Rss Feed
  1. Una certeza mortal

    sábado, marzo 10, 2007

    © Steven Weinberg

    Traducción de Heber Rizzo Baladán


    De todos los descubrimientos científicos que han perturbado a la mente religiosa, ninguno ha tenido el impacto de la teoría de la evolución por selección natural de Darwin. Ningún avance de la física o incluso de la cosmología ha causado una conmoción igual.

    En los primeros días de la cristiandad, los padres de la iglesia Teófilo de Antioquía y Clemente de Alejandría rechazaron el conocimiento, común desde la época de Platón, de que la Tierra era una esfera. Insistieron en la verdad literal de la Biblia, y desde el Génesis hasta los versos de Revelaciones podían ser interpretados como indicadores de que la Tierra era plana. Pero la evidencia de una Tierra esférica resultaba aplastante para quien hubiera visto cómo desaparecía tras el horizonte el casco de un barco, mientras que sus mástiles continuaban siendo visibles, y al final la Tierra plana no parecía merecedora de lucha.

    Hacia la Alta Edad Media, la Tierra esférica era aceptada por los cristianos educados. Dante, por ejemplo, descubrió que el corazón de la Tierra esférica era un destino conveniente para los pecadores. Lo que alguna vez había sido un asunto serio se ha convertido en una broma. Un amigo de la Universidad de Kansas ha formado una Sociedad de la Tierra Plana para demandar (en una burla de la demanda de los creacionistas de Kansas para que las escuelas presenten el «diseño inteligente» como una «alternativa» a la evolución) que las escuelas públicas de Kansas enseñen la teoría de la Tierra plana como una alternativa a la teoría de la Tierra esférica.

    La idea más radical de que la Tierra se mueve alrededor del Sol fue más difícil de aceptar. Después de todo, la Biblia pone a la humanidad en el centro de un gran drama cósmico de pecado y salvación, de modo que, ¿cómo podría nuestra Tierra no ser el centro del universo? Hasta el siglo XIX, la astronomía copernicana no pudo ser enseñada en Salamanca o en otras universidades españolas, pero para la época de Darwin apenas si molestaba a nadie. Incluso en fechas tan tempranas como las de Galileo, el cardenal Baronius, el bibliotecario del Vaticano, hizo el famoso comentario en broma de que la Biblia nos dice como ir al cielo, y no cómo es que los cielos funcionan.

    Un reto diferente para la religión emergió con Newton. Sus teorías sobre el movimiento y la gravedad demostraron que los fenómenos naturales podían ser explicados sin la intervención divina, y a ellas se opuso, por razones religiosas y en la propia universidad de Newton, John Hutchinson. Pero la oposición a Newton en Europa colapsó cerca de fines del siglo XVIII. Los creyentes pudieron consolarse a sí mismos con el pensamiento de que los milagros eran simplemente excepciones ocasionales a las leyes de Newton, y de todos modos era muy improbable que cualquier física matemática pudiera molestar a aquellos que no comprendían su poder explicativo.

    El darwinismo fue otra cosa. No era simplemente que la teoría de la evolución, como la teoría de una Tierra esférica en movimiento, estuviera en conflicto con el literalismo bíblico; no era que la evolución, como la teoría copernicana, negara un lugar central para los humanos; y no era que simplemente la evolución, como la teoría de Newton, proporcionara una explicación no religiosa para los fenómenos naturales que hasta entonces habían parecido como inexplicables sin una intervención divina. Mucho peor. Entre los fenómenos naturales explicados por la selección natural se encontraban las características mismas de humanidad de las que estamos tan orgullosos. Se hizo plausible que nuestro amor por nuestras parejas e hijos y que, según el trabajo de los biólogos evolutivos modernos, aún principios morales más abstractos como la lealtad, la caridad y la honestidad, tengan su origen en la evolución y no en un alma creada por una divinidad.

    Dado el ataque que la religión tradicional ha recibido de parte de la evolución, es lógico que los adversarios modernos más enérgicos, elocuentes y libres de compromiso de la religión son los biólogos que nos han ayudado a comprender la evolución: primero Francis Crick, y ahora Richard Dawkins. En The God Delusion, Dawkins corona una serie de sus libros sobre biología y religión con un ataque severo sobre todos los aspectos de la religión, no solamente la religión tradicional, sino también sobre el vago conjunto moderno de piedades que a menudo se apropian de su nombre. En su nota menos amable, Dawkins postula incluso que la persistencia de la creencia en dios es, en sí misma, un producto de la selección natural actuando tal vez sobre nuestros genes, como sostuvo Dean Hamer en El gen de dios, pero más seguramente sobre nuestros «memes», los conjuntos de creencias y actitudes culturales que en una forma darwiniana aunque no biológica tienden a ser transmitidos de generación en generación. No es que el meme haga que el creyente o que los genes del creyente sobrevivan, sino que es el meme en sí mismo que por su naturaleza tiende a sobrevivir.

    Por ejemplo, la persistencia de la creencia en una religión en particular se ve naturalmente ayudada si esa religión enseña que dios castiga a la incredulidad. Una religión de ese tipo tiende a sobrevivir si el castigo con que amenaza es lo suficientemente horrible. Por contraste, una religión tendría problemas para conservar a sus conversos si enseña que los infieles están sujetos, después de la muerte, a un breve período de leve incomodidad, después del cual se unirán a los creyentes en una felicidad eterna.

    Por lo tanto, resulta natural que en el cristianismo y en el islamismo tradicionales, la incredulidad se convierta en el crimen máximo, y que el infierno sea la máxima cámara de torturas. No es extraño que el matemático Paul Erdös siempre se refiriera a dios como el Fascista Supremo. Dawkins focaliza su libro sobre el cristianismo y el islamismo, que tradicionalmente enfatizan la importancia de la creencia, más que en religiones como el judaísmo, el hinduismo o el sintoísmo, que están relacionadas con grupos étnicos específicos y que tienden a remarcar la observancia más que la fe.

    A Dawkins, al igual que a Erdös, dios no le gusta. El califica al dios del Antiguo Testamento como «el personaje más desagradable de toda la ficción: celoso y orgulloso de serlo, un controlador fanático mezquino, injusto e inclemente; un “limpiador” étnico vengativo y sediento de sangre; un matón caprichosamente malevolente, misógino, pestilente, megalomaníaco y sadomasoquista». Y en cuanto al Nuevo Testamento, cita con aprobación la opinión de Thomas Jefferson, de que «el dios cristiano es un ser con un carácter terrible, cruel, vengativo, caprichoso e injusto».

    Todo esto es muy fuerte, y obviamente Dawkins intenta impactar al lector, pero su diatriba tiene un propósito constructivo. Al atacar al dios de las sagradas escrituras, está intentando debilitar la autoridad de los mandatos de ese dios, comandos cuya interpretación ha llevado a la humanidad a una historia vergonzosa de inquisiciones, cruzadas y jihads. Dawkins indica al lector muchos detalles brutales, pero debemos únicamente dar un vistazo a los encabezados de la actualidad para conseguir los nuestros propios. Por alguna razón, Dawkins no hace ningún comentario sobre el dios del Corán, quien parecería proporcionar iguales oportunidades para el ataque.

    Las críticas de The God Delusion en el New York Times y en el New Republic reprochan a Dawkins su despectivo rechazo de las pruebas «clásicas» de la existencia de dios. Yo estoy de acuerdo con Dawkins en lo que respecta al rechazo de esas pruebas, pero las hubiera contestado de forma un poco diferente.

    La «prueba ontológica» de San Anselmo nos pide inicialmente concordar en que es posible concebir algo tal que no se pueda concebir nada más grande. Una vez que ha logrado ese acuerdo, el astuto filósofo apunta que la cosa concebida debe existir, ya que si no existiera entonces alguna otra cosa que sí existe debiera ser más grande. ¿Y qué podría ser esta cosa que es la más grande que existe, sino dios? QED.

    Desde el monje Gaunilo de la época de Anselmo hasta los filósofos de nuestro tiempo como J. L. Mackie y Alvin Plantinga, hay una concordancia general en que la prueba de Anselmo es errónea, aunque no están de acuerdo en qué consiste el error. Mi propia visión es que la prueba es circular: no es verdad que uno pueda concebir algo tal que nada que sea más grande pueda ser concebido, a menos que inicialmente se asuma la existencia de dios. La «prueba» de Anselmo ha reaparecido y ha sido refutada en muchas formas diferentes, casi un poco como una enfermedad infecciosa que puede ser derrotada por un antibiótico, pero que evoluciona de tal forma que necesita ser derrotada una y otra vez.

    La «prueba cosmológica» no es mejor desde el punto de vista lógico, pero tiene un cierto atractivo para el físico. Sostiene que todo tiene una causa, y como esta cadena de causalidad no puede prolongarse eternamente, debe concluir en una causa primera, a la que llamamos dios. La idea de una causa primordial es profundamente atractiva, y de hecho el sueño de la física de partículas elementales es encontrar la teoría final en la raíz de todas las cadenas de explicaciones de lo que vemos en la naturaleza.

    El problema es que una teoría matemática final de ese tipo difícilmente resultaría ser lo que cualquiera entiende como dios. ¿Quién le reza a la mecánica cuántica? El creyente puede con igual justicia sostener que ninguna teoría de la física puede ser una causa inicial, ya que todavía nos preguntaríamos porqué la naturaleza está gobernada por esa teoría, en lugar de por alguna otra. Sin embargo, en exactamente el mismo sentido, dios no puede ser tampoco una causa inicial, ya que cualquiera que fuera nuestra concepción de dios todavía nos preguntaríamos porqué el mundo está gobernado por esa clase de dios, en lugar de por alguna otra.

    La «prueba» que históricamente ha sido más persuasiva es el argumento del diseño. Se supone que el mundo en general (y la vida en particular) está conformado tan maravillosamente que únicamente podría ser el resultado del trabajo del diseñador supremo. El gran logro de los científicos, desde Newton hasta Crick y Dawkins ha sido la refutación de este argumento explicando al mundo.

    Me inquieta que Thomas Nagel en el New Republic deje de lado a Dawkins por ser un «filósofo aficionado», mientras que Terry Eagleton en el London Review of Books se burla de Dawkins por sus carencias de entrenamiento teológico. ¿Debemos concluir entonces que las opiniones en materia de filosofía o de religión pueden ser expresadas únicamente por expertos, y no por simples científicos o por gente común? Eso sería como decir que únicamente los cientistas políticos pueden justificar la expresión de su visión sobre la política. El juicio de Eagleton es particularmente inapropiado; es como decir que nadie está calificado para juzgar la validez de la astrología, a menos que pueda producir un horóscopo.

    Donde yo creo que Dawkins se equivoca es en que, como Enrique V en Agincourt, no parece darse cuenta de la extensión de la victoria de su bando. Dejando de lado el ascenso del islam en Europa, la caída de la creencia cristiana seria entre los europeos está tan ampliamente demostrada que Dawkins se dirige a los Estados Unidos para encontrar la mayoría de sus ejemplos sobre la creencia religiosa reaccionaria. Atribuye el gran respeto por la religión en los EE.UU. al hecho de que los norteamericanos nunca han tenido una iglesia establecida, una idea que puede haber tomado de Tocqueville.

    Pero si bien la mayoría de los estadounidenses puede estar segura del valor de la religión, hasta donde yo puedo ver no está muy segura sobre la verdad de lo que enseña su propia religión. Según un artículo reciente del New York Times, los evangelistas estadounidenses están desesperados por una encuesta que demostró que únicamente el 4% de los adolescentes norteamericanos serán «cristianos creyentes de la Biblia» cuando alcancen la edad adulta.

    La difusión de la tolerancia religiosa proporciona evidencia del debilitamiento de la certeza religiosa. Históricamente, la mayoría de los grupos cristianos ha enseñado que no hay salvación sin la fe en Cristo. Si se está realmente seguro de que cualquiera que no posea esa fe está condenado a un infierno eterno, entonces la propagación de la fe y la eliminación de la incredulidad serían lógicamente las cosas más importantes del mundo, mucho más importantes que cualquier otra virtud secular tal como la tolerancia religiosa. Sin embargo, la tolerancia religiosa campea por sus fueros en Norteamérica. Nadie que haya expresado públicamente su falta de respeto por cualquier religión en particular podría ser elegido para un alto cargo público.

    Incluso cuando los ateos norteamericanos puedan tener problemas para ganar elecciones, los estadounidenses son bastante tolerantes con nosotros los incrédulos. Mis muchos buenos amigos en Texas que son cristianos profesos ni siquiera intentan convertirme. Esto podría ser tomado como evidencia de que a ellos no les importa realmente si yo paso la eternidad en el infierno, pero prefiero pensar (y tanto baptistas como presbiterianos lo han admitido frente a mí) que no están del todo seguros con respecto al cielo y al infierno.

    A menudo he escuchado la afirmación (una vez por voz de un sacerdote estadounidense) que no es tan importante lo que uno cree; lo importante es como nos tratamos unos a otros. Por supuesto, aplaudo este sentimiento, pero imaginémonos intentando explicar eso de «no importa lo que uno crea» a Lutero, a Calvino o a San Pablo. Afirmaciones como ésta muestra una retirada masiva de la cristiandad del terreno que alguna vez ocupó, una retirada que no puede ser atribuida a una nueva revelación, sino únicamente a la pérdida de certidumbre.

    Buena parte del debilitamiento de la certeza religiosa en el occidente cristiano puede ser vista junto al portal de la ciencia; incluso personas cuya religión podría hacer que se inclinaran hacia la hostilidad frente a las pretensiones de la ciencia, comprenden generalmente que ellos mismos deben apoyarse en la ciencia y no en la religión para lograr que las cosas se hagan. Pero nada parecido a esto ha sucedido, con los mismos alcances, en el mundo del islam.

    Uno encuentra en los países islámicos no solamente la oposición religiosa a teorías científicas específicas, como sucede ocasionalmente en occidente, sino también una extensa hostilidad religiosa hacia la ciencia misma. Mi difunto amigo, el distinguido físico paquistaní Abdus Salam, intentó convencer a los mandatarios de los ricos estados petroleros del Golfo Pérsico para que invirtieran en educación e investigación científicas, pero descubrió que si bien se mostraban entusiasmados con la tecnología, sentían que la ciencia pura representaba un reto muy grande para la fe.

    En 1981, la Hermandad Islamita de Egipto pidió el fin de la educación científica. En las áreas de la ciencia que conozco mejor, aunque hay científicos talentosos de origen islámico trabajando productivamente en occidente, a lo largo de cuarenta años no he visto un simple artículo realizado por un físico o un astrónomo que trabajara en un país islámico y que valiera la pena leer. Esto es así pese al hecho de que en el siglo IX, cuando la ciencia apenas si existía en Europa, el mayor centro mundial de investigación científica se encontraba en la Casa de la Sabiduría en Bagdad.

    El islam se volvió contra la ciencia en el siglo XII. La figura más influyente fue el filósofo Abu Hamid al-Ghazzali, quien argumentó en La incoherencia de los filósofos contra la idea misma de leyes de la naturaleza, sobre la base de que cualquiera de esas leyes pondría en cadenas las manos de dios. Según al-Ghazzali, un montón de algodón colocado sobre las llamas no se oscurece y arde a causa del calor, sino porque dios quiere que se oscurezca y se queme. Después de al-Ghazzali, no hubo más ciencia digna de mención en los países islámicos.

    Las consecuencias son horrorosas. Sea lo que sea que se opine sobre los islamitas que se vuelan a sí mismos en ciudades atiborradas de gente en Europa o Israel, o que choquen con aeroplanos en edificios de los EE.UU., ¿quién discutiría que la certeza de su fe tiene algo que ver con el asunto?

    George W. Bush y muchos otros quisieran que nosotros creyéramos que el terrorismo es una distorsión del islam, y que el islam es una religión de paz. Por supuesto, decir esto es una buena política, pero las afirmaciones sobre lo que es el islam tienen poco sentido.

    El islam, como todas las otras religiones, fue creado por personas, y existen potencialmente tantas versiones diferentes del islam como hay personas que declaran ser islamitas (la misma afirmación se aplica a la opinión altamente personal de Eagleton sobre lo que “es” el cristianismo). No sé sobre qué bases uno puede decir que una persona pacífica y bien intencionada como Abdus Salam es más o menos islamita que los asesinos guerreros islámicos del Hezbollah y de la Jihad Islámica, que los clérigos de todo el mundo islamita que incitan al odio y a la violencia, o que aquellos islamitas que hacen manifestaciones contra supuestos insultos contra su fe, pero no contra las atrocidades cometidas en su nombre (incidentalmente, Abdus Salam se veía a sí mismo como un islamita devoto, pero pertenecía a una secta que la mayoría de los islamitas considera herética, y por años no se le permitió regresar a Paquistán).

    Dawkins trata al islam como simplemente otra religión deplorable, pero hay una diferencia. La ecuanimidad de Richard Dawkins es bien intencionada, pero está fuera de lugar. Comparto su falta de respeto por todas las religiones, pero en nuestros tiempos es tonto despreciarlas a todas ellas por igual.


    NOTA: Traducido y publicado con autorización especial de The Times Literary Supplement.

    Publicado en Astroseti.org




  2. 132 comentarios:

    1. irichc dijo...

      Me inquieta que Thomas Nagel en el New Republic deje de lado a Dawkins por ser un «filósofo aficionado», mientras que Terry Eagleton en el London Review of Books se burla de Dawkins por sus carencias de entrenamiento teológico.

      Veo que no fui el único en darme cuenta de la incompetencia conceptual de Dawkins.

    2. "Veo que no fui el único en darme cuenta de la incompetencia conceptual de Dawkins"

      No, ha sido la salida fácil de los que se escudan tras ese argumento mañoso para no oír el resto de las críticas. En todo caso lo que creo que evidencian las críticas de estos científicos es cómo la teología ha olvidado tratar tantos temas tan importantes, que Dawkins sí aborda.

    3. Dark_Packer dijo...

      La relación entre increencia y aumento del conocimiento científico es válida para los cristianos que no tienen en cuenta todo el tema de los géneros literarios en la Bilbia (es decir, los fundamentalistas bíblicos); más bien pienso que la principales causas de la increencia son dos: los malos ejemplos de las instituciones eclesiásticas y un forma ligth de vivir la religión que hace que las realidades espirituales ya no sean percibidas como reales.

    4. DARK:
      De los increyentes que yo conozco, la mayoría no encaja en ninguno de los dos "síntomas" que mencionás. Quizá conozco a una mala porción como para que sea representativa, pero de seguro que por el sólo hecho de que la institución eclesiástica dé malos ejemplos (los ha dado siempre y antes los creyentes no decrecían) no se produce la increencia. La segunda parte de tu indicador está quizá mal expresado: se puede decir que "las realidades espirituales se descubren como ficticias" y que eso no es una "forma light" de vivir la religión, sino un excelente y razonable motivo para abandonarla.

    5. Me olvidé consignar las ilustraciones: el esqueleto sale de un tratado de anatomía del siglo XVIII. Luego, el primer muchacho que aparece es Weinberg, el segundo, Dawkins.

    6. Simbol dijo...

      Felicitaciones Fernando, el mejor texto que ha presentado Razón Atea desde que la visito.

      Me reservo el derecho a intervenir nuevamente sobre este, pero por lo pronto le dire a los egresados de la "Universidad Al-Ghazalli" que muchos creemos que el mas letal de los ateos de hoy no es Dawkings ni Harris, sino Weinberg.

    7. irichc dijo...

      más bien pienso que la principales causas de la increencia son dos: los malos ejemplos de las instituciones eclesiásticas y un forma ligth de vivir la religión que hace que las realidades espirituales ya no sean percibidas como reales.

      De acuerdo. Y añadiría: la división de sectas, la presión y el sesgo mediáticos (que se ceban en la incultura y dejadez de las masas) y la llamada espiritualidad alternativa.

    8. simbol dijo...

      PS. Weinberg no es sólo un hombre de inteligencia excepcional, también es extremadamente tolerante, razón por la que ha tenido algunos pequeños encontronazos con Dawkings.

    9. SIMBOL:
      Weinberg tiene muchos acólitos. Tiene además una envidiable virtud: sus palabras son dagas.


      IRICHC:
      Otra razón, la más saludable, es la disolución de las tinieblas.
      Las espiritualidades alternativas varían de las otras en el tamaño de su institución principal y la historia que las antecede. En lo nuclear podría decirse que son iguales.

    10. IRICHC:
      A propósito, dice Weinberg: "Dawkins corona una serie de sus libros sobre biología y religión con un ataque severo sobre todos los aspectos de la religión, no solamente la religión tradicional, sino también sobre el vago conjunto moderno de piedades que a menudo se apropian de su nombre".

    11. Dark_Packer dijo...

      Presentar una analogía entre:

      Tierra plana vs Tierra redonda
      con
      Evolución vs Diseño inteligente

      me sugiere lo siguiente:

      Primero habrá que ver qué se entiende por "diseño inteligente": si es una forma de excluir toda evolución, la analogía puede considerarse válida, pero si entendemos el diseño de una forma compatible con la evolución, no me parece justa la analogía.

    12. andres dijo...

      Lo de san anselmo me parece algo asi como si yo dijera "lo que no mas",y lo que no mas es lo que no mas,weinberg se a quedado corto de tintas.

    13. DARK:
      Es decir, hay que colar como sea la "hipótesis" divina, aunque no sea necesaria, aunque no explique nada...
      No, señor.

    14. ANDRES dijo...

      para fernando:pero por que hay que colar a una ciencia que dice que lo explica todo y no lo explica todo tampoco??,estamos en la misma,solo que DIOS ES UNA INTUICION SOBRE LO MAXIMO Y ULTIMO,Y EL CONOCIMIENTO SOLO ELUCUBRACIONES "DE LO QUE CREEMOS SABER".

    15. andy dijo...

      La Tierra plana es también una intuición terrible.

    16. andres dijo...

      PERO dios es la intuicion final, son cosas diferentes.

    17. simbol dijo...

      "Comparto su falta de respeto por todas las religiones, pero en nuestros tiempos es tonto despreciarlas a todas ellas por igual."

      La bola está en campo de los creyentes.

      En lo que toca los ateos lo importante es la frase final que cito.

      Concuerdo con Weinberg: no es los mismo el cristianismo, cuya virulencia se ha reducido considerablemente, que el islamismo que les está mostrando a los suyos y a nosostros que todavía tiene colmillos. No es por cierto la posición de Dawkings, y lamentablemente, los hechos y dichos de B16 a veces nos sugieren que Dawkings pudiera no estar equivocado. En todo caso creo que no es mala idea la de Weinberg, de concentrar las baterías sobre el grupo mas peligroso, al fin y al cabo Rj y Paco no me matarán o cencarcelarán por ser ateo, y Daniel no me tendrá preso mas de dos semanas. Mas por abogado que por católico.

    18. andy dijo...

      sí es importante. No importa si es trascendental o no, lo que importa es que es una intuición Y PUEDE FALLAR.

    19. irichc dijo...

      "La disolución de las tinieblas", hoy, aquí y ahora. Debe de ser ésta la tan renombrada humildad atea ante lo inmenso por descubrir.

    20. IRICHC:
      Palabras: Creacionismo. Fundamentalismo. Bombas. Negación de la ciencia.
      Sí, tinieblas.
      La humildad queda para otra ocasión cuando la estupidez es flagrante.

    21. simbol dijo...

      Daniel, deja la comedia.
      Según ustedes, lo importante por descubrir ya está descubierto:Dios.

      Quienes son los soberbios?

    22. Simbol dijo...

      Fernando

      Jehová ya está fastidioso. Porque, siguiendo los consejos de Weinberg, no pones algo sobre el amor a la ciencia y el conocimiento por parte de los musulmanes? O sobre el entretenido cielo de Allah. O sobre el martirio con C-4. O la pedofilia de Mahoma. Hay un sub-producto para otros miembros que se quejan que se la tenemos dedicada nada mas que a Cristo y a Jehova. Ademas le permitiría a nuestros cristianos cierta catársis.

    23. Simbol dijo...

      Fernando

      Jehová ya está fastidioso. Porque, siguiendo los consejos de Weinberg, no pones algo sobre el amor a la ciencia y el conocimiento por parte de los musulmanes? O sobre el entretenido cielo de Allah. O sobre el martirio con C-4. O la pedofilia de Mahoma. Hay un sub-producto para otros miembros que se quejan que se la tenemos dedicada nada mas que a Cristo y a Jehova. Ademas le permitiría a nuestros cristianos cierta catársis.

    24. irichc dijo...

      Según ustedes, lo importante por descubrir ya está descubierto:Dios.

      La tuya es una visión en extremo simplificadora. Huelgan comentarios.


      Quienes son los soberbios?

      Dicen que la ignorancia es la madre de la petulancia. El artículo del señor este es una prueba. Presenta a la religión como un milenario remanso de paz violentamente sacudido por cuatro científicos revoltosos. Qué estupidez. El cristianismo ha convivido con la persecución y la herejía desde su alumbramiento. Las diferencias entre fieles han llegado a ser tan radicales que los mayores intelectos tuvieron que tomar cartas en el asunto. Ello es una constante histórica y, por tanto, no hay excepcionalidad ni unilateralidad en la fricción; no existen tales hitos traumáticos, hazañas que la oficina atea inventa para labrarse sus credenciales de perdonavidas.

    25. ADCL dijo...

      Saludos, interesante artículo que luego leeré... lamento ser portadora de malas noticias (para aquellos que no la sepan), pero el día jueves en horas de la mañana falleció mi querido Tito Augusto, lector de este espacio y creador de http://vidatea.blogspot.com/ fue desde su blog que tuve la oportunidad de llegar hasta acá y empezar a leerles, también de su mano conocí la Federación Internacional de Ateos. Siempre fue un apasionado del pensamiento libre ateo y una persona excepcional... Como ateos sabemos que no habrá cielo o infierno, ni plegarias a las que acudir, pero su legado emocional lo mantendrá vivo en nuestros recuerdos...

    26. SIMBOL:
      Fijate en lo que dice Daniel:

      "La tuya es una visión en extremo simplificadora"

      Es cierto, podrías haber dicho: "Según ustedes, lo importante por descubrir ya está descubierto: Dios, Cristo y la Santa Iglesia Católica".
      De esa manera no caías en una simplificación extrema, sino una simplificación suprema.


      IRICHC:
      De verdad que yo no veo que Weinberg presente a la religión de ese modo y tu visión sí que me parece "en extremo simplificadora". De cualquier modo, si el Nobel se expresara de ese modo, quizá algo de razón no le faltase: debemos tener en cuenta que si el cristianismo ha combatido herejías (en un juego de tira y afloje que pretende darle razón al que se impone, quién sabe si porque tuvo razón o tuvo poder para imponer su punto de vista), decía, si el cristianismo ha hecho eso, sólo cuando se ha enfrentado a la visión naturalista del mundo es cuando ha advertido que toda su cosmovisión se hacía trizas ante la dura realidad. Lo otro eran asuntos internos, complicados y venenosos, pero en última instancia "curables".

    27. ADCL:
      Supe esta mañana, al pasar por la bitácora de Cavernarius, de la muerte de Tito. Tuve una brevísima correspondencia con él hace un año, que aprovechó como un post para su blog. Parece que era una persona apasionada y muy querida por quienes lo conocían mejor. A ellos envío mis condolencias.

    28. simbol dijo...

      El Califa Omar le dijo al comandante Al Ass: Si lo libros de la biblioteca de Alejandría coinciden con el Koran, no los necesitamos por que tenemos el Koran; si estan en desacuerdo, no los necesitamos, por lo tanto quémenlos todos.

      Hay diferencia entre ustedes y los Islámicos? Weinberg dice que si y yo coincido. Pero no por otra cosa que el que ustedes son el mal menor.

      Simplificación? y que hay de malo en eso si al fin y al cabo dios es simple.

    29. simbol dijo...

      Muy mal deben estar las cosas en tu acera, Daniel, si Copérnico, Newton, Darwin y Cricks son cuatro científicos revoltosos. Y si además el "señor este" en Weinberg quien ya es parte de la historia de la física, yo que tu repensaría mi posición, porque lo que estas diciendo es que la ciencia se paso al enemigo. Por qué?. No te sirve decir qe Copérnico y Galileo eran católicos. El primero publicó postumamente para evitarse problemas y al segundo lo aprisionaste por la exposición de sus ideas. Tu religión está podrida y tu iglesia tambien.

    30. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Si digo que una de las causas de la pérdida de fe es los malos ejemplos de las instituciones eclesiales es porque veo la diferencia entre EEUU y Europa.

      Dijiste: Es decir, hay que colar como sea la "hipótesis" divina, aunque no sea necesaria, aunque no explique nada...

      Respondo: Pienso que postular la necesidad de una inteligencia en el caso de un orden complejo que no puede explicarse sólo con el azar y la selección natural, no es meter con calzador a Dios. Otra cosa es que no se puedan describir los mecanismos de la interacción entre un ente espiritual y entes materiales (porque nuestra capacidad descriptiva está del lado de los segundos), pero de ahí a decir que no explica nada...

      Simbol: Si no recuerdo mal, los monjes benedictinos, durante el primer milenio, conservaron y copiaron muchos códigos en sus bibliotecas, fueron propulsores de la cultura. Los autores de tipo aristotélico como Alberto Magno y Tomás de Aquino siguieron una linea bastante científica (aunque al segundo le cayeran dos condenas puntuales de parte de obispos de tipo agustiniano-platónico).

      Aunque haya habido controversias puntuales sobre temas científicos, en la Iglesia católica hay la convicción de que es el mismo Dios el que crea y el que se revela; por lo tanto estudiar la creación con la razón científica es conocer la obra de Dios, para dominarla y usarla según el proyecto de Dios para la humanidad.
      Yo diría que el cristianismo, en general favorece la ciencia porque no tiene miedo a la verdad.

      Dos vínculos al respecto:
      "Cristianismo e iniciativa científica" en:
      http://menteabierta.org/html/articulos/ar_crist-iniciativacientif.htm

      Hay una crítica a ese artículo en el blog de Jorge Méndez pero no la encontré para poder citarlo.

    31. andres dijo...

      para adcl:la crueldad de existir por existir es genetica?,no es caprichoso aparecer,ser,y desaparecer sin dar explicaciones?,no señor adcl,mis condolencias por su amigo,pero yo como creyente creo que hay una satisfaccion que nos deben dar por todo esto,que la verdad que subyace luego de la muerte nos diga esto es por esto,tiene que haber un contrapeso a esta extraña sensacion de estar y no saber que es este estar,pues el azar,el mundo,la sola evolucion no pueden dar lugar a preguntas sin respuestas,es mucha casualidad,acepte estas condolencias de un desconocido,saludos

    32. DARK:
      El orden complejo del universo no se explica con azar y selección natural. Preguntate, por ejemplo, por qué ganó Weinberg su Nobel. O Crick.
      La "hipótesis" divina no explica nada pues sigue teniendo el mismo tenor que cuando los chamanes explicaban la lluvia como la furia de los espíritus.
      La incapacidad de explicar el vínculo entre lo espiritual y lo material es sólo uno de los tantos huecos con que los creyentes quieren tapar los huecos de conocimiento que la ciencia en cambio procura llenar con rigor e investigación. Ese vínculo irresoluble debería servir para pensar lo mal que están las cosas en una religión que se miente a sí misma diciendo que busca lo verdadero, cuando, como muchas veces es tu caso (y he dado ejemplos) sólo la acepta si algún malabar absurdo le permite conciliar precariamente su fe con lo que se opone a ella, la verdad.

    33. DARK:
      Los argumentos de Mente abierta son una chácharra del tipo que describo. Es cierto, Méndez criticó el artículo que me citás. Ver aquí.

    34. irichc dijo...

      ADCL,

      "Apasionado" es el caritativo nombre con el que los sectarios suelen referirse a los fanáticos afines.

      Respecto a lo del infierno, yo no estaría tan seguro.

    35. IRICHC:
      "Respecto a lo del infierno, yo no estaría tan seguro"

      Esto puede leerse así de manera que valga la pena preguntar: ¿es que no estás seguro, Daniel, de la existencia del infierno?

    36. irichc dijo...

      Fernando:

      El naturalismo es una reducción de la naturaleza a sus procesos mecánicos, algo tan viejo como el concepto de la causalidad. ¿Existe alguna diferencia cualitativa entre la physis de Séneca y la de Weinberg?

    37. irichc dijo...

      ¿Que si creo en el infierno? De algún sitio tienen que salir vuestros demonios.

    38. IRICHC:

      1) ¡No!, y esto es básico. El naturalismo no es reductible al mecanicismo.

      2) Así que estás muy seguro. Pero los apasionados no tienen que estarlo de su no existencia. Ajá.
      Tus virtudes dialécticas están dejando mucho que desear.

    39. irichc dijo...

      La evolución no sólo no pone en aprietos al teísmo, sino que le da argumentos nuevos. Veamos uno.

      La substancia se distingue por ser causa eficiente de lo que hay de accidental en ella, algo que cuadra muy bien con el fenómeno de las mutaciones. Pues ¿cómo puede ser un gen causa de sí mismo? ¿Acaso es libre para actuar? ¿Y es lógico considerar que, siendo el efecto proporcional a la causa, el gen padece tanto como actúa en cada mutación? En gran absurdo incurriríamos de razonar así, ya que una acción y una pasión equivalentes en un mismo sujeto -si tal fuera posible- se compensarían sin dar lugar a fenómeno alguno.

      Es decir, que el gen no puede ser el sujeto de las mutaciones. Exhíbanse las alternativas.

    40. simbol dijo...

      Paco

      La naturaleza de las religiones impide su convivencia pácifica con la ciencia.

      Y la causa es un puro problema de dinámicas. Mientras que la religión parte de un escenario disñado por dios de una vez y para siempre, es decir estático; el conocimiento y la información se acumula, cambia y crece. Este conflicto se resuelve con represion, cismas y parches teológicos. La represión es el intento de frenar el conocimiento como lo ilustra Weinberg en el caso de Omar en el siglo XII, o el caso de Galileo o el caso de las Stem Cells. Pero es una lucha sin destino pues el conocimiento no se puede frenar PORQUE ES NECESARIO E INEVITABLE. Los ultimos tres siglos ademas, han transformado el conocimiento y la información en una idustria poderosa con vida propia y tan necesaria para la vida de los hombres como la alimentación. Intenta vivir sin teléfono, sin computadora, sin vacunas y sin fertilizantes. A su vez el motor de esta industra del conocimiento y la información se sostiene sobre la ivestigación básica, así que no hay como pararla, y aqui entre nos, no estoy seguro de que eso sea bueno.

      Cuando la religión no puede reprimir el conocimiento y la información, su impacto conduce a los cismas. El descubriiento de contradicciones al interior de la propuesta teológica y con el mundo real conduce la la lucha faccional y se resuelve con cismas y abandono y gana el mas fuerte.

      Siembargo, por fuerte qe se sea, el mismo cambio social hace imposible mantener la ortodoxia frente a la realidad terca: es la tierra la que se mueve a pesar de la biblia, los papas, la inquisición y Tolomeo. Entonces aparece el parche teológico conocido como "interpretación". La iglesia católica ya tiene tantos parches que parece una colcha de retazos.

      A estas alturas, entonces la pregunta no es si el conocimiento y la información son contradictorios con la religion que lo son, sino mas bién que, a la luz de esa situación como diablos es que la supersticion no termina de ser derrotada.

      Ciertamente parte de la explicación son los parches, que también podríamos denominar como "adaptacion", dentro de los cuales esta el muy notable de la iglesia católica de resignar su explicación del mundo físico y dejarlo a la ciencia; pero no es toda la explicación. Desafortunadamente no tenemos muchas respuestas, lo cual no quiere decir que no podamos obtenerlas, sólo que no es fácil. La jugada de la Iglesia católica y el NOMA, no la librarán de que le examinen hasta las pantaletas. Hata muy recientemente las religiones podian defenderse de ser estudiadas, por otros que no fueran sus epígonos y apologetas. Ya no. Hay demasiados filósofos, sicólogos, sociólogos, biólogos antropólogos, paleontólogos e historiadores escepticos, agnósticos y ateos en las universidades americanas y europeas qe necesitan producir investigación si quieren mantener el empleo, y las religiones parecen ser un filón hasta ahora no aprovechado por ellos. De tal forma qe los últimos años han producido una plétora de investigaciones y libros sobre el tema nada favorable para estas venerables instituciones. Pero solo estamos al comienzo. Yo por mi parte estoy leyendo uno de ellos: Breaking the Spell de Dennet.

    41. tumbaito dijo...

      ¿Alguien me explica a Irichc?

    42. simbol dijo...

      Ps. Hasta los cineastas vieron el negocio.

    43. tumbaito dijo...

      "Mientras que la religión parte de un escenario disñado por dios de una vez y para siempre, es decir estático; el conocimiento y la información se acumula, cambia y crece"

      i) Hay religiones sin Dios alguno o con Dioses.

      ii) Hay visiones teísticas que ponen a Dios fuera del universo. Deus ex machina.

      iii) Que crezca la información pondrá en apuros a los teístas si Dios no existe.

      Por ahora la información pone en apuros a los ateos que intentan derivar de un cúmulo insuficiente cognitivo la proposición "Dios no existe" porque su estupidez salpica a los ateos serios.

    44. simbol dijo...

      Pertinentes tres de las cuatro observaciones.

      1.- Entre las grandes religiones, el budismo es ateo, aun cuando hay quien sostiene que mas que una religión es una filosfía y una sicología. Esta excepción no hace mas que confirmar la regla pues ha habido miles de religiones, existen centenares y cada año se crean decenas, todas con dioses. En todo caso el budismo, del cual no se mucho, se asemeja a las religiones en el sentido que tiene una visión espritual-moral del mundo.
      El budismo también ha tenido sus cismas.

      2.- No veo que afecta a mi opinion que pongan a dios fuera del universo. El caso del deismo es una caso especial en el análisis de las religiones, porque no puede hablarse propiamente de religión.

      3.-Si dios no existe va a ser difícil demostralo. Aparte de eso las religiones ya están en problemas para sustentar sus proposiciones. La carga de la prueba está sobre los que sostienen la existencia. Adicionalmente si se logra probar que la religión es un producto socio-biólogico, va a ser cuesta arriba sostener su sobrenaturalismo. Otra cosa es qe superviva. Hay quien piensa que la humanidad todavia no esta preparada paraa vivir sin religión. En cuanto a esto último, paso, porque no deja de ser un argumento estudiable dependiendo de la evidencia.

      "Por ahora la información pone en apuros a los ateos que intentan derivar de un cúmulo insuficiente cognitivo la proposición "Dios no existe" porque su estupidez salpica a los ateos serios."

      No se si a los ateos serios, pero al menos a los que saben jugar póker. En un debate serio yo no afirmaría que dios no existe, simplemente pediría pruebas. En este juego el bluff es muy difícil.

    45. tumbaito dijo...

      3. ¿En problemas? ¡Menos mal que están en problemas! Mire la religión sólo está en problemas en europa pero es que esto se hunde. No hay nada en europa que no esté en problemas.

      ¿La carga de la prueba? Esto es razonamiento científico, no jurídico. Dado el teorema de Gödel, que no sea demostrable que p no significa que sea falso que p.
      Si los teístas quieren convencer a los ateos, tendrán que demostrar que Dios existe y si los ateos quieren convencer a los teístas tendrán que demostrar que Dios no existe.

      Creer que desde un punto científico el no tiene preferencia es una estupidez.

      Además demostrar la inexistencia de Dios es equivalente a demostrar existencia de la inexistencia de Dios.

    46. simbol dijo...

      "Si los teístas quieren convencer a los ateos, tendrán que demostrar que Dios existe"

      Tumba, tu dices que eres ateo. Que fué lo que no te convenció de los teistas?

      Si eres ateo, como te enteraste que dios no existe?

      Si eres ateo, para ti dios no existe. Cómo demostrarías que NO existe?

      Si tienes problemas con estas preguntas recurre al ateólogo, Dr. Toledo

    47. tumbaito dijo...

      No es compatible con una visión pluralista radical de la realidad.

    48. SIMBOL y TUMBA:
      Creo que las únicas personas en el mundo que rechazan el onus probandi son los locos y los creyentes, y los más honestos entre estos últimos lo hacen sólo en el caso de sus más espinosas cuestiones metafísicas, el alma y Dios. En fin.
      El budismo es una religión puesto que su núcleo es el de todas las religiones: la creencia animista (más allá de que el concepto de alma sea un tanto sofisticado).


      TUMBA:
      ¿Y por qué una visión pluralista radical de la realidad iba a ser prueba de que "no p"?
      Tu argumento parece absurdo.
      En mi caso es más sencillo: a) el concepto de Dios (por ejemplo: el Dios de la religiones monoteístas, incluido el cristiano) es imposible, falaz, contradictorio; b) por lo anterior, no hay pruebas de su existencia.


      IRICHC:
      "Pues ¿cómo puede ser un gen causa de sí mismo? ¿Acaso es libre para actuar?"

      La única manera de decir esta burrada es no entender de biología, claro, pero mucho menos el concepto de sistema (ni qué hablar de causalidad: como si toda causa debiera ser consciente para causar algo). A estudiar.

    49. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      Veamos si lo digo sencillamente: los cristianos no tenemos miedo de la ciencia porque creemos que los descubrimientos que haga no pueden contradecir al Dios que se ha revelado a través de Jesucristo, pues es el mismo Dios el que crea y el que se revela. En este sentido coincido en que hay magisterios separados y "no-contradictorios" (añado).
      El problema se presenta cuando científicos ateos, extralimitando el campo de la ciencia, introducen posiciones filosóficas ateas de contrabando, presentándolas como científicas: ahí sí que es fácil oponer los dos magisterios.

      Por otra parte: gracias a los estudios científico-exegéticos (en su mayoría realizados por creyentes) la Iglesia comprendió el concepto de "género literario" y de ahí que captara con más exactitud el mensaje bíblico: eso es la interpretación, la comprensión correcta del texto.

    50. tumbaito dijo...

      Si hubiera una pluralidad radical de las cosas, entonces Dios no podría existir porque, recuerde, Dios es omnipotente.

      Ahora bien, sólo puedo demostrar que Dios y la pluralidad radical de las cosas son incompatibles. No puedo demostrar que Dios no exista. ¡Efectívamente! ¡Porque no puedo demostra la pluralidad radical!

      La carga de la prueba es una idiotez. Para empezar porque una inexistencia es la existencia de una inexistencia y por el teorema de Godel.
      Usted puede estar lo suficienemente retrasado como para ignorar el principal descubrimiento lógico de los últimos dos mil años -¿qué importa un poco más?- pero está feo, ¿sabe?
      ¡Lea, también, usted! Por ejemplo, a Penrose.

      Y qué que haya encontrado contradicciones? ¿Sabe usted algo de lógica paraconsistente?

    51. TUMBA:
      Conozco desde lo teórico (las matemáticas me van fatal) y entiendo el teorema de Gödel. Y he leído a Penrose. Todo lo cual no resuelve los errores de la hipótesis de Dios.
      Y no, no conozco esa cosa de "lógica paraconsistente". Me imagino que será terreno de solazamiento de hipótesis ídem.

    52. Y qué que haya encontrado contradicciones?

      Vaya, eso mismo le decía Wittgenstein a Turing allá por 1939, a mi entender con poco tino, por cierto.

      Es verdad que desde Gödel para acá, la lógica aristotéliica no sirve en su totalidad, aunque pasa un poco como con la física, la relatividad tampoco invalida del todo las leyes de Newton, que siguen siendo válidas para casi todo.

      Básicamente, de acuerdo al teorema de incompletitud, un sistema lógico no puede ser consistente y completo al mismo tiempo, eso lo podríamos traducir en que los principios aristotélicos de no contradicción y tercio excluido no son válidos a la vez.

      Visto así, en la lógica seria, se opta porque el principio de no contradicción es más importante, es decir, la consistencia es preferible a la completitud (de ahí el nombre del teorema, que no se llama precisamente “teorema de inconsistencia”), aunque existen otras lógicas, como la paraconsistente, que se van por el otro lado, y prefieren quedarse con la completitud sacrificando la consistencia. Desconozco hasta donde llegan, y desconozco cómo corrigen el problema de la explosión, pues si hay contradicciones, se puede demostrar lo que uno quiera, como, por ejemplo, que Simbol es el Papa de Roma, cosa que ya habíamos visto antes.

      En fin, esas lógicas, un tanto esotéricas, no se hasta donde llegan, pero lo que está claro es que no es la regla válida aceptada mayoritariamente por la comunidad lógica, que no aceptan poner en cuestión el principio de no contradicción, pues en caso contrario, demostrar que Dios existe es un juego de niños, aunque su contrario también.

    53. DARK:
      1) La religión es la principal "solapadora", a pesar de que mayormente son los creyentes quienes aceptan con menos restricciones el NOMA propuesto por un agnóstico, Stephen Jay Gould. Pero en efecto, la religión postula hipótesis que se entrometen con la ciencia (la del alma es para mí, sin dudas, una de ellas; lo es también la del Dios creador y providente; lo es la del diseño inteligente). Así es que el "no tener miedo" de la ciencia puede ser efecto de dos cosas: o la fe irrestricta, lo cual es bueno para la religión y mala para quien quiera mostrar un talante abierto; o simplemente necedad por no querer ver lo que la ciencia muestra como evidente.

      2) Por otra parte, no se me ocurre pensar exactamente en qué "propuesta de contrabando" puede haber introducido algún "científico ateo". Si la ciencia estudia la legalidad del mundo, es obvio que su explicación de éste sea estrictamente natural. Las hipótesis de contrabando suelen ser las que, sin mediar pruebas, violan la parsimonia y postulan un Dios del que, en verdad, nada se sabe, pues como fantasía él y todo de él, se inventa.

      3) Siempre me causa gracia el hecho de cómo la Iglesia ha debido recapitular en su interpretación de las Escrituras. Ante el evidente fracaso de éstas, no queda más que las botas de siete leguas, el juego semántico y todo lo que se hace, claro, con las ficciones. Pues para los "apologexégetas" no se trata sólo de encuadrar en el marco histórico los dichos de la Biblia, sino de hacer malabares increíbles para intentar mantener en pie su magisterio.
      A propósito, si la Historia es ciencia, he ahí un claro enemigo de la religión. Por ejemplo, en el asunto clave para el cristianismo de la distancia entre el Cristo de la fe y el Jesús de la Historia.

    54. FERNANDO:
      ¡Salud! Tanto tiempo, se te extrañaba.
      Saludos.

    55. Por cierto, siendo importante “Sobre proposiciones formalmente indecidibles de los Principia mathematica y sistemas afines”, de Gödel, para mi, la mayor aportación a la lógica de los últimos 2000 años es “investigación de las leyes del pensamiento” de George Boole, publicada en 1854.

    56. Gracias, Fernando, aunque no se si aportaré mucho, pues sigo algo liado, y en este blog se trabaja mucho.

    57. simbol dijo...

      Tumba
      Entiendo que la lógica paraconsistente es modelada por la llamada lógica multidimensional y que ha lidiado exitosaemente con paradojas como la del mentiroso pero no con otras. También que no le gusta mucho a los lógicos formales por que implica abandonar algunos de los principios intuitivos de la lógica formal. Y otros eñores muuy respetables en (D. Lewis)ese negocio señalan que no terminan de estar convencidos de de que un una afirmación y su negación puedan se simultáneamente verdad, y que hay mejores alternativas que la lógica paranormal, para lidiar con inconsistencias (p.e. lógica multivaluada con inferencia bayesiana)

      Es un pleito que vas mas allá de mis conocimiento en materia lógica que no son muchos.

      En todo caso me gustaría ver como aplicas la lógica paraconsistente a las incositencias encontradas por la lógica formal, en los atributos , que normalmente se le asignan al dios cristiano, tales como:omnipotencia, omnisapiencia, omnibenevolencia, eternidad y perfección.

      Me llama sin embargo la atención el hecho de que nunca he visto a un cristiano apelar a la lógica paranormal para sostener sus proposiciones teológicas cuando uno debería suponer que sería sus directos beneficiarios. En este blog, por ejemplo, Fray Daniel dice que la omnipotencia de dios, por ejemplo, no es absolutas sino constreñida por la lógica. Me imagino que la formal.

      Tienes la palabra.

    58. simbol dijo...

      Cuartero

      Parece qe disparamos al mismo tiempo, lo que me obliga a hacer un cambio.

      Si como tu dices con la lógica para consistente:

      "..se puede demostrar lo que uno quiera, como, por ejemplo, que Simbol es el Papa de Roma, cosa que ya habíamos visto antes."

      Me instituyo en lo adelante como paladín de la lógica paraconsistente, que me permite a la vez ser ateo y Papa. (pensándolo mejor, puede haber habido papas ateos, pues algunos eran inteligentes)

    59. Brainy dijo...

      Sobre la éxégesis de los textos, ver Warren Sánchez, de Les Luthiers y cómo pasan de un Yo que sé a un Yo que sí sé. Es sólo una broma, pero creo que representa muy bien lo que es a veces la exégesis de textos.

    60. simbol dijo...

      Tumba

      "Ahora bien, sólo puedo demostrar que Dios y la pluralidad radical de las cosas son incompatibles. No puedo demostrar que Dios no exista. ¡Efectívamente! ¡Porque no puedo demostra la pluralidad radical!"

      Esto suena sensato pero necesito saber que es "pluralidad radical de las cosa" y no es pereza, lo que consigo en internet no me aclara nada.

      Dame un link.

    61. irichc dijo...

      La única manera de decir esta burrada es no entender de biología, claro, pero mucho menos el concepto de sistema

      ¿El sujeto característico de la mutación es el gen o el sistema?


      (ni qué hablar de causalidad: como si toda causa debiera ser consciente para causar algo).

      No he usado la palabra "consciencia". "Libre" debe tomarse en este caso como sinónimo de espontáneo.

    62. IRICHC:
      "¿El sujeto característico de la mutación es el gen o el sistema?"

      Mal preguntado. Porque olvidás que lo que decías es que el gen no podía ser causa de sí misma. En un sistema, por ejemplo el biológico, la mutación en el gen puede ser (y es) causa de la mutación del sistema al que pertenece (se supone toda cosa material es o un sistema o parte de un sistema). Eso se aprende estudiando cualquier manual de biología evolutiva.

      "No he usado la palabra "consciencia". "Libre" debe tomarse en este caso como sinónimo de espontáneo".

      OK. Pero es absurda e infundada tu objeción. Pues la variación en el gen puede producirse por muchos factores, entre ellos, por ejemplo, un "desorden" en la copia de los nucleótidos, en la alteración por una causa externa (radiaciones), etc.
      Eso es lo que desespera ante un texto como el tuyo, en el que se proclama como imposible que "siendo el efecto proporcional a la causa, el gen padece tanto como actúa en cada mutación". ¡Es una burrada! ¿Cómo medís la proporcionalidad cuando, en efecto, la mutación produce variación? ¿Con qué base biológica decís que "una acción y una pasión equivalentes (sic) en un mismo sujeto -si tal fuera posible- se compensarían sin dar lugar a fenómeno alguno"?

    63. irichc dijo...

      Mal preguntado. Porque olvidás que lo que decías es que el gen no podía ser causa de sí misma.

      ¿Qué te hace pensar que olvido algo?


      la variación en el gen puede producirse por muchos factores, entre ellos, por ejemplo, un "desorden" en la copia de los nucleótidos, en la alteración por una causa externa (radiaciones), etc.

      Por fin algo donde agarrarse, aunque sea un mero retroceso causal. Si los nucleótidos son los sujetos y, a la vez, los objetos de cierta clase de mutación, mi objeción sigue vigente: ¿por qué mutan?


      Cómo medís la proporcionalidad cuando, en efecto, la mutación produce variación?

      Todo lo que te afecta produce un cambio en ti. Si esa afectación es exterior, hablamos de pasiones, cuyo efecto se traduce siempre en una disminución de tu capacidad de obrar y pensar. Si es interior, hablamos de acciones, con un efecto diametralmente opuesto al descrito. Por esta razón es imposible actuar sobre uno mismo, y también por ello no resulta válido identificar al sujeto con su cuerpo. Puedo actuar sobre mi cuerpo, pero no sobre mí mismo. Si yo actúo y me padezco, mi capacidad de obrar y pensar aumenta y disminuye simultáneamente en proporción idéntica. Ergo, se queda igual, no cambia. Aplicado a los genes o a cualquier otro sujeto que quieras estipular, esta conclusión implica que, una de dos:

      a) Las mutaciones no son posibles.

      b) Ni los genes ni nada que tenga partes es sujeto de las mutaciones.

    64. irichc dijo...

      En "a" debí decir "las mutaciones espontáneas", claro.

    65. irichc dijo...

      En otros términos: demuéstrese que en cualquier nivel de la estructura genética se da un agente que modifica y no es modificado a raíz de esa acción (entendiendo por "modificar" el ser en función de otra cosa o causa eficiente). Se habrá demostrado la posibilidad de una causa endógena para las mutaciones, pero también se tendrá por probada la monadología.

    66. IRICHC:
      A esta altura ya nadie duda de que tu terminología vetusta es la que te encierra en esa euforia cerrada de la que no podés salir más que ver las mónadas monadeando por allí. Preguntás "¿Por qué mutan los nucléotidos?". Aunque está mal hecha la pregunta... ¡lo acabo de decir! Por ejemplo, la mutación puede darse por el error en la copia provocado por la exposición a una fuente de radiación. También, por las altas temperaturas. Análogamente, un cáncer, ¿qué es? El tumor se desarrolla por numerosas razones, pero ¿afecta o no en vos? ¿Es o no "tu cáncer"? Al mismo tiempo, ¿te provoca o no la muerte? Eso es porque los componentes (sistema o partes de un sistema) de un sistema afectan a éste, como sucede todo el tiempo con todo lo material.
      Insisto: si no te informás (DR. GEN quizá esté dispuesto a alguna lección, no yo) será imposible avanzar. Comprendo mejor, eso sí, que no te convenga informarte, pues de otro modo te verías obligado a abandonar esa crujiente terminología que ya nada dice.

    67. Supongamos el siguiente experimento:

      Si ponemos a un gen en contacto durante 1,22 segundos con un átomo de Oxigeno-15, existe una probabilidad de 1/2 de que éste emita un positrón y se convierta en Nitrógeno-15. La energía liberada o el propio positrón podrán tener como consecuencia que el gen sufra una mutación.

      La causa de la mutación, en este caso, por supuesto es la desintegración del átomo, pero ¿y la causa de esta desintegración? Sintiéndolo mucho, no existe, además, el gen no tiene nada que ver en la causa. Pero, desde luego, lo que está claro es que no hay ninguna mónada pululando por ahí que diga, ahora si, ahora no, ahora toca mutación. ¿Acaso no tiene el espíritu santo ocupaciones más interesantes en las que entretenerse que, pongamos po caso, hacer que te salgan tres pelotas?

      Además, desde luego el efecto no es proporcional a la causa; depende más de a qué gen le toque la china, y esto vuelve a ser puro azar.

    68. alberto de manulandia dijo...

      Toledo dijo:
      El budismo es una religión puesto que su núcleo es el de todas las religiones: la creencia animista (más allá de que el concepto de alma sea un tanto sofisticado).

      Pregunta:
      ¿El juadaísmo primitivo no era religión aunque no creyera en la vida después de la muerte?

    69. Otra cosa,

      La monadología es falsa, pues deberían existir infinitas monadas de esas, y nuestro buen darker tiene una maravillosa demostración de la inexistencia de infinitos reales, de donde esas dichosas monadas serían imaginarias.

      Y lo que dice darker va a misa.

    70. irichc dijo...

      Entonces entiendo que las mutaciones espontáneas son un bulo. Todas tienen causas exógenas, ambientales. Luego ni los genes ni cualesquiera otros elementos constituyentes de éstos son sujetos activos de ninguna mutación.

      De acuerdo. Invalidada la premisa de hecho, y mientras no se añadan nuevos datos, no tengo más que decir sobre este extremo.

    71. irichc dijo...

      Me gusta el título: Una certeza mortal. Digno del más puro Western.

    72. irichc dijo...

      La monadología es falsa, pues deberían existir infinitas monadas de esas, y nuestro buen darker tiene una maravillosa demostración de la inexistencia de infinitos reales, de donde esas dichosas monadas serían imaginarias.

      Tendremos que reeditar esa demostración, entonces.


      Y lo que dice darker va a misa.

      Más de lo que crees.

    73. tumbaito dijo...

      Afirma Simbol: "También que no le gusta mucho a los lógicos formales por que implica abandonar algunos de los principios intuitivos de la lógica formal"

      i) LaS logicaS paraconsistenteS son tan FORMALES como la lógica clásica. Y, además, se han costruido como respuesta a las perplejidades de la lógica clásica.

      ¿Es ituitivo que si la luna es un queso de bola, entonces la tierra es redonda?

      ii)Dice Fernando: "eso lo podríamos traducir en que los principios aristotélicos de no contradicción y tercio excluido no son válidos a la vez"

      Respondo: ¡Eso es falso! La lógica clásica tiene como axiomas no contradicción y tercio excluso.

      iii)"Dice: desconozco hasta donde llegan, y desconozco cómo corrigen el problema de la explosión, pues si hay contradicciones, se puede demostrar lo que uno quiera"

      En una de las lógicas paraconsistentes -la lógica relevante- ni siquiera se da ese problema porque el teorema de Scoto es recusado por ser irrelevante.

      (Respondería a más, pero llevo 27 horas sin dormir, lo primero que haré mañana será responderles bien).

    74. simbol dijo...

      Oye Cuartero, mo me gusta pegarle a la familia pero prefiero hacerlo antes que lo haga otro. De las unícas vidas medias que me acuerdo siempre es la del oxígeno y la del carbón radiactivos. La del oxígeno 15 es 2,25 MINUTOS.

      En cuanto a la causa, me dejó un poco inquieto eso de que la causa es nada. Lo que entiendo es que la causa es la inestabilidad de los nucleos radiactivos por exceso de energía. Ellos decaen precisamente hasta alcanzar la estructura de un elemento con un nucleo estable, a la velocidad de su vida media, y lo que desencadena la avalanca del nucleo inestable es una fluctuación del vacío cuántico. Digo esto porque si la causa es nada entonces la explicación puede ser una mónada.

      No se que opinas tu, pero lo que mas se parece en química a las mónadas de daniel sería la catálisis, antes que se descubriera su mecanismo. Como sabemos, el catalizador pasa por el proceso de catálisis y aparentemente termina incambiado, la misma cantidad y la misma estructura mientras el catalizado se modifica. Pero ya se sabe que intercambia partículas con el catalizado de tal manera que al final queda identico mientras modifica al catalizado.
      Regresando al oxígeno, por supuesto que queda la pregunta de porque el nucleo A y no el B es el que decae en un determinado momento y el hecho de que aprentemente no hay manera de predecir cual decaerá. Si aqui es donde hablas de "nada" entonces no puedo discutírtelo porque tú eres ateo, en cambio yo creo que el espíritu santo es el que decide.

      Cuartero, mi pedantería es puras ganas de joder. Lo llamamos GADEJO: ganas de joder.

      "Entonces entiendo que las mutaciones espontáneas son un bulo. Todas tienen causas exógenas, ambientales."

      No, hay dos mutaciones preprogramadas, la meiosis y la hypermutación. Pon aunque sea un libro de biología entre los 400.

    75. ALBERTO:
      Pregunta:
      ¿El juadaísmo primitivo no era religión aunque no creyera en la vida después de la muerte?



      La verdad es que como no soy especialista, hice la fácil: busqué en una enciclopedia. Encarta: "En el judaísmo primitivo, la inmortalidad consistía únicamente en la supervivencia de algunos niños y personas en particular, en una oscura vida posterior en el bajo mundo, localizada físicamente debajo del actual, el sheol".

    76. simbol dijo...

      Tumba

      Destesto las discusiones semánticas. Si consideras que la lógica paraconsistes es logica formal, santo y bueno. Cambia la palabra que puse y pon "clásica".

      El problema se mantiene, porque una pieza central de la lógica clásica (ok?) es el principio de explosión, como lo ha señalado Cuartero. Una vez eliminado este principio, es posible demostrar que la luna es de queso.
      Sinembargo, si la lógica de la paraconsistencia tiene algo que decir yo tengo los oidos abiertos, aun que sólo sea porque la proposición central de ésta, es que "debe ser posibe razonar con información inconsistente" y eso es lo que abunda. Obviamente esto tiene sus riegos y es la razón por la que se opina que es mas debil que la lógica clásica. Y el hecho de que sea muy vieja (hay quien dice que existe desde Aristóteles) y no tenga mucha influencia, indicaría algo. Y lo dejo aqui porque esta no es mi provincia.

    77. La lógica clásica tiene como axiomas no contradicción y tercio excluso.

      Por supuesto, por eso, en la lógica clásica, toda proposición es o bien cierta o bien falsa, pero ya Gödel demostró que existen proposiciones, al menos en la aritmética, que no son ni una cosa ni la otra

      Por ello, Russell, con humor y convicción, define las Matemáticas como la Ciencia que no sabe de lo que trata, ni si lo que dice es verdad o mentira. Russell se refiere a que la Matemática parte de ciertos postulados que se admiten como verdaderos, y mediante ciertas operaciones conocidas y bien definidas, que actúan sobre elementos de naturaleza desconocida, se va obteniendo una cadena de teoremas que constituyen una teoría matemática dada. Como los elementos son de naturaleza desconocida, es por lo que Russell dice que las Matemáticas no saben de qué tratan, y por ser los teoremas verdaderos, única y exclusivamente, si los postulados lo son, es por lo que opina que ni siquiera saben si lo que dicen es verdad.

      En realidad, creo que las matemáticas sí que saben de lo que tratan, y si lo que dicen es verdad o mentira; incluso llegan a definir con toda precisión los contornos de su verdad, dentro de qué limites y en qué determinadas condiciones son verdaderos sus teoremas y proposiciones, y cuándo dejan de serlo al modificarse los factores que condicionan su verdad. Lo que pasa es que las verdades, incluso en matemáticas, no son absolutas, sino que son verdades relativas, verdades condicionales. Por eso, otra tarea distinta, y más difícil, es hallar la relación entre el universo puro de las matemáticas y los múltiples universos posibles de sus aplicaciones, y cual de ellos es el "real", porque esa tarea llega a confundirse con la pregunta por el ser, la pregunta por la cosa, lo cual ya es hacer Metafísica, y eso es tarea para otros. A mi eso no se me da bien.


      Simbol,

      El período del Oxígeno 15 lo he sacado de la wikipedia , que ya sabemos que no es muy de fiar, y hay que tomarla con prevención. Si te acuerdas, te doy más credibilidad. Yo el único que sé de memoria es el del estroncio 90, pero es muy largo para el ejemplo que quería poner, y por eso busqué uno más corto. Me acordaba del oxígeno 15 por participar en el ciclo del carbono de las estrellas, pero no del valor de su tiempo medio, que es lo que busqué. De todas formas, para el caso, da lo mismo.

      Por otra parte, tienes parte de razón en lo que dices de la acausalidad. La desintegración es consecuencia de la inestabilidad, pero no exactamente, pues entonces, como sabes, todos los átomos se desintegrarían, y eso no es así. Lo que no tiene causa es el hecho de que sean la mitad de ellos, como acertadamente señalas, ¿por qué éste si y este no? Desde luego, podría ser una monada quien decida, ¿qué mayor prueba de la existencia del espíritu santo? Lo que pasa es que ese espíritu debe estar sumamente atareado seleccionando qué partículas se desintegran y cuales no, y mirando el reloj a ver cuando toca.

    78. Una de las historias más escalofriantes de la ciencia-ficción llevada dos veces al cine es «La Mosca». Un científico se encuentra perfeccionando un revolucionario sistema de teletransportación, que relegará irremediablemente a Boeing y Airbús a los libros de Historia. Cuando cree que ha solucionado todos los problemas, decide probar a teletransportarse a sí mismo. La mala suerte, o el descuido y la excesiva confianza, quiere que una mosca, que no es detectada a tiempo, se introduzca en la máquina con él. Durante el proceso de teletransportación, los genes de la mosca y del científico se mezclan, creando una quimera molecular que inicialmente es en todo humana pero que, poco a poco, lenta y espantosamente, metamorfosea a un gigantesco y horrible insecto. Siempre he pensado que si hay algo tan kafkiano como las historias de Kafka, es esta historia.

      Como sabemos, las quimeras son animales mitológicos imposibles, mezcla de dos animales diferentes. Son quimeras el minotauro (cuerpo de hombre, cabeza de toro), los faunos (cuerpo de hombre, patas de cabra), la esfinge (cabeza humana, cuerpo de león). En Albacete tenemos la bicha de Balazote, una quimera ibérica con cabeza de hombre y cuerpo de vaca o toro, justo al revés que el minotauro.

      En biología y medicina, supongo que DrGen lo sabrá mejor, una quimera es un organismo derivado de células de dos organismos diferentes, aunque de la misma especie. Por ejemplo, puede darse el caso de que si se fecundan al mismo tiempo dos óvulos por dos espermatozoides diferentes, los dos embriones resultantes se fusionen en uno solo. El organismo consiguiente poseerá células derivadas de dos óvulos fecundados diferentes y será, por tanto, una quimera. Un episodio de la serie House trataba de este interesante y extraño tema.

      Pero una quimera es también un sueño irrealizable o de muy difícil realización. Uno de estos sueños está siendo últimamente la curación de enfermedades degenerativas mediante la manipulación de células madre. Este es un tema bastante polémico por sus implicaciones éticas, sobre todo con el empleo de células madre embrionarias, es decir, las extraídas de embriones humanos.

      Recordemos que una célula madre es aquella que es capaz de originar las más de doscientas veinte clases de diferentes células que conforman los órganos y sistemas del cuerpo. Estas células se producen en un estadio muy temprano del desarrollo embrionario, el llamado blastocisto, que ocurre entre cuatro y cinco días tras la fecundación el óvulo. El blastocisto, que contiene solo unas cien células, puede manipularse en el laboratorio para extraer de él células madre que luego pueden mantenerse en cultivo y ser utilizadas para la investigación biomédica encaminada al desarrollo de nuevas terapias para enfermedades tan terribles como el Parkinson, el Alzheimer o la diabetes.

      Pero la manipulación de embriones humanos plantea serios problemas éticos y operativos. No solo es controvertido su uso para la investigación, sobre todo para quienes creen que los embriones de tan pocas células son ya seres humanos completos, sino que además es muy complicado extraer óvulos humanos de mujeres voluntarias o de aquellas que se someten a procedimientos de fecundación in vitro.

      Por estas razones a algunos se les ha ocurrido la brillante idea, y no bromeo, de investigar con células madre humanas, pero producidas a partir de blastocistos derivados de óvulos de vaca, o incluso de conejo. Sí, sí, de esos animales, y no de la mujer, a pesar de lo cual esas células son humanas. ¿Es esto una quimera? Pues bien, sí. Lo es, pero es también una realidad de la ciencia.

      Veamos, desde que hace ya diez años se clonó al primer mamífero, la oveja Dolly, aún más famosa que el protagonista de La Mosca, se pueden conseguir embriones mediante la técnica de la clonación. Recordemos, nuevamente DrGen lo sabrá mejor, que ésta consiste en eliminar de un óvulo su núcleo, que contiene todos los cromosomas, y por tanto todos sus genes, e introducirle en su lugar el núcleo de una célula adulta, con sus cromosomas y sus genes. Una ligera descarga eléctrica pone en marcha el proceso de división celular y este óvulo se divide hasta el estado de blastocisto, y si es implantado en un útero, hasta bastante más allá.

      Si aislamos un óvulo de vaca, o de otro animal de granja o de laboratorio, le extraemos su núcleo y le introducimos el núcleo de una célula humana, pongamos una célula de piel humana, conseguiremos algo así como un óvulo quimérico fecundado. Si iniciamos el proceso de división celular con la descarga eléctrica, a cada división se reproducirá también el ADN humano, pero no las proteínas y resto de componentes del óvulo animal. Poco a poco las células al dividirse se convertirán cada vez más en humanas. Al llegar al estadio de blastocisto, las células madre que de él se podrán extraer serán en su mayor parte humanas. Solo sus mitocondrias y quizá algunos restos de proteínas serán animales. Estas células madre podrán ser utilizadas para la investigación biomédica básica.

      Desde el punto de vista del buen gusto esta metodología puede parecer repulsiva y contraria a la Naturaleza. No sé que dirá el manual de derecho natural al respecto, sin embargo, lo que es claro es que en ningún momento se manipulan embriones humanos. El óvulo, es de animal, y el núcleo que se le introduce proviene de una célula adulta humana, como he dicho, por ejemplo de la piel. Es improbable, por no decir imposible, que el blastocisto resultante posea la esencia del espíritu humano, la que sea que ésta sea, una monada o un soplo del espíritu santo. Sin embargo, posee los atributos moleculares, es decir, a la postre corporales, de la humanidad.

      En el Reino Unido van a iniciarse proyectos de investigación basados en estos embriones moleculares quiméricos. Lo verdaderamente único de esto es que la ciudadanía va a ser preguntada en consulta popular si están de acuerdo o no en permitir este curso de acción. Las encuestas indican un 70% de opiniones favorables por el momento, aunque estoy seguro que la opinión de Daniel tiene mucho más valor sobre este tema.

      A título particular, yo me felicito por ello, y espero que se dé luz verde definitiva para iniciar las investigaciones. A pesar de la popularidad de historias de ciencia-fuera-de-control y de científicos-locos-que-quieren-gobernar-el-mundo, vemos que, al menos en el Reino Unido, la mayoría de las personas saben y aprecian que es de la ciencia y de los científicos de donde surge el progreso de la humanidad, y también la esperanza, cada vez menos quimérica, de curar todas las enfermedades.

    79. andres dijo...

      para todos:solo existe la certeza de que existimos,¿eso no es espiritu?,y la certeza de la materia por que es tan escurridiza??,¡¡los atomos son tan veloces!!

    80. Dark_Packer dijo...

      Irichc:

      Por el tema de "infinitos reales" échale un vistazo a la discusión que tuve con Fernando Cuartero en el artículo "Sin justificación" (estábamos de acuerdo en la conclusión de que no había infinitos reales, pero no lo estábamos en el hecho de que se pudiera probar lógico-filosóficamente, de hecho él lo sostiene desde la física cuántica).

      Fernando Cuartero ("PC" for ever):
      veo que la cabra tira al monte... he dicho cientos de veces que desconocimiento de las causas no es igual a ausencia de causas, y nuestros modelos siempre tendrá zonas opacas donde desconoceremos las causas.

    81. he dicho cientos de veces que desconocimiento de las causas no es igual a ausencia de causas

      Por supuesto, y no te diré yo que no. Pero, a veces, la causa es el puro y simple azar.

    82. Dark_Packer dijo...

      ¿Y, como diría Pilatos, qué es el azar?

    83. No se, ¿la causa primera, quizá?

    84. simbol dijo...

      El azar? No existe.

      No lo creen? lean:

      "En los Vedas (libros Sagrados Hindú) se puede leer : "no se mueve ni una brizna si no es por la voluntad de Krishna"

      Son cristianos?: cambien Krishna por jehová.

    85. DrGEN dijo...

      Llego un poco tarde a la reunión pero acudí porque vi que sonaba mi beeper.

      En cuanto a Irichc y sus problemas con las mutaciones, espero que sea él quien me pregunte algo puntual porque después de leer las barrabasadas que escribió no sé por donde empezar.

      Sí puedo ir aclarando algunas cosas:

      Las mutaciones no son causadas por genes, ellos son el asiento pero no la causa de las mutaciones.
      Hay casos de mutaciones causadas por genes pero externos al organismo. Por ejemplo el virus del papiloma humano HPV, que se incorpora al genoma humano y genera mutaciones que llevan al cancer.

      Lo que apuntó Simbol sobre la meiosis como una mutación proprogramada no es correcto. Durante la meiosis se produce un reordenamiento de los genes en los cromosomas pero no son mutaciones. Es decir cambia el órden de las cartas en la baraja, pero no cambian las cartas.

      Fernando Cuartero habló de quimeras y lo hizo muy bien, sólo agregar que hay muchas quimeras que se están usando desde hace mucho tiempo y son los casos de bacterias a las cuales se les incorpora un gen productor de una proteína humana. Las bacterias se reproducen y generan grandes cantidades de esas proteínas que luego son usadas por nosotros. Hay casos también de quimeras en animales, hace un tiempo habían mostrado un cerdito con piel verde debida a una proteína de no recuerdo qué otro animal o planta.

      Saludos,
      DrGEN

    86. simbol dijo...

      "he dicho cientos de veces que desconocimiento de las causas no es igual a ausencia de causas, y nuestros modelos siempre tendrá zonas opacas donde desconoceremos las causas."

      Ojalá las religiones pensaran igual.

      Por lo general hacen lo contrario, y donde ignoran ponen a Dios, el dios de las brechas. Y si es un acontecimiento, no hay que buscar las causas, siempre es la "voluntad de dios".

      Por si no fuera suficiente, donde centenares de investigadores estan buscando, ya las iglesias se adelantaron: la primera causa es Dios.

      Que ocurriría si las iglesias administraran los fondos de investigación? Probablemente no gastariamos nada, porque al fin y al cabo dios es la causa y la explicación de todas las cosas. Tiene su lado bueno, nos saldría mas barato.

      Mira Paco, cuando vas a tirar a la basura tu cristianismo y te vas a pasar a los deistas?. Ultimamente estas muy herético. Si parte de la necesidad es "la comunidad de fieles", los Unitarios son bastantes y permiten la maxima libertad en materia teológica, admiten hasta a ateos. No dejes de analizar esa posibiidad, ya que al fin y al cabo, Cristo hablando estrictamente, fuen un cismático y el cristianismo un cisma. Lo de "he venido para hacer cumplir la ley" es parte de la jerga de los cismáticos; que incluye la acusacion a los ortodoxos de no serlo suficientemente. Asi que tienes buenos antecedentes. Que tal si terminas siendo cabeza de una iglesia cristiana iluminada y favorable a la ciencia y al conocimiento? Quedaras en la Historia como el papa Paco I, y tu estatua tendra en la mano un microscopio y en la otra la cruz de santiago.

      Tu primer santo sera San Fernando Cuartero y tu primer Jefe de la Inquisicion, Monseñor Toledo. Yo que no tengo aspiraciones, me ocuparía sólo de las finanzas.

    87. Dark_Packer dijo...

      A mi pregunta de "qué es el azar" he recibido tres respuespuestas insatisfactorias:

      [Nando]
      1)"Acausalidad": esto es lo mismo que decir "no causalidad", lo cual es una contradicción con lo que decía PC de que "a veces, la causa es el puro y simple azar", lo cual deja como resultado: "a veces, la causa es la pura y simple no causa".

      [PC]
      2)"Causa primera": esto no añade nada a lo dicho, sólo le añade el adejetivo "primera" a "causa", pero no dice nada del azar como para poder saber si es causa o no.

      [Simbol]
      3) "El azar no existe, todo ocurre como fruto de la voluntad de una divinidad" (cito ad sensum): en esta posición se da por supuesto que el "azar" no es más que la simple "negación de la causalidad", aunque atribuido a una voluntad divina. Y si el azar es eso cabe preguntarse en base a qué se niega la causalidad: supongo que es porque desde nuestros modelos no llegamos a descubrirla en ciertos acontecimientos. Desde aquí podemos decir, con rigor, que "no CONOCEMOS la causa de tal acontecimiento", pero para dar el salto a la afirmación "no EXISTE la causa de tal acontecimiento" habría que demostrar que mi modelo de conocimiento es perfecto y que no deja de captar ningún aspecto de la realidad.

      Para afirmar de forma absoluta un acontecimiento sin causa habría que realizar un experimento donde se comprobar que en una zona X donde hay una ausencia TOTAL de energía, se da un acontecimiento energético. ¿Quién es capaz de montar tal experimento?

      Un creacionista como yo diría: todo ente material-energético actúa según una ratio o lógica interna y está en interacción con otros entes del mismo tipo; los acontecimientos o fenómenos reales son causados por una combinación de todos los elementos que influyen en un "sistema" y que llamamos "acontecimiento".
      Temiendo en cuenta que todo ente tiene un orden o lógica interna, en principio es posible captarla, aunque después las limitaciones de nuestro conocimiento nos lo impidan de hecho.
      Por lo tanto, las causas DIRECTAS de los acontecimientos son los entes mismos que influyen en el acontecimiento, y la causa INDIRECTA es el que creó esos entes (pues si no existieran no causarían nada). Téngase en cuenta que en este esquema los entes creados tienen una lógica interna y una autonomía en el actuar respecto a su creador.

      Esto es lo que se me ocurre, pero sigo sin saber a qué se refiere PC con "azar".

      Nota: Cuando decimos "acontecimiento" delimitamos mentalmente un sistema para descubrir cuál es el conjunto de elementos que lo está causando.

    88. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      Lo que propones respecto al deísmo es una opción respetable, pero no sigo ese camino por estos motivos (hablo de mi cristianismo):

      1) En mi religión siempre hay zonas opacas, misterios, incluso cuando ha habido una Revelación: la revelación no lleva a un desvelamiento absoluto de la realidad, sino sólo parcial, pero lo justo como para poder tomar opciones éticas que me encaminen hacia Dios. Incluso en la vida eterna, donde gozaremos de la visión de Dios, Dios seguirá siendo el inabarcable, siempre habrá zonas desconocidas en él.
      Los creyentes que lo ven todo claro y nunca dudan... olvidaron que son hombres. Mis certezas de fe no son tan absolutas como las certezas racionales (por ejemplo, el hecho de que existo), son certezas más débiles, pues sólo se apoyan en parte en elementos racionales, pero hay una parte donde entra la confianza (y no puede ser de otra forma, pues hay ciertas zonas opacas que son impenetrables al conocimiento humano -entiéndase "asuntos espirituales y del más allá").

      2) El cristianismo acepta la distinción entre creación y revelación, entre profano y religioso, es decir, que la creación tiene una autonomía propia (querida por Dios), y esto abre el camino a la búsqueda científica de la verdad.

      3) Entre vivir mi vida "confiando en Otro" y "vivir confiando en mí mismo" ¿qué opción elijo? Una combinación de las dos, pues veo que hay una complementariedad.
      Además el aspecto de experiencia personal de la vida espiritual (que tiene también una lógica interna muy interesante) tiene bastante peso en mi opción.

      Resumiendo: el deísmo es como comer sin sal y sin salsa, me quedo con el cristianismo.

    89. atilio dijo...

      Esta es mi primera intervencion en este blog, al cual vengo gracias al Predicador Malvado. Querria aclarar un par de cosas:
      Si bien parece cierto a rpiori que el islam es mas perverso que el cristianismo, Dawkins tiene razon al equipararlos. Esto no es por ecuanimidad, como dice Weinger, haciendo referencia tacita al civismo de Dawkins. Es a partir de otra afirmacion en su libro: que los moderados, los creyentes que no estan dispuestos a degollar a nadie a causa de su fe, consideran una virtud el creer y asi la transmiten a sus hijos y al resto de la sociedad. Asi se dice de alguien que es muy creyente y el contenido tacito de la expresion es siempre positivo. Esto abre el camino y estimula el crecimiento de los extremismos religiosos retardando la oposicion a un momento en el cual es demasiado tarde. El crecimiento del islam en Europa y el avance de los fundamentalismos en el medio oriente y en asia (asi como los evangelistas en EEUU y America Latina) son el resultado directo de este mecanismo. Un dato revelador: la totaloidad de libros publicados por anio en todos los paises musulmanes puestos juntos corresponde al numero de libro traducidos al griego en el mismo periodo.
      Dawkins es un gran cientifico y la opinion de algun que otro periodista interesado o comentarista de blogs ignorante no cambiaran eso.
      Por ultimo y por ahora, hay una religion que posee un corpus filosofico interesante y es el budismo (si bien no me interesa como religion per se). Una de sus ensenianzas mas profundas es que el origen de todos los problemas humanos y del sufrimiento en particular se encuentra en el ego. Una lectura de algunos comentarios lo confirma.

    90. simbol dijo...

      "Resumiendo: el deísmo es como comer sin sal y sin salsa, me quedo con el cristianismo."

      Buena noticia para los ateos, la sal favorece la hipertensión, y lasa salsas fuertes producen gastritis

    91. he recibido tres respuespuestas insatisfactorias

      Por supuesto que son insatisfactorias, pero muchísimo más insatisfactorias son las que proporciona una religión (cualquiera), que sigue manteniendo postulados aún sabiendo que son falsos (p.e. que un cierto tipo resucitó). A mi me parece perfecto que no te creas lo que no te gusta; eso es humano, y percisamente en eso se basa el éxito de las religiones.

      Para afirmar de forma absoluta un acontecimiento sin causa habría que realizar un experimento donde se comprobar que en una zona X donde hay una ausencia TOTAL de energía, se da un acontecimiento energético. ¿Quién es capaz de montar tal experimento?

      Primero, ¿por qué ese experimento precisamente?, segundo, el hecho de que un experimento no pueda ser realizado no quiere decir que sea acientífico, como alguna vez ha sostenido Rjb, que entonces lo llama “religioso”, de una forma peyorativa, queriendo indicar "falso", no se por qué será. Y tercero, en cualquier caso, sí que tenemos ese experimento, se llama Radiación de Hawking. Por supuesto, en estos temas profundos de verdad revelada, como son los agujeros negros, ya sé que para Darky, nuestro buen Stephen es un simple charlatán que no se puede comparar a, pongamos por caso, una auténtica autoridad en la materia como puede ser Benito@16, pero es lo que hay, como decía aquél.

      sigo sin saber a qué se refiere PC con "azar"

      Creo que ya lo he dicho alguna vez, pero bueno.

      Para mi existen dos clases de azar. En primer lugar el azar en el sentido de Laplace, donde es una medida del desconocimiento de un sistema. Por ejemplo al lanzar una moneda al aire, está predeterminado el resultado de acuerdo a las leyes de la física, pero es tal el cúmulo de factores en juego que es imposible calcularlo, y sólo podemos predecirlo en términos de probabilidad.

      Por otro lado, tenemos el azar cuántico, que no es una medida del desconocimiento, sino que es inherente a la materia. Por ejemplo, como hemos visto, dado un átomo de Oxígeno 15, podemos saber en cuanto tiempo tiene una probabilidad 1/2 de estallar, pero no es posible determinar el instante exacto en que esto ocurrirá. Y ojo, cuando digo no es posible, al contrario que otros, pretendo decir exactamente eso, no es posible, pues no es sólo que no lo sepamos, sino que ni siquiera puede saberlo Dios, ni el Espíritu Santo, ni San Pancracio, por mucho perejil que le pongamos.

    92. simbol dijo...

      Dark

      No le hagas caso Cuartero

      Para los ateos el mundo está determinado. En el universo no quántico, las causas que no conocemos son simplemente consecuencia de nuestra incapacidad de computación, y en el mundo cuántico nuestro desconocimiento irreductible de sus leyes solo nos permite aproximarnos a una nebulosa comprensión traves de la probabilistica. Así que estamos fritos según Fernando y la mayoría de los ateos.

      Pero Zeus me ha dicho qe hay "la tercera via" por la simple razón de que el es quien has establecido las leyes y las puede violar a voluntad, y además porque nos ha dotado, precisamente a traves de esas leyes, del libre albedrío, que si bien no nos permite violarlas, nos permite utilzarlas conforme a nuestra voluntad y sensatez lo cual nos da un margen de maniobra. Este margen de maniobra no es gratuito, debemos pagarle a Zeus con obediencia y devoción, o con las eternas llamas del infierno si así no lo hicieramos.

      Asi que ánimo, que no todo está perdido.

    93. andres dijo...

      para simbol:En el caso de que quieran postular la evolucion como verdad deberian observar que esta no puede estar sometida a lo determinado tambien,ya que si algo evoluciona,precisamente no puede estar determinado en un mismo estado determinado,y por que si "evolucionaria determinado", estarian reconociendo que la evolucion esta determinada por "Algo",elijan,una de dos,o la evolucion no esta determinada y realmente el viento puede construir ocasionalmente un boeing 747,o existe un Dios tan prodigioso como este viento,saludos

    94. andres dijo...

      ah,y otra pregunta que me quedo en el tintero,¿sino no hay determinacion en la evolucion de la materia,entonces ¿QUE ES QUE?,saludos

    95. andres dijo...

      ah,y otra pregunta que me quedo en el tintero,¿sino no hay determinacion en la evolucion de la materia,entonces ¿QUE ES QUE?,saludos

    96. simbol dijo...

      Este discurso es interesante.
      Díganme si Steven Jobs (Apple) es ateo o no.

      http://video.google.com/videoplay?docid=3014637678488153340

    97. andres dijo...

      ¿por que entonces si nada esta determinado solo un termino como materia seria el que debe existir?,y en el caso de que nada este determinado,la materia seria al mismo tiempo espiritu,y espiritu al mismo tiempo materia??,saludos

    98. DARK:
      1) Acausalidad significa que el fenómeno no tiene causa, pero no que pueda ser provocar un efecto.

      2) Tu preferencia por el cristianismo frente al deísmo es verdaderamente sentimental. Pero poco digna de alguien que pretende dejar entrar a la razón a pastar allí. Al final terminás eligiendo el cristianismo porque cuenta mejor los cuentos.

    99. Brainy dijo...

      para andrés: seguimos a cuestas con lo del Boeing. El Boeing es posbile (muy poco probable, eso sí) pero son también posibles (y mucho más probables) cambios graduales.

      Te guste o no, el proceso evolutivo no es determinístico. Sé que eso de no poder predecir algo os inquieta mucho a los creyentes, pero qué le vamos a hacer, así es la cosa.

      Todavía no he leído un solo argumento científico (todos son filosóficos, que parten de premisas falsas) en contra de la evolución en este foro. Me gustaría que alguien refutase la teoría evolutiva con pruebas científicas, no con argumentos filosóficos.

    100. Brainy dijo...

      Darth packer: cojo, con los ojos vendados, una bola de diez posibles situadas en un bote. ¿Es eso para ti azar o está ya predeterminada la elección). Dirijo luz ultravioleta sobre células en cultivo: se producen mutaciones que observamos algunas generaciones de células después. Aparte de que ahay algunas regiones del AdN más sensibles a mutaciones que otras, ¿sería ese proceso de mutación azaroso o estaría predeterminado?

    101. Respondo tarde porque he sufrido problemas de conexión.

      ATILIO:
      Bienvenido, y me alegra que alguien retome los temas principales que sugiere el artículo.
      En cuanto a la observación final de éste, entiendo a Weinberg y a Dawkins. Y creo que coincido con la idea que explicás, que tiene que ver con que a partir de Dawkins las religiones parten de, y acaban en, asunciones falsas que pueden convertirse en dañinas, como demuestra el fundamentalismo musulmán. Igualmente, aunque duela, es más grave que la religión inspire una matanza que se interponga con un conocimiento científico como la evolución. Quizá se trata simplemente de "evolución" cultural: el cristianismo ya pasó por su etapa asesina y ahora se dedica a dinamitar cerebros. Quizá el Islam, esperemos, siga por lo menos el mismo derrotero.

    102. andres dijo...

      para brainy:la evolucion no esta del todo comprobada aun,hay muchos eslabones perdidos,muchas cosas por atar,es una hipotesis un poco mas elegante que otras,nada mas,y con respecto a lo del boeing podriamos incluir una linda azafata que nos habra las puertas tambien.

    103. andres dijo...

      otra pregunta:entonces como dije antes si la evolucion no esta determinada,quien es quien para decir con determinacion algo??

    104. Brainy dijo...

      andres: Creo que no tienes claro el concepto de teoría en ciencia. No tiene nada que ver con el de hipótesis. Ese es un error muy común entre los que critican los métodos de la ciencia y no conocen su metodología.

      no entiendo esa pregunta acerca de la determinación. Si yo cojo una bola al azar de una caja, eso no está predeterminado: puedo llamarle a la bola, bola, con determinación?

      El hecho de que no esté determianda no quiere decir que no seamos capaces de ver qué cambios se han producido a lo largo del tiempo. Has de separar lo que significa un modelo no determinístico de la explicación de lo que ese modelo explica. De nuevo, falta de conocimiento de la meotdología científica.

      "hay muchos eslabones perdidos, muchas cosas por atar" ¿qué eslabones perdidos, qué cosas por atar? De nuevo te requiero los datos científicos, todavía no me los has proporcionado.

    105. andres dijo...

      para brainy:jajaja,has lo siguiente:dibuja sobre 32 bolitas diferentes combinaciones,lo que dara 32 dibujos diferentes entre si pertenecientes a 32 bolitas,bien,entra en cualquier ruleta de internet,o en alguna de cualquier casino,y veras como si todo esta determinado,al principio sera fantastico y creeras ganar siempre, ya que los dibujos casi nunca coinciden,pero luego viene la sorpresa,y a los ciento y pico de intentos,es increible,no ganaras nunca ,con esto te quiero decir que algo perfecto en si mismo,por mas que juegue contra ti en los resultados,siendo dado que hay unas probabilisticas de resultados en contra tuyo bastante regulares,¿no hay una coincidencia lo suficientemente regular en esto para tildarlo de indeterminado??

    106. BRAINY:
      Mi consejo es que no reparés en Andrés, cuyos conceptos son pre-claros. Así hacemos los demás.

    107. andres dijo...

      para brainy:en definitiva Brainy ustedes determinan en lo indeterminable?,y no me refiero a un cierto segmento extraido de lo observable,que puedes llamarlo A,B,C,o como la boga de la ciencia quiera,sino a algo "que define" a una cosa como tal,y eso el viejito de Darwin parece que no lo ha logrado,Dios determina mejor las cosas "al final de todo",saludos

    108. andres dijo...

      para brainy:el ejemplo de arriba de la ruleta se refiere a una constante,claro,¿las constantes son indeterminadas?,constante e indeterminado no combinan.

    109. simbol dijo...

      Toledo

      "2) Tu preferencia por el cristianismo frente al deísmo es verdaderamente sentimental. Pero poco digna de alguien que pretende dejar entrar a la razón a pastar allí. Al final terminás eligiendo el cristianismo porque cuenta mejor los cuentos."

      En desacuerdo. El dios deista es menos irracional en términos de consistencia lógica, pero la elección de Paco entre un dios sin efecto y otro que puede hacer favores y ademas promete el paraiso, luce perfectamente sensata. El gasto es el mismo pero los beneficios son mas altos. Por otra parte la creencia en un dios personal que te ayudará en una difícil circunstancia puede ser la diferencia entre tomar medidas enérgicas para superar una dificultad, o quedarte paralizado y no hacer nada, con el resultado de que probablemente tenías mas posibiliddes de las que pensabas y terminas resolviendo los problemas. Tendrás exito por ti mismo, pero tu autoconvencimiento de que dios estaba de tu parte, te ayudó.

      En estos casos, dios no es mas que el buen General que con su discurso de barricada, le saca todo el partido que puede a sus soldados, cosa que no lograría si no logra entusiasmarlos. Ayúdate que dios te ayudará.

      Por otra lado no puede perderse de vista el "efecto Placebo" que a veces funciona y que es la explicación de porque los chamanes del pasado podían mostrar ciertos "exitos".

      Sobre esto no tengo dudas porque es lo mismo que te pasa cuando ves a una mujer muy bella. Aunque no la toques ni le hables tu sistema hormonal cambia de ritmo. A los cristianos les pasa lo mismo con la mujer bonita y con dios.

      O es que no te acuerdas de los extasis beatíficos cuando eras un ferviente cristiano?

      Esa es, para mi, la razón de la escasez de deistas. Una vez que crees en dios, la ruta natural es la religión.

    110. SIMBOL:
      Lo único que no entiendo es por qué decís "en desacuerdo". Acabás de decir lo que digo yo ("la elección de Paco es sentimental"), sólo que con más palabras.

    111. simbol dijo...

      No es sentimental, es utilitaria, que es muy distinto.

    112. SIMBOL:
      Visto así, puede ser. Invito entonces a leer mi texto original así:

      "La elección de Paco es sentimental y/o interesada, y cuando es una u otra retrocede en su racionalidad".

    113. simbol dijo...

      para ponerlo mas claro:

      Un soldado que elegir entre dos generales que van a una batalla. Las probabilidades de morir son iguales :90%. Pero uno es noble y no ofrece botin, el otro no es tan noble y ofrece botín.

      El sentimental se irá con el noble, y el utilitario con el botín. Y no se le podría acusar de irracional. Get it?

    114. simbol dijo...

      Disparamos simultáneamente.

      En el ejemplo que te di, la irracionalidad se cometé al meterse en el lio, pero una vez en el, la racionalidad aconsejaría que si el costo es el mismo, debes elegir al que ofrece mas.

    115. andres dijo...

      para brainy:cuando pense en determinacion me referia mas a cosas concretras,por que dan un aspecto mas detallado y plausible de determinacion,creo que solo la nada es lo que aun no se ha determinado,¿entonces estamos frente a una ciencia que sabe de cosas indeterminadas??

    116. Anónimo dijo...

      "BRAINY:
      Mi consejo es que no reparés en Andrés, cuyos conceptos son pre-claros. Así hacemos los demás."

      Un claro ejemplo de mobbing hacia la dignidad de fernando elaborado por el propio fernando.
      ¡Vaya espectáculo!.
      Tanto razonamiento para tan poco discernimiento...¿será el engreimiento que lleva a semejante esperpento el tomar como vara de medir de la dignidad de las personas nuestra percepción sobre su capacidad de razonamiento?
      En todo esto hay mal aliento...¿serán las amargas verdades...?...¿será que lo amargo provoca caries y engreimiento?.
      Desenlace inesperado ...no eran las dulces mentiras ...sino las amargas verdades lo que provocan caries.

      menino

    117. MENINO:
      Si así fuera seguiría prefiriendo la verdad. Parece que en tu caso, elegís el aliento fresco, bañado por una aromática mentira. No me extrañaría. Esa pasta es alucinógena y hasta puede hacerte creer que el engreído no sos vos.

    118. Dark_Packer dijo...

      PC dijo: Por otro lado, tenemos el azar cuántico, que no es una medida del desconocimiento, sino que es inherente a la materia. Por ejemplo, como hemos visto, dado un átomo de Oxígeno 15, podemos saber en cuanto tiempo tiene una probabilidad 1/2 de estallar, pero no es posible determinar el instante exacto en que esto ocurrirá. Y ojo, cuando digo no es posible, al contrario que otros, pretendo decir exactamente eso, no es posible, pues no es sólo que no lo sepamos, sino que ni siquiera puede saberlo Dios, ni el Espíritu Santo, ni San Pancracio, por mucho perejil que le pongamos.

      Respondo: Veo que sabes más que el Espíritu Santo en estas cuestiones, pero permíteme que me ponga un poco escéptico.

      En la primera acepción de azar que presentas, como "medida del desconocimiento de un sistema", está claro que el azar hace referencia a un aspecto objetivo y a uno subjetivo (el margen de desconocimiento de un sistema).

      Pero cuando hablas de "azar cuántico" me dices que "no es una medida del desconocimiento, sino que es inherente a la materia", con lo cual quedan tres respuestas puestas posibles:

      1) No has definido qué entiendes por "azar" cuando te refieres al nivel cuántico, así que no entiendo qué quieres decir.

      2) Afirmas que la "incertidumbre" o "medida de desconocimiento de un sistema" es un principio objetivo de la materia (independientemente de los sujetos que la conocen).
      Ante esta afirmación no puedo dejar de ser escéptico porque la incertidumbre hace referencia al sujeto que conoce y es inseparable de él (es como si dijeras que el color existe independientemente del ojo, o el sonido independientemente del oído).
      ¿Cómo saber cómo es la materia independientemente del sujeto, si tenemos que acercarnos a ella subjetivamente? No podemos dejar de interferir, por eso me sorprende que seas tan categórico al afirmar la naturaleza indeterminística de la materia.

      3) La tercera opción que se me ocurre es que para responder a la cuestión de qué es el azar, antes hemos de ponernos de acuerdo sobre qué es la causalidad (pues el azar sería una negación de la misma).

      Lo que sí podría aceptar es que, si tenemos un modelo de causalidad que se mueve a un cierto nivel, cuando bajamos a niveles inferiores podremos decir que ese modelo causalidad ya no es válido para captar las interacciones que se da en la energía/s, y en ese sentido habría una "acausalidad relativa"; pero para afirmar una acausalidad absoluta sería necesario realizar un experimento del tipo que te comenté más arriba (la radiación de Hawking no me parece que responda a estos criterios, pues en los agujeros negros no hay ausencia absoluta de materia y energía).

    119. Dark_Packer dijo...

      Nando y Simbol:

      En vuestra discusión sobre sentimentalismo vs utilitarismo tengo que decir lo siguiente.

      Pues sí, soy utilitarista, pues busco mi propio bien y el bien de la humanidad.

      Evidentemente que creer en el Dios cristiano produce un efecto placebo mucho más grande que con el Dios deísta, pero tengo algún matiz que añadir al análisis de Simbol:

      1) La razón me lleva a descubrir que hay un Creador que debe tener ciertas característias (atemporal, aespacial, inteligente, etc).

      2) La razón me lleva a descubrir que hay en mi mismo una dimensión atemporal y aespacial ("alma").

      3) La razón me ha llevado a no excluir como contradictoria una comunicación entre el Creador y nosostros.

      4) La razón me ha llevado a ver una de las religiones actuales como la más probable de ser una revelación del Creador.

      5) La fe o creencia me lleva a arriesgarme a escoger la religión del punto 4, y a vivir según sus doctrinas y normas.

      6) Soy un utilitarista que hace una inversión de largo alcance; a veces los sentimientos te acompañan, y a veces no, pero eso es secundario, pues la visión racional-utilitarista guía mi vida.

      7)Por lo tanto, pienso que el efecto placebo señalado por Simbol tiene también un polo objetivo real (Dios).

    120. DARK:
      Por eso he hecho mi precisión, porque considero que tu llegada al Dios cristiano no sigue ese razonamiento. Está bien, me vas a decir que no puedo saber más que vos, pero es que ante las irresolubles objeciones que se te ponen a tus "descubrimientos", no me queda otra que concluir que no: que siempre partís de la fe. No puedo explicar de otra forma que seás escéptico ante evidencias como las de la acausalidad de la desintegración de un átomo radiactivo (contrastada por experimentos) pero en cambio, muy campante, asumás que somos creados por un ser superior y que contás con un alma calculadora que te permite concebir los números.

      P.D.: Lo que tienen los placebos es que sus efectos son reales, pero (je je), no su causa, que es irreal (Dios).

    121. Veo que sabes más que el Espíritu Santo en estas cuestiones, pero permíteme que me ponga un poco escéptico.

      Bueno, eso es fácil, también afirmaría que se más que el venerable maestro Yoda, a fin de cuentas son entes comparables.

      Como ya sé que no te vas a convencer de lo que no quieres ser convencido, y serás indiferente a cualquier argumento que te sea puesto ante los ojos, no te daré yo ninguna definición propia de azar, que luego no aceptarás, por mi me remito a la definición de azar de la wikipedia , de la cual extracto una parte:

      Desde que Isaac Newton presentó su nueva forma de hacer ciencia ésta fue asociada al determinismo. Como para el determinismo el azar sólo puede ser epistemológico, considera preferibles las teorías científicas de las que se desprenden leyes en las que no tiene cabida el azar. Bajo el punto de vista del cientifismo clásico un evento era aparentemente aleatorio cuando no podía establecerse o controlarse su causa. Se podía asimilar a ignorancia. Se dice que el azar es un simple juego de probabilidades basadas en formulas, es decir que la suerte no existe.

      Con las nuevas teorías científicas sobre sistemas caóticos o turbulentos y con la mecánica cuántica, algunos científicos consideran que no está tan claro que el azar no forme parte del mundo. Según la interpretación estándar (o de Copenhagen) de la mecánica cuántica, en un experimento controlado hasta sus más mínimos detalles siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado. Muchos procesos físicos de carácter cuántico podrían ser irreductiblemente aleatorios. Las leyes de la desintegración atómica pueden predecir el número de núcleos de un cuerpo radiactivo que se desintegrará en un periodo dado de tiempo, pero no cuándo lo hará un núcleo concreto.

      Ha habido diferentes objeciones a esta interpretación, como la de variables ocultas, en el sentido de que el resultado del experimento viene determinado por un cierto número de características inobservadas o inobservables. Esta interpretación ya ha sido contrastada experimentalmente con la interpretación estándar, y los resultados experimentales la han descartado. Otra interpretación es la del multiverso, según la cual todos los posibles resultados se dan, en todo un conjunto de universos. Aún no se ha diseñado y realizado un experimento que contraste esta interpretación con la estándar.
      Una interpretación de la entropía es que ésta mide la cantidad de azar de un sistema. Pero la entropía también puede interpretarse como complejidad, que se puede analizar utilizando las probabilidades.


      Te he indicado que la teoría de las variables ocultas, propuesta por Einstein en su experimento EPR, y que básicamente es la que defiendes, ha sido refutada en la práctica, desde el experimento de Aspect varias veces. Por supuesto, si no te lo quieres creer, no te lo creas, tienes todo el derecho del mundo a permanecer en la ignorancia, y seguir creyendo en tus propios ídolos; al respecto, una novela de Asimov tiene un título sugerente.

      En fin,me parece de lo más razonable aceptar por la razón que la religión más probable es la que afirma que un palomo fecundó a una virgen, y me parece que no es razonable aceptar que los resultados de los experimentos científicos, si estos últimos no los hemos visto con nuestros propios ojos, y más importante, no confirman nuestras creencias, tienen algún valor. El escepticismo es muy sano, mi mas sincera enhorabuena.

    122. simbol dijo...

      Paco

      No tengo dudas de que pueda elaborarse una construcción racional para sostener la religión cristiana. Yo que tu la habría construido un poco diferente, y no dejaría de lucir razonable. Pero hay dos problemas:

      Si bien razonas tu proposición, todavía no llegas al terreno del "pensamiento racional" porque este incluye la lógica.

      El segundo problema, es que el conjunto de razones que se prodría construir con el material que tu presentas, serviría par justificar todas las religiones.

      Deberías entonces avanzar de la razón a la lógica y examinar si logicamente esas razones son sustentables. Deberías también inclir en el examen la alternativa agnóstica y atea que tambien puden construir un sistema de razones.

      El próximo paso es la matanza lógica, porque si dios existe, liquidas al ateismo, pero también tienes que liquidar las religiones falsas, o dios no existe, liquidas las religiones y queda vivo el ateismo.

      Terminaste? de ninguna manera.

      En este momento tienes una hipótesis razonable y consistente pero no verificada. Imagínate que despues de este arduo trabajo, te termina apareciendo el islamismo como lo mas razonable y consistente?. Estoy seguro qe no te va a gustar y mucho menos si el sobreviviente es el ateismo.

      Paciencia que no todo está pérdido, porque te queda la la prueba empírica que debería ser decisiva.

      Dirás que ya hemos discutido que dios no puede ser probado o improbado empíricamente; o que en el caso del ateismo este no puede probar una inexistencia, pero comprenderas que ese es tu problema, no el mio ya que tu eres el que quieres probar el cristianismo. Puesto que si al final te queda uno de los dioses en el mercado, y ojalá que sea Cristo, es tú tarea romperte la cabeza para mirar como pruebas la participación del dios en cuestión, en la rutina de nuestras vidas. Hasta que no lo hagas no puedes estar seguro de nada, porque lo que has utilizado, hasta este punto, no es sino el pensamiento racional y este no es mecanismo seguro y suficiente para probar la verdad, la corrección, o la existencia; cuando más, nos indica por donde NO es el camino, salvo en el mundo tautológico de Cuartero y parece que ni ahí. Y esto lo sabemos desde hace siglos.

      Asi que por lo pronto tienes que rahacer el primer "paper" (razones), producir el segundo(lógica) y el tercero (empírica).

      No te atormentes, yo ya hice y aprobé los dos primeros pero estoy trancado en el tercero porque es muy complicado y lo que he producido todavía no me satisface. Por ahora estoy probando si puedo diseñar una prueba empírica invirtiendo la prueba de Anselmo. Como les suena esto: "el ser mas perfecto que se pueda concebir es el que no existe porque es independiente de toda prueba, puesto que no existiendo no necesita prueba ni es vulnerable ante el requerimiento de constatación empírica de la proposición, puesto que la inexistencia no puede probarse."

    123. andres dijo...

      para simbol:Es que Dios no es una fuga perfectible,nosotros si,El nos observa.Y en todo caso diras el ser mas perfecto que "no" se pueda concebir,por que si no existe,como lo concibes tu??

    124. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: No puedo explicar de otra forma que seás escéptico ante evidencias como las de la acausalidad de la desintegración de un átomo radiactivo (contrastada por experimentos) pero en cambio, muy campante, asumás que somos creados por un ser superior y que contás con un alma calculadora que te permite concebir los números.

      Respondo: ¿No leíste el punto 3 de mi respuesta a PC? Hay cierta forma de comprender la causalidad que sí me permitiría afirmar la acausalidad.

      PC (citando la Wiki) dijo: Según la interpretación estándar (o de Copenhagen) de la mecánica cuántica, en un experimento controlado hasta sus más mínimos detalles siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado. Muchos procesos físicos de carácter cuántico podrían ser irreductiblemente aleatorios. Las leyes de la desintegración atómica pueden predecir el número de núcleos de un cuerpo radiactivo que se desintegrará en un periodo dado de tiempo, pero no cuándo lo hará un núcleo concreto.

      Respondo: El secreto de todo este asunto está en la frase: "en un experimento controlado hasta sus más mínimos detalles siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado".
      ¿Así que ahí donde están los límites de nuestro conocimiento, ahí está TODA la realidad? Sólo aceptando que no hay más que lo que llegamos a observar podemos llegar a la afirmación de la acausalidad de ciertos fenómenos (eso suponiendo que los experimentos han sido bien diseñedos y realizados... digamos que sí). ¿Y quién haría una afirmación así teniendo en cuenta la incertidumbre que introduce el observardor en lo observado? ¡Fray Fernando Cuartero del Espíritu Santo! ¡Loada sea tu inteligencia!

      Recuerdo lo que te dije más arriba (y va también para Nando):
      "Lo que sí podría aceptar es que, si tenemos un modelo de causalidad que se mueve a un cierto nivel, cuando bajamos a niveles inferiores podremos decir que ese modelo causalidad ya no es válido para captar las interacciones que se da en la energía/s, y en ese sentido habría una "acausalidad relativa"; pero para afirmar una acausalidad absoluta sería necesario realizar un experimento del tipo que te comenté más arriba (la radiación de Hawking no me parece que responda a estos criterios, pues en los agujeros negros no hay ausencia absoluta de materia y energía)."

      PC, no vayas de víctima degollada ante las oscurantistas y anticientíficas ordas creyentes, o me voy a poner a llorar (y no quiero ponerme sentimental).
      Pero comprendo que el que no tiene las certezas de fe puestas en la religión las traslade solapadamente a la ciencia... ¿quién soy yo para decirte en quién has de creer?

    125. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      Es verdad, la racionalidad que sigo puede servir para justificar otras religiones.

      En el esquema en 7 puntos que expuse sí que está incluida la lógica, pero no concreté, para resumir.

      Sí, el Islam en ciertos puntos es más aceptable para la razón, pero en otros no (considerados unos y otros opto por el que ya sabes).

      Yo no estoy preocupado por probar que Dios existe, porque sencillamente está probado, aunque a mí me convence, pero a otros no. Pero eso no me quita el sueño, tengo suficiente para seguir avanzando por el camino escogido, y si a otros no les convence allá ellos.

      Es verdad que la lógica nos puede ayudar a excluir opciones, pero a un cierto nivel, la realidad ya no es tan fácil de aprehender y ahí entra la fe, la apuesta, el riesgo: eso es profundamente humano.

    126. El secreto de todo este asunto está en la frase: "en un experimento controlado hasta sus más mínimos detalles siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado".
      ¿Así que ahí donde están los límites de nuestro conocimiento, ahí está TODA la realidad? Sólo aceptando que no hay más que lo que llegamos a observar podemos llegar a la afirmación de la acausalidad de ciertos fenómenos (eso suponiendo que los experimentos han sido bien diseñedos y realizados... digamos que sí). ¿Y quién haría una afirmación así teniendo en cuenta la incertidumbre que introduce el observardor en lo observado? ¡Fray Fernando Cuartero del Espíritu Santo! ¡Loada sea tu inteligencia!


      ¡Vaya por Dios! Todo previsible; se pone en cuestión el diseño de los experimentos, aunque eso si de unos si y de otros no. No se porqué no me extraña.

      Pero has pasado de puntilla por un pequeño detalle, si quieres, te remarco una palabra donde está el meollo de la cuestión: " siempre hay un grado de aleatoriedad". Y aquí, como no estás acostumbrado, te vuelvo a recordar que para los que acostumbramos a no decir digo por Diego, la palabra siempre, quiere decir siempre. Es decir, en román paladino eso viene a decir que la aleatoriead es inherente a la materia. Y de hecho lo es, aunque yo no tengo la culpa. Si algunas vez oyeras (por leyeras) lo que digo, y prestaras un poquito de atención, sería un tanto de agradecer. La incertidumbre no viene, como dices, del hecho de que la introduzca el observador, esa era la idea de Einstein, que se ha demostrado errónea, la incertidumbre es inherente a la materia, o si quieres, ya que te gustan las palabrejas, es ontológica, o quizá paradigmática.

      Gracias por las loas, pero no se merecen. Ser más inteligente que un ente ficticio ya te he dicho que es fácil; y aunque te agradezco que no me digas en qué debo creer (te lo agradecería más si trasladaras esta encomiable actitud tuya a tus cocreyentes, y lo extendieses también a tus creencias en materia de moralidad), te indicaría que no soy yo la víctima, pues, al menos, yo suelo poner el listón de escepticismo en todas mis creencias por igual, y no aplico una especie de ley del embudo; es decir, a esto le exijo tanto nivel de prueba y a lo otro, bueno, pues lo otro me lo creo porque si, porque me lo dijeron ya de pequeñito, y será verdad. En ese sentido, como bien dices y debo decidir por cuestiones de fe entre, por poner un ejemplo, creer en la vigencia del segundo principio de la termodinámica, o bien creer que un líder nacionalista judío resucitó después de muerto hace unos dos mil años, pues hijo, tengo muy claro a donde trasladar las “certezas”.

    127. DARK:
      Einstein (ERP) se preocupó antes que vos por estos temas, y la cosa está como la planteó Fernando. Dicho de modo didáctico: los dados siguen cayendo, y ni Dios sabe dónde. Si eso devela cierta incompletud de la teoría cuántica, puede que así sea. Pero otra consecuencia podría ser que debamos adaptar nuestra filosofía ante la certeza de los datos científicos, y no al revés.
      Esto me lleva al tema de que anunciás que Dios está efectivamente "probado", pero no todos lo aceptan. Decir que está probado me indica que esa prueba puede repetire. ¿Podrías ofrecerla a la comunidad mundial? Yo no tendría problemas en aceptarlo, como no lo haría, por ejemplo, ningún científico serio. Eso sí, nadie sería "creyente" en ese caso, sino simplemente "teísta", pues no haría falta la fe.
      Paco: para que Dios esté probado debería atravesar las serias inconsistencias que plantea antes de salir a crear el mundo tan esquivamente como dicen ustedes, los que se aferran a la fe, que hizo. A todo esto, el Dios que está probado, ¿sería el Dios cristiano o tan sólo Yavé o Alá? Perdón, me estoy saltando a Zeus, aunque también al FSM...

    128. Dark_Packer dijo...

      PC: En "La verdad sobre la religión" de este blog, estuve discutiendo sobre este tema de la acausalidad cuántica con Jorge Méndez, y allí especifiqué que la acausalidad tan nombrada hacía referencia a una acausalidad local, pero si soy un poco escéptico con el experimento probativo tan nombrado es porque me parece que la fuente de la causalidad está en la fuente que genera los dos fotones.

      Sí que me fijé en el matiz del "siempre" por eso repetí la frase que te había puesto más arriba.

      ¿No te das cuenta que para llegar a afirmar ese "siempre" no podemos hacerlo independientemente de experimentos que están afectados por nuestros límites de observación? Digo esto porque me parece que tomas lo dudoso como totalmente seguro.

      Leí una discusión en 100cia.com que trataba sobre La naturaleza indeterminística o no de la materia a nivel cuántico, a ver si la encuentras de nuevo, te puede interesar.

      Por cierto, sigo sin comprender qué entiendes por "aleatoriedad" o "azar": hasta ahora no ha sido más que una negación de la determinación o de la causalidad, pero, como te había señalado, antes hemos de ponernos de acuerdo sobre qué entendemos exactamente por causalidad.

      Nando dijo: Pero otra consecuencia podría ser que debamos adaptar nuestra filosofía ante la certeza de los datos científicos, y no al revés.

      Respondo: De acuerdo, pero los datos científicos seguros hasta donde son seguros, no más allá.

      Por el resto, el argumento racional sobre la existencia de Dios abre la puerta a muchos candidatos, ok. Pero no es más que una deducción que nos lleva a una evidencia mediata, que es mucho más débil que una inmediata, y más abierta a las interferencias afectivas de las convicciones.

    129. andres dijo...

      para todos:¿no era para abril del 2007 que se tendran noticias con respecto al boson de higgs???,es muy intrigante.

    130. Thank you for sharing this great information, it was really helpful....

    131. Excellent blog - I have enjoyed reading your tips...