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  1. Vida de Jesús

    martes, abril 03, 2007



    Breve recordatorio de los misterios y oscuridades que rodean la figura histórica de Jesús


    © Alfonso Fernández Tresguerres
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    Mucho se ha hablado (y se continúa hablando) acerca de si Jesús tuvo o no hermanos, pero no es fácil determinar si tuvo hermanos alguien que no se sabe exactamente quién fue. Los datos históricos que sobre él conocemos son, en efecto, muy escasos. No sabemos con certeza prácticamente nada de su vida: ni siquiera las fechas precisas de su nacimiento y de su muerte. No debe, pues, extrañarnos que Strauss propusiera una interpretación simbólica, más que histórica, de Jesús.

    Las noticias que sobre él nos proporcionan los historiadores antiguos son escasísimas, por no decir nulas. El historiador judío Flavio Josefo sólo hace, en su celebrada obra, una breve referencia a Jesús (e incluso se sospecha que ese pasaje fue añadido mucho después); y eso que su padre (el de Josefo) tuvo que ser testigo de todos los milagros del Maestro. Mas en vano buscaremos en la crónica del historiador judío la menor alusión al decreto de Herodes, a los magos o a la estrella que los guió (andando el tiempo, Francisco Suárez se preguntará qué pasó con el oro de aquellos); nada tampoco del oscurecimiento del cielo el día de su muerte y ni una palabra sobre su resurrección. En los historiadores romanos son nulas, asimismo, las referencias a tales acontecimientos, y eso que resulta fácil comprender lo verdaderamente prodigiosos que habrían sido aquellos sucesos acaecidos durante el reinado de Tiberio. Tácito, Suetonio o Plinio no dan sino algunas informaciones vagas y breves, y ello para decir simplemente que era común la creencia de que Jesús había sido un personaje histórico. Tácito, por ejemplo, habla de un Cristo ajusticiado en tiempos de Tiberio, y se refiere a las circunstancias que rodearon su muerte como un conjunto de supercherías que acabaron por llegar a Roma. Los famosos Rollos de Qumram no dicen ni una sola palabra de Jesús. Y el Talmud poca cosa: simplemente que era de Nazaret. Tal parece, como escribiera Voltaire, que: «Dios no quiso que estos acontecimientos divinos los escribieran manos profanas (que) Dios quiso envolver con una nube respetable y oscura su nacimiento, su vida y su muerte».

    En cuanto a los testimonios propiamente cristianos, hay que decir que son muy tardíos: las Cartas de San Pablo se fechan después del año 50, y los Evangelios aun son posteriores, aproximadamente de finales de siglo. Por lo demás, estos testimonios cristianos están escritos, en su mayor parte, por gente que no conoció a Jesús. Así, de los tres evangelios sinópticos el primero es el de Marcos, que ni fue apóstol ni trató al Maestro, y que seguramente se limita a contar cosas oídas a Pedro. Por su parte, Mateo y Lucas parecen seguir a Marcos, y en cuanto a Juan ni siquiera se sabe quién pudo haber sido. San Epifanio, por ejemplo, no reconoció tal evangelio (lo cual, a lo que se ve, no constituyó un obstáculo para que llegara a ser santo).

    Los evangelios no fueron admitidos ni declarados como canónicos hasta Nicea (325), y de hecho, hasta San Ireneo ningún Padre de la Iglesia cita ningún párrafo de ellos. Es lamentable pensar que algún pobre mártir murió defendiendo los evangelios apócrifos. Tampoco es fácil entender por qué Dios permitió que se escribieran cincuenta evangelios falsos: es como si después de sacrificar a su Hijo decidiera entorpecer su obra.

    Todo esto nos lleva a una conclusión sorprendente, y es que los apóstoles no parece que escribieran mucho de Jesús; en consecuencia, o no sabían escribir o consideraron irrelevantes los prodigios que presenciaron (recuérdese que las Epístolas de Pedro y Santiago son dudosas).

    Por lo demás, tampoco se entiende el hecho de que los evangelios presenten múltiples contradicciones entre ellos: a propósito de la resurrección, de la virginidad de María o de la misma genealogía de Cristo, quien, por cierto, si no era hijo de José, sino (como a veces se ha dicho) del soldado romano Pantira, no podía descender de David. Sorprendente resulta asimismo el hecho de que, si hacemos caso a los evangelios canónicos, Cristo no reveló ninguno de los grandes misterios asociados a su figura: ni sacramentos, ni virginidad de María, ni Santísima Trinidad, ni siquiera su consustancialidad con el Padre, lo que sin duda hubiera evitado una ingente cantidad de discusiones y herejías (arrianismo, adopcionismo, nestorianismo).

    Así las cosas, no es extraño que muchas veces Jesús haya sido considerado por algunos como un personaje simplemente mítico. Mas prosigamos nuestra reflexión admitiendo que, en efecto, Jesús haya existido y preguntémonos ahora quién o qué pudo haber sido.

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    Por principio, yo no puedo admitir que Jesús fuese Dios ni Hijo de Dios: si niego la existencia de Dios, difícilmente puedo aceptar que haya tenido hijos. Resulta, en cambio, sugerente suponer que fue alguien que se creyó el Mesías, o fue visto y se dejó ver como tal.

    Tal como ha observado Max Weber, todo el comportamiento de los antiguos judíos estaba determinado por la esperanza de que habría una futura revolución social y política, conducida por Dios, pero a través de un Mesías, término hebreo que parece corresponder al griego Cristo: el ungido, el libertador. Dicho término se asoció posteriormente al nombre de Jesús: Jesucristo. Tal asociación es el kerigma: Jesús es el Cristo.

    Que Jesucristo fuera, además, Dios, no resultó ni mucho menos evidente desde el principio. Así, ni Eusebio de Cesarea, ni Justino ni Tertuliano parecen considerar que lo sea. Se tardaría unos tres siglos, aproximadamente, en formar la apoteosis de Jesús, quien en un principio fue visto como un individuo inspirado por Dios; más tarde como un ser perfecto, por encima de los mismos ángeles, y sólo desde Nicea consustancial con el Padre.

    Es posible, por tanto, que haya existido un mesianista con tal nombre (Jesús) que anunciase la inminente instauración en Israel del reino de Dios. Un reino, pues, de este mundo y de un pueblo concreto (lo del reino de otro mundo y el carácter católico o universal de la misión de Cristo, son pura invención, la última de ellas obra de la Iglesia). La confirmación de ello podemos hallarla en los evangelios apócrifos, en los que se puede comprobar cómo la doctrina de salvación era sólo para los elegidos, al tiempo que se profesaba un profundo odio a los romanos, de una forma no muy alejada a la de los zelotas. Eso de amar a los enemigos vuelve a ser una pura y simple invención. Es precisamente ese odio, y algunas actitudes violentas de Jesús, lo que hace que sea visto por el Sanedrín como un mesianista revolucionario. Por el contrario, para las multitudes Jesús no era suficientemente violento, y se les hacía muy difícil conciliar la idea que tenían del Mesías con la debilidad del hijo de María. El resultado fue que acabó siendo abandonado y acaso vendido por quienes habían sido sus seguidores (Judas, pero seguramente no sólo Judas). El desenlace lo conocemos: la condena a muerte y crucifixión. Y el desengaño en sus discípulos y en quienes creían en él. En el evangelio de Lucas se nos cuenta que, después de la crucifixión, un discípulo exclamó: «Esperábamos que fuera el liberador de Israel».

    Y ahora viene la clave del cristianismo: la Resurrección. La muerte de Jesús suponía la consolidación y la confirmación del fracaso definitivo: Jesús no era el Mesías. No queda, pues, más remedio que cambiar todo el plan: Jesús ha resucitado, triunfando así sobre la muerte. La suya no prueba el poder de sus enemigos y la ausencia del suyo propio, porque su muerte fue libremente querida y asumida, conocida por él desde el principio: su muerte fue, en suma, una Expiación. Se configura de este modo la idea de Redención, y para plasmarla se acude a Isaías (40-55), quien, como señala Max Weber, se hace eco de un mito muy frecuente en muchas religiones: el del siervo del Señor que sufre y muere voluntariamente, sin culpa alguna, asumiendo el papel de víctima propiciatoria. Todo ello se complementa con el aplazamiento de la instauración del reino de Dios; un aplazamiento sine die, hasta la parusía o segunda venida (esta vez gloriosa) de Cristo.

    Tal es la fabulación que comienza en el evangelio de Marcos y que continuará la Iglesia. Como señala Loysi en expresión tan rotunda como repetida: «Esperaban el reino y vino la Iglesia».

    En los lejanos tiempos en que me preparaban para hacer la Primera Comunión, pensaba yo, con ingenuidad infantil, desconocedora de los caminos inescrutables del Señor, que para ser todo esto verdad, no eran pequeñas las complicaciones en las que se había visto enredado, él solito, un ser todopoderoso y omnisciente. Primero crea a Adán y Eva sabiendo que iban a pecar, y cuando lo hacen, los expulsa del Paraíso y los condena a una vida de sufrimiento al que sólo la muerte pondrá fin. No contento con eso, hace extensivo el castigo a todos los hijos de Eva, que no tenían ninguna culpa. Después se apiada, pero en lugar de perdonarlos y volverlos al Cielo, envía a su hijo (que tampoco tenía ninguna culpa) para que muera por ellos, expiando el pecado de aquellos, no se sabe por qué ni ante quién (seguramente ante su Padre, quien para perdonar a los hombres no se le ocurre otra cosa que sacrificar a su hijo). Pero antes de morir, el hijo tiene que anunciar el reino de Dios, pero no se entera nadie, porque, al parecer, él es incapaz de hacerse entender: se muere sin que nadie sepa con claridad quién es ni ha qué ha venido. Y ahora seguimos esperando que vuelva otra vez, aunque no sepamos cuándo ni a qué. Sin duda, yo era un niño tan tonto como perverso.

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    Existe otra posible imagen de Jesús: la de un Jesús mago o hechicero (hay pruebas de que así fue visto por algunos); imagen no necesariamente incompatible con la anterior, es decir, que podría tratarse de un mago que se creyó o fue visto y se dejó ver como Mesías.

    Tal es, por ejemplo, la opinión de Celso, quien, por cierto, considera a los primeros cristianos como ateos, dado que no reconocían los dioses del Imperio. Luciano y Porfirio considerarán al cristianismo, además, como una mera superstición.

    En un importante trabajo de investigación, la profesora Amparo Pedregal se ha ocupado de estudiar detenidamente este aspecto de la vida de Jesús, o mejor dicho, esta forma mediante la que Jesús pudo ser percibido. En efecto, tanto por su forma de vida como por su imagen externa, su aspecto, Jesús podía ser visto como un mago. Para ello cumplía, además, con dos condiciones que necesariamente había de reunir cualquier mago que se preciara, a saber: negar que lo fuera, es decir, negar que los prodigios que obraba tuviesen su origen en artes mágicas, y ser visto como divino. Es más que probable que los propios judíos lo consideraran, en efecto, como un mago, mas un mago endemoniado, que recibía su poder directamente del Diablo.

    Es un hecho, además, que muchos autores cristianos hasta el siglo V están de acuerdo en que la acusación de brujería y prácticas mágicas es la más fuerte de las dirigidas contra Jesús. Y, por supuesto, no niegan las similitudes y parecidos entre él y los magos, aunque argumentan -como cabría esperar- que la gran diferencia estriba en que Jesús no es ni podría ser un mago sencillamente porque es Dios; y, por si esto fuera poco, debe recordarse que sus milagros y las maravillas que obró habían sido anunciados previamente por los profetas.

    En cualquier caso, lo cierto es que existen documentos en los que Jesús aparece junto a otras fuerzas sobrenaturales convocadas frecuentemente por los magos; y, de este modo, la cruz se encuentra algunas veces asociada a otros símbolos mágicos. Incluso existen algunos documentos (hacia el siglo III) que utilizan su nombre (el de Jesús) en encantamientos dirigidos a obrar el mal.

    Publicado en

    Ver también: Cruz y ficción y El arquitecto del cristianismo.

  2. 74 comentarios:

    1. Estaré fuera por unos días, aprovechando el único beneficio de un Estado que aún no se separa de la Iglesia: los feriados de Semana Santa. Fechas que, igualmente, se respetan aquí más que nada por los beneficios turísticos que reporta. Ayudaré a que esa ecuación funcione, entonces. Y espero dedicar este viernes un asado bien argentino a todos aquellos que no quieren comer carnes rojas. Amén.

    2. atilio dijo...

      Fernando:

      Te envidio y que la pases bien.
      Con respecto al post hay muy poco que agregar. Solo abundar si fuese necesario citando mas y mas informaciones historicas y arqueologicas que ponen en duda la mera existencia de jesus (como dijo un comediante ingles: si era judio, porque le dieron un nombre espaniol?) y nrefutan una enorme cantidad de dogmas caprichosos e inverosimiles. En realcion a los desastres (intelectuales y otros) de la iglesia y el cristianismo en general ir a http://predicadormalvado.blogspot.com/ y regalarse con la seccion Dominus Dei, recientemente terminada.
      Comprate el libro de Epstein: "Pensamientos sin pensador" (o su version original) que esta disponible en Argentina, si deseas echar un vistazo a los aportes del budismo (tema que nos queda pendiente pero que no es para este blog, creo).
      Que diran los sotanudos de los descubrimientos de Israël Finkelstein y Neil Asher Silberman que destruyen una gran cantidad de mitos y leyendas?
      En fin, postura indefendible, aun bajo el argumento de la fe, pues no hay fe que justifique sostener hechos inexistentes y principios morales retorcidos al solo fin de autojustificarse. Eso no es fe, eso es, en el mejor de los casos, capricho.
      Y por supuesto ya puedo escuchar su previsible respuesta: que sabes tu de fe?
      No es por nada que se los estan comiendo os piojos...

    3. Interesantísimo artículo.
      Lo único que sabemos de Jesús es que, en caso de haber existido, nada tuvo que ver con los evangelios. Esopo u Omar Jayyam son personajes históricos de los que no se conoce nada, salvo sus obras, pero lo malo es que se les atribuyen todas las fábulas y todas las robayat respectivamente aunque no sean suyas.
      De la misma manera Jesús acapara muchas leyendas (en su mayoría anteriores a las fechas en las que se supone su existencia) y en los evangelios encontramos aspectos contradictorios procedentes de las diferentes sectas que querían apropiárselo: por ejemplo, para el mesías militar, las actitudes violentas que comenta el artículo, las menciones a que los apóstoles iban armados, dos de ellos eran zelotes, la acogida en Jerusalén en triunfo militar (con palmas) etc.; para sectas gnósticas de ascendencia griega san Juan introduce el concepto del Verbo, etc. El intentar dar una apariencia de coherencia y verosimilitud a todo esto es lo que llamamos teología.

      PS: Gracias por spamear mi página, Atilio :P

    4. artdyl dijo...

      Una puntualización. ¿Que Jesús no podía ser del linaje de David porque lo concibió Pantira? Un católico te lo rechazará de plano, favorecido porque hay tantas pruebas por un lado como por otro. ¿Quién va a saber el padre de un tipo cuyas circunstacias históricas quedaron totalmente en la bruma, hasta hacerlo una cuestión de fe?

      Lo que me parece interesante es que, si Jesús fue virginalmente concebido, ¿cómo pudo pertenecer al linaje de David? Que yo sepa, a un linaje se pertenece creciendo de una semillita que pertenecía a ese linaje, pero si José no puso esa semillita...

      ¿Los católicos tienen respuesta -traída por los pelos- para esto? Lo digo porque llevo tiempo pensándolo, pero nunca he visto que este razonamiento se emplee como una mofa de tantas sobre el dogma católico.

    5. atilio dijo...

      Artdyl:

      Buena observacion. Y tengo otra para ti, en el caso que sepas la respuesta me interesaria:
      Maria fue concebida sin pecado ("la inmaculada concepcion de maria"). Creo que su maédre se llamo ana. Bien, si ella fue concebida sin pecado, como fue que sucedio? El espiritu santo paso otra noche con una mujer (este espiritu santo es un verdadero abusador de sus poderes de invisibilidad!), o ana y su marido se la pasaron rezando sin parar durante el coito? Esto ultimo no creo que sea suficiente para crear el dogma de la inmaculada concepcion. De ser asi, numerosos malos amantes tendrian hijos concebidos inmaculadamente.
      Como funciona esta historia? Y como es que los sotanudos, tan poco sexuales ellos, conozcan tantos detalles minusculos sobre los intercambios de fluidos genitales de personajes, mas que probable, inventados? Sera una forma de sublimar su propia calentura?

    6. irichc dijo...

      Atención al erudito:

      San Epifanio, por ejemplo, no reconoció tal evangelio [de Juan] (lo cual, a lo que se ve, no constituyó un obstáculo para que llegara a ser santo).

      San Epifanio de Salamina, autor del Panarion ("Contra todas las herejías"), escribió en dicho libro un capítulo significativamente titulado "La secta que no acepta el evangelio de Juan o su Apocalipsis". A estos herejes los llama "paganos, horribles, engañosas serpientes de judío linaje", además de "Alogoi" (ignorantes). Traduzco para que se compruebe hasta qué punto les tenía cariño y compartía su perspectiva:

      Estos Alogoi -pues así los llamo yo- rechazan los libros de Juan. Y ya que no aceptan la Palabra (=logos) predicada por Juan, refirámonos a ellos como Alogoi.

      Con la exhibición de tal metedura de pata, y sólo con eso, bastaría para mostrar lo indocumentado y estúpidamente arrogante del articulucho de Fernández Tresguerres. Pero no descarto encontrar más perlas en el curso de la lectura.

    7. irichc dijo...

      "Irracionales" es una traducción más fina de "Alogoi". Rectifico.

    8. Atilio dijo...

      Irichc esta desesperado y sus hemorroides lo estan volviendo loco.

    9. Atilio dijo...

      Tu eres un troll en el universo.

    10. Deseo felices vacaciones a Fernando y demás ateos que visitan este blog. En cuanto a los cristianos les deseo, naturalmente, mucha mortificación, arrepentimiento y penitencia en estas fechas tan señaladas; en particular a Irich, que necesita mucha para ahogar la culpabilidad que le produce su homosexualidad reprimida ¿han visto su blog?

    11. atilio dijo...

      Yo sabia que no era posible que solo Irichc y yo supiesemos de las inclinaciones ocultas del catoliquillo (ademas de las sospechas que debe tener su mujer...).

    12. simbol dijo...

      Atilio, llamar a alguien homosexual con la intención de insultarlo, es pensar que ser homosexual es denigrante o pecaminoso. Incluso si el llamado homosexual lo fuera, hay alguna razón para insultarlo?

      Aludir a la homosexualidad de una persona, sealo ésta o no con intención injuriosa es homofobia, lo cual no se espera de la gente que supuestamente no tiene los correspondients prejuicios religiosos contra la homosexualidad.

      Dicho de otra manera, tu conducta se corespondería mas con la de Daniel que habla pestes de los homosexuales que con la de un ateo, que razona que lo contenido en Levíticus refleja odio, ignoranca y prejuicios.

    13. simbol dijo...

      "Con la exhibición de tal metedura de pata, y sólo con eso, bastaría para mostrar lo indocumentado y estúpidamente arrogante del articulucho de Fernández Tresguerres."

      Lo lamento Daniel, pero aun si tienes razón en lo de Juan, hay demasiada candela en ese artículo y no basta con un solo balde de agua para pararla. Necesitas mucho mas que ese desliz, es decir necesitas un camión cisterna cargado de agua. No creo que lo tengas. Quitas la referencia a Epifanio y no has quitado nada sustancial.

    14. irichc dijo...

      He sacado a mi mujer esta foto hace una hora:

      http://good-times.webshots.com/photo/2707217820099740726kbTbdC

      Da mucha guerra por las noches. De ser gay, me iba a costar mantener las apariencias.

    15. irichc dijo...

      Simbol, el único dato verificable que da ese artículo es falso. Con esto te lo digo todo.

    16. ANDRES dijo...

      para fernando G:te lo digo en cordobes!!,ya se te va a aparecer la Monserraaaa,cuando estes asando looos chooriizos,se te va a aparecceeee,se te vaaa,jajaja.

    17. irichc dijo...

      Fernando, comes más que los curas de las películas.

    18. simbol dijo...

      Daniel

      Como dijo Cantinflas una vez: Vamos a jugar como caballeros o vamos a jugar cómo lo que somos?

      El artículo de Tresguerres al final no es mas que una colección de refritos que se han ido acumulando enlos últimos 150 años mas o menos sobre la historicidad de Jesus. Los he leido centenares de veces. Que tienen de nuevo?: nada. Porqué siguen apareciendo? PORQUE USTEDES NUNCA LOS HAN RESPONDIDO NI LOS PODRAN RESPONDER PORQUE NO TIENEN RSPUESTA PARA ELLOS. O es que la única respuesta que tu tienes a este memorial es simplemente que en el hay una cita errada?

      Tanto es así que esto se da por sabido y por sobreentendido en muchos blogs donde interactuan cristianos y ateos. Es decir, eso ya ni se discute.

      La razón es muy simple: si mañana apareciera en unas excavaciones en Roma unos archivos imperiales describiendo la vida de Cristo mas o menos enmarcados dentro del relato del nuevo testamento y por lo tanto se tuviera una evidencia indepediente de la existencia de Jesucristo, eso no aregaría nada a la discusión, de la misma manera que no agrega nada el hecho de que haya evidencia histórica de la existencia de Mahoma. El que se probara irrebatiblemente que Cristo existió no probaría ni la existencia de dios ni que Cristo era Dios, mas que lo que prueba la existencia de Mahoma que Allah es dios y Mahoma su profeta.

    19. simbol dijo...

      Daniel

      No había terminado cuando me ordenarn !A cenar! y aquí hay alguien que manda mas que el Papa.

      Creo qe es llover sobre mojado reconstruir interminablemente esta discusión, de hecho en otra partes se ha superado y la situación, en resumen es esta: Ustedes tácitamete aceptan que no tiene buenas fuentes independienes para sostener las andanzas de cristo relatadas en el NT, que todas sus fuentes son interesadas en el resultado y que existen contradicciones en ellas. Por la contraparte se acepta que aun por interesadas y contradictorias que sean esas evidencias, no sería nada excepcional que ellas apunten a la existencia de un cismático judío, probablemente antirromano y apocalíptico que dió origen a lo que hoy es el cristianismo y que no hay manera de desentrañar, en el relato partidista, lo que es histórico y lo que es propagandístico y apologético. Eso es todo lo que hay hasta hoy a pesar de los ingentes esfuerzos de ustedes por apuntalar su causa.

      Obviamente para ustedes es central garantizar que Cristo existió pero esto esta fuera de su alcance y un buen sustituto es la fé. Por mi lado eso no es lo relevante, pues lo relevante es que el Cristianismo es un fuerza social aquí y ahora, existiera cristo o no, de la misma manera que lo es el islamismo, que a ti te aterra (y ami también) haya Mahoma volado o no al cielo. Dicho de otra manera, el problema para mi lado no es histórico sino real y en presente. Tampoco soy de los que creen que si se demostrara que Cristo no existió eso cambiaría mucho las cosas. La astrología se ha demostrado un cuento n veces y la gente sigue haciéndose horóscopos. Esta es la razón por lo que para gente como yo es una muy mala noticia el que un fanático como Ratzinger llegue a Papa, pues si la religión es inevitabe por un tiempo indeterminado, mejor es que sea civilizada y no fanática; y por esa misma razón también es muy mala noticia el jihadismo musulman. Esta es la razón también por la que pienso que puede haber una interés comun entre librepensadores y creyentes consructivos para cerrarle el paso a los extremismos religiosos de cualquier signo que son peligrosos PARA TODOS, creyentes o no creyentes.

    20. atilio dijo...

      Simbol:

      La intension de insultar por ser gay es algo que tu incluyes en tu razonamiento de manera abusiva pues no es ese el caso. Es cierto que insulto alegremente a Irichc y me divierte mucho hacerlo, pero no porque sea gay!
      De hecho, es el el odiador de homosexuales, de mujeres y del cuerpo, prefiriendo el alma y la compania imaginaria (o tal vez real...) de otros hombres que piensen como el.
      Fijate que sensible es el ano del hombre que cuando mencione hemorroides salto como si le dolieran. Ve a su blog y veras un despliegue de exhibicionismo gay, acompaniado de una critica histerica, muy parecido todo a la estetica y pose d"e los SS nazis.
      Su tentativa de defensa de su masculinidad incluyendo la foto de una asiatica dudosa y no particularmente atractiva es una nueva ofrenda que hace a sus camaradas masculinos (o, por lo menos, es lo que piensa). Y es tambien remarcable como abandona todo su catolicismo en un instante cuando cree convencer diciendo que ella "da mucha guerra por las noches". Lamentable y muy gracioso.
      Gracias Irichc! Cada dia te quiero mas!

      Por ultimo, es claro que no tienen argumentos contra el tsunami de descubrimientos cientificos que mas que meten en duda la existencia de jesus y mucho mas aun los elementos anecdoticos que constituyen las bases de la doctrina. Tampoco dicen nada de los descubrimientos que destruyen una gran cantidad de mitos judios sobre los cuales se fundamentan los cristianos.
      Ya lo dije en otro comentario: lo de ellos no es fe, es capricho.

    21. irichc dijo...

      Simbol,

      Las al menos dos versiones históricas que existen sobre Jesús, a saber, la divina y la mundana, gozan de una plausibilidad similar, al ser ambas inciertas. Habrá quien confíe en los testimonios, y será cristiano; habrá quien desconfíe de los escribas, y se hará ateo. Discutir sobre este tema es una pérdida de tiempo. Algo parecido pasa con mi virilidad y la de atilio. No por el hecho de ponerse en duda la mía queda la suya más demostrada.

      PS: Yo para detectar si alguien es maricón observo la cantidad de signos admirativos que inserta en un texto y los sintagmas que éstos subrayan. No suele fallar.

    22. atilio dijo...

      Pues mi querido Irichc, cuando quieras nos vemos.
      Tus metodos de deteccion son tan pobres como tu sexualidad y tus conocimientos.
      No es una perdida de tiempo investigar y, aplicando el metodo cientifico, poner en evidencia creencias primitivas. Tu posicion es peor que medioeval ya que ni la alquimia intelectual intentas.
      Jesus es un concepto, nada mas que ello. Dentro del cual hay algunos pocos elementos positivos pero que estan eclipsados por la inmensa influencia de las debilidades masculinas de hombres neuroticos como tu, tan llenos de soberbia e ignorancia en igual medida y capaces de cualquier cosa, mientras sea cobarde, para evitar ser puestos en evidencia.
      Tu pensamiento no es original y no es capaz tampoco de mantener una discusion tecnica valida. Este tema lo demuestra claramente. El mismo Egnor te ha puesto en grandes dificultades. Tu unica respuesta es el refugio en la fe y no es honesta porque, se ve claramente, no conlleva caridad alguna sino sobervia y odio que provienen de tu frustracion profunda. Tu unica nocion de paz existe acompaniada con la de superioridad. Y eso es todo una ilusion.

    23. atilio dijo...

      Simbol:

      De la lectura de tus comentarios se percibe una gran ecuanimidad y espero no equivocarme. No importa si estamos de acuerdo o no (lo estamos en muchas cosas). Lo cierto es que no debes tomar en serio esos provocadores malintesionados como Irichc, que se disfrazan con piel de cordero pero que solo desean que los demas sufran de su propia enfermedad. Su tentativa de igualar los argumentos es prueba de su debilidad. pero no creas que el lo va a reconocer, no. Irichc continuara a vivir como un viejo miserable y maligno, lleno de ponzonia y rencor. Mostrara la imagen mas esplendida que podra con lo que no le conocen y la seriedad mas amenazadora con lo que si. Asi, un dia, llegara el fin sin haber conocido la verdadera paz y calma. Su ltima esperanza sera que sus fabulas sean buenas y que como tanto asesino y abusador del pasado y del presente, su dios le perdone por haber hecho el mal defendiendolo.

    24. andres dijo...

      para todos:disculpen esto es un blog de sexologia llamado razon atea???,pasan a aburrirme como espectador y lector,y no es que el sexo no posea su verdad,posee su principio de verdad,que mas que ver con tus gustos,tiene que ver con tu propia plenitud como persona,a unos les van mejor unos moldes,y a otros,otros moldes,heteros,bi,tri,cuatrisexual,no importa,discriminar el logro del placer es una perdida de tiempo,a no ser que mates por placer,violes,etc,pero empezemos a discutir temas menos politicos,como creo que es el del sexo,pura politica,incorrecta,claro,saludos.

    25. atilio dijo...

      Andres:

      Este es un blog de pensamiento ateo. La sexualidad es parte del hombre y no un pecado como los teistas piensan. Es algo para disfrutar con toda la concuspicencia del mundo y no reprimir. Es un medio para demostrar amor y no para ensuciar. Es, por ultimo, el medio natural para procrear voluntariamente.
      Este blog ha sido invadido por procelitistas teistas incapaces de respetar el primer bocablo del nombre del blog: razon. No necesitan ser ateos para participar, lo podran ser en el futuro cuando comprendan. El sexo ha sido usado en esta oportunidad para meterles el dedo en el culo y es una manera de ponerlos en su lugar (y, tal vez, darles placer). Incluyete si quieres.

    26. andres dijo...

      para atilio:pues yo pienso como tu,solo que no me entretiene hablar del tema en este blog,dudo que me hayan puesto el dedo en el cul,saludos

    27. andres dijo...

      para atilio:a todo esto no se si sabes que yo tambien soy teista como algunos de aqui,y he sufrido segun tus hermanos ateos una alucinacion por haber tenido una vision de Cristo,una alucinacion tan real como la compu en la que escribes,saludos again.

    28. andres dijo...

      pd:por su puesto que yo no creo en la palabra alucinacion.

    29. Anónimo dijo...

      "Este es un blog de pensamiento ateo. La sexualidad es parte del hombre y no un pecado como los teistas piensan. Es algo para disfrutar CON TODA LA CONCUSPICENCIA (que en realidad es concupiscencia ...pero no importa) DEL MUNDO y no reprimir. Es un medio para demostrar amor y no para ensuciar. Es, por ultimo, el medio natural para procrear voluntariamente.
      Este blog ha sido invadido por procelitistas teistas incapaces de respetar el primer bocablo del nombre del blog: razon. No necesitan ser ateos para participar, lo podran ser en el futuro cuando comprendan. El sexo ha sido usado en esta oportunidad para meterles el dedo en el culo y es una manera de ponerlos en su lugar"

      Si Siddharta Gautama siguiese tus consejos no habría Buda ( Cuatro Nobles Verdades .2ª:El origen del sufrimiento :..”Es decir, el deseo por los placeres sensuales,.....”) y por tanto,no habría Budismo... y no existirían tus citas de Buda ... ni tu respeto hacia la doctrina ( que de facto no la respetas,por lo anteriormente dicho, y p. ej....Octuple Noble Sendero: ... Recto lenguaje ..;los cinco preceptos:"Tomo el precepto de no dañar criaturas vivas intencionadamente"..."Tomo el precepto de no mantener una conducta sexual incorrecta" ) ...ni tu admirado libro ... "Pensamientos sin pensador" ... .Da la impresión que lo tuyo es una farsa (que si te fijas tampoco existiría si Gautama siguiese tus palabras )..... pero contigo mismo.Te cito:” Es un caso clasico; el ego de cada uno hace que lo aprendido sea defendido. Y ya que cite a Buda: el origen del sufrimiento es el ego...” .

      Ciertamente el sexo ha sido utilizado en esta oportunidad ... .Parece como si tu mismo te dirijieses a ti mismo...es de locos ...¿verdad?.

      ¿Recuerdas tus palabras ... tu recto lenguaje?

      Vangelis.- Memories of green

    30. atilio dijo...

      Anonimo:

      Yo no soy budista.
      Es eso todo lo que sabes de budismo? De donde sacas que mis comentarios son contrarios a la doctrina?
      No hay duda que tu manera de pensar es la misma que un taliban o un curato miedoso de tener ideas propias.
      Cuando hablas de impresiones, das la impresion de ser una persona preocupada en encontrar la paja en el ojo ajeno mientras te la haces buscando errores tales como escribir concupiscencia en ingles por falta de practica de escribir en castellano y falta de uso de un termino tan asociado a gentuza como vosotros.
      Tu tentativa de posicionarte en un nivel moral superior es propia de la envidia y rencor que reina en vustros corazones. En el mismo lugar donde vuestro diosito os habla.
      Cuando quieras discutir sobre budismo y si tus conocimientos exceden la wikipedia, estoy a tu disposicion si eres de buena fe. De hecho, conocer mas en detalle la doctrina budista (y lo el misticismo propio de religiones estupidas), lo podemos hacer.
      El libro que admiro tanto es solo una introduccion que he recomendado a Fernando y que tu deberias leer tambien. O te crees que tu ego no resalta a la vista?

    31. atilio dijo...

      Y por favor, basta de moralina...sois aburridos y démodé.

    32. atilio dijo...

      Fernando:

      Acordandome de ti y de tu asadito y para festejar el viernes santo y porque estoy en Paris en estos momentos, me comi un tartare de beuf.

    33. Anónimo dijo...

      Ciertamente no eres budista ...Después de esta obviedad ..¿es éste todo tu argumento?
      Tu reto para que discutamos de budismo¿es este todo tu argumento?.
      Tu acusación de intentar posicionarme moralmente..y bla,bla,bla( ¿realmente piensas que es necesario realizar alguna tentativa, cuando eres tu mismo quien te situas con tus palabras al nivel de las suelas de un zapato que ha pisado mierda?.Basta leer las perlas que sueltas en tus mensajes).¿es este todo tu argumento?... .

      ¡Pues vaya argumento!

      Te cito:” Eso no me hace budista. pero me hace respetar la doctrina ... “

      Eres un farsante. Tu farsa es directamente proporcional a tu supuesto respeto.

      Vangelis.- Damask rose

    34. atilio dijo...

      Anonimo:

      Te invite a discutir el budismo cuando quieras. me referia a un minimo de nivel como por ejemplo el acuerdo entre el Sutra Avatamasaka y la mecanica cuantica, en particular zsi las posiciones de Sussking en su ultimo libro son anticipadas o no.
      La negacion del espacio como realidad absoluta en el mismo Sutra y la controversia Newton/Leibniz/Einstein/Mach al respecto. Podriamos discutir Epicuro, Democrito, Diogenes y otros.
      Cuando digo que respeto la doctrina me refiero a que la considero intersante. No como vuestra coleccion de cuentito para ninios retardados y adultos traumatizados.
      Te molesta la palabra caca, te molesta que mencione la paja? Te broto la histeria?
      Cuando me acusas de farsante descubres la estructura de tu pensamiento lleno de categorias absolutas y sanciones amenazantes.
      Vete a lavar pies...

    35. Anónimo dijo...

      "Cuando digo que respeto la doctrina me refiero a que la considero intersante.".

      Ya.

      RAE

      respeto.

      (Del lat. respectus, atención, consideración).
      1. m. Veneración, acatamiento que se hace a alguien.
      2. m. Miramiento, consideración, deferencia

      interesante.
      1. adj. Que interesa o que es digno de interés.

      Pues no es lo mismo.

      O no te sabes expresar en castellano o donde dije "digo" digo "Diego" ...

      "Vete a lavar pies... "

      Vete tu,pero antes lávate primero los tuyos para no ser un farsante.


      Vangelis - Rachel' s Song

    36. atilio dijo...

      Anonimo:

      Estas infectado de temor dei, de temor reverencial.
      las definiciones son para ti, mas importantes que el significado.
      Respetar una construccion intelectual es reconocerle una cierta coherencia, es, precisamente como citas, prtestarle atencion, considerarla.
      No me sorprende que tu te quedes hipnotizado por la primera acepcion en su interpretacion escencialista.
      Yo no tengo de que ser farsante y tu eres un gran ignorante.

    37. Anónimo dijo...

      "Respetar una construccion intelectual es reconocerle una cierta coherencia ... ".

      ¿Coherencia respecto a qué ... a tu visión particular de las cosas ... respecto a un árbol que te encontraste el otro día en el camino...;etc,etc?

      O sea, que tu respeto es a nivel intelectual pero no a nivel vital.No asimilas a tu vida dichas enseñanzas aunque les reconoces una coherencia intelectual( ...¿tal vez respecto a tu intelecto ... por lo de intelectual que va después de después de coherencia?).

      ¿Será que además de farsante eres un hipócrita ...o un ciego?.

      Vangelis.- Tables of the future

    38. atilio dijo...

      Anonimo:
      Eres un infame y un pobre tipo.
      Me aburres. No hay provocacion tuya que valga la pena escuchar. A riezgo de repetirme, tu ignorancia es supina y tus intensiones claras.
      A partir de este momento te ignorare.
      Buenas Pascuas estupido.

    39. Anónimo dijo...

      Sean tus palabras contigo..hay mas coherencia.

      menino

    40. atilio dijo...

      Estupendo y revelador regalo de pascuas para los feligreses de francia!
      La reliquia de la "santa" Jean D'arc (Juana de Arco), es decir, un trocito de hueso, delante del cual se arrodillaron incontables generaciones de tontos se ha revelado ser........
      el hueso de una momia egipcia del siglo V antes de la era cristiana!
      Los sotanudos y sus seguidores son la banda de falsificadores mas prolifica de la historia de la humanidad y poseen la mayor cantidad de tontos seguidores.
      Eso si que es un milagro!

    41. andres dijo...

      para atilio:tantas moscas no pueden estar equivocadas,come mierda atilio!!!!.

    42. ivan dijo...

      Llegué un poco tarde a la discusión...

      Solo quería decir que la publicidad tiene mucho que aprender de la Iglesia...

    43. para Andres: tantas moscas no pueden estar equivocadas?? eres retrasado?? o eres un nene entusiasmado por su primera comunion??. Entonces segun tu, los nazis no estaban equivocados(!?) .100 personas dicen que papa noel existe. Se les debe creer solo porque son un numero grande de personas que cree que papa noel existe? sin ninguna prueba feaciente de ello, solo porque "muchos" lo afirman?

    44. Hola Fernando.
      Soy “The Last Apostle” (el del blog con las bombas atómicas)
      Disculpa por la mala broma que jugué con mis primeros posts (en realidad soy Ateo).
      Oye Fernando, ¿me permites copiar el código de tu blog en mi blog para enlazarte?
      Estoy tratando de tomar en serio esto de blogear, pero me he dado cuenta de que no tengo paciencia para estas labores. Al menos lo intentaré este mes.
      Hazme saber si puedo enlazarte.
      Regards.

    45. atilio dijo...

      Kaballero Lycan:

      Andres tiene grandisimas dificultades para formular una frase coherente. No le prestes demasiada atencion.

    46. andres dijo...

      para lycan:si,pequeño caballero.

    47. Anónimo dijo...

      El tema propuesto se las trae: Cada uno de los párrafos es para abrir un congreso.
      Respecto al arealizdad histórica de Cristo, supondremos muy probable la exisentenciade Jesús, (Jesua o como dijeran en arameo)de Nazaret. ¿Tuvo hermanos? algunos teólogos católicos dicen que la palabra que se traduce como hermanos en arameo (otra vez el idioma y 2000 años de difeencia), puede ser también traducida como "primos", y parece ser quem alguno de los así llamados lo eran. Por otra parte, si bien la teología católica tradicional niega la posibilidad de que María tubiera más hijos, no se niega en ningún lado que José (el Padre) tubiera hijos de otro matrimonio anterior.
      Jesús ¿Hijo de Dios?. Seamos claros: Jesús nunca, repito nunca, fue cristiano. Fue, por deshechar la idea de un taumaturgo a lo Simón el Negro, Creo que se llamaba así, un Judío estricto. El cristianismo es un invento muy posterior, y cuando en los Evangelios, se dice que dice que es Hijo de Dios, no creo que niegue que los demás lo sean también.
      Lo que hoy entendemos por cristianismo es un mix entre el judaismo, las estructuras romanas y algunas pervivencias de las religiones indoeuropeas. De hecho es innegable la similitud del cristo resucitado con apolo/dionisios, o de la tradición de la misa con las celebraciones báquicas, en las que se celebra la resurección del Dios joven hijo del dios.
      bueno, creo que ya he abierto más frentes de los qeu he podido cerrarProclo

    48. atilio dijo...

      Jesus, si existio, fue uno de los tantos alucinados de la epoca, milagreros, magos, curanderos y otras yerbas. La cantidad de referencias "historicas" de los textos "sagrados" que no tienen nada que ver con la realidad que distintas ciencias han puesto en evidencia es enorme. Desde su lugar de nacimiento, fecha, lineage, familia, hechos importantes de su vida, juicio y muerte; hasta el censo que no fue, la estrella que no brillo, los hombres sabios que no fueron, los evangelios caprichosamente elegidos y que no concuerdan, la vieja tradicion judia de escribir en presente sobre algo que sucedio mucho antes dando asi la impresion de testimonio (ver el rey Josua y la "invencion/descubrimiento" del deuteronomio), la elevacion al cielo en cuerpo y alma para hacer desaparecer el cuerpo, etc. etc. etc.
      La vida de jesus es tan poco probada y probable que cualquier cosa se puede y pudo decir de ella. Asi, jesus es un concepto sobre el cual se ha edificado una corporacion exitosa llamada iglesia.

    49. atilio dijo...

      Lamentablemente no tengo ni encuentro, en estos momentos, referencias sobre una teoria de un antropologo americano que, independientemente de su validez cientifica, es una narrativa alternativa tan valida como la oficial y, por ende, mete bien en evidencia el cuento de jesus.
      El antropologo en cuestion reconoce no tener pruebas directas (los cristianos tamoco tienen) y solo circunstanciales. Se trata de que durante los anios en los cuales jesus desaparecio de las escrituras, esto es, entre su infancia (creo que 12 anios) y su regreso (creo 30 anios) nadie sabe que estuvo haciendo. La tradicion cristiana indica que ayudo a su padre sin ninguna prueba fuera que era normal hacerlo (no era normal que un hombre se quede en su casa hasta los 30 anios a menos que sea MUY catolico....). Pero tambien era normal que los jovenes se enrolen en carabanas donde aprendian un oficio y asi dejaban de representar una carga a su familia.
      La ruta de la seda tenia una ramificacion que llegaba a Palestina. En Kashmir hay una leyenda de un hombre de tez oscura venido del occidente y llamado Isa (jesus en arabe) que dijo haber escapado de su pais porque lo querian matar. Este hombre presentaba, siempre segun un viejo libro escrito en tibetano, datado de 2.000 anios y disponible al estudio en un monasterio budista de la zona (prometo encontrar las referencias de toda esta historia), seniales de haber sido crucificado y decia cosas tales como que su madre era virgen y cosas asi. Evidentemente parece que fue jesus. Su tumba se encuentra en el mismo monasterio pero, por supuesto, de nada sirve estudiar los restos porque aunque fuese un hombre semitico de esa epoca nada se prueba. La cuestion es que, dice la teoria, jesus habria visitado esa zona cuando era joven y se habria impregnado de doctrina budista. Asi, las coincidencias entre el cristianismo y el budismo estarian justificadas. Tambien, habiendo sido dado por muerto (recordar que hubo un trueno o algo asi cuando se murio...) sobrevivio la crucificcion y luego de 3 dias de estado comatoso se desperto. Asi, si uno hubiese querido ayudarlo seria normal crear el mito de la elevacion al cielo en cuerpo y alma y, de esa manera, eliminar la posibilidad que alguien lo busque. El mismo jesus se hubiese autoexiliado y vuelto al lugar que conocio en su juventud donde se quedo hasta su muerte.
      Repito: no es importante si esta historia se comprueba o no algun dia (a menos que uno sea cristiano...). Lo importante es que ejemplifica una narrativa alternativa y tan valida como la "oficial".
      Lo unico cierto de los monoteismos es que es cuestion de fe y nada mas.
      Por ello la iglesia del Fliying Spaghetti Monster es una narrativa alternativa que merece el mismo reconocimiento que los tres grandes monoteismos (grandes por la cantidad de adherentes).

    50. atilio dijo...

      La base de la narrativa anterior es el trabajo de Nicholas Notovitch. Ver su libro The Unknown Life of Christ (1894).

    51. Amigos y hostes (me cobraré esta palabra después)

      Acabo de llegar de los días de descanso. He manejado mi auto por unos 350 kilómetros (no es tanto), pero pinché un neumático y al cambiarlo me lastimé una mano (es mucho, sobre todo para un escritor, acostumbrado tan sólo al maltrato del teclado). Con todo esto quiero decir que estoy muuuy cansado, pero feliz de que la actividad haya seguido (y cómo) sin mí. Quizá la mejor manera de participar del debate aquí ebulliendo es el artículo que tengo en el telar. Veremos qué sale primero.
      Gracias y hasta mañana.

      P.D.: Para quien lo pedía, puede enlazarme, que para eso he puesto el código en la barra lateral.

    52. Natalie dijo...

      En cuanto a este tema, yo soy partidaria de la teoría de que Jesús era el lider del movimiento zelote, que Saulo modificó a conveniencia por razones personales y le salió a la perfección, debido a la ignorancia de antaño y a la de ahora.

      Los evangelios que nosotros tenemos ahora, ninguno de los manuscritos que existen, todos datan del siglo III todo lo más temprano, no hay nada de antes, sacando como conclusión que no hay originales. Lo mismo sucede con Flavio Josefo, los más tempranos son del siglo IX, y las versiones eslava y griega de cada uno de sus libros tienen interpolaciones diferentes. Por lo tanto debemos desconfiar, sobre todo porque si Flavio Josefo escribió sobre Jesús, todo fue censurado, aunque quedan ecos débiles de que si lo hizo. Lo mismo Tertuliano, los libros referentes a esa época, casualmente están perdidos.

      Ahora, con respecto al hecho de que Jeshua era mago, pues sie, porque "heresh", palabra hebrea para "carpintero", también significa "mago", pero claro, había que tomar la menos escándalosa. En cuanto a los hermanos de Jesús, tanto en las versiones griegas que tenemos, como en la Vulgata de Jerónimo, el termino utilizado, es literalmente "hermano" en sentido carnal, "adelphos" en griego (primo se dice "anepsios"), y "frater" en latin ("consobrinus" para primo). Ahora, tampoco podemos decir que los citados "hermanos" sean hermanos de filosofía y tal, porque basta con leer Juan 2:12, Juan 7:24 y Mateo 12:46-50 para darnos cuenta que las cosas están bien diferenciadas.

    53. atilio dijo...

      Es muy cierto lo que dices Natalie.
      La actitud de jesus con los mercaderes del templo, imaginando que la historia es cierta, para ir en tu direccion tambien.
      Pero adelantando conclusiones me gustaria insistir en el hecho que casi cualquier hipotesis es aceptable dada la cantidad de huecos a rellenar y las pruebas de los rellenos sospechosos o claramente interesados que abundan.
      Los cristianos dan valor a la version oficial (aunque entre ellos no se pongan tampoco de acuerdo) a causa del llamado "testimonio" de algunos "santos". Esto es un escandalo desde el punto de vista de una discusion seria. porque Paulo de Tarso es alguien a tomar seriamente, por ejemplo, cuando tenia tantos defectos de personalidad que podrian influir en la objetividad de sus opiniones? Estos defectos, en primer lugar, fueron confesados por el mismo. Lo mismo va para los evangelistas. Porque ciertos textos son aceptados y otros no? Otros que continuan a aparecer recientemente. La seleccion basada en una coherencia doctrinaria es algo inmensamente caprichoso y la santidad de la iglesia no puede ser la justificacion.
      Todos estos temas teologicos son el reino del capricho.

    54. NATALIE y ATILIO:
      En la línea de estos últimos comentarios, aunque indagando en un tema puntual que no es el de la discusión sobre los hermanos de Jesús ni sobre su existencia real (me inclino decididamente a que hubo un predicador galileo sobre el cual se montó el mito de Cristo) es el artículo que estoy escribiendo y que estos interesantes comentarios me obligan a terminar. Pido un par de días de paciencia para ver si puedo cumplir con él.

    55. alberto de manulandia dijo...

      Fernando: Te recomiendo leer material de http://www.geocities.com/paulntobin/
      Me cansé de comer carnes rojas el viernes.

    56. atilio dijo...

      Fernando:
      Te deseo que tu mano se recupere rapidamente.
      Usaste la expresion correcta: es probable que hubo un predicador, alucinado, mago o los tres juntos, sobre el cual se edifico el mito que la gente venera hasta ahora. No obstante, casi cualquier convinacion de posibilidades respecto de su nacimiento, hechos importantes, muerte y mera existencia, son imposibles de probar definitivamente. No hay textos datados en la epoca que digan: "ayer estube tomando un cafe con jesus y me dio cita para hoy para mostrarme su ultimo milagro", o algo asi.

      Alberto de manulandia:
      El sitio que recomendaste es excelente, gracias.

    57. Anónimo dijo...

      Religiosas o no, las bases doctrinarias en cualquier gran sociedad, individuo, o grupo aislado de personas tiene de por sí varios elementos aceptados por haber nacido en ¨ese lugar y momento¨, que pasaría si grades figuras de las Sagradas escrituras (llámese la religión profesada como se llame), territorialmente no ubieran estado en el desierto, al borde de un río en los momentos oportunos, humildes, ricos o en el rango social que que estuvieron. Cada doctrina, cada camino, cada planteo, es -me atrevería a decir- ¨necesario¨ para cada contexto histótico lejano o cercano -hablando en tiempo-. Ahora, aún pasados 1000000 de años y legados de generacion en generacion, dan determinado ¨poder¨ -a un grupo de personas- psiquico, material o fisico... Si existió o no tal o cual ¨fulanito¨ no está en duda. Los tejes y manejes habilitados y púdicamente ¨consagrados¨ para terminar con pueblos completos o ¨cristianizarlos¨ te traslada a hechos de plena Segunda Gerra, donde las castas tambien se elegian así. En fin, Es mi primera aparición por estos lados. Saludos.

      Cassiopea

    58. ALBERTO:
      Si hubieras andado por San Luis, el asado lo convidaba yo.

      Gracias por la recomendación.

      ATILIO:
      Es verdad que no es datable de esa manera la existencia de Jesús, como no lo es la de otros personajes históricos. Sinceramente me parece más plausible la construcción de Cristo a partir de Jesús, que a partir de muchos personajes o ninguno. A cada rato tenemos casos similares, salvando las distancias. Las personas mueren e inmediantamente comienzas las leyendas. En la zona donde vivo, se habla de una mujer que tras morir siguió amamantando a su hijo, y se la venera como a una santa: la Difunta Correa.

      CASSIOPEA:
      Entiendo que te preocupa más que las causas, los efectos.

    59. irichc dijo...

      Es reconfortante a la par que aleccionador, compadre, ver cómo un troll ateo prospera en un blog ateo.

    60. atilio dijo...

      Fernando:

      Irichc se refiere a mi. Te explico:
      Como muchos de los participantes en este blog deben saber, Irichc es un pederasta, homosexual reprimido y odia a las mujeres. Una visita a su blog da algunas joyitas tales como:"...
      pero en Barcelona los paidófilos aún no pueden vivir de la paidofilia. Una circunstancia tal vez injusta, porque del ser paidófilo viven niños, familias, dueños de burdeles, productores audiovisuales, fotógrafos, psiquiatras, asistentes sociales, periodistas, antipaidófilos, tantos y tantos que no habría de extrañar que la materia prima reclamase su lugar -y su rédito- en el proceso de producción". Una idea vieja como el mundo, incluir el proceso en el sistema productivo (marxista) pero sin analisis posterior, solo para hablar de ello mientras le correa el culo.
      O tambien: "..., este blog sirve sólo al propósito de regodearme en mi estigma homófobo". Con contenido de autoflagelacion tan catolica y marica.
      Y finalmente posts con titulos como:" Sobre la incapacidad de amar de las mujeres".
      Irichc se la pasa insultando a todos los demas con una arrogancia que no puede ocultar su perfidia mariquita con polla chiquita y culo baboso. Asi fue, pues, que decidi insultarlo yo mismo y, por lo menos, logre que cierre su sucia boca por unos dias.
      Irichc: si realmente crees en dios, cosa que dudo fuertemente, te vas a quemar en el infierno.

    61. ATILIO:
      Ah, ahora entiendo. Pero pasemos a otro tema y dejemos los culos ajenos tranquilos. Es sólo una sugerencia, ya que, en definitiva, cada uno se fabrica su propio infierno ;)

    62. alberto de manulandia dijo...

      Haya paz, haya paz.

    63. irichc dijo...

      Respondió quien tenía que responder y en los términos que de él se esperaba.

    64. atilio dijo...

      Para Fernando y todos los demas:

      Por favor, vayan a ver esto:

      http://esuntroll.blogspot.com/2005/06/daniel-vicente-carrillo-irichc-viccahr.html

    65. Atilio,

      La página que citas me parece que es de sobras conocida por quienes por aquí aportamos algo de vez en cuando. Debo decirte que tienes algunas aportaciones valiosas que, sin embargo, se echan a perder por alguna que otra salida de tono innecesaria, como ya simbol, con bastante cortesía, ha tenido a bien hacerte notar.

      Todos, o muchos, hemos visto a Daniel en acción en otros lugares, y conocemos su vehemencia, unas veces con razón y otras sin ella, que le han granjeado una fama, que no soy quien para decidir si merecida o no; pero si que puedo dar fe de que, en sus aportaciones en este blog, al menos en lo que he visto, se ha comportado con corrección, aún cuando casi nunca he coincidido con las mismas. La situación contraria debería indicarte que se da en tu caso, es mi opinión, por supuesto, pero creo que en vuestro particular duelo, estas perdiendo sencillamente por las formas.

      Conozco la página de Daniel que citas, donde me he abstenido de hacer ninguna aportación. Pero tus críticas a la misma, creo, es allá donde deberían estar, y es allá donde deberías mantener un duelo de estas características donde estaría, quizás, más justificado, pero no en este blog, aunque, por supuesto, es el dueño del chiringuito quien decide esas cosas, yo sólo me limito a opinar.

      Otra cosa, y ya que estamos offtopiqueando, ayer (día 10) era el aniversario de la muerte de Teilhard de Chardin. Por si al dueño del bar le interesa sacar el tema.

    66. atilio dijo...

      Fernando cuartero:

      Yo he tenido el displacer de conocer al desagradable Irichc y todos sus otros alias por una semana solamente.
      Me llama la atencion que alguien pueda establecer un dialogo con un personaje cuyos objetivos son claramente perturbar y que se apodera de una ideologia (el catolocismo) como excusa para perseguir sus fines claramentes perversos. Es evidente que el catolicismo no me inspira ningun respeto pero si los catolicos. irichc es un joven muy perturbado pues lo que emerge es solo la punta del iceberg y se merece tanto como le he dicho o mas (aunque, por supuesto, no tanto como para pasar mas de una semana a responderle...)
      Con respecto a las formas que citas tambien me llama la atencion. No se me escapa que culo u otras palabras sean "malas" pero, a que estamos jugando? A ser buenos chicos catolicos? No te das cuenta que entras en el juego de ese tipo?
      Lo feo y lo malo (como lo bello y lo bueno) son ancianas tradiciones griegas que han sido recuperadas por la iglesia y otros. pero hay, como diria Onfray, una contrahistoria de la filosofia que excluye esa manera de pensar y dentro de la cual no hay "malas" palabras.
      Teilhard de Chardin es una tentativa de maquillar un monstruo, la iglesia y su doctrina.
      Hablemos de ateismo entonces. irichc no deberia tener nada que decir (y no me vengan con argumentos democraticos) a menos que como teista presente argumentos que merezcan el debate y no solo provocaciones e insultos que cuando son dirigidos a el lo cambian en martir.

    67. Porque me ha interesado siempre muy poco Theilhard, no puedo hablar de él.
      Lo último que se está hablando aquí tampoco me interesa demasiado.
      Es mi culpa, pues no he terminado el artículo que tenía pensado para estos días.
      Veré si cuelgo un "aperitivo" para que nos entretengamos todos con mejores divertimentos.
      Saludos a todos.

    68. irichc dijo...

      irichc es un joven muy perturbado

      pero hay, como diria Onfray, una contrahistoria de la filosofia que excluye esa manera de pensar y dentro de la cual no hay "malas" palabras.

      Lo tomaré, pues, como un elogio, aunque provenga de un burro.

      En fin, cambiemos de tema, que ya estoy bien posicionado en Google y no requiero de propaganda extra.

    69. Anónimo dijo...

      A ciegas riega la planta el agua bella de la lluvia.

      (Si les decís: "La prueba de que el principito existió es que era encantador, que reía, y que quería un cordero. Querer un cordero es prueba de que existe", se encogerían de hombros y os tratarían como se trata a un niño. Pero si les decís: "El planeta de donde venía es el asteroide B 612", entonces quedarán convencidos y os dejarán tranquilos sin más. Son así. Y no hay que reprocharles. Los niños deben ser muy indulgentes con las personas mayores).

      El principito, Antoine de Saint-Exupéry.

    70. Anónimo dijo...

      Anónimo

      ... o me leiste el corazón... o entras en mi pc con la misma libertad que los pájaros vuelan por los cielos ... o Jung tenía razón respecto a la sincronicidad.Sea lo que fuere,en mi opinión,tu cita es lo más valioso de todo lo dicho hasta ahora ... .

      Vangelis.- Blade runner Blues

      menino

    71. ANÓNIMO + MENINO:
      "La prueba de que el principito existió es que era encantador, que reía, y que quería un cordero. Querer un cordero es prueba de que existe"

      "El planeta de donde venía es el asteroide B 612"

      "tu cita es lo más valioso de todo lo dicho hasta ahora"

      Felices las mentes infantiles que se confirman con esos indigentes criterios de verdad.