado en defender el MF, Kewois, tiene por lo menos el interés de saber qué definición de «generosidad» usan Zak et al. (2011). Es vergonzoso que no seas tu quien, por lo menos en cuanto a la generosidad, haya aportado algo más allá que decir que hay que leer a Bueno mientras censuras a la neurociencia. Dogmatismo y sectarismo.

      Por cierto Fernando, aunque se puede comprender que lo hagas defendiendo tus creencias, no deja de ser una tremenda torpeza que aún pretendiendo inútilmente censurar a la neurociencia, no hayas hace tiempo demostrado que lo que dicen los filósofos en cuanto a «generosidad» sean proposiciones y conceptos no abordables psicológica (al estudiar las conductas asociadas a tales conceptos) o neurocientíficamente (al encontrar los mediadores neurales de las conductas así referidas). Tengo entre manos que acabas de decir que la «generosidad» es una «idea», pero te recuerdo tus palabras: «Empatía, altruismo, agencia, estado de ánimo, toma de decisión, contextualidad, aprendizaje, memoria, ejecución conductual (...) algunos poquísimos “ingredientes”» (de la generosidad): ¿todo esto (y lo que falta) es «una idea»?

      Ahora bien, salvo que los filósofos digan nada más algo así como «la generosidad es un gusano invisible de origen divino que desaparece cuando se le quiere estudiar empíricamente», no encuentro nada que no caiga en el campo psicológico, antropológico o neurocientífico de estudio. Es notable que la Stanford ni siquiera tenga una entrada para tal término, aunque sí una para «empatía» (algo que se sabe directamente asociado a la generosidad), y ni qué decir del Symploké, donde, para más vergüenza tuya, no existen ninguno de los dos términos (ver aquí y aquí). (Aún sobre «altruismo», otro aspecto estructural de la generosidad, que aunque no tiene entrada propia en la Stanford, compárese entre la pobrísima información puramente filosófica de la Simploké, y las entradas relacionadas con la biología que proporciona la primera).

      CONTINÚA...

    52. «Por supuesto que aquí no estamos ante dos filosofías igualmente válidas (...) cuando se proyectan los datos empíricos (...) para concluir (...) «todo es físico».»
      — Puedes llamar como quieras a mi postura porque no afecta que la reduzcas a mera filosofía (vulgar, indocta, blabla). Lo que sí me interesa es dejar bien claro que mis afirmaciones están exclusivamente sujetas a lo observable/experimentable y así a la contrastación percepto-empírica. Pero hay algo extraño aquí: ¿cómo que los datos empíricos «se proyectan»? Quizás te refieras a las argumentaciones que funcionan como generalizaciones de una demostración empírica de un caso que puede denominarse «estrictamente fisicalista» (p.ej. el sistema motor, o el visual), respecto a aspectos más complejos como «mente» o «consciencia» (que es donde surge la problemática filosófica). Si de esto se trata tu apreciación desde el trans-empirismo, resulta que olvidas el pequeño detalle de que toda la evidencia acumulada sugiere fuertemente, de ahí el consenso en neurociencia, que «lo demás» que estructura la conducta, los sentimientos o el pensamiento, todo a lo que refieren los términos «mente» y «consciencia», son igual de físicos que la motricidad y la visión. Téngase en cuenta que éstos, al igual que los otros «altos» aspectos, no se tratan de procesos ni eventos puramente internos del cerebro: son el resultado de su interacción con el resto del cuerpo y el mundo externo. Así que tan cerebral es la motricidad como el pensamiento, con todo y su relación con lo que está fuera del cerebro.

      «También hay que repetir por enésima vez que el MF no niega (te pediría que me dijeras en qué punto lo hace) los datos objetivos de cualquier ciencia, sino las excrecencias filosóficas de mala calidad surgidas de ésta.»
      — En la medida en que las conclusiones sean dialéctico-trans-empíricas, y con esas se pretenda censurar a la ciencia, tal postura es más que a-científica, resulta anti-. Lo que se espera bajo esto es que los científicos no digan nada sobre lo que se presupone como no-científico, sin tener en cuenta que, precisamente, los orígenes de los términos como «mente» son pre-científicos, y sin embargo él mismo remite a aspectos, objetos o eventos que son abordables científicamente, y no es que se trate de «una-cosa-en-sí-misma», cual es precisamente el enfoque dado en las épocas en que se definió el término «mente».

      «En esa línea indocta, resulta expresivo que pidás datos al MF del estilo de los que le pedirías a una investigación científica.»
      — Está muy bien que admitas que el MF no tiene fundamento científico, por lo cual no se le (te) pueden pedir tales datos, pero eso no te da ningún derecho a calificarme de indocto. Eso es deshonesto ya que, simplemente, tienes otro pequeño problema: que cualquier proposición gramatical, sea afirmación, negación, crítica, sobretodo las que supura el MF sobre «mente», «generosidad» o «consciencia» y sobre si es legítimo o no su abordaje científico, SON ENTERAMENTE SUSCEPTIBLES DE CONTRASTACIÓN EMPÍRICO-CIENTÍFICA. Así que, querido Fernando:

      EN TANTO NO TIENES FUNDAMENTOS CIENTÍFICOS, Y LOS QUE HAY EVIDENCIAN LA IDENTIDAD CEREBRO-MENTAL, QUE NIEGAS SIN CONSISTENCIA NEUROCIENTÍFICA, HAY SUFICIENTE RAZÓN PARA CONSIDERAR QUE TUS CREENCIAS Y TUS CRÍTICAS SON FALSAS, Y QUE PRETENDER ESCONDERTE EN EL TRANS-EMPIRISMO ENFATIZA SU FALSEDAD.

      CONTINÚA...

    53. «Con respecto al TdP no veo cuánto más explícito puedo ser más de lo que fui, no sólo en el mensaje anterior sino en los numerosos que lo preceden: y es que si según tu postura el TdP es sólo una ficción, esta ficción debería variar según varían los cerebros de cada uno (materia física en devenir), sin contar que podría estar sujeta a subjetividades o variar por un mero desacuerdo, y en todos los casos igual no aparecería lo físico de tal cosa. En cambio, lo que se sostiene desde el MF, es que esas relaciones del tipo de las del TdP son relaciones objetivas tan necesarias (no contingentes) como muchas otras y tan materiales (M3) como muchas más, aunque su materialidad no sea física y aunque igualmente exijan el concurso de las materialidades primogenéricas (M1) y (M2).»
      — Creo que dado lo anterior ¿qué sentido tendría confrontar una postura trans-empírica con la ciencia ya para cualquier caso, si generosidad o TdP, sino sería para falsarlo? Véase, primero que es mentira que hayan «numerosos» mensajes anteriores sobre el TdP: desde que me lo planteaste creyendo que me pondrías en apuros, este es tu segundo comentario a mi respuesta al TdP. Segundo: tu torpeza se patenta tanto cuando insinuaste (casi lo olvidaba) que la maldad sale de una neurona (algo respondido en un par de líneas, que tampoco atendiste), la ya recordada emergencia de la sinapsis de los quarks, y ahora, que el TdP «es sólo una ficción». Yo no he afirmado tal cosa. Lo dicho es que los cerebros crean el conocimiento, y para ello construyen sistemas enteros con reglas estrictas, como la matemática. Va la refutación: (1) si la «información TdP» no dependiera del cerebro cuando éste lo ve en un pizarrón, no existirían las personas que, con todas sus facultades cognitivas ciertamente normales, no puedan sin embargo procesar la información matemática precisamente porque padecen acalculia, producto del daño específico de la región parietal del córtex (por contra se debería ver que el TdP igual sea correctamente procesado, si es que el cerebro fuera «una» entidad y la mente y lo cultural «otra»); (2) dado que los cerebros crean la información y así crean reglas para manejarla, y dado que el conocimiento es acumulable, existen muchos aspectos que deben aprenderse como irrefutables o inviolables, y esto no demuestra que tales aspectos sean entidades platónicas «por-sí-mismas», sino que son irrefutables o inviolables por obra y gracia de tales reglas (p.ej. como verdades matemáticas —obviamente verificables matemáticamente).

      Seguramente no todos los cerebros tienen las mismas experiencias paralelas o asociadas al TdP p.ej. cuando lo aprenden o si ya aprendido son expuestos al grafema p.ej. en un examen sorpresa, pero no veo razones para esperar que esto haga que todos los cerebros entiendan algo diferente de lo que representa el grafema en el contexto de su aprendizaje como una verdad matemática. Recordemos que si se lo proponen, un conjunto de cerebros puede creer que el Sol baila en el cielo (Milagro de Fátima) o que los judíos deben ser exterminados (Alemania Nazi). Por supuesto, no podemos saber cómo evolucionó el TdP mediante Pitágoras (o sus seguidores) hasta la forma que actualmente conocemos (y recuérdese que en otras culturas también se desarrolló), lo que no tiene porqué entenderse como que de repente un día «le vino» al cerebro el TdP cual ente voluntario (que «escogió» el cerebro de Pitágoras como albergue y «decidió» viajar hacia él) desde un «plano platónico». Aunque esto no descarta el hecho de «ver» los lados de un triángulo teniendo alguna relación fija en un sueño o bajo el efecto de una droga, tampoco sugiere «platonismo» en tanto sabemos que visiones tan o aún más sofisticadas intelectualmente pueden ser inducidas artificialmente (p.ej. experiencias místicas y «unión con el cosmos» —y se sabe que ciertos ataques epilépticos pueden proporcionar luego de ocurridos alguna mayor lucidez intelectual).

      CONTINÚA...

    54. Sin embargo, esto es un punto muy interesante porque, precisamente, sí que puede alterarse y profundamente el TdP aprendido: el estrés, cuyo impacto varía entre individuos y entre contextos, del examen sorpresa puede afectar a la memoria y el raciocinio de tal modo que en efecto, la «información TdP» no sea accesible o no pueda operarse para resolver un problema. En el momento en que ocurre esto en efecto tendríamos que el TdP definitivamente no es procesado del mismo modo por todos los cerebros (de hecho, esto tiene que someterse a prueba empírica, pero ya hay pruebas sobre el impacto del estrés en altos procesos racionales). Otro indicador es que no todos los cerebros aprenden a la misma velocidad ni tienen la misma capacidad de retención, y que esto mismo varía con la edad, la salud, la alimentación (ya mencioné el estrés), y de hecho no todos tienen la misma habilidad matemática, y así podemos verificar por nuestra cuenta (p.ej. preguntándole a un contador y luego a un mamá) que no todos procesan correctamente ni del mismo la «información TdP» (si es que aún puede integrarse satisfactoriamente y no se ha olvidado).

      Por cierto Fernando, así como expliqué fisicalista-vulgarmente cómo la «información TdP» puede «pasar» del pizarrón o del cerebro del profesor «hacia» el alumno ¿es posible ser más explícito sobre QUÉ SON EXACTAMENTE esas «relaciones» entre «materialidades no-físicas» y CÓMO el TdP «pasa» de una a otra?

      FIN

      Saludos

    55. Atilio dijo...

      Lamentablemente no tengo mucho tiempo y el blog va bastante rápido.
      Igual querría aclarar lo que me pide Fernando sobre la cita de Bueno.

      Pareciera que Don Gustavo cree que el hombre posee un atributo llamado autoconciencia y que es exclusivo del mismo.
      No creo que sea tan difícil comprender tal cosa luego de leer:

      "En este sentido, la autoconciencia puede entenderse como la forma de conciencia específicamente humana, la forma misma en que «se manifiesta como activo el ser social del hombre...» (Bueno, op. cit., pág. 85)"

      Los links que puse prueban que tal atributo no es exclusivo del hombre. Ello justifica el porqué dije que tal frase era errada científicamente.
      Lo que dije después es más interesante que demostrar que el buenismo se llena la boca hablando de ciencia pero no saben un pepino, como demuestra todas las veces Antonio.

      El creer que en el hombre hay "algo" que lo hace diferente, algo que «se manifiesta como activo el ser social del hombre...» es dualismo, pensamiento mágico o poesía, pero no una afirmación que pueda sostenerse científicamente.
      En el mejor de los casos, es una manera de hablar típicamente filosofista.

      Claro, ahora me van a venir con exegética y más epistemología gramatical.

      Fernando me pregunta:

      "¿Podrías ser más específico y detallar de dónde, de qué parte del corpus del MF, se desprende tal cosa?"

      Es increíble que todavía pregunte eso cuando se le ha dicho un millón de veces que los géneros de materialidad son dualismo (o trialismo, o pluralismo, da lo mismo).

      Lo que a mi me sorprende es que no te des cuenta de lo que significa "epistemología gramatical" o "censura cierrecategorial".
      Son expresiones muy claras que solo un sesgo emocional te impide comprender.

    56. Atilio dijo...

      Los géneros de materialidad no tienen ningún asidero en ciencia, fuera de M1 cuyo nombre correcto es materia (en el sentido físico).
      Cuando se saca este tema los buenistas comienzan con la cantinela del teorema de Pitágoras, la sonata y la ofensiva anécdota en contra Ramón y Cajal.
      Pero no PRUEBAN que tales géneros existan, solo verborrean haciendo epistemología gramatical. Luego afirman basarse en ciencia para inmediatamente después censurarla con el cierrecategoralismo que es nada más que salvaguardar el fondo de comercio.

    57. Atilio dijo...

      Dado que está claro que los buenistas son pura cháchara en aquello que su doctrina se basa firmemente en ciencia, sería bueno someterlos a este estudio que sin dudas arrojaría claros ejemplos de sesgos de confirmación:

      http://www.jneurosci.org/content/31/16/6188.abstract

    58. Estimados:
      Llegan los días complicados en el trabajo y me demoraré unos días en responder. Por lo pronto, igualmente, adelanto que me parecen insólitas las "respuestas" de ANTONIO y sus requisitorias, a la vista de los artículos que estamos comentando y que parece que ninguno ha leído; y por lo pronto tampoco se enteran de la diferencia entre ciencia y filosofía aunque se empeñen hacer filosofía vulgar.
      Pero, como digo, veré de explayarme (una vez más, otra vez) sobre esto.
      Sí debo decir que si realmente está la definición de generosidad en el paper que dice Antonio, no la vi (se me pasó), pero la visitaré para ver qué tal. Sí es cierto que veo poca iniciativa en Antonio al no querer colaborar con el repaso del debate que quedó inconcluso (hice el Google intento y no conseguí encontrarlo).
      Saludos.

    59. El Zoquete en cuestión,en sus recientes vómitos,tontamente compara e iguala lo que encontró en google sobre el universo con el MODELO CREACIONISTA CATÓLICO que es el marco pseudocientífico dentro del cual, toda la "hinbestigasión" teológica de hoy se realiza (y que precisamente por esto se denomina modelo magufo)

      La investigación sobre la aceleración en la expansión del universo, no es una evidencia más a favor del Big Bang, pues es compatible con un universo pulsatil con varios big bang o un universo eterno con ningún big bang que Juante Agramunt negó estúpidamente, en su ignorancia que le caracteriza, poniendo lo primero que encontraba en google (su único fuente de "hinbestigasion")

      Seguramente, la loquilla Juana la loca patalea en contra del universo infinito principalmente porque a su adorado PAPANATAS no le cuadraba mucho la idea, y hoy no le queda más que aceptar la realidad de los estudios del Boomerang que revelaron un universo plano y, potencialmente, infinito y los problemas que causa al Big bang el hecho de que la radiación remanente de microondas sea tan tersa, pareja y sin anisotropías, lo cuál contradice la predicción del modelo acerca de fluctuaciones en la radiación infrarroja que explicarían la aparición de las galaxias y demás objetos celestes (entre otros problemas predictivos y de consistencia externa que presenta el Big bang).

    60. El Zoquete (que no soquete, como mal escribe el analfabeto)en cuestión, en sus recientes vómitos, tontamente compara e iguala lo que encontró en google sobre el universo con el MODELO CREACIONISTA CATÓLICO que es el marco pseudocientífico dentro del cual, toda la "hinbestigasión" teológica de hoy se realiza (y que precisamente por esto se denomina modelo magufo)

      La investigación sobre la aceleración en la expansión del universo, no es una evidencia más a favor del Big Bang, pues es compatible con un universo pulsatil con varios big bang o un universo eterno sin ningún big bang que Juanete Agramunt negó estúpidamente, en su ignorancia que le caracteriza, poniendo lo primero que encontraba en google (su única fuente de "hinbestigasion")

      Seguramente, la loquilla Juana, la loca, patalea en contra del universo infinito principalmente porque a su adorado PAPANATAS no le cuadraba mucho la idea, y hoy no le queda más que aceptar la realidad de los estudios del Boomerang que revelaron un universo plano y, potencialmente, infinito y los problemas que causa al Big bang el hecho de que la radiación remanente de microondas sea tan tersa, pareja y sin anisotropías, lo cuál contradice la predicción del modelo acerca de fluctuaciones en la radiación infrarroja que explicarían la aparición de las galaxias y demás objetos celestes (entre otros problemas predictivos y de consistencia externa que presenta el Big bang).

    61. Atilio dijo...

      Sospecho demasiado de la compartimentación del conocimiento y de la realidad que los filósofos y filosofistas se la pasan haciendo. Comprendo las necesidades que tanto la cultura, el lenguaje y hasta las diferentes heuristicas humanas requieren para mayor funcionamiento de la actividad epistemologica, pero no debemos olvidar que vivimos en una realidad proyectada por el cerebro y una externalidad muy compleja y para nada completamente comprendida.

      Basten algunos ejemplos dramáticos como recordar que la solidez de la materia es una ilusión (el núcleo de un átomo es un grano de arena en el centro de un estadio de fútbol) y que categorías tales como posición e identidad no tienen significado claro. También se pueden dar ejemplos apropiados en el muy grande como el no confirmado descubrimiento de partículas que viajarían mas rápido que la luz, la inflación del comienzo del universo, la aceleración actual y las crecientes pruebas de la existencia de la material oscura.

      En el campo neurológico hay muchos ejemplos sobre cambios de personalidad, imposibilidad de ciertas actividades cognitivas, cambios de "puntos de vista", etc. a causa de lesiones cerebrales como para que el título de post de marras ya sea sospechoso sin necesidad de más.


      Dado que el buensimo es tan enemigo de la ciencia es coveniente preguntarse qué es ciencia?

      En realidad, la ciencia, es algo que no está claramente definido. Ni los científicos ni los filósofos, han podido definirla claramente.

      La Enciclopedia de Stanford no tiene entrada al respecto y cuando se hace la búsqueda se observa que lso resultados envían precisamente a confrimar que no hay acuerdo respecto de qué es y donde están los límites de lo que llamamos "ciencia":
      http://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=science

      A los científicos esto les interesa muy poco.

      Para los filósofos es el fondo de comercio.

      Si echamos un vistazo a la definición de ciencia en la Enciclopedia Symploké leemos:

      “Distinguimos cuatro acepciones del término ciencia, que no son equívocas, sino ligadas por estrechas relaciones dialécticas:

      (1) Ciencia como «saber hacer» (la ciencia del zapatero consiste en saber hacer zapatos); ciencia tiene que ver, en esta acepción, con la técnica, el arte o la prudencia.

      (2) Ciencia como «sistema de proposiciones derivables de principios»; un concepto que cubre no solo a la Geometría de Euclides sino también a muchas disciplinas teológicas y filosóficas.

      (3) Ciencia categorial estricta, ciencia positiva, ciencia en sentido «moderno» (Mecánica, Termodinámica, Biología molecular, &c.).

      (4) Ciencia categorial ampliada (las ciencias positivas culturales: Lingüística, Antropología, &c.). “



      La primera acepción no se corresponde bien con el hecho que una de las mentes más brillantes de la humanidad, Paul Dirac, haya sido ingeniero de formación; o que Leonard Susskind haya sido plomero (fontanero). Ambos comentaron sobre la importancia de haber sido lo que fueron y su influencia en la generación de algunos de sus logros más importantes y el modelado de sus pensamiento. Le recuerdo a los distraídos que estamos hablando de gente muy inteligente que ha tenido tiempo para reflexionar al respecto de su propio pensamiento y encontraron numerosas evidencias de heuristicas “técnicas” (ingenieriles en toda la extensión de las significaciones del termino) en el proceso de pensamiento que dio origen a sus ideas y hasta guio su investigación científica.

      La segunda acepción del termino ciencia se confunde y codea con otros términos tales como especular, conjeturar, emergencia (aparentemente) espontanea de ideas, sensaciones “in pectore” (corazonadas informadas), la creencia de una verdad rebelada por dios o algún otro ser, etc.

      Observamos numerosos casos de los mencionados y algunos de ellos en la practica de la ciencia. No es cierto que los principios vienen al principio de la historia. Los ejemplos son demasiados para citar.

    62. Atilio dijo...

      La tercer acepción es la que el buenismo generosamente deja para la ciencia, ello aunque NADIE fuera de los miembros de la secta sepa que es la ciencia.

      Por supuesto, la acepción incluye el cierrecategorialismo. Los ejemplos dados: “Mecánica, Termodinámica, Biología molecular, &c” se asemejan a técnicas y, uno lo sabe por experiencia, intentan reducir la ciencia a “mecanismos” estilo Lego mentales. Me pregunto de donde creen los buenistas que salieron las leyes de la termodinámica? Los razonamientos inductivos necesarios para exponerla de manera moderna y eficaz son, de acuerdo al buenismo, departamento exclusive de la filosofía.. Lo mismo se podría decir de las conjeturas, especulaciones y aparentemente espontaneas ideas y razonamientos, buenas o malas, correctos e incorrectos que surgieron antes de la formulación definitiva de las leyes de marras. Y que es una “ley” de la ciencia?

      La cuarta acepción también sufre de excesiva teorización filosifsta pues las ciencias softs y los entornos culturales se mezclan en el proceso de descubrimiento científico por vía de sesgos e influencias de todo tipo.

      De ninguna manera abogo por la eliminación de tales compartimientos del saber sino que llamo la atención a lo que sucede cuando se transforman tales ideas en texto sagrado y de intenta dictaminar desde lo alto quien puede hacer que, cuando y como. Lo que sucede es lo que observamos: la indiferencia total de parte de aquellos que saben mayor.



      Parece entonces que el buenismo reclama las ideas como terreno y material exclusivo de la filosofía. Asi se lee en la Enciclopedia Simploké la entrada sobre “idea”:



      “El materialismo filosófico entiende el término idea como opuesto a categoría, en tanto que la Idea de Categoría tiene que ver principalmente con las totalidades atributivas. Las Ideas atraviesan varias categorías, o todas ellas: son «trascendentales»; sin embargo, las Ideas no dan pie para una construcción científica estricta, y su estudio corresponde a la filosofía (que, por tanto, no es una ciencia, sin que esto signifique que sea una construcción gratuita, arbitraria o irracional).”



      La filosofía es la única actividad humana que se ocupa de las ideas? Menudo reclamo. Habría que preguntarle que piensan los escritores, poetas, economistas, políticos, abogados, psicólogos, marketeros, matemáticos y numerosos otros profesionales, ademas de los sujetos pensantes “normales” y, por supuesto, los científicos.

      No es sorprendente que los aprendices de brujos se avergüencen públicamente sin darse cuenta cuando chillan que esto o aquello es filosofía y que, no lo dicen pero se escucha a gritos en su silencio, los demás deben callarse la boca pues ellos son los que pueden hablar al respecto.

      Ya no tenemos aquí el mero caso de filosofistas creyéndose importantes. Aquí tenemos las bases de una dictadura intelectual, una ideología totalitaria que roba la dimensión de las ideas como propia y que tilda de filosofía “de la mala”, grosera o vulgar cuando, por ejemplo, la neurociencia DEMUESTRA la materialidad de las ideas, expresión y tema que me son caros hace ya tiempo.


      Hay mucho más para decir de todo esto pero no tengo el tiempo.

    63. simbol dijo...

      Atilio

      Ese comentario último es excelente.

      dada tu profesión me imagino que estabas libando algo de primera: In vino veritas.

    64. simbol dijo...

      Juanete, a los troles hay que reducirles la ración al mínimo posible.

    65. hombre que no es ratón dijo...

      ah proposito simbol: ¿sabes cuantos asistieron a la marcha convocada por Dawkins, el 17 de Set. 2011? y que fue promocionado por él mismo con videos de youtube, además de un cura y de otros tios?

      sabes cuantos????? menos de 1,000
      gran fracaso

      Encima de todo, algunos grupos ateos, están boicoteando algunas de sus conferencias

      Andas bastante desactualizado, simbol
      jo jo jo

    66. Atilio dijo...

      Gracias Simbol.
      Llama algo la atención que los buenistas nieguen su oposición a la ciencia, su dualismo, su dogmatismo y sus malos modales.

      En la entrada citada sobre ideas se lee el término "trascendental", una palabra que recuerdo mi profesor de filosofía, un cura, usaba sin explicar todo el tiempo.

      Siguiendo la pista del tufillo a idealismo platónico leemos en la entrada sobre el término "trascendental" de la Symploké:

      "El materialismo filosófico emplea el adjetivo trascendental para caracterizar la racionalidad que opera en el discurso filosófico frente a la racionalidad que opera en las ciencias particulares: en efecto, las ideas, en cuanto objetos específicamente tratados por la reflexión filosófica, son trascendentales al desbordar o atravesar las categorías propias de las ciencias."

      Como se puede comprender, esto es un cielo raso, un techo. No es "atravesar" como les gusta decir, sino poner la tapa a las ciencias. Que se vuelvan técnicas, el trabajo de zombies que se mueven pero no tienen mente. Es exactamente lo mismo que siempre intenta lograr la clase sacerdotal en casi todas las culturas y durante toda la historia.
      Ellos pueden hablar de ciencia pero los científicos no pueden hacer filosofía ni trabajar con ideas. Es un mero embauque del desproporcionado ego de los que no son suficientemente buenos como para hacer ciencia.

      La concepción del proceso intelectual que existe detrás de esa infructuosa declaración de independencia fallida que he citado arriba es excluyente. Y se choca con la realidad, de ahí que las críticas sean tan vehementes en contra de la ciencia y hasta se use lenguaje insultante para llamar la atención.
      Las ideas son reificadas y el dualismo es patente, aunque digan que no. Lo único que pueden hacer es construir más y más estructuras idealistas para auto justificarse en un discurso gramatical interminable. Muy parecido a la exégesis cristiana, la apología, la cábala, etc.
      Y todo ello sin pruebas ni fundamentos científicos.
      En todos los panfletos citados no hay una sola prueba neurocientífica que les apoye, aún citada por ellos.

      Así se lee en la entrada sobre categorías:

      "Las categorías no son, según esto, meros recursos taxonómicos; tienen una dimensión arquitectónica. Las categorías constituyen una ejecución del principio platónico de la symploké (aun cuando este principio no implique, de por sí, el principio de las categorías), según el cual «no todo está vinculado con todo». Las categorías son los círculos tejidos por los términos y proposiciones, vinculados conceptualmente (y, en el mejor caso, científicamente); lo que no quiere decir que las categorías sean círculos o esferas independientes, «megáricas».

      Es casi gracioso (y extremadamente indocto según ellos) leer cómo se construyen arquitecturas que, a pesar de que huelan a idealismo, se muevan como si fuese idealismo, tengan sabor a idealismo y se parezcan a idealismo, no lo es porque así se afirma en el fin del texto citado.

      Honestamente, tienen los mismos sesgos que los creyentes.

    67. Atilio dijo...

      Si volvemos a la entrada sobre "filosofía", se lee:

      "La filosofía se nos muestra entonces no ya tanto como una actividad orientada a contemplar un mundo distinto del mundo real conceptualizado (en nuestro presente, en todas sus partes, está conceptualizado por la técnica o por la ciencia, porque no quedan propiamente «tierras vírgenes» de conceptos) sino a desprender las Ideas de los conceptos pues ella no puede engendrar Ideas que no broten de conceptos categoriales o tecnológicos. Y, sin embargo, los conceptos «preñados de Ideas» necesitan de la ayuda de un arte característico para darlas a luz y este arte es la filosofía."

      Las referencias a Platón son obvias pero lo más interesante es eso de que los conceptos engendran alas ideas. Se crea este nuevo mecanismo para establecer una diferencia insalvable entre lo que pueden pensar los científicos y lo que pueden hacer los filsofistas.
      Si eliminamos el largo paréntesis, el texto citado se lee así:

      "La filosofía se nos muestra entonces no ya tanto como una actividad orientada a contemplar un mundo distinto del mundo real conceptualizado sino a desprender las Ideas de los conceptos pues ella no puede engendrar Ideas que no broten de conceptos categoriales o tecnológicos."

      Con el mismo plumazo se crea el mundo de las ideas y se impone un cerrojo dentro del cerebro de los científicos (y porqué no otras personas? Porqué esta obsesión con la ciencia?).

      Si miramos dentro de la entrada de "concepto", se lee:

      "Los conceptos rigurosos van referidos a los campos técnicos, científicos y tecnológicos (por ejemplo, el concepto de «espada de bronce» es un concepto claro y más o menos distinto; el concepto de «triángulo» es un concepto claro y distinto; el concepto de «cigüeñal» es un concepto más claro que distinto para los que no son expertos en mecánica). Los conceptos se circunscriben, por tanto, al dominio de alguna categoría; las ciencias positivas se desarrollan por medio de conceptos a muy diferentes niveles. Pero los conceptos no agotan la materia de los dominios dentro de los cuales se delimitan; además, los conceptos de diferentes dominios mantienen entre sí relaciones de semejanza, de oposición, &c., que, cuando ya no pueden definirse por medio de otros conceptos, requieren la formulación de Ideas, capaces de atravesar diferentes categorías e incluso la totalidad de ellas; por ejemplo, la Idea de Estructura vincula conceptos biológicos, cristalográficos, matemáticos; la Idea de Causa comprende a conceptos físicos, biológicos, sociales o psicológicos. Las Ideas no bajan del cielo ni salen de la mente (o de la razón pura): proceden de los conceptos."

      Esto es pura magia. Se inventa ese mecanismo para concluir, luego de unos cuantos ejemplos aparentemente correctos, que las ideas son paridas por los conceptos. Y no, ello no es idealismo pues las ideas no bajan del cielo ni salen de la mente. No, no, salen de los conceptos que son abstracciones y eso es materialismo.

    68. Kewois dijo...

      {5} También la del hemisferio cerebral derecho del hombre: si se realizara una callosotomía, debería presentar una conciencia inmediata y sucesiva, que es supuestamente la conciencia de un animal.

      http://worldsciencefestival.com/videos/two_minds_one_brain

      Kewois

    69. Atilio dijo...

      Para los que quieran leer un ladrillo de FILOSOFÍA, recomiendo leer la entrada de neurophilosophy en la Stanford Encyclopaedia of PHILOSOPHY.

      http://plato.stanford.edu/entries/neuroscience/

      Para los buenistas esto debe ser indocto.

    70. Atilio dijo...

      Kewois:

      Sobre eso de la consciencia animal, me llamó la atención la referencia número 9 del post de marras.

      El autor dice:

      "{9} Salvo que entendamos que un animal que se adapta adecuadamente hace 'juicios' o tiene 'ideas'."

      Honestamente no comprendo bien qué quiere decir respecto del texto.
      Pero no pudo evitar preguntarme si el autor quiere decir que los animales no pueden tener ideas y que ello es solo propio del hombre.
      De ser así querría preguntar si es algo que los animales no pueden tener o si es meramente el resultado de la evolución.

      Si el autor clarificase que las ideas son algo que solamente el hombre puede tener, aún considerando la posible evolución de otros animales, no lo podría creer, aún de un buenista.
      Todo ello dejando de lado el pequeño problema que parece que algunos primates superiores y otros mamíferos podrían ser capaces de autoconciencia y otros fenómenos cognitivos.

      Esta es la segunda cita que sugiere que los buenistas creen en "algo" que hace al hombre diferente (además de las obviedades descritas por la ciencia).

    71. Buenas, hace mucho que no me paseaba por aquí. Personalmente es triste constatar que los comentarios siguen aludiendo al MF buenista, doctrina filosófica de la que se puede notar fácilmente algunas de sus afirmaciones infundadas sobre la ciencia y sus resultados (ejemplo: que la generosidad es una idea, ergo no puede abordarse por la (neuro)ciencia, sino que por ser una idea (metafisica?) es solo tratable por la filosofia. Pero la generosidad es a mi entender una conducta más que solo una idea, abordable por la antropología, la sociología, la psicologia, y la llamada neurociencia, como ha mostrado Antonio). Pero como soy bien indocto en el MF de Bueno y sus discipulos (y quien sabe si es realmente importante o no saber el MF de Bueno y co.), prefiero dejar unas cuantas definiciones aquí, las que no considero eternas verdades pero al menos entiendo como bastante correctas ;)

      Las saco del Diccionario de Filosofía de Mario Bunge. Cabe decir que por la brevedad de las definiciones de este libro, puede decirse que en vez de agobiar con palabrería confusa y oscura, Bunge trata de realizar unas definiciones claras y breves sobre temas especificamente tratados a lo largo de su bibliografía. Bastante más acorde a un indocto en MF como yo.

      http://goo.gl/fYknX

      Las definiciones refieren a terminos como ciencia, ciencia básica, ciencia aplicada, filosofia, problema mente-cuerpo, etc.

      Saludos.

    72. Kewois dijo...

      Efectivamente al realizarse una callosotomía aparece otra personalidad.... no necesariamente animal a mi entender.... pero no es la que tiene el área del lenguaje disponible....

      Me daba la idea que la nota buenista intentaba mostrar algo que no ocurría y de hecho, ocurre.

      Respecto a los animales acá se discuten temas interesantes---

      http://worldsciencefestival.com/videos/all_creatures_great_and_smart


      Kewois

    73. El platonismo del buenismo-cierrecategorialismo es evidente desde que escuchamos que «Dios» debe sí o sí considerarse una «pseudo-idea» para que esto se considere la «verdadera» («total») negación de Dios.

      Esto obviamente implica que la «idea-Dios» es una entidad platónica «en-sí-misma», por tanto, más importante que cualquier otro tipo de negación filosófica, y por supuesto mucho más «elevada» que cualquier vulgaridad e inferioridad de evidencia científica contra el supuesto referente del grafema «Dios» (y así Hawking no es más que un «indocto ignorante»), es la negación implícitamente platónica de otro ente platónico.

      Del solo hecho de que las ideas son procesos físicos y no «entes-platónicos-en-sí-mismos», exactamente del mismo modo que el TdP (véase aquí: o sea que porque la «idea-Dios» abarque sinapsis eso no significa que el referente de tal idea —comúnmente: ‘Ser supremo considerado hacedor del universo’— sea eso mismo, un conjunto de sinapsis, «una neurona», o «una molécula»), se desprende que el ateísmo-total buenista-cierrecategorialista es simplemente falso.

      Saludos

    74. Atilio:

      Al final, el cerebro no es más que un pedazo de carne que funciona nada más como antena que recibe señales de la frecuencia modulada platónica, el plano de las ideas. Esta es la esencia humana que lo distingue de los animales: solo el hombre puede recibir tales emisiones, y manejarlas.

      Estos presupuestos platónicos irremediablemente nos conducen a la misma teología cristiana, redundando en el carácter mágico-intuitivo del MF. Interesante.

      Saludos

    75. Juan's Blog dijo...

      Es divertido entrar a este blog de cuando en cuando a darles su baño de realidad a estos tios

      Me divierte ver al ídolo de Atilio y simbol, Dawkins de fracaso en fracaso y ahora para colmo suyo, con activismo ateo en su contra y claro, llevar a menos de 1,000 personas a una marcha pro-europa secular es desprestigiar la causa. La marca "Dawkins" is old fashon, está caduca, sus ínfulas de gran líder son cósmicas pero su influencua anda por el piso, los hechos lo dicen.

    76. Atilio dijo...

      Antonio:

      Se me ocurrió algo que podría salvar al buenismo de la ignominia y porque yo también soy bueno lo voy a compartir.

      Si los buenistas aceptasen que el cerebro crea loos géneros de materialidad y renuncian a afirmar que tales géneros existen per se en la naturaleza, entonces se podría decir que el buenismo es un materialismo emergentista al estilo Bunge.
      De tal manera se podría observar la estupidez de la obsesión con la imposibilidad de la idea de dios. la estupidez consiste en hacer tanta alharaca sobre un mero ejercicio lógico abstracto mientras el mundo está lleno de miles de millones de creyentes en dioses varios.

    77. Kewois dijo...

      Yopensaba al Ateísmo esencial como una manera de refutar el catolicismo dentro de su propio paradigma filosófico pero es claro que es evidentemente Platonista.

      Sea un dragón parlante inmaterial, inmensamente sabio, no contingente y necesario para la existencia del universo, no lo vuelve real o existente.

      ----------------------
      El científico japonés Hiroshi Ishiguro, creador de los Geminoids, robots de apariencia humana que pueden interactuar con la gente, afirma que llegará el día en que las personas se enamorarán de los androides, cuando sean capaces de reproducir las emociones que caracterizan a la raza humana.

      1) Quizás Hiroshi está interesado en vender sus androides
      2) hay gente que está enamorada de su muñeca o muñeco inflable incluso tienen relaciones sexuales, lo que no implica que esos juguetes sexuales
      3) En el camino de especular libremente yo también diría que quizás sea posible criar genéticamente sapos que se desarrollen en pocos minutos en poca agua, poner esos sapos en nubes y que la expresión "estan lloviendo sapos de punta" sea algo literal.

      *-----------------------

      K

    78. Estimados contertulios:
      Les cuento que estoy en pleno proceso de pintado y posterior mudanza a mi nueva casa, por tanto mis minutos en la web para atender tan interesantes problemas es muy poco. Una pena, pues deberé retrasar un tantito las respuestas a Antonio, Atilio y Kewois, que me demandarán en buena parte una corrección por las numerosas falsas atribuciones sobre el sistema del MF (producto, sin duda, de su pobre entendimiento del mismo, lo que no les impide "criticarlo") y en otro sentido menor afrontar algunas críticas sí valederas.
      Por lo pronto voy diciendo que es una evidente falacia considerar al MF como un platonismo al menos desde el punto de vista de que el MF consideraría a las ideas como existentes per se (en algún topos uranus). Esto es insólito para quien siquiera se haya arrimado a la definición más superficial de M3 (o cualquier otro género de materialidad), dado que M1, M2 y M3 no pueden tener existencia independiente sino que se dan entrelazadas siempre entre sí y no puede hablarse de M3 al margen de M2 o M1, así como de todos los géneros mundanos entre sí. La única manera de considerar la individualidad de cada uno es por el proceso de kenosis, esto es, de filtrado.
      Pero evidentemente les resulta más fácil y cómodo persistir en la ignorancia. Obviamente, un sistema metafísico que hipostasie alguno de los géneros (como es el caso del fisicalismo, curiosamente, o en otro sentido del sistema de Wolff o también el de Popper) será atacable por justamente esa metafísica, pero basta con fijarse en el MF para descubrir que éste no es el sistema platonista (en ese sentido) que están caricaturizando.

    79. Un dato más: pareciera que el premio a la ignorancia se la lleva Antonio al "analizar" el ateísmo esencial del MF y decir que las ideas son "procesos físicos", quien además elabora un constructo ininteligible al decir que al mismo tiempo el Teorema de Pitágoras no es eso mismo que está diciendo que es (¿?).
      Por cierto, Antonio sigue negándose a ver que la palmaria ignorancia suya en filosofía (que ejerce sin siquiera darse cuenta, y por eso será que la ejerce tan mal) es tan pobre (seguro más) que la de Hawking, un eminente científico (bueno, no llega a la altura de otros del siglo XX) pero un pésimo filósofo. Algo que por ejemplo de Einstein (un científico a años luz de distancia en cuanto a valor como tal) no podemos decir, pues su formación filosófica era mucho más refinada que la del inglés. De hecho, según se entiende, Einstein era "spinozista", y bien les valdría saber la importancia que tiene la filosofía de Spinoza para el MF:
      http://www.filosofia.org/aut/001/1974vp.htm

    80. Atilio dijo...

      Ya que aquí se ha hablado de la generosidad como algo que la neurociencia no puede ni debe estudiar (sería indocto y.....indocto), me parece apropiado colgar éste artículo que salió hoy en Clarín:

      http://www.clarin.com/sociedad/quince-meses-chicos-perciben-justo_0_571142973.html

    81. Juan's Blog dijo...

      y dale el bruto de Fernando G. Toledo diciendo que Einstein era Spinozista tal cual, cuando su biografo dice otra cosa

      Pinta tu casa y mejor no entres, buenista fundamentalista

    82. Si Fernando, como no, por supuesto, yo me llevo el premio a la ignorancia. Mientras tanto, la neurociencia solo sabe de químicos, le está prohibido estudiar la generosidad y la maldad sale de una neurona, entre otras burradas que has dicho.

      Predicción — cuando respondas, harás la mismo que ahorita: solo atinar a hacer dialéctica buenista.

      Saludos

    83. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    84. Juan's Blog dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    85. Juan's Blog dijo...

      "De tal manera se podría observar la estupidez de la obsesión con la imposibilidad de la idea de dios. la estupidez consiste en hacer tanta alharaca sobre un mero ejercicio lógico abstracto mientras el mundo está lleno de miles de millones de creyentes en dioses varios"

      Esto lo leí muy de prisa, pero no puedo dejar de coincidir con Atilio en esta ocasión, es absurdo negar la existencia de Dios a través de un ejercicio lógico-linguístico, pues esto es también un reduccionismo tonto y simplón que vive de espaldas a la realidad.

      Yo no sé porque G. Toledo se esmera tanto en responder con el MF si está visto que por lo menos en este blog, nadie le da mucha importancia a ese sistema filosófico que le produce tanta devoción.

      Atilio: a veces te doy con palo, pero me doy cuenta que me paso de la raya contigo y con otros; soy como Pedro, vienes con tu espada, yo saco la mía y te corto la oreja
      pero en fin, no te deseo mal (aunque seas un cabezota hueca)

    86. Atilio dijo...

      Fernando dijo:

      "...es una evidente falacia considerar al MF como un platonismo al menos desde el punto de vista de que el MF consideraría a las ideas como existentes per se (en algún topos uranus)."

      Uno de los problemas de los buenistas es que como modo default ellos piensan que todos los demás son indoctos o peor.
      En este caso Fernando no se detiene a considerar la posibilidad de algo un poco más sofisticado que la mera interpretación primaria del mundo de las ideas estilo "topos uranus". Es cierto que se lo he citado pero me parecerá excesivamente pobre si, luego de todo lo dicho durante tanto tiempo, la consideración de los argumentos que se le presenta es esa y solo esa.
      Tal vez ello explique porqué siempre repiten lo mismo.

      Luego dice:

      " Esto es insólito para quien siquiera se haya arrimado a la definición más superficial de M3 (o cualquier otro género de materialidad), dado que M1, M2 y M3 no pueden tener existencia independiente sino que se dan entrelazadas siempre entre sí y no puede hablarse de M3 al margen de M2 o M1, así como de todos los géneros mundanos entre sí. La única manera de considerar la individualidad de cada uno es por el proceso de kenosis, esto es, de filtrado."

      Me resulta algo difícil intentar ponerme en el lugar de Fernando y de los otros buenistas aquí. Cómo no sospechar de expresiones de tipo "se dan entrelazadas siempre entre si" refiriéndose a la materia sin que ello sea una descripción de un estado de, digamos, filamentos o cuerdas (de la física teórica o de aquellas como los cordones que atan tus zapatos) sino de ideas y con un lenguaje que NO ES metafórico pues los géneros existen.
      Si se tratase de descripciones evocativas de topologías o estructuras sería más o menos aceptable. pero se trata de descripción de materia conformada por ideas. Como dije, es difícil de imaginarse en tal posición.

      Y como si ello fuese poco, se nos informa que la ÚNICA manera de considerar la materia expresada en tales "géneros" es por vía de kemosis, es decir filtrado, pero no de aquél tipo que hace el químico, el fabricante de algún líquido, el cocinero con el aceite viejo o el mero paso de un líquido con sólidos en suspensión por un medio poroso sino "arquitectura" gramatical. A ver, alguien está siguiendo esto? Ellos están hablando de materia cuando dicen eso.

      No comprendo honestamente cómo no sospechan de la pretensión de probar ideas por vía de ideas y argumentaciones (dentro del término "idea" incluyo conceptos, categorías, argumentos, etc. para facilitar la escritura, aunque sea indocto).

    87. Atilio dijo...

      Fernando continúa dando consejos cuando dice:

      "Obviamente, un sistema metafísico que hipostasie alguno de los géneros será atacable por justamente esa metafísica, pero basta con fijarse en el MF para descubrir que éste no es el sistema platonista que están caricaturizando." (eliminé los paréntesis)

      Esa es la acusación que se le lanza al buenismo precisamente. La historia de los "géneros" es simplemente una hispostasía de los términos. el "ser verdad" son significa existencia. Es más, tal vez sea existencia si algunas de las versiones de los multiversos es correcta pero no por ahora (en el sentido que todo lo posible sea real).
      Se le acusa al fisicalismo de afirmar que la materia es real y existente y que ello es metafísica. Mientras tanto ellos afirman sus dichos por vía de constructos gramaticales. Como mínimo ello parece una mala táctica.

      Yo no sé qué piensan los otros fisicalistas pero yo adopto la postura de apertura mental a todo o casi todo. Si bien la ciencia tiene la particularidad de construirse sobre si misma en los últimos 300 años, tal tendencia no alcanza para afirmar que mañana no se descubrirá algo que nos hará cambiar de opinión o concepción de la realidad de manera radical. La historia de la ciencia también ofrece tales ejemplos.

      Es realmentenecesario usar el término hipostasias cuando el "reificar" alcanza? (hipostasiar es un término de la teología católica)
      El fisicalista reifica los quarks porque se han predicho y luego visto.
      El buenista reifica géneros de materialidad porque para él las ideas y los sentimientos son objetos materiales y al mismo tiempo le niega el derecho a la neurociencia de hablar de ello, Sorprendente.

      Me gusta el comienzo de la entrada sobre reificación de la wiki en inglés:

      "Reification (also known as concretism, or the fallacy of misplaced concreteness) is a fallacy of ambiguity, when an abstraction (abstract belief or hypothetical construct) is treated as if it were a concrete, real event, or physical entity.[1] In other words, it is the error of treating as a "real thing" something which is not a real thing, but merely an idea. For example: if the phrase "fighting for justice" is taken literally, justice would be reified."

      Me gusta porque parece estar hablando de las creencias del buenismo.

      En un ejercicio de tipo detective, así como hice antes con las entradas en la Enciclopedia Symploké, me fui a seguir una pista. Debo decir que el viaje fue fascinante.

      Primero fui a ver la entrada sobre "realidad" (copio el contenido porque es corto):

      "En Epistemología, aquello que se opone a apariencia. Suponiendo que las apariencias lo son de algo (por ejemplo, las imágenes retinianas lo serían de un objeto apotético), la realidad sería lo que se hace presente en forma apotética a uno o varios sujetos gnoseológicos a través de determinadas imágenes. Los auténticos objetos de conocimiento, lejos de ser las imágenes psicológicas, como señalaba la Metafísica tradicional, son los situados a distancia apotética.

      En Ontología, según la tradición, realidad es un trascendental del Ser (el primero), por lo que todo lo existente es real; desde las coordenadas ontológicas del materialismo filosófico, por tanto, Realidad sería una Idea que nos sirve para englobar a todo lo existente, por lo que no sólo los géneros de materialidad son reales, sino también la materia ontológico-general.

      Existen también dos tipos de realidades, según Platón, aquella que está dada por los sentimientos y aquella que está dada por las cosas materiales, es decir la absoluta y la relativa."

      En epistemología realidad es aquello que se opone a apariencia. No me parece un buen comienzo pero es una costumbre que he notado en los buenistas gastar una gran cantidad de tinta para decir lo que algo no es que para decir lo que es.

    88. Atilio dijo...

      Fui entonces a ver qué es apariencia:
      "Presentación considerada como diferente del objeto correspondiente, en tanto que obstaculiza el conocimiento de ese objeto. Puede tratarse de apariencia de presencia o de ausencia. ........ mientras que las apariencias implican la relación de un sujeto a más de dos objetos o disposiciones objetivas."

      Cómo hacen los buenistas para probar la objetividad de la materia?
      Cómo hacen los buenistas para probar la objetividad de la apariencia?

      Pregunto porque la respuesta es muy interesante para los fisicalistas. Si M1 existe y puede ser probada, porqué los buenistas le sacan tal derecho a los fisicalistas?

      En ontología " realidad es un trascendental del Ser , por lo que todo lo existente es real"

      Trascendental? No hemos ya visto eso? Además, "todo lo existente es real" es una tautología, no?
      Volvamos a epistemología.
      La entrada lee:

      "Disciplina que estudia las relaciones entre Sujeto y Objeto en el proceso de adquisición del conocimiento. ...... Sin embargo, la relación entre Sujeto y Objeto es puramente psicológica si no va acompañada de la Idea de Verdad"

      Así es. La disciplina que estudia la teoría del conocimiento depende de la IDEA de "VERDAD".
      No han notado un tufillo a dualismo allí? Es más bien un hedor penetrante del mundo de las ideas.
      Con simplemente declarar que no no hay dualismo no alcanza.

      Nuevamente pregunto cómo hacen los buenistas para probar la objetividad de la materia? Repito y aclaro que hablo de M1 para facilitarles la vida.
      Porque si ellos pueden probarlo el fisicalismo se los agradecerá.


      En la entrada de marras se lee el término "apotético". veamos:

      "Término que sirve para designar la posición fenomenológica característica de los objetos que percibimos en nuestro «mundo entorno» en tanto se nos ofrecen a distancia, con evacuación de las cosas interpuestas." (eliminé los paréntesis).

      Cómo se prueba el conocimiento apotético? Recuerden que hay muchos fisicalistas, físicos, neurólogos y aficionados esperando por la respuesta.
      Cómo se prueba el "mundo entorno"?

      Me dije que habría que ver qué es el "mundo" entonces:

      "En una doctrina como el materialismo filosófico, el mundo se constituye por intersección de los tres géneros de materialidad. El monismo metafísico considera el mundo como unívoco."

      El mundo es mucho más que el mundo real para los filosofistas buenistas. Ellos REALMENTE creen que la sonata existe en un "género" de "materialidad" mientras niegan que exista en una topología neuronal o procesos neuronales que la representen, aún cuando éstos han sido observados.
      Todavía no han sospechado un poquito de dualismo aquí?

    89. Atilio dijo...

      "En una doctrina..." dice la entrada. Entonces fui a ver qué es una doctrina:

      "Todo aquello que es susceptible de enseñanza y se considera verdad. Este término implica la idea de un cuerpo de verdades organizadas, solidarias y hasta unidas a la acción, no una aserción aislada o de pura teoría. Es el caso de las nematologías."

      Aquí estamos de acuerdo en el comienzo. Todo esto es un conjunto de afirmaciones ideales que se consideran verdad y no, no es una teoría, es más que eso. Es algo, una doctrina, que pretende ser una verdad objetiva que es mucho más tangible que la verdad de la lógica abstracta. Son géneros de materialidad, una creación lingüística sin correlato real, es decir, material, fuera del aprovechamiento de huecos del conocimiento. Igual que los creyentes hacen con el dios de los agujeros.

      La revolución neurológica y las proezas de la física son advertencias gravísimas respecto de tales pretensiones. Uno podría inclusive decir que son derrotas infligidas mientras el cuerpo doctrinario del buenismo se construía en un cerebro sin dudas inteligente pero estructurado internamente con conceptos, categorías, etc. propios de otro tiempo.

      Antes de los géneros, veamos el "monismo" primero y "unívoco" después.
      (Atención! ladrillo pesado):

      Monismo:
      "Doctrina filosófica que reduce el conjunto de las cosas a un principio unitario, ya sea la materia, en sentido primogenérico, ya sea el espíritu, o ya sea una entidad terciogenérica (como la singularidad primordial de la que habla la cosmología, o cosmogonía, del Big Bang). Tradicionalmente se suponía que el materialismo, en tanto que referido a la materia física era monismo. Pero la concepción de materia del cristianismo neoplatónico, por ejemplo, de Domingo Gundisalvo concibe a la materia como partes extra partes, igual que Hegel en la Filosofía de la Naturaleza. La materia está ligada a la pluralidad, de análogo modo a como la forma pura está ligada a la unicidad (sin saber, quienes conciben la posibilidad de una forma hipostasiada de la materia, que la idea de unidad -sinalógica o isológica- se ejercita sobre una pluralidad previa).

      La definición de monismo es fundamentalmente la negación del principio de symploké (no todo se relaciona con todo) que estableció Platón: de este modo, monista sería todo sistema filosófico que afirma que «todo se relaciona con todo». Monista es la metafísica presocrática, y monista será toda filosofía, se considere materialista o espiritualista, que pretende sostener que el mundo es unívoco y la multiplicidad de fenómenos es en realidad aparente. El materialismo filosófico, en tanto que pluralismo ontológico, se considera como contrapuesto al monismo metafísico. El Monismo tiene dos vertientes fundamentales: el Monismo de la Sustancia y el Monismo de la armonía.

      El materialismo filosófico, al concebir la idea de ser simplísimo (solidaria de la Idea de espíritu) como contradictoria, en tanto la multiplicidad es originaria, se enfrenta al monismo de la substancia, concibiendo a la materia ontológico-general como una pluralidad infinita irreductible. Por otra parte, el principio de Symploké nos libra de caer en el Monismo de la armonía (ontoteología cristiana, ocasionalismo, panlogismo hegeliano, etc.). Que el materialismo filosófico sea un pluralismo no lleva a la tesis de la pluralidad de Mundos, pues el materialismo es solidario de la tesis de la unicidad del Mundo, según la famosa máxima de Mauthner. Más que de múltiples Mundos, al modo megárico, habría que hablar en propiedad de un único Mundo dado a distintas escalas. Por último, el Mundo está dado en función de la conciencia (operatoria) de tal modo que sin sujetos operatorios (animales o humanos) no hay criterios positivos para hablar de la existencia del Mundo, sino sólo de materia trascendental en sentido absoluto como materia ontológico-general"

    90. Atilio dijo...

      La materia no es "principio" sino hipótesis. Es la magra victoria de frente al solipsismo, de nuestro nivel tecnológico y científico y nada más que eso.
      El monismo es, por definición, algo provisorio pero que no permite al espiritualismo ni al dualismo.

      La materia es, en ciencia y fisicalismo, una entidad que acepta todo lo que se descubra existente y real. Las ideas son en este sentido lo mismo que la expresión "docena" para implicar doce entidades separadas. Inclusive la separación es algo hipotético y discutible pues, se sabe o propone, la gravedad es infinita, por ejemplo.

      Ya se ha dicho antes, el error principal de los filosofistas es creer que pueden definir aspectos de la realidad de manera fija y para siempre.
      No comprendo cómo el buenismo puede postular tantas afirmaciones que son susceptibles de ser probadas erróneas por la ciencia en cualquier momento y aún decir que es un materialismo completamente basado en la ciencia.

      "Unívoco":
      "Dícese de una palabra que tiene el mismo sentido en dos empleos diferentes. Se opone a equívoco y a veces a análogo, como intermedio entre lo equívoco puro y simple y lo unívoco. En el materialismo filosófico, se entiende como sinónimo de metafísica, en tanto que concepto que se ha separado de su génesis y sus contextos determinantes. Así, el punto en el plano es unívoco, pero sólo tras considerársele como centro de una circunferencia puede hablarse de la función y el origen que cumple."

      Leí bien? Dice que es una "palabra" y que encima es sinónimo de "metafísica".
      Dejando de lado el curioso significado como sinónimo de metafísica, estoy de acuerdo que se trata meramente de una palabra. Tal palabra es un atributo y tal atributo puede estar errado. Es aquí cuando los buenistas se olvidan de tan simple verdad y se enamoran de las palabras. Aquí y en muchos otros casos.


      Bien, le llegó el momento a los géneros de materialidad necesarios para comprender el mundo:
      Veamos M3 (que Fernando dice no hemos leído siquiera superficialmente):

      "El tercer género de materialidad (M3) comprende todos los objetos abstractos, entendiendo por tales las relaciones objetivas entre las partes de M2 a través de M1, y de las partes de M1 a través de M2. Estas relaciones objetivas constituyen la «estructura» misma del Mundo."

      Y qué son esos "objetos" abstractos?

      "En la metafísica tradicional, aquello que es pensado o representado en cuanto se distingue del acto en que es pensado. Desde esta perspectiva, se interpreta el conocimiento como una relación entre el Sujeto y el Objeto, aunque muchas veces de forma psicológica. Kant abrió el camino para interpretar la relación no de forma monolítica, como un Sujeto que se enfrenta a un objeto, sino como un Objeto que se puede reconstruir por múltiples sujetos, a partir de sus observaciones empíricas, de los fenómenos, tomando la relación Sujeto/Objeto la forma de conceptos conjugados. En ocasiones el Objeto puede necesitar de un tiempo muy extenso para ser reconocido (el cuerpo brillante observado por los astrónomos chinos hace más de mil años es el mismo que Edmundo Halley contempló en 1910, y sólo tras esta última observación pudo verificarse esa identidad)."


      Entonces, todo aquello que puede ser pensado y más aún por múltiples sujetos, son objetos. Están hablando de ideas nuevamente (lato sensu). Más abajo se leerá que esos objetos, relaciones, términos, representaciones, etc. son todas meras ideas (y recordar que no residen en el cerebro sino en un místico "género" de "materialidad" cuya justificación son más ideas).

      Igual, de ello no se sigue que tales ideas sean reales ni existentes (fuera de algún que otro escenario de multiverso)

      Y hay que notar la tentativa de dar a ésta entrada un tono científico con el ejemplo irrelevante de que a veces lleva tiempo para que múltiples sujetos piensen lo mismo.

    91. Atilio dijo...

      Y que es algo abstracto?:

      "Se dice de toda noción de cualidad o de relación que se considera aparte de las representaciones en que es dada. Por oposición, la representación completa, tal cual es o puede ser dada, se llama concreta. En un sentido más amplio, calificaremos de abstracto a cualquier contenido que sea considerado como si estuviera separado del resto de contenidos del contexto al que pertenece. De ahí que al pensamiento teórico donde predomina la interpretación abstracta de la realidad se lo haya equiparado con el pensamiento metafísico."

      Antes de seguir quiero comentar que no hay entrada para el término "concreto". Llamativo.

      Es particularmente revelador cuando se lee "calificaremos de abstracto a cualquier contenido que sea considerado como si estuviera separado del resto de contenidos del contexto al que pertenece", pues el contexto aquí es el lenguaje.
      Y qué es el lenguaje?:

      "Uso de signos intersubjetivos.
      ......
      El materialismo filosófico aborda el lenguaje desde una perspectiva fundamentalmente ontológica, tratándolo como un componente más de la realidad que contribuye a la construcción de ésta y como resultado de la symploké de los tres géneros de materialidad: M1 (dimensión física del lenguaje: sonidos y signos tipográficos), M2 (dimensión psicológica del lenguaje) y M3 (lenguaje como sistema abstracto)"

      La "perspectiva ontológica" es el acto de fe en la existencia de los constructos gramaticales, es el dualismo que permite el cierrecategorialismo, es el despegue de la realidad y el no conformar con la ciencia, además de ser la declaración de guerra a la ciencia.

      Todo esto pide a gritos ir a ver qué es el "symploké":

      "Entrelazamiento de las cosas que constituyen una situación, un sistema, una totalidad o diversas totalidades, cuando se subraya no sólo el momento de la conexión sino el momento de la desconexión o independencia parcial mutua entre términos, secuencias, &c., comprendidos en la symploké." (eliminé los paréntesis)

    92. Atilio dijo...

      Por favor, noten que el entrelazamiento "se subraya" (que demonios es eso?) a partir de los "términos".
      Y qué son los términos?

      "Figura, junto con las relaciones y operaciones, del eje sintáctico del espacio gnoseológico. Los términos son las partes objetuales (es decir, no proposicionales) que forman el campo del cuerpo de una ciencia. Por ejemplo, el ADN es un término de la biología."

      Y las relaciones?:

      "Figura que, junto con los términos y operaciones, constituye el eje sintáctico del espacio gnoseológico. Hace referencia a las relaciones entre los términos del campo de una ciencia que se establecen de un modo característico."

      Y las operaciones?:

      "Figura que, junto con los términos y relaciones, constituyen el eje sintáctico del espacio gnoseológico. Las operaciones son las transformaciones que sufren los objetos del campo de una ciencia realizadas por el sujeto operatorio."

      Y qué es el "eje sintáctico"?:

      "Uno de los tres ejes del espacio gnoseológico determinado por los signos en tanto se relacionan a través de los sujetos y los objetos."

      Pero...no habíamos ya estado aquí antes? No, pero parece.
      Veamos qué son los signos:

      "Objeto usado como evocación de otro, dotado de significante y significado. En la tradición filosófica el uso de signos es restringido al hombre, y se lo considera como inalcanzable al animal en tanto que carece de lenguaje."

      Pues parece que el hombre no es el único capaz de lenguaje de signos. Hay que actualizar esto, sobre todo cuando de manera completamente injustificada los buenistas dicen estar basados en la ciencia.
      .
      Pero sobre todo no hay que perder de vista donde estamos, bien sumergidos en una construcción gramatical bastante barroca. Volvamos.

      El eje sintáctico es constituido por las operaciones, las relaciones y los términos (que son lo mismo que lo anterior) que son constructos lingüísticos del eje sintáctico del espacio gnoseológico.

      Y qué es el "eje sintáctico"?:

      "Uno de los tres ejes del espacio gnoseológico determinado por los signos en tanto se relacionan a través de los sujetos y los objetos."

      Pero como? No era que esos otros términos nos traían aquí? No será que esto es un constructo gramatical autorreferencial?

      Pero, paremos un poco! Ya no sé de donde vengo ni a donde voy. Solo sé que estoy en un mundo fantástico de arquitecturas lingüísticas interconectadas que reclaman el derecho de ser consideradas verdaderas.

      Para qué se gasta uno a todo esto cuando la entrada sobre el lenguaje confesa que que el buenismo lo trata "como un componente más de la realidad que contribuye a la construcción de ésta"?

      Siguen sin ver el dualismo? Como decirlo? La construcción de la realidad por vía del lenguaje se llama también literatura, teología, poesía, trova (improvisación), etc.

      En el pasado usé metáforas de tipo estar encandilado con los términos. Hoy veo que no solo tenía razón sino que el buenismo hace de ello una parte fundamental de su doctrina.
      Es normal, no podría ser de otra manera. Y por ello afirmamos que es un dualismo común y corriente que no tiene el coraje siquiera de admitirlo. Es un platonismo que quiere ser aggiornato. Pero la mona mona queda, como se dice.
      El buenismo está lleno de referencias a Platón, a la teología católica, al mundos de ideas y contiene enormes cantidades de epistemología gramatical. Encima contiene el cierrecategorialismo que es una patética tentativa de censurar a la ciencia de la misma manera que hacen y han siempre hecho los creyentes de cualquier confesión.

    93. Kewois:Yo pensaba al Ateísmo esencial como una manera de refutar el catolicismo dentro de su propio paradigma filosófico pero es claro que es evidentemente Platonista.

      Bueno, yo diría que:
      a-Si bien el filomat implica el ateísmo esencial, la recíproca no es verdadera, ya que no todo argumento del ateísmo esencial implica al filomat como lo prueban los ateos como Holbach, Faure, Drange, etc. que han defendido la tesis que la idea de Dios es contradictoria e imposible, pero no son "buenistas" ni por asomo.
      -Estoy de acuerdo con que el filomat hay elementos platonistas y no sólo lo digo por la dialéctica del progressus-regressus (La República, el Timeo, etc.) o por el principio de symploké (el sofista); sino que también por la idea de Materia trascendental, que se asemeja en demasía a la idea suprema del Bien en Platón, el demiurgo (¿sujeto trascendental?), el método analógico en la argumentación filosófica y la creencia de que el mundo de las esencias ideales (m3)es "objetivo" y "real".
      Saludos.

    94. Quisiera recordar que en el ateísmo esencial en sí no hay nada platonista, ya que:
      a-El ateísmo esencial no está ligado ni con el idealismo objetivo de Platón (que, al parecer, era deísta)ni tampoco con ninguna ontología en especial, ya que ni Holbach, ni Faure, ni Martin, ni Drange, ni Bueno, ni Vadas (entre otros que han argumentado que la idea de dios es incoherente) son "platonistas", en el sentido que defiendan la doctrina idealista de Platón con sus puntos y sus comas (aunque algunos como Bueno tengan muchos puntos en común con el divino Platón).
      b-Negar la posibilidad de la pseudoidea de Dios no es más "platonista" que negar la posibilidad de la cuadratura del círculo, de la duplicación del cubo y otros pseudo-problemas por el estilo.

    95. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    96. simbol dijo...

      "el cuerpo brillante observado por los astrónomos chinos hace más de mil años es el mismo que Edmundo Halley contempló en 1910, y sólo tras esta última observación pudo verificarse esa identidad"

      Me llamó la atención la imprecisión de esa frase y verifiqué que no fuera un error de Atilio sino de la Enciclopedia Británica de los buenistas. No era un error de Atilio.

      En 1910 ya Halley tenia mas de 160 años de muerto y es muy probable que observara personalmente el cometa que lleva su nombre en su aparición de 1682 no en 1910, sin saber exactamente qué cometa estaba viendo.

      Lo que Halley hizo en 1705, mediante el método de astronomía histórica, fué determinar que los cometas observados en 1456, 1531, 1607, y 1682 eran uno solo y el mismo, y predijo que reaparecería en 1758, pero para esa fecha ya Halley había muerto(1742)

      Puede ser un problema mío. De repente es el caso de que Halley habite en M3, mundo no afectado por el espacio y el tiempo, y pudo ver su cometa epónimo después de muerto y aun en 1910 desde algun otro punto del universo.

      También reconozco que no es un error del otro mundo, pero es importante cuando se trata de la "Enciclopedia" que sirve como uno de los fundamentos de las sesudas, complejas y elevadas reflexiones de los sabios de Oviedo.

      viernes, octubre 14, 2011 1:27:00 PM

    97. menino dijo...

      Mi postura es que el cerebro no crea la conciencia sino que es algo semejante a un receptor de la conciencia ( una conciencia universal más allá del espacio y del tiempo que se concreta o reside temporalmente en el cerebro).La analogía es como la de una tv o una radio ( cerebro) y las ondas electromagnéticas ( conciencia).Aunque se rompa la tv o la radio ( muerte ) la informacion,las ondas electromagnéticas ( la conciencia) persiste y no desaparece.

      El hecho de las experiencias cercanas a la muerte ( ECM), una anomalía en el campo de las neurociencias, no tiene explicación adecuada desde la ortodoxia neurocientífica.No hay explicación adecuada a este tipo de fenómenos en personas inconscientes o clínicamente muertas bajo el paradigma actual de la neurociencia.El trabajo de investigación de Pin Van Lommel y publicado en The Lancet así lo refleja .

      Falta poco, unos meses,para que se publiquen los resultados del proyecto de investigación AWARE desarrolado en hospitales de ambos lados del Atlántico y liderado por Sam Parnia. Veamos a ver qué datos arroja.

      Por lo demás, no deja de ser interesante lo dicho por Kant en la Crítica de la Razón Pura :

      " A ello se puede oponer, sinembargo, la siguiente hipótesis trascendental: que toda vida es en realidad sólo inteligible y no se halla sometida a los cambios temporales, como tampoco ha empezado por nacimiento ni se acaba con la muerte; que esta vida no es más que un fenómeno, es decir, una representación sensible de la vida pura y espiritual; que el mundo sensible entero es una simple imagen que se perfila vagamente en nuestro actual modo de conocer y que, al igual que un sueño, carece de toda realidad objetiva; que, si intuyéramos las cosas "tal como son" y nos intuyéramos a nosotros " tal como somos", nos veríamos en un mundo de naturalezas espirituales, un mundo con el que nuestra única comunidad verdadera no ha comenzado con el nacimiento ni se acabará con la muerte del cuerpo ( en cuanto mero fenómeno)... .

      Salud

    98. Atilio dijo...

      Méndez:

      "a-El ateísmo esencial no está ligado ni con el idealismo objetivo de Platón (que, al parecer, era deísta)ni tampoco con ninguna ontología en especial, ya que ni Holbach, ni Faure, ni Martin, ni Drange, ni Bueno, ni Vadas (entre otros que han argumentado que la idea de dios es incoherente) son "platonistas", en el sentido que defiendan la doctrina idealista de Platón con sus puntos y sus comas (aunque algunos como Bueno tengan muchos puntos en común con el divino Platón).
      b-Negar la posibilidad de la pseudoidea de Dios no es más "platonista" que negar la posibilidad de la cuadratura del círculo, de la duplicación del cubo y otros pseudo-problemas por el estilo."

      Es posible decir que el buenismo no es "platonista" ya que no se identifica exactamente a la doctrina de Platón. Pero ello es bastante tautológico en mi opinión.
      La razón por la cual se le atribuye tal característica es por su creencia en el mundillo de las ideas que por más contorsiones que hagan para disimularlo es un dualismo simplón platónico.

      Por otro lado, el buensimo no se reduce al ateísmo esencial.
      Suponiendo que afirmar que la idea de dios es imposible no fuese un caso de pensamiento mágico, uno diría entonces que tu afirmación es correcta.
      Pero no estoy tan seguro que afirmar que la existencia de una idea es posible o imposible no sea pensamiento mágico. Al fin de cuentas, las ideas, le guste o no a los filosofistas, son tan materiales como mi hígado y no fantasmales como M3 ni emocionales como M2 (las emociones son tan materiales como mis riñones).

    99. Atilio:
      -Estoy de acuerdo conque la creencia en que existiría un presunto mundo o género de esencias ideales "reales" es una forma de idealismo objetivo, análoga a la doctrina de Platón; pero no creo que el pluralismo de Bueno sea un dualismo, aunque sólo sea porque:
      a-Bueno postula 3 géneros de materialidad conocidos (m1,m2 y m3) y no 2 (dualismo=dual).
      b-El dualismo, tradicionalmente, pretende que el fundamento de la realidad se basa en 2 principios independientes y mutuamente irreductibles entre sí; a saber, la materia y el espíritu; pero el filomat no cree que los géneros de marras sean independientes o autónomos (por ej:m3 sería el resultado de la dialéctica objetiva entre m1 y m2)y, que yo sepa, no creen en espíritus desencarnados como los dualistas de pro.
      -Ciertamente el filomat no se reduce al ateísmo esencial, aunque lo implique, ya que el filomat va más allá del ateísmo por la sencilla razón de que es un sistema filosófico que abarca no sólo a la filosofía de la religión,sino que también una determinada ontología, gnoseología, ética, estética, filosofía política, etc.
      -Bueno, habrá que aclarar que significa que una idea sea tan material como el hígado, ¿será algo parecido a lo que decía el mecanicista Vogt (siglo XIX)que señalaba que el cerebro segrega los pensamientos como el hígado segrega la bilis (que podría interpretarse como una suerte de epifenomenalismo)?¿o será que crees que las ideas son procesos cerebrales (hipótesis de identidad)?porque si es lo segundo, yo estaría de acuerdo con la salvedad de que, en el plano de las ciencias formales, las ideas serían ficciones ya que se analizan sus propiedades semánticas, sintácticas y lógicas (metalógica, semántica lógica, etc.)presciendiendo tanto de los cerebros de sus ideantes como de su entorno social.
      Por otro lado, sería necesario recordar que cuando se dice que la idea de Dios del cristianismo es imposible simplemente se señala que es autocontradictoria (como el decaedro regular)y que, por ende, su referente carece de posibilidad lógica (no confundir con probabilidad matemática) lo cuál, obviamente, no implica que en la ideación de la pseudoidea de Dios no intervengan procesos cerebrales, hiperactividad de agencias, etc. ya que se está hablando del REFERENTE designado por la pseudoidea y no de como surgió tal pseudoidea en el cerebro del religioso.

    100. La clave de entender CÓMO una idea es material, en sentido físico-científico y no platónico-buenista, es atender al ejemplo del TdP, atendiendo al hecho de ser enteramente demostrable percepto-empíricamente.

      Saludos

    101. ehem... la «pseudoidea» no existe: un cerebro puede representar internamente (sensorial, cognitiva y/o emocionalmente, con ausencia de estímulo externo objetivo y real), «objetos», «agentes», «circunstancias» y «eventos» muchísimo más complejos que un «círculo cuadrado» o cualquier otro artefacto MATEMÁTICO-GRAMATICAL imposible dentro de sus propias reglas matemático-gramaticales. El hecho de sentir de un modo auténticamente real (dadas precisamente esas características intra-representacionales), para el cerebro que vive la experiencia, estos objetos, eventos, etc., tal como una conexión con el cosmos entero, hablarle, ver o escuchar a «Dios» (o «Buda» o «Krishna» o al tatarabuelo muerto), e imaginar «universos» que son poco más que grafemas matemáticos (de hecho hasta representados artísticamente), es algo evidentemente bastante más sofisticado que imaginar una hipotenusa amargada, un cuadrado circular o un rombo cilíndrico, todos, y todos los que se le antojen al buenismo-cierrecategorialismo, susceptibles de construcción imaginaria y, peor para ellos, susceptibles de ser sentidos y creídos como reales, pero imposibles matemáticamente o dentro de cualquier campo científico al que se asocien.

      Una prueba más de que las palabras no son la realidad.

      Ojo que no estoy hablando de esquizofrenia ni de alucinación vía enteógenos (aquí el asunto es aún más dramático y bizarro que el hecho simplón de percibir, pensar o idear algo contradictorio geométricamente). De hecho, tan solo, como cotidianamente nos ocurre, poder intra-representar una escena del pasado o del futuro, contradice las leyes naturales: véase sino qué es y qué implica el llamado Mental Time Travel, sin mencionar los 7 «amigos imaginarios» de mi hija (3-4 años) y «los mundos» donde cada uno «vive».

      ¿Círculo cuadrado, decaedro regular? Por favor, eso es poco en comparación con imaginar, y creer como absolutamente real fuera de cualquier condición clínico-patológica, que nos acechan alienígenas de ojos negros almendrados que usan una super-tecnología. Esos «ejemplos» buenistas (que supongo asombran solo a los mismos buenistas, y que por lo visto les sirven como «evidencias» —nótese la redundancia en la epistomología gramatical) son recurrentes nada más dada su IGNORANCIA Y MENOSPRECIO de la psicología y la neurociencia cognitiva.

      Saludos

    102. simbol dijo...

      Tomado de Pharyngula


      Por qué soy atea

      No soy teísta porque yo nací de esa manera. Tengo la suerte de no haber sido adoctrinada en los cultos, ni de haber sufrido un lavado de cerebro, o ser subyugada cuando niña. Yo no soy teísta, porque he nacido en este tiempo, en este país, y con este cerebro.

      Yo no soy teísta, porque la idea de que he sido creada por alguien que me posee para siempre me es repugnante. No soy supersticiosa, soy un amante de la ciencia y la naturaleza, me gustan las cosas que son lógicas, y me gusta tener control sobre mi misma. Nunca he creido que mi vida tenga un propósito inherente, estoy aquí porque nací. No quiero adorar a nada, no quiero vivir para siempre, no quiero que me digan que soy una pecadora ,y no encuentro consuelo en tener todas las respuestas, sobre todo cuando las respuestas tienen que ser tomadas con base en la fe y no contestan nada.

      Yo soy atea porque soy uno de los seres más afortunados que jamás haya vivido en esta tierra. Yo soy uno de los seres más afortunados que jamás haya vivido, porque soy atea.

      Janet Goelzer
      Texas, Estados Unidos



      Me gustó mucho este post,aun cuando yo tendría algunas observaciones y me imagino que Atilio, Antonio, Cuartero, Jack, etc. tendrán las suyas

    103. Comentarios:
      -Bueno, si se entiende lo mental como cerebral, éste no sería "físico" o perteneciente al nivel físico (estudiado por la física per se), sino neurobiológico o perteneciente al nivel biológico (aunque tenga bases físicas).
      -El término "demostrable" hace alusión a la demostración o razonamiento DEDUCTIVO; pero, por lo general, los hechos empíricos no se obtienen por vía deductiva-demostrativa, sino por vía inductiva no-demostrativa (eso constituye el ABC de la lógica y la epistemología que era archiconocido por los viejos fisicalistas positivistas, pero parece que no lo es por los fisicalistas actuales).
      -Yo también diría que la pseudoidea no existe...como idea coherente del mismo modo que una pseudo-oración (ej:ayer no vendrás marginales) no existe como oración, sino como OTRA COSA (mezcla caótica de imágenes mentales, combinación incoherente de palabras, etc.).
      -Quisiera recordar, porque parece que se olvida, que en matemáticas el llamado "círculo cuadrado" no es un intento de imaginarse un círculo convertido en cuadrado(sic), sino el problema de determinar el área de un cuadrado (S=a*a)que sea equivalente al área de un círculo(S=pi*r*r)con regla y compás.
      -Bueno, es obvio que si bien el cerebro puede sentir como una experiencia real el ver a Krishna o a un Eté (ya sea por alucinaciones, etc.), de eso no se sigue (non sequitur)que el referente de esas experiencias "intracerebrales" (Krishna real, eté real, etc.) sea "real" u objetivo.
      -Bueno, si las palabras son SIGNOS, ergo son REALES y materiales (la palabra o signo no es lo mismo que el concepto que representa o designa).
      -Confundes imposibilidad lógica (imposibilidad de la idea del Dios cristiano, etc.) con imposibilidad ontológica (imposibilidad del motor perpétuo de primera especie, etc.), ya que sólo el segundo tipo de imposibilidad tiene que ver con incompatibilidad con leyes naturales y, por supuesto, no tiene nada de raro imaginarse un motor perpétuo, un viaje en el tiempo o amigos imaginarios cuyas ideas, en sí mismas, no son autocontradictorias.
      -Me parece que imaginarse o alucinar con etés (que no son imposibles ni óntica ni lógicamente) no es lo mismo que imaginarse decaedros regulares (que violan el teorema de Euler y, por ende, son imposibles geométricamente); luego tus ejemplos no pasan de ser una falacia de falsa analogía.

    104. Atilio dijo...

      Méndez:

      Comprendo bien que tres géneros no es lo mismo que un dúo.
      cuando uso el término "dualismo" lo hago con una significación que es también corriente y que dice que tal postura son todas aquellas que postulan un mundo o mundos diferentes del real,físico y material.
      El buenismo considera el lenguaje parte de la realidad material y constructor de tal realidad. A falta de otro término, llamo eso dualismo.
      Los géneros de materialidad, dos de ellos, son postulados de mundos ideales.
      Y el cierrecategorialismo es necesario para que no se vea que el rey anda desnudo y con la cabeza en otros mundos.

      Las ideas son tan materiales como mi hígado en el sentido de tu segunda interpretación, es decir, estamos de acuerdo. Pero quiero señalar que todavía no lo hemos comprobado de manera definitiva. ya hemos comenzado a verlas pero todavía falta.

      Como he dicho numerosas veces, que el concepto de dios concebido como lo hace la teología católica sea imposible no es un descubrimiento original del buenismo y no me parece algo de importancia. Es más, que los buenistas hagan tanta alharaca al respecto me llena de sospechas.

      Finalmente, también coincido con que las ideas son abstracciones y que sean susceptibles de numerosos análisis y manipulaciones. Pero de ello no sigue que sean existentes de manera separada o con individualidad.

    105. Atilio:
      -En rigor, el filomat postula un solo mundo, pero con varios géneros de materialidad, aunque es claro que m1,m2 y m3 guardan analogías con los famosos mundos w1,w2 y w3 del pluralismo de Popper (años 60).
      -Bueno, dado que el lenguaje es un sistema de signos que sirven para comunicarnos (Saussure) y los signos son materiales (podemos verlos, etc.), ergo podría decirse que el lenguaje es parte de la realidad material, y también es una herramienta importante para edificar nuestro sistema socio-cultural (la recursividad de conductas coordinadoras, que se da en las sociedades humanas, no sería posible sin el lenguaje, según Maturana).
      -En rigor, la creencia de que el mundo natural es una "construcción" nuestra sería una especie de constructivismo ontológico o de idealismo (no confundir con el constructivismo gnoseológico).
      -Bueno, si bien la TCC presupone la ontología buenista no se reduce a ésta, ya que abarca tópicos más gnoseológicos (teoría del conocimiento, de la ciencia, de la verdad científica, etc.)que ontológicos.
      -En las ciencias formales se prescinde de las causas materiales, sinapsis, etc. de las abstracciones para estudiar sus propiedades lógicas, semánticas, etc.,pero de eso no se seguiría que se crea que las ideas están realmente separadas del cerebro (ver el libro Epistemología de Bunge).

    106. Un momento, que «Dios» no sea un referente descrito/definido como «un conjunto de sinpasis», implica que tampoco es «una cantidad de moléculas de tinta sobre una sustancia llamada papel». Así que, nada de lo que dije significa que lo imaginado, creído y aún tomado como «real» (repito que no hablaba de alucinaciones ni de condiciones patológicas), exista objetivamente fuera de tal intra-representación.

      La creencia de que exista la idea de «Dios», aún refiriéndose a eventos neurales, tinta, papel o silicio, pero que esto no significa en absoluto que el referente del grafema, o del evento neural, etc., sea «eso mismo», es ciertamente correcta; mientras que inventarse el concepto de «pseudo-idea» para poder negar que exista el supuesto referente, es algo innecesario, y falso científicamente (porque implica un platonismo «demostrado» vía epistemología gramatical).

      Esto, repito, es exactamente de lo que se trata el caso del TdP, ya explicado. Fuera de esta aclaración no atenderé supuestas objeciones (méndez), infundadas, en tanto no atienden tal explicación.

      Saludos

    107. Comentarios:
      Hasta donde sé, nadie ha inventado la noción de "pseudoidea" sólo para poder negar la existencia objetiva del referente del constructo (por ejemplo, no es necesario decir que la idea de hada es una pseudoidea para poder negar la existencia real del referente designado por la idea), sino simplemente para indicar que ese constructo es AUTOCONTRADICTORIO (en el plano conceptual)o que viola principios y normas de la lógica, del mismo modo que una pseudo-oración (de la que hablaban positivistas como A. Ayer)no es tal porque no existe el referente de esa combinación caótica de palabras (o de letras), sino simplemente porque viola las normas sintácticas y gramaticales que rigen la contrucción de oraciones en una comunidad lingüística.
      Por cierto, dado que Chávez no da muestras de conocer la literatura epistemológica y de semántica sobre la que opina (lo digo por los numerosos errores triviales que ha cometido cuando "opina" sobre temas filosóficos y lingüísticos que eivdentemente no conoce), ergo no pienso seguir contestando sus acusaciones gratuitas (muñecos de paja)que lanza hasta que se ponga a leer esas cosas físicas llamadas libros de epistemología que tienen sustancias llamadas papeles que están impregnados por manchas de tinta que expresan esas cosas llamadas signos que designan o denotan esas cosas llamadas conceptos o ideas.

    108. Kewois dijo...

      Hola Estrella:

      Tu argumento básicamente es:
      1) WOW! Que impresionantemente complicado que es el desarrollo de los seres vivos!!!
      2) Eso no pudo aparecer solo por mutaciones y selección.
      3) Por lo tanto Algo más complejo tuvo que diseñarlo
      4) Pero no voy a decir nada sobre ese Algo más complejo ni voy a asumir que ese “Algo” también fue diseñado quizás por un “superalgo”.
      O sea quieres explicar algo complejo en base a algo más complejo sobre el cual no das causas.

       (en mi opinion dirigida)

      En TU opinión. No parece que los genetistas compartan tu opinión.
      En ningún lado dice que los HOX o los homeobox sea inexplicables.


       necesaria como para determinar algo que de tal forma si fallara en el proceso en lo >mas minimo,variaria la especie en cualquier direccion y todo saldria disparado yo >tendria cabeza de raton ,tu de elefante,todo seria un desquicio,simplemente

      Deberías leer más.
       Las fallas en los genes Hox producen que una parte del cuerpo se forme en el lugar donde debería ir otra parte.
       Por ejemplo a la mosca Drosophila le crecen patas en vez de antenas cuando esta esa mutación o se le duplica el segmento central.
       Es absurdo y muestra que no sabés nada al decir que pueden aparecer cabezas de elefante o ratón.

      Los genes HOX lo que hacen es activar o desactivar los genes que controlan el desarrollo. Por ejemplo activan a los genes que desarrollan la cabeza y luego desactivan esos genes activando los del desarrollo del cuerpo.
      Son muy antiguos, tanto que puedes meter la secuencia de genes HOX del POLLO en la mosca y la mosca se DESARROLLA NORMALMENTE

      >quise demostrar que todo parece una orquesta con ordenes de diseño inteligente >bien claras y precisas,dejando bien claro a las cosas en su justo lugar!!!,saludos >divinos!!!.

      Si “parece” orquestado. Ahora deberías decirnos que es el director de la orquesta.
      Te recuerdo la cantidad de mutaciones y de fallas genéticas, desde la Trisomia, al X frágil, a la fibrosis quistica, a la anancefalia y un montón de mutaciones no muy productivas que digamos… es como que el director de orquesta fuese bastante chapucero.

      Saludo
      Kewois


      Evidentemente parece que Dios todopoderoso está limitado a las leyes de la física y la química y no a su Voluntad.
      Digamos que un ser TODOPODEROSO podría hacer que no se necesite oxígeno para respirar o que las moléculas de proteína aguantasen 400 C sin desnaturalizarse. Al fin y al cabo transforma el pan en carne todos los domingos.
      Pero no!! parece que creas un universo vastísimo solo para ponernos donde naturalmente deberíamos poder estar.

    109. Viejotrueno dijo...

      Método de Atilio y Antonio Chávez para descalificar al MF:
      -partimos de la base de que es un rollo macabeo, porque es filosofía, es decir, esa palabrería que las ciencias positivas desterraron; por supuesto leemos algunos textos de esa doctrina para dar la impresión de criticar con fundamento; finalmente llegamos a la conclusión de partida, que todo eso es un rollo macabeo y que habiendo ciencia quién quiere filosofía, y mucho menos una que se dice sistemática.

      Lo mismo valdría para cualquier otro sistema filosófico, o bueno, no para todos, sólo para los beligerantes con aquello de lo que pretenden explicar, es decir, aquellos que no se mojan en ciertas cuestiones y se limitan a una cosa escolástica propia de filósofos, como hablar de metafísica, y blablabla

      El problema importante, y que el propio MF pone en cuestión -Atilio lo sabría si se hubiera molestado en leer- es la idea de que la filosofía sea la "madre" de las ciencias. Se le ha dicho por activa y por pasiva pero da igual, la impermeabilidad es total.
      También hay otra cuestión que ni Atilio ni especialmente Chávez son capaces de entender, quizás porque está relacionado con esto anterior, y es que la perspectiva filosófica con que artículos como este trata temas científicos, no puede tratarse desde otra perspectiva que no sea filosófica, porque precisamente nadie cuestiona las verdades apodícticas científicas, sino su sentido en relación con otras verdades científicas o no científicas, que es un problema filosófico.

      El problema último es que para entender el MF hay que haber leído filosofía, pero no a ratitos, sino con pausa y prolongación en el tiempo para aprender, en tanto que el propio MF no se entiende sino es a partir de la tradición filosófica, incluso cuando suponga la crítica misma de esa tradición. Como todo eso es un rollo macabeo para Atilio y su proverbial desprecio hacia la filosofía pues no hay nada que hacer... salvo echarse las manos a la cabeza con la ceremonia de confusión con que él y Chávez nos obsequian y conminarles a que recapaciten

    110. Comentarios:
      -Chávez me malinterpreta ya que por pseudoidea no debe entenderse un constructo cuyo referente no es real (ej: la idea de unicornio no tendrá referente objetivo, pero no es pseudoidea), sino un contructo que es AUTOCONTRADICTORIO o que viola los principios y normas de la lógica (lo cuál conlleva a que su referente no exista o carezca de sentido), de modo análogo al hecho que una pseudooración es tal porque viola las normas sintácticas y gramaticales que rigen la construcción de oraciones en una comunidad lingüística (A. Ayer).
      -Desgraciadamente, para los fisicalistas, su postura no es ninguna ciencia (ni empírica ni teórica), sino filosófica o metacientífica como lo sabían de sobra los fisicalistas positivistas del pasado (Carnap, Reichenbach, etc.).
      -A mi no me parece que el artículo que encabeza el hilo sea sólo "filosófico", ya que guarda sorprendentes analogías con la biología del conocimiento de H. Maturana (el conocimiento como un operar biológico total)y con la psicología soviética (escuela de psicología cultural) de Luria, Vigotski, etc. (el pensamiento tiene un carácter social y es un producto de la vida del hombre en sociedad).

      PD:ESPERO QUE ÉSTE MENSAJE NO DESAPAREZCA "MISTERIOSAMENTE" COMO EL QUE ENVIÉ EN LA MAÑANA.

    111. Comentarios:
      -Chávez me malinterpreta ya que por pseudoidea no debe entenderse un constructo cuyo referente no es real (ej: la idea de unicornio no tendrá referente objetivo, pero no es pseudoidea), sino un contructo que es AUTOCONTRADICTORIO o que viola los principios y normas de la lógica (lo cuál conlleva a que su referente no exista o carezca de sentido), de modo análogo al hecho que una pseudooración es tal porque viola las normas sintácticas y gramaticales que rigen la construcción de oraciones en una comunidad lingüística (A. Ayer).
      -Desgraciadamente, para los fisicalistas, su postura no es ninguna ciencia (ni empírica ni teórica), sino filosófica o metacientífica como lo sabían de sobra los fisicalistas positivistas del pasado (Carnap, Reichenbach, etc.).
      -A mi no me parece que el artículo que encabeza el hilo sea sólo "filosófico", ya que guarda sorprendentes analogías con la biología del conocimiento de H. Maturana (el conocimiento como un operar biológico total)y con la psicología soviética (escuela de psicología cultural) de Luria, Vigotski, etc. (el pensamiento tiene un carácter social y es un producto de la vida del hombre en sociedad).

      PD:ESPERO QUE ÉSTE MENSAJE NO DESAPAREZCA "MISTERIOSAMENTE" COMO EL QUE ENVIÉ EN LA MAÑANA.

    112. Atilio dijo...

      Llegaron los refuerzos!

      Nos rendimos! Nos rendimos!

    113. Atilio dijo...

      Viejotrueno:

      Nosotros partimos de la base de que es un rollo macabeo (aunque honestamente no sabemos que significa "macabeo" en este caso), porque es filosofía, es decir, esa palabrería que las ciencias positivas desterraron (bueno, en realidad las ciencias positivas nunca se ocuparon de la filosofía como tema. Ahora la neurociencia está llegando muy cerca. Es por eso que los filosofistas se ponen nerviosos); por supuesto leemos algunos textos de esa doctrina para dar la impresión de criticar con fundamento (y también para poder citar la doctrina y así demostrar que hay una interpretación posible y alternativa. ello demostraría que la doctrina no es completamente consistente porque deja de lado interpretaciones válidas y no comprendidas dentro de ella misma. Por supuesto, esto es un juego intelectual pues quién tendrá la respuesta última será el más puro reduccionismo posible); finalmente llegamos a la conclusión de partida (más bien fue y todavía sigue siendo una corazonada pues no podemos aún probar una montaña de sospechas. Pero piano piano si va lontano), que todo eso es un rollo macabeo (seguimos sin saber) y que habiendo ciencia quién quiere filosofía, y mucho menos una que se dice sistemática (que pena que hayas recordado tal calamidad. Uno estaba de buen humor y bastante altruista. La pretensión sistemática es el peor de los pecados filsofistas. Es la peor teoría del todo de la física más insana pero a la enésima potencia.

      Si me da la gana, mañana prosigo con el resto.

    114. Kewois dijo...

      Estrella:

      >Dios dirige con pautas de definicion,por algo es que existen tantas,y tantas cosas bien >definidas unas de otras sin irse por las ramas,ni pies en cabezas ni cabezas en pies,
      Bueno te informo que una mutación en los genes HOX de las moscas produce la antenapedia
      http://en.wikipedia.org/wiki/Antennapedia
      Acá tenés una lista de las enfermedades genéticas en humanos
      http://es.wikipedia.org/wiki/Enfermedad_gen%C3%A9tica

      >el hombre en cambio busca pautas porque no las tiene todas en su conocimiento,busca >convertirse en musico o director de orquesta(metafora)de su propia existencia en que las >notas serian el conocimento de las pautas(de Dios)
      Si concuerdo que el hombre busca pautas.
      Busca conocimiento, algunos por lo menos.
      Y puede tender a tratar de manejar su vida

      >,no estamos viviendo solos en una isla,vivimos en una isla pero con >plantas,animales,hongos,microbios,yun largo etc y muy probablemente las >deficiencias,mutaciones se deben en parte a el gran desastre medioambiental en buena
      No.
      Las enfermedades genéticas suceden debidas a causas naturales como la radiación o defectos de copiado de la secuencia genética.
      Han existido desde siempre y de hecho SON el motor de la evolución. Lo que sucede es que solo algunas mutaciones son favorables la mayoría son intracendentes y varias son perjudiciales.
      Muestra tu ignorancia sobre genética y medicina decir que las enfermedades genéticas son producto del desastre medioambiental.
      ---------
      Sobre la historia del síndrome de DOWN
      El dato arqueológico más antiguo del que se tiene noticia sobre el síndrome de Down es el hallazgo de un cráneo sajón del siglo VII, en el que se describieron anomalías estructurales compatibles con un varón con dicho síndrome.8 También existen referencias a ciertas esculturas de la cultura olmeca que podrían representar a personas afectadas por el SD.
      La pintura al temple sobre madera “La Virgen y el Niño” de Andrea Mantegna (1430-1506) parece representar un niño con rasgos que evocan los de la trisomía,9 así como el cuadro de Sir Joshua Reynolds (1773) “Retrato de Lady Cockburn con sus tres hijos”, en el que aparece uno de los hijos con rasgos faciales típicos del SD.10
      ------------
      Desde ya que la investigación y el reconocimiento de las enfermedades empieza desde mas o menos 1850 cuando empieza a surgir la ciencia médica.
      Pero hay descripciones históricas, fijate el caso de las Meninas de Velázquez… para el caso de enanismo.

      >Dios ya provoco el Diluvio evacuando una vez, no soy religioso,soy teista-deista,o algo asi, pero es interesante la comparacion.

      Muy justo tu Dios ahogando a todos los hombres mujeres y niños y animales….. porque es incapaz de prever algo en su Sabiduría.
      Pero más que el diluvio podés referirte a las extinciones masivas, como la del impacto KT que mató a los dinosaurios o las otras extinciones masivas
      http://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva

      >Dios entrego hasta la ultima definicion a su creacion,tanto que muchos pueden vivir >pensando definidamente que El mismo no existe.
      Te recomiendo veas la entrada siguiente
      http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Patau
      Trisomia en el Par 13 de cromosomas humanos. Fijate que bien la pericia del director de orquesta..
      (Los afectados mueren poco tiempo después de nacer, la mayoría a los 3 meses, como mucho llegan al año. Se cree que entre el 80-90% de los fetos con el síndrome no llegan a término).

      Menos Ecología tipo Disney Estrella……
      Menos pensamientos doraditos y edulcorados….

      70% de las gestaciones acaban en abortos naturales.
      Volvé a leer y entrá en cada enfermedad genética (también afectan a los animales)

      Kewois

    115. Kewois dijo...

      En serio Estrella no te pierdas entrar y VER este enlace

      http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Patau

      K

    116. Kewois dijo...

      Te diste cuenta que Ayala está a favor de la evolución y CONTRA el creacionismo y el Diseño inteligente???

      Te diste cuenta que AYALA considera que Dios es un chapucero???

      http://www.fcen.uba.ar/fotovideo/EXm/NotasEXm45/exm45entrevista.pdf

      ------
      De la enciclopedia Católica:
      Para formar una idea más sistemática de Dios y, hasta donde sea posible, exponer las implicaciones de la verdad, Dios es el Perfectísimo, esta perfección infinita es vista, sucesivamente, bajo varios aspectos, cada uno de los cuales es tratado como una perfección y característica separada inherente a la Substancia o Esencia Divina. Cierto grupo de éstas, de significado supremo, es llamado los Atributos Divinos.
      ------

      Me parece que Don Ayala está cometiendo una pequeña herejía.... al decir que Dios es chapucero.....

      De todas maneras yo refute el concepto Disney de Dios de Estrella Fugaz... Ayala no hace más que confirmar lo que dije.

      Kewois

    117. "Sabemos que las neuronas se comunican con señales químicas y eléctricas. Pero ¿cómo se transforman en deseos, pensamientos o ideas? ¿Cómo surge de ahí el sentido del yo, de que tenemos continuidad?"

      Antes comenté sobre Eccles y Sheldrake respecto al dualismo (en la ciencia) en el sentido de concebir —intuitiva y/o racionalmente— a la «mente» como una entidad separada de la fisicalidad neural. Ahora se les une Ayala.

      Dirá que Dios es chapucero, será anti-creata, pero el dualismo no se lo puede quitar de encima.

      Saludos

    118. Kewois dijo...

      Bueno.. cree en Dios... ergo ES dualista.....
      y seguro que quiere meter la idea de "alma" via esas preguntas....

    119. Kewois dijo...

      Hola:

      Vuelvo a señalar que Ayala acepta en principio la teoría sintética de la evolución
      --------------------------------------------------------------
      La respuesta de Ayala es tajante: "El origen evolutivo de los organismos es hoy una conclusión científica establecida con un grado de certeza comparable a otros conceptos científicos ciertos, tales como la redondez de la Tierra, la rotación de los planetas alrededor del Sol o la composición molecular de la materia. Este grado de certeza, que va más allá de toda duda razonable, es lo que señalan los biólogos cuando afirman que la evolución es un 'hecho'. El origen evolutivo de los organismos es un hecho aceptado por los biólogos y por todas las personas bien informadas sobre el asunto" (págs. 17-18); "el hecho de la evolución está ya establecido de forma definitiva" (pág. 19).
      ----------------------------------------------------------------------
      -----------------------------
      Ayala:
      El recurso a una conjura ideológica anti-religiosa tiene pocas probabibilidades de prosperar, porque tanto los científicos como los teólogos suelen afirmar que la evolución y la religión son compatibles.
      Casi los únicos que lo niegan son algunos grupos fundamentalistas protestantes de Estados Unidos, que siguen afirmando que el mundo tiene unos 5.000 años;
      --------------
      1) No es cierto que los científicos y teólogos digan que ciencia y religión son compatibles. Habrá alguno que lo dicen y dependerá de lo que afirmen.
      2) Muchos católicos no aceptan la evolución. Basta pasear un poco por la blogosfera y verán



      -------------------------------------------------
      Por una parte, Ayala explica que la creación a partir de la nada "es una noción que, por su propia naturaleza, queda y siempre quedará fuera del ámbito de la ciencia", y añade que "otras nociones que están fuera del ámbito de la ciencia son la existencia de Dios y de los espíritus, y cualquier actividad o proceso definido como estrictamente inmaterial" (pág. 147).
      -----------------------------

      No comparto.
      La “nada” es un concepto filosófico muy impreciso (casi diría que es una pseudoidea)
      Lo que si se estudia es el vacío.
      Y el principio de Heisemberg permite la aparición en el vacío de pares de partículas antipartículas cuya duración esta limitada justamente por sus masas y la propia ecuación de incertidumbre.
      Esto no es charlatanería sino que es experimentalmente demostrable tanto via el efecto Casimir en la cual dos metales conductores en el vacío sufren una atracción debida a que entre ellos pueden aparecer menos particulas virtuales que fuera de ellos, como por la radiación de Hawking de los agujeros negros que involucra la creación de un par de partícula antipartícula, los condensados del vacío etc.

      Sobre el espíritu y la mente vean el blog de Antonio solo para empezar y ver que SI son tratables científicamente.

      (sigue)

    120. Kewois dijo...

      Decir que Dios queda fuera de la investigación científica es por un lado una hipocresía, ya que cuando les conviene a los creyentes usan argumentos científicos. Por ejemplo dicen que el Big Bang ES una prueba del origen del universo, o cuando les da bien la datación del Santo sudario están encantados de mostrar que la ciencia coincide con ellos.
      O en casos en que supuestos análisis científicos certificaron que hostias han sangrado o tienen tejido de miocardio.
      Odian la ciencia cuando les refuta su creencia. Encuentra pan en la hostia o dicen que la datación del sudario no es la que les gusta.

      Por otro lado hay sucesos relacionados con la fe que pueden estudiarse mediante la ciencia y no patear la pregunta fuera de la mesa PORQUE NO LA PUEDEN RESPONDER.

      Si hubo o no diluvio se puede contestar con evidencia arqueológica.
      Si el sol se detuvo lo mismo.
      Si hay muchas remisiones de cáncer o miembros amputados que crecen mediante la plegaria, se puede y se ha estudiado. (claro que no vale decir que cuando uno estudia un milagro Dios se enoja y no lo realiza, sería como que yo afirmara que puedo volar pero no si alguien me mira o me filma)

      ----------------------------------
      ayala
      La evolución también puede ser considerada como un proceso natural a través del cual Dios trae las especies vivientes a la existencia de acuerdo con su plan" (págs. 21 -22).
      ----------------

      Si hay plan no hay selección natural.
      Lo de Ayala es evolución dirigida no darwinismo.

      Sería interesante saber si Ayala piensa que el Impacto KT fue casualidad o Dios mandó un asteroide a estrellarse.

      -------------------------
      http://www.nytimes.com/2008/04/29/science/29prof.html?pagewanted=2
      Nevertheless, Dr. Ayala will not say whether he remains a religious believer.
      “I don’t want to be tagged,” he said. “By one side or the other.”
      -----------------

      No quiere tomar mucho partido me parece. Raro en un cristiano. Se supone que admiran a los que se dejaban matar por fieras en el coliseo para no negar a su Dios…. Y este no quiere que lo señalen????

      ----------------------------
      In an October 22, 1996, address to the Pontifical Academy of Sciences, Pope John Paul II updated the Church's position to accept evolution of the human body:

      "In his encyclical Humani Generis (1950), my predecessor Pius XII has already affirmed that there is no conflict between evolution and the doctrine of the faith regarding man and his vocation, provided that we do not lose sight of certain fixed points.... Today, more than a half-century after the appearance of that encyclical, some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than a hypothesis. In fact it is remarkable that this theory has had progressively greater influence on the spirit of researchers, following a series of discoveries in different scholarly disciplines. The convergence in the results of these independent studies—which was neither planned nor sought—constitutes in itself a significant argument in favor of the theory."[31]
      ---------------

      Hasta acá todo bien con JPII

      ( y sigue)

    121. Kewois dijo...

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      In the same address, Pope John Paul II rejected any theory of evolution that provides a materialistic explanation for the human soul:
      "Theories of evolution which, because of the philosophies which inspire them, regard the spirit either as emerging from the forces of living matter, or as a simple epiphenomenon of that matter, are incompatible with the truth about man."
      ------------------

      Lo declara citando la doctrina y la tradición católica no trabajos sobre neurociencia……
      En fin…


      Pero B16:
      ---------------------
      Nonetheless, in the mid-1980s, Pope Benedict XVI, while serving as Prefect of the Sacred Congregation of the Doctrine of the Faith, wrote a defense of the doctrine of creation against Catholics who stressed the sufficiency of "selection and mutation".[36] Humans, he insisted, are "not the products of chance and error", and "the universe is not the product of darkness and unreason;[36] it comes from intelligence, freedom, and from the beauty that is identical with love."[36]
      ------------

      Vuelve a la evolución dirigida….

      . Thus, even the outcome of a truly contingent natural process can nonetheless fall within God’s providential plan for creation

      Saludos
      K

    122. Kewois dijo...

      a) Estrella fugaz no hace referencias a una crítica al neodarwinismo o a la teoría sintética dice que TODO en la vida está DIRIGIDO.

      b) El Papa y Ayala dicen cosas vagas. Que la evolución es un hecho, que no está dirigida pero que si está dirigida la aparición del hombre y los procesos mentales.


      Nada de eso es una explicación alternativa científica a la teoría sintética que evidentemente es perfeccionable.

      No estoy hablando del big bang.

      No dije que el universo se originó por azar.

      Y aún en tal caso, menos explica decir que todo viene de Dios y que no me vas a explicar que es Dios.

      K

    123. «¿Que dirán los neurocientíficos reales (aquellos que no se contaminan con el marketing ni se prestan a la propaganda institucional) sobre esto?
      tener-mas-amigos-en-facebook-aumentaria-algunas-zonas-cerebrales»


      Dirán que es eso exactamente lo que se espera descubrir. Es más de la fisicalidad de «la mente». Ya se ha visto que los taxistas tienen más córtex parietal y que los músicos entre más expertos más córtex auditivo. Y con las patologías ocurre exactamente lo mismo pero al revés: autistas con áreas sociales atrofiadas, sociópatas con amígdalas pequeñas (mientras una amígdala más grande aquí se muestra asociada a tener más amigos —y da lo mismo si en facebook o físicamente) y esquizofrénicos con excesiva actividad neuro-agentiva. Ooooohhhh casualidad: rezar a Dios requiere de la Teoría de la Mente + abstracción (temporo-parietal/frontomedial/frontopolar), y «hablar en lenguas» implica una sobre-actividad de las regiones del lenguaje (frontal/parietal) y el control conductual (ganglios basales).

      Saludos

    124. Atilio dijo...

      Kewois:

      " Thus, even the outcome of a truly contingent natural process can nonetheless fall within God’s providential plan for creation."

      Esto es todo lo necesario, aunque no en el caso de la discusión que mantenés con el infame para beneficio de la tribuna. Como se comprende, hay un valor potencial de frente a lectores en tu conversación.

      Pero fuera del hecho que Ayala, como científico que es, elimina muchas de las estupideces en las que creen los trolls y allegados, su dios y su fe se refugian en los huecos o, mejor aún, postulándolo como la razón última de todo, como en la frase de marras.
      Es una variación de la idea (imposible) del dios de los huecos.


      Antonio:

      Tu respuesta es educativa y contundente como un knock-out estilo Tyson: rápido y doloroso.

    125. Nadie dijo que esos resultados (facebook) sean una «verdad científica», ni implica que la flecha causal sea necesariamente «+ materia gris → + amigos».

      Y es que de eso se trata, ya argumentado en las últimas semanas desde varias aproximaciones vía diversos casos: ninguna de las direcciones de causalidad (lo externo → cerebro / cerebro → lo externo) contra-evidencia la fisicalidad de lo llamado ‘mente’ (es decir que, como fuere, la amígdala o el lóbulo temporal soportan la interacción social), sino que resta por determinar CÓMO exactamente interactúa el cerebro con el entorno (de hecho haber descubierto un «cerebro social» ya es un sólido paso). En este estudio no se concluye ni se sugiere algún disparate como que «por lo tanto esto es evidencia de que la amistad es una ‘idea’ que ‘existe-en-sí-misma’ y que los neurocientíficos no pueden ‘alcanzar’». Todo lo contrario, y lo mismo que respecto a ‘generosidad’, ‘sociopatía’, ‘imaginación’,’ TdP’ y ‘racismo’: la influencia del contexto/circunstancia está más que demostrada, al tiempo que la dependencia de sustratos neurales para que se opere tanto la influencia como la respuesta al contexto/circunstancia.

      El dualismo, y el platonismo (que oportunamente Atilio ha expuesto), son evidentemente innecesarios. Y la censura, pues más que innecesaria, vergonzosa, y algo que por el propio progreso científico, debe combatirse.

      Saludos

    126. Kewois dijo...

      >" Thus, even the outcome of a truly contingent natural process can nonetheless fall >within God’s providential plan for creation."

      Típica respuesta incoherente… al estilo “Dios nos respeta la libertad” pero en después interviene a favor o en contra en ciertos acontecimientos.
      Ej:
      - Ganamos la guerra gracias a que Dios confundío al general enemigo.
      - Se nos hundió la Armada invencible… bueno Dios no puede estar en todas una tormenta es una tormenta.
      Si es a favor es parte del plan si es en contra es algo natural.

      >Pero fuera del hecho que Ayala, como científico que es, elimina muchas de las >estupideces en las que creen los trolls y allegados, su dios y su fe se refugian en los >huecos o, mejor aún, postulándolo como la razón última de todo, como en la frase de >marras.

      Hay muchos católicos que dicen directamente que la evolución es una falacia de los ateos… después le voy a postearles las declaraciones del Papa.
      Por supuesto que en su momento me contestaron que Ayala no era un “verdadero católico”

      -Esto es todo lo necesario, aunque no en el caso de la discusión que mantenés con el infame para beneficio de la tribuna.

      Mientras el susodicho argumente mínimamente, y el tema me interese le contesto. Espero que comprenda que: no necesariamente hay que ganar una discusión. Si no se convence al otro en algún momento uno para. Que volver a la letania de sacar a colación a Dawkins, endilgar posiciones que no se han tomado, insultar no lo lleva a ningún lado.


      K

    127. Kewois dijo...

      En el caso de los genes hox, como administradores de otros genes encargados de la >morfología de los seres Si se inserta un gen hox en una mosca, este produciría una pata >de tal insecto y no una característica humana ¿porqué? porque el gen hox identifica al >organismo y reacciona de acuerdo a donde está ubicado.

      Desde ya el gen Hox activa o desactiva la expresión de los genes de crecimiento de ese animal. No va a producir una característica humana porque el gen de crecimiento de la mosca es de mosca.

      Ahora si insertas un gen de que regula el desarrollo humano en la mosca supongo que se se intentartá desarrollar algo humano. Como sucede en las especies transgénicas.
      Las vacas que dan leche maternizada, las bacterias que producen antibioticos, etc


      >genes que administran, genes sin evidencias de evolución gradual y que se mantienen >igual por 600 millones años, genes que identifican al organismo para no hacer cosas >locas como "moscas con pies con forma humana"....para que todo se haga sin un >propósito, son demasiadas molestias y especializaciones de los seres de la naturaleza >no?

      No, porque si un insecto tiene una mutación que le hace crecer patas en vez de antenas no es biológicamente viable, no va a encontrar la comida, no va a encontrar a su compañero sexual. No deja desendencia esa mutación.

      Alguna mutación en los HOX dieron como consecuencia la aparición de los seres bilaterales y quizás de los segmentados.

      Pero las mutaciones en general no serian favorables lo que explica porque se preservan los HOX



      >El "plan" es inferencia de muchas cosas como esta, el plan no se puede >demostrar/negar científicamente pero como puedes ver, el "plan" no es parte de una >"visión Disney" como le dijiste a Estrella, sino que son muchos fenómenos los que te >dan a pensarlo por ello, Dios como "teoría del todo" sigue vigente a pesar del cambio >generacional

      Si hablas de genes HOX y de complejidad estás dando argumentos científicos que según vos permiten inferir un plan. Por lo tanto estás afirmando científicamente que hay evidencias de un plan. Por lo que te contradecís al decir que no es argumentable científicamente.
      Lo que haces es resguardarte por si acaso no hay suficiente evidencia de ese “plan”.
      Aceptas de la ciencia lo que te conviene y ya te preparás para rechazar lo que no te conviene.

      Estrella habla de que todo en biología es armónico y perfecto evidencia de un PLAN. Toda mutación es consecuencia de la acción del hombre sobre el medio ambiente. Lo cual es una soberana tontería ECO DISNEY y una muestra de su supina ignorancia en temas biológicos.

      K

    128. Kewois dijo...

      >¿y que te estoy diciendo? que los genes hox reconocen al organismo sea humano o >mosca

      Los genes HOX no reconocen nada. Activan o desactivan al otro gen.


      >Esto sería una de las tantas especulaciones sobre el porque no evolucionarion, no hay >explicación demostrada y si de que los genes son contrarios al gradualismo evolutivo

      Cual es tu posición que Dios mágicamente preserva los genes HOX???
      Que interviene milagrosamnte?
      Que están diseñados de tal manera que no muten? (pero mutan)


      >Por lo que te contradecís al decir que no es argumentable científicamente.
      >He dicho claramente que son inferencias a partir "de". Los hechos científicos no son >ni ateos ni creyentes.

      Vos dijiste esto:
      >el plan no se puede demostrar/negar científicamente

      Pero das hechos científicos como la existencia de los genes HOX.


      >Toda mutación es consecuencia de la acción del hombre sobre el medio ambiente
      >La teoría de la evolución sostiene que la selección natural influye sobre el genotipo lo >que inicia el proceso que propicia las mutaciones genéticas; basta decir esto para >señalar tu nuevo error.

      Ese es un error de Estrella no mio.
      Y lo tuyo esta mal. El genotipo muta y cambia al fenotipo cuando se expresa. Algunas mutaciones son heredables otras no.
      De las heredables aquellas mutaciones cuyos cambios en el fenotipo favorezca la supervivencia y reproducción se mantendrá, las otras que no favorezcan se extinguirán.
      Que sobreviva o no depende de las condiciones del medio ambiente no de un plan divino.

      Ejemplo: un gen muta y un herbívoro desarrolla un cuello más largo. Esa característica es heredable. Por el momento conviven animales de cuello largo y de cuello corto. Hay una invasión de langostas y se comen las pasturas pero dejan las hojas de ciertos árboles. Los de cuello largo llegan a estas hojas se alimentan mejor se reproducen más. Los de cuello corto no llegan. Si ese cambio ambiental se mantiene, al tiempo tendras mayoría de animales con cuello largo.

      Si en cambio en otro habitat migran felinos depredadores, estos ven mejor a los de cuello largo y los cazan con más frecuencia. Se reproducen menos. A la larga no tenes más herbívoros de cuello largo.


      >La discusión FILOSOFICA es que si todo esto es: Procesos "sin propósito ni >intencionalidad" (ateísmo y lo contrario - creyentes.

      Vos tenés que demostrar que Dios o el Gran JUJU mandó las langostas o los felinos porque los de cuello largo sirven para…(completar acá con lo que corresponda)… y mostrar que no que son eventos azarosos o de la interacción del habitat.

      Tenés que mostrar que cada característica fenotípica, cada mutación tiene un propósito.
      Incluso las mutaciones perjudiciales.

      Tambien tendrías que explicar por que hay mutaciones que se deben a accidentes… un rayo cósmico, un agente mutagénico, la intervención de un retrovirus….. y otras mutaciones (cuales? ) son hechas por Dios a propósito. (Manda un rayo cósmico o es su Divina voluntad??).


      K

    129. Kewois dijo...

      >No puedo escribirte una disertación sobre los genes hox, pero lo que si te diré es >que ya estaban presentes en el antepasado común de la mosca y el ser humano
      Chocolate por la noticia te dije que hay genes HOX en la en el origen del filo Bilateralia.
      >lo que sugiere es que ni evolucionaron
      No.
      :
      >Vos dijiste esto:
      >el plan no se puede demostrar/negar científicamente
      Pero das hechos científicos como la existencia de los genes HOX.
      >>Cuando cité a los genes hox, dije (la naturaleza) se toma demasiadas molestias y >>especializaciones (como la de los genes) ¿Para qué?

      Ya lo explique. Hablas de naturaleza como un discurso de infante teleológico
      http://luisgpope.blogspot.com/2009/03/la-teleologia-innata.html

      >Lo "standar" pudo ser que tengamos 4 piernas o que tengamos alas ¿porqué existe >la regulación de que cada cosa debe estar en el lugar correcto? ¿Porqué el caos no >es lo standar?
      1) Como dijo Ayala Dios es chapucero, no está todo en el lugar correcto. Nueva contradicción de tu parte.
      2) Un animal caótico no puede sobrevivir menos dejar descendencia.

      >La TEORIA (no yo) dice que la selección natural ejerce presión sobre el genotipo >lo que se traducirá en cambios graduales fenotípicos a consecuencia de mutaciones
      Es lo que dije.Mutación mas selección.

      >Vos tenés que demostrar que Dios o el Gran JUJU mandó las langostas o los felinos >porque los de cuello largo sirven para…(completar acá con lo que corresponda)… y >mostrar que no que son eventos azarosos o de la interacción del habitat.

      >La ciencia de hoy acepta al AZAR como motor de cambios…
      Vos tenes que demostrar que el Gran Juju dirige la vida no ponerte a hablar de epistemología.

      >tanto en astrofísica y en todas las ramas de la ciencia le asignamos al azar aquello que no >podemos explicar y la justificamos diciendo "se hizo en millones de años"

      No. El azar es parte de la física no ignorancia.


      >Esto sencillamente no es ciencia y por ahi tienes a Mario Bunge (ateo) quejándose de esto.

      Justamente… lee a Bunge en vez de citarlo


      >Las mutaciones genéticas en primer lugar son causas de enfermedades (al 99%) La teoría >de la evolución no explica (el azar otra vez) como es que las mutaciones pueden generar >transformaciones convenientes (pezuñas duras para el terreno por ejemplo y ojo que el adaptacionismo no explica todos los casos - y ni siquiera llega a hipótesis formal)

      Si lo explica. Mutación mas selección.
      Además te lo dice el Papa.

      >Todo esto demuestra que las mutaciones no tienen explicación

      Estupidez. Las mutaciones tienen explicación. Son alteraciones en el ADN

      >y que son alteraciones del plan natural

      Que plan natural??? Cuando asumimos que hay un plan ¿? Te dije que lo tenes que demostrar.

      >Para encontrar tal explicación habría que hacer una reproducción de todo el proceso >evolutivo humano, tal como el experimento del LHC hace con el BIG BANG lo cual hasta >hoy es imposible ( y por algo se dice que la teoría de la evolución no es falsable)

      El LHC no reproduce el big bang

      >Por lo tanto no te puedo decir si las mutaciones son parte o no de un plan porque no sé la >causa;

      Listo.No podés probar un plan.

      Se acabo la discusión porque ya entraste en tu fase maníaca.


      > podrían ser consecuencia de alguna inconducta humana que se volvió heredable ( por >ejemplo, el SIDA se originó en los simios ¿Como pasó al hombre? vaya uno a saber)
      Alguien se cogió un mono. 

      O se dejó.

      K

    130. Por lo visto «el azar» es también un agente (tanto a los ojos del teleólogo-teísta, como también puede a los del científico). Ciertamente sí se puede explicar qué es lo que se denomina «azaroso» cuando observamos los resultados de una mutación genética: el problema es que no podemos estar presentes observando todos los procesos ni en tiempo ni en espacio como para describirlos efectivamente (como dice Kewois: supuestos depredadores, o competidores, supuestos rayos cósmicos, cambios climáticos, supuestas alteraciones del campo magnético terrestre —supuesta causa solar, supuesto meteorito, etc.), y por tanto no podemos, o podríamos (dependiendo de nuestra capacidad tecnológica) repetirlos empíricamente ni así predecirlos.

      A estos procesos causales concursantes y posibles los llamamos «azar», PERO, dado que sí podemos explicar efectivamente otros aspectos directa o indirectamente relacionados (de hecho los resultados: p.ej. fósiles de depredadores en el lugar, pruebas geológicas de impacto de asteroide, etc., como también muchos otros procesos causales «en tiempo real»: p.ej. experimento de Miller y Urey, selección/herencia de mutaciones en bacterias, virus, mutación genética inducida, etc.), evidentemente no significa que, en este contexto científico, «el azar» sea algo «sobrenatural» o una «causa divina», ni que pueda ser equiparado a «plan» (ni «fallas en el plan»).

      Lo será como aspecto intuitivo, filosófico, y teológico.

      Saludos

    131. Kewois dijo...

      Concuerdo que se denomina azar a los procesos causales concursantes para los eventos que describes.

      Cuando dije que en la física hay azar me refería a la mecánica cuántica, donde las partículas no tienen un estado completamente definido que ignoramos.

      Kewois

    132. simbol dijo...

      ON TOPIC
      Debido a las fluctuaciones en la sopa biológica, a la cual, tenemos difícil acceso, algún día nos encontramos más irritables, o de buen humor, hablamos bien, estamos tranquilos, llenos de energía, o de ideas claras. Nuestra vida interna y las acciones exteriores son dirigidos por un cóctel biológico al que no tenemos ni acceso inmediato, ni el conocimiento directo. Y no se olvide que la larga lista de influencias en su vida mental se extiende mucho más allá de los productos químicos e incluye también los detalles de sus circuitos neurales. Considere la posibilidad de la epilepsia. Si un ataque epiléptico se centra en un punto determinado en el lóbulo temporal, una persona no tendrá convulsiones motoras, sino algo más sutil. El efecto es algo parecido a una crisis cognitiva, marcada por los cambios de la personalidad, hipereligiosidad (una obsesión con la religión y el sentimiento de la certeza religiosa), hipergrafía (extensos escritos sobre un tema, por lo general sobre la religión), la falsa sensación de una presencia externa, y, a menudo, la audicion de voces que se atribuyen a Dios. Algunos de los profetas de la historia, de los mártires y de los líderes populares parecen haber tenido epilepsia en el lóbulo temporal. Juana de Arco, la muchacha de dieciséis años de edad que logró cambiar el rumbo de la Guerra de los Cien Años, porque creía (y convenció a los soldados franceses) que estaba escuchando voces de San Miguel arcángel, Santa Catalina de Alejandría, Santa Margarita y San Gabriel. Asi describió su experiencia: "Cuando yo tenía trece años, oia la voz de Dios que me ayudaba a gobernarme a mí misma. La primera vez, estaba aterrorizada. La voz me llegó alrededor del mediodía: era verano, y yo estaba en el jardín de mi padre. Posteriormente Juana informó: “Puesto que Dios me ha ordenado que me vaya, tengo que hacerlo.. Y puesto que Dios me lo ha mandado, si hubiera tenido un centenar de padres y un centenar de madres, y si yo hubiera sido hija de un rey y me ordenaran no irme, me habría ido" Aunque es imposible retrospectivamente un diagnóstico cierto, las típicas afirmaciones, la religiosidad en aumento, y las voces percibidas, son ciertamente coherentes con epilepsia del lóbulo temporal. Cuando la actividad cerebral se ha encendido en el lugar correcto, la gente oye voces. Si un médico receta un medicamento contra la epilepsia, las crisis y las voces desaparecen. Nuestra realidad depende de lo que nuestra biología está haciendo. Las Influencias en la vida cognitiva incluyen también pequeñas criaturas no humanas: microorganismos como virus y bacterias tienen gran influencia sobre el comportamiento de manera muy específica, librando batallas invisible dentro de nosotros.

      Sigue...

    133. simbol dijo...

      Continuación...

      Aquí está mi ejemplo favorito de un organismo de tamaño microscópico que toma el control sobre el comportamiento de una máquina gigante: el virus de la rabia. Después de una mordedura de un mamífero a otro, este pequeño virus con forma de bala sube su camino por los nervios hasta el lóbulo temporal del cerebro. Allí se congracia con las neuronas locales, y cambiando los patrones locales de la actividad, induce en el huésped infectado la agresión, la ira, y una propensión a morder (será esto lo que le pasa a Gustavito Méndez?). El virus también se mueve en las glándulas salivales, y de esta manera se transmite por mordedura a la próxima víctima. A través del control de la conducta de los animales, el virus asegura su propagación a otras máquinas. Basta con pensar en lo siguiente: el virus, un microbio con un diámetro de 75 millonésimas de cm , sobrevive gracias a que logra controlar el cuerpo de un animal enorme: veinticinco millones de veces más grande que él. Esto es equivalente a que un ser humano controlara una criatura de 28 mil millas de altura haciendo algo muy inteligente para doblegarlo. Lo que esto enseña es que los cambios diminutos e invisibles en el interior del cerebro pueden causar grandes cambios en el comportamiento. Nuestras decisiones están casadas inseparablemente con los más mínimos detalles de nuestra maquina biológica. Como ejemplo final de la dependencia de nuestra biología, tenga en cuenta que pequeñas mutaciones en genes simples también determinan y cambian el comportamiento. Considere la posibilidad de la enfermedad de Huntington, en la que el daño progresivo en la corteza frontal conduce a cambios en la personalidad, tales como agresividad, hipersexualidad, comportamiento impulsivo, y al desprecio de las normas sociales, todos lo cual sucede años antes de que los síntomas más reconocibles de la enfermedad, (descontrol en el movimiento de las extremidades) aparezcan.

      Eagleman, David (2011-05-31). Incognito: The Secret Lives of the Brain(Enhanced Edition)

    134. Atilio dijo...

      Simbol:

      Parece mentira o exageración que se cuestionen las explicaciones científicas y se intente secuestrarlas usando el andamiaje gramatical del cierrecategorialismo.
      La gran trampa de la propuesta es sacar a la persona del sentido común por vía de obligarla a analizar el tema desde "las coordenadas" del buenismo.
      Es claramente un embauque.
      Pero, más importante aún, es correcto, acertado, cierto?

      Uno de los problemas del buenismo parece ser que es el separase de la realidad inmediatamente. Deben definir ad hoc una gran cantidad de términos, declarar el lenguaje constructor de la realidad, formular un mundo complejo ideal y declararlo material.
      Con algunas otras medidas nos encontramos en posición ideal para intentar varios golpes de estado contra el catolicismo, el materialismo y el ateísmo.

      Además de lo dicho, el cierrecategorialismo parece olvidar la historia, la evidencia, lo obvio.
      La ciencia ha siempre avanzado por vía de conjeturas e imaginación, muchas veces simplemente irracional y hasta demente.
      No fue por el método científico ni por la filosofía.
      Más aún, tales conjeturas son inevitables pues están, clara es la evidencia, "inscritas" en el cerebro de cada uno en muchos casos.
      Los enormes éxitos de la ciencia en los últimos 300 años, desde que imaginar se reclamó como posible de frente a la autoridad, han sido debidos a tales conjeturas e imaginaciones sin método pero más y más inspirada por la ciencia conocida.

      Reclamar ciertos términos como pertenecientes a un sector del saber diferenciado y, como si ello fuese poco, dictaminar que solo aquellos que se posicionen en "las coordenadas" de cierta escuela de tal mundillo imaginario son los únicos que pueden ocuparse de tal tema es simplemente insensato.
      Si, la misma palabra que usan ellos en su colección de epítetos destinados a diferentes ejemplos de herejía.

      Las teorías científicas nacen de conjeturas, de la imaginación incontrolada de los científicos. Algunas se aceptan porque pueden ser demostradas correctas por experimentación u observación.
      Otras se aceptan porque su poder explicativo es grande y no hay alternativa mejor.
      Cada teoría científica involucra una enorme cantidad de pre-conceptos, muchos de los cuales son inconscientes.
      Y por supuesto que los brujos y aprendices pueden postular lo que se les de la gana. De ello se trata. Solo que su narrativa será comparada con la que otras dicen y con los resultados de la experimentación, observación o consistencia, pero no interna sino en relación a la realidad conocida.
      Eso aunque ellos crean que los términos que usan son de tal calidad que pertenecen a una dimensión que reclama inútilmente de ser considerada diferente y, peor aún material.

      Al fin de cuentas, todo sucede en el cerebro, no?

    135. Kewois dijo...

      Estrella:
      >Kewois,la materia no excreta
      Yo soy material y excreto todos los días. Te recomiendo un Activia con Fitoesteroles en todo caso.
      >sino que cumple decretos precisos
      “decretos” una desición de un gobernante o autoridad.
      O sea cada vez que sintetizás una molécula de ATP es porque alguien da una orden???

      >genes hox,todo esta determinado en nuestro cuerpo, sino todo seria un disparate,
      Nadie niega que en nuestro cuerpo haya procesos ordenados y órganos que tienen funciones y que haya un cierto orden.
      Lo que digo es que eso aparece naturalmente sin intervención de una mente
      superior que este ordenando y decretando cada interacción molecular.

      Lo que pasa es que vos asumis que cualquier sistema debería de por si desorganizarse y caer en el caos. A menos que algo exterior lo ordene.

      Lo cual solo muestra que ignoras muchas cosas.
      Procesos simples producen patrones complejos.
      Leyes simples pueden dar como consecuencia orden o desorden sin intervención de nadie.
      >la evolucion sin un director "no tendria poder de conservacion de las cosas en su >sitio!!,
      Cuando algo se sale de su sitio es muy probable que el organismo no funcione más y no deje descendencia.

      >todo se iria por las ramas,se necesita entonces de un pautador para eso,uno que >diga esto es esto,lo otro es lo otro
      La teoría de la evolución dice lo contrario
      >todos nuestros pensamientos no serian mas que popo de las neuronas >desparramada por la cabeza!!!,
      “Emerge” no es lo mismo que “excreta”.
      >Y no me vengas deformidades y esas cosas,
      Supongo que te molesta en tu universo Disney que haya personas y animales con deformidades.
      >que la vida sigue y Dios no esta para corregir tonterias,la desesperacion y el miedo >son un solo felicidades desconocidas
      Ya me dí cuenta que tu Dios amoroso y todopoderoso no le molesta quye haya personas DOWN, con fibrosis quisitca, con deformaciones….
      Mejor tapémonos los ojos y cantemos “What a wonderfull world”
      Obviamente un bebé anancefálico no puede conocer la felicidad, tampoco se sentirá desesperado. Sus padres seguramente si.
      Te deseo entonces toda la felicidad del mundo que conllevan los cánceres y tener hijos con deformidades.
      Lo tuyo esta rayando la hijoputez al decir que los problemas genéticos son “tonterías”…. Ignorante y pelotudo.
      Estrellita fugacita, seguí mirando Winnie the Pooh y disfrutando de tu obvia “felicidad”

      Kewois

    136. Ivan dijo...

      "Ya me dí cuenta que tu Dios amoroso y todopoderoso no le molesta quye haya personas DOWN, con fibrosis quisitca, con deformaciones….
      Mejor tapémonos los ojos y cantemos “What a wonderfull world”"

      ¿porqué le echas la culpa a Dios, si la sabia naturaleza lo hizo, probando una y otra vez gradualmente a pasos lentos hasta dar con la forma perfecta, tal como diz hizo el ojo humano.

      la culpa es del relojero ciego, hay que comprarle un lazarillo para que no hagas las cosas mal.

    137. simbol dijo...

      Atilio

      La verdad es que del famoso"cierre categorial" yo no se nada y presumo que tampoco me interesa porque siendo parte del buenismo uno puede estar seguro de que o se trata de cosas obvias o se trata de enredos "filosofistas" como los llamas tu (me gusta el nombre!!) con olor a formol.

      Yo no creo que valga mucho discutir sobre el buenismo, pues si de pasar el tiempo se trata es mas interesante lo que esta pasando en el mundo musulman o lo que está pasando en la neurobiología, que ambos son temas caros a los ateos, y se supone que este blog se centra en el ateismo.

      Yo creo que Toledo es muy testarudo y seguirá infligiéndole a los sufridos contertulios de Razón Atea, su dosis periódica de Buenismo, como hacia mi mamá con la dosis mensual de aceite de tártago ¨porque purgaba y eso era bueno para la salud¨".

      Pero como los milagros existen, puede que en algun dia no muy lejano se dé cuenta que hay otras filosofías mas allá del buenismo y que hay otro mundo mas allá de la filosofía.

    138. Después de dos semanas de agobio y mucho trabajo, ya estoy instalado en mi nueva casa. No tengo conexión a internet y no la tendré en unos días, pero ya falta menos para que me ponga a punto con las respuestas de este hilo.
      Por lo pronto me vuelve a sorprender que los muertos se admiren de los degollados o, lo que es lo mismo, que SIMBOL me trate de testarudo (ja ja). Es curioso igualmente que alguien sepa que el cierre categorial no le interesa y no vale nada, aún sin haber leído nada de esa teoría. También es curioso que me diga a mí (que he evolucionado, si se me permite el término, desde otras filosofías hacia el materialismo filosófico) que hay "otras filosofías", como si yo hubiese encajado en las coordenadas del MF por mero gusto y no por lo que es: por razones dialécticas, al descubrir que es la filosofía más potente, coherente y racional de las que conozco, al menos hoy.
      Por último, curioso es también que diga que hay otro mundo más allá de la filosofía, verdades de Perogrullo que no sé a cuento de qué vienen, pues en este blog las discusiones son casi siempre filosóficas. Aun las de aquellos cerriles (Atilio, Antonio, Simbol) que no advierten que no hacen otra cosa que filosofía. Aunque en su caso sea la vulgar y, para más inri, vergonzante.

    139. Igual, SIMBOL, creo que entre dos males, el menor es el tuyo. Porque es mejor tal vez decir "no conozco el cierre categorial" antes que, como ATILIO, intentar "criticarlo", sólo para mostrarnos a los demás que todo lo ignora acerca de esta teoría de las ciencias elaborada por Gustavo Bueno.

    140. simbol dijo...

      Fernando

      Que no sepa nada del cierrecategorialismo no quiere decir que no haya leido nada sobre el tema. Lo que sucede es que cuando lei algo sobre eso en la Simploké no logré entender mucho y no le vi la utilidad, al menos para mi, y te doy un ejemplo:

      «Cierre categorial» designa al conjunto de procesos (fundamentalmente procesos de cierre operatorio, determinado por el sistema o entretejimiento de varias operaciones, no de una aislada) que conducen a la constitución, a partir de materiales fisicalistas y fenoménicos dados, de cadenas circulares de términos y relaciones que delimitan una esfera específica, o totalidad, de la cual se «segrega» un entorno muy complejo en el que figuran también «esferas de concatenación» distintas de la de referencia. La «segregación» es, por tanto, un resultado del cierre categorial; un caso particular de esta «segregación» es el «corte epistemológico» que eventualmente pueda derivarse de un cierre categorial, con relación, no ya tanto a otras esferas categoriales, cuanto a otros contenidos (sobre todo ideológicos) de su entorno.

      Yo se que un texto como este le produce un orgasmo a un buenista, pero yo no entiendo estas jerigonzas.

      Esa es la razon por la que escribí "que presumo que no me interesa" y por lo que tambien dije que pudiera ser cualquiera de las obviedades que se toman, en el MF, como "ideas geniales" del Querido Líder que habita en Oviedo. Como es obvio, una obviedad no necesariamente es errónea, y en el caso del cierre categorial esa idea ademas de obvia pudiera ser trivial. Y tambien dije que podría ser eso que llama Atilio "filosofismo" que según entiendo puede definirse como: aquello cuya inteligibilidad y contenido es inversamente proporcional a la cantidad de jerga filosófica necesaria para expresarlo.

      Lo de "Querido Lider" es porque me vino a la memoria Mao, quien todo lo que decía no solo era sabiduría pura sino tambien sagrada para los camaradas chinos. Y me vino a la memoria porque tú escribiste esto:

      " como si yo hubiese encajado en las coordenadas del MF por mero gusto y no por lo que es: por razones dialécticas, al descubrir que es la filosofía más potente, coherente y racional de las que conozco".

      En cuanto a que hagamos filosofía de la mala, puede ser y no me preocupa porque yo no soy filósofo académico. Pero tengo la impresión de que el fisicalismo es casi la posicion por default en el mundo cientifico en los paises mas avanzados del mundo. En cambio Bueno ni siquiera tenía una entrada en Wikipedia hace un par de años. Traté de conseguir alguna referencia de Bueno en la Enciclopedia Filosofica de Stanford que aqui es el estandar en el tema y no encontré nada, cosa que me extraña porque tu jefe tiene muchos años en este oficio y su famoso "paper" que preparó para los alemanes (Materia) merecería al menos una modesta cita... pero nada!!. Trata tu de buscar en esa enciclopedia para ver si tienes mas suerte.

    141. Atilio dijo...

      Fernando:

      Seguramente no te hace falta leer los Vedas para criticar la cosmovisión hinduísta de la realidad.
      Esto ya se te ha dicho muchas veces antes, tantas veces que que niegues ser testarudo es realmente difícil de comprender (a menos que sea tan pero tan testarudo que ello incluya negar tu testarudez).

      Además, de donde sacas que a esta altura del partido no sepamos nada de lo que criticamos?
      Lo que te sucede es que no puedes siquiera imaginar que alguien no sea seducido e hipnotizado por la doctrina que claramente te ha esclavizado.
      Y dejando de lado lo mucho que se podría decir sobre esto, lo más importante es lo que acabo de decir. tu insistencia y la de todos los buenistas de mandar a leer los textos sagrados constantemente y criticar de manera malintencionada aquellos que disienten es un claro acto de fe y de fanatismo irracional.

      El cierrecategorialismo es un cerrojo del mismo tipo del que te han puesto en la cabeza y llevas orgulloso como si fuese un nuevo peinado.

      Mira un poco lo que te dice Simbol y lo que te hemos dicho tantos otros durante tanto tiempo. Mira el pasticcio espantoso que te cita Simbol. es honestamente sorprende y algo preocupante que sean tan fanáticos como para no ver ni siquiera un atisbo de acierto en los, tal vez ya, miles de comentarios que se te han dirigido.

      Nadie, absolutamente nadie en este foro ha mantenido una postura tan obsecada, cerrada, estéril y fanática. Todos hemos alguna vez aceptado la crítica de algún otro. Todos hemos cambiado de postura alguna vez. todos hemos citado mentes importantes que han cambiado de postura.

      solo los buenistas se embarazan públicamente repitiendo las mismas pavadas una y otra vez.

      No, no hace siquiera falta aprenderse de memoria el embauque cierrecategirialista. Con observar vuestra conducta es suficiente para afirmar sin lugar a dudas que no es posible la doctrina perfecta, que es un espejismo en el mejor de los casos y una payasada lamentable en otro.

    142. Atilio dijo...

      Fíjate lo que dices, que has evolucionado hacia el buenismo.
      Es algo escalofriante observar que crees haber llegado a algún lado. Es como el camino hacia la santidad, el nirvana, el sacerdocio y la salvación. Es bastante patético. Y es consistente con el desprecio con el que se dirigen a aquellos que ponen al buenismo en su lugar pues Uds se creen superiores. es infantil realmente. Cómo se pueden creer tal cosa?

      También nos llamas cerriles a Simbol, y am i y, supongo, a todos aquellos que no están encandilados con la doctrina como tu. Cuando es claro, aún en este foro de propaganda buenista, que de las docenas de comentaristas que te han expresado su desacuerdo con tu fe solo tu y y el trasnochado de Viejotrueno profesan la misma fe y repiten siempre lo mismo.
      Cómo se te ocurre que somos nosotros los tercos, obstinados y testarudos?
      Pero es que no te das cuenta de lo que dices?

    143. Atilio dijo...

      Simbol:

      Pido disculpas al capo pero creo que debo corregirte.
      El "dear leader" (querido líder) es Kim Jon-il.
      Mao era "el gran timonel".

      De todos modos, ninguno de los dos les llega a las suelas a Don Gustavo, y eso que eran ateos y mala gente.

      Es medio cruel de nuestra parte recordarle a Fernando, que al fin de cuentas nos recibe hace años y es un amigo, que nadie le da la más mínima atención a su secta.
      Que nadie les cita, fuera de ellos mismos. Que, a pesar de vociferar, berrear e insultar a los cuatro vientos hace décadas y de hacer las afirmaciones más llamativas, nadie les da bola.
      Pero uno no se lo dice para burlarse, bueno, algunas veces uno si se burla.
      Como mínimo, las regularidades que significan que nadie les preste atención, que se le presenten una cantidad muy significativa de argumentos en contra, que ellos no admitan jamás nada de nada, que se sientan obligados y consideren normal insultar y despreciar a los científicos, a la ciencia, a todos aquellos que no comulgan con los textos sagrados y aquellos de los suyos que se alejan un milímetro de la interpretación oficial; todo ello deberá hacerle pensar un poco.

      Pero no, ellos no se mueven un átomo de su postura, o Fernando no lo hace y los testarudos obstinados somos nosotros.
      Menos mal que antes evolucionó.

    144. Atilio dijo...

      Volviendo a lo que decía algunos comentarios antes, lo único que existe es "conocimiento explicativo".
      Ello es la ciencia y lo que la filosofía debería ser.
      Los filosofistas (crédito de autoría para Antonio) se olvidan de la realidad, nada menos.

      El conocimiento explicativo es lo que sabemos, es nuestra conexión con la realidad, es el conjunto de datos, memorias y procesos neuronales en el cerebro. Y es todo físico en el sentido fisicalista.
      La ciencia DEMUESTRA lo dicho. La neurología está explotando y cada día lo dicho se CONFIRMA.
      Y no preocupa en lo más mínimo si mañana, tal conocimiento explicativo, cambia, aún si el cambio es drástico y desconcertante.
      Esta filosofía es espectacularmente eficaz, consistente, cierta y comprobada.

      Esta postura filosófica no es el resultado de especulación en sentido filosofista buenista y de otros tantos tipos.
      No, esta filosofía, que se confunde con la ciencia, comienza a elaborarse con enormes influencias de factores inconscientes, aleatorios, irracionales, aparentemente espontáneos, etc.
      Y ello no se puede evitar. El cierecategorialismo no tiene sentido de frente a esta REALIDAD COMPROBADA.

      NADA es absolutamente y perfectamente demostrado. La teoría científica más eficaz de la historia del pensamiento explicativo humano es precisa a 0.000001% (quantum electro dynamics, Feynman).
      Tomando ello y otros factores REALES en consideración, se puede afirmar solamente que una explicación (procesos neuronales, etc.) puede considerarse válida a medidas que su variación se vuelva más y más difícil.
      El castillo en el aire platónico del filosofismo buenista se coloca al lado de una interminable variedad de verborragias autoreferenciales y otras creencias. Como si fuese poco es una de las tantas cantinelas que reclaman ser excluyentes de manera dogmática y absoluta; solo ella es correcta.

      Volviendo al mundo real, la acumulación de explicaciones invariables o muy poco variables se llama "conocimiento explicativo".
      No solo los procesos cerebrales a los que aludimos se observan sino que también el conocimiento explicativo. Es el comienzo pero va muy rápido.

      Como se generan las ideas, como se combinan, su valor explicativo, su invariabilidad y la acumulación y uso del conocimiento explicativo generado acontece en el cerebro y se observa y comprende cada día más.
      Las ideas no son entidades abstractas sino objetos materiales. Y la sonata también, así como el teorema de Pitágoras y el hígado del mismo.
      Estas dos frases se pueden PROBAR así como ésta misma frase.
      M3 (entidades fantasmales) es un acto de fe.
      M2 (emociones, testarudez)es pura ignorancia científica.

    145. Carlos dijo...

      Atilio nunca entenderá que la oxitocina es química, que las neuronas son células, que la sinapsis es un proceso y que la adjudicación de áreas del cerebro a determinadas conductas tiene base filosófica y lo será mientras no se establezca la relación directa y científica más allá de una frecuencia estadística o señalar una lucecita y aún cuando se establezca tal relación, surgirá más filosofía a partir de ella

      Como eres incapaz de separar la paja ciencia del trigo filosofía, no te das cuenta de que si lo haces, tu mundo cientificista sería como un paraje semidesierto.

    146. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    147. simbol dijo...

      Atilio

      Aceptada la corección. En realidad a quién recordé fue al Gran Timonel y a su librito.

      No entiendo tu referencia a M2. M2 me parece un concepto aceptable en un marco fisicalista con una que otra corrección en su definición. Lo que si me parece un contrabando hacia el territorio materialista es M3, que de paso es una buena prueba del dualismo buenista. Podemos clasificar la materia casi como nos de la gana, pero lo que no podemos hacer es llamar materia a algo que es independiente del tiempo y el espacio o que esta fuera del tiempo y el espacio porque la materia, que se sepa, no existe en esa condiciones. En esas condiciones solo existen Jehová, Blanca Nieves quien no envejece, el inmortal poeta Omar Khayam y el Querido Lider Kim Il Sung, quien una vez muerto fue proclamado "Presidente Eterno de la Republica Popular de Korea".

    148. Atilio dijo...

      Simbol,

      Ya he dicho en el pasado que el buenismo podría corregirse hacia el emergentismo bungeano, y creo que tal sería el caso que sugieres al aceptar M2.
      No me molestaría aceptar tal cosa.
      Sin embargo por ahora sigo siendo reduccionista optimista. No veo ningún obstáculo a que se encuentren toda esa "vida interior" (atención!, tufo dualista!) codificada en el cerebro. Es una cuestión de tiempo y poco.

      En cuanto a M3 y la capacidad del lenguaje de crear realidad, como se dice por ahí: es mejor no hablar de ciertas cosas.

    149. ATILIO y SIMBOL:
      La verdad es que es aburrido tener que intentar corregir a ustedes las ridículas e inventadas posiciones del MF, sobre todo porque ellas (además de darles la ilusión de que es «fácil» el combate contra este sistema) les impiden ver vuestras propias metafísicas posiciones.
      Pero sin embargo, y mientras el trabajo me da una pausa de 3 minutos, me contento con ofrecerles este botón de muestra, que realmente es representativo de vuestros comentarios.
      Dice Simbol:

      «Usted puede clasificar la materia como le de la gana, pero lo que no puede hacer es llamar materia a algo que es independiente del tiempo y el espacio o que esta fuera del tiempo y el espacio porque la materia, que yo sepa, no existe en esa condiciones».

      Ahora bien, lo curioso es que para todo el que haga el mínimo esfuerzo de «asomarse» al sistema que está criticando, es muy fácil encontrar en el Diccionario filosófico, (donde se recopilan en forma enciclopédica parte de los textos de Bueno y el MF) que en la definición de M3 se lee muy claramente lo que sigue:

      «Suponemos, desde luego, que los contenidos del tercer género, aunque sean intemporales e inespaciales, no por ello están «fuera» del espacio y del tiempo».

      Ante cosas como ésta, no se me ocurre más que citar a Truman Capote: «Antes de negar con la cabeza, debes asegurarte de que la tienes».

    150. Atilio dijo...

      Evidentemente, éste es un ejemplo del lenguaje "como un componente más de la realidad que contribuye a la construcción de ésta".

      Ahora resulta que la MATERIA puede ser intemporal pero no fuera del tiempo (que es una dimensión de la realidad) y también la MATERIA puede ser inespacial pero no estar fuera del espacio.

      No ves Fernando que cuanto más aprendemos más evidentes devienen esos engendros injustificados.

      Cómo puede la materia ser intemporal? Cómo puede ser inespacial? en qué consisten tales atributos de la materia y donde están las pruebas?

      Lo único que tienen es más y más habladuría, lo que hemos Llamado epistemología gramatical.
      Es un caso de explicación mala. una que acepta numerosas variaciones y que es entonces claramente falsa. Es inconsistente con la REALIDAD.

      «Antes de negar con la cabeza, debes asegurarte de que la tienes»

    151. Ay, ATILIO, si tuvieras la misma enjundia para preguntar o acusar que para leer. Las respuestas que solicitás están en el texto que, parece, te seguís negando a leer (aunque ello no te haga negarte a hablar de lo que desconocés). ¿De verdad querés que te explique lo que está explicado en el mismo texto? Además, ¿por qué no revisar otros tantos que andan por la red y que, por ejemplo, rechazan las acusaciones tuyas sobre lo que sucede con M3 en el MF? Por ejemplo, éste:
      http://www.nodulo.org/ec/2004/n023p12.htm

    152. No deja de tener gracia que cuando muestra claramente los errores groseros que cometen por desconocer de manera flagrante lo que critican, igual insistan con que se sostiene vuestra crítica, dado que muestro que lo que afirman es justamente lo contrario a lo que dice el MF.
      Cosas de materialistas metafísicos vulgares.

    153. Atilio dijo...

      Que sorpresa!
      Nos envías a leer los textos sagrados y encima un ladrillo pretencioso y charlatán que NADIE lee, no solo nosotros.

      Parafraseándote diría que "me contento con ofrecerte este botón de muestra, que realmente es representativo de tus comentarios".

      Un subtitulo del ladrillo dice: "Breve análisis de la idea de materia y de su desarrollo dialéctico"

      A la prueba (de la cháchara dialéctica gramático-epistémilogica-creadora-de-mundos) me remito.

    154. ATILIO:
      Veo la seriedad con que hay que tomar tus críticas entonces, ya que sabés de los sistemas que criticás sin siquiera conocerlos. ¿Será que creés en la precognición? Wow!

    155. Atilio dijo...

      fernando:

      Parece claro que no estás acostumbrado o tal vez no seas capaz de pensar la realidad sin pensamiento mágico y por ello no comprendes lo que se te dice y lo que la ciencia es, específicamente la neurología, la biología y la física.

      Será por ello que solo se te ocurre pensar en entidades fantásticas como la precognición.
      vamos! Has el esfuerzo e intenta salir de "las coordenadas" por un instante.

    156. Atilio dijo...

      Fernando dijo:

      "Cosas de materialistas metafísicos vulgares".

      Se fue a hablar de putas la tacones, como dice el dicho español.

      Son los buenistas los que afirman que el lenguaje es creador de realidad (material).
      Son los buenistas los platónicos platonistas filosofistas que vivne en el mundo imaginario de las ideas.

      El uso constante de términos despectivos evidencia otro aspecto del pensamiento mágico buenista. Ellos creen haber encontrado el sistema que lo explica todo (en realidad no explica nada, no tiene poder explicativo y sigo sin saber paras qué sirve) y que no cambiará nunca jamás porque está construido con ideas abstractas que son intemporales e inespeciales pero MATRERIALES.
      Se parece a un mito griego.

      Y, por supuesto, no se molestan en demostrar que tal "arquitectura" tena alguna relación con la ciencia conocida. dicen que edifican la cháchara sobre la misma pero en realidad les repugna la ciencia.

      Y nadie les escucha ni se gastan en refutarlos (fuera de nosotros aquí que pasamos el tiempo a hacerlo).

    157. ATILIO:
      ¿Podrías citarme dónde dice el MF que el lenguaje crea la realidad?

    158. ¿Y cuál sería tu definición de materia? ¿Y cómo se fundamenta?

    159. simbol dijo...

      «Suponemos, desde luego, que los contenidos del tercer género, aunque sean intemporales e inespaciales, no por ello están «fuera» del espacio y del tiempo».


      intemporal.

      (Del lat. intemporālis).
      1. adj. Que está fuera del tiempo o lo trasciende.

      DRAE.


      Si ustedes quieren cambiarle el sentido a la palabra "intemporal" eso es asunto de ustedes y esta muy bien que lo aclaren, pero el precio es que van tener que explicar que algo sea intemporal e inespacial y a la vez esté en el espacio y en el tiempo. Y por dios!! no me mandes a leer tus catecismos. Explica esta contradiccion en un escrito corto. Si conoces de lo que estas hablando, puedes hacerlo sin recurrir a ayudantes sea personales o textuales.

    160. Atilio dijo...

      La entrada sobre "lenguaje" en la simploké dice (y te lo cité arriba):

      "El materialismo filosófico aborda el lenguaje desde una perspectiva fundamentalmente ontológica, tratándolo como un componente más de la realidad que contribuye a la construcción de ésta y como resultado de la symploké de los tres géneros de materialidad: M1 (dimensión física del lenguaje: sonidos y signos tipográficos), M2 (dimensión psicológica del lenguaje) y M3 (lenguaje como sistema abstracto)"

      No se sabe perfectamente qué es la materia. El Modelo Estándar es la explicación más exitosa pero tiene algunos agujeros y está amenazado por algunos peligros.

      También se puede proponer las señales y procesos del aparato cognitivo neuronal (sin caer en solipsismo).
      No me pidas que te lo explique ahora y lee los comentarios que te ha puesto Antonio.

      Ahora deja de hacer preguntas como único argumento y a ver si respondes alguna vez a alguna crítica en lugar de repetir siempre lo mismo y colgar ladrillos de cháchara soporífera gramático-epistemológica.

    161. SIMBOL:
      Por supuesto que puedo, me parece extraño que no lo sepás después de los kilómetros de escritos que les he ofrecido. Pero me parece un signo de pereza no leer por vos mismo lo que me pedís a mí.
      Por supuesto que la explicación del Diccionario filosófico va contra lo que asegura el DRAE (como iría contra él al tratar su definición metafísica de «mundo»; «1. m. Conjunto de todas las cosas creadas»).
      Lo que cuenta la entrada es que las materialidades M3 son acrónicas, del mismo modo que son asonoras. Es decir, no tienen la misma relación con el tiempo que un huevo frito en putrefacción, por dar un efecto vulgar (de M1). No sé si recordarás la polémica con Paco, en la que él expresaba la contradicción de que para los materialistas vulgares, las operaciones matemáticas representaban la contradicción de la «regresión». Ello, porque estaba preso tanto de su espiritualismo como contaminado por materialismo vulgar, al pensar en la Materia (en la Realidad) reducida a la materia física (M1, para abreviar). Ello da pistas de lo que sucede con las materialidades terciogenéricas: segregamos de ellas el tiempo y el espacio pero no están exentas de él al estar entretejidas con M1 y M2.
      Más tarde sigo.

    162. Atilio dijo...

      Simbol, Fernando y los demás:

      Releyendo comentarios y pensando al respecto debo unirme a Simbol cuando pide que hablemos de otras cosas.
      Pero debo aclarar que los temas que se mencionan en estos debates son realmente intreresantes. Lo que destruye toda posibilidad de goce intelectual es que la postura que se observa en nuestros adversarios, sean buenistas o creyentes en otras cosas, es siempre panfletaria, agresiva y completamente despreocupada en mantener una conversación abierta.
      Se trata solamente de intentar hacer "ganar" a su postura, a defenderla sin el más mínimo atisbo de pensamiento crítico o interés en comprender mejor.

      Veamos el tema de las emergencias por ejemplo.
      Los signos que utilizamos para transmitir conocimiento explicativo son convenciones, pero, qué representan?
      Cuando uno dice que el agua hierve, qué está diciendo?
      El consabido ejemplo del agua que hierve y la imposibilidad de explicar todas y cada una de las partes que constituyen el agua (átomos), sus movimientos y todo aquello que haga falta para explicar el fenómeno es normalmente citado como prueba de la necesidad de emergencias y de la realidad de las mismas. Ello es un argumento contra el reduccionismo.
      Pero, lo que se olvida es que el reduccionismo no es posible desde el punto de visa del mismo reduccionismo. Y las razones por las cuales el reduccionismo no es posible son las mismas por las cuales las emergencias no son reales.
      Mucho menos se pude esperar del "entretejido" gramatical y de toda la superestructura verborrágica, llámese ella teología o buenismo o muchas otras narrativas más.

      Cuando yo cito que no hay nada que haya sido probado perfectamente ello significa que cualquier construcción gramatical que se refiera a un fenómeno u objeto de la naturaleza sufrirá fatalmente del mismo problema. Como es posible que no se den cuenta?
      Es por ello que pregunté cómo hacen los brujos y aprendices para probar la objetividad de la realidad externa, por ejemplo. Cómo hacen para probar M1?

      Como es posible que alguien escriba una diatriba contra el reduccionismo y no se de cuenta que esos mismos argumentos pueden ser usados en su contra?

      Sin en lugar de defender posturas de manera pueril y fanática nos pusiésemos a hablar de estas cosas y las que sugiere Il Capo, nuestras conversaciones serían mucho más interesantes.
      Pero ello requiere abandonar las "coordenadas" y la fe, algo que parece nadie quiere hacer vaya uno a saber porqué.
      Afirmar que ello sería absurdo dado que la doctrina es perfecta o "correcta" es una paparruchada insostenible a la luz de lo dicho justo arriba.

    163. Saussure dijo...

      Definiciones básicas de la DRAE:
      Lenguaje.
      1. Conjunto de sonidos articulados con que el hombre manifiesta lo que piensa o siente.
      2. lengua (sistema de comunicación verbal).
      5. Uso del habla o facultad de hablar.
      7. Conjunto de signos y reglas que permite la comunicación con un ordenador, etc.

      Signo.
      1. Objeto, fenómeno o acción material que, por naturaleza o convención, representa o sustituye a otro, etc.

    164. Jack Astron dijo...

      Ayer disfruté el documental What is Reality de la BBC (disponible en HD en la red Torrent) que muestra a varios físicos destacados intentando responder la pregunta del título, sin éxito. Uno de ellos se enreda al tratar de dar una explicación, ya que no encuentra las palabras. Otro asegura que no debemos preocuparnos si no la entendemos, porque nadie la entiende. Un tercero afirma que debemos dejar de lado el lenguaje y usar sólo las matemáticas.

      Atilio cita en un comentario anterior: El materialismo filosófico aborda el lenguaje desde una perspectiva fundamentalmente ontológica, tratándolo como un componente más de la realidad que contribuye a la construcción de ésta y como resultado de la symploké de los tres géneros de materialidad: M1 (dimensión física del lenguaje: sonidos y signos tipográficos), M2 (dimensión psicológica del lenguaje) y M3 (lenguaje como sistema abstracto)

      Me pregunto: ¿cómo puede el MF construir realidad en base al lenguaje si los físicos dicen que el segundo puede ser un obstáculo para aproximarse a la primera?

    165. ¿Recuerdan que varias veces he llamado al MF «materia no-física pero filosófica»? Bien, aceptemos por favor, por un momento, que el término «materia» se pueda aplicar a «aquello» que sea no-físico, no observable y no palpable en el sentido más mundano y cotidiano posible (no se puede tocar, mirar, oler, oír ni degustar), o que no se puede poner bajo el microscopio ni se capte con el telescopio ni se le pueda bombardear con neutrones, en sentido científico, en fin, saben que me refiero a «aquello» que a pesar de todo esto, podemos de sin embargo llamarlo «aquello» (ciertamente ya traté esto antes). (Olviden también, por un momento, que el solo acto de llamarlo «aquello» no es más que imaginación y no otra cosa, por mucho que esté enmascarada con sofisticadas operaciones lógico-racionales.) Al fin y al cabo, si un grupo de personas se ponen de acuerdo, pueden denominar «materia» a lo que les de la gana (de hecho así surgió nuestro lenguaje articulado).

      Entiendo que todos queremos que se nos «explique» qué son los «géneros de materialidad», pero, ¿acaso no sabemos, es decir, que se ha hecho escandalosamente patente, que única y exclusivamente se nos darán respuestas única y exclusivamente pertenecientes al propio sistema de pensamiento que denomina «materia» a «aquello»? Ya, más de una vez obtuve la predecible respuesta de que no puedo pedir pruebas científicas al MF. ¿Acaso esperaba yo que un teólogo me explique qué es lo que llamamos «amor» con lo último de neurociencia social en la mano? ¿Acaso esperaba que Hawking me explique los agujeros negros con el libro de los Vedas? Fui ingenuo...

      ... o quizás no.

      Pensándolo bien... ¡NO! De ninguna manera: ni yo, ni Atilio, simbol, Jack ni Kewois somos ni fuimos ingenuos por esperar una «explicación» que por lo menos responda a, por lo que veo en ellos, su propio interés en la ciencia, o por lo menos en el pensamiento científico. La razón de nuestras inquietudes y aparentemente ingenuas peticiones, es que todo el tiempo se ha estado diciendo en este blog que el MF ESTÁ BASADO EN LA CIENCIA.

      PERO ESTO ES UNA MENTIRA. El MF no puede ni tiene nada que explicar si de ciertos cuestionamientos (científicos) se trata. No hay debate, no hay discusión: sí se trata pues, como insistía, de un «magisterio» a lo Gould, y es uno que no puede ocupar ni reclamar el mismo sitio que el de la ciencia, simplemente porque se sustrae de ella. Recuérdese que esto es una petición se suspensión momentánea de las inquietudes en sentido científico. (Pero recuérdese también que yo no acuerdo con Gould: no hay tales magisterios intocables, así que de nada sirve decir «esto no lo puedes tocar», «esto no lo estudies», «no me pidas estas pruebas». Desgraciadamente para los auténticos ingenuos, vergonzosamente altaneros ellos, en la práctica no hay tales impedimentos, tal como me responde Luis: «lo cierto es que la ciencia está investigando lo que los filósofos reclaman como tierra insondable para la biología: la consciencia. Por ejemplo, éste buen artículo del 2010 —The sentient self— donde de hecho se está abordando el famoso "hard problem" de la consciencia: porqué sentimos como sentimos».)

      CONTINÚA…

    166. Les pido levanten mi descabellada petición de suspensión, inmediatamente vuelvan los comentarios en defensa del MF, tal como ya predicho y cumplido: repitiendo las fórmulas mágico-dialécticas de la reducción al absurdo ¡hocus pocus metaphysĭca vulgāris! (esto sí es risible dada la minusvalía cognoscitiva del MF), mantras y órdenes de rezos-lecturas, todo lo cual (justificable) porque se trata de una doctrina a-científica.

      De todos modos sería interesante, aunque a sabiendas que imposible dado que el MF es a-científico, que aunque sea los buenistas-cierrecategorialistas inventaran un relato ficticio, o un cuento, sobre una «historia natural de los ‘géneros de materialidad’». Es decir, cómo suponen ellos que el hombre vino a «descubrirlos» (¿se supone que son pre-existentes a la encefalización o es que «aparecen» con el lenguaje?), porque, que se sepa, es a partir de Platón que la humanidad «conoce» que las ideas son cosas-en-sí-mismas que «vienen» al cerebro humano, y luego un señor en un país llamado España, siglos después, (re)denomina a estas cosas-en-sí-mismas «materia».

      Saludos

    167. Atilio dijo...

      Antonio preguntó:

      "¿acaso no sabemos, es decir, que se ha hecho escandalosamente patente, que única y exclusivamente se nos darán respuestas única y exclusivamente pertenecientes al propio sistema de pensamiento que denomina «materia» a «aquello»?"

      Ese es uno de los vicios del buenismo, el ser autoreferencial.
      Y es la consecuencia necesaria de haber creado un mundillo imaginario en el cual las ideas existen en un nivel de abstracción propio, las emociones en otro y la física en otro. Se parece mucho a los niveles de abstracción atristotélicos pero mucho más aún a las doctrinas tomistas modernas (para observar regularidades y similaridades incluyendo el estilo ver: http://www.e-aquinas.net/pdf/vitoria.pdf ).

      Claro que vendrán los buenistas a decir que no tienen nada que ver con ello pues su doctrina cita a Platón por todos lados pero no es platónica, admiran a Tomás de Aquino pero no son creyentes y el lenguaje construye la realidad pero no son idealistas.
      No, lo que sucede es que hay que "empaparse", para comprender cómo está "entretejida" la doctrina y "atraviesan" los términos las categorías materiales físicas "vulgares" de "indoctos" científicos cuyos dichos son "triturados" pues hacen filosofía "de la mala".
      Ese es el credo buenista.

      Bien, lo cierto es que de ciencia, hasta ahora, nada. Y eso que están estrictamente basados en ella y saben un montón de neurología y física. Saben tanto que cada vez que un ilustre neurólogo como Damasio o un físico como Hawking abren la boca solo dicen cosas indoctas, vulgares y son pésimos filósofos, según los aprendices de brujos.
      Como diría Asterix: están locos estos buenistas!

      Hablando de ello, Damasio está citado en el artículo colgado por Antonio llamado The Sentient Self. Pero no he visto ninguna referencia a Bueno ni a ninguno de sus acólitos. Porqué será eso? Porque hay un complot mundial en contra de los productos asturianos? Dennett y otros filósofos si están citados, así que no hay nada contra los filósofos. Tal vez el problema sea con los filosofistas.

      Antonio volvió a preguntar:

      "¿Acaso esperaba yo que un teólogo me explique qué es lo que llamamos «amor» con lo último de neurociencia social en la mano?"

      Es posible que hayas esperado eso, no lo sé. Pero sí sé que el teólogo sí te explicará qué es el amor y no solo ello. También te dirá que cualquier otra concepción del amor que tengas será errada. Todo ello sin ninguna referencia ni sustento en neurociencia.
      Es exactamente lo mismo que hace el buenismo.
      En ciencia resulta inmediatamente llamativo cuando se observan regularidades. Por ello señalo a menudo la conducta de los buenistas, las posturas que adoptan, la indiferencia del mundo académico internacional, los reflejos que tienen y que todos reproducen. Ello lo hago en un contexto amigable en el cual intento hacerles ver que deberían preocuparse un poco al respecto pues es posible que tales regularidades indiquen algo de importancia que se les está pasando. por ejemplo, que lo suyo es pensamiento mágico.

    168. Atilio dijo...

      Jack también preguntó algo antes:

      "¿cómo puede el MF construir realidad en base al lenguaje si los físicos dicen que el segundo puede ser un obstáculo para aproximarse a la primera?"

      Gracias a la imaginación, a una cierta consistencia interna generada por vía de autoreferencia (ver mis citas de la symploké arriba) y a NO TENER NADA QUE VER CON LA CIENCIA mientras se dice que están estrictamente basados en ella (ésta es otro regularidad llamativa: porqué se sienten en la obligación de decir que están estrictamente asados en la ciencia cuando no es cierto? como se observa en este ilustre foro de propaganda buenista el odio hacia la ciencia y los científicos es claro hasta el punto tal que los trolls y otros creyentes se ponen inmediatamente de acuerdo).

      Coincido con Antonio y muchos otros respecto que el buenismo tiene el derecho de proponer lo que se le de la gana.
      Pero una vez hecho se puede someter a los mismos tests y análisis que el resto del conocimiento explicativo.
      La capacidad explicativa del buenismo parece seducir a muchos impresionables (bueno, "muchos" es una exageración) que olvidan que tal explicación es fácilmente variable.
      Porqué no 4 géneros de materialidad siendo uno el que corresponde con regularidades de la naturaleza que restan a descubrir y que no obedecen a las leyes de la física? Porqué no tal propuesta que daría respuesta a cualquier fenómeno futuro.
      También podemos proponer un quinto género de materialidad llamado "pre-materia" y que se refiere a las causas del Big Bang que no pueden ser materiales porque indicaría un momento anterior al tiempo y un espacio necesario que no puede haber existido (si el espacio corriente emergió del Big Bang).
      Pero dado que las ideas son a-temporales y a-crónicas se podría decir que el acto creador deviene del pensamiento de dios, como Aquino, aunque habría que cambiar algo para mantener el fondo de comercio, solucionar el problema que presenta la física cuando pregunte cómo sucedió tal cosa y varios otros puntos importantes aunque menos importantes que tener fe.

      Finalmente podríamos llamar cualquier otro constructo verborrágico-epistemológico que "construye la realidad" y ponerlo al lado del buenismo, por ejemplo, cualquier mito sobre el origen del mundo. Ello también sería evidencia de su variabilidad y le quitaría lustre.

      Cuando una explicación es variable pierde poder explicativo.
      Para que la variabilidad de una explicación sea más eficaz ésta debe ajustarse lo más posible a las regularidades observadas y comprobadas por la ciencia. Ello incluye de manera fundamental a las neurociencias que son el mejor conocimiento explicativo que poseemos sobre las explicaciones mismas.

      Lamentablemente para los entusiastas, el buenismo es un callejón sin salida. Un sistema con cierrecategorialismo y todo.
      La mera idea (esto no es metafórico en el buenismo sino que, no olvidemos, el lenguaje construye la realidad) de tal "arquitectura" cerrada también será estudiada por las neurociencias y observadas en el cerebro. Eso si alguien se preocupa de estudiar tan mala explicación.

    169. Brain-Nauj dijo...

      No me interesan los líos con el MF porque no sé quien lo ha seleccionado como el representante absoluto de LA filosofía frente al positivismo ya superado.

      No sé si Antonio Chavez vio este estudio y lo pongo para que responda una pregunta

      Re-pongo un pdf del único estudio neurocientífico de Sam Harris sobre la Fe
      y luego esta entrevista
      donde él mismo reconoce la imposibilidad de que mediante este estudio, llegue a una conclusión de su naturaleza

      (espero no verme obligado a resaltar aqui, las grandes limitaciones del estudio que el propio Harris reconoce en la nota )

      al final de la entrevista verán una meta que se trazó hace ya 4 años y que hasta hoy no cumple.

      La pregunta para Antonio es: ¿qué hay de nuevo tecnológica / científicamente para que tú si tengas las respuestas sobre el amor y/o la conciencia que Harris no tuvo para hoy si tener las respuestas que Harris no pudo obtener

      Antonio Espero que ahora si respondas

    170. Brain-Nauj dijo...

      La pregunta para Antonio es: ¿qué hay de nuevo tecnológica / científicamente para que tú si tengas las respuestas sobre el amor y/o la conciencia que Harris no pudo obtener y que según tú, hoy si se puede.

      Antonio Espero que ahora si respondas

    171. Unos dualistas nos quieren llevar a la Grecia de Platón, y otros quieren (¿quizás sin intención sino por propia ignorancia?) sorprendernos.

      ¡Ay Juan! Tú que tanto andas oleteando mis argumentos, francamente supuse que ya te habrías paseado por el blog que co-dirijo con Luis (HNC), pero me equivoqué. Respondo a tu desubicado comentario solo porque me gusta que la gente tenga claras las cosas, y a ello voy, nada más.

      Primero: S. Harris (quien además de filósofo ya hace algunos añitos se recibió como neurocientífico) sí ha cumplido su meta. De hecho, PLoS ONE (una revista interactiva de acceso abierto para la comunicación de las investigaciones revisadas por científicos y médicos) publicó en 2009 «The Neural Correlates of Religious and Nonreligious Belief», el nuevo estudio proyectado un par de años atrás luego del «Functional Neuroimaging of Belief, Disbelief and Uncertainty» (publicado por Annals of Neurology). (Nota: se ha hecho una corrección debido a una competencia de intereses — a saber, ambos estudios forman parte del proyecto personal de Harris The Project Reason, que se supone forma parte del ‘ala científica’ de la agenda neo-ateísta.)

      Segundo: el blog HNC dedicó expresamente un artículo «al fresco» (aporte de Luis), que es un completo resumen en español con referencia, imágenes y todo, de este estudio del 2009. Véase «CORRELATOS NEURALES DE LAS CREENCIAS RELIGIOSAS Y NO RELIGIOSAS».

      Tercero: aquí hay algunos artículos más de HNC relacionados:
      LAS INFERENCIAS SOBRE DIOS SON SIMILARES A LAS INFERENCIAS SOBRE UNO MISMO
      EL «MÓDULO» DE LA ESPIRITUALIDAD EN EL CEREBRO (1)
      EL «MÓDULO» DE LA ESPIRITUALIDAD EN EL CEREBRO (2)
      ORAR A DIOS IMPLICA LA NEUROCOGNICIÓN SOCIAL NORMAL
      • «LA CREENCIA EN DIOS ES INTUITIVA»

      Y algunas otras publicaciones académicas también relacionadas:
      Cognitive and neural foundations of religious belief (Kapogiannis et al. 2009)
      Neuroanatomical variability of religiosity (Kapogiannis et al. 2009)
      Rewarding prayers (Schjoedt et al. 2008)

      Saludos

    172. Brain-Nauj dijo...

      Antonio, te agradezco la respuesta tan prolija.

      Como yo no me considero ser prejuicioso, voy a leer tus datos y en cualquier momento pondré mis impresiones

      Saludos

    173. perro. dijo...

      Hay pruebas para el dualismo o es todo cháchara teológica?
      O esperan que la ciencia pueda responder hasta la última cosa que se le pueda ocurrir a alguien para seguir negando lo que rompe "las vistas"?

    174. Atilio dijo...

      Pichicho:

      "Hay pruebas para el dualismo..."

      Si hubiesen, no sería dualismo sino parte de éste mundo.
      Esto es lo que los buenistas y otros filosofistas no parecen comprender. Que el lenguaje tiene expresiones de tipo: "hoy llovió en Londres".
      Esa frase incluye una enorme cantidad de teorizaciones y convenciones que no son una explicación de la realidad más allá del parroquialismo de los que hablan español y que están en Londres y comprueban que efectivamente ha llovido hoy.
      De la misma manera, las "coordenadas" del buenismo están plagadas de parroquialismo, significados heredados, pre-suposiciones y mucho más contenido inconsciente o construido dentro de las estructuras gramaticales mencionadas.
      Ello no sería tan grave.
      El problema es que hay una enorme cantidad de dualismo construido dentro de la etimología, estilística y consideraciones previas inconscientes del lenguaje.
      Hay que desconfiar del mismo y nunca olvidar que es solo un sistema de signos no muy diferente de una caja de herramientas que usamos para comunicarnos atrapados como estamos dentro de los cráneos de cada uno.


      "O esperan que la ciencia pueda responder hasta la última cosa..."

      Si los buenistas esperan que la ciencia lo explique todo, cosa que dudo enormemente, estarán de acuerdo conmigo entonces y con varios más que consideran la capacidad cognitiva humana como de nivel tal que pueda mantener (dejando de lado el caso de catástrofes) un proceso continuo de descubrimiento y explicación de la realidad.
      Al igual que en el caso de los numerales, concuerdo con Deutsch cuando considera el sistema cognitivo humano como un universal, como los ordenadores de Turin, los numerales nombrados (mal llamados "Árabes"), los alfabetos, etc.

      (Un sistema universal es aquel que puede simularlo todo. el alfabeto permitió crear un sistema de escritura que lo simula todo por vía de construcción de palabras que significan los objetos simulados, ergo, dualismo).

      En realidad Pichicho, los buenistas le pretenden quitar el derecho a dar explicaciones a la ciencia pues, según ellos, eso es filosofía y la única correcta es la de ellos.
      Exactamente igual que la Inquisición y otros sistemas integristas teocráticos.

    175. Brain-Nauj dijo...

      Hola Antonio.
      Lamentablemente, no tengo el tiempo como para leer con detenimiento la investigación de Harris, pero aqui te dejo un link que representa muy bien mi idea sobre su primer estudio y cuya esencia bien podría aplicarse a la generalidad de estudios neurocientíficos sobre la experiencia religiosa

      http://www.tendencias21.net/Nuevos-estudios-amplian-el-conocimiento-de-la-experiencia-religiosa_a2442.html

    176. Brain-Nauj dijo...

      Tomando en cuenta EL RESUMEN DE TU BLOG SOBRE EL ESTUDIO DE HARRIS (que no he podido leer aún) entiendo la relación de área cerebral e idea religiosa que explicas, pero dime: ¿esto es para ti, una prueba que apoya al fisicalismo?

      Si reemplazamos creencias religiosas por preferencias deportivas, es mi impresión que probablemente obtendríamos un resultado similar si los sujetos de investigación fueran hinchas comprometidos sus equipos ¿porqué?
      porque para ellos el mecanismo es similar ya que su VIDA ( en todas sus dimensiones ) está sobre la base de su preferencia.

      (Un hincha "fanático" de su equipo, lo "usa" para socializar, para autoestimularse (bioquímicamente), es su vínculo más fuerte con la sociedad y sus amigos y al estar conectado todas sus emociones y actitudes hacia su equipo puede obtener un resultado similar al de los creyentes, pues también su vida gira alrededor de sus creencias ( y aquí es importante diferenciar lo que es Fe de creencia como dice el autor del artículo citado)

      Los estudios no explican el porque determinadas creencias ( y otras no) activan en los sujetos las áreas cerebrales señalas en tu resumen y en todo caso, puede presentarse el mismo proceso, en toda idea que tenga fuerte interacción de las emociones de los sujetos lo que muestra reacciones físicas a ideas discriminadas y seleccionadas de entre muchas propias de la cultura.

      Estas son mis impresiones a vuelo de pájaro, con el tiempo adecuado responderé en tu blog

      Saludos.

    177. Brain-Nauj dijo...

      Una de las cosas que me llama la atención de los que comentan sobre estos estudios, es la confiabilidad en que los resultados presentados muestran la realidad tal cual ( o la aproximación a ella )y lo asumen como correctos.

      ¿Alguna vez, veremos una crítica o una auditoría de la metodología aplicada y el proceso de selección de individuos? ( hablo de la generalidad de estudios) eso me parece muy importante

    178. Nauj-Brain dijo...

      Antonio:
      Explico mejor lo que quise decir en mi segundo comentario:

      Que el cerebro está físicamente condicionado para responder de la misma manera ( descrito por el estudio de Harris, según el resumen de Antonio) a toda idea / creencia con dosis de afectividad, emociones sea intensa y que esté presente en todas las dimensiones de la vida de los sujetos, es decir, que sea uno de los pilares de sus sistemas de creencias ( y no necesariamente que sean relacionadas a la religión )

      Este tipo de estudios responden sobre la OCURRENCIA en los cerebros y no responde a los PORQUES (sobre la naturaleza de los estímulos y su conexión) y lo que te vengo diciendo aquí, está en el artículo (sobre la filosofía) y además de las diferencias entre el estudio FORZADO ( al tratar de reconstruirse para la investigación las circunstancias de la experiencia) con el la EXPERIENCIA EN TIEMPO REAL (aplicable a la generosidad, altruísmo etc.)

      Ergo, si se pretende usar estos estudios para sostener que la experiencia mística / religiosa es un producto del cerebro y justificar al ateísmo, esto por todo lo explicado, es una simple y llana FALACIA.

      Saludos.

    179. Perro. dijo...

      El ateísmo no se sostiene por esos estudios, eso de obvio.
      Que estudios sostienen el cristianismo?

    180. BRAIN-NAUJ dijo...

      ¿Estudios que sostienen al cristianismo? Sólo te diré, que genera experiencias que el ateísmo no ( y que por ello la ciencia intenta comprenderlos)

    181. Kewois,lo de "procesos simples producen patrones complejos" es tambien porque Dios es simplisimo en su escencia,es el tiempo planck de la SIMPLICIDAD INGENIERIL y lo que resta de EL es complejo,ese complejo somos nosotros,un complejo de ingenieria,es una señal de su inteligencia el hacer los patrones de esa forma.Los genes hox cuentan y llevan registros desde hace miles de años,y siempre los mismos durante un tiempo larguisimo hasta que por una cuestion de "paso siguiente" hacen evolucionar hasta ese mismisimo "significativo y estrategico paso",la nueva pauta de cuentas a seguir por otro buen tiempo de nuevo,en cuanto a las enfermedades,las guerras,las pestes y la muerte son solo un juego en espejos deformados que sirven como guia de autoreconociemiento definitorio en un determinado momento de la evolucion hacia El,y no te olvides que muchas especies no lloran sus perdidas ni miserias porque no necesitan un tiempo de ese autoreconocimiento determinado en el tiempo como nosotros,yo reconozco en eso una señal de inteligencia.

    182. Perro. dijo...

      Que experiencias debería generar "no creer en dioses"? Que la creencia genere "experiencias" no hace que la misma tenga un correlato en nuestra realidad, mas allá de la mente de los creyentes.

    183. Brain-Nauj dijo...

      Esa frase suena a "Jalisco nunca pierde" y a nada más.

    184. Perro. dijo...

      Bien por Jalisco.

    185. Perro dijo...

      Quizás no te entiendo.
      Dices que el cristianismo genera experiencias que el ateísmo no.
      Que expriencias genera el cristianismo? Y las otras religiones?
      Habrá que ver quien grita por Jalisco.

      Saludos.

    186. Kewois dijo...

      Estrella:

      >es tambien porque Dios es simplisimo en su escencia,

      Tu argumento es algo asi como que el universo exhibe entidades muy complejas que no se pueden explicar si no es por la intervención de una inteligencia superior, pero que a su vez esta inteligencia superior es esencialmente SIMPLE.

      Lo cual es un absurdo. Lo que sucede es que no puedes justificar el origen de esa inteligencia superior y por lo tanto entras en la chicana de decir que en realidad es algo SIMPLISIMO.

      Es suficiente con quedarse con las complejidad emergente a partir de elementos más simples que se observa en el universo sin necesidad de postular una inteligencia superior que a su vez es simple…. Es totalmente contradictorio.

      >Los genes hox cuentan y llevan registros desde hace miles de años,y siempre los >mismos durante un tiempo larguisimo hasta que por una cuestion de "paso siguiente" >hacen evolucionar hasta ese mismisimo "significativo y estrategico paso",


      Totalmente absurdo.
      Ha habido extinciones masivas a lo largo de la historia y nosotros descendemos de algunos animales que prácticamente no tenían ninguna importancia y eran minoría hasta que la catástrofe extinguió a las especies más dominantes y numerosas.

      En primer lugar no hay evidencia que esas extinciones sean deliberadas y de serlo indicaría una tremenda ineficiencia. Para que crear y mantener durante millones de años especies como los dinosaurios para luego exterminarlas??? Por que no ir más directamente al “hombre” como objetivo.

      De nada vale que intentes falacias de ignorancia “dios tendrá algún motivo para hacer que evolucionen los dinosaurios y después matarlos a todos”….

      >en cuanto a las enfermedades,las guerras,las pestes y la muerte son solo un juego en >espejos deformados que sirven como guia de autoreconociemiento definitorio en un >determinado momento de la evolucion hacia El

      Estás mezclando eventos naturales, con acciones de personas….. a menos que digas que nada en el universo el libre y TODOs somos títeres de Dios.

      El meteorito KT mató a los dinosaurios porque llegaron a un autorreconocimiento definitorio????? No seas absurdo.

      Las enfermedades son espejos deformados???
      Que mierda de posibilidad de autorreconocimiento puede tener un recién nacido con cáncer que muere a las pocas semanas?



      >y no te olvides que muchas especies no lloran sus perdidas ni miserias porque no >necesitan un tiempo de ese autoreconocimiento determinado en el tiempo como >nosotros,yo reconozco en eso una señal de inteligencia.


      No lloran sus pérdidas porque a las hormigas les falta un cerebro acorde. Por ejemplo.
      O sea los seres irracionales como las bacterias, insectos, etc están más cerca del autorreconocimiento que un humano???

      Realmente si eso es así vos ya está en pleno y total autorreconocimiento porque de racionalidad tu discurso no destila nada. Solo un montón de pensamiento mágico y auto indulgente rayano en la total incoherencia.

      Kewois

    187. Brain-Naun dijo...

      Perro:
      Los post que se han puesto aqui, son en su mayoría (como el estudio de Harris) aplicado a cristianos.

      Simplemente, se investiga todo aquello que pueda generar CONOCIMIENTO y el cristianismo genera experiencias a partir de las cuales se busca conocimiento, si no fueran trascendentes, simplemente no merecerían ser estudiadas.

      Relee las investigaciones y los post sobre el cerebro en este blog.

    188. Brain-Nauj dijo...

      Kewois:
      1.El Catastrofismo ha sido superado por la teoría de la evolución, pero se recurre a ella cuando no puede responder por si misma a determinadas interrogantes ( es decir, un tapa-agujeros a partir del cual se hace más filosofía evolucionista con aires de verdad )

      2.Los genes hox contradicen el principio de evolución gradual...ya lo expliqué. Son iguales hoy que hace 500 millones de años, esto es lo fáctico lo demás es especulación.

      3.Describir la naturaleza del fenómeno, no prueba la inexistencia de inteligencia universal(falacia causa simple)

      4. El origen de las enfermedades no está del todo determinado ( como ya dije, puede ser causada por conductas sociales, que generaron males, que en el transcurso del tiempo se volvieron heredables)

      5.Más mágico es pensar que el TODO surgió de la NADA

    189. Áreas como antropología de la religión, sociología de la religión, psicología de la religión, ciencia cognitiva de la religión, y neurociencia de la religión, no existen porque el cristianismo genere conocimiento, sino simplemente porque la religión, en general y no solo respecto al cristianismo, y la religiosidad, como cualquier otro sistema de ideas y conductas, es de hecho abordable científicamente.

      Los estudios que enlacé no sugieren que el cristianismo sea ni especial ni trascendente (evidentemente, se trata de que sea la religión más «a la mano», pero también hay estudios con budistas, yoguis, mayas).

      Deben leerse (de verdad) los artículos. No creo que sea necesario que me ponga a citar a los autores ¿o si?

      Saludos

    190. Perro. dijo...

      Antonio. A eso iba con mi pregunta a Brain.
      Gracias por la aclaración.

    191. Brain-Nauj dijo...

      Antonio dijo:
      "Áreas como antropología de la religión, sociología de la religión, psicología de la religión, ciencia cognitiva de la religión, y neurociencia de la religión, no existen porque el cristianismo genere conocimiento, sino simplemente porque la religión, en general y no solo respecto al cristianismo, y la religiosidad, como cualquier otro sistema de ideas y conductas, es de hecho abordable científicamente."

      Antonio, cuidado con el hombre de paja. Lo que he dicho es "se investiga todo aquello que es trascendente y puede generar conocimiento"

      En el budismo se estudia la iluminación, es más el mismo Dalai Lama está abierto a las investigaciones porque sencillamente siendo nuestra naturaleza humana, tiene que haber respuestas humanas (ejem; LA OCURRENCIA CEREBRAL) a los estímulos externos ( que como expliqué, una cosa es tal ocurrencia y otra la naturaleza del estímulo)

      Y claro, una cosa es la reproducción apróximada, VERBALIZADA de la experiencia y otra es tal en tiempo real.

    192. Eso de la «ocurrencia cerebral» y «la naturaleza del estímulo» es un muñeco de paja, o cualquier cosa, de un dualismo innecesario.

      Saludos

    193. Brain-Nauj dijo...

      y esto que dices, lo llamaría fe en tus creencias.

    194. La fe (religiosa) evidentemente es creer que existe otro «plano» o «mundo» (espiritual, sobrenatural, divino) no meramente putativo y conceptual, sino real. Ninguno de los estudios psicológicos/neurocientíficos que existen (ni siquiera el estudio con monjas carmelitas de Beauregard), objetivamente hablando, sugieren que las «ocurrencias del cerebro» estén reflejando actividad sobrenatural/divina fuera del cerebro. No es necesario ser ateo para notarlo, pero sí es necesario atar la fe religiosa para no hacer conclusiones inconsistentes en el marco científico general de conocimientos.

      Saludos

    195. Y por cierto: por supuesto que hay estudios con experiencias en tiempo real (místicas, oración, meditación). Tu en realidad no has leído nada.

    196. Brain-nauj dijo...

      "Fe" no es otro plano, es confiar en que algo es verdad a pesar de que no se tiene el conocimiento de ello; ( se tiene fe en Dios, a pesar de que no se conoce su naturaleza

      Tú tienes fe en tus creencias que hasta ahora no puedes probar

      El dalai Lama te diría que confundir meditación con iluminación es como confundir un huevo con un águila
      (supongo que entenderás la analogía)

      No sabes lo que es una experiencia mística.

    197. Atilio dijo...

      El troll con múltiples personalidades pero siempre la misma tontería dijo:

      ""Fe" ... es confiar en que algo es verdad a pesar de que no se tiene el conocimiento de ello"

      Esa pobrísima definición es igual que credulidad, confianza, esperanza y hasta negación, ilusión, etc.

      Es interesante ver hasta donde llegan los creyentes con sus hipocresías. Aquí el troll usa la palabra "creencia" como algo deleznable intelectualmente, algo de lo cual no sigue nada de valor probatorio.
      La cantinela por la cual ciertas afirmaciones y principios científicos constituyen un acto de fe es claramente autodestructiva. Pero a ellos no les interesa, con tal de mentir y confundir por la gloria de su diosito de porquería.

    198. No dije que la fe (religiosa) sea otro plano. Luego, inventarse que yo tenga fe en la ciencia en realidad no contradice nada de lo dicho (es decir lo que sugieren los estudios puestos).

      Saludos

    199. Brain-nauj dijo...

      Yo sé lo que es una experiencia mística. He experimentado varias, he sentido la presencia de Dios y he escuchado su voz.

      Mi psiquiatra dice que esas vivencias pueden deberse a la epilepsia del lóbulo temporal que me afecta, pero yo estoy seguro de que son auténticas.

    200. Juan's Blog dijo...

      Antonio:
      Los estudios a los que aludes, probablemente registraran que durante los sujetos de estudio llegan a estados alfa, delta en determinadas áreas cerebrales y establecerán la relación (área - suceso - experiencia )

      Lo que sucede es que muchos no pasan de los niveles theta durante la oración ( es lo más común ) obviamente ( es por eso que yo remarco mucho la selección de sujetos para que estos sean representativos de la experiencia religiosa)

      El caso es que algunas investigaciones dividen "novatos" y expertos, pero resulta que las experiencias místicas (en promedio) entre personas que han dedicado su vida a la contemplación ( como los monjes budistas y las monjas de clausura, cartujos etc. )

      Al ser espontánea, los estudios intentan reconstruir las condiciones de la experiencia A PARTIR DE LA VERBALIZACION (conversión en conceptos) de su experiencia.

      Si tienes alguna experiencia en investigación sabrás lo que se pierde en esto.

      Si bien creo que las neurociencias aportan mucho al conocimiento, todavía existen limitaciones metodológicas ( aparte de las epistemológicas ) que no permiten DETERMINAR con precisión los fenómenos estudiados

      Tu fisicalismo es una apreciación filosófica y no más.

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