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  1. «En tres días vivirás»

    jueves, julio 10, 2008

    © Juan Miguel Muñoz
    Publicado en El País

    Todo hallazgo arqueológico vinculado al período de Cristo suscita encendidos debates que a menudo se eternizan durante décadas. La última revelación no defraudará a los polemistas, puesto que afecta a las raíces del cristianismo, al sugerir que la resurrección del Mesías al tercer día de su muerte es una tradición anterior a la figura histórica de Jesús. Acaba de suceder en el Museo de Israel. Un investigador de la Universidad Hebrea de Jerusalén, Israel Knohl, presentó el martes un estudio sobre una losa de 90 centímetros de piedra caliza, datada en el siglo I antes de Cristo y descubierta hace 15 años, que contiene 87 líneas escritas con tinta. En ellas, asegura, se describe al ángel Gabriel resucitando a un líder mesiánico tres días después de su muerte. Si realmente esto es lo escrito en la tablilla, el concepto de la resurrección propio del cristianismo tendría su origen en la tradición judía anterior.
    La pieza fue vendida hace una década por un marchante jordano a un coleccionista suizo-israelí que la mostró a varios especialistas. Se cree que fue hallada en la ribera jordana del mar Muerto, en la orilla opuesta al lugar donde se ubican las cuevas de Qumran, escenario de otro descubrimiento, los rollos del mar Muerto, sobre los que se discute sin descanso desde 1948. El deterioro de la estela también ha propiciado diversas interpretaciones porque muchos vocablos son apenas legibles. Es un ejemplo poco frecuente de aquel periodo. Las palabras, habitualmente, se esculpían en la piedra. No se escribía con tinta sobre ella.
    La controversia parece servida en un país plagado de excavaciones arqueológicas en busca de las más profundas raíces judías y en el que se habla lo indecible de religión. Discusiones académicas al margen, asuntos de este cariz -con conceptos de por medio como la resurrección, capital para el cristianismo- tocan las fibras más sensibles en las sedes de las iglesias cristianas, cuyas relaciones con el judaísmo nunca han sido sencillas.
    «Mi teoría», precisó Knohl, «no representa ninguna amenaza para los principios fundamentales del cristianismo y, desde luego, no es mi objetivo polemizar con ninguna religión». Los profesores presentes en el Museo de Israel matizaron que el concepto de resurrección no es ajeno al judaísmo. Lo sorprendente, a su juicio, es la referencia a los tres días. «En tres días vivirás. Yo, Gabriel, te ordeno», se puede leer, según Knohl.
    «Esta teoría ofrece nuevas ideas sobre el personaje histórico de Jesús, no como redentor de la humanidad, tal como lo concibe el cristianismo, sino como un mesías cuyo objetivo era redimir al pueblo al que pertenecía, el judío», declaró a Efe Israel Knohl, que asegura haber traducido una de las palabras que otros investigadores habían sido incapaces de descifrar. Varios expertos añaden que la figura de Jesús se comprendería mejor tras estudiar la agitada historia política de los judíos en aquella época.
    Muchos especialistas advierten de que el debate acaba de iniciarse y que la interpretación de Knohl es un tanto aventurada. Ya se publicaron un año atrás extensos informes que fijan el origen de la losa antes del nacimiento de Cristo. Ahora se anuncia una avalancha de ensayos. Tiene visos de que la polémica no amainará.


  2. 117 comentarios:

    1. Cuartero dijo...

      Ciertamente, el debate acaba de iniciarse, pero no está de menos recordar 1 Cor 15,14, para saber lo que está en juego.

    2. Atilio dijo...

      Es cierto que el debate solo comienza y perdónenme entonces por pinchar el globo. Pero porqué es esto una gran noticia? Quién es el retardado que no se dió cuenta antes que en cuanto a mitos y leyendas el cristianismo no tiene nada de novedoso?
      Ese tipo de pensamiento me hace acordar a los musulmanes. Recuerdo haber contado que conocí un "doctor" en "filosofía" marroquí con el cual discutí muchas veces. Lo único de "valor" que me dijo el tipo en nuestras numerosas reuniones fue que la época anterior al islam, como si fuese cortita e insignificante, ellos la llaman "la época de la ignorancia" o de la "oscuridad". Los cristianos parecen tener algo en común si se sorprenden porque haya habido miles de resucitados, voladores, perdonadores de pecados, curadores, caminadores en agua, levitadores y varias otras especialidades dentro de los géneros embauque y alucinación.

    3. La arqueología ha sido siempre importante en el estado de Israel; en los primeros años intentaban legitimar su existencia como estado e identificaban cualquier piedra gorda como obra de Salomón; actualmente existe una escuela sólida de científicos que merecen ese nombre y están encontrando cosas que no hacen más que confirmar lo que la filología y la mitología sabían desde hace mucho:

      El cristianismo judío surgió en comunidades más o menos helenizadas en torno a al siglo -2 y siguieron existiendo y desarrollándose hasta el s.IV; había muchas sectas rivales; esenios, ofitas, nazarenos, etc. Todas tenían en común la creencia en Cristo, un redentor angélico. Tardíamente apareció la idea de un Cristo histórico (tan tardíamente que Saulo/Pablo cree en el angélico y no en el histórico, como se desprende del análisis cuidadoso de sus textos).
      Lo que hace particular al s.I es la ruptura con el judaísmo por parte de algunos, es decir, la aparición del cristianismo griego, que rechaza la circuncisión de la carne; fue el caso de la secta de Barnabé y, más tarde, de los grupos paulinos de Asia Menor.

      En este contexto podemos considerar la tablilla como un hallazgo más que confirma esta postura o que Satanás no sólo siembra fósiles para tentar a los creyentes, sino también restos arqueológicos.

    4. Dark_Packer dijo...

      Coincido con Atilio en que este descubrimiento no es una novedad mayor, pero por motivos diferentes.

      La idea de resurrección ultraterrena (más allá), ya está presente dos siglos antes de Cristo en el libro de los Macabeos. La idea de resurrección como vuelta a esta vida (más acá) ya está presente mucho antes en los relatos de los milagros del profeta Elías.

      La novedad de la resurrección de Cristo respecto a la tradición anterior es la siguiente:

      1-Resucita por su propio poder (aunque esta afirmación es más tardía, y complementaria, con la afirmación de que Dios le resucitó).
      2-Su resurrección es una entrada en la vida del más allá, no una vuelta a esta vida; la novedad es que el judaísmo esperaba la resurrección para el más allá sólo al fin del mundo, para el juicio final, y la de Cristo se realiza durante el tiempo (para dar acceso a los demás a la vida eterna -según los cristianos-).

      En fin, hay una continuidad con el judaísmo, y al mismo tiempo una ruptura. Pero el descubrimiento del que habla el artículo no veo que cambie estos datos, como mucho los confirma.

    5. Dark, tocas un punto que me interesa y sobre el que quizá puedas indicarme algún texto que me haga conocer el dogma; la escatología intermedia.
      Por una parte se nos dice que estaremos en la presencia del Padre en cuanto morimos, como le dice Jesús en la cruz al buen ladrón y en lo que se sustenta la comunión de los santos, etc.
      Por otra parte se nos dice que Jesús volverá a juzgar a los vivos y a los muertos y que ocurrirá la resurrección de la carne ¿si uno ya estaba condenado o en Su presencia antes, para qué juzgar? ¿Si uno ya estaba en Su presencia, por qué volver a ser carne?
      Sé que el papa Juan XXII intentó dilucidar esta (sin duda únicamente aparente)contradicción y casi se lo comen con patatas, pero desconozco la posición actual. Gracias.

    6. DARK:
      Con la probable excepción de que Dios «se resucita a sí mismo» (con todas las contradicciones que esa frase conlleva: jamás habría muerto en realidad), no son grandes las novedades propuestas, fuera de que tales «novedades», como producto de la imaginación, no dicen nada con respecto a la su veracidad.
      Ahora bien, recuerdo que en los tiempos de mis artículos acerca de la distancia entre el Jesús histórico y el Cristo de la fe (es decir, entre la realidad y la ficción), me protestaste diciendo que la idea de resurrección no existía con anterioridad. Por aquel entonces, yo me basaba en el libro de Crossan (El nacimiento del cristianismo), además de los libros de Puente Ojea y la entrevista que le hicimos con Bernat en la que menciona que esa cuestión estaba ya presente en los judíos de hace 2.000 años. Este descubrimiento nos daría, por supuesto, la razón.
      Y después de decir que concuerdo con tu punto 1, como digo antes, hay que tomar con pinzas lo que tomás como evidente para tu punto 2. Y es que, por ejemplo, ¿cómo tomar este fragmento de los Salmos?:

      A mí, que estoy siempre contigo, de la mano derecha me has tomado; / me guiarás con tu consejo, y tras la gloria me llevarás. / ¿Quién hay para mí en el cielo? Estando contigo no hallo gusto ya en la tierra. / Mi carne y mi corazón se consumen: ¡Roca de mi corazón, mi porción, Dios por siempre! / Sí, los que se alejan de ti perecerán, tú aniquilas a todos los que te son adúlteros. / Mas para mí, mi bien es estar junto a Dios; he puesto mi cobijo en el Señor, a fin de publicar todas tus obras.

      No parece ni que se refiere inequívocamente al «fin del mundo» ni que no «dé acceso a los demás a una vida eterna». Y estamos hablando de un libro sapiencial incluido en el «Antiguo Testamento», es decir, una doctrina judía.

    7. Atilio dijo...

      Hay muchas lecturas posibles de la noticia y EVIL y DARK nos dan dos ejemplos.
      Pero hay también lecturas de sentido común que son las que justifican que tal noticia haya dando la vuelta al mundo occidental.
      Una de ellas es la mas importante. La gente normal sentirá su fe amenazada al saber como eran las cosas en esa época, es decir, que los milagros de jesus no tienen nada de anormal.
      Si la gente pudiese viajar en el tiempo y visitar las sociedades antiguas comprenderían la verdadera naturaleza de su fe.

    8. simbol dijo...

      Yo nuca he terminado de entender un misterio: en la Biblia hay cuatro resucitados. Un anónimo, amigo de Jesús (probablemente un inmigrante ilegal porque ni dan el nombre), la hija de Jairo, Lázaro y Cristo. Excluyendo a Cristo por las razones "técnicas" ya aludidas por Toledo, y al anónimo y a la hija de Jairo porque ni siquiera para Biblia son relevante ya que poco o nada lo que se dice de ellos, nos queda Lázaro.

      Lázaro llena todos los requisitos de un resucitado para los estándares bíblicos, además no había estado 3 sino 4 dias pudríendose. Adicionalmente hay una buena razón: Jesús tenía sentimientos de culpabilidad por no haber acudido oportunamente a la cabecera de su amigo por estar poltiqueando en Galilea y de ahí el favor especal.

      Lo curioso en este especial caso es lo siguiente: la Biblia relata la resurrección y una cena que le dan Lázaro y su familia a Jesús, lo que demuestra que eran gente agradecida, a diferencia de Perro, que como sabemos es un mal agradecido. Pero la Bilia no dice NADA MAS sobre esa resurrección. La iglesia ha descartado como leyenda el episodio de Lazaro y familia puestos en una barca sin remos, timón y velas por los vengativos judíos ortodoxos, que alcanzó Francia donde Lázaro fué obispo y se le llama San Lázaro.

      ¿Pues bueno, porque no hay mas referencias de un episodio de tal importancia "periodística" como se diría hoy?. Nada menos que el mejor testigo disponible del " mas allá". La mas evidente ejecución de la prueba "Paco-Musulman".
      Cuántas preguntas no había que hacerle !! Yo tengo cientos:

      Cómo es el Paraiso?, es verdad que dios está sentado en su trono?, es verdad que desde el cielo se ve el infierno?, Churchill está en el cielo o en el infierno? (por Hitler no hay que preguntar supongo) Es el espiritu santo una palomita y de que especie? La virgen era virgen? Como es el diablo? Si he enviudado tres veces, tendré tres suegras en el paraiso? Tedndré la misma cara alla que aquí. La cara la aceptaría, pero me agradarán unos centímetros mas de altura y un descuento de años. Total que daría un ojo por un conversada con Lázaro.

      Pero Lázaro no dijo NADA. ¿¿ POR QUE?????

      Mi hipótesis: Lázaro era judío y los muertos judiós van al Sheol, que es algo así como un depósito de cadaveres mas bien triste y de poco interés. Lo que explcaría que cuando sus amigos lo visitan no le preguntan nada y solo se alegran y confirman que Cristo es un tipo que se las trae ya que puede revivir a un muerto. La oferta del Paraiso se comenzará a desarrollar posteriormente y es una obra no terminada. Para comenzar hay algunas diferencias de diseño entre JPII y B16

      Sólo una hipótesis.

    9. Barullo dijo...

      Me parece que la trascendencia de la noticia la da lo que Atilio acertadamente llama "la gente común".

      Normalmente los cristianos que conozco tienen una idea más bien vaga y sentimental de la doctrina de su iglesia (sobre todo los pentecostales).

      Son muy pocos porcentualmente los que tienen los conocimientos de un Paco y que creen a pesar de todo.

      Hace poco, cuando (creo) en el Discovery Channel pasaron el documental sobre la supuesta tumba de Jesús, un sacerdote o algo así católico decía que para ellos no tenía ninguna importancia si se probaba fehacientemente que el cuerpo que estaba en la tumba era el de Jesús. Que eso no afectaba nada en lo más mínimo. Sin embargo, creo que "la gente común" "atiliana" no estaría tan dispuesta a tragarse algo así porque sí, y que los curas les tendrían que explicar todo detalladamente. "La gente común" cree que Jesús se fue al cielo todo entero y que resucitó realmente, sin tantas explicaciones. No sé, es mi impresión.

      Dijo Simbol:
      lo que demuestra que eran gente agradecida, a diferencia de Perro, que como sabemos es un mal agradecido
      Jajaja... pobre Perro. ¡Esta acusación no la va a levantar nunca más! Será para siempre "Perro el mal agradecido".

      Por otra parte, estoy traduciendo lo que me encargaron el otro día. Es medio larguito, pero voy casi a llegar a la mitad. Espero darle un buen avance este fin de semana y después lo paso al Comité de Corrección.

    10. Cuartero dijo...

      La verdad es que Paco, poniéndose la venda antes de la herida, tiene su buena parte de razón cuando dice que nada cambiará.

      Así es, cuando se demuestre (si se demuestra), que las resurrecciones de los mesías eran cosa corriente en la Judea dominada por los romanos, y que la secta de los cristianos fue simplemente un poco más afortunada que las demás; para los actuales cristianos, acostumbrados a que sus milagros son genuinos, y que los demás son falsificaciones, por que sí, por que es así y punto, y ellos tienen la verdad y lo demás son opiniones, en realidad, ¿qué más da que se presenten una o 200 casos de hipotéticas resurrecciones? O más si las hubiere, todas ellas serán más falsas que Judas, y meras invenciones de mentes calenturientas sin ninguna verosimilitud ni credibilidad.

      Sólo una será fetén, sólo una merecerá ser considerada una auténtica verdad revelada por Dios en persona (o en tres personas), ¿Cuál? La de ellos, evidentemente.

      En cualquier caso, yo creo que aún perdurará una duda, ¿y qué tiene esta resurrección de especial, salvo las comeduras de tarro de Paco?

    11. Atilio dijo...

      Apolonio de Tirana resucitó también y a diferencia de jesus se mostró a mucha gente y siguió su vida tranquilo luego de haber demostrado su poder (hasta que lo mataron).
      La provincia de judea era el último orejón del tarro en el Imperio Romano. Una serie de tribus polvorientas que lo único que aportaron a la "cultura" universal fue el misticismo monoteísta que hemos heredado.
      En esa misma época y por siglos y hasta milenia antes existían otras culturas y ciudades estados como los persas, babilonios, sumerios, asirios, chinos, japoneses, hindus, hunos, coreanos, harapas, daros, mohenjos, heptalitas, priscus, varias civilizaciones africanas negras (Zimbabwe, Mali, etc.), nubios, suns, khufu, aztecas, mayas e incas y sus predecesores, y numerosas culturas europeas, en las islas del pacíficos y oceanía.
      En la gran mayoría de esas culturas las ciudades y los mercados eran mucho mayores, mas animadas, tenían mas riquezas y avances tecnológicos.
      En todas esas culturas había magos y hacedores de milagros.

    12. Atilio dijo...

      Ah!, olvidé decir que dios decidió enviar a su hijo a judea. Eso si que es un misterio de fe!

    13. Dark_Packer dijo...

      Evil dijo: Dark, tocas un punto que me interesa y sobre el que quizá puedas indicarme algún texto que me haga conocer el dogma; la escatología intermedia.
      Por una parte se nos dice que estaremos en la presencia del Padre en cuanto morimos, como le dice Jesús en la cruz al buen ladrón y en lo que se sustenta la comunión de los santos, etc.
      Por otra parte se nos dice que Jesús volverá a juzgar a los vivos y a los muertos y que ocurrirá la resurrección de la carne ¿si uno ya estaba condenado o en Su presencia antes, para qué juzgar? ¿Si uno ya estaba en Su presencia, por qué volver a ser carne?

      Respondo: Ufffffff... está muy jodido el tema de la escatología intermedia. ¿Por qué? Porque una cosa son los intentos de explicación filosófica, y otra la predicación popular, y el Vaticano ha optado por la línea siguiente: si no tienes un explicación mejor que la popular, guárdatela, o no hagas mucho ruido, pero no vayas ventilándola a los cuatro vientos, perturbando a los que tienen la fe del carbonero.

      Por mi parte sólo quiero señalar que el juicio final es sólo el aspecto colectivo del juicio particular (éste inmediatamente después de la muerte), y ese aspecto colectivo sólo queda completado al final de la historia humana, donde se da la recuperación de lo que se había perdido con la muerte (resurrección).

      Si te va el morbo, aquí te dejo el documento más reciente respecto a escatología.

      Nando dijo: Ahora bien, recuerdo que en los tiempos de mis artículos acerca de la distancia entre el Jesús histórico y el Cristo de la fe (es decir, entre la realidad y la ficción), me protestaste diciendo que la idea de resurrección no existía con anterioridad.

      Respondo: No veo reflejada mi opinión en esa frase. De hecho no creo que encuentres un cita mía que la apoye. Seguramente a lo que me refería es que, la resurrección de Cristo, en lo que tenía de novedoso, no tenía paralelismos en la tradición judía anterior.

      Respecto a tu cita de los Salmos: evidentemente en los salmos se canta la fidelidad de Dios, su cercanía, etc, pero esto no nos lleva más lejos que a la afirmación de una cierta supervivencia post-mortem.

    14. Dark_Packer dijo...

      Simbol preguntó porqué Lazaro no contó todo lo que había al otro lado después de su resurrección.

      Especulo que: las personas que Dios tiene pensado resucitar no llegan al estado definitivo (cielo o infierno) del que no hay vuelta a atrás, sino que deben quedar algo así como "congelados", es decir, a la espera de volver a esta vida; es decir, que no llegan a ver lo que hay por el otro lado, y por eso no lo cuentan.

      Maestro Cuartero dijo: Así es, cuando se demuestre (si se demuestra), que las resurrecciones de los mesías eran cosa corriente en la Judea dominada por los romanos, y que la secta de los cristianos fue simplemente un poco más afortunada que las demás...

      Respondo: Precisamente esa es la diferencia entre el cristianismo y el judaísmo: la resurrección trascendente (no la resurrección como vuelta a esta vida) los judíos la esperaban para el fin del mundo, en cambio los cristianos la anticipan en el caso de Cristo. ¿Qué sentido tiene esto? Cf. documento que cito a Evil.
      Los Mesías judíos no resucitaban: sólo eran líderes que si eran muertos después eran sustituidos por otros, o sus seguidores se dispersaban... nada de resurrecciones. La resurrección a la que se refiere el texto del artículo es una resurrección de vuelta a esta vida, y en eso se diferencia radicalmente de la resurrección de Cristo. En todo caso, no queda claro, si el texto citado es literatura edificante, o si pretende ser un relato histórico.

      Barullo: Gracias por el esfuerzo de traducción.

    15. DARK:
      Empiezo por lo último: no es en absoluto evidente lo que decís. Yo te puedo decir: es evidente mi lectura.
      Con respecto a lo de la resurrección, tenés razón: recordaba la discusión en el sentido de que decías que el concepto de resurrección no existía entre los judíos, y en realidad, habías hecho exactamente la misma propuesta que en tu post de más arriba. Disculpas.

      BARULLO:
      SIMBOL habíase propuesto también como corrector, y no quisiera saltarme su autoridad. Yo podría darle (se lo daría igual, lo reconozco) la mirada y los retoques finales si Il Capo me lo autoriza. (Es la primera vez que llamo Il Capo a Il Capo. Pero fui el primero aquí que lo llamó Héctor).

    16. Cuartero dijo...

      la resurrección trascendente (no la resurrección como vuelta a esta vida) los judíos la esperaban para el fin del mundo, en cambio los cristianos la anticipan en el caso de Cristo

      Pues eso es lo que yo decía, ¿y qué tiene esta resurrección de especial, salvo las comeduras de tarro de Paco?

      Los Mesías judíos no resucitaban

      Paco, por una vez estoy completa, total y absolutamente de acuerdo con su afirmación. Todos ellos.

    17. Barullo dijo...

      Ok, Fernando. Cuando lo tenga, se lo paso a Simbol. Por ahí no vendría mal un bioquímico a mano, en algunos lugares muy técnicos.

    18. simbol dijo...

      Oye Barullo, dame tu opinión de si lo que vas traduciendo vale el esfuerzo.

    19. perro. dijo...

      Dark: "Por mi parte sólo quiero señalar que el juicio final es sólo el aspecto colectivo del juicio particular (éste inmediatamente después de la muerte), y ese aspecto colectivo sólo queda completado al final de la historia humana, donde se da la recuperación de lo que se había perdido con la muerte (resurrección)."

      Yo pregunto.
      Sí uno se muere (como me podría haber pasado en la caída de la moto y que como bien dice Symbol, me niego a agradecerle al barbas) como se mide el tiempo?

      Al morir, supongamos que se cae de una moto, uno pierde o conserva la memoria?
      ¿Cómo es? A uno lo "desmueren" lo juzgan solo, lo mueren nuevamente y dsps lo vuelven a desmorir para rejuzgarlo junto a los demás?

      Pero si uno conserva la memoria, va a protestar por la burocracia, imaginense millones de no muertos airados por su doble juicio! cuando todo el mundo sabe que no se puede condenar a alguien por el mismo crimen.

      Y si no conserva la memoria. ¿qué sentido tiene condenarlo o salvarlo en la primera?

      No sé, como soy una mal agradecido, no me conformo con estar vivo, si no que pregunto...

      saludos.
      perro.

    20. BARULLO:
      A falta de bioquímicos, buenos son los médicos. Y tenemos a DR GEN. Ah, y a ALBERTO DE MANULANDIA (¿genetista?). No está mal.

    21. DARK:
      [D] Especulo que: las personas que Dios tiene pensado resucitar no llegan al estado definitivo (cielo o infierno) del que no hay vuelta a atrás, sino que deben quedar algo así como "congelados", es decir, a la espera de volver a esta vida; es decir, que no llegan a ver lo que hay por el otro lado, y por eso no lo cuentan.

      [FGT] ¡Qué divertido! Ahora contanos la de los elfos y los hobbits.

    22. perro. dijo...

      Vieron esto?????


      http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/its_a_goddamned_cracker.php

      perro.

    23. simbol dijo...

      Paco, eso de que los muertos estén metidos en un refrigerador manejado por dios, es un poco traido por los pelos. La teoría del "refrigerador" sería rechazada por don Guillermo de Ockam ya que estas metiendo de matute a "otro ente". Creo que que él diría que hay un par de explicaciones mas "económicas":

      a) Que lo de Lázaro es un cuento de vaqueros o

      b) Qué Lázaro estaba en un coma, en estado catatónico o en algo parecido.

      Fíjate que estas dos explicaciones nos ahorran un milagro, y explican perfectamente porqué Lazaro no se puso a chismorrear sobre el más allá.

      Y si además agregamos el Sheol, la historia cuadra perfectamente porque eso explica porque los amigos de Lázaro no se pusieron a hacer preguntas y porqué la Biblia dice que Jesús sacó a Lázaro "de entre los muertos", no del paraiso.

      Como diría el profe. Cuartero, que ya estamos un poco creciditos para cuentos de hadas.


      El link de Perro es de lo mas cómico: los católicos están escandalizados porque un estudiante se robó una hostia consagrada. Y porqué el escándalo? pues porque ha "raptado" el cuerpo y sangre de Cristo, es decir al mismísimo Cristo. Y obvio! Se imaginan lo que podría pedir por el rescate?

      Pero tranquilos que parece que ya devolvieron la hostia. Hostia!!

    24. Gracias por tu respuesta, Dark. Confirmas la impresión que tenía cunado dices:
      "El Vaticano ha optado por la línea siguiente: si no tienes un explicación mejor que la popular, guárdatela, o no hagas mucho ruido, pero no vayas ventilándola a los cuatro vientos, perturbando a los que tienen la fe del carbonero."

      De hecho, es la impresión que tenía en el colegio cada vez que hacía una pregunta al profesor de religión; mientras que en las demás asignaturas se podía preguntar y preguntar y con ello se profundizaba en en conocimiento, en religión las respuestas siempre eran, al contrario, disimulatorias y paralogísticas, en plan "le voy a engañar, total, sólo es un crío". Eso fundó en mí la idea de los curas y cristianos como gente poco seria intelectualmente, por ello me parece doblemente meritoria tu abierta actitud en este foro.

      Sin embargo las implicaciones de esta contradicción no son sólo las clásicas inverosimilitudes lógicas que debilitan la fe, también son económicas; seguro que es por eso que impidieron a Juan XXII resolver el problema:
      Hubiera implicado el fin del negocio de las reliquias, el pago de misas por las almas del purgatorio, el culto de los santos (con lo que fenómenos lucrativos como el del Padre Pío hubieran sido imposibles) etc.

    25. Veo, por otra parte, Dark, que con tu teoría de la congelación te aproximas peligrosamente del protestantismo que no tiene culto a los santos ¿para qué poner una velita a san Antonio si esta "congelado"?
      Es obligatorio creer en la comunión de los santos para ser un católico romano.

    26. ¡Ah! Creo que ya sé lo que le pasó a Lázaro y a la hija de Jairo. Ambos eran justos no bautizados, por lo cual fueron al Limbo que, en la mitología cristiana, es lo más parecido que tienen a la muerte del mundo real, porque no pasa nada; es decir, no tenía nada de lo que acordarse.

    27. ...claro, que los patriarcas veterotestamentarios también eran justos no bautizados y Jesús bajó a buscarles durante su "muerte" al Infierno, no al Limbo.
      Estamos en lo de siempre:
      La teología es el intento de dar coherencia y aceptabilidad lógica a un corpus de ficciones heterogeneas y contradictorias (internamente y con la realidad). Es divertido, pero cada explicación crea nuevas contradicciones en un efecto de bola de nieve.

    28. Dark_Packer dijo...

      Simbol y Evil: Con mi hipótesis de la "congelación" me refería al estado catatónico del que hablaba Simbol, pero post-mortem, es decir, respecto al alma. Si quieren informarse más lean el link que puse.

      Perro: La dificultad de hablar de estos temas entre creyentes es que tenemos las limitaciones del lenguaje: ¿cómo describir una situación que no es espacio-temporal con un lenguaje espacio-temporal?
      Pero respecto a tus preguntas yo diría que en el caso de Lázaro no se da el juicio particular que da acceso al estado definitivo.

      Yo dije: Los Mesías judíos no resucitaban

      MC respondió: Paco, por una vez estoy completa, total y absolutamente de acuerdo con su afirmación. Todos ellos.

      Respondo: ¿Ahora entiende por qué los apóstoles tuvieron tantas dificultades en aceptar la resurrección de Jesús? No estaban mentalizados para hacerlo y fue algo traumático experimentar las apariciones... yo diría que aceptaron la resurrección de Jesús a regañadientes, porque no les quedaba otra explicación, aunque les costó bastante formular con conceptos esa experiencia.

      Por una vez estoy total y perfectamente de acuerdo con usted: todos los Mesías según la mentalidad judía no resucitaban antes del fin del mundo, pero Jesús no entraba dentro de esa concepción mesiánica (por eso era tan reticente a la hora de aceptar el título de Mesías). En el caso de Jesús el producto superó la propaganda (del Antiguo Testamento).

    29. DARK:
      ¿Ahora entiende por qué los apóstoles tuvieron tantas dificultades en aceptar la resurrección de Jesús?

      El problema de los apóstoles no fue «aceptar la resurrección» sino aceptar la muerte de Jesús. Era la patentización del fracaso del que creían era el Mesías que prometía Yavé. Ante tamaña contradicción y (ahora podemos avanzar con esta hipótesis con más aseguridad) dado que existía la idea de resurrección entre los judíos, predicaron la vuelta a la vida de su profeta. Su prédica a ciencia cierta fue, acaso, con la «tosquedad» (tal como sugerís) de la «mentalidad judía», pero luego llegaría Pablo, formado en la filosofía griega, para avanzar hacia su teologización.
      Un examen verdaderamente racional y, obviamente, basado en las fuentes fidedignas, nos lleva a ésta conclusión y no a la de «Jesucristo».

    30. Yo lo que no entiendo, perdone señor Toledo, estoy atravesando una etapa de inteligencia cristalizada, es que todas las resurrecciones se efectúan al tercer día, sea la de este antecesor de Cristo, sea la del mismo Jesús... ¿Por qué no resucitan el mismo día?, ¿el segundo? ¿Qué simboliza el tres, señor cabalista? Y el catatonismo, ¿qué tiene que ver con todo esto?
      Disculpe tanta ignorancia, pero en estos días de jubilación y tejido quiero instruirme un poco más sobre las grandes preguntas y la escriba me habló muy bien de usted.

      María Castaña.
      S.S.S.

    31. Alejandro dijo...

      Evil, ellos no pudieron ir al limbo.
      Me sorprende que Darky no protestara por eso.

      Saludos.

    32. Dark_Packer dijo...

      No entiendo tu comentario, Alejandro. El limbo era una hipótesis teológica entre otras, que ha sido desechada. ¿Qué problema hay?

      Nando dijo: El problema de los apóstoles no fue «aceptar la resurrección» sino aceptar la muerte de Jesús. Era la patentización del fracaso del que creían era el Mesías que prometía Yavé. Ante tamaña contradicción y (ahora podemos avanzar con esta hipótesis con más aseguridad) dado que existía la idea de resurrección entre los judíos, predicaron la vuelta a la vida de su profeta.

      Respondo: Por supuesto que lo que más les costó fue aceptar la muerte de Jesús; donde no estoy de acuerdo es que inventaran una resurrección trascendente antes del fin del mundo (eso no entraba dentro de sus esquemas judíos); como mucho habrían podido decir: "Pedro resucitó a Jesús, y lo devolvió a esta vida, pero se fue de vacaciones y está en paradero desconocido".

    33. DARK:
      Justamente esa «novedad» provendría (y ni siquiera de modo tan claro) de Pablo y no de los apóstoles, como se ha demostrado numerosas veces. Hay que recordar que la idea de que Cristo era igual a (el único) Dios es más tardía.
      Es justamente la muerte de Jesús la que obliga a convertirlo en Cristo y hacer parir la idea de resurrección y no al revés (es decir, no es la inexistente resurrección la que hace entender que Jesús era Dios).

    34. Dark_Packer dijo...

      Tampoco veo, Nando, que Pablo, siendo judío (monoteísta), pudieran inventarse:
      1) La divinidad de un hombre.
      2) Una resurrección trascendente (que debía llegar al fin del mundo) pero en medio del tiempo.

      Tu hipótesis es menos razonable que la de la resurrección.

      P.D: Y no me vengas con la influencia griega de Pablo, pues si hemos de hacer caso a los Hechos de los apóstoles, Pablo era un judío fariseo muy fiel.

    35. Tu hipótesis es menos razonable que la de la resurrección.

      Ni vos te creés esto que acabás de escribir. ¿Estás diciendo que es menos razonable que un grupo de personas o una persona en particular inventara -supongamos que por completo- la resurrección de un hombre que el hecho de que ese hombre realmente resucitara? ¿Es más razonable pensar que el Minotauro fue inventado o que realmente existió?

      Fuera de ello, noto una enorme irresponsabilidad al describir a Pablo como un «judío monoteísta» así sin más. ¿Acaso no era un judío formado en filosofía griega (hay innumerables testimonios y estudios en este sentido mucho más sólidos que lo que digan los Hechos)? ¿Acaso no era un ciudadano romano que usaba su nombre en esa versión y no el Saulo judío porque justamente en griego tenía una sonoridad vergonzosa? ¿Y no ha dado por exacta el propio Ratzinger, bajo su investidura de Papa Benedicto XVI, hace, poco, la descripción de Pablo como «hombre de tres culturas» (judía, helenística y latina)? ¿No ha recordado Ratzinger la influencia estoica en él, así como otra cuestión que sostengo favoreció el alejamiento a la ortodoxia judía, como es el particular momento de crisis vivido en aquel entonces por el judaísmo?

      Paco, ¿por qué tanta impostura de tu parte? ¿Es que ante las evidencias suena vana tu prédica y vana tu fe?

    36. simbol dijo...

      "Simbol y Evil: Con mi hipótesis de la "congelación" me refería al estado catatónico del que hablaba Simbol, pero post-mortem, es decir, respecto al alma. Si quieren informarse más lean el link que puse."

      Sorry, querido Paco, pero no entiendo muy bien lo que dices en el párrafo citado, y el link me lleva a una apología indigerible y no muy inteligible.

      El problema es sencillo: o Lázaro fué sujeto de una resurrección o lázaro NO fué sujeto de una resurrección. Tan simple como eso.

      Para ayudarte a responder te indicaré que entiendo por resurrección.

      Requisitos:

      1)para que haya resurrección se necesita un muerto.

      ¿Qué es un muerto?: una persona que haya perdido definitivamente las funciones cerebrales superiores y cuyo sistema respiratorio y cardíaco se haya detenido por
      varias horas, tal que no sean recuperables.

      2) Para que haya resurrección se necesite que ese muerto recupere todas sus funciones vitales y mentales tal que pueda actuar de nuevo normalmente.

      Para que Lázaro fuera sujeto de una resurrección se necesitaban esos dos requisitos, sine qua non.

      Si se dieron esos dos requisitos, hubo una resurrección y la Biblia no miente.

      Si no se dieron, la Biblia miente involuntaria o deliberadamente.

      Teológicamente hablando, si Lázaro murió debió conocer el más allá, especificamente el paraiso, el purgatorio o el infierno según su conducta ya que tú has descartado el Limbo. Todo parece indicar que se portaba bien, luego debió conocer el paraiso y si lo hubiera descrito habría confirmado su resurección.

      Si Lázaro no murió y lo que sufrió fué un coma o algo parecido, no hubo muerte luego no hubo resurrección, y se explica perfectamente por que no habló sobré el mas alla, pero entonces no se podría decir que Cristo hizo el milagro de revivir a lázaro.

      No hay medias tintas ni piruetas teológicas o de otro tipo. O es blanco o es negro.

      De paso hubiera sido muy interesante la resurrección de Lázaro si hubiera ocurrido, porque me habría resuelto un problema. Se dice, no recuerdo si en la Biblia o en otra parte, que los bienaventurados ven desde el cielo lo que acontece en el infierno.

      Puesto que hay una considerable diferencia entre el infierno de JPII y el de B16, el relato de Lázaro nos habría indicado quien tiene razón.

      Según JPII el infierno es "la eterna ausencia de la gracia de dios". Según B16 el infierno es, mas o menos, un tanque de Napalm con los pecadores dentro.

      Entenderás porqué los ateos estamos interesado en saber quien tiene la razón pues al al fin y al cabo esa es la estación final de nuestro tranvía. Una es mejor que la otra, pues habiendo vivido siempre sin la gracia de dios, ni falta que nos hace; y si JPII tiene razón ya me imagino jugando una partida de dominó con algunos de este blog. Pero si es B16 el que tiene razón, nos jodimos.

    37. simbol dijo...

      PS. He descartado la Resurrección de Cristo por que "técnicamente" no puede morir como todos sabemos,y además porque Paco indirectamente apoya esta tesis al señalar que la Resurrección de Cristo fué "espiritual" luego no cumple los requisitos de una resurrección material.

      En todo caso no deja de ser oscura la frase "resurrección espiritual" porque ella trae implícita una previa muerte "espiritual", o dicho de otra manera, sin muerte espiritual (muerte del espíritu) no habría resurrección espiritual. ¿Y no habíamos quedado en que el alma era inmortal? y mucho mas el alma de Nuestro Señor Jesucristo Amén.

      Lo que nos deja un poco desamparados: No hubo resurrección del cuerpo porque la resurrección fué espiritual, y no hubo resurrección espiritual por que ni dios ni el alma pueden morir. A mi se me ocurre que los datos dicen que aqui no hubo ninguna resurrección ....o me perdí algo.

    38. SIMBOL:
      Precisamente por esa y por tantas otras contradicciones es que los teólogos inventaron la mercancía del «cuerpo glorioso», que se supone no es igual al cuerpo «físico» aunque a la vez no sería puramente «espiritual». Por supuesto, esto está sacado de la galera (o chistera) de la fe teologizada puesto que no hay asiento evangélico para soportar esa cuestión, excepto el hecho de que Pablo habla de que Jesús no resucitó en el «cuerpo terrenal» sino en el «cuerpo espiritual» (oxímoron tal como si dijera: «el leñador taló un hierro de madera»). Otro asiento sería que los discípulos no «reconocen» al resucitado cuando lo ven. Claro que nada de esto es coherente. Y es que por una parte es mucho más claro que Pablo está hablando de que efectivamente la resurrección ha sido «espiritual» en Cristo como lo será en todos; y por otra parte, lo del «cuerpo glorioso» no se condice con anécdotas como el dedo de Tomás (sin contar la afirmación paulina de que Cristo se apareció a ¡500 personas!, claro que no se sabe si en cuerpo espiritual o qué).
      Siempre ha sido un interrogante si el cuerpo glorioso, ya que tiene heridas donde puede uno meter el dedo, digo, si el cuerpo glorioso de Cristo tiene pene, ano, si mea o caga, o por qué no, si se le para y tiene poluciones nocturnas. En cuanto a María, al ser assumpta, tengo más claro que seguramente menstrúa, así que no hemos de extrañarnos si alguna vez llueve sangre.

      P.D.: Si me lo piden, puedo marcar más contradicciones (¡¿más?!) acerca del «cuerpo glorioso».

    39. Barullo dijo...

      Fernando:
      Dale nomás con lo del "cuerpo glorioso".
      Pero que sea más argumentado que lo de la lluvia de sangre: todos sabemos que eso sólo sucedió en los primeros tiempos del cristianismo. El fenómeno, bien documentado, cesó con la Menopausia de María ®, no más allá de la caída del Templo de Jerusalén.

    40. simbol dijo...

      Toledo: en referencia al interesante problema del "Cuerpo Glorioso" de Nuestro Señor Jesucristo, debo señalarte que lo estoy estudiado con la mayor atención y es parte de lo que voy a informarte.

      Como habrás observado por los últimos posts, me estoy transformando en un teólogo de primera y dentro de poco espero codearme con Santo Tomás. Ya comencé la tesis para llegar a "Philosophiae Doctor" (Maestro de Filosofía). Ya me imagino algunas caras envidiosas.

      La disertación será sobre:

      La Guillotina de Hume

      Una exploración sobre las contradicciones de Hume en la negación de una ética normativa fundada sobre la objetivización de los conceptos del 'bien' y del 'mal' fundados en el principio del Divino Comando.

      Te puedo mostrar también algunas líneas del Capítulo I pero nada mas, no vaya a ser que me plagies.

      "Es conocida la concepción atea que cae en el reduccionismo de la lógica y la razón a algo así como una armería medieval que todo lo que contiene no son mas que armas blancas, como la conocida Navaja de Ockam y la ya célebre Guillotina de Hume.

      En tanto que la mal llamada Navaja de Ockam es admisible por su procedencia indudablemente religiosa y por lo tanto plenamente consistente con la Teología y la Patrística; no es menos cierto que la llamada Guillotina de Hume es una falsa proposición, porque al negar la transubstanciación del "ser" en el "deber ser" comete la imperdonable omisión de la existencia del Ser que 'todo lo Es' y 'todo lo Puede', y cuya existencia trascendente permite que el "ser" y el "deber ser" tengan una continuidad lógica sin incurrir en el 'non sequitur' que inevitablemente ocurriría si no se asume de forma ontológicamente necesaria la realidad última, basica y simple de la cual se deriva toda otra realidad y sus consecuncias fenomenológicas, definidas por los ateos como materialidad."


      Va a ser un best-seller que va aponer verdes de la envidia a Dennet y a Bueno y va darle armas filosóficamente poderosas a Monseñor Paco para enfrentar la inmoralidad atea.

    41. Alejandro dijo...

      Darky, mi problema no es con el limbo -no tengo problemas con lo que no existe-.
      El asunto era que dejaste a Evil hablar y teorizar bastante usando al limbo como parte importante de sus ideas; sin llamarle la atención.
      Es solo eso.

      Y ya que estamos en, ¿es lo mismo el limbo que el purgatorio?, tengo entendido que no. ¿No podrías arreglar el asunto de Lázaro con el purgatorio?

    42. SIMBOL:
      Para aportar a tu inminente opus magnus, no vendría mal citar los últimos descubrimientos de la «mística cuántica», en concreto la rama que viene a afirmar que el modo de saltarse la otrora inextricable guillotina que cercena el paso del es al debe ser está en el esquivamiento del filo mediante la llamada action at distance.

      (...)

      En fin, bromas aparte, vaticino que por más que nos esforcemos, siempre tendremos a la fantasía cristiana como más fantástica todavía.


      BARULLO:
      Mañana espero poner sobre la mesa algo del «cuerpo glorioso». Ahora voy a la cama a (creo) ver una peli y -en lo posible, antes o después- a darnos gloria al cuerpo con mi dama.

    43. simbol dijo...

      Toledo

      A estas alturas del juego, ya he aprendido que toda broma tiene su gramo de seriedad. Asi que cuando hablas de la acción a distancia se lo que hay detrás.

      Ya que me estoy tomando un whisky con toda la familia roncando, aprovecharé para decirte unas tres cosas.

      Tengo la impresión de que eres un materialista inseguro. Un materialista seguro no es el que rechaza lo misterioso e inexplicable sino el que tiene la confianza de que la explicación de lo misteriosos e inexplicable TIENE QUE SER MATERIALISTA.

      El caso de la acción a distancia no es nuevo, es muy viejo. Electricidad viene de ELEKTRON, nobre griego del ámbar. Hace varios milenios se observó que al frotar una trozo de ámbar este atraia partículas de varias clases y esto era un misterio: acción a distancia, nadie las movía. Se tardó 2 o 3 mil años la explicación y la dieron entre otros Faraday y Maxwel a través de algo "invisible": el campo electromagnético. Si efectivanente la acción a distancia entre partículas existe y ese parece ser el caso aun violando "aparentemente" la velocidad de la luz, alguna vez será explicado y estoy seguro que la explicación no será dios.

      Y en cuanto al calibre, ha habido misterios mas asombrosos que este: ¿cómo se pasa de la vida inanimada a la animada, y como es posible que de lo menos complejo surja lo extraordinariamente complejo? Y vamos respondiéndolo.

      Si quieres llámalo fe, pero no lo creo porque el materialismo nunca me ha hecho quedar mal. Es un empleado confiable. Asi que no es fe sino confianza.

      Lo segundo es que en mi opinión tu no llevas tu materialismo a sus últimas consecuencias. Las ultimas consecuencias del materialismo es el fisicalismo: lo único que existe es lo fisico, razón por lo que las ideas, la lógica o las matemáticas no pueden existir de manera autónoma, aunque tu sigues creyendo que las ideas son materiales.

      Y lo tercero, es que el materialismo conduce lógica e inevitablemente al nihilismo como descubrió Dostoievsky, razón por la que los creyentes le tienen horror. Lo que se le olvida a los creyentes y no sabía Dostoievsky, es que el mas fuerte de nuestros instintos es el de la supervivencia que requiere de la empatia y que para alcanzar la supervivencia es bastante razonable portarse lo mejor posible, asi que en el enfrentamiento ente el nihilismo y la supervivencia gana la supervivencia y esa es la razón por la que los ateos, a diferencia de lo que pensaba Camus no se suicidan en masse igual que no se suicidan en masa ni los conejos ni las cucarachas, a pesar de que los conejos y las cucarachas no creen en dios.

      Por hoy es suficiente.

    44. Atilio dijo...

      "Las ultimas consecuencias del materialismo es el fisicalismo: lo único que existe es lo fisico, razón por lo que las ideas, la lógica o las matemáticas no pueden existir de manera autónoma".
      Hosanna en las alturas para nuestro Silver Back!, Capo de Tutti i Capi, último y verdadero profeta, la verdad, el camino y la vida.
      Yo, el bulldog de Simbol, insto a los jóvenes a compilar "los dichos de Simbol", sin dudas, el texto sagrado que merece mas admiración.
      Felicitaciones Capo por tan magistral claridad.

      Aprovecho, en el dia del senior, para comentarles que estoy leyendo una serie de trabajos muy interesantes de Franz de Waal en los cuales lanza una crítica devastadora contra Dawkins y Huxley (yo agregaría Hamilton) y se pone del lado de Darwin y Kropotkin respecto del dualismo oculto en Dawkins cuando, a pesar de su teoría sobre los genes egoístas, acepta que "la cultura" (memes y cia.)puede modificar la realidad y ser, por ejemplo, la causa de la moral. Esto suena muy razonable pero de Waal seniala que es dualismo y que en realidad la moral, como decía Darwin y Kropotkin, es una consecuencia directa de la teoría de la evolución. Los fascinantes estudios de de Waal sobre primates (Primates y Filósofos) son una prueba clara de lo dicho, así como los alucinantes descubrimientos recientes en Japón y el Congo (medicina primitiva, sentimientos sofisticados, inteligencia emocional, capacidad matemática superior en algunos casos al humano, cacerías organizadas con uso de lanzas, pesca, colaboración, noción de justicia avanzada, normativa, moralidad evolucionada, altruismo entre especies diferentes, capacidad de cambio paradigmático, ritualismo, proto-fetichismo religioso -sacralidad-, duelo, veneración del cadáver, etc.).
      Cuando uno lee esas cosas se da cuenta que hay tanto Daniel que habla porque es gratis y sin saber absolutamente nada de lo que es mínimamente necesario conocer al respecto.
      Definitivamente: el hombre no es el único ser moral, ni lógico ni matemático porque no es el único ser con cerebro.

    45. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Fuera de ello, noto una enorme irresponsabilidad al describir a Pablo como un «judío monoteísta» así sin más. ¿Acaso no era un judío formado en filosofía griega (hay innumerables testimonios y estudios en este sentido mucho más sólidos que lo que digan los Hechos)?

      Respondo: No sé de qué escrito has sacado que Pablo haya estudiado en una academia de estilo griego. Lo que sabemos por los Hechos (o quizá por las mismas cartas, ahora no me acuerdo), es que estudió en Jerusalén, "a los pies de Gamaliel". Es decir, que lo seguro era su judaísmo, fariseísmo (y monoteísmo, por descontado). Como los fariseos aceptaban la resurrección final de los muertos eso le predispuso favorablemente a aceptar la resurrección de Jesús? A parte de esto conocía griego y parece que también latín: nada raro siendo que vivía en una zona donde eran las dos lenguas oficiales. Desde los Hechos y las cartas de Pablo, aparece la imagen de un antiguo fariseo fanático, no la de un amante de la cultura griega (aunque tuviera conocimientos de la misma).

      Nando dijo: ¿Acaso no era un ciudadano romano que usaba su nombre en esa versión y no el Saulo judío porque justamente en griego tenía una sonoridad vergonzosa?

      Respondo: Pablo era un tipo que se adaptaba a las situaciones: en Jerusalén hizo circuncidar a Timoteo, para ganarse las simpatías de los judíos (cuando él estaba convencido que la circuncisión no era estrictamente necesaria para los que creían en Cristo).

      Nando dijo: ¿Y no ha dado por exacta el propio Ratzinger, bajo su investidura de Papa Benedicto XVI, hace, poco, la descripción de Pablo como «hombre de tres culturas» (judía, helenística y latina)?

      Respondo: Pero eso no quita que su judaísmo fariseo fuera la influencia predominante.

      Nando dijo: ¿No ha recordado Ratzinger la influencia estoica en él, así como otra cuestión que sostengo favoreció el alejamiento a la ortodoxia judía, como es el particular momento de crisis vivido en aquel entonces por el judaísmo?

      Respondo: No sé a qué te refieres exactamente.

    46. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Teológicamente hablando, si Lázaro murió debió conocer el más allá, especificamente el paraiso, el purgatorio o el infierno (...)

      Respondo: Normalmente, los que mueren pasan por el juicio particular y, como bien dices, conocen o el cielo, o el infierno o el purgatorio. ¿Ha de ser necesariamente así desde un punto de vista teológico? No veo porqué Dios no puede hacer una excepción, reservando el jucio particular para más adelante, en el caso que prevea la resurrección de alguien.
      Para tu información, la teología se hace a partir de los hechos revelados: y si en el evangelio Jesús resucita un muerto, pues eso significa que Dios ha hecho una excepción a la regla, y que hay un estado intermedio excepcional, donde no se entra en el estado definitivo posterior al juicio particular. Pero si encuentras una contradicción en el hecho de que Dios haga esta excepción, retiro lo dicho.
      Simbol, Simbol, la teología no es como las matemáticas, pues parte de hechos, no de ficciones, y eso implica una lógica diferente [YA ME IMAGINO LOS AIRADOS COMENTARIOS].

      Las supuestas diferencias entre JP2 y B16 me hicieron reír: que no, que tiene la misma posición; el fuego es una imagen del sufrimiento causado por la ausencia de la vida eterna.

      Simbol dijo: He descartado la Resurrección de Cristo por que "técnicamente" no puede morir como todos sabemos,y además porque Paco indirectamente apoya esta tesis al señalar que la Resurrección de Cristo fué "espiritual" luego no cumple los requisitos de una resurrección material.

      Respondo: ¿Sacaste el título de teología en una feria? Cristo murió, y ese dato está incluido en el Credo; murió porque era verdadero hombre. Y su resurrección no hace referencia a la "resurrección espiritual" de la que habla Pablo (que es sinónimo a "vivir a ahora la misma vida que Cristo resucitado").

    47. Atilio dijo...

      "la teología.....parte de hechos, no de ficciones, y eso implica una lógica diferente"
      Es cierto. Esa lógica se llama "imaginación caprichosa".

    48. Dark_Packer dijo...

      Alejandro, por supuesto que el purgatorio no es el limbo: si uno entra en el purgatorio ya tiene el cielo asegurado antes o después; el limbo implicaba que, ni cielo ni infierno (para los que no estaban bautizados y no había merecido el infierno). Hoy en día está desechada la hipótesis del limbo porque se ve más claramente que Dios puede actuar más allá del sacramento del bautismo.

      Nando, ¿de dónde sacan los teólogos el "cuerpo glorioso"? De las propiedades observadas en las apariciones de Cristo:
      1) Un rostro diferente.
      2) "Atraviesa" las paredes.
      3) Es capaz de "cristalizar" o espaciotemporalizar su cuerpo para que sea visible y tocable.

      Pero, la verdad, no contamos con instrumentos conceptuales para describir un cuerpo glorioso, sino es de forma indirecta y negativa. El cuerpo glorioso hace referencia a una vida en otra dimensión, por eso no se identifica con la resurrección espiritual que comentaba Simbol.

      La idea clave detrás de la resurrección es la siguiente: todo lo que esencial para el ser humano entra en la vida eterna.

      Por suerte no han puesto la pregunta clave en todo este asunto, y que me habría obligado a explayarme sobre mi posición en escatología intermedia: ¿qué es la muerte -desde una filosofía que ve al hombre formado por alma y cuerpo-?

      Respecto al artículo: que yo recuerde, hay un texto, creo que del profeta Oseas, que habla del concepto "al tercer día": esta numerología simbólica hace referencia al hecho de una intervención inminente, no a un cierto número de horas.

    49. Cnidus dijo...

      El cuerpo glorioso hace referencia a una vida en otra dimensión

      Supongo que querras decir "en un universo paralelo"... Otra dimensión no sería sino otra dirección más del espacio.

      La idea clave detrás de la resurrección es la siguiente: todo lo que esencial para el ser humano entra en la vida eterna.

      Lástima que lo que nos define ahora mismo... es nuestro cuerpo material, con sus defectos, con nuestros deseos materiales y nuestros instintos animales. Una vez perdamos eso, no seríamos nosotros... sino otra cosa.

      Respecto al artículo: que yo recuerde, hay un texto, creo que del profeta Oseas, que habla del concepto "al tercer día": esta numerología simbólica hace referencia al hecho de una intervención inminente, no a un cierto número de horas.

      Del literalismo al simbolismo justo en el momento oportuno :o)

    50. Dark_Packer dijo...

      Saludos Cnidus, ¿andabas medio perdidus?

      Cnidus dijo: Supongo que querrás decir "en un universo paralelo"... Otra dimensión no sería sino otra dirección más del espacio.

      Respondo: Te lo compro. Pero no te compro "en un universo para lelos".

      Cnidus dijo: Lástima que lo que nos define ahora mismo... es nuestro cuerpo material, con sus defectos, con nuestros deseos materiales y nuestros instintos animales. Una vez perdamos eso, no seríamos nosotros... sino otra cosa.

      Respondo: Más allá del análisis que la física puede hacer de nuestro cuerpo hay otros ángulos más profundos de estudio del cuerpo:
      -El cuerpo es el medio con que nos expresamos u ocultamos.
      -El cuerpo es lugar de encuentro con los otros (o de desencuentro).
      -El cuerpo es el medio por el que estamos presentes en el mundo y podemos cambiarlo.

      Es decir, que en la vida eterna habrá: encuentro con Dios y los otros ("comunión"); mutua transparencia; compenetración mutua (sí, sí, después de que Simbol y su suegra hayan pasado por el purgatorio -eso si Atilio no canoniza a Simbol y lo mete directo en el cielo-, estarán el uno dentro del otro y serán superamigos). En el cielo nuestro "alimento" seran los otros, la presencia de los otros en mí.

      Cnidus dijo: Del literalismo al simbolismo justo en el momento oportuno :o)

      Respondo: Siempre tengo algún cartucho disponible, pues no gasto municiones a lo Rambo, prefiero la caza al pato... cuando se pone a tiro... ¡BANG!

    51. SIMBOL:
      ¿Así que las «últimas consecuencias» a las que habría que llevar el materialismo es el «fisicalismo»? No, para nada, en absoluto, nevermind (la seguidilla ésta es para que veás que mi materialismo no es inseguro).
      No: reducir el materialismo a fisicalismo es recaer en la metafísica.
      Se supone que sería una debilidad que yo considere las ideas como materialidades porque éstas dependen del cerebro, y yo te digo que lo contrario también es al revés. Es que yo jamás de los jamases he dicho que pueda haber «ideas despegadas del cerebro». No hay ideas sin cerebro, ni tampoco sin procesos «psicológicos», así como no se puede concebir un «cerebro» sin la idea de cerebro y sin los procesos psicológicos, etc.
      La clave es que en nuestro mundo las materialidades físicas, psicológicas e «ideales» son irreductibles, no pueden estar jamás una sin la otra. «¿Y qué pasa con el precámbrico, qué pasa con el planeta antes de que la evolución deparara la aparición de los animales capaces de tener cerebro, etc?», me preguntarás. Pues es que para concebir el mundo «antes del cerebro» metemos «de contrabando» las ideas y los procesos psicológicos, dándolos por sentado.
      Lo que hay que entender es que nuestro mundo en su morfología depende de nosotros tanto como nosotros de él. Si desapareciéramos sería «ilegible» y estaríamos ante la que el materialismo filosófico llama «M», materia en sentido general.

      P.D.: Por supuesto que desde el materialismo habrá cosas que parezcan un «misterio» y por eso es probable que no pueda comprenderse enteramente lo que hace que «parezca que hay acciones a distancia». Estoy de acuerdo con ello, y es que la realidad no se reduce a nuestro mundo sino que está «contenida» por un entretejido múltiple de materialidades que lo exceden y al que no tenemos acceso. Pero con más razón decir que hay «acciones a distancia» (sin mediar materialidades intermedias) es menos racional, para mí, que decir que «hay causalidad intermedia pero no podemos "asirla" con nuestro conocimiento, al menos no todavía».

    52. ATILIO:
      Lo de De Waal me suena interesante e intrigante. ¿Nos podrías convidar algo más?
      El tema de la moral ciertamente podría aparecer en muchas sociedades y no sólo las humanas. De Waal de seguro tendrá estudios al respecto, seguramente con los primates.

    53. DARK:
      Dos cosas, y te mando a estudiar:
      1) No he dicho que Paulo «estudiara en una academia griega» (por ejemplo, que fuera, como Alejandro de Macedonia, alumno de Aristóteles). Si lo he dicho, te pido me indiqués dónde fue. Y dije: «formado en filosofía griega»
      2) No he dicho que el judaísmo fuera «influencia predominante» en Pablo, y la verdad que tampoco he dicho lo contrario. La verdad no sé bien cual de las «tres culturas» predominaba en Paulo (quien se hacía llamar así contra su nombre judío, oh causalidad).

      En cuanto a lo demás, he leído a Ratzinger y su retrato de Pablo tal y como te lo he expresado («hombre de tres culturas: judía, latina y griega», «influenciado por los estoicos», etc). Buscá por allí, seguramente está en la página del Vaticano.

    54. Atilio dijo...

      Fernando:

      A medida que avanzaré daré algunas novedades pero recomiendo por tercera vez leer la serie de ensayos de de Waal que aparecen bajo el título "Primates y Filósofos".

      En cuanto a tu discusión con Il Capo Simbol me pregunto que serían "materialidades psicológicas" y "materialidades ideales"?
      Supongo que ya sabrás que yo me posiciono en un fisicalismo extremo comprendido en su sentido moderno, es decir, incluyendo todas las formas de energía, la mecánica cuántica y toda la ciencia en general. Otra manera de llamarlo sería cientificismo pero debo decir que ambos términos, a causa de los cantos seductores de las musas religiosas, filosóficas y psicológicas, tienen connotaciones negativas, "reduccionistas" diría cualquiera bajo las influencias de las musas nombradas. Reducido desde donde?, pregunto yo.
      Para mi no hay dudas que la moral, las ideas, toda la actividad cerebral, todos los misterios, toda la magia y todo lo oculto será un día explicado. Es mas, pocos se han dado cuenta que lo peor ya pasó, que la mayoría de los mitos ya han sido explicados. Y estos mitos también incluyen categorías mentales o conceptuales caras de los filósofos que no son mas que abstracciones propias del cableado cerebral del pensante en cuestión.

    55. Cnidus dijo...

      Hola Dark. No te creas, habitualmente todas las semanas me paseo por el blog y leo los comentarios... Escribir o no escribir es otro tema.

      Respondo: Más allá del análisis que la física puede hacer de nuestro cuerpo hay otros ángulos más profundos de estudio del cuerpo:
      -El cuerpo es el medio con que nos expresamos u ocultamos.
      -El cuerpo es lugar de encuentro con los otros (o de desencuentro).
      -El cuerpo es el medio por el que estamos presentes en el mundo y podemos cambiarlo.


      Todo eso es físico que yo sepa... Nuestra interactuación con el mundo.

      Es decir, que en la vida eterna habrá: encuentro con Dios y los otros ("comunión"); mutua transparencia; compenetración mutua (sí, sí, después de que Simbol y su suegra hayan pasado por el purgatorio -eso si Atilio no canoniza a Simbol y lo mete directo en el cielo-, estarán el uno dentro del otro y serán superamigos). En el cielo nuestro "alimento" seran los otros, la presencia de los otros en mí.

      Como quieras. Pero todas esas cosas no serán "nosotros".

      Respondo: Siempre tengo algún cartucho disponible, pues no gasto municiones a lo Rambo, prefiero la caza al pato... cuando se pone a tiro... ¡BANG!

      Para un mejor éxito en la caza, te recomiendo dejar los cartuchos de fogueo.

    56. simbol dijo...

      "Simbol, Simbol, la teología no es como las matemáticas, pues parte de hechos, no de ficciones, y eso implica una lógica diferente [YA ME IMAGINO LOS AIRADOS COMENTARIOS]."

      Esta es una joya que da para bastante.

      1)Si parten de una lógica diferente quedaría confirmado que la religión católica no es un conjunto de propuestas racionales y automáticamente queda anulada la afirmación de que tu religión esta fundada sobre bases racionales.

      2) Si tu religión no opera con base en la lógica clásica cualquier cosa es posible y eso explicaría las abundantes contradicciones y paradojas que resultan de su examen a la luz de la lógica clásica. Que por suspuesto no serían paradojas ni contradicciones en el marco de la "lógica alternativa" que postulas.

      3)decir que la Teología parte de "hechos" es un abuso de la semántica.

      4)Tu declaración confirma toda mi argumentación por lo que quedo muy satisfecho. Pero aqui entre nos, le has asestado sendas puñaladas traperas a Santo Tomás y a Guillermo de Ockam, y has tirado a la basura mucho de su trabajo.

    57. La verdad que la respuesta de DARK que comenta SIMBOL es casi ridícula, a menos que se la explique. ¿Podrá hacerlo Paco sin echarse previamente el «cerrojo teológico»?

    58. ATILIO:
      La clave puede estar en qué se entiende por materialidad. Si vamos a considerar material sólo a la «materia física» pues nada avanzaremos. Ahora bien, yo creo que quien diga que sólo existe la materia física (me refiero a cuerpos, energía, campos, etc.) debe enfrentarse a explicar las ideas y los procesos psicológicos, por ejemplo, como meros «epifenómenos», sombras puras. ¿De dónde salen esas sombras? ¿Es físico el teorema de Pitágoras?
      La clave, como digo, está en la definición de «materia». Materia, según la definición que uso, es «entidad que, dotada de algún tipo de unidad, consta necesariamente de multiplicidad de partes variables, cuantitativas o cualitativas que, sin embargo, se determinan recíprocamente (causalmente, estructuralmente)».

    59. Dark_Packer dijo...

      Nando, nunca he visto que el materialismo filosófico pruebe la irreductibilidad del segundo y del tercer género de materialidad al primero; o dicho de otra forma, no he visto una refutación del fisicalismo. ¿Existe?

      Simbol, antes de sacar tropecientas conclusiones, clarifico mi "misteriosa" frase:

      -Las diferencias en el proceso lógico no es porque mi religión tire a la basura la lógica; vale, te concedo que mi expresión no es muy feliz, y en vez de decir "una lógica diferente" habría sido más preciso decir "un proceso lógico diferente". Mea culpa.

      La lógica matemática es apriorística, sus principios no dependen de la experiencia o de los hechos empíricos; se postulan axiomas (no contradictorios) y desde ahí se monta todo el edificio conceptual.

      En cambio, el proceso lógico de la teología parte de ese conjunto de hechos que llamamos "revelación", no hay deducciones a priori, sino que se reflexiona a posteriori de los hechos, y son ellos los que son normativos para la reflexión.

      Otro asunto a parte es si esos hechos son verdaderos o no, y está claro que no estamos de acuerdo en la respuesta a esa cuestión.
      Pero no veo por qué el decir que la teología (católica) parte de hechos es un "abuso de semántica"(ponte en el lugar de los que aceptan que esos hechos se han dado realmente, es decir, que son verdaderos).

      Así, que ha empezar de nuevo por el primer punto mientras me tomo unas copas con Tomás de Aquino.

    60. DARK:
      Seré malvado. Quien diga «nunca he visto una refutación...» es porque, se supone, ha buscado y rebuscado, y no ha encontrado. Para decir eso del materialismo filosófico debe presuponerse que ha leído por ejemplo Ensayos materialistas, de G. Bueno, que es la obra ontológica básica del materialismo filosófico.
      Allí está todo eso. Así que si decís que «nunca he visto» ha sido porque no has querido ver, o estás impostando (advertí que sería malvado).

    61. Dark_Packer dijo...

      Curso acelerado de Materialismo Filosófico para Atilio:

      El bueno de Don Gustavo, quiere recuperar las ventajas del dualismo pero cambiando los nombres; así tenemos que, donde antes teníamos el alma y a Dios, ahora tenemos "materia" en cualquiera de sus versiones (pero integrando las propiedades que antes se daban a las entidades espirituales), pero esa materia no se dice "materia" en el mismo sentido, es decir, que es una noción análoga.

      El punto debil del Materialismo Filosófico es que no demuestra que esa analogía tiene una base real, o sea, no demuestra la irreductibilidad de los diferentes géneros de materialidad.

      Y todo esto, porque huye como alma que lleva el diablo del dualismo espiritu-materia.

      P.D: Esta crítica, en sus elementos esenciales no viene de mí, se la he copiado a un ateo fisicalista.

    62. Dark_Packer dijo...

      Eh, Nando, aquí el único malvado que hay soy yo, ¿de acuerdo?

      Sí, he leído los Ensayos Materialistas, pero las clasificaciones que Don Gustavo hace de los diferentes tipos de sistemas filosófico, que termina eliminando con su mágica dialéctica para dejar sólo en pie su sistema... perdona que te diga, pero eso no es una demostración, no es una refutación del fisicalismo o demostración de la irreductibilidad de los géneros de materialidad.

      La prueba tiene que hacerse desde la ciencia, no desde malabarismos dialécticos.

      ¿Alguna cita que muestre patentemente la demostración de Don Gustavo?

      (Viste, aquí el único malvado soy yo, pues, como diría Atilio, "todo los ateos son bellos, luminosos, buenos, etc, etc, etc").

    63. DARK:
      Desmenucemos la caricatura de Paco.

      Primero dice: «(G. Bueno) quiere recuperar las ventajas del dualismo pero cambiando los nombres».
      Y luego dice: «Y todo esto, porque huye como alma que lleva el diablo del dualismo espiritu-materia»

      ¿No habría allí una contradicción?

      Por otra parte, quisiera saber en qué se basa para decir qué «propiedades espirituales» son las que «recupera» Bueno llamándole «materia en cualquiera de sus versiones». ¿Podrías ilustrarnos, Paco, para conocer en qué se basa esto que estás diciendo? Por ejemplo: ¿puede decirse que espíritu es análogo a materia en Bueno cuando la última es necesariamente plural y codeterminada, y que consta de partes? ¿Puede decir Paco de dónde saca que no se demuestra la irreductibilidad de los tres géneros cuando ha mostrado él mismo la hilacha al no haberse enterado siquiera lo que dice el materialismo filosófico en una de sus obras fundamentales? ¿Así que basa su crítica en decir que lo de Bueno «es una analogía» (cuando no lo es, ya que no se basa en ningún dualismo)? ¿Así que Paco basa su crítica en lo que dice un ateo (al que llama por error «fisicalista» cuando J. Méndez, en quien se basa, es más bien «emergentista»? ¿Puede aceptar una crítica así que dice que la distinción entre tres géneros de materialidad «no tiene base real» cuando es justamente «sobre la base de lo real» de dónde sale, y por algo va dando constantes ejemplos de la realidad?
      Me late que no sólo DARK no sabe leer al MF (yo diría que ni siquiera «se ha asomado» a él), sino que tampoco sabe leer las críticas que se le hacen. Nos enteraremos si responde debidamente las preguntas que le he antepuesto.

    64. simbol dijo...

      Toledo

      No te perdono que me hayas llamado metafísico. Lo pagaras con sangre ....o con dos botellas de un buen vino de Mendoza. Tu elige.

      PD. Los fisicalista somos la izquierda del materialismo. Ustedes los buenistas son unos materialistas "soft" dispuestos a llegar a acuerdos y compromiso con el enemigo a cambio de un plato de lentejas. Pero la clase obrera filosófica tiene clara conciencia y es una "clase para si" en el sentido marxiano. Derrotaremos a la burguesía y a sus lacayos buenistas y alcanzaremos el reino de la "libertad " flosófica.

      Tenemos todo por ganar y nada que perder, salvo nuestras cadenas.
      Fisicalistas del mundo, Unios!!.;-)

    65. DARK:
      [D] Sí, he leído los Ensayos Materialistas, pero las clasificaciones que Don Gustavo hace de los diferentes tipos de sistemas filosófico, que termina eliminando con su mágica dialéctica para dejar sólo en pie su sistema... perdona que te diga, pero eso no es una demostración, no es una refutación del fisicalismo o demostración de la irreductibilidad de los géneros de materialidad.

      [FGT] Entonces no sé qué has leído. ¿No contiene una refutación de todo monismo (el fisicalismo lo es, al reducir todo precisamente a lo físico)? Sí la contiene, ergo, no sabés lo que decís. ¿No es ridículo imputar a un sistema que refute dialécticamente sistemas opuestos para ubicarse en la posición que considere coherente? Sí, es ridículo, ergo sos ridículo al decir esto.

      [D] La prueba tiene que hacerse desde la ciencia, no desde malabarismos dialécticos.

      [FGT] Si esta frase no es un malabarismo textual yo soy monja. ¿Qué significa «hacerse desde la ciencia»? ¿Es que hay que probar desde «la ciencia» (qué ciencia)? ¿Las ciencias, que trabajan en categorías cerradas y aplicadas a su ámbito (por ejemplo: la biología, la geometría), van a decirnos por ellas mismas algo de un problema directamente filosófico? ¿Y es que no te enterás, Paco, que justamente el materialismo filosófico se posiciona como saber de segundo grado, a partir de las ciencias, pero sin ajustarse a los cierres categoriales de cada una de ellas? Ergo, no sabés lo que decís.

      [D] ¿Alguna cita que muestre patentemente la demostración de Don Gustavo?

      [FGT] Quizás, Paco, estás acostumbrado a citas empaquetadas y superdemostrativas. Estás, se supone, preocupándote por un tema complejo, y yo tengo que respondértelo en una sola cita, so pena de que sino sentenciés su falibilidad. ¿No es ridículo?

      Debo reivindicar desde aquí el proceder dialéctico (contra tu dogmatismo), considerándolo el proceder filosófico por excelencia. Desechar un sistema filosófico por ser dialéctico es como acusar a un biólogo de ser nada menos que científico.
      Para asomarse a la doctrina de los tres géneros de materialidad, puede verse el Diccionario filosófico de Pelayo García Sierra, entradas 72 a 95 (para incluir las refutaciones al fisicalismo y otros formalismos).

    66. SIMBOL:
      ¡Ja! Pues, deberás precisamente ganarte (otra) botella con sangre...
      Y la izquierda que puede venir será con base en el materialismo filosófico, como podemos ver:

      http://www.izquierdahispanica.org/

    67. Cuartero dijo...

      En cambio, el proceso lógico de la teología parte de ese conjunto de hechos que llamamos "revelación", no hay deducciones a priori, sino que se reflexiona a posteriori de los hechos, y son ellos los que son normativos para la reflexión.

      En otras palabras, primero se ponen las conclusiones, y luego se buscan premisas suficientes que no las contradigan, o quizá, que no las contradigan demasiado. Por supuesto, por revelación se entiende un conjunto de invenciones imaginadas, muchas veces contradictorias entre sí.


      Otra cosa, hace un tiempo hablábamos de un curandero en Argentina, que según Paco, sólo pretendía engañar a incautos y aflojarles el bolsillo. Sin que esto me pareciera falso, yo se lo comparaba con Lourdes. Pues bien, parece ser que yo estaba equivocado, y en Lourdes se han encontrado auténticos milagros.

    68. CUARTERO:
      Lo que sucede es que el rector de Lourdes también «parte de la revelación» y ésta le dijo que milagrosamente engordaría su bolsillo. Y bueno, pues... tiene que acomodar los hechos a esa revelación, claro.

    69. Cuartero dijo...

      Hostia, Fernando. Si esa es la izquierda que ha de venir, mejor será rezar: Virgencita, virgencita, que me quede como estoy.

      En lo que respecta al rector de Lourdes, yo creo que de parte nada. Entera, se la queda entera la revelación esa.

    70. FERNANDO:
      Quizás espante el tono y algunos eslóganes, pero no son ningunos monstruos, se esté de acuerdo o no con ellos. Yo no los miro con malos ojos, al contrario. Pero, bueno. Si algo me falta a mí a este respecto es, justamente, «formación teórica».

    71. Maelstrom dijo...

      Dark dixit: "La lógica matemática es apriorística, sus principios no dependen de la experiencia o de los hechos empíricos; se postulan axiomas (no contradictorios) y desde ahí se monta todo el edificio conceptual."

      Vaya, ahora ha pasado usted al bando de Francisco Álvarez y los formalistas... Aun puede salvarse y decir que las matemáticas son sintéticas.

      Saludos

    72. Para volver al tema del blog, sigo sin leerle a DARK la explicación (racional, dialéctica, si no no vale) acerca de por qué es más razonable que Jesús haya resucitado antes de que sus seguidores se hayan inventado esa «novedad».

    73. simbol dijo...

      Toledo

      Ahora en serio.

      Es cierto y lo he leido que se dice que el fisicalismo es metafisica. A mi, para ser franco, me importa tres pepinos esa opinión porque si algo es el opuesto a la metafísica es precisamente el fisicalismo.

      El fisicalismo surge simplemente de una pregunta:

      Si no todo es físico, el resto que es?

      Podría responderse que el "resto" es no-físico, y de ahi en adelante podría elaborarse una clasificación de entes u objetos no físicos, una de las cuales es la de Bueno (M2, M3), otra es la de las religiones (dios,ángeles, diablos, etc). Y hay otras mas al gusto del consumidor.

      Puesto que las religiones no prueban sus entes no-físicos, podemos dejar de lado que exista tal "resto" no-fisico.

      En el caso de otros no religiosos como Bueno que postula la existencia de las ideas asociadas a una base física no puedo responder con precisión por que no lo he leido, pero dire algo partiendo de lo que tu has sostenido.

      Por ejemplo, preguntas: ¿Es físico el teorema de Pitágoras?

      Tratemos de definir que es el "teorema de Pitágoras."

      Digamos que es una idea matemática que podríamos clasificar en un grupo mas amplio que llamaríamos "ideas"

      Y que son las ideas y donde residen?

      Las ideas son arreglos neuronales y las neuronas forman el cerebro. Aqui podríamos concluir que las ideas son materia(neuronas) estructurada (circuitos de instintos, conceptos y memoria)

      Pueden existir estas ideas fuera del cerebro? No lo creo. Solo existen en aquellos cerebros que donde se dan esos arreglos neuronales.

      Hay quien me ha dicho que "existen" en los libros. Los libros por lo general son celulosa y tinta(materia). Tinta dibujada en caracteres cuyo código conocemos porque tenemos el circuito neuronal adecuado, sin el no podemos acceder a su información. Yo no puedo leer un libro en chino.
      Nuestro cerebro, me parece a mi, es como una base de datos relacional que puede combinar ideas y producir nuevos ideas (nuevos circuitos) pero tiene sus límites. Por ejemplo muchos podran leer el teorema de Pitágoras pero no lo etenderán si no tienen los circuitos correspondiente a "cateto", "suma", "cuadrado", "hipotenusa" y "triángulo rectángulo"

      Si en lo que he escrito tengo razon, tu pregunta de si el Teorema de Pitagoras es material, la respuesta es SI siempre y cuando se acepte que las ideas son materia organizada una manera específica.

      Por lo tanto si el llamado "resto" que en este caso serían las ideas, aparece como materia organizada, no hay tal resto y todo es físico.

      Lo demas son clasificaciones y por definición, toda clasificación es arbitraria lo cual no impide que sea útil. O para dar un ejemplo, ua biblioteca es una biblioteca, y tu puedes organizar los libros como te plazca.

    74. simbol dijo...

      PS. Tole, no confundas "izquierda filosófica" (que era una jodienda) con izquierda política, que no es jodienda. Si me llamas izquierdista me vas tener que pagar otras botellas mas de vino, porque para mi zquierdista es mas ofensivo que metafísico. Yo estoy exactamente en el centro, con algunas desviaciones nanométricas hacia la izquierda y hacia la derecha, dependiendo del tema. (mas bien un "conservador" en su viejo sentido, que no hay que confundir con reaccionario)

    75. Atilio dijo...

      Tengo la gran alegría de anunciar públicamente que estoy TOTALMENTE de acuerdo con DARK en su curso acelerado de materialismo dirigido a mi.
      Lo lamento Fernando pero Darky lo puso mucho mas claro que lo que yo hubiese hecho.
      Cuando decís que todo depende en lo que se quiera decir con materialidad me haces acordar de Paco y su "todo depende". Por supuesto que no quiero enemistarte pero en realidad el problema está NO en la palabra materialidad sino en la palabra "filosófico" que sigue a la palabra materialismo.
      Lo que he leído, escuchado y visto de Bueno me ha demostrado que es un hombre muy inteligente y equivocado, algo así como vos. Yo no puedo imaginar a Dennett hablando de esa manera pues no hay partes de su "filosofía" que estén desasociados de la ciencia. Esto demuestra que todavía se puede hacer filosofía de alguna manera pero siempre debe ser condicionada por la ciencia. Y en la ciencia no hay trazas de las sombras que mencionás, solo de las que tienen que ver con la luz. Los "epifenómenos" son construcciones mentales que no existen per se. En fin, la crítica conocida que se hace al dualismo. Los diferentes tipos de materia son los que se logran mezclando los elementos de la tabla periódica. Los demás son conceptos abstractos que no existen.

      Capo:
      No somos "izquierda" fisicalista marxiana.
      Luego de que nos libremos de todos los musulmanes, cristianos, judíos y filósofos nos tomamos esas botellitas de vino...

    76. Atilio dijo...

      Maestro Cuartero:

      El voto de pobreza está mas violado que un monaguillo.
      Habrá algún cura bueno? Me han dicho que hay uno dando vueltas en África...

    77. Cuartero dijo...

      Fernando, yo no digo que esta gente de IH sean mala gente, fíjate que ni siquiera lo digo de Dark, con quien discrepo en todo, y, sin conocerlo, me parece un excelente tipo, y tampoco de irichc, que tampoco creo que sea un mal tipo, aunque sus ideas son sumamente cafres (casi como las de IH).

      Simbol, comparto tu exposición, algunas veces he dicho que la materia es masa física más información. Además, yo también soy izquierdista como tú.

      Lo que si que es una pena es no poder quedar para tomar unos vinitos, que se están poniendo apetitosos.

    78. SIMBOL:
      Si nos ponemos a tallar fino, al decir que el fisicalismo es «metafísica» no estoy dando una opinión, sino enunciando un hecho. Claro que están los problemas del lenguaje: me refiero a la metafísica no en la acepción plana («lo que está más allá de la Física –de Aristóteles-), sino al pensamiento que aunque basado en cuestiones empíricas se desconecta de éstas y se hipostasía sin retorno posible al «mundo».
      Con respecto a lo demás, considerar a las ideas «arreglos neuronales» es hacer, justamente, metafísica. Porque las ideas no son sólo las «conexiones físicas» que conlleven (dado que ideas o M3 son inseparables de M2 y de M1). Las neuronas, arregladas o funcionando de tal modo, no son ellas mismas «el teorema de Pitágoras», como las fotos de una moneda son la moneda (si así lo fuera, las usaré para comprar más vino).
      Te advierto que está claro que seguís manejándote, conscientemente o no, bajo el hecho de considerar materia solamente a lo físico. Y es por ello que en un momento dirás «las ideas son materia organizada [de] una manera específica», y eso cabría bajo tu propia artillería cuando decís que las clasificaciones son sólo clasificaciones. Si bien es cierto que hay una mayoría que considera a la materia sólo como lo físico (cuando no lo meramente corpóreo), también es cierto que la concepción de materia más cercana a la que he venido proponiendo no es ningún «monstruo conceptual» sólo atribuible a Bueno. Y, ojo, no estoy queriendo apelar a ningún argumento de autoridad, sólo patentizando que si bien hay un manejo más usual del concepto de «materia» como «lo físico», al hablar de «materia» estamos usando un término genuinamente filosófico, y en filosofía tenemos a muchos que han tratado la materia más allá de lo físico: mencionemos sólo a B. Spinoza (sistema plural, Dios equivaldría a la «materia ontológico general», hay infinitas materialidades), a B. Russell (quien hablaba de las ideas o a lo abstracto como el trasfondo de la materialidad física) y a K. Popper (con su doctrina de los tres worlds), para no entrometer a ningún cristiano.

      P.D.: Sólo quise joder con respecto a que te llamaras de izquierda, pero me pareció interesante citarte el caso de Izquierda Hispánica, un grupo que reivindica los análisis de G. Bueno a partir de su libro El mito de la Izquierda para intentar construir una nueva izquierda materialista que «vuelve del revés» a Marx.

    79. ATILIO (y FERNANDO C.):
      No me parece escandaloso para nada estar de acuerdo en ciertos aspectos con DARK. Me he mostrado de acuerdo antes con ciertas cosas con él frente a otros colegas ateos y no veo por qué escandalizarse si es que todos presumimos de ir tras las verdades, sean dulces o amargas. Claro que cuando digo estar de acuerdo con Paco (o Ratzinger, incluso) es cuando puedo reivindicar desde coordenadas materialistas sus propios razonamientos.
      En este caso te digo que si algo queda mío ante tus ojos como creíble, creeme que lo que el modo en que Paco ha presentado al materialismo filosófico es una vergüenza conceptual que no le hace honor. No estoy diciendo que por ello debás de golpe y porrazo sumarte a mi posición y hacerle caso porque sí, me parece muy bien que podás no estar de acuerdo con las ideas de Gustavo Bueno.
      Pero veamos el caso de Dennett. Yo te aseguro que sí, que hay cosas de Dennett que no tienen en absoluto conexión con la ciencia. Una de ellas es su defensa de la existencia del libre albedrío. Y te aseguro que el propio Bueno es de los que aseguran, antes que Dennett y Dawkins y otros, que la ciencia se presupone para hacer filosofía, porque son los datos de las ciencias los que la filosofía toma para sus razonamientos (una vez, medio en broma, por ejemplo, Bueno dijo algo así como que la evolución darwiniana era un preambula fidei de sus teorías).
      Por supuesto, no puedo aceptar tu reduccionismo de la materia a la química, o sea, «a los elementos de la tabla periódica». Por ejemplo, ¿qué son las ondas electromagnéticas (y ojo que me estoy refiriendo a algo físico)? ¿Son reductibles a los elementos de la tabla periódica? ¿Y sólo por ello son algo «no material»?
      Atilio, insisto: no te confiés de la caricatura que ha hecho Paco de la filosofía de Bueno. Es radicalmente revolucionaria respecto a nuestras propias concepciones, incluso a los que hemos sido (lo he sido) fisicalistas, positivistas, ultrarreduccionistas. Pero es una filosofía basada en la ciencia, es antimetafísica, atea y racional. La más coherente que he encontrado.

    80. CUARTERO:
      Prefiero no meterme en cuestiones de política. Es un terreno farragoso y complejo, y te lo dice quien tuvo la idea hace 3 años de abrir un blog para discutir de… religión.

    81. Atilio dijo...

      Fernando:

      Cuando mencioné la tabla periódica fue una grosería intentando ser claro. Un poco mas arriba menciono la energía y la ciencia en general por lo que las ondas también estarían dentro de la realidad (y ya que estamos, las acciones a distancia).
      Hummm...esto se está tornando en un juicio a Bueno y la verdad es que no tengo ganas de ponerme a estudiarlo en detalle para poder argumentar.
      El tema es otro. Es que no hay nada fuera de lo físico, sabiendo lo que queremos decir con ello.
      Las distintas formas (?) de la materia de Bueno me resultan instintivamente sospechosas pero "bueno", te doy un voto de confianza aunque te pido que no me cuentes entre los "filósofos" buenistas.
      En cuanto a Dennett, su visión del libre albedrío no es tal. Dennett sostiene que a pesar de un mundo determinista a cierto nivel macro igual existen una serie de procesos que crean un espacio de libertad (La evolución de la libertad). Específicamente rechaza el libre albedrío clásico sostenido por hombres enmascarados y viejos disfrazados.
      Por último, no me resultó escandaloso estar de acuerdo con Dark sino algo para celebrar, así como poder no estar de acuerdo contigo y Bueno es agradable también.
      Ya tomaremos esos vinos con Il Capo, el Maestro y vos (y los demás también). Propongo un encuentro en las Azores.

    82. OK, ATILIO.
      Queda pendiente igualmente preguntarnos: ¿qué pasa con el universo? Si fuera infinito, no habría unidad entre sus partes (y, como sabía Einstein, colapsaría por la atracción de infinitas masas gravitatorias). Así que ha de ser finito, y ¿qué lo limita? La nada queda eliminada por metafísica. Pues tiene que ser materia, una materia no física.
      Ese sería el problema abierto para el fisicismo.

    83. Cnidus dijo...

      Poco formado voy en filosofía... No seais demasiado crueles conmigo...

      Por supuesto, no puedo aceptar tu reduccionismo de la materia a la química, o sea, «a los elementos de la tabla periódica». Por ejemplo, ¿qué son las ondas electromagnéticas (y ojo que me estoy refiriendo a algo físico)? ¿Son reductibles a los elementos de la tabla periódica? ¿Y sólo por ello son algo «no material»?

      Por materia, a mi entender, es aquello medible e interactuable. Ondas electromagnéticas, partículas subatómicas, átomos, elementos químicos, la pura energía liberada cuando una partícula choca contra su antipartícula o incluso la fantasmagórica materia oscura que parece envolver tenebrosas galaxias del cosmos.

      Para el caso de las ideas, más de lo mismo, átomos de sodio y cloro junto a diversas moléculas complejas saltando de un lado a otro en una compleja red neuronal, ordenada y jerarquizada. Ideas filosóficas aparte, no tengo esa tormentosa nube de autores, citas y presunciones, lo que llego a intuir es que las espectrales "ideas" perdidas en los procelosos pantanos de la mente, son altamente manipulables por agentes mera y vulgarmente materiales.

    84. Cnidus dijo...

      Queda pendiente igualmente preguntarnos: ¿qué pasa con el universo? Si fuera infinito, no habría unidad entre sus partes (y, como sabía Einstein, colapsaría por la atracción de infinitas masas gravitatorias).

      No se, ¿eso no dependería mas bien de la densidad de masas?.

      Así que ha de ser finito, y ¿qué lo limita? La nada queda eliminada por metafísica. Pues tiene que ser materia, una materia no física. Ese sería el problema abierto para el fisicismo.

      Si no pertenece al universo, a nuestro universo, ¿entonces para qué preocuparse? Sería una condición análoga a la inexistencia ;o)

    85. simbol dijo...

      Cnidus

      Pues a mi me parece que lo estás haciendo muy bien.

    86. CNIDUS:
      Bienvenidus.

      [C] a mi entender, es aquello medible e interactuable.

      [FGT] ¿Y qué sería la materia y la interacción? Esa definición sería muy pobre, puesto que además haría que simplemente «lo que no podemos medir, no existe» (confundiríamos lo que sabemos con lo que existe, o en términos filosóficos y en latín: confundir ordo cognossendi con ordo essendi).

      [C] Ondas electromagnéticas, partículas subatómicas, átomos, elementos químicos, la pura energía liberada cuando una partícula choca contra su antipartícula o incluso la fantasmagórica materia oscura que parece envolver tenebrosas galaxias del cosmos.

      [FGT] Bueno, quizás hayás dado con tu mismo ejemplo, con respecto a lo de más arriba. ¿Cómo interactuar con la «materia oscura»?

      [C] Para el caso de las ideas, más de lo mismo, átomos de sodio y cloro junto a diversas moléculas complejas saltando de un lado a otro en una compleja red neuronal, ordenada y jerarquizada. Ideas filosóficas aparte, no tengo esa tormentosa nube de autores, citas y presunciones, lo que llego a intuir es que las espectrales "ideas" perdidas en los procelosos pantanos de la mente, son altamente manipulables por agentes mera y vulgarmente materiales.

      [FGT] Por supuesto, al decir «vulgarmente materiales» estás queriendo decir «vulgarmente físicos». Lo que pregunto es: ¿es sólo sodio el concepto de esfera? ¿Es sólo pulsaciones eléctricas el concepto de dolor? Yo respondo que no.

      [C] No se, ¿eso no dependería mas bien de la densidad de masas?.

      [FGT] Pues no. Supongamos que son de densidad mínima, pongamos por poner «0,01 g/cm3». ¿Qué importa? Sumemos todas las infinitas masas, y tendrás el problema.

      [C] Si no pertenece al universo, a nuestro universo, ¿entonces para qué preocuparse? Sería una condición análoga a la inexistencia ;o)

      [FGT] Pues no veo que sea lo mismo. Porque no pertenezca al universo (con todo lo confusa que se hace aquí esta expresión) no significa que no exista, a menos que pidás el principio de que sólo existe el universo físico. Y, en todo caso, si hemos de decir que es finito, ¿por qué decimos que es finito? Porque es limitado. Limitado… ¿con qué?

    87. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    88. simbol dijo...

      Toledo

      Te estás portando con Cnidus como un Méndez cualquiera. Creo él ha dejado claro que no está formado para estas peleas y sin embargo ha dado respuestas razonables, por lo que me parece recomendable que en lugar de avasallar, informes y enseñes.

      algunas de tus preguntas:

      1.¿cómo interactuar con la materia oscura?

      Pinchar aquí

      2.¿es sólo sodio el concepto de esfera? ¿Es sólo pulsaciones eléctricas el concepto de dolor? Yo respondo que no.

      Tú mismo te respondiste. Pero lo que Cnidus da a entender es que sodio y pulsaciones son parte del proceso por el que adquirimos la idea de esfera y percibimos la sensación de dolor, y en eso está en lo cierto.

      3.Queda pendiente igualmente preguntarnos: ¿qué pasa con el universo? Si fuera infinito, no habría unidad entre sus partes

      Cómo lo sabes? Que yo sepa no tenemos a mano un universo infinito para hacer afirmaciones sobre él.

      4.(y, como sabía Einstein, colapsaría por la atracción de infinitas masas gravitatorias).

      No se si Einstein consideró teóricamente universos infinitos pero una respuesta aquí requeriría postular "condiciones iniciales" y las leyes que operarían, como operarían y sus respectivos valores.

      Supongamos unas condiciones iniciales (primer minuto del big bang) y leyes como las que operan en nuestro universo (gravitación y Lambda)

      En nuestro universo finito no observamos un colapso sino lo contrario.

      En uno infinito con las mismas condiciones y leyes, se me ocurre que lo que podríamos observar es algo parecido a lo que observamos en nuestro universo pero a escala infinita, o alternativamente "comportamientos locales" que serían infinitos. En todo caso no sería sino pura especulación porque los infinitos son bichos muy raros y ni siquiera podríamos saber si estamos en un universo infinito y si lo que percibimos como condiciones iniciales y leyes serian extrapolables al resto, resto que por definición sería infinito por aquello de que: infinito - x = infinito.


      5. Así que ha de ser finito, y ¿qué lo limita? La nada queda eliminada por metafísica. Pues tiene que ser materia, una materia no física.
      Ese sería el problema abierto para el fisicismo.


      No conozco nada de la nada metafísica.

      En matemática la nada no tiene significación y sólo alude al conjunto vacio.

      En física se asocia al vacío de materia, y en nuestro universo tal parece que no existe ni es posible el vacío perfecto.

      ¿Qué hay mas allá de este universo?, dudo que alguién lo sepa, asi que afirmar que hay una "materia no-física" es un poco pirata. Y que sería una "materia no-física"? El concepto me suena parecido a los que usa Paco. Hay alguna evidencia de esa materia no-física?

      6.¿Y qué sería la materia y la interacción? Esa definición sería muy pobre, puesto que además haría que simplemente «lo que no podemos medir, no existe»

      Sobre que es la materia y su interacción hay varias maneras de abordar este punto. Lo puedes conseguir en Internet. Asi que lo paso por alto. Te sugiero comenzar por analizar el modelo Standard y leer sobre modelos a mas alta energía y sobre teoría de campos.

      En cuanto a "lo que no podemos medir no existe" a mi no me suena descabellado. En principio deberíamos, al menos en teoría, poder medir directa o indirectamente algunas carácterísticas de la materia en sus distintas formas o en sus efectos. Si no es posible ni teóricamente, yo tendría que preguntarme si tal tipo de materia existe.

      Pr otra parte, existen "efectos materiales" cuya medición podría tener dificultades: por ejemplo sensaciones y emociones. Aqui posiblemente la salida es mediciones indirectas y no muy precisas. Cuando tienes alta tensión "te sientes mal", pero la tensión arterial es mensurable. Amor, furía o cosas por el estilo podrían medirse a traves de las descargas hormonales. En definitiva a mi me parece que no es ilógico afirmar que se si hay materia involucrada, ésta o sus efectos deben ser medibles. Otra cosa son las dificultades o limitaciones técnicas o tecnológicas.

    89. Barullo dijo...

      Che, ¡¡¡no eleven el nivel filosófico que me pierdo!!!!
      ¿Entiendo bien si digo que el fisicalismo es un "materialismo machote" y el otro es un "materialismo gay"?

    90. Atilio dijo...

      cnidus:

      "las espectrales "ideas" perdidas en los procelosos pantanos de la mente, son altamente manipulables por agentes mera y vulgarmente materiales"
      Esta me la voy a aprender de memoria!


      Fernando:

      Il Capo ya te lo dijo claramente: que no vale demasiado especular sobre lo que hay mas allá del universo o si este es infinito o no pues todas las respuestas imaginables están abiertas (menos las que las leyes de la ciencia prohíben).
      Nos podrán decir que el fisicalismo es como la posición de un pez de aguas profundas que nunca ve la luz ni se imagina que hay algo mas allá del océano y que, como todos sabemos, hay algo mas allá. Pues yo digo que el pez tiene razón hasta que sea demostrable que está equivocado.
      Esa posición de "mirar de arriba" de los filósofos (y teólogos) no tiene ningún asidero demostrable y creo está mas relacionada con cuestiones de índole psicológico que con verdades objetivas y demostrables.


      Barullo:

      Y si, mas o menos tenés razón.

    91. Dark_Packer dijo...

      Barullo dijo: ¿Entiendo bien si digo que el fisicalismo es un "materialismo machote" y el otro es un "materialismo gay"?

      Respondo: Gay no, sólo esquizofrénico e incoherente.

      Estimados colegas ateos todos: por un lado soy reacio a atacar las posiciones de Nando, pues encuentro bastantes puntos de contacto con él, pero por otro me doy cuenta de que el fisicalismo es una posición atea más coherente que el materialismo filosófico.

      Nando, no voy a entrar en el juego de las generalizaciones; leí Ensayos Materialistas (cosa que pocos de los ateos aquí presentes pueden reivindicar) y no encontré una demostración de la irreductibilidad entre los tres géneros de materia, es decir, no vi una refutación del fisicalismo, por ejemplo.

      Nando, estoy de acuerdo con vos en que las ideas no son reductibles a lo físico, pero la diferencia es que yo reconozco (y demuestro, :) ) que esa irreductibilidad sólo puede apoyarse demostrando que hay entes no-físicos pero reales que producen eso que llamamos "ideas" y que por lo tanto comparten parte de sus propiedades no-físicas.

      Si quieres despejar dudas, si tienes bajo el arco de triunfo dos campanas como Dios manda, hazlas sonar en favor del Materialismo Filosófico presentándonos una demostración de la irreductibilidad de los géneros de materialidad. No te pido un párrafo supersintético, sólo un artículo (y si es redactado por vos mismo mejor -ha si demostrás, de paso, que lo entendiste vos mismo-).

      El fisicalismo, aunque más coherente, me parece que se encuentra ante la aporía que señalo cuando hablo de la existencia del alma: algo físico no puede producir algo con propiedades no-físicas. A veces esa contradicción se intenta esconder bajo la capa del emergentismo, que no es más que un dualismo vergonzante.

    92. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION:

      En vez de ha si leer así.

      Qué vergüenza.

    93. Dark_Packer dijo...

      Maelstrom dijo: Vaya, ahora ha pasado usted al bando de Francisco Álvarez y los formalistas... Aun puede salvarse y decir que las matemáticas son sintéticas.

      Respondo: Es una cuestión de niveles. Al nivel de los conceptos raíz de las matemáticas hay una dimensión empírica innegable; a partir de ahí se forman las abstracciones y tenemos el formalismo. Son dos aspectos complementarios.

      [D] La prueba tiene que hacerse desde la ciencia, no desde malabarismos dialécticos.

      [FGT] Si esta frase no es un malabarismo textual yo soy monja. ¿Qué significa «hacerse desde la ciencia»? ¿Es que hay que probar desde «la ciencia» (qué ciencia)? ¿Las ciencias, que trabajan en categorías cerradas y aplicadas a su ámbito (por ejemplo: la biología, la geometría), van a decirnos por ellas mismas algo de un problema directamente filosófico? ¿Y es que no te enterás, Paco, que justamente el materialismo filosófico se posiciona como saber de segundo grado, a partir de las ciencias, pero sin ajustarse a los cierres categoriales de cada una de ellas? Ergo, no sabés lo que decís.

      Respondo: Desde la ciencia es desde donde podemos definir o describir la materia en su sentido primario: el físico. A partir de ahí se pueden hacer analogías hacia otros tipos de materia o saltar hasta el alma. Precisamente porque la filosofía que abrazas es un saber de segundo grado, no puede desconectarse del saber de primer grado que nos da la definición de lo físico. Y es desde ahí que hay que demostrar la reductibilidad o no de las ideas a lo físico.

      Respecto a la pregunta: ¿qué limita a un universo finito?
      Me parece una pregunta errónea o como mínimo dudosa. ¿Por qué el universo tiene que estar limitado, no basta con que exista, sin más? Otro asunto es que digamos que ese universo es causado algo, es creado.

      Simbol dijo: ¿Qué hay mas allá de este universo?, dudo que alguién lo sepa, asi que afirmar que hay una "materia no-física" es un poco pirata. Y que sería una "materia no-física"? El concepto me suena parecido a los que usa Paco. Hay alguna evidencia de esa materia no-física?

      Respondo: Perdone usted, Venerable, pero yo soy más coherente, pues uso el concepto de "real no-físico"; en cambio Nando usa la noción de "materia no-física" que es como decir "materia desmaterializada"; es decir, que se da cuenta de que el universo no se explica a sí mismo, y en lugar de reconocer las propiedades reales y no-físicas que desde siempre se le han atribuido al creador, ¿qué hace? Secuestra esa propiedades y las atribuye a la misteriosa Materia ontológico general.

      Por cierto Nando eso de que el universo antes de la existencia de cerebros era la materia ontológico general no me cuadra... era la materia física.

    94. Cnidus dijo...

      Gracias Fernando por la bienvenida... y a todos los demás por sus respuestas. Aunque eso no quita que piense "en menudo berenjenal me he metido"... Y que Fernando se exprese como quiera, para eso es su casa :o)

      Fernando

      [FGT] ¿Y qué sería la materia y la interacción? Esa definición sería muy pobre, puesto que además haría que simplemente «lo que no podemos medir, no existe» (confundiríamos lo que sabemos con lo que existe, o en términos filosóficos y en latín: confundir ordo cognossendi con ordo essendi).

      Personalmente, en puesto de decir "lo que no podemos medir, no existe", yo diría que "solo cuando «algo» es medido, podemos decir que ese «algo» existe", mientras tanto, solo serían especulaciones con mayor o con menor fundamento. Atilio mentaba a un pez bajo profundas aguas y más o menos le daría la razón, pero el pez podría buscarse un medio para ver si hay algo mas allá del mar al igual que nosotros ideamos telescopios para ver más allá de las estrellas, pero hasta entonces, para la pregunta ¿hay algo mas allá del océano? El pez humildemente solo puede decir "no sé".

      [FGT] Bueno, quizás hayás dado con tu mismo ejemplo, con respecto a lo de más arriba. ¿Cómo interactuar con la «materia oscura»?

      Lo que me gusta de la materia oscura es que es como el hombre invisible: "a él no podrás verle, pero si el sombrero que lleva supuestamente donde la cabeza". La materia oscura no emite ni absorbe radiación, por ello se la tacha de invisible, pero por el contrario tiene masa, por lo que pueden verse los efectos gravitatorios que produce.

      [FGT] Por supuesto, al decir «vulgarmente materiales» estás queriendo decir «vulgarmente físicos». Lo que pregunto es: ¿es sólo sodio el concepto de esfera? ¿Es sólo pulsaciones eléctricas el concepto de dolor? Yo respondo que no.

      Solo pulsaciones no, lo más importante es que esten ordenadas y jerarquizadas. Ya, ya se que no podemos "ver" lo que piensa otra persona, ya se que no podemos manifestar la "rojez" del rojo ni lo "doloroso" del dolor. Mas si los circuitos asociados y... ¿por qué no? estimulando las áreas donde se dan esos conceptos quizas pueda lograrse que la persona vea y sienta lo que queramos.

      [C] No se, ¿eso no dependería mas bien de la densidad de masas?.

      [FGT] Pues no. Supongamos que son de densidad mínima, pongamos por poner «0,01 g/cm3». ¿Qué importa? Sumemos todas las infinitas masas, y tendrás el problema.


      Me acabo de dar cuenta que el problema en este caso es independiente de la densidad y que carece de sentido hablar de "colapso" en un universo infinito.

      Para un universo infinito, con cantidad de materia infinita, aunque fuera posible el colapso, no podría tener lugar porque:
      a) Las ondas gravitatorias se desplazan a una velocidad finita, la velocidad de la luz en el vacío, así que tardarían infinito tiempo en alcanzar a las partículas infinitamente alejadas.
      b) Aunque las alcanzaran, estas partículas infinitamente alejadas unas de otras tardarían infinito tiempo en chocar entre sí.
      Así que no, me parece que en un universo infinito el colapso no es posible ;o)

      Para el caso de la densidad es otro tema. Un universo infinitamente grande y de densidad homogénea nunca podrá darse un lugar donde las moléculas se concentren en un punto porque, simplemente, serían igual de atraídas por efecto de la gravedad en todas las direcciones del espacio. Por eso veo que me parece más necesario más necesario una densidad heterogénea, es decir, con grumos más compactos de materia aquí y hallá, que es más o menos como está distribuido el cosmos, o al menos eso parece.

      Por otro lado la densidad que expones es bestial. En las zonas más densas del espacio exterior se llega a unos pocos átomos por metro cúbico...

      [FGT] Pues no veo que sea lo mismo. Porque no pertenezca al universo (con todo lo confusa que se hace aquí esta expresión) no significa que no exista, a menos que pidás el principio de que sólo existe el universo físico. Y, en todo caso, si hemos de decir que es finito, ¿por qué decimos que es finito? Porque es limitado. Limitado… ¿con qué?

      ¿Limitado consigo mismo tal vez? No se. Como el caso del pez abisal, no se puede hablar de lo que hay más allá del universo porque no sabemos que puede haber, ni siquiera si debe de haber algo. Yo que sé, puestos a imaginar en los márgenes del universo podría haber otro universo, no haber nada, o podríamos aparecer en el extremo opuesto del universo de un modo análogo a aparecer al otro lado de la pantalla de los juegos de "matar marcianos". Si esto no es especulación no se que es ;o)

      Dark

      Nando, estoy de acuerdo con vos en que las ideas no son reductibles a lo físico, pero la diferencia es que yo reconozco (y demuestro, :) ) que esa irreductibilidad sólo puede apoyarse demostrando que hay entes no-físicos pero reales que producen eso que llamamos "ideas" y que por lo tanto comparten parte de sus propiedades no-físicas.

      ¿Por qué creeís que se me ponen los pelos de punta cuando nos salimos de los material y físico?

      El fisicalismo, aunque más coherente, me parece que se encuentra ante la aporía que señalo cuando hablo de la existencia del alma: algo físico no puede producir algo con propiedades no-físicas. A veces esa contradicción se intenta esconder bajo la capa del emergentismo, que no es más que un dualismo vergonzante.

      Ni dualismo, ni propiedades no-físicas ni leches. Cuando gracias a unos cuantos electrodos te pongas a bailar la conga con la Virgen de la Macarena me cuentas ;o)
      Ver aquí, acá y acosá... Y en castellano Dark, para que veas que pienso en tí ;o)

      Y para que veas que soy imparcial:
      Esto y aquello.

      Venga, saludos!

    95. Cnidus dijo...

      Como antes se ha comentado algo del Teorema de Pitágoras, me he acordado de un experimento, también de neurología, donde trataban con algo igualmente intangible, las palabras.

      Y esto es lo que hay: Pulsar aquí.

      Por el camino me he encontrado con algo que dedico a Dark. Si no te funcionan los electrodos, prueba con las setas: Pulsar acá.

    96. Atilio dijo...

      Grande Capo:

      Ya somos tres fisicalistas! El mundo sera nuestro!

    97. simbol dijo...

      Cnidus

      Te presentaste como un cordero y resulta qe tienes las garras de un oso, y yo de pendejo salí a defenderte cuando no necesitas que te defienda nadie.

      Debo reconocer que el cantinero tiene mejor olfato, asi que retiro la reconvención que le escribí.

    98. simbol dijo...

      A mi el "pescado de Atilio" me gusta como analogía. Ese pescado no puede salir a la superficie porque por razones de presión puede volverse excremento, igual qe nosotros. Lo que yo creo que le falta a la analogía es que ese pescado tiene un buen cerebro que le pemitiría ingeniárselas para hipotetizar lo que hay en la superficie de su mar, y eventualmente hasta llegar a esa superficie.

    99. Atilio dijo...

      Simbol:
      Primero, la analogía no es mía, es de Susskind en The Cosmic Landscape.
      Segundo, el autor nombrado la utiliza exactamente como tu, es decir, sin la restricción que yo le dí.
      Tercero, "hipotetizar" es una buena palabra porque sugiere un cordón umbilical con la ciencia conocida pues si se trata se especular sin asidero sería lo que yo a menudo llamo imaginación caprichosa.
      Cuarto y último, como nos aporta CNIDUS, aquí no estamos hablando de lo que habría mas allá del mar para un pescado superinteligente sino de que niveles de abstracción constituyen la materia del agua del mar, lo que es, en mi opinión, "espectrales "ideas" perdidas en los procelosos pantanos de la mente".

    100. A los JINETES DEL FISICALISMO y al DUALISTA VERGONZANTE de Paco digo: che, parece que uno hace el trabajo al cuete. Muchas, sino todas, de las preguntas que me han formulado en comentarios precedentes han sido tratadas y explicadas previamente en este mismo blog. Me refiero al artículo:
      La idea de materia desde el materialismo filosófico
      http://razonatea.blogspot.com/2008/02/la-idea-de-materia-desde-el.html

      No obstante, como mi materialismo es el machote y el de ustedes el gay, ya tengo respuesta a casi todas estas cuestiones. Vayan pasando de uno así me los atiendo a todos.

    101. Atilio dijo...

      Lo que pasa es que nos encanta que nos hables de filosofía. Sos tan sensual cuando lo hacés.

    102. Cuartero dijo...

      Como hace poco hablábamos de si los españoles son más o menos católicos, yo creo que una buena forma de medirlo es viendo en cuanto están los españoles dispuestos a contribuir a los gastos de esta secta de su bolsillo; y aquí vemos, y es sorprendente, cuanto están dispuestos a gastarse los españoles para tener una visita del su vicedios.

      http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/fundacion/visita/Papa/tuvo/315/euros/donativos/2005/elpepiespval/20080713elpval_4/Tes/

      Es curioso, sobre todo porque los españoles no son tacaños, y no les cuesta rascarse el bolsillo cuando hace falta.

      http://www.consumer.es/web/es/solidaridad/2005/04/20/141329.php

      Es curiosos comparar los donativos obtenidos en una y otra acción.

    103. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Lo que pasa es que nos encanta que nos hables de filosofía. Sos tan sensual cuando lo hacés.

      Traduzco: Me encanta el cuento de caperucita roja, cuéntamelo de nuevo.

      Nando, de dualista vergonzante nada, estoy orgulloso de ser dualista. El dualistas vergonzante sos vos.

      Por cierto, je,je, qué rápido has escrito el artículo, sorprendente. Vamos a ver qué tal suenan las campanas del materialismo filosófico.

    104. simbol dijo...

      Paco, esto me hizo cagarme de la risa:

      "...la misteriosa Materia ontológico general."

      ¿Te llegó la hora de la venganza?

    105. Dark_Packer dijo...

      ¡Síiiiii!

      Comprenderás que me quede con la Trinidad: tres personas en un sólo Dios. Como las personas divinas son indefinibles con precisión y Dios no anda muy lejos, siempre hay donde agarrar la fe sin caer en la contradicción. Pero en cambio, el Materialismo filosófico juega con la dialéctica diciendo: no esto, no es lo otro, no es lo de más allá, no es todo lo que sea falso y contradictorio, el Materialismo Filosófico es lo que queda... ¿y qué queda? NADA.

      ¿Qué estás esperando para intervenir en el nuevo artículo? Yo he puesto mi granito de arena, pero no soy un ferrari en cuestiones fisicalistas.

      P.D: Yo también me reí cuando dijiste "afirmar que hay una "materia no-física" es un poco pirata".

    106. DARK:
      Los misterios en sí son vulgares. Hay muchas cosas misteriosas y que no conocemos, muchas veces porque no queremos conocer (buena parte de las matemáticas son «un misterio para mí») otras porque nos resistimos a ello, otras porque no nos da el coco.
      En el caso de la materia ontológico general, incluso yo lo puedo entender. Y eso ya es mucho. Así que deduzco que acaso estés entre los que no quieran entenderla.
      Reto a quien sea a siquiera «asomarse» a la idea de la materia ontológico general (M) antes de opinar sobre su validez. Mi advertencia sería: M es una idea con correlato realmente existente, pero Dios no.

    107. Dark_Packer dijo...

      Nando, en un comentario de este artículo decías que antes de que aparecieran los cerebros sólo había la Materia ontológico general; y yo diría, con más precisión: había el correlato realmente existente de M1 (átomos, planetas, radiaciones, etc), pero no era conocido en cuanto M1 (y es falso decir que no existía el correlato realmente existente de M1 antes de los cerebros, porque sino los cerebros nunca habrían podido aparecer). Es decir, que antes de la existencia de los cerebros no es verdad que existiera sólo la Materia ontológico general.

      ¿Te parece que no conozco suficientemente La Misteriosa como para poderte mostrar la contradicción del párrafo anterior?

      ¿Te crees que no me doy cuenta de que tus comentarios sobre la necesidad de que el universo esté limitado, codeterminado, son para hacerle un lugar a La Misteriosa?

      El artículo de la otra vez, de Jara, no deja para nada claro qué es La Misteriosa, por lo que busqué por mi cuenta. ¿Y qué descubrí? Que ocupa el lugar de Dios, pero con una mezcla de propiedades espirituales y materiales, es decir, La Misteriosa es un Dios contradictorio.

      ¿Cómo La Misteriosa puede tener multiplicidad y codeterminación si no es cuantitativa? Oh, sí, conozco la respuesta: porque hay que poner lo que sea como origen del universo, pero que no sea Dios, así que le llamamos Materia ontológico general ("La Misteriosa", para los amigos).

    108. DARK:
      [D] Nando, en un comentario de este artículo decías que antes de que aparecieran los cerebros sólo había la Materia ontológico general; y yo diría, con más precisión: había el correlato realmente existente de M1 (átomos, planetas, radiaciones, etc), pero no era conocido en cuanto M1 (y es falso decir que no existía el correlato realmente existente de M1 antes de los cerebros, porque sino los cerebros nunca habrían podido aparecer). Es decir, que antes de la existencia de los cerebros no es verdad que existiera sólo la Materia ontológico general.

      [FGT] Falso. M1 no puede existir sin M2 y M3, y para hacer el proceso que hiciste (hablar de átomos, planetas, radiaciones, etc.) estás «metiendo de contrabando» los otros géneros de materialidad. Por un proceso que el MF llama kenosis, de filtro, eliminás los otros géneros, pero es sólo a efectos ilustrativos incluso científicos. Pero M1 se destruye en cuanto a su morfología sin M2 y M3, y sin la mediación del Ego trascendental del que habla el MF.

      [D] ¿Te parece que no conozco suficientemente La Misteriosa como para poderte mostrar la contradicción del párrafo anterior?
      ¿Te crees que no me doy cuenta de que tus comentarios sobre la necesidad de que el universo esté limitado, codeterminado, son para hacerle un lugar a La Misteriosa?


      [FGT] Asumo que por «misteriosa» te referís a M, aun cuando ninguna página (de las que he leído) del MF la cataloga así. Si así fuera, es completamente evidente que no conocés el MF por lo que dije en la respuesta anterior.

      [D] El artículo de la otra vez, de Jara, no deja para nada claro qué es La Misteriosa, por lo que busqué por mi cuenta. ¿Y qué descubrí? Que ocupa el lugar de Dios, pero con una mezcla de propiedades espirituales y materiales, es decir, La Misteriosa es un Dios contradictorio.

      [FGT] En absoluto es como decís, lo cual sirve sólo a los efectos de darme demostraciones constantes de que no has leído el materialismo filosófico a pesar de que digás que sí. ¿Y por qué digo esto? Porque jamás puede decirse que ocupa el lugar de Dios (¿qué Dios?) cuando aquél es rechazado por absurdo, es negada la posibilidad de su idea, y cuando queda claramente definida por propiedades que jamás se han atribuido, por caso, a dioses terciarios: por ejemplo, ¿qué Dios ontológico tiene las propiedades de pluralidad partes extra partes y codeterminación en symploké? ¿Qué Dios ontológico no es espíritu o Acto Puro? ¿Qué Dios ontológico no es simple e infinito, aunque sea trinitario (lo cual es una recaída más materialista de lo que se cree, justo es decirlo)? El único «Dios» con el que podría coordinarse (y no identificarse del todo, por cuanto es causa sui) la materia ontológico general es el Dios de Spinoza. Pero quienes lo han leído críticamente saben que Spinoza utilizaba ese término a efectos totalmente prácticos, y no porque se refiriera a ningún Dios como el de la teología.

      [D] ¿Cómo La Misteriosa puede tener multiplicidad y codeterminación si no es cuantitativa? Oh, sí, conozco la respuesta: porque hay que poner lo que sea como origen del universo, pero que no sea Dios, así que le llamamos Materia ontológico general ("La Misteriosa", para los amigos).

      [FGT] ¡Oh, padre Paco! ¡Tanta es tu bondad que no cesas, jamás, en ofrecerme regalos de tu sincera ignorancia, ofreciéndome pruebas a cada instante de tu desconocimiento absoluto y/o tu mala fe (misterios hay) acerca de tu «asomo al materialismo filosófico»! ¡Oh, Paco, gran enemigo del método dialéctico por ser amigo del dogmatismo! Dime, ¿acaso encontrará tu gran sapiencia fideísta, espiritualista, dualista y gay (a confesión de partes…), encontrará digo, una definición negativa no contradictoria de M que no sea «pluralidad infinita codeterminada en symploké», como crítica a la «unicidad del Ser»? ¡Oh, padre Paco! ¡Tan encerrado en tu cáscara de nuez cristiana has estado que te crees dueño del universo sin conocer (porque no has querido aunque sí impostado) lo que hay fuera de tu corteza!

    109. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Falso. M1 no puede existir sin M2 y M3, y para hacer el proceso que hiciste (hablar de átomos, planetas, radiaciones, etc.) estás «metiendo de contrabando» los otros géneros de materialidad. Por un proceso que el MF llama kenosis, de filtro, eliminás los otros géneros, pero es sólo a efectos ilustrativos incluso científicos. Pero M1 se destruye en cuanto a su morfología sin M2 y M3, y sin la mediación del Ego trascendental del que habla el MF.

      Respondo: ¿Solipsismo lingüistico? Tu refutación no da en el blanco porque no estoy hablando de M1 sino del "correlato realmente existente de M1", correlato real que existe independientemente del Ego Trascendental. Así que si no estoy hablando de M1, tampoco estoy metiendo de contrabando M2 y M3. Y si lo negás estás cayendo en el más puro solipsismo que afirma que sólo existe lo que se conoce.

      Mezclás el orden ontológico con el orden gnoseológico. Y que ahora mismo se necesite un sujeto (yo) para hacer estas afirmaciones, eso no cambia nada a la existencia previa a todos los sujetos de lo que es el correlato realmente existente de M1.

    110. DARK:
      Falso. El «correlato realmente existente» de M1 es sólo posible con M2 y M3. No puede haber M1 sin M2 y M3 y por eso, sin ellos, nos quedamos simplemente ante M porque se disuelven las morfologías (M1, M2, M3). No es que desaparezca la realidad, no estás diciendo, sino el mundo en su morfología, lo cual es lo opuesto al solipsismo («la realidad depende de mi mente», o de «la mente de Dios»).

    111. Dark_Packer dijo...

      Nandus indignatus dixit: Dime, ¿acaso encontrará tu gran sapiencia fideísta, espiritualista, dualista y gay (a confesión de partes…), encontrará digo, una definición negativa no contradictoria de M que no sea «pluralidad infinita codeterminada en symploké», como crítica a la «unicidad del Ser»?

      Respondo: 1°) Para empezar había dicho que con el fisicalismo soy medio gay, es decir, que difícilmente se me levanta ante el fisicalismo (pero ante el materialismo filosófico casi es la frigidez absoluta).

      2°) ¿Dónde ha demostrado el Materialismo Filosófico la falsedad del monismo, si ni siquiera ha demostrado la irreductibilidad entre los 3 géneros de materialidad? Castillos de naipes...

    112. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: El «correlato realmente existente» de M1 es sólo posible con M2 y M3. No puede haber M1 sin M2 y M3 y por eso, sin ellos, nos quedamos simplemente ante M porque se disuelven las morfologías (M1, M2, M3).

      Respondo: Por lo tanto, la "morfología" de la que hablas es un concepto de orden gnoseológico, y M o la realidad es son conceptos de orden ontológico. Ahí estamos de acuerdo. Sigamos:

      Ahora mismo tenemos M1, M2 y M3, pero al mismo tiempo M1 tiene un "correlato realmente existente" (=ontológico), que es la realidad física con todas sus propiedades, que existen por sí mismas independientemente de que nosotros las conozcamos o no. Pues lo que yo decía, es que, lo que ahora es el correlato ontológico de M1, ya existía antes de que existieran sujetos cognoscentes (M2) e ideas (M3); evidentemente, ese correlato ontológico de M1 es la realidad física con sus propiedades, pero cuando no había sujetos no había tampoco ninguna correlación. Es decir, en aquel entonces, no había M1, M2 y M3, pero había una realidad ontológica con propiedades físicas, no la Materia ontológico general, o realidad en general.

      ¿Está más claro ahora cuál es la contradicción que te señalaba?

    113. DARK:
      Respondo: Por lo tanto, la "morfología" de la que hablas es un concepto de orden gnoseológico, y M o la realidad es son conceptos de orden ontológico. Ahí estamos de acuerdo.

      No, niño de Dios, ¿acaso he dicho, análogamente, que la distancia sea de orden gnoseológico sólo porque sino su morfología deasaparece? No, no estamos de acuerdo.

      Pues lo que yo decía, es que, lo que ahora es el correlato ontológico de M1, ya existía antes de que existieran sujetos cognoscentes (M2) e ideas (M3); evidentemente, ese correlato ontológico de M1 es la realidad física con sus propiedades, pero cuando no había sujetos no había tampoco ninguna correlación. Es decir, en aquel entonces, no había M1, M2 y M3, pero había una realidad ontológica con propiedades físicas, no la Materia ontológico general, o realidad en general.

      Pues no, porque está «realidad física», como tal, está dada a nuestra escala, y entonces sólo podemos predicarla como M1 sin reducirla de M2 y M3. M1, M2 y M3 «conforman» el mundo (Mi), pero suprimidos los egos operatorios, se diluyen M1, M2 y M3 como tales y nos quedamos ante M. No se puede predicar M1 «al margen» de los otros géneros si no queremos justamente caer en el formalismo.
      ¿Está claro, pseudo lector de los Ensayos materialistas?

    114. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: No se puede predicar M1 «al margen»

      Respondo: Yo no lo "predico" sólo digo que la realidad, cuando no había sujetos operatorios tenía ciertas propiedades, y que estas eran físicas. Veamos: ¿Es verdad que desde que apareció el sistema solar la Tierra a orbitado n veces alrededor del sol? Si decís que sí me estás dando la razón, si decís que no, sos un solipsista.

      Y no digás que meto de contrabando M2 y M3 porque me estoy refieriendo a un hecho, que es independiente de la percepción que tengamos de él.

      No me imaginaba que fueras tan solipsista.

    115. DARK:
      [D] Yo no lo "predico" sólo digo que la realidad, cuando no había sujetos operatorios tenía ciertas propiedades, y que estas eran físicas. Veamos: ¿Es verdad que desde que apareció el sistema solar la Tierra a orbitado n veces alrededor del sol? Si decís que sí me estás dando la razón, si decís que no, sos un solipsista.

      [FGT] ¿Pero te das cuenta de lo que hacés? Al hablar de que «las propiedades que había etc.», estás ya presuponiendo tal morfología, la cual está «mediada» por el sujeto. Estás metiendo de contrabando las otras materialidades ya que justamente esa morfología «física» no es independiente de nosotros. Para hacerlo estás, precisamente, «neutralizando» al sujeto mediante un sistema de filtros (dejando de lado que «armás» el mundo a través de M3, M2, M1). No se puede por tanto «separarlo» más que a esos efectos: para hablar del precámbrico, por caso, cuestión absolutamente lícita, se realiza tal tarea, pero desde el momento en que le otorgamos esa morfología física estamos ya presuponiendo M1, M2 y M3. Así, sin sujetos, se disuelve tal morfología y el materialismo filosófico entonces habla de M. G. Bueno lo explica mejor que yo en su introducción al opúsculo ¿Qué es la ciencia?, aunque, claro, un lector de Bueno como vos ya lo sabía.
      Repito entonces: ¿eso es solipsismo? En absoluto, pues no se está reduciendo la Realidad a la percepción de la misma, sino la morfología del «mundo», que no es la «totalidad de las cosas» sino «sólo es la totalidad de las cosas que nos son accesibles en función del radio de acción de nuestro poder de con-formación de las mismas».

    116. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Estás metiendo de contrabando las otras materialidades ya que justamente esa morfología «física» no es independiente de nosotros.

      Respondo: Entonces el concepto de morfología es gnoseológico, como antes te decía. Cuando hablo de propiedades (preciso un poco más) me estoy refiriendo al orden, a la estructructura que la realidad tiene por sí misma independientemente de nosotros y a partir de la cual percibimos esa morfología a la que te refieres. Ese conjunto de entidades y estructuras ontológicas hacen posible que nosotros percibamos una morfología; y cuando hablo de realidad física anterior a los sujetos operatorios, no entra para nada la cuestión morfológica, pues, aunque no se cómo es ese substrato ontológico independientemente de mi percepción, sé que existe.
      Por eso es legítima mi afirmación de que "el correlato realmente existente de M1 ahora", ya existía antes de los sujetos operatorios. Si me dices que esta afirmación mete de contrabando, etc, etc, entonces estás usando la noción de morfología no sólo en sentido gnoseológico sino también ontológico, con lo que caés en el solipsismo o en el idelismo que afirma que la realidad es creada totalmente por el sujeto cognoscente.

      Nando, no estamos encerrados en nuestro lenguaje, podemos trascenderlo para hacer afirmaciones ontológicas.