Voy a ir rápido porque me tengo que ir a una cata espectacular, sin dudas, luego de ella estaré en mejores condiciones para filosofar...

Vamos por tus puntos:

1)"Materia es un concepto filosófico y no físico".
Petición de principio. Todo sería filosófico entonces. Dark tiene el mismo título para afirmar lo que se le de la gana.

2) "Si todo fuera lo mismo, todo estaría conectado con todo y no podríamos conocer nada".
De eso se trata la ciencia. De eso habla "el pescado de Atilio" que es menos inteligente que el pescado de Susskind. Susskind usa el pescado inteligente para justificar, a la manera del Capo Simbol, su teoría de cuerdas. Luego que enciendan el LHC hablamos nuevamente. Tal vez todo sean las cuerdas u otra cosa, tal vez el universo está constituído de una sola expresión energética.

3) De acuerdo a las objeciones anteriores este punto no sigue. Son especulaciones o "espectrales "ideas perdidas en los procelosos pantanos de la mente, son altamente manipulables por agentes mera y vulgarmente materiales".

4) "Pedir «evidencias» para saber «qué hay fuera del universo» suena a absurdo".
Estoy de acuerdo, no hay nada fuera del universo (a excepción de otros universos).

5) "¿Universo finito o infinito?"
NADIE lo sabe.

6) Porqué no son solo arreglos neuronales y funciones cerebrales?
"del mismo modo que la foto de una moneda no es la moneda". No, es cierto, uno es una moneda y el otro es una foto.

7) Tampoco lo sabemos. Es mas, algo sí sabemos, que hace falta medio kilo de materia para crear un universo como el nuestro. El resto es especulación que no puede, por ahora, ser probada.

Disculpá lo veloz. Me voy a tomar unos vinitos.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 2:52:00 PM | By  Atilio

Aclaración:
Este post no está pensado para tener el rigor de un artículo estándar. Iba a ser publicado como una respuesta en los comentarios, pero dada su extensión, preferí ponerlo en este contexto. Por eso pido se disculpen algunas generalizaciones e imprecisiones, si las hubiera.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 3:03:00 PM | By  Fernando G. Toledo

ATILIO:
La propia estructura de la ciencia impide tratar la «materia» así como otros conceptos filosóficos. La verdad que decir que la materia es un término puramente científico es la petición de principio, pero por las dudas en ciertas palabras he puesto links para soportar tales o cuales afirmaciones.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 3:04:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Después de tanto tiempo leyendo este blog, no puedo creer que...
1) No esté tan en desacuerdo con Fernando.
2) Que venga acá a decírselo...
3) Y me atreva a discutirselo...
Ay Cnidus que fue de tu compostura que te azotan los fantasmas no-materiales de locura... ¿Ves Simbol porque vine atemorizado? Nunca te fies de los filósofos, sus caminos son inescrutables y es imposible adivinar por donde te van a salir... XoD

Fernando

Si todo fuera lo mismo, todo estaría conectado con todo y no podríamos conocer nada (para conocer un pájaro, tendríamos que conocer antes todo el universo, ya que todo está conectado con todo).

¿Y por qué iba a ser así? No importan los componentes si la organización de ello. Grafito y Diamante son "lo mismo" pero... Y no se de donde sale que es necesario conocerlo todo para conocer un "algo". Por lo que veo, M1, M2 y M3 no serían sino subconjuntos del mismo bloque, materia interactuando con materia.
Que debido a la conexión de todo no podemos conocer nada, no se de donde sale esto.

pues, como es obvio, un chimpancé, aun poseyendo M2, no puede generar ideas, ni relaciones, mediante sus operaciones -con palos, piedras, &c.-)

Pero vamos, ¿y quien ha dicho que no?

Pongamos como ejemplo: aunque no haya recuerdos sin descargas de acetilcolina en el hipocampo del sistema límbico, &c., los recuerdos -contenidos segundogenéricos- no son «formas» de las descargas de neurotransmisores -contenidos primogenéricos- que están en la génesis; sino que la memoria es inconmensurable a las conexiones primogenéricas entre el sistema límbico, la corteza cerebral, &c., y sin las que, sin embargo, no podría existir bajo ningún modo).

A pesar del simplismo yo diré que no importa tanto ni lo que se descargue ni en su cantidad, sino en el sentido estructural de la descarga. Con el aprendizaje se reorganizan las conexiones neuronales... no somos los únicos con capacidad de aprendizaje.

Punto 4. ¿Por qué? Porque estamos inmersos en el universo, somos parte de él, y una ciencia cualquiera también lo está. No puede entonces «salirse del universo» para «ver qué hay allá afuera»

Precisamente, porque somos parte del universo y aún no tenemos los medios para salir a flote, la pregunta carecerá de sentido puesto que «puestos a imaginar TODO es posible»... No tachemos de incognoscible a lo que hay mas allá del Universo, hasta que logremos alcanzar sus límites, si es que los tiene (aún siendo finito).

Si el universo es finito y está en expansión, hay que pensar: ¿qué lo envuelve?

¿Es que debe estar envuelto?

Lo que quise decir es que si hubiera una cantidad infinita de materia en un espacio finito, esto provocaría el colapso

Ah vale, ¡pero es totalmente diferente a una cantidad infinita en un espacio infinito! Pero luego vuelves a hablar de la frase puesta entre signos en exclamación, ¿qué quieres decir pues? O.o

7) Decir que porque las ideas, por ejemplo, «estén en el cerebro», son por ello sólo células, es un error común. No son sólo células (o conexiones neuronales) como dije antes usando una metáfora: del mismo modo que la foto de una moneda no es la moneda.

Es que las ideas no son "células", son la actividad de diversas células en distintos compartimentos actuando de modo simultáneo a lo largo de un periodo de tiempo, con desconexiones de unas y reconexiones de otras formando una maraña más compleja que las telarañas.

Y creo que vale, he hablado demasiado...

Atilio

Yo apuesto por el Universo finito, después de todo tuvo un origen.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 5:12:00 PM | By  Cnidus

Lo interesante del caso es que cuando se plantea un problema de física teórica; digamos, el simple problema de los n-cuerpos; la suposición de base es que todos los elementos del sistema están relacionados unos con otros. Como en semejantes condiciones de relación no existen métodos de solución explicita, se utilizan aproximaciones que desacoplan los elementos del sistema, y aún asi se obtienen resultados satisfactorios.
¿Porque?, no sé, creo que puedo especular y sostener que es porque las relaciones entre los elementos son tan débiles que resultan despreciables. Pero decir esto no es lo mismo que sostener que son elementos independientes entre si.
En otras palabras: podemos postular que todos los objetos estan relacionados entre sí, y con todo obtener conclusiones satisfactorias. No sé cual es el fundamento para que las cosas vayan bien en la predicción: decir que es porque el modelo conceptual se apega a lo real es una posibilidad, otra es decir que eso es lo de menós.
Finalmente, la idea de que todas las cosas se conectan entre sí subyace, también, a la aplicación de las inestabilidades estructurales de los sistemas diferenciales para explicar el comportamiento caótico.
Creo, por otra parte, que todo intento por explicar la realidad se deshacera en aporías insalvables; lo que no es óbice para que no se intenten tales explicaciónes.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 6:49:00 PM | By  rolando aqui de nuevo

El Jinete del Buenismo dijo:

1°) Materia es un concepto filosófico y no físico. Ello no significa que la física (las ciencias en general) no nos informen sobre la materia determinada, sino que para asumir que «materia es sólo materia física» tenemos que «salirnos de las ciencias» y hacer filosofía (no ceñirnos a la categoría de cada ciencia). Si hacemos filosofía ceñida a cierta ciencia en particular (por ejemplo: «materia son sólo leptones») estamos cometiendo un error «formalista», haciendo mala filosofía.

Respondo:

a) No he visto a los fisicalistas afirmar que "la materia es sólo materia física", he visto que decían: "aunque no pueda probarse la inexistencia de entidades no-físicas, la carga de la prueba recae sobre quien afirma tales existencias".
Yo he elaborado la demostración de la existencia de Dios y del alma, pero vos, ¿dónde has demostrado que existe otro tipo de materia a parte de la física, o más fácil, a parte de los tres géneros de materialidad?

b) En mi opinión se puede hacer buena filosofía ciñéndose a una sola ciencia particular cuando queremos definir la materia; ¿a que ciencia me refiero? A la física, en especial cuando estudia la configuración más básica de la realidad: un ejemplo lo tenemos en la teoría de las cuerdas, que todavía no está probada, pero podríamos no profundizar tanto para quedarnos en lo que ya está probado (a nivel de partículas subatómicas): un materialista como Dios manda siempre podrá decir que hay materia si hay partículas subatómicas y/o la presencia de las 4 fuerzas fundamentales del universo. Tanto si estamos al nivel de la mineralogía, como si estamos en zoología (donde la organización de la materia es más compleja), sigue siendo válida la definición de materia que se da desde esa única ciencia llamada física. No es por nada, que la física de cada época determina también el tipo de filosofía.

Yo, con esto del fisicalismo soy medio gay, así que los fisicalistas de pelo en pecho me corrijan si me equivoco.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 6:57:00 PM | By  Dark_Packer

2°) Este bendito Gustavo Bueno... se cree que para refutar un sistema basta con encajarlo en sus clasificaciones para después tirarlo a la basura por medio de su trituradora dialéctica.
¿Ha probado don Gustavo que el fisicalismo sea un monismo? ¿O sólo lo encajó con un calzador en su clasificación para refutarlo ad hoc? Incluso suponiendo que la realidad básica estuviera compuesta de cuerdas vibrantes de energía, no sería un monismo, pues tendríamos también la presencia de las 4 fuerzas del universo -o al menos la gravedad-, lo cual nos hace percibir el universo más como un pluralismo de "elementos" que como un monismo. ¿No estará presuponiendo don Gustavo que las ideas (M3) no se reducen a la realidad física (M1) y desde ahí está juzgando como monista el fisicalismo? ¡Primero tendrá que demostrar que realmente se da una pluralidad, es decir, que M3 no se reduce a M1! Y después podrá acusar de monismo al fisicalismo. Los fisicalistas pueden decir perfectamente, y con pruebas científicas: “la materia (física) es una pluralidad de partículas subatómicas más las cuatro fuerzas básicas del universo.”

Por otra parte comparto la crítica de Cnidus al principio de Symploké (sacado del baúl de la filosofía platónica por don Gustavo). ¿Desde cuando el fisicalismo dice que todo esté conectado con todo? Eso lo dice el holismo, por ejemplo, pero el fisicalismo no, que yo sepa.

Si el universo se está expandiendo a toda leche está claro que ciertas partes del mismo quedarán desconectadas de otras, pues no hay forma de viajar más rápido que la luz para alcanzarlas; pero a pesar de todo conocemos las cosas, con imperfección, pero las conocemos. El vetusto principio de la symploké no entiendo qué tiene que ver en este asunto. El fisicalismo no lo afirma, por lo tanto tendrás que buscarte otra refutación del fisicalismo.

3°) En este punto los fisicalistas dicen: con la investigación del cerebro llegará a demostrarse que la conciencia, ideas, etc, no son otra cosa que interacciones neuronales, etc, etc. Es decir, que todavía no pueden probar que el segundo y el tercer género de matierialidad se reduzcan al primero. ¿Y vos que haces en el punto 3° (junto con Pérez Jara)? Enunciar que un género no se reduce a los otros. Pero yo no he visto ninguna prueba científica o filosófica que apoye esos enunciados. Así que no es más que una opinión sin fundamento.

Termino por ahora señalando el contradictorio párrafo donde Jara dice lo siguiente:
Asimismo, las ideas, relaciones lógicas, matemáticas, &c., no se reducen a los pensamientos subjetivos (contenidos segundogenéricos por tanto) de quien las forja, sino que son objetivas (mantienen conexiones reales, materiales, por encima de nuestra voluntad), sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino

Respondo: Mantienen conexiones ¿"reales"?, ¿"materiales"? En mi pueblo dirían "conexiones lógicas". Este don Gustavo... cómo abusa del término "real".
POor otra parte no es medio tonto decir que las conexiones se mantienen por encima de nuestra voluntad... ¿no sería mejor decir "por encima de nuestra inteligencia", si lo que se quiere es afirmar su objetividad? Pero incluso la dicha afirmación de la voluntad es falsa: si yo no quiero pensar en las matemáticas, y todos decidimos no pensar en ellas, las matemáticas dejan ipso facto de existir, así que no son independientes de nuestra voluntad.

Y para terminar de remachar el clavo veamos cómo actua la dialéctica pirata del materialismo filosófico: ni lo uno ni lo otro, sino todo lo contrario, o sea, sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino. Mira que listo... ¿y dónde están? Si afirmas que están en el cerebro tendrás que demostrar tu afirmación de que no son reductibles al mismo, no sólo enunciarlo.

Basta por ahora, les cedo la pluma a los fisicalistas de pelo en pecho. Más tarde seguiré revisando el Credo Buenista.

P.D: Je, je, Nando, vas a conseguir que los demás ateos se convenzan de que Dios me habla en sueños (cf. nota en letra pequeña en el artículo).

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 7:11:00 PM | By  Dark_Packer

Acabo de tener una iluminación respecto al Materialismo Filosófico (next generation); esto es lo Don Gustavo Bueno me reveló en sueños:

M1: Materia física de toda la vida anterior a los seres vivos.
M2: Materia viva vegetal.
M3: Materia viva animal.
M4: Comeduras de coco de los animales humanos (procesos psicológicos).
M5: Ideas de los humanos.

Todos estos géneros de materialidad son irreductibles los unos a los otros, porque me da la gana, y es así porque es así, porque sino sería de otra forma, pero esa otra forma ha sido excluida dialécticamente, así que es así como digo porque no puede ser de otra forma.
Y los Materialistas filosóficos que digan que sólo hay tres géneros de materialidad en el mundo son unos MONISTAS (aunque hay algunos más monos que otros).

Y al que tenga dudas y ose contradecirme, le voy a mandar a leer la Biblia, los Padres de la Iglesia, la Suma Teológica, el Catecismo y las obras completas de San Agustín, y eso es sólo el aperitivo. Y si despué de leer tan preclaros argumentos no se convence: 1) O no sabe leer; 2) O es tonto; 3) O en realidad no ha leído.

El verdadero materialista filosófico soy yo. Amén.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 8:12:00 PM | By  Dark_Packer

CNIDUS:
[C] ¿Y por qué iba a ser así? No importan los componentes si la organización de ello. Grafito y Diamante son "lo mismo" pero... Y no se de donde sale que es necesario conocerlo todo para conocer un "algo". Por lo que veo, M1, M2 y M3 no serían sino subconjuntos del mismo bloque, materia interactuando con materia.
Que debido a la conexión de todo no podemos conocer nada, no se de donde sale esto.

[FGT] Ciertamente hay que pararse un poco a pensarlo. Si todo está conectado absolutamente con todo, como sucede en el monismo que dice que hay una sola sustancia, debemos conocer todo el universo previamente para conocer «algo». La exposición viene de los tiempos de Platón: frente al universo holista (todo está conectado absolutamente con todo y no podemos conocer nada pues para hacerlo debemos conocer antes, justamente, absolutamente todo) y frente al universo megárico (nada está conectado con nada, con lo cual es imposible también conocer algo pues no podemos avanzar hacia nada más), la solución es la symploké: entrelazamiento con desconexiones y conexiones parciales, las cuales están permitidas por la pluralidad de la materia (no hay una sola sustancia, la materia es justamente varial: no todo es físico, no todo es mental…).
Aproximación al principio de symploké:
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Symplok%E9

[C] Pero vamos, ¿y quien ha dicho que no? [un chimpancé no puede generar ideas]

[FGT] Para que suene más obvio el ejemplo, pongamos un pájaro a cambio del chimpancé.

[C] no importa tanto ni lo que se descargue ni en su cantidad, sino en el sentido estructural de la descarga. Con el aprendizaje se reorganizan las conexiones neuronales... no somos los únicos con capacidad de aprendizaje.

[FGT] La estructura misma de las descargas no es el recuerdo igualmente. El recuerdo de cuando aprendiste a leer tu primera sílaba, por ejemplo, no es la estructura organizada de la descarga ocasional, aunque no pueda «activarse» (perdón por la metáfora) el recuerdo sin esa estructura previa. ¿Se entiende?

[C] Precisamente, porque somos parte del universo y aún no tenemos los medios para salir a flote, la pregunta carecerá de sentido puesto que «puestos a imaginar TODO es posible»... No tachemos de incognoscible a lo que hay mas allá del Universo, hasta que logremos alcanzar sus límites, si es que los tiene (aún siendo finito).

[FGT] ¿Y quién dictamina que carece de sentido la pregunta? En absoluto, no carece de sentido ni siquiera admitiendo los límites. Y mucho menos cuando existen teorías cosmológicas (en las que hay que distinguir su capa científica y su capa metafísica) que hablan, por caso, del «origen del universo tras el estallido del Big Bang» o de «la nada que limita al universo (sic)».

[C] ¿Es que debe estar envuelto?

[FGT] Hombre, pero es que la pregunta racional es ésa. ¿Hacia dónde se expande? Si el universo «crea» el espacio, ¿lo hace aparecer de la nada? En la nada está el trasfondo de esa concepción desinteresada («¿por qué debe estar envuelto?») de la irracionalidad contenida en la pseudoidea de «la nada».

[C] Ah vale, ¡pero es totalmente diferente a una cantidad infinita en un espacio infinito! Pero luego vuelves a hablar de la frase puesta entre signos en exclamación, ¿qué quieres decir pues? O.o

[FGT] No comprendo, ¿cuál de las frases?

[C] Es que las ideas no son "células", son la actividad de diversas células en distintos compartimentos actuando de modo simultáneo a lo largo de un periodo de tiempo, con desconexiones de unas y reconexiones de otras formando una maraña más compleja que las telarañas.

[FGT] «La actividad» es un modo de no decir nada. Actividad denota «acción», y una mera acción no hace al teorema de Pitágoras. ¿Es éste una colección de actividades? Si es así, nos estamos perdiendo mucho. Otra cosa es decir que, por la propia irreductibilidad de las ideas, los procesos psicológicos (o «actividad») y los cerebros, no pueda haber teorema de Pitágoras sin cerebros, procesos psicológicos, etc.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 9:24:00 PM | By  Fernando G. Toledo

ROLANDO:
Yo creo que si realmente, de manera conciente o no, los científicos trabajan con un trasfondo filosófico, el único ontológicamente posible es el de la pluralidad material en symploké.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 9:25:00 PM | By  Fernando G. Toledo

DARK:
[D] Yo he elaborado la demostración de la existencia de Dios y del alma, pero vos, ¿dónde has demostrado que existe otro tipo de materia a parte de la física, o más fácil, a parte de los tres géneros de materialidad?

[FGT] Yo no ofrezco la novedad, sino que la tomo por dada, aprovechando lo aportado por la historia del pensamiento, los descubrimientos científicos y las incursiones dialécticas que pueden poner a prueba todo ese caudal de conocimiento. Tu demostración de la existencia de Dios y el alma ha sido, sí, falsada (hubo aporías que desatendiste), y yo no he «elaborado» la prueba de que existe otra materia aparte de la física porque considero que, por caso, la petición de principio es la de aquéllos que dicen que a) sólo existe la materia física; b) lo que no es materia física es espíritu; c) no existe la materia, sólo el espíritu.

[D] En mi opinión se puede hacer buena filosofía ciñéndose a una sola ciencia particular cuando queremos definir la materia; ¿a que ciencia me refiero? A la física, en especial cuando estudia la configuración más básica de la realidad: un ejemplo lo tenemos en la teoría de las cuerdas, que todavía no está probada, pero podríamos no profundizar tanto para quedarnos en lo que ya está probado (a nivel de partículas subatómicas): un materialista como Dios manda siempre podrá decir que hay materia si hay partículas subatómicas y/o la presencia de las 4 fuerzas fundamentales del universo. Tanto si estamos al nivel de la mineralogía, como si estamos en zoología (donde la organización de la materia es más compleja), sigue siendo válida la definición de materia que se da desde esa única ciencia llamada física. No es por nada, que la física de cada época determina también el tipo de filosofía.

[FGT] Me alegro que tengás una opinión, aunque ésta me parezca ridícula. Hablar de «configuración básica» de la realidad, y más aun, considerarla puramente «física» es absurdo y cae en las críticas que, bien o mal, he enunciado en este texto (combinado con el de «La idea de materia desde el MF», publicado antes, por lo menos). Tu concepción presupone que hay una escalera en la realidad a la que vamos subiendo (scala naturae), y van apareciendo mágicamente de los leptones, la vida; de la vida, la conciencia, etc. Aparición desde la nada, claro. No me extraña que ello lo sostenga un dualista (y después me llamarás dualista a mí: no entiendo aún por qué).
Hacer filosofía desde una ciencia particular es hacer mala filosofía (o bien: verdadera filosofía pero seguramente no filosofía verdadera). Los químicos dirán que todo es química, probablemente; los matemáticos, que todo son cálculos, etc.

[D] Yo, con esto del fisicalismo soy medio gay, así que los fisicalistas de pelo en pecho me corrijan si me equivoco.

[FGT] No entiendo lo de «medio» ;)

[D] ¿Ha probado don Gustavo que el fisicalismo sea un monismo?

[FGT] Largamente. Quienes hayan leído su obra ontológica, y no sólo la de Bueno, sino la de todo el materialismo filosófico, lo han probado. Y no sólo del materialismo filosófico, sino de la larga tradición filosófica (y hasta científica). De Empédocles a Bueno, pasando por Spinoza y Russell.

[D] Incluso suponiendo que la realidad básica estuviera compuesta de cuerdas vibrantes de energía, no sería un monismo, pues tendríamos también la presencia de las 4 fuerzas del universo -o al menos la gravedad-, lo cual nos hace percibir el universo más como un pluralismo de "elementos" que como un monismo.

[FGT] Suponiendo las «cuerdas», dadas las fuerzas del universo, todo eso es física. No es pluralismo, pues, como dicen los fisicalistas, todo está compuesto por leptones, neutrones, etc (o cuerdas, vaya uno a saber), y por algo se buscan, por ejemplo, los «gravitones». Y eso es monismo, un monismo que incluso muchas veces es reconocido por los propios fisicalistas. Preguntáles.

[D] ¿No estará presuponiendo don Gustavo que las ideas (M3) no se reducen a la realidad física (M1) y desde ahí está juzgando como monista el fisicalismo? ¡Primero tendrá que demostrar que realmente se da una pluralidad, es decir, que M3 no se reduce a M1!

[FGT] Insisto, ¿estoy hablando con quien dice haber leído los Ensayos materialistas, (pongamos, desde la pág. 26 a la 34, por citar sólo algunas) el opúsculo Materia, el artículo antes mencionado? ¡Estás pidiendo que haga Bueno lo que bien ha hecho!

[D] Los fisicalistas pueden decir perfectamente, y con pruebas científicas: “la materia (física) es una pluralidad de partículas subatómicas más las cuatro fuerzas básicas del universo.”

[FGT] Por supuesto que dirán que todo es «físico» o no sabrán lo que dicen (si es que responden a tu caricatura).

[D] ¿Desde cuando el fisicalismo dice que todo esté conectado con todo? Eso lo dice el holismo, por ejemplo, pero el fisicalismo no, que yo sepa.

[FGT] Es cierto, el holismo lo dice expresamente, y el fisicalismo no lo dice, pero, el que calla otorga… ¿Cómo resuelve sino el problema el fisicalismo si no es aplicando el principio de symploké? Y, de paso, ¿cómo lo resuelve un espiritualista como vos, quien se las ve todavía peor? Me encantaría leer la refutación del principio de symploké.

[D] Si el universo se está expandiendo a toda leche está claro que ciertas partes del mismo quedarán desconectadas de otras, pues no hay forma de viajar más rápido que la luz para alcanzarlas; pero a pesar de todo conocemos las cosas, con imperfección, pero las conocemos. El vetusto principio de la symploké no entiendo qué tiene que ver en este asunto. El fisicalismo no lo afirma, por lo tanto tendrás que buscarte otra refutación del fisicalismo.

[FGT] Pues no está nada claro. Como digo, el fisicalismo se enfrenta a este problema o lo ignora, sin saber a lo que se enfrentan. Por eso tratan con cuestiones metafísicas que lo llevan al holismo, al fatalismo, etc. Entérese el fisicalismo mismo o no (pues no por no «saberlo» deja de «serlo»). No entiendo como no podés entende que el principio de symploké es lo que desautoriza al monismo fisicalista (eso es el fisicalismo). Ver EM pp. 396 y ss.

[D] Pero yo no he visto ninguna prueba científica o filosófica que apoye esos enunciados. Así que no es más que una opinión sin fundamento.

[FGT] ¿Y desde cuándo pedís el ineficiente (según has dicho) principio de verificabilidad para estas cosas? Bah, es como si lo pidieras para el alma. Pero que un género no se reduce al otro sí que está probado, no con pruebas científicas, pues esto sería hipostasiar algún género de materialidad en otro, recayendo en lo que se critica, sino que se ha probado dialécticamente. Por ejemplo, la irreductibilidad se puede «probar»con lo que vos mismo has dicho: ¿acaso puede haber ideas sin cerebros y procesos psicológicos? Insisto: cuando decís que has leído a Bueno estás impostando o mintiendo. No como los otros contertulios, más dignos, que dicen sencillamente que no lo leyeron.
En las páginas 394 en delante de EM, Bueno afronta los problemas de la irreductibilidad de los tres géneros y apela al concepto de «inconmensurabilidad», no para «zafar» o esquivar el bulto, sino porque acaso el primero de los conceptos sólo ilustra claramente la cuestión de la pluralidad concerniente a las materialidades mundanas. Pero, por el propio principio de symploké, en el mundo hay no sólo pluralidad sino también «unidad», y es en lo concerniente a la unidad donde talla la inconmensurabilidad. Recomiendo leer lo que digo porque temo o no ser lo suficientemente claro o simplemente repetir lo que allí expone G. Bueno.

[D] Termino por ahora señalando el contradictorio párrafo donde Jara dice lo siguiente:
«Asimismo, las ideas, relaciones lógicas, matemáticas, &c., no se reducen a los pensamientos subjetivos (contenidos segundogenéricos por tanto) de quien las forja, sino que son objetivas (mantienen conexiones reales, materiales, por encima de nuestra voluntad), sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino»
Mantienen conexiones ¿"reales"?, ¿"materiales"? En mi pueblo dirían "conexiones lógicas". Este don Gustavo... cómo abusa del término "real".
POor otra parte no es medio tonto decir que las conexiones se mantienen por encima de nuestra voluntad... ¿no sería mejor decir "por encima de nuestra inteligencia", si lo que se quiere es afirmar su objetividad? Pero incluso la dicha afirmación de la voluntad es falsa: si yo no quiero pensar en las matemáticas, y todos decidimos no pensar en ellas, las matemáticas dejan ipso facto de existir, así que no son independientes de nuestra voluntad.


[FGT] Eso es puro idealismo, y un poco de tergiversación de lo que el mismo MF está diciendo. Y es que las relaciones del teorema de Pitágoras son necesarias y no contingentes, y no porque yo no entienda el teorema de Pitágoras éste va a dejar de ser tal. Otra cosa es que su morfología «se nos aparezca» o se le haya «aparecido» (es una metáfora, no tiene nada que ver con espiritualismos) a Pitágoras, éste lo haya «descubierto».

[D] Mira que listo... ¿y dónde están? Si afirmas que están en el cerebro tendrás que demostrar tu afirmación de que no son reductibles al mismo, no sólo enunciarlo.

[FGT] Las ideas son inseparables del cerebro, nadie ha dicho lo contrario. Los contenidos esenciales son atópicos y acrónicos (EM pp. 302-303, 323, 291-325, 361-369), lo cual no significa que estén «fuera del mundo» (como si las ideas no pertenecieran al mundo: pero no son materia física). Como dice Bueno: «La idealidad de los contenidos M3 (la idealidad de la circunferencia, la idealidad de la justicia) no tiene nada que ver con esas esencias “que bajan del cielo”; es una idealidad resultante de llevar al límite, siguiendo operaciones lógicas, determinadas configuraciones prácticas, empíricas. Pero las idealidades terciogenéricas así obtenidas son constitutivas de la propia experiencia, o bien, de los contenidos primogenéricos y segundogenéricos, puesto que si no tuviera lugar el proceso de la reversión del «límite circunferencia» a los «redondeles» prácticos, éstos no alcanzarían la condición de un concepto. Si fuera posible establecer un criterio general para el análisis de las conexiones entre los contenidos del tercer género y los de los otros dos, acaso el menos comprometido fuera el que comenzase reconociendo que a cada contenido terciogenérico ha de corresponderle por lo menos un par de contenidos procedentes de los otros dos géneros (aunque no necesariamente «en la misma proporción» en cada caso).»

Ah, pero seguramente eso es lo que ya has leído…

[D] Más tarde seguiré revisando el Credo Buenista.

[FGT] Para «re-visar» antes hay que «visar», oh, Oscuro.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 9:27:00 PM | By  Fernando G. Toledo

DARK:
Todos estos géneros de materialidad son irreductibles los unos a los otros, porque me da la gana, y es así porque es así, porque sino sería de otra forma, pero esa otra forma ha sido excluida dialécticamente, así que es así como digo porque no puede ser de otra forma.

Paco, lamento informarte que confundiste el blanco de tu parodia. Es que es evidente, por lo que puede leerse, que estás refiriéndote a alguno de tus teólogos, a algún misterio de la fe (Trinidad y esas cosas) o, con menos margen de error, a alguna de tus demostraciones del alma tan cachuzas.

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 9:37:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Recomiendo echar una mirada al blog de ROLANDO. Este tipo sí que te hace gustaaaaar (mmm) la filosofía. Ojo: sólo para materialistas machotes, ¿eh?

• Publicado a lunes, julio 14, 2008 10:19:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Los hechos de Atilio, capítulo 2, versículo 1:
"Y así fue que el profeta de los impíos se dirigía tambaleante, lleno de libaciones divinas, al templo de los dualistas materialistas para reprocharles su fe y hablarle en parábolas de peces de aguas profundas, cuando el diablo en forma de una espectacular filipina musulmana llamada Tong se le cruzó en el camino".(Las escrituras no describen detalles por respeto a los lectores con votos de castidad).
Vers.2: Aprovechando la ausencia de su bella mujer reflexionó sobre lo que tenía para decirle a los materialistas gays, con tanta intensidad que sangre brotaba de su frente, esto duró una millonésima de segundo hasta que, iluminado por su falta de fe y con la libertad de espíritu que la falta de M1 M2 M3 y otras palabras que comienzan con M le otorgaba, pasó la noche con la filipina sin volver a pensar ni una vez en filosofía.
Vers.3: Cuando Tong se fue le dijo: "Oh Maestro, iré al lejano oriente y contaré lo que he visto hoy aquí: que un ateo puede ser bueno. Torturarán mi cuerpo pero el recuerdo de lo que TU me has dado perdurará para siempre".
Vers.4: Y así fue como Atilio se enfrentó y ganó contra el demonio islámico, sin necesidad de M1 M2 o M3. Alabado sea el fisicalismo y sus representantes terrenos!"

• Publicado a martes, julio 15, 2008 3:21:00 AM | By  Atilio

Cnidus:

Yo también apuesto al universo finito pero es eso, una apuesta, porque nadie lo puede saber.
El que el universo haya tenido un comienzo no obliga a que tenga un fin. Es mas, la expansión se acelera y no tenemos ninguna idea sobre que puede detener tal proceso.
Ademas, si la radiación de Hawking se prueba correcta y los mini agujeros negros que el LHC creará no nos consumen, es teóricamente posible poder saber que hay mas allá del horizonte de eventos de los agujeros negros y también de los límites de expansión del universo (una especie de radiación de Hawkins cósmica), por lo que se vuelve mas ocioso aún especular sobre su finitud o infinitud.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 4:43:00 AM | By  Atilio

Materialismo gay:
M3: "Su soplo es omnipresente"
M2: "Con dedos invisibles acariciaste mis cabellos"
M1: "Hoy es un día ventoso"

Fisicalismo:
Aire, compuesto por nitrógeno, oxígeno, argón, vapor de agua y otros elementos, es retenido gracias a la gravedad terrestre y es dinámico como consecuencia de cambios de temperatura y presión.

Ah!, además de ser fisicalista soy también monista y feliz de serlo pues las palabras no me dan miedo.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 4:55:00 AM | By  Atilio

Eso último porque nuestro materialismo es realmente macho.
No como ciertos otros...

• Publicado a martes, julio 15, 2008 4:56:00 AM | By  Atilio

Tras los últimos hallazgos de lo que ha dado en llamarse «los rollos del Más Muerto», los estudiosos del Atilio histórico pueden decir, sin atisbo de duda, que tras el versículo:

«en el recuerdo de lo que TU me has dado [y que es igual que lo que yo he dado pero yo la tengo más grande]»

se halla la clave para descubrir la verdadera identidad de Tong y por ende el carácter gay del materialismo en uso por el profeta libado :D

• Publicado a martes, julio 15, 2008 11:34:00 AM | By  Fernando G. Toledo

[FGT] Ciertamente hay que pararse un poco a pensarlo. Si todo está conectado absolutamente con todo, como sucede en el monismo que dice que hay una sola
sustancia, debemos conocer todo el universo previamente para conocer «algo».

¿Y por qué para conocer "un algo" antes hay que conocer "un todo"? Supongo que por revelación divina no será ;o)
Es algo que no acabo de comprender.

[C] Pero vamos, ¿y quien ha dicho que no? [un chimpancé no puede generar ideas]
[FGT] Para que suene más obvio el ejemplo, pongamos un pájaro a cambio del chimpancé.

¿Y quien ha dicho que no?

Venga, va, en serio. En el reino animal, con sus más y sus menos así con "lagunas" aparentes, se puede encontrarse un gradiente, no necesariamente filogenético, hasta la energúmena imaginación humana.

[FGT] La estructura misma de las descargas no es el recuerdo igualmente. El recuerdo de cuando aprendiste a leer tu primera sílaba, por ejemplo, no es la estructura organizada de la descarga ocasional, aunque no pueda «activarse» (perdón por la metáfora) el recuerdo sin esa estructura previa. ¿Se entiende?

Pues no es eso lo que dicen los experimentos de las neurociencias.

[FGT] ¿Y quién dictamina que carece de sentido la pregunta?

Tal y como yo lo veo, su irresolubilidad (por el momento).

[FGT] Hombre, pero es que la pregunta racional es ésa. ¿Hacia dónde se expande? Si el universo «crea» el espacio, ¿lo hace aparecer de la nada? En la nada está el trasfondo de esa concepción desinteresada («¿por qué debe estar envuelto?») de la irracionalidad contenida en la pseudoidea de «la nada».

Yo respondo que "no lo se". Que el "espacio" seria "creado" por el propio universo, si bien antes habría que resolver "¿Qué diablos es eso del espacio?". Y ya dí una analogía, de momento no sabemos ni siquiera si cuando crucemos el "extremo del universo" podríamos terminar saliendo en el extremo opuesto, como si en nuestro "viaje hacia delante" viajásemos en un tunel con forma de rosquilla.

[FGT] «La actividad» es un modo de no decir nada. Actividad denota «acción», y una mera acción no hace al teorema de Pitágoras.

Eso no es lo que dice la neurociencia. Hasta la comprensión o ideación del teorema de Pitágoras es (o podría ser) modificable.

¿Es éste una colección de actividades? Si es así, nos estamos perdiendo mucho.

¿Perdiendo mucho qué?

Otra cosa es decir que, por la propia irreductibilidad de las ideas, los procesos psicológicos (o «actividad») y los cerebros, no pueda haber teorema de Pitágoras sin cerebros, procesos psicológicos, etc.

¿Qué quieres decir que las ideas son irreductibles?

• Publicado a martes, julio 15, 2008 1:40:00 PM | By  Cnidus

Pobre Atilio, ¡con el Exegeta has topado! Ya ves lo que hace el vino: confundiste a Ting con Tong. Ja, ja.

Nando, ¿cuántas veces tengo que decir que me leí a don Gustavo en los Ensayos Materialistas y también el opúsculo Materia? Y no me convenció. En los momentos clave tiene mucha palabrería complicada pero no demuestra nada.

Me gusta que estás intentando explicarte con tus propias palabras, pero no me cites a Don Gustavo en general, sólo copia y pega los párrafos que te parezcan ilustrativos y demostrativos.

Para mí está claro que la acusación de monismo (una sola sustancia en el universo) se pone en una perspectiva filosófica que los fisicalistas aquí presentes no comparten. Como ya presupones que los géneros de materialidad son irreductibles, y que por lo tanto la materia es plural, desde ahí puedes acusar al fisicalismo de monista. Pero, a parte de un embrollado párrafo donde hablas de "inconmensurabilidad" (sin explicarla), no veo que aportes ninguna demostración de esa irreductibilidad. Para mí que lo de la "inconmensurabilidad" no es sino otra forma de decir "irreductibilidad", pero sin demostrarla.

Por otra parte, el fisicalismo al estilo científico que se ve por aquí no veo que atente contra el principio de la symploké (a la excepción de las acciones a distancia, asunto que no está muy claro todavía, y que hay que dejar a parte porque la resolución del mismo todavía es problemática a nivel científico). Confundes fisicalismo y holismo.

Pregunta preguntita: si M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y se M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa, ergo, tiremos el Materialismo Filosófico dentro de un pub gay para que Tong y sus amigos se ocupen de él.

Esto es una demostración con dos pelotas (una tercera excluida por el principio arriba citado)... por favor, no me la refutes citándome los cuentos del abuelo Gustavo. Argumentá vos mismo y de forma comprensible. Gracias.

Mensaje de Don Gustavo Bueno para Nando (recibido en sueños): ¡Animo!, la Materia ontológica general te recibirá en su paraíso infinitamente plural y codeterminado, por tu lucha en contra de los impíos monistas que no han llegado al nivel supremo de la evolución atea.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 2:00:00 PM | By  Dark_Packer

Dark, no te creas, hay un modo de refutar tu super-argumento del comentario anterior.

Siempre se puede apelar a una materia "quasi-no-física". Es decir, una materia física pero no física del todo. ¿Te suena? ;o)

• Publicado a martes, julio 15, 2008 2:10:00 PM | By  Cnidus

Nando dijo: ¿Hacia dónde se expande? Si el universo «crea» el espacio, ¿lo hace aparecer de la nada?

Respondo: Ni lo crea, ni lo "crea". Espacio y tiempo son aspectos de las entidades físicas. La expansión se da a partir de, en referencia al punto inicial de esa expansión. Expandirse es alejarse de ese punto. No hay materias medio raritas para envolver el universo (vamos, que la Misteriosa al final será la versión gay de la teoría del éter).

Nando, Cnidus en el tema neurológico hace referencia a la neurociencia y vos a declaraciones dogmáticas con palabras raritas e inexplicadas. ¿Es así que piensas demostrar la irreductibilidad o la incomensurabilidad? Esperamos ansiosos las explicaciones racionales (las pseudoracionales ya las hemos oído).

Simbol, Maestro Cuartero: ¡Mariquita el último!

• Publicado a martes, julio 15, 2008 2:11:00 PM | By  Dark_Packer

Cnidus el bandidus dixit: Dark, no te creas, hay un modo de refutar tu super-argumento del comentario anterior.

Siempre se puede apelar a una materia "quasi-no-física". Es decir, una materia física pero no física del todo. ¿Te suena? ;o)

Respondo: El "quasi" significa que no llega a entrar dentro de la categoría de lo no-físico (por poco, pero no entra, así que entra dentro de la categoría de lo físico); ergo, el principio del tercero excluso sigue con buena salud.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 2:16:00 PM | By  Dark_Packer

Cnidus, cuando yo digo que Dios es cuasi-omnipotente, simplemente quiero decir que no puede hacerlo todo. No hay contradicción. El problema es que la Biblia no usa la palabra "todo" con el mismo sentido que la lógica formal.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 2:27:00 PM | By  Dark_Packer

Jejeje, no, si en el fondo me vas a caer bien y todo, Dark, a pesar de tantas piruetas :o) Como celenterado deberé irme cargando de cnidocitos.

El "quasi" significa que no llega a entrar dentro de la categoría de lo no-físico (por poco, pero no entra, así que entra dentro de la categoría de lo físico); ergo, el principio del tercero excluso sigue con buena salud

Peeero, también podría decirse que:

"El "quasi" significa que no llega a entrar dentro de la categoría de lo físico (por poco, pero no entra, así que entra dentro de la categoría de lo no-físico".

A ver quien es el guapo que hace una clasificación objetiva y lógica. E igual que he dicho "quasi-no-físico" podría haber dicho "quasi-físico". O incluso "quasi-físico-no-físico" para liarlo más. O bien, un "físico-no-físico". Y entre el "físico", "no-físico" y el "físico-no-físico" tenemos la Santísima Trinidad, que son la misma cosa y no lo son al mismo tiempo.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 2:29:00 PM | By  Cnidus

CNIDUS:
[C] ¿Y por qué para conocer "un algo" antes hay que conocer "un todo"? Supongo que por revelación divina no será ;o)
Es algo que no acabo de comprender.

Justamente por lo que venimos diciendo: porque todo está conectado (según este holismo) con absolutamente todo. No podemos «desconectar» lo que es todo uno (monismo).

[C] ¿Y quién ha dicho que no?

[FGT] Pues estás diciendo que el cuervo, en ese hermoso video que ya conocía, «hace uso de razón». Ahora bien, lo que dice el texto es si «maneja» ideas. ¿Has dicho que sí?

Pues no, porque está «realidad física», como tal, está dada a nuestra escala, y entonces sólo podemos predicarla como M1 sin reducirla de M2 y M3. M1, M2 y M3 «conforman» el mundo (Mi), pero suprimidos los egos operatorios, se diluyen M1, M2 y M3 como tales y nos quedamos ante M. No se puede predicar M1 «al margen» de los otros géneros si no queremos justamente caer en el formalismo.
¿Está claro, pseudo lector de los Ensayos materialistas?

[C] Pues no es eso lo que dicen los experimentos de las neurociencias.

[FGT] Pues hasta lo que yo sé, cuando hablan las neurociencias (cuando no hacen filosofía), dicen que hay descargas eléctricas, procesos químicos, sinapsis, etc. Pero esto es muy distinto de identificar (=), por ejemplo, el teorema de Pitágoras con «paquete de descargas eléctricas». Desde acá se dice que es imposible «despegar» las ideas de los cerebros o de las señales electroquímicas, pero no que sean lo mismo.

[C] Tal y como yo lo veo, su irresolubilidad (por el momento).

[FGT] Si la dificultad de responder algo (en especial si es momentánea) bloquea la posibilidad de preguntarse por eso mismo, estamos mal. No encuentro razonable decir que carezca de sentido hacer esas preguntas que son, por otra parte, con las que trabajan por ejemplo los propios cosmólogos (ver libro de Hawking cuando habla del «horizonte de sucesos», agujeros negros, etc.).

[C] Yo respondo que "no lo se". Que el "espacio" seria "creado" por el propio universo, si bien antes habría que resolver "¿Qué diablos es eso del espacio?". Y ya dí una analogía, de momento no sabemos ni siquiera si cuando crucemos el "extremo del universo" podríamos terminar saliendo en el extremo opuesto, como si en nuestro "viaje hacia delante" viajásemos en un tunel con forma de rosquilla.

[FGT] Insisto, que alguien no lo sepa no impide preguntarse por ello e intentar eliminar racionalmente hipótesis absurdas. Repetiré que el mismo Einstein, desde su misma teoría de la relatividad general, respondía acerca de la infinitud o finitud del universo: «el universo tiene que ser finito». Algo que Aristóteles había argumentado desde su ínfimos conocimientos de física, pero eliminando todo lo que tuviera de lógicamente absurdo («si el mundo fuera infinito no habría unidad entre sus partes»).

[C] «Eso no es lo que dice la neurociencia. Hasta la comprensión o ideación del teorema de Pitágoras es (o podría ser) modificable.»

[FGT] Y la geometría euclidiana lo fue, ¿qué tiene que ver? ¿Qué tiene que ver que un infante, mi hijo de 3 meses, no comprenda (aún) el teorema de Pitágoras? ¿Cambiará eso el hecho de que el cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de los dos catetos, en un triángulo rectángulo?
Ver:
http://www.filosofia.org/filomat/df075.htm

[C] ¿Perdiendo mucho qué?

[FGT] Perdiendo así justamente todo lo que sean «ideas», «abstracciones» y «esencias», por ejemplo.

[C] ¿Qué quieres decir que las ideas son irreductibles?

[FGT] Dos cosas, en realidad. Que no se pueden reducir (una idea no es una colección de actividades) tanto como que no puede estar una (M3) sin las otras dos (M1 y M2), y viceversa.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 2:50:00 PM | By  Fernando G. Toledo

DARK:
[D] Nando, ¿cuántas veces tengo que decir que me leí a don Gustavo en los Ensayos Materialistas y también el opúsculo Materia? Y no me convenció. En los momentos clave tiene mucha palabrería complicada pero no demuestra nada.

[FGT] Ninguna vez. No me lo tenés que decir ninguna vez, sino dar muestras de que leíste (y comprendiste) a tal autor si es que vas a presumir de ello. Si yo te dijera que he leído los evangelios y te protestara con que «ese Jesucito en el que vos creés ya fue muerto hace 2.000 años en la cruz», salteándome lo que se dice allí de que resucitó, ¿qué pensarías? O que miento o que no he entendido eso que digo que he leído. A esta altura, yo apuesto por lo primero: que mentís

[D] Me gusta que estás intentando explicarte con tus propias palabras, pero no me cites a Don Gustavo en general, sólo copia y pega los párrafos que te parezcan ilustrativos y demostrativos.

[FGT] La verdad es que si no te gustara lo que hago no sería un enorme problema para mí. Por mor de la discusión, he hecho esto que he hecho. No voy a hacer, en lo que no concierna a la polémica, el trabajo de los demás, en especial para los que dicen ya haber hecho ese trabajo por sí mismos.

[D] Para mí está claro que la acusación de monismo (una sola sustancia en el universo) se pone en una perspectiva filosófica que los fisicalistas aquí presentes no comparten.

[FGT] Ni siquiera eso es cierto. ATILIO se confesó monista. Yo mismo lo era.

[D] Como ya presupones que los géneros de materialidad son irreductibles, y que por lo tanto la materia es plural, desde ahí puedes acusar al fisicalismo de monista. Pero, a parte de un embrollado párrafo donde hablas de "inconmensurabilidad" (sin explicarla), no veo que aportes ninguna demostración de esa irreductibilidad. Para mí que lo de la "inconmensurabilidad" no es sino otra forma de decir "irreductibilidad", pero sin demostrarla.

[FGT] Por supuesto que lo presupongo, pero no como vos presuponés tus espíritus y tu Trinidad, de un modo dogmático. Sino porque he «rasurado» todas las opciones otras para quedarme con ésta, una doctrina (la de los tres géneros de materialidad) sobre la que se asienta un materialismo ontológicamente pluralista y que se me aparece como mucho más coherente y potente que otras coordenadas filosóficas. ¿Por qué? Porque no desatiende a la ciencia, sino que se basa en ella. Porque no recae en cuestiones metafísicas (como sí lo hace el teísmo en general, y el cristianismo en particular). Porque es una versión del materialismo superadora de las otras, aunque comparta muchas cosas con ellas (por ejemplo, en la afirmación de la inexistencia de los vivientes no corpóreos). Etc.
En cuanto a la demostración, exposición, etc., de la irreductibilidad, ya te pasé hasta las páginas que tenías que leer. Supongo que ya que lo ha leído, lo recordarás.

[D] Por otra parte, el fisicalismo al estilo científico que se ve por aquí no veo que atente contra el principio de la symploké (a la excepción de las acciones a distancia, asunto que no está muy claro todavía, y que hay que dejar a parte porque la resolución del mismo todavía es problemática a nivel científico). Confundes fisicalismo y holismo.

[FGT] El holismo es explícitamente monista y el fisicalismo lo es desde el momento en que es un monismo de la sustancia. Si todo es absolutamente lo mismo (materia física o, a lo sumo, energía física), y no hay ninguna otra cosa, estamos ante lo que denuncio. Que no «veás que atente» contra la symploké, no significa que no suceda eso, excepto que seás un solipsista.

[D] Pregunta preguntita: si M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y se M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa, ergo, tiremos el Materialismo Filosófico dentro de un pub gay para que Tong y sus amigos se ocupen de él.

[FGT] Primero que nada, citá de dónde sale que M3 se defina exclusivamente (ya que de eso hablamos) como materia no física, y además, que de el hecho de que yo diga, por ejemplo, «esto es un cuerpo que no es redondo» estoy diciendo obligatoriamente que es «cuadrado» (y no triangular). A la espera de estas respuestas (y con la advertencia de que no es la primera vez que fallás en lógica elemental, además de el falacias), saluda atte.

El materialista machote.


P.D.: [D] ¡Animo!, la Materia ontológica general te recibirá en su paraíso infinitamente plural y codeterminado, por tu lucha en contra de los impíos monistas que no han llegado al nivel supremo de la evolución atea.

[FGT] Cree el ladrón espiritualista que son todos de su condición metafísica.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 3:09:00 PM | By  Fernando G. Toledo

DARK:
[D] Ni lo crea, ni lo "crea". Espacio y tiempo son aspectos de las entidades físicas. La expansión se da a partir de, en referencia al punto inicial de esa expansión. Expandirse es alejarse de ese punto. No hay materias medio raritas para envolver el universo (vamos, que la Misteriosa al final será la versión gay de la teoría del éter).

[FGT] Yo no sé si comentar esto como si fuera algo coherente y racional. ¿Expandirse es alejarse de un punto? ¿Es que acaso ese alejamiento, meramente matemático, no presupone el espacio a través del cual se aleja? El ridiculizador, una vez más, ridiculizado. Esta versión gay de Paco (¿hay otra?) es muy ridícula.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 3:18:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Simbol, Maestro Cuartero: ¡Mariquita el último!

Me disculparán, aparte de que la semana que viene tengo una ponencia en un congreso, estos temas son muy procelosos, y prefiero la barrera, donde de todas formas debería estar también, pues aunque quisiera participar en el ruedo, como digo, no podría.

De todas formas, es un placer ver a Cnidus en acción tomando la alternativa, y decía que tenía miedo. Lo de

Siempre se puede apelar a una materia "quasi-no-física". Es decir, una materia física pero no física del todo. ¿Te suena? ;o)

Simplemente genial, aunque, Paco, le ha pillado con la guardia baja, que no lo ha pillado a la primera.

Por cierto, yo también me confieso monista, no se si será pecado mortal.

En fin, que Dios reparta suerte.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 3:28:00 PM | By  Cuartero

Vaya, he repetido arriba "pillado", y queda algo feo. Podría sustituir una de las apariciones de esta palabra por "cogido", aunque eso tendría perfecto sentido en España, pero me temo que la semántica de este verbo difiere notablemente allende los mares.

Venga, valor y al toro.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 3:35:00 PM | By  Cuartero

Y yo, que estoy en vacaciones de invierno y de tan machote ando con cuatro críos a la rastra (lo segundo por lo primero, supongo), me voy al cine a ver Wall-E.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 3:35:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Pobre Fernando, reducido a hacer exégesis imaginaria y desesperada como un católico acorralado (ya que andamos con golpes bajos;)
Y no te voy a mandar las fotos de Tong entonces...

El gran Cnidus dijo:
"¿Y por qué para conocer "un algo" antes hay que conocer "un todo"?"
Esa es la justificación de la ciencia.

El profeta Cnidus dijo:
"En el reino animal, con sus más y sus menos así con "lagunas" aparentes, se puede encontrarse un gradiente, no necesariamente filogenético, hasta la energúmena imaginación humana".
Y detrás tiene a Dennett, De Waal y tantos otros con miles de ejemplos, pruebas, experimentaciones, repeticiones y decenas y decenas de anios de pruebas de campo.

Fernando confundido dijo:
"La estructura misma de las descargas no es el recuerdo igualmente".
La memoria es uno de los sectores neurológicos mas estudiados y no hay dudas de su residencia neuronal.
Y mas tarde, en su respuesta, desea que el teorema de Pitágoras sea identificado individualmente como memoria neuronal. Comprendo la ansiedad pero, como bien respondió Cnidus, hay que esperar un poco y ya llegará.

El resto de las genuinas objeciones y preocupaciones de Fernando se asemejan a la honestidad del adorador de Vulcano que no comprende todavía porqué la montania escupe fuego.
La filosofía es la teología de hoy.

Desde que se formuló la fallida teoría del éter todo, se sospecha, está relacionado. Los bosoms de Higgs son una versión nueva de tal propuesta, así como las cuerdas. Lo cierto es que el vacío, la nada, no parece existir realmente. De ahí a afirmar el monismo no hay siquiera un paso.

Siempre confundido, Fernando dijo:
"una idea no es una colección de actividades"
Pues es exactamente eso y hay pruebas. Tal vez, no estén tan completas como para identificarlas individualmente pero vemos los sectores del cerebro encenderse.

Los cócteles de M, M1 y todos los M y todas esas "palabritas raritas" (Dark dixit) también ocurren en el cerebro y allí residen. Mas aún, no "son" en el sentido de existir sino que le otorgamos una cierta entidad porque así estamos acostumbrados a pensar todavía. Es una herencia dualista difícil de sacarse de encima.

Fernando descalifica diciendo:
"ATILIO se confesó monista. Yo mismo lo era".
Pues podrías haber seguido siendo si en lugar de leer tanta filosofía leyeses mas ciencia.

Y luego la cosa se complica porque Darky (disculpa, hasta aquí llegó mi amor, como dice el tango) menciona a dios y fernando saca frases como esta:
"El holismo es explícitamente monista y el fisicalismo lo es desde el momento en que es un monismo de la sustancia".
Hay dos palabras innecesarias: holismo y substancia. Ni el fisicalismo es necesariamente un holismo (no todas las propiedades del sistema son las mismas) ni las substancias existen fuera de ser ideas residentes en el cerebro.

La obnubilación que la capacidad de pensamiento, raciocinio, abstracción y creación de la mente humana posibilita hace que el filósofo, un teólogo menos excitado en general, cree y crea en mundos imaginarios en donde las ideas existen per se de alguna manera, así como el teorema de Pitágoras.
Y ya que estamos, Dark, y aquí le devuelvo el cumplido del comienzo de este intercambio, es mas coherente pues si de inventar se trata, porqué no inventar el cielo?

Il Capo tiró la piedra y yo, su bulldog, tomé el reto. El día llegara, espero, en que todos sigan su magistral guía.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 4:01:00 PM | By  Atilio

Cuartero dijo:
"Por cierto, yo también me confieso monista, no se si será pecado mortal".
Y por eso lo llamé Maestro.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 4:03:00 PM | By  Atilio

ATILIO:
Me alegra que ambos sigamos aquel lema que una vez le di como preámbulo a SIMBOL y no sé si se entendió: Amicus Plato sed magis amica veritas (*).

1) No sé cuál será la «justificación» de la ciencia, pero claro que para conocer algo no hace falta conocer todo, y eso es posible sólo si rige el principio de symploké (el cuál no sé cómo hace el monismo para sostener).

2) Si se me dice que estoy, de algún modo, «negando», «rechazando» u «ocultando» los resultados de las ciencias biológicas o neurológicas, allí sí que los mando a recagar a todos. No he hecho eso, al contrario, y he intentado que todos los manotazos metafísicos de la ciencia queden denunciados. No niego experimentaciones, pruebas, etc. Quien diga eso de nuevo contra mí sepa que se mete con un machote.

3) Rechazo igualmente que se me impute el haber que yo haya «identificado individualmente (el teorema de Pitágoras) como memoria neuronal». No he hecho eso, aunque sí he sugerido que pareciera eso se me está diciendo. Yo digo: que haya correlatos neuronales es lo más obvio, al menos de la ontología materialista que estoy defendiendo, pero otra cosa muy distinta, y sí metafísica, es reducir esas ideas a meros «chispazos entre células» (por decirlo de modo grosero).

4) La filosofía no es la teología de hoy, al menos no toda, aunque mucha sin dudas lo es. Una de las filosofías más genuinamente cercanas a la teología es, por ejemplo, aquélla que habla de «origen de la materia» y, guste o no, «acciones sin mediar materialidades intermedias», cuestiones que no se desprenden de la propia ciencia sino que son sólo teologizaciones, para colmo barata (como las de Pauli y esa ralea).

5) Leí decirte que eras monista. Ahora bien, desde mi ontología, justamente, digo no todo está relacionado con todo, aunque sí la materia se defina como pluralidades codeterminadas (unas con otras, pero también desconectadas de otras más).

6) Insisto: una idea no es sólo una colección de actividades, es más que eso, aunque el «resultado» sea material. Ese reduccionismo, útil a las ciencias, cuando es radical, es metafísico, como hasta el propio M. Bunge lo ha denunciado (por mencionar a un materialista más cercano a las posiciones que parece aquí se defienden). Que haya «vectores del cerebro» que se «encienden», lo diré por vez enésima, es lo más obvio, porque no puede haber ideas sin procesos cerebrales y sin cerebro.

7) Cuando el tema que se trata es complejo, complejas pueden ser las «palabritas» que se usen. La distinción ontológica M1, M2, M3 no pretende ser compleja sino clarificadora, y llamar dualista a un sistema que, a todas luces, es pluralista y materialista es ya caer en la trampa de los verdaderos dualistas.

8) Pues podrías haber seguido siendo si en lugar de leer tanta filosofía leyeses mas ciencia
Difícilmente lo fuera a menos que me convirtiera en un metafísico. La lectura de la ciencia me ilustra en ciencia y la de filosofía en filosofía. El problema es si yo pretendo hacer un armatoste filosófico con la pura ciencia categorial, error en el que incurren muchos, y hasta el mismísimo Dawkins, Hawking y otros lo hacen a cada rato. El científico que haga filosofía sin un mínimo de cultivo racional no sabe lo que dice (es de los científicos de donde vienen a menudo, por ejemplo, mentefactos como la emergencia ex nihilo y esas cosas). Insisto: están no haciendo ciencia sino mala filosofía, y ni siquiera se dan cuenta.

9) El monismo de la sustancia (todo es materia física), aunque sea un pluralismo de propiedades, tiene los problemas de los que he hablado, y que los podemos discutir si es que las paciencias respectivas no se agotan.

10) Insisto, esta vez, porque el amor es más grande: no he dicho jamás que las ideas existan per se, y te reto a que me digás dónde.

Igual te quiero, pero sigo siendo machote, así que mandá las fotos de Tong para cotejarlas con lo que dicen los Rollos del Más Muerto.


(*) Por las dudas, lo traduzco: «Amigo de Platón, pero más amigo de la verdad». O: «Amigo de Atilio (Simbol, etc.), pero más amigo de la verdad».

• Publicado a martes, julio 15, 2008 4:21:00 PM | By  Fernando G. Toledo

El océano barrunta cabreado y este celenterado piensa "por maldita corriente me he colado". Cuartero ha sido mas listo que yo y Atilio actua con presteza, a ver si salgo de esta...

Justamente por lo que venimos diciendo: porque todo está conectado (según este holismo) con absolutamente todo. No podemos «desconectar» lo que es todo uno (monismo).

Vale, creo que ya empiezo a entreverlo. Supongo que desde tu postura, tomas el Universo como una única unidad practicamente indivisible de todos sus componentes. Sería por otro lado "necesario" romper esta unidad para que una de las partes conociera al resto existente (lo cual debiera ser francamente imposible). Visto así debería darte la razón... Aunque antes necesitaría saber el porque es necesaria esta rotura, el que sea imposible que una de las partes conozca del resto sin dar lugar una quebradura.

También pongo en duda el mismo concepto de "unidad", porque visto está que sin perder el contacto, gran parte de la materia puede desenvolverse sin gran influencia de la otra con bastante tacto. Véase, la influencia del sistema triple estelar Alpha Centauri sobre la órbita de la Tierra alrededor del sol.

[FGT] Pues estás diciendo que el cuervo, en ese hermoso video que ya conocía, «hace uso de razón». Ahora bien, lo que dice el texto es si «maneja» ideas. ¿Has dicho que sí?

Pues no, porque está «realidad física», como tal, está dada a nuestra escala, y entonces sólo podemos predicarla como M1 sin reducirla de M2 y M3. M1, M2 y M3 «conforman» el mundo (Mi), pero suprimidos los egos operatorios, se diluyen M1, M2 y M3 como tales y nos quedamos ante M. No se puede predicar M1 «al margen» de los otros géneros si no queremos justamente caer en el formalismo.

No me he enterado de nada. ¿Algún link para estudiar, o al menos conocer las bases, de esta jerga? Tampoco quiero ponerme a estudiar filosofía, que conste... Vale, me pongo a revisar el link que das después.

¿Está claro, pseudo lector de los Ensayos materialistas?

Lamentablemente, no... Creo que hasta ahora ni llego a "lector" así que no se si debería tomarlo como un halago.

[FGT] Pues hasta lo que yo sé, cuando hablan las neurociencias (cuando no hacen filosofía), dicen que hay descargas eléctricas, procesos químicos, sinapsis, etc. Pero esto es muy distinto de identificar (=), por ejemplo, el teorema de Pitágoras con «paquete de descargas eléctricas». Desde acá se dice que es imposible «despegar» las ideas de los cerebros o de las señales electroquímicas, pero no que sean lo mismo.

Ah! Amigo, he aquí el gelatinoso quid de la cuestión. La gracia ocurre cuando se "ponen en marcha" artificialmente esas marañas neuronales que engloban procesos químicos, descargas eléctricas y la comunicación interneuronal llamada sinapsis, se producen sensaciones, deseos, algún que otro deseo tal vez... Incluso se llega a "sentir a Dios", ¿suponemos que realmente están sintiéndolo a él o que diablos será pues?.

[FGT] Si la dificultad de responder algo (en especial si es momentánea) bloquea la posibilidad de preguntarse por eso mismo, estamos mal. No encuentro razonable decir que carezca de sentido hacer esas preguntas que son, por otra parte, con las que trabajan por ejemplo los propios cosmólogos (ver libro de Hawking cuando habla del «horizonte de sucesos», agujeros negros, etc.).

[FGT] Insisto, que alguien no lo sepa no impide preguntarse por ello e intentar eliminar racionalmente hipótesis absurdas. Repetiré que el mismo Einstein, desde su misma teoría de la relatividad general, respondía acerca de la infinitud o finitud del universo: «el universo tiene que ser finito». Algo que Aristóteles había argumentado desde su ínfimos conocimientos de física, pero eliminando todo lo que tuviera de lógicamente absurdo («si el mundo fuera infinito no habría unidad entre sus partes»).

Vaaale. Te concedo que antes de poder tener respuestas la mejor opción es preguntar con antelación. Tampoco he dicho que la dificultad de respuesta bloquee la "posibilidad de preguntar", sino que ante temas de tan alto calibre, digo que toda respuesta dada por el momento es especulación. Y ahí debemos hacer separación, las especulaciones falsables bienvenidas sean. Las no falsables no arreglan nada. Y ahora, ¿cuál es la situación del "mas allá del universo"? Creo que hasta ahora, deseando equivocarme, toda respuesta dada no es falsable, como no es falsable la denostada "Teoría de cuerdas".

[FGT] Y la geometría euclidiana lo fue, ¿qué tiene que ver? ¿Qué tiene que ver que un infante, mi hijo de 3 meses, no comprenda (aún) el teorema de Pitágoras? ¿Cambiará eso el hecho de que el cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de los dos catetos, en un triángulo rectángulo?

Cuando el infante haya desarrollado las marañas neuronales necesarias, homólogas a las suyas, entonces lo entenderá y el teorema de Pitágoras tendrá sentido para él, no siendo solamente la mancha borrosa de ahora y la maraña de símbolos y líneas de después.

http://www.filosofia.org/filomat/df075.htm

Ahora me toca pulir circuitos a mí.

[FGT] Perdiendo así justamente todo lo que sean «ideas», «abstracciones» y «esencias», por ejemplo.

Que las ideas y abstracciones sean físicas no quita que dejen de ser ideas o abstracciones, digo yo.

[FGT] Dos cosas, en realidad. Que no se pueden reducir (una idea no es una colección de actividades) tanto como que no puede estar una (M3) sin las otras dos (M1 y M2), y viceversa.

Lo dicho, con tanta "m" por el medio no me entero.

El científico que haga filosofía sin un mínimo de cultivo racional no sabe lo que dice (es de los científicos de donde vienen a menudo, por ejemplo, mentefactos como la emergencia ex nihilo y esas cosas). Insisto: están no haciendo ciencia sino mala filosofía, y ni siquiera se dan cuenta.

Esto me ha picado. Y como pica, yo pico también. Ahí va el dardo venenoso. ¿Acaso hay diferencia entre "buena" y "mala" filosofía?

• Publicado a martes, julio 15, 2008 4:53:00 PM | By  Cnidus

Una pequeña puntualización, el "mas allá del universo" es claro que no es falsable, pero a la teoría de cuerdas no le pasa lo mismo. Hasta lo que sé, sí que es una teoría falsable. El hecho de que los experimentos necesarios (según Maldacena, eso sí) requieran una energía que, por ahora, no es posible de obtener, no quiere decir que no sea falsable, sino que es un mero problema tecnológico.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 5:08:00 PM | By  Cuartero

Fernando:

Vos sabés de mi estilo de "entrar a saco" (Simbol dixit) y no tomar prisioneros. Es porque uno es muy machote pero no tengo malas intesiones, por lo menos, no con vos.
Mi amistad por vos va mas allá de quién tenga razón y aún de donde se encuentre la verdad.

Solo para sacarme la duda, dame un ejemplo de algo real y existente que no esté relacionado con nada y que no sea simplemente algo que aún no se ha podido demostrar. Claro y conciso por favor.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 5:14:00 PM | By  Atilio

Y ya que esto es una fiesta también me confieso......
Empirista.

Entonces: materialista fisicalista cientificista empirista.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 5:22:00 PM | By  Atilio

Ah! y monista.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 5:23:00 PM | By  Atilio

Dos cosas mas:

Platón era dualista, tal vez, el inventor del pensamiento dualista.
Lo mío por Fernando y por Dark, ya que estamos, es empatía emocional que es, de acuerdo a Darwin y De Waal, la base de la moral.
Sin querer marcar un punto contra Fernando, mucho menos cuando me demuestra su amistad, Platón fue ya superado por la biología evolucionista.

Me gustó mucho el comentario del Maestro Cuartero cuando, de una manera mucho mas clara que lo que intenté muchas veces en este foro, demuestra que la teoría de cuerdas no es "filosofía" (en el sentido negativo que le dan los científicos y yo a menudo) sino una hipótesis científica cuya "falseabilidad" es posible solo que no por ahora.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 5:34:00 PM | By  Atilio

Cuartero

Una pequeña puntualización, el "mas allá del universo" es claro que no es falsable, pero a la teoría de cuerdas no le pasa lo mismo.

Cuan cierto, mira que he colado como una Rhizostoma en el lavabo...

• Publicado a martes, julio 15, 2008 5:37:00 PM | By  Cnidus

La afirmacion de Bueno sobre una cantidad infinita de materia en un espacio finito me puso la cabeza a arder. No hay ninguna duda de que si el espacio es finito con densidades materiales idénticas en todos los puntos, la menor variación en densidad provocaría una cascada gravitatoria que conduciría a…..no se!!, por que la masa es infinita. Intentémoslo de nuevo.¿ como metemos una cantidad infinita de materia en un espacio finito? No hay duda que la densidad sería creciente en la medida que metamos materia en esa esa bola, esa densidad seguiría creciendo hasta formar un hoyo negro, pero el hoyo negro seguiría creciendo… hasta cuando? Infinitamente. Infinitamente, infinitamente y asi hasta el infinito, porque una vez que estamos llegando hasta el infinito no hemos sino comenzado.

No se si bueno intenta probar que la materia es finita citando a Einstein. Puesto que Einstein (fundándose en asunciones y no hechos) sostenía en es época (la cita es de 1916) que el espacio era cerrado y por lo tanto finito, la materia debe ser finita. Demasiado trabajo a estas alturas, ya que la presunción de que nuestro universo es finito no luce excéntrica y más si la presente formulación del Big Bang es correcta.

Lo curioso es que Bueno cite al Einstein de 1916 que no estaba enterado del Big Bang, de la constante cosmológica y de que el universo, en cuanto a su geometría, hoy está en discusión y pareciera perfilarse la opinión a favor de un universo plano frente a las alternativas de uno esférico o abierto . Y además que después de 1916, Einstein cambió, al menos dos veces de punto de vista sobre la expansión del universo, cuando introdujo su fallida constante cosmológica para adecuarse al paradigma del universo estacionario y cuando la retiró después que Hubble descubrió que el espacio se estaba expandiendo. Tampoco es para culparlo, al fin y al cabo el partía de asunciones, no de hechos probados y trabajaba con lo que tenía a mano que era mucho menos que lo que tenemos ahora.

Citar una autoridad es un recurso valido. Citarla cuando sus proporciones en el punto en discusión han sido superadas por el conocimiento sobrevenido posteriormente, me parece que es una falacia cuyo nombre conocen.

Declaro no ser un astrofísico, así que mis opiniones pueden estar equivocadas y espero que si lo estoy, la iglesia buenista no me lleve a la estaca y sólo me obligue a leer las obras de Bueno como penitencia.


2’ «Materia» es un concepto filosófico y no físico.

Yo creo que este Decreto hay que tomarlo en serio, porque al parecer, la iglesia Buenista tiene en preparación el decreto según el cual "la Seguridad" es un concepto filosófico y reclamará la correspondiente jurisdicción sobre los organismos policiales. Lo cual es muy razonable dado el alto número de filósofos desempleados, que podrían ser empleados como policías. Si tenemos a filósofos buenistas como policias, yo quiero ver quien se va a negar que la materia es un concepto filosófico. Asi que cállense la boca.

Pero en tanto llega ese dia amargo de la policía buenista podemos permitirnos algunas disquisiciones.

La materia hoy, en el terreno de la física, es un concepto un tanto nebuloso, y lo mejor a lo que podemos acudir es al modelo Standard, pero ya se sabe que este un modelo de baja energía. A mas altas energías este modelo podría cambiar (por ejemplo, las fuerza que conocemos podrían consolidarse en una sola). Un ejemplo es el caso de la partícula de Higgs cuyo hallazgo contribuiría mucho a aclarar varias cosas en este tema. Afortunadamente ya van a arrancar el LHC que algo nos dirá. Mi problema en este punto con los filósofos es el siguiente: si ni los físicos tienen claro qué es la matería, por cual arte distinta de la investigación empírica podrían los filósofos hacer afirmaciones definitivas sobre este tema? Déjenme decir además, que hay muchos filósofos que no piensan como Bueno a éste respecto.

3.’ “Si todo fuera lo mismo, todo estaría conectado con todo y no podríamos conocer nada (para conocer un pájaro, tendríamos que conocer antes todo el universo, ya que todo está conectado con todo). Repito: ésta es una y sólo una de las refutaciones al fisicalismo.”

La clave en esta afirmación es la palabra “conectado”, y no entiendo muy bien que quiere decir “si todo fuera lo mismo”. Supongamos que el “todo fuera los mismo” equivale que todo está, en la base formado pora alguna unidad material ya no divisible y con sus propiedades. Así considerado tendríamos que iguales atomos de carbono bajo distinta condiciones producen distinto arreglos de sus átomos, que producen a su vez materiales con distintas propiedades: ejemplo es el carbón común, el grafito o el diamante.

No veo qué impida que se asuma lo mismo aguas abajo y lo demuestra el mismo modelo Standard que ya no trabaja con átomos sino con partículas que son las que han producido la diversidad material que observamos.

No entiendo si “conectado” aquí significa “relación”, pero si ese fuera el caso la afirmación de que “no podemos conocer nada” agrede mi sentido común y mi experiencia. No hay duda que "todo" el cuerpo humano está interconectado o interrelacionado, pero ese “todo” no ha impedido que hoy conozcamos bastante sobre el cuerpo humano, aunque no lo conozcamos todo. Y sin duda una vez que lo conozcamos todo, eso podría modificar en nada, o en parte lo que ya conocemos. Pero me parece absurdo esperar a conocer el “todo” sin arremangarnos la camisa y comenzar por donde podamos. Si ocurriera que todo está conectado con todo, que no se si es el caso, esta postura filosófica conduciría a la parálisis científica, puesto que si en nuestro cuerpo todo está relacionado entre si, eso impediría conocerlo.

En este punto Bueno señala que hay otras críticas al fisicalismo. De acuerdo en eso. No soy aficionado a la filosofía así que no sigo de cerca estos temas, pero en lo que he leído de esas críticas las clasifico en tres grupos: a) Válidas pero temporales porque se centran fundamentalmente en aspectos no resueltos de la neurobiología, asi que el jurado no ha terminado, pero mis expectativas es que estas observaciones se caerán. b) Traídas por los pelos y ya contestadas como el del caso del Mary´s Room y el de los zombies. c) algunas que simplemente no entiendo porque los filósofos son muy enredados hablando. Aquí concedo que Bueno es bastante mas claro e inteligible que la mayoría de sus colegas, al menos en lo que leí de la “Fé del Ateo”

Ciertamente creo que no hay nada que no sea material o físico, dos palabras que para mi son intercambiables. Esa forma de pensar encuadra mas o menos en lo que se llama fisicalismo, pero los filósofos todo lo enredan y así ya hay toda una familia de fisicalismos, y yo francamente no se a cual pertenezco, pero si me fuerzan mucho me metería en esa que llaman “Naturalismo metodológico” (Methodological Naturalism)

Por hoy ya está bien, pero seguiré después. (estoy algo ocupado)

• Publicado a martes, julio 15, 2008 6:02:00 PM | By  simbol

la situación de la Teoría de Cuerdas la explica aquí Maldacena, aunque no se si serán de fiar, son de Mendoza.

http://weblog.mendoza.edu.ar/nacionales/archives/009140.html

Simbol, no sé como cita Bueno al Einstein de 1916, pues en esa época, además, la Teoría de la Relatividad era (mala) filosofía, pues hasta 1919 no se demostró.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 6:13:00 PM | By  Cuartero

Tole

"Me alegra que ambos sigamos aquel lema que una vez le di como preámbulo a SIMBOL y no sé si se entendió: Amicus Plato sed magis amica veritas (*)."

Con ese "no se si entendió" me llamaste ignorante en tres temas:

1)Latín
2)Leer libros y periódicos, etc
3)Iletrado en computacíon hasta el punto de no poder usar el buscador de Google

Fallaste en los tres tiros:

-En mis tiempos Latin y griego eran obligatorios en bachilerato. Mi último examen, aún me acuerdo, fué traducir una página del "De Bello Gallico" de César.

-Esa frase es trillada y aparece frecuentemente sobre todo para dar la idea de que se es "gente culta" (no va contigo)

-Siempre me gustaron los computadores y tuve incluso los primero bichos que luego se llamaron computadores personales. Me encanta armarlos y desarmarlos pero se están poniendo muy complicados. Por pura "mistica cuántica".

No dispares desde la cintura.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 7:16:00 PM | By  simbol

CNIDUS:
Advertí que estaba «yéndome» al cine, con mis niños dándome vueltas alrededor diciendo «apuráte, papi». Pongo esa excusa de siempre (es que es mi excusa de siempre) por haberte destinado un párrafo como:

¿Está claro, pseudo lector de los Ensayos materialistas?

Mil disculpas. Ese párrafo sería para DARK, quien está más curtido en esto, hay más confianza y es quien realmente dice haber leído ese libro. Así que reitero mis disculpas por ese tono que no merecías. Espero las aceptés.

En fin, respondo brevemente:

[C] También pongo en duda el mismo concepto de "unidad", porque visto está que sin perder el contacto, gran parte de la materia puede desenvolverse sin gran influencia de la otra con bastante tacto. Véase, la influencia del sistema triple estelar Alpha Centauri sobre la órbita de la Tierra alrededor del sol.

[FGT] Ha de ser porque no todo está conectado con todo…

[C] Incluso se llega a "sentir a Dios", ¿suponemos que realmente están sintiéndolo a él o que diablos será pues?

[FGT] Pues, claro que sí. Igualmente, hay maneras de provocar otras alucinaciones, las cuales por supuesto dependen del contexto en el que se haya educado el alucinado (si es en el Islam, verá a Mahoma volar en su caballo; si es católico, verá a la virgencita de Lourdes tendiéndole la mano, etc.). Pero no conseguirás que «vea» el teorema de Pitágoras, porque éste corresponde a otro género de materialidad. Las ideas (no así en general, pero vale) son materiales aunque su materialidad no sea igual que la materialidad física y aunque todas las materialidades mundanas sean inseparables unas de otras.

[C] digo que toda respuesta dada por el momento es especulación. Y ahí debemos hacer separación, las especulaciones falsables bienvenidas sean. Las no falsables no arreglan nada.

[FGT] No es tan así. Existen criterios científicos y metacientíficos (filosóficos a veces) que permiten eliminar cosas antes de falsarlas o avanzar en otras, por qué no. Bunge habla de la plausibilidad. Por otra parte, hay cuestiones no falsables que pueden descartarse (nadie encontrará un círculo cuadrado, por ejemplo). Ahora bien, ¿cómo falsar algo que no corresponde al «campo falsable», por decirlo de algún modo?

[C] Cuando el infante haya desarrollado las marañas neuronales necesarias, homólogas a las suyas, entonces lo entenderá y el teorema de Pitágoras tendrá sentido para él, no siendo solamente la mancha borrosa de ahora y la maraña de símbolos y líneas de después.

[FGT] Estimo entonces que me estás dando la razón, al menos en parte. Esa maraña de conexiones neuronales serán condición necesaria para que «conciba» o «se toque» con el teorema de Pitágoras, pero no cambiará en nada si jamás lo hace: en un triángulo rectángulo, la suma de los cuadrados de los dos catetos será igual al cuadrado de la hipotenusa.
Párrafo aparte, si el ejemplo del teorema no es muy claro, pondré el que pone el propio Gustavo Bueno:
Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella.

[C] Que las ideas y abstracciones sean físicas no quita que dejen de ser ideas o abstracciones, digo yo.

[FGT] Mmm… En especial con respecto a las abstracciones: ¿la idea de «redondez» es física? No me refiero a los cuerpos redondos ni a las neuronas que funcionan mientras hablamos de redondez.

[C] Lo dicho, con tanta "m" por el medio no me entero.

[FGT] Perdón, era para abreviar. M1: materialidades físicas (cuerpos, ondas electromagénticas, espaciotemporales). M2: materialidades psicológicas (vivencias, recuerdos, remembranzas, etc., no sólo «mías», sino tuyas, de aquél, de una vaca, etc.). M3: objetos abractos e ideales (las rectas, la lengua, los números transfinitos, etc.).

[C] ¿Acaso hay diferencia entre "buena" y "mala" filosofía?

[FGT] Más que eso. El propio materialismo filosófico distingue verdadera filosofía de la falsa filosofía (muchas veces ésta es la que hacen «espontáneamente» los científicos, generalizando hallazgos de sus propias categorías científicas al resto de las otras y a la Realidad como un todo), y la filosofía verdadera de la filosofía falsa (esta última sería, no obstante de que sea filosofía en sentido estricto, por ejemplo, la de Leibniz, Santo Tomás, el diamat, etc.).

• Publicado a martes, julio 15, 2008 10:21:00 PM | By  Fernando G. Toledo

ATILIO:
Igualmente, faltaba más.
Yo: materialista pluralista cosmista ateo, racionalista y antimetafísico. Uf, me cansé de sólo escribirlo.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 10:22:00 PM | By  Fernando G. Toledo

ATILIO y SIMBOL:
Cuando dije «no sé si se entendió» al usar esa frase de Aristóteles (Amigo de Platón, pero más amigo de la verdad) jamás quise llamar ignorante a ninguno. Otra vez no se entendió.
La explicación me parece está justificada por lo que responde Atilio. Yo jamás quise identificar a Atilio o a Simbol con Platón y su filosofía, en absoluto. Sólo quise usar el sentido de la frase, que viene a decir: «seremos amigos, pero ello no impedirá que te diga mi opinión, aunque no te guste».
Así que no se me ofendan, que me ofenden ;)

• Publicado a martes, julio 15, 2008 10:24:00 PM | By  Fernando G. Toledo

SIMBOL:
Perfecto cuanto decís acerca de Einstein. Quiero recalcar que Einstein era mejor filósofo de lo que son muchos de sus colegas (por lejos), porque estaba realmente formado en filosofía (hay que recordar que dijo coincidir con «el Dios de Spinoza», leía mucho al gran hispano-holandés). Lo que hay que ver es si esa cita que pongo (es de 1920) es válida o no incluso para estos tiempos. Einstein era un grande, y Aristóteles también, ¿eh?:

http://www.hispamp3.com/noticias/noticia.php?noticia=20031009092538

[S] Mi problema en este punto con los filósofos es el siguiente: si ni los físicos tienen claro qué es la matería, por cual arte distinta de la investigación empírica podrían los filósofos hacer afirmaciones definitivas sobre este tema? Déjenme decir además, que hay muchos filósofos que no piensan como Bueno a éste respecto.

[FGT] Decime si esto no presupone ya que la materia es sólo «lo físico».
El supuesto «decreto» de que «materia» es un concepto filosófico sería tal decreto si ello estuviera expresado de manera dogmática (como se expresa que Dios es uno y trino, por caso). Pero va a ser que no. Se puede estar de acuerdo o no, se puede intentar refutarlo al respecto (a Bueno, a Bunge y a otros que aunque no compartan su ontología plenamente, sí coinciden con lo mismo), pero no puede decirse que esa afirmación sea dogmática.

Con respecto al principio de symploké, en su crítica al monismo, hay que tener en cuenta que lleva la propia afirmación monista hasta su últimas (y reales) consecuencias. Tu ejemplo del cuerpo parte de que, en efecto, podemos conocerlo en sus partes. Pero fijate que si el materialismo filosófico tuviera razón, sería ello lo que lo permitiría (la materia es múltiple y no todo está conectado con todo), por más que algunos se emperraran en decir lo contrario.
Ahora bien, como digo antes, la crítica apunta a llevar hasta sus últimas consecuencias la afirmación. Y se dice que todo es lo mismo, todo es materia física, por lo general (átomos) y ello conforma toda materia y, además, todo cuanto existe. Si no hay posibilidad de vacío ni de la nada, tenemos con que «todos son átomos» y, por ser todo lo mismo, estarían todos interconectados de modo que no podríamos «romper» en «partes» nada. Para conocer una mínima parte de algo tendríamos que hacer el recorrido completo del todo (infinito, para colmo, si se siguen llevando hasta la últimas consecuencias) pues no podría «separar esa parte». A la vez, convertiría a la realidad en un fatalismo y debería apelar a la emergencia ex nihilo para explicar cosas tan triviales como la vida o los «niveles» de la realidad (del quark al jaguar).
Ahora me voy a dormir, después sigo.
Desconecto.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 10:24:00 PM | By  Fernando G. Toledo

"Lo que hay que ver es si esa cita que pongo (es de 1920)es válida o no incluso para estos tiempos. Einstein era un grande, y Aristóteles también, ¿eh?:"

Pues no es de 1920, mira abajo y fíjate que fecha tiene su PRIMERA PUBLICACION (First Published: December 1916)


Albert Einstein: Relativity

Relativity: The Special and General Theory © 1920, Publisher: Methuen & Co Ltd. First Published: December, 1916. Translated: Robert W. Lawson (Authorized translation).

http://www.geocities.com/fdocc3/circumscribed.htm

En cuanto a si es valida, el modelo puede ser correcto pero si tiene inputs erróneos sus resultados no pueden ser correctos, salvo en el raro caso de que errores de distinto signo se anulen. En este caso Eisntein concluye que el unverso, dadas ciertas condiciones sería cuasí esférico y lo que se está viendo no parece confirmarlo, lo cual no invalida a la Relatividad (está mas que verificada), pero apunta a los inputs.

• Publicado a martes, julio 15, 2008 11:20:00 PM | By  simbol

Hola amigos:
Como en el último tiempo me he puesto algo perezoso para escribir
(de hecho, al igual que Marx yo ODIO ESCRIBIR), me permitiré (con la venia del amigo Nando, claro)copiar y pegar una añeja crítica mía al autoproclamado "materialismo filosófico" que repetí en el verano;pero que Nando no respondió porque estaba gozando sus merecidas vacaciones en el "paraíso" (me imagino que en un paraíso tropical rodeado de bellas mulatas y topando piña colada, como Dios manda).
Chau.

CRÍTICA A LA TEORÍA DE LOS 3 GÉNEROS DE MATERIALIDAD DE GUSTAVO BUENO:
Gustavo Bueno en su libro "ensayos materialistas" defiende un pluralismo materialista que establece que la realidad material tiene infinitos géneros de materialidad, de los cuáles nosotros sólo conocemos 3; a saber:
1) El primer género de materialidad (m1) consistente en todas las cosas físicas o corpóreas de la realidad exterior (rocas, ríos, estrellas, etc.).
2) El segundo género de materialidad (m2) que abarca todas las vivencias de la realidad "interior" (pensamientos, sensaciones cenestésicas, sentimientos, voliciones, etc.).
3) El tercer género de materialidad (m3) que consta de todas las realidades conceptuales (conceptos, proposiciones, teoremas, etc.).
Según Bueno, la "demostración" de su tesis se basa en lo siguiente:
1) Una analogía entre las series numéricas (de los naturales, enteros, racionales, etc.) y los géneros de materialidad (m1, m2, m3) basada en la aparente similitud entre la ampliación del concepto de número natural a otros conjuntos que también son numéricos, y la ampliación "dialéctica" de la materia primogenérica (m1) a contextos más amplios (m2, m3) que no son menos materiales por el hecho que no se reduzcan a la original materia primogenérica.
2) En el supuesto hecho que la tradición filosófica (Platón, Spinoza, Carnap, Simmel, Popper, etc.) siempre ha ejercido, aunque no representado salvo de forma metafísica, la distinción trimenbre de los 3 géneros de materialidad.
3) En el argumento ad hominem de que quienes rechazan esta distinción son formalistas metafísicos (ya primogenéricos, ya segundogenéricos, etc.) ; y que ningún verdadero materialista puede admitir una realidad no material.
Crítica:
1- En lógica los raciocinios analógicos no son demostrativos, a diferencia de los razonamientos deductivos, y carecen de justificación lógica; ergo esa analogía entre los conjuntos numéricos y los presuntos géneros de materialidad no es propiamente una "demostración" (aunque algunos apelen a la concepción de analogía de Cayetano).
2- La analogía es débil, ya que no nos suministra otras similitudes contrastables entre las series numéricas y los presuntos géneros de materialidad.
Demostración:
a) El número de series numéricas es finito (Naturales, enteros, racionales, reales, complejos). En cambio el número de presuntos géneros de materialidad es infinito (plano ontológico), aunque sólo conocemos 3 (plano gnoseológico).
b) La cantidad de elementos de las series numéricas es infinita, pero es dudoso que sean infinitos los elementos de cada uno de los presuntos géneros de materialidad.
c) Los elementos de una serie numérica también son abarcados por otras series de mayor amplitud o extensión (por ejemplo, el número 3 que pertenece a los naturales también es un número que pertenece a los enteros, etc.). En cambio, los elementos que pertenecen a m1 no pueden estar incluidos en m2 o m3, ya que estos géneros son mutuamente irreductibles.
3- Apelar a la "tradición" en filosofía, donde casi todo esta todavía en pañales y carece de certezas apodícticas, es tanto como apelar a la "tradición católica" para zanjar disputas escolásticas, y no es más que un disfraz de la vieja falacia del "argumento de autoridad" o "magister dixit" medieval que no es pertinente en una disciplina donde nada valen las autoridades, sino sólo las demostraciones racionales.
4- Como un argumento "ad hominem" no es propiamente un argumento sino una falacia distractiva de ataque personal, entonces muy poco se puede decir. Si Bueno y los suyos descalifican de metafísicos a todos los materialistas (o que se dicen tales), sólo porque no siguen su escolástico sistema habría que decirles que primero demuestren la validez de su sistema (no con vulgares analogías matemáticas que no demuestran nada, pero que sin duda son muy persuasivas). Y segundo, que no pretendan ser como los marxistas dogmáticos quienes en sus debates con terceros usaban el recurso de exigir que los contrincantes acepten el 95% de la doctrina socialista como "base para una posible discusión"; quedando apenas un 5% que debatir (Solzhenitsyn dixit).

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 2:39:00 AM | By  jorge méndez

Jorge, bienvenido. Buena argumentación. Buen desenmascaramiento del dogmatismo de estilo hegeliano del Materialismo Filosófico. Pero no cantes victoria, te va a mandar a leer las obras de Don Gustavo hasta que tengas la iluminación, y si no la tienes, ¡a leer de nuevo!

Por mi parte seguiré aportando mi granito de arena en el desenmascariamiento de la pseudoteología buenista.

[D] Pregunta preguntita: si M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y se M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa, ergo, tiremos el Materialismo Filosófico dentro de un pub gay para que Tong y sus amigos se ocupen de él.

[FGT] Primero que nada, citá de dónde sale que M3 se defina exclusivamente (ya que de eso hablamos) como materia no física, y además, que de el hecho de que yo diga, por ejemplo, «esto es un cuerpo que no es redondo» estoy diciendo obligatoriamente que es «cuadrado» (y no triangular). A la espera de estas respuestas (y con la advertencia de que no es la primera vez que fallás en lógica elemental, además de el falacias), saluda atte.
El materialista machote.

Respondo: ¿Que cite de dónde sale que M3 se defina exclusivamente como materia no física? Por supuesto que voy a citarlo, y citaré parte de la cita del Profeta Gustavo Bueno que has dado más arriba:

La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. (Gustavo Bueno)

Supongo que está bastante claro lo que dice el Profeta Gustavo: "NO ES FISICA". Y eso es una afirmación absoluta: si no lo es, no lo es y punto. No es que sea "un poco" no-física, es que no es física de forma exclusiva (se excluye cualquier tipo de fisicidad en su contenido, cosa normal, si además tenemos en cuenta la afirmación de la irreductibilidad de géneros). Y como entre los términos de una contradicción no hay un tercer término, se demuestra necesariamente que M2 entra dentro de la categoría de M1 o de M3, con lo cual queda demostrado necesariamente que los tres géneros no son irreductibles.

¡Alehop! El materialista machote ha sido castrado... pero en los estertores de la agonía sigue diciendo: además, que de el hecho de que yo diga, por ejemplo, «esto es un cuerpo que no es redondo» estoy diciendo obligatoriamente que es «cuadrado» (y no triangular).

Respondo: Por supuesto, tenés razón. De M3 sólo se dice que es no-física, es decir, que se niega simplemente que sea física (sin entrar a definir si pertenece a cierto tipo de entidad no-física). Pero esto no cambia para nada mi argumentación, es decir, que queda en pie que M2 sólo puede estar en uno de los dos lados de la alternativa: o M2 es físico o M2 no es físico; si lo primero, M2 queda reducido a M1, si lo segundo, M2 queda reducido a M3.
¿Serás capaz de violar el principio del tercero excluso? ¡Todo es posible para el que tiene la fe buenista!


¿Es materia un concepto filosófico?
Los científicos nos describen lo más aproximada y precisamente posible qué es la materia; después vienen los filósofos buenistas (teólogos vergonzantes) que empiezan a generalizar el uso de la palabra materia; la aplican a realidades que tienen propiedades contradictorias con la materia en sentido original (físico), por lo tanto las analogías no son válidas.

Materia es un concepto filosófico: sí, un concepto filosófico contradictorio.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 7:42:00 AM | By  Dark_Packer

Cnidus, confirmo lo que Nando decía: la puya venía hacia mí, pero se lió con el copy-paste e introdujo el párrafo donde me llama "pseudolector de los Ensayos Materialistas" en la respuesta que te estaba dando a ti. Puedes comprobarlo en los comentarios finales del artículo anterior, cuando discutimos de la Misteriosa (=Materia ontológico general).

Ya me tenía preocupado que Nando no me mandara algún puyazo, ahora todo parece que anda bien.
Pero comprende, estimado Cnidus, la perturbación de su alma atribulada: el objeto de su fe (travestida de filosofía) está siendo debidamente seccionado por los láseres de la razón. ¿Conseguiremos extirpar el tumor?

"Que un sistema filosófico sea coherente no significa que sea verdadero." (Yo mismo dixit).

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 7:56:00 AM | By  Dark_Packer

"Que un sistema filosófico sea coherente no significa que sea verdadero".
Es exactamente lo que le digo a Dark desde que lo conozco respecto de la teologia (y eso que no es coherente...).
Disculpa que distraiga el tema Darky pero dejaste la pelota picando en el area y con el arquero dormido...

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 10:30:00 AM | By  Atilio

SIMBOL:
De acuerdo con lo de la fecha, estaba seguro que la original era de 1920. Y de acuerdo con el tema bien graficado con el input. Sin embargo, como sugiero, la cuestión de que «si el mundo fuera infinito no habría unidad entre sus partes» sigue vigente, al menos como argumentación filosófica :)

JORGE:
Se te extrañaba, me alegra que estés atento al blog.
Como tu crítica me demandará más tiempo que el que tengo ahora mismo, la enfrentaré a la tarde. Es interesante, aunque considero está equivocada.

DARK (parte 1):
Supongo que está bastante claro lo que dice el Profeta Gustavo: "NO ES FISICA". Y eso es una afirmación absoluta: si no lo es, no lo es y punto.

Como ya he dicho antes, y esto lo confirma: tu lógica apesta. Primero: ésa no es la definición primigenia de M3, está ejemplificando. Segundo: Bueno dice «no es ni física ni mental», no, como traducís aviesamente «no es física», pretendiendo que hay «exclusión» de un sólo término. Te recuerdo que planteabas lo siguiente:
«i M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y se M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa»

Pero Bueno claramente sí menciona «otro término» (M2, lo mental), con lo cual tu crítica es falsa, tergiversadora y te conmino a que lo reconozcás.

El resto de tu comentario, incluidas las mariconadas, no tiene validez porque no lo tiene esta premisa.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 1:41:00 PM | By  Fernando G. Toledo

DARK (parte 2):
[D] el objeto de su fe (travestida de filosofía) está siendo debidamente seccionado por los láseres de la razón.

[FGT] Como digo antes, el ladrón creen que son todos de su condición. Pero está bien expuesto, si no en este escrito al menos en todos aquéllos a los que hace referencia, que el materialismo filosófico no asume sus ideas de manera dogmática (y fideísta, al modo de todo el espiritualismo y cristianismo al PACO le canta loas y bajo cuyo rótulo se acoge), sino de la manera más genuinamente filosófica: dialécticamente. Yo sé que PACO tendrá ganas de que realmente lo que dice se condiga con la realidad (que el láser de la razón está dando por tierra contra los argumentos del MF). Pero lamentablemente no es así, y el problema sigue siendo que PACO «ataca» flancos supuestamente descubiertos, pero que están debidamente «cubiertos» en las páginas del MF. Sería mucho más interesante que PACO intentara desmontar precisamente tales argumentaciones (que no me pertenecen a mí, mero expositor de esta filosofía), antes que proclamarse adalid de la razón, cuando no es más que un esclavo de la fe (cristiana).

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 1:41:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Disculpado estás Fernando, aunque tampoco era necesario (no me lo había tomado mal, que conste) ;o)

Sobre lo del sistema Alpha Centauri, yo diría que aún hay conexión (aunque esto dependerá de que entiendas por "conexión") en el sentido de que, tanto la luz de Alpha Centauri como su gravedad nos siguen alcanzando y "perturbando". Otra cosa, es que esas "perturbaciones" sean significativas.

Por otro lado, marcas una diferencia entre "alucinar" con deidades y "alucinar" con matemáticas, que yo no veo tan clara ni tan precisa. ¿Por qué deben ser otro tipo de materialidad?. No hay manera. Por otro lado, "materialidad no física" me parece un oximorón.

[FGT] No es tan así. Existen criterios científicos y metacientíficos (filosóficos a veces) que permiten eliminar cosas antes de falsarlas o avanzar en otras, por qué no. Bunge habla de la plausibilidad. Por otra parte, hay cuestiones no falsables que pueden descartarse (nadie encontrará un círculo cuadrado, por ejemplo). Ahora bien, ¿cómo falsar algo que no corresponde al «campo falsable», por decirlo de algún modo?

De ninguna manera se puede falsar algo no falsable por propia definición, digo yo. De igual modo, no es comparable la categoría de cosas que engloban los "mas allá del universo" con la categoría de cosas que engloban los "círculos" o los "cuadrados". Porque en el primer caso "no hay descripción posible" por ahora (y habría que inventarla) y los segundos están bastante descritos y caracterizados que sepamos (no hay que inventar descripción alguna). Supongo que me entiendes.

[FGT] Estimo entonces que me estás dando la razón, al menos en parte. Esa maraña de conexiones neuronales serán condición necesaria para que «conciba» o «se toque» con el teorema de Pitágoras, pero no cambiará en nada si jamás lo hace: en un triángulo rectángulo, la suma de los cuadrados de los dos catetos será igual al cuadrado de la hipotenusa.

No cambiará en nada... en tu cerebro. Existen problemas que dificultan enormemente la capacidad de cálculo, llegando a impedirlo, incluso conociendo el significado del símbolo (un número cualquiera, una incógnita, cateto, hipotenusa) y como se relaciona con el resto (como saber que un número es mayor que otro, o que un conjunto es mayor que otro, pero sin saber usar esos números o ser incapaces de saber cuanto valor tiene un conjunto determinado), véase la acalculia y la discalculia.
Respecto a Gustavo Bueno lo pone más enrevesado todavía que tú ;o), pero no arregla nada. Al fin y al cabo, lo "real" y lo "imaginado" están hecho del mismo material, que no sino una interpretación cerebral.

[FGT] Mmm… En especial con respecto a las abstracciones: ¿la idea de «redondez» es física? No me refiero a los cuerpos redondos ni a las neuronas que funcionan mientras hablamos de redondez.

Un modelo genérico de un modelo mucho más complejo :o)

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 1:48:00 PM | By  Cnidus

continuando,

Punto 3 de la entrada

Méndez aclara las fundamentación de las categoría M1-M3 y las objeta. Comparto sus objeciones.
Agrego que a mi M2-M3 me lucen parecidas a las funciones superiores e inferiores del cerebro, y en ese sentido y previa aprobación de un Comité de neurobiólogos podrían ser aceptables como clasificación. Otra cosa es decir que la idea “Toledo es un cardenal de la Iglesia Buenista” sea algo material y no sea físico. Si se alega que lo material y físico son conceptos distintos, entonces es obligatoria una definición precisa de que significa “material” y que significa “físico” desde el punto de vista buenista porque estas serían definiciones fundamentales y de gran calibre y por favor no me pongan a leer 20 paginas, que un par de conceptos, cuando se tienen claros no ocupan mas de 10 líneas. P.e. “por material entiendo todo los entes contenidos en el modelo estándar, los campos, sus propiedades y capacidades, y las propiedades y capacidades que surgen cuando sus particulas y campos se agregan o relacionan, y que existen en la medida
en que sea medibles o detectables en la práctica directa o indirectamente, o teóricamente medibles y o detectables si su verificación no es posible por razones de peso como las tecnicas (no tenemos las matemáticas que se requieren) tecnológicas (no tenemos una maquina del tiempo), económicas (es muy caro), o hay una limitación física absoluta (no podemos mandar a Paco a los confines del universo) .
Ojo, este es un ejemplo que escribí a la carrera y no se agarren de el para defenderse, ES UN EJEMPLO. Otro favor, no me remitan a la Biblia buenista que no la tengo. Por lo demas, si alguien está defendiendo una teoría como la única y verdadera, lo menos que se puede pedir es que esa persona pueda conocer de memoria sus categorías fundamentales sin recurrir al copy’paste. Pero acepto el copy-paste si es claro y resumido.

Punto 4 de la entrada

Si alguien afirma que existe algo fuera del universo (p.e. “materia no-física) y es inaccesible desde nuestro mundo, es perfectamente legítimo pedir evidencia, y la evidencia no puede ser el “que estamos inmersos en el universo y una ciencia cualquiera también lo está”. Si tal cosa se aceptase como prueba de la afirmación provista, eso conduciría inexorablemente a aceptar como buena toda afirmación de existencia fuera del universo, lo que por supuesto el señor Bueno no le aceptaría a Paco. Y por supuesto conduciría a la pregunta, de cómo alguien puede proponer que exista algo fuera del universo, si de partida acepta que ese “fuera del universo” es inaccesible desde nuestro mundo. El “ignoramos” me parece mejor” y en cuanto a que no tendremos acceso a todo el conocimiento posible, no es patrimonio ni descubrimiento espectacular de ninguna filosofía particular. Es puro sentido común.

Punto 5 de la entrada

Nadie que yo sepa sostiene hoy que este universo sea infinito y no por las razones que sostiene Bueno. Sobre la nada ya discutimos en la pasada entrada. Y al "qué hay fuera de este universo", apliquemos el ignoramus del señor Bueno, con la acotación de que eso no nos impide construir hipótesis, de hecho hay algunas aun cuando mas sólidas que las afirmaciones (no hipótesis) del señor Bueno; si es cierto como he leido en algún post, que el sostiene, o de su filosofía se deriva, que el universo está rodeado de una materia no-fisica

Punto 6 de la entrada

Ya comentado en post anterior, con la observacion de que hay un aparente error de tipeo, porque en la primera parte se habla de de cantidad Infinita de materia y espacio finito, y en la pregunta se habla de materia Infinita en universo Infinito. Esto me causo un “colapso nervioso” porque si bien se puede entender una materia infinita en un universo infinito, es cuesta arriba meter una Materia INFINITA en un espacio FINITO

Punto 7 de la entrada

Bueno ataca a una caricatura, a un “Muñeco de Paja” que es una falacia como sabemos, y lo remata con la sublime perogrullada de “que la foto de la moneda no es la moneda” No voy a agregar mas nada porque en los post le han dado bastante palo a este punto.

Sobre Bueno

Respeto su intento de sistematización, que le ha llevado algunas décadas, y al que le hice un breve examen porque me di un paseo por su catecismo (Diccionario de Filosofía). El problema, creo yo, es que la filosofía no es una prescripción como un catecismo, sino el catecismo con el que uno se sienta cómodo intelectualmente y éste puede ser la mezcla de varios de ellos. Y si las cosas son así, hay millones de catecismos.
Asi que yo no le critico al señor Toledo su catecismo si le place, pero que entienda que si quiere discutir catecismos cada quien tiene el suyo. Implica además, que para defender el catecismo propio no se puede apelar a este mismo catecismo, es decir que para mi no son verdades reveladas M1, M2 y M3 ni estoy obligado a conocerlas. Que estas M’s demandan una explicación y justificación de su existencia y que nadie es un tarado mental porque no acepte estas justificacione o pruebas si no lo satisfacen. Al fin y al cabo son las mismas reglas que le aplicamos a los cristianos: Si no aceptamos como prueba argumental la Biblia de Paco ¿por que hemos de aceptar la de Toledo? Aunque es obligatorio reconocer que la de Toledo tiene una leve ventaja sobre la de Paco: nadie pone en duda que Gustavo Bueno existe y escribió su Biblia.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 2:39:00 PM | By  hector

HÉCTOR SIMBÓLICO:
1) La definición que da Bueno de materia es «pluralidad de partes extra partes codeterminadas entre sí». Parece corta la definición, pero no lo es. La pluralidad habla de que se trata de contenidos múltiples, no «una sola sustancia», la codeterminación habla a las claras de que toda materia está limitada externamente por otra y compuesta por partes. Materiales son así los campos, las partículas, las piedras, los cerebros, pero también las vivencias interiores, los dolores, los recuerdos, pero también el conjunto de números primos,
2) El ignoramus! ignorabimus! (ingoramos e ignoraremos) es asumido por el MF para la materia transmundana. Por eso es que se dice que de el conocimiento de ella ha de ser negativo (lo cual no es igual a negación del conocimiento). ¿Cómo se procede? Eliminando todas las posibilidades absurdas, contradictorias (im-posibles) por ejemplo, que lo que rodea a la materia mundana (el universo físico y lo demás) es espíritu.
3) Cuando hablo (no Bueno:yo), de que «la foto de la moneda no es la moneda» intento expresar el error común del reduccionismo radical: el teorema de Pitágoras no es igual al complejo de neuronas y de descargas electroquímicas puestas a funcionar cuando éste es «pensado». La foto de la moneda no es la moneda. Me temo que no se entienda el ejemplo, creí que era muy claro, plero el que falla aquí parece soy yo. No hay «muñeco de paja», ésa ha sido la práctica de Paco en todo este hilo.
4) La filosofía de Bueno, insisto, no pretende ser un Catecismo. La imputación aquí es porque se quiere hacerla equivaler a un dogmatismo. No lo es. Está abierta a correcciones y refutaciones, el problema es que se la pueda refutar dialécticamente, que es lo que se pide a todo ejercicio racional (no fideísta).

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 2:57:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Comentarios sobre artículo de Nando acerca el materialismo filosófico de G. Bueno.

1)A mi me parece que la clasificación de Bueno, con respecto a las distintas doctrinas ontológicas, no es exhaustiva ya que no podemos poner en el mismo saco al monismo materialista (Holbach, Büchner, etc.) junto con el monismo PLURALISTA materialista de Mario Bunge (que también defendería el filósofo Sellars, por poner un ejemplo)
que es monista en el sentido que establece que el fundamento de la realidad es la MATERIA y es pluralista en el sentido que defiende que esta presenta distintos niveles de integración o complejidad, a saber:
el nivel físico (electrones, etc.), el nivel químico (reactivos químicos, etc.), el nivel biológico (células, etc.), el nivel social (clases sociales, etc.),el nivel semiótico (signos) y el nivel tecnológico (artefactos).

2)M. Bunge no tiene problema en llamar "metafísica" a su ontología materialista, ya que el materialismo científico de Bunge es "metafísico" en el sentido de que:
a)No es un análisis científico (no es un análisis físico, químico, etc.), sino un análisis META-CIENTÍFICO (en el sentido de un metalenguaje que analiza términos del lenguaje objeto) de la realidad escudriñada por las distintas ciencias fácticas.
b)Reconoce que la realidad material no se reduce al nivel físico, ya que hay otros niveles de complejidad de la única realidad material (meta-física = más allá de la física o del nivel físico).

3)No me parece que Bunge sea "metafísico" en el sentido de cometer hipostatizaciones, y si se me replica que Bunge sustancializa al reducir el presunto m2 al supuesto m1, yo respondería que
primero debe demostrarse que realmente existan esos presuntos 3 géneros de materialidad (m1,m2 y m3) irreductibles de la materia ontológico-especial y no con la endeble analogía que usa Bueno en su opúsculo "Materia",
que ya fue refutada por mi y que es tan débil como el argumento del diseño divino (que también es un débil argumento por analogía), sino con argumentos "apodícticos" y datos fácticos más potentes ya que, de lo contrario,
se estará incurriendo en una petición de principio que, como tú bien sabes, "demuestra" cualquier cosa ya que nada demuestra.

4)Estoy de acuerdo con que la categoría "materia" no se reduce a las ciencias particulares (aunque ciencias como la física y la química pretendan delimitarla), ya que ese concepto AMPLIO (con extensión amplia) sobrepasa (en cuanto a la cantidad de individuos que abarca su extensión) el campo de la física y la química ya que
abarca también objetos, procesos, estados, sucesos, etc. que no pertenecen a los campos referenciales de la física y la química tales como los procesos cerebrales (neurociencias), los grupos sociales (sociología), los sistemas de signos como la lengua (semiótica), los computadores (computación), etc.

5)No sólo Bueno,sino que también materialistas como Bunge y los marxistas (entre otros) han criticado el reduccionismo tosco de los fisicalistas.
Y, en contra de lo que dice el diccionario buenista de Pelayo García, Bunge SÍ DEFIENDE LA SYMPLOKÉ (aunque no la llame así)
o que "no todo está conectado con todo", como lo demuestra en sus libros "La causalidad" y "Emergencia y convergencia".

6)Como lo que dice Pérez Jara se basa en la falacia de falsa analogía (entre los hipotéticos géneros de materialidad y los conjuntos numéricos) que comete Bueno (que creo haber probado);ergo
de nada vale su endeble "argumento". Por otro lado, Bueno comete el error de extender el significado de "existencia" a las ideas (como un buen platónico),sin siquiera justificar esa extrapolación del significado
de predicado "existencia" de las cosas REALES a las ideas que son IDEALES, valga la redundancia, o de "existencia" ideal o ficticia.
Y si se me replica que las ideas, conceptos, teoremas, etc. "existen" porque son verdades necesarias y objetivas (que no niego), entonces yo respondería que
se está confundiendo,mezclando o reduciendo los sentidos semánticos de los términos "existencia", "necesario" y "objetivo":
Por ejemplo, que la tautología "los solteros no son casados" sea una proposición necesaria lógicamente (cuya negación es una contradicción), no se sigue que nos diga algo
sobre la realidad fáctica ni mucho menos que "exista" REALMENTE. Qué el teorema de Pitágoras sea un verdad necesaria (porque se deduce de los axiomas) y objetiva (ya que la relación geométrica entre los cuadrados construidos sobre los
lados de un triángulo plano rectángulo es verdadera independiente de nuestros deseos subjetivos)no se sigue (no se deduce,ni se infiere, ni concluye) que el teorema de marras "exista" realmente (como existen las piedras), ya que su "existencia" es
puramente ficticia, convencional y fingida (o en términos de Carnap, la "existencia" real de las ideas es un puro SIN SENTIDO).

7)Yo diría que el planteamiento mismo del "fuera del universo" es un SIN SENTIDO, y lo es porque todo dentro y fuera suponen el espacio del universo,
y un "fuera" del espacio es tan absurdo como un "antes" del tiempo o un "número natural último" de la serie infinita de los naturales.
Yo creo que Nando tiene razón cuando dice, en un sospechoso lenguaje de imágenes, que no podemos salirnos del universo para ver que hay allá "fuera";pero querido Nando, ¿qué te hace creer que la sola "potencia" de la dudosa razón dialéctica buenista (por la dialéctica del progressus-regressus) si puede decirnos
que hay más allá del universo, yendo más allá de lo que nos permiten los datos fácticos que nos suministran las ciencias?
¿qué te hace creer que la dudosa y problemática "dialéctica" buenista pueda suministrarnos más "conocimientos" que las ciencias que usan métodos analíticos de probada eficacia?
(recuerda que Bueno aún no prueba la existencia ni viabilidad de las presuntas leyes de la dialéctica material, como lo demuestra el hecho que abandonó su proyecto de una noetología), ¿no será que Bueno está cometiendo una monumental falacia de CONCLUSIÓN DESMESURADA ya que el contenido de su conclusión (que la realidad desborda al mundo y es infinita,plural(parte extra partes) y con contenidos codetermindaos en symploké)SOBREPASA el humilde contenido de las premisas que nos suministran los insuficientes datos de las ciencias fácticas perfectibles?.
Aquí Bueno comete el error racionalista de pretender que la sola potencia de la razón puede (sin el auxilio de datos empíricos) suministrarnos conocimientos sintéticos a-priori sobre la realidad última,
en circunstancias que,como lo demostraron los neopositivistas, las síntesis a-priori NO EXISTEN, ya que las contribuciones de la razón al conocimiento son puramente analíticas y la razón no es definitivamente
la "legisladora de la realidad".
Bueno sólo repite el error básico de los fundamentalistas racionalistas de hace 2000 años de suplantar explicaciones (descripción de mecanismos) por ANALOGISMOS (como Platón y Aristóteles)
que no son demostrativos ni son justificables y que, por eso mismo,no sirven para hacer generalizaciones sobre la realidad.

8)Si el universo es finito o infinito es un asunto problemático en cosmología(no faltan aquellos que dicen que el asunto de su finitud o infinitud es un sin sentido), ya que si bien la teoría de la relatividad postula un universo finito pero ilimitado y la finitud del universo se defiende,comúnmente,
apelando al segundo principio de la termodinámica (la entropía implicaría un comienzo del universo) y a la paradoja de Olbers;no es menos cierto que también defienden otros que el universo es infinito apelando a
los resultados del satélite Boomerang que demuestran que el universo no es curvo (curvatura cerrada) sino PLANO, lo cuál podría implicar que el universo se extiende infinitamente; y con respecto a las objeciones anteriores algunos replican que
la entropía no se aplica al universo en su conjunto (ya que es un sistema abierto) y la paradoja de Olbers se resolvería postulando un universo infinito cuya oscuridad noctura se explica por la enorme distancia que deben cruzar los rayos de las estrellas más distantes.
Pero supongamos que el universo es de extensión espacial finita, ¿se sigue que el universo está "envuelto" en algo más grande, según el idealista lenguaje de imágenes (que nada tiene que ver con el análisis lógico)de nuestro amigo Nando?
pues claro que no si nos tomamos en serio el meollo geométrico de la teoría estándar que se basa en la geometría diferencial en el que se hacen análisis intrínsecos de superficies (sin postular que esas superficies sean "envueltas" en una superficie mayor).

9)Naturalmente, las ideas no son células nerviosas,pero eso no significa que existan como parte de un 3er género de materialidad,ya que
las ideas no "existen" de manera autónoma (independiente de los cerebros y de las circunstancias sociales),pero tampoco "existen" realmente ya que son
puras ficciones que resultan del enfoque lógico (no neurocientífico) sobre el contenido de la actividad de los psicones (subsistemas neurales plásticos).
Por cierto, tú metáfora es defectuosa ya que tanto la foto como la moneda son "corpóreos" (pertenecen a lo que tú llamas M1)y, por tanto, no sirve para ilustrar las diferencias entre los presuntos
m1 (células) y m3 (ideas).
Saludos.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 4:25:00 PM | By  jorge méndez

Fernando

La verdad es que yo no me había dado cuenta de que el artículo era tuyo, yo creia que eran párrafos extraidos de textos de Bueno. Qué despistado soy.

Excúsame las asperezas.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 5:08:00 PM | By  simbol

DUDAS SOBRE LA MATERIA TRASCENDENTAL

La "materia trascendental" (M) es una idea (del plano ontológico general)que designa a todas las materialidades existentes en el pasado,el presente y las que existirán en el futuro, y es una idea negativa (fruto de la segregación de contenidos de la materia mundana ontológico-especial en el curso de un regressus dialéctico) en la que se segrega todas las determinaciones ontológico-especiales (tiempo, espacio, corporalidad, etc.)
menos 2; a saber, codeterminación de contenidos en symploké y pluralidad de contenidos (parte extra partes);lo cuál hace que
el presunto objeto o referente "denotado" por la idea de M sea infinito (ya que es un materia ontológico general que desborda al universo), eterno (ya que es extratemporal y no podemos aplicarle la determinación temporal que es ontológico-especial),en permanente devenir (ya que no está inmóvil),etc.

Comentarios:

1)¿Qué pruebas hay de que la idea de M tenga referentes reales y que no es una mera hipostatización de una idea que carece de correlatos reales?, ya que por muy riguroso que sea el pensamiento dialéctico que condujo a ella
esa especulación no basta para probar la "existencia" de referentes reales de una supuesta materia que desbordaría el único mundo que conocemos (y de hecho de una simple especulación no podemos probar ninguna existencia,ya que ésta sólo se prueba con datos empíricos)

2)¿Porqué se segregan de M todas las determinaciones ontológico-especiales salvo las 2 mencionadas?¿será porque si segregamos la pluralidad y codeterminación de M esta deja de ser materia?
¿y cuál es la justificación racional para "detener" la segregación de M justo en la pluralidad y codeterminación?
¿será la petición de principio que como la pluralidad y codeterminación definen la materia; M es materia ya que "sabemos" que tiene los atributos de pluralidad y codeterminación?
¿no se asemeja ésta arbitraria y ad-hoc "detención" de la segregación de M en los atributos de pluralidad parte extra partes y codeterminación en symploké; a la detención igualmente arbitraria y ad-hoc que los tomistas hacen de la serie de motores o de la serie causal en un motor inmóvil o en una causa eficiente incausada sin la menor justificación lógica?


3)Bunge nos dice que la simple idea de materia (no la idea de materia trascendental) basta para denotar no sólo los objetos y procesos reales actuales,sino los que fueron (en el pasado) y los que serán (en el futuro);luego
la idea de materia trascendental está de más y no es más que pura especulación dialéctica racionalista hecha en una mesa verde que nada nos informa sobre la realidad.

4)Si la materia trascendental es eterna, no en sentido de tiempo infinito sino en el sentido de que no podemos aplicarle la
categoría temporal, eso contradice la idea de que está siempre en devenir, ya que el devenir o mudanza de la materia es lo
que denotamos como TIEMPO;ergo un materia extratemporal (que no tiene el atributo del tiempo)no puede estar en devenir (el tiempo es la medida del devenir), ya que eso equivale a decir que la materia trascendental es
a-temporal y temporal al mismo tiempo lo cuál no es más que una contradictio in adjecto. Más coherente (lo cuál no implica que fuese más verdadera)era la concepción metafísica de la sustancia de Spinoza,ya que
el sefardí decía que su substancia era extratemporal (como la MT de Bueno),pero INMÓVIL (eludiendo la contradicción de una sustancia extratemporal y en...devenir,que comete Bueno).

Saludos a Nando, a Paco y al amigo Hector (¿Hector,eres el mismo del foro ABC con el que mantuve algunos debates y polémicas?).

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 5:54:00 PM | By  jorge méndez

yo creo que lo que llamas probar es un asentimiento de la memoria de un hecho sucedido, una imagen de un efecto pasado de lo empírico en nosotros, y asimismo una idea de otra idea. Todo es una conciencia que juega con su propio talento, para construir la especie que siente en ella, abstracta, imaginativa, sensorial, o de su pasión.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 7:18:00 PM | By  probando 1 2 3

la materia trascendental es la idea de la mierda que trasciende a la mierda misma

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 7:35:00 PM | By  abstraciones del culo

El sufrido defensor del buenismo dijo: Como ya he dicho antes, y esto lo confirma: tu lógica apesta. Primero: ésa no es la definición primigenia de M3, está ejemplificando. Segundo: Bueno dice «no es ni física ni mental», no, como traducís aviesamente «no es física», pretendiendo que hay «exclusión» de un sólo término. Te recuerdo que planteabas lo siguiente:

[Dark]«M1 se clasifica como "la materia física", y M3 como "la materia no-física", por el principio del tercero excluso (principio derivado del de no-contradicción), no puede haber otro tipo de materia entre los dos, es decir que M2 sólo puede reducirse a M1 o a M3 (es decir, que M2 o es física o no lo es, pero no hay otra opción). Y si M2 se reduce a M1 o a M3 queda demostrado por reducción al absurdo, que la irreductibilidad de los tres géneros entre sí es falsa»

Pero Bueno claramente sí menciona «otro término» (M2, lo mental), con lo cual tu crítica es falsa, tergiversadora y te conmino a que lo reconozcás.

Respondo: Particularmente dramático el último párrafo, pero habría sido mejor terminar con un "te conmino a que lo reconozcás, bellaco, filibustero, o probarás el acero de mi espada".

Veamos: 1°) Si don Gustavo afirma que "M3 no es física y no es mental", es evidente que la afirmación: "M3 no es física" es verdadera, aunque sea sólo una parte de la afirmación. Me objetarás que también la afirmación: "M3 no es mental" también es verdadera. De acuerdo, aceptémoslo provisionalmente para ver si puede sostenerse.

Analicemos las dos proposiciones teniendo en cuenta esta otra: a)"M1 es física":

b) "M3 no es física".
c) "M3 no es mental".

¿Cuál de las dos frases (b, c) es la contradictoria de a? O dicho de forma más sencilla: ¿Cuál de las dos frases (b, c) es la negación simple, total, de a?

Veamos:

M1=físico (A)
M2=mental (B)
M3=no-físico (no-A)

Si afirmamos que:
M1=M2 o (físico=mental) o (A=B)
tenemos que es falso (según Bueno), pero no una contradicción (uno de los elementos no es la negación pura y simple del otro).

Pero si afirmamos que:
M1=M2 o (físico=no-físico) o (A=no-A)
entonces, apreciado, Nando, tenemos lo que técnicamente se llama "contradicción", que es una principio básico de la lógica, del que se deduce otro principio llamado "del tercero excluso" (que afirma que en una contradicción sólo hay dos opciones, no puede haber una tercera intermedia).

Según esto, M1 y M3 agotan todo el horizonte lógico, el primero abarcando "todo lo físico", y el segunto "todo lo que no es físico". Según el principio del tercero excluso, lo "mental" sólo puede situarse bajo la categoría de M1 o de M2, es decir, que, o es físico o no lo es, y se acabó la irreductibilidad entre géneros (si me dices que es las dos cosas al mismo tiempo no hay problema, pues se destruye igual la irreductibilidad de géneros).

Pero, como sos muy astuto, Nando, me señalarás que en mi argumentación he olvidado algo: que M3 no sólo no es física, sino que tampoco es mental, es decir:

M1=físico (A)
M2=mental (B)
M3=no-físico(no-A)y no-mental(no-B)

Según lo anterior podemos formalizar la siguiente proposición:

M2=M3 o B=no-B o mental=no-mental
lo cual es una contradicción, y por el mismo procedimiento usado antes tendremos que decir que no hay termino medio entre B y no-B, o sea, o M1 es mental (B) o M1 no es mental (no-B); si afirmamos que M1, la realidad física es mental, se terminó la irreductibilidad de géneros, y si decimos que no es mental (no-B) entonces tenemos que la realidad física cae dentro del mundo de las ideas, y también se terminó la irreductibilidad de géneros.

Pero como nadie en su sano juicio afirmará que la realidad física son simples ideas, nos queda afirmar que la realidad física es mental.

Pero si recordamos la primera formalización nos había quedado la duda de si M2, la realidad mental, pertenecía a lo físico (M1) o a lo no-físico (M3); visto el párrafo anterior podemos deducir que lo mental, M2, cae bajo la categoría de lo físico. Así, finalmente, podemos concluir que lo físico es igual a lo mental, y lo mental es igual a lo físico.

Después de todo esto a Nando le puede quedar la escapatoria de afirmar que en la frase que cité, Gustavo Bueno sólo ejemplificaba, pero que no era la "definición primigenia de M3", con lo cual puede sacarse de la manga una definición que sea pura palabrería rara, sin conexión con los otros géneros de materialidad. En ese caso, a parte de la deshonestidad, no sería lógico, pues es normal que en la definición aparezca una relación a los otros géneros de materialidad, aunque sea sólo para negar la reducción de unos a otros. Y es desde esa relación que he intentado hacer la formalización que he presentado más arriba (y que espero que Nando no refute sólo con excomuniones y generalizaciones, sino que utilice la lógica pura y dura).

Descanse paz el Materialismo Filosófico.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 8:21:00 PM | By  Dark_Packer

Jorge Méndez dijo: 2)¿Porqué se segregan de M todas las determinaciones ontológico-especiales salvo las 2 mencionadas?¿será porque si segregamos la pluralidad y codeterminación de M esta deja de ser materia?
¿y cuál es la justificación racional para "detener" la segregación de M justo en la pluralidad y codeterminación?
¿será la petición de principio que como la pluralidad y codeterminación definen la materia; M es materia ya que "sabemos" que tiene los atributos de pluralidad y codeterminación?

Respondo: Genial. Yo mismo me había puesto esa pregunta, y lo que puedo responder a partir de tus objeciones es: los buenistas deben mantener (dogmáticamente) alguna propiedad para decir que es materia lo que queda y no caer en la afirmación de la existencia del espíritu (que ellos consideran refutada, aunque yo no lo creo así, sólo han refutado algunas pruebas, no todas).

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 8:35:00 PM | By  Dark_Packer

Jorge dijo: el monismo PLURALISTA materialista de Mario Bunge (que también defendería el filósofo Sellars, por poner un ejemplo)
que es monista en el sentido que establece que el fundamento de la realidad es la MATERIA y es pluralista en el sentido que defiende que ésta presenta distintos niveles de integración o complejidad, a saber: (...)

b)Reconoce que la realidad material no se reduce al nivel físico, ya que hay otros niveles de complejidad de la única realidad material (meta-física = más allá de la física o del nivel físico).

Pregunto: ¿Cuando dices "MATERIA" te refieres a la materia física (que posteriormente se estructurará de forma más compleja pero sin dejar de ser materia física)? Si dices que sí, estás dentro del fisicalismo, si dices que no estarás dando sentidos diferentes al término "materia", con lo que te situarás dentro del pluralismo del Materialismo filosófico.

Comparto muchas de tus objeciones. Le vas hacer transpirar seriamente a Nando.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 9:11:00 PM | By  Dark_Packer

Por cierto Jorge, si lo que quieres es un hueso duro de roer, pásate por este blog, y no dejes de avisarme.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 9:48:00 PM | By  Dark_Packer

Al "volado" probando 1 2 3 (¿probando un micrófono en un blog de puro texto?¿qué yerba fumaste,eh?)

Tú sintaxis es tan mala que no sé a quién estas dirigiendo tu "fumada" (¿a mi?¿a Nando?¿a Paco?);pero en lo que a mi concierne el verbo "probar" tiene las siguientes acepciones:
a)como prueba lógica: se refiere a la deducción o derivación de una conclusión a partir de una o varias premisas en un argumento, regida por los principios de la lógica y las reglas del silogismo.
b)como prueba empírica: se refiere a la verificación de una proposición, o predicción derivada de una hipótesis, al ser contrastada con los datos fácticos ciñendose a las reglas del método científico.
Todo lo que dices suena demasiado fenomenalista y psicologista: ¿podemos aplicar en la prueba deductiva del teorema de Pitágoras lo que dices sobre "asentimiento de la memoria de un hecho sucedido"?
¿podemos aplicar en las predicciones empíricas lo que dices sobre "una imagen de un efecto pasado de lo empírico en nosotros"?


A abstracciones del culo (¿cómo?¿abstraes desde el culo y no desde la cabeza?ahhh,con razón lo que dices está patas para arriba)

Dices (con la clase y elegancia que te caracteriza) que MT "es la idea de la mierda que trasciende a la mierda misma";pero, si seguimos los lineamientos de la ontología buenista,
habría que decir que tanto la mierda (m1) como su idea (m3) serían ontológico-especiales y no ontológico-generales como supuestamente sería MT...a menos que creas que existe una mierda
eterna e infinita que desborda nuestro estercolero mundo y si es así...mejor apaga y vámonos de éste cagón mundo, no vaya a a ser cosa que esa caca infinita y hedionda caiga sobre nuestras cabezas (o sobre tu prodigioso "culo pensador")
para embadurnarnos con más mierda que la que comemos todos los días (como la nutritiva leche en polvo con radiación de Chernobil o las deliciosas las hamburguesas de carne de rata).
Bueno, dicen que la mierda engorda así que...a comer y cagar que el mundo de mierda se va llena-a-a-a-a-ar....larín larán.
saludos a todos...ay, creo que me voy a tirar un pe-e-e-edo-o-o-o puuuuussssssssssssssss.
je-je disculpen creo que fueron los porotos que comí en el almuerzo :-).


A Paco:
Bien. Yo por materia entiendo la colección de todos los objetos,procesos, propiedades, estados, sucesos, etc. reales que existen y que son constatables por las ciencias.
me preguntas que si por materia entiendo la materia física o si le doy sentidos diferentes al témino materia y yo respondo:

a)El nivel más básico es el físico y éste se estructura, por emergencias, en niveles de mayor complejidad, pero la base sigue siendo física y esta no desaparece
al emerger en otros niveles (ejemplo,las células son del nivel biológico,pero estas obedecen las leyes de la química y la física y están compuestas de átomos y partículas subatómicas, etc.).

b)Creo que el fisicalismo reduce las propiedades y leyes de los niveles superiores al nivel físico (todo se reduce a las leyes de la física y la química);pero eso no explica
porque los organismos tienen propiedades y estados(vida, metabolismo, respiración, etc.) que no tienen las partículas subatómicas (electrones,etc.) ni los campos, ni tampoco se ha hecho un esfuerzo serio por reducir leyes del ámbito biológico (como la selección natural) a leyes físicas (como la ley de Coulumb, por poner un ejemplo).

c)Creo que el pluralismo "se dice de muchas maneras", paco, ya que no sólo el filomat es pluralista,sino que también la ontología atomista de Russell, el pluralismo idealista de los 3 mundos de Popper (w1,w2,w3), el diamat engelsiano (los diferentes tipos de movimientos de la materia:
el físico, biológico y social) y el monismo pluralista de Bunge el cuál nada tiene que ver con el filomat ya que no postula ni la idea de MT ni los infinitos géneros de materialidad.

saludos

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 9:53:00 PM | By  jorge méndez

A propósito de la mierda o la diarrea mental de panchito álvarez

Leí muy por encima las pajas mentales de ese émulo de santo Tomás, que viste las rancias antiguallas escolásticas cato-tradis con los ropajes grises de fórmulas matemáticas vacías de contenido empírico que nada dicen, sólo para ver si picamos (a lo mejor algún positivista agnóstico se traga no sólo el anzuelo pálido y cadavérico de panchito sino que hasta la caña de pescar...hombres,de nuestro matemático "evangelista").
Yo creo que si en vez de defender matemáticamente el supremo concepto (fanfarrias maestro)del "ser omnipotente",defendiera una teoría matemática del
"ser ectoplasmático"(sic) no cambiaría nada sus dudosas fórmulas, así de VACÍAS son.

Algunos errores de bulto de panchito:
1)definiciones tautológicas de la nada como no-ser y no-ser como nada o el ente no es no-ente (para ese circulus in probando no se necesitaban tantas alforjas matemáticas, ni citas del tal Puelles).
2)el principio de no-contradicción no es ontológico, sino lógico ya que carece de validez ontológica, ya que las leyes de la lógica son una gramática del pensamiento o un
sistema de leyes del lenguaje que no limita experiencias posibles ni tampoco nos informa sobre las propiedades del mundo;etc.

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 10:38:00 PM | By  jorge méndez

Por cierto, Jorge, respecto a "probando 123" y "abstracciones del culo" no hay que gastar tiempo con ellos, sólo ignóralos (creo que es la recomendación que te haría Nando). No rebajes tu capacidad intelectual con gente como ésta.

Respecto a Panchito Alvarez (el link que puse arriba), lo dicho, no dejes de avisarme si quieres entrar a saco en su blog. Por mi parte: envíame un e-mail, así sabré como contactarte para invitarte a alguna discusión de cuando en cuando. Gracias.

Respecto a tu respuesta quedó bastante claro qué entiendes por materia, pero me queda una duda. Según tu definición de materia:Yo por materia entiendo la colección de todos los objetos,procesos, propiedades, estados, sucesos, etc. reales que existen y que son constatables por las ciencias.
1°)¿cuáles de las características que has puesto en tu definición deben estar presentes necesariamente para que podamos afirmar que en cierto caso tenemos un ejemplo de materia? Por ejemplo, ¿si tenemos un proceso o un objeto irreal, sería materia?

2°)Concretando más: ¿dirías que los números son "reales, existen y son constatables por las ciencias"? O dicho de otra forma: ¿los números entran dentro de la categoría de materia?

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 11:13:00 PM | By  Dark_Packer

Otra más Jorge (así Nando descansa un poco): ¿cuando hablando del monismo de Bunge dices que "el fundamento de la realidad es la materia", esa afirmación es lo mismo que decir "la realidad es la materia"? Si es así, ¿dónde metes el concepto de "irreal"? ¿éste escaparía al ámbito de lo material-real, o harías como el Materialismo Filosófico, que llama "reales" a las ideas por el hecho de considerarlas materia?

Saludos

• Publicado a miércoles, julio 16, 2008 11:25:00 PM | By  Dark_Packer

A Paco:
1-Te haré caso y no responderé más a anónimos que, de seguro, Nando va a borrar porque no cumplen con la regla de "no comentar como anónimo"

2-En realidad no me interesa debatir con panchito que lo único que hace es revestir con el formalismo matemático abstracto su anticuado verbalismo dogmático tomista. Parece que ese tipo no se entera que aunque a la mona la vistas de seda, MONA QUEDA.

3-Bien, me parece que tu pregunta sobre si sería material o no un proceso u objeto irreal tiene un aire de deja vú,ya que me recuerda un añejo debate que tuve contigo en tú blog, y mi respuesta es negativa: Si la materia es todo lo real, ergo lo irreal no es materia y si no es materia NO EXISTE.
Con respecto a los números yo diría:
a)los números no son reales (aunque tengamos la serie de los "reales") ya que no son materiales: son abstracciones ficticias cuya "existencia" es meramente una convención;o sea fingimos,simulamos o hacemos de cuenta (por imposiciones de nuestra gramática infestada por la vieja metafísica aristotélica)de que los números "existen",pero en realidad son ficciones inexistentes real y materialmente.

b)los números no son "descubiertos" (como muchos objetos físicos),sino que son construcciones de los matemáticos quienes no solo construyen su esencia al definirlos,sino que también hacen lo mismo con su "existencia".

c)la matemática no es una ciencia fáctica que verifique o constate la existencia de los números, sino una ciencia formal que inventa los números (entre otros objetos matemáticos); al igual que la lógica no "desvela" las formas lógicas (conceptos, proposiciones, etc.)sino que se los inventa.

d)Pues sí:yo digo que la realidad es materia y,por eso,como lo irreal
no es materia, ergo carece de la propiedad de existir realmente ya que sólo tiene una "existencia" (nota las comillas) ideal=fingida.
o si lo prefieres,usando la terminología buenista que conoces:
m2 se reduce a m1 y m3 no existe materialmente.
saludos.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 1:51:00 AM | By  jorge méndez

Coincido con tu análisis ontológico de las matemáticas. En cambio no coincido con la afirmación de que "la materia es todo lo real" (cosa que por un lado no es demostrable empíricamente, y que por otro lado nos llevaría a la discusión de la validez o no de las demostraciones de la existencia de las entidades espirituales, pero esto lo dejaremos para otro día... no estropeemos esta fiesta materialista).

Sólo quería señalar que el sistema de Bunge (o el tuyo) me parece mucho más sano desde el punto de vista de la lógica, pues fundamenta de forma más aceptable, racional, la distinción entre real e irreal, cosa que no puede decirse del Materialismo Filosófico, donde esa distinción queda difuminada (pues también las ideas son reales en un cierto sentido).

Pero, pero, pero... y aquí voy a romper una lanza (o mejor dicho, un palillo de dientes) en favor del Materialismo Filosófico, pues me parece que su posición ha captado algo que escapa a tu análisis (y que ya te había señalado en nuestra antigua discusión): los conceptos matemáticos, si no están en el cielo platónico ni en la mente de Dios, ¿dónde están? en el cerebro; es decir, que en una primera aproximación podemos decir que las irrealidades están dentro de la realidad, que, en cierto modo, son parte de la realidad.
En esta línea de argumentación tú mismo dices que los matemáticos no sólo construyen la esencia de los objetos matemáticos (su contenido lógico), sino que también constituyen su "existencia"; también habías dicho que en los diferentes niveles de organización de la materia siempre está presente como su substrato básico la materia física.

Esto nos lleva a poner el problema del estatuto ontológico de las irrealidades o ficciones dentro de los sistemas materialistas.
La solución buenista no es muy feliz debido a la falsedad de la distinción de géneros de materialidad irreductibles.

La solución de Bunge (la tuya), al declarar lo irreal como ficción, está haciendo una descripción que deja sin resolver la siguiente aporía:
a) Si lo material es lo real,
b) entonces la negación de lo material es la negación de lo real (o sea, lo irreal),
c) pero esa negación lógica de lo real no es igual a nada, aporta un plus de conocimiento,
d) y tanto el contenido lógico de esa negación como su existencia son creados por el cerebro del sujeto pensante (es evidente que en muchos casos esa negación de lo real no se da de forma explícita, pero está subyacente);
e) por lo tanto, estas "misteriosas" irrealidades, serían también parte de la realidad, porque sino, ¿qué son? Como has dicho que real=material, no hay un más allá de lo real-material para "situar" a las irrealidades, porque la nada no existe, así que tendremos que insertar las irrealidades dentro del ámbito de lo real. Así podría definirse lo irreal como "la negación real de lo real".
f) Por lo que finalmente tenemos que lo irreal no es la negación simpliciter de lo real (no se pone “fuera” de él, no lo excluye), sino que sólo es un aspecto de lo real, lo cual parece que viola el principio de no-contradicción y nos reconduce a las posiciones del Materialismo Filosófico (que acepta las ideas como materiales-reales).
g) Añado a todo esto, que, si bien las leyes que rigen los niveles superiores de estructuración de la materia no se reducen a las leyes físicas, éstas últimas, en cambio, están siempre presentes en la base, y las otras van surgiendo por emergencia; todo esto nos lleva a ponernos la cuestión: ¿es posible que de una materia con base física puedan emerger leyes y propiedades que sean contradictorias con esa base física? En concreto: de lo físico puede llegar a emerger lo no-físico (característico de lo irreal)? ¿No es una contradicción afirmar que puedan emerger propiedades que son la negación absoluta de la base de la que emergen?

Perdona si me desvío un poco del tema, pero me parece que el hecho de ver los mismos problemas del materialismo filosófico desde el ángulo del emergentismo, puede ayudar a clarificar un poco estas difíciles cuestiones.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 6:18:00 AM | By  Dark_Packer

CORRECCION: Releyendo el comentario de: miércoles, julio 16, 2008 8:21:00 PM,

hay una imprecisión en esta frase:

Pero si afirmamos que:
M1=M2 o (físico=no-físico) o (A=no-A)
entonces, apreciado, Nando, tenemos lo que técnicamente se llama "contradicción",

HAY QUE CAMBIAR: en lugar de'M2' hay que poner 'M3'

Jorge dijo: 9)Naturalmente, las ideas no son células nerviosas,pero eso no significa que existan como parte de un 3er género de materialidad,ya que
las ideas no "existen" de manera autónoma (independiente de los cerebros y de las circunstancias sociales),pero tampoco "existen" realmente ya que son
puras ficciones que resultan del enfoque lógico (no neurocientífico) sobre el contenido de la actividad de los psicones (subsistemas neurales plásticos).

Respondo: ¿Es que el enfoque lógico no es un enfoque real-material perteneciente al nivel semiótico de estructuración de la materia?
¿es que los contenidos (lógicos) de la actividad de los psicones no son producidos por el cerebro físico, material, real? ¿entonces cómo puede negarse que sean materiales, reales? (como si fuera posible poner fuera de la realidad el enfoque lógico).

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 6:50:00 AM | By  Dark_Packer

Estimados Sres.:

Me parece muy interesante su discusión en torno al materialismo filosófico. Si quieren consultar un ejemplo de lo que puede ocurrir cuando un destacado representante de esta filosofía se enfrenta a un adversario inteligente y bien preparado, les recomiendo consultar el debate que ha tenido lugar en las páginas de los números 38 y 40 de la revista de filosofía Thémata (de la Universidad de Sevilla) entre el profesor Juan Arana y Javier Pérez Jara. Pueden encontrar los artículos correspondientes en internet. La página web de Thémata es:

http://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/htm/indice.htm

Como muestra, les copio un párrafo del último artículo de Juan Arana, que creo que tiene que ver con una serie de argumentos ateos que aparecen recurrentemente en este blog (los de la inconsistencia de la idea de Dios):

«Estamos por tanto ante una filosofía [el materialismo filosófico] en la que, a despecho de sus raíces dialécticas, reina por doquier el principio del tercio excluso. Por eso prodiga tanto la acusación de incurrir en el absurdo: la emplea indiscriminadamente contra todos sus competidores. Y por ahí va Jara, sable en mano, dispuesto a cortar la cabeza de todo el que discuta sus categóricas conclusiones. Como explícitamente ha dicho, él no cree; él sabe: «el ateísmo materialista que aquí defiendo no es objeto de creencia, ni mucho menos de “fe”; es una evidencia incontrovertible y racional a través de la constatación de la imposibilidad, sin concesiones, de la esencia divina». Cabe decirlo más alto, pero no más claro: lo que le interesa no es Dios mismo, sino su esencia imposible, vale decir, su idea. Para empezar a hacer averiguaciones sobre algo, empezando por saber si existe, según Jara tenemos que inquirir en primer lugar por su concepto. Algo de razón debe tener, porque ¿cómo podría ser de otro modo? ¿No resultan indispensables los conceptos para pensar, habida cuenta que en la mente no caben los objetos mismos, sino sólo sus representaciones? Así es, en efecto, pero una cosa es que sea imposible prescindir de los conceptos y otra que haya que definirlos siempre con regla y compás. Hay modos tentativos, definiciones parciales, designaciones pronominales que permiten hablar de la realidad sin exigirle que nos entregue por anticipado todos sus secretos. Muy especialmente cuando trabajamos en la vanguardia del saber. Por poner un ejemplo, los físicos han buscado afanosamente durante los últimos años el «bosón de Higgs». Si antes de realizar un experimento destinado a detectarlo se exigiera describir con exactitud todas sus propiedades, el científico responsable respondería: «Mire usted: sabemos lo suficiente como para tener una fuerte sospecha de que existe, pero su existencia misma no es absolutamente segura y sus características sólo las averiguaremos cuando se realicen con éxito experimentos como el que propongo».
Otro caso que se me ocurre se refiere al descubrimiento del planeta Neptuno. Adams y Leverrier sabían que la trayectoria de Urano sufría desviaciones debidas con bastante probabilidad a la presencia de una masa considerable de materia en sus proximidades. Deducir la cuantía exacta, localizarla, describir su trayectoria era algo que podía intentarse con cierto margen de error a partir de lo que se sabía. Pero pretender dar el diámetro exacto del desconocido planeta, su composición química, estructura, topografía, satélites, etc., no podía ser anticipado en aquel momento. De haber vivido entonces, no me hubiera gustado
pasar a la historia por objetar: «¿Cómo se atreven ustedes a emplear conceptos tan confusos? ¡Díganos con precisión qué tipo de planeta buscan y así podremos juzgar si no están trabajando con una idea contradictoria!»
Aunque no se trate de ideas susceptibles de una comprobación empírica directa, cuando empleo las nociones de libertad y Dios pasa algo en cierto modo parecido. No son conceptos que me sienta capaz de definir ni creo necesario hacerlo: basta y sobra con que pueda empezar a definirlos, esto es, que capte algunos de sus rasgos y designe con suficiente claridad las realidades que postulo tras ellos. Intento, en definitiva, dar explicaciones que sirvan para entenderme y para que me entiendan quienes no sufran la obsesión de los conceptos perfectos y acabados. En este asunto Popper demostró tener notable perspicacia cuando afirmó: «La claridad es un valor intelectual en sí; sin embargo, la exactitud y la precisión no. La precisión absoluta es inasequible; y carece de objeto intentar ser más precisos de lo que exige nuestro problema. La idea de que debemos definir nuestros conceptos para hacerlos “precisos” o incluso para darles un “significado” es errónea». Por mi parte trato de ser claro, pero la precisión la dejo para quien haya tenido mejor acceso que yo a las cosas aludidas. Para mí palabras e ideas no tienen ningún valor en sí mismas: todo depende del valor expresivo o representativo que consigan alcanzar. No son ellas las que miden la realidad, sino ésta quien determina la validez de vocablos y actos mentales. Si consiguen nombrar lo que intento decir o ayudan a pensar lo que quiero entender, bienvenidos sean, por muy defectuosos que resulten. No soy un purista de la prosodia, la ortografía o las reglas de la conceptuación. Sólo me importan las referencias extra-lingüísticas y extramentales que conseguimos involucrar cuando hablamos y discurrimos. Observo en cambio que a Jara la idea de Dios le importa mucho más que Dios mismo, y por eso se dedica a atrapar mariposas conceptuales con su red caza-contradicciones. Afirma que cualquier idea precisa de Dios es contradictoria, en lo cual —¡lo que son las cosas!— estoy bastante de acuerdo con él. La conclusión pertinente es que resulta contradictorio intentar ir más alla de una noción tosca —aunque clara y reconocible— de la Realidad suprema. Sin embargo, él razona que la presunta Realidad subyacente se ve salpicada por la contradicción y por tanto no existe. Que me perdone, pero no comparto hasta ese grado su confianza en las ideas.»

Espero que este botón de muestra sea suficiente para arrojar una nueva luz sobre algunos de los argumentos que aparecen en este blog.

Atentamente

Franz von Pfaffen

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 6:57:00 AM | By  Franz von Pfaffen

Gracias Franz, este párrafo me ha recordado mis discusiones con Nando, que siempre anda ansioso por encontrar ideas claras y distintas de Dios para refutarlas fácilmente, y cuando le hago distinciones para hacerle ver que la idea no es tan clara y distinta se pone huraño y tiende a acusarme de sacarme de la manga distinciones ad hoc para escapar de las supuestas contradicciones.
Estos materialistas filosóficos tienen la manía de querer clasificarlo todo clara y distintamente para poner en marcha su trituradora dialéctica que finalmente deja sólo en pie el materialismo filosófico.

P.D: Me pregunto cuál de los habituales comentadores del blog es Franz.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 7:49:00 AM | By  Dark_Packer

JORGE:
Lo que me gusta de tu crítica es que denota que al menos estás más “metido” en el MF que algún otro que lo critica supuestamente conociéndolo aunque evidencie que no es así (evitaré mencionarlo, pero puedo sugerir que su nombre empieza con DARK y termina con PACKER).
En fin, debo decir que estoy de acuerdo con que a la hora de exponer esta contraposición del filomat contra el fisicalismo, definiendo en buena parte la ontología del filomat, he utilizado metáforas e imágenes puestas muy “a la ligera” (como la de las monedas o la “envoltura”), pero supongo que fuera de la debilidad de las mismas, advertí que pretendían ser no identidades pero al menos analogías de lo que intentaba exponer. Me esforzaré para dar mejores analogías tan sólo para que los que las leen no se distraigan “buscándole la quinta pata al gato” al asunto en esas cuestiones accesorias en lugar de en los puntos centrales.
Vamos a lo nuestro. No seré sistemático al tratar punto por punto tus propias objeciones porque me acercaría demasiado al infinito, pero intentaré apuntar a lo más importante. Asumiré el hablarte en tercera persona por comodidad retórica.

1) Contra lo que dice JORGE, la distinción en ontología especial que hace G. Bueno no surge por mera analogía con las series numéricas o como continuidad de lo que constituye la tradición filosófica. Insisto: no sólo por ello, sino con la tradición filosófica (y en las series numéricas), Bueno encuentra el modo de argumentar “en presente y corrigiendo el pasado”, como bien sugiere Méndez al recordar que muchos de tales análisis eran servidos en contextos no materialistas pero podían reivindicarse desde el materialismo (el concepto platónico de symploké es un buen ejemplo).
La distinción en ontología especial de tres géneros de materialidad surge en cambio del propio ejercicio racional al constatar distinciones fundamentales entre lo que se nos aparece en el mundo. Así, descubrimos que las propiedades de la realidad de un cuerpo (por ejemplo, una piedra) se distinguen de la realidad de una interioridad (un dolor de muelas) o de una abstracción (el concepto de espacio reglado). Del mismo modo, por ejemplo, los emergentistas “comprueban” que no es lo mismo una materia corpórea “inérte” de una “dotada de vida”. ¿Cómo comprueban lo que llaman “salto de nivel”?
El materialismo filosófico descubre críticamente que los contenidos del primer género de materialidad son, por ejemplo, espacio-temporales, no así los terciogenéricos, que son inespaciales e intemporales (aunque ello no significa que estén “fuera” del espacio y del tiempo, como podría suponer el idealismo). Pero hay que advertir que por su propia tarea dialéctica, la doctrina de los tres géneros de materialidades especiales exceden su valor empírico para alcanzar una “necesidad trascendental”.
Estoy seguro de que el tema no sólo es complejo como para reducirlo tanto a la crítica de JORGE como a esta modesta réplica de mi parte, por ello recomiendo la firme exposición de Bueno en sus Ensayos materialistas, puntualmente en las páginas 408 a 427.

1.1) No me convence lo que dice JORGE acerca de la “realidad” de las ideas oponiendo los términos real e ideal, porque no estamos refiriéndonos a lo mismo al menos desde las coordenadas del MF. Esa crítica podría aceptarse si presuponemos que la materia sólo es la materia física, pero eso es justamente lo que está en cuestión.

2) Contra lo que dice JORGE, Bueno no procede “falazmente ad hominem” contra los formalistas. Denuncia los formalismos reductores (los que intentan reducir, por caso, M2 y M3 a M1), exponiendo dialécticamente la invalidez de tales reducciones. Es equivalente al caso que tratamos: si JORGE descubriera que Bueno procede falazmente y lo tildara de “falaz” por ello, la suya misma no sería una falacia ad hominem.

3) Parece que estamos de acuerdo con que al hablar de materia estamos haciendo filosofía y no solamente ciencia.
Con respecto a la clasificación de las filosofías sólo yo no he sido exhaustivo. En efecto, no he hablado de pluralismo radical y racional, de monismo del orden y la sustancia, etc. En este sentido, es cierto que M. Bunge afirma un monismo ontológico y un pluralismo de propiedades. Y es cierto que procede racionalmente al afirmar la symploké aunque con otros términos. En Causalidad se manifiesta contra la regresión causal infinita y habla de “discontinuidades”, que estarían dadas por la emergencia de nuevas propiedades. Podría decirse que, al menos al reconocer la symploké, Bunge está en el camino del racionalismo materialista, ahora bien, el problema es cuando han de justificarse tales “emergencias”, que resultan metafísicas por cuanto presuponen la aparición ex nihilo (aunque se supone que Bunge defiende firmemente el principio lucreciano “ex nihilo nihil fit”). Y esto porque, ¿de dónde “emergen” esa propiedades si tenemos una sola y unívoca materia propia del monismo? ¿Cómo escalamos a “niveles superiores” por la mera organización de sus partes? ¿Cómo hace el sistema para obtener las propiedades que no tienen sus partes si no surgen de la nada? ¿Cómo si en especial el materialismo emergentista no cuenta con el concepto de M y la materia es sólo “lo que está en devenir” (por tanto el Dios de Hegel sería material)?
Como comentario al margen diría que, a pesar de esas inconsistencias, el materialismo de Bunge tiene numerosos puntos de contacto con el materialismo filosófico, mucho más que con el materialismo fisicalista o corporeísta, e incluso con el más radicalmente monista diamat.

4) Ciertamente Bunge utiliza el término “metafísica” en un sentido diferente al de Bueno, y por ello he propuesto antes la definición de metafísica según el MF para no confundir. Si comete o no Bunge sustancializaciones (desde las coordenadas del MF) se seguirá de lo que vengo diciendo antes (a lo que puede sumarse el hecho de que pareciera que tanto debe probar Bueno lo de los tres géneros de materialidad como Bunge que existe “un solo género”: el físico).

5) Como dije antes acepto que, por la rapidez con que tracé el texto principal que ahora comentamos, no he dado las imágenes más felices al hablar, por ejemplo, a lo que “excede” la materialidad mundana. Lo que he querido decir es más bien lo siguiente: si aceptamos, como en efecto decimos, que el mundo (Mi=M1, M2, M3) es finito, la cuestión aparece en lo siguiente: finitud dice límite y Mi no puede limitar “con la nada”; y lo que lo limita no puede no ser sino “material”, a lo que llamamos M (una pluralidad de contenidos codeterminados en symploké).
Como dice el propio Bueno, el conocimiento de M ha de ser negativo, lo cual no significa negación del conocimiento. Y es mediante ese conocimiento dialéctico que se pueden suprimir atributos materiales como los mundanos pero no la pluralidad partes extra partes, la codeterminación, la infinitud, etc. Se los predica porque las opciones opuestas (por ejemplo, la simplicidad, que corresponde al espíritu) son absurdas. Pedir que el conocimiento de M sea empírico es confundir a M con M1 o con Mi.
Con respecto a la potencia con que Bueno probó o no las leyes de la dialéctica material, debo confesar que no estoy yo tan “metido” en el asunto, así que no puedo decir mucho más y prometo profundizar en el tema (no vendría mal un repaso a lo que dice Bueno en El papel de la filosofía… y en el capítulo “Sobre dialéctica” de los EM.
Vale decir igualmente que con respecto a los “límites de la propia razón” o, más bien, las capacidades para “conocer”, Bueno ha teorizado sobre el asunto (ver el artículo ya citado: Ignoramus! Ignorabimus!).

6) No entiendo por qué JORGE argumenta diciendo que las ideas no están separadas del cerebro, cuando eso, desde el principio y desde el precepto de incomensurabilidad de los tres géneros de materialidad, está contemplado por el MF. Sí es cierto que el filomat defiende la materialidad de las ideas a partir de la definición de materia como aquello que consta de partes que se codeterminan entre sí. Yo creo que se sigue recayendo en un error fisicalista al intentar reducir a “actividad” de psicones (tampoco son éstos entidades, sino un concepto creado por Bunge para hablar de las unidades de actividad mental), dándole más peso ontológico a M1 y considerando a M2 y a M3 meros epifenómenos o, a lo sumo, excrecencias “emergentes” de M1, con todo lo que ello significa (perdón por usar loa M1, M2, etc, pero es más rápido que escribir “materialidad física o primogenérica”, y por suerte le estoy escribiendo a alguien que sabe de qué hablo).

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 8:21:00 AM | By  Fernando G. Toledo

SIMBOL:
Ni falta hace que pidás excusas, no ha sido tan grave lo tuyo. Peor es casarse :)

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 8:21:00 AM | By  Fernando G. Toledo

DARK:
La verdad que sigue siendo pobrísima tu exposición, aunque se disfrace de formalizaciones. La mona, aun vestida de seda, mona queda.
Tal sistematización es difícil de desembrollar por lo mal hecha que está. Quiero hacer notar, por ejemplo, que en un momento partís de una clasificación mal hecha, por cuanto el esquema de las tres materialidades no es:

M1=físico
M2=mental
M3=no físico y no mental

Y es que el esquema debería decir, por ejemplo:

M1=físico
M2=mental
M3=ideal
De ese modo, sí que es posible ofrecer lo siguiente:

M1=físico=no-M2=no-M3,
M2=mental=no-M1=no-M3,
M3=ideal=no-M1=no-M2.

Si en el resto de tu párrafo decís algo más que no sea este error que estoy marcando, de veras que no lo entiendo. Intentá ser más claro, pero no más falaz.

[D] Genial. Yo mismo me había puesto esa pregunta, y lo que puedo responder a partir de tus objeciones es: los buenistas deben mantener (dogmáticamente) alguna propiedad para decir que es materia lo que queda y no caer en la afirmación de la existencia del espíritu (que ellos consideran refutada, aunque yo no lo creo así, sólo han refutado algunas pruebas, no todas).

[FGT] Si leés el texto que dedico a JORGE encontrarás la respuesta a esto, que por supuesto procede dialécticamente y no de manera dogmática, tal y como estás vos acostumbrado a andar por el mundo (aceptando la resurrección de Cristo, la Trinidad divina, la existencia del absurdo espíritu o la supuesta realidad de los milagros, lo mismo da).

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 8:21:00 AM | By  Fernando G. Toledo

Estimado Nando, me alegro del feliz olvido que he tenido, pues ya había anticipado tu contraobjeción. Lo que había pensado decir era lo siguiente: Toda mi argumentación no funciona si definimos M1,M2,M3 de la siguiente manera:
M1=físico
M2=mental
M3=psicodélico

pues entonces, "psicodélico" no es contradictorio con físico y con mental que es más o menos lo que vos acabás de decir.

¿Cómo responder a tal astucia?
Si Gustavo Bueno se hubiera limitado a definir lo ideal pero sin ponerlo en relación con lo físico y lo mental, tu argumentación habría sido válida, como ya me había dado cuenta, y no habría habido contradicción... pero, pero, pero... Gustavo Bueno tiene la honestidad y la claridad de afirmar respecto a M3 dos propiedades con las cuales nos quiere mostrar la irreductibilidad de géneros: "M3 no es física", "M3 no es mental". Por lo tanto tenemos que la afirmación:
M3=Ideal
es igual a la afirmación:
M3=No-mental y no-física

con lo cual sigue en pie toda la formalización que he escrito y que demuestra necesariamente que no hay irreductibilidad entre los tres géneros.

Nota: El hecho de identificar M3 con no-mental y no-físico, evidentemente, no es un definición positiva, es sólo una definición negativa que delimita el ámbito de las propiedades esenciales de la materia ideal (M3); esta definición negativa es muy importante porque es la forma de expresar la irreductibilidad de M3 respecto a los otros dos géneros (lo cual es una afirmación esencial del materialismo filosófico, que se dice pluralista). Es decir, que a partir de esa definición negativa se puede establecer una formalización lógica que pone unos géneros en relación con otros de forma legítima (lo que yo he hecho).
Toda esta nota está hecha pensando en que me puedas replicar: "Esta no es la definición primigenia de M3". Da igual, con la definición negativa que se da es suficiente para la formalización dicha.

El "error de estrategia" de don Gustavo ha consistido en haber definido M3 en relación con los otros géneros, así puede caer bajo los golpes de la lógica; si hubiera tenido la deshonestidad de hablar de M3 como lo "psicodélico" o lo "misterioso" se le habría podido tachar de charlatán, pero no habría podido demostrar que hubiera una contradicción, lo reconozco.

¿He sido más claro? Ahora revisá de nuevo la formalización, y mostráme si hay algún error lógico, y sino, invitáme al entierro del Materialismo Filosófico.

Nando dijo: Lo que me gusta de tu crítica es que denota que al menos estás más “metido” en el MF que algún otro que lo critica supuestamente conociéndolo aunque evidencie que no es así (evitaré mencionarlo, pero puedo sugerir que su nombre empieza con DARK y termina con PACKER).

Respondo: ¿Es una indirecta?

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 10:12:00 AM | By  Dark_Packer

Saludos,

Fernando, hace mucho que no paso por aqui, pero espero que por los viejos tiempos me permitas darte un toque de atencion (Es la labor del bufon de la corte decir que el emperador va desnudo).

Veo que todo ha cambiado bastante con respecto a ti en los ultimos 2 agnos. Te has afiliado a un sistema filosofico y lo defiendes a capa y espada, contra viento y marea, a pesar de que, aunque no lo creas, defiendes cuestiones contrarias a la ciencia actual.

No me siento capacitado para rebatir los argumentos que defiendes mejor de lo que lo hace la gente que sigue escribiendo por aqui. Solo me gustaria recordarte brevemente la importancia de que las afirmaciones sean falsables.

Por favor, no confundas esto con un ad-hominem... Esto es solo una palmadita en la espalda entre cervezas, acompagnada de un: "Flaco... Te das cuenta de en a que estas llegando?".

Saludos afectuosos.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 10:50:00 AM | By  Derrotado

Empiezo por DARK:
Cuando las premisas son falsas, evidentemente se llega a una falsedad.
Veamos la premisa de DARK:

«Bueno define a M3 como la materia ni física ni mental»

Vemos la definición de Bueno (según el Diccionario Filosófico) in extenso:

Tercer Género de Materialidad (M3)

Denotamos con esta expresión a objetos abstractos (no exteriores, pero tampoco interiores), tales como: espacio proyectivo reglado, rectas paralelas, conjunto infinito de números primos, «Langue» de Saussure, relaciones morales [451-461], identidades sintéticas [214-217], que propiamente no se incluyen en un lugar o tiempo propios (el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico) [86]. También pertenecen a M3 entidades no esenciales, sino individuales y concretas, aunque ya irrevocables, como son todas las realidades sidas en la medida en que su ser actual ya no pertenece a M1 (César no es una parte del mundo físico actual), ni a M2 (César se distingue de los pensamientos psicológicos sobre César)(...)»

Luego, a la hora de ejemplificar, dice:

«Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella.»

No hace falta «sistematizar» una falsedad para verla que es falsa. Dado que la premisa en la que se basa DARK es falsa, no puede ser verdadera su conclusión. QED.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 11:06:00 AM | By  Fernando G. Toledo

DERROTADO:
Tanto tiempo. Lo digo sinceramente, y hablo por mí, se te extraña en este foro. Me alegra que estés, como JORGE, al menos entre los lectores habituales (a menos que el regreso se deba a lo polémico del tema tratado).
En cuanto a la cuestión de la falsabilidad, es aplicable por supuesto en todo aquello cuanto sea por definición falsable. Si nos referimos a algo que, por su propia definición, sea imposible de falsar (¿cómo falsar el «límite externo del universo», por decirlo gráficamente, si la falsación es inherente, interna, al universo?), hacia lo que debe procederse es a su análisis dialéctico (esto es, establecer si hay o no posibilidad de tal afirmación, y posibilidad es ausencia de contradicción). Otra cosa es que el principio de falsabilidad de Popper es en sí mismo infalsable, lo cual nos demuestra que hay que partir de premisas racionales pero aplicarlas a los campos en los que tiene validez lógica. El principio de falsabilidad sería infalsable porque no es «científico» sino «metacientífico» (epistemológico), así que por su propia definición «no tendría validez». Con ese solo ejemplo descubrimos la restricción de tal principio, sin contar otras como las que marcó M. Bunge en un artículo que colgué hace un tiempo ya (poner en el buscador del blog: Falsabilidad + Bunge).
Un abrazo.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 11:12:00 AM | By  Fernando G. Toledo

Hola de nuevo,

Leo todos los articulos, y ocasionalmente, las discusiones, aunque ya no tengo tanto tiempo libre como cuando escribia tiempo ha.

Con respecto a lo que dices de la falsabilidad, parece que nos encontramos ante un ejemplo godeliano: "Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo".

Sin embargo, y a pesar de la perdida de fundamento que te pueda parecer que implican mis palabras, aquello que no puede falsarse no tiene interes para mi, pues son meros castillos en el aire. Daria lo mismo que fuera verdad o mentira, pues no existe manera de comprobarlo.

Y tu antes pensabas asi. Ya lo dijiste alguna vez: La filosofia que no vaya de la mano de la ciencia, esta condenada al ostracismo.

En otro orden de cosas, veo que volvemos a tiempos antiguos... A falta de discusion interesante sobre la existencia de dios, nos peleamos por ver que "ausencia de dios" es mejor que las demas :).

Un abrazo desde Ginebra.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 11:31:00 AM | By  Derrotado

Nando, Nando, le escapás a las formalizaciones lógicas como alma que lleva el diablo, y es comprensible, pues, cuando el Materialismo Filosófico se sale de las cómodoas nubes de la generalización, se le ven todas las contradicciones.

¿Para qué he puesto una nota aclaratoria en mi comentario anterior? Porque sabía que ibas a agarrarte a la única posibilidad que te quedaba, por eso había dicho: Toda esta nota está hecha pensando en que me puedas replicar: "Esta no es la definición primigenia de M3".

Con tu larga cita presentás los elementos de la definición positiva de M3, que en realidad son una descripción cuyos contenidos esenciales están contenidos en la definición negativa que yo he asumido para hacer mi formalización; veamos esa definición pretendidamente positiva:

Tercer Género de Materialidad (M3)=
Objetos abstractos y entidades concretas que propiamente no se incluyen en un lugar (atópicos) o tiempo (acrónicos) propios
[versión resumida]

¿Cuáles son las propiedades afirmadas en esta definición pretendidamente positiva?

1)Abstracto=No-concreto
2)Entidades concretas irrevocables= Entidades concretas sin existencia actual.
3)A-tópico=No-topos (no-espacial)
4)A-crónico=No-cronos (no-temporal)

Para mi gran sorpresa me doy cuenta de que tu pretendida definición primigenia o positiva no es tal, sino que está constituida sólo por negaciones.
Veámoslo:

1)Los objetos abstractos (no-concretos), al negar la concreción física niegan también la espacio-temporalidad entre sus propiedades. Es decir, caen bajo la categoría de lo no-físico.

2) Las entidades concretas sin existencia actual que han abandonado irrevocablemente el mundo físico (M1), tampoco poseen espacio-temporalidad. Es decir, caen bajo la categoría de lo no-físico.

3)La atopicidad o no-espacialidad niega una de las propiedades fundamentales de lo físico, por lo tanto cae bajo la categoría de lo no-físico.

4)La acronicidad o no-temporalidad niega otra de las propiedades esenciales de lo físico, por lo tanto cae bajo la categoría de lo no-físico.

¿Qué resultado tenemos? Que en realidad las cuatro propiedades que quieren definir positivamente la materia terciogenérica no son sino elementos del conjunto constituido por la propiedad de la no-fisicidad que yo había señalado para definir M3.
Con lo cual resulta que yo he dicho lo mismo que vos pero de forma más clara y sintética.

Por lo tanto, si mis premisas son falsas, como vos decís, las tuyas también lo son, porque son las mismas premisas. Y en este punto no hace falta que martirices tu pobre cerebro con mi desmostración formal (que sigue en pie), pues vos mismo declarás como falsa la definición de la materia terciogenérica. Pero en fin, si querés, retiro lo dicho, y podés afrontar, como buen machote materialista que sos, mi formalización para refutarla.
Pero recuerda: en realidad las propiedades de nuestras respectivas definiciones son idénticas.

Después de esta nueva clarificación, espero que, de una vez por todas afrontes mi formalización sin escurrir el bulto de nuevo (aunque la verdad, no tengo muchas esperanzas, porque en este caso, entender es igual a renunciar al Materialismo Filosófico, cosa que casi seguro no vas hacer, porque quizás sos más amigo de Gustavo Bueno que de...).

Saludos.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 12:33:00 PM | By  Dark_Packer

DARK:
1) No escapo a las formalizaciones «como alma que lleva el diablo» porque ello hablaría de una huida estrepitosa, enérgica, veloz; cuando en realidad no lo hago por pereza, que es todo lo contrario a un escape de esa calaña.
2) Las formalizaciones son re mariconas, los machotes nos extendemos a nuestras anchas con toda la potencia que nos da nuestra virilidad, sin apelar a aquellos corsets.
3) Cuando digo que tus premisas son falsas, creo que queda demostrado cuando, a pesar de las definiciones positivas, te empeñás en considerarlas negativas.
Doy sólo un ejemplo. Decís:

Abstracto = no-concreto

¿Pero qué tenía la hostia que tragaste ayer? ¿Qué dirías si yo te pusiera:

«Físico = no mental» ?

¿Y luego

«Ideal = no mental»?

¿para finalmente (tras redoble de tambores) decir

«Como todas las definiciones positivas (que al afirmar, niegan) me dicen que "físico es no mental, Gustavo Bueno está equivocado y mis espiritistas están en lo cierto"» ?

Paco, la compañía de Francisco Álvarez, combinada con la del Espíritu Santo, te han preñado de irracionalidad. Y eso que ya estabas embarazado de ella...

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 12:56:00 PM | By  Fernando G. Toledo

FRANZ:
Me alegra que se invoque por su interés la discusión Pérez Jara vs. Arana. Ahora bien, elegir precisamente el texto de Arana, su última respuesta, que es sobre todo un dechado de retórica y que no afronta directamente la extensa y exhaustiva argumentación de Pérez Jara me parece invitar a la parte menos rigurosa del debate. De cualquier modo desde que se publicó el debate en Thémata (y las ramificaciones en El Catoblepas), he publicado los links correspondientes a los textos de Pérez Jara en la barra lateral del blog.
Cuando contrapongo la rigurosidad de Pérez Jara frente a la retórica vacía de Arana (al menos en esta polémica), me refiero también a cuestiones como las que escribe en el texto aquí citado, como

«una cosa es que sea imposible prescindir de los conceptos y otra que haya que definirlos siempre con regla y compás. Hay modos tentativos, definiciones parciales, designaciones pronominales que permiten hablar de la realidad sin exigirle que nos entregue por anticipado todos sus secretos. Muy especialmente cuando trabajamos en la vanguardia del saber. Por poner un ejemplo, los físicos han buscado afanosamente durante los últimos años el «bosón de Higgs». Si antes de realizar un experimento destinado a detectarlo se exigiera describir con exactitud todas sus propiedades, el científico responsable respondería: «Mire usted: sabemos lo suficiente como para tener una fuerte sospecha de que existe, pero su existencia misma no es absolutamente segura y sus características sólo las averiguaremos cuando se realicen con éxito experimentos como el que propongo»."

Una observación improcedente, porque lo que está imputando Pérez Jara no es que se postule una hipótesis tarde o temprano experimentable, sino que se postulen entidades no experimentables y contradictorias, como la idea de Dios.

No por nada dirá Arana luego:

«Aunque no se trate de ideas susceptibles de una comprobación empírica directa, cuando empleo las nociones de libertad y Dios pasa algo en cierto modo parecido»

Pues no señor Arana, no pasa algo parecido. Usted emplea esas nociones sin saber de lo que habla, porque no sólo se resiste a definir claramente aquello de lo que habla (quizá por miedo a definir «con lápiz ypapel»), sino que cuando expone laterlamente tales conceptos ellos se muestran en todo su esplendor absurdo.

Claro que retóricamente Arana intentará salir del embrollo escribiendo:

«No son conceptos que me sienta capaz de definir ni creo necesario hacerlo: basta y sobra con que pueda empezar a definirlos, esto es, que capte algunos de sus rasgos y designe con suficiente claridad las realidades que postulo tras ellos.»

Con lo cual estaría diciendo que Pérez Jara peca de exhaustivo y racional al definir un concepto y exprimirle su valor de verdad, pero Arana es el racional del partido por «empezar a definir» (¿qué diablos es eso?) para designar «con claridad las realidades tras ellos». ¿No es acaso evidente la voltereta absurda que pretende realizar este parrafito?

Seguirá Arana:

« Intento, en definitiva, dar explicaciones que sirvan para entenderme y para que me entiendan quienes no sufran la obsesión de los conceptos perfectos y acabados. En este asunto Popper demostró tener notable perspicacia cuando afirmó: «La claridad es un valor intelectual en sí; sin embargo, la exactitud y la precisión no. La precisión absoluta es inasequible; y carece de objeto intentar ser más precisos de lo que exige nuestro problema. La idea de que debemos definir nuestros conceptos para hacerlos "precisos" o incluso para darles un "significado" es errónea». Por mi parte trato de ser claro, pero la precisión la dejo para quien haya tenido mejor acceso que yo a las cosas aludidas.»

Lo que, está claro, no es más que un argumento de autoridad, porque la exposición de la claridad de los conceptos sí que es «accesible», y Pérez Jara ha dado muestras de tal «accesibilidad» (parece que se tratara de la entrada a un estacionamiento), al exponer sesudamente tales definiciones de tales conceptos. Se las podrá criticar, refutar dialécticamente, cosa que jamás Arana siquiera intenta hacer, pero no «marear la perdiz» hablando de la insondabilidad que se supone le daría a él la razón.

Y no sigo, porque lo demás cae por su propio peso.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 1:03:00 PM | By  Fernando G. Toledo

DARK dijo: «Me pregunto cuál de los habituales comentadores del blog es Franz»

Respuesta: Ninguno. Descubrí este blog hace unos días, buscando la versión ampliada de la entrevista de Diario Uno a Soler y Corredoira. (Soler y yo somos amigos desde que nos conocimos en un seminario de física teórica de la Universidad de Göttingen). Después he repasado los contenidos de algunas discusiones del blog sobre Dios y su idea, y he pensado que el enfoque del Prof. Dr. Juan Arana podría resultarles clarificador.

Por el poco tiempo libre de que dispongo, no podré participar habitualmente en las discusiones. (Además, me cuesta escribir en castellano, y me tienen que corregir los comentarios). Pero trataré de leer lo que se refiera a filosofía. (Lo otro, es decir, los ataques al cristianismo y la iglesia, no me interesan).

Una última aportación, por mi parte. Se refiere al punto 6 del artículo de Fernando Toledo, el del universo infinito y la relatividad: Sugiero a Fernando que consulte a cualquier especialista en cosmología relativista, o, simplemente, en relatividad general, acerca de si esta teoría es consistente, o no, con un universo infinito. Y luego que escriba la respuesta en el blog. (Cuando digo un especialista, me refiero a un especialista de verdad, es decir, un físico que trabaje en esos temas, y no un filósofo que haya leído algo sobre eso).

Atentamente

Franz von Pfaffen

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 1:19:00 PM | By  Franz von Pfaffen

Un escritor de ustedes, Baltasar Gracián, escribió en el siglo XVII, la que quizás sea la refutación más breve del materialismo filosófico. Consta de una sola frase, y es ésta:

"Insufrible necio el que quiere regular todo objeto por su concepto"

Atentamente

Franz von Pfaffen

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 1:29:00 PM | By  Franz von Pfaffen

Nando, ¿ponés en dudad que abstracto es la negación de lo concreto? Si pongo un conejo entre tus manos y digo "conejo", eso es un conejo concreto. Si hago una tesis doctoral sobre las propiedades del "conejo" estoy haciendo abstracción, negando las respectivas coordenadas locales y temporales, de los conejos concretos para quedarme con las propiedades comunes a todos ellos, propiedades que sólo existen concretamente, pero que puedo considerar en abstracto en M3.

Por el resto, ¿qué decir ante argumentos tan "machotes"...? te llamaremos Nandus Magnificus por la potencia de lo que tenés en el arco de triunfo (4 hijos), pero no por la potencia de lo que tenés en el cráneo... si así te place, no hay problema, Macho Man.

En fin, si te pasaste por el arco de triunfo las formalizaciones lógicas que hizo Gustavo Bueno en Ensayos Materialistas (como vos reconociste), con mucha más razón ignorarás mis formalizaciones lógicas.

Y termino con tus sublimes palabaras: 2) Las formalizaciones son re mariconas, los machotes nos extendemos a nuestras anchas con toda la potencia que nos da nuestra virilidad, sin apelar a aquellos corsets.

OK, si mis formalizaciones son re
mariconas ("muy mariconas" for spanish people), ¿pues que serán las intragables formalizaciones de don Gustavo en Ensayos Materialistas? Pero entre las mías y las supermariconadas de él hay una diferencia esencial: estás dejando que el Materialismo Filosófico te de por culo y no te veo con muchas ganas de cambiar de posición, a pesar de que incluso los colegas ateos te aconsejen para cambiar (y aunque yo no soy ateo, te aprecio, y te aconsejo que lo mismo).

Saludos no muy machotes, pero espero que sí muy inteligentes. :)

P.D: Me disculpo con los demás contertulios por haber acaparado tantas descargas de testosterona de Nando Macho Man; ahí les dijo el amo del bar para que les sirva unas copas.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 1:38:00 PM | By  Dark_Packer

DARK:
Nando, ¿ponés en dudad que abstracto es la negación de lo concreto?

Yo me preguntaría lo opuesto, por qué no: ¿es que estás negando que concreto sea lo opuesto de absatracto?
Pero se ve que las definiciones originales te importan poco con tal que sirvan a tus propósitos.
Por cierto, yo a mis hijos los concebí por la potencia de mi cerebro, sin siquiera hacer uso de mis bondades viriles, ya que si hubiera abierto el cauce de mi fértul cementera el costado Oeste de la Argentina estaría florecido de Toledos.
Así somos los machos.


P.D.: No me pasé por el arco del triunfo las formalizaciones de Bueno, sino más bien las tomé con las pinzas del que se enfrenta a un enigma que hay que descifrar despacio y sin prisa. Lo que me paso por el arco del triunfo son las tuyas, que son en efecto más mariconas porque, ¿viste?, así son los espiritualistas.

[Che, aflojemos con esto de los machotes y los maricones, porque ya caemos en un nivel demasiado bajo, además de que es más que evidente que soy más macho que vos :D ]

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 2:20:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Yo creo que ha quedado demostrado que M1 es macho, M2 es hermafrodita y M3 es mujer.

Tambien ha que dado aceptado que M3 es no fisico, pero es material, con lo cual tenemos que el buenismo acepta entes no-físicos bajo el paraguas de lo material, lo que indirectamente prueba que el concepto de "material" no es el mismo que el de "físico".

Esto también me permite entender porqué para al buenismo el teorema de Pitágoras es "Material", aunque no sea físico.

También me permite entender que la idea de dios sea material, aunque no sea física. Obviamente los buenistas han dicho que la idea de dios no es admisible porque es contradictoria (ahora entiendo a Bueno y su interés en decir que la idea de dios "no existe"), por lo tanto no podría entrar en M3. Queda sin embargo en pié que un dios definido de una manera no contradictoria pertenecería a M3, y por lo tanto sería material, aunque no se si real por que no sé que entiende el buenismo por realidad, aunque esta misma palabra es parte de M3 luego es material.
Le sugiero a Paco la construcción de un dios no contradictorio, no importa que no sea el suyo. Con esa construcción abriría a M3 para introducirlo, y una vez dentro tendría al buenismo apoyándolo porque no podría ir contra un dios "material" que como ya sabemos no necesita ser físico. Una vez aceptado el concepto de dios por el buenismo, ya es mucho mas fácil agregarle 2 o 3 pisos mas al edificio.

No me parece difícil la tarea puesto que el MF postula ademas que el universo estaría envuelto en una matrialidad no física, que como idea podría ser intemporal e inespacial, que es precisamente el ambiente que le gusta a dios, con lo cual tenemos el mandado hecho.

Por mi parte, declaro después de haber leido esta discusión, que no me parece atractivo el MF. Prefiero un sistema que parta de que lo físico y lo material son lo mismo. No me importa que me llamen reduccionista y considero al emergentismo como una consecuencia lógica y necesaria del fisicalismo. Y he defendido y defenderé el emergentismo ya que considero perfectamente razonable que la conciencia "emerge" de la complejidad del córtex como el agua emerge de la unión de propiedades del hidrógeno y el oxígeno, gases que por searado nunca tendrían las propiedades del agua.

Por los demas no hay sistema filosófico perfecto, y el fisicalismo es un sistema en costrución, porque apoyándose centralmente en la ciencias, la ciencia también es un edificio en construcción.....perpetua, luego el fisicalismo también es un sistema en construcción perpetua. Y si ese sistema en algun momento alguien lo prueba erróneo y esa prueba me satisface, lo tiro al cesto de la basura. Al fin y al cabo ustedes saben que para mi la filosofía no es algo que me quite el sueño. Los impuestos si.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 2:39:00 PM | By  simbol

SIMBOL:
A pesar de que no te convenza ni el MF ni la crítica al fisicalismo, te felicito porque has podido comprender muy bien de qué van ambos.
Sólo querría puntualizar que por un lado, cierta modulación de la (pseudo) idea de Dios sería equivalente con M3, pero no todas (que, por caso, iría a parar a M). Pero sí que es cierto que Dios no puede abrirse paso a la realidad por la imposibilidad de su idea, y justamente la existencia del mundo y de M es lo que hace imposible a Dios. Cabe recordar que Dios no puede ser considerado bajo la definición de materia (plural, partes que se codeterminan en symploké), porque como espíritu absoluto es simple y no tiene partes (Trinidad a-parte), y es un «todo infinito». Además de que, claro, no puede ser conciente por ello mismo, con lo cual a M tampoco tiene sentido llamarlo Dios ni por las tapas.
Ah: y el problema de la emergencia, que yo (creo) no alcanzaba a vislumbrar es que tal emergencia en cierto modo presupone que tales cualidades «surgen» (emergen) de la nada, lo cual sería absurdo. Por eso yo tiré al tacho de la basura (es un decir) el emergentismo.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 2:50:00 PM | By  Fernando G. Toledo

PS. El fisicalismo ademas tiene un bono: no hay rendijas por donde pueda entrar dios, porque no necesitamos negar algo obvio: que la idea de dios existe en el cerebro de mas de 5000 millones de personas aunque esa idea sea contradictoria. Y podríamos dejarlo fuera de la materialidad AUN si la idea no fuera contradictoria. Como hacemos con Don Quijote.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 3:07:00 PM | By  simbol

FRANZ:
De verdad que admiro la perfección de su escritura en castellano. La verdad que me dice que el español no es su idioma original y casi no le creo.
Me alegra su interés por el blog, aunque no garantizo rigor académico en lo que concierna a filosofía, lamentablemente. Hago lo que puedo como autodidacta.
Con respecto al punto 6, y sólo estrictamente con lo que digo en él, usted pide que «un especialista en relatividad general» opine si la teoría es consisitente o no con un universo infinito. Pues la cita que he puesto es de Albert Einstein. ¿Sirve como especialista en relatividad general?

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 3:10:00 PM | By  Fernando G. Toledo

A Paco:

1) Me dices que mi postulado:"la materia es todo lo real" o "todo lo real es material" no es "demostrable" empíricamente, y si bien admito que no es "demostrable", de manera deductiva, si es
JUSTIFICABLE de manera INDUCTIVA (o justificable empíricamente):
"Todos los objetos,sucesos, estados, propiedades, acontecimientos y procesos reales existentes en el pasado y en la actualidad fueron y son materiales; ergo todos los
objetos,sucesos, estados, propiedades, acontecimientos y procesos son materiales". inferencia inductiva que es análoga a la inducción:
"todos los cuervos pasados y presentes fueron y son negros;luego todos los cuervos son negros" o a la inducción:"todos los metales pasados y presentes se dilatan por el calor;luego todos los metales se dilatan por el calor".
Y si bien las inducciones no son demostrativas, estas son inevitables en las ciencias fácticas y muchos enunciados de leyes se basan en inducciones (en contra de lo que opinaba Popper).

2)Ciertamente, los conceptos matemáticos no están ni en el cielo platónico ni en la mente de Dios, entonces ¿donde "están"?: bueno si
hablamos de conceptos tomados POR SÍ MISMOS E INDEPENDIENTEMENTE DE LOS CEREBROS (ficción que es necesaria en las ciencias formales), pues estos no "están" en ningún lado (en el sentido de ocupar un posición en el espacio) aunque sólo sea porque son atópicos y ucrónicos por DECRETO.
En el cerebro, o en la corteza cerebral, se producen los procesos cerebrales que denotamos
como "pensamientos", y cuando al contenido de ese proceso cerebral lo describimos lógicamente resultan los famosos conceptos (que tienen una base neurofisiológica); pero
cuando tomamos a los conceptos POR SÍ MISMOS Y DE MANERA AUTÓNOMA (segregando a los psicones en el análisis formal), entonces
estos aparecen como ficciones irreales,pero muy útiles en el quehacer científico.
O sea, el proceso cerebral del cuál resultan los conceptos es real,pero la ficción de conceptos separados de los psicones que los originaron (ya que estos no figuran en el campo referencial de la lógica y las matemáticas)
es irreal,pero necesaria (por motivos pragmáticos)cuando operamos con conceptos en las ciencias formales.

3)Si decimos que lo irreal es parte de lo real estamos desdibujando los significados de esos términos tornándolos ininteligibles,
y todo eso me recuerda un poco a la DIALÉCTICA hegeliana, de la tesis (realidad) que incluye o contiene a la antítesis (irrealidad),
de la que tú mismo reniegas en otros mensajes antibuenistas (según creo, claro).

4)Planteas la interesante cuestión de que si las leyes de niveles "superiores" pueden "contradecir" las leyes del nivel físico, y frente
a ese problema yo diría que NO, ya que (por ejemplo) si bien los organismos vivientes obedecen leyes fisiológicas y biológicas que no se reducen a las leyes físicas, eso
no implica que las contradigan ni menos que no se rigan ellos también por leyes físicas. ejemplo: que los organismos se rigan por la selección natural no implica que ésta contradiga
el físico principio de conservación de energía, el cuál también obedecen los organismos cuando se alimentan.
Por otro lado, me parece que tu visión sobre "contradicciones" entre leyes es demasiado...¡DIALÉCTICA!, a pesar de que me parece (y recalco el "parece", ya que no tengo certeza de ello)
que tú no transitas por esa vía (y si es así por favor, corrígeme).

5)el enfoque o descripción lógica (tomada en sí misma) no es real-material sino formal, aunque el proceso cerebral que involucra sea real-material, y no es semiótica tampoco,ya que
los constructos (entre los que se incluye el contexto lógico) tomados en sí mismos no se identifican ni con los pensamientos (aunque sean el resultado de estos),ni con los signos u objetos semióticos que los representan.
Naturalmente, los pensamientos son productos del cerebro físico y podemos distinguir forma y contenido,
y el contenido de los psicones es real-material (como los mismos psicones),pero como al describir lógicamente ese contenido
hacemos abstracción de sus soportes neurales,ergo los conceptos resultantes del enfoque lógico son ficciones por que no son materiales (ni físicos, ni biológicos,ni neurales ni tampoco semióticos)
sino objetos formales que "existen" por DECRETO de los ideantes.
O sea, sintetizando al máximo: los conceptos tomados POR SÍ MISMOS (aislados de los psicones) no existen realmente,pero si NO LOS TOMAMOS POR SÍ MISMOS (los vinculamos a los psicones)y hacemos referencias neurofisiológicas, entonces son PROCESOS CEREBRALES.

saludos

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 3:45:00 PM | By  jorge méndez

Existe el teorema de Martinez? El senior Martinez, que inventará el teorema dentro de 50 anios y todavía no nació. Ya existe ese teorema?
Y el teorema de Pitágoras, que esta muerto hace mucho tiempo, existe? Si, me dicen. Y me dicen que es más que los "tejidos", "huellas", "impresiones", conexiones cerebrales que podemos observar encenderse aunque no podamos todavía aislarlas completamente en los cerebros que recuerdan el teorema. Me pregunto que es ese más que justifica la acusación de reduccionista. Me gustaría que alguien me de data verificable que demuestre que tiene partes que exceden las conexiones neuronales mencionadas. Pero no las hay. Las únicas "pruebas" son otros "teoremas", que también podemos observar encendiéndose gracias a scanners.
No, lo lamento Fernando, la distinción entre materia y físico es innecesaria aunque te admito que existe. Lo mismo sucede con los diferentes M. Por supuesto que existen en el cerebro de Bueno, en el tuyo, en el de varios otros. Y si te sometes a un scanner lo podemos comprobar. Lo que no podemos comprobar es la existencia del teorema de Martinez, el de Pitágoras y los M de Bueno fuera de los cerebros.
Voy a ir mas lejos aún. El dios de Dark existe, o mejor dicho, tiene el mismo derecho a existir que cualquier otra idea, contradictoria o no. Cualquier sistema filosófico, por errado que esté, tiene el mismo derecho a existir y de hecho existen en los cerebros de los que lo piensan. Siempre como conexiones neuronales. Y no hay ninguna diferencia de rango entre ellos. Lo único que corta el chorizo (cut the shit en realidad quiero decir, perdonen el anglicismo) es el método científico.
Donde está la evidencia que soporta todas las afirmaciones de Bueno, de la religión de Dark, los Bosoms de Higgs? Donde está el data verificable? En el caso de los Bosoms es posible que los verifiquemos pronto. Mientras tanto no serán parte del paradigma. Porque de lo que nos hemos olvidado de hablar, y esto es el tema central, no es lógica de la idea o del sistema sino de su verdad. Y la sola manera de confirmar que algo es verdadero es a respetando el método científico.
En caso contrario cualquiera tendría razón: los creyentes de cualquier religión (y no importa si la teología de este o de aquel es mas o menos "sofisticada" y "lógica" que la del otro) y así sucesivamente.

Además, al algún ejemplo de algo que no esté conectado con el resto? Lo pregunté pero no me contestaron. Y en el caso que alguien me conteste adelanto que demandaré pruebas verificables.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 4:23:00 PM | By  Atilio

FERNANDO dice: «De verdad que admiro la perfección de su escritura en castellano.»

Gracias,... aunque supongo que en algo influye el hecho de tener una esposa de Zaragoza (que se pasa todo el día corrigiendo mis faltas: añade y subraya). De todos modos, si lo prefiere, podemos seguir esta conversación en alemán, o en inglés. Ahí no necesito ayuda.

FERNANDO dice: «Con respecto al punto 6, y sólo estrictamente con lo que digo en él, usted pide que «un especialista en relatividad general» opine si la teoría es consistente o no con un universo infinito. Pues la cita que he puesto es de Albert Einstein. ¿Sirve como especialista en relatividad general?»

En los años 20, Einstein, como es natural, aún no comprendía todos los desarrollos posibles de su teoría. Pero después, se fueron poniendo de manifiesto, y, hasta donde él mismo pudo vivir, fue reconociendo estos desarrollos. De modo que, lo correcto, si quiere saber si el universo infinito es compatible o no con la teoría general de la relatividad, es que consulte manuales actuales de esta disciplina, en lugar de escribir citas de los primeros tanteos de Einstein. No encontrará ni un sólo libro de texto que afirme que la relatividad es incompatible con un universo infinito. Simplemente porque no lo es.

Le añado, por lo demás, que el universo infinito no sólo es compatible con la teoría general de la relatividad, sino que, de entre los modelos cosmológicos relativistas, los más favorecidos actualmente son justo los que conllevan un universo infinito. Lo cual se debe a las mediciones más recientes de los parámetros cosmológicos, que se ajustan mejor a un universo infinito.

Atentamente

Franz von Pfaffen

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 4:29:00 PM | By  Franz von Pfaffen

FRANZ:
En alemán me declaro incompetente excepto para pronunciar más o menos dignamente todo cuanto lea y hacerle creer a alguien que realmente lo hablo. En inglés andaríamos mejor, aunque prefiero que el esfuerzo lo haga usted con su esposa.
En cuanto a los modelos relativistas recientes, sé que «lo último» como dicen en la jerga de la moda, es que el universo sería finito:

http://neofronteras.com/?p=1193

Por otra parte yo recomiendo la argumentación filosófica acerca de la finitud del mundo (y note que estoy hablando de «mundo» y no de «universo», cuya acepción es más confusa). En los artículos de Pérez Jara vs. Arana hay una brillante exposición de esta cuestión.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 4:46:00 PM | By  Fernando G. Toledo

ATILIO:
Me gustaría que alguien me de data verificable que demuestre que tiene partes que exceden las conexiones neuronales mencionadas. Pero no las hay. Las únicas "pruebas" son otros "teoremas", que también podemos observar encendiéndose gracias a scanners.

No, lo que vemos son los correlatos neuronales, conexiones «necesarias» como los mismos cerebros para las ideas. Pero decir que esas conexiones son lo mismo que las ideas es errar por cuanto es evidente que no lo es. De hecho, me confesás: «la distinción existe». ¿Qué es lo «distinto» aquí? Pues el materialismo filosófico jamás de los jamases dice que el teorema de Pitágoras va a andar suelto por ahí sin cerebros y sin conexiones neuronales. Y la consideración de M3 se hace tanto para las cosas sidas, presentes y las que se descubrirán (ese es otro de los puntos que te parecen atacables).
La entrada sobre M3 en el Diccionario del Materialismo Filosófico dice:

Epistemológicamente, cabe establecer la siguiente división:
1) Aquellos contenidos que han sido formulados ya como tales.
(2) Aquellos contenidos que no han sido formulados como tales, pero pueden serlo (lo posible material).

Y luego:

«El «sistema de secciones cónicas» es una esencia virtual con relación a las geometrías anteriores a Apolonio o a cualquier otro geómetra posterior que desconozca este objeto, pero cuyos pensamientos objetivos, sin embargo, puedan considerarse moviéndose en el ámbito de esa esencia. Las esencias virtuales («inconsciente objetivo»), nos envuelven a nosotros, aunque las desconozcamos, pero que serán conocidas por nuestros descendientes»

El dios de Dark en cambio no existe porque su propia idea no existe: es una pseudoidea equivalente a la pseudoidea de «círculo cuadrado».

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 4:56:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Hola Nando:

1)Bien, en mi refutación de los 3 géneros de materialidad de Bueno no sólo menciono la falsa analogía en la que incurre Bueno para defenderlos (expuesta en su opúsculo "materia"), sino que también intento probar que la venerable "tradición filosófica" no basta para fundamentar un argumento ya que, después de todo, también la idea de Dios, del alma, del entendimiento agente, etc. forman parte de la "tradición",
pero tú no las defiendes sólo por ser ideas "tradicionales" en la historia de la filosofía, ¿no es así, querido Nando?.
Por cierto, en tú replica tú no has demostrado que mi crítica a la débil analogía de Bueno sea errónea, ya que si lo es podría echar abajo buena parte de mi crítica (aunque no toda, claro).

2)Estoy de acuerdo contigo con que debemos distinguir lo "mental" de lo "ideal";pero esa distinción no conduce, de manera lógicamente necesaria, a los pretendidos
3 géneros de materialidad,ni menos a los 3 mundos de Popper. Por ejemplo, Carnap también diferenciaba lo mental de lo conceptual, pero él decía que la existencia real de los conceptos era un sin sentido gramatical.
Bunge también distingue lo mental=cerebral de lo conceptual; pero tampoco concluye que lo conceptual es real, ya que eso sería puro PLATONISMO (ya que Platón postuló que las ideas pertenecían a una esfera real superior y las cosas materiales no
eran más que pálidas copias de los originales ideales perfectos) que conduce a la falacia de hipostatización (pretender que lo ideal tiene caracteres de cosas reales).

3)Bueno, el salto de nivel de lo inerte a lo vivo pudo haber sido un "cambio de fase" experimentado por mecanismo autocatalítico en un proceso de autoasamblea.
Los cambios de fase o saltos críticos son estudiados por las ciencias con la ayuda de la teoría del caos, y si bien algunos son conjeturales otros tienen un buen soporte fáctico.

4)Yo no digo que la materia se reduzca al nivel físico (si bien éste nivel subyace en todos los niveles superiores), ya que hay otros niveles (químico, biológico, etc.) de complejidad de esa colección de cosas reales que denotamos como "materia".

5)Yo opino que para juzgar (o clasificar) a alguien como "formalista" habría que probar primero la potencia de la clasificación de los 3 géneros de materialidad; pero como esa clasificación se basa en una analogía tan endeble que
resulta ser una falacia argumentativa; luego no hay base alguna para la infundada acusación de cometer hipostatizaciones y reduccionismos metafísicos que le atribuye Bueno a todos los que no comulgan su su peculiar ontología.
Por otro lado, me parece que Bueno confunde argumentum ad hominem con reductio ad absurdum, ya que el primero es una falacia de ataque personal y el segundo es un legítimo argumento que obedece el modus tollens,
y que consiste en extraer consecuencias absurdas y contradictorias de la postura del adversario para así refutarla.
Por eso, retocando un poco la objeción de nando, yo diría:"si NANDO descubriera que Bunge procede falazmente al demostrar las inconsistencias que se extraen de sus presupuestos y lo tildara de “falaz” por ello, la suya misma no sería un argumentum ad hominem,sino una reductio ad absurdum".

6)Esas propiedades, estados, leyes de los distintos niveles de organización de la materia no emergen ex-nihilo (la nada nada es),sino que emergen positivamente por procesos de auto-organización experimentado por sistemas de
niveles inferiores que por cambios de fases o saltos cualitativos constituyen nuevos sistemas con propiedades no reducibles a sus precursores (aunque hayan emergido de ellos y de sus propiedades y no de la metafísica nada).
ejemplos:las proteínas emergieron de los aminoácidos, no de la nada; los psicones emergieron de las neuronas, no de la nada, etc.

7)El presunto contra-ejemplo del abstracto "Dios de Hegel" para pretender refutar a la materia en devenir (que usó Javier Pérez Jara para intentar refutar la definición de materia de Bunge) es erróneo e inconsistente, ya que,
a menos que seas hegeliano (cosa que sé que no es así), el "espíritu absoluto" de Hegel NO EXISTE EN LA REALIDAD y si no existe el contraejemplo en la realidad mal podrá falsar a la materia en devenir que SÍ EXISTE, ¿no?.
Por otro lado, materia no sólo es aquello que está en devenir (o que experimente cambios de estado),sino que también debe poseer energía (aquí falla la evolutiva idea de hegel) y tiene que ser real y constatable por las ciencias materiales
(aquí sí que reprobó el examen, ese famoso espíritu fantasmal de Hegel).

8)Repito:Bunge no dice que sólo exista el nivel físico,sino que también existen otros niveles:químico, biológico, social, semiótico y tecnológico.
Si m1 se reduce a lo físico, ¿donde quedan las relaciones sociales de camadarería que no son corpóreas?.

9)Dices que el mundo finito implica un límite y yo respondo que, según el modelo estándar, el universo es finito,pero ILIMITADO ya que carece de borde al tener la forma de una hiperesfera tetradimensional (análoga a las esferas 3d que no tienen límite).
Luego lo que dices sobre los límites me parece que constituye una figura del lenguaje, más no un análisis lógico de teorías cosmológicas.

10)A mi me parece que Bueno se comporta como un dogmático que pretende nada menos que ¡ponerle límites artificiales a la ciencia! (¿para dejar un sitio al FUNDAMENTALISMO DIALÉCTICO?) y
más encima, a guisa de profeta del porvenir, augura que habrá cosas que "nunca sabremos"(sic), ¿cómo lo sabe?¿qué bola de cristal mágica le hizo semejante pronóstico, eh?.
Una cosa es que no sepamos algunas cosas ahora, y otra muy distinta es pretender que no las sabremos nunca, ¿desde que dialéctica puede justificarse el "ignorabimus"?
¿tiene Don Gustavo el don divino de presciencia para prever los futuros avances u obstáculos con que se tropezará la ciencia en los próximos siglos o milenios o qué?.

11)Yo no digo que los buenistas crean que las ideas están separadas de los cerebros, ya que entiendo que m3 sería el resultado de la "dialéctica gnoseológica" entre m1 y m2.

12)los psicones no son "nombres" inventados (¿gratuitamente?) por Bunge para denotar unidades neurales,ya que los psicones aparecen en la literatura técnica actual de las neurociencias (no son una especulación biofilosófica).

13)yo no digo que m2 y m3 sean epifenómenos o excrecencias de m1,sino que (usando esa jerga) m2 se reduce a m1 (sin ser epifenómeno) y m3 (por sí misma) no existe.

14)Pues a mi me parece que se comete un dualismo al pretender que el pensamiento (supuesto m2) sea distinto de un proceso cerebral (m1);
cuando en realidad a un proceso cerebral (o estado neurofisiológico cerebral) lo llamamos "pensamiento" (m1=m2).

Saludos Nando.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 5:55:00 PM | By  jorge méndez

Fernando:

No recuerdo haber "confesado" lo que citás.

Yo comprendo lo que me explicas genrosamente y repetitivamente respecto de lo que el materilismo filosófico NO DICE.
Lo que yo espero son pruebas concretas que lo que el MF DICE. No demostraciones dialécticas, aunque ya hayas dicho que tal es el medio de expresión del MF. Si todo queda en ello estamos de frente a una narrativa cualquiera y cuya coherencia o no es irrelevante.
También estoy esperando la prueba que hay algo en el universo que no esté conecta con el resto.
No te confundas, cuando digo que Bueno y por extensión vos mismo, son gente inteligente no estoy siendo cínico. Pero cuando digo que están simplemente equivocados estoy siendo honesto.
Mientras tanto sigo esperando pruebas, data comprobable que demustre que M2 existe y que M3 es una realidad verificable. Que sean los resultados de las especulaciones imaginarias de un hombre muy inteligente o los delirios dislocados de un cualquiera, repito, tienen el mismo rango en el mundo físico, esto es, en el mundo real.
Pruebas, evidencias, data, por favor. Si no hay estaremos, en caso de repetición ad nauseam de frente del insufrible necio de la frase que citó Franz. O, algo mas leve, estaremos de frente a quién repite un mantra cuya veracidad reside en la mera repetición dialéctica.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 6:15:00 PM | By  Atilio

ATILIO:
Disculpas, olvidé responder tu pregunta.

«algún ejemplo de algo que no esté conectado con el resto?»

Así, a secas, no: es imposible. Pero la pregunta es confusa. Debería ser más bien:

«¿Hay algo que no esté desconectado de todo lo demás?»

La respuesta también es negativa. La propia definición de materia según el MF habla de codeterminación externa, es decir, las materialidades se codeterminan entre sí (se determinan unas a otras). Ahora bien, la symploké argumenta que es absurdo tanto que todo o algo esté conectado con absolutamente todo lo demás (por ejemplo, el Dios infinito de la teología católica) como que la desconexión sea absoluta (como en el pluralismo radical, «megárico», en algunos atomistas, etc).

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 6:44:00 PM | By  Fernando G. Toledo

ATILIO:
Con respecto a tu confesión (no me refiero al servil culto de genuflexión que consiste en contar nuestros secretos a otro que nada sabe de nosotros y se solaza quizá en escuchar lo que un individuo mucho más vivo que él puede hacer), tu «confesión» es, textualmente:

«No, lo lamento Fernando, la distinción entre materia y físico es innecesaria aunque te admito que existe»

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 6:46:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Dice FERNANDO: « En cuanto a los modelos relativistas recientes, sé que «lo último» como dicen en la jerga de la moda, es que el universo sería finito»

Consulte el estado actual del cálculo de los parámetros cosmológicos. Por ejemplo aquí:

O. Lahav – A.R. Liddle «The cosmological parameters 2006» arXiv:astro-ph/0601168

(En el último año y medio no ha cambiado nada sustancial en relación con los datos de este artículo: El valor actualmente calculado de los parámetros favorece la idea del universo infinito).

Esto por lo que se refiere a la física.

Pero dice FERNANDO:

« Por otra parte yo recomiendo la argumentación filosófica acerca de la finitud del mundo (y note que estoy hablando de «mundo» y no de «universo», cuya acepción es más confusa). En los artículos de Pérez Jara vs. Arana hay una brillante exposición de esta cuestión.»

¿Por qué no pone también los links de los artículos de Juan Arana en la barra izquierda de su blog? Así los «comentaristas habituales» tendrán más fácil el acceso al debate completo.

Atentamente

Franz von Pfaffen

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 6:47:00 PM | By  Franz von Pfaffen

Jorge y Atilio: les digo por experiencia que, si con sus objeciones ponen el dedo en la llaga, Nando sólo tiene dos opciones: reconocer que se ha equivocado y tirar a la basura el MF, o renunciar a responder en concreto a las objeciones, refugiándose en generalizaciones. Supongo que ya se han dado cuenta de la opción que ha tomado.

Simbol dijo: Le sugiero a Paco la construcción de un dios no contradictorio, no importa que no sea el suyo. Con esa construcción abriría a M3 para introducirlo, y una vez dentro tendría al buenismo apoyándolo porque no podría ir contra un dios "material" que como ya sabemos no necesita ser físico. Una vez aceptado el concepto de dios por el buenismo, ya es mucho mas fácil agregarle 2 o 3 pisos mas al edificio.

Respondo: ¿Que tal Jesús de Nazareth resucitado, pues su cuerpo glorioso, aunque es material no es físico? Además tienen una pluralidad de partes extra-partes y codeterminación. Mientras Nando empieza a adorarlo voy a intentar encajar la Trinidad con la Materia Trascendental... gracias Simbol, ¿aceptas ser mi asesor de imagen?

Jorge dijo: 4)Yo no digo que la materia se reduzca al nivel físico (si bien éste nivel subyace en todos los niveles superiores), ya que hay otros niveles (químico, biológico, etc.) de complejidad de esa colección de cosas reales que denotamos como "materia".

Respondo: ¿Qué entiendes por "reducir"? Te lo voy preguntar de forma matemática para que tu respuesta sea lo más precisa posible: ¿lo químico, lo biológico, lo social, etc, son subconjuntos integrantes del conjunto de lo físico, sí o no?

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 6:58:00 PM | By  Dark_Packer

Jorge dijo: 4)Planteas la interesante cuestión de que si las leyes de niveles "superiores" pueden "contradecir" las leyes del nivel físico, y frente
a ese problema yo diría que NO, ya que (por ejemplo) si bien los organismos vivientes obedecen leyes fisiológicas y biológicas que no se reducen a las leyes físicas, eso
no implica que las contradigan ni menos que no se rigan ellos también por leyes físicas. ejemplo: que los organismos se rigan por la selección natural no implica que ésta contradiga
el físico principio de conservación de energía, el cuál también obedecen los organismos cuando se alimentan.
Por otro lado, me parece que tu visión sobre "contradicciones" entre leyes es demasiado...¡DIALÉCTICA!, a pesar de que me parece (y recalco el "parece", ya que no tengo certeza de ello)
que tú no transitas por esa vía (y si es así por favor, corrígeme).

Respondo: No le dedico mucho tiempo a clasificar mis ideas (eso lo dejo a los buenistas), sólo intento pensarlas con la mayor lógica posible. En el caso de la contradicción mi posición no es la hegeliana ni la buenista, pues fundamento la existencia de (aparentes) contradicciones en la realidad a partir del dualismo, no del monismo (la "existencia" no-física de M3 la considero causada por realidades no-físicas, siendo M3 irrealidades no-físicas).
Que conste que considero monismo todo sistema que niegue la existencia de la dimensión real no-física.

En el caso que nos ocupa, si M3 es lo no-físico es la negación simple de M1, es su contradicción, de ahí que no veo cómo M3 puede surgir de M1 por emergencia.

Jorge dijo: 2)Ciertamente, los conceptos matemáticos no están ni en el cielo platónico ni en la mente de Dios, entonces ¿donde "están"?: bueno si
hablamos de conceptos tomados POR SÍ MISMOS E INDEPENDIENTEMENTE DE LOS CEREBROS (ficción que es necesaria en las ciencias formales), pues estos no "están" en ningún lado (en el sentido de ocupar un posición en el espacio) aunque sólo sea porque son atópicos y ucrónicos por DECRETO.

Respondo: Por ahí va mi crítica a la validez del concepto matemático del infinito: ¿es que podemos decretar algo contradictorio y sólo por el hecho de decretarlo tendremos un concepto nuevo y legítimo?
Aunque decretemos que el contenido lógico de ciertos conceptos es acrónico y atópico, fingiendo que ese contenido lógico no está en ningún lado, ¿es verdad por eso que ese contenido lógico no está en ningún lado? ¿no tendremos que decir, en coherencia con el fisicalismo, que esos contenidos lógicos, por mucho que finjamos, están en el cerebro -de una forma desconocida todavía-? ¿es que el hecho de que Jorge finja que es Benedicto XVI le convierte en el Papa? Tu ficción te puede ser útil para enviar a Siberia al cura que te hizo pasar malos ratos en tu infancia, pero nunca serás Benedicto XVI. Dígase lo mismo de las ficciones conceptuales: son útiles, prácticas, pero eso no cambia la realidad de las mismas.
Que conste que estoy hablando como un fisicalista, como si el espíritu de Atilio me hubiera poseído.

En esta situación el fisicalismo puede criticar al emergentismo que se de una contradicción en sentido propio entre los conceptos emergidos y la realidad física de la que emergen (lo no-físico surgiendo de lo físico); de hecho, en realidad, los conceptos no pueden tomarse por sí mismos independientemente del cerebro, ni siquiera si fingimos hacerlo... aunque lo finjamos no llegamos a conseguir ese aislamiento absoluto propios de la aespacialidad y la atemporalidad.

Pero el problema, es que, de hecho, vemos que el contenido lógico de los conceptos sí es aespacial y atemporal, con lo cual nos encontramos en una aporía que el emergentismo no puede resolver adecuadamente. (De paso, me olvidaba: ¿se ha demostrado empíricamente la existencia de los psicones?)

¿Que dirá el fisicalismo de Atilio en esta situación? que la ciencia demostrará que todo los contenidos lógicos son físicos (está por ver, pero dudo que lo consigan, pues me parece que se puede mostrar que eso es contradictorio).

¿Y que digo yo en todo este embrollo? que la única forma de fundamentar realmente la aespacialidad y atemporalidad del contenido de los conceptos es afirmar que en el ser humano hay también una dimensión que es aespacial y atemporal, y que esa dimensión es real, una entidad real que interviene en la intelección-concepción de los contenidos lógicos junto con el cerebro.
A mi modo de ver esta es la única forma de fundamentar realmente, y no sólo fingidamente, la aespacilidad y atemporalidad de los conceptos, que por el hecho de tener esas propiedades, son no-físicos, con lo que tenemos que a un nivel superior de la estructuración de la materia sí que se ha dado (aparentemente) una contradicción con un nivel inferior; pero como lo contradictorio no puede existir, si de hecho existe es porque no es contradictorio; y la única forma de explicar que no hay contradicción es afirmar que la no-fisicidad de los dichos conceptos no emerge de la dimensión real física, sino que emerge de una dimensión real no-física.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 7:02:00 PM | By  Dark_Packer

Algo que no esté desconectado con lo demás?
Pero eso es lo mismo que decir que todo está conectado, no?
Me sorprende que digas que mi expresión es confusa pues no encuentro palabra para describir la oscuridad de la tuya.
En tu artículo decís "todo estaría conectado con todo" describiendo que tan equivocada es la posición monista. Entonces mi pregunta no es confusa. Dame un ejemplo, solo uno, de algo que demuestre que tal afirmación y crítica del monismo es correcta, es decir, algo que no esté conectado con todo el resto.
Y ya que estamos, dame alguna prueba comprobable de la existencia de M2 y M3.

Y respondo a tu pregunta: no, no hay nada que esté desconectado de todo lo demás. Todo está conectado. O, tercera versión de respuesta a la pregunta tan oscuramente formulada, si, todo no está desconectado (porqué formulás la pregunta con dos negativos?).
Ofrezco como prueba toda la cosmología, la astrofísica, la física de partículas elementales, la química y la biología y ciencias anexas.

Y sigamos, que son los "correlatos neuronales"? Es algo existente que se pueda verificar? O es una mera formulación dialéctica de un fenómeno físico?

El título del artículo lo dice todo: el MF no es un fisicalismo. En eso estamos de acuerdo todos.
Me voy a dormir.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 7:07:00 PM | By  Atilio

Con respecto a las «pruebas» están a la vista de todos. La materialidad psicológica, por ejemplo, es distinta, otra, que la física. ¿Qué tanto más obligado estaría el MF de probar esta evidencia más que el fisicalismo en probar que «todo es físico»? Yo también puedo decir: toda la cosmología, la neurología, la biología, etc., apaña esta conclusión filosófica.
Con respecto a las conexiones y desconexiones. No es cierto que, por ejemplo, desde la cosmología «todo esté conectado a absolutamente todo lo demás». Desde parámetros exclusivamente físicos y dado el límite de c, ¿cómo estaría conectado algo que para establecer tal conexión con lo otro mediaría un tiempo de, por ejemplo, 30 mil millones de años?

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 7:37:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Vaya, vaya, y yo que creí que un post como ese iba a aburrir a la mayoría. Pero se ve que, con la excepción de DARK y, parece, FRANZ, hay mucho interés en probar las potencias de los distintos materialismos.


FRANZ:
El artículo del que copié el link es reciente, de este año. Por supuesto que se trata de una publicación de difusión y no de «física dura», pero de cualquier modo es representativo de cuán cambiante es el aparato teórico de la cosmología y, mucho más, lo que de ella leemos y no es estrictamente ciencia. Invito a leer el artículo de Pérez Jara en El Catoblepas, que corresponde a la respuesta íntegra ofrecida a Arana (que no se pudo publicar en Thémata) para enteder mejor esta cuestión.
A propósito, si no pongo los links de los artículos de Arana que usted me pide es porque, en este sentido, ni siquiera trata el tema del infinito cosmológico (los he leído) y lo poco que hay está ampliamente respondido por Pérez Jara.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 7:42:00 PM | By  Fernando G. Toledo

DARK:
¿Es el cuerpo glorioso de Cristo material, plural y no físico? Eso no nos dice demasiado: ¿es inherente al mundo? Si es así, o bien es M1 o M2 o M3, ¿pertenece a alguno de los tres géneros? Debería, pues por algo es un «cuerpo». ¿Aun así es no físico? ¿Es un cuerpo viviente? Pues hay mucho para tallar. ¿Estás seguro de que quisieras tocar este tema?

Por otra parte, ya lo he denunciado, una cosa es lo que vos digás y otra que ello se condiga con la realidad. Cuando le comentás a JORGE y ATILIO que a mí me importaría poco echar a la basura el MF si se mostrara equivocado.
Atilio objeta desde el fisicalismo, me parece que de manera coherente sin salirse de esos presupuestos, fuera de que yo los considere equivocados. Lo mismo Jorge, que lo hace, parece, desde un materialismo emergentista. Ahora bien, he respondido a cada objeción, casi de manera exhaustiva, y sin mostrarme dogmático (puesto que he mostrado que el MF llega a esas conclusiones dialécticamente, no porque lo diga el Papa). Así que la opción que he tomado es justamente ésa: la de responder desde el propio sistema en que me encuentro ubicado, ejercitando, por ejemplo, una tarea análoga a la que el mismo Jorge está ejercitando (defendiendo su sistema intentando reducir al absurdo los sistemas «adversarios» y mostrando que el suyo no tiene contradicciones).
Digamos que estamos haciendo lo que a un cristiano le costará mucho más, debido al sedimento mitológico, directamente metafísico y confesadamente fideísta en que se encuentra.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 7:52:00 PM | By  Fernando G. Toledo

JORGE:
Otra vez vas a hacerme trabajar...
Me gustaría reducir el asunto a unas pocas cuestiones, porque yo, por más pluralista que sea, no puedo multiplicarme tanto como para responder a todos.
Las cuestiones son:
1) Si la distinción de Bueno en tres materialidades especiales se fundaba sólo en una analogía matemática y/o en la tradición filosófica. He argumentado que no. La tradición filosófica es invocada por Bueno para mostrar cómo en el desarrollo de las ideas esta distinción ha sido una constante (pero también ha sido una constante el pluralismo radical y también el dualismo, etc.). Por ende no es preciso que niegue que Bueno habla de la tradición filosófica, al hablar de Wolff por ejemplo, para analizar la ontología especial, sino que basta con que diga que no es ése el fundamento de su demostración.
2) Insistir con que el materialismo monista otorga mayor peso ontológico a la materia física, de modo que la Realidad se reduce a la materia física (M=M1), y los «saltos de nivel» o la aparición de nuevas propiedades acaba siendo una metafísica emergencia ex nihilo.
3) Reconocer que la reducción de M2 a M1 es formalismo, desde las coordenadas del MF, no es otra cosa que el reconocimiento de que M2 se reduce a M1 («formalismo ontológico unigenérico»), así que no veo cuál es el problema: «Al reducir los géneros ontológicos al género M1 recaemos en formalismo porque utilizamos esquemas construidos en M1, para explicar y comprender contenidos de M2 y M3 que les son ajenos (que son irreductibles)» (Diccionario).

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 8:15:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Antes de hacer otra cosa quisiera colocar en el hilo de estos comentarios un mensaje que me envió el propio JAVIER PÉREZ JARA, quien, de más está decirlo, maneja muchísimo mejor que yo el materialismo filosófico.
El mensaje de Pérez Jara servirá, creo yo, para evacuar algunas dudas (o rechazar algunas objeciones) concernientes a la ontología materialista.
Hay que aclarar que Pérez Jara no participará de la discusión porque tiene otros menesteres, así que será en vano pedir que responda él mismo. En todo caso, y en la medida de mis posibilidades, lo haré yo o, a lo sumo, alguien más que maneje mejor el materialismo filosófico (y en esto puede estar el propio JORGE, quien conoce el paño, aunque rechace al MF y prefiera otro materialismo).

En el siguiente mensaje, el texto de Pérez Jara.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 8:18:00 PM | By  Fernando G. Toledo

La cuestión del número de géneros de materialidad es empírico-trascendental. Es decir, en primer lugar es empírica, es imposible deducir desde el conjunto 0 de premisas la existencia y número de géneros de materialidad: los géneros nos son dados (dialelo), y hay que partir de su evidencia empírica para tratar de reconstruirlos y dar a aquello alguna evidencia constitutiva.
¿Por qué son tres? Porque observamos empíricamente que son tres, es decir, observamos que existe materia física, dada en el espacio y el tiempo; materia psicológica (vivencias cenestésicas, cinestésicas, etc.) dadas más en el tiempo que en el espacio; y materia eidético-esencial, de la cual ha sido segregado, en su géneros, el espacio y el tiempo (números primos, relaciones lógicas, ideas, etc.).
En principio es empírica como es empírico observar que en tal casa hay tres cuartos de baño y no dos. Es absurdo decir que sólo existe materia física, porque una vivencia cenestésica no es física, ni una idea abstracta; es absurdo decir que sólo existen conceptos abstractos, porque una piedra física no lo es, etc.
La cuestión es que una vez hemos partido de la evidencia empírica de la existencia de tres géneros, y no de dos ni de cuatro, cabe una consideración trascendental, es decir, que son tres, pero no podrían ser ni dos ni cuatro. Esto Bueno lo ha señalado muchas veces: si metes un género de más o quitas uno conocido, el Mundo solidario de nuestra experiencia se destruye totalmente. Los géneros son inconmensurables pero inseparables, están en total sinexión (conexión necesaria) entre ellos.
Bueno hablaba del experimento mental de suprimir un género: si suprimes M1, M2 y M3 desaparecen, pero si suprimes M2, M3 y M1 también desaparecen, etc. Y lo mismo metiendo un M4 o M5: las dimensiones constitutivas del Mundo (Mi) y del Ego trascendental E (porque el Mundo está dado a nuestra escala perceptivo-operatoria) son M1, M2 y M3: espacio gnoseológico, es dcecir, términos, operaciones, relaciones / referenciales fisicalistas, fenómenos, esencias.
Aquí es cuando la existencia de tres géneros y no dos ni cuatro deja de ser meramente empírica para convertirse en empírico-trascendental. Es decir, empírica, porque sabes que son tres, porque lo constatas empíricamente; trascendental, porque en la dialéctica filosófica, ves que no podrían ser 2 ni 5, es decir, que la existencia de los tres géneros, sus conexiones necesarias, y su unidad en el Mundo y el Ego trascendental no es contingente, sino constitutiva.
Lo que sería absurdo sería como (…) digo [es] tratar de deducir desde 0 los géneros, tipo «si está en el espacio y el tiempo: M1; si está en el tiempo pero no el espacio: M2; si no está ni en el espacio ni en el tiempo: M3», porque esa tabla partiría ya del espacio y del tiempo, es decir, estarías ya presuponiendo los tres géneros.
La pregunta interesante, por tanto, no es decir por qué hay tres (¿el que pregunta eso es que no lo ve?), sino si la existencia de tres es contingente o constitutiva (lo mismo podría existir M2 a solas, o lo mismo el Mundo podría estar constitutido por M1, M2, M3 y M4). ¿Y la génesis absoluta de los géneros? Ignorabimus. La génesis se pierde en los abismos de M. Es absurdo tratar de sacar un género del otro (lo que puedes hacer son contenidos específicos, no el género en su totalidad), porque cada género presupone a los restantes.
¿Y por qué todo esto es un materialismo? Porque niega la posibilidad de vivientes incorpóreos, que es la clave del espiritualismo, precisamente a través de la constatación de las sinexiones entre M2 y M1.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 8:25:00 PM | By  Javier Pérez Jara

A PACO:

1)Con respecto a tu oración interrogativa:"¿lo químico, lo biológico, lo social, etc, son subconjuntos integrantes del conjunto de lo físico, sí o no?"
yo respondo (siguiendo tú símil matemático):NO, más bien lo físico, químico, biológico, social, etc. son subconjuntos del conjunto "materia".

2)Hombre, no sólo los buenistas clasifican doctrinas ontológicas (según sus coordenadas), sino que también tus hermanos neotomistas.

3)los dualismos tomistas, platónicos, aristotélicos, cartesianos, etc. son erróneos ya que:
a)Se contradicen con la psicobiología, ya que según ésta: lo mental=cerebral y, por tanto, el corolario lógico es que NO HAY ALMA que sustente el dualismo alma-cuerpo.
b)La hipótesis del alma es oscura y nada explica, ya que no describe ningún mecanismo que haga posible la coodinación de 2 principios disímiles entre sí (alma y cerebro).
c)La hipótesis del alma contradice el principio de conservación de energía.
d)La hipótesis del alma carece de capacidad predictiva.
e)La hipótesis del alma es infalsable; etc.

4)Dices:"la "existencia" no-física de M3 la considero causada por realidades no-físicas, siendo M3 irrealidades no-físicas"
¿será el "alma" la entelequia no-física que en tú sistema "causa" la no-física irrealidad conceptual?
Si es el alma la "causa" de m3 diré:
a)Un alma inmaterial y no-física no puede ser "causa" de nada, ya que la causa es un cambio de estado de un sistema material y, por tanto, un alma inmutable (no cambia de estado)
e inmaterial (no es material) no puede ser causa alguna. De hecho, ni siquiera el cerebro es "causa" de las ideas, ya que el cerebro no es un cambio de estado.

b)Que algo no-físico produzca algo no-físico no conlleva a la idea del alma,ya que para el materialismo de Bunge algo no-físico sino que BIOLÓGICO o NEUROFISIOLÓGICO
(del nivel biológico no del nivel físico) como un subsistema neural plástico (cuya conectivadad cambia con el tiempo)llamado Psicón "produce" algo no-físico (contexto conceptual) como los conceptos y números.

5)Tú "definición" o idea aproximada de monismo como "todo sistema que niegue la existencia de la dimensión real no-física" es errónea, querido Paco,
ya que:
a)tú idea de monismo es FALSADA por los MONISMOS ESPIRITUALISTAS (o idealistas) como los monismos de Plotino, Fichte, Schelling, Hegel, etc. que creen que lo espiritual (o ideal) es
el ÚNICO FUNDAMENTO DE LO REAL o, en tus términos, que la dimensión real no-física es lo único existente.

b)el monismo pluralista (o monismo SOFISTICADO, como yo lo llamo) no niega la dimensión real no-física, ya que lo químico es no-físico,
lo biológico es no-físico, lo social es no-físico, etc.

6)Parece que paco es más "dialéctico" que el mismo Hegel y que "ejercita" la dialéctica mas que la "representa" (¿estaremos ante el caso de un "dialéctico vergonzante", me pregunto yo?), ya que paco
pretende que porque m3 es no-físico luego es ANTI-físico ¿también crees que la tesis y la antítesis "luchan" entre sí para parir la síntesis, como un buen escoliasta marxista?).
Que lo conceptual sea DISTINTO a lo físico no se sigue que sea su "contrario" (sic): que el conceptual teorema de Pitágoras no sea un protón físico no se sigue que sea un...¡anti-protón!(requete-sic) y que vayan a "luchar" apenas se encuentren :-D.

saludos antitéticos a todos.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 9:45:00 PM | By  jorge méndez

Comentarios al mensaje de Javier Pérez Jara (JPJ de ahora en adelante):

1)Aquí JPJ pide el principio al decir que los géneros "nos son dados" y que más encima "son empíricos"(sic)
¿cómo se explica entonces que sólo los buenistas "vean" esos géneros y no el resto de los mortales?
¿será que los buenistas tienen una "visión de ideas" (de raigambre platónica) más penetrante que nosotros o qué?.

2)¿Perdón?¿dices que "observamos" las vivencias psicológicas y que "observamos" las ideas?(re-sic)
¿con qué órgano "observas" tus pensamientos y los números primos?¿con los "ojos de la mente" que le permitían a Platón "percibir" el reino superior de las ideas reales?
Aquí no se sabe si eso del "observar" es una lamentable metáfora o si realmente éste tipo cree realmente que "observamos" (¿con la retina de nuestros ojos?) nuestros sentimientos y a las relaciones lógicas.
Espero, por la sindéresis de JPJ, que sea lo primero y no lo segundo.

3)Que una vivencia cenestésica no sea física ni abstracta no se sigue que sea un segundo género de materialidad(m2),ya que ésta es
FISIOLÓGICA (nivel biológico, no físico).

4)JPJ nos dice que hay una sinexión (conexión necesaria) entre los presuntos 3 géneros(m1,m2 y m3) mas yo me pregunto:
¿qué sinexión puede haber entre el continuo matemático y lo físico (m1),si este concepto de ALTO NIVEL no deriva de la percepción sensible de objetos físicos?.

5)¡Hombre!, también Popper pretendía "probar" la realidad y relación entre sus famosos 3 mundos (w1,w2 y w3) con "experimentos mentales". Y los ontologistas
pretendían que si suprimimos mentalmente la idea de Dios todo el mundo se vendría abajo (sic); así que mejor será que no le hagamos mucho caso
a experimentos mentales, que suponen lo que demuestran, y mejor analicemos los EXPERIMENTOS REALES, que sí nos suministran datos fácticos, y que son OBJETIVOS a diferencia de
los experimentos mentales SUBJETIVOS que no se condicen en demasía con el declarado OBJETIVISMO que enarbola el FILOMAT.

6)JPJ nos dice que los géneros son sólo 3, pero parece que se le olvido recordar que, según GB,los géneros de materialidad son INFINITOS (ontológicamente),aunque nosotros solo conoceriamos 3 (gnoseológicamente).
¿Será que JPJ tenía mucha prisa para acudir a su compromiso y por eso se le olvido un dogma buenista tán básico?.

7)JPJ nos dice que la génesis de los géneros es desconocida (ignorabimus o no lo sabremos)o que se pierde en los abismos de
M (¡guau!¡cuanto misterio!). Perdón ¿es esa "explicación"(perdonen el abuso de términos) mucho mejor que el emergentismo
positivo que pretende explicar el origen de los niveles de desarrollo (apelando a la teoría del caos entre otras)sin apelar a supuestos misterios inefables
de la fantasmagórica M?¡hombre! tú "explicación" sobre la génesis de los presuntos géneros se asemeja en demasía a los misterios y abismos del "Dios de los agujeros" al que apelan tantos neotomistas para mal disfrazar su "no tengo idea".

Saludos "misteriosos" y "abismantes" a todos :-D.

• Publicado a jueves, julio 17, 2008 10:51:00 PM | By  jorge méndez

Jorge dijo: Con respecto a tu oración interrogativa:"¿lo químico, lo biológico, lo social, etc, son subconjuntos integrantes del conjunto de lo físico, sí o no?"
yo respondo (siguiendo tú símil matemático):NO, más bien lo físico, químico, biológico, social, etc. son subconjuntos del conjunto "materia".

Respondo: De tu respuesta se deduce que, por ejemplo, si lo químico no entra dentro del conjunto de lo físico como un subconjunto propio, entonces lo físico no está presente y subyacente en lo químico, lo cual contradice tus afirmaciones anteriores. En realidad tu respuesta nos lleva a la irreductibilidad de géneros de materialidad, pero no serían sólo tres, sino muchos más.

Respecto a la segunda parte de tu frase (más bien lo físico, químico, biológico, social, etc. son subconjuntos del conjunto "materia".), te diría que no cambia nada, pues no es más que una clasificación general donde se atribuye la propiedad de ser materia (¿qué significaría "materia" en ese caso?) a todos los tipos de materia; y esa "materia" que sería el conjunto que incluye a todos los demás no es sino una idea abstracta (M3); con lo que al final tenemos que, lo que subyace a todos los tipos de materialidad es una noción analógica o vagamente común de materia, y no la materia física. ¡Bienvenido al Materialismo Filosófico Jorge!

Nota: Sobre el tema del alma te responderé en otra ocasión para no distraernos del tema.


Respecto a la exposición de Javier Pérez Jara:

Gracias por hacerse presente de alguna manera en la discusión. En su exposición usted parte de una observación empírica evidente y popular para desde ahí saltar al nivel filosófico, que es un saber de segundo grado. Ahora bien, según esto, si ponemos la epistemología crítica sólo al nivel filosófico (dando por evidente y verdadera la percepción empírica), entonces tendríamos que aceptar todas las especulaciones filosóficas que se basan en evidencias empíricas que no han sido demostradas por las ciencias fácticas. Y este es el punto débil del Materialismo Filosófico: que no se apoya en una epistemología crítica a nivel científico para demostrar que los tres géneros de materialidad son irreductibles (y que son 3 o más), por lo que, sus conclusiones filosóficas no son necesarias, sino a lo sumo probables (y pienso que se pueden demostrar contradictorias, como he hecho más arriba).

Por otra parte, también es evidente empíricamente que el Sol gira en torno a la Tierra, y se han fundado falsas filosofías en torno a esa evidencia empírica (y para hoy en día se podrían encontrar ejemplos de evidencias empíricas cuyo mecanismo no se ha sido explicado demostrativamente, y que podrían fundamentar filosofías extrañas -por ejemplo, en el caso de la gravedad-).

Saludos

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 5:03:00 AM | By  Dark_Packer

Ah, Jorge, olvidaste decirme si la existencia de los psicones ha sido demostrada empíricamente o si sólo es una teoría de Mario Bunge.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 5:09:00 AM | By  Dark_Packer

Jorge Mendez:

Con tanto alcohol y llegada tarde a casa olvide mas de una vez felicitarte por tus comentarios. Este ultimo es uno de mis favoritos (aunque en los anteriores hay demasiada filosfia a veces para mi gusto, pero, por favor, es solo una cuestion mia y de los cientificos).
Me agrada sobremanera cuando senialas con gran claridad el misterio que fatalmente (diria yo) sera necesario llamar a cuentas en cualquier sistema filosofico. Y esto sucede porque el medio y la naturaleza del pensamiento filosofico provoca la ilusion de existencia de los mismos conceptos.
Fernando me pidio que comentase a medida que avance con mi lectura de Primates y Filosofos de De Waal y precisamente hay un momento en el que habla del antropormorfismo. Como todos sabemos la gente tiene a decir que este perro es muy...a causa de sus facciones o de su comportamiento y que el adjetivo usado no seria aplicable al perro sino que es un antropomorfismo. Bien, sorprendentemente De Waal dice que cierto antropomorfismo es correcto por la simple razon que los animales tienen algo de humano porque los humanos son animales y que, por ende, cualquiera sean las caracteristicas "humanas" que los humanos tengan es natural que en los primates superiores y otros mamiferos evolucionados encontremos muy probablemente la expresion primitiva de tal caracteristica.
Esto lo traigo a colacion porque el hombre en su evolucion ha creado la idea religiosa y el cielo, como todos sabemos (menos los creyentes) y, de la misma manera, ha creado las ideas como algo que tiene existencia propia. Casi todos sino todos los sistemas filosoficos reposan sobre esta falcia, sobre este espejismo cognitivo y aqui estamos en presencia de lo mismo.
Podria un chimpance estar de acuerdo con Perez Jara? O tal vez un gorila? Porque no? Yo creo que si alguien le simplifica el MF a KOKO (la gorila que habla) es muy probable que KOKO desmoralize a mucho filosofo y teologo con ideas de antropomorfismo aristocratico como las que conducen a senialar que para Perez Jara los Ms son evidentes pero la abosoluta mayoria de la gente en su pueblito natal no lo han visto.
Todos los elementos del pensamiento religioso estan presentes: misterio de los origenes de ciertas cosas, solo algunos comprenden la revelacion, clase sacerdotal y jefe de la iglesia.

Fernando:
Que es lo que esta a la vista de todos? Que es la materialidad psicologica?
Te estas refiriendo a la impresion de verdad de ciertas formulas? A las experiencias psicologicas? Espero que no pues todo ello esta claramente explicado en sus relevantes sectores de estudio cientifico.
Como que el MF no esta obligado a probar la existencia de tres Ms? Si es la unica corriente de pensamiento que postula tal cosa, como no va a estar obligado a probarlo?
Y que problema hay que algo este conectado con el resto pero solo a travez de 30 mil millones de anios luz o mas, cual es el problema de la distancia? En que cambia las cosas? Fijate vos, aunque el big bang no haya sido una explosion clasica, es decir, en un punto sino, como algunos proponene, una especie de explosion que se da en todos los lugares del universo al mismo tiempo, igual todo estaria conectado por ese mero y simple hecho. La no existencia de la nada tambien es una prueba que todo esta conectado y, por si acaso no nos damos cuenta, el que no haya nada tambien destruye la posibilidad de diferentes Ms reduciendo todo al fisicalismo.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 6:03:00 AM | By  Atilio

Saludos,

Pero Fernando... Tu te has leido?

"La materialidad psicológica, por ejemplo, es distinta, otra, que la física"

Palabra de Dios... Digo... De Bueno... O es de Fernando?

"¿Qué tanto más obligado estaría el MF de probar esta evidencia más que el fisicalismo en probar que «todo es físico»?"

Pero si pareces Dark Packer! Esto no es argumentar. Me suenas como los creacionistas.

Saludos, y no se me ofendarn

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 6:41:00 AM | By  Derrotado

Fernando:

Simbol, Cnidus, Jorge Mendez, Maestro Cuartero, Franz, Dark y yo te instamos a que no te enojes ni deprimas pero que comprendas que Don Bueno no ha recibido una revelacion divina y Perez Jara no es el ultimo de los profetas.
Por favor, reflexiona sobre lops alcances que esta teniendo esta filosofia.
En cuanto a mi comentario anterior te respondere lo que decidas escribir solamente el domingo a la tarde porque me voy a al campo.
Un abrazo.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 7:33:00 AM | By  Atilio

Perdon Derrotado!, no olvide tu nombre.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 7:34:00 AM | By  Atilio

Calma, hoy es viernes. Hasta más tarde no podré responder. Así que aguanten así no se acumulan los temas.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 11:19:00 AM | By  Fernando G. Toledo

Que las ideas tengan una existencia propia e independiente, eterna e inespacial, es para mi una idea curiosa no importa si se le agrega que esta proposición requiere que estas ideas hayan sido producidas por un cerebro material, y mas si para ilustración se usa el Teorema de Pitágoras. Imaginándome algo un poquito mas complejo como la Teoría de la relatividad, se me ocurre que este es un buen mentís. La teoría de la relatividad es un sistema complejo de ideas que busca explicar la interrelación de leyes de la materia y su movimiento. Es el trabajo agregado de todo la física hasta el siglo XIX y es además el sudor de Einstein, su mujer y su ayudante, mas la búsqueda paciente y afortunada de unas matemáticas aplicables al problema, las de Riemann, sin las cuales no habría sido posible formular esta teoría. E=mc2, es una descripción del un proceso de transformación material que describe el “modo” de moverse de la materia, modo que existía antes de Einstein y que ocurre naturalmente en el centro de las estrellas a las que les importa un comino esta “idea” porque no es el resultado de ideas sino de las cualidades de la materia. Si los matemáticos de la antigüedad vieran un teorema de Pitágoras, luego de poco tiempo lo entenderían fácilmente, pero dudo que hubieran entendido nunca la fórmula de Einstein sin el desarrollo de la física en tiempos de Einstein. Si desaparecieran todos los cerebros, no importa si esta formula y su explicación está grabado en piedra, en acero inoxidable o en miles de libros: simplemente no se entendería sin una larga observación del comportamiento de la materia, y en si misma, es una entre muchas de las descripciones de interrelaciones materiales. No es la fórmula de Einstein la que existe, lo que existe son las interrelaciones materiales. Su descripción no es “lo mismo” que estas interrelaciones. Y estas interrelaciones no son una idea, sino las consecuencias inevitables del comportamiento de la materia en determinadas condiciones. Hay otros productos mentales como el cuento de Blanca Nieves, simpática creación que se basa como mucho otros que existen, en el conflicto entre el bien y el mal y la derrota inevitable del mal (al menos eso esperamos). Se han escrito miles ¿ con base en la intemporalidad y e inespacialidad de M3 quedan millones de ellos por “descubrir”? porque no se trataría según el concepto de M3 de crearlos, puesto que ellos existen, de lo que se trata es de descubrirlos. Lo que me lleva inevitablemente a la idea de que superman no fue inventado, sino descubierto. Es decir, Superman es real. Podremos estar contra esto, pero no hay duda que será una buena noticia para Supermán.

Finalmente tengo que felicitar a Paco por su brillante knockout contra M2, apelando a la lógica formal y a su principio del tercero excluido. Sin embargo también tuvo algo de suerte. Puesto que el sostiene ciertos productos mentales que son materiales y no físicos de acuerdo a Bueno, Fernando bien pudo acudir a ciertas variedades de lógica como las de Vasilev que admite al tercero excluido, o a la de Lukasiewicz que admite un tercero “posible” y que abrió el camino de las lógicas ternarias y con ella de las lógicas multivaluadas. Le habría aplicado a Paco la receta de Paco.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 2:58:00 PM | By  simbol

SIMBOL:
No diré ni ofendido ni decepcionado, diré sorprendido. Me sorprende la loa que le has cantado a Paco por eso que ha escrito.
A ver:

M1=físico
M2=psicológico
M3=ideal

M1=no psicológico, no ideal
M2=no físico, no ideal
M3=no físico, no mental

¿Podrías decirme qué tiene de brillante el supuesto «desmontaje de Paco»?

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 4:27:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Yo no tengo problemas en reconocerle a mis adversarios el mérito cuando montan un buen ataque.

Paco utilizó el tercero excluido para zamparse a M2. Fué un buen recurso. Y lo llamo brillante porque a mi no se me hubiera ocurrido.

Pero se me huiera ocurrido usar lógicas alternativas para sacarlo de Bueno y llevarlo a discutir no de Bueno sino de lógica. Este recurso no habría sido limpio, pero puede usarse contra Paco, de la misma manera que el usa recursos de "diversión" como cuando se va a las matemáticas para eludir problemas.

¿Es tan represivo el buenismo, que ni siquiera permite concederle un punto en un debate al adversario cuando lo tiene?

Para serte franco, fuí pichirre con Paco, por que ha anotado varios goles que no le he reconocido. No es tanto que Paco sea un buen delantero (que lo es cuando no mete a dios, o intenta meterlo de matute), es que el buenismo deja muchas zonas descubiertas, y en ese caso como bien sabes por aficionado al futbol, el arquero puede ser muy bueno (tú), pero los goles son inevitables.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 5:15:00 PM | By  simbol

PS. Si cambias de equipo, vas a tener una mejor defensa y no te van a meter goles. Por ejemplo podrías contactar al club Fisicalismo F.C. que tiene una defensa impenetrable y el arquero puede hasta dormir una siesta.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 5:19:00 PM | By  simbol

SIMBOL:
Sigo sin entender entonces por qué considerar «buen ataque» a algo tan falaz.
Con respecto a si es «represivo el buenismo», concedo buenos puntos cuando las críticas son fundadas, no mera retórica, para colmo «formalizada». Por ejemplo, lo más interesante de esto es cuando se pregunta «¿de dónde sale que los géneros de materialidad son 3?». Sirve, y mucho, porque obliga a preguntarse a los fisicalistas lo mismo: «¿de dónde sale que es 1?». Si el buenismo deja «muchos flancos» está por verse. Hasta ahora, por lo general, del espiritualista no he visto que enfrente argumentos o bien provenientes de su ignorancia del sistema (y ojo, él dice conocerlo) o bien apelando a triquiñuelas falaces (aunque otros se las celebren). De los fisicalistas, los más, no he visto cómo explican que «todo es físico» (más que diciendo: «lo dice la neurología», cuando en realidad la neurología comprueba las conexiones necesarias de los géneros) y del emergentismo, mejor blindado, sin dudas, no he visto la explicación acerca de dónde «emergen» tales cuestiones (¿de la nada?).

En fin, igual sigo más tarde porque, la verdad, hoy en el trabajo es un día de mierda que parece no terminar.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 5:24:00 PM | By  Fernando G. Toledo

1.' No me gustan las discusiones filosóficas

2.' No me siento preparado para defender una filosofía por mas que me parezca la razonable.

3.' En todo caso defendería "mi" fisicalismo.

4.'He admitido previamente que no tenemos todas las respuestas, porque basándonos en la ciencia, esta no tiene todas las respuestas, especialmente en el campo de la neurobiología.

5.' Si tuviera que enunciarlo formalmente no diría precisamente que "todo" es físico.

Diría (y esto es mas bien preliminar, ojo!):

"Hasta donde sabemos, no percibimos algo que no sea físico/material, y estamos abiertos a aceptar algo no-fisico/material en la medida en que se presente evidencia basada en el método científico. Fisico y material serían sinónimos"

Como veras, la diferencia es sutil, pero como dicen, el diablo está en los detalles.

Si fisico y material son dos conceptos distintos, y existe algo material no-fisico, la carga de la prueba está en el que hace estas dos afirmaciones.

Como diria Bueno, ignoramus.

Y te remarco, no estoy interesado en un debate sobre el fisicalismo, porque no acepto debates si no
estoy preparado, y no estoy dispuesto a gastarme 2 o 3 semanas preparándome para no poner la torta. En la medida de lo posible, evito piratear (improvisar) en estas cosas.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 6:07:00 PM | By  simbol

Simbol, gracias por los reconocimientos (aunque no hacía falta, pues el que calla otorga); pero si bien he de decir que la lógica formal funcionó bien con el Materialismo filosófico de Nando, con el emergentismo de Jorge cometí imprecisiones, así que en el comentario que pondré a continuación intentaré corregir mis deslices.
(Lo de la lógica alternativa es ingenioso, pero no sé si anularía mis argumentos en el caso de que se han demostrado válidos). Lo que Nando ha de hacer es demostrar que he cometido falacias con mis demostraciones, no proclamar que he cometido falacias. Todavía espero sus argumentos (hasta hora no entró en la formalización para desmontarla del interior, se limitó a decir que eso eran mariconadas). Creo que Nando se está dando cuenta de que eso de jugar uno contra todos es bastante arduo… je, je, ya va bien, así me va a comprender y me va a subir el sueldo.

Nando dijo (intentando reflejar mi posición):

M1=físico
M2=psicológico
M3=ideal

M1=no psicológico, no ideal
M2=no físico, no ideal
M3=no físico, no mental

Respondo: Esa no es mi posición, has hecho una caricatura simplificadora y la has oscurecido, pseudolector de las formalizaciones darkpackeidales.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 6:22:00 PM | By  Dark_Packer

JORGE retomo mi último post dirigido a ti pues tengo que hacer una corrección y añadir una analogía que puede ser útil para comprender la cuestión. Esto es lo que habíamos escrito:

Jorge dijo: Con respecto a tu oración interrogativa:"¿lo químico, lo biológico, lo social, etc, son subconjuntos integrantes del conjunto de lo físico, sí o no?"
yo respondo (siguiendo tú símil matemático):NO, más bien lo físico, químico, biológico, social, etc. son subconjuntos del conjunto "materia".

Respondo: De tu respuesta se deduce que, por ejemplo, si lo químico no entra dentro del conjunto de lo físico como un subconjunto propio, entonces lo físico no está presente y subyacente en lo químico, lo cual contradice tus afirmaciones anteriores. En realidad tu respuesta nos lleva a la irreductibilidad de géneros de materialidad, pero no serían sólo tres, sino muchos más.

La analogía que propongo es a partir de las matemáticas:

Conjunto números naturales => Conjunto de lo físico
Conjunto números enteros => Conjunto de lo químico
Conjunto números reales => Conjunto de lo biológico

Esta analogía se justifica porque los números naturales son el origen de los otros números, y están incluidos en ellos, como lo físico está al origen de los posteriores niveles de organización de la materia y está incluido en esos niveles (aunque los niveles superiores no se reduzcan al nivel básico, como los números enteros o los reales no se reducen a los números naturales).

Vistos estos preámbulos he de decir que cometí una imprecisión: lo químico, lo biológico, no son subconjuntos propios del conjunto de lo físico, sino subjconjuntos impropios; me explico: todos los números naturales son números enteros, y todos los números enteros son números reales, es decir, que los números enteros son un subconjunto propio del conjunto de los números reales y los números naturales también (que dicho de paso, también son un subconjunto propio de los números enteros). Volviendo a la equivalencia de nuestra analogía tendríamos que: el conjunto de lo físico es un subconjunto propio de lo químico, y lo químico es un subconjunto propio de lo biológico.

¿Pero es verdad lo contrario? Yo había preguntado si lo químico y lo biológico eran subconjuntos propios de lo físico. Bien, volvamos a los números para clarificar la cuestión. ¿Son los números enteros y los números reales subconjuntos propios de los números naturales? No, pero son subconjunto impropios, es decir, que hay una intersección de elementos completa entre el conjunto de los números naturales y los otros dos conjuntos. Aunque los números enteros y los reales desborden en elementos a los números naturales, todos los números naturales son enteros y reales. ¿Y qué es un subconjunto impropio? Un subconjunto que se identifica en cuanto a su extensión con el conjunto que lo “contiene”, es decir, un subconjunto que contiene todos los elementos del conjunto. Así tenemos que, la parte de los números enteros que coincide con los números naturales es un subconjunto impropio de los números naturales (o sea, todos los números naturales son enteros, pero no todos los enteros son naturales). Esto es posible porque se da una intersección entre los dos conjuntos. Lo mismo dígase respecto a los números reales.

Volvamos a lo físico, químico y biológico después de lo dicho. Consideremos un hombre, un ser biológico pensante. ¿Lo químico y lo biológico son conjuntos propios de lo físico? No, sino subconjuntos impropios, es decir, que es verdad que todo lo físico (en el hombre) es químico (como todo n° natural es entero), pero no que todo lo químico es físico (como no todo n° entero es natural). De ahí se sigue que lo químico no se reduce a lo físico, y aunque lo integra totalmente también lo desborda. Lo mismo puede decirse de lo físico respecto a lo biológico.

¿Para qué todo este lío? Porque según el emergentismo el nivel de lo ideal integra lo físico, lo químico, lo biológico y lo neurológico como subconjuntos propios, pero no se reduce a ninguno de esos niveles inferiores, los desborda (NOTA: recordemos que estoy hablando de un ser biológico pensante).
Pero se nos presenta una aporía: ¿qué pasaría si dijéramos que el conjunto de los números naturales no puede ser un subconjunto propio de los números reales? ¿No diríamos que eso es una contradicción? Pues eso mismo pasa cuando afirmamos la propiedad de no-fisicidad (aespacialidad y atemporalidad) del conjunto de lo ideal. ¿Cómo se puede afirmar que lo físico sea un subconjunto propio de lo ideal si lo físico tiene propiedades contradictorias con lo ideal (recordemos: ideal=no-físico)? Sería como decir que ciertos elementos químicos niegan totalmente, contradicen, leyes físicas fundamentales (p.ej: la gravedad). La no-fisicidad de lo ideal excluye por lo tanto el subconjunto de lo físico, y por lo tanto, también los otros subconjuntos que necesitan de lo físico para existir: lo químico, lo biológico, lo neurológico.

Por lo que tenemos que concluir necesariamente, que lo ideal no puede surgir por emergencia de los niveles anteriores, pues no los contiene ni puede contenerlos; esto no excluye el aceptar, por la observación empírica, que es necesario el concurso de esos niveles de la materia para que se produzcan las ideas, pero esto es diferente de decir que las ideas emergen de esos niveles.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 6:25:00 PM | By  Dark_Packer

¡Epa, Simbol! He releído mejor tu frase (Puesto que él [DARK] sostiene ciertos productos mentales que son materiales y no físicos de acuerdo a Bueno) y me quedé pensando a qué podías referirte, pero me huelo que yo no sostengo nada parecido.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 6:33:00 PM | By  Dark_Packer

PS. Porsia. No confundir "lo físico" con "la física". Lo físico incluye los protones, el cloruro de sodio, los primates, el cerebro, las neuronas, las sinapsis, la "idea" que tenemos en nuestra memoria de Don Quijote, etc. La "física" por su parte es una disciplina académica cuya area de estudio es hoy dificil definir, pero que prima facie aspira a explicar los "primeros principios" que soportan y explican el mundo físico (o material según el que hable). A efectos de "conocer", es inevitable "reducir" para llegar a un nivel operativo que permita explicar y actuar. Asi por ejemplo, el clima tiene innumerables variables y sus efectos, algunas de las cuales no conocemos, por lo que por razones prácticas tenemos que "reducir" el clima a "modelos" que en lo posible incluyan sus variables mas importantes y qe nos permitan entender el clima y si es posible, pronosticarlo.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 6:54:00 PM | By  simbol

Pues Paco, en el Topos Uranus, perdón!!, en M3, enclavan las ideas de dios y el alma.

Cierto es que Bueno ha DECRETADO que la IDEA de dios no existe, pero se ha demandado la nulidad de ese Decreto por cuanto este se basa en la calumniosa afirmación de que tales ideas son inconsistentes, lo cual aunque fuera cierto no sirve para negar la existencia de estas ideas. La acción legal ha sido iniciada por miles de millones de creyentes, y hasta nuevo aviso tu eres uno de ellos.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 7:17:00 PM | By  simbol

Veamos los pequeños defectos de la formalización de Nando (no la mía):

M1=físico
M2=psicológico
M3=ideal

M1=no psicológico, no ideal
M2=no físico, no ideal
M3=no físico, no mental

[NOTA: Tomo "mental" y "psicológico" como sinónimos]

Empecemos, por ejemplo por M2.

M2=no-físico (A) y no-ideal (B).

A) No-físico (no-M1)

¿Cuál es el contenido de no-M1? Pues simplemente la negación del contenido de M1.
¿Y cuál es el contenido de M1?
M1=No-mental y no-ideal

Por lo tanto la negación de M1 es:
No no-mental y no no-ideal,
lo cual es lo mismo que decir:
mental e ideal

Bien, así que según la formalización que Nando me atribuye (espero que no la firme), tenemos que la no fisicidad atribuida a M2 en el apartado A) da como resultado que M2= MENTAL e IDEAL.

Pero no se vayan todavía, esto es sólo la primera parte de la afirmación, hay que completar con la siguiente, a ver qué sale...

B) No-ideal (no-M3)

¿Cuál es el contenido de no-M3? Pues simplemente la negación del contenido de M3.
¿Y cuál es el contenido de M3?
M3=No-mental y no-físico

Por lo tanto la negación de M3 es:
No no-mental y no no-físico,
lo cual es lo mismo que decir:
MENTAL y FISICO

Bien, así que según la formalización que Nando me atribuye (espero que no la firme), tenemos que la no idealidad atribuida a M2 en el apartado B) da como resultado que M2= MENTAL y FISICO.

Teniendo en mano los resultados de A) y B) volvamos a la afirmación del principio:
M2= No-físico (A) y no-ideal (B).

Sustituyendo A y B por los respectivos resultado obtenidos tenemos:

M2=Mental e Ideal (A) y Mental y Físico (B)
simplificando:

M2=Mental, Ideal y Físico

Analicemos el resultado: afirmar que M2 es mental es una simple afirmación de identidad consigo mismo, hasta ahí sin problema; pero cuando afirmamos al mismo tiempo que es Ideal y Físico caemos en una contradicción, pues Ideal=No-físico, lo cual nos deja este resultado:

M2=Mental, Físico y no-físico,

por lo tanto, teniendo en cuenta que el segundo y tercer término se anulan nos queda simplemente que:
M2=Mental, lo cual es una tautología que no añade ningún contenido,
pero ya hemos visto que la definición de Mental como no-físico (A) y no-ideal (B) nos lleva a la contradicción.

¿Cuál la conclusión final? Que lo mental no existe porque es contradictorio.

Pero lo más dramático de todo, es que (me juego el pellejo) la misma formalización puede hacerse con M1 y con M3, y el resultado que tendremos es que son contradictorios y que no existen.
Es decir: No existe lo físico, no existe lo mental y no existe lo ideal.

¿Y qué significa esto? Que el Materialismo Filosófico es un sistema contradictorio hasta la médula.

R.I.P.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 7:49:00 PM | By  Dark_Packer

Simbol dijo: Pues Paco, en el Topos Uranus, perdón!!, en M3, enclavan las ideas de dios y el alma.

Respondo: ¡Pero yo no considero las ideas materiales!

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 7:51:00 PM | By  Dark_Packer

CORRECCION LOGICA:

DONDE DIGO:
Analicemos el resultado: afirmar que M2 es mental es una simple afirmación de identidad consigo mismo, hasta ahí sin problema; pero cuando afirmamos al mismo tiempo que es Ideal y Físico caemos en una contradicción, pues Ideal=No-físico, lo cual nos deja este resultado:

M2=Mental, Físico y no-físico,

por lo tanto, teniendo en cuenta que el segundo y tercer término se anulan nos queda simplemente que:
M2=Mental, lo cual es una tautología que no añade ningún contenido,
pero ya hemos visto que la definición de Mental como no-físico (A) y no-ideal (B) nos lleva a la contradicción.

HAGO ESTA CORRECCION:

Analicemos el resultado: afirmar que M2 es mental es una simple afirmación de identidad consigo mismo, hasta ahí sin problema; pero cuando afirmamos al mismo tiempo que es Ideal y Físico caemos en una contradicción, pues Ideal=No-físico, No-mental lo cual nos deja este resultado:

M2=Mental, Físico, no-físico y no-mental

por lo tanto, teniendo en cuenta que el segundo y tercer término se anulan, y que el primero y el cuarto también, nos queda simplemente que M2 es contradictoria y que por lo tanto no puede existir.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 8:20:00 PM | By  Dark_Packer

No dije que "de acuerdo a ti" sino "de acuerdo a Bueno"

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 8:29:00 PM | By  simbol

Nando dijo: Calma, hoy es viernes. Hasta más tarde no podré responder. Así que aguanten así no se acumulan los temas.

Respondo: Disculpáme, pero se me olvidó esta frase... no mentira, lo que pasa es que me vino la inspiración y le di con todo, aunque en realidad los comentarios no van dirigidos a vos sino a Simbol, incluso en el que hago referencia a vos, pues sé que lo vas a ignorar olímpicamente.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 8:37:00 PM | By  Dark_Packer

Tu frase completa, Simbol, fue: Sin embargo también tuvo algo de suerte [PACO]. Puesto que él [PACO] sostiene ciertos productos mentales que son materiales y no físicos de acuerdo a Bueno, Fernando bien pudo acudir a ciertas variedades de lógica como las de Vasilev que admite al tercero excluido, o a la de Lukasiewicz que admite un tercero “posible” y que abrió el camino de las lógicas ternarias y con ella de las lógicas multivaluadas. Le habría aplicado a Paco la receta de Paco.


Respondo: ¿Pero según esta frase no sugieres que comparto con Bueno la afirmación existencia de ciertos productos mentales? ¿Cuáles?

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 8:48:00 PM | By  Dark_Packer

Con respecto al comentario de J. Pérez Jara:

JORGE:
1) No sólo «los buenistas ven (sic) esos géneros», y en caso de que fuera así, eso no sería algo que llevara a negarlos, como bien sabrás. Yo podría decirte que estos tres en realidad pueden ser «vistos» por cualquiera, otra cosa es que a esos géneros sean «considerados» reducidos a otros (formalismo) o «dispersados» en otros más (pluralismo radical). Espero esto sea pura retórica y no tenga otras «aspiraciones».

2) Lo mismo va para el «observamos» vivencias psicológicas. Pero, ¿no has utilizado una metáfora similar al decir «ven esos géneros»? En fin, no gastaré más en esta menudencia verbal.

3) Dado que asumís que la vivencia cinestésica no es física ni abstracta, y dado que aceptás que pertenecería «a otro nivel» porque se refiere a funciones y no a órganos (por ejemplificar), ¿no es ésa una bonita manera de observar que estamos hablando de géneros diferentes? «Nivel» dice medición de diferencia, ¿no será la diferencia entre géneros de materialidad que no todos verían, según vos?

4) «Alto nivel matemático» (Jorge dixit). ¿Otra vez los niveles? ¿Y quién dice que no pueda haber sinexón entre el «continuo matemático» y lo físico? ¿Acaso la matemática no se funda en construcciones operatorias con objetos corpóreos (operaciones con guijarros, con un ábaco, etc.)? El materialismo filosófico acepta que las matemáticas (como la lógica formal) sea un análisis de las estructuras, porque estas estructuras son materiales (la forma no viene «separada de la materia», como creerían los tomistas).

5) Al introducir el ejemplo de un «experimento mental» se está lejos de volcarse a un subjetivismo, sino de establecer un análisis dialéctico. Me pregunto qué clase de experimento «fáctico» se le podría exigir, por ejemplo, a la teoría de los transfinitos de Cantor.

6) Cuando JPJ dice que los géneros son sólo 3 me parece que está claro que se refiere a la ontología especial (si no es así, aclaro que de antemano estaba presupuesto ese contexto a la hora de enviarme ese mensaje).

7) El ignorabimus! a la hora de referirse a la génesis de los 3 géneros no pretende ser mejor o peor que el emergentismo (éste, en todo caso, será refutado desde otros ángulos), sino reconocer que el límite salta a la vista cuando no podemos desde Mi «disolverlo» para conocer su génesis. Si por su misma estructura, la Realidad no es accesible «en su conjunto» sino fragmentariamente, ¿qué puede hablarse de ciertas cosas si no es negativamente? Tu comparación con el deus absconditus me resulta falaz. P.D.: Recomiendo, de cualquier modo, repasar el concepto de anamórfosis absoluta en el MF.



DARK:
[D] Ahora bien, según esto, si ponemos la epistemología crítica sólo al nivel filosófico (dando por evidente y verdadera la percepción empírica), entonces tendríamos que aceptar todas las especulaciones filosóficas que se basan en evidencias empíricas que no han sido demostradas por las ciencias fácticas. Y este es el punto débil del Materialismo Filosófico: que no se apoya en una epistemología crítica a nivel científico para demostrar que los tres géneros de materialidad son irreductibles (y que son 3 o más), por lo que, sus conclusiones filosóficas no son necesarias, sino a lo sumo probables (y pienso que se pueden demostrar contradictorias, como he hecho más arriba).
(…)
también es evidente empíricamente que el Sol gira en torno a la Tierra, y se han fundado falsas filosofías en torno a esa evidencia empírica (y para hoy en día se podrían encontrar ejemplos de evidencias empíricas cuyo mecanismo no se ha sido explicado demostrativamente, y que podrían fundamentar filosofías extrañas -por ejemplo, en el caso de la gravedad-).

[FGT] Eso es falso aunque, lamentablemente, «entronca» con la última versión de la lógica alucinada paquiana (LAP, para abreviar). Primero, porque parte de un concepto confuso de lo que se resume con el concepto de «saber de segundo grado», que no es sólo tal por «venir después» sino por no ceñirse a cierres categoriales propios de la ciencia. Segundo, ¿de dónde sale que el MF se basaría en hipótesis no demostradas por ciencias fácticas? Pues sale de tu imaginación. Tu estrategia consiste en inventarte conceptos teístas… perdón, quiero decir, falsos, e imputarselos al MF o a cualquier otra cosa que esté desmontando tu propio sistema (contrariamente a lo que, humildemente, he hecho yo, poniéndote kilos de citas textuales de tus propios teólogos y tu propia tradición). Por cierto, lo que has hecho «más arriba» no ha probado nada, como venimos viendo y seguiremos haciéndolo (porque parten de la misma estrategia aquí denunciada).


ATILIO:
Y esto sucede porque el medio y la naturaleza del pensamiento filosofico provoca la ilusion de existencia de los mismos conceptos.

Eso será en la naturaleza de la filosofía indocta. Lo vemos a menudo cuando los mismos científicos (aunque los teólogos lo hacen mejor) inventan cuestiones que quieren hacerse pasar por ciencia, como las ya mentadas «acciones a distancia»…
Si los géneros de materialidad no fueran evidentes, como dice JPJ, no entiendo por ejemplo cómo filósofos materialistas eliminativos (fisicalistas) como Paul Churchland y su señora Patricia intentan demostrar algo así como que «los procesos mentales son procesos cerebrales». ¿Será porque pueden «observar» (perdón, Méndez, por la metáfora) que hay una distinción entre unos y otros?
Por otra parte, ¿dónde he dicho yo algo así como que «el materialismo filosófico no está obligado a probar los 3 géneros de materialidad»?
Con respecto a las conexiones, me parece que no he sido claro. Pero lo diré de este modo: si realmente todo estuviera conectado con absolutamente todo (lo que queda a 30 mil millones de años luz de distancia con esta PC), pues está claro que no conoceríamos nada, porque para conocer esta PC deberíamos recorrer absolutamente todas las conexiones de todo el universo antes, ya que no habría manera de «desconectar» una parte para aislarla del resto. Ésa al menos es la argumentación de la symploké de Platón a Bueno, pasando por el mismísimo filósofo y físico Mario Bunge, quien exprsa en Causalidad: «Pero dejando a un lado la cuestión de si la causalidad implica o no la rígida interdependencia universal, debemos decir algo con respecto a las pretensiones de validez de la doctrina del universo bloque. Su prueba perfecta significaría la derrota total de la ciencia: si las cosas estuvieran tan estrechamente vinculadas entre sí como suponen los partidarios de la interdependencia ilimitada, si todo tuviera influencia sobre todo lo demás, no sería posible conocer parte alguna del universo sin conocer su totalidad, cosa que evidentemente no ocurre, pues no sabemos siquiera en que consiste él todo y si tiene o no una extensión espacial finita. Y a la inversa, nada podría conocerse del conjunto sin el conocimiento completo de cada una de sus partes.».

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 9:07:00 PM | By  Fernando G. Toledo

SIMBOL:
[S] (…) Si los matemáticos de la antigüedad vieran un teorema de Pitágoras, luego de poco tiempo lo entenderían fácilmente, pero dudo que hubieran entendido nunca la fórmula de Einstein sin el desarrollo de la física en tiempos de Einstein.

[FGT] Por supuesto, esto es algo que el MF dice en miles de páginas, contra el platonismo de las ideas. Las ideas tienen una evolución, un devenir, tienen límites (fronteras), con las que se codeterminan con otras ideas.

[S] Si desaparecieran todos los cerebros, no importa si esta formula y su explicación está grabado en piedra, en acero inoxidable o en miles de libros: simplemente no se entendería sin una larga observación del comportamiento de la materia, y en si misma, es una entre muchas de las descripciones de interrelaciones materiales.

[FGT] Correcto, y si se eliminaran las ideas, ¿cómo construirías el concepto de cerebro? ¿Cómo si, de paso, se eliminaran los procesos interiores, «psicológicos»? Ésa es la clave.

[S] Hay otros productos mentales como el cuento de Blanca Nieves, simpática creación que se basa como mucho otros que existen, en el conflicto entre el bien y el mal y la derrota inevitable del mal (al menos eso esperamos). Se han escrito miles ¿ con base en la intemporalidad y e inespacialidad de M3 quedan millones de ellos por “descubrir”? porque no se trataría según el concepto de M3 de crearlos, puesto que ellos existen, de lo que se trata es de descubrirlos.

[FGT] M3 no es eso, sino más bien «objetos abstractos (no exteriores, pero tampoco interiores), tales como: espacio proyectivo reglado, rectas paralelas, conjunto infinito de números primos, «Langue» de Saussure, relaciones morales, identidades sintéticas, que propiamente no se incluyen en un lugar o tiempo propios (el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico). También pertenecen a M3 entidades no esenciales, sino individuales y concretas, aunque ya irrevocables, como son todas las realidades sidas en la medida en que su ser actual ya no pertenece a M1 (César no es una parte del mundo físico actual), ni a M2 (César se distingue de los pensamientos psicológicos sobre César)».

[S] [enunciado provisorio] "Hasta donde sabemos, no percibimos algo que no sea físico/material, y estamos abiertos a aceptar algo no-fisico/material en la medida en que se presente evidencia basada en el método científico. Fisico y material serían sinónimos"

[FGT] ¿Por qué pedir doblemente el principio: 1) que lo material se reduce a lo físico; 2) que sólo existe lo que percibimos? (el diablo está en los detalles).

[S] Si fisico y material son dos conceptos distintos, y existe algo material no-fisico, la carga de la prueba está en el que hace estas dos afirmaciones.

[FGT] Depende de la definición anterior. Si definimos a lo material como lo físico, será difícil salir de tal circulus in probando.


PD: Te pido analicés la supuesta formalización de Paco, objetivamente, para ver si realmente te parece buena o chapucera.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 9:30:00 PM | By  Fernando G. Toledo

A Paco:

Yo creo que Paco no debería tomarse mi símil como si fuese una "prueba" del materialismo científico bungeriano.
Sólo lo hice para seguir tú estilo "analogista", el cuál, por cierto, se asemeja en demasía a los analogismos matemáticos de tu enemigo G. Bueno.
Creo que Paco haría bien en recordar un aforismo de Nietzsche que dice que se cuide uno de luchar con monstruos sino quiere convertirse en uno, ya que cuando miras mucho un abismo su
oscuridad mira dentro de ti ;-).

Ahora, yendo en materia:
1)Cuando yo digo que lo físico, químico, etc. son "subconjuntos" sólo lo hago para responderte en términos de tú misma
pregunta ya que, en rigor, lo físico, químico, etc. son NIVELES de organización y es discutible si pueden describirse como
subconjuntos o clases (algo parecido ocurriría con los famosos géneros de materialidad de Bueno).

2)En mi concisa (quizá demasiado concisa) respuesta no digo para nada si esos "subconjuntos" incluyen o no a otros: simplemente
digo que los objetos,procesos, sucesos, etc. de los niveles físico, químico, biológico,etc. son todos MATERIALES y que, por eso, son denotados
por el concepto clase "materia". Eso es todo. lo demás es liarse con subconjuntos propios e impropios que no vienen a cuento y que paco se pudo haber evitado si hubiera visto que escribí: conjunto "materia" (entre comillas), lo cuál indica un término del metalenguaje, no del lenguaje objeto y que,por eso mismo, se encuentra en un nivel de lenguaje distinto al de los otros términos (los niveles físico, químico, etc.).

3)Tú analogía no es muy "exhaustiva" ya que dejaste fuera a los niveles social,semiótico y tecnológico;por lo tanto tendrías
que jugar con los conjuntos de números racionales e irracionales, lo cuál podría traer problemas en tu argumentación analógica.

4)Es falso que lo ideal integre a lo físico, químico, biológico,etc. ya que:

a)lo ideal no existe realmente y mal va a "integrar" objetos, procesos, etc. de niveles que sí existen.

b)Identificas, falsamente, representación con el objeto representado, ya que una cosa es el concepto "materia" (inexistente)
y otra el objeto o referente REAL que denota (todos los objetos,procesos, etc. reales de todos lo niveles de organización).
Lo cuál es tan absurdo como si se dijera que como a todas las partículas reales(electrones, protones, neutrones, neutrinos, etc.) las puedo
denotar por el sintagma "partículas subatómicas";luego esas partículas forman parte de una...¡abstracción!(sic) y, disculpa que te lo diga,
pero me recuerda mucho la falacia del argumento ontológico de San Anselmo (Quién identificó sin más la representación o idea de Dios
con el "objeto" a representar).

c)Lo ideal no "emerge" de los niveles de organización de la materia,sino que es un asunto de convención, ya que
resulta del análisis lógico,efectuado por un sujeto, del contenido de un PROCESO CEREBRAL (no emerge espontánea ni naturalmente de ese proceso cerebral) y
en virtud del cuál se FINGE la ficción que el concepto es INMUTABLE, AESPACIAL, ATEMPORAL, etc. aunque el proceso cerebral
REALMENTE sea mudable, espacial, temporal, etc.

Saludos.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 10:07:00 PM | By  jorge méndez

DARK:
Respecto a tu supuesto desmontaje lógico formal.
Primero, porque no me gusta gastar el tiempo si es que igualmente se va a mentir descaradamente:

1) Exijo que digás por qué he «ignorado olímpicamente tu objeción formal», cuando jamás lo he hecho (otra cosa es que quiera responderte exactamente en tus términos: esos los tuyos, éstos los míos, lo que importa es que no ignore la referencia de esos términos).
1.1) Que si vamos a jugar un poco con las bromas, no intentés utilizarlas como evidencia de… no sé qué. Cuando he dicho «las formalizaciones son mariconas» he puesto un chiste, como es evidente para cualquier homo sapiens, y no puede usarse ello para dar por sentado que tu formalización es buena).
1.2) Que leás con atención los mensajes para no alimentar tu megalomanía formalizadora, dado que cuando he propuesto a SIMBOL la exposición no estaba replicando tus propios argumentos, sino presentando breve e incompletamente una distinción entre los trés géneros de materialidad, sólo luego he hecho referencia a tu formalización (con el perdón que me merezcan los formalizadores al llamarle así a lo tuyo).

2) Exijo que repasés correctamente la definición de M3 para a partir de allí establecer tu formalización y no como hiciste antes (partiendo de la conclusión y no al revés).
2.1) También exijo que repasés tu concepto de «contenido».


Me gustaría intentar el desmontaje formalizado de la mala formalización de Paco, pero temo equivocarme, en especial después de los dos mensajes continuados y corregidos de Paco, que siguen a otro mensaje corregido después de que repasó la definición de M3 de Bueno.
Si hay alguien más ducho, pero menos ladino, que Paco para esto, sea buenista o no, materialista o no, católico o no, pediría formalizar por mí lo siguiente:

M1 = materialidades físicas (cuerpos, campos, energía, etc.)
M2 = materialidades internas (psicológicas, vivenciales, etc.)
M3 = materialidades abstractas (eidéticas, esenciales, etc.).

Con una cita de Bueno al respecto de M3, que es de lo que se aferra Paco para su formalización (con el perdón de la palabra):

«Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella.»

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 10:17:00 PM | By  Fernando G. Toledo

Al amigo Nando

1)Pues yo diría que sólo los buenistas los "ven" (nota las comillas)querido Nando,aunque sólo sea por el hecho evidente de que la doctrina de los 3 GÉNEROS DE MATERIALIDAD IRREDUCTIBLES sea original de Gustavo Bueno (ensayos materialistas,opúsculo "materia")y no de Popper (hablaba de 3 mundos, no de 3 dimensiones de un mismo
mundo) o de Carnap (no sólo señalaba que la existencia de ideas era un sin sentido,
sino que lo mismo decía de la existencia de la misma realidad externa).

2)¿Qué?¿me dices que "observas" vivencias subjetivas?¿"miras" el "interior" de tus emociones, vivencias, voliciones, sueños, etc.?
Parece que mi amigo Nando es otra víctima del lenguaje vulgar que está infestado de metafísica especulativa ya que, en rigor,
cuando tú recuerdas la "casa en un árbol" (por poner un ejemplo) no estas "viendo" esas casa ni ese verde árbol,ya que no hay ningún rayo de luz que
reflejen la casa y el árbol de tú recuerdo, sino que la expresión coloquial: "veo la casa en el árbol en mi recuerdo" es una manera
indirecta de decir:"mi cerebro se encuentra en el estado neurofisiológico tal que ocurriría si yo viera realmente una casa en el árbol".
Lo demás es pura filosofía especulativa, amici. La metáfora del "vean esos géneros" no es mía sino de JPJ y yo simplemente le seguí la corriente y
en mi mensaje,si te fijas bien, escribí "vean" entre comillas.

3)Los niveles de organización diferentes no se identifican ni nada tienen que ver con los "géneros" de materialidad diferente de Gustavo Bueno.
El nivel biológico no se identifica con m2,ya que los pensamientos son un simple "nombre" para denotar a los procesos cerebrales.

4)Bien,en primer lugar, cuando hablo de alto "nivel" matemático no hay que confundir esa expresión con los "niveles" de organización de la materia.
En segundo lugar, el concepto del "continuo matemático" no surgió de operaciones manuales con guijarros y ábacos (como tampoco el valor de PI, por poner otro ejemplo),sino de
coordinaciones (o coordinaciones de coordinaciones) de acciones lógicas (terminología de Piaget).
En tercer lugar,los tomistas (como aristotélicos que son) no creen que la forma esté separada de la materia (aunque puedan distinguirse),
sino más bien creen que forman una unidad, como lo expone la teoría hilemórfica aristotélico-tomista.

5)el experimento mental o "análisis dialéctico" acerca de la estructura de la realidad,como tú lo llamas, será siempre vacío si no va acompañado de evidencias fácticas.
A la teoría de los transfinitos de G. Cantor no se le tiene que pedir evidencias fácticas,ya que es una teoría matemática y
las matemáticas son una ciencia formal, no fáctica.

6)Pues es culpa de JPJ el usar un lenguaje de imágenes tan impreciso y vago, imitando en estilística a los antiguos filósofos especultivos de pura cepa.

7)el ignorabimus en más bien un DECRETAZO de un FUNDAMENTALISTA TRASCENDENTALISTA quién, a punta de dialéctica, pretende no sólo
ponerle límites a la ciencia (como si fuera todo un ¡Kant!),sino que también pretende tener la "ciencia media" que le permitiría
prever en el futuro, de siglos y milenios, las rémoras que detendrán el avance científico (como si fuera todo un ¡Nostradamus!).
eso del ignorabimus de la génesis de géneros es un puro verbalismo vacío,ya que si no prueban la existencia de esos "géneros" (y de los que están por venir),mucho
menos podrá hablarse con propiedad de la "génesis" de los "géneros" improbados.
Pues a mi la comparación de los "misterios" y "abismos" de M (JPJ dixit) con el "deus absconditus" no me parece tan descabellada, ya que ambos son
igual de INÚTILES a la hora de explicar algo, ya que nada explican al no describir ningún mecanismo sobre la génesis (del mundo, de los supuestos géneros) que sea
susceptible de prueba.

Saludos.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 11:08:00 PM | By  jorge méndez

"Cuál es el contenido de no-M1? Pues simplemente la negación del contenido de M1.
¿Y cuál es el contenido de M1?
M1=No-mental y no-ideal

Por lo tanto la negación de M1 es:
No no-mental y no no-ideal,
lo cual es lo mismo que decir:
mental e ideal"

Dark, ojo con la lógica. Sea M1=¬A^¬B. Luego ¬M1=¬(¬A^¬B)=A ó B.

Al tratarse M1, M2 y M3 de géneros análogos a conjuntos también es válido M1=CA^CB, luego CM1=C(CA^CB)= A u B.

C quiere decir "complementario de".

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 11:16:00 PM | By  Maelstrom

1."Correcto, y si se eliminaran las ideas, ¿cómo construirías el concepto de cerebro? ¿Cómo si, de paso, se eliminaran los procesos interiores, «psicológicos»? Ésa es la clave."

Mi no entender. Un mundo sin ideas en los cerebros es mas bien parecido a un mundo de embriones de 4 meses. Digo yo. Porque por ahi por los 5 meses es que comienza a formarse el sistema nervioso, donde los genes se encargarán de comenzar a ponernos ciertos instintos ("ideas" entre comillas).

2."el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico."

Este es el ejemplo de M3. Ok.

Si no están en los cerebros y están fuera de este universo y del tiempo (si no hubieran otros universos, por aquello de la relatividad):

¿DONDE ESTÁN?

Me interesa la información, porque por lo pronto parece que están con dios que según dice Paco está fuera del tiempo y el espacio (el o los universos)

3."¿Por qué pedir doblemente el principio: 1) que lo material se reduce a lo físico; 2) que sólo existe lo que percibimos? (el diablo está en los detalles)."

Aqui entrammos en una discusión semántico-filosófica de las que no me gustan.
Para prevenirla ya señalé en posts anteriores que no diferencio entre físico y material y describí lo que entiendo por físico-material que incluye desde los protones hasta la memoria en nuestro cerebro de Don Quijote, pasando por las galaxias y su proceso de formación, por las estrellas, los planetas, la vida y sus procesos como la selección natural.

También señalé que nos es lo mismo "lo físico" que "la física" e hice algunos comentarios sobre reduccionismo. Al parecer no los leistes pero no te culparía. Has tenido mucho trabajo.

Cuando digo percibimos incluyo nuestros sentidos, nuestro cerebro y todos los aparatos que nos ayudan a percibir, como los espectrógrafos y los telescopios.
Si existe algo mas que lo que percibimos, no lo sabemos y no podemos hacer afirmaciones, porque ¿con base en qué las haríamos? ¿como las verificaríamos?. Aqui estamos jodidos y los único que podemos adelantar es que pueden haber muchas cosas cuyo conocimiento nos está vedado debido a nuestras limitaciones perceptivas. Ignoramus ignorabimus. Pero hasta donde nos lleva nuestra percepción yo no veo cosas no-materiales. Puede que Paco tenga razón, pero no se si podremos saberlo. El no lo sabe, él cree. Yo prefiero reservarme el juicio y confiar en mi percepción y filtrarla a través del método científico.

Amigo de Platón, pero más de la verdad. ;-)

Consejo de viejo: no personalices la discusión y tómala con más humor.

• Publicado a viernes, julio 18, 2008 11:33:00 PM | By  simbol

SIMBOL:
[S] Si no están en los cerebros y están fuera de este universo y del tiempo (si no hubieran otros universos, por aquello de la relatividad):
¿DONDE ESTÁN?
Me interesa la información, porque por lo pronto parece que están con dios que según dice Paco está fuera del tiempo y el espacio (el o los universos)

[FGT] En realidad, carece de sentido preguntar dónde están en el mismo sentido que se pregunta dónde está un caballo («en el hipódromo»). ¿Por qué? Porque ya se ha explicado por qué son atópicos y atemporales. Bueno aclara, además, que «eso no significa que estén fuera del mundo» (cómo, si constituyen el mundo junto a M1 y M2). Exactamente antes de lo que te pegué, dice: «Suponemos, desde luego, que los contenidos del tercer género, aunque sean intemporales e inespaciales, no por ello están «fuera» del espacio y del tiempo.» Y, luego de lo que te copié, dice: «El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella.».

[S] Si existe algo mas que lo que percibimos, no lo sabemos y no podemos hacer afirmaciones, porque ¿con base en qué las haríamos? ¿como las verificaríamos?

[FGT] Precisamente, no todo es ciencia. Por eso, para avanzar en el conocimiento (que, se puede demostrar, no todo es científico), cuando las ciencias per se no alcanzan, hay que proceder filosóficamente. Y a partir de las ciencias, abarcándolas y excediéndolas, siempre racionalmente, descartando los absurdos (espíritus, dioses personales, monismo, holismo, etc.). Es cierto que poco podremos decir de algunas cosas cuando no sean «verificables» («poco» o «mucho» se tornan conceptos a la vez muy relativos), pero a la vez es mucho lo que podemos descartar (espíritus, dioses personales, monismo, holismo, etc.).

[No personalizo las discusiones, pero si bien pueden hacerse bromas, como hoy estoy cansado me molesta todo lo accesorio que excede a las bromas, como las tergiversaciones interesadas. Por ejemplo, a pesar de no estar de acuerdo, no encuentro que ni Méndez ni Atilio tergiversen interesadamente lo que dice el MF para acomodarlo a sus «demostraciones». En esto Paco me ha sorprendido, para mal.
Presumo de tener buen humor. Igualmente, si no ha parecido ello quizá es porque hoy ha sido un día muy agotador].

• Publicado a sábado, julio 19, 2008 12:52:00 AM | By  Fernando G. Toledo

«Suponemos, desde luego, que los contenidos del tercer género, aunque sean intemporales e inespaciales, no por ello están «fuera» del espacio y del tiempo.»

Tu me perdonas, pero yo que soy bruto, no le veo ni pies ni cabeza a esta cita, tal vez lo lograría si fuera mas inteligente.

Me voy al diccionario y me dice que:

intemporal.

(Del lat. intemporālis).

1. adj. Que está fuera del tiempo o lo trasciende.

¿Qué significa estar fuera del tiempo o trascenderlo?

Inespacial no está en el diccionario, pero por el prefijo deduciría "sin espacio", o como dicen los filósofos, sin "extensión".

Podría entonces decirse que es inextenso como un "punto"(coordenadas) y que está fuera del tiempo.

A lo mas que esto se parecería es a una abstracción, pero hasta una abstracción necesita un cerebro que "abstraiga" y no veo como pueda esta abstracción estar "fuera o mas allá del tiempo".

El problema no se resuelve diciendo que "no por ello están 'fuera' del espacio y del tiempo" cuando antes se me ha dicho que estan fuera o "mas alla¿?" del tiempo.

Creo que el problema es mas simple(Ockam Razor):

No hay cinco sino nueve poliedros regulares. Los cinco que mencionas son los llamados "sólidos platónicos" algunos de los cuales son mas antiguos que Platón y se me ocurre que algunos incluso se tomaron de la naturaleza cuando algunos elementos cristalizan.

Los otros cuatro son de Kepler-Poinsot y todas son abstracciones humanas.

Y si se te ocurre trabajar con mas de tres dimensones, te vas a encontrar con el infierno de Calabi-yau

En resumen: tú compra lo que quieras, pero entre amigos, te recomiendo que revises a fondo la mercancía.

• Publicado a sábado, julio 19, 2008 2:12:00 AM | By  simbol

Nando dijo (comentario JPJ) : Segundo, ¿de dónde sale que el MF se basaría en hipótesis no demostradas por ciencias fácticas? Pues sale de tu imaginación.

Me alegro por el MF, porque eso significa que en realidad el MF se apoya en la demostración empírica de los tres géneros de materialidad y de su irreductibilidad; entonces dime: ¿Qué ciencia/s fáctica/s demuestra/n la irreductibilidad de los tres géneros de materialidad? Danos los links a esas demostraciones empíricas, todos los estamos esperando, no sólo yo. Si me dices que ninguna, que lo hace la filosofía, entonces tenemos de nuevo lo que le decía a JPJ: que no se puede dar por cierta una evidencia empírica popular que no ha sido analizada con una epistemología crítica a ese mismo nivel empírico (que es lo que suelen hacer las ciencias fácticas).


¿Estoy tergiversando el MF? Que intente ordenar lógicamente los contenidos lógicos del MF para ver si son consistentes o no, no lo llamaría una tergiversación (lo mismo le diría a Jorge); aunque viendo a dónde llevan los resultados, comprendo que intentes descalificarme a mí y de rebote a mi argumentación. ¿Qué es exactamente lo que he tergiversado? Que no siga el mismo camino argumentativo que vos no significa que esté falsificando los conceptos de MF (como cuando te demostré que tu pretendida definición primigenia o positiva de M3 era igual a mi definición negativa de M3). Intentá vos mismo la formalización, sin miedo, hasta te voy a echar una mano, en serio. Lo último que haría sería cometer la deshonestidad de violar la ló