Rick Warren tiene el tamaño de un oso, una voz retumbante y un encanto natural. Sam Harris es compacto, reservado y, a pesar del tono polémico de sus libros, amigable y suave. Warren, uno de los pastores más conocidos del mundo, comenzó en Saddleback en 1980; en la actualidad, 25.000 personas asisten a su iglesia todos los domingos. Harris tiene una voz más suave; para expresarse utiliza extensos párrafos, completos y repletos de datos, como corresponde a un doctor en neurociencias. Tras la reciente invitación de Newsweek, se reunieron en la oficina de Warren y charlaron, en su mayor parte de modo amigable, durante cuatro horas. Éstos son algunos extractos.

Jon Meacham: Rick, por el hecho de que estás jugando de local, comenzaremos con Sam. Sam, ¿existe un Dios en el sentido en que lo cree la mayor parte de los estadounidenses?

Sam Harris: No ha ninguna evidencia de tal Dios, y vale la pena destacar que todos nosotros somos ateos con respecto a Zeus y los miles de otros dioses a los cuales nadie rinde culto acualmente.

Rick, ¿qué pruebas hay de la existencia del Dios de Abraham?

Rick Warren: Veo las huellas de Dios en todas partes. Las veo en la cultura, en el derecho, la literatura, la naturaleza, en mi propia vida. Intentar entender de dónde vino Dios es como si una hormiga intentase entender cómo funciona internet. Hasta el más brillante de los científicos reconoce que solo sabemos un pequeño porcentaje del conocimiento del universo.

Harris: Todo científico debe aceptar que no comprendemos el universo en su totalidad. Pero ni la Biblia ni el Corán representan nuestra mejor comprensión del universo. Eso está más que claro.

Warren: Para usted.

Harris: Hay tanto sobre nosotros que no está en la Biblia… Todas las ciencias específicas, desde la cosmología hasta la psicología y la economía, han superado y reemplazado lo que la Biblia nos presenta como verdades de nuestro mundo.

Sam, ¿los cristianos a los que está dirigido su libro [Letter to a Christian Nation] deben creer que Dios escribió la Biblia y que ésta constituye una verdad literal?

Harris: Bueno, claramente hay un espectro de confianza en el texto. Quiero decir, está la parte de «esto es literalmente verdad, no interpretamos nada ni siquiera en sentido figurado», y luego la parte de «simplemente este es el mejor libro que tenemos, escrito por las personas más inteligentes que hayan vivido, y es válido organizar nuestras vidas a su alrededor excluyendo otros libros». Sea como sea, tengo un problema, porque para mí la Biblia y el Corán no son má sque libros, escritos por seres humanos. Hay partes de la Biblia que me parecen absolutamente brillantes y sin igual poético, y otras partes son extractos del más puro barbarismo, y aun así profesan establecer una moralidad divina, ¿por dónde empezar? En cuanto a algunos hechos que se relatan en Levítico, Deuteronomio, Éxodo, 1 y 2 Reyes y 2 Samuel, la mitad de los reyes y profetas de Israel sería enjuiciada en La Haya por crímenes de lesa humanidad si esos actos se realizaran en nuestros tiempos.

Warren: Creo que es falible en aquello que dice serlo. La Biblia no dice ser un libro científico en muchos aspectos.

¿Usted cree que la Creación ocurrió del modo en el que se la describe en Génesis?

Warren: Si lo que me pregunta es si creo en la evolución, la respuesta es «no». Creo que Dios, en un determinado momento, creó al hombre.

Harris: Estoy haciendo un doctorado en neurociencia; frecuento mucha literatura sobre biología evolutiva. Y el punto central es que la evolución por selección natural es una mutación genética aleatoria que se desarrolla durante millones de años en el contexto de presiones ambientales que seleccionan al más apto.

Warren: ¿Quién selecciona?

Harris: El medio ambiente. No hace falta invocar a un diseñador inteligente para explicar la complejidad que percibimos.

Warren: Sam hace que toda clase de afirmaciones basándose en sus presupuestos. Estoy llevado a admitir mis presupuestos: hay pistas de Dios. Hablo con Dios todos los días. Y él me habla a mí.

Harris: ¿Qué significa eso realmente?

Warren: Una de las mayores evidencias de Dios son las plegarias atendidas. Tengo un amigo, canadiense, con un problema de inmigración. Él vive como internado en su templo, y entonces yo dije: «Dios, necesito que me ayudes con esto», cuando salía dar mi paeso matinal. Mientras caminaba, me encuentro con una mujer que me dice: «Soy abogada en temas de inmigración; estaría feliz en tomar este caso». Ahora bien, si esto hubiera sucedido una sola vez en mi vida diría «es una coincidencia». Si sucede miles de veces, no es una coincidencia.

Debe de haber habido veces en su ministerio en que usted haya orado por alguien que necesitara curarse y no lo haya hecho, digamos, una niña con cáncer.

Warren: Oh, absolutamente.

Entonces, analícelo. Dios le manda una abogada de inmigración, pero Dios mata a una niñita.

Harris: Déjame ser el primero.

Warren: Creo que en tus libros te mostrás bastante enfadado.

Harris: Puedo mostrarme más impaciente que enojado. Déjame responderte a esta noción de plegarias atendidas, porque es error típido, usar una frase estadística. Sabemos que los seres humanos son tienen un terrible sentido de la probabilidad. Hay muchas cosas que creemos que confirman nuestros prejuicios sobre el mundo, y prestamos atención a los datos que nos los confirman, pero no a los que los contradicen. Podrías probar para satisfacción de todo científico que la plegaria intercesora funciona si preparas un experimento sencillo. Pon a 1.000 millones de cristianos a rezar por un solo amputado. Déjalos pedirle a Dios que regenere el miembro perdido. Esto sucede a diario con las salamandras, se supone que sin plegarias de por medio; esto está entre las capacidades de Dios. [Warren se ríe]. Encuentro interesante que la genet de fe sólo tienda a rezar por condiciones que están autolimitadas.

Warren: Eso es una tergiversación.

Harris: Pero volvamos a la Biblia. ¿Usted cree que Jesús es el hijo de Dios porque cree que los Evangelios son un recuento válido de los milagros de Jesús?

Warren: Ésa es una de las razones.

Harris: Bien, igualmente sabrá que otras religiones del mundo también tienen en su literatura milagros igual de sorprendentes que los de Jesús, inclusive contemporáneos. Por ejemplo, millones de personas creen que Sathya Sai Baba nacio de una virgen, que ha resucitado muertos y que materializa objetos. Hasta se pueden ver algunos de sus milagros en YouTube. Como cristiano, puede decir que sus historias de milagros no son interesantes, que no merecen atención, pero si se las sitúa dentro del contexto religioso precientífico del imperio Romano del siglo I, de repente estos relatos se tornan particularmente convincentes.

Sam, ¿cuáles son las fuentes seculares de un código moral aceptable?

Harris: Bueno, no creo que los libros religiosos sean la fuente. Recurrimos a la Bilbia y somos los jueces de lo que es bueno. Consideramos que la regla de oro es la gran purificación de impulsos éticos, pero la regla de oro no es privativa de la Biblia o Jesús; está presente en muchas, muchas culturas… inclusive se evidencia de cierto modo en algunos primates no humanos. Bajo ningún concepto soy relativista moral. Creo que es muy común que las personas religiosas crean que ser ateo significa ser relativista moral. Considero que existe de modo absoluto lo correcto y lo equivocado. Creo que el asesinato por honor, por ejemplo, es sin lugar a dudas equivocado: puedes usar la palabra malo. Una sociedad que mata mujeres y chicas por indiscreción sexual, incluso si la indiscreción es haber sido violada, es una sociedad que ha asesinado la compasión, que está incapacitada para enseñar a los hombres a valorar a las mujerse y ha erradicado la empatía. La empatía y la compasión son nuestros impulsos morales básicos, y podemos incluso enseñar la regla de oro sin mentirnos a nosotros mismos o a nuestros hijos acerca del origen de ciertos libros o del nacimiento virginal de ciertas personas.

Warren: ¿No cree que los ateos son dogmáticos?

Harris: No.

Warren: Lo siento, no estoy de acuerdo. Usted es considerablemente dogmático.

Harris: Bien, me alegra que haya sacado a relucir mis dogmas, pero primero déjeme hablar de Stalin. Los campos de exterminio y el gulag no fueron producto de que la gente no quisiera creer cosas sobre pruebas suficientes, ni de pedirles argumentos a favor de sus creencias contrarias. Hay personas que estrellan aviones contra nuestros edificios porque tienen resentimientos teológicos contra Occidente. Veo que los crsitianos hacen cosas terrible explícitamente por motivos religiosos, por ejemplo, no financiar las investigaciones de células madre. El motivo siempre es de vital importancia para mí. Ninguna sociedad en la historia de la humanidad ha sufrido por ser razonable en exceso.

Warren: Estamos de acuerdo. Pero para mí el cristianismo salvó a la razón. No tendríamos la Declaración de Derechos si no fuera por el cristianismo.

Harris: Ciertamente, esas es una declaración un tanto discutible. La idea de que de cierto modo derivamos nuestra moralidad de la tradición judeocristiana es mala historia y mala ciencia.

Warren: ¿De dónde se obtiene la moralidad? Si no existe Dios, si simplemente soy un barro complejo, entonces la verdad es que ni su vida ni la mía importan.

Harris: Eso es una caricatura absoluta de…

Warren: No, déjeme terminar. Yo lo dejo a usted caricaturizar el cristianismo. Si la vida es producto de un azar aleatorio, entonces nada importa y no existe la moralidad, es la supervivencia del más apto. Si la supervivencia del más apto significa tener que matarlo para sobrevivir, que así sea. Durante años los ateos han dicho que Dios no existe, pero quieren vivir como si Dios existiera. Quieren vivir como si su vida tuviera significado.

Harris: Nuestra moralidad, el sentido que le encontramos a la vida, es una experiencia vivida que, creo, tiene un componente espiritual. Creo que se puede transformar radicalmente nuestra experiencia del mundo para mejorarla, del mismo modo en que lo presenciaron personas como Jesús o Buda. Hay sabiduría en nuestra literatura espiritual y contemplativa, y me interesa comprenderla. Creo que la meditación y la oración nos afectan de un modo positivo. El interrogante es: ¿qué se puede creer razonablemente sobre la base de esas transformaciones?

Warren: No admite entonces que es su experiencia, y no la racionalidad, lo que lo hace ateo.

Harris: ¿Qué parte de su expriencia hace que usted sea alguien que no es musulmán? Imagino que no estará todas las noches cavilando sobre cómo convertirse al islamismo. Y si no lo hace, es porque cuando los musulmanes dicen «tenemos un libro que es la palabra perfecta del creador del universo, que es el Corán, y que fue dictado a Mahoma en su cueva por el Arcángel Gabriel», usted ve una diversidad de declaraciones y arrogaciones que no están sostenidas por pruebas suficientes. Si las pruebas fueran suficientes, usted estaría obligado a ser musulmán.

Warren: Exacto, eso es correcto.

Harris: Entonces usted y yo mantenemos una postura de ateísmo con respecto al islamismo.

Warren: Ambos tenemos una relación de fe. Usted tiene fe en que Dios no existe. En 1974 pasé casi un año en Japón estudiando todeas las religiones del mundo. Básicamente, todas las religiones apuntan a la verdad. Buda hizo una famosa declaración en sus últimos días: «continúo buscando la verdad». Mahoma dijo: «soy el profeta de la verdad». Los Vedas dicen: «la verdad es esquiva como una mariposa, hay que buscarla». Luego apareció Jesucristo y dijo: «yo soy la verdad». De repente, hay que tomar una decisión.

Harris: Muchos, muchos otros profetas y gurúes han dicho eso.

Warren: La diferencia es que Jesús dice: «Soy el único camino a Dios. Soy el camino al Padre». Puede estar mintiendo como no.

Sam, ¿Rick es intelectualmente deshonesto?

Harris: Francamente, es intelectualmente deshonesto declarar que se está seguro de que Jesús nació de una virgen.

Warren: Digo que acepto eso a través de la fe. Y creo que es intelectualmente deshonesto que usted diga que tiene pruebas de que no fue así. ¿Sabe cuál es la diferencia entre usted y yo? Yo estoy abierto a la posibilidad de equivocarme, y usted no.

Harris: De ningún modo, claro que contemplo esa posibilidad.

Warren: ¿Es decir que contempla la posibilidad de estar equivocado sobre Jesús?

Harris: Y sobre Zeus, claro que sí.

Warren: ¿Y qué está haciendo para estudiar esos temas?

Harris: Considero que las probabilidades de ese evento son tan bajas que…

Warren: ¿Bajas probabilidades?, ¿y qué hay del 96% de los creyentes que hay en el mundo? ¿Son todos idiotas?

Harris: Hay una alta probabilidad de que la mayor parte de la gente se equivoque, como se equivoca gran parte de los estadounidenses, que considera que la evolución no ocurrió.

Warren: Esa declaración es arrogante.

Harris: Es una declaración honesta.

Warren: ¿Por qué el ateísmo no es más atractivo si supuestamente es el más honesto desde el punto de vista intelectual?

Harris: Honestamente, nuestra campaña de relaciones públicas es muy mala.

Warren: [Risas]. No es cuestión de relaciones públicas.

Sam, lo único que yo encuentro verdaderamente problemático en tus argumentos es que yo soy, para citar El fin de la fe, de una «obscenidad absurda» cuando llevo a mis hijos a la Iglesia. Eso es lenguaje fuerte, y no sirve precisamente para animar el diálogo.

Harris: En cierto modo, la estridencia de mis escritos es un esfuerzo por llamar la atención de la gente. Pero puedo defender con honestidad esa estridencia porque creo que la situación que vivimos es urgente. Estoy aterrorizado por lo que significa para mí el embotellamiento por el que está atravesando la civilización. Por un lado tenemos la quebrantadora tecnología del siglo XXI que prolifera, y por el otro tenemos la superstición del siglo I. Una civilización va a atravesar por este embotellamiento más o menos intacta o no va a hacerlo. Y quizás suene a miedo grandilocuente, pero es el fin de la civilización. En numerosas ocasiones, algunas generaciones han atestiguado la ruina de todo lo que sus ancestros han construido. Lo que me da especial terror sobre el pensamiento religioso es la esperanza de que muchas de esas culturas están obligadas a terminarse basándose en la profecía y que su final va a ser glorioso.

¿Cómo funcionaría el mundo ideal, según lo ve Sam Harris?

Harris: En este momento, debemos cambiar las reglas para hablar sobre Dios y la experiencia y la ética espiritual. Yo no niego que eso exista. Se puede tener espiritualidad. Uno puede meditar en una cueva y transformarse, y luego podemos hablar sobre por qué ocurrió eso y cómo se puede replicar. Quizás hata queramos, por motivos perfectamente racionales, decir que deseamos un Sabbath en este país, un Sabbath genuino. Démonos cuenta de que hay poder en la contemplación del misterio del universo, y en recordarse a uno mismo cuánto uno ama a los más allegados, y cuánto más uno podría amar a las personas que aún no ha conocido. No hay nada que se deba creer sobre la base de las pruebas insuficientes para poder considerar esa posibilidad.

Warren: Sam, ¿cree que los seres humanos tienen un espíritu?

Harris: Hay muchos motivos para no creer en un concepto ingenuo de un alma que flota y sale del cerebro al morir para viajar a otro lado. Pero no lo sé.

Warren: ¿Se puede tener espiritualidad sin espíritu?

Harris: Uno se puede sentir uno con el universo.

Warren: Bueno, ¿entonces por qué no puede ir más allá? Porque en este momento está hablando de cosas extremadamente no racionales.

Harris: No hay nada irracional al respecto. Se puede cerrar los ojos y meditar, y perder la sensación del cuerpo físico, por completo. Muchas personas sacan de esa experiencia la conclusión metafísica de «soy sólo espíritu, y puedo trascender mi cuerpo». Esa no es la única conclusión que se puede sacar de esa experiencia, y no me parece que sea la más acertada.

Warren: Usted es más espiritual de lo que cree. Es solo que no quiere tener jefe. No quiere un Dios que le diga qué hacer.

Harris: No quiero fingir tener certeza de nada de lo que no la tenga.

Rick, ¿algo que agregar?

Warren: Creo tanto en la razón como en la fe. Cuanto más aprendemos sobre Dios, más entendemos cuán magnífico es este universo. No es algo contradictorio. Cuando contemplo la historia no concuerdo con Sam: el cristianismo ha generado muchas más cosas buenas que malas. El altruismo es el resultado de saber que hay algo más que esta vida, que existe un Dios soberano, que yo no soy Dios. Tanto Sam como yo estamos apostando. Él apuesta su vida a que tiene razón. Yo apuesto la mía a que Jesús no era un mentiroso. Cuando muramos, si él tiene razón, yo no habré perdido nada. Si yo tengo razón, él habrá perdido todo. No estoy dispuesto a hacer esa apuesta.

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