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  1. Gustavo Bueno, principal autor del «materialismo filosófico».


    © Fernando G. Toledo
    Razón Atea

    l materialismo filosófico, el sistema cuyo principal autor es Gustavo Bueno, se opone frontalmente al espiritualismo y al idealismo, así como al materialismo monista. Desde las coordenadas de este sistema, tales posiciones filosóficas, sin perjuicio de que puedan compartirse porciones de sus análisis, aparecerán como metafísicas. Por metafísica se entiende «a toda construcción sistemática doctrinal, toda idea, &c., que, partiendo sin duda de un fundamento empírico lo transforma en una dirección, preferentemente sustancialista, tal que la unidad abstracta (...) así obtenida queda situada en lugares que están más allá de toda posibilidad de retorno racional al mundo de los fenómenos».

    1) «Materia» es un concepto filosófico y no físico. Ello no significa que la física (las ciencias en general) no nos informen sobre la materia determinada, sino que para asumir que «materia es sólo materia física» tenemos que «salirnos de las ciencias» y hacer filosofía (no ceñirnos a la categoría de cada ciencia). Si hacemos filosofía ceñida a cierta ciencia en particular (por ejemplo: «materia son sólo leptones») estamos cometiendo un error «formalista», haciendo mala filosofía.

    2) Contra el fisicalismo en particular, la crítica es clara para quien haya leído Ensayos materialistas e incluso para quien se haya «asomado» al materialismo filosófico (*). Y esto lo digo porque la crítica al fisicalismo (o al materialismo corporeísta) desde el MF se puede hacer desde numerosos ángulos, uno de ellos, el propio principio de symploké (conexión y desconexión parcial de todos los contenidos del mundo). Si «todo es materia física», o por ejemplo, «todos son leptones», estamos ante un monismo. Monismo es la ontología que dice que hay una sola sustancia (física) en la Realidad. Si todo fuera lo mismo, todo estaría conectado con todo y no podríamos conocer nada (para conocer un pájaro, tendríamos que conocer antes todo el universo, ya que todo está conectado con todo). Repito: ésta es una y sólo una de las refutaciones al fisicalismo.

    3) Los tres géneros de materialidad (en el «materialismo cósmico», del «mundo») surgen del propio ejercicio racional. En el materialismo filosófico, además, de la crítica a la «unicidad del ser» (no todo está compuesto por la misma «sustancia»: la materia es una pluralidad de contenidos). La distinción, además, ha sido trazada por casi toda la historia de la filosofía, aunque no siempre desde el sentido materialista, que considera irreductibles y «entrelazados» a los tres géneros (no como, análogamente, los tres «mundos de Popper», que eran reinos separados; así como la distinción «Alma», «Mundo», «Dios» de Wolff; insisto: esto es analogable y no identificable con los tres géneros del materialismo).
    Tenemos entonces tres materialidades cósmicas o mundanas, designadas como M1 (términos, físicos), M2 (operaciones, psicológicos) y M3(relaciones, ideales).
    Y, como dice Javier Pérez Jara:


    «Y esto sin perjuicio de que los géneros de materialidad tengan un orden de génesis; pues el primer género de materialidad (la materia física, situable en coordenadas espacio-temporales -y que por tanto englobaría a realidades no corpóreas, pero reales y materiales, como las ondas electromagnéticas y las gravitatorias- está a la génesis del segundo género (en efecto, no hay «conciencia» sin sistema nervioso). Y lo mismo puede predicarse del tercer género con respecto del segundo (en efecto, no hay ideas, o relaciones -contenidos terciogenéricos- sin un sistema nervioso que los genere mediante las operaciones; y aun diríamos sin un sistema nervioso carente de la corteza cerebral humana, pues, como es obvio, un chimpancé, aun poseyendo M2, no puede generar ideas, ni relaciones, mediante sus operaciones -con palos, piedras, &c.-). Así, los pensamientos, recuerdos, sentimientos, &c., provienen, en su génesis, del sistema nervioso (contenido primogenérico), pero no se reducen a lo físico, sino que constituyen un nuevo género de materialidad, inconmensurable a los otros, independientemente de su génesis -sobre todo cuando los contemplamos desde la materia ontológico general-. Pongamos como ejemplo: aunque no haya recuerdos sin descargas de acetilcolina en el hipocampo del sistema límbico, &c., los recuerdos -contenidos segundogenéricos- no son «formas» de las descargas de neurotransmisores -contenidos primogenéricos- que están en la génesis; sino que la memoria es inconmensurable a las conexiones primogenéricas entre el sistema límbico, la corteza cerebral, &c., y sin las que, sin embargo, no podría existir bajo ningún modo). Asimismo, las ideas, relaciones lógicas, matemáticas, &c., no se reducen a los pensamientos subjetivos (contenidos segundogenéricos por tanto) de quien las forja, sino que son objetivas (mantienen conexiones reales, materiales, por encima de nuestra voluntad), sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino (lo que equivaldría a hipostasiar el tercer género, operación completamente impugnable precisamente desde el momento en que hablamos de géneros -relacionados entre sí por Symploké-, y no de mundos, o reinos, &c.).»

    4) Pedir «evidencias» para saber «qué hay fuera del universo» suena a absurdo. ¿Por qué? Porque estamos inmersos en el universo, somos parte de él, y una ciencia cualquiera también lo está. No puede entonces «salirse del universo» para «ver qué hay allá afuera» (lo estoy planteando en términos toscos, lo sé, pero responden a la tosquedad de la propuesta). Si, como afirma dialécticamente el MF, el mundo está «envuelto» por contenidos de materialidades de distintos géneros (inaccesibles desde nuestro mundo, pero no por ello «inexistentes»), es obvio que no puede «experimentarse» con esos géneros transmundanos por definición. Allí aparece el «ignorabimus!», el reconocimiento de que habrá cosas que no se puedan conocer del mismo modo que se puede conocer la materia física, por ejemplo.

    5) ¿Universo finito o infinito? Como dije, alguien puede ilustrar esto mejor que yo, la finitud del universo queda trazada por la propia teoría de la relatividad general. Si el universo es finito y está en expansión, hay que pensar: ¿qué lo envuelve? Si decimos «la nada» estamos postulando un absurdo (no me pondré ahora a detallar el absurdo de la nada, sólo decir que la propia ciencia parte de que la nadda no es posible: «nihilo nihil fit»). Los espiritualistas dirán que está «abrazado por Dios, quien lo creó (de la nada) con el Big Bang», como si fuera tan sencillo resolver esa envoltura divina sin caer en muchas de las aporías que he ido detallando antes. ¿Qué queda? Pues que la codeterminación inherente a la materia funciona «fuera del mundo»: el mundo está «rodeado» de un entramado plural de materialidades que no son las mundanas (M1 o materia física, M2 o materia «psicológica», M3 o materia «eidética»), codeterminadas en symploké.

    6) En cuanto al universo infinito, vuelvo sobre mis pasos en el ejemplo de las masas gravitatorias. Lo que quise decir es que si hubiera una cantidad infinita de materia en un espacio finito, esto provocaría el colapso. ¿Cuál sería el problema de materia infinita en un universo infinito? Muchos, parece, según Einstein:

    «Si es que tenemos en el universo una densidad media de materia distinta de cero, cuan pequeña pueda ser esta diferencia, entonces el universo no puede ser cuasi-euclideano. Por el contrario, los resultados de los cálculos indican que si la materia estuviese distribuida de manera uniforme, el universo sería necesariamente esférico (o elíptico). Y ya que en realidad la distribución detallada de materia no es uniforme, el universo real se desviará en partes individuales de lo esférico, esto es, el universo será cuasi-esférico. Pero entonces será necesariamente finito.»
    7) Decir que porque las ideas, por ejemplo, «estén en el cerebro», son por ello sólo células, es un error común. No son sólo células (o conexiones neuronales) como dije antes usando una metáfora: del mismo modo que la foto de una moneda no es la moneda.



    Nota: Este escrito fue concebido originalmente como una respuesta a un comentario y no como un artículo, pero dada su extensión es publicado con este formato.

    (*) Por tanto me permito dudar de si la lectura de Paco existió o tan sólo está en sus sueños, como la resurrección de Cristo o los muertos que se comunican en las sesiones de espiritismo, según él.

  2. 508 comentarios:

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    1. Atilio dijo...

      Voy a ir rápido porque me tengo que ir a una cata espectacular, sin dudas, luego de ella estaré en mejores condiciones para filosofar...

      Vamos por tus puntos:

      1)"Materia es un concepto filosófico y no físico".
      Petición de principio. Todo sería filosófico entonces. Dark tiene el mismo título para afirmar lo que se le de la gana.

      2) "Si todo fuera lo mismo, todo estaría conectado con todo y no podríamos conocer nada".
      De eso se trata la ciencia. De eso habla "el pescado de Atilio" que es menos inteligente que el pescado de Susskind. Susskind usa el pescado inteligente para justificar, a la manera del Capo Simbol, su teoría de cuerdas. Luego que enciendan el LHC hablamos nuevamente. Tal vez todo sean las cuerdas u otra cosa, tal vez el universo está constituído de una sola expresión energética.

      3) De acuerdo a las objeciones anteriores este punto no sigue. Son especulaciones o "espectrales "ideas perdidas en los procelosos pantanos de la mente, son altamente manipulables por agentes mera y vulgarmente materiales".

      4) "Pedir «evidencias» para saber «qué hay fuera del universo» suena a absurdo".
      Estoy de acuerdo, no hay nada fuera del universo (a excepción de otros universos).

      5) "¿Universo finito o infinito?"
      NADIE lo sabe.

      6) Porqué no son solo arreglos neuronales y funciones cerebrales?
      "del mismo modo que la foto de una moneda no es la moneda". No, es cierto, uno es una moneda y el otro es una foto.

      7) Tampoco lo sabemos. Es mas, algo sí sabemos, que hace falta medio kilo de materia para crear un universo como el nuestro. El resto es especulación que no puede, por ahora, ser probada.

      Disculpá lo veloz. Me voy a tomar unos vinitos.

    2. Aclaración:
      Este post no está pensado para tener el rigor de un artículo estándar. Iba a ser publicado como una respuesta en los comentarios, pero dada su extensión, preferí ponerlo en este contexto. Por eso pido se disculpen algunas generalizaciones e imprecisiones, si las hubiera.

    3. ATILIO:
      La propia estructura de la ciencia impide tratar la «materia» así como otros conceptos filosóficos. La verdad que decir que la materia es un término puramente científico es la petición de principio, pero por las dudas en ciertas palabras he puesto links para soportar tales o cuales afirmaciones.

    4. Cnidus dijo...

      Después de tanto tiempo leyendo este blog, no puedo creer que...
      1) No esté tan en desacuerdo con Fernando.
      2) Que venga acá a decírselo...
      3) Y me atreva a discutirselo...
      Ay Cnidus que fue de tu compostura que te azotan los fantasmas no-materiales de locura... ¿Ves Simbol porque vine atemorizado? Nunca te fies de los filósofos, sus caminos son inescrutables y es imposible adivinar por donde te van a salir... XoD

      Fernando

      Si todo fuera lo mismo, todo estaría conectado con todo y no podríamos conocer nada (para conocer un pájaro, tendríamos que conocer antes todo el universo, ya que todo está conectado con todo).

      ¿Y por qué iba a ser así? No importan los componentes si la organización de ello. Grafito y Diamante son "lo mismo" pero... Y no se de donde sale que es necesario conocerlo todo para conocer un "algo". Por lo que veo, M1, M2 y M3 no serían sino subconjuntos del mismo bloque, materia interactuando con materia.
      Que debido a la conexión de todo no podemos conocer nada, no se de donde sale esto.

      pues, como es obvio, un chimpancé, aun poseyendo M2, no puede generar ideas, ni relaciones, mediante sus operaciones -con palos, piedras, &c.-)

      Pero vamos, ¿y quien ha dicho que no?

      Pongamos como ejemplo: aunque no haya recuerdos sin descargas de acetilcolina en el hipocampo del sistema límbico, &c., los recuerdos -contenidos segundogenéricos- no son «formas» de las descargas de neurotransmisores -contenidos primogenéricos- que están en la génesis; sino que la memoria es inconmensurable a las conexiones primogenéricas entre el sistema límbico, la corteza cerebral, &c., y sin las que, sin embargo, no podría existir bajo ningún modo).

      A pesar del simplismo yo diré que no importa tanto ni lo que se descargue ni en su cantidad, sino en el sentido estructural de la descarga. Con el aprendizaje se reorganizan las conexiones neuronales... no somos los únicos con capacidad de aprendizaje.

      Punto 4. ¿Por qué? Porque estamos inmersos en el universo, somos parte de él, y una ciencia cualquiera también lo está. No puede entonces «salirse del universo» para «ver qué hay allá afuera»

      Precisamente, porque somos parte del universo y aún no tenemos los medios para salir a flote, la pregunta carecerá de sentido puesto que «puestos a imaginar TODO es posible»... No tachemos de incognoscible a lo que hay mas allá del Universo, hasta que logremos alcanzar sus límites, si es que los tiene (aún siendo finito).

      Si el universo es finito y está en expansión, hay que pensar: ¿qué lo envuelve?

      ¿Es que debe estar envuelto?

      Lo que quise decir es que si hubiera una cantidad infinita de materia en un espacio finito, esto provocaría el colapso

      Ah vale, ¡pero es totalmente diferente a una cantidad infinita en un espacio infinito! Pero luego vuelves a hablar de la frase puesta entre signos en exclamación, ¿qué quieres decir pues? O.o

      7) Decir que porque las ideas, por ejemplo, «estén en el cerebro», son por ello sólo células, es un error común. No son sólo células (o conexiones neuronales) como dije antes usando una metáfora: del mismo modo que la foto de una moneda no es la moneda.

      Es que las ideas no son "células", son la actividad de diversas células en distintos compartimentos actuando de modo simultáneo a lo largo de un periodo de tiempo, con desconexiones de unas y reconexiones de otras formando una maraña más compleja que las telarañas.

      Y creo que vale, he hablado demasiado...

      Atilio

      Yo apuesto por el Universo finito, después de todo tuvo un origen.

    5. Lo interesante del caso es que cuando se plantea un problema de física teórica; digamos, el simple problema de los n-cuerpos; la suposición de base es que todos los elementos del sistema están relacionados unos con otros. Como en semejantes condiciones de relación no existen métodos de solución explicita, se utilizan aproximaciones que desacoplan los elementos del sistema, y aún asi se obtienen resultados satisfactorios.
      ¿Porque?, no sé, creo que puedo especular y sostener que es porque las relaciones entre los elementos son tan débiles que resultan despreciables. Pero decir esto no es lo mismo que sostener que son elementos independientes entre si.
      En otras palabras: podemos postular que todos los objetos estan relacionados entre sí, y con todo obtener conclusiones satisfactorias. No sé cual es el fundamento para que las cosas vayan bien en la predicción: decir que es porque el modelo conceptual se apega a lo real es una posibilidad, otra es decir que eso es lo de menós.
      Finalmente, la idea de que todas las cosas se conectan entre sí subyace, también, a la aplicación de las inestabilidades estructurales de los sistemas diferenciales para explicar el comportamiento caótico.
      Creo, por otra parte, que todo intento por explicar la realidad se deshacera en aporías insalvables; lo que no es óbice para que no se intenten tales explicaciónes.

    6. Dark_Packer dijo...

      El Jinete del Buenismo dijo:

      1°) Materia es un concepto filosófico y no físico. Ello no significa que la física (las ciencias en general) no nos informen sobre la materia determinada, sino que para asumir que «materia es sólo materia física» tenemos que «salirnos de las ciencias» y hacer filosofía (no ceñirnos a la categoría de cada ciencia). Si hacemos filosofía ceñida a cierta ciencia en particular (por ejemplo: «materia son sólo leptones») estamos cometiendo un error «formalista», haciendo mala filosofía.

      Respondo:

      a) No he visto a los fisicalistas afirmar que "la materia es sólo materia física", he visto que decían: "aunque no pueda probarse la inexistencia de entidades no-físicas, la carga de la prueba recae sobre quien afirma tales existencias".
      Yo he elaborado la demostración de la existencia de Dios y del alma, pero vos, ¿dónde has demostrado que existe otro tipo de materia a parte de la física, o más fácil, a parte de los tres géneros de materialidad?

      b) En mi opinión se puede hacer buena filosofía ciñéndose a una sola ciencia particular cuando queremos definir la materia; ¿a que ciencia me refiero? A la física, en especial cuando estudia la configuración más básica de la realidad: un ejemplo lo tenemos en la teoría de las cuerdas, que todavía no está probada, pero podríamos no profundizar tanto para quedarnos en lo que ya está probado (a nivel de partículas subatómicas): un materialista como Dios manda siempre podrá decir que hay materia si hay partículas subatómicas y/o la presencia de las 4 fuerzas fundamentales del universo. Tanto si estamos al nivel de la mineralogía, como si estamos en zoología (donde la organización de la materia es más compleja), sigue siendo válida la definición de materia que se da desde esa única ciencia llamada física. No es por nada, que la física de cada época determina también el tipo de filosofía.

      Yo, con esto del fisicalismo soy medio gay, así que los fisicalistas de pelo en pecho me corrijan si me equivoco.

    7. Dark_Packer dijo...

      2°) Este bendito Gustavo Bueno... se cree que para refutar un sistema basta con encajarlo en sus clasificaciones para después tirarlo a la basura por medio de su trituradora dialéctica.
      ¿Ha probado don Gustavo que el fisicalismo sea un monismo? ¿O sólo lo encajó con un calzador en su clasificación para refutarlo ad hoc? Incluso suponiendo que la realidad básica estuviera compuesta de cuerdas vibrantes de energía, no sería un monismo, pues tendríamos también la presencia de las 4 fuerzas del universo -o al menos la gravedad-, lo cual nos hace percibir el universo más como un pluralismo de "elementos" que como un monismo. ¿No estará presuponiendo don Gustavo que las ideas (M3) no se reducen a la realidad física (M1) y desde ahí está juzgando como monista el fisicalismo? ¡Primero tendrá que demostrar que realmente se da una pluralidad, es decir, que M3 no se reduce a M1! Y después podrá acusar de monismo al fisicalismo. Los fisicalistas pueden decir perfectamente, y con pruebas científicas: “la materia (física) es una pluralidad de partículas subatómicas más las cuatro fuerzas básicas del universo.”

      Por otra parte comparto la crítica de Cnidus al principio de Symploké (sacado del baúl de la filosofía platónica por don Gustavo). ¿Desde cuando el fisicalismo dice que todo esté conectado con todo? Eso lo dice el holismo, por ejemplo, pero el fisicalismo no, que yo sepa.

      Si el universo se está expandiendo a toda leche está claro que ciertas partes del mismo quedarán desconectadas de otras, pues no hay forma de viajar más rápido que la luz para alcanzarlas; pero a pesar de todo conocemos las cosas, con imperfección, pero las conocemos. El vetusto principio de la symploké no entiendo qué tiene que ver en este asunto. El fisicalismo no lo afirma, por lo tanto tendrás que buscarte otra refutación del fisicalismo.

      3°) En este punto los fisicalistas dicen: con la investigación del cerebro llegará a demostrarse que la conciencia, ideas, etc, no son otra cosa que interacciones neuronales, etc, etc. Es decir, que todavía no pueden probar que el segundo y el tercer género de matierialidad se reduzcan al primero. ¿Y vos que haces en el punto 3° (junto con Pérez Jara)? Enunciar que un género no se reduce a los otros. Pero yo no he visto ninguna prueba científica o filosófica que apoye esos enunciados. Así que no es más que una opinión sin fundamento.

      Termino por ahora señalando el contradictorio párrafo donde Jara dice lo siguiente:
      Asimismo, las ideas, relaciones lógicas, matemáticas, &c., no se reducen a los pensamientos subjetivos (contenidos segundogenéricos por tanto) de quien las forja, sino que son objetivas (mantienen conexiones reales, materiales, por encima de nuestra voluntad), sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino

      Respondo: Mantienen conexiones ¿"reales"?, ¿"materiales"? En mi pueblo dirían "conexiones lógicas". Este don Gustavo... cómo abusa del término "real".
      POor otra parte no es medio tonto decir que las conexiones se mantienen por encima de nuestra voluntad... ¿no sería mejor decir "por encima de nuestra inteligencia", si lo que se quiere es afirmar su objetividad? Pero incluso la dicha afirmación de la voluntad es falsa: si yo no quiero pensar en las matemáticas, y todos decidimos no pensar en ellas, las matemáticas dejan ipso facto de existir, así que no son independientes de nuestra voluntad.

      Y para terminar de remachar el clavo veamos cómo actua la dialéctica pirata del materialismo filosófico: ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario, o sea, sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino. Mira que listo... ¿y dónde están? Si afirmas que están en el cerebro tendrás que demostrar tu afirmación de que no son reductibles al mismo, no sólo enunciarlo.

      Basta por ahora, les cedo la pluma a los fisicalistas de pelo en pecho. Más tarde seguiré revisando el Credo Buenista.

      P.D: Je, je, Nando, vas a conseguir que los demás ateos se convenzan de que Dios me habla en sueños (cf. nota en letra pequeña en el artículo).

    8. Dark_Packer dijo...

      Acabo de tener una iluminación respecto al Materialismo Filosófico (next generation); esto es lo Don Gustavo Bueno me reveló en sueños:

      M1: Materia física de toda la vida anterior a los seres vivos.
      M2: Materia viva vegetal.
      M3: Materia viva animal.
      M4: Comeduras de coco de los animales humanos (procesos psicológicos).
      M5: Ideas de los humanos.

      Todos estos géneros de materialidad son irreductibles los unos a los otros, porque me da la gana, y es así porque es así, porque sino sería de otra forma, pero esa otra forma ha sido excluida dialécticamente, así que es así como digo porque no puede ser de otra forma.
      Y los Materialistas filosóficos que digan que sólo hay tres géneros de materialidad en el mundo son unos MONISTAS (aunque hay algunos más monos que otros).

      Y al que tenga dudas y ose contradecirme, le voy a mandar a leer la Biblia, los Padres de la Iglesia, la Suma Teológica, el Catecismo y las obras completas de San Agustín, y eso es sólo el aperitivo. Y si despué de leer tan preclaros argumentos no se convence: 1) O no sabe leer; 2) O es tonto; 3) O en realidad no ha leído.

      El verdadero materialista filosófico soy yo. Amén.

    9. CNIDUS:
      [C] ¿Y por qué iba a ser así? No importan los componentes si la organización de ello. Grafito y Diamante son "lo mismo" pero... Y no se de donde sale que es necesario conocerlo todo para conocer un "algo". Por lo que veo, M1, M2 y M3 no serían sino subconjuntos del mismo bloque, materia interactuando con materia.
      Que debido a la conexión de todo no podemos conocer nada, no se de donde sale esto.


      [FGT] Ciertamente hay que pararse un poco a pensarlo. Si todo está conectado absolutamente con todo, como sucede en el monismo que dice que hay una sola sustancia, debemos conocer todo el universo previamente para conocer «algo». La exposición viene de los tiempos de Platón: frente al universo holista (todo está conectado absolutamente con todo y no podemos conocer nada pues para hacerlo debemos conocer antes, justamente, absolutamente todo) y frente al universo megárico (nada está conectado con nada, con lo cual es imposible también conocer algo pues no podemos avanzar hacia nada más), la solución es la symploké: entrelazamiento con desconexiones y conexiones parciales, las cuales están permitidas por la pluralidad de la materia (no hay una sola sustancia, la materia es justamente varial: no todo es físico, no todo es mental…).
      Aproximación al principio de symploké:
      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Symplok%E9

      [C] Pero vamos, ¿y quien ha dicho que no? [un chimpancé no puede generar ideas]

      [FGT] Para que suene más obvio el ejemplo, pongamos un pájaro a cambio del chimpancé.

      [C] no importa tanto ni lo que se descargue ni en su cantidad, sino en el sentido estructural de la descarga. Con el aprendizaje se reorganizan las conexiones neuronales... no somos los únicos con capacidad de aprendizaje.

      [FGT] La estructura misma de las descargas no es el recuerdo igualmente. El recuerdo de cuando aprendiste a leer tu primera sílaba, por ejemplo, no es la estructura organizada de la descarga ocasional, aunque no pueda «activarse» (perdón por la metáfora) el recuerdo sin esa estructura previa. ¿Se entiende?

      [C] Precisamente, porque somos parte del universo y aún no tenemos los medios para salir a flote, la pregunta carecerá de sentido puesto que «puestos a imaginar TODO es posible»... No tachemos de incognoscible a lo que hay mas allá del Universo, hasta que logremos alcanzar sus límites, si es que los tiene (aún siendo finito).

      [FGT] ¿Y quién dictamina que carece de sentido la pregunta? En absoluto, no carece de sentido ni siquiera admitiendo los límites. Y mucho menos cuando existen teorías cosmológicas (en las que hay que distinguir su capa científica y su capa metafísica) que hablan, por caso, del «origen del universo tras el estallido del Big Bang» o de «la nada que limita al universo (sic)».

      [C] ¿Es que debe estar envuelto?

      [FGT] Hombre, pero es que la pregunta racional es ésa. ¿Hacia dónde se expande? Si el universo «crea» el espacio, ¿lo hace aparecer de la nada? En la nada está el trasfondo de esa concepción desinteresada («¿por qué debe estar envuelto?») de la irracionalidad contenida en la pseudoidea de «la nada».

      [C] Ah vale, ¡pero es totalmente diferente a una cantidad infinita en un espacio infinito! Pero luego vuelves a hablar de la frase puesta entre signos en exclamación, ¿qué quieres decir pues? O.o

      [FGT] No comprendo, ¿cuál de las frases?

      [C] Es que las ideas no son "células", son la actividad de diversas células en distintos compartimentos actuando de modo simultáneo a lo largo de un periodo de tiempo, con desconexiones de unas y reconexiones de otras formando una maraña más compleja que las telarañas.

      [FGT] «La actividad» es un modo de no decir nada. Actividad denota «acción», y una mera acción no hace al teorema de Pitágoras. ¿Es éste una colección de actividades? Si es así, nos estamos perdiendo mucho. Otra cosa es decir que, por la propia irreductibilidad de las ideas, los procesos psicológicos (o «actividad») y los cerebros, no pueda haber teorema de Pitágoras sin cerebros, procesos psicológicos, etc.

    10. ROLANDO:
      Yo creo que si realmente, de manera conciente o no, los científicos trabajan con un trasfondo filosófico, el único ontológicamente posible es el de la pluralidad material en symploké.

    11. DARK:
      [D] Yo he elaborado la demostración de la existencia de Dios y del alma, pero vos, ¿dónde has demostrado que existe otro tipo de materia a parte de la física, o más fácil, a parte de los tres géneros de materialidad?

      [FGT] Yo no ofrezco la novedad, sino que la tomo por dada, aprovechando lo aportado por la historia del pensamiento, los descubrimientos científicos y las incursiones dialécticas que pueden poner a prueba todo ese caudal de conocimiento. Tu demostración de la existencia de Dios y el alma ha sido, sí, falsada (hubo aporías que desatendiste), y yo no he «elaborado» la prueba de que existe otra materia aparte de la física porque considero que, por caso, la petición de principio es la de aquéllos que dicen que a) sólo existe la materia física; b) lo que no es materia física es espíritu; c) no existe la materia, sólo el espíritu.

      [D] En mi opinión se puede hacer buena filosofía ciñéndose a una sola ciencia particular cuando queremos definir la materia; ¿a que ciencia me refiero? A la física, en especial cuando estudia la configuración más básica de la realidad: un ejemplo lo tenemos en la teoría de las cuerdas, que todavía no está probada, pero podríamos no profundizar tanto para quedarnos en lo que ya está probado (a nivel de partículas subatómicas): un materialista como Dios manda siempre podrá decir que hay materia si hay partículas subatómicas y/o la presencia de las 4 fuerzas fundamentales del universo. Tanto si estamos al nivel de la mineralogía, como si estamos en zoología (donde la organización de la materia es más compleja), sigue siendo válida la definición de materia que se da desde esa única ciencia llamada física. No es por nada, que la física de cada época determina también el tipo de filosofía.

      [FGT] Me alegro que tengás una opinión, aunque ésta me parezca ridícula. Hablar de «configuración básica» de la realidad, y más aun, considerarla puramente «física» es absurdo y cae en las críticas que, bien o mal, he enunciado en este texto (combinado con el de «La idea de materia desde el MF», publicado antes, por lo menos). Tu concepción presupone que hay una escalera en la realidad a la que vamos subiendo (scala naturae), y van apareciendo mágicamente de los leptones, la vida; de la vida, la conciencia, etc. Aparición desde la nada, claro. No me extraña que ello lo sostenga un dualista (y después me llamarás dualista a mí: no entiendo aún por qué).
      Hacer filosofía desde una ciencia particular es hacer mala filosofía (o bien: verdadera filosofía pero seguramente no filosofía verdadera). Los químicos dirán que todo es química, probablemente; los matemáticos, que todo son cálculos, etc.

      [D] Yo, con esto del fisicalismo soy medio gay, así que los fisicalistas de pelo en pecho me corrijan si me equivoco.

      [FGT] No entiendo lo de «medio» ;)

      [D] ¿Ha probado don Gustavo que el fisicalismo sea un monismo?

      [FGT] Largamente. Quienes hayan leído su obra ontológica, y no sólo la de Bueno, sino la de todo el materialismo filosófico, lo han probado. Y no sólo del materialismo filosófico, sino de la larga tradición filosófica (y hasta científica). De Empédocles a Bueno, pasando por Spinoza y Russell.

      [D] Incluso suponiendo que la realidad básica estuviera compuesta de cuerdas vibrantes de energía, no sería un monismo, pues tendríamos también la presencia de las 4 fuerzas del universo -o al menos la gravedad-, lo cual nos hace percibir el universo más como un pluralismo de "elementos" que como un monismo.

      [FGT] Suponiendo las «cuerdas», dadas las fuerzas del universo, todo eso es física. No es pluralismo, pues, como dicen los fisicalistas, todo está compuesto por leptones, neutrones, etc (o cuerdas, vaya uno a saber), y por algo se buscan, por ejemplo, los «gravitones». Y eso es monismo, un monismo que incluso muchas veces es reconocido por los propios fisicalistas. Preguntáles.

      [D] ¿No estará presuponiendo don Gustavo que las ideas (M3) no se reducen a la realidad física (M1) y desde ahí está juzgando como monista el fisicalismo? ¡Primero tendrá que demostrar que realmente se da una pluralidad, es decir, que M3 no se reduce a M1!

      [FGT] Insisto, ¿estoy hablando con quien dice haber leído los Ensayos materialistas, (pongamos, desde la pág. 26 a la 34, por citar sólo algunas) el opúsculo Materia, el artículo antes mencionado? ¡Estás pidiendo que haga Bueno lo que bien ha hecho!

      [D] Los fisicalistas pueden decir perfectamente, y con pruebas científicas: “la materia (física) es una pluralidad de partículas subatómicas más las cuatro fuerzas básicas del universo.”

      [FGT] Por supuesto que dirán que todo es «físico» o no sabrán lo que dicen (si es que responden a tu caricatura).

      [D] ¿Desde cuando el fisicalismo dice que todo esté conectado con todo? Eso lo dice el holismo, por ejemplo, pero el fisicalismo no, que yo sepa.

      [FGT] Es cierto, el holismo lo dice expresamente, y el fisicalismo no lo dice, pero, el que calla otorga… ¿Cómo resuelve sino el problema el fisicalismo si no es aplicando el principio de symploké? Y, de paso, ¿cómo lo resuelve un espiritualista como vos, quien se las ve todavía peor? Me encantaría leer la refutación del principio de symploké.

      [D] Si el universo se está expandiendo a toda leche está claro que ciertas partes del mismo quedarán desconectadas de otras, pues no hay forma de viajar más rápido que la luz para alcanzarlas; pero a pesar de todo conocemos las cosas, con imperfección, pero las conocemos. El vetusto principio de la symploké no entiendo qué tiene que ver en este asunto. El fisicalismo no lo afirma, por lo tanto tendrás que buscarte otra refutación del fisicalismo.

      [FGT] Pues no está nada claro. Como digo, el fisicalismo se enfrenta a este problema o lo ignora, sin saber a lo que se enfrentan. Por eso tratan con cuestiones metafísicas que lo llevan al holismo, al fatalismo, etc. Entérese el fisicalismo mismo o no (pues no por no «saberlo» deja de «serlo»). No entiendo como no podés entende que el principio de symploké es lo que desautoriza al monismo fisicalista (eso es el fisicalismo). Ver EM pp. 396 y ss.

      [D] Pero yo no he visto ninguna prueba científica o filosófica que apoye esos enunciados. Así que no es más que una opinión sin fundamento.

      [FGT] ¿Y desde cuándo pedís el ineficiente (según has dicho) principio de verificabilidad para estas cosas? Bah, es como si lo pidieras para el alma. Pero que un género no se reduce al otro sí que está probado, no con pruebas científicas, pues esto sería hipostasiar algún género de materialidad en otro, recayendo en lo que se critica, sino que se ha probado dialécticamente. Por ejemplo, la irreductibilidad se puede «probar»con lo que vos mismo has dicho: ¿acaso puede haber ideas sin cerebros y procesos psicológicos? Insisto: cuando decís que has leído a Bueno estás impostando o mintiendo. No como los otros contertulios, más dignos, que dicen sencillamente que no lo leyeron.
      En las páginas 394 en delante de EM, Bueno afronta los problemas de la irreductibilidad de los tres géneros y apela al concepto de «inconmensurabilidad», no para «zafar» o esquivar el bulto, sino porque acaso el primero de los conceptos sólo ilustra claramente la cuestión de la pluralidad concerniente a las materialidades mundanas. Pero, por el propio principio de symploké, en el mundo hay no sólo pluralidad sino también «unidad», y es en lo concerniente a la unidad donde talla la inconmensurabilidad. Recomiendo leer lo que digo porque temo o no ser lo suficientemente claro o simplemente repetir lo que allí expone G. Bueno.

      [D] Termino por ahora señalando el contradictorio párrafo donde Jara dice lo siguiente:
      «Asimismo, las ideas, relaciones lógicas, matemáticas, &c., no se reducen a los pensamientos subjetivos (contenidos segundogenéricos por tanto) de quien las forja, sino que son objetivas (mantienen conexiones reales, materiales, por encima de nuestra voluntad), sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino»
      Mantienen conexiones ¿"reales"?, ¿"materiales"? En mi pueblo dirían "conexiones lógicas". Este don Gustavo... cómo abusa del término "real".
      POor otra parte no es medio tonto decir que las conexiones se mantienen por encima de nuestra voluntad... ¿no sería mejor decir "por encima de nuestra inteligencia", si lo que se quiere es afirmar su objetividad? Pero incluso la dicha afirmación de la voluntad es falsa: si yo no quiero pensar en las matemáticas, y todos decidimos no pensar en ellas, las matemáticas dejan ipso facto de existir, así que no son independientes de nuestra voluntad.


      [FGT] Eso es puro idealismo, y un poco de tergiversación de lo que el mismo MF está diciendo. Y es que las relaciones del teorema de Pitágoras son necesarias y no contingentes, y no porque yo no entienda el teorema de Pitágoras éste va a dejar de ser tal. Otra cosa es que su morfología «se nos aparezca» o se le haya «aparecido» (es una metáfora, no tiene nada que ver con espiritualismos) a Pitágoras, éste lo haya «descubierto».

      [D] Mira que listo... ¿y dónde están? Si afirmas que están en el cerebro tendrás que demostrar tu afirmación de que no son reductibles al mismo, no sólo enunciarlo.

      [FGT] Las ideas son inseparables del cerebro, nadie ha dicho lo contrario. Los contenidos esenciales son atópicos y acrónicos (EM pp. 302-303, 323, 291-325, 361-369), lo cual no significa que estén «fuera del mundo» (como si las ideas no pertenecieran al mundo: pero no son materia física). Como dice Bueno: «La idealidad de los contenidos M3 (la idealidad de la circunferencia, la idealidad de la justicia) no tiene nada que ver con esas esencias “que bajan del cielo”; es una idealidad resultante de llevar al límite, siguiendo operaciones lógicas, determinadas configuraciones prácticas, empíricas. Pero las idealidades terciogenéricas así obtenidas son constitutivas de la propia experiencia, o bien, de los contenidos primogenéricos y segundogenéricos, puesto que si no tuviera lugar el proceso de la reversión del «límite circunferencia» a los «redondeles» prácticos, éstos no alcanzarían la condición de un concepto. Si fuera posible establecer un criterio general para el análisis de las conexiones entre los contenidos del tercer género y los de los otros dos, acaso el menos comprometido fuera el que comenzase reconociendo que a cada contenido terciogenérico ha de corresponderle por lo menos un par de contenidos procedentes de los otros dos géneros (aunque no necesariamente «en la misma proporción» en cada caso).»

      Ah, pero seguramente eso es lo que ya has leído…

      [D] Más tarde seguiré revisando el Credo Buenista.

      [FGT] Para «re-visar» antes hay que «visar», oh, Oscuro.

    12. DARK:
      Todos estos géneros de materialidad son irreductibles los unos a los otros, porque me da la gana, y es así porque es así, porque sino sería de otra forma, pero esa otra forma ha sido excluida dialécticamente, así que es así como digo porque no puede ser de otra forma.

      Paco, lamento informarte que confundiste el blanco de tu parodia. Es que es evidente, por lo que puede leerse, que estás refiriéndote a alguno de tus teólogos, a algún misterio de la fe (Trinidad y esas cosas) o, con menos margen de error, a alguna de tus demostraciones del alma tan cachuzas.

    13. Recomiendo echar una mirada al blog de ROLANDO. Este tipo sí que te hace gustaaaaar (mmm) la filosofía. Ojo: sólo para materialistas machotes, ¿eh?

    14. Atilio dijo...

      Los hechos de Atilio, capítulo 2, versículo 1:
      "Y así fue que el profeta de los impíos se dirigía tambaleante, lleno de libaciones divinas, al templo de los dualistas materialistas para reprocharles su fe y hablarle en parábolas de peces de aguas profundas, cuando el diablo en forma de una espectacular filipina musulmana llamada Tong se le cruzó en el camino".(Las escrituras no describen detalles por respeto a los lectores con votos de castidad).
      Vers.2: Aprovechando la ausencia de su bella mujer reflexionó sobre lo que tenía para decirle a los materialistas gays, con tanta intensidad que sangre brotaba de su frente, esto duró una millonésima de segundo hasta que, iluminado por su falta de fe y con la libertad de espíritu que la falta de M1 M2 M3 y otras palabras que comienzan con M le otorgaba, pasó la noche con la filipina sin volver a pensar ni una vez en filosofía.
      Vers.3: Cuando Tong se fue le dijo: "Oh Maestro, iré al lejano oriente y contaré lo que he visto hoy aquí: que un ateo puede ser bueno. Torturarán mi cuerpo pero el recuerdo de lo que TU me has dado perdurará para siempre".
      Vers.4: Y así fue como Atilio se enfrentó y ganó contra el demonio islámico, sin necesidad de M1 M2 o M3. Alabado sea el fisicalismo y sus representantes terrenos!"

    15. Atilio dijo...

      Cnidus:

      Yo también apuesto al universo finito pero es eso, una apuesta, porque nadie lo puede saber.
      El que el universo haya tenido un comienzo no obliga a que tenga un fin. Es mas, la expansión se acelera y no tenemos ninguna idea sobre que puede detener tal proceso.
      Ademas, si la radiación de Hawking se prueba correcta y los mini agujeros negros que el LHC creará no nos consumen, es teóricamente posible poder saber que hay mas allá del horizonte de eventos de los agujeros negros y también de los límites de expansión del universo (una especie de radiación de Hawkins cósmica), por lo que se vuelve mas ocioso aún especular sobre su finitud o infinitud.

    16. Atilio dijo...

      Materialismo gay:
      M3: "Su soplo es omnipresente"
      M2: "Con dedos invisibles acariciaste mis cabellos"
      M1: "Hoy es un día ventoso"

      Fisicalismo:
      Aire, compuesto por nitrógeno, oxígeno, argón, vapor de agua y otros elementos, es retenido gracias a la gravedad terrestre y es dinámico como consecuencia de cambios de temperatura y presión.

      Ah!, además de ser fisicalista soy también monista y feliz de serlo pues las palabras no me dan miedo.

    17. Atilio dijo...

      Eso último porque nuestro materialismo es realmente macho.
      No como ciertos otros...

    18. Tras los últimos hallazgos de lo que ha dado en llamarse «los rollos del Más Muerto», los estudiosos del Atilio histórico pueden decir, sin atisbo de duda, que tras el versículo:

      «en el recuerdo de lo que TU me has dado [y que es igual que lo que yo he dado pero yo la tengo más grande]»

      se halla la clave para descubrir la verdadera identidad de Tong y por ende el carácter gay del materialismo en uso por el profeta libado :D

    19. Cnidus dijo...

      [FGT] Ciertamente hay que pararse un poco a pensarlo. Si todo está conectado absolutamente con todo, como sucede en el monismo que dice que hay una sola
      sustancia, debemos conocer todo el universo previamente para conocer «algo».


      ¿Y por qué para conocer "un algo" antes hay que conocer "un todo"? Supongo que por revelación divina no será ;o)
      Es algo que no acabo de comprender.

      [C] Pero vamos, ¿y quien ha dicho que no? [un chimpancé no puede generar ideas]
      [FGT] Para que suene más obvio el ejemplo, pongamos un pájaro a cambio del chimpancé.


      ¿Y quien ha dicho que no?

      Venga, va, en serio. En el reino animal, con sus más y sus menos así con "lagunas" aparentes, se puede encontrarse un gradiente, no necesariamente filogenético, hasta la energúmena imaginación humana.

      [FGT] La estructura misma de las descargas no es el recuerdo igualmente. El recuerdo de cuando aprendiste a leer tu primera sílaba, por ejemplo, no es la estructura organizada de la descarga ocasional, aunque no pueda «activarse» (perdón por la metáfora) el recuerdo sin esa estructura previa. ¿Se entiende?

      Pues no es eso lo que dicen los experimentos de las neurociencias.

      [FGT] ¿Y quién dictamina que carece de sentido la pregunta?

      Tal y como yo lo veo, su irresolubilidad (por el momento).

      [FGT] Hombre, pero es que la pregunta racional es ésa. ¿Hacia dónde se expande? Si el universo «crea» el espacio, ¿lo hace aparecer de la nada? En la nada está el trasfondo de esa concepción desinteresada («¿por qué debe estar envuelto?») de la irracionalidad contenida en la pseudoidea de «la nada».

      Yo respondo que "no lo se". Que el "espacio" seria "creado" por el propio universo, si bien antes habría que resolver "¿Qué diablos es eso del espacio?". Y ya dí una analogía, de momento no sabemos ni siquiera si cuando crucemos el "extremo del universo" podríamos terminar saliendo en el extremo opuesto, como si en nuestro "viaje hacia delante" viajásemos en un tunel con forma de rosquilla.

      [FGT] «La actividad» es un modo de no decir nada. Actividad denota «acción», y una mera acción no hace al teorema de Pitágoras.

      Eso no es lo que dice la neurociencia. Hasta la comprensión o ideación del teorema de Pitágoras es (o podría ser) modificable.

      ¿Es éste una colección de actividades? Si es así, nos estamos perdiendo mucho.

      ¿Perdiendo mucho qué?

      Otra cosa es decir que, por la propia irreductibilidad de las ideas, los procesos psicológicos (o «actividad») y los cerebros, no pueda haber teorema de Pitágoras sin cerebros, procesos psicológicos, etc.

      ¿Qué quieres decir que las ideas son irreductibles?

    20. Dark_Packer dijo...

      Pobre Atilio, ¡con el Exegeta has topado! Ya ves lo que hace el vino: confundiste a Ting con Tong. Ja, ja.

      Nando, ¿cuántas veces tengo que decir que me leí a don Gustavo en los Ensayos Materialistas y también el opúsculo Materia? Y no me convenció. En los momentos clave tiene mucha palabrería complicada pero no demuestra nada.

      Me gusta que estás intentando explicarte con tus propias palabras, pero no me cites a Don Gustavo en general, sólo copia y pega los párrafos que te parezcan ilustrativos y demostrativos.

      Para mí está claro que la acusación de monismo (una sola sustancia en el universo) se pone en una perspectiva filosófica que los fisicalistas aquí presentes no comparten. Como ya presupones que los géneros de materialidad son irreductibles, y que por lo tanto la materia es plural, desde ahí puedes acusar al fisicalismo de monista. Pero, a parte de un embrollado párrafo donde hablas de "inconmensurabilidad" (sin explicarla), no veo que aportes ninguna demostración de esa irreductibilidad. Para mí que lo de la "inconmensurabilidad" no es sino otra forma de decir "irreductibilidad", pero sin demostrarla.

      Por otra parte, el fisicalismo al estilo científico que se ve por aquí no veo que atente contra el principio de la symploké (a la excepción de las acciones a distancia, asunto que no está muy claro todavía, y que hay que dejar a parte porque la resolución del mismo todavía es problemática a nivel científico). Confundes fisicalismo y holismo.

      Pregunta preguntita: si M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y se M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa, ergo, tiremos el Materialismo Filosófico dentro de un pub gay para que Tong y sus amigos se ocupen de él.

      Esto es una demostración con dos pelotas (una tercera excluida por el principio arriba citado)... por favor, no me la refutes citándome los cuentos del abuelo Gustavo. Argumentá vos mismo y de forma comprensible. Gracias.

      Mensaje de Don Gustavo Bueno para Nando (recibido en sueños): ¡Animo!, la Materia ontológica general te recibirá en su paraíso infinitamente plural y codeterminado, por tu lucha en contra de los impíos monistas que no han llegado al nivel supremo de la evolución atea.

    21. Cnidus dijo...

      Dark, no te creas, hay un modo de refutar tu super-argumento del comentario anterior.

      Siempre se puede apelar a una materia "quasi-no-física". Es decir, una materia física pero no física del todo. ¿Te suena? ;o)

    22. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿Hacia dónde se expande? Si el universo «crea» el espacio, ¿lo hace aparecer de la nada?

      Respondo: Ni lo crea, ni lo "crea". Espacio y tiempo son aspectos de las entidades físicas. La expansión se da a partir de, en referencia al punto inicial de esa expansión. Expandirse es alejarse de ese punto. No hay materias medio raritas para envolver el universo (vamos, que la Misteriosa al final será la versión gay de la teoría del éter).

      Nando, Cnidus en el tema neurológico hace referencia a la neurociencia y vos a declaraciones dogmáticas con palabras raritas e inexplicadas. ¿Es así que piensas demostrar la irreductibilidad o la incomensurabilidad? Esperamos ansiosos las explicaciones racionales (las pseudoracionales ya las hemos oído).

      Simbol, Maestro Cuartero: ¡Mariquita el último!

    23. Dark_Packer dijo...

      Cnidus el bandidus dixit: Dark, no te creas, hay un modo de refutar tu super-argumento del comentario anterior.

      Siempre se puede apelar a una materia "quasi-no-física". Es decir, una materia física pero no física del todo. ¿Te suena? ;o)

      Respondo: El "quasi" significa que no llega a entrar dentro de la categoría de lo no-físico (por poco, pero no entra, así que entra dentro de la categoría de lo físico); ergo, el principio del tercero excluso sigue con buena salud.

    24. Dark_Packer dijo...

      Cnidus, cuando yo digo que Dios es cuasi-omnipotente, simplemente quiero decir que no puede hacerlo todo. No hay contradicción. El problema es que la Biblia no usa la palabra "todo" con el mismo sentido que la lógica formal.

    25. Cnidus dijo...

      Jejeje, no, si en el fondo me vas a caer bien y todo, Dark, a pesar de tantas piruetas :o) Como celenterado deberé irme cargando de cnidocitos.

      El "quasi" significa que no llega a entrar dentro de la categoría de lo no-físico (por poco, pero no entra, así que entra dentro de la categoría de lo físico); ergo, el principio del tercero excluso sigue con buena salud

      Peeero, también podría decirse que:

      "El "quasi" significa que no llega a entrar dentro de la categoría de lo físico (por poco, pero no entra, así que entra dentro de la categoría de lo no-físico".

      A ver quien es el guapo que hace una clasificación objetiva y lógica. E igual que he dicho "quasi-no-físico" podría haber dicho "quasi-físico". O incluso "quasi-físico-no-físico" para liarlo más. O bien, un "físico-no-físico". Y entre el "físico", "no-físico" y el "físico-no-físico" tenemos la Santísima Trinidad, que son la misma cosa y no lo son al mismo tiempo.

    26. CNIDUS:
      [C] ¿Y por qué para conocer "un algo" antes hay que conocer "un todo"? Supongo que por revelación divina no será ;o)
      Es algo que no acabo de comprender.


      Justamente por lo que venimos diciendo: porque todo está conectado (según este holismo) con absolutamente todo. No podemos «desconectar» lo que es todo uno (monismo).

      [C] ¿Y quién ha dicho que no?

      [FGT] Pues estás diciendo que el cuervo, en ese hermoso video que ya conocía, «hace uso de razón». Ahora bien, lo que dice el texto es si «maneja» ideas. ¿Has dicho que sí?

      Pues no, porque está «realidad física», como tal, está dada a nuestra escala, y entonces sólo podemos predicarla como M1 sin reducirla de M2 y M3. M1, M2 y M3 «conforman» el mundo (Mi), pero suprimidos los egos operatorios, se diluyen M1, M2 y M3 como tales y nos quedamos ante M. No se puede predicar M1 «al margen» de los otros géneros si no queremos justamente caer en el formalismo.
      ¿Está claro, pseudo lector de los Ensayos materialistas?

      [C] Pues no es eso lo que dicen los experimentos de las neurociencias.

      [FGT] Pues hasta lo que yo sé, cuando hablan las neurociencias (cuando no hacen filosofía), dicen que hay descargas eléctricas, procesos químicos, sinapsis, etc. Pero esto es muy distinto de identificar (=), por ejemplo, el teorema de Pitágoras con «paquete de descargas eléctricas». Desde acá se dice que es imposible «despegar» las ideas de los cerebros o de las señales electroquímicas, pero no que sean lo mismo.

      [C] Tal y como yo lo veo, su irresolubilidad (por el momento).

      [FGT] Si la dificultad de responder algo (en especial si es momentánea) bloquea la posibilidad de preguntarse por eso mismo, estamos mal. No encuentro razonable decir que carezca de sentido hacer esas preguntas que son, por otra parte, con las que trabajan por ejemplo los propios cosmólogos (ver libro de Hawking cuando habla del «horizonte de sucesos», agujeros negros, etc.).

      [C] Yo respondo que "no lo se". Que el "espacio" seria "creado" por el propio universo, si bien antes habría que resolver "¿Qué diablos es eso del espacio?". Y ya dí una analogía, de momento no sabemos ni siquiera si cuando crucemos el "extremo del universo" podríamos terminar saliendo en el extremo opuesto, como si en nuestro "viaje hacia delante" viajásemos en un tunel con forma de rosquilla.

      [FGT] Insisto, que alguien no lo sepa no impide preguntarse por ello e intentar eliminar racionalmente hipótesis absurdas. Repetiré que el mismo Einstein, desde su misma teoría de la relatividad general, respondía acerca de la infinitud o finitud del universo: «el universo tiene que ser finito». Algo que Aristóteles había argumentado desde su ínfimos conocimientos de física, pero eliminando todo lo que tuviera de lógicamente absurdo («si el mundo fuera infinito no habría unidad entre sus partes»).

      [C] «Eso no es lo que dice la neurociencia. Hasta la comprensión o ideación del teorema de Pitágoras es (o podría ser) modificable.»

      [FGT] Y la geometría euclidiana lo fue, ¿qué tiene que ver? ¿Qué tiene que ver que un infante, mi hijo de 3 meses, no comprenda (aún) el teorema de Pitágoras? ¿Cambiará eso el hecho de que el cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de los dos catetos, en un triángulo rectángulo?
      Ver:
      http://www.filosofia.org/filomat/df075.htm

      [C] ¿Perdiendo mucho qué?

      [FGT] Perdiendo así justamente todo lo que sean «ideas», «abstracciones» y «esencias», por ejemplo.

      [C] ¿Qué quieres decir que las ideas son irreductibles?

      [FGT] Dos cosas, en realidad. Que no se pueden reducir (una idea no es una colección de actividades) tanto como que no puede estar una (M3) sin las otras dos (M1 y M2), y viceversa.

    27. DARK:
      [D] Nando, ¿cuántas veces tengo que decir que me leí a don Gustavo en los Ensayos Materialistas y también el opúsculo Materia? Y no me convenció. En los momentos clave tiene mucha palabrería complicada pero no demuestra nada.

      [FGT] Ninguna vez. No me lo tenés que decir ninguna vez, sino dar muestras de que leíste (y comprendiste) a tal autor si es que vas a presumir de ello. Si yo te dijera que he leído los evangelios y te protestara con que «ese Jesucito en el que vos creés ya fue muerto hace 2.000 años en la cruz», salteándome lo que se dice allí de que resucitó, ¿qué pensarías? O que miento o que no he entendido eso que digo que he leído. A esta altura, yo apuesto por lo primero: que mentís

      [D] Me gusta que estás intentando explicarte con tus propias palabras, pero no me cites a Don Gustavo en general, sólo copia y pega los párrafos que te parezcan ilustrativos y demostrativos.

      [FGT] La verdad es que si no te gustara lo que hago no sería un enorme problema para mí. Por mor de la discusión, he hecho esto que he hecho. No voy a hacer, en lo que no concierna a la polémica, el trabajo de los demás, en especial para los que dicen ya haber hecho ese trabajo por sí mismos.

      [D] Para mí está claro que la acusación de monismo (una sola sustancia en el universo) se pone en una perspectiva filosófica que los fisicalistas aquí presentes no comparten.

      [FGT] Ni siquiera eso es cierto. ATILIO se confesó monista. Yo mismo lo era.

      [D] Como ya presupones que los géneros de materialidad son irreductibles, y que por lo tanto la materia es plural, desde ahí puedes acusar al fisicalismo de monista. Pero, a parte de un embrollado párrafo donde hablas de "inconmensurabilidad" (sin explicarla), no veo que aportes ninguna demostración de esa irreductibilidad. Para mí que lo de la "inconmensurabilidad" no es sino otra forma de decir "irreductibilidad", pero sin demostrarla.

      [FGT] Por supuesto que lo presupongo, pero no como vos presuponés tus espíritus y tu Trinidad, de un modo dogmático. Sino porque he «rasurado» todas las opciones otras para quedarme con ésta, una doctrina (la de los tres géneros de materialidad) sobre la que se asienta un materialismo ontológicamente pluralista y que se me aparece como mucho más coherente y potente que otras coordenadas filosóficas. ¿Por qué? Porque no desatiende a la ciencia, sino que se basa en ella. Porque no recae en cuestiones metafísicas (como sí lo hace el teísmo en general, y el cristianismo en particular). Porque es una versión del materialismo superadora de las otras, aunque comparta muchas cosas con ellas (por ejemplo, en la afirmación de la inexistencia de los vivientes no corpóreos). Etc.
      En cuanto a la demostración, exposición, etc., de la irreductibilidad, ya te pasé hasta las páginas que tenías que leer. Supongo que ya que lo ha leído, lo recordarás.

      [D] Por otra parte, el fisicalismo al estilo científico que se ve por aquí no veo que atente contra el principio de la symploké (a la excepción de las acciones a distancia, asunto que no está muy claro todavía, y que hay que dejar a parte porque la resolución del mismo todavía es problemática a nivel científico). Confundes fisicalismo y holismo.

      [FGT] El holismo es explícitamente monista y el fisicalismo lo es desde el momento en que es un monismo de la sustancia. Si todo es absolutamente lo mismo (materia física o, a lo sumo, energía física), y no hay ninguna otra cosa, estamos ante lo que denuncio. Que no «veás que atente» contra la symploké, no significa que no suceda eso, excepto que seás un solipsista.

      [D] Pregunta preguntita: si M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y se M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa, ergo, tiremos el Materialismo Filosófico dentro de un pub gay para que Tong y sus amigos se ocupen de él.

      [FGT] Primero que nada, citá de dónde sale que M3 se defina exclusivamente (ya que de eso hablamos) como materia no física, y además, que de el hecho de que yo diga, por ejemplo, «esto es un cuerpo que no es redondo» estoy diciendo obligatoriamente que es «cuadrado» (y no triangular). A la espera de estas respuestas (y con la advertencia de que no es la primera vez que fallás en lógica elemental, además de el falacias), saluda atte.

      El materialista machote.


      P.D.: [D] ¡Animo!, la Materia ontológica general te recibirá en su paraíso infinitamente plural y codeterminado, por tu lucha en contra de los impíos monistas que no han llegado al nivel supremo de la evolución atea.

      [FGT] Cree el ladrón espiritualista que son todos de su condición metafísica.

    28. DARK:
      [D] Ni lo crea, ni lo "crea". Espacio y tiempo son aspectos de las entidades físicas. La expansión se da a partir de, en referencia al punto inicial de esa expansión. Expandirse es alejarse de ese punto. No hay materias medio raritas para envolver el universo (vamos, que la Misteriosa al final será la versión gay de la teoría del éter).

      [FGT] Yo no sé si comentar esto como si fuera algo coherente y racional. ¿Expandirse es alejarse de un punto? ¿Es que acaso ese alejamiento, meramente matemático, no presupone el espacio a través del cual se aleja? El ridiculizador, una vez más, ridiculizado. Esta versión gay de Paco (¿hay otra?) es muy ridícula.

    29. Cuartero dijo...

      Simbol, Maestro Cuartero: ¡Mariquita el último!

      Me disculparán, aparte de que la semana que viene tengo una ponencia en un congreso, estos temas son muy procelosos, y prefiero la barrera, donde de todas formas debería estar también, pues aunque quisiera participar en el ruedo, como digo, no podría.

      De todas formas, es un placer ver a Cnidus en acción tomando la alternativa, y decía que tenía miedo. Lo de

      Siempre se puede apelar a una materia "quasi-no-física". Es decir, una materia física pero no física del todo. ¿Te suena? ;o)

      Simplemente genial, aunque, Paco, le ha pillado con la guardia baja, que no lo ha pillado a la primera.

      Por cierto, yo también me confieso monista, no se si será pecado mortal.

      En fin, que Dios reparta suerte.

    30. Cuartero dijo...

      Vaya, he repetido arriba "pillado", y queda algo feo. Podría sustituir una de las apariciones de esta palabra por "cogido", aunque eso tendría perfecto sentido en España, pero me temo que la semántica de este verbo difiere notablemente allende los mares.

      Venga, valor y al toro.

    31. Y yo, que estoy en vacaciones de invierno y de tan machote ando con cuatro críos a la rastra (lo segundo por lo primero, supongo), me voy al cine a ver Wall-E.

    32. Atilio dijo...

      Pobre Fernando, reducido a hacer exégesis imaginaria y desesperada como un católico acorralado (ya que andamos con golpes bajos;)
      Y no te voy a mandar las fotos de Tong entonces...

      El gran Cnidus dijo:
      "¿Y por qué para conocer "un algo" antes hay que conocer "un todo"?"
      Esa es la justificación de la ciencia.

      El profeta Cnidus dijo:
      "En el reino animal, con sus más y sus menos así con "lagunas" aparentes, se puede encontrarse un gradiente, no necesariamente filogenético, hasta la energúmena imaginación humana".
      Y detrás tiene a Dennett, De Waal y tantos otros con miles de ejemplos, pruebas, experimentaciones, repeticiones y decenas y decenas de anios de pruebas de campo.

      Fernando confundido dijo:
      "La estructura misma de las descargas no es el recuerdo igualmente".
      La memoria es uno de los sectores neurológicos mas estudiados y no hay dudas de su residencia neuronal.
      Y mas tarde, en su respuesta, desea que el teorema de Pitágoras sea identificado individualmente como memoria neuronal. Comprendo la ansiedad pero, como bien respondió Cnidus, hay que esperar un poco y ya llegará.

      El resto de las genuinas objeciones y preocupaciones de Fernando se asemejan a la honestidad del adorador de Vulcano que no comprende todavía porqué la montania escupe fuego.
      La filosofía es la teología de hoy.

      Desde que se formuló la fallida teoría del éter todo, se sospecha, está relacionado. Los bosoms de Higgs son una versión nueva de tal propuesta, así como las cuerdas. Lo cierto es que el vacío, la nada, no parece existir realmente. De ahí a afirmar el monismo no hay siquiera un paso.

      Siempre confundido, Fernando dijo:
      "una idea no es una colección de actividades"
      Pues es exactamente eso y hay pruebas. Tal vez, no estén tan completas como para identificarlas individualmente pero vemos los sectores del cerebro encenderse.

      Los cócteles de M, M1 y todos los M y todas esas "palabritas raritas" (Dark dixit) también ocurren en el cerebro y allí residen. Mas aún, no "son" en el sentido de existir sino que le otorgamos una cierta entidad porque así estamos acostumbrados a pensar todavía. Es una herencia dualista difícil de sacarse de encima.

      Fernando descalifica diciendo:
      "ATILIO se confesó monista. Yo mismo lo era".
      Pues podrías haber seguido siendo si en lugar de leer tanta filosofía leyeses mas ciencia.

      Y luego la cosa se complica porque Darky (disculpa, hasta aquí llegó mi amor, como dice el tango) menciona a dios y fernando saca frases como esta:
      "El holismo es explícitamente monista y el fisicalismo lo es desde el momento en que es un monismo de la sustancia".
      Hay dos palabras innecesarias: holismo y substancia. Ni el fisicalismo es necesariamente un holismo (no todas las propiedades del sistema son las mismas) ni las substancias existen fuera de ser ideas residentes en el cerebro.

      La obnubilación que la capacidad de pensamiento, raciocinio, abstracción y creación de la mente humana posibilita hace que el filósofo, un teólogo menos excitado en general, cree y crea en mundos imaginarios en donde las ideas existen per se de alguna manera, así como el teorema de Pitágoras.
      Y ya que estamos, Dark, y aquí le devuelvo el cumplido del comienzo de este intercambio, es mas coherente pues si de inventar se trata, porqué no inventar el cielo?

      Il Capo tiró la piedra y yo, su bulldog, tomé el reto. El día llegara, espero, en que todos sigan su magistral guía.

    33. Atilio dijo...

      Cuartero dijo:
      "Por cierto, yo también me confieso monista, no se si será pecado mortal".
      Y por eso lo llamé Maestro.

    34. ATILIO:
      Me alegra que ambos sigamos aquel lema que una vez le di como preámbulo a SIMBOL y no sé si se entendió: Amicus Plato sed magis amica veritas (*).

      1) No sé cuál será la «justificación» de la ciencia, pero claro que para conocer algo no hace falta conocer todo, y eso es posible sólo si rige el principio de symploké (el cuál no sé cómo hace el monismo para sostener).

      2) Si se me dice que estoy, de algún modo, «negando», «rechazando» u «ocultando» los resultados de las ciencias biológicas o neurológicas, allí sí que los mando a recagar a todos. No he hecho eso, al contrario, y he intentado que todos los manotazos metafísicos de la ciencia queden denunciados. No niego experimentaciones, pruebas, etc. Quien diga eso de nuevo contra mí sepa que se mete con un machote.

      3) Rechazo igualmente que se me impute el haber que yo haya «identificado individualmente (el teorema de Pitágoras) como memoria neuronal». No he hecho eso, aunque sí he sugerido que pareciera eso se me está diciendo. Yo digo: que haya correlatos neuronales es lo más obvio, al menos de la ontología materialista que estoy defendiendo, pero otra cosa muy distinta, y sí metafísica, es reducir esas ideas a meros «chispazos entre células» (por decirlo de modo grosero).

      4) La filosofía no es la teología de hoy, al menos no toda, aunque mucha sin dudas lo es. Una de las filosofías más genuinamente cercanas a la teología es, por ejemplo, aquélla que habla de «origen de la materia» y, guste o no, «acciones sin mediar materialidades intermedias», cuestiones que no se desprenden de la propia ciencia sino que son sólo teologizaciones, para colmo barata (como las de Pauli y esa ralea).

      5) Leí decirte que eras monista. Ahora bien, desde mi ontología, justamente, digo no todo está relacionado con todo, aunque sí la materia se defina como pluralidades codeterminadas (unas con otras, pero también desconectadas de otras más).

      6) Insisto: una idea no es sólo una colección de actividades, es más que eso, aunque el «resultado» sea material. Ese reduccionismo, útil a las ciencias, cuando es radical, es metafísico, como hasta el propio M. Bunge lo ha denunciado (por mencionar a un materialista más cercano a las posiciones que parece aquí se defienden). Que haya «vectores del cerebro» que se «encienden», lo diré por vez enésima, es lo más obvio, porque no puede haber ideas sin procesos cerebrales y sin cerebro.

      7) Cuando el tema que se trata es complejo, complejas pueden ser las «palabritas» que se usen. La distinción ontológica M1, M2, M3 no pretende ser compleja sino clarificadora, y llamar dualista a un sistema que, a todas luces, es pluralista y materialista es ya caer en la trampa de los verdaderos dualistas.

      8) Pues podrías haber seguido siendo si en lugar de leer tanta filosofía leyeses mas ciencia
      Difícilmente lo fuera a menos que me convirtiera en un metafísico. La lectura de la ciencia me ilustra en ciencia y la de filosofía en filosofía. El problema es si yo pretendo hacer un armatoste filosófico con la pura ciencia categorial, error en el que incurren muchos, y hasta el mismísimo Dawkins, Hawking y otros lo hacen a cada rato. El científico que haga filosofía sin un mínimo de cultivo racional no sabe lo que dice (es de los científicos de donde vienen a menudo, por ejemplo, mentefactos como la emergencia ex nihilo y esas cosas). Insisto: están no haciendo ciencia sino mala filosofía, y ni siquiera se dan cuenta.

      9) El monismo de la sustancia (todo es materia física), aunque sea un pluralismo de propiedades, tiene los problemas de los que he hablado, y que los podemos discutir si es que las paciencias respectivas no se agotan.

      10) Insisto, esta vez, porque el amor es más grande: no he dicho jamás que las ideas existan per se, y te reto a que me digás dónde.

      Igual te quiero, pero sigo siendo machote, así que mandá las fotos de Tong para cotejarlas con lo que dicen los Rollos del Más Muerto.


      (*) Por las dudas, lo traduzco: «Amigo de Platón, pero más amigo de la verdad». O: «Amigo de Atilio (Simbol, etc.), pero más amigo de la verdad».

    35. Cnidus dijo...

      El océano barrunta cabreado y este celenterado piensa "por maldita corriente me he colado". Cuartero ha sido mas listo que yo y Atilio actua con presteza, a ver si salgo de esta...

      Justamente por lo que venimos diciendo: porque todo está conectado (según este holismo) con absolutamente todo. No podemos «desconectar» lo que es todo uno (monismo).

      Vale, creo que ya empiezo a entreverlo. Supongo que desde tu postura, tomas el Universo como una única unidad practicamente indivisible de todos sus componentes. Sería por otro lado "necesario" romper esta unidad para que una de las partes conociera al resto existente (lo cual debiera ser francamente imposible). Visto así debería darte la razón... Aunque antes necesitaría saber el porque es necesaria esta rotura, el que sea imposible que una de las partes conozca del resto sin dar lugar una quebradura.

      También pongo en duda el mismo concepto de "unidad", porque visto está que sin perder el contacto, gran parte de la materia puede desenvolverse sin gran influencia de la otra con bastante tacto. Véase, la influencia del sistema triple estelar Alpha Centauri sobre la órbita de la Tierra alrededor del sol.

      [FGT] Pues estás diciendo que el cuervo, en ese hermoso video que ya conocía, «hace uso de razón». Ahora bien, lo que dice el texto es si «maneja» ideas. ¿Has dicho que sí?

      Pues no, porque está «realidad física», como tal, está dada a nuestra escala, y entonces sólo podemos predicarla como M1 sin reducirla de M2 y M3. M1, M2 y M3 «conforman» el mundo (Mi), pero suprimidos los egos operatorios, se diluyen M1, M2 y M3 como tales y nos quedamos ante M. No se puede predicar M1 «al margen» de los otros géneros si no queremos justamente caer en el formalismo.


      No me he enterado de nada. ¿Algún link para estudiar, o al menos conocer las bases, de esta jerga? Tampoco quiero ponerme a estudiar filosofía, que conste... Vale, me pongo a revisar el link que das después.

      ¿Está claro, pseudo lector de los Ensayos materialistas?

      Lamentablemente, no... Creo que hasta ahora ni llego a "lector" así que no se si debería tomarlo como un halago.

      [FGT] Pues hasta lo que yo sé, cuando hablan las neurociencias (cuando no hacen filosofía), dicen que hay descargas eléctricas, procesos químicos, sinapsis, etc. Pero esto es muy distinto de identificar (=), por ejemplo, el teorema de Pitágoras con «paquete de descargas eléctricas». Desde acá se dice que es imposible «despegar» las ideas de los cerebros o de las señales electroquímicas, pero no que sean lo mismo.

      Ah! Amigo, he aquí el gelatinoso quid de la cuestión. La gracia ocurre cuando se "ponen en marcha" artificialmente esas marañas neuronales que engloban procesos químicos, descargas eléctricas y la comunicación interneuronal llamada sinapsis, se producen sensaciones, deseos, algún que otro deseo tal vez... Incluso se llega a "sentir a Dios", ¿suponemos que realmente están sintiéndolo a él o que diablos será pues?.

      [FGT] Si la dificultad de responder algo (en especial si es momentánea) bloquea la posibilidad de preguntarse por eso mismo, estamos mal. No encuentro razonable decir que carezca de sentido hacer esas preguntas que son, por otra parte, con las que trabajan por ejemplo los propios cosmólogos (ver libro de Hawking cuando habla del «horizonte de sucesos», agujeros negros, etc.).

      [FGT] Insisto, que alguien no lo sepa no impide preguntarse por ello e intentar eliminar racionalmente hipótesis absurdas. Repetiré que el mismo Einstein, desde su misma teoría de la relatividad general, respondía acerca de la infinitud o finitud del universo: «el universo tiene que ser finito». Algo que Aristóteles había argumentado desde su ínfimos conocimientos de física, pero eliminando todo lo que tuviera de lógicamente absurdo («si el mundo fuera infinito no habría unidad entre sus partes»).


      Vaaale. Te concedo que antes de poder tener respuestas la mejor opción es preguntar con antelación. Tampoco he dicho que la dificultad de respuesta bloquee la "posibilidad de preguntar", sino que ante temas de tan alto calibre, digo que toda respuesta dada por el momento es especulación. Y ahí debemos hacer separación, las especulaciones falsables bienvenidas sean. Las no falsables no arreglan nada. Y ahora, ¿cuál es la situación del "mas allá del universo"? Creo que hasta ahora, deseando equivocarme, toda respuesta dada no es falsable, como no es falsable la denostada "Teoría de cuerdas".

      [FGT] Y la geometría euclidiana lo fue, ¿qué tiene que ver? ¿Qué tiene que ver que un infante, mi hijo de 3 meses, no comprenda (aún) el teorema de Pitágoras? ¿Cambiará eso el hecho de que el cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de los dos catetos, en un triángulo rectángulo?

      Cuando el infante haya desarrollado las marañas neuronales necesarias, homólogas a las suyas, entonces lo entenderá y el teorema de Pitágoras tendrá sentido para él, no siendo solamente la mancha borrosa de ahora y la maraña de símbolos y líneas de después.

      http://www.filosofia.org/filomat/df075.htm

      Ahora me toca pulir circuitos a mí.

      [FGT] Perdiendo así justamente todo lo que sean «ideas», «abstracciones» y «esencias», por ejemplo.

      Que las ideas y abstracciones sean físicas no quita que dejen de ser ideas o abstracciones, digo yo.

      [FGT] Dos cosas, en realidad. Que no se pueden reducir (una idea no es una colección de actividades) tanto como que no puede estar una (M3) sin las otras dos (M1 y M2), y viceversa.

      Lo dicho, con tanta "m" por el medio no me entero.

      El científico que haga filosofía sin un mínimo de cultivo racional no sabe lo que dice (es de los científicos de donde vienen a menudo, por ejemplo, mentefactos como la emergencia ex nihilo y esas cosas). Insisto: están no haciendo ciencia sino mala filosofía, y ni siquiera se dan cuenta.

      Esto me ha picado. Y como pica, yo pico también. Ahí va el dardo venenoso. ¿Acaso hay diferencia entre "buena" y "mala" filosofía?

    36. Cuartero dijo...

      Una pequeña puntualización, el "mas allá del universo" es claro que no es falsable, pero a la teoría de cuerdas no le pasa lo mismo. Hasta lo que sé, sí que es una teoría falsable. El hecho de que los experimentos necesarios (según Maldacena, eso sí) requieran una energía que, por ahora, no es posible de obtener, no quiere decir que no sea falsable, sino que es un mero problema tecnológico.

    37. Atilio dijo...

      Fernando:

      Vos sabés de mi estilo de "entrar a saco" (Simbol dixit) y no tomar prisioneros. Es porque uno es muy machote pero no tengo malas intesiones, por lo menos, no con vos.
      Mi amistad por vos va mas allá de quién tenga razón y aún de donde se encuentre la verdad.

      Solo para sacarme la duda, dame un ejemplo de algo real y existente que no esté relacionado con nada y que no sea simplemente algo que aún no se ha podido demostrar. Claro y conciso por favor.

    38. Atilio dijo...

      Y ya que esto es una fiesta también me confieso......
      Empirista.

      Entonces: materialista fisicalista cientificista empirista.

    39. Atilio dijo...

      Dos cosas mas:

      Platón era dualista, tal vez, el inventor del pensamiento dualista.
      Lo mío por Fernando y por Dark, ya que estamos, es empatía emocional que es, de acuerdo a Darwin y De Waal, la base de la moral.
      Sin querer marcar un punto contra Fernando, mucho menos cuando me demuestra su amistad, Platón fue ya superado por la biología evolucionista.

      Me gustó mucho el comentario del Maestro Cuartero cuando, de una manera mucho mas clara que lo que intenté muchas veces en este foro, demuestra que la teoría de cuerdas no es "filosofía" (en el sentido negativo que le dan los científicos y yo a menudo) sino una hipótesis científica cuya "falseabilidad" es posible solo que no por ahora.

    40. Cnidus dijo...

      Cuartero

      Una pequeña puntualización, el "mas allá del universo" es claro que no es falsable, pero a la teoría de cuerdas no le pasa lo mismo.

      Cuan cierto, mira que he colado como una Rhizostoma en el lavabo...

    41. simbol dijo...

      La afirmacion de Bueno sobre una cantidad infinita de materia en un espacio finito me puso la cabeza a arder. No hay ninguna duda de que si el espacio es finito con densidades materiales idénticas en todos los puntos, la menor variación en densidad provocaría una cascada gravitatoria que conduciría a…..no se!!, por que la masa es infinita. Intentémoslo de nuevo.¿ como metemos una cantidad infinita de materia en un espacio finito? No hay duda que la densidad sería creciente en la medida que metamos materia en esa esa bola, esa densidad seguiría creciendo hasta formar un hoyo negro, pero el hoyo negro seguiría creciendo… hasta cuando? Infinitamente. Infinitamente, infinitamente y asi hasta el infinito, porque una vez que estamos llegando hasta el infinito no hemos sino comenzado.

      No se si bueno intenta probar que la materia es finita citando a Einstein. Puesto que Einstein (fundándose en asunciones y no hechos) sostenía en es época (la cita es de 1916) que el espacio era cerrado y por lo tanto finito, la materia debe ser finita. Demasiado trabajo a estas alturas, ya que la presunción de que nuestro universo es finito no luce excéntrica y más si la presente formulación del Big Bang es correcta.

      Lo curioso es que Bueno cite al Einstein de 1916 que no estaba enterado del Big Bang, de la constante cosmológica y de que el universo, en cuanto a su geometría, hoy está en discusión y pareciera perfilarse la opinión a favor de un universo plano frente a las alternativas de uno esférico o abierto . Y además que después de 1916, Einstein cambió, al menos dos veces de punto de vista sobre la expansión del universo, cuando introdujo su fallida constante cosmológica para adecuarse al paradigma del universo estacionario y cuando la retiró después que Hubble descubrió que el espacio se estaba expandiendo. Tampoco es para culparlo, al fin y al cabo el partía de asunciones, no de hechos probados y trabajaba con lo que tenía a mano que era mucho menos que lo que tenemos ahora.

      Citar una autoridad es un recurso valido. Citarla cuando sus proporciones en el punto en discusión han sido superadas por el conocimiento sobrevenido posteriormente, me parece que es una falacia cuyo nombre conocen.

      Declaro no ser un astrofísico, así que mis opiniones pueden estar equivocadas y espero que si lo estoy, la iglesia buenista no me lleve a la estaca y sólo me obligue a leer las obras de Bueno como penitencia.


      2’ «Materia» es un concepto filosófico y no físico.

      Yo creo que este Decreto hay que tomarlo en serio, porque al parecer, la iglesia Buenista tiene en preparación el decreto según el cual "la Seguridad" es un concepto filosófico y reclamará la correspondiente jurisdicción sobre los organismos policiales. Lo cual es muy razonable dado el alto número de filósofos desempleados, que podrían ser empleados como policías. Si tenemos a filósofos buenistas como policias, yo quiero ver quien se va a negar que la materia es un concepto filosófico. Asi que cállense la boca.

      Pero en tanto llega ese dia amargo de la policía buenista podemos permitirnos algunas disquisiciones.

      La materia hoy, en el terreno de la física, es un concepto un tanto nebuloso, y lo mejor a lo que podemos acudir es al modelo Standard, pero ya se sabe que este un modelo de baja energía. A mas altas energías este modelo podría cambiar (por ejemplo, las fuerza que conocemos podrían consolidarse en una sola). Un ejemplo es el caso de la partícula de Higgs cuyo hallazgo contribuiría mucho a aclarar varias cosas en este tema. Afortunadamente ya van a arrancar el LHC que algo nos dirá. Mi problema en este punto con los filósofos es el siguiente: si ni los físicos tienen claro qué es la matería, por cual arte distinta de la investigación empírica podrían los filósofos hacer afirmaciones definitivas sobre este tema? Déjenme decir además, que hay muchos filósofos que no piensan como Bueno a éste respecto.

      3.’ “Si todo fuera lo mismo, todo estaría conectado con todo y no podríamos conocer nada (para conocer un pájaro, tendríamos que conocer antes todo el universo, ya que todo está conectado con todo). Repito: ésta es una y sólo una de las refutaciones al fisicalismo.”

      La clave en esta afirmación es la palabra “conectado”, y no entiendo muy bien que quiere decir “si todo fuera lo mismo”. Supongamos que el “todo fuera los mismo” equivale que todo está, en la base formado pora alguna unidad material ya no divisible y con sus propiedades. Así considerado tendríamos que iguales atomos de carbono bajo distinta condiciones producen distinto arreglos de sus átomos, que producen a su vez materiales con distintas propiedades: ejemplo es el carbón común, el grafito o el diamante.

      No veo qué impida que se asuma lo mismo aguas abajo y lo demuestra el mismo modelo Standard que ya no trabaja con átomos sino con partículas que son las que han producido la diversidad material que observamos.

      No entiendo si “conectado” aquí significa “relación”, pero si ese fuera el caso la afirmación de que “no podemos conocer nada” agrede mi sentido común y mi experiencia. No hay duda que "todo" el cuerpo humano está interconectado o interrelacionado, pero ese “todo” no ha impedido que hoy conozcamos bastante sobre el cuerpo humano, aunque no lo conozcamos todo. Y sin duda una vez que lo conozcamos todo, eso podría modificar en nada, o en parte lo que ya conocemos. Pero me parece absurdo esperar a conocer el “todo” sin arremangarnos la camisa y comenzar por donde podamos. Si ocurriera que todo está conectado con todo, que no se si es el caso, esta postura filosófica conduciría a la parálisis científica, puesto que si en nuestro cuerpo todo está relacionado entre si, eso impediría conocerlo.

      En este punto Bueno señala que hay otras críticas al fisicalismo. De acuerdo en eso. No soy aficionado a la filosofía así que no sigo de cerca estos temas, pero en lo que he leído de esas críticas las clasifico en tres grupos: a) Válidas pero temporales porque se centran fundamentalmente en aspectos no resueltos de la neurobiología, asi que el jurado no ha terminado, pero mis expectativas es que estas observaciones se caerán. b) Traídas por los pelos y ya contestadas como el del caso del Mary´s Room y el de los zombies. c) algunas que simplemente no entiendo porque los filósofos son muy enredados hablando. Aquí concedo que Bueno es bastante mas claro e inteligible que la mayoría de sus colegas, al menos en lo que leí de la “Fé del Ateo”

      Ciertamente creo que no hay nada que no sea material o físico, dos palabras que para mi son intercambiables. Esa forma de pensar encuadra mas o menos en lo que se llama fisicalismo, pero los filósofos todo lo enredan y así ya hay toda una familia de fisicalismos, y yo francamente no se a cual pertenezco, pero si me fuerzan mucho me metería en esa que llaman “Naturalismo metodológico” (Methodological Naturalism)

      Por hoy ya está bien, pero seguiré después. (estoy algo ocupado)

    42. Cuartero dijo...

      la situación de la Teoría de Cuerdas la explica aquí Maldacena, aunque no se si serán de fiar, son de Mendoza.

      http://weblog.mendoza.edu.ar/nacionales/archives/009140.html

      Simbol, no sé como cita Bueno al Einstein de 1916, pues en esa época, además, la Teoría de la Relatividad era (mala) filosofía, pues hasta 1919 no se demostró.

    43. simbol dijo...

      Tole

      "Me alegra que ambos sigamos aquel lema que una vez le di como preámbulo a SIMBOL y no sé si se entendió: Amicus Plato sed magis amica veritas (*)."

      Con ese "no se si entendió" me llamaste ignorante en tres temas:

      1)Latín
      2)Leer libros y periódicos, etc
      3)Iletrado en computacíon hasta el punto de no poder usar el buscador de Google

      Fallaste en los tres tiros:

      -En mis tiempos Latin y griego eran obligatorios en bachilerato. Mi último examen, aún me acuerdo, fué traducir una página del "De Bello Gallico" de César.

      -Esa frase es trillada y aparece frecuentemente sobre todo para dar la idea de que se es "gente culta" (no va contigo)

      -Siempre me gustaron los computadores y tuve incluso los primero bichos que luego se llamaron computadores personales. Me encanta armarlos y desarmarlos pero se están poniendo muy complicados. Por pura "mistica cuántica".

      No dispares desde la cintura.

    44. CNIDUS:
      Advertí que estaba «yéndome» al cine, con mis niños dándome vueltas alrededor diciendo «apuráte, papi». Pongo esa excusa de siempre (es que es mi excusa de siempre) por haberte destinado un párrafo como:

      ¿Está claro, pseudo lector de los Ensayos materialistas?

      Mil disculpas. Ese párrafo sería para DARK, quien está más curtido en esto, hay más confianza y es quien realmente dice haber leído ese libro. Así que reitero mis disculpas por ese tono que no merecías. Espero las aceptés.

      En fin, respondo brevemente:

      [C] También pongo en duda el mismo concepto de "unidad", porque visto está que sin perder el contacto, gran parte de la materia puede desenvolverse sin gran influencia de la otra con bastante tacto. Véase, la influencia del sistema triple estelar Alpha Centauri sobre la órbita de la Tierra alrededor del sol.

      [FGT] Ha de ser porque no todo está conectado con todo…

      [C] Incluso se llega a "sentir a Dios", ¿suponemos que realmente están sintiéndolo a él o que diablos será pues?

      [FGT] Pues, claro que sí. Igualmente, hay maneras de provocar otras alucinaciones, las cuales por supuesto dependen del contexto en el que se haya educado el alucinado (si es en el Islam, verá a Mahoma volar en su caballo; si es católico, verá a la virgencita de Lourdes tendiéndole la mano, etc.). Pero no conseguirás que «vea» el teorema de Pitágoras, porque éste corresponde a otro género de materialidad. Las ideas (no así en general, pero vale) son materiales aunque su materialidad no sea igual que la materialidad física y aunque todas las materialidades mundanas sean inseparables unas de otras.

      [C] digo que toda respuesta dada por el momento es especulación. Y ahí debemos hacer separación, las especulaciones falsables bienvenidas sean. Las no falsables no arreglan nada.

      [FGT] No es tan así. Existen criterios científicos y metacientíficos (filosóficos a veces) que permiten eliminar cosas antes de falsarlas o avanzar en otras, por qué no. Bunge habla de la plausibilidad. Por otra parte, hay cuestiones no falsables que pueden descartarse (nadie encontrará un círculo cuadrado, por ejemplo). Ahora bien, ¿cómo falsar algo que no corresponde al «campo falsable», por decirlo de algún modo?

      [C] Cuando el infante haya desarrollado las marañas neuronales necesarias, homólogas a las suyas, entonces lo entenderá y el teorema de Pitágoras tendrá sentido para él, no siendo solamente la mancha borrosa de ahora y la maraña de símbolos y líneas de después.

      [FGT] Estimo entonces que me estás dando la razón, al menos en parte. Esa maraña de conexiones neuronales serán condición necesaria para que «conciba» o «se toque» con el teorema de Pitágoras, pero no cambiará en nada si jamás lo hace: en un triángulo rectángulo, la suma de los cuadrados de los dos catetos será igual al cuadrado de la hipotenusa.
      Párrafo aparte, si el ejemplo del teorema no es muy claro, pondré el que pone el propio Gustavo Bueno:
      Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella.

      [C] Que las ideas y abstracciones sean físicas no quita que dejen de ser ideas o abstracciones, digo yo.

      [FGT] Mmm… En especial con respecto a las abstracciones: ¿la idea de «redondez» es física? No me refiero a los cuerpos redondos ni a las neuronas que funcionan mientras hablamos de redondez.

      [C] Lo dicho, con tanta "m" por el medio no me entero.

      [FGT] Perdón, era para abreviar. M1: materialidades físicas (cuerpos, ondas electromagénticas, espaciotemporales). M2: materialidades psicológicas (vivencias, recuerdos, remembranzas, etc., no sólo «mías», sino tuyas, de aquél, de una vaca, etc.). M3: objetos abractos e ideales (las rectas, la lengua, los números transfinitos, etc.).

      [C] ¿Acaso hay diferencia entre "buena" y "mala" filosofía?

      [FGT] Más que eso. El propio materialismo filosófico distingue verdadera filosofía de la falsa filosofía (muchas veces ésta es la que hacen «espontáneamente» los científicos, generalizando hallazgos de sus propias categorías científicas al resto de las otras y a la Realidad como un todo), y la filosofía verdadera de la filosofía falsa (esta última sería, no obstante de que sea filosofía en sentido estricto, por ejemplo, la de Leibniz, Santo Tomás, el diamat, etc.).

    45. ATILIO:
      Igualmente, faltaba más.
      Yo: materialista pluralista cosmista ateo, racionalista y antimetafísico. Uf, me cansé de sólo escribirlo.

    46. ATILIO y SIMBOL:
      Cuando dije «no sé si se entendió» al usar esa frase de Aristóteles (Amigo de Platón, pero más amigo de la verdad) jamás quise llamar ignorante a ninguno. Otra vez no se entendió.
      La explicación me parece está justificada por lo que responde Atilio. Yo jamás quise identificar a Atilio o a Simbol con Platón y su filosofía, en absoluto. Sólo quise usar el sentido de la frase, que viene a decir: «seremos amigos, pero ello no impedirá que te diga mi opinión, aunque no te guste».
      Así que no se me ofendan, que me ofenden ;)

    47. SIMBOL:
      Perfecto cuanto decís acerca de Einstein. Quiero recalcar que Einstein era mejor filósofo de lo que son muchos de sus colegas (por lejos), porque estaba realmente formado en filosofía (hay que recordar que dijo coincidir con «el Dios de Spinoza», leía mucho al gran hispano-holandés). Lo que hay que ver es si esa cita que pongo (es de 1920) es válida o no incluso para estos tiempos. Einstein era un grande, y Aristóteles también, ¿eh?:

      http://www.hispamp3.com/noticias/noticia.php?noticia=20031009092538

      [S] Mi problema en este punto con los filósofos es el siguiente: si ni los físicos tienen claro qué es la matería, por cual arte distinta de la investigación empírica podrían los filósofos hacer afirmaciones definitivas sobre este tema? Déjenme decir además, que hay muchos filósofos que no piensan como Bueno a éste respecto.

      [FGT] Decime si esto no presupone ya que la materia es sólo «lo físico».
      El supuesto «decreto» de que «materia» es un concepto filosófico sería tal decreto si ello estuviera expresado de manera dogmática (como se expresa que Dios es uno y trino, por caso). Pero va a ser que no. Se puede estar de acuerdo o no, se puede intentar refutarlo al respecto (a Bueno, a Bunge y a otros que aunque no compartan su ontología plenamente, sí coinciden con lo mismo), pero no puede decirse que esa afirmación sea dogmática.

      Con respecto al principio de symploké, en su crítica al monismo, hay que tener en cuenta que lleva la propia afirmación monista hasta su últimas (y reales) consecuencias. Tu ejemplo del cuerpo parte de que, en efecto, podemos conocerlo en sus partes. Pero fijate que si el materialismo filosófico tuviera razón, sería ello lo que lo permitiría (la materia es múltiple y no todo está conectado con todo), por más que algunos se emperraran en decir lo contrario.
      Ahora bien, como digo antes, la crítica apunta a llevar hasta sus últimas consecuencias la afirmación. Y se dice que todo es lo mismo, todo es materia física, por lo general (átomos) y ello conforma toda materia y, además, todo cuanto existe. Si no hay posibilidad de vacío ni de la nada, tenemos con que «todos son átomos» y, por ser todo lo mismo, estarían todos interconectados de modo que no podríamos «romper» en «partes» nada. Para conocer una mínima parte de algo tendríamos que hacer el recorrido completo del todo (infinito, para colmo, si se siguen llevando hasta la últimas consecuencias) pues no podría «separar esa parte». A la vez, convertiría a la realidad en un fatalismo y debería apelar a la emergencia ex nihilo para explicar cosas tan triviales como la vida o los «niveles» de la realidad (del quark al jaguar).
      Ahora me voy a dormir, después sigo.
      Desconecto.

    48. simbol dijo...

      "Lo que hay que ver es si esa cita que pongo (es de 1920)es válida o no incluso para estos tiempos. Einstein era un grande, y Aristóteles también, ¿eh?:"

      Pues no es de 1920, mira abajo y fíjate que fecha tiene su PRIMERA PUBLICACION (First Published: December 1916)


      Albert Einstein: Relativity

      Relativity: The Special and General Theory © 1920, Publisher: Methuen & Co Ltd. First Published: December, 1916. Translated: Robert W. Lawson (Authorized translation).

      http://www.geocities.com/fdocc3/circumscribed.htm

      En cuanto a si es valida, el modelo puede ser correcto pero si tiene inputs erróneos sus resultados no pueden ser correctos, salvo en el raro caso de que errores de distinto signo se anulen. En este caso Eisntein concluye que el unverso, dadas ciertas condiciones sería cuasí esférico y lo que se está viendo no parece confirmarlo, lo cual no invalida a la Relatividad (está mas que verificada), pero apunta a los inputs.

    49. Hola amigos:
      Como en el último tiempo me he puesto algo perezoso para escribir
      (de hecho, al igual que Marx yo ODIO ESCRIBIR), me permitiré (con la venia del amigo Nando, claro)copiar y pegar una añeja crítica mía al autoproclamado "materialismo filosófico" que repetí en el verano;pero que Nando no respondió porque estaba gozando sus merecidas vacaciones en el "paraíso" (me imagino que en un paraíso tropical rodeado de bellas mulatas y topando piña colada, como Dios manda).
      Chau.

      CRÍTICA A LA TEORÍA DE LOS 3 GÉNEROS DE MATERIALIDAD DE GUSTAVO BUENO:
      Gustavo Bueno en su libro "ensayos materialistas" defiende un pluralismo materialista que establece que la realidad material tiene infinitos géneros de materialidad, de los cuáles nosotros sólo conocemos 3; a saber:
      1) El primer género de materialidad (m1) consistente en todas las cosas físicas o corpóreas de la realidad exterior (rocas, ríos, estrellas, etc.).
      2) El segundo género de materialidad (m2) que abarca todas las vivencias de la realidad "interior" (pensamientos, sensaciones cenestésicas, sentimientos, voliciones, etc.).
      3) El tercer género de materialidad (m3) que consta de todas las realidades conceptuales (conceptos, proposiciones, teoremas, etc.).
      Según Bueno, la "demostración" de su tesis se basa en lo siguiente:
      1) Una analogía entre las series numéricas (de los naturales, enteros, racionales, etc.) y los géneros de materialidad (m1, m2, m3) basada en la aparente similitud entre la ampliación del concepto de número natural a otros conjuntos que también son numéricos, y la ampliación "dialéctica" de la materia primogenérica (m1) a contextos más amplios (m2, m3) que no son menos materiales por el hecho que no se reduzcan a la original materia primogenérica.
      2) En el supuesto hecho que la tradición filosófica (Platón, Spinoza, Carnap, Simmel, Popper, etc.) siempre ha ejercido, aunque no representado salvo de forma metafísica, la distinción trimenbre de los 3 géneros de materialidad.
      3) En el argumento ad hominem de que quienes rechazan esta distinción son formalistas metafísicos (ya primogenéricos, ya segundogenéricos, etc.) ; y que ningún verdadero materialista puede admitir una realidad no material.
      Crítica:
      1- En lógica los raciocinios analógicos no son demostrativos, a diferencia de los razonamientos deductivos, y carecen de justificación lógica; ergo esa analogía entre los conjuntos numéricos y los presuntos géneros de materialidad no es propiamente una "demostración" (aunque algunos apelen a la concepción de analogía de Cayetano).
      2- La analogía es débil, ya que no nos suministra otras similitudes contrastables entre las series numéricas y los presuntos géneros de materialidad.
      Demostración:
      a) El número de series numéricas es finito (Naturales, enteros, racionales, reales, complejos). En cambio el número de presuntos géneros de materialidad es infinito (plano ontológico), aunque sólo conocemos 3 (plano gnoseológico).
      b) La cantidad de elementos de las series numéricas es infinita, pero es dudoso que sean infinitos los elementos de cada uno de los presuntos géneros de materialidad.
      c) Los elementos de una serie numérica también son abarcados por otras series de mayor amplitud o extensión (por ejemplo, el número 3 que pertenece a los naturales también es un número que pertenece a los enteros, etc.). En cambio, los elementos que pertenecen a m1 no pueden estar incluidos en m2 o m3, ya que estos géneros son mutuamente irreductibles.
      3- Apelar a la "tradición" en filosofía, donde casi todo esta todavía en pañales y carece de certezas apodícticas, es tanto como apelar a la "tradición católica" para zanjar disputas escolásticas, y no es más que un disfraz de la vieja falacia del "argumento de autoridad" o "magister dixit" medieval que no es pertinente en una disciplina donde nada valen las autoridades, sino sólo las demostraciones racionales.
      4- Como un argumento "ad hominem" no es propiamente un argumento sino una falacia distractiva de ataque personal, entonces muy poco se puede decir. Si Bueno y los suyos descalifican de metafísicos a todos los materialistas (o que se dicen tales), sólo porque no siguen su escolástico sistema habría que decirles que primero demuestren la validez de su sistema (no con vulgares analogías matemáticas que no demuestran nada, pero que sin duda son muy persuasivas). Y segundo, que no pretendan ser como los marxistas dogmáticos quienes en sus debates con terceros usaban el recurso de exigir que los contrincantes acepten el 95% de la doctrina socialista como "base para una posible discusión"; quedando apenas un 5% que debatir (Solzhenitsyn dixit).

    50. Dark_Packer dijo...

      Jorge, bienvenido. Buena argumentación. Buen desenmascaramiento del dogmatismo de estilo hegeliano del Materialismo Filosófico. Pero no cantes victoria, te va a mandar a leer las obras de Don Gustavo hasta que tengas la iluminación, y si no la tienes, ¡a leer de nuevo!

      Por mi parte seguiré aportando mi granito de arena en el desenmascariamiento de la pseudoteología buenista.

      [D] Pregunta preguntita: si M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y se M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa, ergo, tiremos el Materialismo Filosófico dentro de un pub gay para que Tong y sus amigos se ocupen de él.

      [FGT] Primero que nada, citá de dónde sale que M3 se defina exclusivamente (ya que de eso hablamos) como materia no física, y además, que de el hecho de que yo diga, por ejemplo, «esto es un cuerpo que no es redondo» estoy diciendo obligatoriamente que es «cuadrado» (y no triangular). A la espera de estas respuestas (y con la advertencia de que no es la primera vez que fallás en lógica elemental, además de el falacias), saluda atte.
      El materialista machote.


      Respondo: ¿Que cite de dónde sale que M3 se defina exclusivamente como materia no física? Por supuesto que voy a citarlo, y citaré parte de la cita del Profeta Gustavo Bueno que has dado más arriba:

      La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. (Gustavo Bueno)

      Supongo que está bastante claro lo que dice el Profeta Gustavo: "NO ES FISICA". Y eso es una afirmación absoluta: si no lo es, no lo es y punto. No es que sea "un poco" no-física, es que no es física de forma exclusiva (se excluye cualquier tipo de fisicidad en su contenido, cosa normal, si además tenemos en cuenta la afirmación de la irreductibilidad de géneros). Y como entre los términos de una contradicción no hay un tercer término, se demuestra necesariamente que M2 entra dentro de la categoría de M1 o de M3, con lo cual queda demostrado necesariamente que los tres géneros no son irreductibles.

      ¡Alehop! El materialista machote ha sido castrado... pero en los estertores de la agonía sigue diciendo: además, que de el hecho de que yo diga, por ejemplo, «esto es un cuerpo que no es redondo» estoy diciendo obligatoriamente que es «cuadrado» (y no triangular).

      Respondo: Por supuesto, tenés razón. De M3 sólo se dice que es no-física, es decir, que se niega simplemente que sea física (sin entrar a definir si pertenece a cierto tipo de entidad no-física). Pero esto no cambia para nada mi argumentación, es decir, que queda en pie que M2 sólo puede estar en uno de los dos lados de la alternativa: o M2 es físico o M2 no es físico; si lo primero, M2 queda reducido a M1, si lo segundo, M2 queda reducido a M3.
      ¿Serás capaz de violar el principio del tercero excluso? ¡Todo es posible para el que tiene la fe buenista!


      ¿Es materia un concepto filosófico?
      Los científicos nos describen lo más aproximada y precisamente posible qué es la materia; después vienen los filósofos buenistas (teólogos vergonzantes) que empiezan a generalizar el uso de la palabra materia; la aplican a realidades que tienen propiedades contradictorias con la materia en sentido original (físico), por lo tanto las analogías no son válidas.

      Materia es un concepto filosófico: sí, un concepto filosófico contradictorio.

    51. Dark_Packer dijo...

      Cnidus, confirmo lo que Nando decía: la puya venía hacia mí, pero se lió con el copy-paste e introdujo el párrafo donde me llama "pseudolector de los Ensayos Materialistas" en la respuesta que te estaba dando a ti. Puedes comprobarlo en los comentarios finales del artículo anterior, cuando discutimos de la Misteriosa (=Materia ontológico general).

      Ya me tenía preocupado que Nando no me mandara algún puyazo, ahora todo parece que anda bien.
      Pero comprende, estimado Cnidus, la perturbación de su alma atribulada: el objeto de su fe (travestida de filosofía) está siendo debidamente seccionado por los láseres de la razón. ¿Conseguiremos extirpar el tumor?

      "Que un sistema filosófico sea coherente no significa que sea verdadero." (Yo mismo dixit).

    52. Atilio dijo...

      "Que un sistema filosófico sea coherente no significa que sea verdadero".
      Es exactamente lo que le digo a Dark desde que lo conozco respecto de la teologia (y eso que no es coherente...).
      Disculpa que distraiga el tema Darky pero dejaste la pelota picando en el area y con el arquero dormido...

    53. SIMBOL:
      De acuerdo con lo de la fecha, estaba seguro que la original era de 1920. Y de acuerdo con el tema bien graficado con el input. Sin embargo, como sugiero, la cuestión de que «si el mundo fuera infinito no habría unidad entre sus partes» sigue vigente, al menos como argumentación filosófica :)

      JORGE:
      Se te extrañaba, me alegra que estés atento al blog.
      Como tu crítica me demandará más tiempo que el que tengo ahora mismo, la enfrentaré a la tarde. Es interesante, aunque considero está equivocada.

      DARK (parte 1):
      Supongo que está bastante claro lo que dice el Profeta Gustavo: "NO ES FISICA". Y eso es una afirmación absoluta: si no lo es, no lo es y punto.

      Como ya he dicho antes, y esto lo confirma: tu lógica apesta. Primero: ésa no es la definición primigenia de M3, está ejemplificando. Segundo: Bueno dice «no es ni física ni mental», no, como traducís aviesamente «no es física», pretendiendo que hay «exclusión» de un sólo término. Te recuerdo que planteabas lo siguiente:
      «i M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y se M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa»

      Pero Bueno claramente sí menciona «otro término» (M2, lo mental), con lo cual tu crítica es falsa, tergiversadora y te conmino a que lo reconozcás.

      El resto de tu comentario, incluidas las mariconadas, no tiene validez porque no lo tiene esta premisa.

    54. DARK (parte 2):
      [D] el objeto de su fe (travestida de filosofía) está siendo debidamente seccionado por los láseres de la razón.

      [FGT] Como digo antes, el ladrón creen que son todos de su condición. Pero está bien expuesto, si no en este escrito al menos en todos aquéllos a los que hace referencia, que el materialismo filosófico no asume sus ideas de manera dogmática (y fideísta, al modo de todo el espiritualismo y cristianismo al PACO le canta loas y bajo cuyo rótulo se acoge), sino de la manera más genuinamente filosófica: dialécticamente. Yo sé que PACO tendrá ganas de que realmente lo que dice se condiga con la realidad (que el láser de la razón está dando por tierra contra los argumentos del MF). Pero lamentablemente no es así, y el problema sigue siendo que PACO «ataca» flancos supuestamente descubiertos, pero que están debidamente «cubiertos» en las páginas del MF. Sería mucho más interesante que PACO intentara desmontar precisamente tales argumentaciones (que no me pertenecen a mí, mero expositor de esta filosofía), antes que proclamarse adalid de la razón, cuando no es más que un esclavo de la fe (cristiana).

    55. Cnidus dijo...

      Disculpado estás Fernando, aunque tampoco era necesario (no me lo había tomado mal, que conste) ;o)

      Sobre lo del sistema Alpha Centauri, yo diría que aún hay conexión (aunque esto dependerá de que entiendas por "conexión") en el sentido de que, tanto la luz de Alpha Centauri como su gravedad nos siguen alcanzando y "perturbando". Otra cosa, es que esas "perturbaciones" sean significativas.

      Por otro lado, marcas una diferencia entre "alucinar" con deidades y "alucinar" con matemáticas, que yo no veo tan clara ni tan precisa. ¿Por qué deben ser otro tipo de materialidad?. No hay manera. Por otro lado, "materialidad no física" me parece un oximorón.

      [FGT] No es tan así. Existen criterios científicos y metacientíficos (filosóficos a veces) que permiten eliminar cosas antes de falsarlas o avanzar en otras, por qué no. Bunge habla de la plausibilidad. Por otra parte, hay cuestiones no falsables que pueden descartarse (nadie encontrará un círculo cuadrado, por ejemplo). Ahora bien, ¿cómo falsar algo que no corresponde al «campo falsable», por decirlo de algún modo?

      De ninguna manera se puede falsar algo no falsable por propia definición, digo yo. De igual modo, no es comparable la categoría de cosas que engloban los "mas allá del universo" con la categoría de cosas que engloban los "círculos" o los "cuadrados". Porque en el primer caso "no hay descripción posible" por ahora (y habría que inventarla) y los segundos están bastante descritos y caracterizados que sepamos (no hay que inventar descripción alguna). Supongo que me entiendes.

      [FGT] Estimo entonces que me estás dando la razón, al menos en parte. Esa maraña de conexiones neuronales serán condición necesaria para que «conciba» o «se toque» con el teorema de Pitágoras, pero no cambiará en nada si jamás lo hace: en un triángulo rectángulo, la suma de los cuadrados de los dos catetos será igual al cuadrado de la hipotenusa.

      No cambiará en nada... en tu cerebro. Existen problemas que dificultan enormemente la capacidad de cálculo, llegando a impedirlo, incluso conociendo el significado del símbolo (un número cualquiera, una incógnita, cateto, hipotenusa) y como se relaciona con el resto (como saber que un número es mayor que otro, o que un conjunto es mayor que otro, pero sin saber usar esos números o ser incapaces de saber cuanto valor tiene un conjunto determinado), véase la acalculia y la discalculia.
      Respecto a Gustavo Bueno lo pone más enrevesado todavía que tú ;o), pero no arregla nada. Al fin y al cabo, lo "real" y lo "imaginado" están hecho del mismo material, que no sino una interpretación cerebral.

      [FGT] Mmm… En especial con respecto a las abstracciones: ¿la idea de «redondez» es física? No me refiero a los cuerpos redondos ni a las neuronas que funcionan mientras hablamos de redondez.

      Un modelo genérico de un modelo mucho más complejo :o)

    56. hector dijo...

      continuando,

      Punto 3 de la entrada

      Méndez aclara las fundamentación de las categoría M1-M3 y las objeta. Comparto sus objeciones.
      Agrego que a mi M2-M3 me lucen parecidas a las funciones superiores e inferiores del cerebro, y en ese sentido y previa aprobación de un Comité de neurobiólogos podrían ser aceptables como clasificación. Otra cosa es decir que la idea “Toledo es un cardenal de la Iglesia Buenista” sea algo material y no sea físico. Si se alega que lo material y físico son conceptos distintos, entonces es obligatoria una definición precisa de que significa “material” y que significa “físico” desde el punto de vista buenista porque estas serían definiciones fundamentales y de gran calibre y por favor no me pongan a leer 20 paginas, que un par de conceptos, cuando se tienen claros no ocupan mas de 10 líneas. P.e. “por material entiendo todo los entes contenidos en el modelo estándar, los campos, sus propiedades y capacidades, y las propiedades y capacidades que surgen cuando sus particulas y campos se agregan o relacionan, y que existen en la medida
      en que sea medibles o detectables en la práctica directa o indirectamente, o teóricamente medibles y o detectables si su verificación no es posible por razones de peso como las tecnicas (no tenemos las matemáticas que se requieren) tecnológicas (no tenemos una maquina del tiempo), económicas (es muy caro), o hay una limitación física absoluta (no podemos mandar a Paco a los confines del universo) .
      Ojo, este es un ejemplo que escribí a la carrera y no se agarren de el para defenderse, ES UN EJEMPLO. Otro favor, no me remitan a la Biblia buenista que no la tengo. Por lo demas, si alguien está defendiendo una teoría como la única y verdadera, lo menos que se puede pedir es que esa persona pueda conocer de memoria sus categorías fundamentales sin recurrir al copy’paste. Pero acepto el copy-paste si es claro y resumido.

      Punto 4 de la entrada

      Si alguien afirma que existe algo fuera del universo (p.e. “materia no-física) y es inaccesible desde nuestro mundo, es perfectamente legítimo pedir evidencia, y la evidencia no puede ser el “que estamos inmersos en el universo y una ciencia cualquiera también lo está”. Si tal cosa se aceptase como prueba de la afirmación provista, eso conduciría inexorablemente a aceptar como buena toda afirmación de existencia fuera del universo, lo que por supuesto el señor Bueno no le aceptaría a Paco. Y por supuesto conduciría a la pregunta, de cómo alguien puede proponer que exista algo fuera del universo, si de partida acepta que ese “fuera del universo” es inaccesible desde nuestro mundo. El “ignoramos” me parece mejor” y en cuanto a que no tendremos acceso a todo el conocimiento posible, no es patrimonio ni descubrimiento espectacular de ninguna filosofía particular. Es puro sentido común.

      Punto 5 de la entrada

      Nadie que yo sepa sostiene hoy que este universo sea infinito y no por las razones que sostiene Bueno. Sobre la nada ya discutimos en la pasada entrada. Y al "qué hay fuera de este universo", apliquemos el ignoramus del señor Bueno, con la acotación de que eso no nos impide construir hipótesis, de hecho hay algunas aun cuando mas sólidas que las afirmaciones (no hipótesis) del señor Bueno; si es cierto como he leido en algún post, que el sostiene, o de su filosofía se deriva, que el universo está rodeado de una materia no-fisica

      Punto 6 de la entrada

      Ya comentado en post anterior, con la observacion de que hay un aparente error de tipeo, porque en la primera parte se habla de de cantidad Infinita de materia y espacio finito, y en la pregunta se habla de materia Infinita en universo Infinito. Esto me causo un “colapso nervioso” porque si bien se puede entender una materia infinita en un universo infinito, es cuesta arriba meter una Materia INFINITA en un espacio FINITO

      Punto 7 de la entrada

      Bueno ataca a una caricatura, a un “Muñeco de Paja” que es una falacia como sabemos, y lo remata con la sublime perogrullada de “que la foto de la moneda no es la moneda” No voy a agregar mas nada porque en los post le han dado bastante palo a este punto.

      Sobre Bueno

      Respeto su intento de sistematización, que le ha llevado algunas décadas, y al que le hice un breve examen porque me di un paseo por su catecismo (Diccionario de Filosofía). El problema, creo yo, es que la filosofía no es una prescripción como un catecismo, sino el catecismo con el que uno se sienta cómodo intelectualmente y éste puede ser la mezcla de varios de ellos. Y si las cosas son así, hay millones de catecismos.
      Asi que yo no le critico al señor Toledo su catecismo si le place, pero que entienda que si quiere discutir catecismos cada quien tiene el suyo. Implica además, que para defender el catecismo propio no se puede apelar a este mismo catecismo, es decir que para mi no son verdades reveladas M1, M2 y M3 ni estoy obligado a conocerlas. Que estas M’s demandan una explicación y justificación de su existencia y que nadie es un tarado mental porque no acepte estas justificacione o pruebas si no lo satisfacen. Al fin y al cabo son las mismas reglas que le aplicamos a los cristianos: Si no aceptamos como prueba argumental la Biblia de Paco ¿por que hemos de aceptar la de Toledo? Aunque es obligatorio reconocer que la de Toledo tiene una leve ventaja sobre la de Paco: nadie pone en duda que Gustavo Bueno existe y escribió su Biblia.

    57. HÉCTOR SIMBÓLICO:
      1) La definición que da Bueno de materia es «pluralidad de partes extra partes codeterminadas entre sí». Parece corta la definición, pero no lo es. La pluralidad habla de que se trata de contenidos múltiples, no «una sola sustancia», la codeterminación habla a las claras de que toda materia está limitada externamente por otra y compuesta por partes. Materiales son así los campos, las partículas, las piedras, los cerebros, pero también las vivencias interiores, los dolores, los recuerdos, pero también el conjunto de números primos,
      2) El ignoramus! ignorabimus! (ingoramos e ignoraremos) es asumido por el MF para la materia transmundana. Por eso es que se dice que de el conocimiento de ella ha de ser negativo (lo cual no es igual a negación del conocimiento). ¿Cómo se procede? Eliminando todas las posibilidades absurdas, contradictorias (im-posibles) por ejemplo, que lo que rodea a la materia mundana (el universo físico y lo demás) es espíritu.
      3) Cuando hablo (no Bueno:yo), de que «la foto de la moneda no es la moneda» intento expresar el error común del reduccionismo radical: el teorema de Pitágoras no es igual al complejo de neuronas y de descargas electroquímicas puestas a funcionar cuando éste es «pensado». La foto de la moneda no es la moneda. Me temo que no se entienda el ejemplo, creí que era muy claro, plero el que falla aquí parece soy yo. No hay «muñeco de paja», ésa ha sido la práctica de Paco en todo este hilo.
      4) La filosofía de Bueno, insisto, no pretende ser un Catecismo. La imputación aquí es porque se quiere hacerla equivaler a un dogmatismo. No lo es. Está abierta a correcciones y refutaciones, el problema es que se la pueda refutar dialécticamente, que es lo que se pide a todo ejercicio racional (no fideísta).

    58. Comentarios sobre artículo de Nando acerca el materialismo filosófico de G. Bueno.

      1)A mi me parece que la clasificación de Bueno, con respecto a las distintas doctrinas ontológicas, no es exhaustiva ya que no podemos poner en el mismo saco al monismo materialista (Holbach, Büchner, etc.) junto con el monismo PLURALISTA materialista de Mario Bunge (que también defendería el filósofo Sellars, por poner un ejemplo)
      que es monista en el sentido que establece que el fundamento de la realidad es la MATERIA y es pluralista en el sentido que defiende que esta presenta distintos niveles de integración o complejidad, a saber:
      el nivel físico (electrones, etc.), el nivel químico (reactivos químicos, etc.), el nivel biológico (células, etc.), el nivel social (clases sociales, etc.),el nivel semiótico (signos) y el nivel tecnológico (artefactos).

      2)M. Bunge no tiene problema en llamar "metafísica" a su ontología materialista, ya que el materialismo científico de Bunge es "metafísico" en el sentido de que:
      a)No es un análisis científico (no es un análisis físico, químico, etc.), sino un análisis META-CIENTÍFICO (en el sentido de un metalenguaje que analiza términos del lenguaje objeto) de la realidad escudriñada por las distintas ciencias fácticas.
      b)Reconoce que la realidad material no se reduce al nivel físico, ya que hay otros niveles de complejidad de la única realidad material (meta-física = más allá de la física o del nivel físico).

      3)No me parece que Bunge sea "metafísico" en el sentido de cometer hipostatizaciones, y si se me replica que Bunge sustancializa al reducir el presunto m2 al supuesto m1, yo respondería que
      primero debe demostrarse que realmente existan esos presuntos 3 géneros de materialidad (m1,m2 y m3) irreductibles de la materia ontológico-especial y no con la endeble analogía que usa Bueno en su opúsculo "Materia",
      que ya fue refutada por mi y que es tan débil como el argumento del diseño divino (que también es un débil argumento por analogía), sino con argumentos "apodícticos" y datos fácticos más potentes ya que, de lo contrario,
      se estará incurriendo en una petición de principio que, como tú bien sabes, "demuestra" cualquier cosa ya que nada demuestra.

      4)Estoy de acuerdo con que la categoría "materia" no se reduce a las ciencias particulares (aunque ciencias como la física y la química pretendan delimitarla), ya que ese concepto AMPLIO (con extensión amplia) sobrepasa (en cuanto a la cantidad de individuos que abarca su extensión) el campo de la física y la química ya que
      abarca también objetos, procesos, estados, sucesos, etc. que no pertenecen a los campos referenciales de la física y la química tales como los procesos cerebrales (neurociencias), los grupos sociales (sociología), los sistemas de signos como la lengua (semiótica), los computadores (computación), etc.

      5)No sólo Bueno,sino que también materialistas como Bunge y los marxistas (entre otros) han criticado el reduccionismo tosco de los fisicalistas.
      Y, en contra de lo que dice el diccionario buenista de Pelayo García, Bunge SÍ DEFIENDE LA SYMPLOKÉ (aunque no la llame así)
      o que "no todo está conectado con todo", como lo demuestra en sus libros "La causalidad" y "Emergencia y convergencia".

      6)Como lo que dice Pérez Jara se basa en la falacia de falsa analogía (entre los hipotéticos géneros de materialidad y los conjuntos numéricos) que comete Bueno (que creo haber probado);ergo
      de nada vale su endeble "argumento". Por otro lado, Bueno comete el error de extender el significado de "existencia" a las ideas (como un buen platónico),sin siquiera justificar esa extrapolación del significado
      de predicado "existencia" de las cosas REALES a las ideas que son IDEALES, valga la redundancia, o de "existencia" ideal o ficticia.
      Y si se me replica que las ideas, conceptos, teoremas, etc. "existen" porque son verdades necesarias y objetivas (que no niego), entonces yo respondería que
      se está confundiendo,mezclando o reduciendo los sentidos semánticos de los términos "existencia", "necesario" y "objetivo":
      Por ejemplo, que la tautología "los solteros no son casados" sea una proposición necesaria lógicamente (cuya negación es una contradicción), no se sigue que nos diga algo
      sobre la realidad fáctica ni mucho menos que "exista" REALMENTE. Qué el teorema de Pitágoras sea un verdad necesaria (porque se deduce de los axiomas) y objetiva (ya que la relación geométrica entre los cuadrados construidos sobre los
      lados de un triángulo plano rectángulo es verdadera independiente de nuestros deseos subjetivos)no se sigue (no se deduce,ni se infiere, ni concluye) que el teorema de marras "exista" realmente (como existen las piedras), ya que su "existencia" es
      puramente ficticia, convencional y fingida (o en términos de Carnap, la "existencia" real de las ideas es un puro SIN SENTIDO).

      7)Yo diría que el planteamiento mismo del "fuera del universo" es un SIN SENTIDO, y lo es porque todo dentro y fuera suponen el espacio del universo,
      y un "fuera" del espacio es tan absurdo como un "antes" del tiempo o un "número natural último" de la serie infinita de los naturales.
      Yo creo que Nando tiene razón cuando dice, en un sospechoso lenguaje de imágenes, que no podemos salirnos del universo para ver que hay allá "fuera";pero querido Nando, ¿qué te hace creer que la sola "potencia" de la dudosa razón dialéctica buenista (por la dialéctica del progressus-regressus) si puede decirnos
      que hay más allá del universo, yendo más allá de lo que nos permiten los datos fácticos que nos suministran las ciencias?
      ¿qué te hace creer que la dudosa y problemática "dialéctica" buenista pueda suministrarnos más "conocimientos" que las ciencias que usan métodos analíticos de probada eficacia?
      (recuerda que Bueno aún no prueba la existencia ni viabilidad de las presuntas leyes de la dialéctica material, como lo demuestra el hecho que abandonó su proyecto de una noetología), ¿no será que Bueno está cometiendo una monumental falacia de CONCLUSIÓN DESMESURADA ya que el contenido de su conclusión (que la realidad desborda al mundo y es infinita,plural(parte extra partes) y con contenidos codetermindaos en symploké)SOBREPASA el humilde contenido de las premisas que nos suministran los insuficientes datos de las ciencias fácticas perfectibles?.
      Aquí Bueno comete el error racionalista de pretender que la sola potencia de la razón puede (sin el auxilio de datos empíricos) suministrarnos conocimientos sintéticos a-priori sobre la realidad última,
      en circunstancias que,como lo demostraron los neopositivistas, las síntesis a-priori NO EXISTEN, ya que las contribuciones de la razón al conocimiento son puramente analíticas y la razón no es definitivamente
      la "legisladora de la realidad".
      Bueno sólo repite el error básico de los fundamentalistas racionalistas de hace 2000 años de suplantar explicaciones (descripción de mecanismos) por ANALOGISMOS (como Platón y Aristóteles)
      que no son demostrativos ni son justificables y que, por eso mismo,no sirven para hacer generalizaciones sobre la realidad.

      8)Si el universo es finito o infinito es un asunto problemático en cosmología(no faltan aquellos que dicen que el asunto de su finitud o infinitud es un sin sentido), ya que si bien la teoría de la relatividad postula un universo finito pero ilimitado y la finitud del universo se defiende,comúnmente,
      apelando al segundo principio de la termodinámica (la entropía implicaría un comienzo del universo) y a la paradoja de Olbers;no es menos cierto que también defienden otros que el universo es infinito apelando a
      los resultados del satélite Boomerang que demuestran que el universo no es curvo (curvatura cerrada) sino PLANO, lo cuál podría implicar que el universo se extiende infinitamente; y con respecto a las objeciones anteriores algunos replican que
      la entropía no se aplica al universo en su conjunto (ya que es un sistema abierto) y la paradoja de Olbers se resolvería postulando un universo infinito cuya oscuridad noctura se explica por la enorme distancia que deben cruzar los rayos de las estrellas más distantes.
      Pero supongamos que el universo es de extensión espacial finita, ¿se sigue que el universo está "envuelto" en algo más grande, según el idealista lenguaje de imágenes (que nada tiene que ver con el análisis lógico)de nuestro amigo Nando?
      pues claro que no si nos tomamos en serio el meollo geométrico de la teoría estándar que se basa en la geometría diferencial en el que se hacen análisis intrínsecos de superficies (sin postular que esas superficies sean "envueltas" en una superficie mayor).

      9)Naturalmente, las ideas no son células nerviosas,pero eso no significa que existan como parte de un 3er género de materialidad,ya que
      las ideas no "existen" de manera autónoma (independiente de los cerebros y de las circunstancias sociales),pero tampoco "existen" realmente ya que son
      puras ficciones que resultan del enfoque lógico (no neurocientífico) sobre el contenido de la actividad de los psicones (subsistemas neurales plásticos).
      Por cierto, tú metáfora es defectuosa ya que tanto la foto como la moneda son "corpóreos" (pertenecen a lo que tú llamas M1)y, por tanto, no sirve para ilustrar las diferencias entre los presuntos
      m1 (células) y m3 (ideas).
      Saludos.

    59. simbol dijo...

      Fernando

      La verdad es que yo no me había dado cuenta de que el artículo era tuyo, yo creia que eran párrafos extraidos de textos de Bueno. Qué despistado soy.

      Excúsame las asperezas.

    60. DUDAS SOBRE LA MATERIA TRASCENDENTAL

      La "materia trascendental" (M) es una idea (del plano ontológico general)que designa a todas las materialidades existentes en el pasado,el presente y las que existirán en el futuro, y es una idea negativa (fruto de la segregación de contenidos de la materia mundana ontológico-especial en el curso de un regressus dialéctico) en la que se segrega todas las determinaciones ontológico-especiales (tiempo, espacio, corporalidad, etc.)
      menos 2; a saber, codeterminación de contenidos en symploké y pluralidad de contenidos (parte extra partes);lo cuál hace que
      el presunto objeto o referente "denotado" por la idea de M sea infinito (ya que es un materia ontológico general que desborda al universo), eterno (ya que es extratemporal y no podemos aplicarle la determinación temporal que es ontológico-especial),en permanente devenir (ya que no está inmóvil),etc.

      Comentarios:

      1)¿Qué pruebas hay de que la idea de M tenga referentes reales y que no es una mera hipostatización de una idea que carece de correlatos reales?, ya que por muy riguroso que sea el pensamiento dialéctico que condujo a ella
      esa especulación no basta para probar la "existencia" de referentes reales de una supuesta materia que desbordaría el único mundo que conocemos (y de hecho de una simple especulación no podemos probar ninguna existencia,ya que ésta sólo se prueba con datos empíricos)

      2)¿Porqué se segregan de M todas las determinaciones ontológico-especiales salvo las 2 mencionadas?¿será porque si segregamos la pluralidad y codeterminación de M esta deja de ser materia?
      ¿y cuál es la justificación racional para "detener" la segregación de M justo en la pluralidad y codeterminación?
      ¿será la petición de principio que como la pluralidad y codeterminación definen la materia; M es materia ya que "sabemos" que tiene los atributos de pluralidad y codeterminación?
      ¿no se asemeja ésta arbitraria y ad-hoc "detención" de la segregación de M en los atributos de pluralidad parte extra partes y codeterminación en symploké; a la detención igualmente arbitraria y ad-hoc que los tomistas hacen de la serie de motores o de la serie causal en un motor inmóvil o en una causa eficiente incausada sin la menor justificación lógica?


      3)Bunge nos dice que la simple idea de materia (no la idea de materia trascendental) basta para denotar no sólo los objetos y procesos reales actuales,sino los que fueron (en el pasado) y los que serán (en el futuro);luego
      la idea de materia trascendental está de más y no es más que pura especulación dialéctica racionalista hecha en una mesa verde que nada nos informa sobre la realidad.

      4)Si la materia trascendental es eterna, no en sentido de tiempo infinito sino en el sentido de que no podemos aplicarle la
      categoría temporal, eso contradice la idea de que está siempre en devenir, ya que el devenir o mudanza de la materia es lo
      que denotamos como TIEMPO;ergo un materia extratemporal (que no tiene el atributo del tiempo)no puede estar en devenir (el tiempo es la medida del devenir), ya que eso equivale a decir que la materia trascendental es
      a-temporal y temporal al mismo tiempo lo cuál no es más que una contradictio in adjecto. Más coherente (lo cuál no implica que fuese más verdadera)era la concepción metafísica de la sustancia de Spinoza,ya que
      el sefardí decía que su substancia era extratemporal (como la MT de Bueno),pero INMÓVIL (eludiendo la contradicción de una sustancia extratemporal y en...devenir,que comete Bueno).

      Saludos a Nando, a Paco y al amigo Hector (¿Hector,eres el mismo del foro ABC con el que mantuve algunos debates y polémicas?).

    61. probando 1 2 3 dijo...

      yo creo que lo que llamas probar es un asentimiento de la memoria de un hecho sucedido, una imagen de un efecto pasado de lo empírico en nosotros, y asimismo una idea de otra idea. Todo es una conciencia que juega con su propio talento, para construir la especie que siente en ella, abstracta, imaginativa, sensorial, o de su pasión.

    62. abstraciones del culo dijo...

      la materia trascendental es la idea de la mierda que trasciende a la mierda misma

    63. Dark_Packer dijo...

      El sufrido defensor del buenismo dijo: Como ya he dicho antes, y esto lo confirma: tu lógica apesta. Primero: ésa no es la definición primigenia de M3, está ejemplificando. Segundo: Bueno dice «no es ni física ni mental», no, como traducís aviesamente «no es física», pretendiendo que hay «exclusión» de un sólo término. Te recuerdo que planteabas lo siguiente:

      [Dark]«M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y si M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa»

      Pero Bueno claramente sí menciona «otro término» (M2, lo mental), con lo cual tu crítica es falsa, tergiversadora y te conmino a que lo reconozcás.


      Respondo: Particularmente dramático el último párrafo, pero habría sido mejor terminar con un "te conmino a que lo reconozcás, bellaco, filibustero, o probarás el acero de mi espada".

      Veamos: 1°) Si don Gustavo afirma que "M3 no es física y no es mental", es evidente que la afirmación: "M3 no es física" es verdadera, aunque sea sólo una parte de la afirmación. Me objetarás que también la afirmación: "M3 no es mental" también es verdadera. De acuerdo, aceptémoslo provisionalmente para ver si puede sostenerse.

      Analicemos las dos proposiciones teniendo en cuenta esta otra: a)"M1 es física":

      b) "M3 no es física".
      c) "M3 no es mental".

      ¿Cuál de las dos frases (b, c) es la contradictoria de a? O dicho de forma más sencilla: ¿Cuál de las dos frases (b, c) es la negación simple, total, de a?

      Veamos:

      M1=físico (A)
      M2=mental (B)
      M3=no-físico (no-A)

      Si afirmamos que:
      M1=M2 o (físico=mental) o (A=B)
      tenemos que es falso (según Bueno), pero no una contradicción (uno de los elementos no es la negación pura y simple del otro).

      Pero si afirmamos que:
      M1=M2 o (físico=no-físico) o (A=no-A)
      entonces, apreciado, Nando, tenemos lo que técnicamente se llama "contradicción", que es una principio básico de la lógica, del que se deduce otro principio llamado "del tercero excluso" (que afirma que en una contradicción sólo hay dos opciones, no puede haber una tercera intermedia).

      Según esto, M1 y M3 agotan todo el horizonte lógico, el primero abarcando "todo lo físico", y el segunto "todo lo que no es físico". Según el principio del tercero excluso, lo "mental" sólo puede situarse bajo la categoría de M1 o de M2, es decir, que, o es físico o no lo es, y se acabó la irreductibilidad entre géneros (si me dices que es las dos cosas al mismo tiempo no hay problema, pues se destruye igual la irreductibilidad de géneros).

      Pero, como sos muy astuto, Nando, me señalarás que en mi argumentación he olvidado algo: que M3 no sólo no es física, sino que tampoco es mental, es decir:

      M1=físico (A)
      M2=mental (B)
      M3=no-físico(no-A)y no-mental(no-B)

      Según lo anterior podemos formalizar la siguiente proposición:

      M2=M3 o B=no-B o mental=no-mental
      lo cual es una contradicción, y por el mismo procedimiento usado antes tendremos que decir que no hay termino medio entre B y no-B, o sea, o M1 es mental (B) o M1 no es mental (no-B); si afirmamos que M1, la realidad física es mental, se terminó la irreductibilidad de géneros, y si decimos que no es mental (no-B) entonces tenemos que la realidad física cae dentro del mundo de las ideas, y también se terminó la irreductibilidad de géneros.

      Pero como nadie en su sano juicio afirmará que la realidad física son simples ideas, nos queda afirmar que la realidad física es mental.

      Pero si recordamos la primera formalización nos había quedado la duda de si M2, la realidad mental, pertenecía a lo físico (M1) o a lo no-físico (M3); visto el párrafo anterior podemos deducir que lo mental, M2, cae bajo la categoría de lo físico. Así, finalmente, podemos concluir que lo físico es igual a lo mental, y lo mental es igual a lo físico.

      Después de todo esto a Nando le puede quedar la escapatoria de afirmar que en la frase que cité, Gustavo Bueno sólo ejemplificaba, pero que no era la "definición primigenia de M3", con lo cual puede sacarse de la manga una definición que sea pura palabrería rara, sin conexión con los otros géneros de materialidad. En ese caso, a parte de la deshonestidad, no sería lógico, pues es normal que en la definición aparezca una relación a los otros géneros de materialidad, aunque sea sólo para negar la reducción de unos a otros. Y es desde esa relación que he intentado hacer la formalización que he presentado más arriba (y que espero que Nando no refute sólo con excomuniones y generalizaciones, sino que utilice la lógica pura y dura).

      Descanse paz el Materialismo Filosófico.

    64. Dark_Packer dijo...

      Jorge Méndez dijo: 2)¿Porqué se segregan de M todas las determinaciones ontológico-especiales salvo las 2 mencionadas?¿será porque si segregamos la pluralidad y codeterminación de M esta deja de ser materia?
      ¿y cuál es la justificación racional para "detener" la segregación de M justo en la pluralidad y codeterminación?
      ¿será la petición de principio que como la pluralidad y codeterminación definen la materia; M es materia ya que "sabemos" que tiene los atributos de pluralidad y codeterminación?

      Respondo: Genial. Yo mismo me había puesto esa pregunta, y lo que puedo responder a partir de tus objeciones es: los buenistas deben mantener (dogmáticamente) alguna propiedad para decir que es materia lo que queda y no caer en la afirmación de la existencia del espíritu (que ellos consideran refutada, aunque yo no lo creo así, sólo han refutado algunas pruebas, no todas).

    65. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: el monismo PLURALISTA materialista de Mario Bunge (que también defendería el filósofo Sellars, por poner un ejemplo)
      que es monista en el sentido que establece que el fundamento de la realidad es la MATERIA y es pluralista en el sentido que defiende que ésta presenta distintos niveles de integración o complejidad, a saber: (...)

      b)Reconoce que la realidad material no se reduce al nivel físico, ya que hay otros niveles de complejidad de la única realidad material (meta-física = más allá de la física o del nivel físico).

      Pregunto: ¿Cuando dices "MATERIA" te refieres a la materia física (que posteriormente se estructurará de forma más compleja pero sin dejar de ser materia física)? Si dices que sí, estás dentro del fisicalismo, si dices que no estarás dando sentidos diferentes al término "materia", con lo que te situarás dentro del pluralismo del Materialismo filosófico.

      Comparto muchas de tus objeciones. Le vas hacer transpirar seriamente a Nando.

    66. Dark_Packer dijo...

      Por cierto Jorge, si lo que quieres es un hueso duro de roer, pásate por este blog, y no dejes de avisarme.

    67. Al "volado" probando 1 2 3 (¿probando un micrófono en un blog de puro texto?¿qué yerba fumaste,eh?)

      Tú sintaxis es tan mala que no sé a quién estas dirigiendo tu "fumada" (¿a mi?¿a Nando?¿a Paco?);pero en lo que a mi concierne el verbo "probar" tiene las siguientes acepciones:
      a)como prueba lógica: se refiere a la deducción o derivación de una conclusión a partir de una o varias premisas en un argumento, regida por los principios de la lógica y las reglas del silogismo.
      b)como prueba empírica: se refiere a la verificación de una proposición, o predicción derivada de una hipótesis, al ser contrastada con los datos fácticos ciñendose a las reglas del método científico.
      Todo lo que dices suena demasiado fenomenalista y psicologista: ¿podemos aplicar en la prueba deductiva del teorema de Pitágoras lo que dices sobre "asentimiento de la memoria de un hecho sucedido"?
      ¿podemos aplicar en las predicciones empíricas lo que dices sobre "una imagen de un efecto pasado de lo empírico en nosotros"?


      A abstracciones del culo (¿cómo?¿abstraes desde el culo y no desde la cabeza?ahhh,con razón lo que dices está patas para arriba)

      Dices (con la clase y elegancia que te caracteriza) que MT "es la idea de la mierda que trasciende a la mierda misma";pero, si seguimos los lineamientos de la ontología buenista,
      habría que decir que tanto la mierda (m1) como su idea (m3) serían ontológico-especiales y no ontológico-generales como supuestamente sería MT...a menos que creas que existe una mierda
      eterna e infinita que desborda nuestro estercolero mundo y si es así...mejor apaga y vámonos de éste cagón mundo, no vaya a a ser cosa que esa caca infinita y hedionda caiga sobre nuestras cabezas (o sobre tu prodigioso "culo pensador")
      para embadurnarnos con más mierda que la que comemos todos los días (como la nutritiva leche en polvo con radiación de Chernobil o las deliciosas las hamburguesas de carne de rata).
      Bueno, dicen que la mierda engorda así que...a comer y cagar que el mundo de mierda se va llena-a-a-a-a-ar....larín larán.
      saludos a todos...ay, creo que me voy a tirar un pe-e-e-edo-o-o-o puuuuussssssssssssssss.
      je-je disculpen creo que fueron los porotos que comí en el almuerzo :-).


      A Paco:
      Bien. Yo por materia entiendo la colección de todos los objetos,procesos, propiedades, estados, sucesos, etc. reales que existen y que son constatables por las ciencias.
      me preguntas que si por materia entiendo la materia física o si le doy sentidos diferentes al témino materia y yo respondo:

      a)El nivel más básico es el físico y éste se estructura, por emergencias, en niveles de mayor complejidad, pero la base sigue siendo física y esta no desaparece
      al emerger en otros niveles (ejemplo,las células son del nivel biológico,pero estas obedecen las leyes de la química y la física y están compuestas de átomos y partículas subatómicas, etc.).

      b)Creo que el fisicalismo reduce las propiedades y leyes de los niveles superiores al nivel físico (todo se reduce a las leyes de la física y la química);pero eso no explica
      porque los organismos tienen propiedades y estados(vida, metabolismo, respiración, etc.) que no tienen las partículas subatómicas (electrones,etc.) ni los campos, ni tampoco se ha hecho un esfuerzo serio por reducir leyes del ámbito biológico (como la selección natural) a leyes físicas (como la ley de Coulumb, por poner un ejemplo).

      c)Creo que el pluralismo "se dice de muchas maneras", paco, ya que no sólo el filomat es pluralista,sino que también la ontología atomista de Russell, el pluralismo idealista de los 3 mundos de Popper (w1,w2,w3), el diamat engelsiano (los diferentes tipos de movimientos de la materia:
      el físico, biológico y social) y el monismo pluralista de Bunge el cuál nada tiene que ver con el filomat ya que no postula ni la idea de MT ni los infinitos géneros de materialidad.

      saludos

    68. A propósito de la mierda o la diarrea mental de panchito álvarez

      Leí muy por encima las pajas mentales de ese émulo de santo Tomás, que viste las rancias antiguallas escolásticas cato-tradis con los ropajes grises de fórmulas matemáticas vacías de contenido empírico que nada dicen, sólo para ver si picamos (a lo mejor algún positivista agnóstico se traga no sólo el anzuelo pálido y cadavérico de panchito sino que hasta la caña de pescar...hombres,de nuestro matemático "evangelista").
      Yo creo que si en vez de defender matemáticamente el supremo concepto (fanfarrias maestro)del "ser omnipotente",defendiera una teoría matemática del
      "ser ectoplasmático"(sic) no cambiaría nada sus dudosas fórmulas, así de VACÍAS son.

      Algunos errores de bulto de panchito:
      1)definiciones tautológicas de la nada como no-ser y no-ser como nada o el ente no es no-ente (para ese circulus in probando no se necesitaban tantas alforjas matemáticas, ni citas del tal Puelles).
      2)el principio de no-contradicción no es ontológico, sino lógico ya que carece de validez ontológica, ya que las leyes de la lógica son una gramática del pensamiento o un
      sistema de leyes del lenguaje que no limita experiencias posibles ni tampoco nos informa sobre las propiedades del mundo;etc.

    69. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, Jorge, respecto a "probando 123" y "abstracciones del culo" no hay que gastar tiempo con ellos, sólo ignóralos (creo que es la recomendación que te haría Nando). No rebajes tu capacidad intelectual con gente como ésta.

      Respecto a Panchito Alvarez (el link que puse arriba), lo dicho, no dejes de avisarme si quieres entrar a saco en su blog. Por mi parte: envíame un e-mail, así sabré como contactarte para invitarte a alguna discusión de cuando en cuando. Gracias.

      Respecto a tu respuesta quedó bastante claro qué entiendes por materia, pero me queda una duda. Según tu definición de materia:Yo por materia entiendo la colección de todos los objetos,procesos, propiedades, estados, sucesos, etc. reales que existen y que son constatables por las ciencias.
      1°)¿cuáles de las características que has puesto en tu definición deben estar presentes necesariamente para que podamos afirmar que en cierto caso tenemos un ejemplo de materia? Por ejemplo, ¿si tenemos un proceso o un objeto irreal, sería materia?

      2°)Concretando más: ¿dirías que los números son "reales, existen y son constatables por las ciencias"? O dicho de otra forma: ¿los números entran dentro de la categoría de materia?

    70. Dark_Packer dijo...

      Otra más Jorge (así Nando descansa un poco): ¿cuando hablando del monismo de Bunge dices que "el fundamento de la realidad es la materia", esa afirmación es lo mismo que decir "la realidad es la materia"? Si es así, ¿dónde metes el concepto de "irreal"? ¿éste escaparía al ámbito de lo material-real, o harías como el Materialismo Filosófico, que llama "reales" a las ideas por el hecho de considerarlas materia?

      Saludos

    71. A Paco:
      1-Te haré caso y no responderé más a anónimos que, de seguro, Nando va a borrar porque no cumplen con la regla de "no comentar como anónimo"

      2-En realidad no me interesa debatir con panchito que lo único que hace es revestir con el formalismo matemático abstracto su anticuado verbalismo dogmático tomista. Parece que ese tipo no se entera que aunque a la mona la vistas de seda, MONA QUEDA.

      3-Bien, me parece que tu pregunta sobre si sería material o no un proceso u objeto irreal tiene un aire de deja vú,ya que me recuerda un añejo debate que tuve contigo en tú blog, y mi respuesta es negativa: Si la materia es todo lo real, ergo lo irreal no es materia y si no es materia NO EXISTE.
      Con respecto a los números yo diría:
      a)los números no son reales (aunque tengamos la serie de los "reales") ya que no son materiales: son abstracciones ficticias cuya "existencia" es meramente una convención;o sea fingimos,simulamos o hacemos de cuenta (por imposiciones de nuestra gramática infestada por la vieja metafísica aristotélica)de que los números "existen",pero en realidad son ficciones inexistentes real y materialmente.

      b)los números no son "descubiertos" (como muchos objetos físicos),sino que son construcciones de los matemáticos quienes no solo construyen su esencia al definirlos,sino que también hacen lo mismo con su "existencia".

      c)la matemática no es una ciencia fáctica que verifique o constate la existencia de los números, sino una ciencia formal que inventa los números (entre otros objetos matemáticos); al igual que la lógica no "desvela" las formas lógicas (conceptos, proposiciones, etc.)sino que se los inventa.

      d)Pues sí:yo digo que la realidad es materia y,por eso,como lo irreal
      no es materia, ergo carece de la propiedad de existir realmente ya que sólo tiene una "existencia" (nota las comillas) ideal=fingida.
      o si lo prefieres,usando la terminología buenista que conoces:
      m2 se reduce a m1 y m3 no existe materialmente.
      saludos.

    72. Dark_Packer dijo...

      Coincido con tu análisis ontológico de las matemáticas. En cambio no coincido con la afirmación de que "la materia es todo lo real" (cosa que por un lado no es demostrable empíricamente, y que por otro lado nos llevaría a la discusión de la validez o no de las demostraciones de la existencia de las entidades espirituales, pero esto lo dejaremos para otro día... no estropeemos esta fiesta materialista).

      Sólo quería señalar que el sistema de Bunge (o el tuyo) me parece mucho más sano desde el punto de vista de la lógica, pues fundamenta de forma más aceptable, racional, la distinción entre real e irreal, cosa que no puede decirse del Materialismo Filosófico, donde esa distinción queda difuminada (pues también las ideas son reales en un cierto sentido).

      Pero, pero, pero... y aquí voy a romper una lanza (o mejor dicho, un palillo de dientes) en favor del Materialismo Filosófico, pues me parece que su posición ha captado algo que escapa a tu análisis (y que ya te había señalado en nuestra antigua discusión): los conceptos matemáticos, si no están en el cielo platónico ni en la mente de Dios, ¿dónde están? en el cerebro; es decir, que en una primera aproximación podemos decir que las irrealidades están dentro de la realidad, que, en cierto modo, son parte de la realidad.
      En esta línea de argumentación tú mismo dices que los matemáticos no sólo construyen la esencia de los objetos matemáticos (su contenido lógico), sino que también constituyen su "existencia"; también habías dicho que en los diferentes niveles de organización de la materia siempre está presente como su substrato básico la materia física.

      Esto nos lleva a poner el problema del estatuto ontológico de las irrealidades o ficciones dentro de los sistemas materialistas.
      La solución buenista no es muy feliz debido a la falsedad de la distinción de géneros de materialidad irreductibles.

      La solución de Bunge (la tuya), al declarar lo irreal como ficción, está haciendo una descripción que deja sin resolver la siguiente aporía:
      a) Si lo material es lo real,
      b) entonces la negación de lo material es la negación de lo real (o sea, lo irreal),
      c) pero esa negación lógica de lo real no es igual a nada, aporta un plus de conocimiento,
      d) y tanto el contenido lógico de esa negación como su existencia son creados por el cerebro del sujeto pensante (es evidente que en muchos casos esa negación de lo real no se da de forma explícita, pero está subyacente);
      e) por lo tanto, estas "misteriosas" irrealidades, serían también parte de la realidad, porque sino, ¿qué son? Como has dicho que real=material, no hay un más allá de lo real-material para "situar" a las irrealidades, porque la nada no existe, así que tendremos que insertar las irrealidades dentro del ámbito de lo real. Así podría definirse lo irreal como "la negación real de lo real".
      f) Por lo que finalmente tenemos que lo irreal no es la negación simpliciter de lo real (no se pone “fuera” de él, no lo excluye), sino que sólo es un aspecto de lo real, lo cual parece que viola el principio de no-contradicción y nos reconduce a las posiciones del Materialismo Filosófico (que acepta las ideas como materiales-reales).
      g) Añado a todo esto, que, si bien las leyes que rigen los niveles superiores de estructuración de la materia no se reducen a las leyes físicas, éstas últimas, en cambio, están siempre presentes en la base, y las otras van surgiendo por emergencia; todo esto nos lleva a ponernos la cuestión: ¿es posible que de una materia con base física puedan emerger leyes y propiedades que sean contradictorias con esa base física? En concreto: de lo físico puede llegar a emerger lo no-físico (característico de lo irreal)? ¿No es una contradicción afirmar que puedan emerger propiedades que son la negación absoluta de la base de la que emergen?

      Perdona si me desvío un poco del tema, pero me parece que el hecho de ver los mismos problemas del materialismo filosófico desde el ángulo del emergentismo, puede ayudar a clarificar un poco estas difíciles cuestiones.

    73. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION: Releyendo el comentario de: miércoles, julio 16, 2008 8:21:00 PM,

      hay una imprecisión en esta frase:

      Pero si afirmamos que:
      M1=M2 o (físico=no-físico) o (A=no-A)
      entonces, apreciado, Nando, tenemos lo que técnicamente se llama "contradicción",


      HAY QUE CAMBIAR: en lugar de'M2' hay que poner 'M3'

      Jorge dijo: 9)Naturalmente, las ideas no son células nerviosas,pero eso no significa que existan como parte de un 3er género de materialidad,ya que
      las ideas no "existen" de manera autónoma (independiente de los cerebros y de las circunstancias sociales),pero tampoco "existen" realmente ya que son
      puras ficciones que resultan del enfoque lógico (no neurocientífico) sobre el contenido de la actividad de los psicones (subsistemas neurales plásticos).


      Respondo: ¿Es que el enfoque lógico no es un enfoque real-material perteneciente al nivel semiótico de estructuración de la materia?
      ¿es que los contenidos (lógicos) de la actividad de los psicones no son producidos por el cerebro físico, material, real? ¿entonces cómo puede negarse que sean materiales, reales? (como si fuera posible poner fuera de la realidad el enfoque lógico).

    74. Estimados Sres.:

      Me parece muy interesante su discusión en torno al materialismo filosófico. Si quieren consultar un ejemplo de lo que puede ocurrir cuando un destacado representante de esta filosofía se enfrenta a un adversario inteligente y bien preparado, les recomiendo consultar el debate que ha tenido lugar en las páginas de los números 38 y 40 de la revista de filosofía Thémata (de la Universidad de Sevilla) entre el profesor Juan Arana y Javier Pérez Jara. Pueden encontrar los artículos correspondientes en internet. La página web de Thémata es:

      http://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/htm/indice.htm

      Como muestra, les copio un párrafo del último artículo de Juan Arana, que creo que tiene que ver con una serie de argumentos ateos que aparecen recurrentemente en este blog (los de la inconsistencia de la idea de Dios):

      «Estamos por tanto ante una filosofía [el materialismo filosófico] en la que, a despecho de sus raíces dialécticas, reina por doquier el principio del tercio excluso. Por eso prodiga tanto la acusación de incurrir en el absurdo: la emplea indiscriminadamente contra todos sus competidores. Y por ahí va Jara, sable en mano, dispuesto a cortar la cabeza de todo el que discuta sus categóricas conclusiones. Como explícitamente ha dicho, él no cree; él sabe: «el ateísmo materialista que aquí defiendo no es objeto de creencia, ni mucho menos de “fe”; es una evidencia incontrovertible y racional a través de la constatación de la imposibilidad, sin concesiones, de la esencia divina». Cabe decirlo más alto, pero no más claro: lo que le interesa no es Dios mismo, sino su esencia imposible, vale decir, su idea. Para empezar a hacer averiguaciones sobre algo, empezando por saber si existe, según Jara tenemos que inquirir en primer lugar por su concepto. Algo de razón debe tener, porque ¿cómo podría ser de otro modo? ¿No resultan indispensables los conceptos para pensar, habida cuenta que en la mente no caben los objetos mismos, sino sólo sus representaciones? Así es, en efecto, pero una cosa es que sea imposible prescindir de los conceptos y otra que haya que definirlos siempre con regla y compás. Hay modos tentativos, definiciones parciales, designaciones pronominales que permiten hablar de la realidad sin exigirle que nos entregue por anticipado todos sus secretos. Muy especialmente cuando trabajamos en la vanguardia del saber. Por poner un ejemplo, los físicos han buscado afanosamente durante los últimos años el «bosón de Higgs». Si antes de realizar un experimento destinado a detectarlo se exigiera describir con exactitud todas sus propiedades, el científico responsable respondería: «Mire usted: sabemos lo suficiente como para tener una fuerte sospecha de que existe, pero su existencia misma no es absolutamente segura y sus características sólo las averiguaremos cuando se realicen con éxito experimentos como el que propongo».
      Otro caso que se me ocurre se refiere al descubrimiento del planeta Neptuno. Adams y Leverrier sabían que la trayectoria de Urano sufría desviaciones debidas con bastante probabilidad a la presencia de una masa considerable de materia en sus proximidades. Deducir la cuantía exacta, localizarla, describir su trayectoria era algo que podía intentarse con cierto margen de error a partir de lo que se sabía. Pero pretender dar el diámetro exacto del desconocido planeta, su composición química, estructura, topografía, satélites, etc., no podía ser anticipado en aquel momento. De haber vivido entonces, no me hubiera gustado
      pasar a la historia por objetar: «¿Cómo se atreven ustedes a emplear conceptos tan confusos? ¡Díganos con precisión qué tipo de planeta buscan y así podremos juzgar si no están trabajando con una idea contradictoria!»
      Aunque no se trate de ideas susceptibles de una comprobación empírica directa, cuando empleo las nociones de libertad y Dios pasa algo en cierto modo parecido. No son conceptos que me sienta capaz de definir ni creo necesario hacerlo: basta y sobra con que pueda empezar a definirlos, esto es, que capte algunos de sus rasgos y designe con suficiente claridad las realidades que postulo tras ellos. Intento, en definitiva, dar explicaciones que sirvan para entenderme y para que me entiendan quienes no sufran la obsesión de los conceptos perfectos y acabados. En este asunto Popper demostró tener notable perspicacia cuando afirmó: «La claridad es un valor intelectual en sí; sin embargo, la exactitud y la precisión no. La precisión absoluta es inasequible; y carece de objeto intentar ser más precisos de lo que exige nuestro problema. La idea de que debemos definir nuestros conceptos para hacerlos “precisos” o incluso para darles un “significado” es errónea». Por mi parte trato de ser claro, pero la precisión la dejo para quien haya tenido mejor acceso que yo a las cosas aludidas. Para mí palabras e ideas no tienen ningún valor en sí mismas: todo depende del valor expresivo o representativo que consigan alcanzar. No son ellas las que miden la realidad, sino ésta quien determina la validez de vocablos y actos mentales. Si consiguen nombrar lo que intento decir o ayudan a pensar lo que quiero entender, bienvenidos sean, por muy defectuosos que resulten. No soy un purista de la prosodia, la ortografía o las reglas de la conceptuación. Sólo me importan las referencias extra-lingüísticas y extramentales que conseguimos involucrar cuando hablamos y discurrimos. Observo en cambio que a Jara la idea de Dios le importa mucho más que Dios mismo, y por eso se dedica a atrapar mariposas conceptuales con su red caza-contradicciones. Afirma que cualquier idea precisa de Dios es contradictoria, en lo cual —¡lo que son las cosas!— estoy bastante de acuerdo con él. La conclusión pertinente es que resulta contradictorio intentar ir más alla de una noción tosca —aunque clara y reconocible— de la Realidad suprema. Sin embargo, él razona que la presunta Realidad subyacente se ve salpicada por la contradicción y por tanto no existe. Que me perdone, pero no comparto hasta ese grado su confianza en las ideas.»

      Espero que este botón de muestra sea suficiente para arrojar una nueva luz sobre algunos de los argumentos que aparecen en este blog.

      Atentamente

      Franz von Pfaffen

    75. Dark_Packer dijo...

      Gracias Franz, este párrafo me ha recordado mis discusiones con Nando, que siempre anda ansioso por encontrar ideas claras y distintas de Dios para refutarlas fácilmente, y cuando le hago distinciones para hacerle ver que la idea no es tan clara y distinta se pone huraño y tiende a acusarme de sacarme de la manga distinciones ad hoc para escapar de las supuestas contradicciones.
      Estos materialistas filosóficos tienen la manía de querer clasificarlo todo clara y distintamente para poner en marcha su trituradora dialéctica que finalmente deja sólo en pie el materialismo filosófico.

      P.D: Me pregunto cuál de los habituales comentadores del blog es Franz.

    76. JORGE:
      Lo que me gusta de tu crítica es que denota que al menos estás más “metido” en el MF que algún otro que lo critica supuestamente conociéndolo aunque evidencie que no es así (evitaré mencionarlo, pero puedo sugerir que su nombre empieza con DARK y termina con PACKER).
      En fin, debo decir que estoy de acuerdo con que a la hora de exponer esta contraposición del filomat contra el fisicalismo, definiendo en buena parte la ontología del filomat, he utilizado metáforas e imágenes puestas muy “a la ligera” (como la de las monedas o la “envoltura”), pero supongo que fuera de la debilidad de las mismas, advertí que pretendían ser no identidades pero al menos analogías de lo que intentaba exponer. Me esforzaré para dar mejores analogías tan sólo para que los que las leen no se distraigan “buscándole la quinta pata al gato” al asunto en esas cuestiones accesorias en lugar de en los puntos centrales.
      Vamos a lo nuestro. No seré sistemático al tratar punto por punto tus propias objeciones porque me acercaría demasiado al infinito, pero intentaré apuntar a lo más importante. Asumiré el hablarte en tercera persona por comodidad retórica.

      1) Contra lo que dice JORGE, la distinción en ontología especial que hace G. Bueno no surge por mera analogía con las series numéricas o como continuidad de lo que constituye la tradición filosófica. Insisto: no sólo por ello, sino con la tradición filosófica (y en las series numéricas), Bueno encuentra el modo de argumentar “en presente y corrigiendo el pasado”, como bien sugiere Méndez al recordar que muchos de tales análisis eran servidos en contextos no materialistas pero podían reivindicarse desde el materialismo (el concepto platónico de symploké es un buen ejemplo).
      La distinción en ontología especial de tres géneros de materialidad surge en cambio del propio ejercicio racional al constatar distinciones fundamentales entre lo que se nos aparece en el mundo. Así, descubrimos que las propiedades de la realidad de un cuerpo (por ejemplo, una piedra) se distinguen de la realidad de una interioridad (un dolor de muelas) o de una abstracción (el concepto de espacio reglado). Del mismo modo, por ejemplo, los emergentistas “comprueban” que no es lo mismo una materia corpórea “inérte” de una “dotada de vida”. ¿Cómo comprueban lo que llaman “salto de nivel”?
      El materialismo filosófico descubre críticamente que los contenidos del primer género de materialidad son, por ejemplo, espacio-temporales, no así los terciogenéricos, que son inespaciales e intemporales (aunque ello no significa que estén “fuera” del espacio y del tiempo, como podría suponer el idealismo). Pero hay que advertir que por su propia tarea dialéctica, la doctrina de los tres géneros de materialidades especiales exceden su valor empírico para alcanzar una “necesidad trascendental”.
      Estoy seguro de que el tema no sólo es complejo como para reducirlo tanto a la crítica de JORGE como a esta modesta réplica de mi parte, por ello recomiendo la firme exposición de Bueno en sus Ensayos materialistas, puntualmente en las páginas 408 a 427.

      1.1) No me convence lo que dice JORGE acerca de la “realidad” de las ideas oponiendo los términos real e ideal, porque no estamos refiriéndonos a lo mismo al menos desde las coordenadas del MF. Esa crítica podría aceptarse si presuponemos que la materia sólo es la materia física, pero eso es justamente lo que está en cuestión.

      2) Contra lo que dice JORGE, Bueno no procede “falazmente ad hominem” contra los formalistas. Denuncia los formalismos reductores (los que intentan reducir, por caso, M2 y M3 a M1), exponiendo dialécticamente la invalidez de tales reducciones. Es equivalente al caso que tratamos: si JORGE descubriera que Bueno procede falazmente y lo tildara de “falaz” por ello, la suya misma no sería una falacia ad hominem.

      3) Parece que estamos de acuerdo con que al hablar de materia estamos haciendo filosofía y no solamente ciencia.
      Con respecto a la clasificación de las filosofías sólo yo no he sido exhaustivo. En efecto, no he hablado de pluralismo radical y racional, de monismo del orden y la sustancia, etc. En este sentido, es cierto que M. Bunge afirma un monismo ontológico y un pluralismo de propiedades. Y es cierto que procede racionalmente al afirmar la symploké aunque con otros términos. En Causalidad se manifiesta contra la regresión causal infinita y habla de “discontinuidades”, que estarían dadas por la emergencia de nuevas propiedades. Podría decirse que, al menos al reconocer la symploké, Bunge está en el camino del racionalismo materialista, ahora bien, el problema es cuando han de justificarse tales “emergencias”, que resultan metafísicas por cuanto presuponen la aparición ex nihilo (aunque se supone que Bunge defiende firmemente el principio lucreciano “ex nihilo nihil fit”). Y esto porque, ¿de dónde “emergen” esa propiedades si tenemos una sola y unívoca materia propia del monismo? ¿Cómo escalamos a “niveles superiores” por la mera organización de sus partes? ¿Cómo hace el sistema para obtener las propiedades que no tienen sus partes si no surgen de la nada? ¿Cómo si en especial el materialismo emergentista no cuenta con el concepto de M y la materia es sólo “lo que está en devenir” (por tanto el Dios de Hegel sería material)?
      Como comentario al margen diría que, a pesar de esas inconsistencias, el materialismo de Bunge tiene numerosos puntos de contacto con el materialismo filosófico, mucho más que con el materialismo fisicalista o corporeísta, e incluso con el más radicalmente monista diamat.

      4) Ciertamente Bunge utiliza el término “metafísica” en un sentido diferente al de Bueno, y por ello he propuesto antes la definición de metafísica según el MF para no confundir. Si comete o no Bunge sustancializaciones (desde las coordenadas del MF) se seguirá de lo que vengo diciendo antes (a lo que puede sumarse el hecho de que pareciera que tanto debe probar Bueno lo de los tres géneros de materialidad como Bunge que existe “un solo género”: el físico).

      5) Como dije antes acepto que, por la rapidez con que tracé el texto principal que ahora comentamos, no he dado las imágenes más felices al hablar, por ejemplo, a lo que “excede” la materialidad mundana. Lo que he querido decir es más bien lo siguiente: si aceptamos, como en efecto decimos, que el mundo (Mi=M1, M2, M3) es finito, la cuestión aparece en lo siguiente: finitud dice límite y Mi no puede limitar “con la nada”; y lo que lo limita no puede no ser sino “material”, a lo que llamamos M (una pluralidad de contenidos codeterminados en symploké).
      Como dice el propio Bueno, el conocimiento de M ha de ser negativo, lo cual no significa negación del conocimiento. Y es mediante ese conocimiento dialéctico que se pueden suprimir atributos materiales como los mundanos pero no la pluralidad partes extra partes, la codeterminación, la infinitud, etc. Se los predica porque las opciones opuestas (por ejemplo, la simplicidad, que corresponde al espíritu) son absurdas. Pedir que el conocimiento de M sea empírico es confundir a M con M1 o con Mi.
      Con respecto a la potencia con que Bueno probó o no las leyes de la dialéctica material, debo confesar que no estoy yo tan “metido” en el asunto, así que no puedo decir mucho más y prometo profundizar en el tema (no vendría mal un repaso a lo que dice Bueno en El papel de la filosofía… y en el capítulo “Sobre dialéctica” de los EM.
      Vale decir igualmente que con respecto a los “límites de la propia razón” o, más bien, las capacidades para “conocer”, Bueno ha teorizado sobre el asunto (ver el artículo ya citado: Ignoramus! Ignorabimus!).

      6) No entiendo por qué JORGE argumenta diciendo que las ideas no están separadas del cerebro, cuando eso, desde el principio y desde el precepto de incomensurabilidad de los tres géneros de materialidad, está contemplado por el MF. Sí es cierto que el filomat defiende la materialidad de las ideas a partir de la definición de materia como aquello que consta de partes que se codeterminan entre sí. Yo creo que se sigue recayendo en un error fisicalista al intentar reducir a “actividad” de psicones (tampoco son éstos entidades, sino un concepto creado por Bunge para hablar de las unidades de actividad mental), dándole más peso ontológico a M1 y considerando a M2 y a M3 meros epifenómenos o, a lo sumo, excrecencias “emergentes” de M1, con todo lo que ello significa (perdón por usar loa M1, M2, etc, pero es más rápido que escribir “materialidad física o primogenérica”, y por suerte le estoy escribiendo a alguien que sabe de qué hablo).

    77. SIMBOL:
      Ni falta hace que pidás excusas, no ha sido tan grave lo tuyo. Peor es casarse :)

    78. DARK:
      La verdad que sigue siendo pobrísima tu exposición, aunque se disfrace de formalizaciones. La mona, aun vestida de seda, mona queda.
      Tal sistematización es difícil de desembrollar por lo mal hecha que está. Quiero hacer notar, por ejemplo, que en un momento partís de una clasificación mal hecha, por cuanto el esquema de las tres materialidades no es:

      M1=físico
      M2=mental
      M3=no físico y no mental


      Y es que el esquema debería decir, por ejemplo:

      M1=físico
      M2=mental
      M3=ideal

      De ese modo, sí que es posible ofrecer lo siguiente:

      M1=físico=no-M2=no-M3,
      M2=mental=no-M1=no-M3,
      M3=ideal=no-M1=no-M2.

      Si en el resto de tu párrafo decís algo más que no sea este error que estoy marcando, de veras que no lo entiendo. Intentá ser más claro, pero no más falaz.

      [D] Genial. Yo mismo me había puesto esa pregunta, y lo que puedo responder a partir de tus objeciones es: los buenistas deben mantener (dogmáticamente) alguna propiedad para decir que es materia lo que queda y no caer en la afirmación de la existencia del espíritu (que ellos consideran refutada, aunque yo no lo creo así, sólo han refutado algunas pruebas, no todas).

      [FGT] Si leés el texto que dedico a JORGE encontrarás la respuesta a esto, que por supuesto procede dialécticamente y no de manera dogmática, tal y como estás vos acostumbrado a andar por el mundo (aceptando la resurrección de Cristo, la Trinidad divina, la existencia del absurdo espíritu o la supuesta realidad de los milagros, lo mismo da).

    79. Dark_Packer dijo...

      Estimado Nando, me alegro del feliz olvido que he tenido, pues ya había anticipado tu contraobjeción. Lo que había pensado decir era lo siguiente: Toda mi argumentación no funciona si definimos M1,M2,M3 de la siguiente manera:
      M1=físico
      M2=mental
      M3=psicodélico

      pues entonces, "psicodélico" no es contradictorio con físico y con mental
      que es más o menos lo que vos acabás de decir.

      ¿Cómo responder a tal astucia?
      Si Gustavo Bueno se hubiera limitado a definir lo ideal pero sin ponerlo en relación con lo físico y lo mental, tu argumentación habría sido válida, como ya me había dado cuenta, y no habría habido contradicción... pero, pero, pero... Gustavo Bueno tiene la honestidad y la claridad de afirmar respecto a M3 dos propiedades con las cuales nos quiere mostrar la irreductibilidad de géneros: "M3 no es física", "M3 no es mental". Por lo tanto tenemos que la afirmación:
      M3=Ideal
      es igual a la afirmación:
      M3=No-mental y no-física

      con lo cual sigue en pie toda la formalización que he escrito y que demuestra necesariamente que no hay irreductibilidad entre los tres géneros.

      Nota: El hecho de identificar M3 con no-mental y no-físico, evidentemente, no es un definición positiva, es sólo una definición negativa que delimita el ámbito de las propiedades esenciales de la materia ideal (M3); esta definición negativa es muy importante porque es la forma de expresar la irreductibilidad de M3 respecto a los otros dos géneros (lo cual es una afirmación esencial del materialismo filosófico, que se dice pluralista). Es decir, que a partir de esa definición negativa se puede establecer una formalización lógica que pone unos géneros en relación con otros de forma legítima (lo que yo he hecho).
      Toda esta nota está hecha pensando en que me puedas replicar: "Esta no es la definición primigenia de M3". Da igual, con la definición negativa que se da es suficiente para la formalización dicha.

      El "error de estrategia" de don Gustavo ha consistido en haber definido M3 en relación con los otros géneros, así puede caer bajo los golpes de la lógica; si hubiera tenido la deshonestidad de hablar de M3 como lo "psicodélico" o lo "misterioso" se le habría podido tachar de charlatán, pero no habría podido demostrar que hubiera una contradicción, lo reconozco.

      ¿He sido más claro? Ahora revisá de nuevo la formalización, y mostráme si hay algún error lógico, y sino, invitáme al entierro del Materialismo Filosófico.

      Nando dijo: Lo que me gusta de tu crítica es que denota que al menos estás más “metido” en el MF que algún otro que lo critica supuestamente conociéndolo aunque evidencie que no es así (evitaré mencionarlo, pero puedo sugerir que su nombre empieza con DARK y termina con PACKER).

      Respondo: ¿Es una indirecta?

    80. Derrotado dijo...

      Saludos,

      Fernando, hace mucho que no paso por aqui, pero espero que por los viejos tiempos me permitas darte un toque de atencion (Es la labor del bufon de la corte decir que el emperador va desnudo).

      Veo que todo ha cambiado bastante con respecto a ti en los ultimos 2 agnos. Te has afiliado a un sistema filosofico y lo defiendes a capa y espada, contra viento y marea, a pesar de que, aunque no lo creas, defiendes cuestiones contrarias a la ciencia actual.

      No me siento capacitado para rebatir los argumentos que defiendes mejor de lo que lo hace la gente que sigue escribiendo por aqui. Solo me gustaria recordarte brevemente la importancia de que las afirmaciones sean falsables.

      Por favor, no confundas esto con un ad-hominem... Esto es solo una palmadita en la espalda entre cervezas, acompagnada de un: "Flaco... Te das cuenta de en a que estas llegando?".

      Saludos afectuosos.

    81. Empiezo por DARK:
      Cuando las premisas son falsas, evidentemente se llega a una falsedad.
      Veamos la premisa de DARK:

      «Bueno define a M3 como la materia ni física ni mental»

      Vemos la definición de Bueno (según el Diccionario Filosófico) in extenso:

      Tercer Género de Materialidad (M3)

      Denotamos con esta expresión a objetos abstractos (no exteriores, pero tampoco interiores), tales como: espacio proyectivo reglado, rectas paralelas, conjunto infinito de números primos, «Langue» de Saussure, relaciones morales [451-461], identidades sintéticas [214-217], que propiamente no se incluyen en un lugar o tiempo propios (el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico) [86]. También pertenecen a M3 entidades no esenciales, sino individuales y concretas, aunque ya irrevocables, como son todas las realidades sidas en la medida en que su ser actual ya no pertenece a M1 (César no es una parte del mundo físico actual), ni a M2 (César se distingue de los pensamientos psicológicos sobre César)(...)»


      Luego, a la hora de ejemplificar, dice:

      «Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella.»

      No hace falta «sistematizar» una falsedad para verla que es falsa. Dado que la premisa en la que se basa DARK es falsa, no puede ser verdadera su conclusión. QED.

    82. DERROTADO:
      Tanto tiempo. Lo digo sinceramente, y hablo por mí, se te extraña en este foro. Me alegra que estés, como JORGE, al menos entre los lectores habituales (a menos que el regreso se deba a lo polémico del tema tratado).
      En cuanto a la cuestión de la falsabilidad, es aplicable por supuesto en todo aquello cuanto sea por definición falsable. Si nos referimos a algo que, por su propia definición, sea imposible de falsar (¿cómo falsar el «límite externo del universo», por decirlo gráficamente, si la falsación es inherente, interna, al universo?), hacia lo que debe procederse es a su análisis dialéctico (esto es, establecer si hay o no posibilidad de tal afirmación, y posibilidad es ausencia de contradicción). Otra cosa es que el principio de falsabilidad de Popper es en sí mismo infalsable, lo cual nos demuestra que hay que partir de premisas racionales pero aplicarlas a los campos en los que tiene validez lógica. El principio de falsabilidad sería infalsable porque no es «científico» sino «metacientífico» (epistemológico), así que por su propia definición «no tendría validez». Con ese solo ejemplo descubrimos la restricción de tal principio, sin contar otras como las que marcó M. Bunge en un artículo que colgué hace un tiempo ya (poner en el buscador del blog: Falsabilidad + Bunge).
      Un abrazo.

    83. Derrotado dijo...

      Hola de nuevo,

      Leo todos los articulos, y ocasionalmente, las discusiones, aunque ya no tengo tanto tiempo libre como cuando escribia tiempo ha.

      Con respecto a lo que dices de la falsabilidad, parece que nos encontramos ante un ejemplo godeliano: "Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo".

      Sin embargo, y a pesar de la perdida de fundamento que te pueda parecer que implican mis palabras, aquello que no puede falsarse no tiene interes para mi, pues son meros castillos en el aire. Daria lo mismo que fuera verdad o mentira, pues no existe manera de comprobarlo.

      Y tu antes pensabas asi. Ya lo dijiste alguna vez: La filosofia que no vaya de la mano de la ciencia, esta condenada al ostracismo.

      En otro orden de cosas, veo que volvemos a tiempos antiguos... A falta de discusion interesante sobre la existencia de dios, nos peleamos por ver que "ausencia de dios" es mejor que las demas :).

      Un abrazo desde Ginebra.

    84. Dark_Packer dijo...

      Nando, Nando, le escapás a las formalizaciones lógicas como alma que lleva el diablo, y es comprensible, pues, cuando el Materialismo Filosófico se sale de las cómodoas nubes de la generalización, se le ven todas las contradicciones.

      ¿Para qué he puesto una nota aclaratoria en mi comentario anterior? Porque sabía que ibas a agarrarte a la única posibilidad que te quedaba, por eso había dicho: Toda esta nota está hecha pensando en que me puedas replicar: "Esta no es la definición primigenia de M3".

      Con tu larga cita presentás los elementos de la definición positiva de M3, que en realidad son una descripción cuyos contenidos esenciales están contenidos en la definición negativa que yo he asumido para hacer mi formalización; veamos esa definición pretendidamente positiva:

      Tercer Género de Materialidad (M3)=
      Objetos abstractos y entidades concretas que propiamente no se incluyen en un lugar (atópicos) o tiempo (acrónicos) propios
      [versión resumida]

      ¿Cuáles son las propiedades afirmadas en esta definición pretendidamente positiva?

      1)Abstracto=No-concreto
      2)Entidades concretas irrevocables= Entidades concretas sin existencia actual.
      3)A-tópico=No-topos (no-espacial)
      4)A-crónico=No-cronos (no-temporal)

      Para mi gran sorpresa me doy cuenta de que tu pretendida definición primigenia o positiva no es tal, sino que está constituida sólo por negaciones.
      Veámoslo:

      1)Los objetos abstractos (no-concretos), al negar la concreción física niegan también la espacio-temporalidad entre sus propiedades. Es decir, caen bajo la categoría de lo no-físico.

      2) Las entidades concretas sin existencia actual que han abandonado irrevocablemente el mundo físico (M1), tampoco poseen espacio-temporalidad. Es decir, caen bajo la categoría de lo no-físico.

      3)La atopicidad o no-espacialidad niega una de las propiedades fundamentales de lo físico, por lo tanto cae bajo la categoría de lo no-físico.

      4)La acronicidad o no-temporalidad niega otra de las propiedades esenciales de lo físico, por lo tanto cae bajo la categoría de lo no-físico.

      ¿Qué resultado tenemos? Que en realidad las cuatro propiedades que quieren definir positivamente la materia terciogenérica no son sino elementos del conjunto constituido por la propiedad de la no-fisicidad que yo había señalado para definir M3.
      Con lo cual resulta que yo he dicho lo mismo que vos pero de forma más clara y sintética.

      Por lo tanto, si mis premisas son falsas, como vos decís, las tuyas también lo son, porque son las mismas premisas. Y en este punto no hace falta que martirices tu pobre cerebro con mi desmostración formal (que sigue en pie), pues vos mismo declarás como falsa la definición de la materia terciogenérica. Pero en fin, si querés, retiro lo dicho, y podés afrontar, como buen machote materialista que sos, mi formalización para refutarla.
      Pero recuerda: en realidad las propiedades de nuestras respectivas definiciones son idénticas.

      Después de esta nueva clarificación, espero que, de una vez por todas afrontes mi formalización sin escurrir el bulto de nuevo (aunque la verdad, no tengo muchas esperanzas, porque en este caso, entender es igual a renunciar al Materialismo Filosófico, cosa que casi seguro no vas hacer, porque quizás sos más amigo de Gustavo Bueno que de...).

      Saludos.

    85. DARK:
      1) No escapo a las formalizaciones «como alma que lleva el diablo» porque ello hablaría de una huida estrepitosa, enérgica, veloz; cuando en realidad no lo hago por pereza, que es todo lo contrario a un escape de esa calaña.
      2) Las formalizaciones son re mariconas, los machotes nos extendemos a nuestras anchas con toda la potencia que nos da nuestra virilidad, sin apelar a aquellos corsets.
      3) Cuando digo que tus premisas son falsas, creo que queda demostrado cuando, a pesar de las definiciones positivas, te empeñás en considerarlas negativas.
      Doy sólo un ejemplo. Decís:

      Abstracto = no-concreto

      ¿Pero qué tenía la hostia que tragaste ayer? ¿Qué dirías si yo te pusiera:

      «Físico = no mental» ?

      ¿Y luego

      «Ideal = no mental»?

      ¿para finalmente (tras redoble de tambores) decir

      «Como todas las definiciones positivas (que al afirmar, niegan) me dicen que "físico es no mental, Gustavo Bueno está equivocado y mis espiritistas están en lo cierto"» ?

      Paco, la compañía de Francisco Álvarez, combinada con la del Espíritu Santo, te han preñado de irracionalidad. Y eso que ya estabas embarazado de ella...

    86. FRANZ:
      Me alegra que se invoque por su interés la discusión Pérez Jara vs. Arana. Ahora bien, elegir precisamente el texto de Arana, su última respuesta, que es sobre todo un dechado de retórica y que no afronta directamente la extensa y exhaustiva argumentación de Pérez Jara me parece invitar a la parte menos rigurosa del debate. De cualquier modo desde que se publicó el debate en Thémata (y las ramificaciones en El Catoblepas), he publicado los links correspondientes a los textos de Pérez Jara en la barra lateral del blog.
      Cuando contrapongo la rigurosidad de Pérez Jara frente a la retórica vacía de Arana (al menos en esta polémica), me refiero también a cuestiones como las que escribe en el texto aquí citado, como

      «una cosa es que sea imposible prescindir de los conceptos y otra que haya que definirlos siempre con regla y compás. Hay modos tentativos, definiciones parciales, designaciones pronominales que permiten hablar de la realidad sin exigirle que nos entregue por anticipado todos sus secretos. Muy especialmente cuando trabajamos en la vanguardia del saber. Por poner un ejemplo, los físicos han buscado afanosamente durante los últimos años el «bosón de Higgs». Si antes de realizar un experimento destinado a detectarlo se exigiera describir con exactitud todas sus propiedades, el científico responsable respondería: «Mire usted: sabemos lo suficiente como para tener una fuerte sospecha de que existe, pero su existencia misma no es absolutamente segura y sus características sólo las averiguaremos cuando se realicen con éxito experimentos como el que propongo»."

      Una observación improcedente, porque lo que está imputando Pérez Jara no es que se postule una hipótesis tarde o temprano experimentable, sino que se postulen entidades no experimentables y contradictorias, como la idea de Dios.

      No por nada dirá Arana luego:

      «Aunque no se trate de ideas susceptibles de una comprobación empírica directa, cuando empleo las nociones de libertad y Dios pasa algo en cierto modo parecido»

      Pues no señor Arana, no pasa algo parecido. Usted emplea esas nociones sin saber de lo que habla, porque no sólo se resiste a definir claramente aquello de lo que habla (quizá por miedo a definir «con lápiz ypapel»), sino que cuando expone laterlamente tales conceptos ellos se muestran en todo su esplendor absurdo.

      Claro que retóricamente Arana intentará salir del embrollo escribiendo:

      «No son conceptos que me sienta capaz de definir ni creo necesario hacerlo: basta y sobra con que pueda empezar a definirlos, esto es, que capte algunos de sus rasgos y designe con suficiente claridad las realidades que postulo tras ellos.»

      Con lo cual estaría diciendo que Pérez Jara peca de exhaustivo y racional al definir un concepto y exprimirle su valor de verdad, pero Arana es el racional del partido por «empezar a definir» (¿qué diablos es eso?) para designar «con claridad las realidades tras ellos». ¿No es acaso evidente la voltereta absurda que pretende realizar este parrafito?

      Seguirá Arana:

      « Intento, en definitiva, dar explicaciones que sirvan para entenderme y para que me entiendan quienes no sufran la obsesión de los conceptos perfectos y acabados. En este asunto Popper demostró tener notable perspicacia cuando afirmó: «La claridad es un valor intelectual en sí; sin embargo, la exactitud y la precisión no. La precisión absoluta es inasequible; y carece de objeto intentar ser más precisos de lo que exige nuestro problema. La idea de que debemos definir nuestros conceptos para hacerlos "precisos" o incluso para darles un "significado" es errónea». Por mi parte trato de ser claro, pero la precisión la dejo para quien haya tenido mejor acceso que yo a las cosas aludidas.»

      Lo que, está claro, no es más que un argumento de autoridad, porque la exposición de la claridad de los conceptos sí que es «accesible», y Pérez Jara ha dado muestras de tal «accesibilidad» (parece que se tratara de la entrada a un estacionamiento), al exponer sesudamente tales definiciones de tales conceptos. Se las podrá criticar, refutar dialécticamente, cosa que jamás Arana siquiera intenta hacer, pero no «marear la perdiz» hablando de la insondabilidad que se supone le daría a él la razón.

      Y no sigo, porque lo demás cae por su propio peso.

    87. DARK dijo: «Me pregunto cuál de los habituales comentadores del blog es Franz»

      Respuesta: Ninguno. Descubrí este blog hace unos días, buscando la versión ampliada de la entrevista de Diario Uno a Soler y Corredoira. (Soler y yo somos amigos desde que nos conocimos en un seminario de física teórica de la Universidad de Göttingen). Después he repasado los contenidos de algunas discusiones del blog sobre Dios y su idea, y he pensado que el enfoque del Prof. Dr. Juan Arana podría resultarles clarificador.

      Por el poco tiempo libre de que dispongo, no podré participar habitualmente en las discusiones. (Además, me cuesta escribir en castellano, y me tienen que corregir los comentarios). Pero trataré de leer lo que se refiera a filosofía. (Lo otro, es decir, los ataques al cristianismo y la iglesia, no me interesan).

      Una última aportación, por mi parte. Se refiere al punto 6 del artículo de Fernando Toledo, el del universo infinito y la relatividad: Sugiero a Fernando que consulte a cualquier especialista en cosmología relativista, o, simplemente, en relatividad general, acerca de si esta teoría es consistente, o no, con un universo infinito. Y luego que escriba la respuesta en el blog. (Cuando digo un especialista, me refiero a un especialista de verdad, es decir, un físico que trabaje en esos temas, y no un filósofo que haya leído algo sobre eso).

      Atentamente

      Franz von Pfaffen

    88. Un escritor de ustedes, Baltasar Gracián, escribió en el siglo XVII, la que quizás sea la refutación más breve del materialismo filosófico. Consta de una sola frase, y es ésta:

      "Insufrible necio el que quiere regular todo objeto por su concepto"

      Atentamente

      Franz von Pfaffen

    89. Dark_Packer dijo...

      Nando, ¿ponés en dudad que abstracto es la negación de lo concreto? Si pongo un conejo entre tus manos y digo "conejo", eso es un conejo concreto. Si hago una tesis doctoral sobre las propiedades del "conejo" estoy haciendo abstracción, negando las respectivas coordenadas locales y temporales, de los conejos concretos para quedarme con las propiedades comunes a todos ellos, propiedades que sólo existen concretamente, pero que puedo considerar en abstracto en M3.

      Por el resto, ¿qué decir ante argumentos tan "machotes"...? te llamaremos Nandus Magnificus por la potencia de lo que tenés en el arco de triunfo (4 hijos), pero no por la potencia de lo que tenés en el cráneo... si así te place, no hay problema, Macho Man.

      En fin, si te pasaste por el arco de triunfo las formalizaciones lógicas que hizo Gustavo Bueno en Ensayos Materialistas (como vos reconociste), con mucha más razón ignorarás mis formalizaciones lógicas.

      Y termino con tus sublimes palabaras: 2) Las formalizaciones son re mariconas, los machotes nos extendemos a nuestras anchas con toda la potencia que nos da nuestra virilidad, sin apelar a aquellos corsets.

      OK, si mis formalizaciones son re
      mariconas ("muy mariconas" for spanish people), ¿pues que serán las intragables formalizaciones de don Gustavo en Ensayos Materialistas? Pero entre las mías y las supermariconadas de él hay una diferencia esencial: estás dejando que el Materialismo Filosófico te de por culo y no te veo con muchas ganas de cambiar de posición, a pesar de que incluso los colegas ateos te aconsejen para cambiar (y aunque yo no soy ateo, te aprecio, y te aconsejo que lo mismo).

      Saludos no muy machotes, pero espero que sí muy inteligentes. :)

      P.D: Me disculpo con los demás contertulios por haber acaparado tantas descargas de testosterona de Nando Macho Man; ahí les dijo el amo del bar para que les sirva unas copas.

    90. DARK:
      Nando, ¿ponés en dudad que abstracto es la negación de lo concreto?

      Yo me preguntaría lo opuesto, por qué no: ¿es que estás negando que concreto sea lo opuesto de absatracto?
      Pero se ve que las definiciones originales te importan poco con tal que sirvan a tus propósitos.
      Por cierto, yo a mis hijos los concebí por la potencia de mi cerebro, sin siquiera hacer uso de mis bondades viriles, ya que si hubiera abierto el cauce de mi fértul cementera el costado Oeste de la Argentina estaría florecido de Toledos.
      Así somos los machos.


      P.D.: No me pasé por el arco del triunfo las formalizaciones de Bueno, sino más bien las tomé con las pinzas del que se enfrenta a un enigma que hay que descifrar despacio y sin prisa. Lo que me paso por el arco del triunfo son las tuyas, que son en efecto más mariconas porque, ¿viste?, así son los espiritualistas.

      [Che, aflojemos con esto de los machotes y los maricones, porque ya caemos en un nivel demasiado bajo, además de que es más que evidente que soy más macho que vos :D ]

    91. simbol dijo...

      Yo creo que ha quedado demostrado que M1 es macho, M2 es hermafrodita y M3 es mujer.

      Tambien ha que dado aceptado que M3 es no fisico, pero es material, con lo cual tenemos que el buenismo acepta entes no-físicos bajo el paraguas de lo material, lo que indirectamente prueba que el concepto de "material" no es el mismo que el de "físico".

      Esto también me permite entender porqué para al buenismo el teorema de Pitágoras es "Material", aunque no sea físico.

      También me permite entender que la idea de dios sea material, aunque no sea física. Obviamente los buenistas han dicho que la idea de dios no es admisible porque es contradictoria (ahora entiendo a Bueno y su interés en decir que la idea de dios "no existe"), por lo tanto no podría entrar en M3. Queda sin embargo en pié que un dios definido de una manera no contradictoria pertenecería a M3, y por lo tanto sería material, aunque no se si real por que no sé que entiende el buenismo por realidad, aunque esta misma palabra es parte de M3 luego es material.
      Le sugiero a Paco la construcción de un dios no contradictorio, no importa que no sea el suyo. Con esa construcción abriría a M3 para introducirlo, y una vez dentro tendría al buenismo apoyándolo porque no podría ir contra un dios "material" que como ya sabemos no necesita ser físico. Una vez aceptado el concepto de dios por el buenismo, ya es mucho mas fácil agregarle 2 o 3 pisos mas al edificio.

      No me parece difícil la tarea puesto que el MF postula ademas que el universo estaría envuelto en una matrialidad no física, que como idea podría ser intemporal e inespacial, que es precisamente el ambiente que le gusta a dios, con lo cual tenemos el mandado hecho.

      Por mi parte, declaro después de haber leido esta discusión, que no me parece atractivo el MF. Prefiero un sistema que parta de que lo físico y lo material son lo mismo. No me importa que me llamen reduccionista y considero al emergentismo como una consecuencia lógica y necesaria del fisicalismo. Y he defendido y defenderé el emergentismo ya que considero perfectamente razonable que la conciencia "emerge" de la complejidad del córtex como el agua emerge de la unión de propiedades del hidrógeno y el oxígeno, gases que por searado nunca tendrían las propiedades del agua.

      Por los demas no hay sistema filosófico perfecto, y el fisicalismo es un sistema en costrución, porque apoyándose centralmente en la ciencias, la ciencia también es un edificio en construcción.....perpetua, luego el fisicalismo también es un sistema en construcción perpetua. Y si ese sistema en algun momento alguien lo prueba erróneo y esa prueba me satisface, lo tiro al cesto de la basura. Al fin y al cabo ustedes saben que para mi la filosofía no es algo que me quite el sueño. Los impuestos si.

    92. SIMBOL:
      A pesar de que no te convenza ni el MF ni la crítica al fisicalismo, te felicito porque has podido comprender muy bien de qué van ambos.
      Sólo querría puntualizar que por un lado, cierta modulación de la (pseudo) idea de Dios sería equivalente con M3, pero no todas (que, por caso, iría a parar a M). Pero sí que es cierto que Dios no puede abrirse paso a la realidad por la imposibilidad de su idea, y justamente la existencia del mundo y de M es lo que hace imposible a Dios. Cabe recordar que Dios no puede ser considerado bajo la definición de materia (plural, partes que se codeterminan en symploké), porque como espíritu absoluto es simple y no tiene partes (Trinidad a-parte), y es un «todo infinito». Además de que, claro, no puede ser conciente por ello mismo, con lo cual a M tampoco tiene sentido llamarlo Dios ni por las tapas.
      Ah: y el problema de la emergencia, que yo (creo) no alcanzaba a vislumbrar es que tal emergencia en cierto modo presupone que tales cualidades «surgen» (emergen) de la nada, lo cual sería absurdo. Por eso yo tiré al tacho de la basura (es un decir) el emergentismo.

    93. simbol dijo...

      PS. El fisicalismo ademas tiene un bono: no hay rendijas por donde pueda entrar dios, porque no necesitamos negar algo obvio: que la idea de dios existe en el cerebro de mas de 5000 millones de personas aunque esa idea sea contradictoria. Y podríamos dejarlo fuera de la materialidad AUN si la idea no fuera contradictoria. Como hacemos con Don Quijote.

    94. FRANZ:
      De verdad que admiro la perfección de su escritura en castellano. La verdad que me dice que el español no es su idioma original y casi no le creo.
      Me alegra su interés por el blog, aunque no garantizo rigor académico en lo que concierna a filosofía, lamentablemente. Hago lo que puedo como autodidacta.
      Con respecto al punto 6, y sólo estrictamente con lo que digo en él, usted pide que «un especialista en relatividad general» opine si la teoría es consisitente o no con un universo infinito. Pues la cita que he puesto es de Albert Einstein. ¿Sirve como especialista en relatividad general?

    95. A Paco:

      1) Me dices que mi postulado:"la materia es todo lo real" o "todo lo real es material" no es "demostrable" empíricamente, y si bien admito que no es "demostrable", de manera deductiva, si es
      JUSTIFICABLE de manera INDUCTIVA (o justificable empíricamente):
      "Todos los objetos,sucesos, estados, propiedades, acontecimientos y procesos reales existentes en el pasado y en la actualidad fueron y son materiales; ergo todos los
      objetos,sucesos, estados, propiedades, acontecimientos y procesos son materiales". inferencia inductiva que es análoga a la inducción:
      "todos los cuervos pasados y presentes fueron y son negros;luego todos los cuervos son negros" o a la inducción:"todos los metales pasados y presentes se dilatan por el calor;luego todos los metales se dilatan por el calor".
      Y si bien las inducciones no son demostrativas, estas son inevitables en las ciencias fácticas y muchos enunciados de leyes se basan en inducciones (en contra de lo que opinaba Popper).

      2)Ciertamente, los conceptos matemáticos no están ni en el cielo platónico ni en la mente de Dios, entonces ¿donde "están"?: bueno si
      hablamos de conceptos tomados POR SÍ MISMOS E INDEPENDIENTEMENTE DE LOS CEREBROS (ficción que es necesaria en las ciencias formales), pues estos no "están" en ningún lado (en el sentido de ocupar un posición en el espacio) aunque sólo sea porque son atópicos y ucrónicos por DECRETO.
      En el cerebro, o en la corteza cerebral, se producen los procesos cerebrales que denotamos
      como "pensamientos", y cuando al contenido de ese proceso cerebral lo describimos lógicamente resultan los famosos conceptos (que tienen una base neurofisiológica); pero
      cuando tomamos a los conceptos POR SÍ MISMOS Y DE MANERA AUTÓNOMA (segregando a los psicones en el análisis formal), entonces
      estos aparecen como ficciones irreales,pero muy útiles en el quehacer científico.
      O sea, el proceso cerebral del cuál resultan los conceptos es real,pero la ficción de conceptos separados de los psicones que los originaron (ya que estos no figuran en el campo referencial de la lógica y las matemáticas)
      es irreal,pero necesaria (por motivos pragmáticos)cuando operamos con conceptos en las ciencias formales.

      3)Si decimos que lo irreal es parte de lo real estamos desdibujando los significados de esos términos tornándolos ininteligibles,
      y todo eso me recuerda un poco a la DIALÉCTICA hegeliana, de la tesis (realidad) que incluye o contiene a la antítesis (irrealidad),
      de la que tú mismo reniegas en otros mensajes antibuenistas (según creo, claro).

      4)Planteas la interesante cuestión de que si las leyes de niveles "superiores" pueden "contradecir" las leyes del nivel físico, y frente
      a ese problema yo diría que NO, ya que (por ejemplo) si bien los organismos vivientes obedecen leyes fisiológicas y biológicas que no se reducen a las leyes físicas, eso
      no implica que las contradigan ni menos que no se rigan ellos también por leyes físicas. ejemplo: que los organismos se rigan por la selección natural no implica que ésta contradiga
      el físico principio de conservación de energía, el cuál también obedecen los organismos cuando se alimentan.
      Por otro lado, me parece que tu visión sobre "contradicciones" entre leyes es demasiado...¡DIALÉCTICA!, a pesar de que me parece (y recalco el "parece", ya que no tengo certeza de ello)
      que tú no transitas por esa vía (y si es así por favor, corrígeme).

      5)el enfoque o descripción lógica (tomada en sí misma) no es real-material sino formal, aunque el proceso cerebral que involucra sea real-material, y no es semiótica tampoco,ya que
      los constructos (entre los que se incluye el contexto lógico) tomados en sí mismos no se identifican ni con los pensamientos (aunque sean el resultado de estos),ni con los signos u objetos semióticos que los representan.
      Naturalmente, los pensamientos son productos del cerebro físico y podemos distinguir forma y contenido,
      y el contenido de los psicones es real-material (como los mismos psicones),pero como al describir lógicamente ese contenido
      hacemos abstracción de sus soportes neurales,ergo los conceptos resultantes del enfoque lógico son ficciones por que no son materiales (ni físicos, ni biológicos,ni neurales ni tampoco semióticos)
      sino objetos formales que "existen" por DECRETO de los ideantes.
      O sea, sintetizando al máximo: los conceptos tomados POR SÍ MISMOS (aislados de los psicones) no existen realmente,pero si NO LOS TOMAMOS POR SÍ MISMOS (los vinculamos a los psicones)y hacemos referencias neurofisiológicas, entonces son PROCESOS CEREBRALES.

      saludos

    96. Atilio dijo...

      Existe el teorema de Martinez? El senior Martinez, que inventará el teorema dentro de 50 anios y todavía no nació. Ya existe ese teorema?
      Y el teorema de Pitágoras, que esta muerto hace mucho tiempo, existe? Si, me dicen. Y me dicen que es más que los "tejidos", "huellas", "impresiones", conexiones cerebrales que podemos observar encenderse aunque no podamos todavía aislarlas completamente en los cerebros que recuerdan el teorema. Me pregunto que es ese más que justifica la acusación de reduccionista. Me gustaría que alguien me de data verificable que demuestre que tiene partes que exceden las conexiones neuronales mencionadas. Pero no las hay. Las únicas "pruebas" son otros "teoremas", que también podemos observar encendiéndose gracias a scanners.
      No, lo lamento Fernando, la distinción entre materia y físico es innecesaria aunque te admito que existe. Lo mismo sucede con los diferentes M. Por supuesto que existen en el cerebro de Bueno, en el tuyo, en el de varios otros. Y si te sometes a un scanner lo podemos comprobar. Lo que no podemos comprobar es la existencia del teorema de Martinez, el de Pitágoras y los M de Bueno fuera de los cerebros.
      Voy a ir mas lejos aún. El dios de Dark existe, o mejor dicho, tiene el mismo derecho a existir que cualquier otra idea, contradictoria o no. Cualquier sistema filosófico, por errado que esté, tiene el mismo derecho a existir y de hecho existen en los cerebros de los que lo piensan. Siempre como conexiones neuronales. Y no hay ninguna diferencia de rango entre ellos. Lo único que corta el chorizo (cut the shit en realidad quiero decir, perdonen el anglicismo) es el método científico.
      Donde está la evidencia que soporta todas las afirmaciones de Bueno, de la religión de Dark, los Bosoms de Higgs? Donde está el data verificable? En el caso de los Bosoms es posible que los verifiquemos pronto. Mientras tanto no serán parte del paradigma. Porque de lo que nos hemos olvidado de hablar, y esto es el tema central, no es lógica de la idea o del sistema sino de su verdad. Y la sola manera de confirmar que algo es verdadero es a respetando el método científico.
      En caso contrario cualquiera tendría razón: los creyentes de cualquier religión (y no importa si la teología de este o de aquel es mas o menos "sofisticada" y "lógica" que la del otro) y así sucesivamente.

      Además, al algún ejemplo de algo que no esté conectado con el resto? Lo pregunté pero no me contestaron. Y en el caso que alguien me conteste adelanto que demandaré pruebas verificables.

    97. FERNANDO dice: «De verdad que admiro la perfección de su escritura en castellano.»

      Gracias,... aunque supongo que en algo influye el hecho de tener una esposa de Zaragoza (que se pasa todo el día corrigiendo mis faltas: añade y subraya). De todos modos, si lo prefiere, podemos seguir esta conversación en alemán, o en inglés. Ahí no necesito ayuda.

      FERNANDO dice: «Con respecto al punto 6, y sólo estrictamente con lo que digo en él, usted pide que «un especialista en relatividad general» opine si la teoría es consistente o no con un universo infinito. Pues la cita que he puesto es de Albert Einstein. ¿Sirve como especialista en relatividad general?»

      En los años 20, Einstein, como es natural, aún no comprendía todos los desarrollos posibles de su teoría. Pero después, se fueron poniendo de manifiesto, y, hasta donde él mismo pudo vivir, fue reconociendo estos desarrollos. De modo que, lo correcto, si quiere saber si el universo infinito es compatible o no con la teoría general de la relatividad, es que consulte manuales actuales de esta disciplina, en lugar de escribir citas de los primeros tanteos de Einstein. No encontrará ni un sólo libro de texto que afirme que la relatividad es incompatible con un universo infinito. Simplemente porque no lo es.

      Le añado, por lo demás, que el universo infinito no sólo es compatible con la teoría general de la relatividad, sino que, de entre los modelos cosmológicos relativistas, los más favorecidos actualmente son justo los que conllevan un universo infinito. Lo cual se debe a las mediciones más recientes de los parámetros cosmológicos, que se ajustan mejor a un universo infinito.

      Atentamente

      Franz von Pfaffen

    98. FRANZ:
      En alemán me declaro incompetente excepto para pronunciar más o menos dignamente todo cuanto lea y hacerle creer a alguien que realmente lo hablo. En inglés andaríamos mejor, aunque prefiero que el esfuerzo lo haga usted con su esposa.
      En cuanto a los modelos relativistas recientes, sé que «lo último» como dicen en la jerga de la moda, es que el universo sería finito:

      http://neofronteras.com/?p=1193

      Por otra parte yo recomiendo la argumentación filosófica acerca de la finitud del mundo (y note que estoy hablando de «mundo» y no de «universo», cuya acepción es más confusa). En los artículos de Pérez Jara vs. Arana hay una brillante exposición de esta cuestión.

    99. ATILIO:
      Me gustaría que alguien me de data verificable que demuestre que tiene partes que exceden las conexiones neuronales mencionadas. Pero no las hay. Las únicas "pruebas" son otros "teoremas", que también podemos observar encendiéndose gracias a scanners.

      No, lo que vemos son los correlatos neuronales, conexiones «necesarias» como los mismos cerebros para las ideas. Pero decir que esas conexiones son lo mismo que las ideas es errar por cuanto es evidente que no lo es. De hecho, me confesás: «la distinción existe». ¿Qué es lo «distinto» aquí? Pues el materialismo filosófico jamás de los jamases dice que el teorema de Pitágoras va a andar suelto por ahí sin cerebros y sin conexiones neuronales. Y la consideración de M3 se hace tanto para las cosas sidas, presentes y las que se descubrirán (ese es otro de los puntos que te parecen atacables).
      La entrada sobre M3 en el Diccionario del Materialismo Filosófico dice:

      Epistemológicamente, cabe establecer la siguiente división:
      1) Aquellos contenidos que han sido formulados ya como tales.
      (2) Aquellos contenidos que no han sido formulados como tales, pero pueden serlo (lo posible material).


      Y luego:

      «El «sistema de secciones cónicas» es una esencia virtual con relación a las geometrías anteriores a Apolonio o a cualquier otro geómetra posterior que desconozca este objeto, pero cuyos pensamientos objetivos, sin embargo, puedan considerarse moviéndose en el ámbito de esa esencia. Las esencias virtuales («inconsciente objetivo»), nos envuelven a nosotros, aunque las desconozcamos, pero que serán conocidas por nuestros descendientes»

      El dios de Dark en cambio no existe porque su propia idea no existe: es una pseudoidea equivalente a la pseudoidea de «círculo cuadrado».

    100. Hola Nando:

      1)Bien, en mi refutación de los 3 géneros de materialidad de Bueno no sólo menciono la falsa analogía en la que incurre Bueno para defenderlos (expuesta en su opúsculo "materia"), sino que también intento probar que la venerable "tradición filosófica" no basta para fundamentar un argumento ya que, después de todo, también la idea de Dios, del alma, del entendimiento agente, etc. forman parte de la "tradición",
      pero tú no las defiendes sólo por ser ideas "tradicionales" en la historia de la filosofía, ¿no es así, querido Nando?.
      Por cierto, en tú replica tú no has demostrado que mi crítica a la débil analogía de Bueno sea errónea, ya que si lo es podría echar abajo buena parte de mi crítica (aunque no toda, claro).

      2)Estoy de acuerdo contigo con que debemos distinguir lo "mental" de lo "ideal";pero esa distinción no conduce, de manera lógicamente necesaria, a los pretendidos
      3 géneros de materialidad,ni menos a los 3 mundos de Popper. Por ejemplo, Carnap también diferenciaba lo mental de lo conceptual, pero él decía que la existencia real de los conceptos era un sin sentido gramatical.
      Bunge también distingue lo mental=cerebral de lo conceptual; pero tampoco concluye que lo conceptual es real, ya que eso sería puro PLATONISMO (ya que Platón postuló que las ideas pertenecían a una esfera real superior y las cosas materiales no
      eran más que pálidas copias de los originales ideales perfectos) que conduce a la falacia de hipostatización (pretender que lo ideal tiene caracteres de cosas reales).

      3)Bueno, el salto de nivel de lo inerte a lo vivo pudo haber sido un "cambio de fase" experimentado por mecanismo autocatalítico en un proceso de autoasamblea.
      Los cambios de fase o saltos críticos son estudiados por las ciencias con la ayuda de la teoría del caos, y si bien algunos son conjeturales otros tienen un buen soporte fáctico.

      4)Yo no digo que la materia se reduzca al nivel físico (si bien éste nivel subyace en todos los niveles superiores), ya que hay otros niveles (químico, biológico, etc.) de complejidad de esa colección de cosas reales que denotamos como "materia".

      5)Yo opino que para juzgar (o clasificar) a alguien como "formalista" habría que probar primero la potencia de la clasificación de los 3 géneros de materialidad; pero como esa clasificación se basa en una analogía tan endeble que
      resulta ser una falacia argumentativa; luego no hay base alguna para la infundada acusación de cometer hipostatizaciones y reduccionismos metafísicos que le atribuye Bueno a todos los que no comulgan su su peculiar ontología.
      Por otro lado, me parece que Bueno confunde argumentum ad hominem con reductio ad absurdum, ya que el primero es una falacia de ataque personal y el segundo es un legítimo argumento que obedece el modus tollens,
      y que consiste en extraer consecuencias absurdas y contradictorias de la postura del adversario para así refutarla.
      Por eso, retocando un poco la objeción de nando, yo diría:"si NANDO descubriera que Bunge procede falazmente al demostrar las inconsistencias que se extraen de sus presupuestos y lo tildara de “falaz” por ello, la suya misma no sería un argumentum ad hominem,sino una reductio ad absurdum".

      6)Esas propiedades, estados, leyes de los distintos niveles de organización de la materia no emergen ex-nihilo (la nada nada es),sino que emergen positivamente por procesos de auto-organización experimentado por sistemas de
      niveles inferiores que por cambios de fases o saltos cualitativos constituyen nuevos sistemas con propiedades no reducibles a sus precursores (aunque hayan emergido de ellos y de sus propiedades y no de la metafísica nada).
      ejemplos:las proteínas emergieron de los aminoácidos, no de la nada; los psicones emergieron de las neuronas, no de la nada, etc.

      7)El presunto contra-ejemplo del abstracto "Dios de Hegel" para pretender refutar a la materia en devenir (que usó Javier Pérez Jara para intentar refutar la definición de materia de Bunge) es erróneo e inconsistente, ya que,
      a menos que seas hegeliano (cosa que sé que no es así), el "espíritu absoluto" de Hegel NO EXISTE EN LA REALIDAD y si no existe el contraejemplo en la realidad mal podrá falsar a la materia en devenir que SÍ EXISTE, ¿no?.
      Por otro lado, materia no sólo es aquello que está en devenir (o que experimente cambios de estado),sino que también debe poseer energía (aquí falla la evolutiva idea de hegel) y tiene que ser real y constatable por las ciencias materiales
      (aquí sí que reprobó el examen, ese famoso espíritu fantasmal de Hegel).

      8)Repito:Bunge no dice que sólo exista el nivel físico,sino que también existen otros niveles:químico, biológico, social, semiótico y tecnológico.
      Si m1 se reduce a lo físico, ¿donde quedan las relaciones sociales de camadarería que no son corpóreas?.

      9)Dices que el mundo finito implica un límite y yo respondo que, según el modelo estándar, el universo es finito,pero ILIMITADO ya que carece de borde al tener la forma de una hiperesfera tetradimensional (análoga a las esferas 3d que no tienen límite).
      Luego lo que dices sobre los límites me parece que constituye una figura del lenguaje, más no un análisis lógico de teorías cosmológicas.

      10)A mi me parece que Bueno se comporta como un dogmático que pretende nada menos que ¡ponerle límites artificiales a la ciencia! (¿para dejar un sitio al FUNDAMENTALISMO DIALÉCTICO?) y
      más encima, a guisa de profeta del porvenir, augura que habrá cosas que "nunca sabremos"(sic), ¿cómo lo sabe?¿qué bola de cristal mágica le hizo semejante pronóstico, eh?.
      Una cosa es que no sepamos algunas cosas ahora, y otra muy distinta es pretender que no las sabremos nunca, ¿desde que dialéctica puede justificarse el "ignorabimus"?
      ¿tiene Don Gustavo el don divino de presciencia para prever los futuros avances u obstáculos con que se tropezará la ciencia en los próximos siglos o milenios o qué?.

      11)Yo no digo que los buenistas crean que las ideas están separadas de los cerebros, ya que entiendo que m3 sería el resultado de la "dialéctica gnoseológica" entre m1 y m2.

      12)los psicones no son "nombres" inventados (¿gratuitamente?) por Bunge para denotar unidades neurales,ya que los psicones aparecen en la literatura técnica actual de las neurociencias (no son una especulación biofilosófica).

      13)yo no digo que m2 y m3 sean epifenómenos o excrecencias de m1,sino que (usando esa jerga) m2 se reduce a m1 (sin ser epifenómeno) y m3 (por sí misma) no existe.

      14)Pues a mi me parece que se comete un dualismo al pretender que el pensamiento (supuesto m2) sea distinto de un proceso cerebral (m1);
      cuando en realidad a un proceso cerebral (o estado neurofisiológico cerebral) lo llamamos "pensamiento" (m1=m2).

      Saludos Nando.

    101. Atilio dijo...

      Fernando:

      No recuerdo haber "confesado" lo que citás.

      Yo comprendo lo que me explicas genrosamente y repetitivamente respecto de lo que el materilismo filosófico NO DICE.
      Lo que yo espero son pruebas concretas que lo que el MF DICE. No demostraciones dialécticas, aunque ya hayas dicho que tal es el medio de expresión del MF. Si todo queda en ello estamos de frente a una narrativa cualquiera y cuya coherencia o no es irrelevante.
      También estoy esperando la prueba que hay algo en el universo que no esté conecta con el resto.
      No te confundas, cuando digo que Bueno y por extensión vos mismo, son gente inteligente no estoy siendo cínico. Pero cuando digo que están simplemente equivocados estoy siendo honesto.
      Mientras tanto sigo esperando pruebas, data comprobable que demustre que M2 existe y que M3 es una realidad verificable. Que sean los resultados de las especulaciones imaginarias de un hombre muy inteligente o los delirios dislocados de un cualquiera, repito, tienen el mismo rango en el mundo físico, esto es, en el mundo real.
      Pruebas, evidencias, data, por favor. Si no hay estaremos, en caso de repetición ad nauseam de frente del insufrible necio de la frase que citó Franz. O, algo mas leve, estaremos de frente a quién repite un mantra cuya veracidad reside en la mera repetición dialéctica.

    102. ATILIO:
      Disculpas, olvidé responder tu pregunta.

      «algún ejemplo de algo que no esté conectado con el resto?»

      Así, a secas, no: es imposible. Pero la pregunta es confusa. Debería ser más bien:

      «¿Hay algo que no esté desconectado de todo lo demás?»

      La respuesta también es negativa. La propia definición de materia según el MF habla de codeterminación externa, es decir, las materialidades se codeterminan entre sí (se determinan unas a otras). Ahora bien, la symploké argumenta que es absurdo tanto que todo o algo esté conectado con absolutamente todo lo demás (por ejemplo, el Dios infinito de la teología católica) como que la desconexión sea absoluta (como en el pluralismo radical, «megárico», en algunos atomistas, etc).

    103. ATILIO:
      Con respecto a tu confesión (no me refiero al servil culto de genuflexión que consiste en contar nuestros secretos a otro que nada sabe de nosotros y se solaza quizá en escuchar lo que un individuo mucho más vivo que él puede hacer), tu «confesión» es, textualmente:

      «No, lo lamento Fernando, la distinción entre materia y físico es innecesaria aunque te admito que existe»

    104. Dice FERNANDO: « En cuanto a los modelos relativistas recientes, sé que «lo último» como dicen en la jerga de la moda, es que el universo sería finito»

      Consulte el estado actual del cálculo de los parámetros cosmológicos. Por ejemplo aquí:

      O. Lahav – A.R. Liddle «The cosmological parameters 2006» arXiv:astro-ph/0601168

      (En el último año y medio no ha cambiado nada sustancial en relación con los datos de este artículo: El valor actualmente calculado de los parámetros favorece la idea del universo infinito).

      Esto por lo que se refiere a la física.

      Pero dice FERNANDO:

      « Por otra parte yo recomiendo la argumentación filosófica acerca de la finitud del mundo (y note que estoy hablando de «mundo» y no de «universo», cuya acepción es más confusa). En los artículos de Pérez Jara vs. Arana hay una brillante exposición de esta cuestión.»

      ¿Por qué no pone también los links de los artículos de Juan Arana en la barra izquierda de su blog? Así los «comentaristas habituales» tendrán más fácil el acceso al debate completo.

      Atentamente

      Franz von Pfaffen

    105. Dark_Packer dijo...

      Jorge y Atilio: les digo por experiencia que, si con sus objeciones ponen el dedo en la llaga, Nando sólo tiene dos opciones: reconocer que se ha equivocado y tirar a la basura el MF, o renunciar a responder en concreto a las objeciones, refugiándose en generalizaciones. Supongo que ya se han dado cuenta de la opción que ha tomado.

      Simbol dijo: Le sugiero a Paco la construcción de un dios no contradictorio, no importa que no sea el suyo. Con esa construcción abriría a M3 para introducirlo, y una vez dentro tendría al buenismo apoyándolo porque no podría ir contra un dios "material" que como ya sabemos no necesita ser físico. Una vez aceptado el concepto de dios por el buenismo, ya es mucho mas fácil agregarle 2 o 3 pisos mas al edificio.

      Respondo: ¿Que tal Jesús de Nazareth resucitado, pues su cuerpo glorioso, aunque es material no es físico? Además tienen una pluralidad de partes extra-partes y codeterminación. Mientras Nando empieza a adorarlo voy a intentar encajar la Trinidad con la Materia Trascendental... gracias Simbol, ¿aceptas ser mi asesor de imagen?

      Jorge dijo: 4)Yo no digo que la materia se reduzca al nivel físico (si bien éste nivel subyace en todos los niveles superiores), ya que hay otros niveles (químico, biológico, etc.) de complejidad de esa colección de cosas reales que denotamos como "materia".

      Respondo: ¿Qué entiendes por "reducir"? Te lo voy preguntar de forma matemática para que tu respuesta sea lo más precisa posible: ¿lo químico, lo biológico, lo social, etc, son subconjuntos integrantes del conjunto de lo físico, sí o no?

    106. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: 4)Planteas la interesante cuestión de que si las leyes de niveles "superiores" pueden "contradecir" las leyes del nivel físico, y frente
      a ese problema yo diría que NO, ya que (por ejemplo) si bien los organismos vivientes obedecen leyes fisiológicas y biológicas que no se reducen a las leyes físicas, eso
      no implica que las contradigan ni menos que no se rigan ellos también por leyes físicas. ejemplo: que los organismos se rigan por la selección natural no implica que ésta contradiga
      el físico principio de conservación de energía, el cuál también obedecen los organismos cuando se alimentan.
      Por otro lado, me parece que tu visión sobre "contradicciones" entre leyes es demasiado...¡DIALÉCTICA!, a pesar de que me parece (y recalco el "parece", ya que no tengo certeza de ello)
      que tú no transitas por esa vía (y si es así por favor, corrígeme).

      Respondo: No le dedico mucho tiempo a clasificar mis ideas (eso lo dejo a los buenistas), sólo intento pensarlas con la mayor lógica posible. En el caso de la contradicción mi posición no es la hegeliana ni la buenista, pues fundamento la existencia de (aparentes) contradicciones en la realidad a partir del dualismo, no del monismo (la "existencia" no-física de M3 la considero causada por realidades no-físicas, siendo M3 irrealidades no-físicas).
      Que conste que considero monismo todo sistema que niegue la existencia de la dimensión real no-física.

      En el caso que nos ocupa, si M3 es lo no-físico es la negación simple de M1, es su contradicción, de ahí que no veo cómo M3 puede surgir de M1 por emergencia.

      Jorge dijo: 2)Ciertamente, los conceptos matemáticos no están ni en el cielo platónico ni en la mente de Dios, entonces ¿donde "están"?: bueno si
      hablamos de conceptos tomados POR SÍ MISMOS E INDEPENDIENTEMENTE DE LOS CEREBROS (ficción que es necesaria en las ciencias formales), pues estos no "están" en ningún lado (en el sentido de ocupar un posición en el espacio) aunque sólo sea porque son atópicos y ucrónicos por DECRETO.

      Respondo: Por ahí va mi crítica a la validez del concepto matemático del infinito: ¿es que podemos decretar algo contradictorio y sólo por el hecho de decretarlo tendremos un concepto nuevo y legítimo?
      Aunque decretemos que el contenido lógico de ciertos conceptos es acrónico y atópico, fingiendo que ese contenido lógico no está en ningún lado, ¿es verdad por eso que ese contenido lógico no está en ningún lado? ¿no tendremos que decir, en coherencia con el fisicalismo, que esos contenidos lógicos, por mucho que finjamos, están en el cerebro -de una forma desconocida todavía-? ¿es que el hecho de que Jorge finja que es Benedicto XVI le convierte en el Papa? Tu ficción te puede ser útil para enviar a Siberia al cura que te hizo pasar malos ratos en tu infancia, pero nunca serás Benedicto XVI. Dígase lo mismo de las ficciones conceptuales: son útiles, prácticas, pero eso no cambia la realidad de las mismas.
      Que conste que estoy hablando como un fisicalista, como si el espíritu de Atilio me hubiera poseído.

      En esta situación el fisicalismo puede criticar al emergentismo que se de una contradicción en sentido propio entre los conceptos emergidos y la realidad física de la que emergen (lo no-físico surgiendo de lo físico); de hecho, en realidad, los conceptos no pueden tomarse por sí mismos independientemente del cerebro, ni siquiera si fingimos hacerlo... aunque lo finjamos no llegamos a conseguir ese aislamiento absoluto propios de la aespacialidad y la atemporalidad.

      Pero el problema, es que, de hecho, vemos que el contenido lógico de los conceptos sí es aespacial y atemporal, con lo cual nos encontramos en una aporía que el emergentismo no puede resolver adecuadamente. (De paso, me olvidaba: ¿se ha demostrado empíricamente la existencia de los psicones?)

      ¿Que dirá el fisicalismo de Atilio en esta situación? que la ciencia demostrará que todo los contenidos lógicos son físicos (está por ver, pero dudo que lo consigan, pues me parece que se puede mostrar que eso es contradictorio).

      ¿Y que digo yo en todo este embrollo? que la única forma de fundamentar realmente la aespacialidad y atemporalidad del contenido de los conceptos es afirmar que en el ser humano hay también una dimensión que es aespacial y atemporal, y que esa dimensión es real, una entidad real que interviene en la intelección-concepción de los contenidos lógicos junto con el cerebro.
      A mi modo de ver esta es la única forma de fundamentar realmente, y no sólo fingidamente, la aespacilidad y atemporalidad de los conceptos, que por el hecho de tener esas propiedades, son no-físicos, con lo que tenemos que a un nivel superior de la estructuración de la materia sí que se ha dado (aparentemente) una contradicción con un nivel inferior; pero como lo contradictorio no puede existir, si de hecho existe es porque no es contradictorio; y la única forma de explicar que no hay contradicción es afirmar que la no-fisicidad de los dichos conceptos no emerge de la dimensión real física, sino que emerge de una dimensión real no-física.

    107. Atilio dijo...

      Algo que no esté desconectado con lo demás?
      Pero eso es lo mismo que decir que todo está conectado, no?
      Me sorprende que digas que mi expresión es confusa pues no encuentro palabra para describir la oscuridad de la tuya.
      En tu artículo decís "todo estaría conectado con todo" describiendo que tan equivocada es la posición monista. Entonces mi pregunta no es confusa. Dame un ejemplo, solo uno, de algo que demuestre que tal afirmación y crítica del monismo es correcta, es decir, algo que no esté conectado con todo el resto.
      Y ya que estamos, dame alguna prueba comprobable de la existencia de M2 y M3.

      Y respondo a tu pregunta: no, no hay nada que esté desconectado de todo lo demás. Todo está conectado. O, tercera versión de respuesta a la pregunta tan oscuramente formulada, si, todo no está desconectado (porqué formulás la pregunta con dos negativos?).
      Ofrezco como prueba toda la cosmología, la astrofísica, la física de partículas elementales, la química y la biología y ciencias anexas.

      Y sigamos, que son los "correlatos neuronales"? Es algo existente que se pueda verificar? O es una mera formulación dialéctica de un fenómeno físico?

      El título del artículo lo dice todo: el MF no es un fisicalismo. En eso estamos de acuerdo todos.
      Me voy a dormir.

    108. Con respecto a las «pruebas» están a la vista de todos. La materialidad psicológica, por ejemplo, es distinta, otra, que la física. ¿Qué tanto más obligado estaría el MF de probar esta evidencia más que el fisicalismo en probar que «todo es físico»? Yo también puedo decir: toda la cosmología, la neurología, la biología, etc., apaña esta conclusión filosófica.
      Con respecto a las conexiones y desconexiones. No es cierto que, por ejemplo, desde la cosmología «todo esté conectado a absolutamente todo lo demás». Desde parámetros exclusivamente físicos y dado el límite de c, ¿cómo estaría conectado algo que para establecer tal conexión con lo otro mediaría un tiempo de, por ejemplo, 30 mil millones de años?

    109. Vaya, vaya, y yo que creí que un post como ese iba a aburrir a la mayoría. Pero se ve que, con la excepción de DARK y, parece, FRANZ, hay mucho interés en probar las potencias de los distintos materialismos.


      FRANZ:
      El artículo del que copié el link es reciente, de este año. Por supuesto que se trata de una publicación de difusión y no de «física dura», pero de cualquier modo es representativo de cuán cambiante es el aparato teórico de la cosmología y, mucho más, lo que de ella leemos y no es estrictamente ciencia. Invito a leer el artículo de Pérez Jara en El Catoblepas, que corresponde a la respuesta íntegra ofrecida a Arana (que no se pudo publicar en Thémata) para enteder mejor esta cuestión.
      A propósito, si no pongo los links de los artículos de Arana que usted me pide es porque, en este sentido, ni siquiera trata el tema del infinito cosmológico (los he leído) y lo poco que hay está ampliamente respondido por Pérez Jara.

    110. DARK:
      ¿Es el cuerpo glorioso de Cristo material, plural y no físico? Eso no nos dice demasiado: ¿es inherente al mundo? Si es así, o bien es M1 o M2 o M3, ¿pertenece a alguno de los tres géneros? Debería, pues por algo es un «cuerpo». ¿Aun así es no físico? ¿Es un cuerpo viviente? Pues hay mucho para tallar. ¿Estás seguro de que quisieras tocar este tema?

      Por otra parte, ya lo he denunciado, una cosa es lo que vos digás y otra que ello se condiga con la realidad. Cuando le comentás a JORGE y ATILIO que a mí me importaría poco echar a la basura el MF si se mostrara equivocado.
      Atilio objeta desde el fisicalismo, me parece que de manera coherente sin salirse de esos presupuestos, fuera de que yo los considere equivocados. Lo mismo Jorge, que lo hace, parece, desde un materialismo emergentista. Ahora bien, he respondido a cada objeción, casi de manera exhaustiva, y sin mostrarme dogmático (puesto que he mostrado que el MF llega a esas conclusiones dialécticamente, no porque lo diga el Papa). Así que la opción que he tomado es justamente ésa: la de responder desde el propio sistema en que me encuentro ubicado, ejercitando, por ejemplo, una tarea análoga a la que el mismo Jorge está ejercitando (defendiendo su sistema intentando reducir al absurdo los sistemas «adversarios» y mostrando que el suyo no tiene contradicciones).
      Digamos que estamos haciendo lo que a un cristiano le costará mucho más, debido al sedimento mitológico, directamente metafísico y confesadamente fideísta en que se encuentra.

    111. JORGE:
      Otra vez vas a hacerme trabajar...
      Me gustaría reducir el asunto a unas pocas cuestiones, porque yo, por más pluralista que sea, no puedo multiplicarme tanto como para responder a todos.
      Las cuestiones son:
      1) Si la distinción de Bueno en tres materialidades especiales se fundaba sólo en una analogía matemática y/o en la tradición filosófica. He argumentado que no. La tradición filosófica es invocada por Bueno para mostrar cómo en el desarrollo de las ideas esta distinción ha sido una constante (pero también ha sido una constante el pluralismo radical y también el dualismo, etc.). Por ende no es preciso que niegue que Bueno habla de la tradición filosófica, al hablar de Wolff por ejemplo, para analizar la ontología especial, sino que basta con que diga que no es ése el fundamento de su demostración.
      2) Insistir con que el materialismo monista otorga mayor peso ontológico a la materia física, de modo que la Realidad se reduce a la materia física (M=M1), y los «saltos de nivel» o la aparición de nuevas propiedades acaba siendo una metafísica emergencia ex nihilo.
      3) Reconocer que la reducción de M2 a M1 es formalismo, desde las coordenadas del MF, no es otra cosa que el reconocimiento de que M2 se reduce a M1 («formalismo ontológico unigenérico»), así que no veo cuál es el problema: «Al reducir los géneros ontológicos al género M1 recaemos en formalismo porque utilizamos esquemas construidos en M1, para explicar y comprender contenidos de M2 y M3 que les son ajenos (que son irreductibles)» (Diccionario).

    112. Antes de hacer otra cosa quisiera colocar en el hilo de estos comentarios un mensaje que me envió el propio JAVIER PÉREZ JARA, quien, de más está decirlo, maneja muchísimo mejor que yo el materialismo filosófico.
      El mensaje de Pérez Jara servirá, creo yo, para evacuar algunas dudas (o rechazar algunas objeciones) concernientes a la ontología materialista.
      Hay que aclarar que Pérez Jara no participará de la discusión porque tiene otros menesteres, así que será en vano pedir que responda él mismo. En todo caso, y en la medida de mis posibilidades, lo haré yo o, a lo sumo, alguien más que maneje mejor el materialismo filosófico (y en esto puede estar el propio JORGE, quien conoce el paño, aunque rechace al MF y prefiera otro materialismo).

      En el siguiente mensaje, el texto de Pérez Jara.

    113. Javier Pérez Jara dijo...

      La cuestión del número de géneros de materialidad es empírico-trascendental. Es decir, en primer lugar es empírica, es imposible deducir desde el conjunto 0 de premisas la existencia y número de géneros de materialidad: los géneros nos son dados (dialelo), y hay que partir de su evidencia empírica para tratar de reconstruirlos y dar a aquello alguna evidencia constitutiva.
      ¿Por qué son tres? Porque observamos empíricamente que son tres, es decir, observamos que existe materia física, dada en el espacio y el tiempo; materia psicológica (vivencias cenestésicas, cinestésicas, etc.) dadas más en el tiempo que en el espacio; y materia eidético-esencial, de la cual ha sido segregado, en su géneros, el espacio y el tiempo (números primos, relaciones lógicas, ideas, etc.).
      En principio es empírica como es empírico observar que en tal casa hay tres cuartos de baño y no dos. Es absurdo decir que sólo existe materia física, porque una vivencia cenestésica no es física, ni una idea abstracta; es absurdo decir que sólo existen conceptos abstractos, porque una piedra física no lo es, etc.
      La cuestión es que una vez hemos partido de la evidencia empírica de la existencia de tres géneros, y no de dos ni de cuatro, cabe una consideración trascendental, es decir, que son tres, pero no podrían ser ni dos ni cuatro. Esto Bueno lo ha señalado muchas veces: si metes un género de más o quitas uno conocido, el Mundo solidario de nuestra experiencia se destruye totalmente. Los géneros son inconmensurables pero inseparables, están en total sinexión (conexión necesaria) entre ellos.
      Bueno hablaba del experimento mental de suprimir un género: si suprimes M1, M2 y M3 desaparecen, pero si suprimes M2, M3 y M1 también desaparecen, etc. Y lo mismo metiendo un M4 o M5: las dimensiones constitutivas del Mundo (Mi) y del Ego trascendental E (porque el Mundo está dado a nuestra escala perceptivo-operatoria) son M1, M2 y M3: espacio gnoseológico, es dcecir, términos, operaciones, relaciones / referenciales fisicalistas, fenómenos, esencias.
      Aquí es cuando la existencia de tres géneros y no dos ni cuatro deja de ser meramente empírica para convertirse en empírico-trascendental. Es decir, empírica, porque sabes que son tres, porque lo constatas empíricamente; trascendental, porque en la dialéctica filosófica, ves que no podrían ser 2 ni 5, es decir, que la existencia de los tres géneros, sus conexiones necesarias, y su unidad en el Mundo y el Ego trascendental no es contingente, sino constitutiva.
      Lo que sería absurdo sería como (…) digo [es] tratar de deducir desde 0 los géneros, tipo «si está en el espacio y el tiempo: M1; si está en el tiempo pero no el espacio: M2; si no está ni en el espacio ni en el tiempo: M3», porque esa tabla partiría ya del espacio y del tiempo, es decir, estarías ya presuponiendo los tres géneros.
      La pregunta interesante, por tanto, no es decir por qué hay tres (¿el que pregunta eso es que no lo ve?), sino si la existencia de tres es contingente o constitutiva (lo mismo podría existir M2 a solas, o lo mismo el Mundo podría estar constitutido por M1, M2, M3 y M4). ¿Y la génesis absoluta de los géneros? Ignorabimus. La génesis se pierde en los abismos de M. Es absurdo tratar de sacar un género del otro (lo que puedes hacer son contenidos específicos, no el género en su totalidad), porque cada género presupone a los restantes.
      ¿Y por qué todo esto es un materialismo? Porque niega la posibilidad de vivientes incorpóreos, que es la clave del espiritualismo, precisamente a través de la constatación de las sinexiones entre M2 y M1.

    114. A PACO:

      1)Con respecto a tu oración interrogativa:"¿lo químico, lo biológico, lo social, etc, son subconjuntos integrantes del conjunto de lo físico, sí o no?"
      yo respondo (siguiendo tú símil matemático):NO, más bien lo físico, químico, biológico, social, etc. son subconjuntos del conjunto "materia".

      2)Hombre, no sólo los buenistas clasifican doctrinas ontológicas (según sus coordenadas), sino que también tus hermanos neotomistas.

      3)los dualismos tomistas, platónicos, aristotélicos, cartesianos, etc. son erróneos ya que:
      a)Se contradicen con la psicobiología, ya que según ésta: lo mental=cerebral y, por tanto, el corolario lógico es que NO HAY ALMA que sustente el dualismo alma-cuerpo.
      b)La hipótesis del alma es oscura y nada explica, ya que no describe ningún mecanismo que haga posible la coodinación de 2 principios disímiles entre sí (alma y cerebro).
      c)La hipótesis del alma contradice el principio de conservación de energía.
      d)La hipótesis del alma carece de capacidad predictiva.
      e)La hipótesis del alma es infalsable; etc.

      4)Dices:"la "existencia" no-física de M3 la considero causada por realidades no-físicas, siendo M3 irrealidades no-físicas"
      ¿será el "alma" la entelequia no-física que en tú sistema "causa" la no-física irrealidad conceptual?
      Si es el alma la "causa" de m3 diré:
      a)Un alma inmaterial y no-física no puede ser "causa" de nada, ya que la causa es un cambio de estado de un sistema material y, por tanto, un alma inmutable (no cambia de estado)
      e inmaterial (no es material) no puede ser causa alguna. De hecho, ni siquiera el cerebro es "causa" de las ideas, ya que el cerebro no es un cambio de estado.

      b)Que algo no-físico produzca algo no-físico no conlleva a la idea del alma,ya que para el materialismo de Bunge algo no-físico sino que BIOLÓGICO o NEUROFISIOLÓGICO
      (del nivel biológico no del nivel físico) como un subsistema neural plástico (cuya conectivadad cambia con el tiempo)llamado Psicón "produce" algo no-físico (contexto conceptual) como los conceptos y números.

      5)Tú "definición" o idea aproximada de monismo como "todo sistema que niegue la existencia de la dimensión real no-física" es errónea, querido Paco,
      ya que:
      a)tú idea de monismo es FALSADA por los MONISMOS ESPIRITUALISTAS (o idealistas) como los monismos de Plotino, Fichte, Schelling, Hegel, etc. que creen que lo espiritual (o ideal) es
      el ÚNICO FUNDAMENTO DE LO REAL o, en tus términos, que la dimensión real no-física es lo único existente.

      b)el monismo pluralista (o monismo SOFISTICADO, como yo lo llamo) no niega la dimensión real no-física, ya que lo químico es no-físico,
      lo biológico es no-físico, lo social es no-físico, etc.

      6)Parece que paco es más "dialéctico" que el mismo Hegel y que "ejercita" la dialéctica mas que la "representa" (¿estaremos ante el caso de un "dialéctico vergonzante", me pregunto yo?), ya que paco
      pretende que porque m3 es no-físico luego es ANTI-físico ¿también crees que la tesis y la antítesis "luchan" entre sí para parir la síntesis, como un buen escoliasta marxista?).
      Que lo conceptual sea DISTINTO a lo físico no se sigue que sea su "contrario" (sic): que el conceptual teorema de Pitágoras no sea un protón físico no se sigue que sea un...¡anti-protón!(requete-sic) y que vayan a "luchar" apenas se encuentren :-D.

      saludos antitéticos a todos.

    115. Comentarios al mensaje de Javier Pérez Jara (JPJ de ahora en adelante):

      1)Aquí JPJ pide el principio al decir que los géneros "nos son dados" y que más encima "son empíricos"(sic)
      ¿cómo se explica entonces que sólo los buenistas "vean" esos géneros y no el resto de los mortales?
      ¿será que los buenistas tienen una "visión de ideas" (de raigambre platónica) más penetrante que nosotros o qué?.

      2)¿Perdón?¿dices que "observamos" las vivencias psicológicas y que "observamos" las ideas?(re-sic)
      ¿con qué órgano "observas" tus pensamientos y los números primos?¿con los "ojos de la mente" que le permitían a Platón "percibir" el reino superior de las ideas reales?
      Aquí no se sabe si eso del "observar" es una lamentable metáfora o si realmente éste tipo cree realmente que "observamos" (¿con la retina de nuestros ojos?) nuestros sentimientos y a las relaciones lógicas.
      Espero, por la sindéresis de JPJ, que sea lo primero y no lo segundo.

      3)Que una vivencia cenestésica no sea física ni abstracta no se sigue que sea un segundo género de materialidad(m2),ya que ésta es
      FISIOLÓGICA (nivel biológico, no físico).

      4)JPJ nos dice que hay una sinexión (conexión necesaria) entre los presuntos 3 géneros(m1,m2 y m3) mas yo me pregunto:
      ¿qué sinexión puede haber entre el continuo matemático y lo físico (m1),si este concepto de ALTO NIVEL no deriva de la percepción sensible de objetos físicos?.

      5)¡Hombre!, también Popper pretendía "probar" la realidad y relación entre sus famosos 3 mundos (w1,w2 y w3) con "experimentos mentales". Y los ontologistas
      pretendían que si suprimimos mentalmente la idea de Dios todo el mundo se vendría abajo (sic); así que mejor será que no le hagamos mucho caso
      a experimentos mentales, que suponen lo que demuestran, y mejor analicemos los EXPERIMENTOS REALES, que sí nos suministran datos fácticos, y que son OBJETIVOS a diferencia de
      los experimentos mentales SUBJETIVOS que no se condicen en demasía con el declarado OBJETIVISMO que enarbola el FILOMAT.

      6)JPJ nos dice que los géneros son sólo 3, pero parece que se le olvido recordar que, según GB,los géneros de materialidad son INFINITOS (ontológicamente),aunque nosotros solo conoceriamos 3 (gnoseológicamente).
      ¿Será que JPJ tenía mucha prisa para acudir a su compromiso y por eso se le olvido un dogma buenista tán básico?.

      7)JPJ nos dice que la génesis de los géneros es desconocida (ignorabimus o no lo sabremos)o que se pierde en los abismos de
      M (¡guau!¡cuanto misterio!). Perdón ¿es esa "explicación"(perdonen el abuso de términos) mucho mejor que el emergentismo
      positivo que pretende explicar el origen de los niveles de desarrollo (apelando a la teoría del caos entre otras)sin apelar a supuestos misterios inefables
      de la fantasmagórica M?¡hombre! tú "explicación" sobre la génesis de los presuntos géneros se asemeja en demasía a los misterios y abismos del "Dios de los agujeros" al que apelan tantos neotomistas para mal disfrazar su "no tengo idea".

      Saludos "misteriosos" y "abismantes" a todos :-D.

    116. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: Con respecto a tu oración interrogativa:"¿lo químico, lo biológico, lo social, etc, son subconjuntos integrantes del conjunto de lo físico, sí o no?"
      yo respondo (siguiendo tú símil matemático):NO, más bien lo físico, químico, biológico, social, etc. son subconjuntos del conjunto "materia".

      Respondo: De tu respuesta se deduce que, por ejemplo, si lo químico no entra dentro del conjunto de lo físico como un subconjunto propio, entonces lo físico no está presente y subyacente en lo químico, lo cual contradice tus afirmaciones anteriores. En realidad tu respuesta nos lleva a la irreductibilidad de géneros de materialidad, pero no serían sólo tres, sino muchos más.

      Respecto a la segunda parte de tu frase (más bien lo físico, químico, biológico, social, etc. son subconjuntos del conjunto "materia".), te diría que no cambia nada, pues no es más que una clasificación general donde se atribuye la propiedad de ser materia (¿qué significaría "materia" en ese caso?) a todos los tipos de materia; y esa "materia" que sería el conjunto que incluye a todos los demás no es sino una idea abstracta (M3); con lo que al final tenemos que, lo que subyace a todos los tipos de materialidad es una noción analógica o vagamente común de materia, y no la materia física. ¡Bienvenido al Materialismo Filosófico Jorge!

      Nota: Sobre el tema del alma te responderé en otra ocasión para no distraernos del tema.


      Respecto a la exposición de Javier Pérez Jara:

      Gracias por hacerse presente de alguna manera en la discusión. En su exposición usted parte de una observación empírica evidente y popular para desde ahí saltar al nivel filosófico, que es un saber de segundo grado. Ahora bien, según esto, si ponemos la epistemología crítica sólo al nivel filosófico (dando por evidente y verdadera la percepción empírica), entonces tendríamos que aceptar todas las especulaciones filosóficas que se basan en evidencias empíricas que no han sido demostradas por las ciencias fácticas. Y este es el punto débil del Materialismo Filosófico: que no se apoya en una epistemología crítica a nivel científico para demostrar que los tres géneros de materialidad son irreductibles (y que son 3 o más), por lo que, sus conclusiones filosóficas no son necesarias, sino a lo sumo probables (y pienso que se pueden demostrar contradictorias, como he hecho más arriba).

      Por otra parte, también es evidente empíricamente que el Sol gira en torno a la Tierra, y se han fundado falsas filosofías en torno a esa evidencia empírica (y para hoy en día se podrían encontrar ejemplos de evidencias empíricas cuyo mecanismo no se ha sido explicado demostrativamente, y que podrían fundamentar filosofías extrañas -por ejemplo, en el caso de la gravedad-).

      Saludos

    117. Dark_Packer dijo...

      Ah, Jorge, olvidaste decirme si la existencia de los psicones ha sido demostrada empíricamente o si sólo es una teoría de Mario Bunge.

    118. Atilio dijo...

      Jorge Mendez:

      Con tanto alcohol y llegada tarde a casa olvide mas de una vez felicitarte por tus comentarios. Este ultimo es uno de mis favoritos (aunque en los anteriores hay demasiada filosfia a veces para mi gusto, pero, por favor, es solo una cuestion mia y de los cientificos).
      Me agrada sobremanera cuando senialas con gran claridad el misterio que fatalmente (diria yo) sera necesario llamar a cuentas en cualquier sistema filosofico. Y esto sucede porque el medio y la naturaleza del pensamiento filosofico provoca la ilusion de existencia de los mismos conceptos.
      Fernando me pidio que comentase a medida que avance con mi lectura de Primates y Filosofos de De Waal y precisamente hay un momento en el que habla del antropormorfismo. Como todos sabemos la gente tiene a decir que este perro es muy...a causa de sus facciones o de su comportamiento y que el adjetivo usado no seria aplicable al perro sino que es un antropomorfismo. Bien, sorprendentemente De Waal dice que cierto antropomorfismo es correcto por la simple razon que los animales tienen algo de humano porque los humanos son animales y que, por ende, cualquiera sean las caracteristicas "humanas" que los humanos tengan es natural que en los primates superiores y otros mamiferos evolucionados encontremos muy probablemente la expresion primitiva de tal caracteristica.
      Esto lo traigo a colacion porque el hombre en su evolucion ha creado la idea religiosa y el cielo, como todos sabemos (menos los creyentes) y, de la misma manera, ha creado las ideas como algo que tiene existencia propia. Casi todos sino todos los sistemas filosoficos reposan sobre esta falcia, sobre este espejismo cognitivo y aqui estamos en presencia de lo mismo.
      Podria un chimpance estar de acuerdo con Perez Jara? O tal vez un gorila? Porque no? Yo creo que si alguien le simplifica el MF a KOKO (la gorila que habla) es muy probable que KOKO desmoralize a mucho filosofo y teologo con ideas de antropomorfismo aristocratico como las que conducen a senialar que para Perez Jara los Ms son evidentes pero la abosoluta mayoria de la gente en su pueblito natal no lo han visto.
      Todos los elementos del pensamiento religioso estan presentes: misterio de los origenes de ciertas cosas, solo algunos comprenden la revelacion, clase sacerdotal y jefe de la iglesia.

      Fernando:
      Que es lo que esta a la vista de todos? Que es la materialidad psicologica?
      Te estas refiriendo a la impresion de verdad de ciertas formulas? A las experiencias psicologicas? Espero que no pues todo ello esta claramente explicado en sus relevantes sectores de estudio cientifico.
      Como que el MF no esta obligado a probar la existencia de tres Ms? Si es la unica corriente de pensamiento que postula tal cosa, como no va a estar obligado a probarlo?
      Y que problema hay que algo este conectado con el resto pero solo a travez de 30 mil millones de anios luz o mas, cual es el problema de la distancia? En que cambia las cosas? Fijate vos, aunque el big bang no haya sido una explosion clasica, es decir, en un punto sino, como algunos proponene, una especie de explosion que se da en todos los lugares del universo al mismo tiempo, igual todo estaria conectado por ese mero y simple hecho. La no existencia de la nada tambien es una prueba que todo esta conectado y, por si acaso no nos damos cuenta, el que no haya nada tambien destruye la posibilidad de diferentes Ms reduciendo todo al fisicalismo.

    119. Derrotado dijo...

      Saludos,

      Pero Fernando... Tu te has leido?

      "La materialidad psicológica, por ejemplo, es distinta, otra, que la física"

      Palabra de Dios... Digo... De Bueno... O es de Fernando?

      "¿Qué tanto más obligado estaría el MF de probar esta evidencia más que el fisicalismo en probar que «todo es físico»?"

      Pero si pareces Dark Packer! Esto no es argumentar. Me suenas como los creacionistas.

      Saludos, y no se me ofendarn

    120. Atilio dijo...

      Fernando:

      Simbol, Cnidus, Jorge Mendez, Maestro Cuartero, Franz, Dark y yo te instamos a que no te enojes ni deprimas pero que comprendas que Don Bueno no ha recibido una revelacion divina y Perez Jara no es el ultimo de los profetas.
      Por favor, reflexiona sobre lops alcances que esta teniendo esta filosofia.
      En cuanto a mi comentario anterior te respondere lo que decidas escribir solamente el domingo a la tarde porque me voy a al campo.
      Un abrazo.

    121. Atilio dijo...

      Perdon Derrotado!, no olvide tu nombre.

    122. Calma, hoy es viernes. Hasta más tarde no podré responder. Así que aguanten así no se acumulan los temas.

    123. simbol dijo...

      Que las ideas tengan una existencia propia e independiente, eterna e inespacial, es para mi una idea curiosa no importa si se le agrega que esta proposición requiere que estas ideas hayan sido producidas por un cerebro material, y mas si para ilustración se usa el Teorema de Pitágoras. Imaginándome algo un poquito mas complejo como la Teoría de la relatividad, se me ocurre que este es un buen mentís. La teoría de la relatividad es un sistema complejo de ideas que busca explicar la interrelación de leyes de la materia y su movimiento. Es el trabajo agregado de todo la física hasta el siglo XIX y es además el sudor de Einstein, su mujer y su ayudante, mas la búsqueda paciente y afortunada de unas matemáticas aplicables al problema, las de Riemann, sin las cuales no habría sido posible formular esta teoría. E=mc2, es una descripción del un proceso de transformación material que describe el “modo” de moverse de la materia, modo que existía antes de Einstein y que ocurre naturalmente en el centro de las estrellas a las que les importa un comino esta “idea” porque no es el resultado de ideas sino de las cualidades de la materia. Si los matemáticos de la antigüedad vieran un teorema de Pitágoras, luego de poco tiempo lo entenderían fácilmente, pero dudo que hubieran entendido nunca la fórmula de Einstein sin el desarrollo de la física en tiempos de Einstein. Si desaparecieran todos los cerebros, no importa si esta formula y su explicación está grabado en piedra, en acero inoxidable o en miles de libros: simplemente no se entendería sin una larga observación del comportamiento de la materia, y en si misma, es una entre muchas de las descripciones de interrelaciones materiales. No es la fórmula de Einstein la que existe, lo que existe son las interrelaciones materiales. Su descripción no es “lo mismo” que estas interrelaciones. Y estas interrelaciones no son una idea, sino las consecuencias inevitables del comportamiento de la materia en determinadas condiciones. Hay otros productos mentales como el cuento de Blanca Nieves, simpática creación que se basa como mucho otros que existen, en el conflicto entre el bien y el mal y la derrota inevitable del mal (al menos eso esperamos). Se han escrito miles ¿ con base en la intemporalidad y e inespacialidad de M3 quedan millones de ellos por “descubrir”? porque no se trataría según el concepto de M3 de crearlos, puesto que ellos existen, de lo que se trata es de descubrirlos. Lo que me lleva inevitablemente a la idea de que superman no fue inventado, sino descubierto. Es decir, Superman es real. Podremos estar contra esto, pero no hay duda que será una buena noticia para Supermán.

      Finalmente tengo que felicitar a Paco por su brillante knockout contra M2, apelando a la lógica formal y a su principio del tercero excluido. Sin embargo también tuvo algo de suerte. Puesto que el sostiene ciertos productos mentales que son materiales y no físicos de acuerdo a Bueno, Fernando bien pudo acudir a ciertas variedades de lógica como las de Vasilev que admite al tercero excluido, o a la de Lukasiewicz que admite un tercero “posible” y que abrió el camino de las lógicas ternarias y con ella de las lógicas multivaluadas. Le habría aplicado a Paco la receta de Paco.

    124. SIMBOL:
      No diré ni ofendido ni decepcionado, diré sorprendido. Me sorprende la loa que le has cantado a Paco por eso que ha escrito.
      A ver:

      M1=físico
      M2=psicológico
      M3=ideal

      M1=no psicológico, no ideal
      M2=no físico, no ideal
      M3=no físico, no mental

      ¿Podrías decirme qué tiene de brillante el supuesto «desmontaje de Paco»?

    125. simbol dijo...

      Yo no tengo problemas en reconocerle a mis adversarios el mérito cuando montan un buen ataque.

      Paco utilizó el tercero excluido para zamparse a M2. Fué un buen recurso. Y lo llamo brillante porque a mi no se me hubiera ocurrido.

      Pero se me huiera ocurrido usar lógicas alternativas para sacarlo de Bueno y llevarlo a discutir no de Bueno sino de lógica. Este recurso no habría sido limpio, pero puede usarse contra Paco, de la misma manera que el usa recursos de "diversión" como cuando se va a las matemáticas para eludir problemas.

      ¿Es tan represivo el buenismo, que ni siquiera permite concederle un punto en un debate al adversario cuando lo tiene?

      Para serte franco, fuí pichirre con Paco, por que ha anotado varios goles que no le he reconocido. No es tanto que Paco sea un buen delantero (que lo es cuando no mete a dios, o intenta meterlo de matute), es que el buenismo deja muchas zonas descubiertas, y en ese caso como bien sabes por aficionado al futbol, el arquero puede ser muy bueno (tú), pero los goles son inevitables.

    126. simbol dijo...

      PS. Si cambias de equipo, vas a tener una mejor defensa y no te van a meter goles. Por ejemplo podrías contactar al club Fisicalismo F.C. que tiene una defensa impenetrable y el arquero puede hasta dormir una siesta.

    127. SIMBOL:
      Sigo sin entender entonces por qué considerar «buen ataque» a algo tan falaz.
      Con respecto a si es «represivo el buenismo», concedo buenos puntos cuando las críticas son fundadas, no mera retórica, para colmo «formalizada». Por ejemplo, lo más interesante de esto es cuando se pregunta «¿de dónde sale que los géneros de materialidad son 3?». Sirve, y mucho, porque obliga a preguntarse a los fisicalistas lo mismo: «¿de dónde sale que es 1?». Si el buenismo deja «muchos flancos» está por verse. Hasta ahora, por lo general, del espiritualista no he visto que enfrente argumentos o bien provenientes de su ignorancia del sistema (y ojo, él dice conocerlo) o bien apelando a triquiñuelas falaces (aunque otros se las celebren). De los fisicalistas, los más, no he visto cómo explican que «todo es físico» (más que diciendo: «lo dice la neurología», cuando en realidad la neurología comprueba las conexiones necesarias de los géneros) y del emergentismo, mejor blindado, sin dudas, no he visto la explicación acerca de dónde «emergen» tales cuestiones (¿de la nada?).

      En fin, igual sigo más tarde porque, la verdad, hoy en el trabajo es un día de mierda que parece no terminar.

    128. simbol dijo...

      1.' No me gustan las discusiones filosóficas

      2.' No me siento preparado para defender una filosofía por mas que me parezca la razonable.

      3.' En todo caso defendería "mi" fisicalismo.

      4.'He admitido previamente que no tenemos todas las respuestas, porque basándonos en la ciencia, esta no tiene todas las respuestas, especialmente en el campo de la neurobiología.

      5.' Si tuviera que enunciarlo formalmente no diría precisamente que "todo" es físico.

      Diría (y esto es mas bien preliminar, ojo!):

      "Hasta donde sabemos, no percibimos algo que no sea físico/material, y estamos abiertos a aceptar algo no-fisico/material en la medida en que se presente evidencia basada en el método científico. Fisico y material serían sinónimos"

      Como veras, la diferencia es sutil, pero como dicen, el diablo está en los detalles.

      Si fisico y material son dos conceptos distintos, y existe algo material no-fisico, la carga de la prueba está en el que hace estas dos afirmaciones.

      Como diria Bueno, ignoramus.

      Y te remarco, no estoy interesado en un debate sobre el fisicalismo, porque no acepto debates si no
      estoy preparado, y no estoy dispuesto a gastarme 2 o 3 semanas preparándome para no poner la torta. En la medida de lo posible, evito piratear (improvisar) en estas cosas.

    129. Dark_Packer dijo...

      Simbol, gracias por los reconocimientos (aunque no hacía falta, pues el que calla otorga); pero si bien he de decir que la lógica formal funcionó bien con el Materialismo filosófico de Nando, con el emergentismo de Jorge cometí imprecisiones, así que en el comentario que pondré a continuación intentaré corregir mis deslices.
      (Lo de la lógica alternativa es ingenioso, pero no sé si anularía mis argumentos en el caso de que se han demostrado válidos). Lo que Nando ha de hacer es demostrar que he cometido falacias con mis demostraciones, no proclamar que he cometido falacias. Todavía espero sus argumentos (hasta hora no entró en la formalización para desmontarla del interior, se limitó a decir que eso eran mariconadas). Creo que Nando se está dando cuenta de que eso de jugar uno contra todos es bastante arduo… je, je, ya va bien, así me va a comprender y me va a subir el sueldo.

      Nando dijo (intentando reflejar mi posición):

      M1=físico
      M2=psicológico
      M3=ideal

      M1=no psicológico, no ideal
      M2=no físico, no ideal
      M3=no físico, no mental

      Respondo: Esa no es mi posición, has hecho una caricatura simplificadora y la has oscurecido, pseudolector de las formalizaciones darkpackeidales.

    130. Dark_Packer dijo...

      JORGE retomo mi último post dirigido a ti pues tengo que hacer una corrección y añadir una analogía que puede ser útil para comprender la cuestión. Esto es lo que habíamos escrito:

      Jorge dijo: Con respecto a tu oración interrogativa:"¿lo químico, lo biológico, lo social, etc, son subconjuntos integrantes del conjunto de lo físico, sí o no?"
      yo respondo (siguiendo tú símil matemático):NO, más bien lo físico, químico, biológico, social, etc. son subconjuntos del conjunto "materia".

      Respondo: De tu respuesta se deduce que, por ejemplo, si lo químico no entra dentro del conjunto de lo físico como un subconjunto propio, entonces lo físico no está presente y subyacente en lo químico, lo cual contradice tus afirmaciones anteriores. En realidad tu respuesta nos lleva a la irreductibilidad de géneros de materialidad, pero no serían sólo tres, sino muchos más.


      La analogía que propongo es a partir de las matemáticas:

      Conjunto números naturales => Conjunto de lo físico
      Conjunto números enteros => Conjunto de lo químico
      Conjunto números reales => Conjunto de lo biológico

      Esta analogía se justifica porque los números naturales son el origen de los otros números, y están incluidos en ellos, como lo físico está al origen de los posteriores niveles de organización de la materia y está incluido en esos niveles (aunque los niveles superiores no se reduzcan al nivel básico, como los números enteros o los reales no se reducen a los números naturales).

      Vistos estos preámbulos he de decir que cometí una imprecisión: lo químico, lo biológico, no son subconjuntos propios del conjunto de lo físico, sino subjconjuntos impropios; me explico: todos los números naturales son números enteros, y todos los números enteros son números reales, es decir, que los números enteros son un subconjunto propio del conjunto de los números reales y los números naturales también (que dicho de paso, también son un subconjunto propio de los números enteros). Volviendo a la equivalencia de nuestra analogía tendríamos que: el conjunto de lo físico es un subconjunto propio de lo químico, y lo químico es un subconjunto propio de lo biológico.

      ¿Pero es verdad lo contrario? Yo había preguntado si lo químico y lo biológico eran subconjuntos propios de lo físico. Bien, volvamos a los números para clarificar la cuestión. ¿Son los números enteros y los números reales subconjuntos propios de los números naturales? No, pero son subconjunto impropios, es decir, que hay una intersección de elementos completa entre el conjunto de los números naturales y los otros dos conjuntos. Aunque los números enteros y los reales desborden en elementos a los números naturales, todos los números naturales son enteros y reales. ¿Y qué es un subconjunto impropio? Un subconjunto que se identifica en cuanto a su extensión con el conjunto que lo “contiene”, es decir, un subconjunto que contiene todos los elementos del conjunto. Así tenemos que, la parte de los números enteros que coincide con los números naturales es un subconjunto impropio de los números naturales (o sea, todos los números naturales son enteros, pero no todos los enteros son naturales). Esto es posible porque se da una intersección entre los dos conjuntos. Lo mismo dígase respecto a los números reales.

      Volvamos a lo físico, químico y biológico después de lo dicho. Consideremos un hombre, un ser biológico pensante. ¿Lo químico y lo biológico son conjuntos propios de lo físico? No, sino subconjuntos impropios, es decir, que es verdad que todo lo físico (en el hombre) es químico (como todo n° natural es entero), pero no que todo lo químico es físico (como no todo n° entero es natural). De ahí se sigue que lo químico no se reduce a lo físico, y aunque lo integra totalmente también lo desborda. Lo mismo puede decirse de lo físico respecto a lo biológico.

      ¿Para qué todo este lío? Porque según el emergentismo el nivel de lo ideal integra lo físico, lo químico, lo biológico y lo neurológico como subconjuntos propios, pero no se reduce a ninguno de esos niveles inferiores, los desborda (NOTA: recordemos que estoy hablando de un ser biológico pensante).
      Pero se nos presenta una aporía: ¿qué pasaría si dijéramos que el conjunto de los números naturales no puede ser un subconjunto propio de los números reales? ¿No diríamos que eso es una contradicción? Pues eso mismo pasa cuando afirmamos la propiedad de no-fisicidad (aespacialidad y atemporalidad) del conjunto de lo ideal. ¿Cómo se puede afirmar que lo físico sea un subconjunto propio de lo ideal si lo físico tiene propiedades contradictorias con lo ideal (recordemos: ideal=no-físico)? Sería como decir que ciertos elementos químicos niegan totalmente, contradicen, leyes físicas fundamentales (p.ej: la gravedad). La no-fisicidad de lo ideal excluye por lo tanto el subconjunto de lo físico, y por lo tanto, también los otros subconjuntos que necesitan de lo físico para existir: lo químico, lo biológico, lo neurológico.

      Por lo que tenemos que concluir necesariamente, que lo ideal no puede surgir por emergencia de los niveles anteriores, pues no los contiene ni puede contenerlos; esto no excluye el aceptar, por la observación empírica, que es necesario el concurso de esos niveles de la materia para que se produzcan las ideas, pero esto es diferente de decir que las ideas emergen de esos niveles.

    131. Dark_Packer dijo...

      ¡Epa, Simbol! He releído mejor tu frase (Puesto que él [DARK] sostiene ciertos productos mentales que son materiales y no físicos de acuerdo a Bueno) y me quedé pensando a qué podías referirte, pero me huelo que yo no sostengo nada parecido.

    132. simbol dijo...

      PS. Porsia. No confundir "lo físico" con "la física". Lo físico incluye los protones, el cloruro de sodio, los primates, el cerebro, las neuronas, las sinapsis, la "idea" que tenemos en nuestra memoria de Don Quijote, etc. La "física" por su parte es una disciplina académica cuya area de estudio es hoy dificil definir, pero que prima facie aspira a explicar los "primeros principios" que soportan y explican el mundo físico (o material según el que hable). A efectos de "conocer", es inevitable "reducir" para llegar a un nivel operativo que permita explicar y actuar. Asi por ejemplo, el clima tiene innumerables variables y sus efectos, algunas de las cuales no conocemos, por lo que por razones prácticas tenemos que "reducir" el clima a "modelos" que en lo posible incluyan sus variables mas importantes y qe nos permitan entender el clima y si es posible, pronosticarlo.

    133. simbol dijo...

      Pues Paco, en el Topos Uranus, perdón!!, en M3, enclavan las ideas de dios y el alma.

      Cierto es que Bueno ha DECRETADO que la IDEA de dios no existe, pero se ha demandado la nulidad de ese Decreto por cuanto este se basa en la calumniosa afirmación de que tales ideas son inconsistentes, lo cual aunque fuera cierto no sirve para negar la existencia de estas ideas. La acción legal ha sido iniciada por miles de millones de creyentes, y hasta nuevo aviso tu eres uno de ellos.

    134. Dark_Packer dijo...

      Veamos los pequeños defectos de la formalización de Nando (no la mía):

      M1=físico
      M2=psicológico
      M3=ideal

      M1=no psicológico, no ideal
      M2=no físico, no ideal
      M3=no físico, no mental


      [NOTA: Tomo "mental" y "psicológico" como sinónimos]

      Empecemos, por ejemplo por M2.

      M2=no-físico (A) y no-ideal (B).

      A) No-físico (no-M1)

      ¿Cuál es el contenido de no-M1? Pues simplemente la negación del contenido de M1.
      ¿Y cuál es el contenido de M1?
      M1=No-mental y no-ideal

      Por lo tanto la negación de M1 es:
      No no-mental y no no-ideal,
      lo cual es lo mismo que decir:
      mental e ideal

      Bien, así que según la formalización que Nando me atribuye (espero que no la firme), tenemos que la no fisicidad atribuida a M2 en el apartado A) da como resultado que M2= MENTAL e IDEAL.

      Pero no se vayan todavía, esto es sólo la primera parte de la afirmación, hay que completar con la siguiente, a ver qué sale...

      B) No-ideal (no-M3)

      ¿Cuál es el contenido de no-M3? Pues simplemente la negación del contenido de M3.
      ¿Y cuál es el contenido de M3?
      M3=No-mental y no-físico

      Por lo tanto la negación de M3 es:
      No no-mental y no no-físico,
      lo cual es lo mismo que decir:
      MENTAL y FISICO

      Bien, así que según la formalización que Nando me atribuye (espero que no la firme), tenemos que la no idealidad atribuida a M2 en el apartado B) da como resultado que M2= MENTAL y FISICO.

      Teniendo en mano los resultados de A) y B) volvamos a la afirmación del principio:
      M2= No-físico (A) y no-ideal (B).

      Sustituyendo A y B por los respectivos resultado obtenidos tenemos:

      M2=Mental e Ideal (A) y Mental y Físico (B)
      simplificando:

      M2=Mental, Ideal y Físico

      Analicemos el resultado: afirmar que M2 es mental es una simple afirmación de identidad consigo mismo, hasta ahí sin problema; pero cuando afirmamos al mismo tiempo que es Ideal y Físico caemos en una contradicción, pues Ideal=No-físico, lo cual nos deja este resultado:

      M2=Mental, Físico y no-físico,

      por lo tanto, teniendo en cuenta que el segundo y tercer término se anulan nos queda simplemente que:
      M2=Mental, lo cual es una tautología que no añade ningún contenido,
      pero ya hemos visto que la definición de Mental como no-físico (A) y no-ideal (B) nos lleva a la contradicción.

      ¿Cuál la conclusión final? Que lo mental no existe porque es contradictorio.

      Pero lo más dramático de todo, es que (me juego el pellejo) la misma formalización puede hacerse con M1 y con M3, y el resultado que tendremos es que son contradictorios y que no existen.
      Es decir: No existe lo físico, no existe lo mental y no existe lo ideal.

      ¿Y qué significa esto? Que el Materialismo Filosófico es un sistema contradictorio hasta la médula.

      R.I.P.

    135. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Pues Paco, en el Topos Uranus, perdón!!, en M3, enclavan las ideas de dios y el alma.

      Respondo: ¡Pero yo no considero las ideas materiales!

    136. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION LOGICA:

      DONDE DIGO:
      Analicemos el resultado: afirmar que M2 es mental es una simple afirmación de identidad consigo mismo, hasta ahí sin problema; pero cuando afirmamos al mismo tiempo que es Ideal y Físico caemos en una contradicción, pues Ideal=No-físico, lo cual nos deja este resultado:

      M2=Mental, Físico y no-físico,

      por lo tanto, teniendo en cuenta que el segundo y tercer término se anulan nos queda simplemente que:
      M2=Mental, lo cual es una tautología que no añade ningún contenido,
      pero ya hemos visto que la definición de Mental como no-físico (A) y no-ideal (B) nos lleva a la contradicción.


      HAGO ESTA CORRECCION:

      Analicemos el resultado: afirmar que M2 es mental es una simple afirmación de identidad consigo mismo, hasta ahí sin problema; pero cuando afirmamos al mismo tiempo que es Ideal y Físico caemos en una contradicción, pues Ideal=No-físico, No-mental lo cual nos deja este resultado:

      M2=Mental, Físico, no-físico y no-mental

      por lo tanto, teniendo en cuenta que el segundo y tercer término se anulan, y que el primero y el cuarto también, nos queda simplemente que M2 es contradictoria y que por lo tanto no puede existir.

    137. simbol dijo...

      No dije que "de acuerdo a ti" sino "de acuerdo a Bueno"

    138. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Calma, hoy es viernes. Hasta más tarde no podré responder. Así que aguanten así no se acumulan los temas.

      Respondo: Disculpáme, pero se me olvidó esta frase... no mentira, lo que pasa es que me vino la inspiración y le di con todo, aunque en realidad los comentarios no van dirigidos a vos sino a Simbol, incluso en el que hago referencia a vos, pues sé que lo vas a ignorar olímpicamente.

    139. Dark_Packer dijo...

      Tu frase completa, Simbol, fue: Sin embargo también tuvo algo de suerte [PACO]. Puesto que él [PACO] sostiene ciertos productos mentales que son materiales y no físicos de acuerdo a Bueno, Fernando bien pudo acudir a ciertas variedades de lógica como las de Vasilev que admite al tercero excluido, o a la de Lukasiewicz que admite un tercero “posible” y que abrió el camino de las lógicas ternarias y con ella de las lógicas multivaluadas. Le habría aplicado a Paco la receta de Paco.


      Respondo: ¿Pero según esta frase no sugieres que comparto con Bueno la afirmación existencia de ciertos productos mentales? ¿Cuáles?

    140. Con respecto al comentario de J. Pérez Jara:

      JORGE:
      1) No sólo «los buenistas ven (sic) esos géneros», y en caso de que fuera así, eso no sería algo que llevara a negarlos, como bien sabrás. Yo podría decirte que estos tres en realidad pueden ser «vistos» por cualquiera, otra cosa es que a esos géneros sean «considerados» reducidos a otros (formalismo) o «dispersados» en otros más (pluralismo radical). Espero esto sea pura retórica y no tenga otras «aspiraciones».

      2) Lo mismo va para el «observamos» vivencias psicológicas. Pero, ¿no has utilizado una metáfora similar al decir «ven esos géneros»? En fin, no gastaré más en esta menudencia verbal.

      3) Dado que asumís que la vivencia cinestésica no es física ni abstracta, y dado que aceptás que pertenecería «a otro nivel» porque se refiere a funciones y no a órganos (por ejemplificar), ¿no es ésa una bonita manera de observar que estamos hablando de géneros diferentes? «Nivel» dice medición de diferencia, ¿no será la diferencia entre géneros de materialidad que no todos verían, según vos?

      4) «Alto nivel matemático» (Jorge dixit). ¿Otra vez los niveles? ¿Y quién dice que no pueda haber sinexón entre el «continuo matemático» y lo físico? ¿Acaso la matemática no se funda en construcciones operatorias con objetos corpóreos (operaciones con guijarros, con un ábaco, etc.)? El materialismo filosófico acepta que las matemáticas (como la lógica formal) sea un análisis de las estructuras, porque estas estructuras son materiales (la forma no viene «separada de la materia», como creerían los tomistas).

      5) Al introducir el ejemplo de un «experimento mental» se está lejos de volcarse a un subjetivismo, sino de establecer un análisis dialéctico. Me pregunto qué clase de experimento «fáctico» se le podría exigir, por ejemplo, a la teoría de los transfinitos de Cantor.

      6) Cuando JPJ dice que los géneros son sólo 3 me parece que está claro que se refiere a la ontología especial (si no es así, aclaro que de antemano estaba presupuesto ese contexto a la hora de enviarme ese mensaje).

      7) El ignorabimus! a la hora de referirse a la génesis de los 3 géneros no pretende ser mejor o peor que el emergentismo (éste, en todo caso, será refutado desde otros ángulos), sino reconocer que el límite salta a la vista cuando no podemos desde Mi «disolverlo» para conocer su génesis. Si por su misma estructura, la Realidad no es accesible «en su conjunto» sino fragmentariamente, ¿qué puede hablarse de ciertas cosas si no es negativamente? Tu comparación con el deus absconditus me resulta falaz. P.D.: Recomiendo, de cualquier modo, repasar el concepto de anamórfosis absoluta en el MF.



      DARK:
      [D] Ahora bien, según esto, si ponemos la epistemología crítica sólo al nivel filosófico (dando por evidente y verdadera la percepción empírica), entonces tendríamos que aceptar todas las especulaciones filosóficas que se basan en evidencias empíricas que no han sido demostradas por las ciencias fácticas. Y este es el punto débil del Materialismo Filosófico: que no se apoya en una epistemología crítica a nivel científico para demostrar que los tres géneros de materialidad son irreductibles (y que son 3 o más), por lo que, sus conclusiones filosóficas no son necesarias, sino a lo sumo probables (y pienso que se pueden demostrar contradictorias, como he hecho más arriba).
      (…)
      también es evidente empíricamente que el Sol gira en torno a la Tierra, y se han fundado falsas filosofías en torno a esa evidencia empírica (y para hoy en día se podrían encontrar ejemplos de evidencias empíricas cuyo mecanismo no se ha sido explicado demostrativamente, y que podrían fundamentar filosofías extrañas -por ejemplo, en el caso de la gravedad-).

      [FGT] Eso es falso aunque, lamentablemente, «entronca» con la última versión de la lógica alucinada paquiana (LAP, para abreviar). Primero, porque parte de un concepto confuso de lo que se resume con el concepto de «saber de segundo grado», que no es sólo tal por «venir después» sino por no ceñirse a cierres categoriales propios de la ciencia. Segundo, ¿de dónde sale que el MF se basaría en hipótesis no demostradas por ciencias fácticas? Pues sale de tu imaginación. Tu estrategia consiste en inventarte conceptos teístas… perdón, quiero decir, falsos, e imputarselos al MF o a cualquier otra cosa que esté desmontando tu propio sistema (contrariamente a lo que, humildemente, he hecho yo, poniéndote kilos de citas textuales de tus propios teólogos y tu propia tradición). Por cierto, lo que has hecho «más arriba» no ha probado nada, como venimos viendo y seguiremos haciéndolo (porque parten de la misma estrategia aquí denunciada).


      ATILIO:
      Y esto sucede porque el medio y la naturaleza del pensamiento filosofico provoca la ilusion de existencia de los mismos conceptos.

      Eso será en la naturaleza de la filosofía indocta. Lo vemos a menudo cuando los mismos científicos (aunque los teólogos lo hacen mejor) inventan cuestiones que quieren hacerse pasar por ciencia, como las ya mentadas «acciones a distancia»…
      Si los géneros de materialidad no fueran evidentes, como dice JPJ, no entiendo por ejemplo cómo filósofos materialistas eliminativos (fisicalistas) como Paul Churchland y su señora Patricia intentan demostrar algo así como que «los procesos mentales son procesos cerebrales». ¿Será porque pueden «observar» (perdón, Méndez, por la metáfora) que hay una distinción entre unos y otros?
      Por otra parte, ¿dónde he dicho yo algo así como que «el materialismo filosófico no está obligado a probar los 3 géneros de materialidad»?
      Con respecto a las conexiones, me parece que no he sido claro. Pero lo diré de este modo: si realmente todo estuviera conectado con absolutamente todo (lo que queda a 30 mil millones de años luz de distancia con esta PC), pues está claro que no conoceríamos nada, porque para conocer esta PC deberíamos recorrer absolutamente todas las conexiones de todo el universo antes, ya que no habría manera de «desconectar» una parte para aislarla del resto. Ésa al menos es la argumentación de la symploké de Platón a Bueno, pasando por el mismísimo filósofo y físico Mario Bunge, quien exprsa en Causalidad: «Pero dejando a un lado la cuestión de si la causalidad implica o no la rígida interdependencia universal, debemos decir algo con respecto a las pretensiones de validez de la doctrina del universo bloque. Su prueba perfecta significaría la derrota total de la ciencia: si las cosas estuvieran tan estrechamente vinculadas entre sí como suponen los partidarios de la interdependencia ilimitada, si todo tuviera influencia sobre todo lo demás, no sería posible conocer parte alguna del universo sin conocer su totalidad, cosa que evidentemente no ocurre, pues no sabemos siquiera en que consiste él todo y si tiene o no una extensión espacial finita. Y a la inversa, nada podría conocerse del conjunto sin el conocimiento completo de cada una de sus partes.».

    141. SIMBOL:
      [S] (…) Si los matemáticos de la antigüedad vieran un teorema de Pitágoras, luego de poco tiempo lo entenderían fácilmente, pero dudo que hubieran entendido nunca la fórmula de Einstein sin el desarrollo de la física en tiempos de Einstein.

      [FGT] Por supuesto, esto es algo que el MF dice en miles de páginas, contra el platonismo de las ideas. Las ideas tienen una evolución, un devenir, tienen límites (fronteras), con las que se codeterminan con otras ideas.

      [S] Si desaparecieran todos los cerebros, no importa si esta formula y su explicación está grabado en piedra, en acero inoxidable o en miles de libros: simplemente no se entendería sin una larga observación del comportamiento de la materia, y en si misma, es una entre muchas de las descripciones de interrelaciones materiales.

      [FGT] Correcto, y si se eliminaran las ideas, ¿cómo construirías el concepto de cerebro? ¿Cómo si, de paso, se eliminaran los procesos interiores, «psicológicos»? Ésa es la clave.

      [S] Hay otros productos mentales como el cuento de Blanca Nieves, simpática creación que se basa como mucho otros que existen, en el conflicto entre el bien y el mal y la derrota inevitable del mal (al menos eso esperamos). Se han escrito miles ¿ con base en la intemporalidad y e inespacialidad de M3 quedan millones de ellos por “descubrir”? porque no se trataría según el concepto de M3 de crearlos, puesto que ellos existen, de lo que se trata es de descubrirlos.

      [FGT] M3 no es eso, sino más bien «objetos abstractos (no exteriores, pero tampoco interiores), tales como: espacio proyectivo reglado, rectas paralelas, conjunto infinito de números primos, «Langue» de Saussure, relaciones morales, identidades sintéticas, que propiamente no se incluyen en un lugar o tiempo propios (el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico). También pertenecen a M3 entidades no esenciales, sino individuales y concretas, aunque ya irrevocables, como son todas las realidades sidas en la medida en que su ser actual ya no pertenece a M1 (César no es una parte del mundo físico actual), ni a M2 (César se distingue de los pensamientos psicológicos sobre César)».

      [S] [enunciado provisorio] "Hasta donde sabemos, no percibimos algo que no sea físico/material, y estamos abiertos a aceptar algo no-fisico/material en la medida en que se presente evidencia basada en el método científico. Fisico y material serían sinónimos"

      [FGT] ¿Por qué pedir doblemente el principio: 1) que lo material se reduce a lo físico; 2) que sólo existe lo que percibimos? (el diablo está en los detalles).

      [S] Si fisico y material son dos conceptos distintos, y existe algo material no-fisico, la carga de la prueba está en el que hace estas dos afirmaciones.

      [FGT] Depende de la definición anterior. Si definimos a lo material como lo físico, será difícil salir de tal circulus in probando.


      PD: Te pido analicés la supuesta formalización de Paco, objetivamente, para ver si realmente te parece buena o chapucera.

    142. A Paco:

      Yo creo que Paco no debería tomarse mi símil como si fuese una "prueba" del materialismo científico bungeriano.
      Sólo lo hice para seguir tú estilo "analogista", el cuál, por cierto, se asemeja en demasía a los analogismos matemáticos de tu enemigo G. Bueno.
      Creo que Paco haría bien en recordar un aforismo de Nietzsche que dice que se cuide uno de luchar con monstruos sino quiere convertirse en uno, ya que cuando miras mucho un abismo su
      oscuridad mira dentro de ti ;-).

      Ahora, yendo en materia:
      1)Cuando yo digo que lo físico, químico, etc. son "subconjuntos" sólo lo hago para responderte en términos de tú misma
      pregunta ya que, en rigor, lo físico, químico, etc. son NIVELES de organización y es discutible si pueden describirse como
      subconjuntos o clases (algo parecido ocurriría con los famosos géneros de materialidad de Bueno).

      2)En mi concisa (quizá demasiado concisa) respuesta no digo para nada si esos "subconjuntos" incluyen o no a otros: simplemente
      digo que los objetos,procesos, sucesos, etc. de los niveles físico, químico, biológico,etc. son todos MATERIALES y que, por eso, son denotados
      por el concepto clase "materia". Eso es todo. lo demás es liarse con subconjuntos propios e impropios que no vienen a cuento y que paco se pudo haber evitado si hubiera visto que escribí: conjunto "materia" (entre comillas), lo cuál indica un término del metalenguaje, no del lenguaje objeto y que,por eso mismo, se encuentra en un nivel de lenguaje distinto al de los otros términos (los niveles físico, químico, etc.).

      3)Tú analogía no es muy "exhaustiva" ya que dejaste fuera a los niveles social,semiótico y tecnológico;por lo tanto tendrías
      que jugar con los conjuntos de números racionales e irracionales, lo cuál podría traer problemas en tu argumentación analógica.

      4)Es falso que lo ideal integre a lo físico, químico, biológico,etc. ya que:

      a)lo ideal no existe realmente y mal va a "integrar" objetos, procesos, etc. de niveles que sí existen.

      b)Identificas, falsamente, representación con el objeto representado, ya que una cosa es el concepto "materia" (inexistente)
      y otra el objeto o referente REAL que denota (todos los objetos,procesos, etc. reales de todos lo niveles de organización).
      Lo cuál es tan absurdo como si se dijera que como a todas las partículas reales(electrones, protones, neutrones, neutrinos, etc.) las puedo
      denotar por el sintagma "partículas subatómicas";luego esas partículas forman parte de una...¡abstracción!(sic) y, disculpa que te lo diga,
      pero me recuerda mucho la falacia del argumento ontológico de San Anselmo (Quién identificó sin más la representación o idea de Dios
      con el "objeto" a representar).

      c)Lo ideal no "emerge" de los niveles de organización de la materia,sino que es un asunto de convención, ya que
      resulta del análisis lógico,efectuado por un sujeto, del contenido de un PROCESO CEREBRAL (no emerge espontánea ni naturalmente de ese proceso cerebral) y
      en virtud del cuál se FINGE la ficción que el concepto es INMUTABLE, AESPACIAL, ATEMPORAL, etc. aunque el proceso cerebral
      REALMENTE sea mudable, espacial, temporal, etc.

      Saludos.

    143. DARK:
      Respecto a tu supuesto desmontaje lógico formal.
      Primero, porque no me gusta gastar el tiempo si es que igualmente se va a mentir descaradamente:

      1) Exijo que digás por qué he «ignorado olímpicamente tu objeción formal», cuando jamás lo he hecho (otra cosa es que quiera responderte exactamente en tus términos: esos los tuyos, éstos los míos, lo que importa es que no ignore la referencia de esos términos).
      1.1) Que si vamos a jugar un poco con las bromas, no intentés utilizarlas como evidencia de… no sé qué. Cuando he dicho «las formalizaciones son mariconas» he puesto un chiste, como es evidente para cualquier homo sapiens, y no puede usarse ello para dar por sentado que tu formalización es buena).
      1.2) Que leás con atención los mensajes para no alimentar tu megalomanía formalizadora, dado que cuando he propuesto a SIMBOL la exposición no estaba replicando tus propios argumentos, sino presentando breve e incompletamente una distinción entre los trés géneros de materialidad, sólo luego he hecho referencia a tu formalización (con el perdón que me merezcan los formalizadores al llamarle así a lo tuyo).

      2) Exijo que repasés correctamente la definición de M3 para a partir de allí establecer tu formalización y no como hiciste antes (partiendo de la conclusión y no al revés).
      2.1) También exijo que repasés tu concepto de «contenido».


      Me gustaría intentar el desmontaje formalizado de la mala formalización de Paco, pero temo equivocarme, en especial después de los dos mensajes continuados y corregidos de Paco, que siguen a otro mensaje corregido después de que repasó la definición de M3 de Bueno.
      Si hay alguien más ducho, pero menos ladino, que Paco para esto, sea buenista o no, materialista o no, católico o no, pediría formalizar por mí lo siguiente:

      M1 = materialidades físicas (cuerpos, campos, energía, etc.)
      M2 = materialidades internas (psicológicas, vivenciales, etc.)
      M3 = materialidades abstractas (eidéticas, esenciales, etc.).

      Con una cita de Bueno al respecto de M3, que es de lo que se aferra Paco para su formalización (con el perdón de la palabra):

      «Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella.»

    144. Al amigo Nando

      1)Pues yo diría que sólo los buenistas los "ven" (nota las comillas)querido Nando,aunque sólo sea por el hecho evidente de que la doctrina de los 3 GÉNEROS DE MATERIALIDAD IRREDUCTIBLES sea original de Gustavo Bueno (ensayos materialistas,opúsculo "materia")y no de Popper (hablaba de 3 mundos, no de 3 dimensiones de un mismo
      mundo) o de Carnap (no sólo señalaba que la existencia de ideas era un sin sentido,
      sino que lo mismo decía de la existencia de la misma realidad externa).

      2)¿Qué?¿me dices que "observas" vivencias subjetivas?¿"miras" el "interior" de tus emociones, vivencias, voliciones, sueños, etc.?
      Parece que mi amigo Nando es otra víctima del lenguaje vulgar que está infestado de metafísica especulativa ya que, en rigor,
      cuando tú recuerdas la "casa en un árbol" (por poner un ejemplo) no estas "viendo" esas casa ni ese verde árbol,ya que no hay ningún rayo de luz que
      reflejen la casa y el árbol de tú recuerdo, sino que la expresión coloquial: "veo la casa en el árbol en mi recuerdo" es una manera
      indirecta de decir:"mi cerebro se encuentra en el estado neurofisiológico tal que ocurriría si yo viera realmente una casa en el árbol".
      Lo demás es pura filosofía especulativa, amici. La metáfora del "vean esos géneros" no es mía sino de JPJ y yo simplemente le seguí la corriente y
      en mi mensaje,si te fijas bien, escribí "vean" entre comillas.

      3)Los niveles de organización diferentes no se identifican ni nada tienen que ver con los "géneros" de materialidad diferente de Gustavo Bueno.
      El nivel biológico no se identifica con m2,ya que los pensamientos son un simple "nombre" para denotar a los procesos cerebrales.

      4)Bien,en primer lugar, cuando hablo de alto "nivel" matemático no hay que confundir esa expresión con los "niveles" de organización de la materia.
      En segundo lugar, el concepto del "continuo matemático" no surgió de operaciones manuales con guijarros y ábacos (como tampoco el valor de PI, por poner otro ejemplo),sino de
      coordinaciones (o coordinaciones de coordinaciones) de acciones lógicas (terminología de Piaget).
      En tercer lugar,los tomistas (como aristotélicos que son) no creen que la forma esté separada de la materia (aunque puedan distinguirse),
      sino más bien creen que forman una unidad, como lo expone la teoría hilemórfica aristotélico-tomista.

      5)el experimento mental o "análisis dialéctico" acerca de la estructura de la realidad,como tú lo llamas, será siempre vacío si no va acompañado de evidencias fácticas.
      A la teoría de los transfinitos de G. Cantor no se le tiene que pedir evidencias fácticas,ya que es una teoría matemática y
      las matemáticas son una ciencia formal, no fáctica.

      6)Pues es culpa de JPJ el usar un lenguaje de imágenes tan impreciso y vago, imitando en estilística a los antiguos filósofos especultivos de pura cepa.

      7)el ignorabimus en más bien un DECRETAZO de un FUNDAMENTALISTA TRASCENDENTALISTA quién, a punta de dialéctica, pretende no sólo
      ponerle límites a la ciencia (como si fuera todo un ¡Kant!),sino que también pretende tener la "ciencia media" que le permitiría
      prever en el futuro, de siglos y milenios, las rémoras que detendrán el avance científico (como si fuera todo un ¡Nostradamus!).
      eso del ignorabimus de la génesis de géneros es un puro verbalismo vacío,ya que si no prueban la existencia de esos "géneros" (y de los que están por venir),mucho
      menos podrá hablarse con propiedad de la "génesis" de los "géneros" improbados.
      Pues a mi la comparación de los "misterios" y "abismos" de M (JPJ dixit) con el "deus absconditus" no me parece tan descabellada, ya que ambos son
      igual de INÚTILES a la hora de explicar algo, ya que nada explican al no describir ningún mecanismo sobre la génesis (del mundo, de los supuestos géneros) que sea
      susceptible de prueba.

      Saludos.

    145. Maelstrom dijo...

      "Cuál es el contenido de no-M1? Pues simplemente la negación del contenido de M1.
      ¿Y cuál es el contenido de M1?
      M1=No-mental y no-ideal

      Por lo tanto la negación de M1 es:
      No no-mental y no no-ideal,
      lo cual es lo mismo que decir:
      mental e ideal"

      Dark, ojo con la lógica. Sea M1=¬A^¬B. Luego ¬M1=¬(¬A^¬B)=A ó B.

      Al tratarse M1, M2 y M3 de géneros análogos a conjuntos también es válido M1=CA^CB, luego CM1=C(CA^CB)= A u B.

      C quiere decir "complementario de".

    146. simbol dijo...

      1."Correcto, y si se eliminaran las ideas, ¿cómo construirías el concepto de cerebro? ¿Cómo si, de paso, se eliminaran los procesos interiores, «psicológicos»? Ésa es la clave."

      Mi no entender. Un mundo sin ideas en los cerebros es mas bien parecido a un mundo de embriones de 4 meses. Digo yo. Porque por ahi por los 5 meses es que comienza a formarse el sistema nervioso, donde los genes se encargarán de comenzar a ponernos ciertos instintos ("ideas" entre comillas).

      2."el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico."

      Este es el ejemplo de M3. Ok.

      Si no están en los cerebros y están fuera de este universo y del tiempo (si no hubieran otros universos, por aquello de la relatividad):

      ¿DONDE ESTÁN?

      Me interesa la información, porque por lo pronto parece que están con dios que según dice Paco está fuera del tiempo y el espacio (el o los universos)

      3."¿Por qué pedir doblemente el principio: 1) que lo material se reduce a lo físico; 2) que sólo existe lo que percibimos? (el diablo está en los detalles)."

      Aqui entrammos en una discusión semántico-filosófica de las que no me gustan.
      Para prevenirla ya señalé en posts anteriores que no diferencio entre físico y material y describí lo que entiendo por físico-material que incluye desde los protones hasta la memoria en nuestro cerebro de Don Quijote, pasando por las galaxias y su proceso de formación, por las estrellas, los planetas, la vida y sus procesos como la selección natural.

      También señalé que nos es lo mismo "lo físico" que "la física" e hice algunos comentarios sobre reduccionismo. Al parecer no los leistes pero no te culparía. Has tenido mucho trabajo.

      Cuando digo percibimos incluyo nuestros sentidos, nuestro cerebro y todos los aparatos que nos ayudan a percibir, como los espectrógrafos y los telescopios.
      Si existe algo mas que lo que percibimos, no lo sabemos y no podemos hacer afirmaciones, porque ¿con base en qué las haríamos? ¿como las verificaríamos?. Aqui estamos jodidos y los único que podemos adelantar es que pueden haber muchas cosas cuyo conocimiento nos está vedado debido a nuestras limitaciones perceptivas. Ignoramus ignorabimus. Pero hasta donde nos lleva nuestra percepción yo no veo cosas no-materiales. Puede que Paco tenga razón, pero no se si podremos saberlo. El no lo sabe, él cree. Yo prefiero reservarme el juicio y confiar en mi percepción y filtrarla a través del método científico.

      Amigo de Platón, pero más de la verdad. ;-)

      Consejo de viejo: no personalices la discusión y tómala con más humor.

    147. SIMBOL:
      [S] Si no están en los cerebros y están fuera de este universo y del tiempo (si no hubieran otros universos, por aquello de la relatividad):
      ¿DONDE ESTÁN?
      Me interesa la información, porque por lo pronto parece que están con dios que según dice Paco está fuera del tiempo y el espacio (el o los universos)


      [FGT] En realidad, carece de sentido preguntar dónde están en el mismo sentido que se pregunta dónde está un caballo («en el hipódromo»). ¿Por qué? Porque ya se ha explicado por qué son atópicos y atemporales. Bueno aclara, además, que «eso no significa que estén fuera del mundo» (cómo, si constituyen el mundo junto a M1 y M2). Exactamente antes de lo que te pegué, dice: «Suponemos, desde luego, que los contenidos del tercer género, aunque sean intemporales e inespaciales, no por ello están «fuera» del espacio y del tiempo.» Y, luego de lo que te copié, dice: «El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella.».

      [S] Si existe algo mas que lo que percibimos, no lo sabemos y no podemos hacer afirmaciones, porque ¿con base en qué las haríamos? ¿como las verificaríamos?

      [FGT] Precisamente, no todo es ciencia. Por eso, para avanzar en el conocimiento (que, se puede demostrar, no todo es científico), cuando las ciencias per se no alcanzan, hay que proceder filosóficamente. Y a partir de las ciencias, abarcándolas y excediéndolas, siempre racionalmente, descartando los absurdos (espíritus, dioses personales, monismo, holismo, etc.). Es cierto que poco podremos decir de algunas cosas cuando no sean «verificables» («poco» o «mucho» se tornan conceptos a la vez muy relativos), pero a la vez es mucho lo que podemos descartar (espíritus, dioses personales, monismo, holismo, etc.).

      [No personalizo las discusiones, pero si bien pueden hacerse bromas, como hoy estoy cansado me molesta todo lo accesorio que excede a las bromas, como las tergiversaciones interesadas. Por ejemplo, a pesar de no estar de acuerdo, no encuentro que ni Méndez ni Atilio tergiversen interesadamente lo que dice el MF para acomodarlo a sus «demostraciones». En esto Paco me ha sorprendido, para mal.
      Presumo de tener buen humor. Igualmente, si no ha parecido ello quizá es porque hoy ha sido un día muy agotador].

    148. simbol dijo...

      «Suponemos, desde luego, que los contenidos del tercer género, aunque sean intemporales e inespaciales, no por ello están «fuera» del espacio y del tiempo.»

      Tu me perdonas, pero yo que soy bruto, no le veo ni pies ni cabeza a esta cita, tal vez lo lograría si fuera mas inteligente.

      Me voy al diccionario y me dice que:

      intemporal.

      (Del lat. intemporālis).

      1. adj. Que está fuera del tiempo o lo trasciende.

      ¿Qué significa estar fuera del tiempo o trascenderlo?

      Inespacial no está en el diccionario, pero por el prefijo deduciría "sin espacio", o como dicen los filósofos, sin "extensión".

      Podría entonces decirse que es inextenso como un "punto"(coordenadas) y que está fuera del tiempo.

      A lo mas que esto se parecería es a una abstracción, pero hasta una abstracción necesita un cerebro que "abstraiga" y no veo como pueda esta abstracción estar "fuera o mas allá del tiempo".

      El problema no se resuelve diciendo que "no por ello están 'fuera' del espacio y del tiempo" cuando antes se me ha dicho que estan fuera o "mas alla¿?" del tiempo.

      Creo que el problema es mas simple(Ockam Razor):

      No hay cinco sino nueve poliedros regulares. Los cinco que mencionas son los llamados "sólidos platónicos" algunos de los cuales son mas antiguos que Platón y se me ocurre que algunos incluso se tomaron de la naturaleza cuando algunos elementos cristalizan.

      Los otros cuatro son de Kepler-Poinsot y todas son abstracciones humanas.

      Y si se te ocurre trabajar con mas de tres dimensones, te vas a encontrar con el infierno de Calabi-yau

      En resumen: tú compra lo que quieras, pero entre amigos, te recomiendo que revises a fondo la mercancía.

    149. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo (comentario JPJ) : Segundo, ¿de dónde sale que el MF se basaría en hipótesis no demostradas por ciencias fácticas? Pues sale de tu imaginación.

      Me alegro por el MF, porque eso significa que en realidad el MF se apoya en la demostración empírica de los tres géneros de materialidad y de su irreductibilidad; entonces dime: ¿Qué ciencia/s fáctica/s demuestra/n la irreductibilidad de los tres géneros de materialidad? Danos los links a esas demostraciones empíricas, todos los estamos esperando, no sólo yo. Si me dices que ninguna, que lo hace la filosofía, entonces tenemos de nuevo lo que le decía a JPJ: que no se puede dar por cierta una evidencia empírica popular que no ha sido analizada con una epistemología crítica a ese mismo nivel empírico (que es lo que suelen hacer las ciencias fácticas).


      ¿Estoy tergiversando el MF? Que intente ordenar lógicamente los contenidos lógicos del MF para ver si son consistentes o no, no lo llamaría una tergiversación (lo mismo le diría a Jorge); aunque viendo a dónde llevan los resultados, comprendo que intentes descalificarme a mí y de rebote a mi argumentación. ¿Qué es exactamente lo que he tergiversado? Que no siga el mismo camino argumentativo que vos no significa que esté falsificando los conceptos de MF (como cuando te demostré que tu pretendida definición primigenia o positiva de M3 era igual a mi definición negativa de M3). Intentá vos mismo la formalización, sin miedo, hasta te voy a echar una mano, en serio. Lo último que haría sería cometer la deshonestidad de violar la lógica para ganar una discusión.

      Hablado de formalizaciones: No sé si te diste cuenta de que, la formalización que has pedido que alguien haga, yo ya la he hecho, y en concreto es la última que hice y que da como resultado la contradicción. Por supuesto, si te limitas a decir que existe M1, M2 y M3, sin más, no hay formalización posible, y no se puede demostrar que haya contradicción, pero entonces tampoco se puede afirmar que los tres géneros son irreductibles; pero en el momento que empiezas a establecer relaciones lógicas entre los géneros para afirmar su irreductibilidad (p.ej: M1 no es M2 y no es M3), entonces es aplicable la última de las formalizaciones que he hecho, y que era la más sencilla, sea dicho de paso.

      M1=No-M2 y No-M3
      M2=No-M1 y No-M3
      M3=No-M1 y No-M2

      M2= No-M1=No (No-M2 y No-M3)=M2 y M3
      y
      M2= No-M3=No (No-M1 y No-M2)=M1 y M2
      por lo tanto
      M2=M2 y M3 y M1 y M2
      como los dos M2 hacen referencia al mismo conjunto (hay una intersección) podemos dejar:
      M2=M2 y M3 y M1

      Con lo cual tenemos que el conjunto M2 está compuesto por la unión de sí mismo con la de los conjuntos M3 y M1, lo cual es contradictorio ¡¡pues M2 se desbordaría a sí mismo como conjunto!!

      Pero me dirás: no hay contradicción pues la contradicción consiste en afirmar que M2=no-M2, y en la fórmula final (M2=M2 y M3 y M1) se da la identificación al menos de M2 consigo mismo y que eso anula la contradicción. A eso te respondería que no, que no se da la identificación entre M2 con M2 sino que se identifica M2 con la unión de M2, M3 y M1, lo cual es diferente. ¿Se puede considerar que la unión de M2, M3 y M1 entra dentro de la categoría de no-M2, siendo así que nos encontraríamos ante la afirmación contradictoria M2=no-M2? ¿Es decir, es una afirmación contradictoria? Si le damos a M1 el valor de 1, a M2 el valor de 2 y a M3 el valor de tres, nos quedaría que la afirmación M2=M1 U M2 U M3, es igual a 2=1+2+3 (2=6), y en mi humilde opinión el n° 6 entra dentro de la categoría de no-2, con lo que tenemos que la afirmación M2=M1 U M2 U M3 es igual a la afirmación M2=no-M2. Se me podría objetar que el hecho de que haya una intersección de M2 consigo mismo invalida mi argumentación de reducción al absurdo, pero a eso respondo que no-M2 es la negación de la igualdad o identidad TOTAL entre dos elementos, que es lo que ocurre en este caso: no se da una igualdad total entre M2 y M1 U M2 U M3. ¡Sino podríamos decir que es verdad que 2=6 porque el n°6 incluye al n°2 en su conjunto!

      Cambiando las siglas por la abreviatura original nos queda que lo Mental es igual a lo mental, en unión a lo físico y en unión a lo ideal. Lo cual, a parte de contradictorio niega la irreductibilidad de géneros.

      Pero si en vez de M1 ponemos “perros”, en lugar de M2 “gatos” y en lugar de “M3” loros, nos queda que: Los gatos son igual a los gatos en unión con los perros y en unión que los loros… ¡los gatos del Materialismo Filosófico!

      O también que Argentina es igual a Argentina en unión con Chile y con Uruguay.

    150. Dark_Packer dijo...

      Maelstrom no capto tu matiz, pero por mi post anterior verás que considero la unión de los conjuntos como la formulación válida, no la alternativa entre ambos. Creo que coincidimos, pero clarifica un poco más.

    151. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo:

      1)Cuando yo digo que lo físico, químico, etc. son "subconjuntos" sólo lo hago para responderte en términos de tú misma
      pregunta ya que, en rigor, lo físico, químico, etc. son NIVELES de organización y es discutible si pueden describirse como
      subconjuntos o clases (algo parecido ocurriría con los famosos géneros de materialidad de Bueno).

      Respondo: Clasificar a través de conjuntos y clases es una forma de aplicar la lógica, y ésta puede aplicarse a conjuntos de elementos reales o a conjuntos de elementos irreales. Tú mismo cuando defines la materia utilizas el concepto "colección" que es muy similar al de conjunto, es decir, que estás aplicando implícitamente lo que me cuestionas.

      Dices que "lo físico, químico, etc. son NIVELES de organización y es discutible si pueden describirse como
      subconjuntos o clases". Muy bien, no hay problema, discutámoslo. ¿Cuál es la dificultad en clasificar como conjuntos y subconjuntos los diferentes niveles de organización?
      Pongamos un ejemplo (limitado, por supuesto): en la construcción de una casa tenemos varios niveles de organización de la construcción:
      A) Cimientos (base del edificio)
      B) Vigas (el esqueleto de edificio)
      C) Revestimiento (el relleno con paredes, cables, pintura, etc).

      El nivel C supone el B y el B supone el A. El nivel C integra los dos niveles anteriores, y el B integra el nivel A. A y B son subconjuntos propios de C.

      Se podría poner la objeción de que los niveles inferiores están integrados en el superior y que se identifican simplemente con él, así que no hay subconjuntos: a esto respondo que los niveles inferiores mantiene su autonomía organizativa, sus leyes propias, aunque estás son asumidas (no anuladas) por una organización superior. Y es esta autonomía entre las leyes de los respectos niveles de organización lo que posibilita las diferentes disciplinas científicas que estudian esas leyes: física, química, biología. Las diferentes disciplinas científicas se basan implícitamente en una clasificación conjuntista para delimitar su propio campo de estudio. ¿Sigues pensando que es cuestionable clasificar en conjuntos y subconjuntos los diferentes niveles de organización de la materia?

      Jorge dijo: 2)En mi concisa (quizá demasiado concisa) respuesta no digo para nada si esos "subconjuntos" incluyen o no a otros: simplemente
      digo que los objetos, procesos, sucesos, etc. de los niveles físico, químico, biológico, etc. son todos MATERIALES y que, por eso, son denotados
      por el concepto clase "materia". Eso es todo. lo demás es liarse con subconjuntos propios e impropios que no vienen a cuento y que paco se pudo haber evitado si hubiera visto que escribí: conjunto "materia" (entre comillas), lo cuál indica un término del metalenguaje, no del lenguaje objeto y que, por eso mismo, se encuentra en un nivel de lenguaje distinto al de los otros términos (los niveles físico, químico, etc.).

      Responde: ¿Por qué crees que había dicho que "materia" era una generalización? Pero en vez de empezar con una sospechosa generalización (para aplicarla indiscriminadamente a todo ente real o irreal -lo que hace el MF, que considera materia incluso a las ideas-), me parece más lógico ver qué tipo de conexión se establece entre los diferentes niveles de la organización de la realidad, de ahí la reflexión sobre conjuntos y subconjuntos.

      Jorge dijo: 3)Tú analogía no es muy "exhaustiva" ya que dejaste fuera a los niveles social, semiótico y tecnológico; por lo tanto tendrías que jugar con los conjuntos de números racionales e irracionales, lo cuál podría traer problemas en tu argumentación analógica.

      Respondo: Por supuesto que sí, pero toda analogía tiene sus límites, es normal.

      Jorge dijo: 4)Es falso que lo ideal integre a lo físico, químico, biológico, etc. ya que:
      a)lo ideal no existe realmente y mal va a "integrar" objetos, procesos, etc. de niveles que sí existen

      Respondo: Digo que lo "integra" porque, de hecho, sin los niveles de organización anteriores no puede existir ni siquiera irrealmente (como contenido lógico), es decir, que lo ideal emerge de los niveles inferiores de organización de la realidad.

      (CONTINUA...)

    152. Dark_Packer dijo...

      (…SIGUE)

      Jorge dijo: b) Identificas, falsamente, representación con el objeto representado, ya que una cosa es el concepto "materia" (inexistente) y otra el objeto o referente REAL que denota (todos los objetos, procesos, etc. reales de todos lo niveles de organización).
      Lo cuál es tan absurdo como si se dijera que como a todas las partículas reales (electrones, protones, neutrones, neutrinos, etc.) las puedo denotar por el sintagma "partículas subatómicas"; luego esas partículas forman parte de una...¡abstracción!(sic) (…)

      Respondo: Me parece que malinterpretas mi posición. Me explico: por supuesto que puedo denotar e incluso clasificar todas las partículas subatómicas con el sintagma “partículas subatómicas” y con su respectivo concepto, pero sólo formarán parte (en concreto) de ese concepto las partículas subatómicas que integran mi cerebro, que está pensando en ese concepto (esa mismas partículas y el resto formarán parte abstractamente de mi clasificación, pero las partículas subatómicas de mi cerebro formarán parte concretamente de ese concepto). Es en este sentido que digo que los conceptos emergen de los niveles inferiores de organización, sino ¿de dónde emergen? ¿del cielo platónico, del alma?

      Jorge dijo: c) Lo ideal no "emerge" de los niveles de organización de la materia, sino que es un asunto de convención, ya que resulta del análisis lógico, efectuado por un sujeto, del contenido de un PROCESO CEREBRAL (no emerge espontánea ni naturalmente de ese proceso cerebral) y en virtud del cuál se FINGE la ficción que el concepto es INMUTABLE, AESPACIAL, ATEMPORAL, etc. aunque el proceso cerebral
      REALMENTE sea mudable, espacial, temporal, etc.

      Respondo: Según tu afirmación tenemos que lo ideal “emerge” de:

      a) De una convención
      b) Del análisis lógico de un sujeto
      c) Del contenido de un proceso cerebral, pero no de forma espontánea ni natural, sino por el fingimiento de una ficción de atemporalidad y de aespacialidad, cuando el dicho proceso cerebral espacial y temporal.

      Si analizando los puntos a), b) y c) vemos que los elementos de los que surge lo ideal son materiales, entonces habrás caído en una contradicción, pues dijiste: Lo ideal no "emerge" de los niveles de organización de la materia

      Punto a) Convención: Hace referencia al nivel social de organización de la materia.

      Punto b) Análisis lógico de un sujeto: Hace referencia al nivel neurológico de organización de la materia.

      Punto c) Contenido de un proceso cerebral : Hace referencia al nivel neurológico de organización de la materia.

      NOTA: Quizá no he comprendido bien los puntos b) y c), y en realidad no te estabas refiriendo al nivel neurológico, sino que te referías directamente a lo ideal (fíjate que no dije “el nivel de lo ideal”). En ese caso estarías cayendo en una simple falsedad pues estarías afirmando que lo ideal emerge de lo ideal, lo cual supondría afirmar que las ideas existen por sí mismas a la manera platónica (posición rechazada por ti). Por lo tanto me inclino a pensar que, en ese caso, los puntos b) y c) no muestran de dónde emerge lo ideal, sino que simplemente lo he están denotando, señalando.

      Concluyendo: Todos los puntos, a), b) y c) hacen referencia a diferentes niveles de organización de la materia, por lo tanto, lo ideal emerge de la materia y lo integra, lo contiene (cuando es concebido, pues es su única “existencia”) y es su nivel superior de organización. Quizá sería interesante distinguir entre niveles permanentes de organización de la materia, y niveles no-permanentes. Pero si nos ponemos a hilar fino sólo el nivel físico puede considerarse un nivel permanente de la materia (es tan fácil que el nivel biológico desparezca si cambian ciertas constantes físicas en el universo...). El nivel ideal sería el más inestable, pero no por eso le negaríamos que es un nivel de organización de la materia.

      Y si la nota que he puesto arriba es correcta la conclusión no cambia nada, sea porque los puntos b) y c) no dicen de dónde emergen las ideas (sólo las denotan), sea porque se afirma la existencia de las ideas por sí mismas (platonismo), lo cual es falso.

    153. DARK:

      [DP] Me alegro por el MF, porque eso significa que en realidad el MF se apoya en la demostración empírica de los tres géneros de materialidad y de su irreductibilidad; entonces dime: ¿Qué ciencia/s fáctica/s demuestra/n la irreductibilidad de los tres géneros de materialidad?

      [FGT] No, no significa eso. Lo que significa es que el materialismo filosófico no parte de «hipótesis no demostradas» como intentaste hacer pasar anteriormente. Con vos, Paco, hay que hacer un trabajo de detective porque al partir de múltiples tergiversaciones, una vez que se denuncia alguna de ellas, pareciera que uno tiene que volver al lugar de inicio para enunciar lo que ya estaba enunciado.
      Recordemos que habías dicho:

      [DP] «tendríamos que aceptar todas las especulaciones filosóficas que se basan en evidencias empíricas que no han sido demostradas por las ciencias fácticas. Y este es el punto débil del Materialismo Filosófico: que no se apoya en una epistemología crítica a nivel científico para demostrar que los tres géneros de materialidad son irreductibles (y que son 3 o más), por lo que, sus conclusiones filosóficas no son necesarias, sino a lo sumo probables (y pienso que se pueden demostrar contradictorias, como he hecho más arriba).»

      A eso repliqué que no, al contrario. Que el MF no acepta acríticamente las «hipótesis [científicas] no demostradas empíricamente» de modo que da lo mismo la teoría de la relatividad general que la teoría de cuerdas o que la hipótesis del flogisto.
      Ahora bien, al no ser el MF un «cientificismo», tampoco parte de que todo su desarrollo teórico haya de partir de «comprobaciones empíricas». Eso es absurdo para quien lo pida, pues ya que «no todo es físico», ¿qué sentido tendría pedir que todo se demuestre con el método de las ciencias físicas?
      Tu estrategia, chapucera como lo que venís ofreciendo, consiste en decir que, ya que la teoría del MF no es cientificista, acepta tanto los resultados de la biología como los de la astrología. ¿Cuál fue mi respuesta? En absoluto: los conocimientos científicos sí que forman parte del «corpus» del que bebe el saber filosófico (de segundo grado), no así los pseudocientíficos, como tampoco cosas, por decirlo así, peores, como el misticismo o el puro delirio.

      [DP] Danos los links a esas demostraciones empíricas, todos los estamos esperando, no sólo yo. Si me dices que ninguna, que lo hace la filosofía, entonces tenemos de nuevo lo que le decía a JPJ: que no se puede dar por cierta una evidencia empírica popular que no ha sido analizada con una epistemología crítica a ese mismo nivel empírico (que es lo que suelen hacer las ciencias fácticas).

      [FGT] Desentrañada tu tergiversación anterior, esto comienza a tener menos sentido. La cuestión «empírico trascendental» a la que se refiere JPJ es la propia constatación de que no es lo mismo una materialidad física (una piedra), que una materialidad psicológico-cinestésica (un dolor), que una ideal (el concepto de círculo). Y no se trata de una «evidencia empírica popular», de hecho, no lo es en el mismo sentido que se podría decir que la gravedad es una cuestión popular.

      [DP] Que intente ordenar lógicamente los contenidos lógicos del MF para ver si son consistentes o no, no lo llamaría una tergiversación (lo mismo le diría a Jorge); aunque viendo a dónde llevan los resultados, comprendo que intentes descalificarme a mí y de rebote a mi argumentación. ¿Qué es exactamente lo que he tergiversado?

      [FGT] Con respecto a la última pregunta, muchísimo. Y no me pidás ahora que te diga qué cosas porque las he ido marcando puntualmente, sin dejártelo pasar. Cabe analizar todas y cada una de mis respuestas dedicadas a vos para descubrirlo.
      Por eso mismo está claro que yo no he intentado «descalificarte a vos y de rebote a tu argumentación», sino que he hecho exactamente lo opuesto. Dada tu pésima argumentación, he tenido que sorprenderme ante al baja calaña de éstas, y del que las expele.

      [DP] Que no siga el mismo camino argumentativo que vos no significa que esté falsificando los conceptos de MF (como cuando te demostré que tu pretendida definición primigenia o positiva de M3 era igual a mi definición negativa de M3).

      [FGT] Tenemos aquí un caso puntual. No existe «mi definición primigencia opositiva de M3». Primero: no es mía. Segundo: no es opositiva (se puede repasar la definición que se da en el Diccionario Filosófico, la cual sólo a la hora de explayarse, ejemplifica -empíricamente, si se quiere- que los contenidos de M3 no deben confundirse -no son- M1 ni M2). Tercero: no es primigenia. Pero de esa falsedad (de dar por sentado que es todo eso que no es) sale el grueso de tu argumentación (para colmo confusa, porque en el último mensaje, que fue seguido de una aparente corrección que embrolló todo).

      [DP] Intentá vos mismo la formalización, sin miedo, hasta te voy a echar una mano, en serio. Lo último que haría sería cometer la deshonestidad de violar la lógica para ganar una discusión.

      [FGT] ¿Lo último? Yo nunca lo haría.
      Intentaré la formalización esta tarde o mañana. No es tan complicada, pero me sale mejor la «letra continua» (soy poeta, periodista).

      [DP] Hablado de formalizaciones: No sé si te diste cuenta de que, la formalización que has pedido que alguien haga, yo ya la he hecho

      Mal, como veremos:

      M1=No-M2 y No-M3
      M2=No-M1 y No-M3
      M3=No-M1 y No-M2

      M2= No-M1=No (No-M2 y No-M3)=M2 y M3



      He puesto en negritas el error.

      Debió decir:

      M2= No (M1 & M3)

      El error se repite en las otras formalizaciones, para arribar a tu errada formalización.
      Eso, creo que está claro, es lo que te marca MAELSTROM.
      Pero bueno, seguiría después, aunque esto ya es bastante grave para tener en cuenta el resto.

    154. SIMBOL:
      La aclaración del diccionario es pertinente, pues tras analizar los contenidos de M3 como acrónicos y atópicos, podría decirse que son platónicos y andan salidos del tiempo y el espacio. Pero, por la sinexión (conexión necesaria) entre M3, M2 y M1, no puede predicarse a M3 como volando y trascendiendo al tiempo. Es muy importante no fiarse en una discusión así del significado plano del DRAE, aunque reconozco que sí es lícito preguntar al menos ¿estamos hablando de lo que dice el DRAE? Muchas veces tendremos que decir que no, porque las definiciones del DRAE suelen ser espiritualistas, idealistas, formalistas, metafísicas, cuando no creacionistas (para ver esto último, consultá la definición 2 de «mundo»).
      Lo que importa es que los contenidos M3 no pueden estar desconectados de los otros, pero no por ello son espaciales (que estén en Rusia o Venezuela). El ejemplo de los decaedros (Bueno hace referencia a la fórmula de Euler) y los de Kepler Poinsot igualmente corresponden a M3.

      [S] A lo mas que esto se parecería es a una abstracción, pero hasta una abstracción necesita un cerebro que "abstraiga" y no veo como pueda esta abstracción estar "fuera o mas allá del tiempo".

      [FGT] Es de lo que venimos hablando. Tanto «necesita» una abstracción de M1 y M2 como M1 «necesita» M3 para darse con esa morfología.

      [S] En resumen: tú compra lo que quieras, pero entre amigos, te recomiendo que revises a fondo la mercancía.

      [FGT] Lo vengo haciendo hace rato. Lo mismo digo :P

    155. Dark_Packer dijo...

      Exigencias del patrón del bar a un oscuro bebedor

      1) Exijo que digás por qué he «ignorado olímpicamente tu objeción formal», cuando jamás lo he hecho (otra cosa es que quiera responderte exactamente en tus términos: esos los tuyos, éstos los míos, lo que importa es que no ignore la referencia de esos términos).

      Respondo a la exigencia: Porque una argumentación formal sólo puede rebatirse con otra argumentación del mismo tipo. P. ej: si digo que la serie de los números naturales es finita, es decir, que hay un último n° natural, y vos respondés que soy un pirata, un pederasta, y un mafioso y que eso es falso por que el sol calienta más en verano que en invierno, pues yo diría que eso es ignorar olímpicamente la cuestión, pues no recibe una respuesta apropiada a su nivel (independientemente de que sea verdadera o falsa).

      1.1) Que si vamos a jugar un poco con las bromas, no intentés utilizarlas como evidencia de… no sé qué. Cuando he dicho «las formalizaciones son mariconas» he puesto un chiste, como es evidente para cualquier homo sapiens, y no puede usarse ello para dar por sentado que tu formalización es buena).

      Respondo a la queja-exigencia: Por supuesto, tenés razón. Yo sólo recordé el chiste como una forma de ilustrar que vos mismo no querías responder a las formalizaciones lógicas, es decir, que escurrías el bulto (cf. respuesta al apartado 1).

      1.2) Que leás con atención los mensajes para no alimentar tu megalomanía formalizadora, dado que cuando he propuesto a SIMBOL la exposición no estaba replicando tus propios argumentos, sino presentando breve e incompletamente una distinción entre los tres géneros de materialidad, sólo luego he hecho referencia a tu formalización (con el perdón que me merezcan los formalizadores al llamarle así a lo tuyo).

      Respondo a la exigencia: Tomo nota lleno de compunción y de espíritu de enmienda.

      2) Exijo que repasés correctamente la definición de M3 para a partir de allí establecer tu formalización y no como hiciste antes (partiendo de la conclusión y no al revés).

      Respondo a la exigencia: Ya la repasé y la mantengo tal cual (la primera), pues te demostré que mi definición negativa de M3 era igual en su contenido lógico a tu supuesta definición primigenia y positiva. Después he añadido otra a partir de tu pedido y también la mantengo.

      2.1) También exijo que repasés tu concepto de «contenido».

      Respondo a la exigencia: ¿En qué sentido?

      ¿Alguna exigencia más, Boss? También puede hacerme revisar y engrasar los circuitos del casco…

    156. Hola,una pregunta hablando de lo que esta fuera del tiempo y el espacio y suponiendo que estos existieran siempre y fueran sinonimo de lo que se trasciende y hasta del mismo Dios(¿por que no?),pregunto yo.¿CUANDO LAS COSAS NO EXISTIAN,ESTAS ESTABAN FUERA DEL TIEMPO Y EL ESPACIO?,gracias.

    157. Dark_Packer dijo...

      [DP] Hablado de formalizaciones: No sé si te diste cuenta de que, la formalización que has pedido que alguien haga, yo ya la he hecho

      [NANDO]Mal, como veremos:

      M1=No-M2 y No-M3
      M2=No-M1 y No-M3
      M3=No-M1 y No-M2

      M2= No-M1=No (No-M2 y No-M3)=M2 y M3

      He puesto en negritas el error.

      Debió decir:

      M2= No (M1 & M3)

      El error se repite en las otras formalizaciones, para arribar a tu errada formalización.
      Eso, creo que está claro, es lo que te marca MAELSTROM.
      Pero bueno, seguiría después, aunque esto ya es bastante grave para tener en cuenta el resto.

      Respondo:

      1°) Maelstrom no me señala ese aparente error (que no lo es) sino algo más sutil que yo ya estaba aplicando, aunque sin utilizar los mismos signos.

      2°) O has tergiversado mi formalización cortándola por la mitad, o simplemente no te has dado cuenta de que estaba explicitando la primera parte de la formulación (opto por la segunda explicación).

      Te recuerdo que mi argumentación completa era (pongo en negrita lo que has omitido, pero ¡qué error de bulto!):

      M1=No-M2 y No-M3
      M2=No-M1 y No-M3
      M3=No-M1 y No-M2

      M2= No-M1=No(No-M2 y No-M3)=M2 y M3
      y
      M2= No-M3=No(No-M1 y No-M2)=M1 y M2


      Vos decís que lo correcto es afirmar que: M2= No (M1 & M3)
      y yo respondo: Por supuesto que tenés razón, pero si el desarrollo de mi argumentación ya presupone ese paso cuando digo:
      M2=No-M1 y No-M3
      pues resulta que el "No" puesto delante del paréntesis (M1 & M3) significa la negación de cada uno de sus elementos. Es fácil de entender con las matemáticas:
      2 x (2+3)=2 x (5)=10

      2 x (2+3)=(2 x 2) + (2 x 3)=(4)+(6)=10

      Cuando yo digo M2=No-M1 y No-M3 ya he dado el paso siguiente a tu formulación, es decir, que vos venís a decir 2 x (2+3), y yo digo
      (2 x 2) + (2 x 3), que es exactamente lo mismo pero he avanzado un paso lógico más.

      Esta es la primera parte de tu confusión. La segunda parte consiste en que lo que me señalas como erroneo no es tal, pues es sólo la primera parte de mi fórmula, y la segunda viene indicada por la conjunción copulativa (y que es sinónimo del signo & que vos usás), y no te has dado cuenta de que estaba ahí.

      Es decir que los pasos que he dado son (el primero no lo he dado porque lo he dado por supuesto, y he empeza a desarrollar las fórmulas directamente por el segundo:
      1°)M2= No (M1 & M3)
      2°)M2= No-M1 y No-M3
      3°)M2= No-M1=No (No-M2 y No-M3)=M2 y M3
      y
      M2= No-M3= No (No-M1 y No-M2)=M1 y M2

      Tu error consiste en tomar como la formulación de todo M2 la primera parte del punto 3°, pero si sigues bien las fórmulas verás que esa línea sólo explicita el contenido de No-M1, pero después hay que saltar a la línea posterior para añadir el contenido de No-M3 para tener la definición completa de M2.

      Clarificada tu confusión, yo también te exijo que revises de nuevo mi formalización para entenderla bien y eventualmente poder refutarla o aceptarla.

    158. Dark_Packer dijo...

      [DP] «tendríamos que aceptar todas las especulaciones filosóficas que se basan en evidencias empíricas que no han sido demostradas por las ciencias fácticas. Y este es el punto débil del Materialismo Filosófico: que no se apoya en una epistemología crítica a nivel científico para demostrar que los tres géneros de materialidad son irreductibles (y que son 3 o más), por lo que, sus conclusiones filosóficas no son necesarias, sino a lo sumo probables (y pienso que se pueden demostrar contradictorias, como he hecho más arriba).»

      [NANDO]A eso repliqué que no, al contrario. Que el MF no acepta acríticamente las «hipótesis [científicas] no demostradas empíricamente» de modo que da lo mismo la teoría de la relatividad general que la teoría de cuerdas o que la hipótesis del flogisto.
      Ahora bien, al no ser el MF un «cientificismo», tampoco parte de que todo su desarrollo teórico haya de partir de «comprobaciones empíricas». Eso es absurdo para quien lo pida, pues ya que «no todo es físico», ¿qué sentido tendría pedir que todo se demuestre con el método de las ciencias físicas?

      Respondo: Yo no digo que el MF sea un cientificismo ni que todo su desarrollo haya de partir de comprobaciones empíricas, y además estoy de acuerdo en que no todo es físico.

      Pero cuando afirmas que el MF no acepta acríticamente las «hipótesis [científicas] no demostradas empíricamente» de modo que da lo mismo la teoría de la relatividad general que la teoría de cuerdas o que la hipótesis del flogisto.,
      Entonces hemos de deducir que la hipótesis de los tres géneros de materialidad sí que es una hipótesis demostrada científicamente, porque ustedes sólo aceptan esas. Y yo pregunto: ¿dónde está demostrada esa hipótesis? Dame los links.

      Si me respondes la afirmación de los tres géneros de materialidad no es una afirmación científica, empírica, demostrada, sólo te quedan tres salidas:
      1) Decir que es una evidencia empírica (p.ej: el fuego calienta).
      2) Decir que es una evidencia racional (p.ej: el principio de no contradicción).
      3) Decir que es una conclusión fruto de una deducción racional filosófica.

      Respecto al apartado 1): Tal evidencia no existe, sino todo el mundo la aceptaría, y lo de los tres géneros sólo lo acepta una minoría de personas que siguen el MF. Como mínimo es una cuestión oscura, no una evidencia. Pero JPJ dice: La cuestión del número de géneros de materialidad es empírico-trascendental. Es decir, en primer lugar es empírica, es imposible deducir desde el conjunto 0 de premisas la existencia y número de géneros de materialidad: los géneros nos son dados (dialelo), y hay que partir de su evidencia empírica para tratar de reconstruirlos y dar a aquello alguna evidencia constitutiva.
      ¿Por qué son tres? Porque observamos empíricamente que son tres,


      Como podemos ver, los tres géneros para JPJ son tan evidentes empíricamente como puede ser la afirmación “el fuego quema”; pero si es tan empíricamente evidente seguro que pueden diseñarse experimentos que nos lo muestren (p.ej: podemos prender fuego a todos los libros del MF y todos los casos si no hay una modificación de las condiciones normales, terminarán siendo cenizas). ¿Pero qué experimento nos muestra el MF para confirmar la evidencia empírica de los tres géneros? No debe ser tan difícil, ¡pues ni siquiera es una hipótesis, sino una evidencia! ¿Algún link hacia esos experimentos? ¿O tienes alguno que proponer vos mismo, o quizá JPJ?

      Respecto al apartado 2): He mostrado formalmente las contradicciones propias de esa distinción de tres géneros de materialidad y todavía no he visto que gran principio lógico puede invocarse a favor de los tres géneros, es más, el principio del tercero excluso está en contra del MF.

      Respecto apartado 3: Ya hemos visto que JPJ se sitúa en el apartado 1°, pero sigamos analizando. Si decimos que los tres géneros se demuestra por una deducción filosófica, algo que no está tan desencaminado, pues JPJ dijo:
      La cuestión del número de géneros de materialidad es empírico-trascendental. (…)La cuestión es que una vez hemos partido de la evidencia empírica de la existencia de tres géneros, y no de dos ni de cuatro, cabe una consideración trascendental, es decir, que son tres, pero no podrían ser ni dos ni cuatro. (…)Bueno hablaba del experimento mental de suprimir un género: si suprimes M1, M2 y M3 desaparecen, pero si suprimes M2, M3 y M1 también desaparecen, etc. Y lo mismo metiendo un M4 o M5: las dimensiones constitutivas del Mundo (Mi) y del Ego trascendental E (porque el Mundo está dado a nuestra escala perceptivo-operatoria) son M1, M2 y M3: espacio gnoseológico, es dcecir, términos, operaciones, relaciones / referenciales fisicalistas, fenómenos, esencias.
      Aquí es cuando la existencia de tres géneros y no dos ni cuatro deja de ser meramente empírica para convertirse en empírico-trascendental. Es decir, empírica, porque sabes que son tres, porque lo constatas empíricamente; trascendental, porque en la dialéctica filosófica, ves que no podrían ser 2 ni 5, es decir, que la existencia de los tres géneros, sus conexiones necesarias, y su unidad en el Mundo y el Ego trascendental no es contingente, sino constitutiva.


      El error de JPJ es que los tres géneros no son una evidencia empírica (¿desde cuando la autoobservación de los fenómenos psicológicos es una evidencia empírica? ¿desde cuando la existencia de las ideas es una evidencia empírica?), y la prueba de ello es que no son capaces de proponer experimentos que confirmen esas evidencias a los que no las ven. Y si la evidencia empírica no es tal, tomarla como tal lleva a hacer una especulación filosófica sobre bases no ciertas, lo cual a lo sumo puede llevar a conclusiones probables, no necesarias.

      Concluyendo: confirmo lo que dije en mi primer comentario a JPJ: Y este es el punto débil del Materialismo Filosófico: que no se apoya en una epistemología crítica a nivel científico para demostrar que los tres géneros de materialidad son irreductibles (y que son 3 o más), por lo que, sus conclusiones filosóficas no son necesarias, sino a lo sumo probables La razón de lo que acabo de decir es que no consideran necesario esa epistemología crítico-empírica en el caso de evidencias empíricas indiscutibles, el problema es que dichas evidencias no son tales, y no pueden confirmarlo con experimentos (¿qué cosas más fácil que comprobar lo evidente?).

    159. A Paco

      1)Bien. Por mor a la manía "analogista" de Paco (similar a la buenista) voy a suponer que esos niveles son conjuntos cuyos analogados
      son los conjuntos numéricos. Ahora bien, la analogía entre los conjuntos físicos, químicos, biológicos, sociales,semióticos y tecnológicos (sin decir que esta clasificación sea exhaustiva) con
      los conjuntos numéricos de los naturales, enteros y reales de Paco es defectuosa ya que:
      a)Paco sólo puso en relación analógica a los "pares" físico-naturales, químico-enteros, biológico-reales omitiendo a los niveles
      social, semiótico y tecnológico que también forman parte de la ontología criticada:¿con qué conjunto numérico sería analogable el nivel social o el nivel semiótico o el tecnológico,eh?.
      Si reconoces que tú analogía es limitada eso implica un reconocimiento que tu analogía presenta PROBLEMAS.

      b)Los conjuntos numéricos de los naturales, enteros y reales son infinitos, pero ¿contienen infinitos elementos los "conjuntos" físico, químico, biológico, social,etc.?

      c)Tú analogía se basa en 2 tipos de analogados: las series numéricas y los niveles de organización de la materia los
      cuáles presentan una estructura óntica completamente diferente entre sí, ya que los primeros son abstracciones y los segundos son REALES.

      d)Tú analogía no es demostrativa y es débil porque las DIFERENCIAS ENTRE LOS ANALOGADOS SUPERAN SUS SUPUESTAS SIMILITUDES; y cuando
      un argumento por analogía presenta unos analogados con más desemejanzas que semejanzas se le suele llamar en LÓGICA: FALACIA DE FALSA ANALOGÍA, que es la
      que tú cometes, querido Paco.

      2)La relación entre niveles organizativos de la materia no se analiza con vulgares analogismos especulativos "matematizantes", paco,sino que con estudios empírico-racionales ajustados
      al método científico, que es precisamente lo que hacen los científicos.

      3)Lo ideal no "emerge" (como emerge naturalmente el ADN de sus precursores),sino que se INVENTA; es decir, lo ideal no surge
      espontáneamente por procesos de autoensamble (como la síntesis de un polímero),sino que es un caso de ensamblaje artificial o
      DISEÑO (inventamos los conceptos como diseñamos el software informático).

      4)¿Cómo?¿dices que sólo sólo formarán parte (en concreto) de ese concepto las partículas subatómicas que integran mi cerebro?
      pero el concepto abstracto (que no concreto)"partículas subatómicas" no sólo abarca (en su extensión) a las partículas de tu cerebro,sino que también abarca
      a las partículas de todos los cerebros,cuerpos, campos, etc. del universo. A menos que fueras más específico y digas:"las partículas subatómicas de este pensamiento mío" (no el universal "partículas subatómicas");pero
      ni con eso "emergerían" de ese específico proceso cerebral, ya que simplemente ese juicio expresaría, de manera abstracta, el contenido de ese proceso.
      Tú pregunta dilemática ¿emergen del cielo platónico o del alma? es una pseudo-pregunta, ya que:
      a)no existe ni el cielo platónico ni el alma;luego los términos de tú pregunta son puras ficciones.
      b)los conceptos no emergen ya son simplemente la disección lógica de un proceso cerebral o de los psicones;y de la misma manera
      que no emerge nada del cuerpo de un paciente cuando el cirujano disecciona un órgano con un bisturí, tampoco emerge nada cuando una corteza cerebral pone
      en acción a los psicones para analizar el contenido de la actividad de otros psicones.

      Saludos.

    160. Sobre los subconjuntos propios y analogismos de paco

      Paco me dice que de la misma manera que los naturales son un subconjunto propio de
      los enteros y éstos de los reales;también el nivel físico sería un subconjunto propio del nivel
      químico y éste del biológico;pero ¿qué es un subconjunto propio?bueno, es un grupo de elementos de un conjunto dado que NO contiene todos los elementos de dicho conjunto.
      ejemplo: si tenemos el conjunto A={1,2},ergo los conjuntos {1}; {2} son subconjuntos propios de A ya que todos sus
      elementos pertenecen a A. O en el caso de los naturales {1,2,3...}, estos son un subconjunto propio de los enteros
      ya que estos pertenecen a los enteros (o son el subconjunto de enteros positivos).
      Ahora bien, la analogía es defectuosa ya que:
      a)No es cierto que todos los referentes de un nivel inferior pertenezcan al nivel "superior":
      ¿a que estructura biológica pertenecen los positrones?¿qué solución química integra a los mini agujeros negros?, etc.

      b)Los elementos de un "conjunto nivel" inferior no se IDENTIFICAN (o corresponden)con los elementos del "conjunto nivel" superior,
      como ocurre con los elementos de los conjuntos numéricos:
      que el número "3" sea tanto un natural como un entero no implica (analógicamente) que el campo mesónico sea tanto un
      elemento del nivel físico como del químico o que sea un reactivo o una solución química.
      Que el número "1" sea tanto un entero como un real no implica que el ácido clorhídrico sea tanto un elemento del nivel
      químico como biológico o que sea un organelo, célula, tejido, etc.

      Moraleja: Paco debería ser un poco más riguroso en sus dudosas analogías, y ojalá, por mor a la lógica, se abstenga de hacerlas en el futuro.

      Gracias.

    161. Dark_Packer dijo...

      Jorge, en ningún momento he pretendido que mi analogía sea demostrativa, sino solo ilustrativa, y podría haber prescindido de ella (por eso no he establecido un paralelismo llegando hasta los números complejos). Es decir, no te esfuerces en refutarla, pues no es demostrativa.

      Antes de seguir: ¿Se demostrado empíricamente que existen los psicones (tercera vez que pregunto)?

      Jorge dijo: b)Los conjuntos numéricos de los naturales, enteros y reales son infinitos, pero ¿contienen infinitos elementos los "conjuntos" físico, químico, biológico, social,etc.?

      Respondo: Niego que sean infinitos los conjuntos numéricos citados (y todavía lo estoy discutiendo con Alvarez), es más, pienso que el infinito es una ficción de concepto (útil, pero un pseudoconcepto, contradictorio). Coincido en que los conjuntos de los físico, químico, etc no son infinitos. Sí que habría paralelismo. Si te interesa la discusión del infinito mira el artículo donde Alvarez habla de Penrose (es el quinto, creo).

      Jorge dijo: c)Tú analogía se basa en 2 tipos de analogados: las series numéricas y los niveles de organización de la materia los
      cuáles presentan una estructura óntica completamente diferente entre sí, ya que los primeros son abstracciones y los segundos son REALES.

      Respondo: ¿Y qué problema hay si la analogía es sólo ilustrativa y la lógica puede aplicarse tanto a elementos reales como irreales?

      Jorge dijo: d)Tú analogía no es demostrativa y es débil porque las DIFERENCIAS ENTRE LOS ANALOGADOS SUPERAN SUS SUPUESTAS SIMILITUDES; y cuando
      un argumento por analogía presenta unos analogados con más desemejanzas que semejanzas se le suele llamar en LÓGICA: FALACIA DE FALSA ANALOGÍA, que es la
      que tú cometes, querido Paco.

      Respondo: Te daría la razón si hubiera pretendido hacer una analogía demostrativa, pero no es así. Como es ilustrativa me basta que haya coincidencia en el punto que quiero ilustrar, y además hay más coincidencias de las has señalado (como estoy intentando mostrar).

      Jorge dijo: 2)La relación entre niveles organizativos de la materia no se analiza con vulgares analogismos especulativos "matematizantes", paco,sino que con estudios empírico-racionales ajustados
      al método científico, que es precisamente lo que hacen los científicos.

      Respondo: Dime que ciencia seria no es matematizante. Lo formal y lo fáctico van de la mano, por supuesto.

      Jorge dijo: ¿Cómo?¿dices que sólo sólo formarán parte (en concreto) de ese concepto las partículas subatómicas que integran mi cerebro?
      pero el concepto abstracto (que no concreto)"partículas subatómicas" no sólo abarca (en su extensión) a las partículas de tu cerebro,sino que también abarca
      a las partículas de todos los cerebros,cuerpos, campos, etc. del universo.

      Respondo: Mi frase exacta es diferente, le has cambiado el sentido: esa mismas partículas y el resto formarán parte abstractamente de mi clasificación, pero las partículas subatómicas de mi cerebro formarán parte concretamente de ese concepto

      Jorge dijo: b)los conceptos no emergen ya que son simplemente la disección lógica de un proceso cerebral o de los psicones

      Respondo: Cuando llegamos al análisis de lo ideal siempre te limitas a analogías ilustrativas (no demostrativas): ficción, disecciones lógicas, etc. O haces referencia a los misteriosos psicones que me huelo no han sido demostrados empíricamente. Es decir, no demuestras; pero los conceptos están ahí y no aparecen ex nihilo, por lo tanto, sino emergen del cielo platónico y del alma (que según tú no existen), entonces no pueden sino emerger de la materia neurológica.

      Jorge dijo: Ahora bien, la analogía es defectuosa ya que:
      a)No es cierto que todos los referentes de un nivel inferior pertenezcan al nivel "superior":

      Respondo: En el ejemplo específico que he dado de un ser biológico pensante, sí. La objeción no ha lugar.

      Jorge dijo: b)Los elementos de un "conjunto nivel" inferior no se IDENTIFICAN (o corresponden)con los elementos del "conjunto nivel" superior, como ocurre con los elementos de los conjuntos numéricos: que el número "3" sea tanto un natural como un entero no implica (analógicamente) que el campo mesónico sea tanto un elemento del nivel físico como del químico o que sea un reactivo o una solución química.

      Respondo: Este segundo punto creo que depende de la alinterpretación del primero. Recuerda que puse el caso de un ser biológico pensante:

      ¿Los elementos de un "conjunto nivel" inferior se IDENTIFICAN (o corresponden)con los elementos del "conjunto nivel" superior (como en el caso de los números)? Teniendo en cuenta que tú mismo has aceptado que los niveles superiores integran necesariamente a los inferiores, esto significa que los superiores no podrían existir sin los inferiores, es decir, que estos últimos son subconjuntos propios del "conjunto nivel" superior (como en los números), y conservan sus propiedades y leyes del nivel inferior con una cierta autonomía como en los números, aunque estos últimos conservan una autonomía total (por ser abstractos), cosa que no puede afirmarse en una entidad real. Sí hay identificación, pues no hay lo químico sin lo físico.

      Moraleja: Si no me hubieras hecho afirmar que las analogías eran demostrativas, y si no hubieras pasado por alto algunos detalles, habrías visto que las analogías eran más ilustrativas de lo que te parecieron en una primera lectura.

    162. Dark_Packer dijo...

      Por cierto Jorge, hice una clasificación en tres puntos para mostrar que tú mismo afirmas implícitamente que lo ideal surge de la materia. ¿Algo que objetar?

    163. Analogismo chapucero en Paco o como paco tira la toalla...sin admitir su derrota:

      Paco me dice la bagatela que su analogía no es demostrativa (obviedad en lógica),sino "ilustrativa"(sic) ¿de qué paco?¿de tus sin sentidos y enredos con los subconjuntos propios?
      ¿ilustrativa de tus tergiversaciones y falsas atribuciones al materialismo emergentista?
      ¿cómo?¿me dices que no intente refutar una "ilustración" tuya que sólo distorsiona y desfigura la ontología del materialismo científico hasta tornarlo irreconocible?
      ¿será que tú pseudo-analogía es una vaca "sagrada" o un "noli me tangere" crístico para que yo no ose siquiera "tocarla"?
      ¿qué pasaría, paco,si alguien hiciera analogías chapuceras que tergiversaran tú peculiar ontología dualista, eh?
      ¿le dirías a tu adversario que no osarás refutarla porque...sabes que no es demostrativa?(sic).
      ¿Estás cachondo, me estás tomando el pelo, estás bebido o que diantres, eh?.

      Los psicones son más reales que tu dios

      Paco, de manera impaciente e imperativa, me interpela si existen en realidad los benditos psicones así que la daré mi respuesta:SI, EXISTEN LOS PSICONES (no son un invento de Bunge)
      y estos aparecen en la literatura neurocientífica como SUBSISTEMAS NEURALES PLÁSTICOS cuya conectividad neural es variable, a diferencia de otros subsistemas neurales que son rígidos, y que
      forman parte de lo que se denomina "mente" (a diferencia de los subsistemas neurales no-comprometidos que no forman parte de la mente).
      Así que yo le recomiendo a Paco que se deje de especulaciones metafísicas y analogismos chapuceros y se ponga a LEER SOBRE
      NEUROCIENCIAS, y que se aplique a sí mismo el cuento de que la epistemología debe basarse en las ciencias fácticas ya que, por lo que se ve,
      te pareces al cura gatica que predica conocer las ciencias, pero que practica el no enterarse de nada, ya que no te enteras ni de los avances de la psicobiología ni (por lo visto)
      tampoco te enteras del ABC de las matemáticas (por los absurdos que predicas sobre las series numéricas).

      El señor Paco trastorna las matemáticas o el ANTIPACO:

      Paco me viene con la bobada pseudocientífica,digna de analfabetos curiles o de un Eugen Dühring, de que las series numéricas (naturales, enteros, racionales, reales,complejos, etc.)¡no son infinitas!(sic);aunque TODOS
      los libros, manuales y tratados de matemáticas nos digan lo contrario; y aunque los matemáticos ya DEMOSTRARON que esas series son infinitas (por reductio ad absurdum y otros métodos).
      ¿perdón?¿será que la serie de los naturales es...¡finita!?(sic)¿y en qué número..termina la serie?(re-sic)¿cuál es el "último" número natural,oh gran émulo de Gauss, que es más grande que cualquier otro natural, eh?.
      ¿será que en planeta "paquiano" de las matemáticas invertidas se cumple el disparate, para los naturales, de que N+1 < N?(requetecontra-sic).
      paco nos dice de que el infinito no se da en las series numéricas,porque (redoble de tambores) es una...ficción de concepto o un pseudoconcepto contradictorio(¿?);
      pero parece que paco viene de la edad media y no se ha enterado todavía que para las matemáticas modernas el infinito no
      tiene nada de paradojal: ¿qué contradicción misteriosa habría en la serie de los naturales, eh?
      ¿qué hay de contradictorio en afirmar que para todo n siempre habrá un n+1 y que por eso jamás habrá un número natural más grande que todos los anteriores?.
      ¿o será que el infinito matemático es contradictorio porque no se daría en la realidad?¿y quién te dice que el infinito matemático debe "reflejarse" en la realidad para ser consistente?
      ¿y quién dice que el universo no podría ser infinito?¿o será que todo esta cháchara es para justificar (de manera charlatanesca)que sólo tú buen Dios es infinito,aunque tu Dios sea una verdadera FICCIÓN DE CONCEPTO O PSEUDOCONCEPTO CONTRADICTORIO?. En fin, yo creo que los disparates "matematizantes" de Paco sólo
      pueden aliviarse con una LECCIÓN DE MATEMÁTICAS y hasta aquí llego porque me cansé de tantas necedades juntas de ese personaje.

      VE CON TU DIOS INFINITO Y ANÉGATE EN ÉL, SERÁ MEJOR, QUERIDO PACO ;-)

    164. Refutando los disparates de Paco

      1)En contra de lo que me atribuye paco, yo no digo que los "conjuntos" de lo físico, químico,etc. sean finitos, ya
      que no tengo ni idea si son finitos o infinitos; lo único que si sé es que los conjuntos de los naturales, reales, etc SÍ SON INFINITOS y
      la diferencia estriba en que en un analogado no se sabe si son infinitos o no sus elementos,pero en otro sí se sabe que son infinitos.

      2)Me parece ridículo que paco diga que su falaz analogía sea...¡lógica!(sic) en circunstancias que yo ya probé que es una FALACIA DE FALSA ANALOGÍA=razonamiento incorrecto.

      3)paco confunde magnesio con gimnasio ya que una cosa es que las ciencias usen modelos matemáticos rigurosos y otra cosa muy distinta son
      tus chapuceros "analogismos" (qué no modelos) pseudo-matemáticos (con los cuáles no pretendes hacer ciencia)que son tan falaces como los analogismos "matematizantes" de Bueno o de los mismos...posmodernos denunciados en
      el libro "imposturas intelectuales" de Sokal.

      4)Cuando digo que los conceptos, en el ámbito de las ciencias formales, son ficciones no estoy haciendo ninguna analogía
      (¿donde están los analogados aquí, eh?) ya que como no existen realmente o por sí mismos SON ficciones; así que tu muñequito de paja de que hago analogías está fuera de lugar.

      5)¿qué hueles que los psicones no han sido probados?pues afina tu olfato y deja de leer tus libracos de ciencia ficción y tus aburridos rosarios y métete de lleno en la literatura de las neurociencias
      y ahí verás como "emergen" los benditos psicones de sus valiosas páginas.

      6)ohh si, pequeño saltamontes,lo que tu digas. los conceptos no se inventan o diseñan (no,que va), sino que "emergen espontáneamente" igualito que tú windows XP que "emergió" (solito, sin la venia de
      Microsoft) de tú placa madre llena de telarañas y con la pila gastada(sic). Los conceptos, según los dualistas como paco, emergerían del "alma",mas se me hace cuesta arriba
      creer que de un alma inmutable "emerga" algo,ya que para que haya emergencias el alma, desde donde surgen los gloriosos conceptos, debe experimentar CAMBIOS (como
      todo sistema desde el cual surgen emergencias) que contradicen la alegada inmutabilidad de la celestial almita. A lo mejor no surgen sólo del alma,sino del par alma-cerebro
      mas ¿cómo se podrán coordinar 2 principios tan disímiles como la materia y el alma inmaterial para que de ellos, mágicamente, emergan los benditos conceptos?¿ignoramus ignorabimus,al más puro estilo buenista o qué diablos, eh?.
      Sería bueno que paco se mojara más con sus explicaciones alternativas (y especulativas) sobre la génesis conceptual;aunque solo sea para...divertir al personal con sus charlatanerías patafísicas.

      7)Error, ya que si tú dices que el nivel químico es un subconjunto propio del nivel biológico eso implica que TODOS LOS ELEMENTOS DEL NIVEL QUÍMICO PERTENECEN AL CONJUNTO BIOLÓGICO y eso es completamente FALSO, ya que,por poner otro ejemplo,
      el ácido sulfúrico (químico)no está en tú corazón (biológico)..o al menos eso creo ;-). Así que tu ridícula objeción queda refutada por culpa de tu
      absurda analogía.

      8)paco tontamente confunde el hecho que un elemento sea una BASE o FUNDAMENTO de otro con el hecho que sean IDÉNTICOS,lo cuál es tan
      ridículo como decir que como una casa tiene cimientos,luego el cimiento ES la casa (sic): cuando decimos,siguiendo tu contradictoria analogía, que el "1" pertenece tanto a los naturales como a los enteros
      no decimos que el "1" sea base o un componente del "1", sino que el mismo e IDÉNTICO número "1" pertenece tanto a una serie como a otra y,si trasladamos esto al terreno de los niveles, habría que decir que
      si el cianuro pertenece tanto al nivel de lo químico como de lo biológico (en calidad de elemento de un subconjunto propio),entonces el elemento cianuro no sería la base de un elemento biológico sino que sería UN ELEMENTO BIOLÓGICO; pero como no lo es
      tu chaplinesca analogía se viene abajo. No te gusto hacer analogías,pues esta cómetela con queso.

      THE END.

      pd:como tu clasificación (¿cómo?¿no decías qué sólo los buenistas hacian clasificaciones?) es tan charlatanesca como tu
      delirante analogía,entonces me abstengo de seguir perdiendo el tiempo.

    165. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: 7)Error, ya que si tú dices que el nivel químico es un subconjunto propio del nivel biológico eso implica que TODOS LOS ELEMENTOS DEL NIVEL QUÍMICO PERTENECEN AL CONJUNTO BIOLÓGICO y eso es completamente FALSO, ya que,por poner otro ejemplo,
      el ácido sulfúrico (químico)no está en tú corazón (biológico)..o al menos eso creo ;-). Así que tu ridícula objeción queda refutada por culpa de tu
      absurda analogía.

      Respondo: Por supuesto que es así: TODOS LOS ELEMENTOS DEL NIVEL QUÍMICO DE UN SER BIOLOGICO PENSANTEPERTENECEN AL CONJUNTO BIOLÓGICO DE ESE SER BIOLOGICO PENSANTE

      Yo no digo que "todos" en absolutos, sino todos los que ya están integrados en el nivel biológico (aunque te recordé esa especificación en mi comentario anterior no sirvió de mucho).

      Respecto a los dichos psicones, ¿recomiendas algún link?

      Respecto al alma prometí no entrar aquí, en otra ocasión.

      Jorge dijo: 8)paco tontamente confunde el hecho que un elemento sea una BASE o FUNDAMENTO de otro con el hecho que sean IDÉNTICOS,lo cuál es tan
      ridículo como decir que como una casa tiene cimientos,luego el cimiento ES la casa (sic): cuando decimos,siguiendo tu contradictoria analogía, que el "1" pertenece tanto a los naturales como a los enteros
      no decimos que el "1" sea base o un componente del "1", sino que el mismo e IDÉNTICO número "1" pertenece tanto a una serie como a otra y,si trasladamos esto al terreno de los niveles, habría que decir que
      si el cianuro pertenece tanto al nivel de lo químico como de lo biológico (en calidad de elemento de un subconjunto propio),entonces el elemento cianuro no sería la base de un elemento biológico sino que sería UN ELEMENTO BIOLÓGICO; pero como no lo es
      tu chaplinesca analogía se viene abajo. No te gusto hacer analogías,pues esta cómetela con queso.

      Respondo: Sigo manteniendo lo mismo, pues (cf. comentario anterior) me refiero sólo a los elementos inferiores que están ya integrados en los superiores (en un ser biológico pensante).

      ¿El cimiento de la casa es la casa? Exactamente es una parte de la casa, un subconjunto del conjunto casa, es decir, que cuando decimos casa, estamos incluyendo los cimientos.

      Me quedo con el queso pero no con tu argumento, pues tu refutación es falsa al haber ignorado dos veces la especificación que hice desde el principio.

      Jorge dijo: Paco me viene con la bobada pseudocientífica,digna de analfabetos curiles o de un Eugen Dühring, de que las series numéricas (naturales, enteros, racionales, reales,complejos, etc.)¡no son infinitas!(sic);aunque TODOS los libros, manuales y tratados de matemáticas nos digan lo contrario; y aunque los matemáticos ya DEMOSTRARON que esas series son infinitas (por reductio ad absurdum y otros métodos).
      ¿perdón?¿será que la serie de los naturales es...¡finita!?(sic)¿y en qué número..termina la serie?(re-sic)¿cuál es el "último" número natural,oh gran émulo de Gauss, que es más grande que cualquier otro natural, eh?.
      ¿será que en planeta "paquiano" de las matemáticas invertidas se cumple el disparate, para los naturales, de que N+1 < N?(requetecontra-sic).

      Respondo: Dudé si responder aquí a la cuestión del infinito, del que eres un fiel y servil seguidor de lo que dicen los manuales, y además no has seguido anteriormente la discusión. Pero en fin... ahí voy:

      Por supuesto, se puede demostrar que no hay ningún número natural que pueda ser el último de la serie de los naturales, ¿y qué? ¿eso significa que es una serie infinita? El pseudoconcepto de infinito es una bisagra que nos sirve para impedir cerrar con un n° natural la serie de los naturales, nada más, bueno, a parte de eso, el infinito nos sirve para tomar la serie como algo completo (¡otra ficción!). Pero que la serie n+1 no puede terminarse en un n° n no significa que sea infinita... bien, te dejo para que te anegues en tus manuales mientras yo me anego con mi alma en mi Dios.

      P.D: Que la afirmación del alma no explique todo o que sea poco útil científicamente no implica que sea falsa.

      Gracias a ti y a los demás por esta interesante discusión.

    166. Maelstrom dijo...

      "M2= No-M1=No (No-M2 y No-M3)=M2 y M3
      y
      M2= No-M3=No (No-M1 y No-M2)=M1 y M2".

      Y lo has vuelto a hacer mal. Dark, repasa las leyes de Morgan.

    167. Maelstrom dijo...

      No sé Dark, leyendo tus posteriores mensajes no capto la sutileza de la que hablas. La intersección equivale a la conjunción "y", y la unión a la disjunción anticomplementaria "ó". La negación o complementario de una unión es la intersección y exactamente al revés con la intersección.

      Puede que tu salvífica respuesta se encuentre en un mensaje todavía más posterior, pero dada la cuenta de que ya llevamos 168 comentarios y todos ellos extensos, permítaseme la demora.

      Saludos.

    168. Maelstrom dijo...

      Lo que quiero decir Dark, o lo que llego a entender, es que si usas, como parece deducirse de tus últimas explicaciones, que por ejemplo en

      "M2= No-M1=No (No-M2 y No-M3)=M2 y M3" (1)

      la conjunción "y" en la segunda igualdad equivale a la unión conjuntista, entonces lo deducido en la última igualdad es válido si y sólo si esa nueva "y" de "M2 y M3" equivale esta vez a la "y" como intersección. Por lo tanto, por mor de la claridad, exigiría los usos de las conjunciones y disyunciones como toca, porque se cae en errores de interpretación, y si estás pretendiendo una formalización se requiere un cierto rigor.

      Sin embargo, usando tu terminología,entiendo que lo que quieres decir en (1) es:

      M2=no-M1=no(no-M2 U no-M3)

      significando lo de la última igualdad, no(ni-p ni-i)(3), y ahora se demuestra, leyes de Morgan mediante, que (3) es igual a p ó i.

      p es contenido psicólogico e i es ideal-eidético.

      Saludos

    169. simbol dijo...

      Paco

      Hice un intento mental de crear conjuntos con lo fisico-material, lo químico y lo biológico Y te confieso que que se me ha hecho difícil (faltan "cosas"), lo cual me hace dudar que la teoría de conjunto pueda ser una analogía aplicable a la clasificación de lo material. Pero no voy a desanimarte en tus intentos.

      No le consigo huecos a los argumentos de Méndez (puede ser porque los comparta. ;-)), lo que no significa que suscribo el "estilo". Por lo demás no son diferentes de lo que en varias oportunidades hemos discutido aquí como en el caso de los infinitos.

      En cuanto a los psicones, pocas veces los he visto en la literatura que tiene que ver con neurobiología. Al parecer es un concepto de Bunge. Lo he gogleado y lo mejor que he conseguido está aqui:

      http://www.depsicoterapias.com/site/articulo.asp?IdSeccion=18&IdArticulo=205

      en la parte III SISTEMA NERVIOSO CENTRAL.

      Mis escasos conocimiento de neurobiología no me permiten hacerle observaciones al concepto si las hubiera, y si no puedo hacerle observaciones, no lo discuto.

      Ha sido una interesante discusión y te prometo que utilizaré el medio excluido para sacar a Cristo de la ecuación. O cristo es espacial y temporal, o es inespacial e intemporal, por que de acuerdo a tu demostración, que tendrás que sostener, no puede ser los dos casos a la vez, al menos de acuerdo a la lógica formal.

    170. La deshonestidad intelectual de Paco

      1)Vaya, vaya. Primero este tipo hace toda una analogía entre los subconjuntos propios de los enteros y reales (primer analogado) y
      los NIVELES químico y biológico (segundo analogado); y después,cuando demuestro que su analogía es una chapuza, se desvía por la tangente y me viene con el cuento que el no se refería al nivel biológico(con el típico "yo no dije digo sino diego"),
      sino al "ser biológico pensante" el cuál NO ES IDÉNTICO al nivel biológico, ya que éste abarca a todas las bioespecies (entre otros elementos).
      pero supongamos que fuese así y que te referías a "no todos en absolutos, sino todos los elementos químicos que ya están integrados en el nivel biológico del ser biológico pensante"; pues bien aún así
      tú tosca analogía falla ya que si bien el elemento químico sodio (Na) está integrado (como un componente)al cerebro biológico, el sodio NO ES UN ELEMENTO BIOLÓGICO;luego no es análogo a los subconjuntos propios ya que el
      "7" es tanto un ELEMENTO DE LOS ENTEROS COMO UN ELEMENTO DE LOS REALES O ES TANTO UN ENTERO COMO UN REAL,PERO EL SODIO SÓLO ES UN ELEMENTO DE LO QUÍMICO NO UN ELEMENTO DEL NIVEL BIOLÓGICO O ES UN ELEMENTO QUÍMICO NO UN ELEMENTO BIOLÓGICO(como si lo son las neuronas,por ejemplo).
      Luego A LO LUGAR CON TU PSEUDO-OBJECIÓN.

      2)Ahora ciber-paco me pide un link sobre psicones ¿qué?¿esperas que te haga la tarea, querubin?si quieres averiguar sobre los psicones deja la flojera, muevete de tu asiento,
      ve a las bibliotecas y librerías y busca la literatura pertinente mira que,como decía Fox Mulder, LA VERDAD ESTÁ AHÍ AFUERA (y no en los recovecos interiores de tu almita angelical).

      3)¡ay caray!paco no responde a ninguna de las críticas que hago de su querida almita etérea ya que,con el fideísmo y cerrazón mental que le caracterizan, se prometió a si mismo no poner en cuestión tan
      caro dogma de fe que le fue inculcado por sus papis en su más tierna infancia (cuando no sabía nada de ciencias ni tampoco de matemáticas....¡como hasta ahora!).

      4)No tontin: que el cimiento sea parte de la casa no se sigue que SEA (IDENTIDAD) la casa, que en donde van los tiros, pero como este tipo ni siquiere entiende las anlogías chuscas que hace...

      5)Hombre, por lo menos yo me leo los libros de matemáticas algo que, por lo visto, tú jamás has hecho en tu piadosísima vida (al igual que el 99 % de la tropa de los creyentes fideístas).
      Y por si fuera poco éste cachondo, bastante lerdo, se contradice a si mismo ya que si tú dices que "se puede demostrar que no hay ningún número natural que pueda ser el último de la serie de los naturales", ergo me
      estas diciendo que la serie de los naturales ES INFINITA ya que esa es la demostración (por reductio ad absurdum) de su infinitud, bobo.

      6)tu almita no sólo es inútil a la psicobiología que se la pasa la mar de bien sin ese estorbo metafísico; sino que además:
      a)es inverificable.
      b)es infalsable.
      c)carece de capacidad predictiva.
      d)carece de capacidad explicativa.
      e)es inconsistente lógicamente como lo probó Kant.
      f)es inexacta semánticamente.
      g)carece de consistencia externa.
      h)viola el postulado de legalidad.
      i)viola el principio de conservación de energía;etc.
      luego, por todo lo anterior, se infiere que tu almita no sólo es inútil a las ciencias si no que también es FALSA LA CONJETURA DE SU EXISTENCIA.
      ESO ES TODO. CASO CERRADO.

    171. Atilio dijo...

      Fernando:
      "no entiendo por ejemplo cómo filósofos materialistas eliminativos (fisicalistas) como Paul Churchland y su señora Patricia intentan demostrar algo así como que «los procesos mentales son procesos cerebrales». ¿Será porque pueden «observar» (perdón, Méndez, por la metáfora) que hay una distinción entre unos y otros?"
      No, es una mera distinción conceptual. También se puede representar el famoso unicornio rosa y no por ello existe. Su representación mental es un mero cableado neuronal. Si fuese otra cosa habría que definir que es y demostrar su existencia per5o no por medio de otras representaciones conceptuales sino con pruebas de acuerdo al método científico.

      Con respecto al resto cuando hablas de la no interconexión del resto del universo me parece que estás algo distraído. Las leyes de la ciencia nos demuestran esas conexiones y gracias a comprenderlas tenemos el mundo tecnológico que vemos a nuestro alrededor. No hay dudas al respecto. Las distancias y las fuerzas, además de otros factores, modifican los diferentes niveles de interacción y es perfectamente explicable el porqué un objeto de pequenia talla muy alejado en el universo no afectará de manera significativa a otro objeto en esta parte. Todo ello es muy conocido y de sentido común.
      El texto de Bunge habla de una supuesta posición llamada "interdependencia ilimitada" que no conozco ni es relevante en este caso.
      Otra cosa, según no posición no podría conocerse nada del universo si este fuese interconectado. Porqué? Porqué afirmar tal cosa cuando es evidente que está conectado y que conocemos cosas? Las leyes de la física son pruebas de la falacia de tales afirmaciones. Si no pudiésemos conocer como podríamos tener las leyes? Si no estuviese conectado no habría leyes tampoco.

    172. Dark_Packer dijo...

      Simbol, si lo que más nos importa es buscar la verdad no te ha de importar desanimarme con la teoría de conjuntos aplicada al mundo físico. Expon tu objeción.

      ¿Sabes por qué Jorge se niega a aceptar la clasificación de los niveles de organización en conjuntos y subconjuntos, a pesar de que es bastante claro, como le muestro a continuación? Porque entonces se puede reducir al absurdo el emergentismo, pues el nivel de lo ideal, que integra todos los demás (cuando se da) es contradictorio con el nivel físico, pues es no-físico.

      Gracias por el link.

      Jorge dijo: tú tosca analogía falla ya que si bien el elemento químico sodio (Na) está integrado (como un componente)al cerebro biológico, el sodio NO ES UN ELEMENTO BIOLÓGICO;luego no es análogo a los subconjuntos propios ya que el "7" es tanto un ELEMENTO DE LOS ENTEROS COMO UN ELEMENTO DE LOS REALES O ES TANTO UN ENTERO COMO UN REAL,PERO EL SODIO SÓLO ES UN ELEMENTO DE LO QUÍMICO NO UN ELEMENTO DEL NIVEL BIOLÓGICO O ES UN ELEMENTO QUÍMICO NO UN ELEMENTO BIOLÓGICO(como si lo son las neuronas,por ejemplo).

      Respondo: De nuevo el mismo error: consideras el sodio en abstracto, pero el sodio que forma parte en concreto de un ser biológico, no es sólo un elemento de lo químico, es un subconjunto dentro del conjunto de lo biológico. Se da una identidad, una intersección de elementos. Sigue habiendo analogía. No ha lugar contraobjeción.

      Jorge dijo: 4)No tontin: que el cimiento sea parte de la casa no se sigue que SEA (IDENTIDAD) la casa, que en donde van los tiros, pero como este tipo ni siquiere entiende las anlogías chuscas que hace...

      Respondo: La incomprensión de mi respuesta dependen del error señalado en mi respuesta anterior.

      Jorge dijo: Y por si fuera poco éste cachondo, bastante lerdo, se contradice a si mismo ya que si tú dices que "se puede demostrar que no hay ningún número natural que pueda ser el último de la serie de los naturales", ergo me
      estas diciendo que la serie de los naturales ES INFINITA ya que esa es la demostración (por reductio ad absurdum) de su infinitud, bobo.

      Respondo al servil lacayo de los manuales matemáticos: Una reducción al absurdo es demostrativa cuando tienes dos opciones, pero en el caso presente hay tres: 1) un n° natural (finito), 2) una serie numérica finita a la que se le niega que tenga un último número mientras se piensa en ella (que he bautizado como "series indefinidas"), 3) el infinito. [Ya me imagino tus aspavientos escandalizados. Si quieres desayunarte un poco de este discusión ya sabes dónde mirar]

      ¿Algún link a los experimentos que demuestran que el alma atenta contra la termodinámica? :)

    173. A Paco, gran lacayo del PAPAnatas del vaticano:
      Paco dice que yo no acepto su falaz analogía porque supuestamente reduciría al absurdo al materialismo emergentista,y ya que
      éste sofista repite como majadero las mismas burradas que yo ya refute,entonces me voy a permitir repetir mis críticas a su pseudo-analogía:

      a)Para reducir al absurdo una doctrina es menester partir de sus asunciones reales, NO DE ANALOGÍAS FALSAS QUE LA DOCTRINA NO DEFIENDE:
      ¿podrías indicarme en que libro de Bunge se defiende tu ridícula analogía para, partir de ella,reducir la doctrina al absurdo?.

      b)No hay tal reducción al absurdo,porque el supuesto nivel ideal no integra nada y no integra nada porque NO EXISTE REALMENTE UN NIVEL IDEAL,
      YA QUE LO IDEAL= FICCIÓN y mal va integrar algo un nivel inexistente. que a todos los objetos,procesos, estados, etc. reales los denote con el
      concepto clase "materia" no se sigue (ni aplicando la más disparatada lógica difusa) que los objetos,procesos, etc. materiales sean "envueltos"
      por una idea platónica llamada "materia",ya que eso es cometer la falacia de confundir la representación conceptual de algo (concepto "materia") con el objeto denotado por la representación
      (todos los objetos, sucesos, etc. reales)combinada con una monumental FALACIA DE HIPOSTATIZACIÓN, ya que paco esta reificando una idea (la "materia")que no existe REALMENTE.

      c)La analogía de paco no es JUSTIFICABLE LÓGICAMENTE,a menos que paco crea que existe una "lógica analógica",aunque según mis sabios
      manuales, de los que soy un fiel "lacayo", sólo las deducciones son demostrativas y no las analogías.

      d)Paco sigue sin entender las consecuencias de su ¡propia analogía! ya que, si se toma en serio y no a la chacota los
      subconjuntos propios,resultaría que el sodio no sólo sería un elemento químico (nivel químico),sino que también SERÍA, no la base de
      un elemento del nivel biológico como dice falazmente paco, sino UN ELEMENTO BIOLÓGICO PER SE (como el "3" es un número natural y a la vez un número entero, NO LA BASE O EL COMPONENTE DEL NÚMERO ENTERO)y esto no es así, aunque sólo sea porque el sodio NO FORMA
      PARTE DEL CAMPO DE REFERENCIA DE LA BIOLOGÍA, ya que el sodio, como elemento químico,lo estudia la QUÍMICA (lo cuál no impide que el sodio sea un componente de sinapsis).
      Paco me dice que se da una ¡identidad! ¿cómo?¿que el sodio es idéntico a un elemento biológico,como una neurona?¿intersección de elementos?¿no son los conjuntos o subconjuntos,según tú analogía,lo que se
      intersectan?jajaja que risa me das, pequeño saltamontes. por eso respondo no ha lugar tu contra-contraobjeción.

      e)Tú pseudocrítica a la reductio ad absurdum que demuestra que los naturales son infinitos es falaz, ya que 2)
      es una petición de principio (ya que la serie de los naturales no es finita)y se te olvida el N+1 que imposibilita que haya
      un n que sea el más grande de los naturales ya que para todo n (todo lo grande que quieras)habrá un n+1 y por eso la serie de los naturales
      es infinita y partiendo de la infinitud de los naturales se sigue la de los enteros,ya que si los naturales son infinitos
      y éste conjunto es un subconjunto propio de los enteros (representa a los enteros positivos); ergo la serie de los enteros NO PUEDE SER FINITA (ya que abarca más elementos que los naturales
      como los negativos);ergo es infinita también y lo mismo, mutatis mutandis, vale para los reales, etc.
      Y eso lo pedes encontrar en cualquier libro de matemáticas, digo yo el gran lacayo de los manuales que prefiere ser lacayo de
      la ciencia que de la patafísica y pseudociencia como mi querido enemigo paco ;-)

      saludos serviles y aduladores a todos :-D

      PD: como el alma no existe, no hay un link con experimentos científicos sobre tu fantasma,querido ;-)

    174. simbol dijo...

      Paco, quería evitar extenderme en el punto por que lleva mucho trabajo hacerlo bien y no quiero piratear.

      Pero para que no creas que pongo objeciones por ponerlas, atacaré el punto, pero no garantizo que todo quede en orden, pues como te dice “me puse a pensar”

      Las dificultades que encontré:

      Definicionales: debo hilar muy fino para alcanzar definiciones de lo fisico-material, lo químico y lo biólogico. Aquí llegué a la conclusión de que químico y biológico hoy son categorías no muy precisas aunque útiles para mostrar el énfasis del enfoque.

      Lo que lleva a otra dificultad: donde establecer cortes claros entre un campo y otro: ¿ lo químico se inicia en la asociación de átomos debido a sus propiedades o en la asociación de componentes atómicos como neutrones, protones y electrones que también se asocian por sus propiedades (lo que nos recuerda porque existe la físico-química). Lo biológico se marca con la “vida”, pero ocurren algunos desacuerdos con el concepto, lo que lleva por ejemplo a que los virus sean considerados entes vivos por algunos pero no por otros (lo que nos recuerda que existe la bioquímica).

      Suponiendo que hubiera resuelto bien todo esto, llegaríamos a que lo biológico es un campo un tanto heterogéneo y que no podemos dejarlo hasta ahí, porque hay algunos entes biológicos muy especiales que tiene la cualidad de “pensar”. ¿Y que es pensar? Pongamos una definición provisional: un proceso bio-físico-químico. Esta afirmación nos recuerda que dejamos algo de lado: los procesos, y que además existe la neurobiología.

      Regresando a los procesos pués los habíamos dejado de lado, vemos como lo físico se convierte en químico, esto en biológico, y lo biológico tiene la habilidad de generar a su vez otros procesos muy complejos como los de pensar. Estos procesos son muy interesantes en su manera de “proceder”. Por ejemplo pueden pasar de una simple agregación a un cambio importante de características. Si vas agregando protones neutrones y electrones te vas encontrando con características distintas (tabla periódica) y con algunos procesos interesantísimos como por ejemplo la catálisis o el resultado físico-químico que se da en el centro de las estrellas y que, por la fusión de atomos de hidrógeno mediante calor y presión, produce energía y helio. O la fisión natural de un núcleo inestable de uranio que produce como consecuencia, energía y otros dos elementos distintos. Lo mismo pasa con la agregación de ciertas células especiales, las neuronas; con 10 de ellas no haces nada, pero con algunos millones de ellas puedes hace maravillas tales como diseñar y programar un computador.

      En suma,que si quisiéramos mirarlos como conjuntos, se requeriría al menos un par mas: lo entes biológicos pensantes y los entes biológicos autoconscientes.
      Pero esto no diría mucho sino le incorporamos los procesos, lo cual nos lleva a que una mejor visión es la de ver un continuum de complejidad material acompañado de un continuun de complejidad de procesos.

      Al llegar a este punto y mirar si se podría analogar a conjuntos de números se me ocurre que faltan los procesos, el movimiento. Las series se diferencia por la definición de sus elementos y en su cantidad de elementos, pero ¿donde estarían las transformaciones de cantidad en calidad?. Y lo peor es que además, en la maldita química no solo hay cantidad, que determina ciertas propieddes sino incluso la geometría de los átomos en los compuestos que también tiene que ver con propiedades.

      Puede que haya metido la pata en alguna parte, pero es lo que se me ocurrió y por lo cual hice la objeción. Fíjate que yo no descarté tus opiniones, dije simplemente que se “me hacía difícil” ver la analogía como adecuada. Y también se me hace fastidioso escribir tanto para solo opinar si una analogía es adecuada o no.

    175. Dark_Packer dijo...

      Simbol, me parecen razonables tu objeciones-observaciones. Pero la discusión está pasando del materialismo filosófico al emergentismo (con el que siento más a gusto, aunque lo conozca menos que el MF). Te diría lo siguiente:

      1°) Que si la analogía con los números complica más que ilustra, la podemos dejar caer sin problemas.

      2°) Lo de los conjuntos y los subconjuntos es una forma que me parece más precisa de tratar la cuestión de cómo se integran los niveles de organización, pero podríamos hablar de todo y partes. El problema es que conjuntos y subconjuntos son estáticos y los niveles de organización son dinámicos, lo cual nos lleva al punto tercero que ya señalaste:

      3°) La dificultad para delimitar exactamente las fronteras de un nivel y del otro. Totalmente de acuerdo, no es nada fácil, pero en vistas a mi argumentación eso me parece secundario, porque el punto que sobre todo me interesa es el estatuto de lo ideal, que al ser irreal, tiene bien delimitada la frontera con el resto de los niveles.

      4°) El punto clave de todo el asunto son los contenidos lógicos: si no emergen del alma ni del cielo platónico (que no existen para el materialismo), sólo pueden emerger del nivel neurobiológico (por mucho que Jorge diga: ¡ficción!¡irreal!, como si diciendo eso las ficciones y las irrealidades quedaran automáticamente "más allá" de la realidad neurobiológica y no estuvieran insertas en ella. Pero si surgen del nivel neurobiológico, que es espacio-temporal porque incluye el físico, no se explica por qué los contenidos lógicos tienen propiedades aespaciales y atemporales, lo cual parece contradictorio con lo físico de lo que ha emergido. Jorge responde a esta objeción con su tic habitual: son convenciones y ficciones. Pero a esto le respondo a JORGE y a ti también:

      5°) No fingimos que los contenidos lógicos son atemporales y aespaciales (como dice Jorge), sino que, cuando son concebidos, son concebidos aepacial y atemporalmente (son propiedades intrínsecas de esos contenidos lógicos, no una actitud mental del sujeto que simularía, fingiría que son aespaciales y atemporales). Yo puedo fingir que la ley de la gravedad no me afecta y tirar desde el sexto piso, pero no por eso mi caída será aespacial y atemporal por mucho que finja. Fingir es una actitud, y la capacidad de concebir contenidos lógicos abstractos es una capacidad intelectual que inserta la aespacialidad y la atemporalidad en la lógica de forma normal, no es necesario fingir. Así que el simpático Jorge puede cambiar de disco, porque la objeción sigue en pie.

      6°) Una buena objeción consistiría en decir que lo ideal no es un nivel superior de organización que los incluye a los otros, por lo que no habría contradicción entre ese conjunto y el subconjunto de lo físico. Pero en el caso de que lo ideal se redujera al nivel neurobiológico, quedaría otra contradicción en pie: que los contenidos lógicos son no-físicos, y no se ven afectados directamente por las leyes de la física (p.ej: antes cambios físicos bruscos pueden desaparecer, pero las leyes de la lógica no cambian con las variaciones de la gravedad). En la aespacialidad y atemporalidad de los contenidos lógicos hay un aislamiento de las condiciones físicas ambientales que no es propio del nivel neurobiológico, que también es físico.

      Si he pasado por alto algún aspecto que te parece importante no dejes de señalármelo.

    176. Dark_Packer dijo...

      Complemento del 5° punto del comentario dirigido a Simbol: ¿es que fingiendo que los contenidos lógicos son espaciales y atemporales cambiará en algo su aespacialidad y su atemporalidad? No, lo cual muestra que es una propiedad intrínseca, no un fingimiento del sujeto pensante.

      Al simpático Jorge

      Jorge dijo: a)Para reducir al absurdo una doctrina es menester partir de sus asunciones reales, NO DE ANALOGÍAS FALSAS QUE LA DOCTRINA NO DEFIENDE:
      ¿podrías indicarme en que libro de Bunge se defiende tu ridícula analogía para, partir de ella,reducir la doctrina al absurdo?.

      Respondo: Conjunto-subconjunto, todo-parte, son nociones equiparables; Bunge suele echar mano a menudo del concepto de "sistema" que hace referencia a un todo organizado, es decir, que puede ponerse en paralelo con las nociones de "todo" y "conjunto".
      No me hables más de analogías, me arrepiento de haberla sacado a colación y prometo confesarme, pero déjalas de lado. Pero lo que quería ilustrar con la analogía es lo que acabo de decir: el uso de conjuntos y subconjuntos (todo y partes) para analizar los niveles de organización. La noción de sistema es una asunción real del emergentismo, así que se le puede aplicar un análisis conjuntista. ¿Contento?

      Jorge dijo: b)No hay tal reducción al absurdo, porque el supuesto nivel ideal no integra nada y no integra nada porque NO EXISTE REALMENTE UN NIVEL IDEAL, YA QUE LO IDEAL= FICCIÓN y mal va integrar algo un nivel inexistente. que a todos los objetos, procesos, estados, etc. reales los denote con el concepto clase "materia" no se sigue (ni aplicando la más disparatada lógica difusa) que los objetos, procesos, etc. materiales sean "envueltos" por una idea platónica llamada "materia",

      Respondo: Ya es la tercera vez que he de repetir que, si las ideas son un nivel superior de organización (asunto que yo no zanjaría tan fácilmente como tú), sólo contienen los niveles inferiores de materia del ser biológico pensante del que emergen, pero NO TODOS los elementos físicos, químicos, etc.

      Como afirmas (¿con qué pruebas?) que lo ideal no es un nivel superior de organización, lee el punto 6° de mi respuesta a Simbol, aunque el 4° y el 5° son complementarios.

      d)Paco sigue sin entender las consecuencias de su ¡propia analogía! ya que, si se toma en serio y no a la chacota los subconjuntos propios, resultaría que el sodio no sólo sería un elemento químico (nivel químico),sino que también SERÍA, no la base de un elemento del nivel biológico como dice falazmente paco, sino UN ELEMENTO BIOLÓGICO PER SE (como el "3" es un número natural y a la vez un número entero, NO LA BASE O EL COMPONENTE DEL NÚMERO ENTERO)y esto no es así, aunque sólo sea porque el sodio NO FORMA
      PARTE DEL CAMPO DE REFERENCIA DE LA BIOLOGÍA, ya que el sodio, como elemento químico,lo estudia la QUÍMICA (lo cuál no impide que el sodio sea un componente de sinapsis).
      Paco me dice que se da una ¡identidad! ¿cómo?¿que el sodio es idéntico a un elemento biológico,como una neurona?¿intersección de elementos?¿no son los conjuntos o subconjuntos,según tú analogía,lo que se
      intersectan?

      Respondo: Por supuesto que el sodio es un elemento biológico per se (si está presente en el ser biológico que hemos tomado como ejemplo). Decir que está a la base, que es una parte, o que es un subconjunto no cambia para nada su identidad. Es verdad que distinguir los niveles de organización es algo artificial, pero es lo que hacen las ciencias, y en esa distinción se da una intersección entre el subconjunto de lo químico y el conjunto de lo biológico, precisamente porque la química está presente necesariamente en lo biológico. Y si hay intersección de conjuntos hay identidad de elementos.
      Que por motivos metodológicos la bilogía no estudie el sodio, no cambia en nada la realidad de lo dicho. Perfectamente el estudio de la química presente en lo biológico podría ser una subdisciplina biológica, pero eso tampoco cambiaría la realidad objetiva, en la que los elementos químicos son biológicos (en tanto que partes integradas en un todo, o subconjuntos en un conjunto).
      Tu error consiste en que cuando te refieres al nivel de lo biológico excluyes implícitamente los niveles inferiores de la definición, y eso es falso, pues están integrados (aunque no aparezcan explícitamente en la definición)... estos lacayos de las clasificaciones de manual...

      Respecto al tema del infinito: ¿que no hay ningún número natural que pueda ser el más grande de todos? Así es, o lo que es lo mismo, no hay un último n° natural para la serie. ¿Y qué? Eso sólo significa que mientras pensemos en esa serie, por su propiedad intrínseca (n+1) no podremos llegar a un n° último o al más grande. Pero cuando dejemos de pensar en esa serie, lo haremos en un momento y en un n° concreto, que sí será un n° natural y finito, aunque no sea el último, así que nunca llegaremos a abarcar esa serie como una totalidad infinita, y si los matemáticos lo hacen es porque juegan con la ficción de que se puede abarcar la serie como algo completo, cuando per se es incompletable, es decir, no puede concebirse como totalidad. Pero en fin, como es útil, dejemos que el pseudoconcepto haga su labor, no hay problema.

    177. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION DE:
      ¿es que fingiendo que los contenidos lógicos son espaciales y atemporales cambiará en algo su aespacialidad y su atemporalidad?

      HAY QUE LEER:
      ¿es que fingiendo que los contenidos lógicos son espaciales y temporales cambiará en algo su aespacialidad y su atemporalidad?

    178. simbol dijo...

      Obertura

      Muchas veces estas discusiones son mas semánticas que otra cosa. Si se aclarara de cuales conceptos se parte se evitaría mucho trabajo.
      En ese sentido es bueno dejar algunas cosas claras de partida. Cuando se usan los conceptos de materia, espacio y tiempo hay que declarar primero si uno está de acuerdo con la relatividad y con la mecánica cuántica. Si se está de acuerdo con la primera, para que haya espacio y tiempo debe haber materia, y el espacio y el tiempo son relativos. Si uno esta de acuerdo con la mecánica cuántica, el espacio no se puede cortar, como un chorizo, indefinidamente, porque hay un mínimo llamado la longitud de Planck.

      Otra cosa que hay que agregar, es que yo no usaría las palabras “ficciones” o “fingir”, para aludir a lo que mejor podría llamarse “convenciones” en algunos casos, y en otros “abstracciones”. Por ejemplo hemos convenido que una abstracción llamada “punto” es una coordenada y que es cero-dimensional, y también hemos convenido que la línea es una sucesión de puntos, lo que nos lleva a que hemos “convenido” que existe el punto y la línea. Pero no hay que tomarlo al pié de la letra, no es que existan sino que hemos convenido que “existan”, por que de acuerdo con la longitud de Planck, nada cero dimensional existe en la realidad. No hay que confundir este “punto” con el que usamos como signo matemático o de puntuación, porque estos dos últimos tienen dimensiones. Si no las tuvieran no los podríamos ver. A partir de esas convenciones gente como los matemáticos pueden hacer muchas cosas interesantes como “picar” un segmento de una línea en “infinitos pedacitos” porque están picando abstracciones. Pero no podrían hacerlo, como ya he dicho, con un metro de chorizo, Y para que se entienda bien la analogía me estoy refiriendo a un chorizo del cual medimos “un metro” y en ese lugar cortamos, y hete aquí que tenemos un delicioso metro de chorizo y nos lo engullimos. De esas abstracciones y convenciones, hay muchas además de las matemáticas: hemos convenido que el ROJO en un semáforo indica que nos debemos parar, y algunos hindúes han convenido que “existe” un dios elefante llamado Ganesh. Tambien son abstracciones “el mercado” y “la Patria” a las cuales le hemos otorgado “existencia” y así se dice que en Wall Street “el mercado cayó” y que “la Patria nos llama a defenderla”. Y de donde viene la existencia de “el mercado”? de la necesidad de resumir un conjunto de información y actividades humanas de manera simple. Y de donde surge “La Patria”: de un conjunto de hechos históricos y de la necesidad de algunos políticos, que con la ayuda de algunos filósofos, requieren un monigote que los ayude a animar a las tropas para que sirvan de carne de cañón. Y a esta Patria, puesto que es una abstracción, hay que simbolizarla, y por lo general es una señora griega del siglo V A.C. con un gorro frigio.

      Ahora podemos entrar en materia.

      Dice Paco que la lógica es intemporal e inespacial. Es obvio que Paco al hablar de “la lógica” está hablando de abstracciones. Y de donde vienen estas abstracciones? Pues como ya repitiera Méndez, es un lugar común decir que la lógica es la “gramática de la mente”, e igual que la otra gramática es en parte sentido común y en parte aprendizaje. Asi como articulamos, sin necesidad de ir a la escuela, sujeto verbo y predicado, igualmente venimos dotados por la evolución de la capacidad de diferenciar a nuestra mamá de nuestro papá (reglas de identidad), también sabemos sin necesidad de estudiar lógica que nuestro papá es diferente de nuestra mamá, y que no podemos unirlos en un “tercero excluido”, aunque a veces los hayamos sorprendido en ciertas maniobras sospechosas. También aprendemos, sin estudiar lógica qué es “algo” y su “contrario” pues tenemos idea de lo que es tener algunas pesetas y no tener ninguna. Y lo que es limpio y sucio, y lo que es paz y es guerra. El comportamiento lógico es tan natural que raras vez encontraremos a un pendejo que nos de un billete de 100 dólares a cambio de uno de 50. Y hasta animales inferiores pueden diferenciar: una gacela pasta tranquilamente al lado de una zebra, pero cuando huelen a un león salen disparadas. Incluso de manera natural hacemos una exploración en las lógicas terciarias, ya que sin estudiar lógica, hemos aprendido que entre el blanco y el negro, está el gris. Ciertamente hay problemas simples, complejos y muy complejos, lo cual hace útil sistematizar nuestro sentido común y estudiar lógica formal y mejor, lógica matemática. Y que es la lógica matemática? Pues convenciones matemáticas aplicadas a la lógica para analizar y resolver problemas complejos, porque ocurre que las matemática las hemos fundado primero en gran medida en la lógica formal. Total que la lógica en principio es un sentido común mas refinado y no ideas en el topos uranus, intemporales e inespaciales. Si tal fuera el caso debería ocurrir alternativamente una de estas dos cosas: o todos actuaríamos siempre con una lógica perfecta, o ninguno actuaría nunca lógicamente, dependiendo por supuesto, de si algún ser superior nos insufla o no, esas ideas intemporales e inespaciales. Y si no les parecen convincentes estas razones exploren históricamente el desarrollo de la lógica y díganme si antes de Aristóteles no había nadie que se portara en forma razonablemente lógica. La tozudez paquiana argüirá que ésta precisamente sería una muestra de la intemporalidad e inespacialidad de la lógica, pues no fue necesario que nadie la formalizara. Pero olvidaría todo el cuento y especialmente, a la gacela. Obviamente algún ateo buenista argüirá que no es muy lógico el creer en dios y que esto contrariaría la idea de sentido común. Por el contrario, es buen sentido común pensar que todo tiene una causa y que todo tiene un propósito, pues es lo que solemos observar. Lo que esto iluminaría es el hecho de que el sentido común y su forma mas refinada, la lógica, es intuitiva y hay fenómenos e ideas muy complejas que no puedes enfrentar simplemente con el sentido común o la lógica, porque son contraintuitivos. Lo que generalmente ocurre es que mucha gente no da el siguiente paso que es examinar la lógica de esta “causa” y este “propósito”, sea porque no puedan o porque tengan razones como las psicológicas u otras que ya hemos examinado en este blog, por lo que no las trataré aquí por que ya voy en camino de hacer un tratado, y esta discusión ya me tiene fastidiado.

      Adieu.

    179. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      1) Mecánica cuántica y relatividad: de acuerdo en todo.

      2) Las abstracciones son irreales, de ahí que, no tengan propiedades físicas -energía, espacio, tiempo-, ahí también estamos de acuerdo.

      3) La lógica refinada está hecha de convenciones: de acuerdo, pero no son sólo convenciones, también hay lo que se podría llamar, capacidad abstractiva, que nos llevar a concebir contenidos lógicos que no tienen propiedades reales -energía, espacio, tiempo-;
      Pero como le decía más arriba a Jorge, las convenciones se sitúan en el nivel social y neurobiológico de organización de la materia, por lo tanto, habrá que concluir que las ideas emergen concretamente de esa materia, y que por lo tanto no pueden existir sin todos los otros niveles, es decir, que esos niveles de organización están incluidos en lo ideal, y no de forma abstracta, sino concreta (lo irreal surge de lo real), con lo cual se da la contradicción que había señalado de que el conjunto que contiene e integra a todos los demás es no-físico y niega las propiedades del subconjunto físico que “está en su base”. Una aporía. Ya sé que es difícil imaginar que algo irreal contenga a algo real, pero ten en cuenta que no estamos hablando de cosas, sino de niveles de organización. Si la única salida lógica que nos queda es aceptar que lo irreal surge de lo real hay que sacar las consecuencias lógicas, y no limitarse a hacer un simple análisis de sentido común (que para algo estamos reflexionando más a fondo).

      4) Yo no he afirmado la aespacialidad y atemporalidad de los procesos mentales que nos llevan a concebir contenidos lógicos, sino que la he afirmado de los contenidos lógicos mismos, como algo característico de las abstracciones, y pienso que eso es demostrable empíricamente: por ejemplo, si un astronauta que realiza la misma operación matemática durante el despegue, en la estratosfera y en el espacio, sufrirá variaciones mensurables en sus neuronas y en todo su cuerpo a causa de la gravedad, pero la demostración del teorema de Pitágoras no sufrirá ninguna variación, ergo, es no-espacial , no-temporal, no-energético. Lo que acabo de decir es parcialmente falsable (por que la verificación de la inmutabilidad de los cálculos matemáticos dependerá del testimonio del astronauta).

      No sólo el Materialismo Filosófico tiene puntos débiles, y Nando hace tiempo que se dio cuenta de eso, aunque la solución que adoptó no fue de las más felices.

      Hasta pronto.

    180. Dark_Packer dijo...

      Me olvidé de responder en concreto al núcleo de tu objeción:

      Simbol dijo: Total que la lógica en principio es un sentido común más refinado y no ideas en el topos uranus, intemporales e inespaciales. Si tal fuera el caso debería ocurrir alternativamente una de estas dos cosas: o todos actuaríamos siempre con una lógica perfecta, o ninguno actuaría nunca lógicamente, dependiendo por supuesto, de si algún ser superior nos insufla o no, esas ideas intemporales e inespaciales. Y si no les parecen convincentes estas razones exploren históricamente el desarrollo de la lógica y díganme si antes de Aristóteles no había nadie que se portara en forma razonablemente lógica.

      Respondo: 1°) La atemporalidad y aespacialidad de los contenidos lógicos son una evidencia que puede confirmarse (cf. experimento del astronauta), y la afirmación del topos uranus no es la única forma de sostener esa afirmación (ni la más lógica, pues puede decirse simplemente que esos contenidos lógicos emergen del ser humano como un nivel más de organización de la realidad).

      2°) Que las ideas sean inmutables no implica necesariamente que todos actuemos siempre con una lógica perfecta, pues puede haber elementos externos que nos impidan pensar en buenas condiciones; pero si las condiciones normales están dadas (cerebro sano, clima favorable, etc). Además puede haber desacuerdos a la hora de dar la prioridad práctica a unas ideas sobre otras, y eso puede ser fuente de conflicto, pues aunque la comprensión de los mismos contenidos lógicos nos une, la diferencia de intereses y prioridades nos separa.

      3°) No hay que confundir la génesis psicológico-histórica de las abstracciones (que es espacio-temporal), con las abstracciones en sí mismas, cuyo contenido no es espacio-temporal. Es por eso que yo pienso que las abstracciones se producen por la conjunción de dos entidades reales, una espacio-temporal (cuerpo) y una aespacial y atemporal (alma).

    181. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION : pero si las condiciones normales están dadas (cerebro sano, clima favorable, aprendizaje, etc), comprendemos los contenidos lógicos de la misma formar.

      Por cierto, Simbol, si consideramos que se puede considerar que los niveles de organización implican niveles de información, es más fácil ver la continuidad entre el nivel real (neurobiológico) y el nivel irreal (ideal), pues el elemento común es la información.

    182. derrotado dijo...

      Saludos,

      Jejeje, se me habia olvidado el razonamiento circular de Paco al respecto... Dice Paco que los contenidos logicos existen de manera inmaterial. Sin embargo, dice que son comprensibles si primero los aprendemos... :)

      Ah, y tranqui Paco, no voy a volver a discutir contigo este tema :)

      Saludos.

    183. Atilio dijo...

      Por mas vueltas que le des a la cosa Darky, las ideas, las abstracciones, la logica, las matematicas y todo lo demas solo existen en el cerebro. Es mas, no existen en realidad sino que asi llamamos a todas esa funciones cerebrales, es un simple proceso de arreglo y clasificacion.
      Eso es lo que te esta diciendo Il Capo Simbol cuando te habla de sentido comun.
      Porque una idea, digamos, "correcta" seria atemporal y aespacial y una idea ridicula (digamos los humores de Ganesh)solo seria el resultado de una imaginacion febril? Cual es la diferencia de status entre ambas? Que es la verdad?

    184. Roland dijo...

      Dark dijo:
      3) La lógica refinada está hecha de convenciones: de acuerdo, pero no son sólo convenciones, también hay lo que se podría llamar, capacidad abstractiva, que nos llevar a concebir contenidos lógicos que no tienen propiedades reales -energía, espacio, tiempo-;

      La lógica no tiene "capacidad abstractiva", se está la confundiendo con el sentido común. Energía, espacio y tiempo no son "contenidos lógicos", son construcciones abstractas (a las cuales asignamos propiedades) con las que operamos lógicamente para deducir nuevas propiedades (que sus propiedades sean reales o no, es algo de lo que la lógica no se ocupa).

    185. Atilio dijo...

      Y para que los que suenian dejen de hacerlo y se despierten de una vez, por favor, lean este articulo corto sobre ordenadores que "leen" la mente de pacientes.
      A los voluntarios se les han ofrecido 58 palabras diferentes que representan ideas. Lamentablemente no dice el articulo si le han propuesto palabras tales como "dios", "epifenomeno", "idea", "logica" o algun otra abstraccion del tipo. De todos modos "conejo", "conejo rapido" y otras asi fueron usadas y scanners individualizaron cada palabra.
      Que los religiosos crean que que entes etereos existan, alla ellos. Pero que ateos crean en tal posibilidad es realmente inaceptable.
      http://www.computerworld.com.au/index.php/id;1172900547;fp;16;fpid;1

    186. Fernando:
      Al ser mi primera intervención en este blog no quiero dejar pasar la oportunidad de felicitarte a ti como responsable, y a los intervinientes por el alto nivel de sus aportaciones. Aunque son muchos e interesantes los temas que se tratan en esta ocasión la falta de tiempo solo me permite una breve intervención con un tema concreto, un comentario a estas palabras de Fernando:
      “Podría decirse que, al menos al reconocer la symploké, Bunge está en el camino del racionalismo materialista, ahora bien, el problema es cuando han de justificarse tales “emergencias”, que resultan metafísicas por cuanto presuponen la aparición ex nihilo (aunque se supone que Bunge defiende firmemente el principio lucreciano “ex nihilo nihil fit”). Y esto porque, ¿de dónde “emergen” esa propiedades si tenemos una sola y unívoca materia propia del monismo? ¿Cómo escalamos a “niveles superiores” por la mera organización de sus partes? ¿Cómo hace el sistema para obtener las propiedades que no tienen sus partes si no surgen de la nada? ¿Cómo si en especial el materialismo emergentista no cuenta con el concepto de M y la materia es sólo “lo que está en devenir” (por tanto el Dios de Hegel sería material)?”
      Empiezo por el final. No deja de ser divertido que un materialista ateo (buenista) le diga a otro materialista ateo (bungista) que su sistema filosófico permite la existencia del Dios de Occam o del Espíritu de Hegel por que la definición que da de materia es demasiado amplia, es igual de divertido que si yo dijese, el materialismo filosófico permite la existencia de Dios pues este es una pluralidad (padre, hijo y espíritu santo) y se codetermina. No me extiendo mas sobre esto que me da la risa.
      Yo comprendo que cuando se acepta un sistema filosófico como el Materialismo Filosófico (MF) uno no puede reflexionar sobre todas sus partes, supongo que esto solo lo ha hecho el propio Gustavo Bueno, muchas se aceptan y se usan en la discusión por formar parte de un todo con el que te identificas en muchas de sus otras partes. No se si este caso concreto es tu caso o no.
      He leído muchas veces estas criticas a la “emergencia” desde el buenismo, pero te diré una cosa, la única diferencia de la anamórfosis de Bueno y la emergencia de Bunge es la apelación o no a la materia ontológico-general (que a veces se usa como si fuera Papa Noel que te da todo lo que pides si has sido bueno (o Bueno) y puedes exhibirla orgulloso como un cromo que le falta a los demás niños mientras les repites ¡ YO LO TENGO Y TU NO!).
      Como digo, no se si has reflexionado sobre ello y lo aceptas o solo lo repites por que lo has leído y te suena bien. Por que si te lo crees entonces la historia del conocimiento científico no ha servido para nada, dado que una de sus misiones ha sido intentar explicar eso. Desde el MF se han usado argumentos como este:
      “aunque se comprenda la reducción gradual de la estructura de un organismo a sus partes anatómicas, la de estas partes a sus tejidos, éstos a sus células, y éstas a las moléculas y, a su vez, a los átomos y estructuras subatómicas, el retorno desde las estructuras subatómicas a la estructura orgánica seguirá presentándose como inviable, y habrá que decir que la vía de retorno está cortada”.
      O sea la Física la Química y la Biología no existen, pero la Filosofía si.
      P.D. Este blog va endiabladamente rápido para mi, acostumbrado como estoy a la placida tranquilidad del blog del GRUPOBUNGE (http://grupobunge.wordpress.com/) , el cual os recomiendo visitar si queréis relajaros un poco del estrés al que os tiene sometidos Fernando.
      Saludos a todos.

    187. Al payaso paco, el más fiel layaco de su manual de vida:el santo catecismo romano.

      1)Vaya. Paco, al ver los enredos a que conducía su ridícula analogista de subconjuntos propios, a cambiado de "táctica":
      no más inconsistentes analogías subconjuntivistas(no señor) sino que ahora vamos a jugar con los todos y las partes a ver si cuela la nueva tergiversación ad portas del CIENMAT.
      ¿y debo estar contento con tus constantes "peces rojos" o salidas por la tangente?qué tu grites, como los curas párrocos, ¡contento, señor contento! (como decía San Alberto Hurtado)no se sigue que yo deba contentarme con
      tus,tus..bueno me imagino que a tus confusiones y enredos mentales les llamaras "ideas".
      Perdón paco, pero ¿qué es el todo?¿qué es la parte?¿qué significan, según tú ontología?y lo pregunto ya que,por lo visto, usas palabras
      sin definirlas y sin tener ni puñetera idea de lo que significan. Por favor, sigue el sabio consejo de Voltaire y DEFINE TU VOCABULARIO, mira que yo no soy adivino ni leo mentes.

      2)paco me dice que, alegremente, dejemos de lado su absurdo analogismo, pero yo no tengo porque hacerte caso ya que yo hago lo que se me da la real gana y voy a seguir demostrando lo ridícula que
      fue tu analogía para que te la comas con papas fritas.

      3)paco comete una falacia del hombre de paja, ya que parte del condicional (que supuestamente defendería el CIENMAT)
      "si las ideas son un nivel superior de organización..." que jamás ha defendido el cienmat de Bunge y que solo un platónico "hipostasiador" defendería(ya que las ideas no forman parte de ningún nivel de organización de lo REAL). así que ha lugar con tu muñequito de paja repetitivo.

      4)¿Ser biológico pensante?¿quién es él?¿es sólo el humano?¿qué no te enteras que también hay animales no-humanos que tienen un gran nivel de abstracción como las palomas?
      ¿qué no fue la chimpancé WASHOE la que aprendió el AMESLAN (lenguaje de sordomudos) y se lo enseñó a otros de su especie?¿tendrán estos animales también un "alma racional" que, coordinada misteriosamente con sus cerebros, engendre conceptos aespaciales y atemporales?.
      Vaya, yo juraría que la teología católica niega que los animales tengan un alma racional,pero vaya saber uno que tan católico es éste hereje de paco.

      5)Vaya,vaya. ¡atención todos los químicos lacayos de sus manuales!según la "clasificación" chanta del maestro Obi wan paco el sodio (Na) de la tabla periódica de los elementos QUÍMICOS,no sólo pertenece a la república de la química,
      sino que también (redoble de tambores)pertenece a la tabla de los elementos biológicos (sic)de la república de la biología y su disciplina química (tan soberana que se creía)es ahora, por decreto paquiano, una ¡subdisciplina de la biología!(sic). ¡ay, caray!
      y yo que juraba que el sodio era un TÉRMINO DEL CAMPO DE LA QUÍMICA, no de la biología (cuyos términos son: células, tejidos, órganos,etc. NO LOS ELEMENTOS QUÍMICOS).
      Y también juraba que la tabla periódica de los elementos (donde figura el na) era una relación o teorema de la QUÍMICA y no de la biología. Y también re-juraba que
      subdisciplinas de la biología eran la citología, la fisiología, la ecología, microbiología, genética, etc. más no la química que en
      los libros de texto de biología no figura como rama de la biología. En fin, como se dice "cada LOCO con su tema" ;-). Paco contrapone su pseudo-clasificación chanta a la clasificación oficial y no da
      ningún argumento de peso para preferir su confusa y chaplinesca "clasificación" (creo que hasta los químicos se partirian de la risa), ¿desde que epistemología defiendes esa clasificación chanta de las ciencias , eh?
      dudo mucho que sea desde la epistemología popperiana o buenista (TCC) o bungeriana,¿será acaso desde el anarquismo epistemológico de Feyerabend del "todo vale" (que hace que esa epistemología no valga ni un centavo) o qué?.
      Dices que mi "error" está en que cuando me REFIERO al nivel biológico excluyo los niveles "inferiores" y yo respondo:
      claro que sí, ya que el campo de referencia de cualquier teoría biológica es BIOLÓGICO y no químico, ya que si no se llamaría teoría química de X,no teoría biológica de X.
      éste tipo sigue sin entender que cada disciplina tiene un campo de términos PROPIOS(sin perjuicio que sea auxiliada por otras disciplinas con sus referenciales propios) y que no podemos mezclar los
      referentes de una disciplina con otra así como así, sin justificar (como si pasa con las inter-disciplinas), ya que terminariamos desdibujando los dominios de las ciencias en un metafísico "todo está en todo":
      si también participan emociones en la elaboración de una hipótesis sobre los hiperones, ¿porque llamar física a esa teoría?¿porqué no lamarla: "teoría emotiva de los hiperones"?(sic).
      que la lógica sea la base de todas las ciencias (ya que todas la presuponen) no implica que la teoría de los quanta sea una teoría lógico-formal, ni menos que el "modus tollens" sea un término del campo de
      referencia de la mecánica cuántica (como lo son los cuantos).¡ay, estos lacayos católicos, fanáticos de sus novatas clasificaciones infantiles chapuceras!.

      6)Según el psicoanalista paco, los pobres matemáticos viven fingiendo la ficción de una "contradictoria" serie infinita completa,pero
      ¿como sabes lo que piensan (en su "interior") los matemáticos?¿en qué evaluación psicológica o encuesta estadística te
      basas para afirmar semejante suposición PSICOLOGISTA sobre todo el gremio de los matemáticos?.
      éste novato sigue sin darse cuenta que ante una demostración matemática, por reductio ad absurdum, de la infinitud de los
      naturales de nada valen las congojas psicologistas infantiles y enredos conceptuales de los analfabetos de
      las matemáticas (como paco). Si un matemático demostrara un teorema y después,por consideraciones voluntaristas y subjetivas, reniega de él, eso
      no va a refutar la veracidad del teorema, cuya verdad está por encima de su subjetiva voluntad.
      que nosotros contemos hasta un número finito no implica que la serie tenga un término que la "complete", ya que si es infinita es INTERMINABLE.
      A lo mejor confundes series numéricas interminables con infinitos actuales o números transfinitos de Cantor, sin percatarte que el infinito,en
      matemáticas, SE DICE DE MUCHAS MANERAS (hay infinitos propios,impropios y hasta límites infinitos). De hecho, según Bolzano, que un
      infinito esté acotado por un límite en un extremo, no impide que siga siendo infinito. y no hay nada de paradójico en ello;aunque
      si a ti te parece que el infinito actual es contradictorio entonces ¿qué clase de infinito representa tu Dios?
      ¿un infinito potencial o un infinito actual?si tu Dios se representa por infinito actual (o acabado) ¿porqué en matemáticas esa
      clase de infinito sería contradictorio y no lo sería en ontoteología, eh?¿pura cuestión de fe del carbonero o qué?.


      saludos hasta el infinito a todos, saludos hasta el infinito a todos, saludos hasta el infinito a todos,....y asi in infininitum :-D

    188. Anónimo dijo...

      Hola que tal mi nombre es Juan soy de Uruguay, no soy muy entendido en la materia pero me encanta leer todo sobre estos temas, en especial los referidos a Dios, Alma, etc., o sea las mitologías...
      La verdad Jorge Mendez sos un capo me mato de la risa de la forma de refutar que tenés y las palabras que usas (esto no quiere decir que me burlo al contrario sos referencia para mi, lo que no significa que seas infalible ni mucho menos pero sos de los que expone mejor sus argumentos), eso sí te equivocaste en una cosa:
      "sino que también (REDOBLE DE TAMBORES)pertenece a la tabla de los elementos biológicos", se dice TRONAR DE TAMBORES jeje, una pregunta sos uruguayo?
      Saludos desde Uruguay.

    189. UFFFFFFF:
      Reconozco que al colgar el post que aquí comentamos me dije: «esto aburre a los dos minutos y ya mañana tengo que pensar en un nuevo artículo» (tengo uno en carpeta, realizado por la Internacional Atea compuesta por Simbol, Barullo, Dr. Gen y yo, acerca de evolución vs. Creacionismo). Parece que no fue así y veo con pavor que las discusiones se extendieron incluso hasta los días en que a mí se me hace más difícil participar (jueves, viernes, sábado). El domingo podría haber intentado ponerme al día pero no me fue posible, con el consecuente problema de que a los comentarios acumulados entre el viernes y el sábado se les sumaron los del mismo domingo. La cosa empeora cuando en este tema en especial he debido enfrentarme solo contra varios frentes, cual Rambo III contra el despreciable batallón iraquí.
      Intentaré responder las críticas más importantes y a las otras les iré dando, en la medida de lo posible, respuesta posterior.
      Primero dejaremos de lado la falsa demostración formalizada de Paco (ya le marcó MAELSTROM los errores de un modo que yo no habría podido hacer), así que atenderé lo demás.
      Esta respuesta –no exhaustiva ni prolija– sería entonces para JORGE, PACO, SIMBOL, ATILIO y FERMÍN:


      1) Es ridículo desestimar el valor (aunque más no sea como dialelo) de la distinción entre tres géneros en el plano de la materia ontológico especial. Es ridículo, además, decir que no se observa «empíricamente» tal diferencia, a menos que estemos confundiéndonos al utilizar la palabra empírico. Como he dicho antes, tal distinción queda patentizada incluso por la vía inversa del materialismo eliminativo, por ejemplo, cuando éste intenta demostrar todo lo contrario a lo que estoy defendiendo, y que es la distinción genérica que hay entre una neurona, el proceso y la idea. Churchland (como Crick, acaso) intenta comprobar que «los procesos mentales son procesos cerebrales», lo cual en sí no refuta la «sinexión» que defiende el MF entre los tres géneros de materialidad, pero sí se enfrentaría a la irreductibilidad de estos géneros. ¿«De qué manera» –se me pregunta– «vemos y probamos [atención: metáfora] la distinción entre vivencias subjetivas y objetos físicos»? De muchas maneras. Por ejemplo, cuando hablamos de la distancia entre dos objetos, no podemos decir simplemente que la distancia son la cantidad de cuerpos que se interponen entre un objeto y otro, ni de campos de energía, ni de otros cuerpos iguales, ni muchos menos de vacío. La distancia existirá sin importar esos cuerpos o, incluso, en el caso hipotético (metafísico, falso) de que hubiera vacío en medio. ¿Diremos por eso entonces que la distancia es física, primogenérica, como pretenden los fisicalistas? ¿O que es una mera ilusión, como dirían quienes reducen eso a una mera ficción cuando no una ilusión (con lo cual no se entiende por qué no consideran ilusiorios también a los propios cuerpos)? No, la distancia sigue siendo material, pero será del tercer género de materialidades, aunque empíricamente veamos que no es corpórea.
      Así que no ha lugar contra los fisicalistas que dicen que el materialismo filosófico no demuestra (ellos pretenden «en un laboratorio») que los géneros de materialidad mundana son 3, porque: a) sí que lo hace empíricamente (que no es lo mismo que «en el tubo de ensayo») y b) porque el criterio con que los fisicalistas dicen que todo ha de demostrarse empíricamente no es asu vez empírico.


      2) La distinción hecha para las matemáticas entre ciencia formal y ciencia factual resulta metafísica para el MF (ver Diccionario filosófico). Que las operaciones (operaciones del sujeto operatorio) sean M3 no las hace menos materiales, y por otra parte, los referentes son siempre corpóreos (desde los signos sobre el papel hasta las luces de las calculadoras, no ya sólo los ábacos o guijarros). Otra cosa es que el sujeto operatorio «segregue» esos referentes fisicalistas para establecer las operaciones (M3).

      3) El Ignorabimus! resulta de la propia estructura de la Realidad (no sólo el mundo). Al enfrentarnos a una Realidad que no se reduce a nuestro mundo (Mi=M1, M2, M3), sino que lo excede ampliamente, habrá cuestiones «inaccesibles» sobre las cuales muchas veces haya que proceder negativamente para predicar sobre ellas. En este sentido, los límites de la ciencia no son «decretados» por un sistema filosófico, sino por su propio proceder y sus propios campos categoriales.
      Con respecto a M (¡bienvenido, FERMÍN), pues claro que la uso sabiendo de lo que estoy hablando. M, en el MF, no es meramente un «adminículo» sino precisamente uno de los conceptos ontológicos pilares para este sistema, novedoso relativamente, por cuanto puede analogarse –no siempre identificarse– a otros conceptos similares de numerosos materialistas que en el mundo han sido: Spinoza (Dios), Kant (nóumeno), Schopenhauer (voluntad), etc. Y es un término al que puede arribarse dialécticamente. Al no poderse reducir la realidad (M) en lo puramente físico (M1), como lo harían los materialistas como, digamos, D’Holbach; ni a lo puramente psicológico (como lo haría Fichte, si se quiere), ni a lo ideal (como podrían hacerlo B. Russell); y al ser el mundo (Mi) finito, la Realidad o el Ser no puede reducirse a él. Pero lo que lo «excede» no puede menos que ser material: a eso se le llamará M, contenidos materiales no mundanos, pero tampoco una unidad, sino pluralidades codeterminadas en symploké.

      4) Yo no rechazo de plano, absolutamente, la analogía de Jorge entre M y el deus absconditus, pero esta comparación no va en perjuicio del ateísmo esencial total del materialismo filosófico. ¿Por qué? Porque el término común de comparación será que de ambos (M, d.a.) se hablará negativamente, pero a su vez, el deus absconditus se predicará como una realidad espiritual, infinita, simple, consciente, diseñadora del mundo, etc., contra la M que no es egoiforme, es plural, codeterminada en partes, material.

      5) El principio de symploké (esto va en especial para Atilio), insisto, va contra las concepciones de que todo está conectado con absolutamente todo (es decir, tanto la piedra de un camino con la idea de círculo, con todos los contenidos de M2 y con un asteroide orbitando en una galaxia lejana a más años de los transcurridos en la conformación de esa piedra) ni todo está desconectado con todo (todo contenido plural de la realidad es un «mundo» aparte, mónadas sin el manto de un Dios que las coordina, etc.).

    190. DARK:
      No sólo el Materialismo Filosófico tiene puntos débiles, y Nando hace tiempo que se dio cuenta de eso, aunque la solución que adoptó no fue de las más felices.

      No sé de dónde sacarás que yo me he dado cuenta de algo que no es (si el MF tiene puntos débiles no son, parece, los que vos creés, como creés en espíritus que se manifiestan y esas cosas, según nos has dicho). Lo que sí me parece es que la solución que he adoptado es responder a partir de las coordenadas del MF y explicando que muchas de las críticas que se le hacen o han hecho surgen a veces del desconocimiento del MF. Para quien reconozca no conocer el sistema, vaya y pase, ahora bien, para el que dice conocerlo, hay que decir que o bien no entendió ni jota o bien imposta, miente, tergiversa (¿será porque el sistema resulta objetivamente más potente y ejerce de triturador de tu teísmo?).

    191. SIMBOL:
      [S] Pero no hay que tomarlo al pié de la letra, no es que existan sino que hemos convenido que “existan”, por que de acuerdo con la longitud de Planck, nada cero dimensional existe en la realidad. No hay que confundir este “punto” con el que usamos como signo matemático o de puntuación, porque estos dos últimos tienen dimensiones. Si no las tuvieran no los podríamos ver.

      [FGT] Y después me dicen que la doctrina de las 3 materialidades no son empírico trascendental porque no se puede ver [atención: metáfora] que no todo es M1, como bien muestra este ejemplo, en el que el punto matemático no sigue las leyes de Planck, pero no por ello es menos material (por más que aquí se le llame «convención»).

      [S] Tambien son abstracciones “el mercado” y “la Patria” a las cuales le hemos otorgado “existencia” y así se dice que en Wall Street “el mercado cayó” y que “la Patria nos llama a defenderla”.

      [FGT] Y también hay ficciones, claro, como el Quijote, Superman o Cristo. Pero las «esencias» son otra cosa.

      [S] Total que la lógica en principio es un sentido común mas refinado y no ideas en el topos uranus, intemporales e inespaciales. Si tal fuera el caso debería ocurrir alternativamente una de estas dos cosas: o todos actuaríamos siempre con una lógica perfecta, o ninguno actuaría nunca lógicamente, dependiendo por supuesto, de si algún ser superior nos insufla o no, esas ideas intemporales e inespaciales.

      [FGT] Las ideas se «ejercitan» por la intersección de tres materialidades, y al estar sinectivamente conectadas, no por el hecho de que yo no entienda el teorema de Pitágoras, la suma de los cuadrados etc. va a dar otro resultado.

      Coincido mucho en que las definiciones son cruciales. Reitero mi protesta contra tu loa a Paco (yo le loaría otras cosas) en cuanto a su formalización. Parte de definiciones falsas para llegar a conclusiones falsas.

    192. Sobre los constructos abstractos:

      1-Los constructos (conceptos, números, etc.), en el contexto de la lógica, no "emergen" naturalmente de ningún sistema,sino que son creados
      articialmente;o sea, no surgen por autoensamble (como los psicones), sino por ensamble artificial (como los computadores, aviones, puentes, etc.).

      2-Los constructos, en el contexto de la lógica, son inmutables, aespaciales y atemporales por convención y por conveniencia,
      ya que no tendría sentido hacer referencia al espacio-tiempo en la proposición:"Sócrates es mortal", ni menos en los
      conceptos "Sócrates", "es", "mortal". Los conceptos, números, etc. en el contexto de las ciencias formales son aespaciales,
      atemporales e inmutables porque se SEGREGAN, por decreto, el espacio, el tiempo y el cambio de las proposiciones y fórmulas y
      por eso el espacio,tiempo y cambio no forman parte del referente de las ciencias formales ¿o acaso alguien ha visto una referencia
      al tiempo, espacio y cambio en la fórmula:"2+2=4"?.

      3-Los conceptos, proposiciones, fórmulas, etc., en el contexto de las neurociencias, SON PSICONES Y PROCESOS CEREBRALES y,por ende,
      son materiales, espacio-temporales y mudables. Toda proposición y fórmula=activación de una secuencia ordenada de psicones activos (Bunge), y aquí
      no tenemos que segregar (de manera ficticia) el espacio-tiempo y el cambio ni fingir que los constructos tengan las ficticias e irreales
      "propiedades" de aespacialidad, atemporalidad e inmutabilidad. Si se colapsaran las 4 fuerzas del universo, no sólo perecerían las cortezas cerebrales,sino que también
      desaparecerían los constructos.

      4-los constructos no son concebidos o pensados aespacial y atemporalmente, ya que pensamiento=proceso cerebral y éste es material y espacio-temporal.

      5-la ley de gravedad es una propiedad de la materia, una pauta objetiva del devenir, luego la caída de un cuerpo desde el 6to piso será espacial (altura)y temporal (tiempo de caída).
      el fingir la existencia de los constructos en el contexto formal (simulando que son autónomos de los psicones) no es igual a fingir que una ley real no exista
      (eso solo lo haría un idealista subjetivista o un posmoderno).
      chau.

    193. Atilio dijo...

      Fernando:

      Porque las palabras: convenciones, abstracciones, representaciones, etc. no son suficientes?
      Porque hay que inventar dos formas de materialidad que nadie ha visto, a menos que sea Bueno mismo o alguno de sus discípulos? Porque hay que hacer esos malabarismos conceptuales para incluir algo cuya existencia y explicación están disponibles en el corpus científico? Porqué se ignora que la ciencia avanza a pasos agigantas precisamente en la comprensión de los géneros de materialidad del MF?
      Que aportes a la cultura universal que hecho el MF? Cual es su razón de existir? Y su finalidad?
      Alguna de las respuestas que escribes al respecto de las preguntas anteriores se traduce en algo concreto y positivo? En resumen, tiene el MF alguna virtud demostrable mas allá de mero ejercicio mental?

    194. Atilio dijo...

      Fernando:

      Tu primer punto me pareció realmente vacío. Afirmás que es ridículo negar las materialidades del MF pero porqué?
      La cita que repites, como cualquier otra frase que traigas, no son pruebas de la existencia de tales materialidades sino meras expresiones cuyo orígen es claro y no polémico. Porqué la usas como pruebas?
      Que dices el principio de Symploké cuando se descubre algo que cambia la relación por la cual las cosas se afectan las unas a las otras? De que sirve tal principio si está fatalmente subordinado a los descubrimientos científicos? Decir lo contrario es una gran caradurez. No vamos, a estas alturas de las cosas, decir que en un tema tan científico como la relación entre la materia es la filosofía la que guía.
      El resto de tus puntos son afirmaciones sin demostración.
      Basicamente, el MF me parece completamente ocioso, una innecesidad, una gimnasia mental con un peligroso "penchant" hacia lo místico, lo que está mas allá de lo material mundano, una glorificación masturbatoria del pensamiento propio, una ortopedia de la realidad, una mona que se viste de seda, una pérdida de tiempo para mentes brillantes, una distracción y una actividad sin ningún objetivo ni esperanza de lograr ninguna descubierta que colabore con algo en el mundo real.
      Ya que estamos afirmando por afirmar...

    195. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: Dices que mi "error" está en que cuando me REFIERO al nivel biológico excluyo los niveles "inferiores" y yo respondo: claro que sí, ya que el campo de referencia de cualquier teoría biológica es BIOLÓGICO y no químico, ya que si no se llamaría teoría química de X, no teoría biológica de X. Este tipo sigue sin entender que cada disciplina tiene un campo de términos PROPIOS (sin perjuicio que sea auxiliada por otras disciplinas con sus referenciales propios) y que no podemos mezclar los
      referentes de una disciplina con otra así como así, sin justificar (como si pasa con las inter-disciplinas), ya que terminaríamos desdibujando los dominios de las ciencias en un metafísico "todo está en todo" (…)

      Respondo: Jorge, toda tu reflexión se mueve a un nivel gnoseológico-metodológico, y mi reflexión sobre conjuntos y subconjuntos (equivalente a todo-parte) a nivel ontológico; es decir, que me parece perfecto que por motivos prácticos-metodológicos la biología excluya los elementos químicos de su campo de referencia, pero eso no significa que en la realidad la biología excluya esos elementos químicos. Y la reflexión sobre si lo ideal emerge o no de lo neurobiológico, si es o no un nuevo nivel de organización es una reflexión ontológica, no gnoseológica.

      Jorge dijo: Según el psicoanalista paco, los pobres matemáticos viven fingiendo la ficción de una "contradictoria" serie infinita completa, pero ¿como sabes lo que piensan (en su "interior") los matemáticos?¿en qué evaluación psicológica o encuesta estadística te basas para afirmar semejante suposición PSICOLOGISTA sobre todo el gremio de los matemáticos?.

      Respondo: Sé lo que piensan porque he discutido con matemáticos del tema (y te puedo indicar dónde), en vez de limitarme sumisa y lacayamente a los manuales (te recuerdo haberte citado dónde había una de esas discusiones y la has despreciado olímpicamente para quedarte con tus amados manuales… si el pollo no quiere salir del gallinero, ¿qué le voy a hacer?).

      Respecto al infinito aplicado a Dios: evidentemente Dios no es un infinito matemático.

      Respecto a las capacidades matemáticas de los animales diferentes del hombre: cuando discutimos del tema del alma ya me vinieron con ese argumento, y como mínimo lo que puedo decir es que es dudoso de que realmente tengan esa capacidad; cuando pongo como objeción algún teorema realmente abstracto me dicen, “no, no llegan a ese nivel de abstracción, pero a niveles inferiores sí” (y en esos niveles es fácil condicionar a un animal para que produzca ciertas respuestas lo cual puede confundirse con la capacidad de producir contenidos lógicos como los humanos). Más allá de esto, si se demostrara sin lugar a dudas de que un animal tiene capacidades matemáticas abstractas como el hombre, sostendría que tiene un alma.

      Jorge dijo: 1-Los constructos (conceptos, números, etc.), en el contexto de la lógica, no "emergen" naturalmente de ningún sistema, sino que son creados
      articialmente; o sea, no surgen por autoensamble (como los psicones), sino por ensamble artificial (como los computadores, aviones, puentes, etc.).

      Respondo: Define la diferencia entre autoensamble y ensamble artificial. Pero por lo que yo alcanzo a ver los conceptos lógicos se sitúan dentro del cerebro humano como algo natural, autoensamblado, y no como un instrumento externo y artificial. Gracias por apoyar mi posición.

      Jorge dijo: 5-la ley de gravedad es una propiedad de la materia, una pauta objetiva del devenir, luego la caída de un cuerpo desde el 6to piso será espacial (altura)y temporal (tiempo de caída). El fingir la existencia de los constructos en el contexto formal (simulando que son autónomos de los psicones) no es igual a fingir que una ley real no exista (eso solo lo haría un idealista subjetivista o un posmoderno).

      Respondo: Pongamos en paralelo las pautas objetivas-reales y lo que pretendemos que sea fingido:
      Fuerza de la gravedad <---> Psicones
      Caída del 6° piso <---> Contenidos lógicos

      Viendo en el punto anterior que el pensamiento lógico sí emerge naturalmente del cerebro (no es artificial como los instrumentos y las máquinas), entonces me pregunto: si una caída del 6° piso es mortal, siendo que caer es un efecto de la ley de la gravedad y de la altura; y teniendo en cuenta que el hecho de fingir la caída no hará la caída menos mortal; ¿por qué siendo los contenidos lógicos una emergencia natural de los psicones (que son reales) sí podríamos anular las propiedades espacio-temporales a través de una ficción o una conveniencia? Si no se puede en el caso de la gravedad y la caída, tampoco se puede en el caso de los psicones y los contenidos lógicos. Gracias por apoyar mi posición.

      Nando: Por si no te diste cuenta, Maelstrom reconoció que habíamos dicho lo mismo pero con signos semánticos diferentes, es decir, que estamos de acuerdo. Y si vos estás de acuerdo con Maelstrom entonces estás de acuerdo conmigo. Me alegro. ¿Para cuándo el entierro del MF? No dejes de invitarme.

      Mi comentario respecto a que te habías dado cuenta de las debilidades de ciertos sistemas filosóficos era una referencia al emergentismo y al fisicalismo, no al MF (que precisamente adoptaste como una respuesta a los límites de los sistemas anteriores).

      Nando dijo: b) porque el criterio con que los fisicalistas dicen que todo ha de demostrarse empíricamente no es a su vez empírico.

      Respondo: Para esto contáme en tu equipo.

      Nando dijo: [FGT] Las ideas se «ejercitan» por la intersección de tres materialidades,

      Respondo: ¿Y cuáles son los puntos de intersección? Porque si hay intersección hay elementos compartidos entre los varios géneros de materialidad, y si son compartidos ya no se puede hablar de irreductibilidad entre géneros de materialidad.

      Más allá de los desacuerdos coincido con vos en que M3 no puede reducirse a M1, aunque la forma con que el MF lo sostiene es contradictoria (como he mostrado en mis formalizaciones, todavía no refutadas –si decís que parto de definiciones falsas tendrás que refutar el post donde muestro que mi definición tiene el mismo contenido que la definición que vos presentaste-). Pienso que esa irreductibilidad sólo puede sostenerse desde un dualismo radical que acepte la existencia de entidades reales no-físicas.

      Atilio: El azote de los creyentes... y de algunos ateos.

    196. Atilio dijo...

      Fernando y Dark:

      "porque el criterio con que los fisicalistas dicen que todo ha de demostrarse empíricamente no es a su vez empírico"
      Y porque no lo es?
      Supongo que no hace falta que exponga toda la ciencia cognitiva, la neurologia, la biologia, la anatomia y fisiologia, el evolucionismo, la genetica y todas las demas disciplinas cientificas relacionadas con el ser humano, su capacidad cognitiva intelectual y emocional y el porque se relacionacon el mundo de la manera que lo hace y porque y como emite juicios, no?
      Porque en el caso que no se hayan dado cuenta, todo lo mencionado arriba y lo que quede por mencionar son areas muy activas del mundo cientifico y que qvqnzan realmente rapido ultimamente.
      Que alguien, un filosofo o un teologo, afirme que porque se le da la gana ciertos pensamientos elevados no pueden ser parte del mundo fisico no significa remotamente que sea verdad. Es, en el mejor de los casos, la expresion de una persona confundida.
      Las abstracciones por las cuales hay "realms" mas alla de lo fisico requieren una demostracion fisica. Esto es simplemente porque lo que este mas alla de lo fisico no existe pues no hay evidencia disponible que no sean ejercicios mentales que en realidad son solamente procesos neuronales que gustan de concluir que no lo son...
      Arriba pregunte cual es la finalidad de tales ejercicios? Dejando el aspecto psicologico fuera no veo ninguna razon de ser de tal especualcion inconducente. No arroja ningun resultado ni afirmacion que no pueda ser violada por la observacion o experimentacion. Cualquiera sea el delirio que la mecanica cuantica tenga preparado para nosotros en el futuro sera siempre de mayor rango en epistemologia que la especulacion previa. Y si no me creen miren lo que pasa todos los dias en los periodicos de ciencia.
      Si el MF se transformase en una filosfia de la ciencia tendria, tal vez, alli, una oportunidad. Pero para ello tiene que ponerse al dia y olvidar un grave problema que le acoje y acoje a toda filosofia y a toda teologia: el dogmatismo.
      No hay ninguna prueba de diversos generos de materialidad. Decir que son evidentes es un error. Y luego encubrir el crimen diciendo que es un tema que va mas alla de la ciencia es una peticion de principio dogmatica propia de las creencias.

    197. Dark_Packer dijo...

      Atilio, lo que yo digo que el principio de que sólo son significantes las proposiciones verificables empíricamente, no es un principio demostrable empíricamente, es una opción filosófica, si quieres llamarlo así. Simbol y creo que también Maestro Cuartero lo aceptaron, pero añadieron que era una opción de sentido común. Me parece una buena opción, sinceramente. Aunque, lo que ya no me parece tan sano y de tan sentido común, es pretender que:
      1) No se pueden hacer deducciones no empíricas a partir de hechos empíricos.
      2) Delimitar los límites de nuestras capacidades racionales (es decir, ¿hasta dónde podemos hacer afirmaciones objetivas?). ¿Por qué desde las matemáticas no podría demostrarse la no-infinitud temporal del universo? ¿Porque te da la gana? ¿Cuántas veces las matemáticas son usadas por la física para hacer afirmaciones objetivas? ¿Y porque no pueden usarse para hacer una reducción al absurdo de la tesis de la infinitud temporal del universo? No puedes anular mi argumentación porque sí, como si fueras una especie de dios que nos observa desde arriba; para anular mi argumentación y demostrar que no puedo llevar mi razón a obtener conclusiones no-empíricas, tendrás que mostrar las contradicciones en mi argumentación (como yo he intentado hacer con el Materialismo Filosófico); mientras tanto, los argumentos siguen en pie, por mucho que te quejes.

      El punto débil del MF (como comentaba respecto a la explicación de JPJ), es que la evidencia empírica de los tres géneros de materialidad no está demostrada empíricamente, y desde un punto de vista lógico es un coladero de contradicciones.

      Jorge, lo artificial, los artefactos, copian lo natural, los originales. ¿Qué copian las computadoras? La mente y la lógica humana. Entonces, ¿por qué estableces esa falsa analogía entre lógica humana y computadoras para afirmar que la lógica humana es artificial? ¿Y tú te quejabas de mis analogías? El que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

      Además, recuerda la explicación de Simbol sobre la génesis psicológico-histórica de la lógica.
      Que yo sepa los cerebros positrónicos sólo existen en las obras de Isaac Asimov, así que, por ahora, el cerebro humano y sus ideas, son naturales y autoensamblables. Ahora supongo que vas a inventarte una definición ad hoc para decir que la cultura humana y el aprendizaje es artificial, de forma que puedas catalogar de artificial el proceso normal de la abstracción y la comprensión propias de la lógica humana.

      Veamos qué dice el DRAE:

      ARTIFICIAL.

      (Del lat. artificiālis).

      1. adj. Hecho por mano o arte del hombre.

      2. adj. No natural, falso.

      3. adj. Producido por el ingenio humano.

      4. adj. ant. artificioso (‖ disimulado, cauteloso).

      ¿Me puedes decir, o genio de las analogías, con cuál de estos significados puedes decir que la lógica humana es artificial?

    198. simbol dijo...

      Atilio

      Estoy escandalizado al observa el contubernio entre las iglesias buenista y católica para expeler la evidencia empírica del "mundo de las afirmaciones de existencia material" o interferencias de lo espiritual con la material. De esta manera, al catolicismo paquista se quitaría la incómoda necesidad de evidenciar la afirmación de que su dios interfiere en la vida personal; y el seminarista Toledo, se evitaría tener que evidenciar que los sólidos platónicos son materiales.

      No me extrañan estas alianzas vergonzantes entre blogueros sin principios y creyentes pescando en rio revuelto. Es asombroso el poder religioso de las ideas de Bueno que logran omnubilar la razón y transformar en profundamente dogmático a una persona que en otras cirunstancias sería perfectamente razonable. Hasta el punto, apreciado Atilio, que yo en términos de su ofuscación creyente, no veo diferencias significativas entre Paco y Toledo.

      En este sentido clamo al cielo de manera airada, la inaceptable transformación de esta decente tasca materialista en un burdel religioso parecido a los conventos de la edad media.

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