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  1. © Valeria Román
    Publicado en Clarín

    El padre de Charles Darwin se sorprendió al verlo tras su largo viaje. «Si le ha cambiado hasta la forma de la cabeza», dijo el hombre. En un sentido metafórico, el padre estaba en lo cierto. Darwin había mirado una gran variedad de paisajes. Había hallado huesos fósiles de armadillos y otros organismos en la Argentina que ya estaban extinguidos, pero que eran parecidos a los actuales. Y se había asombrado por los canguros en Australia o los pinzones que pudo observar en las islas Galápagos, entre otras experiencias que lo que llevaron a formular la teoría de la evolución. Una teoría postulada hace 150 años y que hoy está más vigente que nunca.
    Este martes [hoy], el mundo estará recordando la presentación de la teoría de Darwin y de Alfred Rusell Wallace, ambos naturalistas ingleses, que llegaron a ideas similares, aunque el primero fue el que tuvo mayor trascendencia. El 1 de julio de 1858, la Sociedad Linneana de Londres sirvió de escenario para la presentación, aunque Darwin no pudo participar porque dos días antes se le había muerto un hijo. Wallace tampoco fue porque estaba de viaje.
    Consultado por Clarín telefónicamente, el prestigioso biólogo Francisco Ayala, de la Universidad de California, en Irvine, y ex presidente de la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia, reinvidica a Darwin. «Él ya sabía, en 1838, que los organismos provienen de organismos similares a ellos y que la evolución es modelada por el proceso de la selección natural. También sabía que su teoría iba a ser importante. Prefirió seguir acumulando evidencias para defenderla con todo. Recién aceptó darla a conocer en 1858 cuando Wallace le mandó una carta en la que le contaba que había alcanzado una comprobación similar. En ese momento, Darwin se agarró la cabeza».
    Se llegó finalmente a un acuerdo y la teoría en la que Darwin hablaba de «herencia con modificación» fue dada a conocer. Un año más tarde publicó su célebre El origen de las especies. «Durante los 150 años posteriores, se fueron acumulando evidencias de la paleontología, la genética, la biogeografía, la embriología, que hicieron que hoy la teoría sea el eje vertebrador de la biología contemporánea. La teoría de la evolución está más vigente que nunca», destacó Adriana Schnek, bióloga de la UBA y coautora del libro Curtis Biología, de la Editorial Médica Panamericana.
    Darwin siguió trabajando en la teoría por el resto de su vida. «Extendió la revolución copernicana al mundo de los seres vivos», puntualizó Ayala. «Todavía se debate si Darwin ya tenía una hipótesis antes o durante su viaje por el mundo. Se sabe que había leído trabajos que hablaban de los cambios geológicos que ocurrían en la Tierra. Por lo cual, él se preocupó por los cambios en las especies», contó la bióloga.
    Con el tiempo, las evidencias provenientes de distintos campos se combinaron en la llamada Teoría sintética de la evolución. Se sabe que hay varios procesos –además de la selección natural– que explican el cambio evolutivo y que pueden contribuir también para entender el surgimiento de nuevas especies.
    Hoy la teoría de la evolución da el marco fértil –según la bióloga argentina Adriana Schnek– para entender el mundo: desde la extinción de las especies hasta la resistencia de las bacterias a los antibióticos, pasando por las tretas del virus del sida, la manipulación genética de la soja, o hasta el test de ADN para identificar y encontrar a un asesino.


    Evolución es sinónimo de cambio y los seres vivos cambian a través del tiempo

    © Luis Cappozzo

    La suave melodía de Chambao, el conjunto de música flamenca electrónica, susurra «evolución, evolución, en el cambio esta la evolución». Evolución es sinónimo de cambio. Representa una idea unificadora en biología: los seres vivos cambian a través del tiempo. El origen de la vida fue hace aproximadamente 4.000 millones de años.
    Durante 2.000 millones de años, nuestro planeta solo estuvo habitado por bacterias. Luego, se puede afirmar, que explotó la diversidad biológica. Insectos gigantescos, dinosaurios, monstruos marinos de leyendas y extrañas criaturas que ya no existen y dejaron su huella en las rocas fósiles (prueba irrefutable de su existencia pasada). Hoy, según estimaciones mundiales, conviven con nosotros cerca de 20 millones de especies distintas, de las que solo conocen apenas un 10 por ciento. El cambio es continuo, opera en las unidades de información genética (genes), ocurre al azar y no está dirigido.
    El mecanismo principal fue propuesto ante sus pares científicos por Charles Darwin hace 150 años, y lo llamó selección natural. Este concepto significa que los más exitosos serán los mejor adaptados al tiempo y lugar que les toca vivir. Es un error considerar al concepto de supervivencia del más fuerte, lo correcto –en términos biológicos– es hablar del mejor adaptado.
    No existen especies más evolucionadas que otras. Solo existen especies bien adaptadas, sino se extinguen. El hombre es, por consiguiente, una especie más en este enorme tapiz de biodiversidad, que por azar resultó estar bien adaptado –hace poco más de dos millones de años– para andar sobre sus dos piernas y desarrollar su cerebro.
    La evolución sigue su curso, impredecible, y a pesar de la manipulación genética de la que somos capaces. Charles Darwin tenía razón.

  2. 36 comentarios:

    1. Malena dijo...

      Fernando, desde mi pc veo que imageshack te censuró la foto del perfil. O imageshack considera que caés definitivamente en la instancia de pornografía, o la libertad de cultos en internet es una gran mentira :D
      Pasaba a saludarte por el pasadísimo cumpleaños y vuelvo a internarme en mi mundillo estudiantil. Un beso grande.

    2. simbol dijo...

      Hasta los curas tienen que aceptar a Darwin:

      La teología siempre ha usado conceptos seculares para expresar, en cada época, cuál es el significado de dios. En el cristianismo temprano, San Agustín usó el neoplatonismo. Mas tarde Tomás de Aquino hizo algo singular: acudió al filósofo pagano Aristóteles para renovar la expresión del cristianismo en su tiempo. Filósofos y teólogos Islámicos y Judíos, han hecho lo mismo. Pero en la medida que avanzamos en nuestra propia época, la teología tiene que vérselas con otros conceptos a efectos de tener un planteamiento sensato de su fe. El pensamiento de Darwin parece ser hoy más importante intelectual y culturalmente que nunca. Mi visión es que la teología, en lugar de ignorar o cerrar su ojos frente a él, debería mirarlo francamente a la cara. Tiene todo por ganar y nada que perder. En mi opinión, el pensamiento de Darwin es un regalo para la teología.

      John Haugt. Teólogo católico - Georgetown University

      http://www.salon.com/books/feature/2007/12/18/john_haught/index.html

    3. El que mucho abarca, poco aprieta.
      De la sabiduría popular

      Cuando Richard Dawkins, en una de sus muchas apologías de la ciencia expresó que “Se ha convertido casi en un comentario cliché, que nadie hoy en día alardea de ser un ignorante en literatura, pero es aceptable socialmente alardear de ignorar la ciencia y afirmar orgulloso que se es un incompetente en matemáticas”; puso el dedo en la llaga, si bien no planteó el problema principal: ¿deberíamos todos saber de ciencia? ¿Qué ventajas obtenemos con ello? ¿Qué desventajas nos toca enfrentar con ello?

      Hay un fragmento de la Autobiografía de Darwin, prosa espléndida, confesión muy bien expuesta, en el que el célebre científico nos revela que, al dedicar todo su tiempo a la biología, ha perdido su gusto por la poesía, la música e incluso, la pintura. Con una encomiable y muy sincera capacidad de autodiagnóstico, Darwin advierte que esto ha sido así porque ha descuidado sus facultades estéticas, en beneficio del intelecto que elabora leyes generales, es decir, ha sacrificado el arte en el altar de la ciencia:

      “Esta curiosa y lamentable pérdida de los más elevados gustos estéticos es de lo más extraño, pues los libros de historia, biografías, viajes (independientemente de los datos científicos que puedan contener) y los ensayos sobre todo tipo de materias me siguen interesando igual que antes. Mi mente parece haberse convertido en una máquina que elabora leyes generales a partir de enormes cantidades de datos; pero lo que no puedo concebir es por qué esto ha ocasionado únicamente la atrofia de aquellas partes del cerebro de la que dependen las aficiones más elevadas. Supongo que una persona de mente mejor organizada o constituida que la mía no habría padecido esto, y si tuviera que vivir de nuevo mi vida, me impondría la obligación de leer algo de poesía y escuchar algo de música por lo menos una vez a la semana, pues tal vez de este modo se mantendría activa por el uso de la parte de mi cerebro ahora atrofiada. La pérdida de estas aficiones supone una merma de felicidad y puede ser perjudicial para el intelecto, y más probablemente para el carácter moral, pues debilita el lado emotivo de nuestra naturaleza”.*

      Este tema da para mucho, pues también se da el caso contrario: el del joven artista que no destaca en ciencias, pero es capaz de componer una hermosa sinfonía; o el del atleta, lerdo en matemáticas, pero habilísimo para anotar un touchdown. Con honrosas excepciones, los hombres del Renacimiento, como Galileo, vivieron durante el Renacimiento. Y los demás: ¿debemos sacrificarnos a una ciencia que no nos llama con voz seductora?

      A cien años de la confesión de las nefastas relaciones entre Darwin y el arte, ciencia y moral, digamos; en contraste Richard Dawkins, por su parte, en mi opinión, pareciera que a veces no es capaz de problematizar con profundidad los objetos de sus críticas, y al hacer juicios sumarios, este célebre científico corre el riesgo de quizá, arrojar una apología de la ciencia en el mismo lugar donde yo esbozo una irónica sonrisa.

      *Charles Darwin, Autobiografía, Alianza Cien, México, 1993, pp. 86-87.

    4. perro. dijo...

      Justamente ayer haciendo zapping, ese "deporte" que tanta gente practica, me encontré con el programa "RELIGIONES" en el canal Infinito. El tema que se trataba era justamente la evolución o religión vs ciencia, estaba empezado el programa...

      Ahí los argumentos eran los de siempre, el católico aseguraba que no había conflicto alguno entre las dos, que la teoría de la evolución en nada afectaba el tema religioso, bla bla. El evangelista estaba obviamente anclado en que la biblia no tenía error alguno, que la evolcuión era sólo una "teoría" bla bla. El musulman lo mismo. El representante de los Krishna decía un disparate tras otro como siempre. El rabino en una posición más cerca de la del católico y también en esa posición la del agnóstioc del panel, un masón quién siempre habla del "gran arquitecto", que arguemntaba que religión y ciencia comprebden aspectos distintos y no hay conlicto. Había un panelista invitado, un científico quién puso los puntos sobre las íes en varias oportunidades sobre el tema evolución. Pero, decía qeu la ciencia nada tiene que decir sobre dogams religiosos como ser la virginidad de María. Tema discutible, ya que como ha dicho Dawkins en varias oportunidades, esas afirmaciones (resurreción, virginidad de maría, etc) son temas científicos...

      En definitiva estuvo entretenido, que para eso es. y como siempre nadie da el brazo a torcer...

      saludos.
      perro.

    5. perro. dijo...

      Arias,
      no creo que Dawkins intente llegar a donde tú quieres llevarlo. Al igual que Sagan, lo que propone Dawkins es que una sociedad conmayor conocimiento de ciencias, podrá manejarse mejor, dado el gran desarrollo teconológico, en todos los aspectos de la vida. Es el argumento principal de "El Mundo Y Sus Demonios, la ciencia como una luz en la oscuridad" de Carl Sagan.

      En nada menosprecia el arte y sus logros y capacidad de inflamar nuestro "espíritu".

      saludos,
      Juan.

    6. Atilio dijo...

      Arias:

      Me uno a lo que dice Perro y vos algo mas alla.
      Darwin puede haberse sorprendido de la perdida de interes en manifestaciones esteticas pero no me parece razonable senialarlo como contrqapartida al pensamiento cientifico. De haber sido asi Darwin solo tenia que dejar de ocuparse de ciencia y ponerse a escuchar una sinfonia para que el problema desaparezca.
      Aqui estamos lidiando con una falza contradiccion. Es mas, la mayor parte de los mas famosos cientificos fueron grandes conocedores y admiradores de varias formas de arte (Feyman, Sagan, Hawkins, Susskind, Michio Kaku, Green, etc.).
      Mucho mas importante es responder a tu pregunta sobre el perque debe uno saber de ciencia.
      La ciencia no es un sector del conocimiento reservado solamente a quien le interesa entrar en los detalles de las cosas sino la unica medida objetiva disponible respecto de nuestra relacion con la realidad. Es lo que era la filosofia antes y la teologia aun antes 9en una supuesta evolucion historica y subjetiva individual).
      Lo que Dawkins intenta decir, y en mi opnion dice solo que ti se te ocurre verlo de manera diferente porque por alguna razon, tal vez porque la ciencia te atemoriza, prefieres hacerlo, es que una persona que conozca toda la historia de la literatura francesa es admirada mientras quien trabaja en mecanica cuantica no. Pero es la mecanica cuantica la que lidera hoy la nocion de realidad, nada menos. No hay romance frances que tenga tal poder hipnotico y cuyas consecuencias sean mas reales. Y aunque a ti se te ocurra citarme algunos libros (que segutramente he leido) te llamo la atencion a la parte finald e mi frase, la que habla de lo real.
      Uno puede dejar caer una lagrima al escuchar una cancion evocadora de sentimientos profundos y a causa de la belleza de alguna pieza. Pero alli termina el potencial del arte.
      Que ni se te ocurra intentar reservar todas las formas de arte para lo que q tu puede parecer "tu" campo. Aqui, de lo que hablaba Dawkins es de la importancia de la ciencia que no esta debidamente reconocida.
      Si para ti no es importante saber de ciencia para seran las consecuencias tambien. A mi me place saber que es lo que esta pasando y donde esta pasando, por ello me interesa la ciencia. Y ello no me impide vivir feliz, escuchar musica, ller buenos libros, admirar obras de arte. Tampoco me impide visitar diferentes culturas, observar sus ritos y costumbres, aprender sus idiomas y descubrir sus pensamientos.
      Las tres categorias que mencione tiene la misma importancia existencial individual. Pero solo la ciencia las explica a todas.


      En cuanto al post y a Darwin.
      Es interesante saber de la existencia un algunos "cientificos" catolicos que no gustan de Darwin. Ya nos hemos encontrado con ellos en este bar y en otras tascas.
      Sin entrar en la discusion cientifica, en la cual la avasalladora mayoria de los biologos del mundo estan de acuerdo con la teoria desde hace 150 anios, lo que provoca tal irracionalidad es la evidente asociacion de la teoria de la evolucion con el ateismo.
      Si bien la ciencia no puede probar la no existencia de dios (y ni siquiera deberia), esta muy claro que la ciencia demuestra su no necesidad. Desde una infinitesima parte de un segundo luego del big bang hasta la ingenieria reversa del cerebro humano y la posibilidad de creacion de una maquina sensible e inteligente que se presenta en el futuro, TODO ha sido explicado, o, al menos, todo lo fundamental. Ninguno de los grandes hombres responsables de tales descubrimientos lo hicieron para probar la no existencia de dios. Sin embargo resulta evidente que, fuera de la elocuencia de un Nietzche, Marx, Freud, Epicuro o Democrito en tiempos antiguos y otros, nadie ha hecho mas por la causa atea, esto es, la liberacion de creencias misticas primitivas, que los cientificos y Darwin seguramente es el mayor de ellos.

    7. Manuel dijo...

      Estoy de acuerdo en que la ciencia no tiene por qué demostrar la existencia de dios (quien tiene que demostrarlo es quien afirma su existencia). También es cierto que la ciencia a lo largo de su historia ha iluminado cada vez más áeas de la realidad, y no ha encontrado a dios. Y cada vez quedan menos sitios donde mirar.

    8. Atilio dijo...

      Pido disculpas por mi comentario anterior que está lleno de faltas y errores, ademas de incoherencias. Lo escribí imprudentemente y rápidamente durante la pausa en una reunión y usando el horrible lap top de un presente.

      Querría contarles algo que sucedió durante la reunión en cuestión.
      La persona que exponía se refirió a algunas variables como algo opinable y no definitivo. Para ello usó la expresión en ingles por la cual, los puntos en exposición, no eran "palabra del evangelio". Esta expresión significa que no son indudables e inmutables como seria el texto sagrado mencionado. Allí, en el silencio, dije en alta voz: "el evangelio tampoco es "palabra de evangelio". Esto provoco una explosión de risas entre gente que estaba bastante seria unos segundos antes.
      Al fin de la reunión, dos personas presentes, se acercaron a mi y me preguntaron sobre lo que estaba detrás de tal comentario. Uno es australiano y el otro alemán/inglés.
      Luego de exponerles una versión muy sucinta de mi posición materialista me confesó uno tener la misma y el otro estar muy interesado al respecto.
      Ambos están visitando Razón Atea hoy y si bien sus espanioles no son suficientes para participar lo son para leer. Ademas les he enviado numerosos links a sitios y blogs en ingles.
      A lo largo de la historia ha habido siempre hombres (incluye mujeres) con los ojos abiertos. Pero fue Darwin quien transformo esto en una epidemia. Y esa epidemia es ya endémica y congénita.

    9. Barullo dijo...

      Creo que habría que añadir un libro más a los Evangelios, después del Apocaliptus: "Los Hechos de Atilio". Como complemento, aclaración y demolición de todos los libros anteriores. ¡Grande, martillo de los creyentes!

    10. Atilio dijo...

      Alla marosca!
      "Martillo de los creyentes"
      "Azote de los creyentes"
      "Gladiador de los ateos"
      Hasta la morocha, que está cada vez mas buena, me tiró un cumplido una vez.
      Nadie en este blog tiene el ego mas masajeado que el subscrito.
      Gracias.

    11. Atilio dijo...

      He Barullo!, eso del apocaliptus es brillante.

    12. Barullo dijo...

      Atilio:
      Lo de "martillo de los creyentes" viene inspirado por San Antonio de Padua, a quien "Gregorio IX, en la bula de canonización, llamó Antonio Malleus haereticorum —Martillo de los herejes—, no porque hubiera movido una cruzada armada contra ellos ni porque, en sus sermones, se hubiera dedicado a rebatir victoriosamente los errores, sino porque, con su predicación evangélica y positiva, con el testimonio de su santa vida hizo reflorecer entre los fieles la pureza de la fe".

      En cuanto al término Apocaliptus siempre me resultó muy gracioso, y trato de difundirlo como a Zambayonny. ¿Apto para el suplemento cultural?

    13. perro dijo...

      Estimados, por favor mirar eso que he encontrado dando vueltas por you tube. No tiene desperdicio!! Si ya lo vieron o ha sido comentado, mis disculpas, pero hasta merece un post!


      http://es.youtube.com/watch?v=VlBuG8H8zzU

      saludos.

    14. simbol dijo...

      Arias

      Al principio me confundías, un tiempo después me molestabas, pero ahora me diviertes. Mas o menos como tu compatriota Cantinflas.

      Por curiosidad me fúí hoy por primera vez a tu blog y... me divertí. En tu entrada sobre Mahler traduces su ciclo de canciones llamado Kindertotenlieder como "Canción a la muerte de los niños" cuando su correcta traducción al español es "Canciónes a los niños muertos" o incluso mejor "Canto a los niños muertos". Como comprenderás no es lo mismo cantarle a la muerte de los niños que cantarle a unos niños muertos. Lo primero sería cuando menos cruel, lo segundo es un homenaje a los hijos que han muerto, que era la idea del autor de los versos sobre los cuales Mahler escribe la música.

      Dices en otro post de este hilo esto: "A cien años de la confesión de las nefastas relaciones entre Darwin y el arte, ciencia y moral"

      ¿Que idea tendrás del significado de "nefasto"?, por que las relaciones de Darwin con la ciencia fueron cualquier cosa menos nefastas, si el DRAE sirve para algo.

      Dices también: "Con honrosas excepciones, los hombres del Renacimiento, como Galileo, vivieron durante el Renacimiento."

      Son dos notables observaciones:

      1)que los hombres del Renacimiento vivieron en la época del Renacimiento.

      2) Que hubo unas honrosas exepciones, es decir que algunos hombres del Renacimiento no vivieron en la época del Renacimiento. No alcanzo a comprender cómo lograron tamaña hazaña ya que hasta ahora no se ha inventado una máquina del tiempo.

      Finalmente escribes: "Darwin advierte que esto ha sido así porque ha descuidado sus facultades estéticas, en beneficio del intelecto que elabora leyes generales, es decir, ha sacrificado el arte en el altar de la ciencia"

      No tomes muy en serio la lloradera de Darwin cuya enfermedad es muy corriente y se llama "falta de tiempo". Suele ocurrir, y cada quien prioriza el suyo según su gusto o conveniencia. Si se hubiera fastidiado de vez en cuando con la evolución, se habría ido al Teatro.

      Aunque no deja de ser espectacular la vision de un Darwin con un cuchillo en la mano, sacrificando al "arte" en una mesa de laboratorio.

      Un apunte: los hombres del renacimiento amaban por igual al arte y a la ciencia. Acuérdate de Leonardo.

    15. ShadowFox dijo...

      Alla marosca!
      "Martillo de los creyentes"
      "Azote de los creyentes"
      "Gladiador de los ateos"

      y eso le agrego:

      "Estrella de la internet"
      "Salud por los filósofos !" (suena la copa con vino)
      "Refugio de los pensadores"

      Saludos a todos los pensadores libres

    16. Atilio dijo...

      Perro:

      Hace mucho que no me reía tanto!
      También vi el programa en el que el cura loco habla del rostro de jesus y se enoja porque la BBC lo reconstruyo a partir de un cráneo contemporáneo.
      Lo mas gracioso es que al cura loco le gusta el rostro reconstituido a partir del sudario de Turin y que es un falso aun para la iglesia!

      Shadowfox:

      "Estrella (fugaz) de la internet"
      "Salud por los filósofos!" ( Hoy tengo la terrible obligación de degustar unos 60 vinos...Debe ser a causa de mis pecados. Levantaré mi copa por ti.
      "Refugio de los pensadores", sobre todo de aquellos que sufren bajo el yugo del misticismo; en verdad en verdad os digo: venid a mi porque yo soy la verdad y el camino.

      Grande Padrone:

      Te debo un reconocimiento público por tu paciencia y por la agudeza de tus argumentaciones en tu truncado dialogo con Darky un par de hilos abajo.
      Así como por la claridad y humor que caracteriza cada una de tus intervenciones, incluida la última al florido Arias.

      Arias:
      "el que nace para pito no llega a corneta"
      De la sabiduría popular.

    17. perro. dijo...

      Atilio: que cura más descarado, imaginate encontrartelo en un vuelo intercontinental!! jojo.

      saludos.

    18. Cuartero dijo...

      La pintora publica esto en El Pais, sobre la situación del laicismo en España. ¡Ah!, que envidia en Francia.

    19. Cuartero dijo...

      Otra noticia también interesante, la Santa Sede organiza una cosa que denominan "congreso de ecología" en Zaragoza.

      Los católicos ya se apuntan a las malas artes de los creatas de pro.

    20. Cuartero dijo...

      Repito, pues salió mal el enlace.

      La pintora Nicole Muchnik publica esto en El Pais, sobre la situación del laicismo en España. ¡Ah!, que envidia en Francia.

    21. Barullo dijo...

      Perro:
      ¿Y viste la respuesta que le hicieron al cura loco aquí?

    22. Barullo dijo...

      Extraído del congreso de ecología linkeado por Cuartero:

      "Nosotros pensamos que la ecología no es patrimonio de nadie y, en una sociedad democrática, todos tenemos que aportar", mantiene Herrarte. "La Iglesia propone su verdad, pero no ataca otras opiniones. Ellos serán científicos, pero en el otro lado se encuentra una institución de 21 siglos de historia que, a lo mejor, tiene una perspectiva más amplia", señala.

      ¡Pero qué hijo de puta! Y pensar que hay gente que se cree este bolazo. Eso de que en una sociedad democrática todos tenemos que aportar, viniendo de la ICAR, es una confesión de derrota.

    23. Barullo dijo...

      Releyendo un poco... "La Iglesia propone su verdad, pero no ataca otras opiniones" Jajaja, hay que reconocer que estos curas tienen un humor profundo.
      No había caído en la cuenta de la antinomia: lo que YO digo es VERDAD... los demás, opinan.
      Lo que, trasladado al tema de este post, sería algo así como: Dios creó todas las especies... Darwin opina.

    24. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: truncado dialogo con Darky

      Respondo: ¿Truncado?

    25. simbol dijo...

      Cuartero:

      España está mas atrasada de lo que yo pensaba.

    26. simbol dijo...

      Paco

      El post de Barullo recoge un poco nuestro pleito: El cura católico llama a otras posiciones religiosas "opiniones". Totalmente de acuerdo con él pero siempre y cuando se incluya al catolicismo en la categoría de "opiniones": la salsa que es buena para el pavo es buena para la pava.

    27. Barullo dijo...

      Caramba. Uno nunca termina de recibir malas noticias. Apareció el cuerpo del cura volador de Brasil. Que sea para honra del Señor.

    28. Cuartero dijo...

      Simbol, los gobernantes españoles están más atrasados de lo que tú piensas.

      Respecto a lo que le dices a Paco, totalmente de acuerdo, es más, esa actitud recibe un nombre: relativismo, eso de lo que ellos abominan, o dicen que abominan.

    29. simbol dijo...

      Cuartero, lo que me pregunto es si los atrasados son los gobernantes o los ciudadanos, porque por lo general, en los paises democráticos los gobernantes reflejan a los ciudadanos.

      Con lo de la demostración lógica, le diste un buen palo a Paco. Me cayó de lo mejor por que me ahorraste el trabajo.

      Danke.

    30. Cuartero dijo...

      Simbol, en mi opinión, son los gobernantes. La sociedad española está bastante más avanzada, y es muy tolerante hoy día. Mucho más que sus gobernantes.

      Respecto a estos, por un lado quizá no sea del todo culpa suya, pues siguen teniendo un enorme miedo al poder de la Iglesia, que ha organizado tropecientas mil manifestaciones en la legistlatura pasada, y es experta en hacerse la víctima y gritar "me persiguen" por que no les dejan quemar herejes como quisieran. Les gusta dar por culo, y saben hacerlo muy bien. Hasta buena gente como Paco les ha dado pábulo alguna vez en su blog, y ha creido en sus mentiras mil veces repetidas.

      De todas formas, todo no es eso, pues si bien Zapatero no es del todo mal tipo, sin embargo por acá en La Mancha, en Toledo, nuestra capital, que se supone gobernada por un alcalde del PSOE y con apoyo de IU, se renueva el juramento al dogma de la Inmaculada Concepción, y al mismo tiempo se prohibe un concilio ateo. Y en esta ciudad, Cañizares, el Primado de España, o lo que es lo mismo, el Vice Vice Dios, es el puto amo de la misma.

      Como decía una vez, por acá tenemos un socialismo de sacristía, que dispensa un trato reverencial a la Iglesia que no es compatible con el descreimiento general de la población. Quizá opines que todo pueblo tiene los gobernantes que se merecen, al menos si son elegidos, pero yo no no lo creo así, pues debemos recordar que casi nunca es posible elegir lo que uno quiere, sino la opción "menos mala".

    31. simbol dijo...

      El problema Cuartero es que tu perteneces a la minoría educada, asi que dificilmente alguna vez podrás dejar de votar por la "menos mala"

      No para el resto de los españoles. La cifras que he visto de España indican que el 77% de los españoles creen en el catolicismo y 20% de ellos va a misa regularmente. Asi que difícilmente un partido político puede olvidar ese 77% si quiere ganar las elecciones.

      El único buen remedio que conozco es el que aplican aquí. Existe la llamada "American Civil Liberties Union" ACLU que es algo asi como un perro guardián de los derechos civiles y de la separación estado-religión, es privada y fondeada por el ala liberal. Esa organización todos los dias inicia un juicio ante los tribunales cuando considera que se viola la separación constitucional entre iglesia y estado o se viola flagrantemente un derecho civil. Es sumamente respetada y gana la mayoría de los juicios porque tiene abogados de primera. Fué la que ganó el uicio de Dover cuando intentaron pasar de matute la enseñanza del Diseño inteligente en el estado de Pensilvania. Y recuerda que aqui el 85% cree en dios y cerca del 40% va a la iglesia.


      Saludos

    32. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: El post de Barullo recoge un poco nuestro pleito: El cura católico llama a otras posiciones religiosas "opiniones". Totalmente de acuerdo con él pero siempre y cuando se incluya al catolicismo en la categoría de "opiniones": la salsa que es buena para el pavo es buena para la pava.

      Respondo: "Según mi opinión, mi opinión es la verdadera y las otras no". ¿Me lo compras?

    33. Barullo dijo...

      Opinando quizás muy por arriba porque no conozco la política española al detalle, supongo que los políticos de allí deben ser como los de la mayoría del planeta. Y si uno es un poquito pragmático, supongo que perder las elecciones para un PSOE o una IU significa ni más ni menos que regalarle el puesto al PP, que es más papista que el PSOE. Así que no pueden darse el lujo de andar haciendo locuras y supongo que avanzarán con pies de plomo. ¿Qué sentido tiene ponerse la ICAR en contra gratuitamente?

      Donde vivo, los últimos barrios que se crearon (ya no es como antes: ahora se juntan ocho manzanas y se las llama barrio) se llamaron San José, Nuestra Señora de Luján y Monseñor Zaspe, y el próximo, Sagrada Familia. En uno de ellos, están juntando plata para erigir una capilla dedicada a la Virgen de Itatí (bueno, por lo menos una chica local). Ya empezaron y van a buen ritmo. Estos son barrios de los denominados "populares", en su mayoría planes de viviendas del gobierno, en los que vive gente de escasos recursos. Supongo que tendrán necesidades mucho más apremiantes que hacer una capilla. Podrán faltarle muchas cosas, excepto la cumbia a todo volumen, el celular y la capilla. Y no está del todo mal. Por lo menos, se encomiendan a la protección divina.

      Cuartero: si le decís a Simbol que piensa que los pueblos tienen los gobiernos que se merecen, te exponés a enfrentar la ira del Señor (del Señor Simbol). No sé cómo se lo tomó tan bien.

      Dark: muy simpático. Compro y lo mismo digo.

    34. Cuartero dijo...

      Simbol, tienes bastante razón, pero no del todo. En España el porcentaje de católicos, de verdad, es difícil de calcular. Pero la proporción de contribuyentes que aceptan que el estado financia a la ICAR es de un 30%, que son quienes señalan eso en la declaración de la Renta.

      En general, a quien no le parece bien que el Estado financie a la Iglesia, incluso siendo católico, es difícil pensar que la Iglesia le influirá en su opción de voto. Ten en cuenta que España no es USA, donde se puede ser ultracristiano, y no aceptar que las iglesias sean financiadas por el Estado, pero eso es impensable en España, donde llevamos una tradición de toda la vida donde la Iglesia es parte del aparato estatal, y donde cada pequeño intento de separación es comparado a las persecuciones de Nerón.

      Ya me gustaría contar con una "Spanish Civil Liberties Union" SCLU, ya me gustaría. Pero tenemos lo que tenemos, y entre lo que tenemos es una iglesia ultramontana.


      Barullo, yo puedo entender el pragmatismo de no querer ponerse a la iglesia en contra gratuitamente, eso sí. Pero ¿eso debe llegar a intentar prohibir la celebración del concilio ateo, para no indisponer al Primado? Creo que eso fue llegar algo lejos, pues no es exactamente no ponerse en contra, sino directamente bajarse los pantalones e inclinarse vueltos de espaldas antes sus ilustrísimas.

      Por otra parte, buenísimo lo que dices de simbol. Es cierto, no sé como se lo tomó tan bien.

      "Según mi opinión, mi opinión es la verdadera y las otras no". ¿Me lo compras?

      Por otra parte, dark, cuando dice

      "Según mi opinión, mi opinión es la verdadera y las otras no". ¿Me lo compras?

      Debo decirle, Paco, que su relativismo está alcanzando ya cotas impensables tiempo atrás.

    35. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    36. simbol dijo...

      "Por otra parte, buenísimo lo que dices de simbol. Es cierto, no sé como se lo tomó tan bien."

      Caballeros Barullo y Cuartero.

      Ciertamente el gobierno de Venezuelo no solo es que es pésimo, sino que hace que a uno se le caiga la cara de verguenza, porque su presidente es un payaso. Asi que no fué que no me dí por aludido, pero recordemos que la frase es "cada pueblo tiene el gobierno que se merece".

      Estoy casi casi de acuerdo con esa frase siempre y cuando se agregue lo que sigue: "cada pueblo tiene el gobierno que se merece si lo ha elegido libremente"

      Elegir "libremente" un gobierno demanda varios requisitos que no se han dado en Venezuela desde hace 9 años, o sea desde que Chávez llegó al poder, por lo que creo que no tenemos el gobierno que nos merecemos. Si esos requisitos hubieran estado presentes dudo que Chávez siguiera gobernando.

      Para el record: En Venezuela, Chávez eliminó la separación de poderes y gobierna omnímodamente por que maneja a su antojo al congreso y la corte constitucional y especialmete a las fuerzas armadas y policiales.

      A través del parlamento nombra y controla el organismo electoral lo que le garantiza los resultado favorables.

      Utiliza los muy cuantiosos recursos públicos petroleros para apoyar su partido. (los ingresos petroleros del estado venezolano este año podría estar en el orden de los 90.000 millones de dólares)

      Persigue política y económicamente a sus adversarios, de tal forma que votar contra él es riesgoso y especialmente si usted depende directa o indirectamente del estado para obtener su comida.

      Hay una lista negra de 4 millones de ciudadanos que tienen cerrado su acceso a los empleos y contratos públicos, a las universidades no autónomas, a becas y hasta se la ponen difícil para darles un pasaporte.

      Debido al control chavista de la judicatura, un adversario de Chavez corre el riesgo de que cualquier tribunal dicte en su contra aunque tenga la razón, si la contraparte es un chavista o el gobierno quiere cobrarle una cuenta política. De la misma manera es usada laadministración de impuestos.

      Todo lo anterior muestra que la lucha contra Chávez se dá en condiciones muy adversas y sin embargo a veces le ganamos una. Recientemente propuso un cambio en la constitución para mantenerse indefinidamente en el poder, que fué rechazado. El órgano electoral, informó que la propuesta había sido rechazada, pero hasta ahora, varios meses despues, no ha dado el numero total de votos a favor y en contra, lo que nos permite asumir que la paliza debió ser descomunal porque el órgano electoral, devergonzadamente informó que su dictamen "se basaba en un conteo parcial que daba un 51% en contra de la reforma y 49% a favor." Si usted controla el organismo electoral, es muy fácil trucar esa mínima ventaja. Que pasó que no lo hicieron? Simple: no lo esperaban y no prepararon la trampa a tiempo.

      Total amigos, que parece razonable que un pais tenga el gobierno que se merece si lo elige libremente, pero no creo que sea el caso de Venezuela.

      Por lo demás, acepto la chacota, pero cuídense los flancos: la venganza es un plato que se come frío. ;-)