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| Gustavo Bueno, principal autor del «materialismo filosófico». |
© Fernando G. Toledo
Razón Atea
l materialismo filosófico, el sistema cuyo principal autor es Gustavo Bueno, se opone frontalmente al espiritualismo y al idealismo, así como al materialismo monista. Desde las coordenadas de este sistema, tales posiciones filosóficas, sin perjuicio de que puedan compartirse porciones de sus análisis, aparecerán como metafísicas. Por metafísica se entiende «a toda construcción sistemática doctrinal, toda idea, &c., que, partiendo sin duda de un fundamento empírico lo transforma en una dirección, preferentemente sustancialista, tal que la unidad abstracta (...) así obtenida queda situada en lugares que están más allá de toda posibilidad de retorno racional al mundo de los fenómenos».1) «Materia» es un concepto filosófico y no físico. Ello no significa que la física (las ciencias en general) no nos informen sobre la materia determinada, sino que para asumir que «materia es sólo materia física» tenemos que «salirnos de las ciencias» y hacer filosofía (no ceñirnos a la categoría de cada ciencia). Si hacemos filosofía ceñida a cierta ciencia en particular (por ejemplo: «materia son sólo leptones») estamos cometiendo un error «formalista», haciendo mala filosofía.
2) Contra el fisicalismo en particular, la crítica es clara para quien haya leído Ensayos materialistas e incluso para quien se haya «asomado» al materialismo filosófico (*). Y esto lo digo porque la crítica al fisicalismo (o al materialismo corporeísta) desde el MF se puede hacer desde numerosos ángulos, uno de ellos, el propio principio de symploké (conexión y desconexión parcial de todos los contenidos del mundo). Si «todo es materia física», o por ejemplo, «todos son leptones», estamos ante un monismo. Monismo es la ontología que dice que hay una sola sustancia (física) en la Realidad. Si todo fuera lo mismo, todo estaría conectado con todo y no podríamos conocer nada (para conocer un pájaro, tendríamos que conocer antes todo el universo, ya que todo está conectado con todo). Repito: ésta es una y sólo una de las refutaciones al fisicalismo.
3) Los tres géneros de materialidad (en el «materialismo cósmico», del «mundo») surgen del propio ejercicio racional. En el materialismo filosófico, además, de la crítica a la «unicidad del ser» (no todo está compuesto por la misma «sustancia»: la materia es una pluralidad de contenidos). La distinción, además, ha sido trazada por casi toda la historia de la filosofía, aunque no siempre desde el sentido materialista, que considera irreductibles y «entrelazados» a los tres géneros (no como, análogamente, los tres «mundos de Popper», que eran reinos separados; así como la distinción «Alma», «Mundo», «Dios» de Wolff; insisto: esto es analogable y no identificable con los tres géneros del materialismo).
Tenemos entonces tres materialidades cósmicas o mundanas, designadas como M1 (términos, físicos), M2 (operaciones, psicológicos) y M3(relaciones, ideales).
Y, como dice Javier Pérez Jara:
«Y esto sin perjuicio de que los géneros de materialidad tengan un orden de génesis; pues el primer género de materialidad (la materia física, situable en coordenadas espacio-temporales -y que por tanto englobaría a realidades no corpóreas, pero reales y materiales, como las ondas electromagnéticas y las gravitatorias- está a la génesis del segundo género (en efecto, no hay «conciencia» sin sistema nervioso). Y lo mismo puede predicarse del tercer género con respecto del segundo (en efecto, no hay ideas, o relaciones -contenidos terciogenéricos- sin un sistema nervioso que los genere mediante las operaciones; y aun diríamos sin un sistema nervioso carente de la corteza cerebral humana, pues, como es obvio, un chimpancé, aun poseyendo M2, no puede generar ideas, ni relaciones, mediante sus operaciones -con palos, piedras, &c.-). Así, los pensamientos, recuerdos, sentimientos, &c., provienen, en su génesis, del sistema nervioso (contenido primogenérico), pero no se reducen a lo físico, sino que constituyen un nuevo género de materialidad, inconmensurable a los otros, independientemente de su génesis -sobre todo cuando los contemplamos desde la materia ontológico general-. Pongamos como ejemplo: aunque no haya recuerdos sin descargas de acetilcolina en el hipocampo del sistema límbico, &c., los recuerdos -contenidos segundogenéricos- no son «formas» de las descargas de neurotransmisores -contenidos primogenéricos- que están en la génesis; sino que la memoria es inconmensurable a las conexiones primogenéricas entre el sistema límbico, la corteza cerebral, &c., y sin las que, sin embargo, no podría existir bajo ningún modo). Asimismo, las ideas, relaciones lógicas, matemáticas, &c., no se reducen a los pensamientos subjetivos (contenidos segundogenéricos por tanto) de quien las forja, sino que son objetivas (mantienen conexiones reales, materiales, por encima de nuestra voluntad), sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino (lo que equivaldría a hipostasiar el tercer género, operación completamente impugnable precisamente desde el momento en que hablamos de géneros -relacionados entre sí por Symploké-, y no de mundos, o reinos, &c.).»
4) Pedir «evidencias» para saber «qué hay fuera del universo» suena a absurdo. ¿Por qué? Porque estamos inmersos en el universo, somos parte de él, y una ciencia cualquiera también lo está. No puede entonces «salirse del universo» para «ver qué hay allá afuera» (lo estoy planteando en términos toscos, lo sé, pero responden a la tosquedad de la propuesta). Si, como afirma dialécticamente el MF, el mundo está «envuelto» por contenidos de materialidades de distintos géneros (inaccesibles desde nuestro mundo, pero no por ello «inexistentes»), es obvio que no puede «experimentarse» con esos géneros transmundanos por definición. Allí aparece el «ignorabimus!», el reconocimiento de que habrá cosas que no se puedan conocer del mismo modo que se puede conocer la materia física, por ejemplo.
5) ¿Universo finito o infinito? Como dije, alguien puede ilustrar esto mejor que yo, la finitud del universo queda trazada por la propia teoría de la relatividad general. Si el universo es finito y está en expansión, hay que pensar: ¿qué lo envuelve? Si decimos «la nada» estamos postulando un absurdo (no me pondré ahora a detallar el absurdo de la nada, sólo decir que la propia ciencia parte de que la nadda no es posible: «nihilo nihil fit»). Los espiritualistas dirán que está «abrazado por Dios, quien lo creó (de la nada) con el Big Bang», como si fuera tan sencillo resolver esa envoltura divina sin caer en muchas de las aporías que he ido detallando antes. ¿Qué queda? Pues que la codeterminación inherente a la materia funciona «fuera del mundo»: el mundo está «rodeado» de un entramado plural de materialidades que no son las mundanas (M1 o materia física, M2 o materia «psicológica», M3 o materia «eidética»), codeterminadas en symploké.
6) En cuanto al universo infinito, vuelvo sobre mis pasos en el ejemplo de las masas gravitatorias. Lo que quise decir es que si hubiera una cantidad infinita de materia en un espacio finito, esto provocaría el colapso. ¿Cuál sería el problema de materia infinita en un universo infinito? Muchos, parece, según Einstein:
«Si es que tenemos en el universo una densidad media de materia distinta de cero, cuan pequeña pueda ser esta diferencia, entonces el universo no puede ser cuasi-euclideano. Por el contrario, los resultados de los cálculos indican que si la materia estuviese distribuida de manera uniforme, el universo sería necesariamente esférico (o elíptico). Y ya que en realidad la distribución detallada de materia no es uniforme, el universo real se desviará en partes individuales de lo esférico, esto es, el universo será cuasi-esférico. Pero entonces será necesariamente finito.»7) Decir que porque las ideas, por ejemplo, «estén en el cerebro», son por ello sólo células, es un error común. No son sólo células (o conexiones neuronales) como dije antes usando una metáfora: del mismo modo que la foto de una moneda no es la moneda.
Nota: Este escrito fue concebido originalmente como una respuesta a un comentario y no como un artículo, pero dada su extensión es publicado con este formato.
(*) Por tanto me permito dudar de si la lectura de Paco existió o tan sólo está en sus sueños, como la resurrección de Cristo o los muertos que se comunican en las sesiones de espiritismo, según él.
Jorge:
La verdad es que no quise meterme en esta laaaaarga serie de comentarios por algunas razones:
1) ando escaso de tiempo,
2) normalmente me abstengo de temas filosóficos (a algunos los sigo con curiosidad; a otros, como a este, ni siquiera soporto seguirlos),
3) me molestaron sumamente algunas actitudes tuyas en el debate.
Me explico brevemente: creo que largué el seguimiento de este hilo en cuanto empezaste a agredir de más a Dark. El bueno de Dark se recibe muchos zarandeos de nuestra parte, pero como ya está más o menos acostumbrado, igual nos quiere (imagino) y nosotros lo queremos hasta donde llega nuestra caridad atea.
No sé, quizás sea una apreciación subjetiva mía, pero el nivel de agresión que normalmente ocurre en esta parroquia, es mucho menor que el que se ve desde que entraste, últimamente. Y eso, a mí, me saca las ganas de siquiera entrar a intervenir.
Finalmente, me entristece ahora también que la haya ligado Simbol.
A AtilA:
Dice el simpático atila que vivo en una nube de pedos;pero por la diarrea mental que cagas, vejete,yo diría más bien que es
mejor eso que vivir montado en tú montículo de mierda fisicalista que no pega ni con pegamento y que huele a rayos...como tú,
pequeño zorrillo.
Pontifica (pontificar es propio de estos engendros positivistas)el papa de la iglesia fisicalista que le llama la atención
mi presunta capacidad de ridiculez; pero lo que a mi sí me llama poderosamente la atención de ti (y de tu amurrado compañerito de cama)
es la ENORME INCAPACIDAD MENTAL QUE TIENES DE REFUTAR UN SOLO ARGUMENTO MÍO EN CONTRA DE TU TRASNOCHADO Y AÑEJO FISICALISMO PATAFÍSICO y eso
era bastante predecible, ya que eres un estúpido positivista=IDEALISTA SUBJETIVO y estos no saben argumentar nada (ya que eso sería rebajarse a "filosofar", ¡ay que horror!)
ya que sólo repiten como pericos (como si fuera el catecismo)la última patochada metafísica del médico X o del físico nuclear Y que que no tienen ni idea de filosofía (aunque
en sus ensayos y libros de divulgación hagan pasar su patafísica arcaica por física o medicina) y que ni siquiera han sobrepasado (en cuanto al nivel de conocimientos en filosofía)al
viejo y subjetivo Epicuro (no han llegado ni siquiera al nivel de Aristóteles y para que hablar de otros filósofos posteriores).
Y, como era de esperarse, aderezas tu impresentable diarrea mental con el típico pseudoanálisis psicologista infantil TÍPICO DE POSITIVISTAS (les viene como anillo al dedo dado su subjetivismo)
sobre no sé qué cambiar de posición (¿qué tu eres acaso un vegetal?) y sonreír de manera nerviosa (¿perdón, nos conocemos en persona para que tú pudieras ver mi sonrisa siniestra y sarcástica?) que sólo demuestran
que como "psicoanalista" te mueres de hambre, viejito (aunque me han contado que en Buenos Aires en ARGENTINA, los psicoanalistas abundan y se propagan como la peste).
No, atila no me creo conocedor: LO SOY y no me interesa si las plastas como tú me dan la razón o no (ya que eso es un subjetivismo ridículo y yo soy un materialista OBJETIVISTA),
ni menos me interesa "convertir" a alguien a alguna iglesia, a diferencia de ciertos fisicalistas que quieren "convertir" a Nando a su ridícula secta fisicalista vulgar(previa des-conversión del buenismo, claro).
A mi no me interesa conocer en persona a ninguno de ustedes (ni siquiera a nando que me invitó a Mendoza para la vendimia, hace varios años atrás), ya que yo no vengo
a hacer amigos ni a intercambiar teléfonos, sino que vengo a refutar todas las posturas FILOSÓFICAS que contradigan a la mía (aunque sea en detalles), ya que (como nando lo sabe bien)
PENSAR ES PENSAR CONTRA OTRO.
Dices que soy un joven lleno de problemas;pero a mi me parece que son los viejos como tú los que tienen más problemas familiares (yo no tengo familia propia) y
médicos (yo soy sano como un yogurt), sin contar el hecho obvio que como anciano estás más cerca de cruzar el umbral de la muerte que éste joven servidor (aunque nadie tiene la vida comprada).
¿Qué no comprenda nunca?¿es ese el sabio consejo que un presunto amante del saber científico le daría a alguien?no sé, pero para mi
ese alienante deseo de que el prójimo sea un ignorante es mas propio del PAPA DEL VATICANO (para así controlar mejor a su grey analfabeta)que de presuntos amantes de la ciencia como tú.
¿no te habrás cambiado de Iglesia, querido atila?;-)
a-dios atila, el gran REY DE LOS UNOS, ya que si fueras a una facultad de filosofía sólo sacarías esa calificación por tus dislates contradictorios ;-)
A nando, el capitán de éste buque buenista (¿enfilado rumbo a la plataforma continental hispanoamericana?):
nando me lanza la advertencia a mi, pero parece que nando no se entera que fue SIMBOL el que empezó con su estúpido ataque ad hominem al
atribuirme el idiota rótulo de "matón de barrio" (¿será que simbol vive en un barrio bajo?)sin mediar provocación alguna de mi parte...
a menos que alguien crea que una crítica racio-empírica al materialismo vulgar de simbol, sea una imperdonable "ofensa personal" (¡ni Santo Tomás oiga!).
En fin, yo me acogo a lo que dice nando y que la discusión evite personalismos y ataques ad-hominem y que se ciña al tema, algo que no hacen
ni por asomo los fisicalistas simbol y atilio quienes han dado como "sabia" respuesta a mi crítica invencible a su fisicalismo grosero la CALLADA ARGUMENTATIVA MEZCLADA
CON ATAQUES PERSONALES Y FALACIAS DISTRACTIVAS que demuestran,por si hiciera falta,la nula sindéresis de estos presuntos amigos del saber (¿o no será que estos charlatanes son amigos de la falacia y del no enterarse de la filosofía y otras disciplinas que se salen del hard science?).
¿te vas al yugo, querido?¿a cuál de todos?¿el de tú trabajo o el de tu numerosa familia, eh?;-)
A barullo:
A mi parece que darky se tomó mucho mejor mi "salida de tono" (lo reconozco en éste caso ¡mea culpa!) que los hipersensibles y delicados fisicalistas que pululan por aquí; pero en fin si el nivel de crítica de los blogeros no mejora ( y si no dejan sus ridículos "psiconanálisis" subjetivistas y falaces) yo sencillamente ME LARGO, miren que es mejor bajar pornografía
hardcore que debatir con delicadas e histéricas florecillas fisicalistas.
se despide el MATÓN STALINISTA DE UN GULAG CUALQUIERA (éste rótulo sí que me viene como anillo al dedo);-)
Jorge:
El pobre Darky ya debe estar acostumbrado a los golpes que se le tiran, y por eso no se enoja tanto. Muchas veces contesta él solito contra todo el salón y por eso quizás esté más templado (o la templanza le viene del Espíritu Santo).
No soy el dueño del bar como para andar impartiendo normas de conducta, pero sólo te quería decir que el tono tan agresivo que usás no se ve tan frecuentemente aquí. Se usa muy de vez en cuando para echar a gente evidentemente idiota (y aún así, sólo se usa cuando no se dan por enterados).
Me parece que si moderás o incluso suprimís los ataques virulentos, no hay motivo para que te vayas.
Algo para refexionar sobre este pleito.
Al inicio de este hilo dije varias cosas. 1) Que no soy conocedor de filosía. 2) que mirando las cosas me parecía que "mas o menos" el fisicalismo era lo que mas me "sonaba".. 3) Que por no ser un aficionado al tema (si lo fuera y me interesara me iría aun blog de filosofía) no estaba preparado para hacer una defensa de esa corriente. Finalmente opiné que cada quien debía hacerse su propio libro de filosofía con el que se sintiera a gusto y que nadie estaba obligado a suscribir todas las ideas de una corriente filosófica. En este último sentido, quisiera recordar una opinión de Dennet:
[Others] note that my 'avoidance of the standard philosophical terminology for discussing such matters' often creates problems for me; philosophers have a hard time figuring out what I am saying and what I am denying. My refusal to play ball with my colleagues is deliberate, of course, since I view the standard philosophical terminology as worse than useless — a major obstacle to progress since it consists of so many errors.
– Daniel Dennett, The Message is: There is no Medium.
En el caso de Bueno, algunas de sus ideas "no me suenan" y asi lo he manifestado y he tratado de explicar por qué. No sé con que éxito, pero ciertamente con un beneficio: me tuve que poner a leer a Bueno para ver que era lo que decía y ciertamente es una ganancia de información.
Sobre el Fisicalismo y Méndez.
Lo más cómico de este pleito con Méndez es que suscribo todas las afirmaciones que ha hecho contra Bueno en este debate y las implicaciones de estas afirmaciones, salvo las relativas a su opinión sobre el fisicalismo, porque no creo, como él dice, que el fisicalismo de hoy es el de Neurath. Neurath murió hace 60 años y las cosas se presentan mas complicadas que cuando Neurath. ¿Quiere decir esto que el fisicalismo es un cuerpo de ideas blindado e inasaltable? En absoluto, no existe tal cosa en filosofía, incluso la filosofía del Sr. Mendez es vulnerable y asaltable. En una enfermedad en la naturaleza de la filosofía como señala el señor Dennet. Hay mucha gelatina y semántica en esa disciplina. Por curiosidad puse en Google “Objectivistic materialism” y hay críticas por docenas y hasta se relaciona a esta filosofía con Ayn Rand. Pero por supuesto no ofenderé a Méndez diciéndole que está en el partido de Ayn Rand, ya que ésta era todo menos marxista. Y además no estoy ni siquiera seguro de que el señor Méndez sea marxista pues no se si lo es o no.
Sobre el estilo (colgando los guantes de boxeo)
No creo que sea lo mismo un debate que un pleito de taberna, aun cuando hayamos convenido que Razón Atea es una taberna, pero sabemos que eso de taberna es una “ficción” como dice Méndez. Tampoco estoy seguro de que “pensar es pensar contra otro”’ Por qué? Puedo estar de acuerdo con otro en lo que piensa.
De lo que estoy seguro es que las buenas maneras crean un clima civilizado para la discusión. Además es muy vieja la idea de que se debe ir contra los argumentos y no contra la persona.
El argumento de Méndez de que actuó en defensa propia es discutible.
Arranca su post con un “A los fisicalistas o a los FILÓSOFOS materialistas vulgares y VERGONZANTES (Atilio y Simbol)”.
De esto me hubiera sonreido si viene de Paco, Fernando o Atilio, pero no con Méndez quien ya ha mostrado su civilidad en posts anteriores y la seguirá mostrando en los posteriores. Asi que lo llamo “matón de barrio” porque esa ha sido su conducta en el hilo, pero también es un test: estoy absolutamente seguro de que me responderá llamándome por lo menos homosexual, que como sabemos es el típico insulto de los machistas . Como se esperaba entra a atacar mi virilidad. Lo que no sabe Méndez es que yo soy lo suficientemente viejo y desprejuiciado para estar seguro de mi sexualidad y no tener prejuicios con la de cualquiera. En su respuesta, además de los usuales insultos, nos amenaza con abandonarnos por “ignorantes”, sólo que ahora no llama ignorante a Simbol unicamente, sino también a todos los demás. Es justo notar que a estas alturas el sr. Méndez admite al menos haberse excedido con Paco. Algo es algo.
Espero que tengamos agua y comida suficiente para atravesar el amplio mar de la ignoranca filosófica sin nuestro avezado capitán Méndez, quien nos ha abandonado cuando con todo sus conocimientos, podría haber barrido las telarañas de nuestros cerebros. Que nuestras amargas lágrimas lo acompañen y turben su negra conciencia.
De las conversiones
Estamos tratando de convertir a Fernando en fisicalista? Si lo miramos cronológicamente, la verdad es quien ha tratado de convertirnos a su filosofía es Fernando. El problema que el enfrenta es que ni sobornándonos con vino gratis logra vencer nuestro escepticismo, o como diría Méndez, nuestra estupidez filosófica.
No debemos ser tan estúpidos cuando esos mismos argumentos no convencen a Méndez, o alternativamente porque es posible, que Méndez es tan estúpido como nosotros.
Por lo demás, aquí es difícil convertir a alguien. A Paco no le hemos sacado sino algunas concesiones “provisionales” y ex_ecclesiam, porque públicamente no las aceptará jamas porque sería excomulgado ipso-facto. Por su parte, creo que Fernando, después de este debate, esta mas convencido que nunca de qué Bueno tiene razón. Y siendo asi, apreciado señor Méndez, usted ha fracasado....y nosotros también.
PS. No tengo ningún problema en retirar lo de "matón de barrio", lo cortés no quita lo valiente, y tener "carácter" no es lo mismo que tener "mal carácter".
Sobre la frase de Simbol:
"El problema que el enfrenta es que ni sobornándonos con vino gratis logra vencer nuestro escepticismo"
Hay que ver cuanto vino ofrece...
Jorge dijo: 1-los significados o contenidos lógicos no son "mentales" inmateriales, sino que son AUTOORGANIZACIONES DE LOS SISTEMAS NEURALES; o sea,
los conceptos REALMENTE (contexto de neurociencias) no son ni físicos, ni "emergencias" del alma, ni m3; sino que son BIOLÓGICOS por ser la
organización de los sistemas neurales plásticos o asambleas neurales (llamenle psicones o simplemente procesos cerebrales o como les dé la gana).
Respondo: Humm... interesante. Si los contenidos lógicos o significados son biológicos (autoorganizaciones de los sistemas neurales), eso significa que, como toda entidad biológica, serán afectados por la ley física de la gravedad; pero sabemos, p.ej, que un contenido lógico matemático no es modificado lo más mínimo por la gravedad mientras lo estamos concibiendo-comprendiendo, lo cual contradice que los significados sean biológicos, pues de serlo serían también afectados por la ley de la gravedad, y en principio sería mensurable.
1) Me imagino que tu objeción dirá: "he hablado desde el contexto de las neurociencias, no desde el contexto lógico". Esto no arregla nada, pues el contexto lógico también forma parte de la realidad humana, y también requiere una explicación, no lo puedes dejar "afuera", inmune a toda explicación y crítica. Por otra parte, al someter los contenidos lógicos al contexto neurocientífico (biológico), caes en la contradicción que he señalado respecto a la ley de la gravedad (y que es la misma objeción que le puse a Simbol anteriormente).
2) Otra objeción que puedes poner es que los contenidos lógicos no son reales (=irreales), y que por eso no les afecta la gravedad; ¿pero no hemos quedado en que son biológicos? Si anulas desde el contexto neurocientífico la diferencia entre significante y significado, que no serían entonces sino diferentes formas de autoensamablaje neuronal, entonces, a parte de pasar a formar parte del club de los fisicalistas (sin ánimo de insultar), queda en pie la objeción sobre la gravedad. Yo, con mi querida alma, LO EXPLICO fácilmente: los significantes se encuentran en el contexto de las neurociencias y son afectados por la gravedad, en cambio los contenidos lógicos o significados no lo son, lo cual muestra un aislamiento físico total del entorno que no es posible obtener por medios físicos, pero que sí puede explicarse si esos significados son producidos por una entidad real no-física. No es que pueda explicar el mecanismo, pero llego a esa conclusión porque las soluciones materialistas son contradictorias. Así que, entre no explicar mecanismos misteriosos y la contradicción, me quedo con los misterios, y a ustedes les dejo las contradicciones. ;)
3) Pero se me ocurre que puedes echar mano de otra objeción: "los significados o contenidos lógicos son ficciones y convenciones".
¿Qué decir? Lo mismo que he dicho para lo "irreal" y el "contexto lógico". No puedes echar mano de esa explicación como si esos elementos no requirieran a su vez explicación, como si fueran oasis exentos de toda posible crítica racional, como si fueran las evidencias definitivas. A parte de eso, no es que "finjamos" las propiedades aespaciales y atemporales de esos significados, es que los concebimos así, es decir, ciertos contenidos lógicos SON AESPACIALES Y ATEMPORALES, y digo "son" porque para un contenido lógico, "ser" y "ser concebido-comprendido" es lo mismo.
Yo creo que se puede proponer un experimento para demostrar que la aespacialidad y atemporalidad de los conceptos no es ni una ficción-simulación ni una conveniencia (sino una propiedad intrínseca): intenta hacer lo contrario, es decir, intenta fingir y convenir que alguno de esos contenidos lógicos se convierten en espaciales y temporales, y verás si puedes o no transformarlos en espaciales y temporales. No podrás, y eso demuestra que la aespacialidad y la atemporalidad son propiedades intrínsecas de esos significado. Pero quizá estoy equivocado... si es así dímelo y me voy corriendo a Chile para medir los efectos gravitatorios en el teorema de Pitágoras. ;)
Saludos, Triturator. Por cierto, yo, mientras la mitad de cada uno de tus comentarios sean argumentos inteligentes, te aguanto los insultos que quieras (es un precio módico para avanzar en el conocimiento).
P.D: ¿Se te ocurrió alguna vez aplicar los criterios que permiten definir los diferentes niveles de organización al contexto lógico, para ver si es o no un nuevo nivel de organización? Al menos recuerdo que, el criterio de tener leyes propias, que no se reducen a las de los otros niveles, sí que lo cumple.
Templando gaitas
Bien, reconozco que me excedí y que tuve una de mis, casi habituales, "salidas de tono"
¡mea culpa!¡mea grandísima culpa!;-). Ahora bien, entrando en materia:
1-Por mi, simbol y atilio pueden ser todo lo fisicalistas que gusten, ya que a mi no me interesa "des-convertir" a nadie.
También darky puede creer en su misteriosa alma y nuestro capitán Nando puede creer en los "abismos" y "misterios" de M (javier pérez jara dixit).
Yo sólo me dedico a criticar ideas que me parecen erróneas;pero no le hago proselitismo a nada, ni siquiera al materialismo bungiano; y
si escribí sobre su ontología y epistemología fue sólo por las preguntas (algo tramposas) de darky sobre ese sistema. Nada más.
2-La crítica de Denett se asemeja a las críticas de los viejos neo-positivistas sobre la enrevesada terminología filosófica;pero
hay filósofos que han exactificado, con el apoyo de la lógica y las matemáticas, los conceptos claves de la tradición filosófica como
Mario Bunge, por poner un ejemplo.
3-No todo lo que dice Bueno es falso y hasta es provechoso leer algunos de sus libros (algo aburridos y escolásticos, eso sí).
Algunas ideas aprovechables de Bueno (a mi entender)son: la symploké, su filosofía política (en parte),su crítica a la pseudoidea de la felicidad,
su crítica al mito de la cultura, etc.
4-Bien, yo lo que digo es que el proyecto de una ciencia unificada bajo el alero del lenguaje de la física de Neurath y Carnap fracasó, y no
veo por ninguna parte que se haya logrado tal hazaña ahora.
5-Yo no creo que haya filosofías inasaltables y exentas de crítica, aunque es sabido que ciertas filosofías fenomenológicas, neotomistas, etc.
son vistas por sus adherentes como si fuesen cultos religiosos infalsables. Es mas, Bunge dice que su filosofía es tan falsable como cualquier otro
sistema hipotético-deductivo.
6-Ciertamente, Rand dice ser materialista y objetivista;pero el "materialismo objetivista" no se reduce a la filosofía de
Rand ya que (por ejemplo)el marxismo también es un materialismo objetivista, ya que señala que la materia es una realidad OBJETIVA independiente
de los sujetos;aunque ciertamente los marxistas no defienden la propiedad privada y el egoísmo individualista de Rand.
7-Podríamos decir que yo fui marxista en el pasado y todavía acepto algunas ideas marxistas como el HISTAMAT, la crítica al capitalismo de Marx, etc.
De hecho, hay bastantes ideas marxistas (o asimiladas por el marxismo) hasta en la filosofía de Bunge, y para que decir del filomat buenista.
8-Ciertamente, un debate serio y racional no es equivalente a una trifulca tabernera y creo que me excedí en los ataques ad hominem más de la cuenta,cuando
en realidad lo único necesario eran las críticas ad rem al fisicalismo.
9-El "pensar contra otro" alude al hecho que en la historia de la filosofía los distintos sistemas surgen, en parte,
de la crítica a sistemas antiguos o contemporáneos;pero esa crítica no es necesariamente destructiva,
sino lo que Hegel llamaba CRÍTICA-SUPERACIÓN que es críticar algunos aspectos de un sistema X,rescatando otros respectos de ese sistema que
pueden asimilarse a la posición del atacante.
10-Me parece que tú rótulo "matón de barrio" fue fruto de un malentendido tuyo, ya que el título de mi mensaje no era para nada
un ad hominem y no lo era porque:
a)el fisicalismo que profesas es llamado por Bunge MATERIALIMO VULGAR y es en ese sentido que lo use (no para decir que tú fueras un persona "vulgar").
También el marxismo llama materialismo vulgar o metafísico al fisicalismo y por tanto ese sintagma es fruto de una simple clasificación marxista-bungiana.
b)lo de filósofo vergonzante no es un insulto o una mentira mía con afán peyorativo, sino una lamentable realidad fruto de mi análisis a tus enunciados en que
figuran CATEGORIAS FILOSÓFICAS (materia, realidad, espacio, tiempo, idea, razón, ciencia, etc.)que contrastan con tú declarado desdén por la filosofía; aunque profeses
un materialismo fisicalista que es una FILOSOFÍA y no una ciencia, ya que no es una teoría física, química, etc. sino una teoría o sistema metacientífico=filosófica
(y lo mismo podemos decir del positivismo, lo cuál fue reconocido por positivistas como Reichenbach).
11-Bien, tal vez mi apreciación sobre los intentos de convertir a nando en fisicalista fueron precipitados y tal vez sea cierto que nando
primero quiso convertirlos a ustedes en "buenistas" (adjetivo que, paradojalmente, no aceptan los discípulos de Bueno);lo que yo si les puedo
asegurar es que yo no voy a tratar de des-convertirlos de su fisicalismo o positivismo para que abrazen el materialismo científico bungiano,ya que yo
no hago proselitismo, esa faena se la dejo a los misioneros católicos (¿como nuestro darky?)que con la gigantesca organización y colosales recursos que tienen para tal lavado de cerebro (propaganda fide)
están avanzando a pasos agigantados para lograr su sueño de catolizar el mundo y sumergirnos en una nueva era de las tinieblas.
chau.
Le había preguntado a Jorge Méndez, alias Triturator (si no tienes objeciones al respecto) sobre los criterios para distinguir los diferentes niveles de organización de la materia desde el emergentismo, y respondió lo siguiente:
Dejando la chacota a un lado, yo diría que para entender la clasificación entre los niveles de organización de la materia debemos:
a)Tomar en cuenta la teoría semántica de Mario Bunge, según la cuál el significado de un predicado=sentido+referente o sig(P)=s(p)+r(p),que habla de
la clase de referentes que tiene toda teoría y ciencia y que forman parte de un cierre semántico.
b)Tomar en cuenta el hecho que cada nivel tiene leyes y propiedades propias que no se reducen a las leyes de niveles precedentes.
c)que las leyes de un nivel NO CONTRADICEN las de otro nivel, ya que sólo son distintas (distinto no es lo mismo que contrario).
d)que los niveles de organización NO SE ENCUENTRAN EN UNA ESCALA JERARQUICA O "SCALA NATURAE" NEOPLATÓNICA, ya que en rigor
no hay niveles superiores (¿más perfectos o cercanos a la suma bondad?) ni inferiores (de hecho yo siempre entrecomillo "superior" e "inferior"). Los niveles sólo son categorias abstractas para distinguir las cosas reales que se diferencian unas de otras por el hecho de formar parte de la clase referencial de distintas ciencias y técnicas. No es que un nivel sea inferior o esté subsumido a otro,sino más bien que algunos elementos que forman parte de un nivel son componentes de algunos (no todos) elementos que forman otro nivel;y eso descarta analogías totalitarias (al más puro estilo buenista) que tu haces entre los conjuntos-todos y los niveles-partes.
Respondo: Excepto lo que he puesto en negrita me parece que todo los demás criterios son reunidos para considerar los contenidos lógicos como un nuevo nivel de organización de la materia, según el emergentismo. Y lo que he puesto en negrita no tiene mayor importancia, pues que haya cosas que sean irreales no impide que sean objeto de alguna ciencia (Atilio, ya sé que estás pensando en la teología).
DARK:
Sé que tu mensaje no va referido a mí, pero…
[DP] Yo, con mi querida alma, LO EXPLICO fácilmente: los significantes se encuentran en el contexto de las neurociencias y son afectados por la gravedad, en cambio los contenidos lógicos o significados no lo son, lo cual muestra un aislamiento físico total del entorno que no es posible obtener por medios físicos, pero que sí puede explicarse si esos significados son producidos por una entidad real no-física. No es que pueda explicar el mecanismo, pero llego a esa conclusión porque las soluciones materialistas son contradictorias. Así que, entre no explicar mecanismos misteriosos y la contradicción, me quedo con los misterios, y a ustedes les dejo las contradicciones. ;)
[FGT] Yo, la verdad, prefiero los insultos directos y no estos insultos solapados a la razón. ¿Cómo puede decirse tan suelto de cuerpo (o de alma) que la explicación via anima es «muy fácil» y «libre de contradicciones», y cómo con el falso corolario de que son las «soluciones materialistas» las contradictorias? Primero: tu alma es un manojo de contradicciones, fuera de que jugás con ella a eludir (por temor) una definición clara. Te diré en principio que el anima spiritualis del catolicismo es falsa por contradictoria: definida como una sustancia simple y sin partes, no puede entonces ser intelligens. Porque inteligencia dice procesos conscientes, razonamiento, operaciones con cuerpos, todo cuanto requiere movimiento, destrucciones, etc., y por ende, partes finitas y materiales: conexiones necesarias entre cuerpos, procesos cerebrales e ideas. Si seguimos con las contradicciones de tu alma, tendríamos que ésta produce de la nada estos «contenidos lógicos» (porque en el alma simple no podrían estar), que para colmo requieren «soportes materiales» para ejercitarse, sean papeles, carbones, guijarros, software, etc., y la prueba puede hallarse en que no pueden despegarse de los mismos. Avanzamos más y vemos que si el alma es el reducto de los contenidos lógicos, las computadoras tienen alma y deberían ir a comulgar los domingos. Vamos más adelante y siguen no los misterios sino las contradicciones: si los contenidos lógicos son reales y no materiales, no se entiende por qué son modificados en cuanto se modifican los soportes materiales (cerebros: acalculia; hardware: sistema clavado).
El misterio aquí de tu parte es cómo decir que lo tuyo es una «explicación» disimulando tan patentes contradicciones, no otra cosa.
A Darky:
1-¿En qué sentido una asamblea neuronal no es afectada por la gravedad?
¿qué significa ser afectado por la gravedad?¿qué la asamblea neural caerá hacia abajo?.
Bueno, no cabe duda de que si alguien cae hacia abajo,por la gravedad, de un 20 avo piso y muere
perecerá su cerebro y eso destruirá a los sistemas neurales de su sistema cortico-talámico y,por tanto,
no podrá demostrar el teorema de Pitágoras (por poner un ejemplo).Ahora, supongamos (experimento mental)
que se colapsa la gravedad de tal manera que la luna choca contra la tierra y destruye a toda la humanidad.
En eso caso no habrá significado alguno ya que no habrá ni procesos cerebrales ni nadie que haga el signo "significado"; aunque
algunos pudieran creer que sí existirán esos significados en las almas almacenadas en el purgatorio o en el entendimiento infinito del altísimo.
2-El contexto de la ciencia lógica no es ontológica o carece de validez ontológica,aunque sólo sea porque es un sistema de lenguaje que no nos informa, por sí mismo, de
las propiedades de la realidad, ya que forma parte de una ciencia formal, no de una ciencia material. No es una parte o propiedad de la realidad material (como la masa,volumen, etc.) sino
una construcción cuyos principios no se basan en ningún principio superior ni tampoco son demostrables por ser la BASE DE LAS DEMOSTRACIONES.
3-Yo no veo contradicción alguna en decir que los conceptos son aespaciales y atemporales en el contexto lógico y
espaciales y temporales en el contexto neurofisiológico; ya que el primero es una convención (quizá algo anticuada)y el
segundo es una realidad. habría contradicción si yo dijera que las ideas son y no son en el MISMO CONTEXTO espacio-temporales y no-espacio-temporales;pero
como yo no cometo ese error, ergo no hay contradicción. Tus congojas sobre mis supuestas contradicciones me recuerdan a Hegel
quién señalaba que decir: "la rosa es roja" es una contradicción ya que de una misma rosa se dice 2 cosas distintas: que es rosa y que es roja;pero
no hay contradicción alguna, ya que no es contradicción decir que la rosa pertenece a la clase de las rosas y a la vez a la otra clase de las cosas rojas.
habría contradicción si se dijera que la clase de las rosas = clase de cosas rojas,pero como el juicio no dice eso, ergo no hay contradicción,
¿no sospechas que estás cometiendo una confusión parecida a la de hegel?.
4-Bien, yo creo que no soy fisicalista y no lo soy, en éste respecto, sólo por el hecho que yo digo que las ideas son procesos cerebrales biológicos realmente y no señales físico-químicas
trasmitidas a lo largo del axón.
5-Pero los significados no son meramente autoasambleas neurales (contexto neurocientífico),ya que también
(como explique antes) son influidos por el CONTEXTO SOCIAL (contexto de la psicología social) ya que sin sociedad y sin trasmisión de significados
de generación en generación no hay ideas;luego en parte tienes razón al decir que los significados dependen de una entidad no-física,pero esa entidad no es
tú venerable alma inverificable, sino la REALIDAD SOCIAL que no se reduce a lo "físico" y que es no-física (no confundir con antí-física).
Luego, podríamos concluir que mi posición no es contradictoria, es verificable, falsable y abarca un abanico de disciplinas (lógica, psicobiología, psicología social, etc.), y tú "solución"
estriba en quedarte con...¡mecanismos "misteriosos" inexplicables!. hummm, interesante.
chau.
Roland (y Nando), "reabro las hostilidades" porque quería poner unas preguntas:
ustedes dicen que se puede afirmar:
M1=¬M2^¬M3
pero no se puede afirmar verdadero:
M1=¬M2
¿Pero no habías aceptado que "M1=M2" era una sentencia falsa según el MF? Ten en cuenta que no contraobjetaste que la sentencia correcta sería "M1=M2 v M3" es falso"; simplemente respondiste que "M1=M2" es falsa" (cuando podrías haber dicho que no había respuesta para esa pregunta pues la formulación correcta era la anterior). Sigamos entonces:
Si afirmamos que "M1=M2vM3" es falsa (pues M1 no se identifica ni con M2 ni con M3, los excluye), entonces la negación de una de las variables proposicionales nos dará la sentencia verdadera:
M1=¬(M2vM3)=¬M2^¬M3 (hasta ahí estamos de acuerdo de que es verdad).
Pero también podemos proponer otra sentencia en la que estaremos de acuerdo que es falsa:
M1=M2^M3 (si la disyuntiva del párrafo anterior era falsa, a fortiori esta sentencia conjuntiva será falsa); para obtener la correspondiente sentencia verdadera basta con seguir el método usado anteriormente, la negación:
M1=¬(M2^M3)=¬M2v¬M3
¿Qué significa esta sentencia disyuntiva? Def: La sentencia será verdadera cuando una o ambas variables proposicionales sean verdaderas.
ESTO SIGNIFICA QUE NO ES OBLIGATORIO QUE SEAN VERDADERAS LAS DOS VARIABLES AL MISMO TIEMPO (¬M2,¬M3) PARA QUE LA SENTENCIA SEA VERDADERA, BASTA CON QUE LO SEA UNA DE LAS DOS PARA SATISFACER LA CONDICION DE VERDAD DE LA DISYUNCION.
Cuando aceptamos que M1=M2 es falso, y cuando a través de la negación obtenemos M1=¬M2, ¿no se está cumpliendo la condición de verdad de la sentencia "M1=¬(M2^M3)=¬M2v¬M3"? Evidentemente sí. Y de ahí se sigue toda mi argumentación que demuestra contradictorio lógicamente el MF. Esta vez ha quedado desmontada la objeción de ustedes por la cual no podía afirmarse que M1=¬M2 separadamente de la referencia a M3.
¿Falla en algún punto el argumento? Si es así señálenlo, y sino, díganme la hora del entierro del Materialismo Filosófico.
Q.E.P.D.
Breve análisis a la propuesta de paco
1-los contenidos lógicos, en el contexto de las neurociencias, son psicones que emergen de subsistemas neurales;luego son una emergencia
pero circunscrita al nivel biológico, no UNA NUEVA EMERGENCIA QUE DE ORIGEN A UN NUEVO NIVEL DISTINTO DEL BIOLÓGICO; de
manera análoga al hecho de que la emergencia de la sal a partir de sus componentes Na y Cl está circunscrita al mismo nivel químico de sus componentes.
2-Los contenidos lógicos, en el contexto de la lógica, a-espaciales y a-temporales no son "emergencias" naturales, sino constructos diseñados de los que se segregan
las referencias espacio-temporales (y también sociales)y,por tanto, no son objetos de un nivel de realidad.
3-las leyes de la lógica, si bien no suponen otras leyes, no son leyes fácticas o pautas ónticas que rigan a los objetos reales de los distintos niveles(como la ley de gravedad); sino
que son leyes del lenguaje creadas para regular las operaciones con los contructos que carecen de validez ontológica.
Conclusión: la propuesta de darky es rechazable desde el emergentismo bungiano y no tiene nada que ver con éste.
chau.
DARK:
Cuando aceptamos que M1=M2 es falso, y cuando a través de la negación obtenemos M1=¬M2, ¿no se está cumpliendo la condición de verdad de la sentencia "M1=¬(M2^M3)=¬M2v¬M3"? Evidentemente sí.
Evidentemente no. Si M1=M2 es falso, no debemos traducir eso como M1=¬M2
Lo que obtenemos es M1 no es igual a M2, porque de otro modo, al invertir los términos, obtendríamos una nueva falsedad:
¬M2=M1
Así que:
M1
M2
M3
M1=M2 (F)
M1= ¬M2 (F)
M1= ¬(M2^M3) (V)
Lo que deberías hacer para una correcta formalización y no una chapuza tergiversadora es decir:
M1=M2 (F)
y
M2=M3 (F)
Etc.
Échese el sepulcro sobre la lógica proposicional de Paco, en tumba compartida con su sindéresis. El materialismo filosófico oficiará de su sepulturero, y echará a la misma fosa sus mitos católicos, a sabiendas de que no resucitará porque eso es imposible.
Jorge dijo: 1-¿En qué sentido una asamblea neuronal no es afectada por la gravedad? ¿qué significa ser afectado por la gravedad?
Respondo: Que la gravedad ejerza algún tipo de efecto en toda entidad que tenga incluido el contexto físico, y eso ocurre con la asamblea neuronal que constituye los contenidos lógicos.
Jorge dijo: El contexto de la ciencia lógica no es ontológica o carece de validez ontológica,aunque sólo sea porque es un sistema de lenguaje que no nos informa, por sí mismo, de
las propiedades de la realidad,
Respondo: Falso, la lógica nos enseña que lo contradictorio no puede existir realmente (y yo pienso que ni siquiera conceptualmente, aunque lo nombremos).
Jorge dijo: Yo no veo contradicción alguna en decir que los conceptos son aespaciales y atemporales en el contexto lógico y espaciales y temporales en el contexto neurofisiológico; ya que el primero es una convención (quizá algo anticuada)y el
segundo es una realidad. habría contradicción si yo dijera que las ideas son y no son en el MISMO CONTEXTO espacio-temporales y no-espacio-temporales;pero como yo no cometo ese error, ergo no hay contradicción.
Respondo: Sí, que cometes ese error, aunque no de la forma explícita en que lo has planteado. Cuando dices:
los significados o contenidos lógicos no son "mentales" inmateriales, sino que son AUTOORGANIZACIONES DE LOS SISTEMAS NEURALES; o sea,
los conceptos REALMENTE (contexto de neurociencias) no son ni físicos, ni "emergencias" del alma, ni m3; sino que son BIOLÓGICOS por ser la
organización de los sistemas neurales plásticos o asambleas neurales
Con esta afirmación, donde pones al mismo nivel significante y significado, has sometido los contenidos lógicos (contexto lógico) al contexto biológico-neuronal, por lo tanto sí que hay identificación entre contextos y por lo tanto contradicción.
Respecto a la convención y la ficción ya he respondido por anticipado a la objeción proponiendo un experimento (que no has saludado).
Nando, criticas la consistencia de mi definición de alma y afirmas que no la he definido. Que no haya dado alguna de las vetustas definiciones que a vos te gustan no significa que no la haya definido: ENTIDAD REAL NO-FISICA. Lo he dicho en diferentes y repetidas ocasiones, pensaba que era conocido de sobra.
Te pido reciprocidad a la hora de demostrar contradicciones: quiero una formalización en regla que termine mostrando que A=no-A, no vagas a acusaciones que confunden la dificultad para explicar ciertos mecanismos con la demostración de una contradicción.
1°) ¿Por qué "una sustancia simple y sin parte no puede ser intelligens"? ¿Dónde está la contradicción? Por otra parte, olvidas que el alma está unida a la materia, y la materia a la que está unida la denominamos "cuerpo".
2°)"Si seguimos con las contradicciones de tu alma, tendríamos que ésta produce de la nada estos «contenidos lógicos» (porque en el alma simple no podrían estar), que para colmo requieren «soportes materiales» para ejercitarse"
Respondo: Ya he dicho que el alma está unida al cuerpo, y que éste produce los significantes (soportes) y el alma los significados, a partir de esos soportes.
3°) "Avanzamos más y vemos que si el alma es el reducto de los contenidos lógicos, las computadoras tienen alma y deberían ir a comulgar los domingos."
Respondo: Las computadoras no tienen contenidos lógicos, sólo significantes que nos permiten activar nuestros contenidos lógicos. Poné en un libro todos los posibles cálculos de una calculadora y tenés lo mismo: son sólo significantes, pero en soporte distinto.
4°) Vamos más adelante y siguen no los misterios sino las contradicciones: si los contenidos lógicos son reales y no materiales, no se entiende por qué son modificados en cuanto se modifican los soportes materiales (cerebros: acalculia; hardware: sistema clavado).
Respondo: Yo nunca he dicho que los contenidos lógicos sean reales (otra cosa es que lo dicho por Jorge parece ir en esa línea): son entidades irreales no-físicas. Lo contenidos lógicos existen sólo en tanto que son concebidos-comprendidos: no cabe duda que la acalculia destruye los significantes y la relación entre los mismos, lo cual impide que se puedan concebir esos contenidos lógicos, o que se produzcan errores de cálculo (pero eso no significa que hay una modificación intrínseca de los contenidos lógicos por el cual dejaría de ser verdad 2+2=4).
Nando dijo:
M1=M2 (F)
M1= ¬M2 (F)
M1= ¬(M2^M3) (V)
Respondo: ¿Por qué no terminas la operación de la tercera línea(como yo he hecho en mi comentario)?
M1= ¬(M2^M3)=¬M2vM3 (V)
¿Quién es el tergiversador?
¿Te das cuenta de los que significa esa disyuntiva? Que si se cumple que es verdad al menos una de las opciones entonces la sentencia es verdadera; si fuera una conjuntiva sería obligatorio que las dos opciones fueran verdaderas para que la sentencia fuera verdadera, pero es una disyuntiva, y basta con que sea verdadera sólo una de las dos, lo cual contradice tu afirmación pasada de que no podía afirmarse separadamente para que sea verdad: sí se puede, pues es una disyunción.
Nando dijo: Si M1=M2 es falso, no debemos traducir eso como M1=¬M2
Lo que obtenemos es M1 no es igual a M2, porque de otro modo, al invertir los términos, obtendríamos una nueva falsedad:
¬M2=M1
Respondo: ¿Invertir qué? "M1=¬M2" y "¬M2=M1" son exactamente la misma sentencia, por si no te diste cuenta (es el mismo contenido lógico).
Dices por otra parte que lo que obtenemos es que "M1 no es igual a M2"... Nando, eso, en mi pueblo se escribe así: "M1=¬M2". Te recuerdo las definiciones de la Wiki respecto a la negación.
Def: La negación de P, cuya notación es ¬P, es la proposición NO P. ¬P es verdadera únicamente cuando P es falsa.
Ya habíamos aceptado que era falso que M2 (P) se identificara con M1; entonces, según la regla, ¬P (¬M2) es verdadera.
Lo de "M1 no es igual a M2", si lo consideramos una sentencia verdadera se expresa formalmente
M1=¬M2.
Recordemos la definición de coimplicación (bicondicional) que es lo que significa el signo de igualdad "=":
Def: La sentencia [bicondiciona]será verdadera cuando ambas variables proposicionales sean iguales [las dos verdaderas o las dos falsas].
Si decimos que M1=M2 es falsa eso significa que no hay igualdad o coimplicación entre M1 y M2. Teniendo en cuenta que la negación consiste en cambiar el valor de verdad de una variable proposicional, entonces al realizar el cambio M1=¬M2 tenemos que la sentencia es verdadera.
Veamos si Roland te apoya esta vez...
CORRECCION (en negrita):
Respondo: ¿Por qué no terminas la operación de la tercera línea(como yo he hecho en mi comentario)?
M1= ¬(M2^M3)=¬M2v¬M3 (V)
Triturator dijo: 1-los contenidos lógicos, en el contexto de las neurociencias, son psicones que emergen de subsistemas neurales;luego son una emergencia
pero circunscrita al nivel biológico, no UNA NUEVA EMERGENCIA QUE DE ORIGEN A UN NUEVO NIVEL DISTINTO DEL BIOLÓGICO
Respondo: Pues cumple bastante bien con los criterios que tú mismo diste... mi no comprender.
Triturator dijo: 2-Los contenidos lógicos, en el contexto de la lógica, a-espaciales y a-temporales no son "emergencias" naturales, sino constructos diseñados de los que se segregan
las referencias espacio-temporales (y también sociales)y,por tanto, no son objetos de un nivel de realidad.
Respondo: Si tomamos la definición de artificial como opuesto a natural, nos iremos del lado de los artefactos y la teconología; pero no veo cómo puede considerarse no-natural una autoorganización de los sistemas neurales (que es así como has descrito los contenidos lógicos).
Paco dijo:
"entonces la negación de una de las variables proposicionales nos dará la sentencia verdadera"
Esto es falso. Ya lo había explicado antes.
Sobre la "axiomática" del MF, efectivamente la versión que dí antes no es la única, otra equivalente es:
¬(M1=M2)
¬(M1=M3)
¬(M2=M3)
M1vM2vM3
son todas verdaderas
otra equivalencia más es:
¬(M1=M2vM3)
¬(M2=M1vM3)
M1vM2vM3
son todas verdaderas
Roland, no explicas cuál es el error interno de mi argumento, no muestras mi inconsistencia, no lo reutas, sólo saltas a una formulación en la que no hay inconsistencia. Pero basta con que una formulación como la que he propuesto sea verdadera para que se demuestre la contradicción del MF.
Y por cierto, ya había explicado que ¬(M1=M2) = ¬M1=¬M2 lo cual es tan falso como M1=M2.
Paco, cuanta masa tienen las neuronas que actúan al pensar en el teorema de Pitágoras. No te olvides que la fuerza de gravedad aplicada a una masa muy pequeña va a ser despreciable con respecto a otras fuerzas que actúan en ella. Gracias a eso tenemos a los nanotecnólogos jugando con la tensión superficial de líquidos super pequeños y olvidándose de la gravedad.
DARK:
1) Si «entidad real-no física» es una definición, también lo es una como:
Elfo = entidad real-no física = ficción
Así: Alma = ficción
Ficción: «invención, cosa fingida»
Porque la ficción no es que sea irreal, sino que no tiene referentes realmente existentes. Allá vos con tu «definición».
2) ¿Así que tengo que explicarte por qué una sustancia simple no puede ser inteligente? Pues ya lo he dicho. La inteligencia (la conciencia, la voluntad) requiere de cerebro, procesos «mentales», ideas. Una sustancia simple por definición no tiene nada de ello. Por lo demás, estarías pidiendo el principio de que una sustancia simple puede «unirse» a la materia, ya que ésta es precisamente una multiplicidad de partes extra partes codeterminadas en symploké, y algo simple no tiene ni partes ni algo «externo» con que pueda unirse algo.
Por cierto, hay numerosas refutaciones a la posibilidad de que algo simple pueda tener conciencia, inteligencia, etc., algunas de ellas católicas. Ay, qué pena.
3) Sobre el soporte, es decir, el cerebro como soporte del alma, rige la objeción de arriba.
4) Aceptaría lo de la computadora, sólo que siguiendo tu razonamiento podríamos decir que sí que la computadora tiene contenidos lógicos y vos sólo te estás fijando en su soporte, el significante está en su alma. Ay, qué pena.
5) Si los contenidos lógicos no son reales (y más: no son físicos), entonces no entiendo por qué has de exigir que deban ser concebidos-comprendidos. Después de todo, al ser concebidos, pueden ser concebidos por los distintos cerebros a piacere, por ende carecería de sentido hablar de acalculia, y de verdad de la proposición 2+2=4.
Pero resulta que en realidad, has dicho antes que los contenidos lógicos son producidos por una entidad real no física (sic), producción que debe ser real (si no, sería mera apariencia). Si los contenidos son meras apariencias, es probable que podamos decir que lo es tal entidad «real no física» que llamás alma.
Finalmente, debo decir que desde el materialismo (filosófico) una entidad real-no física no tiene por qué dejar de ser material, ya que «lo físico» es tan sólo uno de los géneros de materialidad. Y eso sí que es un sistema coherente.
[DP] Respondo: ¿Invertir qué? "M1=¬M2" y "¬M2=M1" son exactamente la misma sentencia, por si no te diste cuenta (es el mismo contenido lógico).
[FGT] Puedo aceptar que no he sido claro, pero sí está claro si sabemos que estoy diciendo «si aceptamos que… M1=¬M2», porque sabemos que (traducido) «M1 no es la negación de M2, sino de M2 y de M3, porque cuando invertimos los términos, la negación de uno sólo de ellos no implica la afirmación de uno sólo de los otros dos».
[DP] Dices por otra parte que lo que obtenemos es que "M1 no es igual a M2"... Nando, eso, en mi pueblo se escribe así: "M1=¬M2".
[FGT] Bueno, tu pueblo puede que esté ubicado en uno de esos delirios mitológicos donde conviven contenidos legendarios (irreales) como el alma, los dioses trinitarios, las resurrecciones y la transubstanciación, porque en el pueblo que yo vivo y que puedo llamar Mundo, eso es diferente. Ya que al invertir los términos, lo cual debería darnos la misma verdad, obtenemos una falsedad:
No-M2 no es igual a M1
(porque también puede ser M3).
Repetiré mi diagnóstico: Todo el error proviene de tu enésimo intento de excluir un tercero donde hay un tercero.
Y por enésima vez has temido enfrentarte al experimento de aplicar tu «razonamiento» (con el perdón de la palabra) a los ejemplos que te he pedido (tres primeras letras del alfabeto).
A darky
1-Ya respondí que si hay un colapso gravitacional que acabe con la vida humana, también acabará
con los significados que son la autoorganización de los sistemas neurales. Hubiera sido bueno que citaras
toda mi respuesta y no sólo una parte; aunque sólo sea para no repetir lo mismo.
Por cierto, ¿qué significa exactamente un cambio de la gravedad sobre los psicones?
¿podría ser una cambio en el valor de G?bueno, si fuera así no cabe duda de que un cuerpo pesaría más
en los polos que en el ecuador;pero, hasta donde yo sé, el fulano que viaja del ecuador al polo sur, si bien sube de peso un poco, no ve modificados los significados de las
proposiciones que piensa.
2-Error, las contradicciones en lógica se dan entre JUICIOS formales, no entre las cosas de la realidad...a menos que creas en
la ley de la unidad y lucha de los contrarios de la dialéctica marxista,la cuál sí expresaría las
contradicciones dialécticas ONTOLÓGICAS, según el DIAMAT;pero me parece mucho que un católico no puede ser al mismo tiempo...¡marxista!,ya que
lo prohibe la santa madre Iglesia.
3-Error, yo no identifico los contextos formal-lógico y fáctico-biológico, sino que los distingo;luego ha lugar con la objeción.
4-Tú experimento mental que parte de la premisa de la incapacidad de imaginar a los conceptos espaciales y temporales para concluir que son aespaciales y atemporales
es bastante falaz y pobre, ya que:
a)De la incapacidad de imaginar X no se sigue ninguna conclusión sobre la veracidad de X: porque no podamos imaginarnos el interior de un agujero negro o la propiedad de no-localidad de las
partículas no se sigue de que no existan los agujeros negros o que las particulas son locales(sic).
b)Cuando pensamos no miramos al mismo tiempo a nuestros procesos cerebrales que son detectados por los neurocientíficos;de la misma manera que cuando comes no miras al mismo tiempo el interior
de tú tubo digestivo, lo cuál no implica que no exista y que no cumpla la función de digerir.
5-como mi mención a la realidad social no quedo clara voy dar 2 experimentos mentales(EM):
EM 1:supongamos que fulano muere y muere su cerebro ¿se borrara el significado del concepto "Dios"?
en él sí,pero en los demás sujetos que piensan ese significado, no; ya que los cerebros trasmiten(a través de la zona de broca, laringes, etc.)
los contenidos de sus asambleas neurales a otro cerebros quienes las aprenden reforzando las uniones sinápticas de sus configuraciones neurales (transmisión cultural e histórica).
EM 2:supongamos que todos los humanos mueren menos uno que está a punto de fallecer, ¿se borrara el significado del concepto "Dios"?como él es el último de la especie, no sólo
se destruirá en él el psicón que denotó "Dios",sino que se borrará de toda la especie ese significado (y todos los que recuerde)para siempre.
FIN y chau.
Algo sobre la axiomática del MF:
Una cosa que es importante notar es que el MF no niega (M1=M2) en el sentido proposicional, ya que para el MF M1=M2 puede ocurrir si M3 es verdadera ya que entonces M1 y M2 serían falsas.
Luego las axiomáticas que nombré como equivalentes a la primera no lo son (me disculpo por eso pero la verdad que escribo casi dormido, por suerte leo las cosas por la mañana).
Darky dijo:
"pues que haya cosas que sean irreales no impide que sean objeto de alguna ciencia"
Me quiero pegar un balazo ya mismo.
Jorge, te doy el pase y dejo la pelota picando en el área pues no deseo hacer filosofía.
Paco, lo que sigue lo escribí hace dias, y cuando lo iba a botar a la papelera, pensé que igual lo ponía aqui ya que el problema sigue en pié. No lo revisé así que puede tener bugs.
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Yo estoy convencido de que Paco esta errado. Pero me pondré en los calzones de Paco para observar el problema.
Paco ha preguntado lo mismo durante algún tiempo, de dos diferentes maneras.
1.' Como afectan "las cuatro fuerzas físicas" a los "contenidos lógicos".
2.' Cómo afectan "las leyes físicas" a los "contenidos lógicos"
Su hipótesis es que leyes o fuerzas físicas no afectan los contenidos lógicos, luego los contenidos lógicos son independientes de las fuerzas y leyes físicas. Lo cual tiene sus implicaciones: hay entidades "mentales" independientes de lo físico.
.
Veamos:
hay dos conceptos que hay que aclarar.
1)Que son Leyes físicas o fuerzas fisicas. Cualquiera sirve, pero son distintas.
2)Qué son contenidos lógicos.
Aclaremos primero los dos conceptos:
1a) Leyes físicas,
Aqui nos referimos a leyes propiamente físicas, leyes químicas, determinaciones bioquimicas, determinaciones biológicas, o determinaciones bio'fisico'químicas, En General podemos llamarlas "leyes físicas"
1b) Fuerzas fisicas:
Gravitación
electromagnetismo
fuerza fuerte
fuerza debil
Pasemos al otro concepto para aclararlo:
"Contenidos lógicos", Aquí empezamos a entrar en problemas. ¿Cómo definir qué entiende Paco por "contenidos lógicos"?
Respondamos primero a: 1) "que contenidos". Luego: 2) "contenidos dónde" y luego: 3) "lógicos”.
Digamos que 1, 2 y 3 se corresponden con:
1) ideas
2) preliminarmente, en el cerebro (preliminarmente porque hay quien habla de "mente" o de "alma")
3) Las ideas cuya construcción siguen las reglas de la lógica formal.
Asi tendríamos que los "contenidos lógicos" de Paco son: "Ideas estructurads lógicamente y residenten en el cerebro."
Y que es lógica formal?: una receta. Analogía: cuando usted se come el filet mignon no se come la receta, se come el filet mignon. La receta no está “contenida” en el filet mignon. De la misma manera que los planos de su casa no son su casa y pueden estar o no en su casa. Usted puede hacer su casa sin planos. O puede, con la carne hacer un gulash o un picadillo que vaya inventando y puede quedarle muy sabroso.
Y qué es la receta: pues analógicamente otro objeto que sirve para hacer filets mignon. Un conjunto de ideas que sirven para ordenar otraa ideas, y que como ideas corren la misma suerte que cualquier idea. Cuando en su cerebro se joden esas ideas usted no puede ordenar otra ideas. Si se le joden los planos, usted no podra construir una casas “planeada”. Y a mucha gente se le joden “los planos” y se vuelve loca.
Aquí hay que resolver otro problema y dejarlo claro: hay ideas en el cerebro lógicas y no-lógicas. El Teorema de Pitágora sigue una construcción logica, pero la idea de que el Planeta Venus influye en mi suerte, no sigue una construcción logica. PERO ESTO A LA MEMORIA CEREBRAl LE IMPORTA UN PITO. El aloja ideas lógicas y no lógicas. Cualquier acción sobre el cerebro afectara a ambas por igual. Analógicamente: en un computador puede haber memorias que contengan formulaciones lógicas o no lógicas, pero cuando le ordenamos al compu: !!formatee!!, el no distingue entre información lógica o no logica. La accion de leyes o fuerzas físicas es igual, a ellas no le dictamos que formatee una u otra ideas. Por lo tanto aquí debemos tirar por la borda cualquier diferencia: las leyes o fuerzas físicas, inevitablemente, si actúan, actuarán sobre nuestras ideas sean lógicas o no-logicas y también sobre ese conjunto de ideas que llamamos “lógica”
Sigamos el proceso.
Gravitacion.¿Puede la gravitacion afectar el proceso de formación de ideas o su "memoria"?
La respuesta es: SI Puede. No solo el ejemplo que dio Méndez (tírate de un 6o. Piso) sino también: multiplica por 100 la gravitación de la tierra y las células de tu cerebro colapsarán y con ellas todo proceso o memoria de una idea. La razon es simple: tu cerebro en lugar de pesar Kilo y medio pesará 150 kilos.
Fuerza electromagnética: ¿Puede la fuerza electromagnética afectar el proceso de formación de ideas o su "memoria"?
La respuesta es: SI Puede. Ejemplo: el electroshock que consiste en pasar una corriente electrica a traves del cerebro. No hay manera de pensar en medio de una sesión de electroshocks. Y definitivamente afecta las funciones cerebrales.
Fuerza fuerte: Esta es la fuerza mas fuerte y de ahí su nombre. Es la que mantiene a los quarks unidos y no hay manera de vencerla en condiciones ordinarias. Teóricamente es posible superarla en condiciones extraordinarias: habría que poner el cerebro dentro de un acelerador de partículas de fuerza muy elevada, con lo cual puedes desarmar los neutrones y protones y consecuentemente perturbar el proceso de pensar al desorganizar los nucleos de los atomos que constituyen una neurona. Remember: teóricamente es posible y lo están intentando.
Fuerza débil: Ni puta idea. Este animal es muy raro.
En principio, tres de las cuatro fuerzas puede afectar nuestro proceso de pensar y nuestra memoria. Sin embargo hay otras causas de naturaleza física que afectan el proceso de pensar y la memoria. Causas químicas: LSD. La lógica se va a la mierda. Alcohol, lo mismo. Otras drogas que desorganizad el proceso de pensar y la memoria: heroína, cocaina, etc. Enfermedades: Alzheimer, tumores cerebrales, hemorragias cerebrales. Acciones mecánicas: contusiones cerebrales. Desadaptación ambiental: falta de oxígeno a alturas de mas de 5000 metros.
Conclusiones
1)la máquina de pensar trabaja aceptablemente dentro de un marco restringido de condiciones. Y evidentmente es afectada por fuerzas físicas, leyes físicas, químicas, condiciones biológicas, et. Al ser afectada son afectados sus procesos y entre ellos los que requieren un orden lógico. Y obviamente es afectada la memoria y por lo tanto las memorias, lógicas o no lógicas, incluso las memorias que sirven para ordenar lógicamente (la “logica”). Una de la consecuencias de ciertos tumores cerebrales es esa precisamente: la gente comienza a pensar “ilógicamente”.
b) "contenidos lógicos" es un termino ambiguo, que hemos precisado en este caso para poder responder.
Dark, como te quedarían los contenidos lógicos si subís una montaña de 7000 metros (yo conocí gente que trató de subir y por lo que me contaron tuvieron que bajar por "problemas en sus contenidos lógicos").
Silver Back:
Excelente exposición.
Querría humildemente acotar que la fuerza débil SI Puede afectar el pensamiento. Como demostración habría que perturbar la condensación de tachyones o Mecanismo de Higgs y provocar una nueva violación de simetría y cascada de cambio de flavours de los leptones. Para ello tendríamos que subirnos al USS Enterpreise de Sart Trek y pedirles que emitan un tachyon burst sobre el voluntario para la experiencia. Yo propongo Jorge Méndez (eh!, fue un chiste!).
OFF Topic pero no tanto:
Científicos identificaron las neuronas y el mecanismo de supresión de malos sentimientos como consecuencia de una memoria traumática. Esto abre la posibilidad de crear drogas que eliminen los sentimientos de culpa, remordimiento, pánico, etc.
El pecado original está listo.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/07/30/AR2008073001484.html
Observaciones generales a las tesis de darky
1-darky reduce toda emergencia a emergencias inter-niveles, sin tomar en cuenta las emergencias INTRANIVELES.
2-darky subsume lo diseñado a lo artificial del nivel técnico cometiendo una falacia del medio no distribuido
del tipo:
los constructos son diseñados
los artefactos son diseñados
por tanto, los constructos son artefactos; análoga a la falacia:
los católicos son religiosos
los budistas son religiosos
por tanto,los católicos son budistas.
3-No todo cambio insignificante en la gravedad afectará a los psicones,lo cuál no quiere
decir que cambios gravitacionales drásticos no los afecten y hasta los destruyan y con ellos a los significados.
En el ejemplo del cambio de G (aceleración de gravedad) que varía con la latitud y es mínima en el ecuador
y máxima en los polos, si tu viajas al polo sur subirá (en un porcentaje insignificante) tú peso;pero ese
cambio insignificante de G no afectará a tus psicones como tampoco cambiará o afectará a tú masa, volumen, densidad de tú
cuerpo, tú talla y otros aspectos o propiedades de tú cuerpo. Luego yo que tú matizaría un poco tú premisa de tú falaz reductio ad
absurdum a la teoría de la identidad psiconeural.
Atila
No me metí con la weak force, porque su efecto sería indirecto a traves de las radiaciones que son uno de los efectos del intercambio de bosones W y Z, intercambio que a su vez es la weak force. Menos enredado: la fuerza débil es la resultate del intercambio de bosones W y Z entre partículas. Uno de los efectos asociados a este intercambio es el llamado Beta decay que es una emisión de electrones y positrones. Estos electrones tiene asociada una radiactividad. Obviamente esta radiactividad en suficiente cantidad puede no solo matar a un cerebro sino tambien a un elefante. Pero como ves es enredado explicarlo, porque lo que había que dejarle parte de la tarea al estudiante. Además tampoco es que yo lo entienda muy bien.
Hola, disculpen el Offtopic pero quisiera saber que opinión les merece este artículo (un poco viejo ya sé)
http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=179413.
El titulo no deja de ser sorprendente: "El alma existe, pesa 21 gramos..." ¿pesa 21 gramos? que raro debe sonar esto para los creyentes.
Felicitaciones por el blog está excelente.
¿Cómo?¿qué al alma celestial pesa...¡21 gramos!?(sic)¿y cómo diablos va a pesar 21 gramos SI NO TIENE MASA AL SER SUPUESTAMENTE INMATERIAL?¿cómo demonios un almita simple e inextensa va a tener PESO si no tiene masa a la cuál aplicar la gravedad
(p=m * g)?.
¿serán curas disfrazados de científicos (como los STURPidos de la sábana santa)los que sueltan tal disparate o qué demonios, eh?.
Roland dijo: No te olvides que la fuerza de gravedad aplicada a una masa muy pequeña va a ser despreciable con respecto a otras fuerzas que actúan en ella.
Respondo: OK, pero en principio le afecta.
Nando, yo no llamaría a una entidad real "ficción", sino a una entidad irreal.
Nando: ¿Si digo que Simbol es no-creyente es falsa esa afirmación independientemente de toda otra porque también sea verdad que Simbol es no-chavista?
Simbol y Jorge: Estoy de acuerdo con esta frase de Jorge, que resume lo que quería decir: "No todo cambio insignificante en la gravedad afectará a los psicones,lo cuál no quiere
decir que cambios gravitacionales drásticos no los afecten y hasta los destruyan y con ellos a los significados." Si se identifican los psicones con los contenidos lógicos, entonces estos son espacio-temporales, y por muy despreciables que sean los cambios que sufren, sufren cambios: así que, se terminó la inmutabilidad de la lógica.
Simbol, interesante tu exposición, estoy de acuerdo. Pero el punto clave es lo que he señalado de Jorge. La única forma de esquivar la aporía consiste en no identificar los contenidos lógicos con el nivel biológico, pero entonces ¿dónde los metemos? Esta discusión en el fondo ha servido para buscar nuevos planteamientos sobre el "estatuto ontológico" de los contenidos lógicos.
Atilio, no te suicides: las matemáticas son una ciencia formal y trabajan con entidades irreales.
Viste Jorge por eso dije "que raro debe sonar esto para los creyentes" porque como bien decis al alma se define como inmaterial, esto no lo aceparía ni los creyentes por que tiraría la "inmaterialidad" a la m... ¿y la infinitud?
Aunque no sería de extrañar que se invente un mundo donde es posible ser inmaterial y material a la vez para justificar este "hallazgo".
Saludos
A Darky
¿Qué entiendes por inmutable en lógica?posibilidades:
a)qué los conceptos lógicos son inmutables.
b)qué las leyes de la lógica son inmutables.
c)qué la disciplina de la lógica no ha experimentado cambios.
Análisis:
a)En el contexto de la lógica, se finge que los conceptos son inmutables;pero en la realidad neurofisiológica NO LO SON; ya que
los psicones son materiables y mudables.
b)No cabe duda que las leyes de la vieja lógica bivalente no cambian;pero se han inventado otras lógicas que excluyen algunas
leyes antiguas y tienen otras leyes. Ejemplos: la lógica trivalente omite el principio del tercio excluso; la lógica
paraconsistente permite contradicciones omitiendo el principio de no-contradicción de la lógica clásica, etc.
c)Eso es falso, ya que se han inventado nuevas lógicas desde el siglo XIX: lógica simbólica, lógica matemática, lógica difusa, etc.
que excluyen ciertas leyes y principios de la lógica antigua, que han aumentado los valores de verdad (lógicas polivalentes y probabilistas),
que han incorporado a las relaciones (la lógica clásica era sólo una lógica de clases, no de relaciones), etc.
Por otro lado, las leyes de la lógica no son propiedades de la materia y no son pautas objetivas a las que se ajusten las cosas como leyes de la naturaleza
y la sociedad, ya que:
a)Son invenciones como los postulados de la geometría, y un sistema de lógica X puede tener postulados que otro sistema de lógica Y, no y viceversa...al igual
que las distintas geometrías euclideanas y no euclideanas (Bolyai, Riemman, Lobatchevsky).
b)la mayoría de la gente piensa de manera ILÓGICA o desobedeciendo las leyes de la lógica, lo cuál no se dá con las leyes de la naturaleza que son necesarias ÓNTICAMENTE.
c)Hay tantas lógicas como se quiera: lógica bivalente, pentavalente, dialéctica, paraconsistente, etc.
chau.
A juan
Hay muchos creyentes que apelan a las ciencias con el afán desesperado (y vano)que éstas avalen los mitos animistas que les inculcaron sus papis y educadores en su tierna niñez;pero esos creyentes "cientifistas" no pueden evitar soltar dislates y herejías (para sus iglesias)en su lucha por darle un falso fundamento científico a sus dogmas animistas.
Ejemplos: El paleontólogo jesuita Teilhard de chardin pretendía defender mejor los dogmas de sus iglesia apelando a la evolución;pero se ganó una condena del papa Pío XII (encíclica humanis generis)y una condena del santo oficio en 1962 que declaró herética su "evolución hacia el punto omega" ya que pretendía nada menos que el alma EVOLUCIONÓ de la materia(sic). Otro creyente herético es nuestro DARK PACKER que pretende defender la existencia del alma reduciendo su existencia a la pura habilidad matemática, tesis que si se toma en serio implicaría que darky antes de saber matemáticas (¿antes de los 4 años?)NO TENÍA ALMA y que Dios recién se la "insufló" segundos antes de que empezará su primera lección de aritmética (sic).
En fin, como decía Engels la peor defensa de Dios y de los dogmas metafísicos proviene de los científicos píos quienes terminan trastornando su propia teología y defendiendo una idea de Dios tán pálida, vaga y abstracta que ni Jesucristo resucitado,en su cuerpo glorioso,reconocería ser su hijo ni consubstancial con él.
Amén ;-).
Jorge dijo: a)En el contexto de la lógica, se finge que los conceptos son inmutables;pero en la realidad neurofisiológica NO LO SON; ya que
los psicones son materiables y mudables.
Respondo: No sabía que al definir estábamos fingiendo... me parece que fuerzas el sentido de las palabras (como cuando dices que los conceptos son "constructos"). Al definir no sólo decimos: "vamos a hacer como si pudiéramos pensar tal cosa así, aunque en realidad no se pueda" (hago una excepción con el pseudoconcepto de infinito, que sí lo considero una ficción de concepto). Al definir constituimos el ser de esas entidades ideales que hemos designado como "contenidos lógicos", y después las concebimos-comprendemos con esas propiedades aespaciales y atemporales intrínsecas a los mismos contenidos lógicos, no es que estemos continuamente fingiendo que tienen esas propiedades, es que los pensamos así: con propiedades aepaciales y atemporales.
Todo esto es para decir que tu referencia a la ficción no me parece que cambie en nada el núcleo del problema, sólo es una analogía inadecuada para explicar los contenidos lógicos.
A darky:
1-Al definir (contexto formal)fingimos la "existencia", separada de los sujetos y sus circunstancias sociales,de los constructos,aunque en realidad los conceptos no están separados de los sujetos ni de la sociedad.
2-Que tú pienses que x sea atemporal y aespacial no se sigue que sea así; de la misma manera que aunque san anselmo pensara la idea de Dios como un ente realísimo,no se sigue que ese constructo denote un "realísimo" objeto.
3-El infinito es un pseuconcepto, según tú, porque podemos abarcarlo como totalidad; pero si seguimos esa línea de razonamiento habría que concluir que tú dios es también un FALSO INFINITO, ya que también su idea podemos abarcarla como una totalidad, ya que está "encerrada" en un concepto delimitado, con un sentido semántico delimitado (por lo menos en la teología católica).
4-Como los pensamientos son procesos cerebrales espacio-temporales y los conceptos son la autoorganización y actividad de los sistemas neurales plásticos formados por neuronas relacionadas (espacio) y cuya conectividad cambia con el tiempo (tiempo);ergo tanto los pensamientos como los conceptos son (neurofisiológicamente)espacio-temporales.
chau.
Excelente comentario Jorge.
Puedo sugerir reemplazar "ni de la sociedad" al final del punto 1 por "y su cultura"?
Yo ilustré tu comentario bastante arriba poniendo el link a una experiencia por la cual los voluntarios tenían que pensar en conejos veloces, por supuesto, en silencio y aislamiento, y se pudo identificar las regiones cerebrales que constituían tan concepto complejo.
Cape Canaveral, Agosto 3.-
Científicos de la NASA informaron hoy la detección, mediante un instrumento denominado “ideómetro” de una “capa que rodea al universo” habitada por ideas entre las las cuales pudieron identificar “los postulados de Euclides” y “varios cientos de dioses”. En honor a Platón la han denominado “Platosfera”.
Consultado sobre el tema, el conocido filósofo G. Bueno se mostró extremadamente satisfecho con la noticia y señaló: “eso confirma mi teoría de la existencia de entes no-fisicos que existen y son materiales”. En este punto este corresponsal le recordó a Bueno que “también se habían detectado ideas de dioses que según el Sr. Bueno no podían existir”. El Sr. Bueno se apresuró a agregar que esto seguramente eran “errores de medición del ideómetro” ya que tales ideas “no podían existir”. Por su parte El Vaticano ofició un Te deum en la catedral de San Pedro, y el Papa declaró emocionado “que esto verifica la eterna verdad de dios”. Recordado que se habían encontrado varias ideas y dios y no una sola, y además algunas ideas paganas como los postulados de Euclides Su Santidad manifestó: “Las mútiples ideas de Dios no son sino el reflejo de la pluralidad partes-extrapartes de la unicidad de la esencia de Dios; y el hecho de que la intemporalidad y la inmarcesible belleza de los postulados de Euclides se encuentren en la Platosfera no es mas que la prueba de que estos contenidos lógicos provienen de la divinidad y están dentro de la divinidad”. La Real Acaemia de la Lengua convocó a un reunión urgente y extraordinaria e incluyó en el DRAE la palabra “platosfera”. La Academia Nacional de Ciencias de los EEUU está atónita, y respondió a nuestras llamadas telefónicas con dos palabras: “no comments”
Para que una broma o ironía tenga validez debe presentar también un retrato válido del objeto del cual se mofa. En este caso, eso no sucede ni por lejos. ¿Por qué? Porque a la hora de meter a Bueno (presentándolo como un platónico que hablaría de un «mundo de las ideas que flota»), se rompe todo valor. Y es que en el sistema de Bueno, las ideas o más precisa y ampliamente M3, no habitan un cielo platónico, no están separadas de las materias física y psicológica que junto con ella conforman morfológicamente el mundo (Mi). Así que quien quiera ofrecer una sarcástica simbología, preocúpese por hacerla bien.
Triturator dijo: 1-Al definir (contexto formal) fingimos la "existencia", separada de los sujetos y sus circunstancias sociales,de los constructos,aunque en realidad los conceptos no están separados de los sujetos ni de la sociedad.
Respondo: Tendrás que elaborar tu "ficcionología axiomático-ontológica" para que los demás seamos iluminados de una vez por todas.
Perdona, pero cuando definimos un axioma en matemáticas o de forma más general en lógica, no estamos fingiendo que existe, yo al menos no, sé que no existe, por sí mismo, es decir, que su existencia se limita exclusivamente a ser concebido lógicamente. Y si la definición no es contradictoria está constituida por un contenido lógico atópico y acrónico, pero no porque estemos simulando o fingiendo, sino porque al definirlo, lo concebimos y lo comprendemos así.
Jorge dijo: -Que tú pienses que x sea atemporal y aespacial no se sigue que sea así; de la misma manera que aunque san anselmo pensara la idea de Dios como un ente realísimo,no se sigue que ese constructo denote un "realísimo" objeto.
Respondo: Todavía espero ver las mediciones de las variaciones producidas por G en la fórmula 2+2=4.
Jorge dijo: 3-El infinito es un pseuconcepto, según tú, porque podemos abarcarlo como totalidad; pero si seguimos esa línea de razonamiento habría que concluir que tú dios es también un FALSO INFINITO, ya que también su idea podemos abarcarla como una totalidad, ya que está "encerrada" en un concepto delimitado, con un sentido semántico delimitado (por lo menos en la teología católica).
Respondo: No, mi posición es que no se puede abarcar como una totalidad una serie que no tiene un total (esa es la contradicción de los matemáticos, que convierte el infinito en un pseudo concepto o concepto ficticio). Y, por supuesto, la noción de infinito matemático (cuantitativo), no es aplicable a Dios. Personalmente no me gusta lo de "infinito" aplicado a Dios, pero puede pasar interpretado como lo que niega los límites de las creaturas.
Sigues refugiándote en el contexto formal sin afirmar claramente si queda sometido o no al contexto biológico.
Simbol, ¿ahora te dedicas al periodismo?
Por cierto, Jorge, en el lenguaje de nivel metamatemático (más abstracto que las mismas matemáticas) ¿qué es lo que hacemos? ¿fingimos sobre la base de una ficción? Vamos... ¿no ves que no van por ahí los tiros y que estamos tratando con propiedades intrínsecas de los contenidos lógicos?
Nando, le estoy dando duro al libro de lógica que recomendó Roland. Me ha confirmado mi posición. Pero te sugeriría que vos, o algún otro exponente del MF hiciera una exposición formal de los axiomas del MF, sino van a decir que yo me he inventado ad hoc la axiomática del MF para poder refutarla.
"Así que quien quiera ofrecer una sarcástica simbología, preocúpese por hacerla bien."
Please, un poco mas de humor don Fernando, que a veces es sano reirse hasta de uno mismo.
Fíjese que yo no me molesté cuando usted me aplicó esta sarcástica fernandología:
«el teorema de Pitágoras es igual a cuatrocientos chispazos químicos combinados en secuencia a-b, b-a-a, c-d, a-a-a, etc., con chispazos eléctricos, en un intervalo de 13.000 bits por segundo, etc.»
Paquirri,
Nada hmano me es ajeno.
Dark, la primera axiomática que escribí es la correcta. Tu problema es que supones que el MF dice es falso M1=M2. Pero eso que dice no debe interpretarse en forma proposicional ya que en en forma proposicional M1=M2 significa: si M1 es verdadero debe serlo M2 y viceversa, y si M1 es falso debe serlo M2 y viceversa. Claramente no es lo que dice el MF. (ya lo había mencionado antes pero no lo leiste al parecer)
"Respondo: Todavía espero ver las mediciones de las variaciones producidas por G en la fórmula 2+2=4."
Te lo hemos respondido 500 veces.
Te has derrotado tu mismo incluyendo la condición "un cerebro sano" (si los "contenidos lógicos" no dependen de lo material cómo es que no ocurren en un cerebro enfermo?)
Pero, cambiemos el juego y ahora soy yo quien pide demostraciónes.
1)prueba que tus abstracciónes y tu capacidad de abstracción se mantienen incólumes en un planeta de, digamos, una masa 100 veces la de la tierra. Lo cual implica demostrar que en esa condición mantendrías tu capacidad de pensar y que tus circuitos neuronales, donde almacenas tus abstracciones, no son afectados.
2) Prueba que un muchacho con síndrome de Down puede resolver una ecuación de segundo grado.
No hay que esperar: fracasarás en las dos pruebas. Argüirás no recuerdo qué, para no admitir el cerebro enfermo, lo cual no importa, porque el primer caso es suficiente.
Entonces, expande la muestra: manda a todos los habitantes de la tierra a la estrella Beta Carinae que tiene una masa de 150 soles y dime entonces que se hicieron tus "contenidos lógicos".
DARK:
La doctrina de los tres géneros de materialidad especial no es, en el Materialismo Filosófico, axiomática. Sos vos el que ha querido formalizarla, de manera equivocada como se ha mostrado demasiadas veces (por mí y por ROLAND, y me gustaría que si alguien pasó por allí y leyó todo, avale o refute lo que digo).
Así son las cosas.
Nando, axiomatizar el MF consiste en asumir que es un sistema racional que puede ser expresado racionalmente, ¿no? Lo que se puede discutir es, si es mejor usar la teoría de conjuntos o la lógica proposicional.
Parece como si yo me tomara más en serio los frutos del análisis empírico-trascendental que nos lleva a la afirmación de los tres géneros. No digo que sea fácil y evidente encontrar la mejor descripción lógica de una teoría ontológica, pero de ahí a renunciar el intento... no me parece muy fructífero, y el resultado es el que hemos visto en este hilo: definiciones un tanto ambiguas, una dialéctica que más que clarificar parece una escapatoria a las contradicciones, etc, etc, es decir, un sistema que no convence por el gran número de agujeros lógicos.
En serio, Nando, ¿porque no buscan (los Materialistas Filosóficos) una expresión lógico-formal de su sistema? Si no parece que usan la filosofía sin el rigor suficiente, dejando siempre una puerta trasera para decir: ni si ni no, sino todo lo contrario.
Si el sistema de ustedes es verdadero, ¿qué tienen que temer? la verdad del mismo aparecerá clara y diáfana a través de los instrumentos lógicos.
Simbol, tengo que la sensación de que no captaste mi objeción (a diferencia de Jorge): no pongo como condición sólo un cerebro sano sino también variaciones de G que no deterioran el cerebro, pero que son variaciones reales... ¿entonces porque no son medibles si los contenidos lógicos no atópicos y acrónicos?
DARK:
Digo que la del MF no es una ontología axiomática para diferenciarla de un sistema matemático, por ejemplo.
Ahora bien, responderé dos asuntos importantes:
1) El «resultado que hemos visto» es sólo tu dificultad para hacer bien las formalizaciones, no una falla en el sistema materialista.
2) A pesar de lo que sugerís (como si hubiera cobardía de parte del MF para formalizar y axiomatizar), una vez más sin que nadie lo pida has demostrado tu ignorancia al respecto del sistema cuyo mayor autor es G. Bueno. ¿Por qué lo digo? Porque en los Ensayos materialistas, Bueno propone numerosas tablas formales acerca de mucho de todo esto de lo que estamos hablando.
Como los Ensayos... están disponibles en la red, esto también puede ser comprobado por cualquier interesado que quiera medir tu sindéresis.
Dark, lo vuelvo a decir, tu formalización esta errada porque se basa en que el MF dice que M1=M2 es falsa (lo que claramente no ocurre).
Dark dijo:
"que las computadoras, los libros u otros tipos de soporte sólo contienen significantes, estando los significados o contenidos lógicos en las "mentes" humanas"
No entiendo, usando el razonamiento que usas sobre la gravedad y el cerebro, deberíamos pensar que los significantes cambian ante una pequeña modificación en el calor.
Hola Gente, acabo de volver de viaje y (luego de una breve siesta) voy a comentar algunas cosas.
Sobre lo que decía Paco de que ¬(M1=M2)=(M1=¬M2), debo decir que me equivoqué y Paco estaba en lo correcto (acabo de hacer la cuenta después de dormir un poco y creo que ahora está bien). Sobre el que el MF diga que ¬(M1=M2) es cierto debo decir que el MF nunca dice que si ¬M1 es verdadera deba ser M2 verdadera, por lo tanto no dice que ¬(M1=M2) sea verdadera (recordemos que la igualdad significa ambas proposiciones tengan el mismo valor de verdad no que coincidan solo cuando son ciertas). Sobre la "axiomática" del MF, lo que dice el MF es que toda "cosa" pertenece a algún género de materialidad, esto es:
M1vM2vM3 es verdadera
y que dos géneros de materialidad no pueden ser ciertos al mismo tiempo, esto es:
¬(M1^M2)
¬(M1^M3)
¬(M2^M3)
son verdaderas.
Esto es lo que dice el MF.
Ahora voy a hacer una pequeña demostración de que los estos cuatro axiomas:
M1vM2vM3
¬(M1^M2)
¬(M1^M3)
¬(M2^M3)
son equivalentes a:
M1vM2vM3
M1-->¬M2
M1-->¬M3
M2-->¬M1
M2-->¬M3
M3-->¬M1
M3-->¬M2
(solo voy a probar M1-->¬M2 ya que el resto es equivalente a la demostración o trivial)
Si tomamos como verdadero ¬(M1^M2), resulta claro que son verdaderas:
M1-->¬(M1^M2)
y
¬(M1^M2)=¬M1v¬M2
por lo que sigue siendo verdadera
M1-->¬M1v¬M2
también sigue siendo verdadera
(M1-->¬M1)v(M1-->¬M2)
pero puesto que
M1-->¬M1
es necesariamente falsa, obtenemos que
M1-->¬M2
es verdadera.
Debo decir también que toda esta "axiomática" del MF no dice nada (nada que no sea trivial) del MF por lo no debería llamársela como la llamé.
Sobre los comentarios del "astronauta" debo decir que:
*Paco dice: ""que las computadoras, los libros u otros tipos de soporte sólo contienen significantes, estando los significados o contenidos lógicos en las "mentes" humanas"
". Esta frase nos dice que Paco considera que los hombres tienen capacidades no solo superiores a las de las computadoras y el resto de las "mentes", sino que considera que estas capacidades son de un tipo diferente a las del resto. Esto no solo no ha sido probado, sino que al ver que muchos animales desarrollan una capacidad de razonar (inferior a la de los humanos) y que muchas computadoras son capaces de demostrar teoremas (hay toda un área de la lógica computacional que se dedica a ello), esta afirmación parece más bien falsa.
*El concepto de alma no es falsable. (aunque Paco insista con ello)
*La idea de meter al alma allí donde no llega (de momento) la ciencia debe ser combatida, no porque sea verdadera o falsa tal afirmación, sino porque esta posición no es más que una forma de llamarnos a no pensar en como funciona nuestro mundo (pretendiendo que porque una teoría da por completado "el conocimiento" este no merece que se lo siga explorando).
Quiero también dejarles un link del blog "Mike the Mad Biologist" donde explica algo sobre falsabilidad de la teoría de la evolución y el ID:
http://scienceblogs.com/mikethemadbiologist/2006/06/krauthammer_we_are_all_popperi.php
Felices 3 años de Razón Atea para Fernando. (no lo había dicho todavía)
Me despido hasta la semana que viene ya que debo "desatrasar" algo de trabajo después de una semana fuera de mi ciudad.
Seré breve
1-La teoría ficcionista moderada sobre los constructos se encuentra expuesta en el libro "epistemología" de Bunge. Así que...a leer, darky.
2-Sabes que no existe el axioma X y aún así...¡hablas de él como si existiese!¿o nunca has dicho "existe" el axioma de que 2 cantidades iguales a una tercera son iguales ente sí?¿nunca has dicho "existe" una solución para el sistema de ecuaciones X?¿no estas haciendo, en estos casos, de cuenta que existe lo que no existe?.
3-Pues esperate sentado, porque variaciones leves en el valor de g (como cuando viajas al ecuador) no afectan a los psicones;lo cuál no quiere decir que no sean afectados por variaciones drásticas en g(aterrizar en una estrella supermasiva o viajar al interior de una singularidad).
4-¿Qué es total, según tú semántica?¿algo limitado o algo que tiene término?¿porqué no aclaras el sentido de los términos que usas en vez de columpiarte con la semántica, como lo hacían los curas escolásticos medievales?.
5-el contexto biológico es lo REAL; el contexto formal es útil, pero es una FICCIÓN.
6-Pues el metalenguaje es mucho más abstracto que el lenguaje objeto;luego está más alejado de la realidad empírica que él,¿qué tiene de raro todo eso?.
chau.
Buenas,
Perdonen que desvie la conversacion, pero se ha vuelto a hablar de uno de mis temas favoritos del blog: La "demostracion" de Dark Packer de la existencia del alma.
Vamos a ver, Packer, Si el calculo matematico 2 + 2 = 4 se encuentra en una zona del cerebro que funciona perfectamente en ciertos rangos gravitacionales (Es decir, en ciertos rangos gravitacionales la gravedad no afecta tanto al cableado neurologico como para "romperlo"), entonces pues la gravedad no afecta a ese 2+2=4 que haga la gente.
Pero si aumentas la fuerza gravitatoria tanto que "estropeas" el cableado, pues el cerebro concreto deja de poder efectuar la operacion. Y si haces lo mismo con todos los cerebros del mundo, la operacion dejara de existir.
Saludos y perdonen mi interrupcion.
Disculpen la demora en responder.
Nando, que yo recuerde, en "Ensayos Materialistas" Gustavo Bueno sólo axiomatiza los diferentes sistemas filosóficos en general, pero no hay una axiomatización de los tres géneros de materialidad.
Derrotado dijo: Si el calculo matemático 2 + 2 = 4 se encuentra en una zona del cerebro que funciona perfectamente en ciertos rangos gravitacionales (Es decir, en ciertos rangos gravitacionales la gravedad no afecta tanto al cableado neurológico como para "romperlo"), entonces pues la gravedad no afecta a ese 2+2=4 que haga la gente.
Respondo: Al fin veo que captaste el núcleo de mi objeción. Pero date cuenta que ese "no verse afectado", es un no verse afectado de forma parcial, lo cual es diferente del no verse afectado de forma absoluta (que implicaría poner las neuronas fuera de la realidad biológica y la realidad física). Desde esa distinción respondo a lo que dice Jorge
(Pues espérate sentado, porque variaciones leves en el valor de g (como cuando viajas al ecuador) no afectan a los psicones;).
Si afirmamos que el contexto lógico es parte del nivel biológico-neuronal, entonces, por muy mínimo e insignificante que sea la influencia de G en el mismo, esa influencia tendría que cambiar, aunque fuera muy mínimamente, los contenidos lógicos, pero sabemos que no es así. Ante el hecho de constatar que ciertos contenidos lógicos tienen propiedades acrónicas y atópicas hay tres respuestas:
1) Ficcionismo moderado (Bunge-Jorge): que hace recurso a lo irreal, y a la ficción como si fuera una respuesta evidente y definitiva, pero que deja sin resolver la objeción expuesta en el párrafo anterior.
2) Materialismo filosófico: afirma directamente que ciertos contenidos lógicos tienen propiedades no-físicas (pero deja sin explicar su conexión genético-causal desde M1 y M2).
3) Dualismo alma-cuerpo: afirma directamente que ciertos contenidos lógicos tienen propiedades no-físicas, y pone como causa de las mismas una realidad no-física, salvando así la contradicción que no resuelven los dos sistemas anteriores. Esta posición no frena la investigación científica, pero sí que muestra un límite infranqueable para la misma: lo contradictorio no puede existir (y afirmar que algo con propiedades físicas produce algo con propiedades no-físicas es contradictorio).
DARK:
[DP] Que yo recuerde, en Ensayos materialistas" Gustavo Bueno sólo axiomatiza los diferentes sistemas filosóficos en general, pero no hay una axiomatización de los tres géneros de materialidad.
[FGT] Deberías leer (mejor). Yo recuerdo bastantes sistematizaciones a partir de la página 66.
[DP] 1) Ficcionismo moderado (Bunge-Jorge): que hace recurso a lo irreal, y a la ficción como si fuera una respuesta evidente y definitiva, pero que deja sin resolver la objeción expuesta en el párrafo anterior.
2) Materialismo filosófico: afirma directamente que ciertos contenidos lógicos tienen propiedades no-físicas (pero deja sin explicar su conexión genético-causal desde M1 y M2).
3) Dualismo alma-cuerpo: afirma directamente que ciertos contenidos lógicos tienen propiedades no-físicas, y pone como causa de las mismas una realidad no-física, salvando así la contradicción que no resuelven los dos sistemas anteriores. Esta posición no frena la investigación científica, pero sí que muestra un límite infranqueable para la misma: lo contradictorio no puede existir (y afirmar que algo con propiedades físicas produce algo con propiedades no-físicas es contradictorio).
[FGT] Esto es ridículo. Primero, porque el materialismo no dice algo que sugerís, y es que el género M3 «brota» de M2, o algo así (ello se parecería más al emergentismo). Segundo, porque vos resaltás lo que un sistema «no explica», cuando tu posición lo hace ¡muchísimo menos! Además, no veo el sentido de proclamar que tu posición «no frena la investigación científica», como si los otros dos sistemas mencionados sí lo hicieran. Por último, yo creo que si «afirmar que algo con propiedades físicas produce algo con propiedades no físicas es contradictorio», exactamente lo mismo podría decirse al revés: es contradictorio que algo «no físico» (como Dios, si fuera posible, que no lo es) produzca algo físico (la materia).
¿Pero hay una axiomatización de los tres géneros de materialidad? Que yo recuerde, no.
M1 y M2 forman parte de la génesis de M3 (según Javier Pérez Jara). Pero la verdad es que, muy convenientemente ustedes no explican que tipo de conexión hay entre cada tipo de materialidad, en cambio los emergentistas al menos lo intentan.
Nando dijo sutilmente: Por último, yo creo que si «afirmar que algo con propiedades físicas produce algo con propiedades no físicas es contradictorio», exactamente lo mismo podría decirse al revés: es contradictorio que algo «no físico» (como Dios, si fuera posible, que no lo es) produzca algo físico (la materia).
Respondo: Buena objeción. La contraobjeción está en que Dios no produce (=transforma), sino que crea. La producción presupone la comunicación de las propias propiedades a partir de una "materia" preexistente, en la creación no hay materia preexistente, esta es creada junto con las propiedades que se comunican, por lo tanto hay una discontinuidad que permite que de lo real no-físico surja lo real físico.
Ah, por cierto, nunca has hecho una formalización que reduzca a contradicción mi panteísmo creatural; y respecto al Dios cristiano he ido desmontando en múltiples ocasiones tus meritorios esfuerzos.
Una última cosa: mi dualismo no excluye el emergentismo y el MF, los integra en parte, y al mismo tiempo respeta la autonomía propia de la ciencia.
DARK:
[DP]«¿Pero hay una axiomatización de los tres géneros de materialidad? Que yo recuerde, no.»
[FGT] No hay lo que buscás, es decir, una mala formalización como la tuya. Pero dejá de apelar a la «memoria imaginaria» y leé (a partir de la página 66).
Hay que decir que a partir del hecho de que no haya (si no la hubiera) una formalización en un texto del MF no se puede desechar por eso el sistema, ya que lo que vale es si pasa el examen de una formalización bien hecha (que lo hace).
[DP] «M1 y M2 forman parte de la génesis de M3 (según Javier Pérez Jara). Pero la verdad es que, muy convenientemente ustedes no explican que tipo de conexión hay entre cada tipo de materialidad, en cambio los emergentistas al menos lo intentan.»
[FGT] No alcanzo a comprender exactamente qué buscás, pero sí a darme cuenta (por enésima vez), que contra lo que siempre decís, no conocés el MF. Las conexiones entre géneros de materialidad están explicadas con el concepto de sinexión, uno de los tantos aportes del MF a la filosofía, como bien puede verse al leer aquí:
http://fgbueno.es/gbm/gb0dicc.htm#02
De paso, me gustaría saber cuál sería la explicación que supuestamente da el emergentismo de las conexiones entre M1, M2 y M3 (aunque no usen esa terminlogoía), pero ello no me intriga más que ver cuál sería la conexión de tu sistema entre cualquier género de materialidad y el anima spiritualis.
[DP] La contraobjeción está en que Dios no produce (=transforma), sino que crea. La producción presupone la comunicación de las propias propiedades a partir de una "materia" preexistente, en la creación no hay materia preexistente, esta es creada junto con las propiedades que se comunican, por lo tanto hay una discontinuidad que permite que de lo real no-físico surja lo real físico.
[FGT] Cuanto menos desde Fauré sabemos que la creación divina es imposible a menos que aceptemos la absurda existencia la «nada», puesto que creación dice creación ex nihilo. Si no es así, y Dios «sacara de sí» la materia, ello hablaría de producción, transformación (cuando no destrucción). Así que ese absurdo se destruye solo.
[DP] Ah, por cierto, nunca has hecho una formalización que reduzca a contradicción mi panteísmo creatural; y respecto al Dios cristiano he ido desmontando en múltiples ocasiones tus meritorios esfuerzos.
[FGT] Yo, como digo, no soy adicto a las formalizaciones, y no ando impugnando una idea sólo a través de éstas. Pero lo curioso es que me pidás una formalización para que demuestre tu sonoro «panteísmo creatural» pero no hayás partido de una formalización propia, cuando justo eso es lo que pedís del MF (sin conocerlo, claro). Lo cierto es que me suena a que tu «panteísmo creatural» no me parece otra cosa que la sumatoria del Dios cristiano más el panteísmo hegeliano o algo así, y como el Dios cristiano es absurdo (porque su propia idea, su esencia, es imposible), ya con eso me basta (y debería bastarte) para no avanzar sobre él.
[DP] Una última cosa: mi dualismo no excluye el emergentismo y el MF, los integra en parte, y al mismo tiempo respeta la autonomía propia de la ciencia.
[FGT] Supongo que «la ciencia» ha de estar muy preocupada porque tu dualismo le dé autonomía, ¡gracias Dark! Pero yo diría que dualismo (materia/espíritu) y materialismo filosófico se excluyen mutuamente, así que eso lo tomaré como una más de tus tantas inconsecuencias (a menos que me expliqués no sólo qué parte del MF tomás y cómo lo hacés siendo que, aunque cachuzamente, intentabas demostrar la falsedad del MF).
Nando, el concepto de sinexión afirma que se da una conexión necesaria entre los géneros de materialidad, pero es una afirmación general, no está explicado el mecanismo concreto: me pregunto cómo se articula la conexión necesaria con la irreductibilidad de géneros (esto no está explicado en el vínculo que has dado). Supongo que si tuvieran esto claro, podrían expresarlo en axiomas, pero veo que no es el caso.
Nando dijo: Cuanto menos desde Fauré sabemos que la creación divina es imposible a menos que aceptemos la absurda existencia la «nada», puesto que creación dice creación ex nihilo. Si no es así, y Dios «sacara de sí» la materia, ello hablaría de producción, transformación (cuando no destrucción). Así que ese absurdo se destruye solo.
Respondo: En la producción o transformación se comunican propiedades a partir de entidades ya existentes; en la creación, la propiedad fundamental que se comunica es la existencia, que evidentemente no es una existencia necesaria, sino contingente (por eso es creada). Ahí ya tenemos una diferencia importante entre creador y creatura: hay que añadir que la existencia no se transmite independientemente de otras propiedades, pero éstas, siempre serán propiedades que caerán bajo la diferencia fundamental: de ser una existencia contingente.
Me retrucarás: ¿cómo saca el Creador de sí mismo la existencia contingente si existe necesariamente? A parte de que se puede demostrar la existencia de un creador del universo a partir de la demostración de su no eternidad, explico la aparente contradicción de la única forma no contradictoria posible: el universo creado es parte de Dios mismo, es su ser contingente, y ahí dentro están todas las creaturas (=panteísmo creatural).
Nando, mi panteísmo creatural, el segundo artículo de mi blog, sí que está presentado de forma formal, lo único que hay que completarlo con un artículo posterior donde demuestro la no eternidad del universo por reducción al absurdo.
Ah, y que yo sepa, Gustavo Bueno no excluye mi espiritualismo con su dialéctica, pues yo no lo baso en la distinción materia-forma (ni en la hispotatización de la forma, por lo tanto). Y del vetusto Fauré ni hablemos.
P.D: Gracias por vincular mi oscuro blog en la barra lateral.
DARK:
[DP] el concepto de sinexión afirma que se da una conexión necesaria entre los géneros de materialidad, pero es una afirmación general, no está explicado el mecanismo concreto: me pregunto cómo se articula la conexión necesaria con la irreductibilidad de géneros (esto no está explicado en el vínculo que has dado). Supongo que si tuvieran esto claro, podrían expresarlo en axiomas, pero veo que no es el caso.
[FGT] Recordemos que has mencionado la conexión necesaria. Ahora bien, ¿a qué clase de “mecanismo concreto” estás refiriéndote al hablar de las conexiones (hay que agregar: y desconexiones) entre los géneros de materialidad?. Pues veo que no sólo no has leído bien el enlace sino (ah, eso ya sabía) nada de lo anterior. En el enlace está explicado cómo en el Mundo nos encontramos con contenidos cuyas relaciones son necesarias, a pesar de ser éste contingente (podemos suponer que los procesos que dieron “formación” al mundo podrían no haber sido: sin embargo, contenidos mundanos como las relaciones del teorema de Pitágoras son necesarias, no contingentes). Bien, dicho esto, habría que entonces ofrecer una sonora carcajada –¡una vez más!- ante quien pide, diciendo que ha leído el MF, explicaciones sobre lo ya explicado. La cuestión a este respecto es compleja y dado que forma parte nada menos que, por ejemplo, los primeros 50 artículos (por lo menos) del Diccionario filosófico, no me molestaré en transcribirlos. En lugar de escribir protestando al MF por sus supuestos defectos, conviene gastar el tiempo en conocer un sistema (de paso, para no acentuar el derroche de tiempo en lo que se demora alguien en escribir que conoce lo que no conoce).
[DP] En la producción o transformación se comunican propiedades a partir de entidades ya existentes; en la creación, la propiedad fundamental que se comunica es la existencia, que evidentemente no es una existencia necesaria, sino contingente (por eso es creada). Ahí ya tenemos una diferencia importante entre creador y creatura: hay que añadir que la existencia no se transmite independientemente de otras propiedades, pero éstas, siempre serán propiedades que caerán bajo la diferencia fundamental: de ser una existencia contingente.
[FGT] Así que entonces una computadora como ésta en la que escribo es una creación contingente, y para ella el ingeniero que la concibió es necesario. Bien, pero esa creación no puede salir de la nada a menos que demos por buena, como dije, la absurda existencia de la nada. Y seguimos con lo mismo. Tu explicación es de una falsedad irreparable, porque pretende esconder los problemas con su mera enunciación. Un ejemplo claro es el problema de que si creación y producción, según tu mitología, es una mera transmisión de propiedades (ya que la existencia es para vos una propiedad) no entiendo cuál es entonces el modo de escaparse a mi propia objeción, y la de Fauré. ¿De dónde salen las contingencias desde un Ser Necesario si no las había? ¿Son meras sombras, esto es, creaciones imperfectas? ¿Si decimos que son distintas de su creador entonces por qué no aceptamos que hay “transformación”, que era lo que supuestamente, habías dicho, no había? Bah.
[DP] Me retrucarás: ¿cómo saca el Creador de sí mismo la existencia contingente si existe necesariamente? A parte de que se puede demostrar la existencia de un creador del universo a partir de la demostración de su no eternidad, explico la aparente contradicción de la única forma no contradictoria posible: el universo creado es parte de Dios mismo, es su ser contingente, y ahí dentro están todas las creaturas (=panteísmo creatural).
[FGT] Exacto, te lo he retrucado, aunque de modo más completo. Por lo que hemos leído, no está demostrada, ni de lejos, la existencia de un creador del universo (mucho, muchísimo menos como tu “dios cristiano infectado de panteísmo”), y la no eternidad del universo, si así fuera, no nos lleva a la existencia de un creador (al menos no un creador personal, podría decir en plan condescendiente). Finalmente, tu Dios que es a la vez un superorganismo dentro del cual están sus creaturas conlleva muchos problemas, por ejemplo, el de que nuestras existencias “personales” serían meras apariencias (no seríamos individuos sino “órganos” de Dios), o de que el mal en el mundo en realidad es mal divino, así como nuestra condena es una autocondena divina y el infierno, una especie de intestino de Dios, pero parte suya, que no entiendo por qué no debería ser bondadosa y perfecta. Por supuesto, ese panteísmo creatural hará que ese Dios tenga partes, pero curiosamente esas partes, si estamos hablando de un solo ser (Dios panteísta creatural) deben estar todas absolutamente conectadas con todas, y eso es un absurdo desde el principio de symploké. Etc, etc, etc.
[DP] Nando, mi panteísmo creatural, el segundo artículo de mi blog, sí que está presentado de forma formal, lo único que hay que completarlo con un artículo posterior donde demuestro la no eternidad del universo por reducción al absurdo.
[FGT] Ya una vez te corregí y tengo que hacerlo de nuevo. Tu segundo artículo en tu blog habla sin formalizaciones de la existencia del alma (una de tus argumentaciones más débiles, junto a tu formalización del MF), y el artículo de “la no eternidad del universo” no tiene más que pseudoformalizaciones, que en realidad son traducciones a iniciales de los temas que estás exponiendo en prosa corriente y moriente.
Pero allá vos, no soy yo el fanático de las formalizaciones.
[DP] Ah, y que yo sepa, Gustavo Bueno no excluye mi espiritualismo con su dialéctica, pues yo no lo baso en la distinción materia-forma (ni en la hispotatización de la forma, por lo tanto). Y del vetusto Fauré ni hablemos.
[FGT] “Que yo sepa”, “que yo sepa”. ¡Si nos guiamos por lo que sabés del MF estamos en ningún lugar! Tu espiritualismo sí que está excluido por cuanto todo lo que no es material está excluido del materialismo filosófico, y la explicación que da Bueno acerca de la idea de espíritu es también aplicable a tu espíritu, aunque no lo querás ver (en realidad, aunque jamás lo hayás visto). Lo que tiene Faure de vetusto aplicáselo a tu chapucería de la creación divina.
[DP]: Gracias por vincular mi oscuro blog en la barra lateral.
[FGT] ¿¿?? ¿Qué? ¿Recién ahora lo ves?
Esteeee... ejem, ¿desde cuándo me habías vinculado? Es que estoy casi el úlitmo de la lista, comprenderás que no me haya dado cuenta.
Por cierto, es un pequeño detalle, pero para mí importante: no soy espiritista, es decir, que no creo que sean difuntos los que se manifiesten en las sesiones de espiritismo, sino otras entidades (malignas). Lo digo porque en la nota del artículo sugieres que yo he afirmado eso.
Nando dijo: Tu explicación es de una falsedad irreparable, porque pretende esconder los problemas con su mera enunciación. Un ejemplo claro es el problema de que si creación y producción, según tu mitología, es una mera transmisión de propiedades (ya que la existencia es para vos una propiedad) no entiendo cuál es entonces el modo de escaparse a mi propia objeción, y la de Fauré. ¿De dónde salen las contingencias desde un Ser Necesario si no las había?
Respondo: Para empezar hay que partir del punto firme de que hay un creador (se deduce desde la no eternidad del universo); vos lo llamarás M, yo Dios (aunque no es lo mismo, pues para que haya creador este no puede estar encerrado en la espacio-temporalidad, no puede ser mundano). En fin, en este punto no es relevante la caracterización del creador. En todo caso, es importante tener en cuenta que, a este nivel de reflexión hay que avanzar dialécticamente, es decir, a partir de datos seguros y rechazando los absurdos, aunque siempre quedarán zonas de sombra, mecanismo que no llegaremos a desvelar satisfactoriamente (y eso pasa tanto con M como con Dios). Así que no identifiques tan fácilmente el hecho de no poder dar una explicación perfecta con el hecho de ser absurdo.
Respondiendo a tu pregunta: recuerda que había dicho que el creador transmite la propiedad de existir, pero para él es imposible transmitir una existencia necesaria, que siendo tal, es única y no transmisible; pero como de hecho transmite la existencia (=creación) esta no puede ser sino contingente. ¿Y a quién transmite esa existencia contingente si no había nadie ni nada más? Es evidente: a sí mismo.
Me parece que cuando hablo de transmisión de propiedades para describir la creación lo interpretas bajo la categoría de transformación, que implica una "materia" previa (al mismo) nivel entre el polo que da y el polo que recibe; en cambio en la creación se da una diferencia de nivel absoluto, que nos impide hablar de transformación, pues el polo que recibe no existe antes de la acción creativa, como si ocurre en la transformación. Comprendo que te hayas liado por la similitud de las expresiones, pero tu objeción no ha lugar.
Nando ametralló las siguientes objeciones:
Finalmente, tu Dios que es a la vez un superorganismo dentro del cual están sus creaturas conlleva muchos problemas, por ejemplo, el de que nuestras existencias “personales” serían meras apariencias (no seríamos individuos sino “órganos” de Dios), o de que el mal en el mundo en realidad es mal divino, así como nuestra condena es una autocondena divina y el infierno, una especie de intestino de Dios, pero parte suya, que no entiendo por qué no debería ser bondadosa y perfecta. Por supuesto, ese panteísmo creatural hará que ese Dios tenga partes, pero curiosamente esas partes, si estamos hablando de un solo ser (Dios panteísta creatural) deben estar todas absolutamente conectadas con todas, y eso es un absurdo desde el principio de symploké. Etc, etc, etc.
Respondo: 1) Los órganos también tienen su autonomía dentro del conjunto del cuerpo, y es a esa autonomía lo que llamo libre albedrío (como una cierta capacidad de determinar lo que nos determina). 2) Una vez aceptada la autonomía propia del libre albedrío no hay ninguna dificultad en comprender el mal moral como el rechazo de las determinaciones impuestas por el creador. 3) Personalmente creo que el principio de la symploké es válido si lo consideramos desde el nivel del ser contingente del creador (=el universo), es decir, que las diferentes entidades creadas tiene su autonomía y también sus límites de acción; evidentemente el ser necesario está presente en toda su creación, dándole continuamente la existencia, pero no anula su autonomía, con lo cual el principio de la symploké se respeta.
Algo más Nando: Según la definición de "materia" como "pluralidad de partes extra partes codeterminadas en symploké", ¿la divisibilidad en partes es infinita o finita?
defendiendo a mi capitán Nando ;-)
1-darky dice que no es espiritista,pero cree en "entidades malignas",¿qué no son espirituales esas "entidades"?.
Darky no cree en la macana del espiritismo (Mesmer, Allan Kardek, etc.),pero por lo visto si cree en la charlatanería de la..."magia negra" (sic).
Hummmm, interesante.
2-¿Dios se deduce de la no eternidad del cosmos?Bueno, Quentin Smith deduce la no existencia de Dios desde el origen temporal y acausal del cosmos; o sea desde
la no eternidad. ¿Cómo dios puede crear algo si es INMUTABLE y toda creación es una acción o cambio?
¿Cómo Dios puede crear algo si es ABSOLUTO y, por ende, sólo puede coexistir consigo mismo y con nada más, sopena de transformarlo en RELATIVO?
¿Qué deseo impulsó a un dios perfecto y completo a crear?¿no es el deseo un anhelo de algo que no se tiene?¿no expresa acaso una incompletitud?
¿cómo entonces podría un dios que lo tiene todo y que es completo desear algo?
3-¿cómo?¿la relativa autonomía de tú corazón o de tú riñón es "libre albedrio"?(sic)
¿no se supone que ese libre arbitrio se da a escala humana o del humano como un TODO y no de órganos o de partes de ese todo?.
4-la pluralidad parte extra partes=partes FUERA partes y no dice nada sobre si la divisibilidad material es finita o no.
saludos.
PD:¡ay!¿qué "patero" soy no?;-)
Mi servicio de internet ha estado apestoso este fin de semana. Regreso ahora, a duras penas:
DARK:
Eh, no abusemos con los el delivery de comentarios. No vaya a ser que cuando no te anden la PC me pidás que te la arregle a la distancia, ¿eh?
* ¿Desde cuándo te he vinculado? No lo recuerdo, unos meses atrás. ¿Qué, ahora te vas a quejar porque no estás primero?
* ¿Que no sos espiritista porque no creés que los muertos se manifiestan? ¿Sos entonces satanista? Mucho gusto.
Sigamos:
[DP] hay que partir del punto firme de que hay un creador (se deduce desde la no eternidad del universo)
[FGT] Si deducís eso, estás deduciendo mal. No podés partir de lo que se pretende demostrar. Y tu Creador es indemostrable, por imposible.
[DP] vos lo llamarás M, yo Dios (aunque no es lo mismo, pues para que haya creador este no puede estar encerrado en la espacio-temporalidad, no puede ser mundano)
[FGT] Pues no entiendo. Primero me decís «vos lo llamarás M» como si fuera lo mismo M que Dios, luego me decís que no es lo mismo… pero por cuestiones que vuelven a demostrar tu nula comprensión de M (¿desde cuándo M sería mundana ya que eso no es tu Dios?).
[DP] « En todo caso, es importante tener en cuenta que, a este nivel de reflexión hay que avanzar dialécticamente, es decir, a partir de datos seguros y rechazando los absurdos, aunque siempre quedarán zonas de sombra, mecanismo que no llegaremos a desvelar satisfactoriamente (y eso pasa tanto con M como con Dios)»
[FGT] Bueno, lo que no pasa con M es que sea absurda como Dios.
[DP] no identifiques tan fácilmente el hecho de no poder dar una explicación perfecta con el hecho de ser absurdo.
[FGT] Esa protesta más bien deberías calzártela vos mismo, dado que es lo que hacés constantemente con el MF. Pero, sin embargo, ya he expuesto (aunque de manera dispersa) las cuestiones claves que hacen la idea de Dios imposible, pero vos dale que te dale. Esa idea es absurda (pseudoidea), y es ello lo que impide su explicación, no lo que tenga de «inaccesible».
[DP] recuerda que había dicho que el creador transmite la propiedad de existir, pero para él es imposible transmitir una existencia necesaria, que siendo tal, es única y no transmisible; pero como de hecho transmite la existencia (=creación) esta no puede ser sino contingente. ¿Y a quién transmite esa existencia contingente si no había nadie ni nada más? Es evidente: a sí mismo.
[FGT] El verbo «transmitir» alcanza aquí unas cotas de confusionismo tal que no sé cómo liar con ellas. ¿Transmitir no es acaso trasladar algo a otra cosa que no lo tenía? Pero, claro, como avizorás, ello es imposible porque no había otra cosa y por ende tu Creador debió transmitirse a sí mismo esa contingencia. ¿No es eso un absurdo? ¿Dios se transmite a sí mismo algo que en realidad ya tiene (porque la existencia la tiene)? Entonces no hay «creación».
[DP] Me parece que cuando hablo de transmisión de propiedades para describir la creación lo interpretas bajo la categoría de transformación, que implica una "materia" previa (al mismo) nivel entre el polo que da y el polo que recibe; en cambio en la creación se da una diferencia de nivel absoluto, que nos impide hablar de transformación, pues el polo que recibe no existe antes de la acción creativa, como si ocurre en la transformación. Comprendo que te hayas liado por la similitud de las expresiones, pero tu objeción no ha lugar.
[FGT] Bueno, pues mi objeción merece su lugar, pues esa pseudoexplicación que has dado no consigue resolver el problema. Y es que justamente yo he dicho que debe haber transformación a pesar de que hayás querido evitarla, porque ¿cómo va a recibir un polo que en realidad no existe antes? ¡Qué pasión por la confusión que tiene este chico! Esto no hace más que ponerte de narices frente a la nada, a ese absurdo sobre el cual, tácita o explicitamente, quiere pararse tu petición de principio llamada Dios o Creador.
[DP] 1) Los órganos también tienen su autonomía dentro del conjunto del cuerpo, y es a esa autonomía lo que llamo libre albedrío (como una cierta capacidad de determinar lo que nos determina).
[FGT] Ya que está tan dispuesto a dar por válida tal analogía, deberás hacerte cargo de ellas. Y es que, ¿acaso los órganos no son parte de una totalidad que es tal gracias a ellos? Entonces, la contingencia de esos órganos sería más bien relativa o falsa, porque si esos órganos son tan necesarios como partes para la totalidad, entonces en caso de no haber existido estos tal totalidad (Dios) no podría existir. Los órganos, además, cumplen funciones diferentes y no autónomas, sino dependientes de otros órganos (los cuales conforman la totalidad), y esa dependencia difícilmente sería equiparable a algo así como el libre albedrío. En fin, tengo más para triturar tu analogía pero tendré piedad, sólo por ahora (piedad por mí y mi aburrimiento, por supuesto, no para mi contrincante).
[DP] 2) Una vez aceptada la autonomía propia del libre albedrío no hay ninguna dificultad en comprender el mal moral como el rechazo de las determinaciones impuestas por el creador.
[FGT] Bueno, vemos que es imposible aceptar tal autonomía, pero incluso aceptándola, ¡sigue habiendo gravísimas dificultades para equiparar el mal moral como rechazo a las determinaciones bla bla! Y es que este rechazo neceariamente sería propio del mismo creador (recordemos que estamos en el interior de un Dios panteísta), así que forma parte de él como la falange al dedo. Dios, tu Dios, es el mal mismo.
[DP] 3) Personalmente creo que el principio de la symploké es válido si lo consideramos desde el nivel del ser contingente del creador (=el universo), es decir, que las diferentes entidades creadas tiene su autonomía y también sus límites de acción; evidentemente el ser necesario está presente en toda su creación, dándole continuamente la existencia, pero no anula su autonomía, con lo cual el principio de la symploké se respeta.
[FGT] Pues si está presente en toda su creación, eso justamente, es la violación total del principio de symploké, dado que para «proveer toda existencia» y para «estar en todo» necesita justamente estar conectado con absolutamente todo. Y dado que es infinito, ello es absurdo y niega la propia idea de tu creador.
[DP] Algo más Nando: Según la definición de "materia" como "pluralidad de partes extra partes codeterminadas en symploké", ¿la divisibilidad en partes es infinita o finita?
[FGT] ¡Excelente pregunta! Pues me parece evidente que a la hora de hablar de divisibilidad nos estamos ubicando con claridad en el ámbito gnoseológico, y desde ese punto de vista, creo que la divisibilidad es infinita. Pero dado que ontológicamente nos encontramos ante la imposibilidad de que algo no esté codeterminado exteriormente con algo más, no habrá simplicidad, siempre composición (espero informarme más sobre esto).
JORGE:
En otro hilo me pedías un video de monjitas. No tengo ninguno, pero bienvenido si conseguís algo (je je).
Quieren saber si Dios existe? si EL creó todo esto? quieren "respuestas"? pues miren esta página acá tienen las respuestas a las preguntas religiosas que se hace el hombre en la calle, si pueden vichen un poco esta página está in-creible, lamentablemente no tienen para escribir comentarios en esa página sino estaría bueno "corregirles" varias cositas que dicen.
Saludos desde Uruguay
A mi calentorro y sacrílego capitán Nando:
¡Ay, Nando!¿a ti también te gustan las pelis pornos de monjitas ardientes? bueno, si es así aquí te dejo la película porno italiana "sacro e profano", donde las monjitas dan rienda suelta a su lujuria animal que esas putas disfrazan con su mojigata santurronería fingida que no cuela ni con cola ;-):
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saludos "hot" a todos.
PD:Nando, nando. Ve la peli cuando tú señora salga de compras con los chicos. jeje, ¡que pilluelo eres,querido!.
JORGE:
Parece que tenés esos videítos muy «al alcance de la mano» :D
¡Ay, nandito!¡me atrapaste con las manos en la masa!:-D
¿Panteísmo creatural o panenteísmo herético?
Darky me deja en ascuas: creí ingenuamente que era un ortodoxo y fiel católico tomista y ahora me entero que es un "panteísta"
herético (plano emic); pero el presunto panteísmo de Darky tiene un olor a panenteísmo franciscano (plano etic) de los herejes fraticelli (perseguidos por la Iglesia en el medievo), ya que
no crees que Dios sea el mundo (Deus sive natura),sino que el mundo es una "parte" del todopoderoso quién desborda al mundo (panenteísmo);pero si en el mundo hay tanto mal y el mundo es parte de Dios,
¿no implica eso que Dios es (por lo menos parcialmente) MALO?¿no contradice eso la bondad suma que la teodicea católica le adjudica a Dios?.
saludos.
¿De la no eternidad del mundo (premisa mayor) se deduce la existencia de Dios?
Me parece discutible el raciocinio de darky por los siguientes motivos:
1)Aristóteles creía que el mundo era eterno y eso no fue óbice para que creyera en el motor inmóvil.
2)Santo Tomás señalaba que no era contradictorio que Dios hubiese hecho al mundo SIN COMIENZO o con una MATERIA EXISTENTE DESDE SIEMPRE
oponiéndose a los agustinianos y a san Buenaventura.
3)El argumento es NON SEQUITUR, ya que de la premisa no se sigue la conclusión necesariamente, ya que según la astrofísica
el mundo podría haber sido temporal (no eterno) y aún así no habría habido un diseñador eterno, ya que el universo habría
surgido de una singularidad (modelo estándar) o bien de fluctuaciones acausales en un vacío cuántico (Nordon).
saludos.
[DP] Algo más Nando: Según la definición de "materia" como "pluralidad de partes extra partes codeterminadas en symploké", ¿la divisibilidad en partes es infinita o finita?
[FGT] ¡Excelente pregunta! Pues me parece evidente que a la hora de hablar de divisibilidad nos estamos ubicando con claridad en el ámbito gnoseológico, y desde ese punto de vista, creo que la divisibilidad es infinita. Pero dado que ontológicamente nos encontramos ante la imposibilidad de que algo no esté codeterminado exteriormente con algo más, no habrá simplicidad, siempre composición (espero informarme más sobre esto).
Respondo: Pues resulta que la mecánica cuántica niega que la divisibilidad de la materia (física) se infinita, así que la definición del MF no se aplica a la materia física. Por otra parte, me pregunto si tiene sentido hablar de "partes" o de "composoción" en los niveles subatómicos... parece una terminología más bien adaptada al nivel macroscópico, lo cual deja en pie la dificultad de establecer una definción de materia válida para los tres géneros.
Jorge, no clasificaste bien mi panteísmo creatural, pero el mío puede ser perfectamente ortodoxo, pues encaja bien con el Cristo cósmico del que habla Pablo de Tarso, que es presentado como Cabeza de la creación (cf. cap. 1 de la carta de Pablo a los Colosenses, versículos 13-20).
Jorge dijo: Quentin Smith deduce la no existencia de Dios desde el origen temporal y acausal del cosmos; o sea desde
la no eternidad.
Respondo: ¿Cúal es el argumento?
Jorge dijo: Me parece discutible el raciocinio de darky por los siguientes motivos:
1)Aristóteles creía que el mundo era eterno y eso no fue óbice para que creyera en el motor inmóvil.
2)Santo Tomás señalaba que no era contradictorio que Dios hubiese hecho al mundo SIN COMIENZO o con una MATERIA EXISTENTE DESDE SIEMPRE
oponiéndose a los agustinianos y a san Buenaventura.
3)El argumento es NON SEQUITUR, ya que de la premisa no se sigue la conclusión necesariamente, ya que según la astrofísica
el mundo podría haber sido temporal (no eterno) y aún así no habría habido un diseñador eterno, ya que el universo habría
surgido de una singularidad (modelo estándar) o bien de fluctuaciones acausales en un vacío cuántico (Nordon).
Respondo a 1°: Me da igual lo que creyera Aristóteles... su razonamiento se sitúa en la línea de la transformación, no de la creación.
Respondo a 2°: Santo Tomás era santo, pero no infalible.
Respondo a 3°: Sí que se sigue porque las "fluctuaciones acausales en un vacío cuántico" implican que ya hay algo de energía (¿sino qué fluctúa?) y por lo tanto cae dentro de la categoría espacio-temporal y dentro del argumento que excluye por absurda la eternidad del universo; respecto a la singularidad, tampoco cambia nada, pues no es sino una entidad matemática, o cae en la contradicción de la autocreación de la nada.
Jorge dijo: ¿Cómo dios puede crear algo si es INMUTABLE y toda creación es una acción o cambio?
Respondo: ¿Dónde he dicho yo que sea inmutable? Si quieres se puede decir inmutable en algún sentido, pero no en otros.
Jorge dijo: ¿Cómo Dios puede crear algo si es ABSOLUTO y, por ende, sólo puede coexistir consigo mismo y con nada más, sopena de transformarlo en RELATIVO?
Respondo: Por supuesto que la creación es relativa, y por lo tanto contingente (podría prescindir de ella). La cuestión es que con la creación Dios se añade un "anexo" de existencia creada, contingente.
Jorge dijo: ¿Qué deseo impulsó a un dios perfecto y completo a crear?¿no es el deseo un anhelo de algo que no se tiene?¿no expresa acaso una incompletitud?
¿cómo entonces podría un dios que lo tiene todo y que es completo desear algo?
Respondo: Hay varias respuestas posibles, pero la tuya es contradictoria, porque si Dios fuera perfecto no necesitaría crear. El cristianismo dice, por ejemplo que Dios crea desinteresadamente, para ofrecer la posibilidad a sus creaturas de vivir su misma vida.
Jorge dijo: no crees que Dios sea el mundo (Deus sive natura),sino que el mundo es una "parte" del todopoderoso quién desborda al mundo (panenteísmo);pero si en el mundo hay tanto mal y el mundo es parte de Dios,
¿no implica eso que Dios es (por lo menos parcialmente) MALO?¿no contradice eso la bondad suma que la teodicea católica le adjudica a Dios?.
Respondo: Para responder a estas preguntas hay que ver cómo se define el mal.
Nando: Por el resto, a parte de que no quiero que te aburras, no quiero que desgastes demasiado la palabra absurdo, sino no podrás aplicarla al MF. ;)
Gracias por trasladar el comentario.
DARK:
[DP] Pues resulta que la mecánica cuántica niega que la divisibilidad de la materia (física) se infinita, así que la definición del MF no se aplica a la materia física. Por otra parte, me pregunto si tiene sentido hablar de "partes" o de "composoción" en los niveles subatómicos... parece una terminología más bien adaptada al nivel macroscópico, lo cual deja en pie la dificultad de establecer una definción de materia válida para los tres géneros.
[FGT] Pues resulta que lo que niegue la MC no hace más que confirmar la definición del MF, me parece a mí. Porque nos está diciendo que la materia física tendrá partes que estarán codeterminadas (no será simple). Y el sentido que tiene hablar de partes y composición no caduca en el nivel subatómico, a menos que estés contaminado por la visión fisicista que considera «materia» sólo a lo físico. En tu caso diría más: partís de una visión más bien corporeísta, y eso te impide considerar las partes que puedan tener por ejemplo una teoría (M3).
[DP] Nando: Por el resto, a parte de que no quiero que te aburras, no quiero que desgastes demasiado la palabra absurdo, sino no podrás aplicarla al MF. ;)
[FGT] No me aburro, a menos que apelés a aburridas pseudodemostraciones. Por lo pronto no hemos visto que me demostrés el absurdo que podría aplicársele al MF.
El panteísmo herético y contradictorio de darky
1-Qué el supuesto Cristo sea la presunta "cabeza de la creación" no se sigue que el mundo entero esté "contenido" en la segunda persona de la trinidad.
2-Quentin Smith señala que no hay un Dios creador,ya que el universo surgió sin un causa prima a partir de fluctuaciones espontáneas del vacío cuántico.
3-Es cierto que aristóteles no creía en la creación, pero sí en un Dios infinito que se compaginaba con un mundo eterno.
4-Santo Tomás de Aquino no es sólo un simple "santo", sino el CREADOR DE LA DOCTRINA OFICIAL DE LA IGLESIA CATÓLICA y su opinión forma parte del credo católico (Dogma a partir del papa Pío IX en 1870). Ergo si tú contradices al aquinate, entonces, definitivamente, NO ERES UN ORTODOXO CATÓLICO, SINO UN HETERODOXO (como los modernistas, ontologistas o los teólogos de la liberación).
5-Te equivocas ya que las fluctuaciones en ese vacío fueron las que originaron el universo espacio-temporal, según el modelo cuántico, y la energía de ese vacío no es Dios, ya que la energía es propiedad de la materia y ese vacío en un campo que puede ser consierado como una forma primitiva de materia.
6-Lo de la inmutabilidad divina no lo dices tú quizá, pero si el CATECISMO DE TÚ IGLESIA Y LA TEOLOGÍA CATÓLICA, ¿será que no has leído el catecismo y/o los libros de teodicea?.
7-No entendiste mi argumento: Si dios es absoluto (sólo coexiste consigo mismo)y a la vez crea un mundo contingente;ergo Dios no sería absoluto sino RELATIVO ÉL MISMO, ya que coexistiría con un mundo anexo a él. Por otro lado, es falso que el mundo sea 100% contingente, ya que las leyes del mundo no son contingentes sino NECESARIAS ÓNTICAMENTE.
8-Parece que darky se metió un autogol solito ya que me dices:
"si Dios fuera perfecto no necesitaría crear" y es ese precisamente el quid de mi argumento, ¿puede un ser perfecto y necesario crear algo?¿para qué si lo tiene todo y no "necesita" nada?lo del "desinteres" es una falsa salida a la contradicción,ya que eso implica un cierto "altruísmo" y ese es un sentimiento que implica el deseo de ayudar a otro sin esperar recompensa por tal ayuda, y si hay sentimientos y deseos hay incompletitud e imperfección y, por ende, contradice la supuesta perfección del ens necessarium.
9-Pues el mal es lo contrario del bien (con opuestos) y éste no podría existir si Dios, que es bondad absoluta, anega toda su creación. Luego, tú panteísmo espiritualista o panenteísmo sumerge en más contradicciones a tú dios que el teísmo tradicional.
saludos.
Nando dijo: Pues resulta que lo que niegue la MC no hace más que confirmar la definición del MF, me parece a mí. Porque nos está diciendo que la materia física tendrá partes que estarán codeterminadas (no será simple). Y el sentido que tiene hablar de partes y composición no caduca en el nivel subatómico, a menos que estés contaminado por la visión fisicista que considera «materia» sólo a lo físico. En tu caso diría más: partís de una visión más bien corporeísta, y eso te impide considerar las partes que puedan tener por ejemplo una teoría (M3).
Respondo: Mira este vínculo sobre la longitud de Plank para que veas que quizá no vendría mal "contaminar" un poco el MF... a esos nivel subatómicos no se da más divisibilidad, así que nos encontraríamos ante "entidades simples":
La longitud de Planck (Lp) es la distancia o escala de longitud por debajo de la cual se espera que el espacio deja de tener una geometría clásica. Una medida inferior previsiblemente no puede ser tratada adecuadamente en los modelos de física actuales debido a previsibles efectos cuánticos extraños. (...)
En todo el dominio de la física clásica que abarca desde la mecánica newtoniana hasta la teoría de la relatividad general se considera que el espacio es un continuum infinitamente divisible y que visto al microscopio es localmente como el espacio euclídeo.
Sin embargo a escalas de longitud tan ridículamente pequeñas como la longitud de Planck se espera que la concepción clásica del espacio como un continuum localmente euclídeo no sea válida y a esas escalas el espacio de hecho tenga algún tipo de comportamiento probabilístico cuántico.
Qué curioso que Jorge no defienda a su "capitán" en este punto...
Jorge dijo: 1-Qué el supuesto Cristo sea la presunta "cabeza de la creación" no se sigue que el mundo entero esté "contenido" en la segunda persona de la trinidad.
Respondo: Por supuesto que no, está contenido en la naturaleza creada de la segunda persona de la Trinidad (que hay que situar del lado del ser necesario, no del contingente).
Jorge dijo: 2-Quentin Smith señala que no hay un Dios creador,ya que el universo surgió sin un causa prima a partir de fluctuaciones espontáneas del vacío cuántico.
Respondo: Me sorprende que cites esta teoría del vacío cuántico cuando recuerdo haberte visto criticarla duramente. El vacío cuántico no es un vacío absoluto de toda entidad energética, por lo tanto tiene el espacio y el tiempo como aspectos propios y cae dentro del argumento de la no-eternidad del universo. No ha lugar la objeción.
Jorge dijo: 4-Santo Tomás de Aquino no es sólo un simple "santo", sino el CREADOR DE LA DOCTRINA OFICIAL DE LA IGLESIA CATÓLICA y su opinión forma parte del credo católico (Dogma a partir del papa Pío IX en 1870). Ergo si tú contradices al aquinate, entonces, definitivamente, NO ERES UN ORTODOXO CATÓLICO, SINO UN HETERODOXO (como los modernistas, ontologistas o los teólogos de la liberación).
Respondo: Ya en el punto 1° demostraste tu desconocimiento del cristianismo, pero aquí se ve mucho más claramente que has oído campanas, pero mezclas confusamente las cosas. ¿Qué opinión de santo Tomás que no estuviera ya en el credo católico empezó a formar parte del credo católico? ¿Donde está dicho que todas las doctrinas de Santo Tomás sean doctrina oficial de la Iglesia católica? ¿Qué declaración dogmática convierte las opiniones de Santo Tomás en parte del credo católico?
Estos ateos... siempre buscando blancos fáciles, y además repartiendo certificados de heterodoxia... ja, ja.
Jorge dijo: 5-Te equivocas ya que las fluctuaciones en ese vacío fueron las que originaron el universo espacio-temporal, según el modelo cuántico, y la energía de ese vacío no es Dios, ya que la energía es propiedad de la materia y ese vacío en un campo que puede ser consierado como una forma primitiva de materia
Respondo: Por supuesto que no es Dios, es energía física (y por lo tanto espacio-temporal). Ver respuesta al punto 2.
Jorge dijo: 6-Lo de la inmutabilidad divina no lo dices tú quizá, pero si el CATECISMO DE TÚ IGLESIA Y LA TEOLOGÍA CATÓLICA, ¿será que no has leído el catecismo y/o los libros de teodicea?
Respondo: Dame citas, no generalizaciones. Desde la teología católica de los últimos 50 años se ha venido criticando el concepto de origen aristotélico de la "impasibilidad" de Dios (en ciertos sentidos es correcto en otros no).
Jorge dijo: 7-No entendiste mi argumento: Si dios es absoluto (sólo coexiste consigo mismo)y a la vez crea un mundo contingente;ergo Dios no sería absoluto sino RELATIVO ÉL MISMO, ya que coexistiría con un mundo anexo a él. Por otro lado, es falso que el mundo sea 100% contingente, ya que las leyes del mundo no son contingentes sino NECESARIAS ÓNTICAMENTE.
Respondo: Dios es absoluto en su ser necesario, y el ser contingente de Dios (creado) es relativo al ser necesario de Dios. Es decir, es absoluto en un sentido, y relativo en otro, por lo tanto no hay contradicción.
Yo no pongo la contingencia al nivel óntico.
Jorge dijo: 8-Parece que darky se metió un autogol solito ya que me dices:
"si Dios fuera perfecto no necesitaría crear" y es ese precisamente el quid de mi argumento, ¿puede un ser perfecto y necesario crear algo?¿para qué si lo tiene todo y no "necesita" nada?lo del "desinteres" es una falsa salida a la contradicción,ya que eso implica un cierto "altruísmo" y ese es un sentimiento que implica el deseo de ayudar a otro sin esperar recompensa por tal ayuda, y si hay sentimientos y deseos hay incompletitud e imperfección y, por ende, contradice la supuesta perfección del ens necessarium.
Respondo: ¿Y quién dice que haya un deseo? Basta con afirmar que hay una decisión de crear para comunicar la propia vida, ahí se ve el desinterés absoluto.
Jorge dijo: 9-Pues el mal es lo contrario del bien (con opuestos) y éste no podría existir si Dios, que es bondad absoluta, anega toda su creación. Luego, tú panteísmo espiritualista o panenteísmo sumerge en más contradicciones a tú dios que el teísmo tradicional.
Respondo: Sigues sin definir mal y bien.
DARK:
Respondo: Mira este vínculo sobre la longitud de Plank para que veas que quizá no vendría mal "contaminar" un poco el MF... a esos nivel subatómicos no se da más divisibilidad, así que nos encontraríamos ante "entidades simples":
Parece que no has entendido o no has querido entender. Si leyeras mi primera respuesta a este punto, en ella digo que la división infinita puede hacerse desde un punto de vista epistemológico, pero probablemente no ontológico. Ahora bien, si leemos el vínculo que me has puesto: ¿qué me dice contra el principio de symploké y la codeterminación? Nada. Pensar en un maremagnum de entidades simples y desconectadas unas de otras (si es que no pudiera codeterminación partes extra partes) convertiría a nuestro mundo en un sitio donde no puede haber conocimiento ni menos comunicación (el escenario me suena cercano al monadológico).
Dios es absoluto en su ser necesario, y el ser contingente de Dios (creado) es relativo al ser necesario de Dios. Es decir, es absoluto en un sentido, y relativo en otro, por lo tanto no hay contradicción.
Uf, ¿y eso con qué se come? Si Dios es absoluto en su ser necesario, no puede ser contingente (dado que alguno de los términos no tendría validez: «absoluto» o «necesario»).
Con respecto a Tomás de Aquino:
Aquí se habla del seguimiento oficial de su doctrina por parte de la Iglesia:
http://ec.aciprensa.com/t/tomasaquino.htm#4C
DARK:
Nando, creo que he interpretado de otra manera la falacia de la división. Pero el punto central en que se equivoca Jorge es que, en concreto, no hay partes aisladas del todo que las constituye como partes.
Paco, no es cuestión de «interpretar» en este caso. Simplemente has dicho que había falacia de división donde no la había. Punto.
Por otra parte, es falso que no haya «partes aisladas del todo que las constituye como partes», si es que queremos escapar de la trampa terminológica. Pero ni aún así.
Por ejemplo, quizá pueda decirse que si vamos a considerar a un ladrillo como «parte de una casa», éste no podrá seguir siendo, aislado, parte de esa casa de referencia. Pero eso no significa que podamos tomar al ladrillo en sí aisladamente y a su vez, que no podamos considerar a una casa sin esos ladrillos (estamos hablando de casas hechas con ladrillos, claro). Y, a su vez, es cierto que las propiedades del ladrillo y las de la casa son diferentes, a pesar de que la casa esté construida con ladrillos.
Al hereje darky
1-Tú te contradices, ya que si Dios es un panteos (pan=todo theos=Dios) y cristo es Dios (según la contradictoria
doctrina trinitaria),ergo el mundo contingente tendría que ser Dios (panteísmo de Bruno) o estar "contenido" en él
si es cierto eso que Dios "abarca" al mundo=el mundo es parte de Dios.
2-Qué yo haya criticado una teoría X en el pasado, no se sigue que "deba" (¿según quién?) seguir haciendolo en
el presente ya que uno también tiene "derecho" a cambiar de opinión, ¿no?. Ahora,
a)¿en qué parte dije que el vacío cuántico era un vacío absoluto?.
b)pues que tuviera energía no se sigue que ese campo fuera espacio-temporal ya que del "estallido" surgió el E-T (entre otras cosas), ¿o será que crees que la energía es una "res extensa"?
¿qué no se supone que los campos no tienen una ubicación espacial precisa ya que se "difunden" ilimitadamente en el espacio?.
c)parece que no ves que el quid del argumento ateo de Smith está en el aspecto acausal de la fluctuación cuántica que dio "origen" al universo (no eternidad) que da al traste con el
argumento causalista divino (segunda vía de santo tomás). luego, ha lugar tú contra-objeción.
3-Pues quién defiende un "panteísmo" herético CRITICADO EN EL SYLLABUS POR PÍO IX (san Pío IX) eres tú; ergo el desconocedor del catolicismo
eres tú, no yo. Ahora, respecto al aquinate, ¿qué no te enteras que ANTES del doctor angélico no existía esa doctrina llamada ARISTOTÉLICO-TOMISTA?
¿existían las 5 vías que supuestamente prueban las existencia del Dios cristiano ANTES de Tomás de Aquino?
¿cómo?¿qué no te enteras que Pío IX declaró a la doctrina tomista como DOCTRINA OFICIAL DE LA IGLESIA CATÓLICA?
vaya, Pío IX y León XIII declaran oficial las teorías del aquinate en el siglo XIX y darky (del siglo XXI) no se entera.
¿quién es el desinformado ahora, eh?. ¿qué reparto certificados de heterodoxia?no,querido, ya que recuerda que quién anatemizaba y excomulgaba a los "heterodoxos"
(sin contar lo que les hacían durante esa bella y pacífica época de amor llamada edad media) era tú querida iglesia, no los ateos que no tenemos esas "facultades" caídas del cielito estrellado (me imagino).
4-¿la energía es en sí espacio-temporal?¿o no lo será la materia,siendo la energía una propiedad de ésta?
¿todavía te enredas con la falacia de la división, querido darky?.
5-¡hombre, por san judas iscariote!¿qué no se define a Dios como un ACTO PURO?¿qué no establece la 1era vía de la summa teológica que Dios es un MOTOR INMÓVIL?
¿puede Dios pasar de la potencia al acto, darky?¿has leído alguna vez algún libro (digamos teológico) que sea distinto de las novelas de SCI-FI que acostumbras devorar?.
¿quienes critican al tomismo, eh?¿son los papas y cardenales de la curia vaticana o los HEREJES Hans Küng, Gutierrez, Tamayo y demás ralea de cantamañanas que han sido censurados y castigados por el mismo vaticano,eh?.
6-Error, si hay contradicción ya que si Dios es absoluto eso significa que existe por si mismo y su existencia absoluta=coexistencia con él mismo y con nada más.
pero si ese ser creó un mundo contingente,ergo el supuesto ser absoluto ya no coexistiría sólo con él mismo, sino con otra cosa (el mundo),ergo ya no es absoluto ese ser sino RELATIVO (contradicción).
Por otro lado, sería imposible que un ser absoluto cree algo,ya que si es absoluto no se relaciona con nada fuera de él,pero el crear es una relación creador-cosa creada que transformaría a ese ser en
relativo (contradicción). Si la contingencia no es óntica, ¿qué es?¿es sólo lógica?pero si es sólo lógica (como los juicios contingentes), ergo no podríamos aplicarla a la realidad y si Dios es
necesario lógicamente (no óntológicamente), ergo Dios se transforma en juicio necesario=TAUTOLOGÍA que nada dice (como la tautología necesaria="el triángulo es una figura de 3 lados").
7-Y esa "decisión" ¿en qué se inspira?¿cuál es su motivo?si fue por amor o por altruismo, ergo hay deseos y sentimientos que implican una incompletitud que contradice
la perfección de Dios y si Dios creó sin motivo alguno ¿no es eso propio de un ALIENADO mental y no de un ser perfecto?.
Por cierto, si Dios hizo el mundo a partir de una "decisión", ¿no contradice eso su atemporalidad?ya que debio mediar un tiempo T tanto entre
la impasibilidad de Dios y el MOMENTO que decidió crear el mundo como entre el momento de la decisión y el de su ejecución real (el fiax lux).
8-Pues yo ya definí el mal como contrario al bien como lo dice el DRAE:Mal:Lo contrario al bien, lo que se aparta de lo lícito y honesto.
¿qué más quieres que defina, eh?. Por cierto, me parece deshonesto que darky viva pidiendo definiciones a todos (y definiciones sobre definiciones cuando no le gustan las primeras)
mientras él se se guarda muy bien de definir nada. Esa actitud no se compagina en demasía con la de los escolásticos católicos que, por lo menos, mostraban todas las cartas en sus debates;pero
que se puede esperar de un hereje que hace tiempo tiró por la borda lo sustancial del catolicismo (la esencia del plano semántico)para quedarse con la sonora palabra o significante "católico" completamente
desprovisto de sentido (término del plano sintáctico).
saludos heréticos a toditos los curas progres que pululan por aquí.
Nando, el emergentismo me da la impresión que tiene un problema lingüístico de base, que estoy intentando clarificar con Jorge en el otro topic.
¿Que la Iglesia recomienda el estudio de Santo Tomás? ¿Y? Por supuesto que lo consideramos como una especie de patrón de los intelectuales católicos, porque el que lo estudie, hereje no terminará, pero de ahí, a lo que ha afirmado Jorge hay un abismo (fíjate que no respondió ninguna de las preguntas que le puse al respecto).
Jorge Triturator dijo: 1-Tú te contradices, ya que si Dios es un panteos (pan=todo theos=Dios) y cristo es Dios (según la contradictoria
doctrina trinitaria),ergo el mundo contingente tendría que ser Dios (panteísmo de Bruno) o estar "contenido" en él
si es cierto eso que Dios "abarca" al mundo=el mundo es parte de Dios.
Respondo: Lo de Cristo es Dios es la forma popular y simplificada de decirlo, la forma teológica es: la segunda persona de la Trinidad tiene dos naturalezas, una divina (necesaria, absoluta) y otra humana (creada, contingente, relativa). Así que tu simplificada reducción al absurdo no funciona.
Respecto al punto 2°: bien, si no era un vacío absoluto entonces había algo; como supongo que negarás que sea el Espíritu Santo qué va a ser sino energía, o crees que se dan fluctuaciones o interacciones de fuerzas sin energía o materia? Y si era algo físico (energético o material) era espacio temporal. Negar la espacialidad y la temporalidad es afirmar solapadamente entidades no físicas (sean matemáticas, sean espirituales).
Punto 3°: Ya sé que el panteísmo está condenado, pero lo que cae bajo ese concepto no es mi panteísmo, pues yo no mezclo el ser necesario de Dios con su creación.
Y respecto a ortodoxias, no respondiste a mis tres preguntas: ¿Qué opinión de santo Tomás que no estuviera ya en el credo católico empezó a formar parte del credo católico? ¿Donde está dicho que todas las doctrinas de Santo Tomás sean doctrina oficial de la Iglesia católica? ¿Qué declaración dogmática convierte las opiniones de Santo Tomás en parte del credo católico?
Jorge dijo (punto 4°): 4-¿la energía es en sí espacio-temporal?¿o no lo será la materia,siendo la energía una propiedad de ésta?
¿todavía te enredas con la falacia de la división, querido darky?.
Respondo: Oh, sí, la materia es espacio-temporal y la energía es espiritual, ja, ja; toda entidad física es espacio-temporal, la espacio-temporalidad es intrínseca a las entidades físicas.
Jorge dijo: 5-¡hombre, por san judas iscariote!¿qué no se define a Dios como un ACTO PURO?¿qué no establece la 1era vía de la summa teológica que Dios es un MOTOR INMÓVIL? ¿puede Dios pasar de la potencia al acto, darky?¿has leído alguna vez algún libro (digamos teológico) que sea distinto de las novelas de SCI-FI que acostumbras devorar?.
Respondo: Lo definen así lo aristotélicos, y en lo referido a su ser necesario se le puede aplicar esa categoría; aunque es una categoría insuficiente para describir a un ser perfecto vivo. Utilizando lenguaje aristotélico se podría decir que Dios puede pasar de acto a acto (siendo el segundo contingente, y en ese sentido puede decirse que está en potencia respecto a actos contingentes, lo cual no es contradictorio).
Mira, la Iglesia se aferra a Tomás por su visión de la relación entre fe y razón y porque fue bastante (no totalmente) ortodoxo; como todavía no ha salido un nuevo Santo Tomás para estos nuevos tiempos (¿quizá Jorge?) nos conformamos con el viejo Tomás, lo cual no implica que se estudie críticamente.
Jorge el astuto dijo: 6-Error, si hay contradicción ya que si Dios es absoluto eso significa que existe por si mismo y su existencia absoluta=coexistencia con él mismo y con nada más.
pero si ese ser creó un mundo contingente,ergo el supuesto ser absoluto ya no coexistiría sólo con él mismo, sino con otra cosa (el mundo),ergo ya no es absoluto ese ser sino RELATIVO (contradicción).
Respondo: Pero si consideramos que la existencia de lo contingente es totalmente dependiente de lo absoluto, relativa a él no veo dónde está el problema. Defino absoluto como "lo que es totalmente relativo a sí mismo" (no como dices tú), y en este sentido, la creación de algo contingente no impide que continue siendo totalmente relativo a sí mismo; lo contingente también es relativo a lo absoluto (la relación de necesidad se da de lo contingente a lo Absoluto, no al revés). La contradicción se daría si existiera algo que no fuera relativo a lo absoluto.
Jorge dijo: 7-Y esa "decisión" ¿en qué se inspira?¿cuál es su motivo?si fue por amor o por altruismo, ergo hay deseos y sentimientos que implican una incompletitud que contradice
la perfección de Dios y si Dios creó sin motivo alguno ¿no es eso propio de un ALIENADO mental y no de un ser perfecto?.
Respondo: ¿Y quién te dice que la perfección consiste en el autismo vacío y abstracto del Dios aristotélico? Dios es perfecto, pero está vivo. Para los cristianos Dios es Trinidad, es decir, que no es un solitario que necesita crear, sino que que se basta a sí mismo, es Absoluto incluso desde el punto de vista del amor en la relación de las Tres Personas.
Jorge dijo: Por cierto, si Dios hizo el mundo a partir de una "decisión", ¿no contradice eso su atemporalidad?ya que debio mediar un tiempo T tanto entre
la impasibilidad de Dios y el MOMENTO que decidió crear el mundo como entre el momento de la decisión y el de su ejecución real (el fiax lux).
Respondo: ¿Por qué "debe mediar un tiempo" para tomar una decisión en un ser que no es espacio-temporal? Eso es contradictorio. Por otra parte, yo no diría que lo que vive la Trinidad es precisamente una impasibilidad (ahí se ve lo limitado del concepto de origen aristotélico).
Jorge dijo: 8-Pues yo ya definí el mal como contrario al bien como lo dice el DRAE:Mal:Lo contrario al bien, lo que se aparta de lo lícito y honesto.
¿qué más quieres que defina, eh?. Por cierto, me parece deshonesto que darky viva pidiendo definiciones a todos (y definiciones sobre definiciones cuando no le gustan las primeras)
mientras él se se guarda muy bien de definir nada.
Respondo: Definir algo por su contrario sin definir ese contrario es no definir nada. Como fuiste tú el que introdujo la crítica sobre la cuestión del mal quería saber que diantres querías decir con el concepto "mal", pero veo que más bien tienes una idea un tanto vaga. Así que, igual de vaga es la crítica. Yo, sí, tengo una definición bien precisa de bien y de mal:
"Bien=Lo que conduce al propio fin."
"Mal=Lo que no conduce al propio fin."
¿Contento con mi definición, Sto Tomás de Chile?
Al predicador de las pampas darky, el san agustín de los andes ;-)
1-Lo ciento, darky,pero yo no acepto a tú contradictorio dios único que es a la vez ¡3 personas!(sic). Ni menos acepto esa fantasía metafísica que identifica
al Jesús histórico (profeta judío delirante que murió ajusticiado en el siglo I DC) con el ente ficticio llamado cristo de la fe
(que tiene una existencia similar a la del unicornio, o sea, nula). Y tú dogma católico de la doble naturaleza de Cristo no es más que eso:una vulgar petitio principii
sin fundamentos para el consumo de las masas y del proletariado intelectual católico.
2-Pues el vacío cuántico no tiene espíritus imaginarios sino que es un campo electromagnético y como originalmente no contenía materia (con masa, volumen,etc.),
ergo no poseía tampoco espacio (relación entre cosas) ni tiempo (cambio de cosas), ya que el E-T y la materia salieron del estallido (fruto de una inflación por presión negativa).
Moraleja:Si vas a criticar el modelo cuántico, asegurate de conocerlo antes.
3-Tú panteísmo es una chapuza contradictoria ya que todo PANTHEOS implica que Dios está "mezclado con su creación" (o que Dios es el mundo), y si crees que Dios no
está aquí,luego es falso tú panteísmo que dices representar, pero qué no ejercitas ya que lo tuyo no es más que el vulgar TEÍSMO católico ramplón
que concibe a un Dios personal separado de su creación. Así que pontifica menos sobre tú contradictorio panteísmo y lee la definición de
panteísmo de la RAE para que al menos te enteres que connota tal término.
4-¡Hombre, por san Caifás!¿sigues sin enterarte que Pío IX declaró la doctrina de Aquino como doctrina oficial de la ICAR?
¡hombre! pues leete sus encíclicas y después me comentas.
5-Pues yo sigo sin ver la encíclica o el decreto papal que diga que la doctrina tomista está en revisión; ni menos que va
ser cambiada por la doctrina panteísta contradictoria y herética de darky, el san agustín de las pampas ;-).
¿cómo?¿crees que la doctrina aristotélico-tomista existía antes de santo tomás?¿existía también cuando las obras de
Aristóteles estaban en el index (antes de san Alberto Magno)?¡hombre, por san poncio pilatos!lee algo de historia eclesiástica y después me comentas.
6-¡Ya veo!Dios que se define como puro acto está "en potencia respecto a actos contingentes"(sic);ergo es falso
que sea un "acto puro" que excluye la potencia, como dice la santa madre Iglesia, ¿no es así, santo Tomás de las chacras?:-P.
7-¡Vaya, vaya! parece que darky redefine los términos a piaccere o de manera que encajen con calzador con su chapuza herética,
ya que redefine "absoluto" como lo que es totalmente relativo a sí mismo,pero parece que darky no conoce la definición
de la RAE del término "absoluto":Independiente, ilimitado, que excluye cualquier relación.
Que existe por sí mismo, incondicionado que son las acepciones en que me baso para refutar la absurda idea de un
Dios absoluto y creador,ya que si un Dios absoluto EXCLUYE
CUALQUIER RELACIÓN Y EXISTE POR SI MISMO no pudo crear un mundo ya que la creación es una RELACIÓN que contradice al
atributo "absoluto". Tampoco ese Dios absoluto puede tener conciencia, ya que ésta también es una RELACIÓN SUJETO-OBJETO, etc.
Luego la idea de Dios es contradictoria y por ende IMPOSIBLE.
8-Sigues escurriendo el bulto ya que todavía no me dices cuál fue el MOTIVO que inspiró a Dios a crear el mundo si él
es tán perfecto, completo, absoluto y omnipotente. Si dios no necesita crear (como dices), entonces ¿porqué creó?
¿fue sin motivo como las acciones de los dementes o qué?. Por cierto, Aristóteles fue mucho más astuto que ustedes ya que
su Dios perfecto no creó el mundo (es coeterno con él) y, por ende, no enfrenta las contradicciones insalvables con las que se enredan ustedes.
9-Dices ¿Por qué "debe mediar un tiempo" para tomar una decisión en un ser que no es espacio-temporal? Eso es
contradictorio. ¡Exacto! pero por eso mismo Dios no pudo crear nada si se define eterno e inmutable,
ya que el mundo no es eterno (darky dixit),pero el ETERNO Dios debió transitar desde el instante en que no creó el mundo (toda una eternidad) y el momento
en que se decidió a hacerlo y entre ese lapso y el momento de la ejecución (¡hágase la luz!), lo cuál contradice su eternidad y su inmutabilidad.
10-¡Hombre, por san Lucrecia Borgia! si vas a definir el bien, hazlo bien con el DRAE en la mano:
Bien.
(Del lat. bene, bien).
1. m. Aquello que en sí mismo tiene el complemento de la perfección en su propio género, o lo que es objeto de la voluntad, la cual ni se mueve ni puede moverse sino por el bien, sea verdadero o aprehendido falsamente como tal.
2. m. Utilidad, beneficio. El bien de la patria
3. m. Patrimonio, hacienda, caudal. U. m. en pl.
4. m. Fil. En la teoría de los valores, la realidad que posee un valor positivo y por ello es estimable.
5. m. ant. Caudal o hacienda.
6. m. pl. Der. Cosas materiales o inmateriales en cuanto objetos de derecho.
7. adv. Antepuesto a un adjetivo o adverbio, muy. U. en sent. ponderativo. Bien tarde Bien rico Bien malo
8. adv. m. Según es debido, con razón, perfecta o acertadamente, de buena manera. Juan se conduce siempre bien Pedro lo hace todo bien
¿qué si estoy contento con tu pseudo-definición, San Agustín de Argentina?para nada, ya que lo del "fin" me parece problemático:
si el bien es Lo que conduce al propio fin. entonces habría que concluir que la obra de Hitler era "buena", ya que el "fin" de Hitler era
unificar a Alemania, transformarla en una gran potencia, conquistar Europa, invadir a Rusia, liquidar a los judíos y a otras "razas inferiores".
El "fin" de todo soldado en tiempos de guerra es MATAR, pero no creo que eso congenie con la idea del bien.
saludos, Mesías de los Andes ;-)
Jorge dijo: 2-Pues el vacío cuántico no tiene espíritus imaginarios sino que es un campo electromagnético y como originalmente no contenía materia (con masa, volumen,etc.),
ergo no poseía tampoco espacio (relación entre cosas) ni tiempo (cambio de cosas), ya que el E-T y la materia salieron del estallido (fruto de una inflación por presión negativa).
Moraleja:Si vas a criticar el modelo cuántico, asegurate de conocerlo antes.
Respondo: (Cito) El tratamiento que la física cuántica hace del electromagnetismo se conoce con el nombre de electrodinámica cuántica o QED. En esta teoría el campo está asociado a una partícula sin masa denominada fotón, cuyas interacciones con las partículas cargadas son las causantes de todos los fenómenos del electromagnetismo.
Cuando en esta teoría se introduce la interpretación de partículas, mediante el formalismo del espacio de Fock, la materia es interpretada por estados fermiónicos, mientras que el propio campo electromagnético queda descrito por estados de bosones gauge "portadores de la interacción", llamados fotones.
La electrodinámica cuántica (QED acrónimo de Quantum Electrodynamics) es la teoría cuántica del campo electromagnético. QED describe los fenómenos que implican las partículas eléctricamente cargadas que obran recíprocamente por medio de la fuerza electromagnética.
¿Qué implican tus campos electromagnéticos? Yo diría que hay partículas implicadas, o es otra invención matemática como la singularidad, metida de contrabando en la física.
Y que la energía sea una propiedad de la materia, no significa que sea una propiedad exclusiva de la materia, como si no pudiera haber energía sin materia. Por lo tanto se le pueden aplicar las nociones de espacio y tiempo.
¿Así que, como los fotones no tienen masa no se les puede aplicar las nociones espacio-temporales? ¿Y cuando hablamos de años luz en qué nos basamos sino en los fotones que nos llegan de estrellas lejanas? ¿Seguro que soy yo el que hace ciencia ficción?
Otra cita: En física moderna, el fotón es la partícula elemental responsable de las manifestaciones cuánticas del fenómeno electromagnético. Es la partícula portadora de todas las formas de radiación electromagnética, incluyendo a los rayos gamma, los rayos X, la luz ultravioleta, la luz visible, la luz infrarroja, las microondas, y las ondas de radio. El fotón tiene una masa invariante cero, y viaja en el vacío con una velocidad constante c. Como todos los cuantos, el fotón presenta tanto propiedades corpusculares como ondulatorias ("dualidad onda-corpúsculo").
Por cierto, yo no hecho mano de la causalidad, para pasar de universo no infinito temporalmente a la existencia de un creador atemporal y aespacial, me basta con usar la implicación: "si P entonces Q"
(siendo P el universo finito temporalmente y Q el creador aespacial y atemporal).
A darky, el físico nuclear de las pampas
1-Parece que darky no se entera que si bien a un campo le corresponden cuantos (los fotones son cuantos del campo electromagnético,como bien dices)que se consideran estados de excitación del campo en cuestión; no es menos cierto que todos los campos tienen estados de NO excitación llamados VACÍOS, los cuáles NO EXISTEN EN FORMA DE CUANTOS, sino de una sustancia continua y que poseen un valor mínimo de energía, que en algunas "fluctuaciones" del campo tiende a 0. Por algo estos campos,cuando están en el mencionado estado de no excitación, se llaman VACÍOS CUÁNTICOS,ya que están vacíos de cuantos o carecen de estos, como diría don Perogrullo.
2-Bien, dices que no usas la causalidad para pasar del dios creador al cosmos (renegando de la segunda vía de Santo tomás); pero, si eso es cierto, eso significa que tú implicación: "Si Dios creador entonces universo finito temporal" es vacía y oscura, ya que si Dios no es causa, ¿en qué sentido, si hay alguno, puedes decir que Dios creó el universo?.
chau.
Respecto a 1 sigo sin ver por qué las nociones espacio-temporales no pueden aplicarse también a la energía física aunque no haya materia (recuerda el ejemplo que di de los años luz aplicados a los fotones, que no tienen materia, pero sí energía).
Jorge dijo: 2-Bien, dices que no usas la causalidad para pasar del dios creador al cosmos (renegando de la segunda vía de Santo tomás); pero, si eso es cierto, eso significa que tú implicación: "Si Dios creador entonces universo finito temporal" es vacía y oscura, ya que si Dios no es causa, ¿en qué sentido, si hay alguno, puedes decir que Dios creó el universo?.
Respondo: Hecho mano de la dialéctica, es decir: partiendo de un universo finito temporalmente, excluyendo por contradictoria la "autocreación desde la nada (=vacío absoluto)" sólo queda la opción de que haya habido siempre algo; como ese algo no es parte del mundo (sino no podría explicarlo) entonces sólo puede ser aespacial y atemporal. Pero a este nivel, es muy difícil explicar los mecanismos que entran en juego, me parece que no se puede llegar a mucho más. En todo caso, la Materia ontológico general me parace una mala explicación, pues tiene características de tipo cuantitativo (multiplicidad y codeterminación) lo cual contradice la aepacialidad y la atemporalidad.
Ah, me olvidaba: si no uso la causalidad es porque esta noción es problemática, y porque no la necesita en mi argumentación, pero no excluyo por principio que se pueda hacer un uso analógico de la noción de causalidad. Un uso así sólo estaría prohíbido en el caso de que se demostrara que la causalidad sólo puede regir en un marco temporal (demostrar es imposibilidad lógica es muy difícil, por no decir imposible).
DARK:
[DP] Hecho mano de la dialéctica, es decir: partiendo de un universo finito temporalmente, excluyendo por contradictoria la "autocreación desde la nada (=vacío absoluto)" sólo queda la opción de que haya habido siempre algo; como ese algo no es parte del mundo (sino no podría explicarlo) entonces sólo puede ser aespacial y atemporal. Pero a este nivel, es muy difícil explicar los mecanismos que entran en juego, me parece que no se puede llegar a mucho más. En todo caso, la Materia ontológico general me parace una mala explicación, pues tiene características de tipo cuantitativo (multiplicidad y codeterminación) lo cual contradice la aepacialidad y la atemporalidad.
[FGT] Pésima dialéctica, como he subrayado otras veces. Porque:
1) No se entiende que la única opción no sea parte del mundo y sea aespacial y atemporal, por lo menos a partir de tus premisas. Porque si vemos que es contradictoria la autocreación desde la nada (y, hay que subrayar, la propia creación de la nada también), entonces el espacio y el tiempo no pueden haber sido «creados», según tu lógica. Han de haber existido desde siempre. Lo que sucede es que no sacás las conclusiones a las que te empujan tus propias premisas, y eso es, ya lo dije, un pésimo ejercicio dialéctico.
2) Si realmente «no se puede llegar a mucho más» que aceptar que haya algo «aespacial y atemporal» en el inicio del mundo, según tu lógica, no veo por qué has de llegar a tanto más como es negar la multiplicidad y la codeterminación. Otra vez, no sacás las conclusiones de tus propias premisas.
Todo tiene que ver con lo mismo de todo este hilo: no conocés, no sabés o no entendés el materialismo filosófico, lo cual no sería nada grave. El problema es que junto a ello te empeñás (por dogmatismo fideísta-católico-panteísta-herético-vergonzante) en tergiversar el propio análisis del MF, convirtiendo una discusión de este tipo en una cadena de enmiendas, sean éstas formalizadas o no.
3) Como he explicado antes, que la materia ontológico general (que no designa sólo a las materialidades mundanas, sino también a las transmundanas) debe conocerse negativamente, y en este conocimiento negativo, a través del que también queda excluida la mundanización de las materialidades no mundanas, la codeterminación y la multiplicidad no surgen como preambula fidei, sino como conclusiones apagógicas. Esto porque lo contrario lleva a absurdo: si no hubiera multiplicidad estaríamos ante la metafísica monista. La misma que se esconde, en suma, en tu decididamente absurdo Dios, que viola el principio de symploké entre otras muchas contradicciones que suma para conspirar contra la posibilidad de su idea (de su esencia), impidiendo su existencia.
P.D.: Por cierto, una, dos, trescientas, tres mil veces insistís con que tu conclusión acerca del «creador del universo» es la más razonable, pero a cada paso se enfrenta esta posición no sólo con mis críticas y las de otros, sino con las propias objeciones puestas a otros sistemas (aunque erradamente en muchas ocasiones, como pasa con lo que señalo arriba del MF). Esto es lo que me lleva a hablar en tu caso de fideísmo dogmático, porque disimulás las gravísimas contradicciones de tu creencia cuando ésta, sin andar mucho, se ve fallida. Sé que dirás «lo mismo rige para el MF», pero esto puede verse apenas andar com falso, porque una y otra vez he marcado lo que son en tu caso errores de concepto para con el MF, en cambio no he visto que me indiqués que es falso mi análisis de tu postura. Así que quiero preguntarme: ¿qué sentido tiene discutir si constantemente vas a ignorar olímpicamente las crítica (incluso las tuyas para tu propio «sistema»)?
Nando dijo: No se entiende que la única opción no sea parte del mundo y sea aespacial y atemporal, por lo menos a partir de tus premisas.
Respondo: Por "mundo" me refería al universo espacio-temporal (finito temporalmente). Si digo que el creador es aespacial y atemporal es porque sino sería parte del universo y no podría explicarlo.
Nando dijo: Si realmente «no se puede llegar a mucho más» que aceptar que haya algo «aespacial y atemporal» en el inicio del mundo, según tu lógica, no veo por qué has de llegar a tanto más como es negar la multiplicidad y la codeterminación
Respondo: Porque aepacialidad y atemporalidad implican un ser simple, no compuesto como las entidades materiales-energéticas, y que por lo tanto excluye multiplicidad y codeterminación.
Nando dijo: Esto porque lo contrario lleva a absurdo: si no hubiera multiplicidad estaríamos ante la metafísica monista. La misma que se esconde, en suma, en tu decididamente absurdo Dios, que viola el principio de symploké entre otras muchas contradicciones que suma para conspirar contra la posibilidad de su idea (de su esencia), impidiendo su existencia.
Respondo: El principio de symploké rige para el mundo material y para sustancias materiales, no tiene sentido decir que una entidad espiritual viola el principio de syploké. La presencia del Creador en toda su creación puede armonizarse con la autonomía propia de la creación, con su multiplicidad y codeterminación.
Tampoco te veo muy en forma a la hora de entender mi posición, así que estamos igual.
DARK:
[DP] Porque aepacialidad y atemporalidad implican un ser simple, no compuesto como las entidades materiales-energéticas, y que por lo tanto excluye multiplicidad y codeterminación.
[FGT] ¿Y dónde está la demostración dialéctica de que de la aespacialidad y la atemporalidad haya implicación de «ser simple»? ¿Y dónde la demostración de la posibilidad de un ser simple que sea a la vez creador? En ningún lado, es una mera petición de principio, no sólo gratuita, sino absurda, por cuestiones como las que siguen abajo.
[DP] El principio de symploké rige para el mundo material y para sustancias materiales, no tiene sentido decir que una entidad espiritual viola el principio de syploké.
[FGT] Pues primero deberá probarse, algo que no has hecho, la existencia de tal entidad. Y tal entidad sí que debe «pasar la prueba» del principio de symploké, ya que de otro modo se vería como absurda (el caso del Dios simple e infinito es una buena medida).
Vemos entonces en tus palabras dos problemas: la postulación de una entidad espiritual y la eximición de ésta de ese principio dialéctico. No has resuelto ninguna.
[DP] Tampoco te veo muy en forma a la hora de entender mi posición, así que estamos igual.
[FGT] Pues, como digo antes, no he visto tus regaños a propósito de que no entienda tu posición. Al contrario, más bien he visto en ocasiones cómo tu posición es acomodaticia. Pero como fuere, yo al menos puedo remitirme a textos ajenos, muy claros y puntuales, que son los que no has leído. En cambio, ¿dónde se halla el catecismo del panteísmo creatural, oh hereje, a quien «el bueno de Santo Tomás» (sic) le parece tantas veces un teólogo ajeno?
Por si no se entiende, quiero decir que he demostrado una y otra vez que, a la hora de analizar mi posición, has partido de asunciones claramente erróneas (basta analizar todo este hilo y el de «La idea de materia...» para comprobarlo, a la luz de los textos de Bueno, por ejemplo). No sucede lo mismo en el caso contrario, así que no está justificada la opción paquiana del tu quoque.
Nando dijo: ¿Y dónde está la demostración dialéctica de que de la aespacialidad y la atemporalidad haya implicación de «ser simple»?
Respondo: En mi artículo sobre el "Origen del origen del universo" (hay que añadirle el artículo posterior donde demuestro matemáticamente la no infinitud temporal del universo). "Ser simple" es en gran parte una noción negativa, es la negación de la composición de la materia energético-espacio-temporal, pero no se sabe muy bien en qué consiste.
Nando dijo: ¿Y dónde la demostración de la posibilidad de un ser simple que sea a la vez creador?
Respondo: Se deduce dialécticamente, por exclusión de la opción contradictoria de la autocreación de la nada.
Nando dijo: Pues primero deberá probarse, algo que no has hecho, la existencia de tal entidad. Y tal entidad sí que debe «pasar la prueba» del principio de symploké, ya que de otro modo se vería como absurda (el caso del Dios simple e infinito es una buena medida).
Respondo: Para lo primero ver el artículo citado. Para lo segundo: una entidad espiritual creadora hace existir su creación, pero no se sitúa como un elemento más de la misma en cuanto a su ser necesario, pero en cuanto ser contingente, se identifica con la misma cración y sí cumple el principio de syploké. ¿Qué tuls?
Nando dijo: Pues, como digo antes, no he visto tus regaños a propósito de que no entienda tu posición.
Respondo: Me lo tomo con más paciencia. Por otra parte, te entendido mejor de lo que crees (sobre todo en este hilo), pero "entender" no es igual a "aceptar los errores", creo que confundís las dos cosas. Por otra parte sé comprensivo, los sistemas contradictorios son intrínsecamente incomprensibles, así que no nos pidas tanta comprensión de tu sistema.
DARK:
[DP] Respondo: En mi artículo sobre el "Origen del origen del universo" (hay que añadirle el artículo posterior donde demuestro matemáticamente la no infinitud temporal del universo). "Ser simple" es en gran parte una noción negativa, es la negación de la composición de la materia energético-espacio-temporal, pero no se sabe muy bien en qué consiste.
[FGT] Pues eso es una burrada. Primero, es falso que en tu artículo se demuestre que el «origen del origen del universo» (sic) sea simple. No está en tu artículo, ni en los posteriores: no está. Repito, es falso, no está demostrado en ningún lado, mucho menos por vos. Segundo: «ser simple» no sería una noción negativa, la negativa sería «no tiene partes energético-espacio-temporales», así que también es falsa la asunción de que el Ser Creador deba ser simple, y por ende es falsa tu ontología, al menos desde la observación de que son falsas estas cuestiones tan cruciales.
El materialismo filosófico, en cambio, demuestra no sólo la contrarictoriedad de un ser simple que sería a la vez creador (lo cual presupone inteligencia y voluntad, y estos son atributos mundanos), sino que demuestra que la materia no física tampoco es simple.
[DP] [Que un ser simple sea creador] Se deduce dialécticamente, por exclusión de la opción contradictoria de la autocreación de la nada.
[FGT] Eso también es falso. Porque (etic), como digo antes, la creación es un proceso mundano, no puede exceder el mundo (a menos que hagamos metafísica, con todo su sentido peyorativo). Y porque (emic) el ser creador bien pudiera no ser simple, y hacer que el mundo no sea creación sino conformación.
Una vez más, tu mitología es absurda y contradictoria, porque no se sigue de sus premisas, no consigue probar sus postulados y la existencia (la mayor) que pretende demostrar es imposible.
[DP] Para lo primero ver el artículo citado. Para lo segundo: una entidad espiritual creadora hace existir su creación, pero no se sitúa como un elemento más de la misma en cuanto a su ser necesario, pero en cuanto ser contingente, se identifica con la misma cración y sí cumple el principio de syploké. ¿Qué tuls?
[FGT] ¡Qué vergüenza de explicación! Primero: el artículo ya está visto y bastante triturado, no sólo por mí, sino por muchos otros, quienes te han puesto objeciones que, se ve en el hilo de los comentarios, no has podido resolver. Segundo: no está (etic) demostrada la entidad espiritua, ni que pueda ser creadora. Tercero: (emic) es absurdo decir que por un lado cumple el principio de symploké y por otro no, pero si se defendiera que puede no cumplirlo, deberá vertirse la demostración de tal cosa, cuestión que no he visto hacer ni creo que podás, dada la naturaleza de la frase que aquí has pergeñado. ¡Qué simpática entidad esquizofrénica, que no sólo es un dios y tres a la vez, sino que es a la vez creador-creado y necesario-contingente! ¡Tan esquizofrénico como sus postuladores!
[DP] Pues al decir que te lo tomás con más paciencia estás diciendo que no entiendo tu postura pero te demorás tranquilamente en explicar mis objeciones. Pero ello es falso, pues cuando has respondido supuestamente «explicando» no ha sido resolviendo mis objeciones ni mucho menos dando posturas menos absurdas, como se ve en mis respuestas de más arriba. Por otro lado, al autocalificarte como católico, una y otra vez se te ha respondido desde los textos de esta dogmática, de un modo tan directo que no has tenido más escapatoria que mostrate como hereje de esta, aun sin querer aceptarlo (y esto no es un enunciado gratuito: surge constantemente, por ejemplo, al analizar el ontologismo patente de tu «panteísmo creatural», ontologismo repudiado por la Iglesia).
Así que, paciencia, que deberás tener mucha para convertir a la idea de tu Dios en algo posible, cosa que no has conseguido (ni podrás conseguir a caballo de un no menos absurdo panteísmo).
La tela marinera de darky
1-Tú ejemplo del fotón no sirve, ya que, como dije antes, el vacío cuántico no tiene cuantos y eso excluye a tus fotones. También dije que las oscilaciones del vacío cuántico hacen que el valor de energía tienda a cero, y como la energía no es una cosa material, sino una propiedad o capacidad de hacer trabajo que no es lo mismo, ergo no se le aplica la noción de espacio=relación entre 2 o más cosas materiales (¿cuántos "metros" mide la energía?).
2-Tú "dialéctica" es bastante inútil y sofística ya que:
a)El universo pudo surgir de un vacío cuántico o una singularidad.
b)El universo no lo determina nadie, sino que se AUTODETERMINA SÓLO, lo cual no es sinónimo de una causa sui ya que si bien la causalidad es una forma de determinación, no toda determinación es causal ya que existen determinaciones como el autodeterminismo o determinismo estructural como lo prueban el principio de inercia y los mismos organismo vivos que son casos de AUTODETERMINISMO O DETERMINISMO ESTRUCTURAL ("los sistemas vivientes son organismos autopoiéticos determinados estructuralmente", Humberto Maturana dixit).
c)¿Porqué el universo no podría ser eterno?después de todo, el modelo de Steinhardt y Turok apuesta por un universo con infinitos ciclos de Big bangs y Big crunchs.
d)¿Porqué tendría que haber un algo aespacial y atemporal "antes" del mundo?si realmente hubiese un X antes del mundo, ¿porqué tendría que ser tú contradictorio Dios de fábula y no el "Uno" de Plotino?
¿porqué no podría ser el demiurgo de Platón o el motor inmóvil aristotélico?¿porqué no la "idea absoluta" de Hegel o el "Yo" de Fichte?¿porqué no podría ser la voluntad de de vivir schopenhaueriana o la voluntad de poder de Nietzsche?, etc.
¿Y quién te dice que es un sólo dios y no varios?bien podrían ser una legión de dioses (politeísmo) o de extraterrestres "astronautas" ultradimensionales o de otros posibles universos (astroarqueología), etc.
¿Porqué el universo no podría ser eterno?
Estas son las principales objeciones:
1)el 2do princiopio de la termodinámica aplicado al universo implica que éste tiene que tener un origen temporal.
2)La paradoja de Olbers presupone que si el universo fuera eterno, entonces en las noches estaría tan luminoso como en el día,ya que la mayor parte de las estrellas (de cierta masa) se transformarían en supernovas, pero como no es así se sigue que el universo es temporal.
Análisis crítico
1)la entropía es aplicable a sistemas cerrados, pero no hay evidencia que implique que nuestro universo sea cerrado (los datos del Boomerang dan al traste con el modelo de universo cerrado), ni menos que el 2do principio deba aplicarse al universo como un todo.
2)La paradoja de Olbers es compatible con un universo de tiempo infinito,ya que:
a)la escasa luminosidad de la noche puede explicarse por la enorme distancia que tiene que recorrer la luz en un espacio infinito (si el universo es plano, como lo demuestran los datos del Boomerang, ergo tendría que ser infinito espacialmente).
b)La luz de muchas estrellas no llega, porque son engullidas por los agujeros negros que salpican el universo.
Luego esas 2 clásicas objeciones a la eternidad del cosmos pueden refutarse a la luz de los últimos datos de la cosmología que parecen indicar que nuestro universo es infinito tanto espacial como temporalmente.
Nando dijo: Primero, es falso que en tu artículo se demuestre que el «origen del origen del universo» (sic) sea simple. No está en tu artículo, ni en los posteriores: no está. Repito, es falso, no está demostrado en ningún lado, mucho menos por vos.
Respondo: Que no esté dicho explícitamente no significa que no esté demostrado. Algo real, que no es físico, energético, espacio-temporal no tiene la composición con que describimos esas entidades, ergo, es simple.
Nando dijo: Segundo: «ser simple» no sería una noción negativa, la negativa sería «no tiene partes energético-espacio-temporales», así que también es falsa la asunción de que el Ser Creador deba ser simple, y por ende es falsa tu ontología, al menos desde la observación de que son falsas estas cuestiones tan cruciales.
Respondo: No tengo problema para decirlo como vos, pero para simplificar digo "simple".
Nando dijo: Porque (etic), como digo antes, la creación es un proceso mundano, no puede exceder el mundo (a menos que hagamos metafísica, con todo su sentido peyorativo).
Respondo: Vos hablás de transformación, no de creación. Pero una vez excluido que el ser necesario que explica el ser creado esté dentro de la finitud temporal, no tiene sentido hablar de transformación, pues algo aespacial y atemporal no puede transformarse en espacial y temporal. La única solución no contradictoria es crear un ser contingente con esas características.
Respecto a dogmáticas: le puse tres preguntas a Jorge y todavía estoy esperando la respuestas (que no va a dar).
Jorge, mi objeción contra la infinitud temporal del universo es matemática. Si quieres criticarla puedes mirar aquí
Jorge dijo: 1-Tú ejemplo del fotón no sirve, ya que, como dije antes, el vacío cuántico no tiene cuantos y eso excluye a tus fotones. También dije que las oscilaciones del vacío cuántico hacen que el valor de energía tienda a cero, y como la energía no es una cosa material, sino una propiedad o capacidad de hacer trabajo que no es lo mismo, ergo no se le aplica la noción de espacio=relación entre 2 o más cosas materiales (¿cuántos "metros" mide la energía?).
Respondo: ¿Cómo? Antes decías que la energía es una propiedad de la materia ¿y ahora resulta que puede andar "suelta"? ¿en qué quedamos?
¿Y por qué misteriosa razón un campo electromagnético pasaría del estado de no excitación (=vacío cuántico) al estado de excitación?
En todo caso mi argumentación matemática por la vía temporal es perfectamente aplicable incluso a los campos electromagnéticos, excitados o no.
Para la refutación de la explicación de la singularidad según Hawkins ver aquí (son tres artículos, pero sobre todo el tercero)
Nando, a este ritmo pasamos de 500 comentarios... ¡el MF desata pasiones, pero no adeptos! ¡Ja, ja, ja!
DARK:
[DP] Que no esté dicho explícitamente no significa que no esté demostrado. Algo real, que no es físico, energético, espacio-temporal no tiene la composición con que describimos esas entidades, ergo, es simple.
[FGT] ¡La ilógica lógica paquiana no está de vuelta: es que nunca se fue! Si no está dicho explícitamente, no hay tal demostración. Y si algo es no-físico, no-energético, no-espacio temporal, de ello no se sigue que sea simple. Reitero: es falso que hayás demostrado que tiene que ser simple.
[DP] No tengo problema para decirlo como vos, pero para simplificar digo "simple".
[FGT] Pues problemas deberías tener para simplificar, aunque es lo que venís haciendo, aunque no tengo problemas en llamarlo como debe ser: postular absurdos. No: no es lo mismo decir «carecer de partes espacio temporales» que decir «ser simple» (cf. M3).
[DP] Pero una vez excluido que el ser necesario que explica el ser creado esté dentro de la finitud temporal, no tiene sentido hablar de transformación, pues algo aespacial y atemporal no puede transformarse en espacial y temporal. La única solución no contradictoria es crear un ser contingente con esas características.
[FGT] No: hablo de creación, que supone inteligencia y voluntad (lo expliqué en el otro comentario: éstas presuponen la mundanidad). De paso: también en otro comentario te objeté, sin que pudieras resolver el problema (pero dejando pasar el tiempo para tratar de que lo olvide) que esa «creación» de la que hablabas no era creación en absoluto: era también transformación, porque el Creador «daba de sí» algo que ya era, pues si no, debía salir de la nada (Nota: estoy traduciendo tu mitología).
Por lo demás, tu «solución» no es tal, por los problemas que vengo detallando. Estás haciendo lo que decís que no se puede (sin probarlo, de paso): que algo aespacial y atemporal se transforme en algo espacial y temporal.
[DP] Nando, a este ritmo pasamos de 500 comentarios... ¡el MF desata pasiones, pero no adeptos! ¡Ja, ja, ja!
[FGT] Pues para buscar adeptos ya está el catolicismo, y también los testigos de Jehová. Pero, de cualquier modo, ¿quién dice que no hay adeptos? Que no los veamos no significan que no estén (aunque no sé si la lógica paquiana asirá este importante concepto epistemológico-ontológico).
El hereje darky no conoce ni la doctrina católica ni menos la doctrina tomista
El farsante Darky dice que sus 3 ridículas e ignorantes preguntas yo no las he contestado;pero eso es evidentemente falso para todo aquel que sabe leer, ya que yo no sólo he contestado sus absurdas preguntas (absurdas para todo aquel que tiene mínimos conocimientos de catolicismo, claro), sino que ha sido él quién no ha respondido a nada;pero para que mi respuesta sea más completa voy a citar un argumentum gogleano
que obtuve de éste link católico y que paso a reproducir, en parte, aquí mismo para que se vea quién es el verdadero ignorante del catolicismo:
2. Autoridad doctrinal de S. Tomás. La doctrina de S. Tomás encontró, al principio, seria oposición, especialmente por parte de la Facultad de París, que culminó en la condena de algunas tesis de origen tomista el 7 mar. 1277. Los defensores y continuadores no faltan. El 18 jul. 1323 Juan XXII lo canoniza. Menos de un año después, el 14 mayo 1324, el obispo de París, Esteban Bourret, anula la condena dada por su predecesor en 1277. Desde entonces no han cesado los elogios y recomendación de la doctrina tomista, por parte de los Romanos Pontífices, Obispos, universidades, etc. Nos limitaremos a enunciar los testimonios de la Sede Apostólica.
En la bula de canonización, Juan XXII le presenta como modelo de santidad y sabiduría, «en cuyos libros aprovecha más el hombre en un año que en los de los otros durante toda la vida», que «hizo tantos milagros cuantos artículos escribió» (J. Berthier, S. Thamas Aquinas, Doctor Communis Ecclesiae, vol. I, Testimonia Ecclesiae, Roma 1914, 45-50). En términos parecidos se expresan Clemente VI, Urbano V, Nicolás V, Alejandro VI, Pío IV, hasta que S. Pío V, en su bula Mirabilis Deus (11 abril 1567), le proclama Doctor (v.) de la Iglesia y lo equipara a los cuatro grandes Doctores de la Iglesia latina: S. Ambros.io, S. Jerónimo, S. Agustín y S. Gregorio Magno, aseverando que su doctrina es regla certísima de nuestra fe (o. c. 98).
Clemente VIII en la Constitución Sicut Angeli afirma que escribió ingente número de libros en los que brilla el orden y un ingenio singular «sine ullo prosus errore» (o. c. 112). Paulo V celebra sus escritos como escudo con el que la Iglesia rechaza victoriosamente los asaltos de sus enemigos (o. c. 117). Benedicto XIII renueva las alabanzas tributadas por S. Pío V, añadiendo que son insuficientes las palabras para elogiarle cumplidamente, y basta saber que el mismo Cristo aprobó su doctrina, que constantemente ha sido recomendada por los Romanos Pontífices (o. c. 149). En varias ocasiones Benedicto XIV exalta la doctrina de S. Tomás, e impone incluso la obligación de enseñarla bajo pena de excomunión reservada a la Santa Sede (o. c. 156; 158, 161). Pío VI sigue esta línea mandando a los PP. Capitulares de la orden de Predicadores que elijan un General que no permita impugnar o discutir la doctrina de S. Tomás (o. c. 170). León XII lo declara, el 28 ag. 1825, patrono de los Estudios Pontificios. Pío IX alaba la doctrina tomista en diversas ocasiones, elogiando tanto la conexión intrínseca de la misma con los principios inconcusos de la fe y de la razón, cuanto la armonía de su cuerpo doctrinal (o. c. 238, 422, 327); y en otra ocasión afirma: «la historia de la Iglesia nos enseña que en los Concilios ecuménicos celebrados después de su glorioso tránsito la Iglesia hizo tal aprecio de sus escritos, que tomó sus sentencias, y muchas veces hasta sus mismas palabras, para declarar los dogmas católicos y para triturar los errores emergentes» (o. c. 177).
Todos estos elogios de los Papas son superados por León XIII (v.), llamado a veces el Papa de S. Tomás de Aquino. Ya en septiembre de 1892 en carta dirigida alGeneral de la Orden dominicana manifiesta su propósito de dirigir las inteligencias según la doctrina de S. Tomás. A partir de ahí se suceden varias intervenciones que prepararon el camino para su célebre encíclica Aeterni Patris del 4 ag. 1879. Como había adelantado en la enc. Inscrutabili sentía la necesidad imperiosa de formar las inteligencias con una Filosofía sana y sólida, con el fin de contrarrestar las doctrinas ponzoñosas que iban cundiendo por el mundo entero (o. c. 178).
En la Aeterni Patris, León XIII expone primeramente los males que afectan al mundo de su tiempo, siendo la causa de los mismos la desviación del pensamiento, corrompido por una falsa filosofía. De ahí la necesidad de una Filosofía sana y sólida, que pueda servir convenientemente a la fe sin menoscabo de su propia dignidad de ciencia humana. Se detiene después a explicar el múltiple servicio de la Filosofía a la Teología, trazando una panorámica general del pensamiento patrístico y escolástico. Seguidamente León XIII se centra en la figura de S. Tomás, que, dice, sobresale muy por encima de todos los demás doctores; como príncipe y maestro: omnium princeps et magister longe eminet Thamas Aquinas, porque, siendo el Aquinatense sumamente respetuoso con quienes le precedieron, aprovechó sus enseñanzas completándolas y reduciéndolas a una unidad armónica. En ella se encuentran tratados, clara y sólidamente, todos los problemas y es además su doctrina tan antigua y tan moderna como los primeros principios del pensamiento y de la realidad en que se funda (o. c. 189). Por último afirma León XIII que la filosofía de S. Tomás es la más sana, la más segura y la más conforme con la fe, manifestada por el Magisterio de la Iglesia, al que ha prestado los más excelsos servicios. Nadie como S. Tomás diferenció más clara y distintamente la fe y la razón, la filosofía y la teología, la naturaleza y la gracia; nadie tampoco las unió y armonizó más sólida y amigablemente; nadie respetó mejor sus derechos y su autonomía. La razón humana, elevada en alas de S. Tomás, apenas puede remontarse más alto; y la fe difícilmente puede conseguir más y mejores ayudas que las prestadas por su filosofía (o. c. 193, 189). La Enc. termina con una parte dispositiva en la que León XIII manda que se vuelva a la doctrina de S. Tomás, que los obispos la propaguen fielmente, que la enseñen profesores debidamente seleccionados, y que sea norma de las Academias establecidas o por establecer (ib.). Un año después, el 4 ag. de 1880, a instancias de los obispos, de las Universidades y Facultades católicas, proclamó a S. Tomás como Patrón de todos los estudios católicos.
S. Pío X inculca las recomendaciones de su predecesor, mandando imperiosamente que sean guardadas en el estudio y enseñanza de la filosofía y de la teología en los centros eclesiásticos, pues «abandonar a S. Tomás, sobre todo en cuestiones de Metafísica, es un gravísimo peligro» (o. c. 276). Las recomendaciones de Pío X culminaron en el Motu proprio Doctores Angelici del 29 jun. 1914, en el que ordena que la filosofía escolástica sea base y fundamento de los estudios sagrados, entendiendo por tal filosofía principalmente la de S. Tomás (AAS 6, 1914, 336-338). El 27 jul. 1914, la Sagrada Congregación de Seminarios y Universidades sometió a la aprobación del Romano Pontífice las veinticuatro tesis tomistas, puntos claves de la doctrina de S. Tomás, que, aprobadas por la suprema autoridad de la Iglesia, fueron publicadas con orden de que fuesen seguidas por los centros eclesiásticos (AAS 6, 1914, 384-386).
Benedicto XV insistió también en la obligación de enseñar la doctrina de S. Tomás y en las veinticuatro tesis tomistas, como normas directivas seguras, o doctrina preferida por la Iglesia (AAS 8, 1916, 157). Estas ordenaciones pasaron al CIC, donde se manda: «los profesores han de exponer la filosofía racional y la teología e informar a los alumnos en estas disciplinas, ateniéndose por completo al método, al sistema y a los principios del Angélico Doctor y siguiéndolos con toda fidelidad» (canon 1.366).
Pío XI, con ocasión de la canonización de S. Alberto Magno, maestro del Aquinate, redundó en los elogios de sus predecesores, volviendo a insistir en la obligación de seguir la doctrina y métodos tomistas (AAS 24, 1932, 6-7 y 10-11). Este sentir de Pío XI se hace más explícito en su Enc. Studiorum Ducem del 29 jun. 1923, con ocasión del sexto centenario de su canonización, donde afirma entre otras cosas, «al hacerse eco de todas las alabanzas que se han tributado a su ingenio verdaderamente divino, deseamos y aprobamos que se le llame, no solamente Doctor Angélico sino también Doctor Universal de la Iglesia, que ha adoptado como suya su doctrina» (AAS 15, 1923, 314). Pío XII, dirigiéndose el 24 jun. 1939 a los alumnos de los Seminarios, Colegios y Facultades de Roma, recuerda la obligación de seguir a S. Tomás, afirmada por el Derecho Canónico, exponiendo las razones de esa obligación, tanto en filosofía como en teología (AAS 31, 1939, 246). A los PP. electores de la Compañía de Jesús, el 17 sept. 1946, les recuerda la obligación de guardar sus leyes, entre las que figura el seguimiento de S. Tomás (AAS 38, 1946, 384). Lo mismo hace al Capítulo General de los dominicos el 22 sept. de 1946 (ib. 387). En la Enc. Humani generis del 12 ag. 1950, después de exponer el valor de la filosofía y el servicio que presta a la teología, manda que se siga a los grandes maestros, y exige que los futuros sacerdotes se instruyan «según la mente, doctrina y principios del Angélico Doctor», pues sobresale de entre todos con singular prestancia (AAS 42, 1950, 572).
El Conc. Vaticano II en el Decreto Optatam totius sobre la formación sacerdotal, al hablar de la enseñanza de la filosofía (n° 15), dice que debe apoyarse en el «patrimonio filosófico siempre válido», remitiendo al párrafo de la Enc. Humani generes de Pío XII donde se establece la necesidad de seguir a S. Tomás. Sobre la enseñanza de la teología, dice más adelante, «los alumnos han de aprender a ilustrar los misterios de la salvación, cuanto más puedan y comprenderlos más profundamente y observar sus mutuas relaciones por medio de la especulación, siguiendo las enseñanzas de S. Tomás» (n° 16). En la Declaración conciliar Gravissimum educationes sobre la educación cristiana se vuelve a repetir lo mismo (n° 10).
Paulo VI, en la alocución pronunciada en la Univ. Gregoriana el 12 mar. 1964 exhorta a los profesores a escuchar con reverencia «la voz de los doctores de la Iglesia, entre los que destaca S. Tomás de Aquino, pues... su doctrina es un instrumento eficacísimo no sólo para salvaguardar los fundamentos de la fe, sino también para lograr útil y seguramente los frutos de un sano progreso» (AAS 56, 1964, 365). Reitera esa recomendación en la alocución al VI Congreso Tomista Internacional (13-14 sept. 1965); en el mensaje enviado al P. Maestro General de la Orden de Predicadores con ocasión del VIII centenario de S. Domingo (AAS 62, 1970, 420); en las palabras dirigidas a los participantes del Congreso mundialtomista les propone al Aquinate «como guía siempre segura» (AAS 62, 1970, 602); en varias intervenciones con ocasión del VII centenario de la muerte de S. Tomás celebrada en 1974, etc. En la Ratio fundamentalis institutionis sacerdotales, promulgada el 6 en. 1970 por la Sagrada Congregación para la Educación Católica con aprobación de Paulo VI se recuerda lo dispuesto por la Optatam totius, añadiendo que se enseñe la filosofía y la teología «teniendo como maestro a S. Tomás» (AAS 62, 1970, 370), norma que es reiterada y reforzada en un Documento sobre la enseñanza de la filosofía en los Seminarios, dado por esa misma Congregación en marzo de 1972.
Adiós hereje, y trata de no hacer pasar tu panteísta mercancía averiada por el original y legítimo artículo de consumo católico, mira que esa fumada no pega ni con pegamento ;-)
A darky, el físico-matemático de las chacras
1-Me parece divertido, pero nada serio, que darky proteste contra la aplicación ontológica de
"abstracciones" matemáticas como la singularidad y, a reglón seguido, pretenda, sin bases empíricas, dictar que es
imposible que el universo sea eterno merced a una ¡presunta demostración puramente matemática y ABSTRACTA de su no-infinitud!(sic)
Uff!, ciertamente la "consecuencia lógica" no fue uno de los dones con que el altísimo enalteció a darky, que digamos ;-).
2-¿En qué parte he dicho que la energía ande suelta, en el modelo cuántico?el vacío cuántico no es
una materia "normal", sino que es una "protomateria" o una forma primitiva de materia. Por otro lado, los vacíos
cuánticos no son para nada "misteriosos" ya que todavía hoy EXISTEN e interactuan con las partículas circundantes modificando sus
propiedades (masa, carga, momento magnético, etc.). Tú pregunta sobre porque razón un campo en estado de no excitación pasa a un estado excitado se puede responder
con el simple ejemplo de un campo electrónico-positrónico vacío=0 partículas que puede transformarse en un campo electrónico-positrónico excitado=n partículas durante la absorción de un fotón de
gran energía en las proximidades de un núcleo atómico (el cuál origina el par electrón-positrón); O sea, unos campos pueden transformarse en otros ya que no hay un muro de Berlín entre ambos.
En el caso del campo electromagnético vacío, de éste surgieron las partículas por fluctuaciones aleatorias que, al darse en un campo con presión negativa y básicamente inestable, provocaron su inflación y posterior estallido que en
en realidad fue un LITTLE BANG y no un Big Bang.
3-¿Quién te dice a tí que me muevo en el terreno de la singularidad o del vacuum cuántico?yo conozco bien las objeciones a estas teorías y también las réplicas de sus defensores, y si yo
las cito es porque son ALTERNATIVAS LÓGICAS a tú absurda y contradictoria conjetura del diseñador que, para más inri, ¡no diseñó o causó nada, según tú mismo!(sic).
¡cielos!¡cuántos embrollos tiene el interior de tú cerebro!¡ahora sé que eres "dialéctico", porque la CONTRADICCIÓN ANIDA EN TÚ CEREBRO Y ES TÚ REAL MOTOR...FUERA DE BORDA!;-)
saludos enbrollados a todos ;-)
Por cierto, Darky aún no responde a mi refutación a su contradictoria idea del "Dios absoluto" (para que vean quién es que realmente no responde a nada)que es la clave del debate, ya que, por simple lógica, si Dios es contradictorio; ergo NO EXISTE y si no existe sobran tus pseudodemostraciones en papel caché de la presunta no-infinitud temporal del universo.
Nando dijo: Pues problemas deberías tener para simplificar, aunque es lo que venís haciendo, aunque no tengo problemas en llamarlo como debe ser: postular absurdos. No: no es lo mismo decir «carecer de partes espacio temporales» que decir «ser simple» (cf. M3).
Respondo: Yo siempre hablé de entidades reales, energéticas y compuestas, y la negación de estas nos da una entidad real pero no enegética ni compuesta. Pero para más precisión se puede hablar de simplicidad de una entidad real.
Nando dijo: No: hablo de creación, que supone inteligencia y voluntad
Respondo: En la lógica que sigo se deduce primero la creación, y la inteligencia y la voluntad son atributos de los que se puede discutir en último lugar.
Jorge dijo: d)¿Porqué tendría que haber un algo aespacial y atemporal "antes" del mundo?si realmente hubiese un X antes del mundo, ¿porqué tendría que ser tú contradictorio Dios de fábula y no el "Uno" de Plotino?
Respondo: Yo no digo que se pueda demostrar racionalmente que sea el Dios cristiano, pero si el Dios del panteísmo creatural.
Jorge dijo: Por cierto, Darky aún no responde a mi refutación a su contradictoria idea del "Dios absoluto".
Respondo: ¿Qué quieres que responda? Cuando doy mi definición no la aceptas, y pretendes imponerme la tuya que es contradictoria (muy conveniente para refutarla). No habíamos acordado ninguna definición previamente, y el DRAE no es Palabra Revelada (quizá para ti sí, pero para mí no). A partir de mi definición no hay ninguna contradicción.
Jorge dijo: 1-Me parece divertido, pero nada serio, que darky proteste contra la aplicación ontológica de
"abstracciones" matemáticas como la singularidad y, a reglón seguido, pretenda, sin bases empíricas, dictar que es
imposible que el universo sea eterno merced a una ¡presunta demostración puramente matemática y ABSTRACTA de su no-infinitud!(sic)
Respondo: Te espero en mi blog.
Jorge dijo: 2-¿En qué parte he dicho que la energía ande suelta, en el modelo cuántico?el vacío cuántico no es
una materia "normal", sino que es una "protomateria" o una forma primitiva de materia.
Respondo: Ja, ja, ja. Sacas la materia por la puerta y la metes por la ventana? ¡Protomateria! ¡La materia anormal! Ja, ja, muy bueno el chiste. No hay problema, mi argumento sobre la no infinitud temporal del universo es tan ecuménico que no sólo considera el tiempo, sino a su primo medio rarito y primitivo, el prototiempo, y también el protoespacio (para completar la familia). Ja, ja, cada vez me caes mejor.
Jorge dijo: 3-¿Quién te dice a tí que me muevo en el terreno de la singularidad o del vacuum cuántico?yo conozco bien las objeciones a estas teorías y también las réplicas de sus defensores, y si yo
las cito es porque son ALTERNATIVAS LÓGICAS a tú absurda y contradictoria conjetura del diseñador que, para más inri, ¡no diseñó o causó nada, según tú mismo!
Respondo: ¿Dónde hablo de diseñador? En fin, no quiero copiar el argumento de mi blog aquí, si quieres, ya te di el link.
Jorge dijo: Adiós hereje, y trata de no hacer pasar tu panteísta mercancía averiada por el original y legítimo artículo de consumo católico, mira que esa fumada no pega ni con pegamento ;-)
Respondo: Estoy realmente emocionado de que intentes llevar a esta pobre oveja descarriada al redil. ;)
Tú habías dicho (en un patético despliegue de imprecisión terminológica):
4-Santo Tomás de Aquino no es sólo un simple "santo", sino el CREADOR DE LA DOCTRINA OFICIAL DE LA IGLESIA CATÓLICA y su opinión forma parte del credo católico (Dogma a partir del papa Pío IX en 1870). Ergo si tú contradices al aquinate, entonces, definitivamente, NO ERES UN ORTODOXO CATÓLICO, SINO UN HETERODOXO (como los modernistas, ontologistas o los teólogos de la liberación).
Yo te respondí con estas preguntas:
1)¿Qué opinión de santo Tomás que no estuviera ya en el credo católico empezó a formar parte del credo católico? 2) ¿Donde está dicho que todas las doctrinas de Santo Tomás sean doctrina oficial de la Iglesia católica? 3) ¿Qué declaración dogmática convierte las opiniones de Santo Tomás en parte del credo católico?
He puesto en negrita los aspectos sutiles (de los que ni te enteraste) de las preguntas. El párrafo que has pegado no responde a ninguna de las tres. Pero como sé que este no es tu fuerte te voy a responder yo mismo:
1°) Ninguna. (Recuerda que el "Credo" es un término técnico preciso que hace referencia ante todo a dos declaraciones muy antiguas y anteriores a Tomás de Aquino).
2°) Por si no te enteraste, una doctrina teológica de Tomás de Aquino es herética (aunque el dogma fue proclamado mucho después de la muerte de Tomás). Adivina qué dogma es. Sólo por eso, pero por muchas otras cosas más (sobre todo la contaminación aristotélica de la teología), no todas las doctrinas de Tomás de Aquino deben ser aceptadas por los católicos.
3°) No hay ninguna declaración dogmática al respecto ("dogma" o "declaración dogmática" es un tipo de documento muy específico y solemne), sólo hay recomendaciones generales de seguir el camino de Tomás de Aquino, pero para nada está dicho que hay que tragarse todas sus doctrinas u opiniones.
Que se ve que has oído campanas, pero se nota que tu fuerte no son los manuales de teología, sino más bien los de física. ;)
Ah, por cierto, mi panteísmo creatural es perfectamente ortodoxo, lo único que lo de "panteísmo" suele hacer pensar en el panteísmo clásico (que ha sido condenado), que no es mi posición.
DARK:
[DP] Yo siempre hablé de entidades reales, energéticas y compuestas, y la negación de estas nos da una entidad real pero no enegética ni compuesta. Pero para más precisión se puede hablar de simplicidad de una entidad real.
[FGT] Falso. Lo de «compuestas» lo estás diciendo ahora. No siempre hablaste de eso. Y vuelve a ser oscura tu dialéctica, porque: ¿qué significa «la negación de éstas»? Negar las entidades reales (decís: «la negación de éstas») no significa postular una entidad real no energética ni compuesta, sino negar una entidad real, energética y compuesta. De otro modo, sólo negarías la composición y la energía (no veo qué tiene que ver una cosa con la otra). ¿Eso es precisión? En absoluto. Repito, una vez más: junto a toda la falsedad de tu razonamiento acerca del creador del universo, además es falso que hayás demostrado que la entidad creadora es simple. Y si lo hubieras hecho ya he dicho los tremendos problemas que tendrías.
[DP] En la lógica que sigo se deduce primero la creación, y la inteligencia y la voluntad son atributos de los que se puede discutir en último lugar.
[FGT] Sí, sí: la lógica ilógica paquiana. Porque no tiene sentido hablar de «creación» si no se prueba su posibilidad, es decir, antes de «discutir en último lugar» lo que hace que ésta sea posible.
Con respecto a lo que le respondés a JORGE, veo que no hacés más que escabullir el bulto. Porque las preguntas que le anteponés, y de las que él no «captó las sutilezas», en realidad intentan disimular que en efecto (como yo mismo, antes que Jorge, te demostré con citas y pruebas), la doctrina de Santo Tomás es doctrina oficial de la Iglesia Católica. Y Santo Tomás no es un pobre diablo que pasó por el catolicismo sin pena ni gloria, repitiendo el credo mitológico de Cristo, sino que le dio el sacudón racionalista que permitió la subsistencia filosófica al día de hoy (fuera de que sus premisas mayores sean falsas, hay caminos racionalistas en ese desvarío). Sin él, estimo, no habría posible la declaración de anatema al hecho de que «a Dios se llegue por la vía de la simple razón».
Tu panteísmo cae en el mismo problema, porque peca de ontologismo (lo creado es parte del creador, todo es Dios, aunque sea esquizofrénico: una versión sea necesaria y otra contingente, una temporal y otra atemporal, etc.).
Nando dijo: Falso. Lo de «compuestas» lo estás diciendo ahora. No siempre hablaste de eso.Y vuelve a ser oscura tu dialéctica, porque: ¿qué significa «la negación de éstas»? Negar las entidades reales (decís: «la negación de éstas») no significa postular una entidad real no energética ni compuesta, sino negar una entidad real, energética y compuesta.
Respondo: Hay cosas que me parecen evidentes y que es innecesario explicitarlas, si ahora lo hago es porque insistes en el punto. Qué obsesión con la simplicidad, se ve que por ahí se cae por tierra tu sistema.
Por la "negación de éstas" quería decir de las propiedades citadas (es que estoy haciendo fotocopias al mismo tiempo y no estoy para tanta precisiones).
Nando dijo: Sí, sí: la lógica ilógica paquiana. Porque no tiene sentido hablar de «creación» si no se prueba su posibilidad, es decir, antes de «discutir en último lugar» lo que hace que ésta sea posible.
Respondo: Sí tiene sentido cuando es la única opción no contradictoria (¿te suena lo eso de la "dialéctica"?).
¿Qué yo escabullo el bulto con Jorge? Qué caradura... si le respondo yo mismo las preguntas para no dejarlo en evidencia. Lo que pasa, Nando, es que se desesperan por no tener blancos fáciles que derribar... tendrán que trabajárselo más.
Creo, que ya hemos exprimido el limón al máximo. Creo que lo dejaré aquí, que más de 500 comentarios no es poca cosa.
DARK:
[DP] Hay cosas que me parecen evidentes y que es innecesario explicitarlas, si ahora lo hago es porque insistes en el punto. Qué obsesión con la simplicidad, se ve que por ahí se cae por tierra tu sistema.
Por la "negación de éstas" quería decir de las propiedades citadas (es que estoy haciendo fotocopias al mismo tiempo y no estoy para tanta precisiones).
[FGT] Se ve que no es ni tan evidente ni tan innecesario. Pero tu declaración es una confesión de partes, así que habrá que hacer relevo de pruebas. Estás diciendo lo que yo denunciaba: que era falso que habías demostrado que el creador debía ser simple.
Por otra parte volvés a lo mismo: si decís «negación de éstas (propiedades citadas)», volvemos a lo mismo: la propiedad de real está siendo negada, así que estarías hablando de una entidad irreal, simple, etc. O sea, tu Dios. Ya lo sabía.
Finalmente, también es ridículo suponer que por la simplicidad «se cae por tierra tu sistema». A ver: ¿por qué iba a caerse? ¿Acaso no he dicho claramente en los mensajes anteriores que el problema sería mayor si postularas la simplicidad de tu ser creador (para colmo infinito)? ¿Acaso no he hablado de que ese ser simple no cumpliría el principio de symploké, convirtiéndose en absurdo?
Paco, como argumentador sos un buen fotocopiador.
[DP] Sí tiene sentido cuando es la única opción no contradictoria (¿te suena lo eso de la "dialéctica"?).
[FGT] Exacto. Y justamente debés probar, algo que no has hecho, al contrario, que sea una opción no contradictoria. Pero como lo «dejás para el final» tampoco se ve que esté en tu dialéctica probarlo, sino, parece, asumirlo como dogma de fe porque, repito, ese creador es contradictorio, ya que ese creador supone una inteligencia y una voluntad, y estos son atributos mundanos (ontológico especiales, diríamos desde el MF), por tanto, extrapolarlos al «ser» ontológico general es recaer en el absurdo (metafísico).
[DP] Qué caradura... si le respondo yo mismo las preguntas para no dejarlo en evidencia. Lo que pasa, Nando, es que se desesperan por no tener blancos fáciles que derribar... tendrán que trabajárselo más.
[FGT] En lugar de hacer psicología (suponer que estamos despesperados por derribar blancos fáciles, cuando todos tus argumentos son refutados constantemente, limitándote a decir que tu opción es la no contradictoria, tu creador es el único posible, que es simple, todo sin probarlo), en lugar de hacer psicología, decía, dedicate a argumentar. Y yo mismo he dicho que escabullís el bulto por cuanto se te dice (Jorge y yo) que la doctrina de Santo Tomás es rectora de la doctrina de la Iglesia, pero vos la ninguneás para cambiarla por tu panteísmo herético.
[DP] Creo, que ya hemos exprimido el limón al máximo. Creo que lo dejaré aquí, que más de 500 comentarios no es poca cosa.
[FGT] Yo no me conformo, porque después de este abandono, tu cantinela seguirá: «como he probado que existe un creador», «como he probado que el creador es simple», «como he probado que el espíritu es posible», «como he probado que el alma existe», cuando en realidad: no has probado nada de esto. Has hecho sólo fideística común y silvestre.
Imposible debatir con un sofista que es la versión trasandina del troll Daniel Vicente Carrillo, alias Irich :-P
hereje darky:Yo no digo que se pueda demostrar racionalmente que sea el Dios cristiano, pero si el Dios del panteísmo
creatural.
Yo:Jajaja :-D disculpa, pero ¿estás leyendo realmente tus homilías demenciales?Ahora resulta que tú catolicismo es ESQUIZOFRÉNICO y
es un dualismo elevado al cuadrado, ya que no sólo defiendes una absurda dualidad materia-espíritu sino que además defiendes una herética
dualidad Dios cristiano-teísta - Dios darkiano-panteísta (sic)¡pobre Dios monoteísta!por si no fuera poco la falsificación católica de
hacerlo triple, darkito lo hace...¡cuádruple!(dios padre teísta-dios padre "panteísta creatural"-Dios hijo-Dios espíritu santo)
¿o no será sextuple:dios padre teísta-dios padre "panteísta creatural"-Dios hijo teísta-dios hijo "panteísta creatural" -Dios espíritu santo teísta-dios espíritu santo "panteísta creatural"?
¿cuál será, oh Dios, el límite a tú herejía demencial?¡vade retro, hereje engañador y estafador!;-)
cantinflas mezclapalabras:¿Qué quieres que responda? Cuando doy mi definición no la aceptas, y pretendes imponerme la tuya
que es contradictoria (muy conveniente para refutarla). No habíamos acordado ninguna definición previamente, y el DRAE no
es Palabra Revelada (quizá para ti sí, pero para mí no). A partir de mi definición no hay ninguna contradicción.
Yo:¡ay!jajajajajajajajajaja :-D. ahora resulta que debo tomar en serio tu estúpida pseudodefinición a lo Cantinflas, y no la
ACADÉMICA DEFINICIÓN DE "ABSOLUTO" DE LA SERIA Y RESPETABLE RAE (cu-cú), ¿no es tú sofisma propio de charlatanes
cantamañanas posmos que tergiversan el sentido de las palabras hasta lograr que "signifiquen" lo contrario de su sentido?
definir lo "absoluto" como "lo relativo a si mismo" (lo cuál es una contradicción en los términos), es tanto como
definir "blanco" como lo "negro en si mismo"(sic) o la "izquierda" como la "derecha reencontrada" (re-sic).
¿qué a partir de tú cantinflesca anti-definición ad-hoc y traida por los pelos no hay contradicción?¡hombre, por san
torquemada!pues me imagino que si alguien, usando definiciones gratuitas y ad-hoc como la tuya, define el círculo como
"cuadrado", entonces no habría contradicción al hablar de "círculo cuadrado",pero como esa definición es una payasada (como la tuya),
entonces no es seria y sólo provocara burlas y risotadas (exactamente, como la tuya).
desafiante caballero de la armadura...oxidada:Te espero en mi blog.
Yo:Pues espérate sentado...per secula seculorum, ya que yo no visito un Blog donde mis críticas tienen la CALLADA por respuesta, como lo demuestran
mis críticas a tú esperpéntico negacionismo histórico católico (casi digo NAZI) en tú blog que ni siquiera fueron saludadas por tí.
risueño analfabeto de la física:Ja, ja, ja. Sacas la materia por la puerta y la metes por la ventana? ¡Protomateria!
¡La materia anormal! Ja, ja, muy bueno el chiste. No hay problema, mi argumento sobre la no infinitud temporal del universo
es tan ecuménico que no sólo considera el tiempo, sino a su primo medio rarito y primitivo, el prototiempo, y también el
protoespacio (para completar la familia). Ja, ja, cada vez me caes mejor.
Yo:¿Perdón?¿decir que los vacíos cuánticos son protomateria es sacar la materia por la puerta?¿dije acaso que eran "inmateriales" para provocar tantas risitas nerviosas?
Bueno, bueno, la "antimateria" tampoco es una materia muy "normal" que digamos,pero no por eso va a ser "inmaterial".
¿Perdón?¿en qué parte hable de "prototiempo" y del "protoespacio"?¿cómo?¿qué todavía no has leído nada sobre el modelo cuántico y sobre campos?¡ay,ya entiendo!
tus risitas son propias del ignorante hotentote que se rie si un blanco le habla de aviones o de la fisión nuclear. ¡Pobre!
como el ignorante comechingón de las pampas no concibe tales cosas....;-).
darky, el católico no diseñado ni creado por nada:¿Dónde hablo de diseñador? En fin, no quiero copiar el argumento de mi blog aquí, si quieres, ya te di el link.
Yo:Según darky, su Dios creador no creó nada(sic);pero si es así no se entiende el credo:"Creo en Dios todopoderoso. CREADOR DEL CIELO Y DE LA TIERRA..."
ni tampoco esa herejía se concilia mucho con el génesis que digamos. En fin, cosas de la herejía panteísta que éste loco troll
quiere contrabandear como si fuera legítima mercancía católica para lucrar con el pletórico mercado de almas trasandino (mercado de más de 30 millones de borregos).
Una preguntita,¿por casualidad, che, tu apellido es RODRIGUEZ COBOS, alías el MESÍAS DE LOS ANDES?;-).
es sólo una preguntita inocente, nada más ¡palabra!;-)
saludos PROFETA sin rebaño ;-)