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  1. Doctor ateo

    viernes, marzo 16, 2007



    Un médico ateo es el protagonista de una de las series más vistas y premiadas de la actualidad. Y de las mejores que ofrece la TV de hoy

    © Fernando G. Toledo

    l doctor muestra una evidente cara de fastidio y su paciente, una chica adolescente que ha contraído una enfermedad venérea, no parece tener muchas luces. Aun así, le pregunta al profesional: «¿Y durante cuánto tiempo debo evitar las relaciones sexuales?». House, el médico en cuestión, le responde: «Por el bien de la especie, yo le diría que para toda la vida».

    Cínico y sagaz, autoritario y sarcástico, el doctor Gregory House (Hugh Laurie) es, a punto de comenzar su tercera temporada en la televisión (hoy a las 21, por Universal Channel en la Argentina), el personaje más interesante de las series de los últimos años. Mezcla de Sherlock Holmes con Ben Casey, de filósofo escéptico con científico loco, el médico de la serie Doctor House entronca en la tradición de éxitos como ER Emergencias o Chicago Hope, pero dándole una vuelta de tuerca genial, mediante la cual la resolución de un caso médico no es una mera cuestión de suspense histérico –o no sólo eso–, sino también una especie de enigma policial que, acaso, sólo el talento diagnosticador de House habrá de resolver.

    House es el jefe de una unidad médica de cierto impreciso hospital de Nueva Jersey (Estados Unidos), y bajo su mando están el ambicioso y talentoso neurólogo Eric Foreman (Omar Epps), la bella y sensible inmunóloga Allison Cameron (Jennifer Morrison) y al atormentado y guapo internista Robert Chase (Jesse Spencer). Mientras que a House le toca el papel de guerrero médico que lucha contra la muerte y contra la jefa del hospital, la endocrinóloga Lisa Cuddy (Lisa Edelstein), a su equipo le toca enfrentar los mismos enemigos y al propio House, quien les da las mejores lecciones de medicina aunque el precio es aguantar sus hirientes ironías, su despotismo y la implacable autoridad que le da el hecho de tener, casi siempre, la razón. Algo que reconoce hasta su amigo y «voz de la conciencia», el oncólogo James Wilson (Robert Sean Leonard), quien parece pensar que, si no fuera porque es ateo, House sin duda se creería a sí mismo un dios.

    Combinación perfecta
    El cóctel es completo: personajes complejos, una trama vibrante y un fondo reflexivo en el cual el humor y la ética caminan por la cuerda floja de la vida y la muerte. Una combinación en la que se ve la pluma de su autor y creador, el canadiense David Shore, quien ha escrito capítulos de La ley y el orden y Los practicantes, entre otras series. Pero en la que también se ve la mano del productor, Bryan Singer, el elogiado director de Los sospechosos de siempre, y de éxitos como X-Men y Superman vuelve.

    Sin embargo, sólo con la letra de Shore y la visión de Singer, House sería un esqueleto sin carne. Y Hugh Laurie es el que completa la fórmula, dotando a su personaje de un refinamiento y una energía escénica que le han valido, con justicia, dos Globos de Oro consecutivos al mejor actor.

    Ciertamente, su Doctor House es difícil de comparar. Laurie tiene la carga de componer a un médico cojo (usa bastón por un infarto muscular mal diagnosticado), adicto a la vicodina por los dolores que su pierna le causa, presuntuoso, sabio, incrédulo y de un humor capaz de carcomer el acero. Un personaje que se anima a pararse en la cornisa de la repelencia pero, sin embargo, consigue todo lo contrario: ser amado.

    Tal para cual
    Hugh Laurie, nacido en Inglaterra, se inició como comediante junto a Stephen Fry y se rodeó de amigos intépretes como Emma Thompson y Kenneth Brannagh. Luego participó en películas dispares (de Sensatez y sentimientos a Stuart Little) hasta que cinceló este médico impar, con el que casi parece confundirse. Como House, Laurie es también músico (el actor toca el piano, el saxo y es cantante) y fanático de las motocicletas (la que conduce el personaje es un bólido propiedad del mismo actor). Pero Laurie va mucho más allá: es también arqueólogo, antropólogo y escritor. Su primera novela, The Gun Seller, acaba de editarse en español bajo el título de Una noche de perros. Mientras, Hugh Laurie ya está terminando la segunda, cuyo título es The Paper Soldier («el soldado de papel»). Un detalle curioso: el padre de Laurie era médico. El actor dice que siente culpa al saber que él, haciéndose el doctor, gana más que su padre, que realmente lo era.

    ¿House ha cambiado?
    En el primer capítulo de la tercera temporada, luego de que la segunda acabara con House malherido por un disparo que recibe por un paciente loco, lo encuentra más que distinto. Para sorpresa de sus seguidores, el médico se ha recuperado del ataque y, en medio del trance, han experimentado con un tratamiento que parece exitoso para su pierna. Por ende, ha dejado su icónico bastón. Pero ese cambio no es nada comparado con el otro, más grave, y es que House se siente, acaso por primera vez en su vida (televisiva), inseguro de sus decisiones. Cosa que acentuarán sus colegas, intentando darle una lección sincera, pero frente a la cual este médico indomable opondrá seguramente sus mejores armas: la sapiencia, la agudeza y esa ironía que lo lleva a decir cosas como: «Tiene usted un tumor de 12 kilos. Véale el lado bueno, es todo un récord en la clínica».




    Frases ateas de Dr. House

    –(Una monja habla de otra, que tiene alucinaciones): La hermana cree en cosas que no existen.
    –House: ¿Eso no es un requisito indispensable en su oficio?


    *

    –House (a una monja): Ira, orgullo, envidia, gula... Lleva usted cuatro de los siete pecados capitales en dos minutos. ¿Registran ustedes los records? ¿Hay Catolimpíadas?

    *

    House (a la misma monja): Como me mira, diría que ha entrado al quinto pecado capital, la lujuria.

    *

    House (a la monja otra vez): Seguro que tienes mucha fe en Dios... pero a que miras a los lados al cruzar la calle.

    *

    House (sobre un paciente «místico»): Le hablas a Dios, eres religioso. Te habla él, eres psicótico [paráfrasis de una frase de Tomas Szasz].

    *

    –Chase (inquiere a House para que atienda al chico «místico»): ¿Vas a hablarle a mi paciente?
    House: Ya Dios le habla, sería demasiado arrogante de mi parte creerme mejor que Dios…

    *

    –El paciente «místico» a House: Dios dice que buscas excusas para estar solo.

    –House: Mira, eso es exactamente la clase de sagacidad que suena profunda, pero podrías decirlo de cualquier persona que no rechace la situación social en que se encuentra, y podrías decirlo ingeniosamente de mí o de cualquiera que no sea un idiota. La próxima vez, dile a Dios sea más específico.

    *

    –House (tras descubrir un herpes en el chico que se creía un santo): Tranquilo, un par de avemarías, un poco de aciclovir, y a cepillarte feligresas otra vez.



  2. 83 comentarios:

    1. Lamentablemente, un error, al precer de Blogger, produjo la eliminación de los mensajes de este post, de un modo que no pude (o no supe) resolver. Por suerte, guardo un backup de dichos comentarios. Solicito encarecidamente que nadie publique un comentario a continuación de éste hasta que yo no restituya, de la manera más digna posible, dichos comentarios.
      Gracias.

    2. ***A CONTINUACIÓN PEGO LOS COMENTARIOS ANTERIORMENTE PUBLICADOS EN ESTE ARTÍCULO, DE LA MANERA MÁS DIGNA QUE PUDE RECUPERARLOS***


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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Después de una seguidilla de posts beligerantes, he aquí un poco de distensión. Eso sí: la paz se acaba cuando alguien me toque a House.

      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 2:20:00 AM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Y ya que estamos le dedico el post, por razones obvias, a DR. GEN.


      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 2:29:00 AM

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      Fernando Cuartero ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      También está el caso de la chica a la que House le diagnostica que ha tenido un aborto, y ella dice que no ha practicado sexo.

      -Chica: ¿Y qué debo hacer?
      -House: No sé, quizá fundar una religión.

      Buenísimo también.


      Publicado por Fernando Cuartero para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 5:18:00 AM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Muy buena, Fernando. También está ésta:

      "Isn't it interesting... religious behavior is so close to being crazy that we can't tell them apart".


      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 1:33:00 PM
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      DrGEN ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Fernando,

      Agradezco muchísimo que me hayas dedicado el post. Recién cuando entré y leí el título sentí que me hablaba de frente a mi! :) (no de una forma mística, claro!)
      Otra cosa que quiero agradecer es el hecho de hacerme conocer este personaje y esta serie porque había escuchado hablar así nomás de pasada sobre ellos pero nunca me senté a ver.
      Parece que estoy bastante out en materia televisiva. La última serie de medicina que miré durante algún tiempo era Scrubs, que diametralmente opuesta a esta, era una comedia, pero tocaba puntos álgidos en los cuales los internos de los hospitales nos sentimos muy identificados. También vale la pena.
      Un abrazo,
      DrGEN


      Publicado por DrGEN para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 1:59:00 PM

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      andres ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      nunca he visto la serie,pero se que debe ser muy buena,aunque sostengo ante el mismo dr gen y dr house(que no existe)que la medicina esta mas en pañales de lo que uno cree,hay mucho de placebo.RECONOZCO que en el sistema hospitalar se ha avanzado basatante en cuestiones en cuanto a operaciones,pero la palabra CURA ahonda cuestiones filosoficas mas profundas que una aspirina,y si no que se lo pregunten al dr house!!

      Publicado por andres para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 2:21:00 PM
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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      DARK:
      No quiero ni pensar tu post sobre la articulación teológica del péndulo intestinal ;)
      Si empezás un capítulo de House, velo completo. Los guionistas son muy buenos para mantener la tensión, y las actuaciones siempre son de gran nivel.


      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 2:23:00 PM
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      andres ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      para todos:que tal un debate dr house vs anatomia de grey??,saludos

      Publicado por andres para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 3:00:00 PM

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      alberto de manulandia ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Errata: "Mira, eso es exactamente la clase de sagacidad que suena profunda, pero podrías decirlo de cualquier persona que que no rechace la situación social en que se encuentra" (dos veces "que")


      Publicado por alberto de manulandia para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 3:43:00 PM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      ALBERTO:
      Gracias, aunque ya había notado la errata. Intenté corregirlo dos veces pero Blogger me marcó un error. Así que claudiqué. Espero más tarde se pueda.


      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 3:56:00 PM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      No hay caso, Alberto: a Blogger le gusta la errata y no me deja corregirla. Sirva tu aclaración como corrección, y no haya sanción a este ateo de buen corazón.


      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 4:31:00 PM


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      perro. ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Packer... hablas en serio?



      Publicado por perro. para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 5:51:00 PM

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      perro. ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Respecto a la serie, todavìa nunca pude sentarme a ver un solo capìtulo. esperarè a que la serie estè en DVD para alquilar... espero. Ya me la habìan recomendado, por su humor y por que era ateo el tal House.

      Es un rquisito del ateismo, eso del humor? digo el cinismo, humor negro? es algo que veo en varios ateos, y que personalmente aprecio mucho.

      saludos

      Publicado por perro. para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 5:57:00 PM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      DR. GEN:
      No es por nada. Yo no soy fan de las series médicas, y de ninguna serie sólo por su temática. Me gustan las buenas, nada más. Las únicas de este género que he visto son ER y Chicago Hope, y de Scrubs vi un par de escenas pero no pude prenderme. Pero le prestaré más atención, al igual que a Grey's Anatomy.
      La que no me pierdo por nada del mundo es 24, eso sí.


      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 6:12:00 PM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Pero la mejor de todas es Seinfeld, era una tontería no decirlo.

      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 6:12:00 PM

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      irichc ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Los Simpson y House, obras cumbre del fantasmagórico ingenio ateo. Al otro lado, simples bagatelas: la Biblia, la Eneida, la Divina Comedia, el Paraíso Perdido, la música de Monteverdi, Charpentier o Bach...

      Publicado por irichc para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 9:23:00 PM

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      irichc ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Aparte de eso, la serie me parece aburrida, llena de jerga y de trucos confusionistas para mantener la atención, como tantas otras. Esa obsesión pueril y obstinada "pour épater" es realmente enfermiza, bastante más que cualquier cuadro clínico de su estrambótico argumento.

      Pero no sufráis, que en algo os parecéis a los creyentes de vuestra caricatura: admiráis lo que no existe. En este caso, a un personaje de ficción paradigma de la egolatría.

      Publicado por irichc para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 9:32:00 PM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      IRICHC:
      Sinceramente creo que estás pasando un mal momento. Esos recursos toscos, infantiles y mal atados, ¿a quién engañan? ¿Por qué iban a ser Los Simpson y House "obras cumbres" del ateísmo y La Biblia de la religiosidad? Hay que saber medir: por ejemplo, la Biblia no le llega a los talones al humor de Matt Groening. Ni enseña sobre medicina (antes al contrario), como House. En cuanto a la Biblia, pues, tiene un valor alegórico notable, aunque en verosimilitud (ya que estamos) no puede competir con Homero y su familia. ¿El Paraíso perdido? Una obra cumbre de la poesía, pero... ¿desplaza en monumentalidad a De rerum natura de Lucrecio? Cuanto menos, tendría una batalla difícil.
      Monteverdi, Bach... Golpes bajos. Sobre todo cuando pienso en el Lamento de Arianna o en La pasión según San Juan. Pero, ¿eso permite olvidarse de Wagner, de Liszt, de Brahms? ¿Y de Mahler? ¿Y de Stravinsky, Debussy o Satie?
      No es difícil concluir que el dogmatismo cristiano tiene, entre sus efectos más inmediatos, el de la soberbia, la ira y la envidia. Contradicción: ¡son pecados capitales!

      P.D.: Si algo puede anotarse como indudable virtud en la serie es que, incluso cuando se mete en el terreno de la minuciosidad terminológica de la ciencia médica, nada de eso dificulta el camino hacia la conclusión de la historia. Pero al salir de las espinas del suspenso, además, nos llevamos nociones elementales de diagnóstico diferencial, de anatomía y de farmacología (algo de eso me anotó un médico que consulté para cotejar la calidad científica de la serie).
      Por otra parte, no habrá sufrimiento por lo menos en este ateo que aquí escribe: quienes admiran a House no sueñan con que su personaje de ficción es otra cosa que eso. Y, lo que es más importante, nadie fundaría una religión poniendo su fantasma como protagonista principal.


      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las jueves, marzo 15, 2007 11:55:00 PM

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      DrGEN ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Fernando,

      el tema con Scrubs es que muchas situaciones te tocan de cerca si las viviste, por eso mismo, no creo que te puedas "prender" como con las otras series. Me refiero puntualmente a la relación de los internos con sus superiores y cosas por el estilo.

      Una de mis preferidas: Two and a half men

      Ese es sarcasmo puro! súmamente recomendable!

      Saludos,
      DrGEN

      Publicado por DrGEN para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 12:01:00 AM

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      simbol ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Daniel, yo no puedo hablar por los ateos por que eso es una ensalada, pero en lo personal no me importa mucho en el arte quien lo hizo, porque o para que. Bach ocupa un lugar importante en mi musica, y Haendel y muchos autores cristianos. Los Mormones tiene un coro de rechupete y a ustedes no les gustan los Mormones; a mi no me importan pero me gusta el coro. Ezra Pound era fascista y Neruda y Miguel Hernández comunistas pero a mi me gustan y que me perdones mis camaradas anticomunistas y antifascistas. En cuanto a humor prefiero el inglés y el Judío, por lo que me gustaba Seinfeld, y del humor norteamericano el único que me llama la atención ademas de Seinfeld es South Park, bastante sangriento y muy detestado por los cristianos, pero mas que todo por pacatos. En todo caso el televisor lo uso mas que todo para ver películas, noticias y política.
      Sobre la Biblia si que te pediré excusas por que la mayor parte es muy aburrida. Me gustaban mas las clases de Historia Sagrada que nos daba el cura en la escuela. Era la biblia pero adobada con suspenso y misterio. Te compro la divina comedia hasta cara, y en pago te puedo cantar vissi d'arte cuando Floria le reclama al Señor por que la trata tan mal.
      En estos momentos estoy oyendo el coro de los esclavos judios, Va pensiero. Si fuera cristiano ortodoxo o ateo ortodoxo no debería oirlo, al fin y alcabo son judios añorando la tierra prometida a ellos no a los cristianos. Va, pensiero, sull'ale dorate. Ve, pesamiento con tus alas doradas. Aquien le importa lo religiono aquí? No a mi.

      Lástima que los gustos musicales del bloguista no tiene mucho contacto con los mios.

      Asi que en materia de arte y ateos, mejor es no generalizar. Ojalá los cristianos hubiera usado ma el tiempo para producir rquiems, cantatas y pietás, que para quemar gente. Aquello da lustre y esto verguenza.


      Publicado por simbol para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 2:01:00 AM
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      Anónimo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Andrés

      Creo que ví dos o tres capítulos de la serie...y para pasar el rato es aceptable...pero no es algo que me atraiga especialmente.
      Mejor leer algo ...p.ej...ahora estoy leyendo "Ciencia ,Razón y Fe" de Mariano Artigas...sacerdote,profesor y Doctor en Física y en Filosofía,que por cierto,falleció en Diciembre del 2006.

      Vangelis- Tears in rain

      Publicado por Anónimo para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 9:20:00 AM

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      perro. ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Irich, no te amargues! Te recomiendo un capitulo de Seinfeld cada 4 horas. Si eso no te ayuda, estas desauciado, encomendate a tu senor.

      dr. perro.


      Publicado por perro. para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 10:17:00 AM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      SIMBOL:
      Es cuestión de que pidás oír algo, que mi discoteca es muy grande y, como me gusta sólo lo bueno, puedo tenerlo. Si no lo tengo o no me gusta, no te daré bolilla, pero baste recordar que en mi debut musical del blog te dejé boqueando con la Gnossienne Nº 1 de Satie.


      MENINO:
      No siempre es mejor leer, tampoco caigamos en el dogmatismo literario. Pero gracias a tu mensaje me entero de la muerte de M. Artigas, el enemigo del cerebro.
      http://razonatea.blogspot.com/2006/01/contra-un-enemigo-del-cerebro.html


      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 11:07:00 AM

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      simbol ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      No tanto boquenado como estupefacto. Siempre crei que los argentinos, debido a sus problemas sicoánalíticos, lo únicos que les gustaba era el tango. No hay nada mejor para llorar.

      Publicado por simbol para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 11:47:00 AM

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      Dark_Packer ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Nando dijo: No quiero ni pensar tu post sobre la articulación teológica del péndulo intestinal ;)

      Respondo: Los buenos artículos son como el vino, necesitan tiempo de reposo y maduración.


      Publicado por Dark_Packer para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 1:37:00 PM

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      Dark_Packer ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Perro: Sí, hablo en serio.


      Publicado por Dark_Packer para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 1:42:00 PM

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      irichc ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      ¿Arte ateo? El arte siempre tiene algo de fe y de salto al vacío, aunque sea al vacío del infinito. Ahora bien, el "pathos" del ateísmo es -valga la paradoja- puro desapasionamiento y mordacidad al estilo de Luciano de Samosata. Si la pulsión principal de todo filósofo y artista es la admirativa, en el ateo se encuentra atrofiada por el asedio de las prevenciones. Al modo de los poetas paganos, sólo pueden jugar al culto a la personalidad mediante superhombres de hojalata, conscientes de su miseria. Tipo House.

      Publicado por irichc para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 1:04:00 PM


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      Fernando Cuartero ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Por cierto, hablando de arte y mitologías, parece que es el aniversario de la muerte de Lovecraft, a quien Cthulhu tenga en su gloria.

      http://www.lapetiteclaudine.com/

      Publicado por Fernando Cuartero para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 2:02:00 PM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      IRICHC:
      Más que "arte ateo", yo hablaría de arte de los ateos. Y el arte no requiere ni de fe ni de salto al vacío, aunque su tema a tratar pueda ser éste como tantos otros. Como el arte es ficción, ficción estética, tanto puede hablar de Dios como de Venus o del amor desesperado, y no ser ni místico ni pagano. Si requiera fe es en que la el arte-facto que se está cincelando va a ser recordado por sus contemporáneos y por los que él no conocerá. Y si en tiempos remotos el arte era religioso, o no era, fue resultado de la contaminación autoritaria de lo religioso. Cuando ésta se acabó, el arte sin embargo persistió. Hoy abundan aristas ateos e incluso creyentes para los cuales la religión jamás entra en su obra.
      Ya te he dicho que no nos creemos que House exista, ni que vamos a fundar una religión con él.

      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 2:26:00 PM

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      Fernando G. Toledo ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Debí decir "artistas ateos" y no "aristas", que son las que hieren a los alucinados que piensan que lo que no es religioso no es, ignorando que la cosa funciona al revés.

      Publicado por Fernando G. Toledo para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 2:31:00 PM

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      perro. ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Packer, lo imaginaba. Se necesita la misma "actitud" que para creer en resucitados y milagros. No lo tomes a mal, pero conoces a James Randi? te propongo llevemos a ese conocido tuyo a hacer el test por el millòn de dòlares, solo pido un 5%.

      saludos
      perro.

      pd. Fernando C.: Por aquì tienes otro fan de la literatura barrocohorrorifica de Lovecraft. Ja.


      Publicado por perro. para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 3:45:00 PM

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      andres ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      para fernando:si la imagen que se me presento fuera falsa,o sea sin persona propia,el mundo tambien es falso,asi de sencillo.

      Publicado por andres para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 4:43:00 PM


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      simbol ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      "Si la pulsión principal de todo filósofo y artista es la admirativa, en el ateo se encuentra atrofiada por el asedio de las prevenciones”.

      Primero las buenas noticias: Has mejorado muy considerablemente la articulación y claridad en la exposición de tus ideas. Además debo reconocer que a veces como en este caso, tienes elegancia para la diatriba. Otro punto favorable es que ya no necesitas las muletas del "cut and paste" que era tu armamento principal.
      Las malas son, que al exponer mas clara y articuladamente tus ideas, es mas facil contestarte, y queda expuesta meridianamente la oscuridad de tu pensamiento y sus contradicciones.
      En este caso por ejemplo, aparece una pulsión admirativa como impulso principal. De donde habras sacado eso?

      Lo segundo es una clara contradicción con los hechos: que los ateos dado su escepticismo SOBRE DIOS, son escepticos sobre todo e insensibles al arte.

      No way. Fíjate que es mas probable el asombro si una comtempla al hombre como un producto no previsto de la naturaleza, y al universo como un misterio, que si los comntempla como un acto deliberado de un ente omnipotente. Para ustedes no es asombroso que el hombre exista, porque nada puede ser asombroso, porque detrás hay alguien que puede hacer cualquier maravilla, luego nada es una maravilla en si misma y por lo tanto, porqué debemos asombrarnos? . Ustedes tienen confinado el asombro, y peor que eso, la curiosidad, puesto que todo, al final tiene una explicación: Dios.
      No es entonces una coincidencia, que los ateos prefieran y defiendan el conocimiento frente a la naftalina de la teología. Y en consecuencia no lo es que la mayor parte de la gente que tiene sensibilidad al conocimiento, como un puro propósito, sean ateos.

      "Al modo de los poetas paganos, sólo pueden jugar al culto a la personalidad mediante superhombres de hojalata, conscientes de su miseria."

      Esto no tiene ningún sosten fáctico, y si lo tiene, muéstralo.
      En cambio y hablando de culto, nos encontramos con ustedes que si adoran superhombres, QUE NO SON NI SIQUIERA DE HOJALATA.

      Alguien dijo en alguna parte, que la religión era como un partido de futbol, pero sin pelota.

      Publicado por simbol para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 5:44:00 PM

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      irichc ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      Fernando, dime entonces qué distingue al arte del autoengaño o del misticismo. ¿No cree el gran músico en la armonía eterna, además de considerarse un orfebre del sonido? ¿No creen el gran literato y el gran historiador en la verdad inconmovible de un juicio sobre la humanidad, más allá del mero catálogo burocrático de los hechos? ¿No creen el gran pintor, el gran escultor y el gran arquitecto que la naturaleza es mejorable en términos absolutos y que hay nociones subyacentes en ella que deben glorificarse de forma separada?

      Publicado por irichc para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 5:57:00 PM

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      SirKraken ha dejado un nuevo comentario en su entrada "Doctor ateo":

      House no he visto mucho, paso (afortunadamente) casi toda mi vida sin televisión, así que no he tenido el gusto de disfrutarla. Pero un colega me pasó unos capítulos y no está nada mal, soberbio ese capítulo de la monja, jejeje. En cuanto tenga medios informáticos suficientes (grabadora DVD funcional) no descartaré hechar mano de cierto équido híbrido bastante majete para poder gozar esta serie, jejeje o^_^o
      ¿Alguien ha nombrado a Lovecraft? Ouh! Guapísimo, aquí hay otro fan suyo (que no friki ;o) ). Os recomiendo esta serie de cuentos gratuitos publicados en la red, para quien no los conozca. Están riquísimos, de mis favoritos: "Reanimator" y "El color que cayó del cielo".
      Le tengo que hacer una concesión a Irich sobre la Biblia, es cierto, tú ganas. Ni Cthulhu se cepilla tanta gente de golpe, pero bueno, puestos a elegir personajes de ficción, me molan más los tentáculos. Pero no le llega a Lovecraft ni a los zapatos!!! o^_^o
      De paso responderé mi punto de vista sobre lo que le preguntas a Fernando, ¿no te parece un poco prepotente de tu parte, Irich, creer que sabes lo que piensan TODOS los que se dedican a tales artes?, es un poco presuntuoso creer que conoces la mentalidad de cualquier persona. Y no tienen porque llevarse por todo lo que dices.

      Cordiales saludos!

      Publicado por SirKraken para Razón Atea a las viernes, marzo 16, 2007 6:04:00 PM

    3. Bueno, he quedado extenuado. Y malhumorado, pues tengo ganas de participar de este debate y del que se sigue en el post anterior. Me excuso por ahora hasta que me reponga. Me llevo mejor con el trabajo intelectual que con el del technical service.

    4. Muy interesante; en toda la red leo buenas cosas de esta serie, pero aquí no la ponen ¡Maldición! En las series americanas suelen estar obligados por un sistema de cuotas a meter personajes de las minorías oprimidas o temidas (en realidad es lo mismo) pero suelen tener a cargo tramas subalternas o de a alivio cómico o de ayudante del protagonista. Aquí, según cuentas, alguien perteneciente a la minoría más odiada y temida por la mayoría estadística estadounidense (ni siquiera contemplada en los sistemas de cuotas) es el protagonista absoluto y carismático ¡genial!


      Por otra parte Irichc cae en errores clásicos del teísmo más ingenuo. Se admira más a la rosa cuando se conoce su estructura, su evolución, su genética, etc. que aceptándola como "un don del cielo" simple y directo. Los teístas asocian inmediatamente lo complejo y misterioso con lo trascendente; los ateos no niegan que el universo esté lleno de complejidades y misterios, pero buscan una causa sensata (inmanente).

    5. irichc dijo...

      Evil: caricaturiza, que algo queda.

    6. andres dijo...

      para evil preacher:Te equivocas,la rosa como la cocina tienen puntos en comun,por ejemplo cuando tu recibes un delicioso plato en la mesa,lo observas perfecto,armonioso ,sabroso,exquisito y te lo quieres comer con todos los sentidos,pierde todo el encanto si de repente te conviertes en un experto para prepararlo en tu casa conociendo el por que de cada que en su receta,tienes que percatar que existe en el uno mas dos igual a ,tres,otro resultado que no puede ser confeso por el resultado de la razon,asi como la metrica de una poesia o la arquitectura de la construccion "de la casa de tus sueños"no pueden explicar conformemente tu conformidad a tal.

    7. andres dijo...

      pd:y no puede ser confeso un resultado que es tapado por una razon,a mi modo de ver "incompleta",no caigas en el error ateo,no se puede explicar la admiracion.

    8. andres dijo...

      pd:me rectifico,en el primer comentario cambio "pierde todo el encanto" por "cambia todo el encanto",ya que los racionalistas a mi modo de entender,tienen que estar influenciados por un hechizo muy grande para insistir con lo mismo,el demonioooo,el demoniooo!!!,deben entender que "encanto candido" y "encanto razon" deben armonizar en alguna parte,yo lo llamo el encanto divino,saludos.

    9. Los ateos (en cuanto a tales) en ningún momento aspiramos a la frialdad analítica de Mr. Spock; insisto en que participamos de lo misterioso y de lo complejo como los teístas (pienso que más aún) pero que no atribuimos esos matices a causas sobrenaturales.
      Me tengo por buen cocinero y apasionado gourmet y, a medida que desarrollo mis conocimientos y experiencia en esa materia, el placer que obtengo con la comida es más intenso; no puedo comulgar con la apología de la ignorancia que hace Andrés.

    10. andres dijo...

      para evil preacher:la admiracion no se contradice en si,el intento de explicarla si.

    11. andres dijo...

      pd:tal vez hayas logrado ese equilibrio de encantos mencionado arriba y no lo sabes.

    12. irichc dijo...

      Fernando, ya sé que los ateos no sois capaces de crear ninguna religión (pero quizá sí de resucitar vestigios de alguna ya periclitada). Siempre os enamoráis de cosas demasiado pequeñas y mezquinas que no logran entusiasmar a nadie por largo tiempo.

    13. atilio dijo...

      Andres es como un ninio y, por ende, entrara en el reino de los cielos. Irich, a causa de su arrogancia inofensiva pues ignorante, pasara un tiempo en el purgatorio.

    14. simbol dijo...

      Tengo que confesar que me divierte el juego de Daniel. Le pone un trapo rojo a Fernanado y Fernando embiste. Vamos a ver cuando Fernando desarrolla la estrategia adecuada.

    15. IRICHC:
      Los ateos no crear religiones por razones mucho más sencillas y obvias que tu cabriolita discursiva. No entiendo qué importancia, además, pueda tener de qué cosa se enamore cada ateo. Si de los ateos que alguna vez han sido queda una lección, ésta es su respeto por la raza humana y su combate contra los intentos por transformarlo en el sucedáneo de una fantasía.
      Queda claro, con ejemplos, que ha habido, hay y habrá ateos apasionados y que prescinden por completo para la religión para sus creaciones artísticas.
      No dí los nombres acá, pero si hace falta hago una lista. Lista que me gustaría integrar, claro.

    16. Voy de errata en errata:

      "los ateos no crean" debe leerse, en lugar de "los ateos no crear".

    17. SIMBOL:
      Es que con los trapos rojos yo soy así... Y mi esposa también me dice que en la cama soy un toro, espero no sea por los cuernos (je je).

    18. simbol dijo...

      Pues aqui entre nos, te diré que una cosa que me está interesando últimamente, es la siguiente pregunta:

      Cuál es la estrategia correcta para ganarle el debate a los teistas?. No digo con esto, eliminar la religión. Simplemente ganar un debate público.

      Este debate viejo se parece a las guerras de propaganda y a las guerras reales.

      Observo ademas un patrón en estos debates y he visto como le daban hasta con el tobo a Dawkins, en un debate donde dijo que "el tema del libre albedrío no le interesaba"

      Para hacértelo corto, me esta pareciendo que no es malo seguir los consejos de Sun Tzu y Clausewitz, y puesto que en las guerras la primera victima es la decencia, quiza unas gotas de Goebbels. Esto último es lo que hace Daniel constantemente.

    19. ANDRES dijo...

      PARA TODOS:SI QUIEREN QUE SEA MAS LOGICO EN MIS EXPRESIONES CAMBIO LA PALABRA ENCANTO POR CAPTACION NEUROFISIOLOGICA DE UN OBJETO,QUE CAUSA "DETERMINADAS" REACCIONES CEREBRALES PARA PRODUCIR DATOS,¿ESTA MEJOR ASI?.

    20. andres dijo...

      para todos:hay un tema que me causa preocupacion y es la definicion del Mal,¿que es?,¿un error?,si yo digo uno mas uno cinco,se percibe claramente el mal,bien este no es fisico ni material,pero sin embargo existe,e aqui una prueba de que como existe el mal incorporeo,tambien existe la perfectio incorporea o DIOS,ALMA,ETC,SALUDOS.
      pd:espero que sigamos hablando de este tema del mal que es muy interesante,saludos again

    21. SIMBOL:
      Pues creo que para ganar un debate haría falta el establecimiento de reglas claras y un juez imparcial. Conseguir ponerse de acuerdo en ambas cosas ya es un trabajo aparte.
      Las reglas claras deberían referirse a qué argumentos pueden ser aceptados o no. Estoy seguro de que en un debate entre teístas de distintas religiones, la "revelación" no contaría, pues cada uno podría dar crédito de las propias. ¿Por qué se la usa contra los ateos? Anótese en el casillero de las inconsistencias de la fe.
      Otro punto no computable debería ser la teología, o al menos la mayor parte de ella. No sólo porque también hay varias teologías, aunque nosotros los occidentales (es decir, los descendentes de la Antigua Grecia) creamos que ésta es sobre todo cristiana. Esto sonará escandaloso, pero es que la mera exposición y fundamentación de la consistencia de premisas gratuitas no es válido. Claro que los cristianos llevan ventaja, pero estoy seguro de que es demostrarse que se puede hacer una teología de cualquier cosa, por ejemplo, del Flying Spaghetti Monster, y esto tampoco sería aceptado por teístas si debatiesen entre ellos.
      La cuestión del onus probandi pondría los pelos de punta a los teístas, pero estoy seguro de que ellos lo exigen para el resto de los órdenes de la vida, incluso los más graves (la cosmología y la evolución, por caso).
      Empezaríamos a peinar así muchas variables, y no sé qué teísta aceptaría que es ilegal partir de la idea de Dios y las almas como "principios no positivos". Aceptarlo, además, sería provisorio, aunque haría falta alguien con mucha paciencia para desechar las inconsistencias de las postulaciones "no positivas" de los teístas.
      Para hacer valer esto es que haría falta un juez, pero en este caso sería muy difícil encontrar a alguien imparcial. Los agnósticos fifty-fifty son bichos muy raros (de ello puede dar cuenta la encuesta que puse hace unas semanas en la barra lateral).
      Así que el escenario es complicado. Por un lado los teístas tienen el camino allanado para casi cualquier cosa que se revista de lógica (aunque sea gratuidad -vacuidad-) y por el otro los ateos saben lo difícil que es probar la inexistencia de algo (bueno, de eso saben también los creyentes, pero se hacen los que no). Para colmo, los creyentes cuentan con textos apologéticos de larga data, debido a su notable predominio en la historia que vamos dejando atrás.
      Esto último me parece que puede dar una pista. Quizá lo que haga falta para ganar irrefutablemente el partido a los creyentes es esperar que pase el tiempo. Las tinieblas religiosas siempre acechan, pero la luz de la razón (razón atea) es muy poderosa.

    22. atilio dijo...

      Para Simbol y Fernando:
      Debatir con teistas es muy dificil porque, como bien seniala Fernando, el metodo cientifico no es aceptable para ellos. Al mismo tiempo intentan peniblemente crear argumentos pseudo cientificos que, si no fuesen tragicos en sus concecuencias, serian muy graciosos. Si los teistas aceptacen pensar objetivamente, los argumentos serian: los de Susskind contra Smolin y Greene en cuanto a particulas elementales, cosmologia y epistemologia cientifica en general; los de Nietzsche en cuanto a metafisica; los de Darwing y Hamilton respecto de etica y moral y los de Buda y Nagarjuna en cuanto a las experiencias contemplativas y emocionales que les parecen tan misteriosas; entre otros que se podrian citar. Estos e incontables otros pensadores hacen avanzar a la humanidad, a diferencia de los adoradores de la muerte y odiadores del cuerpo y las mujeres, que son los monoteistas en general. El pensamiento dualista inaugurado por Platon continua, como el mismo Platon, con un "furiosos deseo" de quemar las obras de Democrito, como reporteo Diogenee Laercio. Nada ha cambiado entre ellos. Pero nosotros somos mas cada dia.

    23. simbol dijo...

      Las reglas de los debates estan bastante depuradas y son muy parecidas. El juez normalmente es la opinión final del público. No puedes excluir la teología, los milagros, etc, porque precismente eso es parte del tema, y normalmente no se excluye nada, ya es problema de cada representante que falcaias usa o cuales ataca.

      A lo que me refería mas bien es al hecho de que todos lo debates deberían ser ganados por los ateos, pero ocurre que no es asi y algunos los perdemos. Digo que todos los deberíamos ganar por que el teismo es una bolsa de aire. Cuando perdemos es por que el defensor es malo, sea porque no domina el tema o porque no adopta la estrategia correcta. Que perdamos un debate cuando el defensor domina el tema, es lo mas lamentable y pasa por falta de una estrategia correcta. Esa es la razón por la que hable de Sun Tzu y Clausewitz. En términos militares los teistas tienen u fusil M16 y nosotro un Howitzer de 88 mm. Y sinembargo perdemos debates. El problema es que un cañon le gana a un fusil en un determinado terreno pero en otros no. Un fusil sirve para la lucha en la selva pero un cañon no. Sun Tzu y Clausewitz dice que el dominio del terreno es una de las claves de la victoria. Y cuales son los terrenos de esta pelea?: la telogía, la filosofía y la ciencia. El patrón del que hablaba es que los cristianos tenderán a llevar el debate a la teología, que manejan mejor y con la cual se puede hace una cosa y la contraria. En el campo fílosófico las cosas comienzan a equlibrarse, pero no las tenemos todas con nosotros: puntos como el la moral y el libre albedrío no son cómodos, pero tampoco imposibles. El terreno de la ciencia, gracias a dios, es el nuestro, y todo teista lo evitará. Empezando por JPII que huyó de él.

      De aquí en adelante te lo dejo a tu imaginación, pero a estas alturas creo que me entiendes.

    24. irichc dijo...

      Ahora que lo dices, simbol, una compañera de trabajo me comparó con Goebbels hace poco. Quizá por el corte de pelo.

    25. simbol dijo...

      Dudo que sea por el corte de pelo

    26. asimov dijo...

      ASí se las gasta la Iglesia cristiana:

      Es un nuevo e inesperado choque entre Ratzinger y este movimiento que Juan Pablo II y la Santa Sede descabezaron en los ochenta al censurar su “inspiración marxista”. El actual pontífice, como prefecto de la Doctrina de la Fe, dirigió desde 1981 aquella campaña de represión, que supuso llamadas de atención a más de un centenar de teólogos. Sin embargo, el reencuentro era inevitable: Benedicto XVI viajará en mayo a Brasil y afrontará por primera vez como Papa la situación de Latinoamérica.

      Lo mismo le ocurrió a Juan Pablo II en 1979, cuando hizo su primer viaje al extranjero y acudió en México a la Conferencia General del Episcopado Latinoamericano (CELAM). Wojtyla se enfrentó entonces al auge de la Teología de la Liberación y sus críticos le reprocharon que, quizá por haber crecido en un régimen comunista y sufrido algunos de sus excesos, no supo comprenderla. Desde luego, Estados Unidos la veía con muy malos ojos y los intereses comunes para acabar con la URSS del Vaticano y la Administración Reagan -que, por ejemplo, financió a la Iglesia nicaragüense contra el Gobierno de Ortega- hicieron el resto.

      Este capítulo ha quedado como uno de los más controvertidos de Wojtyla, pero con el cambio de Papa, y caído el Muro de Berlín, había cierta intriga por saber si se produciría una suerte de rehabilitación histórica de la Teología de la Liberación. Benedicto XVI también acude en mayo al encuentro del CELAM, pero llega con el ocaso de este movimiento progresista dentro de la Iglesia. Sin embargo, Latinoamérica asiste a un nuevo florecimiento de regímenes de izquierda y con el desafío de la pobreza tan intacto como hace dos décadas. Además, la Iglesia católica está en franco retroceso ante el empuje de sectas y confesiones protestantes.

      Casualidad o no, en este contexto cae la condena de Sobrino. Lo cierto es que su expediente, la revisión de sus textos, viene desde al menos 2004 y ahora simplemente se ha concluido. Estas decisiones, de carácter ejemplar, le convertirán en el decimosegundo teólogo que recibe una condena desde que el Santo Oficio se transformó en Congregación de la Doctrina de la Fe en 1965. Salvo una primera notificación a Hans Küng en 1975, todas las demás tuvieron lugar durante el pontificado de Juan Pablo II y casi todas llevaron la firma de Ratzinger. Ha habido muchas otras llamadas al orden, pero la imposición de silencio es la señal más dura que emana de la Santa Sede para un teólogo. Si se confirma, ésta será la primera de Benedicto XVI, en un dossier que empezó él mismo.

      «El Padre Sobrino se lo ha tomado con cierto nerviosismo. Está acostumbrado a las situaciones límite, porque está vivo de milagro, pero le afecta, no cabe duda», explicaba ayer el portavoz de la Curia General de los jesuitas en Roma, José María de Vera, que prefiere no hacer valoraciones hasta conocer el contenido exacto de la resolución vaticana. «Naturalmente nos pesará si considera que hay una especie de rebeldía, pero en casos anteriores había muchos matices, y los interesados siempre alegaron que lo que ellos decían y lo que se interpretaba no coincidía», explica.

      Tres de los últimos teólogos condenados son Jesuitas (Jacques Dupuis, en 1998; Anthony de Mello, en 2001; y Roger Haigt, en 2004) y Vera lo achaca a la «penitencia del aventurero», dadas sus posiciones de vanguardia. «Es un riesgo asumido. ¿Que nos equivocamos? Pues que nos tiren de las orejas», dice. En cuanto a la Teología de la Liberación, opina que la preocupación por los pobres sigue vigente, «aunque exageraciones evidentemente ha habido».

      Jesús y Dios

      En opinión del teólogo italiano Sandro Magister, a pesar de su declive, la Teología de la Liberación «ha inspirado un pensamiento común en gran parte del clero latinoamericano, el de la Iglesia como agencia humanitaria, que Benedicto XVI considera precisamente el origen de la debilidad de la Iglesia en este momento en Latinoamérica». El viaje a Brasil arrojará sin duda luz sobre este aspecto.

      La condena se debe, al parecer, a que Sobrino resalta en sus escritos la humanidad de Cristo y no su divinidad, y en este sentido Magister entiende que toca «un tema al que el Papa es extremamente sensible». «Va a dedicar precisamente a este asunto su próximo libro, a demostrar que el Jesús histórico era Dios y hombre, porque cree que en ello está en juego la fe cristiana». Con todo, pese al pulso histórico de Ratzinger y la Teología de la Liberación, la Iglesia también ha aceptado de nuevo en la ortodoxia a teólogos antes castigados. El mismo fundador del movimiento, el Dominico Gustavo Gutiérrez, acaba de estar en Roma impartiendo un curso en la pontificia universidad Angelicum y al inicio de la cuaresma acudió a la basílica de Santa Sabina: allí le impuso la ceniza Benedicto XVI en persona.

      La amonestación a Jon Sobrino ha caído como un jarro de agua fría sobre el ánimo de creyentes como Enrique Miret Magdalena, miembro de la Asociación de Teólogos Juan XXIII, o Juan José Tamayo Acosta, director de la cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones Ignacio Ellacuría en la Universidad Carlos III de Madrid. Ninguno de los dos oculta «cierta sorpresa» ante una medida que echa por tierra «las cautelas» que, hasta ahora, habían guiado los pasos del Vaticano. Desde el pasado domingo, la Congregación para la Doctrina de la Fe ha vuelto a hacer acto de presencia con la contundencia de antaño, «cuando gente como yo mismo -recuerda Tamayo Costa- era censurada sin paliativos y con argumentos que se caían por su propio peso ».

      A su juicio, la amonestación que sufrió en 2003 a raíz del libro 'Dios y Jesús' no difiere «demasiado» de la condena que pesa ahora sobre uno de los adalides más carismáticos de la Teología de la Liberación. «Ya es lamentable que se nos reproche hacer 'demasiado' hincapié en la humanidad de Cristo. Increíble ¿Se nos critica por nuestro compromiso con los hombres de carne y hueso! Y quede bien claro: ni Jon Sobrino ni yo hemos negado jamás la divinidad de Jesús».

      Enrique Miret Magdalena, con la perspectiva que da tener más de 90 años, pondera sus palabras y echa la vista atrás: «Ya es hora de que la Santa Sede deje a un lado los castigos y la censura, por la sencilla razón de que puede equivocarse y pedir perdón siglos más tarde no alivia el daño». Sin ir más lejos -apunta quien fuera firma habitual en Cuadernos para el Diálogo-, «el Dominico italiano Savonarola murió en la hoguera por orden del Papa Alejandro VI y ahora resulta que se está cursando su beatificación ».

      Azote de la Iglesia y la burguesía florentina, aquel religioso del siglo XV poco tiene que ver con el rigor intelectual y el talante moderado de Jon Sobrino, «pero -aclara el teólogo- los dos tienen algo en común: son víctimas del rodillo inquisitorial». Por fortuna, las llamas hace tiempo que se extinguieron, ahora se castiga arrebatando la palabra. «Si callan, no existen. Ésa es la condena que impone Roma a los disidentes. Y no es pequeña».

      http://www.reflexionyliberacion.cl/modules.php?name=News&file=article&sid=194

      A seguir rezando, que es bueno para el cerebro, jejeje...

    27. irichc dijo...

      El ateísmo es como el frío, la ausencia de algo, en este caso la ausencia de religiosidad y de sentido. Prolifera en épocas de estupefacción generalizada, mas desaparece cuando las certezas sobre lo que nos rodea se sedimentan y pueden interrelacionarse con las restantes ramas del saber. Es lícito decir que el método científico debe su apabullante prestigio social a su extensión práctica y a su carácter independiente en lo teórico, ese no rendir cuentas ante nadie propiciado por el realismo ingenuo. Para mantenerse en su trono, el científico debe también cambiar constantemente de silla, a fin de que nadie le dispute el asiento.

      Estando así las cosas, el drama de los darwinianos es que llevan demasiado tiempo en la palestra y han tenido que aguar su teoría. Qué digo aguar, licuarla en el cuenco de la propaganda. Morir de éxito, lo llamo. Es por ello que la lucha final en este terreno no la librarán biólogos ateos contra biólogos teístas, sino pregoneros contra predicadores.

    28. simbol dijo...

      BREVE Y TRAGICA HISTORIA DE AMOR

      Una casquivana y alocada iglesia católica es seducida por un mefistófeles marxista, quien en lugar de perlas le ofrece las almas del populacho latinoamericano.

      Preñada y católica no aborta y pare una hija tarada mentalmente y deforme. Hay que bautizarla y hete aqui que tenemos a la niña Teología de la Liberación. Pero es insoportable a la vista y una carga. La madre hace lo que muchas en su lugar: Eutanasia.

      Fin de la historia.

    29. andres dijo...

      para todos:manias de solucion que tiene la razon,cuando de razon la solucion tiene poca.

    30. Dark_Packer dijo...

      Simbol: Para mí lo importante en los debates, más que ganar o perder, es descubrir la verdad, y la dialéctica es un buen instrumento para eso.

      ¿Qué es lo más importante para que un debate sea constructivo?
      1)Aclararse sobre el sentido de las palabras que se utilizan.
      2) Aclarar si lo que yo presupongo como verdadero el contrincante también lo presupone verdadero.

      Por estas dos razones valoro mucho la lógica como base para un debate constructivo (en el que se puede avanzar juntos).

      En ajedrez se dice que el control del centro del tablero y la iniciativa son las claves de la victoria, pero no creo que se pueda absolutizar ese principio para ganar las discusiones.

      Veamos los tres campos posibles de discusión que citabas:

      1) Teología: no es mi preferido, aunque lo controlo bastante, pues su punto de partida no es una evidencia racional, sino de fe, es decir, se aceptan ciertos principio básicos por confianza en un Dios que se ha revelado; pero como no todos tiene la misma confianza, no es constructivo recurrir a la teología con los ateos (a no ser que, lo que esté en discusión, sea la consistencia del sistema teológico).

      2) Filosofía: La perspectiva ideal, complementada con el tercer apartado.

      3) Ciencia: Es mi preferida, aunque me gustaría tener más nivel que el actual; muchas veces no reacciono porque lo que se dice me parece perfectamente aceptable, aunque lo diga un ateo. A veces porque el nivel me supera. El problema está cuando hay gente que vehicula filosofías ateas a través de teorías científicas, yendo más allá de las posibilidades del método científico, sacando conclusiones abusivas: entonces tiendo a denunciar ese dogmatismo ateo camuflado de ciencia.

      No estoy de acuerdo en eso de que la ciencia sea el campo del ateo. También es el campo del creyente, pero éste último tiene un horizonte más amplio (y más inseguro, por la nebulosidad de las realidades que trata).

      Nando: Efectivamente, no se puede partir de la aceptación acrítica de "principios no positivos", hay que demostrar que existen (aunque después haya la dificultad de precisar cómo lo hacen). Filosofía y teología tienen dos puntos de partida diferentes.

    31. Dark_Packer dijo...

      Los teólogos, antes de dar clase, tendrían que pasar por la escuela de diplomacia: la verdad hay que administrarla progresivamente y en dosis digeribles, y eso es el trabajo del magisterio de los obispos.

    32. irichc dijo...

      Fernando y demás replicantes de House, aquí tenéis un problema:

      http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/03/entre-el-autmata-y-la-bestia.html

    33. simbol dijo...

      "Simbol: Para mí lo importante en los debates, más que ganar o perder, es descubrir la verdad, y la dialéctica es un buen instrumento para eso."

      No Paco, eso es en el mundo ideal, en el mundo real los ateos van a un debate a buscar la verdad y los creyentes a defender a Dios, razón por la que es necesaria una estrategia.

      Esto es asi, por que para los ateos, la verdad tiene cero costo. Estamos dispuesto a mandar a la basura la gravitación, la termodínámica, la evolución y el big'bang, si se demuestran falsos. Y tenemos mucho que ganar si un Dios decente se demuestra verdadero.

      Este no es el caso de ustedes. Tienen mucho que perder si dios, y especiíficamente el de ustedes, se demuestra falso. Por lo tanto ustedes no van a un debate a buscar la verdad sino a defender a dios, al cual confunden con la verdad.

    34. simbol dijo...

      PS. Imáginate si tedriamos que ganar si dios se demuestra verdadero, que ya ustedes con sólo un mito detrás, tienen a su favor el efecto placebo y el que no los discriminen por ser ateos.

    35. simbol dijo...

      PPS. Y además la consolación de que sus muertos no han muerto.

    36. andres dijo...

      para todos:se podria decir tambien que existe la razon divina y la razon humana,con la razon humana,solo problemas humanos,de la razon divina solo percibimos el mal,que pertenece a su misma indole,el mal como lo divino es incorporeo,¿que materia tiene dos mas dos cinco?,sin embargo lo corroboramos,saludos

    37. simbol dijo...

      Daniel

      veo que te leiste lo de la estrategia. Pelear en elcampo moral. Ahí no hay que lidiar con matemática, demografía y conceptos arcanos como tasas de fertilidad, nupcialidad o tasas de sustitución en donde salen mal las cuentas por que hay que despejar una potencia.

      Pero cometes un error si piensas que aqui los ateos estan en desventaja. No, simplemente sucede que no podemos matar tan rápido porque el campo es mas complicado. No es una guerra de tanques sino de trincheras. Pero la guerra de trincheras la acabó el tanque y ademas quien tiene un tanque puede a la vez tener un M16. Lo inverso no está garantizado, un tanque cuesta mas que un m16.

      En cuanto al post en tu blog, te haría dos observaciones.
      1) La primera es que seas consistente y declares que mentiste cuando afirmaste en la entrada anterior que habias calculado las generaciones de leones pero no lo había informado para no ponérnosla fácil. Y es mentira porque luego en tu propio blog confesaste que un contertulio en "otro blog" (Razón Atea-Simbol) lo había alculado, luego tu no lo calculaste. Mentira, plagio y violaciion de copyright y confrome a tu entrada, la primera receta es.. "restituir al ofendido, confesándole nuestra falta". Confiesa entonces.

      2.- que en los ateos no pueda ocurrir "la retractación íntima y la renuncia al beneficio", es un non sequitur. Ademas es contrario a la experiencia, y nada en el pensamiento de un ateo impide el remordimiento ante una mala acción y la busqueda de compensarla. Ni mas ni menos que un musulmán o un católico. Todo depende por supuesto, que concebimos como mala acción y esto es harina de otro costal.

      Este post va a ser largo porque tengo que echarte un cuento que viene a cuento.

      En gringolandia es inadmisible que un chaval de doce años esté en casa ajena mas allá de las 7 de la noche, salvo que esté explícitamente pactado entre los padres.

      Padres abusadores, pocos pero los hay, permiten esto y uno de ellos ocurre en mi casa. Chris, un simpático teen de 12 años, amigo de mi hijo, está hasta altas horas en mi casa porque mi casa está en el camino de la suya, hasta que su abuela, quien lo tutela, le da la gana de venirlo a recoger. Esto no me molesta, aunque no me gusta el abuso de la abuela.

      Hace un par de días, tuve que decirle a Chris que "tenía" que marcharse. Esto implicaba que Chris debía tomar su teléfono y llamar a su abuela para que lo viniera a recoger. Tuve que decirle esto por que estaba interfiriendo en los estudios de mi hijo de 13 años, que tiene que preparase muy bien para representar a su escuela en un torneo regional de "spelling", lo que es largo de explicar. Pero Chris no se marchó sino una hora después, y lo noté muy incómodo. Para mi desagradable sorpresa, Chris había llamado a su abuela y ésta estaba en el hospital atendiendo al abuelo que había sido internado de emergencia por un ataque de enfisema, razón por la que no había recogido. Pero yo no supe esto hasta después que Chris se fué. No creo que puedas imaginarte la pena y verguenza que sentí con el pobre Chris, a pesar de que yo no era culpable puesto que no estaba al tanto de la situación. De haberlo estado le habría preparado una cama y lo hubiera tenido en casa. Mi hijo tiene la encomienda de transmitir mis discupas a Chris e informarle que lo aprecio (lo cuál es verdad) y traérmelo para explicarle personalmente las razones de mi aatitud. Y además lo voy a llevar a comer helados.

      Asi que, Daniel, no hables pendejadas.

    38. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: No Paco, eso es en el mundo ideal, en el mundo real los ateos van a un debate a buscar la verdad y los creyentes a defender a Dios, razón por la que es necesaria una estrategia.

      Respondo: ¿Tienes facultades telepáticas o estás generalizando?
      Por no hablar de mí te pongo un ejemplo conocido: Agustín de Hipona. Este hombre fue un apasionado buscador de la verdad, lo cual le llevó a recorrer y a analizar diferentes grupos de "filósofos" de la antigüedad y terminó concluyendo que la verdad estaba en el cristianismo.
      Cuando posteriormente defenderá el cristianismo defenderá la verdad al mismo tiempo, por lo tanto ya puedes tirar a la basura la imagen idealizada que tienes del ateo, porque entre tus filas también hay dogmáticos que van a defender sus convicciones antes que a buscar la verdad.

      ¡Cuántas veces os he visto usar pretendidas pruebas antiteístas con aires puntofinalistas! ¡Y qué efecto placebo os producía a vosotros! Y por supuesto, en medio de la euforia grupal, vienen las acusaciones fáciles a los teístas que no se tragan los argumentos adulterados... "y es que defendemos a Dios antes que a la verdad". Pero os comprendo, el complejo de superioridad nubla la mente.

      ¿Como casas tu afirmación de que buscamos defender ante todo a Dios con las afirmaciones del Concilio Vaticano II que dicen que el que sigue su conciencia se salvará?
      Si en algo la Iglesia ha percibido la grandeza del ser humano es en la afirmación de su libertad, y en concreto la libertad de buscar y adherirse a la verdad.
      Por supuesto que en el campo creyente hay mucho dogmático suelto, pero no se puede generalizar.
      Como decía Nando "más vale una amarga verdad que una dulce mentira". Estoy de acuerdo.

      Para mí, la honestidad fundamental es buscar la verdad y adherirse a ella, y si parte de esa verdad es Dios me adheriré a El también.

      Si todo lo de Dios fuera una mentira ¿qué haría yo? Exprimiría el limón al máximo y después, a la hora de las enfermedades y la decrepitud me suicidaría (adelantaría lo inevitable)... ya ves siempre fui bastante existencialista.

      Nosotros también tendríamos algo que ganar si Dios fuera una mentira: librarnos de una moral que implica confiar más en otro que en sí mismo; librarnos de un esfuerzo largo y sostenido para unir el ideal y la vida; llevar el control directo de nuestra vida sin tener que hacer el esfuerzo de buscar qué quiere Dios; librarnos del riesgo del infierno; y finalmente, poderte suicidar tranquilamente cuando lo consideres más conveniente.
      Pero por ahora me toca levantar la pesada y afilada espada de la libertad.

    39. irichc dijo...

      Simbol,

      1) Vete al cuerno.

      2) En la anárquica moral atea puede ocurrir casi cualquier cosa, pero aquí no hay más remedio que escoger: o en la retractación íntima se apela al perdón de uno mismo (autodisculpa), o se apela al perdón de Dios. Si es al perdón de uno mismo, se está llamando impropiamente "perdón" al simple consuelo, ya que quien debe perdonar es el ofendido o la autoridad en su nombre. Si es al perdón de Dios, se rechaza el ateísmo que se dice profesar.

    40. simbol dijo...

      Paco releeré tus argumentos y reflexionaré sobre ellos. Prima facie, me gustó la respuesta.

    41. simbol dijo...

      Daniel

      1) Fariseo

      2) Si dios no existe no puede ofenderse ni es autoridad; por lo tanto, aspirar a su perdón es onanismo mental. Si te gusta, por mi no hay problema.

    42. IRICHC:
      1) El que no tiene un tumor cancerígeno no puede llorar por su carencia. Aplicá lo mismo al ateo, y entenderás de una vez que su certeza negativa con respecto a Dios (o la certeza positiva de una visión materialista del mundo) es un tesoro.
      Que el ateísmo “prolifere en épocas de estupefacción” es una tontería propia de quien no busca la verdad. Primero, porque la frase introduce un escenario confuso e indemostrado (qué es esa “estupefacción”); segundo, que jamás la religión (y el cristianismo no es la excepción) ha conseguido pacificar el mundo, otorgar más conocimiento a los hombres, no ha conseguido jamás probar sus premisas básicas, no ha conseguido que su ética sea universal y compartida. Si todo este largo fracaso se coteja con la falsedad en que se basa y que denuncia el ateo, la cuestión se agrava.
      Hoy vemos a Ratzinger intentando recuperar la ortodoxia, llamando a “sus” políticos a no retroceder un palmo en cuanto a sus pilares dogmáticos so pena de ser considerados “poco católicos”, y poniendo en entredicho la honesta libertad de cada cual para actuar políticamente a partir del resultado de su reflexión y de la convivencia de sus conclusiones con la legalidad de un Estado.
      Mientras el camino del materialista es, como el de la ciencia, el de la búsqueda trabajosa de la verdad, el sino del teísmo, del catolicismo especialmente, es no dramático, sino ya trágico. Como su reino no es de éste mundo, y sólo hay un mundo, ha firmado su propia condena, suicidándose, con la única esperanza de que alguien más quiera arrojarse al vacío junto a su propio cuerpo muerto.

      2) La misma cantinela de siempre, parada en premisas indemostradas. La moral laica se enfrenta en tiempo presenta a las supuestas recompensas y a los supuestos castigos. La moral laica, al no apelar a una autoridad externa (inexistente), lo hace al consenso. Es mucho más trabajosa y útil, es mucho más digna y exigente. Yo diría, sólo el ateo puede ser moral, si es que la moral sirve para “este mundo”.

    43. DARK:
      Agustín no me parece un caso para usar de ejemplo. Siempre se lo utiliza como ejemplo de una mente racional que adopta el cristianismo por las vías de la razón. Siempre se olvida que su educación en la niñez fue cristiana, que a pesar de irse de putas y andar con maniqueos y coquetear con diversas profesiones de fe, cuando volvió al cristianismo volvió a su casa conocida. Hombre de tremenda inteligencia, platónico y eufórico, lo que hizo fue salvaguardar la fe con su conocimiento de la filosofía griega, cosa no tan traída de los pelos si uno se acuerda de Pablo de Tarso (una de sus lecturas favoritas).
      Por supuesto que cuando defendía el cristianismo creía defender la verdad. Pero eso no resuelve el asunto, y SIMBOL tiene razón: si defendés la verdad=Dios, cuando ésta se demuestra errada, ¿qué sucede?
      El supuesto complejo de superioridad del ateo es un fantasma. El que tiene la soberbia es siempre el creyente, que supone a Dios (omni-todo) como garante.
      La mención al Concilio II, de tu parte, no deja de ser irónica. Leamos:
      “Por ser Cristo luz de las gentes, este sagrado Concilio, reunido bajo la inspiración del Espíritu Santo, desea vehementemente iluminar a todos los hombres con su claridad, que resplandece sobre el haz de la Iglesia, anunciando el Evangelio a toda criatura (cf. Mc., 16,15). Y como la Iglesia es en Cristo como un sacramento o señal e instrumento de la íntima unión con Dios y de la unidad de todo el género humano,insistiendo en el ejemplo de los Concilios anteriores, se propone declarar con toda precisión a sus fieles y a todo el mundo su naturaleza y su misión universal.”

      He aquí una declaración flagrante de infalibilidad. ¿Quiénes eran los soberbios?

      “los que inculpablemente desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, y buscan con sinceridad a Dios, y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su voluntad, conocida por el dictamen de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna”

      Sólo pueden salvarse los que no crean en Dios por desconocimiento. La libertad de conciencia no cuenta para los que descrean en Dios por conocimiento. ¿Cómo era lo del amor a la verdad mediante el libre examen de conciencia?

      “con demasiada frecuencia los hombres, engañados por el maligno, se hicieron necios en sus razonamientos y trocaron la verdad de Dios por la mentira sirviendo a la criatura en lugar del Criador (cf. Rom., 1,24-25), o viviendo y muriendo sin Dios en este mundo están expuestos a una horrible desesperación. Por lo cual la Iglesia, recordando el mandato del Señor: "Predicad el Evangelio a toda criatura (cf. Mc., 16,16), fomenta encarecidamente las misiones para promover la gloria de Dios y la salvación de todos”

      Sólo los seducidos por el Diablo pueden ser increyentes. Otro cachetazo a la supuesta humildad y al respeto por la libertad razonable de no creer en el evangelio.

      “Creyentes y no creyentes están generalmente de acuerdo en este punto: todos los bienes de la tierra deben ordenarse en función del hombre, centro y cima de todos ellos.Pero, ¿qué es el hombre? Muchas son las opiniones que el hombre se ha dado y se da sobre sí mismo. Diversas e incluso contradictorias. Exaltándose a sí mismo como regla absoluta o hundiéndose hasta la desesperación. La duda y la ansiedad se siguen en consecuencia. La Iglesia siente profundamente estas dificultades, y, aleccionada por la Revelación divina, puede darles la respuesta que perfile la verdadera situación del hombre, dé explicación a sus enfermedades y permita conocer simultáneamente y con acierto la dignidad y la vocación propias del hombre”
      Es decir: estaremos de acuerdo en que el hombre es el centro, pero sólo la Iglesia, poseedora de la Revelación, puede dar la respuesta…

      “La dignidad humana requiere, por tanto, que el hombre actúe según su conciencia y libre elección, es decir, movido e inducido por convicción interna personal y no bajo la presión de un ciego impulso interior o de la mera coacción externa. El hombre logra esta dignidad cuando, liberado totalmente de la cautividad de las pasiones, tiende a su fin con la libre elección del bien y se procura medios adecuados para ello con eficacia y esfuerzo crecientes. La libertad humana, herida por el pecado, para dar la máxima eficacia a esta ordenación a Dios, ha de apoyarse necesariamente en la gracia de Dios. Cada cual tendrá que dar cuanta de su vida ante el tribunal de Dios según la conducta buena o mala que haya observado”

      Cerramos el arco con la misma cláusula fallida. La exaltación de la libertad de concienca es un timo. Lo que dice el Concilio es que la libertad sólo es válida cuando se apoya en Dios…

      Soberbia, engaño y dogma. ¿Por esos tres caminos se llega a la verdad?

    44. IRICHC:

      "la anárquica moral atea"

      Excepto por el hecho de que como constante los ateos no ponen a Dios por autoridad (cosa en la que pueden coincidir ateos y creyentes), no existe la "moral atea". Lo cual no quiere decir que los ateos no tengan moral. De hecho todas las personas tienen la suya, aunque unas son mejores que otras. Mi opinión es que la de los que no necesitan de una autoridad imaginaria es mejor.

      "Si es al perdón de uno mismo, se está llamando impropiamente "perdón" al simple consuelo, ya que quien debe perdonar es el ofendido o la autoridad en su nombre."

      No es lo mismo perdón que consuelo, puede perdonar el ofendido y puede haber una autoridad en su nombre. En ningún caso hace falta Dios. Veo que Daniel, además de inventarse a Dios, necesita inventarse a sus demonios para no caer en la locura.

    45. Anónimo dijo...

      Dark

      dijiste:"Como decía Nando "más vale una amarga verdad que una dulce mentira"....."

      Lo que quiere decir en realidad es que él prefiere su verdad sobre la Realidad aunque le resulte amarga.

      ...su verdad ...y no la Verdad.Es así de sencillo.Pero él confunde ambas.Y a eso se le llama dogmatismo ... (y además masoquista)...y mucha,mucha,mucha...soberbia.

      Es problema de ombligo...
      Así de claro...
      Así de sencillo...
      Aunque parece buen chico...

      Vangelis.- Love theme

    46. MENINO:
      En serio. No soy yo el que afirma una existencia sin pruebas más que la de desvariadas hipótesis. No soy yo el que afirma, contra toda la evidencia, que el ateísmo es sinónimo de aversión por la belleza. No soy yo el que fabula una trascendencia improbable sólo porque esto es más apacible. No soy yo el que se dice poseedor de la Verdad con mayúsculas.
      Tampoco soy el buen chico, porque dicho esto no tengo empacho en enrostrarte a vos la soberbia que denunciás y el dogmatismo que disimulás.

    47. Dark_Packer dijo...

      Nando: Gracias por las citas del Vaticano II.
      Matizo lo que dijiste: si uno descubre que la verdad y la salvación se encuentra en Cristo y aun sabiéndolo decide rechazarla, entonces él mismo decide su destino. Pero si uno la rechaza estando convencido de que ahí no está la verdad eso no le excluye del camino de la salvación.
      Por otra parte el Espíritu Santo actúa más allá de los límites visibles de la Iglesia, no olvides ese pequeño detalle.

    48. Anónimo dijo...

      En serio te contesto que dejes de esconderte debajo de las piedras... .
      ¿Dónde afirmo una existencia ...?.Creo en una existencia ... .No me atribuyas lo que no es.
      Tu afirmas la inexistencia ...
      ¿Dónde afirmo que el ateismo es sinónimo de aversión por la belleza?.
      Lo que digo es que el ateismo hace de la belleza una ficción porque el sujeto que la contempla no pasa de ser otra ficción dado que lo reducís generalmente a sus elementos materiales...
      No soy yo el que afirma una trascedencia...Cita algún texto mío donde lo haya hecho. Creo en una trascendencia ... ¿ notas la diferencia?.
      Tu afirmas la inexistencia de una trascendencia ... .

      Tu afirmas... .Yo creo ... .¿notas la diferencia?.Y no hablamos sobre un aspecto físico de la Realidad ...sino sobre la Realidad misma.Por tanto, sí eres tu el que se dice poseedor de la Verdad con mayúsculas.
      Deja de esconderte debajo de las piedras ... .
      Yo nunca he dudado de que pudiera equivocarme sobre mi apreciación sobre la Realidad.Lo dije explícitamente en algún post ... .Cítame dónde has hecho tu lo mismo.
      No lo has hecho nunca.
      Dije que parecias buen chico y no que lo fueses... .
      Puedo creerlo...pero no lo afirmo.¿Notas la diferencia.?

      menino.

    49. irichc dijo...

      puede perdonar el ofendido y puede haber una autoridad en su nombre. En ningún caso hace falta Dios.

      Pero entonces la retractación ya no es íntima, sino pública. ¿Haces públicas todas tus faltas, Fernando? ¿Confiesas cada vez que mientes?

    50. MENINO:
      ¿Es decir que sólo se trata de una cuestión terminológica? Porque tu creencia, sino es afirmación, no es nada. Por ejemplo, ¿en qué creés? Y si no afirmás su existencia, y si esa indefinición es honesta, tanto da que seás igual que yo, que afirmo la inmanencia.
      Ahora bien, a "esconderse bajo las piedras" yo le llamaría justamente a eso: disimular la afirmación bajo el mote de una creencia. Del mismo modo, intentar debilitar el argumento de tu interlocutor con la supuesta "soberbia" de éste. En ese sentido, no juego esa farsa: si te tranquiliza sentirte mucho más modesto, te entrego el título. Pero en este caso de poco vale: si afirmo lo que afirmo lo hago (y tengo un blog para demostrarlo) intentando argumentar minuciosamente mi visión del mundo y explicando por qué el núcleo de las religiones (el binomio almas-Dios) es imposible. De paso, en este mismo hilo he dicho que si se me presentan las pruebas de la existencia de ese Dios no tendría problemas en aceptarlo, aunque no sería "creyente" (palabra que te es tan cara), sino teísta. Lo siento, Menino: las piedras no te cubren.

      IRICHC:
      ¿Por qué no va a haber una retractación íntima? Y si es íntima, ¿será siempre consuelo? Yo creo que no, y por eso digo que no es lo mismo consuelo que perdón. Una persona puede sentirse honestamente disculpada (pienso en Simbol: necesita pedir disculpas, pero analiza su caso y se puede saber perdonado, pues ignoraba la situación).
      Las salidas son ésas, pues no hay Dios.

    51. simbol dijo...

      "¿Confiesas cada vez que mientes?"

      Daniel, tu no confiesas ni con cuando te agarran con las manos en la masa.

    52. SIMBOL:
      Fijate qué fáciles son las cosas para algunos. Esta gente se inventa una autoridad que se supone indultará de sus culpas. Y nosotros, pobres ateos, paladeando las amargas verdades y haciéndonos cargo de nuestras culpas...

    53. irichc dijo...

      ¿Por qué no va a haber una retractación íntima?

      Porque no se puede ser juez y parte.


      pienso en Simbol: necesita pedir disculpas, pero analiza su caso y se puede saber perdonado, pues ignoraba la situación

      Simbol no hizo nada de lo que deba disculparse. Es lo que en derecho llamamos ignorancia invencible (un término que se presta a usos bromistas). Otra cosa es que quiera quedar bien con el chico para no herir sus sentimientos.


      Olvidé esto, y es interesante:

      no existe la "moral atea".

      Es el punto que esperaba que se me concediera. Pero a mí me siguen retumbando en los oídos expresiones como "moral secular", "moral laica", y argumentos como "los ateos buscamos el bien por sí mismo", etc.

    54. irichc dijo...

      De hecho todas las personas tienen la suya, aunque unas [morales] son mejores que otras. Mi opinión es que la de los que no necesitan de una autoridad imaginaria es mejor.

      ¿Existe -en especial para un materialista- algo más imaginario que el "yo"? Pero no creo que seas capaz de omitir esta variable en las coordenadas de tu moral.

    55. simbol dijo...

      Toledo

      Lo que pasa es que hay unos cristianos a los que Cristo llamaría Fariseos: Los que dicen practicar ciertas virtudes y practican los pecados opuestos. También se les conoce como hipócritas

    56. IRICHC:
      "Porque no se puede ser juez y parte"

      Eso vale para las retractaciones públicas. Yo postulo que son válidas las privadas.

      "no hizo nada de lo que deba disculparse. Es lo que en derecho llamamos ignorancia invencible"

      De no haber ignorado el hecho, también podría haberse disculpado: públicamente, en caso de decírselo al chico, o privadamente, en caso de reconocer un error ante él y, por ejemplo, servirse de ese error para no volver a cometerlo, si así lo considera.

      "Es el punto que esperaba que se me concediera. Pero a mí me siguen retumbando en los oídos expresiones como "moral secular", "moral laica""

      Dejá que retumbe, nomás. No es lo mismo moral atea que moral laica o secular. A ciencia cierta, todas las morales son seculares o laicas, pues no existe esa Autoridad que las convierta en otra cosa. Si se utiliza una Autoridad imaginaria, ésta es "fabricada" por los hombres.

      "¿Existe -en especial para un materialista- algo más imaginario que el "yo"?

      Tómese un individuo de la especie del homo sapiens. ÉSte puede ser considerado un sistema biológico con un órgano muy sofisticado, el cerebro, que le permite el procesamiento de información de afuera hacia adentro (del sistema) y viceversa. Cada uno de estos sistemas es un individuo y tiene noción de esa individualidad. A esa noción (llamada a veces autoconciencia) se la designa como "yo" en cada uno de estos individuos (si es que no está atrofiado su órgano principal de modo que haya una escisión de ese esquema "mental"). Salvando las distancias, así como un ordenador es un ordenador y no otro (con su software y su hardware, con sus cookies y su monitor), un hombre es un hombre y no otro. Por eso se llama "yo" (y no otro) a sí mismo. Nada raro, y no una ficción como la de las almas. Apenas un esquema.


      SIMBOL:
      Eso, lo de las pajas (no me refiero esta vez de las mentales) en los ojos ajenos.

    57. simbol dijo...

      Toledo

      Esto estuvo muy, muy bien:

      "A ciencia cierta, todas las morales son seculares o laicas, pues no existe esa Autoridad que las convierta en otra cosa."

      Estás aprendiendo la estrategia.

    58. irichc dijo...

      Al muy devoto simbol:

      http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/03/
      zeus-materialista.html

    59. simbol dijo...

      Bueno Paquirri, me lei tu post y esto es lo que se me ocurre.

      Dices:

      ¿Tienes facultades telepáticas o estás generalizando?

      Ni una cosa ni la otra. La opinión es el resultado de haber oido, visto o leído muchos debates entre ateos y creyentes. Y cuando ganan, lo logran apelando a falacias, especialmente esa que llaman Ad populum, y atacando las verdades científicas en las areas incompletas o no conocidas con argumentos como el del famoso Boeing 747, o diciendo que la Evolución es sólo una hipótesis y apelando al argumeto de la complejidad irreductible. Cuando a su vez son enfrentados a las contradicciones de la teología, recurren a las diversas interpretaciones y lecturas que se pueden hacer de los libros sagrados. Dios no es negociable de partida, no importa cuanta razón, lógica o ciencia se le pongan al frente. No se admite ni siquiera como POSIBILIDAD la inexistencia de dios, lo cual se logra de entrada apelando a la causalidad. Puesto que el universo existe tiene que haber sido creado, y el único que pudo hacerlo fue dios. Esto calma la angustia de la mayoría del público, que generalmente es cristiana (no hay debates en el mundo islámico, Allah lo prohibe). Esto nos lleva al segundo problema: hay que ganar el juego en el estadio del enemigo y como sabes esto hace el juego mas difícil. Recuerdo un contendiente ateo que uso el expediente de la “carambola por banda” , en lugar e atacar al cristianismo, atacó al islamismo… para satisfacción de la mayoría cristiana. Solo que los argumentos que son buenos contra el islamismo también lo son contra el cristianismo.

      En Cuanto a Agustín, ya Fernando te respondió. Creo que cómo ejemplo tu eres mejor porque eres un cristiano raro, al menos tienes dudas.

      “, por lo tanto ya puedes tirar a la basura la imagen idealizada que tienes del ateo, porque entre tus filas también hay dogmáticos que van a defender sus convicciones antes que a buscar la verdad.”

      Que haya dogmáticos entre los ateos, lo dudo porque no tenemos dogmas. Pero concedo que los hay soberbios. A mi me han dado mas de una patada porque digo que mi posición de debate es agnóstica o porque cualquier menudez; a este blog viene uno llamado Méndez que es mas papista que el Papa; asi que, si me da patadas a mi que soy de su partido, qué no hará con ustedes! Pero el hubris está repartido por igual. Ya Cristo, que es un testigo que tu aceptas, le dijo a sus seguidores que se cuidaran de la soberbia; por alguna razón lo hizo.

      Citas al Concilio Vaticano II y dices “Si en algo la Iglesia ha percibido la grandeza del ser humano es en la afirmación de su libertad, y en concreto la libertad de buscar y adherirse a la verdad.”

      Esto puede decirlo una iglesia, pero NO HACERLO. Y el problema es que la teología conduce a muchas verdades contradictorias; conduce al cristianismo, al protestatismo, al islamismo y al hinduismo; conduce al capitalismo y al socialismo, a los sacerdotes machos y hembras; y al ataque o a la tolererancia del homosexualismo. Y todas estas posiciones son “verdaderas” para sus sustentadores. Dos post mas atrás viste lo que les pasa a los Teólogos de la Liberación cuando buscan “su verdad”. Para el ateo la cosa es distinta, no hay ninguna posibilidad de que uno de ellos diga que la verdad es E=Mc2 y otro E=Mc3. Aquí quien tenga la verdad tiene que probarla y no hay sino una, la que diga la experiencia. Si esto no lo aceptas, tendría entonces que explicarme porque hay muchas religiones y una sola Física. En el mundo ateo no hay sino 3 mandamientos: razón, lógica y hechos.

      “Nosotros también tendríamos algo que ganar si Dios fuera una mentira: 1)librarnos de una moral que implica confiar más en otro que en sí mismo; 2)librarnos de un esfuerzo largo y sostenido para unir el ideal y la vida; 3) llevar el control directo de nuestra vida sin tener que hacer el esfuerzo de buscar qué quiere Dios; 4)librarnos del riesgo del infierno; y finalmente,5) poderte suicidar tranquilamente cuando lo consideres más conveniente.
      Pero por ahora me toca levantar la pesada y afilada espada de la libertad”

      Ten cuidado con esa espada por que la tienes en el cuello.

      Tu argumento sin embargo es muy interesante y me lleva a esta reflexión. La cuenta es mas complicada que la que has hecho, porque has descrito sólo lo que ganas pero no lo que pierdes, y al final todo es un asunto de balance. Además has hecho mal la cuenta en lo que ganas siendo ateo por que los ateos igual tienen que enfrentarse al punto 1 y 2. Y en el 5 estas totalmente equivocado. De no ser por la amenaza del infierno, es más lógico que se suicide un cristiano que un ateo, y la razón es muy simple: el ateo sólo tiene esta vida y ustedes tienen 2. Con el agravante de que la segunda es infinitamente mejor que la primera lo que lógicamente lleva al hecho de que es negocio abreviar la primera. Si elimináramos el infierno y mantuviéramos el cielo, hasta un tonto se daría cuenta de la conveniencia de suicidarse. Esto hace, por supuesto, muy improbable que el infierno se elimine, como aspiran muchos cristianos, que quisieran suprimir la contradicción entre un dios benevolente y un castigo infinito. Tendrán que esperar. Así que tus ganancias de pasarte al ateismo no serían muy grandes aunque la 3 es significativa y en la 4, al menos Rj, tiene muchas dudas. No sé en tu caso.

      Pero olvidaste señalar las pérdidas: Te quedas huérfano y sin protección, te tienes que resignar a que eres mortal y que tus muertos queridos murieron (esto es duro), tienes que aceptar que el placebo es placebo y pierdes su efecto. Tienes que abandonar tu querida brújula moral, porque te dá un norte inseguro. Asi que tienes que contruirte otra tu mismo: los ateos no tienen iglesia que se las dé. Te transformas en un paria social: Ateo!!! Te quedas bastante solo. Cómo vemos has hecho una elevada inversión y no quieres cambiarla por unas ganancias magras.

      No creas que no te entiendo, el precio de la verdadera libertad es algo alto, y para serte honesto, puede ser MUY alto. Incurren en él los que creen que la libertad es importante y consideran que el mito y la servidumbre son MAS caros que la libertad y por lo tanto aceptarlos es un mal negocio.

    60. IRICHC, desesperado, apela a la solución fácil. La falacia. Esta vez, la plantea así: "dado que el materialista rechaza la justicia divina, rechaza toda justicia". Aunque que esto sea absurdo, desde el mismo instante en que grandes pensadores materialistas (Mills, entre ellos) han reflexionado sobre -y enriquecido el- concepto de justicia, permite sin embargo inferir lo opuesto, para pagar con la misma ilegalidad sofística. Entonces, dado que para el dualista- espiritualista- idealista- creyente la única justicia dimana de Dios, ninguna justicia terrena es válida realmente; por tanto el teísta es un criminal y merece la cárcel.
      Sí, suena estúpido. Tanto o menos que aquéllo.

    61. irichc dijo...

      Mill confunde el bienestar de la mayoría con la justicia. Probablemente tú también.

    62. irichc dijo...

      A esa noción (llamada a veces autoconciencia) se la designa como "yo" en cada uno de estos individuos (si es que no está atrofiado su órgano principal de modo que haya una escisión de ese esquema "mental").

      Sí, como gustes. Pero es una noción imaginaria. E integra la moral, la tienes en cuenta en tu moral.

    63. IRICHC:
      1) No me he referido al desarrollo de la ética de Mill, sino a su concepto de justicia. Qué más da.
      2) No. La noción de "yo" es un esquema que representa una materialidad: un estado cerebral. El "yo" es el nombre del actor autoconsciente. En cambio Dios es un concepto fantástico.

    64. Anónimo dijo...

      Fernando

      Te vas por la tangente...o por las ramas (¿cómo se dirá en Argentina?)
      Veamos...tus afirmaciones...¿son tu verdad ... o son La Verdad?.
      porque si no son la msma cosa ...¿qué distinción haces entre tu verdad y una creencia?¿puedes probar tu verdad (o La Verdad ...veamos qué dices)sobre TU visión ("mi visión del mundo ...") de la Realidad con el método científico en la mano?.¿Meterás la Realidad en una probeta de laboratorio y nos informarás de ello?.
      Es lógico que te las pida.Tu mismo pides pruebas de la existencia de ese Ser que unos llaman Alá,otros Zeus,Shiva,etc,etc,...o spaguetti volador.El nombre siempre es lo de menos.
      Si no puedes...lamentablemente he de informarte que tu actitud es la de un fatuo...con todo el respeto que la Realidad me permite.

      menino

    65. simbol dijo...

      "Mill confunde el bienestar de la mayoría con la justicia. Probablemente tú también."

      No, Mill no confunde, por el contrario entiende que no puede hablarse de justicia sin ver el lado distributivo. Tu lo limitas, aparentemente, al aspecto retaliativo. En el terreno de los distributivo Mill intenta fundar esa justicia sobre un principio de maximización para el conjunto. Que uno comparta su punto de vista es otra cosa.

      Por el lado retaliativo, Cinisco y calvino tienen razón, en la medida de que el inconsistente Zeus-Jehová sean deterministas.
      Pero no es una discusión ateo'cristiana interesante. La mayoría de los ateos y la mayoría cristiana esta casi de acuerdo en este terreno. Por ejemplo, ambos son contrarios a la pena de muerte y coinciden en que la justicia penal no debe apuntar a la venganza sino a la proteccion de ls sociedad y la rehabilitación del delincuente. Y en ese mismo sentido ambos, cristianos y ateos son inconsistentes. Los ateos por que siendo deterministas como lo son la mayoría, no debería condierar a nadie culpable puesto que si esta determinado no es responsable. Y los cristianos son inconsistentes por que dios creo al hombre, teniendo pleno conocimiento de sus actos futuros, luego debería condonar todo crimen, o debería impedirlos puesto que puede hacerlo.

      El que ateos y cristianos sean inconsistentes entre su pensamiento y su acción se debe a que la realidad es mas terca que sus idea, y los hechos muestras sistemas mas efectivos que otros para fundar la justicia distributiva y de hecho estos se prueban. Y por otra parte los estudios empíricos puede ayudar a buscar mejores bases para fundar la justicia retaliativa: por ejemplo si la pena de muerte es eficaz o no contra los crimenes horrendos. En todo caso no hay ninguna duda de que la presencia de la policía y el sistema penal, garantizan una mas baja tasa de criminalidad que la que ocurriría con su ausencia. Lo que lo hace a uno preguntrse si estamos tan determinados como se dice.

    66. MENINO:
      Decíme qué debería responderte para "no irme por la tangente". ¿He esquivado el tema? ¿No he hecho frente a tus críticas? ¡Al contrario! Te he demostrado cómo, para evitar los argumentos, sos vos el que apela a cuestiones ajenas, como una supuesta soberbia de mi parte. En cuanto al tema de la verdad, yo aspiro a la verdad, y para afirmar cualquier cosa como verdad debo hacerlo argumento y probándola como verdadera. Pero, creo, las verdades se alcanzan parcial y provisoriamente. Cosa muy distinta a la cantinela relativista de que sólo hay verdades subjetivas ("tu verdad", decís). Y mucho más distinto a la dogmática irreverencia de los poseedores de la Verdad, única e incorregible.
      Spinoza: "la humildad no es virtud, es decir, no surge de la razón".

    67. simbol dijo...

      Por cierto, hablando de la justicia distributiva, ateos y cristianos no estan divididos a lo largo de la línea de sus credos religiosos. De hecho hay bastante coincidencia entre ateos y cristianos que consideran como la mejor base la equidistribucion. Pero no todos los ateos ni todos los cristianos estan de acuerdo. Otros ateos y cristianos piensan que la equidistribución frena la inventiva, el esfuerzo y la competencia y termina proveyendo una cantidad inferior de bienes y servicios incluso para los mas pobres. El laboratorio que dejo esto claros fueron los paisea desarrolados de occidente y el bloqe soviético. Mi opinión personal es que la receta es arístótelica, y anda por ahi por un modelo equidistante de las dos proposiciones, lo que Aristo llamaba el mezotes.

    68. simbol dijo...

      Daniel:

      Tu deseo se ha cumplido. Los consevadores protestantes crearon conservapedia.com para oponérsela a Wikipedia, porque wikipedia era muy liberal, antinorteamericana y atea.

      Algunas entradas son muy interesantes, lean esta sobre dinosaurios.



      Lamentablemente no esta disponible sino en ingles.

    69. andres dijo...

      para todos(o para nadie):¿que es mejor creer o conocer?,ya que si creo no conozco,y si conozco no creo,¿que es mejor entonces ir de creencia en creencia,o de concimiento en conocimiento,puesto que el que conoce "cree" saber la verdad,por lo que se podria deducir que no deja de ser una creencia tambien,no sucediendo en cambio con el que solo cree POR CREER(al menos esto es mas noble),¿Donde comienza el PERFECTO Y CONOCIDO CIRCULO,y donde termina?,¿o acaso os conformais con su imagen?,cayendo dentro como sapos en alcantarilla.

    70. SIMBOL:
      Así crecerán los índices de desocupación de los ateos. Si estos conservas se escriben sus propias parodias sobre el creacionismo, no sé a qué nos vamos a dedicar...

    71. irichc dijo...

      La noción de "yo" es un esquema que representa una materialidad: un estado cerebral. El "yo" es el nombre del actor autoconsciente. En cambio Dios es un concepto fantástico.

      Fantástico es una cosa, imaginario es otra.

    72. irichc dijo...

      Fantástico es aquello cuya realidad objetiva se finge, como Medusa. Imaginario es lo que carece de realidad substancial, como el color azul del cielo.

    73. IRICHC:
      ¿Puede algo fantástico (la Medusa) no ser imaginario?
      Si la respuesta es "no", es falsa tu frase "fantástico es una cosa, imaginario es otra."

    74. Anónimo dijo...

      Fernando

      Este debate no lo has perdido conmigo...sino contigo.

      menino

    75. MENINO:
      Es que no he podido debatir con vos. Todavía me debés los argumentos.

    76. luisgojeda dijo...

      querido dr. ateo (o periodista ateo) lamento que cómo en todo este tipo de disparatado debate entre los que se dicen ateos y los que se dicen (no sé) creyentes(?) siempre el tema se trata desde una supuesta superioridad de razón por parte del ilustrado ateísmo y una especie de ignorancia-inocencia-enclaustramiento-tontería por parte de esos (??)creyentes(??) en fin todo eso es bullshit, y no sabe cuanto lamento que para medirse se siga recurriendo (desde hace tres siglos y contando) al mismo tipo argumental (falacia en realidad). Lo lamento de verdad.
      como veis no he querido tampoco dar razones, pues como todas las frases (casi) de house arriba son simples argumentos ad hominem (en este caso ad "creyemtem(??(monjasy otros débiles))"

    77. LUIS:
      Será día de lamentos, entonces, pues lamento yo que a pesar de que haya algunos argumentos sí interesantes (y no me refiero a las frases de House, que sólo pretenden darle un color de sarcasmo al asunto). Si por respuesta todo va a reducirse a un "bullshit", pues sí, todos nos cansaremos rápido.

    78. Anónimo dijo...

      Dr House el doctor ateo,esta totalmente identificado con el nihilismo,tipica actitud filosofica carcacterizada por falta de sensibilidad,desorientacion,duda, y desprecio por la existencia humana etc etc.Es detestable,depresivo,vacio.Odia su infeliz vida,no se quiere y por ende no quiere a nadie. Pobre!,deberia haber continuado con la saga el raton perez 1-2-3-8-10.

      Adriana.

    79. ADRIANA:
      En tu comentario se confunden el doctor House y el actor que lo interpreta, Hugh Laurie (es decir, el mismo que actuó en Stuart Little). Pero por otra parte, sí es cierto que hay mucho de nihilismo en House, pero no tal como lo planteás. Por ejemplo, el cree denodadamente en la lógica y en la semiología (no lingüística, sino médica, es decir, la que estudia los síntomas del organismo humano). Que crea más en eso que en la sinceridad de las personas, es otra cosa. Por otra parte, recomiendo revisar la última temporada antes de decir que el personaje de House "no quiere a nadie".
      En síntesis, tu comentario: no ha lugar.

    80. Anónimo dijo...

      Ha,si Stuart litlle,es cierto.
      No puedo ver la ultima,temporada,en verdad no tengo tanto tiempo,para perder.No me gustan las personas que no creen en la verdad de nadie,tipico nihilismo..
      Toledo,me parece que mi comentario fue bueno.Considero que tu blog tambien es bueno y lo voy a seguir leyendo y contestando en la medida que el tiempo me lo permita.

      Adriana.

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