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  1. El debate divino

    jueves, mayo 17, 2007



    © Jon Meacham
    Traducción de Newsweek Argentina y Fernando G. Toledo

    Rick Warren tiene el tamaño de un oso, una voz retumbante y un encanto natural. Sam Harris es compacto, reservado y, a pesar del tono polémico de sus libros, amigable y suave. Warren, uno de los pastores más conocidos del mundo, comenzó en Saddleback en 1980; en la actualidad, 25.000 personas asisten a su iglesia todos los domingos. Harris tiene una voz más suave; para expresarse utiliza extensos párrafos, completos y repletos de datos, como corresponde a un doctor en neurociencias. Tras la reciente invitación de Newsweek, se reunieron en la oficina de Warren y charlaron, en su mayor parte de modo amigable, durante cuatro horas. Éstos son algunos extractos.

    Jon Meacham: Rick, por el hecho de que estás jugando de local, comenzaremos con Sam. Sam, ¿existe un Dios en el sentido en que lo cree la mayor parte de los estadounidenses?

    Sam Harris: No ha ninguna evidencia de tal Dios, y vale la pena destacar que todos nosotros somos ateos con respecto a Zeus y los miles de otros dioses a los cuales nadie rinde culto acualmente.

    Rick, ¿qué pruebas hay de la existencia del Dios de Abraham?

    Rick Warren: Veo las huellas de Dios en todas partes. Las veo en la cultura, en el derecho, la literatura, la naturaleza, en mi propia vida. Intentar entender de dónde vino Dios es como si una hormiga intentase entender cómo funciona internet. Hasta el más brillante de los científicos reconoce que solo sabemos un pequeño porcentaje del conocimiento del universo.

    Harris: Todo científico debe aceptar que no comprendemos el universo en su totalidad. Pero ni la Biblia ni el Corán representan nuestra mejor comprensión del universo. Eso está más que claro.

    Warren: Para usted.

    Harris: Hay tanto sobre nosotros que no está en la Biblia… Todas las ciencias específicas, desde la cosmología hasta la psicología y la economía, han superado y reemplazado lo que la Biblia nos presenta como verdades de nuestro mundo.

    Sam, ¿los cristianos a los que está dirigido su libro [Letter to a Christian Nation] deben creer que Dios escribió la Biblia y que ésta constituye una verdad literal?

    Harris: Bueno, claramente hay un espectro de confianza en el texto. Quiero decir, está la parte de «esto es literalmente verdad, no interpretamos nada ni siquiera en sentido figurado», y luego la parte de «simplemente este es el mejor libro que tenemos, escrito por las personas más inteligentes que hayan vivido, y es válido organizar nuestras vidas a su alrededor excluyendo otros libros». Sea como sea, tengo un problema, porque para mí la Biblia y el Corán no son má sque libros, escritos por seres humanos. Hay partes de la Biblia que me parecen absolutamente brillantes y sin igual poético, y otras partes son extractos del más puro barbarismo, y aun así profesan establecer una moralidad divina, ¿por dónde empezar? En cuanto a algunos hechos que se relatan en Levítico, Deuteronomio, Éxodo, 1 y 2 Reyes y 2 Samuel, la mitad de los reyes y profetas de Israel sería enjuiciada en La Haya por crímenes de lesa humanidad si esos actos se realizaran en nuestros tiempos.


    [A Warren] ¿La Biblia es infalible?

    Warren: Creo que es falible en aquello que dice serlo. La Biblia no dice ser un libro científico en muchos aspectos.

    ¿Usted cree que la Creación ocurrió del modo en el que se la describe en Génesis?

    Warren: Si lo que me pregunta es si creo en la evolución, la respuesta es «no». Creo que Dios, en un determinado momento, creó al hombre.

    Harris: Estoy haciendo un doctorado en neurociencia; frecuento mucha literatura sobre biología evolutiva. Y el punto central es que la evolución por selección natural es una mutación genética aleatoria que se desarrolla durante millones de años en el contexto de presiones ambientales que seleccionan al más apto.

    Warren: ¿Quién selecciona?

    Harris: El medio ambiente. No hace falta invocar a un diseñador inteligente para explicar la complejidad que percibimos.

    Warren: Sam hace que toda clase de afirmaciones basándose en sus presupuestos. Estoy llevado a admitir mis presupuestos: hay pistas de Dios. Hablo con Dios todos los días. Y él me habla a mí.

    Harris: ¿Qué significa eso realmente?

    Warren: Una de las mayores evidencias de Dios son las plegarias atendidas. Tengo un amigo, canadiense, con un problema de inmigración. Él vive como internado en su templo, y entonces yo dije: «Dios, necesito que me ayudes con esto», cuando salía dar mi paeso matinal. Mientras caminaba, me encuentro con una mujer que me dice: «Soy abogada en temas de inmigración; estaría feliz en tomar este caso». Ahora bien, si esto hubiera sucedido una sola vez en mi vida diría «es una coincidencia». Si sucede miles de veces, no es una coincidencia.

    Debe de haber habido veces en su ministerio en que usted haya orado por alguien que necesitara curarse y no lo haya hecho, digamos, una niña con cáncer.

    Warren: Oh, absolutamente.

    Entonces, analícelo. Dios le manda una abogada de inmigración, pero Dios mata a una niñita.


    Warren: Bueno, creo en la bondad de Dios, y creo que él lo sabe mejor que yo. Dios a veces dice que sí, Dios a veces dice no y Dios a veces dice espera. He aprendido la diferencia entre no y todavía no. La cuestión aquí realmente viene a rendirse. Un montón de ateos se esconden detrás del racionalismo; cuando comienzas probando, te encuentras con que sus reacciones son bastante emocionales. De hecho, jamás he conocido a un ateo que no estuviese enojado.

    Harris: Déjame ser el primero.

    Warren: Creo que en tus libros te mostrás bastante enfadado.

    Harris: Puedo mostrarme más impaciente que enojado. Déjame responderte a esta noción de plegarias atendidas, porque es error típido, usar una frase estadística. Sabemos que los seres humanos son tienen un terrible sentido de la probabilidad. Hay muchas cosas que creemos que confirman nuestros prejuicios sobre el mundo, y prestamos atención a los datos que nos los confirman, pero no a los que los contradicen. Podrías probar para satisfacción de todo científico que la plegaria intercesora funciona si preparas un experimento sencillo. Pon a 1.000 millones de cristianos a rezar por un solo amputado. Déjalos pedirle a Dios que regenere el miembro perdido. Esto sucede a diario con las salamandras, se supone que sin plegarias de por medio; esto está entre las capacidades de Dios. [Warren se ríe]. Encuentro interesante que la genet de fe sólo tienda a rezar por condiciones que están autolimitadas.

    Warren: Eso es una tergiversación.

    Harris: Pero volvamos a la Biblia. ¿Usted cree que Jesús es el hijo de Dios porque cree que los Evangelios son un recuento válido de los milagros de Jesús?

    Warren: Ésa es una de las razones.

    Harris: Bien, igualmente sabrá que otras religiones del mundo también tienen en su literatura milagros igual de sorprendentes que los de Jesús, inclusive contemporáneos. Por ejemplo, millones de personas creen que Sathya Sai Baba nacio de una virgen, que ha resucitado muertos y que materializa objetos. Hasta se pueden ver algunos de sus milagros en YouTube. Como cristiano, puede decir que sus historias de milagros no son interesantes, que no merecen atención, pero si se las sitúa dentro del contexto religioso precientífico del imperio Romano del siglo I, de repente estos relatos se tornan particularmente convincentes.

    Sam, ¿cuáles son las fuentes seculares de un código moral aceptable?

    Harris: Bueno, no creo que los libros religiosos sean la fuente. Recurrimos a la Bilbia y somos los jueces de lo que es bueno. Consideramos que la regla de oro es la gran purificación de impulsos éticos, pero la regla de oro no es privativa de la Biblia o Jesús; está presente en muchas, muchas culturas… inclusive se evidencia de cierto modo en algunos primates no humanos. Bajo ningún concepto soy relativista moral. Creo que es muy común que las personas religiosas crean que ser ateo significa ser relativista moral. Considero que existe de modo absoluto lo correcto y lo equivocado. Creo que el asesinato por honor, por ejemplo, es sin lugar a dudas equivocado: puedes usar la palabra malo. Una sociedad que mata mujeres y chicas por indiscreción sexual, incluso si la indiscreción es haber sido violada, es una sociedad que ha asesinado la compasión, que está incapacitada para enseñar a los hombres a valorar a las mujerse y ha erradicado la empatía. La empatía y la compasión son nuestros impulsos morales básicos, y podemos incluso enseñar la regla de oro sin mentirnos a nosotros mismos o a nuestros hijos acerca del origen de ciertos libros o del nacimiento virginal de ciertas personas.

    Warren: ¿No cree que los ateos son dogmáticos?

    Harris: No.

    Warren: Lo siento, no estoy de acuerdo. Usted es considerablemente dogmático.

    Harris: Bien, me alegra que haya sacado a relucir mis dogmas, pero primero déjeme hablar de Stalin. Los campos de exterminio y el gulag no fueron producto de que la gente no quisiera creer cosas sobre pruebas suficientes, ni de pedirles argumentos a favor de sus creencias contrarias. Hay personas que estrellan aviones contra nuestros edificios porque tienen resentimientos teológicos contra Occidente. Veo que los crsitianos hacen cosas terrible explícitamente por motivos religiosos, por ejemplo, no financiar las investigaciones de células madre. El motivo siempre es de vital importancia para mí. Ninguna sociedad en la historia de la humanidad ha sufrido por ser razonable en exceso.

    Warren: Estamos de acuerdo. Pero para mí el cristianismo salvó a la razón. No tendríamos la Declaración de Derechos si no fuera por el cristianismo.

    Harris: Ciertamente, esas es una declaración un tanto discutible. La idea de que de cierto modo derivamos nuestra moralidad de la tradición judeocristiana es mala historia y mala ciencia.

    Warren: ¿De dónde se obtiene la moralidad? Si no existe Dios, si simplemente soy un barro complejo, entonces la verdad es que ni su vida ni la mía importan.

    Harris: Eso es una caricatura absoluta de…

    Warren: No, déjeme terminar. Yo lo dejo a usted caricaturizar el cristianismo. Si la vida es producto de un azar aleatorio, entonces nada importa y no existe la moralidad, es la supervivencia del más apto. Si la supervivencia del más apto significa tener que matarlo para sobrevivir, que así sea. Durante años los ateos han dicho que Dios no existe, pero quieren vivir como si Dios existiera. Quieren vivir como si su vida tuviera significado.

    Harris: Nuestra moralidad, el sentido que le encontramos a la vida, es una experiencia vivida que, creo, tiene un componente espiritual. Creo que se puede transformar radicalmente nuestra experiencia del mundo para mejorarla, del mismo modo en que lo presenciaron personas como Jesús o Buda. Hay sabiduría en nuestra literatura espiritual y contemplativa, y me interesa comprenderla. Creo que la meditación y la oración nos afectan de un modo positivo. El interrogante es: ¿qué se puede creer razonablemente sobre la base de esas transformaciones?

    Warren: No admite entonces que es su experiencia, y no la racionalidad, lo que lo hace ateo.

    Harris: ¿Qué parte de su expriencia hace que usted sea alguien que no es musulmán? Imagino que no estará todas las noches cavilando sobre cómo convertirse al islamismo. Y si no lo hace, es porque cuando los musulmanes dicen «tenemos un libro que es la palabra perfecta del creador del universo, que es el Corán, y que fue dictado a Mahoma en su cueva por el Arcángel Gabriel», usted ve una diversidad de declaraciones y arrogaciones que no están sostenidas por pruebas suficientes. Si las pruebas fueran suficientes, usted estaría obligado a ser musulmán.

    Warren: Exacto, eso es correcto.

    Harris: Entonces usted y yo mantenemos una postura de ateísmo con respecto al islamismo.

    Warren: Ambos tenemos una relación de fe. Usted tiene fe en que Dios no existe. En 1974 pasé casi un año en Japón estudiando todeas las religiones del mundo. Básicamente, todas las religiones apuntan a la verdad. Buda hizo una famosa declaración en sus últimos días: «continúo buscando la verdad». Mahoma dijo: «soy el profeta de la verdad». Los Vedas dicen: «la verdad es esquiva como una mariposa, hay que buscarla». Luego apareció Jesucristo y dijo: «yo soy la verdad». De repente, hay que tomar una decisión.

    Harris: Muchos, muchos otros profetas y gurúes han dicho eso.

    Warren: La diferencia es que Jesús dice: «Soy el único camino a Dios. Soy el camino al Padre». Puede estar mintiendo como no.

    Sam, ¿Rick es intelectualmente deshonesto?

    Harris: Francamente, es intelectualmente deshonesto declarar que se está seguro de que Jesús nació de una virgen.

    Warren: Digo que acepto eso a través de la fe. Y creo que es intelectualmente deshonesto que usted diga que tiene pruebas de que no fue así. ¿Sabe cuál es la diferencia entre usted y yo? Yo estoy abierto a la posibilidad de equivocarme, y usted no.

    Harris: De ningún modo, claro que contemplo esa posibilidad.

    Warren: ¿Es decir que contempla la posibilidad de estar equivocado sobre Jesús?

    Harris: Y sobre Zeus, claro que sí.

    Warren: ¿Y qué está haciendo para estudiar esos temas?

    Harris: Considero que las probabilidades de ese evento son tan bajas que…

    Warren: ¿Bajas probabilidades?, ¿y qué hay del 96% de los creyentes que hay en el mundo? ¿Son todos idiotas?

    Harris: Hay una alta probabilidad de que la mayor parte de la gente se equivoque, como se equivoca gran parte de los estadounidenses, que considera que la evolución no ocurrió.

    Warren: Esa declaración es arrogante.

    Harris: Es una declaración honesta.

    Warren: ¿Por qué el ateísmo no es más atractivo si supuestamente es el más honesto desde el punto de vista intelectual?

    Harris: Honestamente, nuestra campaña de relaciones públicas es muy mala.

    Warren: [Risas]. No es cuestión de relaciones públicas.

    Sam, lo único que yo encuentro verdaderamente problemático en tus argumentos es que yo soy, para citar El fin de la fe, de una «obscenidad absurda» cuando llevo a mis hijos a la Iglesia. Eso es lenguaje fuerte, y no sirve precisamente para animar el diálogo.

    Harris: En cierto modo, la estridencia de mis escritos es un esfuerzo por llamar la atención de la gente. Pero puedo defender con honestidad esa estridencia porque creo que la situación que vivimos es urgente. Estoy aterrorizado por lo que significa para mí el embotellamiento por el que está atravesando la civilización. Por un lado tenemos la quebrantadora tecnología del siglo XXI que prolifera, y por el otro tenemos la superstición del siglo I. Una civilización va a atravesar por este embotellamiento más o menos intacta o no va a hacerlo. Y quizás suene a miedo grandilocuente, pero es el fin de la civilización. En numerosas ocasiones, algunas generaciones han atestiguado la ruina de todo lo que sus ancestros han construido. Lo que me da especial terror sobre el pensamiento religioso es la esperanza de que muchas de esas culturas están obligadas a terminarse basándose en la profecía y que su final va a ser glorioso.

    ¿Cómo funcionaría el mundo ideal, según lo ve Sam Harris?

    Harris: En este momento, debemos cambiar las reglas para hablar sobre Dios y la experiencia y la ética espiritual. Yo no niego que eso exista. Se puede tener espiritualidad. Uno puede meditar en una cueva y transformarse, y luego podemos hablar sobre por qué ocurrió eso y cómo se puede replicar. Quizás hata queramos, por motivos perfectamente racionales, decir que deseamos un Sabbath en este país, un Sabbath genuino. Démonos cuenta de que hay poder en la contemplación del misterio del universo, y en recordarse a uno mismo cuánto uno ama a los más allegados, y cuánto más uno podría amar a las personas que aún no ha conocido. No hay nada que se deba creer sobre la base de las pruebas insuficientes para poder considerar esa posibilidad.

    Warren: Sam, ¿cree que los seres humanos tienen un espíritu?

    Harris: Hay muchos motivos para no creer en un concepto ingenuo de un alma que flota y sale del cerebro al morir para viajar a otro lado. Pero no lo sé.

    Warren: ¿Se puede tener espiritualidad sin espíritu?

    Harris: Uno se puede sentir uno con el universo.

    Warren: Bueno, ¿entonces por qué no puede ir más allá? Porque en este momento está hablando de cosas extremadamente no racionales.

    Harris: No hay nada irracional al respecto. Se puede cerrar los ojos y meditar, y perder la sensación del cuerpo físico, por completo. Muchas personas sacan de esa experiencia la conclusión metafísica de «soy sólo espíritu, y puedo trascender mi cuerpo». Esa no es la única conclusión que se puede sacar de esa experiencia, y no me parece que sea la más acertada.

    Warren: Usted es más espiritual de lo que cree. Es solo que no quiere tener jefe. No quiere un Dios que le diga qué hacer.

    Harris: No quiero fingir tener certeza de nada de lo que no la tenga.

    Rick, ¿algo que agregar?

    Warren: Creo tanto en la razón como en la fe. Cuanto más aprendemos sobre Dios, más entendemos cuán magnífico es este universo. No es algo contradictorio. Cuando contemplo la historia no concuerdo con Sam: el cristianismo ha generado muchas más cosas buenas que malas. El altruismo es el resultado de saber que hay algo más que esta vida, que existe un Dios soberano, que yo no soy Dios. Tanto Sam como yo estamos apostando. Él apuesta su vida a que tiene razón. Yo apuesto la mía a que Jesús no era un mentiroso. Cuando muramos, si él tiene razón, yo no habré perdido nada. Si yo tengo razón, él habrá perdido todo. No estoy dispuesto a hacer esa apuesta.

    Artículo original completo.


  2. 47 comentarios:

    1. He utilizado fragmentos de la traducción de Newsweek Argentina y los he acompañado por largos tramos de la edición original, disponible en la red.

      Como hemos observado otras veces, reconozco que cuando Harris habla de "espiritualidad" es cuando más patina. Aun cuando deje firmemente en claro que no tiene que ver con ninguna de las mitologías religiosas, no me cansaré de insistir que utilizar ese término es contribuir a la confusión.

    2. DrGEN dijo...

      Fernando,

      Interesante entrevista, pero al leerla siento un profundo déjà raconté.
      Estos diálogos parecen siempre los mismos. Raramente resultan en algo nuevo. El final del post no hace que confirmar lo antedicho: la vetusta y largamente refutada Apuesta de Pascal.
      Es que son los únicos argumentos que tienen?

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Hasta los malabares de Dark son más entretenidos.

    3. irichc dijo...

      No hay ninguna evidencia de tal Dios, y vale la pena destacar que todos nosotros somos ateos con respecto a Zeus y los miles de otros dioses a los cuales nadie rinde culto acualmente.

      Es muestra de una gran incultura teológica y filosófica el medir a todos los llamados dioses con el mismo rasero. Ni tienen los mismos principios metafísicos, ni sus teogonías son las mismas, ni sus doctrinas resultan equiparables.


      Todas las ciencias específicas, desde la cosmología hasta la psicología y la economía, han superado y reemplazado lo que la Biblia nos presenta como verdades de nuestro mundo.

      Quiero ver cómo la cosmología invalida el argumento de la contingencia, cómo la psicología refuta el pecado original y de qué modo la economía sustituye a la moral.


      En cuanto a algunos hechos que se relatan en Levítico, Deuteronomio, Éxodo, 1 y 2 Reyes y 2 Samuel, la mitad de los reyes y profetas de Israel sería enjuiciada en La Haya por crímenes de lesa humanidad si esos actos se realizaran en nuestros tiempos.

      En nuestros tiempos se realizan y se toleran abortos masivos sin declaración de guerra previa. Y Harris probablemente los apoya.


      No hace falta invocar a un diseñador inteligente para explicar la complejidad que percibimos.

      En biología no hace falta, del mismo modo que en informática no es necesario presuponer a un programador.


      Pon a 1.000 millones de cristianos a rezar por un solo amputado. Déjalos pedirle a Dios que regenere el miembro perdido.

      Dios es avaro de sus milagros, muy particularmente con aquellos que los ateos le reclaman. Es un ser infinitamente modesto e infinitamente orgulloso, si podéis concebir tal.


      Como cristiano, puede decir que sus historias de milagros no son interesantes, que no merecen atención, pero si se las sitúa dentro del contexto religioso precientífico del imperio Romano del siglo I, de repente estos relatos se tornan particularmente convincentes.

      Al contrario. La magia era algo tan habitual en aquellos tiempos que difícilmente podía impresionar sin más a la multitud. El verdadero pilar del cristianismo son las profecías cumplidas.


      Consideramos que la regla de oro es la gran purificación e impulsos éticos, pero la regla de oro no es privativa de la Biblia o Jesús

      Jesús dijo algo antes de formular la regla de oro. Dijo: "a Dios sobre todas las cosas" (no pretendo que un ateo entienda lo que esto significa). No fue original ni por una formulación ni por la otra, sino, tal vez, por unir ambas.


      La empatía y la compasión son nuestros impulsos morales básicos

      Impulso es una palabra profundamente inmoral en este contexto. Presupone una fuerza motriz extraña a mí.


      Por un lado tenemos la quebrantadora tecnología del siglo XXI que prolifera, y por el otro tenemos la superstición del siglo I. Una civilización va a atravesar por este embotellamiento más o menos intacta o no va a hacerlo. Y quizás suene a miedo grandilocuente, pero es el fin de la civilización.

      Algo que lleva veinte siglos acabándose puede esperar por lo menos veinte más.


      Uno se puede sentir uno con el universo.

      Si uno se siente uno con todo, entonces deja de ser el "uno" mencionado en primer lugar. Es decir, deja de sentir, salvo que Harris crea en sensaciones extraindividuales.

      Pero si lo que se nos quiere decir es que toda sensación es engañosa, entonces me pregunto: ¿cuál lo es más? ¿La que me dice que tengo un "yo" distinto a mi cuerpo? ¿O la que apunta a que mi cuerpo es esencialmente uno con todos los otros?

    4. La verdad que la diferencia entre la ciencia y la religion es la dialectica. La ciencia es dialectica y se ajusta a la realidad conocida, la religion se adpto a la realidad de su tiempo, pero no "evoluciono".
      La ciencia se basa en la realidad, la reigion en dogmas.
      De todas formas creo que la realidad humana tiene un fortisimo componente espiritual, pero no debemos buscarlo en la realidad, sino en la relacion de nosotros y esa realidad. Porque la existencia si tiene cierta magia al preguntarnos ¿Por que existimos?
      La respuesta obviamente no esta en la ciencia, es un tema existencialista el que se aborda, no cientifico... pero la ciencia no es todo: la lengua, las artes y filosofia (por ejemplo) no son cientificas y eso no les resta importancia.

      Creo que muchos ateos toman una postura equivocada: toman a la ciencia como una religion, y esta solo se basa en suposiciones que se ajustan a la realidad. No más. Le religion fue asi en un tiempo, solo seria ciencia "obsoleta".

      En fin, empece a esquibrir en varias direcciones, pero no dije lo que realmentye queria decir: La espiritualidad esta en la existencia, y la existencia en cada uno de nosotros; y es en nosotros donde tenemos que encontrarla; no hay que buscar "afuera", sino "adentro".

    5. DR. GEN:
      Hablando de déja raconté, ¿y qué decir del Dios que le habla a Warren? Línea directa: los evangelistas están muy avanzados, ¿no?


      IRICHC:
      1) ¿Desde qué punto de vista valen todos los dioses lo mismo? Desde el hecho de que nadie otorga pruebas fehacientes de su existencia. Y hay un punto en el que todos pueden ser teologizados, del mismo modo que toda pared puede ser pintada. Por otra parte, yo me cuidaría de acusar a Harris, quien se pasó años estudiando las religiones orientales y occidentales, de “ignorante” en estas lides.

      2) “Quiero ver cómo la cosmología invalida el argumento de la contingencia, cómo la psicología refuta el pecado original y de qué modo la economía sustituye a la moral”

      Harris dice que hay largas cuestiones bíblicas que quedan invalidadas por la ciencia. Pero para otras, verdaderamente, ni siquiera hace falta una ciencia específica, y basta con la vieja y no siempre bien ponderada filosofía. La cual sirve si no se desentiende de la ciencia, claro, pues sino es sólo vieja y decrépita.

      3) “En nuestros tiempos se realizan y se toleran abortos masivos sin declaración de guerra previa. Y Harris probablemente los apoya”

      ¿Abortos masivos que Harris apoya? Llegó el terrorista de las falacias.

      4) “En biología no hace falta, del mismo modo que en informática no es necesario presuponer a un programador.”

      Del mismo modo no, ¿verdad? Supongo que las ciencias del origen de la vida también se incluyen en la biología.

      5) “Es un ser infinitamente modesto e infinitamente orgulloso”

      No sabía de eso. Sí, en cambio, de la comodidad de que gozan los creyentes para acomodar a su Dios entre tanta crítica. Son los necios de siempre.

      6) “El verdadero pilar del cristianismo son las profecías cumplidas”.

      Vaya confesión: no hay pilares en el cristianismo, pues no hay profecías cumplidas y/o no más que otras profecías tan comunes como la magia.

      7) “No fue original ni por una formulación ni por la otra, sino, tal vez, por unir ambas”

      Bajo este punto de vista (combinar reglas morales, sólo las más valiosas), hay moralistas más originales, sobre todo ateos.

      8) “Impulso es una palabra profundamente inmoral en este contexto. Presupone una fuerza motriz extraña a mí.”

      Qué exagerado. Además, no puedo sospechar de que Harris presuponga lo mismo. El impulso sería una acción refleja, antes de ser racionalizada (como cubrirse el rostro, cerrar los ojos).

      9) “Si uno se siente uno con todo, entonces deja de ser el "uno" mencionado en primer lugar. Es decir, deja de sentir, salvo que Harris crea en sensaciones extraindividuales.”

      Estoy casi de acuerdo. Es una expresión oscura de Harris que no entiendo demasiado, excepto si se la piensa como “ser sólo una parte más del universo”.

      10) “Pero si lo que se nos quiere decir es que toda sensación es engañosa, entonces me pregunto: ¿cuál lo es más? ¿La que me dice que tengo un "yo" distinto a mi cuerpo? ¿O la que apunta a que mi cuerpo es esencialmente uno con todos los otros?”

      Bah, o quizá seamos como tu Dios: “infinitamente distintos e infinitamente iguales”, pero reales.


      MARTÍN:
      Si tu conclusión es que la ciencia y la religión son, ambas, verdaderas, sólo que tienen “magisterios separados” (como decía S. J. Gould), no estoy de acuerdo. Afirmaciones de la religión son decidamente problemas científicos (y filosóficos) y viceversa. Pero esto no significa que la ciencia sea tomada como religión. Bueno, no de mi parte. Yo considero a la ciencia como saber de primer orden y a la filosofía como de segundo orden. A la religión, como mitología, esto es, pre-conocimiento, o ficción.

      “En fin, empece a esquibrir en varias direcciones, pero no dije lo que realmentye queria decir: La espiritualidad esta en la existencia, y la existencia en cada uno de nosotros; y es en nosotros donde tenemos que encontrarla; no hay que buscar "afuera", sino "adentro"”

      No entiendo esto, pues no comprendo a qué te referís con “espiritualidad”.

    6. DrGEN dijo...

      Fernando:

      dijiste: "¿y qué decir del Dios que le habla a Warren?"

      Mucho más fácil escucharlo cuando las voces provienen de tu propia cabeza ;)

      Saludos,
      DrGEN

    7. simbol dijo...

      Es muestra de una gran incultura teológica y filosófica el medir a todos los llamados dioses con el mismo rasero. Ni tienen los mismos principios metafísicos, ni sus teogonías son las mismas, ni sus doctrinas resultan equiparables.


      Decir que todas las remolachas son iguales demuestra una gran incultura agronómica; ni tienen el mismo tamaño, ni el mismo sabor, ni la misma forma, ni el mismo contenido de azucar y ciertamente existen algunas variedades, por lo tanto no resultan equiparables. Aunque no se puede negar que existe cierte "remolachidad" y que todas pueden estudiarse bajo el rubro de Remolachología.

      Quiero ver cómo la cosmología invalida el argumento de la contingencia, cómo la psicología refuta el pecado original y de qué modo la economía sustituye a la moral.

      Que haya algo en lugar de nada, estan tratando de responderlo hace tiempo dos grupos: uno que usa maquinas para escindir partículas, computadores y telescopios. El otro usa a San Agustin, a la biblia y a otra literatura cientifica del mismo tipo. Mientras el primero suda y tiene pocas pero razonales respuestas, el otro ya llegó a conclusiones hace bastante tiempo. Mientras de lo que sabe el primer grupo con cierta certeza se puede hacer una lista corta, de lo que no sabe se puede hacer una lista muy larga, Tambien se puede hacer una lista larga de las sospechas de este grupo, por ejemplo, que el recéptáculo de lo que existe (espacio- tiempo) pudiera ser mas complicado de lo que pensamos. El segundo grupo tiene todas sus dudas resueltas: Puesto que "algo" existe, es contingnte,luego tiene un creador, y ese creador es Dios. Anque a algunos de ellos a veces les asalta la duda de si a su vez dios no será contingente, con lo cual entran en una cadena que no les gusta.

      Pedirle a la psicología que explique El pecado original, es equivalente a pedirle que explique porqeu la madrastra de Blanca Nieves es tan mala. Aunque creo que podrían hacer una que otra hipótesis.

      La economía no se ocupa de la moral, aunque puede mostrar las posibilidades y limitaciones de los sistemas conómicos para quien quiera diseñar uno donde se minimice las desigualdades si este fuere el desideratum. Porqué el hombre querría portarse conforme a este desideratum ya no es problema de la economía. Dicho en cristiano,la economía es un instrumento y desafortunamente con ese instrumento hay cosas que se pueden hacer y otras que no porque las aspiraciones son infinitas y los recursos escasos. Hasta el aire respirable y el agua dulce se estan haciendo escasos.


      Dios es avaro de sus milagros, muy particularmente con aquellos que los ateos le reclaman. Es un ser infinitamente modesto e infinitamente orgulloso, si podéis concebir tal.

      Dios es avaro con sus milagros especialmente,cuando se trata de proveer piernas brazos a mochos y mancos. Nadie sabe porqué le tiene tirria a esta pobre gente.

      En nuestros tiempos se realizan y se toleran abortos masivos sin declaración de guerra previa. Y Harris probablemente los apoya.

      Habría que preguntárselo a Harris,porque sobre ese problema no hay una posicion atea. A su vez, el problema es lo suficientemente complicado para no admitir respuestas simplistas y especialmente,cuando son contradictorias: no a los condones y no al aborto. Entonces? Abstinencia? No ha funcionado desde el comienzo de la humanidad, porque las mismas hormonas que te hacen ver al espíritu santo gobiernan tu polla que te gobierna a ti en mas de una circunstancia.

      En biología no hace falta, del mismo modo que en informática no es necesario presuponer a un programador.

      Si hubiera un diseñador en biología, habría sido cualquier cosa, menos inteligente. En cualquier lado de interet puedes encontrar la lista de errores de diseño cometidos por omnisapiente diseñador. Si te da pereza buscarla aqui tienes una:
      http://www.whydoesgodhateamputees.com/watchmaker.htm


      El verdadero pilar del cristianismo son las profecías cumplidas.

      Que pasó con milagros como la resurrección, ya no es un pilar?. Todavía estamos esperando la segunda venida y no hay fecha fija. Por lo demás es bastante facil producir profecías cumplidas cuando acomodas la historia a posteriori. La reescritura de la historia no la inventaron los Judios, ya era muy vieja cuando comenzaron a escribir su historia. Los enemigos de Akhenaton y Stalin lo hicieron muy bien.

      Algo que lleva veinte siglos acabándose puede esperar por lo menos veinte más.

      Es posible, pero por si acaso, pónganse las pilas, que las musulmanas están pariendo como conejos y ya se tragaron al Líbano. Por otro lado, los humanos ha tenido alucinaciones, antes de que apareciera la primera religión, asi que paciencia.

      Impulso es una palabra profundamente inmoral en este contexto. Presupone una fuerza motriz extraña a mí.

      No se de donde sacas que "tus" impulsos son "extraños a ti". De lo que te está hablando Harris es de esto:

      Drae:

      4. m. Deseo o motivo afectivo que induce a hacer algo de manera súbita, sin reflexionar.

      Yo, por ejemplo, no tengo "tus" impulsos religiosos. Esos son tuyos y surgen de tus memeces.

      Probablemente te fuiste de la Biología la Mecánica Newtoniana, pero no se trata de aplicar una fuerza externa para acelerar un cuerpo.

    8. simbol dijo...

      PS. Hablando de economia, Cristo le haria un gran favor a la humanidad si le diera la receta del milagro del pan y los peces. No sabes cuantos problemas se resolverian. Te imaginas sacar de un barril de petroleo 5000 barriles de gasolina? Yo no estaria pagando 3 dolares por galon yprobablemente no habria una guerra en Irak.

    9. simbol dijo...

      Daniel

      Hablando del diseñador inteligente, te resumo un informe reciente:

      El tal diseñador no solo no es omnisapiente, parece que ni siquiera es muy intelgente, y ademas tiene una elevada miopía. Es absolutamente conservador y no se aparta de su diseño sino por accidente. Cuando esto ocurre puede perderse toda la producción, pero a veces el accidente produce mejoras. El diseñador ademas esta muy restringido por la economía: sus productos tienen que ser energéticamente eficientes o no son usables. El producto requiere un elevado mantenimiento y muchas veces correcciones en el diseño. No hay repuestos para las partes aunque ultimamente se pueden reciclar. Se espera que pronto puedan producirse partes de repuesto, aunque hay mucha problemas entre los potenciales productores por presiones del gobierno.
      Los usuarios se quejan de los errores de diseño y de los costos de mantenimiento. El producto no está garantizado y la experiencia hasta ahora muestra que en promedio solo dura un 60% del tiempo esperado y siempre y cuando esté adecuadamente mantenido, use el combustile adecuado y no se le demanden desempeños que excedan el diseño. Sinembargo se estima que una mejora general en el mantenimiento puede elevar ese porcentae por encima del 75%, pero demanda recursos que no estan al alcance la mayoria de los usuarios. Hay un movimiento entre los usuarios para exigir mayor control de calidad en la primera fase de producción y eventualmente despedir al diseñador y usar en su lugar ingenieros genéticos.

      Te seguiré informado lo que vaya sabiendo.

    10. irichc dijo...

      Alfonso X también creía, como los ateos, que el universo es mejorable si se deja en sus sabias manos.

    11. simbol dijo...

      Pero no negarás que en lo de Ptolomeo, tenía razón, pués al fin y al cabo Ptolomeo no tenía razón y "el todopoderos" habia "hecho" las cosas mas simples que como las pintaba Ptolomeo.

      Por otra parte, Daniel, hay ateos muy incompetentes. Te imaginas el mundo manejado por Fidel Castro?

      También hay creyentes muy incompetentes: tu Santo Padre en su corta pasantía ya ha cometdo varios desaguisados de monta.

      Si la incompetencia esta repartida por igual entre ateos y creyentes, o dios no existe o ustedes no le importan un pepino.

    12. SIMBOL:
      Gracias por descubrirme la página Dios no cura a los amputados. Aproveché uno de los videos para colocarlo en el post sobre Fátima. Creo que con esto te ganás el ansiado puesto de corresponsal de Razón Atea en los Estados Unidos. Es un cargo muy codiciado, sobre todo porque da prestigio y es ad honorem. Lo tenés largamente merecido.

    13. simbol dijo...

      Fernando, cuando me empleo exijo negociar los términos, y salvo cuando de trata de cooperación con mis hermanos en Cristo y con la comunidad, no trabajo ad-honorem y menos para un panfleto que ataca al Ominipotente, asi que abre la chequera y hablemos de salario, y depediendo de lo que acordemos tomo el trabajo de corresponsal. Te aseguro que si pagas bien, haras una buen inversión.

      Y hablando de esta entrada te daré mis impresiones.

      El debatiente es demasiado flojo para Harris, y es excepcional por lo bajo de su nivel. No es usual que a Harris le opongan un tipo tan fácil. A ningn debatiente cristiano entrenado se le ocurriría cerrar con Pascal y mucho menos utilizarlo, porque en el fondo es un argumeto contario a una fe honesta. El argumento según el cual "creo porque no pierdo nada haciéndolo" no sólo es incorrecto cuando hay mas de un Dios, sino además es una fé bastante floja la que no quiere correr riesgos.

      Las pregunta que se me ocurre es porque Harris no se empleó más a fondo con un antagonista tan fácil. Puede que haya sido hasta lástima, pero lo mas probable es que Harris quiere bajar un poco su perfil siendo menos agesivo porque hoy por hoy es casi la cara del ateismo en USA y eso no deja de ser incómodo y peligroso, y hasta contraproducente en opinión de otros. Hay quienes opinan que no hay que ser muy confrontacional para que los cristianos no se cierren totalmente a examinar los argumentos escépticos si lo que se persigue es abrir una brecha para que antre algo de ventilación en la caverna creyente.

      Por lo demás, las divagaciones "espiritualistas" de Harris, bien leidas, no tienen nada que ver con el espiritualsmo religioso. Es que Harris es del gang de Atilio. Pero ciertamente no termino de estar seguros de si no será favorable, en téminos de imagen, el levantarlas en estos debates. Puede que los cristianos piensen que al fin y al cabo comparten algo con los ateos, porque si algo necesita el ateismo en ese pais es levantar su imagen. Pero esto es pura especulación.

    14. simbol dijo...

      Cartas de Darwin (algunas cómicas)

      http://www.nytimes.com/2007/05/20/weekinreview/20word.html?_r=1&oref=slogin

    15. SIMBOL:
      Tranquilo. A pesar de que sé que estás enormemente honrado por ser corresponsal de RA y, por ende, de trabajar ad honorem, guardo a modo de retribución algunas botellas de vino, que te esperan acá y podés retirar en alguna reunión ejecutiva de esta empresa. Que se celebrará, sin dudas, en tu próxima visita a este lado del mundo.
      De nada, de nada.

      En cuanto al artículo, ciertamente no había pensado en que Harris podría atemperar su tono sólo para no generar efectos contraproducentes. La verdad que algún indicio de esto puede leerse cuando Harris afirma que los ateos tienen muy malas RRPP. Recuerdo que en un encuentro sobre ciencia y religión, del que participó, se hablaba de aprender de las armas de acercamiento de las religiones para hablar del ateísmo y la ciencia. A mí, sinceramente, pensarlo en esos términos me da repeluz.
      Es cierto: Warren no parece un adversario digno para Harris, y éste no indaga demasiado en las tonterías que dice el pastor. Una de las más graciosas, como le digo a DR. GEN, es la del diálogo cotidiano que mantiene Warren con Dios.
      Quizá al pobre Harris le pase como a mí: en algunas ocasiones, me parecen tan obvias algunas tonterías, que resaltarlas resulta casi obsceno.

    16. Hablando de diferencias intelectuales, acabo de enterarme de que El País ha censurado a su firma más famosa: Fernando Savater. Nos lo cuenta Arcadi Espada. Me da vergüenza ajena.

    17. Brainy dijo...

      IRICH:
      DICES "Dios es avaro de sus milagros"
      La pregunta a lo mejor es tonta pero, ¿cómo lo sabes? ¿Te lo dijo él?

    18. irichc dijo...

      Sí, brainy, me lo dijo él. En Mateo 16, para ser exactos: "La generacion mala y adúltera demanda señal", etc.

    19. IRICHC:
      Otra de las tantas tonterías evangélicas. Cristo prodiga milagros varios, desde multiplicar panes y vinos hasta levantar a un muerto y, después de decir que no les será dada señales, ofrece la de la resurrección... Pero bien es cierto que no hace milagros quien quiere, sino quien puede. El que no existe no puede.

    20. También dice en Mateo, 10, 1

      Y llamando a sus doce discípulos, les dio poder sobre los espíritus inmundos para expulsarlos, y para curar toda enfermedad y toda dolencia.

      ¿Ese poder ha llegado hasta el Papa o se perdió en el camino? ¿Hasta donde llegó? ¿Por qué los curas no "curan" toda dolencia?


      Fernando,

      Lamento mucho lo de Savater, pero creo que un periódico puede decidir sobre su línea de opinión, y elegir a sus colaboradores, ¿no?, Esa actitud será opinable, pero no se le puede llamar censura.

      Yo sigo admirando a Savater, pero eso no quiere decir que aplauda su actual línea política, ni aunque ambos seamos ateos, y ambos coincidamos en el concepto de moralidad, e incluso aunque ambos seamos antinacionalistas. Prácticamente he estado de acuerdo con todo lo que ha escrito Savater, al menos desde que yo recuerde, hasta hoy, pero siempre hay una primera vez, y, de verdad, lamento no coincidir con él, pero como decía Lennon, yo estoy por darle una oportunidad a la paz.

    21. FERNANDO:
      Es cierto que la palabra "censura" hay que tomarla con pinzas, pero en este caso deberían tenerse en cuenta los antecedentes, la firma y el carácter del texto. Los antecedentes dicen que jamás se le había vetado un texto a Savater. La firma es una de las más importantes del periódico, en dos sentidos: es popular y respetada, y su prestigioso puede ser "despegado" del de El País (Savater es respetado más allá de si escribe en ese diario o no). Por último, el problema es que al leer el texto uno advierte que Savater expresa su opinión (con la que se puede estar de acuerdo, o no), pero que evidentemente ésta está en conflicto con la opinión editorial del periódico (por ejemplo, en cuanto a lo de ZP). A este respecto, me pregunto para qué quieren a Savater, pues si sólo van a aceptar opiniones alineadas, para eso que sólo se publican editoriales. O, en todo caso, se contrate a articulistas sometibles a las directrices políticas y empresariales de El País.

    22. Fernando,

      ¿Para qué quieren a Savater? Eso también me lo pregunto yo, desde luego, yo lo quiero para leerlo, tanto cuando he estado de acuerdo, como cuando discrepo, pues siempre es un placer su lectura.

      Quizá lo hayan echado por discrepancias, entra dentro de lo posible, aunque discrepancias de este tipo no ocurren la primera vez, ya se dieron en la última etapa de los gobiernos de González, y no hubo ninguna ruptura.

      Desconozco la razón de la ruptura actual, quizá tengas razón, no lo sé. En las relaciones humanas, profesionales, comerciales, incluso amorosas, hay un principio y un final. Este último puede ser acordado, o no. Puede ser amistoso o no. En este caso que nos ocupa, yo desconozco todo y no se lo que ha ocurrido, tampoco se quien será el culpable y si lo hay. Pero tratándose del tema que se trata, la opinión de Arcadi Espada no me parece suficiente para tomar un criterio, y antes de juzgar y condenar, recuerda que, hasta el mismísimo Dios, escuchó la versión de Adan y Eva, por lo que no basta la opinión de una parte.

      Eso no quita que quizá tengas razón, la situación en España está un tanto encabronada últimamente, y todo puede ser. Pero yo dudaría, al menos como regla general.

    23. simbol dijo...

      Cuartero

      Leí el artículo de Savater y se me pararon los pelos. Me recordé tambien que en mi pais estuvimos de acuerdo en darle la portunidad a la paz y terminamos dándosela a la violencia, y Chamberlain también quería darle una oportnidad a la paz y Hitler la aprovecho con las consecuencias que concemos. No conozco la situación de España en detalle y por lo tanto no opinaré sobre eso, pero lo menos que se me ocurre es que si hay la idea de "darle una oportunidd a la paz", lo menos que se puede pedir es que primero se discutan libremente las correspondientes consecuencias; que es lo que me parece que está haciedo Savater. Puede que no tenga razón, o que su opinion no tenga apoyo, pero se supone que eso se descubrirá en la discusión. De lo que no tengo dudas es de que sin una opinión pública sumamente alerta, la libertad de opinión es un mito. Un periódico serio no puede cagarse en una persona como Savater por intereses económicos o políticos sin pagar las consecuencias. Y los empresarios de medios saben que su negocio tiene esos riesgos. Si yo fuera suscriptor de ese periódico ya habría cancelado mi suscripción, si efectivamente el artículo fue vetado.

      En todo caso, agradeceré las correcciones en lo que esté equivocado.

    24. smbol dijo...

      Pues hasta donde recuerdo, en este foro nunca han vetado a nadie, con excepción de Andrés: pero a éste no lo ha vetado por sus ideas sino por falta de ellas y además por sabotaje. Sabotaje que nos obliga a todos al fastidio de poner unas palabras de identificación. Gracias Andrés.

      Hace un par de años, el dueño tuvo un atajaperros con Daniel, por malas prácticas de este ultimo, especialmente con el copy'paste y la reproducción de su blog. Pero daniel se ha arrepentido de sus pecados técnicos y sigue vendiendo su mala mercancia sin que nadie se lo impida.

      Puedes estar seguro que el dia que Toledo instaure censura, además de enrostrárselo, me cambiaré de tasca.

      El unico tirano que acepto es mi mujer y eso mientras me deje a mi las decisiones importantes. Es decir, todas menos las que tengan que ver con dolares.

    25. Simbol,

      A veces, es cierto que la búsqueda de la paz lleva a la violencia, tenemos ejemplos sobrados, pero eso no quiere decir lo contrario, esto es, que hay que luchar hasta el exterminio del contrario.

      No estoy de acuerdo con el artículo de Savater, vaya por delante, tampoco con su expulsión del periódico, si tal cosa es así, cosa de la que dudo, aunque reconozco que es posible. Si es así, el periódico se ha equivocado, por dos motivos, primero el artículo tendrá mayor difusión, y segundo su credibilidad se verá seriamente dañada, un craso error, que, repito, debería quedar acreditado.

      Pero discutir libremente es, precisamente, lo que Savater, y otros, se empeñan en negar, no lo contrario. En España, la actual ley de Partidos impide a Batasuna, la marca política de ETA presentarse a las elecciones, le impide ejercer su actividad como partido. Recuerdo que, cuando esta ley se aprobó, hace unos 8 años, con el acuerdo de PSOE y PP, yo estaba en contra, porque opinaba que la actividad política de los partidos debería respetarse. Reconozco que la ley ha sido eficaz para poner a ETA contra las cuerdas, pero la pregunta es, y sigue siendo, a pesar de la eficacia, ¿qué razones deben darse para impedir a un partido político poder presentarse a unas elecciones?

      Es una decisión difícil, porque un partido que se apoya en pistolas tiene unas ventajas que otros no tienen, retira a los adversarios amedrentados, y se hace el dueño de la situación. Fue la táctica de las SA en los años 30. Pero por otro lado, cuando la situación está cambiando, creo que un gobierno debe tener un margen de maniobra para poder conducir la situación, un margen como el que han tenido Major y Blair en Inglaterra, el primero con menos éxito que el segundo, y como han tenido todos los anteriores presidentes en España, todos ellos sin ningún éxito. Lo que se les permitió a otros, a Zapatero se le niega sistemáticamente, ¿por qué? (ver aqui y aquí)

      Savater tiene mucho coraje, cierto, es una víctima del terrorismo, yo no, es un prestigioso intelectual, yo no. Pero, por su segunda cualidad, quizá tenga que aportar más que yo en la situación política española, pero por la primera no tiene por qué. Porque el hecho de haber sufrido más que yo, que es cierto, no le da derecho a buscar venganza devolviendo a Batasuna el daño que le han causado. Es cierto que ellos no han podido hablar, pero eso no les da derecho, ahora, a pretender invertir las tornas.

      Un párrafo es instructivo:

      En el País Vasco, muchos de quienes hemos luchado contra el expansionismo del nacionalismo obligatorio estamos en la misma tesitura. ETA y adláteres ocupan las localidades pequeñas, luego las medianas, luego barrios de las grandes y espacios públicos comunes: nosotros vamos cerrando puertas y retrocediendo. Cada vez con menos apoyos y más críticas de quienes se impacientan por nuestras quejas. Los socialistas vascos por ejemplo nos tienen por “miserables”, cuando no por extremistas de derechas (con el PSE pasa lo que con la Ertzaintza, aunque peor: en sus filas hay gente decente y combativa, pero con los mandos actuales no hay manera). Y aún eso es preferible a los que nos muestran su “solidaridad humana” por las amenazas que sufrimos, para acto seguido criticar la Ley de Partidos o recomendar el diálogo como solución de nuestros males. No, que quede claro: no queremos solidaridad “humana” sino política. La “humana” que se la guarden los simpáticos dónde mejor les encaje…

      Todo lo que dice es cierto, lo reconozco. Puede mandarme a que me guarde mi solidaridad donde me quepa, vale, pero mi opinión es que, si Batasuna renuncia a la violencia, que era el fin buscado, debe ser un partido legal, y debe aceptarse que busque la independencia.

      Así pues, en estos momentos es Savater y su gente la que pretende coartar la libre opinión de los independentistas, cierto que como ellos han hecho hasta ahora, pero si la cosa cambia, si la violencia desaparece, mi opinión es que deben tener los mismos derechos que los demás, auqneu ellos antes los hubiesen negado. Y añado además, Savater engloba en el mismo saco a todos los nacionalistas, sean violentos o no, y eso es tremendamente injusto, aunque mi opinión sobre los nacionalismos, de todo tipo, reconozco que se parece a la suya, en lo tocante a su completa inutilidad. Pero eso no es suficiente para criminalizarlos a todos.

    26. irichc dijo...

      Cristo prodiga milagros varios, desde multiplicar panes

      Pocos repararon en ese milagro. La modestia de Jesús es asombrosa y conmovedora.


      y vinos

      También se resistió a realizarlo, instado por su madre, y sólo lo consumó para mostrar un misterio.


      hasta levantar a un muerto

      A fin de justificar la abolición del sabath y dejar en evidencia a los fariseos.


      y, después de decir que no les será dada señales, ofrece la de la resurrección...

      A un puñado de discípulos que además se permitió dudar de ello.

    27. irichc dijo...

      Lo escandaloso de El País, supongo, es que un medio de izquierdas haya censurado a alguien de izquierdas, con todo lo que eso indica. Es decir, cisma. Pero eso no me parece tan malo en una época en la que las ideologías tienden a camuflarse por superposición.

    28. IRICHC:
      "A un puñado de discípulos que además se permitió dudar de ello"

      Pero no los dejó demasiado, pues, el dedo de Tomás se supone definitorio.
      Bien, dado que ya vimos esta historia, ¿qué tal si ahora repasamos la del Señor de los Anillos?

    29. simbol dijo...

      Apreciado cuartero

      Te leí con atención y vi los dos links.

      Que decirte? creo que eres un hombre bienintencionado, pero me temo que estas haciendo una apuesta muy peligrosa.

      Te contaré dos historias:

      Historia I

      En 1959, luego de una dictadura, Venezuela eligió un gobierno y un parlamento democrático. Inmediatamente se alzó a derecha militar, que fue derrotada. Al mismo tiempo los marxistas iniciaron una guerra de guerrillas alimentadas por Fidel Castro. El gobierno les dijo a los guerrilleros que no podian jugar en las dos mesas: en la montañas con armas y en el parlamento con microfonos y periódicos. En una o en otra. Los guerrilleros obviamente recurrieron a su derecho democrático a estar en el parlamento y a tener periódicos, mientras le disparaban precisamente a la democracia que les permitia tener parlamentarios y periódicos. El gobierno encarceló a los parlamentarios, cerró los diarios y prohibió los partidos guerrilleros. A la vez continuó su programa reformista con una reforma agraria y educación, salud, vias agricolas, créditos y ayuda técnica los campesinos, lo que le quitó a los guerrilleros su base política. Asi mismo combatió en la ciudad y el campo a los guerrileros con todo. En cinco años, la guerrila estaba derrotada política y militarmente.

      Luego que los guerrileros aceptaron publicamente su derrota, declararon su respeto a la constitución y se desarmaron y desmovilizaron; el gobierno declaro terminado el problema, le permitio a muchos emigrar (y hasta les dio plata para que se matuvieran afuera algun tiempo. Regresaron rápido) y enjuició a los que habian cometido crimenes excecrables. Asi mismo legalizó los partidos de izquierda, les retornó sus periodicos, y en las elecciones que siguieron los partidos de izquierda regresaron al parlamento. A partir de ahí el pais estuvo en democracia y en paz por 40 años. Ya no lo está pero esa es otra historia. Conversaron? seguro. Siempre se conversa cuando uno está contra las cuerdas especialmente para conseguir oxígeno y seguir. Pero el gobierno nunca bajó la guardia, ni bajo la presión hi hizo concesiones en las condiciones básicas.

      Historia II

      Hace unos 10 años, la narcoguerrilla colombiana que ya tenía mas de 30 años, prometió conversar y buscar la paz. Ya lo habían hecho antes. Muchos bienintencionados, entre ellos el Presidente, decidieron darle una oportunidad a la paz contra la opinión de mucha gente. Los gerrilleros colombianos que son tan crueles como zorrunos , exigieron negociar dentro del pais. Obviamente si iban a negociar dentro del pais, debería haber una zona desmilitarizada, que les garantizara un libre movimiento para negociar. El presidente Pastrana tan tonto com bien intencionado, consideró razonable la solicitud y si mal no recuerdo les otrorgó una zona desmilitarizada de uns 4000 km2. Cuatro años después no se había avanzado un milímetro con las FARC, el grupo principal; el proceso había sido un fracaso, la guerrilla se habia foralecido porque tenian terreno seguro y el gobierno había bajado la guardia, y las FARC producían mas cocaina que nunca y mataban mas gente que nunca. Un nuevo presidente gano con una plataforma de enfrentamiento con la guerrilla hace unos 6 años, consiguió fondos y armas de los gringos, se armó como nunca y comenzó a darles con todo. Está avanzando en la reducción de esa peste, y si Pastrana hubiera hecho lo mismo, quiza ya Colombia estuviera en paz. Pero no les va a ser fácil ahora, porque hay un nuevo factor que complica las cosas: Chávez que apoya a la guerrilla.

      Irlanda se parece a la Historia I,

      Jehová quiera que lo de ustedes no sean como la Historia II. Y te lo digo sinceramente porque un hijo mio vivió alla, y se casó con una española. Por ahora está en Londres pero planea quedarse definitivamente en España. Le gusta.

      Una reflexión final: una democracia en esos tiempos, no sobrevive sin uñas y dientes.

    30. Pido prórroga de mis respuestas, si a alguien les interesa (no sólo a este foro me refiero), pues con una muela recién extraída no es fácil hilar dos o tres palabrsufauchay ay ay.

    31. Artículo de Savater en El Pais, de hoy, 22 de mayo.

      Parece que Arcadi Espada, columnista de El Mundo, o no está tan bien informado, o pretende meter el dedo en el ojo, obteniendo ganancias a rio revuelto. Por supuesto, no espero que se disculpe.

      http://www.elpais.com/articulo/opinion/Indios/sociologos/elpporopi/20070522elpepiopi_6/Tes

    32. ¡Estoy de vuelta!

      FERNANDO:
      El artículo nuevo de Savater parece que permite inferir al menos dos cosas: que puede hablar mal de Zapatero y que esa opinión se publique en El País, y que a Savater no le ha dolido tanto el veto a su artículo. Otra opción que no he considerado es que a Savater le haya dolido muchísimo, pero no tanto como para abdicar de su sueldo en ese periódico... Ya el problema se complica para un espectador que vive del otro lado del Gran Charco. Arcadi es escéptico para con esta novedad.
      No propongo darle a nadie más crédito que a otro, sólo advertir que la cosa no parece tan sencilla.

    33. Por si no ha quedado claro en otras ocasiones:
      Andrés = Anónimo.

    34. simbol dijo...

      Linneo cumple años: 300

      Para entender mejor el importante papel de Linneo en la ciencia, hay que entender el de Buffon.

      Recomiendo este artículo:

      http://findarticles.com/p/articles/mi_m1134/is_10_115/ai_n16883028/pg_1

    35. Julian dijo...

      No tiene mucho que ver, o quizas si, pero en Pointless Waste of Time encontre un articulo donde habla de las flamewars en la internet por este tema

      http://www.pointlesswasteoftime.com/godfuse.html

      Subtitulado "10 cosas en las que los Cristianos y los Ateos pueden -y deberían- estar de acuerdo", si bien por ser una página "de humor" tiene toques sarcásticos, me parece que marca algunas propuestas interesantes.

      Saludos

    36. SIMBOL:
      Suos Cultores Scientia Coronat.


      JULIÁN:
      Como llamado al respeto mutuo no viene mal esta página que citás. La demonización mutua entre creyentes y ateos es común, claro que sí, pero también creo que una crítica seria, por más dura, sarcástica y directa que sea, es señal de respeto por el "adversario".

    37. JULIÁN:
      ¡Cuánto más interesante se ha puesto tu página! Te envidio por lo de RW, yo no pude ir.

    38. andres dijo...

      para julian:Cito,"Si Dios existiese seria casi tan grosso como yo",lo citado resume bastante la problematica atea,si Freud fuera mas matematico diria que a complejo de grandeza no se le pueden restar terminos.

    39. Julian dijo...

      Sentido del Humor, te presento a Andrés. Andrés, te presento a Sentido del Humor. Veo que es la primera vez que se conocen.

      FYI, eso surgió de un chiste interno entre unos amigos que no me voy a poner a explicar. Además, esta cerca de lo que en inglés se denomina "Tongue-in-cheek", y no se me ocurre una traducción adecuada al concepto.

      Wiki says: "Tongue-in-cheek is a term that refers to a style of humour in which things are said only half seriously, or in a subtly mocking way."

      De todos modos, tu comentario paso demasiado cerca de un Argumentum ad Hominem para mi gusto.

    40. Josell dijo...

      Lo bueno de Dios, es que no es como el resto de los dioses. No es estatua, y si la tuviera, nadie la adoraría, pues nadie le ha visto.

      Eso dice mucho de las únicas religiones de un solo Dios. Parece ser que el cristianismo vino del futuro para el pasado... es algo demasiado avanzado. Una religión avansadísima.

      Y eso me hace creer más.

    41. JOSELL:
      Si eso es "lo bueno de Dios", es bastante poco. Sobre todo porque hay "otros dioses". Por otra parte, el "nadie le ha visto" contradice la Biblia, tanto en el Antiguo como el en el Nuevo Testamento. ¿Es usted un hereje, acaso?
      Si el cristianismo ha venido del futuro y no es un resabio del pasado, habrá que temer y llorar. Dado que el NT no condena la esclavitud, nuestro futuro será de esclavos...

    42. Feren dijo...

      Sinceramente, pienso que el ateísmo es insostenible. De hecho, creo que Watrren se lo acaba de demostrar a Harris. Ser agnóstico o escéptico es algo racional, porque estar seguro de que Dios no existe y aún estar abierto a la posibilidad de estar equivocado es dudar, y dudar no es lo mismo que negar o no creer.

    43. FERREN:
      ¿Usted estaría abierto a la posibilidad de que exista el círculo cuadrado?

    44. Anónimo dijo...

      La verdad me impacto esta frase: "...estamos apostando. Él apuesta su vida a que tiene razón. Yo apuesto la mía a que Jesús no era un mentiroso. Cuando muramos, si él tiene razón, yo no habré perdido nada. Si yo tengo razón, él habrá perdido todo." ... para mi vale la pena volver a analizar, El riesgo es grande.

    45. Saludos
      Como judío mesiánico ,obviamente parto de una prerrogativa teísta.
      Pero, a más de esto, he disfrutado de la lectura.
      ¿Es racional el debate entre un ateo militante y un creyente devoto? ¿Existe la posibilidad de que uno pueda convencer al otro? No estoy muy seguro.
      Pienso que cada uno verá reforzada su posición eligiendo los conceptos funcionales a su ideología. Aún la ciencia, en su amplitud, pone al alcance de las dos posiciones elementos para su discurso.

      Desde Buenos Aires, Daniel

    46. julio dijo...

      Interesante el debate sobre religión.Igual yo me quede pensando también que la biblia que unifica fue desmenbrada a favor de la iglesia para conservar algunos conceptos de la fe que no estaban claros desde un principio o se contradecían entre si.Lo que quiero decir es que la fe en la que profesa la iglesia catolica esta marcada por una posición de la iglesia en ese contexto historico.

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