Rss Feed
  1. Un debate golpe a golpe sobre Dios

    sábado, julio 05, 2008

    ENTREVISTA
    Los autores de ¿Dios o la materia? Un debate sobre cosmología, ciencia y religión hablan de este libro, en el que discuten apasionadamente

    Pulseada entre Soler Gil (teísta) y López Corredoira (materialista).


    © Fernando G. Toledo
    Razón Atea

    os cosmovisiones diametralmente opuestas chocan en ¿Dios o la materia? (Áltera, 2008), un libro que reproduce el debate escrito, golpe por golpe, entre un cristiano y un ateo.
    Los contendientes del reciente volumen son dos españoles: el filósofo especializado en Física Francisco Soler Gil (en el bando cristiano) y el astrofísico doctorado en Filosofía Martín López Corredoira (bajo una bandera materialista atea).
    En ¿Dios o la materia?, el fuego lo abre Soler Gil al proponer «tres datos cosmológicos» que concuerdan, dice, con una concepción teísta del mundo y no con una materialista. Acto seguido le replica López Corredoira, interpretando que esas «adecuaciones» de los datos objetivos del mundo al teísmo no son más que parte de la vieja tendencia de usar «el comodín de Dios», un Dios que no existe pero pretende ser «tapagujeros» del conocimiento. De inmediato la discusión estalla hacia cuestiones más amplias (la validez o contrarictoriedad del cristianismo, la racionalidad del materialismo, etc.), haciendo «difícil que este debate deje indiferente a nadie», como dice Juan Arana en el prólogo.
    Para ofrecer una aproximación a las páginas de este volumen, Soler Gil y López Corredoira responden estas preguntas.
    –¿Cuáles son los datos actuales de la cosmología (o la física en general) que confirman o refutan la hipótesis de la existencia de un Dios?
    –Francisco Soler Gil: Más que «confirmar» o «refutar», yo diría que determinados datos físico-cosmológicos «encajan» con más naturalidad en un marco teísta que en uno materialista. Puesto que lo que propone el teísmo es que la realidad fundamental se parece más a una mente (Dios) que a la materia, los datos que se interpretan mejor desde este enfoque son, lógicamente, los que sugieren que hay una racionalidad que impregna el universo a todas las escalas, y con la cual la razón humana se encuentra en cierta sintonía. Un dato que señala en esta dirección es el hecho de podamos concebir el universo como un objeto físico, sin incurrir en las anunciadas (y temidas) antinomias de la razón. También es relevante la prodigiosa efectividad de las matemáticas para la descripción del mundo. La belleza de la arquitectura matemática elegida como armazón del mundo, y el hecho de que esta arquitectura parezca perseguir un fin concreto (la generación de un mundo poblado de seres complejos, entre ellos, los vivientes), han de contarse también entre los datos que apuntan hacia una mente como fundamento del cosmos.
    –Martín López Corredoira: Ni la física ni la cosmología refutan, y menos aún confirman, la existencia de Dios. La discusión sobre esta existencia es un tema metafísico sobre el que la ciencia no puede dar una respuesta definitiva. Lo que sí puede dar la ciencia es una limitación en la manera de ver a ese Dios y su capacidad de intervenir en el mundo. Cuanto más entendemos este mundo en términos materiales, menos lugar queda para dioses o espíritus o para visiones animistas/mágicas del Universo.

    Fortalezas y debilidades

    –Esto tiene relación con la pregunta anterior, pero: ¿cuáles son los puntos débiles del teísmo o del materialismo a la hora de explicar el mundo?
    –MLC: En mi opinión, el teísmo, y en particular el teísmo cristiano, hace aguas por muchos lugares. Cuando se apuran los argumentos teístas hasta su última consecuencia, se encuentra uno con posiciones que sólo un creyente incondicional puede aceptar. Por ejemplo, que haya milagros o vida después de la muerte. ¿Cómo vamos a aceptar con lo que sabemos de la vida a través de la biología que existen almas separables del cuerpo que emigran a un supuesto cielo una vez el individuo muere? Ése es el punto débil del teísmo: demasiada imaginación, demasiada fantasía, poca verdad. Sobre las explicaciones del mundo del materialismo, el punto débil es que no nos cuenta lo que quisiéramos oír, deja un vacío en nuestra existencia que el opio del pueblo llamado «religión» enmascara para nuestro sosiego. El punto débil es que no es una filosofía para las masas, es una filosofía que mira la verdad de frente sin tenerle miedo, y eso no es útil para la mayoría de la gente. No podemos esperar pues, como se intentó en la antigua Unión Soviética, que el materialismo y el ateísmo se extiendan a toda una nación.
    –FSG: La debilidad de la imagen del mundo materialista no se pone de manifiesto tan sólo en el terreno cosmológico, sino en muchos otros: Si Dios existe, y si Dios posee un carácter similar a la imagen que la tradición religiosa judeocristiana tiene de Él, es natural que los seres humanos hayan sido dotados de una cierta capacidad para conocer verdaderamente la realidad. Es natural, asimismo, que gocen de capacidad para adoptar decisiones libres. Y es natural que existan bienes y males objetivos, y valores éticos y estéticos objetivos. Pero si sustituimos ese enfoque por la imagen del mundo del materialismo naturalista, la capacidad humana para la verdad o la libertad, así como la existencia del bien y el mal moral, o la belleza objetiva se vuelven incomprensibles. El materialismo ateo abre así la puerta a un escepticismo radical muy poco verosímil. En el fondo, el materialismo, más que explicar la experiencia humana, lo que hace es declararla ilusoria en todos sus aspectos más importantes.
    –El libro ¿Dios o la materia? comienza tratando temas cosmológicos y su relación con el teísmo y el materialismo, pero pronto deriva a cuestiones sobre religión y ateísmo, sobre cristianismo y anticristianismo. ¿En qué basan, muy brevemente si es posible, sus posiciones respectivas (ateo/cristiano)?
    –MLC: Desde mi posición atea, sostengo que detrás de un intelectual que dice encontrar argumentos racionales para ver a Dios en la cosmología hay siempre un individuo apegado irracionalmente a sus prejuicios religiosos, y muy probablemente a creencias en leyendas mundanas como la del Cristo resucitado, que quedan a veces escondidas detrás de la parafernalia erudita del Dios de los filósofos. Mi intención en el libro ha sido mostrar que no hay nada en la cosmología que nos pueda convencer de la existencia de Dios, y que las ideas que realmente alimentan el discurso de mi interlocutor, sus ideas cristianas, son un castillo de naipes que se desploma a nada que uno lo sople.
    –FSG: Yo parto de que hay una serie de datos (como los aludidos en las dos respuestas anteriores) que sugieren que el fundamento de la realidad se parece más a una mente que a una piedra. Ahora bien, con una mente cabe la esperanza de poder establecer algún tipo de relación personal. Esto es lo que da sentido al planteamiento religioso, considerado de manera general. Sin embargo, nos encontramos ante la dificultad que conlleva la multiplicidad de religiones. Pienso que, al llegar a este punto, cada uno tiene que reflexionar por su cuenta, comparando la plausibilidad de las alternativas que llegue a conocer bien. Y, al final, como en todos los temas importantes de la vida, hay que apostar. Desde mi punto de vista, el cristianismo ilumina con claridad todos esos aspectos de la experiencia humana que el materialismo no puede entender, y he apostado por él. La apuesta cristiana puede resumirse en esta frase de San Juan: «Nosotros hemos conocido el amor que Dios nos tiene y hemos creído en él».

    La extendida increencia de los científicos

    –¿Qué puede explicar el hecho estadístico de que no todos, pero sí la mayoría, de los científicos actuales tiendan a la increencia más que a la creencia, al materialismo más que al teísmo?
    –MLC: Como dice, no todos. Hay un porcentaje significativo de científicos creyentes, especialmente en áreas más alejadas del empirismo como la matemática o la física puramente teórica donde las ideas pitagóricas se mezclan con cierto misticismo en algunas mentes. Entre los empiristas, astrónomos o biólogos por ejemplo, hay más ateos. ¿Por qué? Probablemente porque las estructuras psicológicas que conllevan los hábitos científicos, acostumbrados a buscar explicaciones causa natural-efecto a todo en vez de milagros, son un reflejo de las ideas materialistas. Sólo se necesita extrapolar esa forma de concebir el mundo diciendo que todo tiene explicación científica y ya tenemos un materialista. No obstante, es complejo el tema, y el hecho de que a lo largo de la historia haya habido muy notables científicos que no han hecho esa extrapolación nos hace entrever que las circunstancias sociales (si a uno lo van a llevar a la hoguera por hereje o no), las circunstancias personales, emotivas, etc. tienen gran influencia. La religión de hecho es un fenómeno psicológico/sociológico. No hay ningún Dios, lo único que hay son personas que necesitan creer en Dios o no, y los científicos también son personas.
    –FSG: Los científicos son, en gran medida, hijos de su tiempo y de su entorno, como el resto de los mortales. Por eso, la mayor o menor proporción de científicos creyentes tiende a reflejar el grado de creencia o increencia del ambiente cultural en el que se han educado. Es un hecho indiscutible que el pensamiento materialista se encuentra actualmente muy extendido entre la población (semi-)culta que nutre las universidades occidentales. Pero, para que no confundamos el efecto con la causa, convendría no perder de vista este otro hecho: Que la mayor parte de los fundadores de la ciencia moderna, no sólo fueron cristianos, sino que fueron personas con un interés por la religión llamativamente superior al de la media de su época (... ¡que no era pequeño!).

    El tono y el fondo

    –¿Ha habido algún punto particularmente interesante y hasta diríase perturbador de los argumentos de sus respectivos contrincantes?
    –FSG: Más que los argumentos en sí, lo que he encontrado muy perturbador ha sido el tono de los mismos, sobre todo en los pasajes relacionados con la crítica al cristianismo. Después de nuestro debate, he leído otros ensayos recientes, de ateos famosos, y me he encontrado un tono similar. Para mí, esta actitud supone un enigma: No consigo entender de dónde procede. Ya he mencionado, en una de las respuestas anteriores, lo que considero la raíz de la controversia entre teísmo y materialismo. Se trata de la cuestión de cómo resulta más adecuado concebir la realidad fundamental: Como mente (teísmo) o como materia (materialismo ateo). A primera vista, podría parecer que nos encontramos ante una discusión filosófica normal, en la que hay indicios que apuntan hacia uno u otro camino, y los contendientes han de sopesarlos mediante el diálogo. Pero el tono de la controversia actual entre teístas y ateos me hace pensar que la opción entre Dios o la materia moviliza fuerzas muy profundas ―y no del todo racionales― en el interior de la persona. En todo caso, se da un tipo de ateo, que no es sólo que crea que Dios no existe, sino que parece sentirse molesto ante la posibilidad de que Dios exista. No quiere que Dios exista. Es una actitud incomprensible para mí.
    –MLC: Soler Gil es un gran maestro de la retórica teísta y se defiende muy bien. Ha habido aciertos en sus defensas o críticas a mi discurso, sí, aunque creo que más bien por matices de formas, del uso de unos vocablos u otros, más que por cuestiones de fondo. Lo más interesante, en mi opinión, no es lo que diga o deje de decir Soler Gil. Lo que más destaco es su valentía y su entereza defendiendo sus creencias. Es siempre interesante escuchar a un pensador que dice lo que piensa y piensa lo que dice, aunque no sea de nuestras ideas. Considero que ha merecido la pena batirse intelectualmente con este bravo filósofo. Y más interesante creo que puede ser para el lector que puede juzgar desde un punto de vista propio el debate.


    EL CATÓLICO
    Francisco José Soler Gil (Caravaca de la Cruz, España, 1969) ha realizado estudios de Física y Filosofía. Es doctor en Filosofía por la Universidad de Bremen (Alemania) y miembro del grupo de investigación de Filosofía de la Física de citada universidad. Publicó Aristóteles en el mundo cuántico (2003) y Dios y las cosmologías modernas (2005, coautor y editor).


    EL ATEO
    Martín López Corredoira (Lugo, España, 1970) se doctoró en Ciencias Físicas y en Filosofía. En la actualidad es investigador en el Instituto de Astrofísica de Canarias (España). Publicó Diálogos entre razón y sentimiento (1997), Somos fragmentos de naturaleza arrastrados por sus leyes (2005) y Against de Tide (2008, ed.). Ha recibido el Premio Platero-2002 de Poesía (Club del Libro en Español, ONU, Ginebra).


    Una versión resumida de esta entrevista fue publicada en Diario Uno de Mendoza.

  2. 45 comentarios:

    1. irichc dijo...

      Buena confrontación. Si bien Soler Gil, que tan inteligente parece, no debería sorprenderse de que haya tal cantidad de ateos "molestos ante la posibilidad de que Dios exista". Ese odio inconsistente y contagioso hacia la justicia, la verdad y la belleza objetivas es un misterio, pero es un misterio revelado mediante el relato del pecado de soberbia de los primeros padres.

    2. Malen dijo...

      Fernando: Muy buen blog, siempre que puedo te leo! Un beso desde Paris

    3. Atilio dijo...

      Buen artículo. Es agradable constatar que aquí discutimos los mismos puntos y muchas veces con los mismos argumentos, por lo menos, de la parte atea.

      Irichc:

      La afirmación por la cual los ateos estarían "molestos ante la posibilidad que dios exista" es gratuita, completamente imaginada e imposible de demostrar.
      La animosidad de algunos ateos contra las religiones en general (esto incluye todos los dioses hindúes) no es ante la posibilidad que dios exista sino por numerosos otros factores.
      Por ejemplo: abusos sufridos por parte de gente religiosa o creyente; ilusiones rotas; observación de abusos practicados en otros, particularmente ninios; las guerras y masacres conducida en nombre de dios u otras creencias religiosas; rechazo de los privilegios injustificados que gozan los miembros del clero; consternación ante los códigos y tabúes sexuales impuestos por tales cultos; incredulidad ante la fe ajena; confronto de la ciencia y la religión; etc.
      No hay nada de justicia, verdad o belleza en la religión. No hay nada de ello es tus historias para ninios abusados.

    4. Dark_Packer dijo...

      Dentro de poco tendré el libro en mis manos y voy a leerlo con gran placer, aunque me parece que Soler Gil es un tipo de convicciones un tanto débiles.

    5. Anónimo dijo...

      Vean este excelente programa (en inglés muy claro) sobre Darwin y teología.

      http://www.youtube.com/watch?v=ZVfB9rrT-ns&feature=PlayList&p=9F5D2ED932681878&index=0&playnext=1

      Atilio

    6. simbol dijo...

      Como de costumbre, aparece un intento perverso de generalización por parte de Daniel. Ni siquiera Soler Gil hace una generalización, pues dice que "que se da UN tipo de ateo que, no es sólo que crea que Dios no exista. No quiere que dios exista."

      Como de costumbre también supones que los demas somos iguales a ti. No, no somos inconsistentes: mucho nos gustaría que hubiera un creador omnibenevolente y omnipotente pues nos habría ahorrado muchas penas; el problema es que no existe, y en su lugar ustedes han creado un ersatz y unas instituciones que han perpetrado inumerables crímenes contra la humanidad, crimenes de los cuales ya Atilio ha citado una muy corta relación.

      En este punto Soler Gil confunde la gimnasia con la magnesia. Dificilmente puede alguien cuerdo querer que algo no exista cuando está convecido que no existe. Es lo mismo que decir que Daniel y Paco "quieren" que Zeus o Vishnu no existan o les molesta su "existencia".
      Nuestro problema no es "dios" sino los creyetes y su acciones perniciosas. Si todo el problema fuera dios, estaríamos bastante tranquilos sobre su existencia, porque hasta donde sabemos, nunca algún ateo ha sufrido un ataque personal por parte de dios. Que es lo que cabría esperar lógicamente de un dios que no exista. Tambíen cabria esperarlo si fuera omnibenevolente. Pero esto sólo reforzaría el argumento de que no tenemos porque temerle a dios.

      Paco

      Tienes toda la razón en sañalar que las convicciones de Soler Gil lucen raquíticas.

      Reconocer que está haciendo una apuesta es elocuente sobre su fé porque está admitiendo que no tiene una verdad en la mano. Quien tiene una verdad en la mano no está apostando porque el que apuesta puede perder, pues en eso consiste una apuesta.

      Esta afirmación del señor Soler Gil se ganó mi respeto por él. Le habría sido muy fácil escurrir el bulto apelando a una trapisonda filosófica que es lo que hacen el 99.9 % de sus correligionarios.

      Creo que Soler Gil se dá con las espuelas cuando en una parte señala:

      "Los científicos son, en gran medida, hijos de su tiempo y de su entorno, como el resto de los mortales."

      Y en ota señala:

      "convendría no perder de vista este otro hecho: Que la mayor parte de los fundadores de la ciencia moderna, no sólo fueron cristianos, sino que fueron personas con un interés por la religión llamativamente superior al de la media de su época (... ¡que no era pequeño!)."

      Obvio hijo del alma, al fin y al cabo, como tu mismo dices, eran hijos de su tiempo y de su entorno, y en su tiempo y entorno las explicaciones religiosas de la naturaleza eran las únicas de las que disponía alguien con interés en la ciencia para "misterios insolubles" como la complejidad del ser humano. Esas explicaciones no religiosas tardaron en aparecer y aparecieron lentamente. Y algunas todvía no aparecen.

    7. Cuartero dijo...

      Pues después de haber leído el libro a mí no me ha parecido, para nada, que Soler Gil tenga convicciones débiles, antes al contrario, no sólo las tiene bien puestas, sino que las ha defendido en el debate de una manera notable. En ciertas ocasiones me ha recordado a nuestro buen amigo Paco.

      De hecho, como ya le he comentado a Fernando en privado, he visto a Corredoira bastante flojo, y en general, en mi opinión ha argumentado de una manera bastante peor. Como decía simbol en otro hilo, a mi no me importa reconocer que, aún no estando de acuerdo con sus argumentos, Soler Gil ha defendido sus posiciones de una manera mejor a lo largo de toda la discusión. Y en general, las posiciones que ha mantenido Soler Gil son bastante merecedoras de respeto.

      De todas formas, una cosa que me ha gustado es que los temas que tratan no lo hacen de una manera muy diferente a lo que venimos haciendo en este blog, y es que no hay nada nuevo bajo el sol, y aunque siempre estamos discutiendo sobre lo mismo, es agradable ver que se publican libros que se leen y se venden con discusiones que no son muy diferentes de las nuestras. Como ya le habían dicho antes en alguna otra ocasión, en este blog nuestro anfitrión tiene mucho material, y de no poca calidad, para elaborar un buen libro de debate.

    8. simbol dijo...

      Profe

      Como de costumbre estamos casi totalmente de acuerdo. Mi opinión de que las convicciones de Soler Gil lucen raquíticas surge de la entrada donde admite qe su elección del catolicismo es una apuesta, no del debate contenido en el libro, que de paso ya he pedido. Y lo quiero leer no sólo porque luce intersante sino porque ya había oido sobre este debate y que en efecto la parte atea había salido con "rasguños" lo cual suele ser raro.

      Un debate, por lo general aunque no siempre, no muestra la calidad de la tesis en discusión sino la calidad de los debatientes por lo que su utilidad es sobre todo informativa. He leido debates donde Paco lo habría hecho mejor que el representante teista y otros donde cualqiera de los ateos de este blog lo habrían hecho mejor que el representante ateo.

      El debate que a mi me gustaría ver es uno donde los ateos presenten su "dream team": Dennet, Hitchens, Dawkins, Weinberg y Harris, y este último como estratega. Estoy seguro que le ganarían al equipo formado por Santo Tomas, San Agustin, Leibniz y cualesquiera otros dos que quieran, incluso usando como estratega al Espíritu Santo.

    9. Cuartero dijo...

      Sobre la entrevista, destaco lo que también comenta irichc

      En todo caso, se da un tipo de ateo, que no es sólo que crea que Dios no existe, sino que parece sentirse molesto ante la posibilidad de que Dios exista. No quiere que Dios exista.

      Yo creo que eso es radicalmente falso, y fruto de una tergiversación. Lo que muchos nos sentimos molestos no es con la posibilidad de que dios exista, sino con la existencia misma de las religiones que se entrometen en la vida de los demás, lo que no es, en absoluto, lo mismo.

      Si los creyentes creyeran simplemente, y nos dejaran en paz a los que no lo hacemos, a mi me importaría poquísimo o nada que dios existiera o no, ese es su problema. Lo que no sólo me molesta, sino que me jode sobremanera, son las putas religiones amargándonos las vida a los demás.

    10. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Profe...

      Respondo: Más respeto para Maestro Cuartero...

      Quisiera señalar el valor constructivo de la dialéctica desde el punto de vista intelectual: habría sido incapaz de llegar a muchas de las conclusiones a las que he llegado si no hubiera sido por una confrontanción intelectual real con los ateos aquí presentes (digo real, porque a veces hay discusiones sin confrontación real, donde lo que reina es sólo la complacencia mútua).

      Simbol, yo veo la debilidad de la posición de Soler precisimante en el hecho de que apoye sus certezas sólo en el campo de la física, pero quizá estoy sacando conclusiones apuradas y tendría que leerme antes el libro completo.
      En el otro hilo lo que discutimos es precisamente esto: si la experiencia empírica es la única fuente de certeza objetiva o si hay una racionalidad que no se reduce a lo empírico (no estoy pensando en revelaciones ni en nada parecido).

      Que en cuestiones de fe haya una apuesta es de lo más normal, pero apostar porque se limita a las certezas que vienen del campo de la física, eso lo considero una debilidad. Pero en fin, veremos si Soler repudia o no la filosofía, como hace el Venerable Simbol.

    11. ShadowFox dijo...

      Dark_Packer dijo: "Que en cuestiones de fe haya una apuesta es de lo más normal"

      La verdad no leo una afirmación como esta a menudo... (claro esta departe de un creyente) si la fe es una apuesta, significa que hay otras posibilidades, significa que hay dudas, significa que no tienes toda la verdad...
      Yo lo entiendo como falta de fe, si la religión se trata de creer ciegamente entonces nunca sería una apuesta, si tienes toda la verdad, Cual es la apuesta ?
      y si no tienes toda la verdad, Como puedes creer ciegamente ?

      Es que esto no se trata de como nos gustaría que fuera el mundo, no se trata de creer ciegamente en una idea, solo por el hecho de que nos parezca atractiva como un Dios todopoderoso o en los unicornios rosa. Esto es acerca de la verdad, de tratar de comprender al mundo tal como es.

      Y como yo lo veo hay dos bandos, el primero es el religioso que dice ya tener la verdad en Dios, y cualquier pregunta que se le haga puede ser respondida con: "Dios lo creo" o "los caminos de Dios son inescrutables" o "Porque Dios tiene un propósito" y esa es su supuesta verdad, que al final no resuelve nada y no contesta nada.

      Y el segundo bando están todos aquellos que saben que nunca se podrá conocer toda la verdad, que siempre se podrá avanzar y siempre habrán nuevas preguntas, pero eso no hace que se dejen de buscar respuestas.

      Si escoges el primer bando no hay apuesta posible, ya tienes toda la verdad, no hay nada mas, y cualquier respuesta que busques es Dios.

      Si escoges el segundo, nunca tratas de apostar, tratas de estar seguro con pruebas y con razonamiento.

      Así que no veo apuesta posible sin importar el bando. Yo no apuesto a ser Ateo, lo soy porque las definiciones de Dios dabas, o son falsas y contradictorias o simplemente no afectan en nada al mundo (como la idea el Dios de Aristotéles) Así que puedo decir con seguridad de que nadie tiene la mínima idea de que o quien es Dios, o la mínima prueba. Solo veo el deseo irracional de algunos hombres de creer en un dios, que al final de cuentas ni pueden definir...

    12. simbol dijo...

      off-topic

      Tengo un experimento sociólogico en marcha: estoy observando, sin interferir, un blog de un cura cristiano y español en Africa. No les daré la dirección para no dañar mi observación. Temo que Atilio entre a saco, o el Barullo descargue su sarcasmo sádico sobre esa santa congregación.

      Hallazgos hasta ahora: racismo, misoginia-machismo, auto-sugestión fanática, control del pensamiento y represión sexual por el lado malo. Por el lado bueno: idea de que se está haciendo algo positivo a pesar de que hay riesgos elevados de la vida y de la salud, y el costo sicológico de la separación de la familia y del entorno civilizado.

      Una muestra:

      "Las mujeres se dan más fácilmente a la religión, aunque a veces esto es un problema, pues cambian de religión como de camiseta."

      Que opinarían sobre esta frase las Teresas, la de Avila y la de Calcuta?

      Please, no traten de rastrear al blog a través de la frase. No me jodan mi observación. Y en esta petición tambien incluyo al Paco.

    13. Cuartero dijo...

      Simbol, una pregunta, ¿qué quieres decir con rastrear?, ¿es acaso copiar toda la frase anterior, incluidas las comillas, y ponerlo en la barra de búsqueda de google?

      Si es eso te prometo que no lo haré (nota el uso del tiempo verbal).

      Gracias.

    14. simbol dijo...

      noté el uso del tiempo verbal, pero se ve que en los ateos no se puede confiar ;-)

    15. Dark_Packer dijo...

      Shadowfox, en la fe hay una dimensión verificable racionalmente (los llamados "prambula fidei": existencia del creador y del alma), y después el resto, que creemos venido de Dios por el testimonio de los profetas; en esta segunda parte la verificación es mucho más difícil pues depende de experiencias personales variadas, y siempre hay margen para la duda.

      Simbol, no problemo, prometo no avisar a los servicios secretos del Lado Oscuro.

    16. Cuartero dijo...

      se ve que en los ateos no se puede confiar ;-)

      ¿Por qué simbol? Es cierto, desde que escribí aquello no lo he hecho, ni volveré a escribir la frase en google. Lo único era deducir que significaba para ti "rastrear", mera curiosidad científica.

      Por cierto, tomé el relevo con Paco en el otro post, y me dejaste allá. Tengo el complejo de José de Arimatea en "La vida de Brian", cuando voy a ayudarte a cargar con la cruz y me dejas allá cargando sólo con la cruz en dirección al Gólgota a ser crucificado en tu lugar. Señor, qué cruz.

    17. Dark_Packer dijo...

      Compréndalo, Maestro Cuartero: ya había cantado victoria y le metieron el gol de oro durante la prórroga... hay que esperar que el árbito silbe el final del partido...

    18. simbol dijo...

      Pués te deje allá porque me pareció que te divertías de lo lindo vapuleando a Paco, no que estuvieras sufriendo en una cruz, quien estaba en la cruz era Paco. Además me parece bien que le pongas punto final al tema, porque si se lo dejas a Paco el puede seguir hasta el dia del juicio final.

    19. simbol dijo...

      Reflexionando sobre la afirmación de Soler Gil sobre la existencia de un grupo de ateos "que no quieren que dios exista" llegué a las siguientes conclusiones.

      Yo observo que el planteamiento ateo se abre en dos campos. El primero actúa en la labor de verificar la afirmación teísta sobre la existencia de los dioses y sobre las posibles causas de esta idea.

      El segundo se ocupa de la crítica a los individuos y colectivos (iglesias o sectas) en lo referente a su influencia positiva o negativa, a través de la historia, sobre la conciencia de los individuos o sobre las instituciones y prácticas sociales. En este segundo campo los ateos/agnósticos no están solos, porque los acompañan los creyentes irreligiosos y los abundantes anticlericales.

      Dennet-Weiberg apuntan mas, pero no solamente, al primer campo (llamémoslo ontológico) y Dawkins-Hitchens-Harris al segundo que podríamos llamar sociológico.

      El planteamiento de Soler Gil se sitúa en el primer campo y se olvida del segundo confundiendo la crítica al papel social de la religión, con el debate sobre su existencia.

      En ese primer campo a mi me parece que el debate esta cerrado hace tiempo con una sonora derrota del campo teísta. El hecho de que la disputa continúe apunta a impedir que se difunda el ateísmo o la irreligiosidad, y yo diría que con bastante éxito para los teistas si consideramos no solo a Europa sino al mundo.

      En mi opinión, el ateismo ha demostrado que lo único que existe son dos constructos mentales:

      1) El dios de la brechas. Este dios permitía dar explicaciones de las lagunas del conocimiento de la naturaleza y asi mismo era el depositario de las explicaciones de misterios como la resurrección, de los milagros, y de las inconsistencias lógicas y las paradojas a que conduce la teología. Ha fracaso estruendosamente en las explicaciones de la naturaleza.

      2) Al segundo dios lo llamo “el dios de las neuronas”: Este es el creado por las alucinaciones, las crisis místicas y la autosugestión y en su conjunto es el fundamente de lo que se llama “revelación”. Es el dios mas importante, no solo porque el primero ha fracasado y ya está medio abandonado, sino porque este es el único que puede ser anclado en la realidad via la afirmación de que las revelaciones son fenómenos distintos a fenómenos mentales como las alucinaciones.

      Puesto que es evidente que el cerebro genera “falsa información”, sería tarea de los creyentes separar esta falsa información de las verdaderas revelaciones. Es una tarea pendiente por parte de los teístas y al serlo su hipótesis no está probada, con lo cual no es posible afirmar que la existencia de dios se ha verificado mediante la revelación por que ésta tampoco se ha verificado. ¿Que probabilidad existe de que los teístas puedan verificar su hipótesis?. No lo sabemos pero hay indicaciones indirectas elocuentes que apuntan a que la probabilidad puede ser cero: 1)los ateos no sufren revelaciones religiosas. 2)Las revelaciones las reciben quienes son creyentes en religiones o en sectas y de sus dioses locales. 3) No sabemos de revelaciones del dios islámico a un creyente católico ni del dios católico a un creyente islámico. 4)Las revelaciones siempre se han sostenido incluso para dioses que ya todo el mundo acepta como inexistentes. 5) Y la mas importante: Que sepamos, no hay “interfaces” que permitan la comunicación entre entes inmateriales y sistemas biofísicos como el cerebro

      Estas cinco observaciones permiten inferir que hay un nexo causal religión-->revelación y no a la inversa como sostienen los teístas.

      Dadas estas razones, ¿habría algún interés por parte de los ateos para “desear” que este dios no exista? No veo ninguna si la lógica sirve para algo. La afirmación de Soler Gil tendría algún sentido con respecto al dios de las brechas, si viviéramos en los siglos XVII o XVIII, donde cualquier ateo podría haber deseado que esta idea no existiera ya que su existencia frenaba o impedía el progreso del conocimiento. Pero hace tiempo la ciencia se hizo independiente de la religión en occidente y en el extremo oriente donde están los motores principales de la actividad científica. Hoy con la excepción de los países islámicos, la religión en cuanto a la ciencia no es un impedimento, y si acaso, a veces es una molestia. Y externa.

      En lo que tendría razón Soler es en que los ateos deseamos que la gente piense los mas racionalmente posible sobre estos temas. Pero es masturbarse: primero desaparece dios que la astrología.

    20. Cuartero dijo...

      Simbol, a tu excelente resumen yo añadiría:

      6) Los teistas, entre ellos, son absolutamente incapaces de ponerse de acuerdo en un método de validación de sus correspondientes afirmaciones cuando estas no pueden estar sujetas a verificación.

    21. Barullo dijo...

      Dijo Irichc:
      es un misterio revelado mediante el relato del pecado de soberbia de los primeros padres.
      ¿Te estás refiriendo a Adán y Eva? ¡Glup!

      Simbol:
      ¿Yo, sarcasmo sádico? Ya me encargaré de hacerte sufrir por esto... ¡Que sueñes con Chávez!
      No problem, no entraré hasta que avises cuándo termines tu experimento.

    22. ShadowFox dijo...

      Dark_Packer dijo...

      "En la fe hay una dimensión verificable racionalmente"

      Dame un ejemplo, uno que nadie acá pueda debatir, una demostración (formal, usando lógica matemática) de que la fe o parte de la fe es racional y se puede verificar...

      Según mi punto de vista, lo que hay son intentos de justificar racionalmente la fe, pero intentos siempre fallidos, que se apoyan en premisas no verificables (llamelas revelación, o lo que me dijo Alá, o Jesús en mi sueño)



      (los llamados "prambula fidei": existencia del creador y del alma), y después el resto, que creemos venido de Dios por el testimonio de los profetas; en esta segunda parte la verificación es mucho más difícil pues depende de experiencias personales variadas, y siempre hay margen para la duda.

    23. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Además me parece bien que le pongas punto final al tema, porque si se lo dejas a Paco él puede seguir hasta el dia del juicio final.

      Respondo: ¿Quién reabrió la discusión cuando yo ya la había cerrado?

      Dame un ejemplo, uno que nadie acá pueda debatir, una demostración (formal, usando lógica matemática) de que la fe o parte de la fe es racional y se puede verificar...

      Respondo: Estoy dudando si vincularte a la demostración de la existencia del alma o la de la no eternidad del universo. La segunda es mucho más matemática, y es el primer paso para demostrar la existencia de un creador. Optaré por esta segunda opción, según lo que has pedido: Demostración de la no-eternidad del universo.

      Respecto al principio de verificabilidad: mira los últimos 40 comentarios del artículo Si leyeran bien la Biblia, dejarían de creer de este blog.

    24. Cuartero dijo...

      Al parecer, las resurrecciones eran cosa común en el Israel de hace 2000 años, nuestro buen amigo JC parece que no tenía nada de especial.

      http://www.20minutos.es/noticia/396913

    25. perro. dijo...

      Cuartero: lo mejor del artículo son los comentarios, jaja.

      Barullo: gracias por el link de la respuesta al cura, me reí mucho. Por otro lado, de ahí llegué a videos de Ayn Rand... no la conocía.

      Off Topic personal:
      El domingo perdí el control de la moto a unos 100kmh. me fui al piso junto con la máquina y gracias al buen equipamiento no sufrí ni un rasguño. Sólo se cambian unas piezas de la moto y es una anécdota. Quiero aclarar que no tuve epifanía alguna, ni reconsidero mi atea posición frente a la vida.

      Saludos.

    26. Atilio dijo...

      Perro:
      Me alegro que nada malo haya sucedido, incluida la epifanía.

    27. Cuartero dijo...

      Perro:
      Yo también me alegro de que no hayas tenido que realizar el test Paco-musulmán.

      Cuidado con las motos, y lleva siempre el casco, pues recuerda que al otro lado no hay nada.

    28. Barullo dijo...

      Ay, Perro, Perro...
      ¿Te pegás semejante porrazo y no aprovechás para tener una epifanía? Ya que te habías despatarrado, podrías haber hecho un pequeño esfuerzo, ¿no?
      Bueno, ya pasó. No vuelvas a intentarlo :-)

    29. Barullo dijo...

      Siguiendo el anterior link puesto por Cuartero, resulta que en un libro, un rabino explica por qué no cree que Jesús era el Mesías.

      http://www.20minutos.es/noticia/390792

      Ahora bien, leyendo la noticia, no se sabe si este tipo está más loco que aquellos a los que critica. ¿El Código Da Vinci es una conspiración internacional? Guau...

    30. Gracias a todos por sus palabras, no he podido entrar en debate.
      Así que los distraigo con este off topic, para estar a la altura del que nos convida CUARTERO.

      Lean este análisis acerca de lo que yo llamaría «teología de la liberación de Ingrid Betancourt»:

      http://www.elespectador.com/opinion/columnistasdelimpreso/hector-abad-faciolince/columna-patria-del-avemaria

    31. Barullo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    32. Barullo dijo...

      Buen punto, Fernando.
      Pero, como sabrás, nada nuevo bajo nuestro (ateo) sol.
      Pero por lo menos es un avance: que alguien haga notar lo ridículo de las afirmaciones de los creyentes, y lo minúsculo y provinciano del "milagro". Dios siempre ayuda cuando un humano pone en marcha una estrategia humana, demasiado humana.
      Resulta claro que si el creyente no fuera de mente estrecha y demasiado provinciano, debería agradecer que Dios pusiera en libertad a todos los secuestrados del mundo, y hacerlo de un modo que no deje dudas de su intervención. No sé, supongo que en vez de enviar un helicóptero militar para rescatar a 15 prisioneros, éstos se fueran a dormir en una sucia cárcel en el medio de la selva y despertaran en el Hotel Hilton Cartagena, con sábanas limpias y perfumadas, y que el botones del hotel les tenga preparados los pasajes para visitar a sus familiares luego del suculento y merecido desayuno.
      Pero no: hay que recurrir a medios limitados.
      Igual que cuando alguien reza para que un familiar se cure de cáncer. ¿Por qué no ponerse un poco las pilas y pedir para que desaparezca el cáncer del mundo? Nada grave para un Dios todopoderoso. No sé, tal vez nada definitivo, que no haya ningún caso de cáncer por un año y luego de vuelta a las andadas, como para que quede claro que lo de la naturaleza caída a causa del pecado original sí sigue funcionando. Ni siquiera tendrían que reescribir los libros de teología.
      ¿O Dios es demasiado humilde?

    33. simbol dijo...

      "Quiero aclarar que no tuve epifanía alguna, ni reconsidero mi atea posición frente a la vida."

      Perro, eres un malagradecido.

    34. Atilio dijo...

      Fernando:

      Lamentable ver siempre a esos buitres en sotana exigir la arrodilladita de parte de sus victimas, sean ellos escapados de la muerte o ninios.
      Y que estúpida es la gente que si se encuentran a 7 sobrevivientes del tsunami del 26 de diciembre que mato casi 300.000 personas gritan excitados: "milagro! milagro!".

    35. Cuartero dijo...

      Atilio, completamente de acuerdo. por ejemplo, a mi me sorprendieron las declaraciones de Ingrid Betancourt cuando fué liberada de su secuestro, agradeciendo a Dios su liberación.

      Por supuesto, yo me alegré mucho de su liberación, pero si le achaca la responsabilidad de su liberación a Dios y le da las gracias, ¿no será también, en la misma medida, responsable de sus años de secuestro?

    36. Barullo dijo...

      Simbol dijo:
      Perro, eres un malagradecido.

      Quizás le vendría bien aprender de la Betancourt, que es sobre-agradecida y no hace discriminación: agradece tanto a Dios como a Chávez. Con tantos años en la selva no se le hace asco a nada, ¿no? :-)

      Atilio:
      Alegrarse por encontrar 7 sobrevivientes entre 300.000 muertos, ¿no podría llamarse optimismo? ¿O puntería? Estupidez me suena un poquito fuerte. :-)

    37. perro. dijo...

      Estimados:
      Jajaja...

      Si me salvó Dios, se olvidó de la moto! me hubiera ahorrado unos mangos!

      O ahora debo entender el costo monetario (cambio de piezas) como una lección divina?

      Esta Ingrid, me daba verguenza escuchar sus agradecimientos divinos y el uso de la palabra "milagro" a diestra y siniestra... Y lo peor es que la mayoría piensa igual.

      saludos.
      perro.

    38. 1) Atilio, me has decepcionado. Ahora Simbol me trata en un tono más ácido que tú. ¿Dónde está mi oponente favorito?

      2) Quiero felicitar públicamente a Fernando por su valiosa entrevista.

      3) Simbol: estudio con atención las observaciones que me has hecho; muchas gracias por visitar mi blog.

      4) No concuerdo con Irichc cuando afirma que negar a Dios conduce necesariamente a la negación de la belleza; pero sí creo que la soberbia es un pecado, y todos lo practicamos con gran tesón y celo. TODOS.

      4) A pesar del final del punto 3, envío saludos cordiales a todos.

    39. Barullo dijo...

      Arias:
      Cuidado con las plantas que se mete en la nariz. Provocan una alteración mental que produce pérdida de coordinación en la secuenciación numérica. No diga que no le advertí.

    40. Barullo dijo...

      Perro:
      Lo que señalás es muy cierto (no, lo de la moto, no).
      Sobre todo en los noticieros, se está dando la manía de llamar "milagro" a cualquier situación favorable del destino.
      ¿Que se quema una casa de cartón y chapas en una villa y muere carbonizada la nona? La bebita de 5 meses que se salvó otro hermanito de 10 años es un milagro.
      ¿En un accidente de un colectivo hay 10 muertos y 20 heridos? Uno salió ileso de milagro.
      ¿O será que en televisión no se puede decir "se salvó de puro culo"? ¿Es tan difícil aceptar que fue de casualidad?

    41. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    42. ateniense dijo...

      las casualidades no existen

    43. perro. dijo...

      "las casualidades no existen"

      ME hace acordar al slogan de una reconocida astróloga de mi país:
      "en la vida hay dos destinos... y uno depende enteramente de vos!!" con voz de circunstancia y pausa luego de destino para que la idea te entre hasta e fondco del cerbero. Jajaja. Obviamente para cmabiar ese "segundo" destino debés tener una cita con la asttóloga. Que chantas!! la tengo que ver todas las mañanas en la TV.

      Barullo: siempre pasa eso, como decían más arriba, es una falta de respeto a los que murieron (si se salva una persona de 30 en un choque). No sigo porque me caliento!

      perro.