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| Gustavo Bueno, principal autor del «materialismo filosófico». |
© Fernando G. Toledo
Razón Atea
l materialismo filosófico, el sistema cuyo principal autor es Gustavo Bueno, se opone frontalmente al espiritualismo y al idealismo, así como al materialismo monista. Desde las coordenadas de este sistema, tales posiciones filosóficas, sin perjuicio de que puedan compartirse porciones de sus análisis, aparecerán como metafísicas. Por metafísica se entiende «a toda construcción sistemática doctrinal, toda idea, &c., que, partiendo sin duda de un fundamento empírico lo transforma en una dirección, preferentemente sustancialista, tal que la unidad abstracta (...) así obtenida queda situada en lugares que están más allá de toda posibilidad de retorno racional al mundo de los fenómenos».1) «Materia» es un concepto filosófico y no físico. Ello no significa que la física (las ciencias en general) no nos informen sobre la materia determinada, sino que para asumir que «materia es sólo materia física» tenemos que «salirnos de las ciencias» y hacer filosofía (no ceñirnos a la categoría de cada ciencia). Si hacemos filosofía ceñida a cierta ciencia en particular (por ejemplo: «materia son sólo leptones») estamos cometiendo un error «formalista», haciendo mala filosofía.
2) Contra el fisicalismo en particular, la crítica es clara para quien haya leído Ensayos materialistas e incluso para quien se haya «asomado» al materialismo filosófico (*). Y esto lo digo porque la crítica al fisicalismo (o al materialismo corporeísta) desde el MF se puede hacer desde numerosos ángulos, uno de ellos, el propio principio de symploké (conexión y desconexión parcial de todos los contenidos del mundo). Si «todo es materia física», o por ejemplo, «todos son leptones», estamos ante un monismo. Monismo es la ontología que dice que hay una sola sustancia (física) en la Realidad. Si todo fuera lo mismo, todo estaría conectado con todo y no podríamos conocer nada (para conocer un pájaro, tendríamos que conocer antes todo el universo, ya que todo está conectado con todo). Repito: ésta es una y sólo una de las refutaciones al fisicalismo.
3) Los tres géneros de materialidad (en el «materialismo cósmico», del «mundo») surgen del propio ejercicio racional. En el materialismo filosófico, además, de la crítica a la «unicidad del ser» (no todo está compuesto por la misma «sustancia»: la materia es una pluralidad de contenidos). La distinción, además, ha sido trazada por casi toda la historia de la filosofía, aunque no siempre desde el sentido materialista, que considera irreductibles y «entrelazados» a los tres géneros (no como, análogamente, los tres «mundos de Popper», que eran reinos separados; así como la distinción «Alma», «Mundo», «Dios» de Wolff; insisto: esto es analogable y no identificable con los tres géneros del materialismo).
Tenemos entonces tres materialidades cósmicas o mundanas, designadas como M1 (términos, físicos), M2 (operaciones, psicológicos) y M3(relaciones, ideales).
Y, como dice Javier Pérez Jara:
«Y esto sin perjuicio de que los géneros de materialidad tengan un orden de génesis; pues el primer género de materialidad (la materia física, situable en coordenadas espacio-temporales -y que por tanto englobaría a realidades no corpóreas, pero reales y materiales, como las ondas electromagnéticas y las gravitatorias- está a la génesis del segundo género (en efecto, no hay «conciencia» sin sistema nervioso). Y lo mismo puede predicarse del tercer género con respecto del segundo (en efecto, no hay ideas, o relaciones -contenidos terciogenéricos- sin un sistema nervioso que los genere mediante las operaciones; y aun diríamos sin un sistema nervioso carente de la corteza cerebral humana, pues, como es obvio, un chimpancé, aun poseyendo M2, no puede generar ideas, ni relaciones, mediante sus operaciones -con palos, piedras, &c.-). Así, los pensamientos, recuerdos, sentimientos, &c., provienen, en su génesis, del sistema nervioso (contenido primogenérico), pero no se reducen a lo físico, sino que constituyen un nuevo género de materialidad, inconmensurable a los otros, independientemente de su génesis -sobre todo cuando los contemplamos desde la materia ontológico general-. Pongamos como ejemplo: aunque no haya recuerdos sin descargas de acetilcolina en el hipocampo del sistema límbico, &c., los recuerdos -contenidos segundogenéricos- no son «formas» de las descargas de neurotransmisores -contenidos primogenéricos- que están en la génesis; sino que la memoria es inconmensurable a las conexiones primogenéricas entre el sistema límbico, la corteza cerebral, &c., y sin las que, sin embargo, no podría existir bajo ningún modo). Asimismo, las ideas, relaciones lógicas, matemáticas, &c., no se reducen a los pensamientos subjetivos (contenidos segundogenéricos por tanto) de quien las forja, sino que son objetivas (mantienen conexiones reales, materiales, por encima de nuestra voluntad), sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino (lo que equivaldría a hipostasiar el tercer género, operación completamente impugnable precisamente desde el momento en que hablamos de géneros -relacionados entre sí por Symploké-, y no de mundos, o reinos, &c.).»
4) Pedir «evidencias» para saber «qué hay fuera del universo» suena a absurdo. ¿Por qué? Porque estamos inmersos en el universo, somos parte de él, y una ciencia cualquiera también lo está. No puede entonces «salirse del universo» para «ver qué hay allá afuera» (lo estoy planteando en términos toscos, lo sé, pero responden a la tosquedad de la propuesta). Si, como afirma dialécticamente el MF, el mundo está «envuelto» por contenidos de materialidades de distintos géneros (inaccesibles desde nuestro mundo, pero no por ello «inexistentes»), es obvio que no puede «experimentarse» con esos géneros transmundanos por definición. Allí aparece el «ignorabimus!», el reconocimiento de que habrá cosas que no se puedan conocer del mismo modo que se puede conocer la materia física, por ejemplo.
5) ¿Universo finito o infinito? Como dije, alguien puede ilustrar esto mejor que yo, la finitud del universo queda trazada por la propia teoría de la relatividad general. Si el universo es finito y está en expansión, hay que pensar: ¿qué lo envuelve? Si decimos «la nada» estamos postulando un absurdo (no me pondré ahora a detallar el absurdo de la nada, sólo decir que la propia ciencia parte de que la nadda no es posible: «nihilo nihil fit»). Los espiritualistas dirán que está «abrazado por Dios, quien lo creó (de la nada) con el Big Bang», como si fuera tan sencillo resolver esa envoltura divina sin caer en muchas de las aporías que he ido detallando antes. ¿Qué queda? Pues que la codeterminación inherente a la materia funciona «fuera del mundo»: el mundo está «rodeado» de un entramado plural de materialidades que no son las mundanas (M1 o materia física, M2 o materia «psicológica», M3 o materia «eidética»), codeterminadas en symploké.
6) En cuanto al universo infinito, vuelvo sobre mis pasos en el ejemplo de las masas gravitatorias. Lo que quise decir es que si hubiera una cantidad infinita de materia en un espacio finito, esto provocaría el colapso. ¿Cuál sería el problema de materia infinita en un universo infinito? Muchos, parece, según Einstein:
«Si es que tenemos en el universo una densidad media de materia distinta de cero, cuan pequeña pueda ser esta diferencia, entonces el universo no puede ser cuasi-euclideano. Por el contrario, los resultados de los cálculos indican que si la materia estuviese distribuida de manera uniforme, el universo sería necesariamente esférico (o elíptico). Y ya que en realidad la distribución detallada de materia no es uniforme, el universo real se desviará en partes individuales de lo esférico, esto es, el universo será cuasi-esférico. Pero entonces será necesariamente finito.»7) Decir que porque las ideas, por ejemplo, «estén en el cerebro», son por ello sólo células, es un error común. No son sólo células (o conexiones neuronales) como dije antes usando una metáfora: del mismo modo que la foto de una moneda no es la moneda.
Nota: Este escrito fue concebido originalmente como una respuesta a un comentario y no como un artículo, pero dada su extensión es publicado con este formato.
(*) Por tanto me permito dudar de si la lectura de Paco existió o tan sólo está en sus sueños, como la resurrección de Cristo o los muertos que se comunican en las sesiones de espiritismo, según él.
PS. El post anterior es una jodedera.
Hola Gente, este es mi segundo comment (el primero lo firmé como Roland). Quiero decir sobre la discusión de las "series numéricas" que en realidad de lo que hablan es de CUERPOS NUMÉRICOS (son cosas bien diferentes). Agrego:
Dark dice:
1) No se pueden hacer deducciones no empíricas a partir de hechos empíricos.
*Nadie dijo tal cosa, se puede hacer pero debe probarse las leyes de forma empírica (a partir de las leyes se hacen deducciones).
2) Delimitar los límites de nuestras capacidades racionales (es decir, ¿hasta dónde podemos hacer afirmaciones objetivas?).
Nadie delimita las "capacidades", lo que se hace es delimitar que se puede considerar una "afirmación objetiva".
2bis)¿Por qué desde las matemáticas no podría demostrarse la no-infinitud temporal del universo? ¿Porque te da la gana?
Nada se puede demostrar "desde las matemáticas" sobre el universo sino que "con las matemáticas" y con datos empíricos que permitan suponer que las estructuras "reales" son equivalentes a las usadas para la demostración.
2bis*)¿Cuántas veces las matemáticas son usadas por la física para hacer afirmaciones objetivas?
Un montón de veces, pero muchas de las cosas que se usan todavía no fueron probadas.
2bis**)¿Y porque no pueden usarse para hacer una reducción al absurdo de la tesis de la infinitud temporal del universo?
Seguramente hay gente tratando de probarlo, aunque de está pregunta es muy rara viniendo de alguien que tiene tantas dudas sobre trabajar con la negación (reducir al absurdo es algo que puede producir el vomito de aquellos se dedican a la teoría constructiva).
Tengo la sensación de que en muchos casos se mezcla la "teoría matemática" con las cosas que ocurren en el cerebro (el problema es que se la mezcla mal, no se porque quieren hacer analogías).
Sobre el infinito: no dudo que Dark hablo con matemáticos sobre el tema (no tengo porque dudar de su buena fe) pero te recomiendo que estudies más matemática porque me parece evidente que no entendiste.
Respecto a las capacidades matemáticas de los animales diferentes del hombre: por lo que se muchos animales saben contar (el delfín es un caso), pero estaría muy interesado en saber más de eso (si alguien sabe de eso por favor mande links).
Al cura mezclapalabras paco, fiel lacayo de su PAPA frita favorita:Benedicto XVI
:-D
1)Tus "reflexiones" (perdonen el abuso de palabras) no son tales, sino puro parloteo posmoderno (algo que también podría hacer un papagayo) ya que tu analogía
entre subconjuntos y niveles organizativos (que sofísticamente quieres transformar en todo-partes) es tan falaz que hasta tu mismo la abandonaste.
Mi reflexión se mueve a un nivel epistemológico,aunque solo sea porque estamos hablando acerca de las CIENCIAS y la EPISTEMOLOGÍA (no la ontología)es una rama de
la filosofía que trata acerca del quehacer científico, su problemática, su metódica, sus clasificaciones, sus técnicas, etc.
2)Ahhh ya veo: paco "sabe" lo que piensan todos ("conjunto") o la mayoría ("subconjunto") de los matemáticos del urbi et orbi(Eu, inglaterra, Alemania, etc.),ya que
conversó con...¡4 pelagatos del gremio! ¿en una de esas charlas de bar,cuando todos están algo..."alegres"?;-).
Perdón, gauchito, pero ¿esos "doctores" eran argentinos y "formados" en las universidades argentinas= "fábricas de diplomas"?¿en la misma Argentina, en cuyas universidades se enseña la pseudociencia del...¡psicoanálisis!?
ahhh,con razón, pibito ;-). Hablando en serio, si nos tomamos en serio (y no a la chacota,como paco) la demostración del caracter INTERMINABLE de la sucesión de los naturales, es un puro disparate semántico "imaginarse"
que un serie interminable tenga un término último que la...complete (sic). A lo mejor esa bolsa de 4 gatos transfiere (en su imaginis) el caracter determinado, delimitado y COMPLETO del sentido semántico del concepto de "los naturales" (todos los conceptos tienen que ser delimitados al definirse), con una supuesta "limitación" o "completitud" en
la cantidad de números a la que se refiere el concepto "los naturales";o sea que la congoja de tus amigotes sería fruto de una confusión de términos (como lo son muchas pseudopolémicas filosóficas) y nada más.
Así que yo le diría a tus amigotes de bar que repasen sus manuales, relean la DEMOSTRACIÓN de la infinitud de los naturales, que lean sobre semántica, que lean sobre
FILOSOFÍA DE LAS MATEMÁTICAS (recomiendo a Frege, Russell, Hilbert) y que se dejen de monsergas fruto de confusiones en modos de expresión.
Por cierto, si tú (en tu "imaginis" religiosa) crees que la serie de los naturales no es infinita, pues déjate de
palabrarería confusionista y DEMUESTRA SU NO INFINITUD DE UNA PUÑETERA VEZ, orate. Pruebe, señor paco,no parlotee y de
paso así te sales de tu "rutina" ;-). Eso te lo dice un pollito simpático que prefiere quedarse seguro en su gallinero
a arriesgarse a salir de él para que su cerebro se lo coma un LOBO CON PIEL DE OVEJA, COMO TÚ (que en eso te pareces mucho a tus ídolos:los curas):-D.
3)No querubín: yo no digo que Dios "sea" un infinito matemático,sino que si Dios se define como
un ser infinitamente perfecto, ergo podría "representarse" por un infinito actual (ya que si se representara por un infinito potencial,contradeciría su perfección completa).
por eso pregunto de nuevo:¿si el infinito actual es contradictorio en matemáticas,porque no lo sería se se aplica en ontoteología?¿o será que paco cree que su "ens absolute infinitum" es un infinito "progresivo"?
¿o crees, con tu fe del carbonero que te inculcaron (vía reflejos condicionados pavlovianos)en tu iglesuca, que el infinito de Dios es tan inconcebible que ninguna representación matemática, creada por el "ser biológico pensante", puede
dar cuenta de tanta milagrería y beatitud celestial?.
4)Error paquito: Yo no digo ni chus ni mus sobre las "capacidades matemáticas" de los animales, sino que hablo clarito de su "capacidad de abstracción"(la cual no se limita a las matemáticas) que ha sido
probada, para algunas especies, por la ETOLOGÍA. Si Paco leyera sobre etología,se enteraría de que los trabajos de Herrnstein con palomas prueban que
éstas son capaces de armar CONCEPTOS ABSTRACTOS (al relacionar las gotas de lluvia con los oceános para armar el concepto "agua").
pero si las palomas no tienen la bendita "alma racional" escolástica ¿como diantres explicaría la habilidad conceptual de las palomas tú pastafísica conjetura
"espiritual"?.¿Qué?¿qué dices que si se demostrara que un animal hace teoremas,luego tendría un "alma"?
¿cómo?¿me estas diciendo que tú conjetura espiritual es tan INFALSABLE que hasta los casos en contra se transforman (fe del carbonero mediante) en
casos a su favor?¿me estas diciendo que tú no procedes por el método científico (buscar datos fácticos para llegar a una conclusión), sino que procedes
por el "método" teológico patafísico (tengo una conclusión a priori y busco datos para que se amolden a ella) que solo PIDE EL PRINCIPIO?
ay, gracias por fortalecer mi posición, gauchito de las pampas, y por probarme que eres un simple cura de aldea travestido de cibernauta.
5)Parece que paco o no me lee o tiene mala memoria, ya que yo ya dije la obviedad que el autoensamble es una autoorganización espontánea de un sistema a partir del
cuál (por procesos de cambio de fase) emergen propiedades,leyes, etc. nuevas que no se encontraban en el sistema precursor.
Y el ensamblaje artificial es el diseño de constructos, cosas,procesos, etc. por parte de sujetos con intencionalidad.
Aquí paco,con su grosera posición, no toma en cuenta que en el CONTEXTO DE LAS CIENCIAS FORMALES los constructos (conceptos, proposiciones,números)son eso=CONSTRUCCIONES
gnoseológicas de un (o varios) sujeto(s),y como toda construcción o invención hecha por un hombre es un caso de DISEÑO, ergo los
constructos son diseñados (el número "3" es tan diseñado como el signo que lo designa). Y eso es así sin perjuicio que en el contexto de las neurociencias
los conceptos sean la actividad de los psicones (y en este caso tampoco "emergen" de los psicones ya que los conceptos son su actividad normal).
Ay, gracias por reafirmar mi distinción,querido y gracias por demostrarme que tienes problemas de comprensión de lectura.
6)Error, ex-seminarista, ya que la fuerza de gravedad no es un psicón como tampoco es una neurona, vamos
¿realmente te tomas en serio las estupideces que dices, orate?. Tampoco la caída de un cuerpo es un contenido lógico, sino algo
muy físico (tan físico que si un suicida se cae sobre otra persona puede matarla, o si cae sobre un vehículo puede provocarle
abolladuras al mismo). A menos que con esos ejemplitos no te estés refiriendo a la ley de gravedad en cuanto a pauta objetiva u óntica
o interacción básica (una de las 4 fuerzas o interacciones),sino en cuanto enunciado de ley (proposición acerca de la fuerza de gravedad);pero
si es así pues aprende a distinguir entre leyes tipo 1:pautas objetivas del devenir, y leyes tipo 2:enunciados referidos a esas leyes tipo 1.
Ahora con respecto a tus enredos con el "fingimiento" yo diría que cuando alguien finge simula algo que no es en realidad ej:fingo que los constructos existen realmente (en el sentido de que en el contexto lógico sean realmente autónomos de los psicones, etc.)
pero eso no es efectivo (no existen realmente en el contexto lógico y no son autónomas de los psicones, etc.).
ahora la ley de gravedad (ley tipo 1) es REAL, ergo aunque un suicida finga que la fuerza de gravedad es ficción,y se arroje al vacio eso no impedirá que
se rompa la cabezota y que estire la pata (aunque en su imaginis el muy idiota creyera que las leyes objetivas son abstracciones irreales).
Así que francamente no entiendo en que sentido inteligible, tu estúpido ejemplito refuta la teoría ficcionista moderada de los constructos de Bunge, a menos
que seas tan lelo que confundes ley real con la proposición acerca de esa ley real,lo cuál sería tan idiota como confundir
un bistec con la proposición "el bistec está sabroso", para decir después que no nos podremos zampar nunca el bistecito, porque es una abstracción (sic) y que aunque
"fingamos" comernos un bistec éste no se come...pero congojas de ese tipo se resuelven con una buena lección de epistemología
y depaso te sirven para engullirte el bistec, ya que creo que te fascinan los bistecitos (al igual que tus amigos los sa-CERDOTES que son unos grandes "devoradores de bistec", como decía Nietzsche).
Ay, gracias por blindar mi posición y por demostrarme (por enésima vez) que no eres más que un sofista mezclapalabras y confucionista que hace verdaderos malabares
y acrobacias con las palabritas con tal de preservar su fe del carbonero que tantos años de reflejos condicionados le costaron
a los persistentes curas formar en el interin de tu almita simple y albi-celeste.
chau.
Grande Duce (sin referencias fascistas, solo como sinónimo de lider), Padrone dei tutti gli atei lucidi:
No sabes las ganas que tengo de ser salvaje, corrosivo y lúdico respecto del dualismo latente en el MF. Pero mi respeto y afecto por Fernando me han impedido ser tan maligno. La humildad que la amistad impone me ha impedido también caricaturizar las intricacias de la filosofía nombrada, demostrando comprenderla y desnudándola de sus harapientas vestimentas. Pero, nuevamente, las emociones, que son necesarias para la cogniciencia, y el respeto a mentes sin dudas brillantes, me han vuelto muy católico. Hence the shadenfreude for which I can only thank you.
Caro Dark:
Nadie está negando la capacidad de pensamiento del ser humano. Por supuesto que se pueden hacer hacer deducciones. También se pueden elaborar teologías, hacer matemáticas, construir experimentos mentales, imaginar un cuento, investigar un crimen, dialogar con un ser imaginario y construir sistemas filosóficos. En eso estamos completamente de acuerdo. Yo no niego ni su existencia ni su eficacia en algunos casos.
Lo que afirmo tiene que ver con el objeto de todo pensamiento inquisitivo, y esto es la búsqueda de la verdad. No hay manera mas eficaz que el método científico para poder afirmar que algo es verdad, o que existe o que tal cual es su función o efecto. Y todas esas funciones mencionadas arriba son cerebrales y parcialmente por ahora observables, manipulables y explicadas por la ciencia y solamente pertenecientes al mundo físico, el único que existe por ahora.
Como dije antes creo que dos veces, no es posible probar la existencia de una abstracción mental como de alguna manera separada de lo físico. Las únicas maneras intentadas a lo largo de siglos de ignorancia científica fueron otras abstracciones concatenadas en la forma de filosofías o teologías varias. Alguna de ellas presentaban o presentan una gran coherencia interna pero siempre intrasistemática pues no pueden salir de ellas mismas sin perder sentido.
Nosotros los fisicalistas tenemos pruebas para dar. Uds los dualistas solo tienen razonamientos incomprobables, indemostrables fuera de la dialéctica, básicamente inexistentes fuera de los cerebros de los convertidos o de los impresionables. Aún en el caso de existencia en, digamos, tu cerebro de un ejemplo de tales construcciones mentales/cerebrales, esta "existencia" es metafórica pues, en realidad, lo que existe son las sinapsis neuronales que se activan y representan tal construcción mental.
El link que puse antes demuestra que las "ideas" (conceptos, etc.) existen como arreglos neuronales y ya lo podemos observar al nivel de la idea de "conejo rápido", lo que es bastante complejo como para darse cuenta de la vastedad de la experiencia. Un día observaremos la teología católica completa encenderse en el cerebro y de un teólogo y también comprenderemos todos los factores internos y externos que dan orígen a tal cableado. Y, para que te quedes tranquilo, lo mismo sucederá con mi cerebro que demostrará el porqué soy como soy.
Tenerle miedo a ello es como cuando no se navegaba en aguas profundas porque Uds decían que la tierra era plana.
roland monkey:
Aquí hay un link que habla de matemáticas animales para ninios:
http://www.sciencenewsforkids.org/articles/20031008/Feature1.asp
Y aquí otro sobre el origen evolucionista de las matemáticas tanto en el hombre como en animales:
http://www.maa.org/devlin/devlin_04_05.html
Últimamente va de formalizaciones. Vamos a ver qué resulta.
Def 1: decimos que una proposición es significante cuando no es trivial o tiene sentido.
Def 2: Un psicón es un sistema neuronal cuyo ensamblaje contiene la información de un concepto, i.e. una proposición significante
Teorema: el conjunto de las proposiciones significantes asociadas a un psicón es inconsistente.
Prueba: Sea S una proposición significante. Sea K el número de psicones del cerebro. Sea ahora un psicón P que contiene la información (ensamblada neuronalmente) de la proposición S.
Lema: El conjunto de proposiciones significantes es imposible.
Prueba: Sea V el conjunto de todas las proposiciones significantes. Sea ahora el conjunto P(V) el conjunto potencia de V (o conjunto de partes de V). Asociemos a cada elemento de P(V) una proposición significante "s" de este modo:
Sea s una proposición significante (i.e, s pertenece a V), entonces tenemos una nueva proposición obviamente significante:
R:"s pertenece a V ó s no pertenece a V".
Luego R pertenece a V (por ser como hemos dicho una proposición significante). Pero, como hemos dicho, cada R está asociada a un elemento de P(V), y #(V) es estrictamente menor que #P(V), por Cantor. Es decir, tenemos un número de R estrictamente mayor que el cardinal de V, pero a su vez cada R, al ser significante, pertenece a V, que es de un cardinal estrictamente inferior. Contradicción!!!
Sigamos con la demostración del Teorema.
Aplicando el anterior lema, tenemos que cada Psicón está asociado a una proposición del conjunto V, pero cada Psicón (de los cuales hay K de ellos) obviamente ha de estar asociado a cada R (por ser, como definimos, significante) pero hay 2^K R's. Contradicción!!
Nota: "#" significa "cardinal de" (o "número de elementos de").
Nota 2: sea A un conjunto numerable de cardinal k, entonces el cardinal de P(A) es 2^k.
Prueba: se demuestra de este modo, ¿cuantos subconjuntos distintos, podemos formar con los elementos de un conjunto? Pues el conjunto vacío, más los subconjuntos del conjunto de 1 elemento, más los subconjuntos de 2,..., más los subconjuntos de k elementos. Ésto es Sum(desde i=0 hasta i=k) de (k|i)(1^i)*(1^(k-i)) = (1+1)^k = 2^k. Por el binomio de Newton.
(k|i) es el número combinatorio que representa k elementos cogidos de i en i.
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Otra manera de verlo sería que se puede decir que cada Psicón que nos "informa" de s, necesita o se ha de asociar a un nuevo Psicón que dote de significado a s; y éste nuevo psicón que codifica el significado de s, se ha de asociar con un nuevo Psicón que dote de significado a lo que quiere decir "significado de S"; y así sucesivamente, ad infinitum. Cada psicón ha de asociarse o estar conecado a un nuevo psicón en una regresón infinita. Es decir, la teoría de los psicones entronca contradictoriamente con el Principio de Symploké.
Maelstrom dijo:
Teorema: El número de psicones es infinito.
Prueba: Sea S una proposición significante. Sea K el número de psicones del cerebro. Sea ahora un psicón P que contiene la información (ensamblada neuronalmente) de la proposición S.
Pregunto: Toda proposición significante se puede asociar a un psicon? Los psicones al ser redes neuronales no deberian ser finitos? No contradice esto que toda proposición significante se puede asociar a un psicon? Tiene sentido un proposición cuya información es tan grande que no pueda ser almacenada en el cerebro?
Más alla de las preguntas si uno utiliza el mismo argumento de Maelstrom puede ver que si piensa que a cada psicon se le puede asignar una proposición significante llegariamos tambien a una contradicción. Hay que tener cuidado porque no creo que la cantidad de información que se pueda guardar en el cerebro sea un detalle menor. Este enfoque no toma en cuenta la posibilidad de olvidar para reasignar información (¿tiene importancia esto?).
Roland Monkey, lee el post nuevamente, que lo he corregido. Por estar leyendo comentarios de Jorge y Dark sobre los infinitos tuve un lapsus sólo, y repito sólo, al enunciar el teorema. Como puedes ver, la demostracion no presupone nada infinito (otra cosa es que se me haya ido la olla con otras cosas en la susodicha demostración).
"Más alla de las preguntas si uno utiliza el mismo argumento de Maelstrom puede ver que si piensa que a cada psicon se le puede asignar una proposición significante llegariamos tambien a una contradicción. Hay que tener cuidado porque no creo que la cantidad de información que se pueda guardar en el cerebro sea un detalle menor. Este enfoque no toma en cuenta la posibilidad de olvidar para reasignar información (¿tiene importancia esto?)".
Ya, pero esto contradice el hecho de que el cerebro aprende, no se resetea y vuelve a aprender de nuevo virginalmente, salvo lesión cerebral. También presupone que un mismo ensamblaje neuronal puede "significar" dos cosas diferentes, lo cual sería absurdo.
Acabo de leer lo que escribió Maelstrom y veo que tambien leí demasiados comentarios de Jorge y Dark.
Sobre mis preguntas: me parece que la pregunta :
Tiene sentido un proposición cuya información es tan grande que no pueda ser almacenada en el cerebro?
es muy parecida a otra que hice:
Toda proposición significante se puede asociar a un psicon?
Maelstrom dijo: También presupone que un mismo ensamblaje neuronal puede "significar" dos cosas diferentes, lo cual sería absurdo.
* ¿Los ensamblajes son solo posiciones o hay un orden interno dentro de cada ensamblaje? ¿Se puede desensamblar y reensamblar de otra manera?
Atila, el segundo artículo que recomendaste es excelente. Me liquidó algunos prejuicios y me amplió mi idea de "matemáticas". Y, mas interesante, esto:
1. Number sense. This includes, for instance, the ability to recognize the difference between one object, a collection of two objects, and a collection of three objects, and to recognize that a collection of three objects has more members than a collection of two. Number sense is not something we learn. Child psychologists have demonstrated conclusively that we are all born with number sense.
Yo no se qué van a hacer los proponentes del Topos Uranus, porque al parecer el "sentido de Número" no está fuera del espacio y del tiempo sino en un espacio y en un tiempo muy precisos: en los genes. O sean que hasta los chimpacés tiene la habilidad de difereciar cuando hay un coco y cuando hay tres cocos. Algunos católicos, al parecer nacen sin esta habilidad, ya que en un caso especial no diferencian entre uno y tres, es decir uno y trino.
Thanks
Recomiendo la lectura, al que pueda:
http://www.maa.org/devlin/devlin_04_05.html
"Tiene sentido un proposición cuya información es tan grande que no pueda ser almacenada en el cerebro?"
Una demostración o algorítmico tal es humanamente insignificante. Sin embargo, matemáticamente existen, por ejemplo demostrar que un cierto número es "trascendente". Sin embargo, sabemos que existen tales números.
"Atila, el segundo artículo que recomendaste es excelente. Me liquidó algunos prejuicios y me amplió mi idea de "matemáticas". Y, mas interesante, esto:
1. Number sense. This includes, for instance, the ability to recognize the difference between one object, a collection of two objects, and a collection of three objects, and to recognize that a collection of three objects has more members than a collection of two. Number sense is not something we learn. Child psychologists have demonstrated conclusively that we are all born with number sense.
Yo no se qué van a hacer los proponentes del Topos Uranus, porque al parecer el "sentido de Número" no está fuera del espacio y del tiempo sino en un espacio y en un tiempo muy precisos: en los genes. O sean que hasta los chimpacés tiene la habilidad de difereciar cuando hay un coco y cuando hay tres cocos. Algunos católicos, al parecer nacen sin esta habilidad, ya que en un caso especial no diferencian entre uno y tres, es decir uno y trino.
Thanks
Recomiendo la lectura, al que pueda:
http://www.maa.org/devlin/devlin_04_05.html"
No te emociones simbol, algunos aventuran interpretaciones demasiado gloriosas. A mí, tal experimento lo único que me demuestra no es el significado numérico, sino que todos los seres vivos sabemos distinguir cosas distintas. Ejemplo: mi cerebro, y supongo que el de cualquier animal, reconoce que "..." es distinto a "." o a "..". Lo único que parece indicar ese experimento es que los animales son capaces de distinguir "formas" y no "números" distintos, de la misma forma que 3 es distinto a 2 no sólo tiene sentido matemáticamnte, sino que también gráficamente, pues obviamente el grafo "3" es distinto al grafo "2".
Roland y Maelstrom:
¿Antes de aplicarle salsa matemática no convendría que examinen la definición de Psicón?
Yo no uso ese término, y al menos en la literatura en inglés sobre el tema, no es usual. Todo parece indicar que es un término propuesto por Bunge.
Unos cuantos posts mas arriba, puse un link donde está una definición.
"No te emociones simbol, algunos aventuran interpretaciones demasiado gloriosas."
Mael, como sabes las emociones no se controlan voluntaramente, asi que por lo pronto permíteme emocionarme.
Por lo demás, no es la primera vez que leo esto y parece que el punto está suficientemente probado.
Si tienes opiniones calificadas que lo contradigan, estoy dispuesto a leerlas. No es que descalifique la tuya, es que el tema va mas allá de las matemáticas y se extiende a la evolución, a la psicología y a la neurobiología. Si la "discalculia" y la "acalculia" son un hecho y parece que lo son, nacemos con una área hábil o preparada para "calcular", lo cual no debería de sorprendernos: calcular, aunque sea elementalmente, es una habilidad muy util para sobrevivir.
Ps. En todo caso te acepto que para "hacer matemáticas" se necesitan mas cosas que el sólo "sentido de número". O al menos eso dice el artículo.
"Lo único que parece indicar ese experimento es que los animales son capaces de distinguir "formas" y no "números" distintos, de la misma forma que 3 es distinto a 2 no sólo tiene sentido matemáticamnte, sino que también gráficamente, pues obviamente el grafo "3" es distinto al grafo "2"."
Por lo que se además prueban que "..." está formado por "." y que reconocen un orden. Eso es bastante más que reconocer las formas como distintas.
ATILIO (y un poco para DARK):
Al decir que las ideas son abstracciones estamos ya diciendo mucho, pero no sé si decir «ya es suficiente». ¿Suficiente para qué?
* En las últimas respuestas he intentado mostrar que las ideas (así, grosso modo) son también materiales, pero no del mismo género que las materialidades físicas, y que esa constatación sí que puede ser empírico trascendental, como vengo defendiendo. En este sentido, cada participación del «bando fisicalista» parece confirmarlo, desde el momento en que se dice «ah, bueno, pero ésas son convenciones», «ah, pero es sólo una abstracción», «sí, sí, pero estamos hablando de una representación». Pues me parece evidente que no se puede poner entonces esas «abstracciones, convenciones y representaciones» en el mismo cubículo de las materialidades físicas, y por ende, ya no tiene sentido insistir con que «sólo el materialismo filosófico las “ve”» (por eso la sentencia de Paco es falsa también, pues dice se inventa que para el MF las posiciones han de ser todas comprobadas científicamente, cuando, como filosofía, no es ése el proceder de este sistema, sino dividir las capas básicas y metodológicas de las ciencias y «exceder» los campos categoriales de éstas).
* Pero, justamente, no quiero caer en el darkpackerismo más bajo y diré que los fisicalistas también dicen que en realidad las materialidades no-físicas sólo las ven los buenistas porque para el fisicalismo, por ejemplo, las ideas no son nada más que arreglos neuronales. Bien, quedémonos por ahora allí: esa misma noción también evidencia que no sólo el MF ve la diferencia entre lo físico y las ideas, por ejemplo, sino también los fisicalistas que intentan reducir unas a otras. Pero, como he intentado demostrar, no es lo mismo el teorema de Pitágoras o la distancia que los pulsos electro-químicos que se funcionan en el cerebro para «ejercitar» esas ideas.
Eso mismo demuestra que la distinción en 3 géneros de materialidades, en ontología especial, no es en el MF mero «malabarismo verbal» sino el propio ejercicio empírico-trascendental.
* Acerca de qué aportes a la cultura universal habrá hecho el MF es una pregunta de difícil respuesta. Yo creo que, como valor filosófico, muchos han «aportado» a la cultura universal, y esa «medición de valores» suele darla el tiempo. Vale decir que igualmente, pareciera que la ontología del MF (esto que estamos discutiendo) es lo más polémico, pero la Teoría del Cierre Categorial (gnoseología) y la filosofía de la religión del materialismo filosófico son dos grandes aportes de inmenso valor. Tanto que, por ejemplo, la primera, mereció en pleno desarrollo su inclusión en el Diccionario de Ferrater Mora (referencia filosófica en español) y el segundo representa un replanteo radical a la hora de otorgar «teorías del origen de la religión».
No hay que dejar de mencionar, aunque no he leído, dos libros de G. Bueno que tratan temas coordinados, como son España frente a Europa y El mito de la izquierda, donde estarían las «vueltas del revés» del marxismo, y el fundamento teórico para una política.
* Tendré que reconocer que no consigo hacerte comprender el problema de la symploké, pero estoy seguro que no he sido claro. La verdad que no sabría qué responder ante tu protesta de que «en definitiva es la ciencia la que tiene la última palabra». No lo creo, porque, como dije antes, la ciencia va a tratar categorías físicas y difícilmente podrá saltárselas diciendo «así como todos los electrones están conectados unos con otros, todos los individuios humanos están conectados absolutamente con todo el resto del universo». Sin principio de symploké no es posible la racionalidad; la racionalidad es posible, ergo, rige el principio de symploké. Ése sería el razonamiento. Si esa piedra en tu jardín está conectada absolutamente con todo el universo, para conocerla, al no haber «partes desconectadas», es menester recorrer todo el universo para reconocer esa piedra (el universo, para el fisicalismo, además debe ser infinito, porque de otro modo, habría algo que limita con la materia física y entonces no todo es «materia física»). Y ésta, creo yo, sí que es una afirmación demostrada. Me gustaría sino que se la refute (para lo cual, como veremos, las herramientas de las ciencias quedarán siempre cortas, como para establecer el criterio de falsabilidad, por ejemplo –que es metacientífico, no científico-).
* A propósito de lo anterior, y antes de preguntarte qué experimento demuestra que sólo lo experimentado tiene validez (o, más puntualmente, el experimento científico que valide el principio de falsabilidad), quisiera aclarar que: bajo ningún concepto el MF está «contra» la biología, la neurología, la genética, etc. ¡Al contrario! Son estadios del saber de primer grado a los que el MF no les da la espalda (sino sería autista). Pero el MF sí que tiene una teoría para «entresacar» lo que de ese ejercicio científico es ciencia y lo que es pseudociencia y hasta pseudofilosofía. No sé si tendrás estómago, pero hay un opúsculo de G. Bueno que resume buena parte de su Teoría del Cierre Categorial y se llama ¿Qué es la ciencia?. Tiene un error: dice que «Carl Sagan creía en los extraterrestres», cuando lo que debe decir es «Carl Sagan creía en la posibilidad de que hubiera vida extraterrestre similar a la humana».
* El reduccionismo en la ciencia es una herramienta crucial para avanzar en el conocimiento del mundo. Ahora bien, filósofos como M. Bunge, más cercanos al fisicalismo y también ellos mismos científicos (físico), han establecido criterios razonados y argumentos contra el reduccionismo radical, propio del fisicalismo. Recomendaría atender sus argumentos, si es que G. Bueno no cae tan bien.
PD: Agradezco los reparos y el cariño. He intentado corresponderlos de manera acorde.
DARK:
1) No leíste lo que te puso MAESLTROM. Tu formalización está dañada.
2) ¿Cuáles son los puntos de intersección? Allí también vemos cuán válida sigue siendo la afirmación de que la cuestión de los 3 géneros de materialidad especial es empírico trascendental.
La neurología, en experimentos a los que alude Atilio, muestra la conexión necesaria entre las ideas, los procesos neuronales y psicológicos, y la propia «materia gris». No habría así «puntos» de conexión, sino todo un entretejido (symploké) que es lo que da la «unidad» al mundo (Mi). Pero, ¿cómo «entresacar» las conexiones entre los tres géneros de materialidad si ya debemos presuponerlos para tal fin? No lo sé, supongo que es un problema abierto sobre el que buscaré más información. Por lo pronto, ello no pone en entredicho, ni por asomo, la irreductibilidad e inconmensurabilidad de los tres géneros, sino la posibilidad de conocer íntegramente esas conexiones (no encuentro ahora un texto de Bueno que me parece hay al respecto).
DARK:
Probá aplicar tu «formalización» (con perdón de la palabra) a esto:
G1: Lírico
G2: Narrativo
G3: Teatral
Son tres géneros literarios. Como en el caso de M1, M2 y M3, hay que leerlos como M sub 1, M sub 2, M sub 3.
En el caso de que tu formalización fuera válida, podrías aplicarla exactamente a esto, con lo cual estarías afirmando que no existe alguno de esos géneros literarios.
A maeslstrom:
1-¿Una proposición es significante si tiene sentido?bueno, hasta donde yo sé Saussure (curso de lingüística general) nos dice
que los signos tienen significado (contenido conceptual) y SIGNIFICANTE (representación mental)
¿no será mejor decir que una proposición tiene SIGNIFICADO si tiene sentido?pero si eso quisiste decir,
¿es cierto que el significado de una proposición lo dé sólo su sentido o connotación?
¿y que pasa con su referente o denotación?¿acaso no forma parte del significado?.
2-Un psicón es un subsistema neural plástico (no rígido) y la "mente" es un término que denota una colección de psicones (Bunge).
¿el ensamblaje de psicones contiene "información" de un concepto?¿no será que contiene neuronas (ya que emerge de estas)?.
¿qué es información?¿no estás mezclando psicobiología con la teoría de la información?.
3-¿Hay un conjunto de proposiciones asociadas a un psicón?. Si Bunge nos dice que pensar una proposición=activación secuencial de un orden de PSICONES (plural) cuya actividad son los conceptos de la proposición, de esto
se sigue que los psicones individuales son más bien correlatos de conceptos más que de proposiciones.
4-¿Qué hay una regresión infinita de psicones en un...cerebro de extensión finita y con cantidad de redes neurales plásticas finita?
¿qué la supuesta regresión infinita de psicones entronca con la symploké?¿pero una regresión infinita "lineal" no contradice
una symploké, que habla de una desconexión parcial de cadenas causales entre sí, la cuál impide regresiones y progresiones infinitas?.
Saludos.
PD:CUALQUIER PARECIDO O SEMEJANZA DE ESA "FORMALIZACIÓN" CON LA TEORÍA REAL DE LOS PSICONES DE BUNGE ES MERA COINCIDENCIA Y SÓLO REPRESENTA EL
PUNTO DE VISTA PARTICULAR DE MAELSTROM.
Veamos - Symploké:
"Entrelazamiento de las cosas que constituyen una situación (efímera o estable), un sistema, una totalidad o diversas totalidades, cuando se subraya no sólo el momento de la conexión (que incluye siempre un momento de conflicto) sino el momento de la desconexión o independencia parcial mutua entre términos, secuencias, &c., comprendidos en la symploké."
MI NO ENTENDER, pero insisto y sigo leyendo:
"La interpretación de ciertos textos platónicos (El Sofista, 251e-253e) como si fueran una formulación de un principio universal de symploké (que se opondrá, tanto al monismo holista –«todo está vinculado con todo»– como al pluralismo radical –«nada está vinculado, al menos internamente, con nada»–) es la que nos mueve a considerar a Platón como fundador del método crítico filosófico (por oposición al método de la metafísica holista o pluralista de la «filosofía académica»). {TCC 1440-1441 / → TCC 559-573}"
Podríamos simplificarlo diciendo que el MF se opone a considerar "que todo está relacionado con todo" y se opone también a considerar "que nada esta conectado, al menos internamente, con nada"
Yo leo y releo esto y pienso que contiene la sabiduría de una papa frita, especialmente si no conocemos que significa "la totalidad de las cosas que constituyen una situación"
Por ejemplo: ¿Todo el Universo en este momento?
Pues yo no se si alguien sabe a ciencia cierta si la materia ordinaria, la oscura y la energía oscura están conectadas, pero uno podría sospechar que sí porque parece que se interinfluyen si observamos la expansión de este universo. Y en este sentido, al menos, todo estaría conectado con todo.
Es posible que a otras escalas no haya conexión y que el clima en la estrella X10386 que está muy lejana, no afecte al clima de Ibiza.
Cualquiera que sea el caso no veo la importancia de este "principio", porque aun si todo este universo estuviera conectado por la mecánica de su expansión, eso no habría impedido que avanzáramos en su conocimiento, como lo hemos hecho, desde la escala astrónomica hasta la de las partículas; y para hacerlo no ha sido necesario "conocer todo el universo". Y si todo el universo no está conectado, pues menos problemas.
Por lo demás se necesita ser tonto de capirote para afirmar "que nada está conectado con nada". Mi casa está conectada a la red eléctrica en este momento(sin "conflicto") y no habrá desconexión siempre y cuando pague la factura, porque si no la pago voy a tener un conflicto con mi mujer.
SIMBOL:
Si no te convence, pensá en el determinismo: si aceptamos que todas las cosas están codeterminadas (y las acciones o los procesos, etc., no surgen de la nada), al aceptar que todo está conectado con absolutamente todo, entonces caemos en un fatalismo.
El determinismo del MF no es un fatalismo (porque si bien el fatalismo presupone el determinismo, la opuesta no se da).
Si el concepto te parece poca cosa, pensá en que justamente no habríamos podido conocer nada (algo conocemos), pues para conocer cualquier cosa, deberíamos conocer antes todo el universo (y por eso, el Dios de Aristóteles, infinito, era conceptuado como un conocimiento autista de sí mismo: un ser perfecto no podía más que conocer la -su- perfección, pero al mismo tiempo, como Acto Puro y ser simplícismo, jamás podía dejar de conocerse, ya que era infinito).
Apreciado amigo (y te lo digo en serio porque hemos sido compañeros de batalla):
No caigas prisionero de las palabras, porque ciertas palabras tienen connotaciones y "carga".
Acudir al fatalismo y negarlo es un escape de los deterministas absolutos, que no quieren correr con las concecuencias de su determinismo absoluto. Si todo está determinado, todo es fatal. Lo que pasa es que a la gente se lo olvida que la palabra "fatal" se torno desagradable con la tragedia griega, pero sucede que si todo está determinado ocurren cosas "fatales" que son muy malas y otras que son muy buenas: por ejemplo que yo me gane el Lotto de Florida con 60 millones de dolares.
Asi que aqui estamos en una situación extraña: tu que defiendes el fatalismo (determinismo absoluto) recordándome que yo, que dudo del determinismo absoluto, soy fatalista.
De paso hay que decir que aun si no hay un determinismo absoluto eso no tampoco garantiza que las cosas saldrán bien, por que igualmente si hay campo para las decisiones, podemos tomar malas decisiones y eso me consta.
La segunda cosa es que una filosofía no es como una esposa. A la esposa tienes que tomarla con lo bueno y con lo malo, porque no puedes separarlo, ojalá pudieramos!!
Pero no ocurre lo mismo con una filosofía. No dudo que la filosofía de Bueno contenga mucho conocimiento aprovechable, pero no estoy obligado a tomar lo que no me suene, ni tu tampoco. Y convendrás conmigo que sería un hecho muy improbable que alguién proponga un "corpus" de conocimiento filosófico totalmente consistente y confiable. Y esa es la razón por la que he dicho que en todo caso defiendo no al fisicalismo sino a "mi" fisicalismo.
Para bien o para mal no tengo mejores alternativas. Si admito que es posible un cuerpo independiente de ideas intemporales e inespaciales, no es solo que no me suena, sino que además no veo como me voy a enfrentar a Paco cuando me diga que tengo que aceptar a Jehová por las mismas razones que acepto al teorema de Pitágoras, que es independiente de lo temporal y lo espacial.
Asi que te pido que consideres mis penurias y tomes todo este hilo (probablemente el mejor de Razón Atea) no como una derrota personal, sino como un debate donde Bueno ha salido con algunos arañazos.
Jorge, respecto a ontología y gnoseología: ¿te digo que mis afirmaciones se sitúan a nivel ontológico y te quedas tan pancho afirmando que tú te quedas a nivel gnoseológico? Seamos serios… pues quédate tranquilo con tus clasificaciones gnoseológicas mientras yo sigo intentando buscar la verdad objetivamente. En fin, que has dejado la objeción sin responder.
Jorge, ¿respecto a la formalización de Maelstrom sólo respondes con preguntas? ¡Qué forma de escurrir el bulto cuando las papas queman! Por cierto, tus queridos psicones serán una teoría muy respetable del Sr. Bunge, pero es sospechosamente insignificante entre los científicos (te pedí un link donde que mostrara la demostración de la existencia de los dichos psicones y no fuiste capaz de darlo… ¿no será porque no es verdad que exista esa demostración, al contrario de lo que habías afirmado? La formalización de Maelstrom es interesante, pero el problema es que si no está demostrado empíricamente en qué consisten exactamente los psicones, siempre podrás salir con distinciones ad hoc para escapar a las contradicciones. Así que, si tú sacaste a colación los dichosos psicones, al menos podrías decir si se ha demostrado empíricamente que existan y que des los links al respecto. O al menos que digas si el link dado por Simbol te parece aceptable, sino podemos construir castillos en el aire).
Respecto a infinitos matemáticos : no te enteras de la película. Los dos matemáticos con los que discutí en mi blog, y en otro blog, son españoles, y por otro lado no estaban de acuerdo con mi conclusión, así que revisa tus simpáticos comentarios. Por si no los sabías el infinito matemático en la teoría de conjuntos Zermelo-Fraenkel no se demuestra directamente, sólo se postula en un Axioma llamado “Axioma del infinito”, es decir, que se afirma “porque le da la gana al señor matemático de turno”, y así ha de ser en matemáticas, siendo que lo único que se pide es que la definición no sea contradictoria. Pues bien, mis discusiones con los dos matemáticos en cuestión han intentado mostrar que las supuestas demostraciones por reducción al absurdo, u otras formas de sostener el concepto de infinito, presuponen que la noción de “totalidad” es aplicable a una serie para la que no hay un total, que no es cerrada, como es el caso de la serie de los naturales, lo cual es una contradicción; esto viene a cuento de que se considera W (omega) como el ordinal límite diferente de 0 que sucede a la serie completa de los naturales; entonces tenemos que el concepto de W, que abarca, contiene, la serie de los naturales, es el menor ordinal límite diferente de 0 no-finito (o sea, que tiene una cardinalidad infinita, es decir “todos” los números naturales).
El núcleo de mi crítica (y es ahí donde se interrumpió mi discusión con Francisco Alvarez) es que: para afirmar que W sucede a la serie de los naturales considerada como un conjunto completo (pues W no puede suceder al último n° natural, que no existe), hay que tomar la serie de los números naturales como un todo abarcable (al menos comprensivamente, aunque no se pueda extensivamente), y eso contradice la esencia de la función con la que formamos la serie de los naturales (n+1), en la que siempre se puede añadir un número natural más, es decir, que hablando con precisión sólo podemos abarcar una “parte” de la serie de los naturales, no la totalidad, que no existe ni puede existir (aunque tampoco sería exacto hablar de “parte”, pues implica la referencia al “todo”, que no existe, ni puede existir en esa serie).
Seguramente me objetarás, como ya han hecho otros, que si se demuestra que no hay ningún n° natural que pueda ser considerado el último eso implica que la serie es no-finita (infinita): y aquí es donde la puerca torció el rabo (como diría Cantinflas, o sea, es el quid de la cuestión). Que una serie formada por la función n+1 no pueda tener un último n° natural es evidente; de ahí se sigue que, si “ningún” número natural puede ser el último de la serie, entonces la serie tiene una cardinalidad infinita (una cantidad no-finita de elementos). Todo parecería claro y diáfano, ¿no es así? Pues no, porque cuando decimos “ningún n° natural” estamos colando de nuevo de contrabando la noción de totalidad aplicada a la serie de los naturales, cuando ya hemos visto que la noción de “totalidad” implica la de “contener, encerrar, abarcar”, cosa que no es posible para la serie numérica formada por n+1.
¿Conclusión? Que se pueda demostrar que la serie de los naturales no tiene un n° natural que sea el último de la serie, no es igual a decir que esa serie pueda tomarse como una totalidad, sino que siempre que pensemos en esa serie, en el momento de dejar de pensar en ella, por muy lejos que hayamos llegado, el n° que tengamos no podrá considerarse el último de la serie, siempre que queramos podrán añadirse más. Pero en cualquier momento que consideremos la serie, nos encontraremos al final ante un n° finito, aunque no sea el último, así que no veo por qué milagro conceptual los lacayos del Sr. Cantor conciben como una totalidad una serie que no tiene un total, una serie abierta por definición, dándole a partir de ahí un n° ordinal sucesor de cardinalidad infinita (W –omega-).
La pretendida reducción al absurdo que como un loro sostiene Jorge presupone la contradicción que acabo de señalar. El problema para comprender esto es que la contradicción se encuentra a un nivel anterior al que los matemáticos están acostumbrados, se encuentra al nivel de los conceptos raíz de las matemáticas, como sería la noción de “todo” o “totalidad”. ¿Les suena eso de “para toda propiedad X…” que encontramos en la lógica? Pues es ahí donde muerde mi crítica, y en ese punto estoy de acuerdo con el materialismo filosófico de Javier Pérez Jara (del que publiqué una parte de un artículo en mi blog), pues rechaza el concepto de infinito matemático por contradictorio (¡¡aunque después lo use para decir que hay infinitos géneros de materialidad!! ¡¡Misterio, misterio ;) ).
Si a alguien le interesa seguir la discusión que tuve con Alvarez (otro teísta, por cierto), y que empezó en mi blog y terminó en el suyo, que me lo diga y pondré los links. Y si después de haberlos leído hace un comentario inteligente que demuestra que ha comprendido podemos prolongar la discusión, pero si se limita a dogmáticas descalificaciones, conmigo que no cuente. Aunque supongo que a Jorge no le interesará, pues ya está saciado de saber con sus manuales que contienen una sabiduría infinita. ;)
El tema del infinito ontológico: por supuesto que se afirma de Dios de forma actual las diferentes perfecciones, pero no por la adición cuantitativa o contradictoria del infinito matemático, sino por negación de los límites existentes en las criaturas.
Bien dejo, aquí el tema del infinito, que me gusta mucho, pero no quiero desviar la atención del tema principal (por eso tampoco quise meterme con el tema del alma).
Sobre el infinito: donde se define "totalidad" porque en ningún momento se explica que significa.
Sobre: "la serie de los naturales considerada como un conjunto completo" ¿Qué significa completo?
La existencia de W ( \omega en realidad ) se prueba con el axioma de buen ordenamiento (lo cual lo vuelve una discusión altamente no trivial).
"A mí, tal experimento lo único que me demuestra no es el significado numérico, sino que todos los seres vivos sabemos distinguir cosas distintas". Maelstrom
Lamentablemente no tengo el tiempo para buscar un link que puse hace un tiempo cuando discutiamos las matematicas pero recuerdo bien que lo que tu afirmas es el comienzo del proceso cognitivo matematico, de acuerdo a los cientificos en cuestion que habian terminado un largo proceso de estudio de animales y de algunos grupos humanos "primitivos" que no poseen matematicas (no recuerdo el maldito nombre de la tribu en Amazonia...).
Recuerdo tambien que la cosa comenzaba con organismos unicelulares o multicelulares muy basicos que detectaban si el vecino erqa comida o depredador por funciones quimicas que luego son fisico/quimicas, luego viene esto y aquello hasta el sistema nervioso desarrollado y la capacidad cognitiva cerebral. Los ordenes de magnitud, recuerdo, eran muy comunes en el reino animal.
En resumen, lo que quiero decir es que tu objecion no es tal sino que es parte del proceso evolutivo que dio origen a las matematicas humanas.
Roland, se supone que hay conceptos raíz que son indefinibles formalmente, aunque nos podamos hacer una idea aproximada de los mismos. Las nociones de "totalidad" y "completo". Yo diría que totalidad es anterior a "completo": decir completo significa que "todos están incluidos". Y "todo" hace referencia a los elementos de un conjunto pero sin dejar ninguno fuera... en fin, es difícil definir, pues me parece un concepto raíz.
"en fin, es difícil definir, pues me parece un concepto raíz."
Aplicar "conceptos dificiles de definir" (la forma correcta de decirlo es "que no voy a definir") usando la excusa de que "se supone que hay conceptos raíz que son indefinibles formalmente" no es más que una forma bastante ridicula de tratar demostar lo que quieras (DIOS por ejemplo).
Rolando dijo: La existencia de W ( \omega en realidad ) se prueba con el axioma de buen ordenamiento (lo cual lo vuelve una discusión altamente no trivial).
Respondo: Sí, en mi discusión con Alvarez lo sacó a colación, pero al fin y al cabo sus afirmaciones se reducían al hecho de afirmar que hay un sucesor (omega) de "toda" la serie de los naturales, es decir, tomado como algo completo, es decir, no terminada en un n° natural concreto, pues no puede haber un último n° natural). Mi objeción es: ¿cómo se puede considerar completa una serie como la de los naturales, cuando no se pueden incluir todos sus elementos conceptualmente, ya que por definición (n+1) la serie no puede completarse, no pueden abarcarse, encerrarse o contenerse los elementos que la integran?
Aquí ves que hecho mano de la imagen de la circunferencia con los elementos dentro para referime a la noción de totalidad.
"cuando no se pueden incluir todos sus elementos conceptualmente"
¿Qué significa "incluir conceptualmente"?
"ya que por definición (n+1) la serie no puede completarse, no pueden abarcarse, encerrarse o contenerse los elementos que la integran"
Parece ser que lo que pretendes es que los naturales se construyan por medio de un proceso finito (lo que hacen los matemáticos es definir un conjunto finito de reglas y tomar el menor conjunto que las satisface)
"Aquí ves que hecho mano de la imagen de la circunferencia con los elementos dentro para referime a la noción de totalidad"
"Echo mano a una imagen" es algo que no se hace cuando se quiere demostrar o definir algo (lo que resulta claro cuando se leen tus comentarios sobre el infinito).
Al sacristán paco, fiel lacayo de su manual de sabiduría infinita:la santa Biblia católica (plagada de miles de contradicciones y errores)con imprimatur vaticano, eh
no acepten "imitaciones" protestantes y ortodoxas, hermanos mios ;-)
1-Vaya,Ahora resulta que, según paco, yo tendría la "obligación" (¿deber sagrado, quizá?) de responder a sus estúpidas
objeciones basadas en analogías falaces y cojas entre subconjuntos y niveles de la materia; o a su nueva "analogía ad-hoc"
de partes-todos y niveles superiores y inferiores;pero ¿y quién demonios te crees, eh?¿porqué crees que yo debería obligatoriamente
responder a cada dislate que escupes, majadero?hombre, métete esto bien en tu mollera: A MI NADIE ME MANDA NI MANGONEA para que te enteres, orate.
si quiero te respondo tu estúpida boutade ¡el próximo año! o ¡nunca!, ya que yo hago lo que se me antoja.
Por cierto, tú nueva analogía,que repites como lorito, es tan mala como la anterior ya que si el nivel químico es "parte" del nivel "superior" biológico ("todo"), ¿cómo se explica que haya tantos elementos del nivel químico
fuera del nivel biológico como el uranio, el ácido sulfúrico, etc.?si en el universo hay más materia inerte que materia orgánica (que sólo ocupa una porción infinitesimal del universo)
¿cómo podría el nivel con más cosas (químico) ser "parte" del nivel con menos cosas (biológico)?
Y si me vienes con la falacia distractiva de que tu no te referias a los niveles (aunque parlotees sobre ellos todo el tiempo);
sino al "ser biológico pensante" (¿sólo el hombre o también algunos animales que tienen "actividad mental"?),entonces tú analogía es más inconsistente
ya que ese ser es sólo un miembro del nivel biológico y no representa ni a la totalidad ni a la mayor parte del nivel biológico;y es una falacia de "mover los palos" cambiar
el original analogado "nivel biológico" con el analogado "ser biológico pensante".
2-Parece que paco tiene una pésima comprensión de lectura,ya que mis críticas a maelstrom las formule como preguntas críticas
que desmontan su ensalada rusa donde mezcla confusamente neurociencias, semántica, teoría de la información y la teoría de conjuntos
aderezada con una dosis de la symploké buenista que prueban que maelstrom no entendió el significado de ese término;pero si tus
entendederas no te alcanzan para comprender mis críticas, en forma de oraciones interrogativas, las pondré como oraciones afirmativas a ver
si tu cerebrito de hormiga las capta mejor:
a)El adjetivo "significante"(de un signo) no tiene nada que ver con el significado de las proposiciones, si nos tomamos en serio a Saussure.
b)Es falso que el significado de una proposición consista sólo en su sentido (como afirma maelstrom) ya que también éste abrca su denotación o REFERENCIA
(la distinción entre sentido y referencia se debe a Frege).
c)No defines que es sentido ni tampoco que es "información" la cuál, en informática, no es lo mismo que "dato".
d)los psicones se autoensamblan a partir de neuronas (cientos, miles o millones) no a partir de "informaciones de conceptos".
e)si bien a millones de susbsistemas neurales y sistemas neurales plásticos (no-comprometidos) su número no es infinito
(como tampoco nuestros cerebros tienen infinitas neuronas);luego no tiene sentido la supuesta "regresión infinita de psicones".
f)una regresión infinita de psicones (o de lo que sea)no entronca con la symploké,sino que la contradice ya que la desconexión parcial entre cursos
causales y estructurales es la que impide todo regressus y progressus "lineal" infinito (una relectura de Bueno,no le vendría mal a maelstrom).
Por cierto,me parece divertido, pero poco serio, que un sofista dualista como tú me venga con que yo "escurro el bulto",en circunstancias que tú no eres
capaz de responder a mis críticas a tu beatífica "almita fantasmagórica" y,por si fuera poco, éste charlatán (que crítica cualquier ontología que no le gusta)
no nos ha mostrado JAMÁS (¿por miedo a que nos riamos de ti?)las coordenadas ni de su "ontología",ni menos de su "epistemología" que, para muchos aquí,
son más misteriosas que..el misterio de la santísima trinidad, ¿QUIÉN ESCURRE EL BULTO REALMENTE, EH MENTIROSILLO?.
3-No tontin majeta: no es verdad que yo no fuera capaz de darte un pinche linkito;sino que yo NO QUISE (por mi voluntad)DARTE NINGÚN LINKITO,ya que
yo no tengo porque hacerlo,porque que tú no me mandas a mi, gauchito: que tus "lacayos" te hagan la tarea (ya que no eres más que un flojo ignorante),
no implica que yo sea uno de ellos,y por eso mismo NO TE ENVIARÉ NINGÚN LINK, YA QUE NI TÚ NI NADIE ME DA ÓRDENES, ¿ESTAMOS CLARO, IDIOTA?.
4-No ciber-idealista matrix-maniaco: si una teoría no tuviera link,no se sigue que no exista ni menos que no tenga referentes reales
(algo que ni siquiera pasa con los sistemas neurales plásticos de los que yo he encontrado links,pero que no te voy a pasar para que las busques y salgas de tu habitual flojera).
Y los psicones son REALES (no una ficción de Bunge) y son SUBSISTEMAS NEURALES PLÁSTICOS VERIFICADOS EMPÍRICAMENTE y que se llaman plásticos, porque la conectividad de sus neuronas
varía (regular o aleatoriamente) con el tiempo. De hecho, hasta Donald Hebb cuando habla de "unidades de conexión neural" está "en línea" con los psicones,y si
leyeras menos paguinitas web y más LIBROS verías que en el DICCIONARIO DE NEUROCIENCIAS DE MORA Y SANGUINETTI hay referencias específicas a esos psicones que en tu imaginis son ficticios;aunque
aquí lo único ficticio sea tu querida ALMITA PATAFÍSICA de la que no hay evidencia empírica alguna, ni tampoco es falsable como si lo es la teoría de psicones.
5-¿Cómo?¿qué sólo fueron 2 matemáticos (no los 4 de mi conjetura) y que no te dieron la razón?¿y porqué diablos los citaste, vagamente, como críticos del infinito de los naturales, si no lo eran, eh?.
El axioma del infinito no me interesa (por ahora), ya que yo sólo me limito a la demostración por reducción al absurdo de los naturales,y toda tú cháchara sin sentido sobre series no cerradas que se totalizan no
es definitivamente una REFUTACIÓN A LA DEMOSTRACIÓN DEL CARACTER INTERMINABLE (SIN TÉRMINO)=INFINITO DE LA SERIE DE LOS NATURALES Y NINGÚN MATEMÁTICO SERIO TOMARÍA EN CUENTA TU BOUTADE SEMÁNTICA (digna de payasos posmodernos).
Saludos a un "amante de la VERDAD" que cree en el disparate semántico que el loco Jesucristo ES (O FUE) LA VERDAD :-D (creo que Frege, Russell, Tarski y Popper se morirían de la risa por tal "definición" cristiana de la verdad).
Pues Roland, por definición no puede definirse todo, hay que partir de algunas nociones básicas, evidentes (es una de las desventajas de que nuestra lógica tenga un humus empírico, que la vamos a hacer). La cuestión es ver si estamos de acuerdo en lo que llegamos a entender con ciertos conceptos raíz.
En mi comentario anterior acabo de describir, no sé si será una definición, la noción de "totalidad" (en la que subyace la relación de pertenencia que se estable entre ciertos elementos y una propiedad). Pero no sé si se puede definir formalmente el concepto de totalidad desde el concepto de pertenencia (elementos X que poseen cierta propiedad\es) sin hacer referencia al concepto de totalidad.
Si tienes una propuesta mejor dala.
Roland dijo: ¿Qué significa "incluir conceptualmente"?
Respondo: Lo ejemplifico a continuación de esa frase.
Roland dijo: Parece ser que lo que pretendes es que los naturales se construyan por medio de un proceso finito (lo que hacen los matemáticos es definir un conjunto finito de reglas y tomar el menor conjunto que las satisface)
Respondo: Sé que los matemáticos no lo hacen así, lo que cuestiono es la consistencia de su método.
Roland dijo: "Echo mano a una imagen" es algo que no se hace cuando se quiere demostrar o definir algo (lo que resulta claro cuando se leen tus comentarios sobre el infinito).
Respondo: Cf. mi comentario del principio sobre la imposibilidad de definirlo todo. Aunque si tienes una genial definición formal de "totalidad" soy todo oídos.
Por cierto, dijiste: Quiero decir sobre la discusión de las "series numéricas" que en realidad de lo que hablan es de CUERPOS NUMÉRICOS (son cosas bien diferentes).
Respondo: ¿Podrías dar la definición de “cuerpos numéricos” para que se vea cuál es la diferencia?
Respecto a tus comentarios de tu segundo post estoy bastante de acuerdo en lo que afirmas, sobre todo en que las matemáticas pueden demostrar en la medida en que están arraigadas en las evidencias empíricas. Entonces: teniendo en cuenta que el tiempo es una cualidad de la materia, será significativo un argumento que intente ver si es consistente o no la atribución de una valor infinito a la serie temporal propia de la materia?
Nando, me prengunto en virtud de qué hay una conexión necesaria entre géneros si estos no comparten mutuamente ciertos elementos (problema que no hay en el emergentismo, donde los niveles inferiores de organización están incluidos en los superiores).
Por cierto, Nando, tengo una buena noticia y una mala noticia (empiezo por la buena):
1°) revisando los mensajes me di cuenta de que había pasado por alto uno de Maelstrom: revisé la segunda formalización, y puede que haya un error (todo depende de si tomamos los diferentes géneros de materialidad como números –así lo hice yo- o como proposiciones –así lo hizo Maelstrom-; si se toma como proposiciones está claro que hay un error, si se toman como números-conjuntos no). Recuerda que yo había seguido el ejemplo: 2x(2+2)= (2x2)+(2x2)=8. Reconozco que como mínimo embrollé el argumento pues mezclé dos tipos de proceso lógico. Mea culpa.
2°) revisé de nuevo la primera formalización (a la que Simbol se refería) y no encontré ningún error, por lo que mantengo la conclusión de que M2 se reduce a M1, con lo que queda demostrado que los tres géneros no son irreductibles (mientras no se demuestre lo contrario).
Nando dijo: La neurología, en experimentos a los que alude Atilio, muestra la conexión necesaria entre las ideas, los procesos neuronales y psicológicos, y la propia «materia gris». No habría así «puntos» de conexión, sino todo un entretejido (symploké) que es lo que da la «unidad» al mundo (Mi).
Respondo: ¿Y qué es un entretejido (symploké) sino un conjunto de puntos donde se establece la conexión entre un género y otro.
Simbol, Fernando, Dark:
Tengo la clara impresión que el tratamiento del punto (subordinado al tema principal) sobre la conexión de todo (con el todo agrega Fernando) y el Symploké, el entrelazamiento, es un error.
Las distinciones precisas y las definiciones son importantes en filosofía pero relativas en ciencia. Por eso la ciencia puede cambiar.
Cuando Fernando agregó el "con el todo", esto es, que todo estaría conectado con todo y no que todo está conectado en mayor o menor medida con todo lo que esté en medida de afectarlo y viceversa, me apareció claro uno de los errores clásicos de la filosofía. Este es el, permítanme la expresión poco técnica, el perderse en palabras, como bien advierte Simbol.
El nivel de conocimientos que tenemos en física hasta la totalidad del modelo standard nos explica con lujos de detalles las relaciones entre todo tipo de materia y energía conocida. Todas esas relaciones deben ser tomadas en cuenta por la filosofía.
Luego, cuando se discute entre filósofos sobre si todo está "fatalmente" conectado con todo o si solo "entrelazado" y si el todo existe en un universo cerrado y finito o infinito, cerrado o no, es lo mismo que cuando amigos se encuentran y dicen que Boca va a ganar o perder el próximo partido: algunos serán conocedores e inteligentes y dirán el pronóstico mas razonable basado en data y experiencia. Y lo mas probable es que Boca gane. Pero sucede que Boca SIEMPRE puede perder. Y los únicos que van a venir con la información son los científicos.
Jorge dijo: Por cierto, tú nueva analogía,que repites como lorito, es tan mala como la anterior ya que si el nivel químico es "parte" del nivel "superior" biológico ("todo"), ¿cómo se explica que haya tantos elementos del nivel químico
fuera del nivel biológico como el uranio, el ácido sulfúrico, etc.?si en el universo hay más materia inerte que materia orgánica (que sólo ocupa una porción infinitesimal del universo)
¿cómo podría el nivel con más cosas (químico) ser "parte" del nivel con menos cosas (biológico)?
Y si me vienes con la falacia distractiva de que tu no te referias a los niveles (aunque parlotees sobre ellos todo el tiempo);
sino al "ser biológico pensante" (¿sólo el hombre o también algunos animales que tienen "actividad mental"?),entonces tú analogía es más inconsistente
ya que ese ser es sólo un miembro del nivel biológico y no representa ni a la totalidad ni a la mayor parte del nivel biológico;y es una falacia de "mover los palos" cambiar
el original analogado "nivel biológico" con el analogado "ser biológico pensante".
Respondo: Tú mismo has dado la respuesta: me refería, como he especificado desde el principio, al ser biológico pensante que produce las ideas de las que hemos discutido, es decir, el hombre. Si nos referimos simplemente a la inclusión de lo químico en lo biológico, por supuesto, todo ser vivo entraría en esa clasificación.
Jorge dijo: -¿Cómo?¿qué sólo fueron 2 matemáticos (no los 4 de mi conjetura) y que no te dieron la razón?¿y porqué diablos los citaste, vagamente, como críticos del infinito de los naturales, si no lo eran, eh?
Respondo: ¿Dónde los he citado a mi favor y como críticos del infinito?
Jorge dijo: NO TE ENVIARÉ NINGÚN LINK, YA QUE NI TÚ NI NADIE ME DA ÓRDENES, ¿ESTAMOS CLARO, IDIOTA? (…)
A MI NADIE ME MANDA NI MANGONEA para que te enteres, orate.
si quiero te respondo tu estúpida boutade ¡el próximo año! o ¡nunca!, ya que yo hago lo que se me antoja.
Respondo: TE ORDENO QUE RESPONDAS A ESTE POST Y QUE INCLUYAS INSULTOS EN TU RESPUESTA.
Otra reflexión sobre Bueno.
Afirmar que si todo está relacionado con todo no podemos "conocer", es en parte cierto y en parte exageración.
Mejor sería decir que si todo esta relacionado, su conocimieto es dificultoso y puede que se tome mucho tiempo tener una visión completa.
Tomemos como ejemplo algo que nadie discutirá que está completamente interrelacionado: el clima. No hay duda que lo que pasa en el Caribe influye en lo que pasa en al lado opuesto de la tierra, por ejemplo en Singapur, y viceversa.
La experiencia muestra sin embargo que estudiando sitemas climáticos aislados podemos inferir patrones climáticos locales pero también universales, por ejemplo, las estaciones: invierno, verano, otoño y primavera. Pero también es verdad que si no avanzamos en la escala nunca tendremos mas que una mala comprensión del clima y por lo tanto nuestras predicciones serán bastantes malas. Y eso es lo que hacemos: seguir elevando la mira y asi, estudiamos ya no el clima local sino regional, luego pasamos a áreas mas grandes y en ese camino ponemos sondas en el espacio y boyas en los océanos y asi, hemos llegado a un punto en el que tenemos ya una visión mas integral del fenómeno. Esta visión mas completa y global, nos permite regresar al area local y hacer bastante mejores predicciones.
Si aceptáramos la teoría de Bueno, eso nos llevaría a cruzarnos de brazos y a abandonar la investigación sobre el clima. Menos mal que los meteorólogos no son materialista filosóficos, porque si lo fueran no sabríamos nada sobre el clima.
PS.Estuve tentado de incluir los "sistemas caóticos" y "la mariposa batiendo las alas en china", pero eso hubiera enredado el punto.
La verdadera y única posición posible para un filósofo honesto y diligente es la filosofía de la ciencia. Pero ella requiere, para ser ejercida correctamente, un nivel de conocimientos científicos equivalentes al lo mas elevado disponible en todas las áreas de la ciencia que hoy están en sus límites. Solamente con tal conocimiento podrá un aspirante a ser filósofo en el siglo XXI ocuparse en imaginar un sistema o meras conjeturas sobre algún aspecto de la realidad más allá de los conocimientos disponibles.
Que amante de la sabiduría puede negar tal prerequisito?
Al mensajero de Dios Paco, a quién respondo e insulto SÓLO PORQUE ÉL (y a Dios padre a quien sirve tan lacayamente)
ME LO ORDENA ;-)
1)Dices:"Tú mismo has dado la respuesta: me refería, como he especificado desde el principio, al ser biológico pensante
que produce las ideas de las que hemos discutido, es decir, el hombre. Si nos referimos simplemente a la inclusión de lo
químico en lo biológico, por supuesto, todo ser vivo entraría en esa clasificación".
Yo:¿Desde el principio?¿cómo?¿qué se te olvido tu falaz analogismo, que yo ya refute, entre el CONJUNTO DE LO BIOLÓGICO y los reales?
tú dijiste:
"La analogía que propongo es a partir de las matemáticas:
Conjunto números naturales => Conjunto de lo físico
Conjunto números enteros => Conjunto de lo químico
Conjunto números reales => Conjunto de lo biológico."
¿recuerdas ahora, oh gran profeta?.
Después me vienes con eso del ser biológico pensante=hombre saltándote a la torera los experimentos,mencionados por mi, de Herrnstein que muestran que las
palomas también elaboran conceptos abstractos o "piensan" (los psicones se encuentran también en los animales).
De hecho, el loro gris Alex distingue 7 colores, 6 cantidades y 5 formas y es capaz de decir en que se asemejan y diferencias 2 triángulos de distintos colores.
¿ese loro también está excluido del sintagma "ser biológico pensante"?¿lo está también Washoe o la chimpancé Sarah que HILVANA FRASES en un pizarrón magnético?.
ya veo: el hombre integraría en sí los "conjuntos" (o partes) físico y químico, aunque estos desborden a la especie humana ya que también
lo físico y químico compone a los otros animales, algunos de los cuáles forman conceptos, y a la mayoritaria materia inorgánica que es la que más abunda en el universo(sic).
Mmmm, interesante. También me entero que del hombre (¿rey de la creación?) y de sus niveles físico, químico y biológico "emergen" ideas que integrarian todos los
restantes niveles organizativos. Mmm impresionante mas ¿donde dejamos a los niveles social, semiótico y tecnológico en este cuadro (¿plástico?)tuyo?
después de todo,como nos lo enseña la psicología social, SIN SOCIEDAD NO HAY IDEAS;luego la societas abarcaría el supuesto nivel ideal, ya que no se forman ideas en un vacío social;luego sería
lo social lo más elevado, ¿no?. Pero aún no veo que hacer con lo semiótico y tecnológico,siguiendo tus analogismos, ¿son superiores o inferiores a lo ideal, eh?.
2)Bueno, su santidad, usted me cito unas congojas de matemáticos sobre la supuesta contradicción que "sentirian" entre la infinitud de los naturales y el hecho que sean una totalidad.
si mi hermeneútica no estuvo buena mil perdones, su ilustrísima, mi débil hermenéutica no puede competir con la sublime hermeneútica tan exacta y precisa de los posmodernistas
entrenados (¿en el arte del macaneo?) como usted.
3)Disculpe su majestad pero yo recuerdo que usted se digno a escribir:"según el emergentismo el nivel de lo ideal integra lo físico, lo químico, lo biológico y lo neurológico como subconjuntos propios"
mil disculpas por lo que voy a pedirle,pero ¿sería tan amable de colgarme un LINK en donde el impío Bunge diga tal cosa?.
Por su atención y gentileza muchas gracias.
ahh veo que usted, su alteza, me ordenó insultarlo así que procederé con su venia:
VETE AL DIABLO, ESTÚPIDO MEZCLAPALABRAS, MENTIROSO, IGNORANTE Y FLOJO HEDIONDO A CULO.
¿Le gusto mi insulto, su dignidad?:-D
"¿Podrías dar la definición de “cuerpos numéricos” para que se vea cuál es la diferencia?"
Ver estas 2 entradas de wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Series_(mathematics)
http://en.wikipedia.org/wiki/Algebraic_number_field
"Respondo: Sé que los matemáticos no lo hacen así, lo que cuestiono es la consistencia de su método."
Voy a suponer que quisiste decir decir: "los matemáticos SI lo hacen así".
Te encuentras entonces abonado al ULTRAFINITISM (no sabría cual traducción es la correcta). Un link sobre el tema:
http://www.cs.nyu.edu/pipermail/fom/1998-April/001825.html
Hay que aclarar que con está postura la idea de dios queda "a distancia infinita".
Hacía tiempo que no entraba en este blog y veo que algunas cosas han cambiado parece que a mejor: p. ejemplo a Atilio el paso del tiempo le quita las canas ... (de lo cual me alegro).
Hay una actitud contradictoria que entiendo es aplicable a todos los partícipes en este blog (consciente o inconscientemente ... aunque el ejemplo de la esposa de Simbol reconozco que me ha confundido por cuasi experiencia propia) y que se refleja en unas palabras de Dark:
“ ... mientras yo sigo intentando buscar la verdad objetivamente”
...........................................
“La cuestión es ver si estamos de acuerdo en lo que llegamos a entender con ciertos conceptos raíz.”
En la primera frase se presupone que la razón no tiene límites o se pretende que no los tenga a la hora de captar la Verdad.
En la segunda frase choca contra la abrupta realidad (cuando se profundiza la razón tiene límites) y , por tanto, hay que echar mano o del sentido común o de la intuición para que no se desmorone toda la argumentación (o sea medios irracionales).
Ya lo decía Ortega y Gasset que el racionalismo lleva al irracionalismo.
Sin duda el uso de la razón es importante ...pero no nos va a permitir penetrar profundamente en la Realidad.Sistemas filosóficos paridos por la razón que han pretendido explicar la Realidad ha habido muchos (y cada cuál tiene el suyo) ... pero no hay que olvidar que la razón ... no es la Realidad:
el gráfico en el mapa ...no es el valle que obsevan mis ojos.
O si se prefiere más a lo oriental:
el dedo que señala a la luna ... no es la luna (que siempre habrá quien se equivoque).
Hay que bajarse del coche de la razón y subir a pie la montaña con la meditación ...si se quiere profundizar en la Realidad...¿habrá que consultar la almohada,cuando duerme la razón, para darnos cuenta de dicho problema? .Que no hay que olvidar que incluso la propia Ciencia parte de presupuestos filosóficos sobre la Realidad ( y no demostrados por el propio método científico)
Me ha llamado la atención Jorge.No por lo que dice... sino cómo lo dice.Parece que es un tipo que lee mucho y tal vez haya leído “ El conocimiento de la ignorancia” de Popper.De ser así le diría que es una lástima que las palabras de este gran pensador hayan transcurrido tan fugazmente por sus neuronas y se las haya pasado por el culo.Lo cual nos indicaría con qué tipo de órgano razona realmente en ciertos temas.Porque la diferencia entre un Popper y un Jorge es que en el primero la capacidad racional le lleva ser un hombre maduro ... y en el segundo caso,la capacidad racional parece más bien subordinada a compensar un retraso afectivo o emocional (infantil ) respecto de un complejo de inferioridad (¿físico?).Espero sea lo suficientemente inteligente en este ejercicio de introspección sobre sí mismo como pretende serlo en otras áreas ajenas a su persona.El tiempo lo dirá.
Un saludo a todos.
Chao.
DICE DARK:
Pues es ahí donde muerde mi crítica, y en ese punto estoy de acuerdo con el materialismo filosófico de Javier Pérez Jara (del que publiqué una parte de un artículo en mi blog), pues rechaza el concepto de infinito matemático por contradictorio (¡¡aunque después lo use para decir que hay infinitos géneros de materialidad!! ¡¡Misterio, misterio ;) ).
y después
El tema del infinito ontológico: por supuesto que se afirma de Dios de forma actual las diferentes perfecciones, pero no por la adición cuantitativa o contradictoria del infinito matemático, sino por negación de los límites existentes en las criaturas.
¿No debería uno, en un ataque de mala fe darkpackeriana, gritar tras leer conjuntamente ambas afirmaciones: «¡Misterio, misterio!»?
Pues debería hacerlo, pero vamos a tallar fino en esto.
¿Qué afirma el materialismo filosófico? Que no son posibles los infinitos actuales (con lo cual, de paso y por una nueva razón, el Dios de la ontoteología queda anulado). Pero, ¿qué sucede con la materia en su sentido ontológico general (que no es, como el Dios de Paco, un ser infinito, simple, espiritual, pues ya al serlo anegaría al mundo y no permitiría la existencia de nada más que Él)? Pues la materia ontológico general (pluralidad de contenidos codeterminados en symploké, esto es: materialidades diferentes entre sí, determinándose entre sí, conformando lo que, no sin ciertos problemas, se llama Realidad o Ser) ha de ser infinita, pero ¿se le puede llamar infinito actual? Es un problema, pues como argumenta Pérez Jara, eso significa «mundanizarla»: «Carece de todo sentido hablar de Alef0, Alef1, Alef2 en la materia ontológico general porque los números transfinitos implican una coordinación entre conjuntos operatorios y «antrópicos»; en cambio, en la materia ontológico general que desborda el Universo, es decir, que no es ni primo, ni segundo ni terciogenérica, no se puede coordinar nada, ni operar con nada, precisamente porque es una materia no antrópica, ni zootrópica».
Conclusión: el Dios de Paco no existe ni puede existir.
[DP] Revisé de nuevo la primera formalización (a la que Simbol se refería) y no encontré ningún error, por lo que mantengo la conclusión de que M2 se reduce a M1, con lo que queda demostrado que los tres géneros no son irreductibles (mientras no se demuestre lo contrario).
[FGT] ¿Así de fácil? Pues yo la he revisado y he encontrado fallas, las cuales se demuestran al descubrir que descomponés los términos malamente (haciendo de M2, la suma de M1 + M1, si te he entendido bien) o que te olvidás de las leyes de Morgan (asumiendo que la crítica de MALESTROM se refería sólo a tu ultraformalización, cuando también era a la primera: que me corrija él mismo si no es así).
Paco: lejos estás de refutar el MF, aunque digás tanto que lo has hecho como que has demostrado la existencia del alma. Y, ojo, que no estoy plantándome: estoy mostrándote que tanto como aquella vez que tu demostración del alma era ridícula y falsa (ya hubo refutaciones por todos lados que no es que hayás respondido, sino que las has ignorado) como aquí, cuando has supuesto que con una formalización o con diversas tergiversaciones, cuando no una completa ignorancia del sistema al que te enfrentás (y creo haber demostrado que era falsa o inexistente tu conocimiento de tal sistema), has fallado como el judío Jesús al morir abrumado por ver que Yavé no había bajado a darle a Israel su Reino.
ATILIO y SIMBOL:
¿De veras comprenden el sentido del principio de symploké, o de «entrelazamiento y discontinuidad»?
Si lo comprenden realmente (no hacerlo no sólo puede ser culpa vuestra, también del principal expositor aquí, que he sido yo, aunque Méndez parece aceptar tal principio), no veo el modo que tienen para negarlo. Porque las supuestas objeciones que han puesto verdaderamente no hacen más que argumentar a favor y no en contra del mismo.
Empecemos de nuevo.
Tres son las opciones ontológicas al hablar de lo que llamamos Realidad (sea que ésta se reduzca, en términos del materialismo filosófico, sólo a M1; sea que estemos frente a un dualismo como el de la ontoteología cristiana o que estemos en un sistema materialista pluralista, en el que la materia «se dice de muchas maneras»; sea que estemos ante un espiritualismo absoluto al modo fichteano).
1) Monismo (en su versión más clara, el holismo): todo está conectado con absolutamente todo lo demás. Porque todo es lo mismo. Sea «lo mismo» la materia física (todos son leptones, aunque unos «sueltos» y otros «autoensamblados»: si rechazamos la noción de «nada», no hay espacios «vacíos»). No rige la symploké, sino que la realidad es un bloque y para conocer, en el caso de que algo/alguien quisiera hacerlo, debería «conocer antes el todo» (ya que no hay interrupciones posibles: todo está conectado con absolutamente todo lo demás, es lo mismo).
2) Megarismo: nada está conectado con nada. Las cosas, las partes, son «mundos en sí mismos» y no hay conexiones posibles. No rige la symploké, porque tampoco podemos conocer nada (al ser imposible «conectar» un mundo con el otro).
3) Symploké: No todo está conectado con todo, pero tampoco hay una desconexión total de las cosas. Las materias están codeterminadas (determinadas externamente en sus partes) en symploké, esto es, hay entrelazamientos parciales y desconexiones parciales. Es el único modo de conocer las cosas, porque hay unidades de conexión (por ejemplo, nuestro mundo, o Mi), pero donde tampoco todas las materialidades están conectadas con absolutamente todas las demás.
La cuestión entonces no se reduce a mero palabrerío, como sugieren ustedes, sino que este «palabrerío» es un ejercicio racional para tratar de «inteligir» la Realidad. Un ejercicio que no es posible reducir sólo a las ciencias, mucho menos a una sola ciencia (pues eso presupondría un monismo holista). No, el tratamiento ha de ser filosófico, y esto no es una prerrogativa «de escuela» sino que surge del propio ejercicio del pensamiento. Cuando Stephen Hawking supone una TOE (theory of everything), está saltándose las categorías de la propia ciencia física e intentando reducir todo a leptones o a quarks y, en suma, no haciendo ciencia, sino filosofía (y de floja calidad). Todo, esto es: las piedras son agregados de quarks, pero también la distancia, el número pi y la memoria de los elefantes. No, no es que hagan falta quarks para «ejercitar» el número pi: es que el 3,1415… es un agregado de quarks, así como Alejandro de Macedonia lo es (aunque haya muerto ya y su cuerpo haya sido degradado, reabsorbido por el humus y servido de abono para los árboles: Alejandro Magno hoy es un agregado de quarks capaz de vencer a Darío). Y menciono a Hawking por nombrar sólo a un científico que yo admire, a pesar de las secreciones metafísicas de sus teorías físicas.
Entonces, en resumen, la symploké no será negada porque haya conexiones (incluso, conexiones necesarias: como las de las ideas con los procesos mentales y los cerebros; incluso, entre la costa Este y la Costa Oeste de los Estados Unidos, a través del clima, mediando los océanos y las atmósferas). No: incluso hay que decir que si la symploké fuera negada, no podríamos saberlo, pues justamente nos sería imposible conocer nada.
P.D.: Atilio sugiere que la única filosofía aceptable es la filosofía de la ciencia (por ejemplo, digo yo: Popper proponiendo el principio de falsabilidad; otro, el de identidad). Ahora bien: yo creo que lo que habría que decir es que la filosofía no puede desentenderse de la ciencia, darle la espalda, negarla como hace la religión o a lo sumo cederle espacio distraídamente, como si nada pasara, como hace en especial el catolicismo. No: debe afrontarla y acompañarla. Pero también la filosofía proveerá la ontología (incluso los científicos ya presuponen una ontología, lo sepan o no), la filosofía será la que se ocupe de la moral y la ética, de la misma gnoseología, etc. Yo creo que, con Bunge, podríamos a lo sumo consentir que la filosofía se haya «gravemente enferma» (no es de suponer, con tanto metafísico rondando), pero difícilmente muera. Desde el momento en que reflexionemos acerca de la existencia del espacio y el tiempo, en que pensemos en el peso ontológico de las matemáticas, en que recorramos las novedosas noticias que nos llegan desde la física cuántica, allí, siempre habrá un momento en que a menos que queramos saltarnos las categorías de la información que nos está brindando la propia ciencia particular (haciendo, en suma, falsa filosofía y, peor, filosofía falsa), allí aparecerá el pensamiento racional y filosófico. Como dice Bunge: «aunque la buena filosofía quizá no vea el mundo, ayuda a observarlo, del mismo modo que la mala filosofía obstaculiza la visión de ideas y cosas, al negar que alguna de éstas exista, o al afirmar que se las puede comprender sin el auxilio de la razón o la experiencia».
Me dirán, finalmente: «Claro, pero así damos paso a que todos proclamen que la suya es la buena filosofía, y entonces ya tendremos pronto a los cristianos y a los budistas haciendo de las suyas, con su espiritualismo salvaje o redomado». Pues para rasurar esas filosofías falsas, también hace falta filosofía.
MENINO:
Insisto, si vamos a hacer caso a Ortega y Gasset, ¿por qué no también en su contundente refutación de los místicos? ¿Esos que no saben nada y jamás dicen nada nuevo? Recomiendo fervientemente una junta con ARIAS. Entre irracionales tampoco se entenderán, por definición, pero acaso tengan orgasmos místicos juntos y crean haber aprehendido el mundo (con orgasmos de por medio da lo mismo cualquier cosa).
"Me dirán, finalmente: «Claro, pero así damos paso a que todos proclamen que la suya es la buena filosofía, y entonces ya tendremos pronto a los cristianos y a los budistas haciendo de las suyas, con su espiritualismo salvaje o redomado». Pues para rasurar esas filosofías falsas, también hace falta filosofía."
Esto es un strawman. Nadie ha negado que sea necesaria una reflexion general a la que se le llama filosofía. Y algunos agregamos que esa reflexion debe estar "al dia" es decir al paso de las ciencias y no trayendo a la mesa sandeces como el megarismo como contraste para apuntalar ideas insostenibles. Aqui no hemos estado negando la filosofía sino analizando una de ellas: la de Bueno.
"Cuando Stephen Hawking supone una TOE (theory of everything), está saltándose las categorías de la propia ciencia física e intentando reducir todo a leptones o a quarks y, en suma, no haciendo ciencia, sino filosofía (y de floja calidad)."
Otro Strawman. En física las TOE no persiguen explicar el todo, sino buscar los primeros principios de la física, lo que en la práctica es un intento de mirar qué unificaría al modelo standard y las fuerzas que conocemos. No pretenden, por ejemplo, explicar las guerras, las religiones ni como funciona el aparato digestivo.
"No: incluso hay que decir que si la symploké fuera negada, no podríamos saberlo, pues justamente nos sería imposible conocer nada"
No creo que nadie piense que todo esta conectado con todo. Algunos fenómens cuánticos no estan relacionados con los decretos de la Kirchner sobre la soya. Ni el funcionamiento de mi lavarropas con el pensamiento budista. De la misma manera que nadie niega que hay montones de conexiones causales, entre otras las determinadas por las leyes físicas.
Lo que estamos diciendo es que la Simploké es una perogrullada. Mas o menos como decir que el sol existe. Decirlo es una perogrullada. Observamos además y eso es evidente, que si hay un clase de fenómenos donde todo está conectado no es aplicable la afirmación de que es incognoscible y puse como prueba el caso del clima.
"La cuestión entonces no se reduce a mero palabrerío, como sugieren ustedes, sino que este «palabrerío» es un ejercicio racional para tratar de «inteligir» la Realidad. Un ejercicio que no es posible reducir sólo a las ciencias, mucho menos a una sola ciencia (pues eso presupondría un monismo holista)."
Me parece que tienes un concepto muy estrecho de "ciencia". Pocas actividades del quehacer humano se escapan hoy de las ciencias. Psicología, economía, sociología, psiquiatría tienen que fundar en hechos sus afirmaciones y verificarlas. Hasta una disciplina como la historia, ya no puede hablar como Herodoto. Los Historiadores pueden emitir interpretaciones, pero tienen que fundarlas y someterse a la evaluación de sus pares. Y este es otro aspecto: el metódo científico se ha transformado en un protocolo universal para cualquier actividad intelectual y eso es verdad incluso en el caso de la filosofía. La moral ya esta siendo asaltada por la evolución, la psicología, la economía y las matemáticas (teoría de juegos). Lo único que escapa, pero no indemne, es la estética, pero a la estética se le puede llegar desde la biología, la psicología y la sociología.
Fíjate como será la cosa, que hasta los astrólogos quieren que su mercancía sea científica.
Asi que cuando alguien te diga "pero no todo es ciencia", ponte en guardia porque te van a vender una Biblia.
A LA DIARREA MENTAL CAGADA POR EL CULO PRODIGIOSO DE UN "MININO" PARLANCHIN:
Dice o maulla el "minino" (miau!), en su estilo sentencioso, que la razón tiene límites
y que por eso hay que recurrir al sentido común y a la "intuición" irracional;pero
¿tienes alguna puñetera idea clara y distinta de que es la "razón" y que es un "límite" o solo estas macaneando, eh?
¿cuál será el "límite" de la razón?¿serán el non plus ultra del raciocinio las etéreas y aurolares ideas patafísicas de Dios,
el alma y el libre arbitrio, que le provocaban un éxtasis místico hasta al seco y racional Kant?
¿pero no son esas "ideas" celestiales puros sin sentidos y contradicciones como lo revelaron los análisis de Hume, D'Holbach, Russell, Carnap, Bueno,
Michael Martin, etc.?¿qué el pedestre sentido común completa a la razón cuando esta tiene tropezones?
¿de qué sirve tu pinche sentido común en la mecánica cuántica o en la relatividad de Einstein, zoquete?.
¿qué hay que echar mano de la insegura e incontrolable intuición?¿y qué es "intuición"?¿porqué parloteas sobre términos sin definir, charlatán?
¿acaso piensas con el culo y no con el neocórtex que Dios te puso en la mollera?a lo mejor en tu caso el neocórtex es sólo
un adorno inútil que el sabio Dios implantó en tu cabezota por que sé yo que extraños y misteriosos designios que "sólo el señor sabe";-).
¡ay!así que el periodista liberal Ortega y Gasset, discípulo del nazi Heidegger, parloteaba que el racionalismo lleva al irracionalismo...Mmmm
que interesante "dialéctica hegeliana-marxista" ejercitó nuestro filósofo, ya que aquí parece que la tesis (racionalismo) se transforma en el contrario (irracionalismo),
a despecho de su franco...ANTICOMUNISMO liberal. pero ¿donde está la argumentación racional (¡horresca referens!)que pruebe
semejante dislate, propio de retóricos sofistas?¿o será un dogma de fe del "raciovitalismo" que, al igual que los dogmas de la iglesia, no debe ser comprendido
sino sólo admirado por su profunda...oscuridad?;-)
minino nos informa la perogrullada que ha habido tropecientos mil sistemas racionales y que la razón no es la realidad,
¿y quién en éste siglo XXI podría defender semejante desatino hegeliano?.
También nuestro felino irracionalista nos dice que nos bajemos del coche de la razón, del que minino se apeo hace
muchísimas décadas, para subirnos a las "montañas de la locura" (un pequeño guiño a Lovecraft) de la meditación irracional y new age
¿para así contribuir a que se llenen los bolsillos los gurues y swamis ladinos que montaron el negociete lucrativo de las "sectas orientales comerciales"?
¿qué tu cháchara se limita al astuto "pague ahora y medite después con el estómago y los bolsillos vacios" de las sectas del floreciente mercado pletórico espiritual?
¡ay! parece que al minino yo le llamo la "atención" (cuidado minino,mira que tengo un perro que te va morder la cola si me prestas demasiada "atención" :-D), y hasta
juega al telépata ya que se figura que leí el mamotreto ese de Popper: ¡LOTERIA!, le achuntaste, cabrón;pero ese panfleto de Popper era una oda al eterno tópico
de Sócrates de que "sólo sé que no sé nada" y demás fracesitas retóricas por el estilo que si bien pudieron corresponder a los escasos conocimientos
que existian en aquella época en la Hélade, ahora no tiene mucho sentido ya que es una mentira posmo el pretender que no sabemos nada,salvo algunos
ejemplares irracionales como tú que se quedaron pegados en el rancio raciovitalismo ortegiano que ahora no sirve ni para que tú te limpies el culo por la
caca intelo con que embadurnaste éste serio blog. De nuevo nuestro telépata amateur,émulo de tomi kamo, pretende acertar en
su "lectura mental para-anormal" vomitando escupitajos sobre no sé qué "retraso emocional" o "complejo de inferioridad" que yo
(pobrecito de mi) padecería,pero aquí si que fallaste charlatanazo(si acertaste la primera fue solo suerte),ya que yo de complejo sólo tengo las circunvoluciones de mi brillante cerebro,
rebosante de psicones, a diferencia de tí que se nota que padeces un RETRASO MENTAL SEVERO
(por la mierda irracional que cagas)y un complejo mesianico que te hace pontificar
sermones posmos que colindan en demasía con los mantras de los swamis, gurues y demás cantamañanas orates y estafadores del negociete "new age", cuyo
discurso es tan vacío como el vacío mental que practicas en tu sesiones de meditación "trascendental", orate.
ooooooooommmmm
omni padme hum
Parece que cuando se detetecta que el comentario publicado no va a favor de la filosofia no es leido. Lo que Simbol dice con mayor claridad tal vez es lo mismo que yo dije hablando del error de formular el principio de Symploke como alternativa a falsos fantasmas inexistentes, al menos en estas paginas. El principio de entrelazamiento y sus multiples relaciones de conexion y evidencias de desconexion es una obviedad. Porque lo combate uno entonces? Porque su formulacion filosofica es un dogma disfrazado. Maniana saldra el sol sice el brujo y los cerebros impresionables se asombran al alba siguiente. Y tambien uno se opone porque al elevarlo al nivel de principio fiolosofico, con todo lo religioso que tiene ello, la desconeccion entre la doctrina budista y el lavarropas de Simbol permite que por esa endija se cuelen cualquier suerte de entidad espiritual, como Darky ha bien senialado y nosotros hemos denunciado. Nada de ello es necesario. No hay una funcion necesaria y criticar la mala filosofia de los cientificos es como decir que las uvas estaban verdes para la zorra que no podia saltar.
Por mas que Fernando no sea el mismo de mala fe esta es intrinseca al pensamiento sistematico filosofico, de no ser asi serian mas abiertos y aceptarian criticas, NINGUNA de las cuales han sido aceptadas; pareceria que con Bueno se termino la historia..., cuantos filosofos y sus acolitos pensaron eso antes?. Otra actitud de mala fe es reservar cierto nivel de pensamiento al mundo filosofico. Esto viene de la escolastica y sus predecesores que establecieron los niveles de abstraccion que hasta hoy impresionan a los jovenes.
Esa nocion de jerarquia intelectual no tiene fundamento mas alla que la repeticion de dogmas. Es el pinaculo de la religiosidad filosofica, lo mismo que sucede, por ejemplo, con los psicoanalistas. Ah, no! Mi pensamiento no es errado como los que citas, estaran pensando. No es tal afirmacion religiosa? Cual es la diferencia entre ese pensamiento y el del creyente que, como Dark en su casa, me dijo: "yo se que dios existe...Bien, yo se que tu no tienes razon, asi hablan los filosfos. Tal vez la iglesia buenista decida dar por terminada la historia.
La afirmacion constante que los cientificos no saben hacer filosofia esta llegando a niveles de ridicules insostenibles. Y a quien le interesa si un cientifico sabe o no hacer poesia?
Bunge y Bueno no tienen reconocimiento en los centros de excelencia academica. No pude conseguir ningun libro de Bueno en Francia y eso que los franceses publican todo. No creo que este disponible en ingles. Nadie ha escuchdo hablar de ellos en Asia, donde las cosas estan sucediendo cada vez mas.
"Desde el momento en que reflexionemos acerca de la existencia del espacio y el tiempo, en que pensemos en el peso ontológico de las matemáticas, en que recorramos las novedosas noticias que nos llegan desde la física cuántica, allí, siempre habrá un momento en que a menos que queramos saltarnos las categorías de la información que nos está brindando la propia ciencia particular (haciendo, en suma, falsa filosofía y, peor, filosofía falsa), allí aparecerá el pensamiento racional y filosófico"
Esta frase resume claramente la posicion religiosa del filosofo. No es cierto. El tiempo y el espacio son temas estudiados en detalle por la ciencia y continuan a serlo. Nadie sabe mas de ellos que un fisico. Nadie puede decir que con su mero pensamiento o apoyandose en el sistema de algun filosofo podra responder sobre la naturaleza de estas dos categorias. Es una gran demostracion de ignorancia o de concepcion de la ciencia como algo reducido, como bien seniala Simbol, decir que estas categorias pertenecen al pensamiento filosofico.
El famoso "momento" en el cual el pensamiento filosofico aparece es una revelacion, una epifania, una conviccion religiosa sin ningun fundamento practico y real. El corpus cientifico se la pasa pensando en esas cosas y cada tanto encuentra soluciojnes y explicaciones a fenomenos desconocidos. NINGUN filsofo puede decir lo mismo. Nadie puede afirmar que tal o cual cosa ha sido descubierta por la filosofia en anios recientes. Alguien me puede dar un solo ejemplo?
Hay dos maneras de hacer filosofia: la de los jovenes impetuosos llenos de ilusion y bien intencionados, esperemos que Fernando sea uno de ellos, yo estoy seguro que asi es, y la de los cinicos parasitos, con sotana o no, filosofos mediaticos cuya preocupacion principal es mantener vivo el fondo de comercio filosofico para lo cual resulta natural darle un aurea de misterio.
La moral, la teoria de la realidad, la psicologia, el tiempo y el espacio, el comienzo y el fin, la naturaleza profunda de la realidad y el porque de las apariencias, TODOS esos sectores son cientificos, no filosoficos.
Nando, estoy intrigado por saber cómo es que el Materialismo Filosófico niega por un lado la validez del concepto matemático de infinito (como yo) pero después lo usa en el mismo sentido para afirmar que hay infinitos géneros de materialidad, es decir, que mi crítica no iba referida al hecho de aplicar el concepto de infinito a la Materia ontológico general, sino a la afirmación de que hay infinitos géneros de materialidad.
Revisá los argumentos de Maelstrom y verás que es evidente que no se refiere a mi primera formalización, que por cierto, sigue un proceso lógico diferente (binario, cuando en la segunda es de estilo ternario). Tu comentario muestra que te estás refiriendo a la segunda formalización no a la primera (cf. miércoles, julio 16, 2008 8:21:00 PM + la pequeña corrección de una lapsus linguae que poco después).
Roland gracias por los vínculos, pero tengo un pequeño problema: no entiendo bien el inglés, sólo pesco a medias (y estos siendo optimista). Pero el artículo me ha dado ideas para realizar una búsqueda en español a partir de los nombres y de las palabras “fundamentos matemáticas”. ¿Alguna otra sugerencia para la búsqueda –no tengo acceso fácil a libros-?
Respecto a cuerpos numéricos ¿es mucho pedir que tú mismo expliques la distinción ya que la introduciste (y que es probable que no entienda bien el contenido del vínculo)?
¿Estoy abonado al ultrafinitismo? Por lo que puedo entender no, pues mis reflexiones no cambian para nada el edificio formal de las matemáticas, pues aunque niego que el concepto de infinito tenga consistencia por sí mismo, usado en relación con otros conceptos ejerce una función muy útil, lo cual me parece que hace legítima su utilización, aunque sea como una bisagra entre los otros conceptos. Mi afirmación era correcta, pero puse en el mismo saco la formación de la serie de los naturales por el proceso de inducción con la afirmación de la infinitud de la serie (que es esto último lo que rechazo). Para que te hagas una idea, no tengo ningún empacho en usar el concepto de infinito en ámbito matemático, con la salvedad que acabo de hacer.
Jorge: ¿Cuáles son los criterios para determinar si estamos en un nivel de organización de la materia o en otro? Supongo que, por un lado, la diferencia de leyes que rige cada nivel, y por otro el hecho de que los niveles superiores incluyan a los inferiores, que necesiten de ellos para existir (aunque no totalmente, por supuesto, pues está claro que los físico desborda lo biológico, me refiero a los niveles inferiores que son la base concreta, directa, de las entidades donde se dan los niveles superiores de organización). Si tomamos estos dos criterios como válidos, lo ideal, entonces sería un nivel de organización diferente, pues sus leyes no se reducen a leyes neurológicas y necesita de los demás niveles para existir.
Respecto a la pregunta de “¿dónde colocamos lo semiótico, lo tecnológico y lo social?” habría que saber si eso son niveles diferentes o un mismo nivel que se podría definir como “cultural”, si vemos lo cultural como algo previo a lo ideal o si también lo vemos como algo posterior, producido por lo ideal… en todo caso pienso que no es necesario saber la respuesta a esa pregunta para tratar nuestra cuestión.
Sí, sí, me acuerdo de mi analogía con la que quería ilustrar la cuestión, pero cuando más adelante pongo el ejemplo del ser biológico pensante especifico que no me estaba refiriendo a los diferentes niveles de organización en general, sino concretizados en entidades que los contenían todos… es verdad que mi clasificación inicial podía interpretarse de varias maneras. Pero en fin, supongo que quedó claro a qué me refería.
Jorge dijo: Disculpe su majestad pero yo recuerdo que usted se digno a escribir:"según el emergentismo el nivel de lo ideal integra lo físico, lo químico, lo biológico y lo neurológico como subconjuntos propios"
mil disculpas por lo que voy a pedirle,pero ¿sería tan amable de colgarme un LINK en donde el impío Bunge diga tal cosa?
Respondo: Ja, me hace gracia que me pidas links, tú que eres tan poco generoso para darlos. No te preocupes, casi seguro que Bunge no lo dice de tal forma, otra cosa es que yo formule su idea de esa forma, intentando mostrar lo que implica.
AVISO A LOS FILOSOFOS:
La frase qie sigue, extraida de la conversacion entre Dark y Jorge, ejemplifica las lagunas cientificas inaceptables para quien quiere hacer filosofia:
"Respecto a la pregunta de “¿dónde colocamos lo semiótico, lo tecnológico y lo social?” habría que saber si eso son niveles diferentes o un mismo nivel que se podría definir como “cultural”, si vemos lo cultural como algo previo a lo ideal o si también lo vemos como algo posterior, producido por lo ideal… en todo caso pienso que no es necesario saber la respuesta a esa pregunta para tratar nuestra cuestión".
La "teoria de la capa", asi se llama la corriente de pensamiento que dice que una especie de capa cubre la infraestructura biologica con "cultura" y que de ella salen la moral y demas construcciones ideales, ha sido tratada y es tratada por una infinidad de autores: biologos evolucionistas, antropologos, neurologos, etc.
Si alguien tiene interes puedo citar mas de una docena de nombres y libros (sera cuando pueda urgar en mi casa, ahora no puedo mas que mencionar siempre a Frans De Waal).
El dualismo cultura/biologia del cual parece que tambien es victima Dawkins y nuestros contertulios ha recibido en anios recientes literalmente miles de observaciones, experimentaciones y hard data que prueban que no hay tal dualismo y que todo tiene origen biologico. Y como todo buen filosofo sabe, de la materia no emerge lo espiritual.
Revisando a Bueno-II
Sobre M2
“El dolor de apendicitis es tan material como el propio intestino.”
Lo dudo.
El dolor es parte de un sistema de señales del cuerpo que te informan cuando algo anda mal. Este sistema es imperfecto, no te avisa en otros casos importantes como el de algunos tipos de cáncer. Dada su importancia ha sido bastante bien estudiado fisiológicamente en términos de órganos y neurotransmisores.
Una vez detectado el problema (quemarse un dedo, por ejemplo) es informado al cerebro mediante mecanismos físico químicos, y este responde inmediatamente mediante reflejos instantáneos que te hace actuar involuntariamente retirando el dedo de la llama, el dolor se mantiene hasta que resuelvas el problema. Pero es el cerebro el que te dice cual es el problema y donde está. Si usas un anestésico fuerte en el punto local o en el cerebro (morfina), cortas la comunicación y el dolor desaparece. Aquí lo material no es el dolor sino las señales, la “interpretación” que hace el cerebro de estas señales y la reacción, que al fínal no son sino procesos físico-químicos.
La pregunta entonces es: ¿ con base en que criterio se diferencian estos procesos físico-químicos, de aquellos que le permitieron a Kepler y a Poinsot descubrir los cuatro poliedros regulares que junto a los cinco platónicos constituyen los 9 poliedros regulares? En el primer caso tenemos procesos físicos-químicos que nos produjeron el dolor de una quemadura y varias ideas: me quemé por descuidado, debo curarme la quemada, etc. En el caso Kepler-Poinsot produjeron otras ideas: 4 poliedro regulares y seguramente algun cansancio de tanto trabajar,
Respuesta Buenista
[Los poliedros regulares pertenecen a M3.
Denotamos con esta expresión a objetos abstractos (no exteriores, pero tampoco interiores), tales como: espacio proyectivo reglado, rectas paralelas, conjunto infinito de números primos, «Langue» de Saussure, relaciones morales [451-461], identidades sintéticas [214-217], que propiamente no se incluyen en un lugar o tiempo propios (el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico)]
Falso. Los 9 poliedros regulares son constructos que son tales porque siguen ciertas reglas geométricas y topológicas como lo demuestran los 4 de Kepler-Poinsot. Pregunta para los matemáticos ¿Qué pasaría si por ejemplo levantamos la restricción de que sean tres dimensiones y trabajamos con mas dimensiones? ¿Habrían mas poliedros regulares? Ciertamente existen muchas formas geométricas cuando incrementamos las dimensiones más allá de 3. ¿Y que tal si las incrementamos hasta 10.000 dimensiones?
En ese caso surge una pregunta mas complicada: ¿se puede afirmar que existe materialmente un objeto o ente abstracto del cuál no tengamos ni puta idea, si la abstracción es una función metal? ¿Y ademas de existir, ser “material” y real?
Pero esto no es lo más interesante, sino que además se atraviesa esta cantinflada:
[Denotamos con esta expresión a objetos abstractos (no exteriores, pero tampoco interiores)]
¿cómo es eso? ¿Ni interiores ni exteriores? Se supone que esto dice que “no está en la cabeza de los franceses” pero si no está en la cabeza de los franceses, está fuera de la cabeza de los franceses….Pero tampoco esta fuera de la cabeza de los franceses!!. Coño!!
Auxilio ¡!
Los poliedros regulares además son “acrónicos”. Están fuera del tiempo. ¿Y que entiende usted por “tiempo” señor Bueno?
Esta definición es crucial para entender la proposición “fuera del tiempo”, porque si algo hay enredado de definir a partir de Einstein, es éste término.
Lo busqué en el diccionario filosófico del señor Bueno y no lo conseguí; pero si el señor Bueno es marxistoide como parece, el Diccionario de Konstantinov sobre marxismo dice:
“El hecho de que las diferentes fases no coinciden en el tiempo y estén separadas por un intervalo es condición cardinal de la existencia de esos procesos. El movimiento de la materia es imposible fuera del tiempo.”
Y puesto que los poliedros platónicos son materiales….
Pudiera suceder que el señor Bueno aceptara la relatividad, pero según ella no hay tiempo si no hay masa/energia, pero los poliedros platónicos no son masa-energía.
Esto llevaría logicamente a que los famosos poliedros existirían en la nada física: el vacio absoluto de masa-energía. Y no solo existirían sino serían materiales. Gustavo Bueno que no es pendejo, se cura en salud postulando que para que exista M3 debe estar asociados a M1 o M2, pero si lo está no puede existir fuera del tiempo y el espaco, porque si es así ¿como se asocian?
Este es el mismo problema de Paco: su dios es inmaterial pero se "asocia"con lo material.
Y éste también es el problema que ya señalara Mendez y fué aceptado por Toledo, que Bueno no tiene como anclar sólidamente en la ciencia sus concepto de M y de sus hijos: M1, M2 y M3. No se sabe ni él explica de qué sombrero los saca.
No es explicación la que da Perez Jara diciendo que esa clasificación surge de la observación de que hay piedras, dolores y poliedros, porque sucede que los dolores y los poliedras podemos explicarlos perfectamente a partir de fenómenos físicos como lo son los proceso bio-físcio-químicos que ocurren en el cerebro.
Y no me venga con la acusación de reduccionismo, porque cuando hablamos de ideas no solo aludimos a los electrones y al sodio sino también a las relaciones entre estos y al encadenamiento de procesos fisico-químicos que producen una idea.
PS. De paso, una piedra tambien es el resultado de un largo y complejo proceso, solo que menos complejo que el de las ideas: es un proceso físico químico. Yo no se porque los buenistas incurren en el olvido de este proceso, e implícitamente caen en el reduccionismo de limitarla a sus componentes básicos. Componentes que través e 15000 millones de años han sufrido un importante proceso de transformación.
Saqué la pistola del "reduccionismo", je je.
No solo la piedra es el resultado de un proceso sino que ese proceso continúa en movimiento, de acuerdo a las leyes de la termodinámica. Además, la materia totalmente inerte no existe pues, como todo el mundo sabe, el cero absoluto es imposible de lograr.
A la tarde respondo.
Estoy teniendo un día con muchas ocupaciones, y veo que se acumulan los reclamos en el blog.
SIMBOL:
Dos cositas:
1) Sobre el tiempo según el MF: se habla mucho de esta cuestión, pero ello no significa que yo vaya a encontrar todos los links. En todo caso, si bien no encontraste la entrada «Tiempo» en el Diccionario, sí está mencionado en varias secciones. Pero si no te figura en el diccionario, podés buscar en la Enciclopedia Symploké. Aquí está el enlace:
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Tiempo
2) Pudiera suceder que el señor Bueno aceptara la relatividad, pero según ella no hay tiempo si no hay masa/energia, pero los poliedros platónicos no son masa-energía.
¡Pero es que justamente los poliedros no son físicos, entonces, no hay masa-energía: son atópicos y acrónicos, pero ello no significa que puedan «prescindir» de los cerebros! Los poliedros no están «fuera del mundo», pero el mundo no ser reduce a las materialidades físicas. El vacío de masa energía no nos lleva a «la nada»: primero, porque aquí no se pueden hipostasiar o «excluir» a M3 de M2 y M1; segundo, porque la nada es absurda. En cambio, yo preguntaría: ¿y con qué nos encontramos si suprimimos imaginariamente el mundo? ¿Con la nada? No, la nada no es posible, allí estamos ante M, la materia en su sentido ontológico general. Así, no existe lo inmaterial, eso es una burrada metafísica, tanto en el sentido de hacer corresponder esto con lo espiritual como hacer equivaler a la materia como «sólo lo físico».
Y, en serio, estoy ocupado, pero sigo más tarde, cuando salga del yugo.
P.D.: No entiendo lo del reduccionismo en la piedra.
"¡Pero es que justamente los poliedros no son físicos, entonces, no hay masa-energía: son atópicos y acrónicos, pero ello no significa que puedan «prescindir» de los cerebros!"
Si lees con cuidado, ya consideré tu punto: que los poliedros son atópicos y acrónicos.
Pero tu párrafo me lleva a otra confusión: ¿cómo ocurre que los poliedros, que estan fuera del espacio y el tiempo "no pueden prescindir" de los cerebros que están en el espacio y el tiempo?. Si no pueden prescindir, desaparecerán cuando desaparezcan los cerebros, pero el "cuando desaparezcan los cerebros" es una definición temporal, luego los poliedros están en el tiempo y parece que también en el espacio, porque los cerebros, de los que no pueden prescindir, están en el espacio.
PS. Las TOE son el proposito de los físico por hallas las leyes mas básicas que expliquen el movimiento de la materia. La complejidad que surge de ese movimiento es el campo de otras ciencias.
Sinembargo los que buscan la TOE saben que si la encuentran no habrán terminado el trabajo, porque entonces tendrán que explicar ¿por qué esas leyes y no otras?
A paco:
Dejando la chacota a un lado, yo diría que para entender la clasificación entre los niveles de organización de la materia debemos:
a)Tomar en cuenta la teoría semántica de Mario Bunge, según la cuál el significado de un predicado=sentido+referente o sig(P)=s(p)+r(p),que habla de
la clase de referentes que tiene toda teoría y ciencia y que forman parte de un cierre semántico.
b)Tomar en cuenta el hecho que cada nivel tiene leyes y propiedades propias que no se reducen a las leyes de niveles precedentes.
c)que las leyes de un nivel NO CONTRADICEN las de otro nivel, ya que sólo son distintas (distinto no es lo mismo que contrario).
d)que los niveles de organización NO SE ENCUENTRAN EN UNA ESCALA JERARQUICA O "SCALA NATURAE" NEOPLATÓNICA, ya que en rigor
no hay niveles superiores (¿más perfectos o cercanos a la suma bondad?) ni inferiores (de hecho yo siempre entrecomillo "superior" e "inferior").
los niveles sólo son categorias abstractas para distinguir las cosas reales que se diferencian unas de otras por el hecho de formar parte de la
clase referencial de distintas ciencias y técnicas. No es que un nivel sea inferior o esté subsumido a otro,sino más bien que algunos elementos que forman parte de un nivel
son componentes de algunos (no todos) elementos que forman otro nivel;y eso descarta analogías totalitarias (al más puro estilo buenista) que tu haces entre los conjuntos-todos y los niveles-partes.
Por cierto, no has respondido a mi objeción:si las ideas no existen sin la sociedad, ¿no sería lo social el nivel "superior" a lo ideal siguiendo la línea de tú curioso "emergentismo" (que bungiano, no es)?
¿o acaso crees que el "ser biológico pensante" no es un animal social que lo aprende todo de la sociedad?
¿ese "ser biológico pensante" es un individuo solitario (un robinson crusoe) o un individuo que se relaciona con otros que le
enseñan lo que sabe?. Sigues sin responder a mi objeción que ese ser no se identifica solamente con los humanos ya que, según la etología, las conductas raciomorfas
también se dan en otras especies no-humanas, y tampoco podriamos descartar a priori que existan en el universo especies inteligentes no-humanas que, de descubrirse, le podrían asestar
un duro golpe al antropomorfismo de tantos credos religiosos (como el católico, que tanto te inspira).
A mi me parece que si tu "emergentismo" no incluye esos niveles señalados por mi, entonces es bastante flojo.
¿meterlos en el cajón de sastre de lo "cultural"?¿y qué es "cultura"?¿estamos ante una idea clara y distinta o oscura y confusa?
Creo que sabes que Bueno criticó duramente el "mito de la cultura" y yo creo que por ahí no van los tiros.
¿que si son niveles diferentes?pues yo diría que sí, ya que, por ejemplo, las familias (social) no son lo mismo que los discos duros(técnico) ni tampoco se
identifican con las lenguas (semiótico) y ciertamente el campo referencial de la sociología (social) no es el mismo que el de la computación (técnico) y estos no se identifican
con el campo de la lingüística. Una lectura de algún libro de Bunge no te sentaría mal, aunque sólo sea para que no lo tergiverses y no terminemos discutiendo sobre bagatelas equivalentes
al redescubrimiento del mediterráneo.
Tú no me das link (y a nadie parece ser) y yo no te doy link;o sea somos igual de "generosos" los 2;-). Creo que en nuestras muestras de "generosidad" si que hay un empate, ¿no? ;-).
chau.
Al camarada atilio, un filósofo positivista algo..."vergonzante":
1)Seria bueno que atilio no me ponga en el mismo cajón de sastre que paco ya que, si me lees con atención,
yo no menciono ni de pasadita a la palabrita "cultura" (que designa una idea bastante oscura y confusa).
2)la dicotomía entre las ciencias de la naturaleza y las ciencias del "espíritu" es de naturaleza idealista (de Kant, Dilthey, etc.) y es claramente
refutada por la existencia de ciencias mixtas como la antropología,la demografía,la sociología de sociedades animales, etc. Así que
yo,como materialista cientifista, no tengo nada que ver con semejantes "dualismos".
3)los niveles de organización de la materia no son capas "hipostasiadas" o conjuntos reificados (según la caricatura de paco que no cuela ni con cola),sino simples
categorias que sirven para una clasificación de los distintos objetos,procesos, sucesos, etc. reales que son todos MATERIALES, y que está inspirada
en la teoría semántica de Bunge. Nada más.
4)Qué algunas costumbres,instituciones, etc. tengan un origen "biológico" no se sigue que se reduzcan a lo biológico,
ya que eso sería cometer una falacia genética: que la guerra tenga sus inicios en el instinto de agresividad o instinto luchador (entre otros), no se sigue
que las guerras (sobretodo las modernas) se circunscriban al ámbito "biológico", cuando estas son acontecimientos POLÍTICOS
(la guerra es la continuación de la política por otros medios, decía Clausewitz). Aligual que, por poner un ejemplo vulgar de la falacia,
que el capitalista Aznar haya sido falangista en sus años mozos no se sigue que en la actualidad también lo sea...con el burgués PP.
Por cierto, si las ciencias sociales se reducen a la biología ¿en que ley biológica podemos reducir la ley de Engel de economía (relativa a la curva del consumo-ingreso)?
¿podemos reducirla a la selección natural o alguna ley fisiológica?¿lo mismo podríamos hacer con la ley de oferta y demanda en un mercado en equilibrio (donde oferta=demanda)?
Con estos ejemplos, vemos que las ciencias sociales (como la economia) estudian leyes que ciertamente no se reducen a las leyes que estudia la biología (y si se reducen a ellas sería bueno ver la "prueba" de ello),
y eso basta (por ahora) para refutar al biologismo (¿todo es biología?) que defiende nuestro positivista filósofo atilio que hasta desenmascara un poco su talante filosófico al decir:
"como todo buen filosofo sabe (o sea, él), de la materia no emerge lo espiritual", afirmación con la cuál estoy completamente de acuerdo.
Saludos camarada.
"¿Estoy abonado al ultrafinitismo? Por lo que puedo entender no, pues mis reflexiones no cambian para nada el edificio formal de las matemáticas, pues aunque niego que el concepto de infinito tenga consistencia por sí mismo, usado en relación con otros conceptos ejerce una función muy útil, lo cual me parece que hace legítima su utilización, aunque sea como una bisagra entre los otros conceptos."
No aceptar la inducción es como no aceptar la existencia de los naturales (con la existencia de los naturales y la inducción finita se puede demostrar la inducción). Quizá lo que no aceptes sea la inducción finita. (Para quien quiera saber algo más de ultrafinitismo hay notas interesantes en la pagina del ultrafinitista Doron Zeilberger:
http://www.math.rutgers.edu/~zeilberg/OPINIONS.html)
Sobre la distinción de series y cuerpos numéricos: una serie es la suma de una sucesión de números (puede ser finita o infinita), por ej.:
1 + 2 + 3 + 4 + 5 + ... + 99 + 100
o
2^(-1) + 2^(-2) + ... + 2^(-99) + ...
donde ^ es el símbolo de potenciación.
Lo que se han estado perdiendo.
En Pharyngula hay un escándalo que ya ha alcanzado a la prensa y probablemente mañana aparezca en el N.Y Times.
Simplificaré en lo posible el cuento.
1.’ Un estudiante de un College se llevó a su casa una hostia consagrada .
2.’ Los católicos armaron un gran escándalo y pidieron su expulsión alegando sacrilegio
3.’ PZ Myers profesor universitario y autor del blog Pharyngula salió en defensa del estudiante y amenazó con cometer un sacrilegio contra una hostia, si expulsaban al estudiante
4’ El jefe de una coalición católica pidió a los católicos que actuaran contra PZ y le pidió a la Universidad que lo despidiera.
5.’ Varios católicos enviaron emails a PZ amenazándolo de muerte, y retándolo a que hiciera lo mismo con el Corán, si era muy macho, ya que los islámicos no perdonan esas ofensas pero los buenos cristianos si, a pesar que los buenos cristianos estaban amenazando a PZ de muerte.
6.´Otros lectores increyentes le pidieron a PZ que cometiera sacrilegio contra la hostia y el Corán.
7.’ Pz dijo que anunciaría qué acciones tomaría contra la hostia y el Corán.
8.’ Siguieron llegando emails pidiéndole unos, que no cometiera el sacrilegio y otros enviando mas amenazas de muerte. Algunas voces increyentes sugirieron a PZ que dejara las cosas hasta ahí porque podría correr riesgo de su vida.
9. Pz se mantuvo en sus trece y dijo que informaría cómo haría los sacrilegios.
10.’ Hoy lo hizo. Tiró la basura las hostia, pegadas con un alfiler a páginas del Corán, y ademas unas hojas del libro The God Delusión, afirmando “nada es sagrado”
11.’ Los servidores de Science blog, están atorados. La foto del sacrilegio apareció hace poco y ya van 800 comentarios.
12.’La reacción católica’Islámica esta por verse.
La foto del sacrilegio está aquí
Para verla tiene que hacer un scroll de la parte del texto que la precede.
El link los dirige a la entrada "The Great Desecration" (El Gran Sacrilegio) donde está la foto. La entrada es excelente y vale la pena leerla por quienes puedan, pues recoge las matanzas católicas por causa de la hostia y explicando la idea de que la hostia no es sino una galleta y que no hay tal agresión contra Cristo porque no hay tal transubstanciación.
A LA HOSTIA CON LA HOSTIA
Vaya, es increible que por semejante galletita, que no sabe a nada y que no siquiera es nutritiva, se arme tanto jaleo.
Por si fuera poco, el mito de la transubstanciación (¡que palabreja tan intrincada!) ni siquiera es original del cristianismo, ya que
también en el anterior culto de Mithra (700 años antes de Cristo) los sacerdotes ofrecían a sus adherentes el cuerpo y la
sangre de Mitras (un CRISTO iranio) "transubstanciadas" debidamente en los accidentes del pan y el vino.
Ese mito patafísico es fruto de la creencia en una presunta "sustancia" espiritual que ya Hume y el neopositivismo hicieran trizas
en sus análisis empírico-lógicos. Las únicas "sustancias" que existen son los elementos químicos (llamados también sustancias químicas) y
estos son MATERIALES, no inmateriales. Y en términos metafóricos podemos decir, junto con los viejos materialistas, que la única "sustancia" que
existe es la MATERIA y nada más que esta.
chau.
Jorge, me leí los tres libros de Bunge que Nando me envió hace tiempo por Internet. En todo caso, para discutir de un autor basta con tener una cierta idea de los elementos esenciales, no hay porque ser un especialista del mismo; y si esa idea es incorrecta en algunos puntos, los que la conocen mejor, la corrigen, y así nos facilitamos el intercambio de ideas. No es necesariamente una cuestión de vagancia, como decías, a veces es una cuestión de falta de tiempo o de medios para obtener libros.
Por tu explicación deduzco que tu posición no es sólo tu posición, sino que es la posición de Bunge: es decir, que la distinción de niveles es más un clasificación de tipo gnoseológico que busca delimitar el campo de las respectivas ciencias, que un intento de explicar cómo se articulan en la realidad esos niveles entre sí (en una perspectiva ontológica).
La parte de tu respuesta que más me interesó es cuando explicas en qué consiste un “nivel” (cito): que los niveles de organización NO SE ENCUENTRAN EN UNA ESCALA JERARQUICA O "SCALA NATURAE" NEOPLATÓNICA, ya que en rigor no hay niveles superiores (¿más perfectos o cercanos a la suma bondad?) ni inferiores (de hecho yo siempre entrecomillo "superior" e "inferior"). Los niveles sólo son categorías abstractas para distinguir las cosas reales que se diferencian unas de otras por el hecho de formar parte de la
clase referencial de distintas ciencias y técnicas. No es que un nivel sea inferior o esté subsumido a otro, sino más bien que algunos elementos que forman parte de un nivel
son componentes de algunos (no todos) elementos que forman otro nivel; y eso descarta analogías totalitarias (al más puro estilo buenista) que tu haces entre los conjuntos-todos y los niveles-partes.
Respondo: Dices que “en rigor no hay niveles superiores ni inferiores”. Pues yo diría (siguiendo la lógica de tu pensamiento) que en rigor no hay niveles; es decir, (cito) “los niveles sólo son categorías abstractas para distinguir las cosas reales (…)”, o sea, que los niveles sólo existirían como ideas, pero sin referente real, aunque la idea de nivel nos permita agrupar, conjuntar, clasificar, las cosas reales (que tienen leyes y propiedades reales).
A continuación dices que “las cosas reales que se diferencian unas de otras por el hecho de formar parte de la clase referencial de distintas ciencias y técnicas.” Para ser exactos habría que decir “las cosas reales son diferenciadas (por el hombre) unas de otras por el hecho de formar parte de la clase referencial de distintas ciencias y técnicas.” Aquí estaríamos a un nivel gnoseológico. Pero en tu formulación pareces situarte a un nivel ontológico: no es la referencia a una ciencia lo que establece las diferencias entre las cosas reales, sino sus propiedades y leyes reales (que son los referentes de las distintas ciencias y técnicas).
Sigues diciendo: “No es que un nivel sea inferior o esté subsumido a otro, sino más bien que algunos elementos que forman parte de un nivel son componentes de algunos (no todos) elementos que forman otro nivel; y eso descarta analogías totalitarias (al más puro estilo buenista) que tu haces entre los conjuntos-todos y los niveles-partes.”
Respondo: De acuerdo con lo de descartar analogías totalitarias, cosa que yo no pretendí en ningún momento, aunque la presentación inicial de la analogía se prestaba a equívoco. Sigamos.
Si no hay un referente (real) para los niveles en sí mismos no tiene sentido afirmar que un nivel esté subsumido a otro (realmente). Lo que sí tiene sentido es lo que afirmas a continuación de que algunos elementos que forman parte de un nivel (clasificados en ese nivel), son componente de algunos elementos que forman parte de otro nivel. Y yo me pregunto: ¿“ser-componente-de” no es sinónimo “formar-parte-de”? ¿Y si hablamos de “parte” no estamos haciendo referencia al “todo”? ¿Y si hablamos del par “todo-parte” no podemos usar el par “conjunto-subconjunto” para hacer afirmaciones ontológicas?
¿Con qué criterios determinar si el elemento de “un nivel” es superior o inferior al elemento de otro nivel del que forma parte? Yo establezco la superioridad en el hecho de que algunos de los elementos llamados superiores tienen como componentes algunos de los elementos de otro nivel pero sus leyes y propiedades no se reducen a las de ese otro nivel, es decir, hay una organización más compleja: a mayor integración de componentes de otros niveles, mayor superioridad (la referencia a superior e inferior ya presupone que estamos hablando no de todos los elementos, sino sólo de algunos). ¿Es posible expresar estas afirmaciones ontológicas de forma conjuntista? Yo lo expresaría así: los elementos inferiores son subconjuntos (partes, componentes) de los superiores, y se da una intersección entre los elementos inferiores y parte de los superiores, es decir, todos los elementos químicos (del cuerpo X) constituyen el ser, la realidad biológica del cuerpo X, pero la realidad biológica desborda estos elementos, es decir, que no se da una simple identidad entre lo químico y lo biológico, sino que lo biológico es el todo, y lo químico la parte. Con esta reflexión quiero mostrar, que incluso a partir de tu discurso es posible montar unas cuantas afirmaciones a nivel ontológico.
(Nota 1: recuerdo que si no especifico otra cosa no hablo de los elementos en general, sino de los elementos integrados en niveles superiores
Nota 2: “elementos” no tiene porque ser sólo cosas, pueden ser también leyes)
Ahora se me ocurre una nueva objeción: según Bunge un sistema tiene propiedades que desbordan la suma de sus partes; y suponiendo que con sistema se refiere a la totalidad organizada de un nivel superior, me pregunto: ¿en qué sustenta la emergencia de propiedades nuevas si la noción de nivel no es ontológica, sino sólo “una categoría abstracta”? ¿la ausencia de “niveles ontológicos” (quedando sólo los “niveles gnoseológicos”) no convierte la afirmación de la emergencia de propiedades en una afirmación simplemente gnoseológica, es decir, no sería algo más que una distinción abstracta (y útil) pero no real-ontológica?
Jorge dijo: b)Tomar en cuenta el hecho que cada nivel tiene leyes y propiedades propias que no se reducen a las leyes de niveles precedentes.
Respondo: Esto de la “irreductibilidad” me suena (y no me refiero a los galos irreductibles Asterix y Obelix). Es lo que digo más arriba al afirmar que hay intersección parcial de elementos entre los diferentes niveles. De acuerdo, no se reducen, pero entonces cómo aparecen las nuevas propiedades y leyes, ¿hay una cierta continuidad, no? O sea, que más bien diría que no se reducen totalmente, pero algo sí. ¿O vamos a establecer la irreductibilidad absoluta propia del Materialismo Filosófico que parece hipostasiar las clasificaciones?
Jorge dijo: c)que las leyes de un nivel NO CONTRADICEN las de otro nivel, ya que sólo son distintas (distinto no es lo mismo que contrario).
Respondo: pero si hay leyes de un nivel que de hecho sí contradicen las otro nivel, tendremos que concluir necesariamente que no estamos hablando de un nivel de materia y que la materia no puede producir leyes y propiedades contradictorias consigo misma; pero si de hecho las hay, entonces sólo nos queda afirmar que hay otro nivel de realidad diferente de la materia.
Uy, ¡cómo se puso esto! Menos mal que no tengo idea, que si no, me perdía toda la semana en tratar de entender.
Yo hincho para el materialismo emergentista.
Jorge Méndez: por favor, no seas tan rudo con Paco. A pesar de todo, muchos lo queremos.
Jorge:
Respecto a si hay que incluir ciertas especies diferentes del hombre dentro de la categoría de ser biológico pensante, no lo he pensado mucho, pero a veces los experimentos científicos que se han presentado no me parece que prueben si dejar lugar a dudas. Cuando un simio pueda resolver problemas con números trascendentales, me daré por convencido; sino siempre queda la duda de si las respuestas son condicionadas y si en vez de abstracción matemática no tenemos otra cosa que imaginación.
Responderé a tu pregunta sobre cuál es el “nivel superior” de organización de la materia después de que me respondas a esta otra pregunta: si lanzáramos una bomba o un virus que matara a todos los seres humanos, ¿podríamos decir, que hay semiótica –en los libros-, tecnología –en los artefactos- y sociedad –edificios de las diferentes instituciones, textos de leyes, etc-?
Roland dijo: No aceptar la inducción es como no aceptar la existencia de los naturales (con la existencia de los naturales y la inducción finita se puede demostrar la inducción). Quizá lo que no aceptes sea la inducción finita.
Respondo: Supongo que al final quisiste decir: "Quizá lo que no aceptes sea la inducción INfinita."
Sí es así es correcto, no acepto la inducción infinita. Es decir, que mi gran preocupación es ver dónde se pone realmente la base para sustentar el concepto de infinito, para hacer un análisis crítico de esa sustentación.
He contestado en mi blog. El que avisa no es traidor.
"Respondo: Supongo que al final quisiste decir: "Quizá lo que no aceptes sea la inducción INfinita." "
No, (existencia de los naturales + inducción finita) --> inducción (numerable infinita).
ESTOY HASTA EL MISMISIMO GORRO DE TANTOS NIVELES Y ANALOGISMOS:
1-Dices que leíste 3 libros de Bunge. Bien, ¿cuáles eran?¿los típicos que se consiguen por internet como "la ciencia",
"ser saber y hacer" y un capítulo de la "investigación científica"?Pues Bunge se explaya más sobre éste tópico en "emergencia y convergencia".
2-Veo que entendiste que la categorización de Bunge se mueve en ámbito gnoseológico-semántico donde discurría mi discurso.
3-qué los niveles sean sólo categorías no se sigue que no tengan referentes. De hecho todo predicado (de existencia "ideal" fingida)tiene
sentido y REFERENCIA (Frege, Bunge).
4-si unas cosas están en un clase referencial X de una teoría Z es porque comparten propiedades y caracteres comunes distintos a la clase referencial Y.
5-Bien, me parece que confundes los referentes (a grosso modo) de los "niveles" con los referentes más específicos de las teorías que forman parte de alguna ciencia material.
Por ejemplo: el nivel físico se REFIERE, en su denotación, a todas las cosas,procesos, etc. físicos y la teoría cuántica sólo se refiere a los cuantos,
no al conjunto de referenciales de todo el nivel físico.
6-Perdón,pero ¿qué es parte?¿qué es todo?decir que son paralelos al par subconjunto-conjunto deja la distinción igual de oscura.
En vista que no defines con precisión tu teoría del todo y parte yo daré la definición bungiana (basada en el semigrupo algebraico):
Si tenemos los objetos A y B, A es parte de B si la suma física,concatenación o yuxtaposición entre A y B da por resultado B:
A < B = sub df A * B = B. Ej: la mitocondria es parte de la célula si de la concatenación de la miticondria y la célula da por resultado la célula.
6-Supongamos que para el cuerpo X lo químico es la parte (me imagino que lo químico orgánico que forma parte de su estructura) y lo biológico el todo, mas
¿donde dejamos lo social?¿será lo social el todo que abarca al individuo como la parte?.
7-nivel es una categoria que abarca en su referente a sistemas REALES los cuáles son los que experimentan las famosas emergencias(o bien lo contrario de éstas:la sumersión).
8-Un sistema (macrosistema), que está compuesto por subsistemas (o sistemas de orden menor), experimenta (por autoasamblea) la emergencia de
propiedades y, a veces, de leyes que no se reducen a las leyes y propiedades de los subsistemas que lo componen.
¿hay continuidad entre las propiedades y leyes de subsistemas de orden menor y las propiedades y leyes de los sistemas de orden mayor?
claro, ya que las segundas no emergen de la nada, sino que emergen de las propiedades y leyes de los subsistemas precursores que no sólo no contradicen a las primeras, sino que también,
en algunos casos, se rigen por las primeras: la ley de gravedad (física) rige tanto para los cuerpos inorgánicos (químico) como para los organismos (biológicos).
El principio de conservación de energía (físico) rige tanto a los cuantos como a los cuerpos macroscópicos, sean estos inorgánicos u orgánicos.
9-¿leyes de sistemas de un orden X que contradicen a leyes de otros sistemas de un orden Y?Mmm, no sé de casos de leyes que "contradigan"
(si es que se puede aplicar el térmico "contradicción" a las cosas)a otras ¿conoces casos reales o es sólo una conjetura especulativa?.
PD:por cierto, está bien hablar un poquito de gnoseología y ontología, pero he escrito tanto sobre el mismo tema, que mi mente=colección de procesos cerebrales
se está volviendo "cuadrada" por lo repetitivo del asunto. Así que yo, por mi parte, me aburrí del temita y si alguien tiene más
objeciones con el materialismo científico bungiano (aunque el tópic real sea sobre el buenismo),pues que se las diga al mismo Bunge, ya que yo estoy hasta
el gorro de tantos niveles, todos,partes y demás zarandajas y yo (a diferencia de paco)no me case con una IGLESIA y si encuentro que el sistema de Bunge tiene
una sola falla, pues voy mandar a Bunge a freír esparragos al África y buscaré otro "referente" (como mande al infierno, en otros tiempos, a mis anteriores "referentes" Nietzsche, Marx, Hume y Russell cuando note algunas fallitas en sus sistemas). Así de "dogmático" soy ;-)
chau.
jorge:
De ninguna manera he querido ponerte en el mismo nivel que Dark como tu dices y como me parece has interpretado.
Mi frase expresa una orientación para los que quieran leer de donde viene la frase extraída. No hubo intención de ponerte en el mismo lugar, era solo, repito, sobre el origen de la frase.
No obstante querría también dejar claro que Dark es una persona que aprecio y respeto. Me ha vuelto loco en el pasado, como creo sucede contigo ahora, y a pesar de no estar de acuerdo en casi nada, es alguien que me ha demostrado ser digno de respeto y afecto. Créeme que yo he sido mas duro que tu, sin querer provocar tu orgullo.
A ti, o a vos, te considero muy inteligente y bien formado. Tus argumentaciones son eficaces y denotas un enciclopedismo evidente. A pesar de ello, me permito decirte, que no estoy de acuerdo con el pensamiento filosófico como es expresado por las diferentes posiciones que no aceptan una visión cientificista y fisicalista (definiciones aproximativas, por favor). Y en esto no puedo evitar considerar tu discusión con Dark demasiado filosofica. Supongo que si me lees deberás ya saber de lo que hablo. Por ello usé la frase. Podría haber pescado otra de otro participante pero digamos que la idea se me ocurrió leyendo esa frase. No hay nada personal.
Cuando yo comencé a frecuentar este blog entré tranquilo pero me duro unos 10 dias. Tuve algunas batallas campales durante las cuales los que "hinchaban" por mi tenían un gusto amargo en la boca. Esto es porque yo era excesivamente "patotero" (digamos algo así como un peleador callejero). Alguien, creo que Simbol y el Maestro Cuartero me hicieron la observación. Imagínate que hasta hice enojar al bueno de Darky.
Pero, comprendí y aunque sigo siendo "vigoroso" (espera que aparezca un evangelista por estos pagos), me di cuenta que el verdadero placer de este bar es hacer amigos. Gente que uno aprender a conocer y comprender. Y el bueno de Dark que nos irrita y nos hace reír y nos hace terminar admirándolo pero, por supuesto, nunca envidiarlo. Y todos los demás que nos hacen aprender, pensar, reír y tener un lugar de encuentro.
Una mente como la tuya es bienvenida. Pero te pido que cambies un poco tu estilo porque entre amigos uno debe ofrecer lo mejor. Y eso sin traicionar tus convicciones.
A paco
1-¿Cómo?¿me dices que sólo si un simio trabajará con los trascendentes te convencería su capacidad de abstracción?
¿y quién dice que la capacidad de abstracción se circunscribe a las matemáticas?¿Platón?.
Si seguimos tú línea argumentativa habría que concluir que los humanos, que vivieron miles de años antes de que se
inventaran las matemáticas,no tenían...pensamiento ni capacidad de abstraer nada (ni tampoco un alma "calculadora",como diría un dualista),suposición a todas luces absurda ya que demostraron
tener un gran talento artístico (Altamira) y fabricaban utensilios y armas (entre otras actividades que requieren el pensar).
¿Tampoco los niños pequeños tienen "pensamiento" (o "alma") antes de que lleven a cabo las operaciones lógico-matemáticas de coordinación de acciones(varios años después de nacer)?.
Lo que dices sobre el pensamiento o abstracción como sinónimo de habilidad matemática no lo defiende nadie seriamente,y si las palomas,los loros
grises y los chimpancés (entre otras especies) son capaces de discriminar formas, colores, sexo, edad de personas en fotos (palomas), son capaces de formar categorías y conceptos abstractos (palomas, loros grises),
son capaces de aprender un lenguaje gestual de 150 signos y enseñarselo a otros miembros de su especie sin estímulo (Washoe)
y si son capaces de formar frases inteligibles en un pizarrón magnético para comunicarse con el entrenador; ergo tienen capacidad de abstracción y, por tanto, es
falsa la teoría escolástica del alma racional fantasmal como condición indispensable para "abstraer".
2-Responder a una pregunta con otra no es buena hermenéutica y eso de matar a todos lo humanos es muy genérico:
¿no se supone que todos nosotros formamos parte de sociedades nacionales?¿o somos todos parias sin nacionalidad viviendo en una cosmópolis sin fronteras?
Ahora si se lanzará un ataque vírico general o nuclear a todos los países y todos murieramos,pues yo creo que ya no habría más tecnología, ni leyes jurídicas, ni signos, ni CONCEPTOS designados por signos:
sólo habría sistemas físicos,químicos y algunos biológicos (ejemplo: las resistentes hormigas).Y aunque tú todo relativo (el ser biológico pensante)no exista, igual existirian algunos elementos que formaban parte de su
composición (N, O, Na, C, etc.)para que veas que esos componentes no son tan específicos de los cuerpos de esos seres pensantes.
A atilio
mi me parece que Atilio me malinterpreta ya que yo no creo que me hayas insultado (ataque personal),sino que simplemente me atribuiste un
dualismo naturaleza-cultura que yo no defiendo. Eso es todo.
Dices que no estás de acuerdo con mi pensamiento filosófico, lo cuál me parece bien ya que cada uno defiende la opción "filosófica" (horresca referens!)
que le da la gana (por algo vivimos en democracia);pero no me parece que tú fisicalismo o materialismo eliminativo cierre la expresión "cientificista",ya que
el materialismo de Bunge también se autodenomina "cientificista" (aunque no sea fisicalista) y lo mismo podríamos decir de las viejas doctrinas de los neopositivistas de los
distintos "círculos" (Russell, Reichenbach, Carnap, etc.) que designaban a sus sistemas con el sintagma "filosofía científica".
Disculpa, pero no entiendo porque tu mensaje rebosa de tanto subjetivismo "emocionalista" o "amigista": eso de que dark es tu amigo me parece cojonudo,pero ¿qué tiene que ver conmigo?
¿estas queriendo decir que debo ser (o tratar de ser) "amigo" de algunos de ustedes?¡hombre por Zeus!y yo que creí que esto era un
blog para DISCUTIR, no el círculo de amigos de Nando y Dark. Esta bien, voy a tratar bien a dark (aunque sólo me tergiverse y haga juegos retóricos con mis palabras),pero
por favor dejémonos de subjetivismos que están bien en un foro de búsqueda de amigos y parejas,pero que no son relevantes en un blog de discusión de ateos RACIONALES
("razón atea" se llama éste blog).
PD:¡cielos!¿estás seguro atilio que tu fisicalismo es de machotes?porque con tanto sentimentalismo que "emerge" de
tu post,bien podría ser una "señal" de que tu fisicalismo es más bien algo...delicado,mujeril y sutil y que el verdadero
materialismo de machotes brutales y sin compasión es el mío ;-)
Y si lo combinará con el brutal MARXISMO (gulag, millones de fusilados)¡guau!eso sí que sería un materialismo de re-machototes despiadados y atropelladores
¿no?;-)
PPD:JAJAJA no me hagas caso lo que dije sólo es el efecto de las copas que me estoy tomando,y quizá tanta frialdad mía se debe al hecho de que soy chileno y
nosotros tenemos fama de "apagados" y frios (será por el clima, que sé yo).
saludos machote ;-).
DARK:
Nando, estoy intrigado por saber cómo es que el Materialismo Filosófico niega por un lado la validez del concepto matemático de infinito (como yo) pero después lo usa en el mismo sentido para afirmar que hay infinitos géneros de materialidad, es decir, que mi crítica no iba referida al hecho de aplicar el concepto de infinito a la Materia ontológico general, sino a la afirmación de que hay infinitos géneros de materialidad.
Los errores de tus lecturas del MF son tan comunes que ya he llegado a pensar que forma parte de cierto mecanismo de defensa frente a tan potente sistema filosófico. Es que, por ejemplo, si te estás refiriendo al artículo en que Pérez Jara se refiere a la cuestión de los infinitos y los transfinitos, allí no se niega «la validez del concepto matemático de infinito», sino que niega que Cantor, por ejemplo, «trabaje con infinitos actuales» (i.e. infinito absoluto).
Ahora bien, ¿qué sucede con la materia ontológico general? Pues que carece de sentido preguntarse si su infinito es actual, porque éste es un concepto mundano (ontología especial). Como la materia ontológico general es plural no puede conceptuársela como un «todo unitario» justamente, lo que sí debe decirse es que no puede ceder terreno, ser finita, porque ello nos llevaría a aceptar el concepto de la nada, que lo envolvería. Pero el concepto de nada es absurdo, por ende, negativamente, se debe decir que la MOG es infinita por vía negativa.
Mi promesa era que «a la tarde» debía responder, pero recién me senté hace dos horas a intentar ponerme al día y me sorprendió el mensaje de SIMBOL sobre la hostia robada (lo había leído en Alerta Religión hace unos días y no tuve tiempo de armar un post digno). Menos mal que tengo un buen corresponsal en EEUU. Gracias.
Pero dado que los temas se acumulan y, por lo general, las objeciones giran en círculo, creo que dedicaré la próxima respuesta aquí en recopilar las posiciones del MF tras estos comentarios para que funcionen a modo de respuesta y contracrítica, dado que:
1) En muchos casos, la crítica ha partido de un desconocimiento completo de la ontología de este sistema.
2) Atravesado ese problema, otras críticas han tenido que ver con cierta tendencia a contraponer el fisicalismo al MF, siempre dando por sentado que M=M1 (la Realidad es primogenérica, o materia físico-química, energía).
3) Otra versión de las críticas (la supuesta falsedad de la irreductibilidad) es, insisto, parte de una pésima formalización de Paco acerca de los tres géneros. Sé que no he estado a la altura de refutarla con otra formalización (sólo porque no soy bueno en hacerlas), pero sí he marcado cuáles son los errores puntuales y las tergiversaciones de las premisas de que partía (para colmo, otro contertulio más preparado para la ocasión, y por lo que sé, si se quiere, del bando de Paco) le ha subrayado errores que Paco no ha querido ver. Eso no ha sido tan grave como los aplausos a tal formalización brindados por un contertulio se supone del bando de los míos (aunque después de este post estoy más solo que Kung Fu).
4) Etc.
Mañana, espero, cumplir con esta tarea. Hoy, la verdad, acabo de cenar, vengo de llevar al mecánico mi auto (se rompió la alarma y me dejó a pie, maldita seguridad contraproducente) y estoy cansado. Quiero dejar reposar mi cuerpo, mi mente y mis ideas (las tres materialidades mundanas, si se quiere, ejercitadas por el Ego Trascendental del que poco hemos hablado, mea culpa, y que forma parte crucial de la filosofía del MF).
Quiero dejar en claro en que no saco la bandera blanca ni depongo mis armas filomateriales. Es más, casi diría que ni las he sacado, sólo para no tener que recoger vuestros pestilentes cadáveres :D
Los muertos que vos matais gozan de buena salud !!
Don Juan Tenorio - Zorrilla
Fe rnando
Un par de cosillas beato o místico de la razón (¿no es eso un racionalista?):
*) ¿por qué no también en su contundente refutación de los místicos?
Porque él no era místico.No sabe de lo que habla.
*)¿Esos que no saben nada y jamás dicen nada nuevo?
Las diferentes filosofías de oriente se basan en gran medida en la experiencia o videncia de estos místicos.
Uno puede pensar que no dicen nada ... pero si pones filosofia de oriente en el buscador de google ...vas a encontrarte con 3.690.000 entradas .E incluso ha habido y hay filósofos que han bebido de sus aguas.
*)En mi opinión la razón tiene sus límites.Sólo basta con echar una ojeada a este blog.Nadie se pone de acuerdo con nadie cuando se empieza a profundizar.Os imagino a todos en una cocina preparando un guiso¡cuánta hambre pasaríamos!.
¿cómo los llamo dark?¿conceptos raiz que no pueden definirse?. O sea,conceptos irracionales a los que uno sólo puede acercarse por medios irracionales: sentido común o la intuición.Y la meditación tiene mucho que ver con la intuición.
¿Qué es consultar la almohada ,mientras duerme la razón, sino un tipo de meditación?
*¿alguna vez hablé de orgasmos?.Parecería que antes de contestarme hubieses visionado unas cuantas pelis porno de gays.Te recomiendo otros géneros
*)” ... vengo de llevar al mecánico mi auto (se rompió la alarma y me dejó a pie, maldita seguridad contraproducente) y estoy cansado”
Recordando aquéllas palabras de “vanidad de vanidades todo es vanidad” (y poniéndolas en práctica)te diré que si tuvieses como yo un mazda 6 2.0 crtd luxury ( 2008 ) esas cosas probablemente no te ocurrirían.
Resignate.Es el efecto mariposa.
Jorge
Voy a mencionarte ... pero no a contestarte.
Curiosa respuesta la mía ¿verdad?
Chao
se me paso algo:
barullo
“Jorge Méndez: por favor, no seas tan rudo con Paco”
Atilio
“Créeme que yo he sido mas duro que tu ... “
Una observación.
En mi opinión el más duro ha sido Dark ... y no lo digo por la cara de hojalata que tiene que podría llevarnos a pensar que es un caradura ( ¿lo es?).
Ha demostrado un gran autocontrol mental respecto a sus emociones ... cosa que no ha hecho Jorge ni de lejos(no le ha valido de nada su supuesto saber enciclopédico) ,sino todo lo contrario.Lo fácil es insultar.Lo difícil es no hacerlo.
Dark ha sido ,pues,el más duro y el más fuerte.
De todas formas al igual que cuando vamos a dar una limosna a alguien ... no deberíamos esperar nos diesen las gracias sino mas bien dar las gracias nosotros a esa persona por poder practicar la virtud de la caridad ... dark debería dar las gracias a Jorge ... pues le ha permitido practicar la paciencia y el autocontrol.Pero tampoco es cuestión de que el pobre pille agujetas on el esfuerzo.Hay que dejarlo descansar.
saludos.
Menino: Disculpa que olvide saludarte en tu intervencion anterior en la cual notaste como me rejuvenezco todos los dias.
En cuanto a tu ultimo comentario no tengo ningun problema en darte la razon.
Saludos.
Nando dijo: 3) Otra versión de las críticas (la supuesta falsedad de la irreductibilidad) es, insisto, parte de una pésima formalización de Paco acerca de los tres géneros. Sé que no he estado a la altura de refutarla con otra formalización (sólo porque no soy bueno en hacerlas), pero sí he marcado cuáles son los errores puntuales y las tergiversaciones de las premisas de que partía (para colmo, otro contertulio más preparado para la ocasión, y por lo que sé, si se quiere, del bando de Paco) le ha subrayado errores que Paco no ha querido ver. Eso no ha sido tan grave como los aplausos a tal formalización brindados por un contertulio se supone del bando de los míos (aunque después de este post estoy más solo que Kung Fu).
Respondo: 1°) He hecho dos formalizaciones, y Simbol se refirió a la primera. 2°) Maelstrom corrigió la segunda y acepté la corrección, aunque me quedan todavía dudas. 3°) En mis premisas no hay tergiversaciones, porque si el MF afirma que M1 tiene la propiedad de ser físico y M3 la de no-ser físico, un género es contradictorio (se excluyen, son irreductibles) respecto al otro, y por lo tanto sólo puede situarse M2 de un lado o de otro, pues hay una regla básica de la lógica (tercero excluso) que afirma que antes dos afirmaciones contradictorias no hay una tercera opción posible (me podés objetar que no sólo se afirma que M3 no es físico, de acuerdo, pero esa afirmación es verdadera por sí misma, y esa es la base de la argumentación.. Esto es claro como el agua, y que no lo quieras aceptar sólo es una prueba de que el MF se pasa el principio del tercero excluso por el arco de triunfo (recuerda como dejasta a Simbol alucinando con la frase, “no es ni interior ni exterior”… y es comprensible, pues estás violando la regla del tercero excluso).
Nando dijo: si te estás refiriendo al artículo en que Pérez Jara se refiere a la cuestión de los infinitos y los transfinitos, allí no se niega «la validez del concepto matemático de infinito», sino que niega que Cantor, por ejemplo, «trabaje con infinitos actuales» (i.e. infinito absoluto).
Ahora bien, ¿qué sucede con la materia ontológico general? Pues que carece de sentido preguntarse si su infinito es actual, porque éste es un concepto mundano (ontología especial).
Respondo: Ya conocía el matiz dado por JPJ en ese artículo, y no, no me refería a ese artículo sin más, sino que ponía en relación la afirmación de ese artículo (la validez del infinito actual) con la conocida afirmación del Materialismo Filosófico que dice que “existen infinitos géneros de materialidad”. Y, por cierto, te informo, porque yo le he objtado eso a Alvarez, de que para los matemáticos cuando hablan de infinito SOLO se refieren al infinito actual, considerando el “infinito posible” una nada de infinito. Así que mi objeción sigue en pie.^
Nando, me hizo gracia cuando dijiste que te habías quedado más solo que Kung-Fu… que me pase a mí en un blog ateo, es comprensible, pero que te pase a ti, un ateo y el amo del blog… eso da que pensar…
Apreciado Jorge (apreciado por la inteligencia y la ironía):
Como dijiste que estabas hasta el gorro de analogías y niveles dejo el tema por ahora, y si veo al Sr. Bunge le preguntaré. Respecto al resto respondo a alguna pregunta y comento:
1) Estoy de acuerdo contigo en que si hay un exterminio total de la raza humana desaparecen las ideas, lo social, lo semiótico y lo tecnológico; y esto me parece que es una prueba, que estos tres últimos niveles no pueden existir sin el nivel ideal, lo cual me llevaría a afirmar, en coherencia con mi argumentación que lo social, lo semiótico y lo tecnológico son niveles superiores al ideal (aunque tengo mis dudas de que se los pueda considerar como niveles… al menos haría la distinción entre niveles naturales y niveles artificiales).
2) Cuando me refiero a la capacidad de abstracción me estoy refiriendo a la capacidad de producir ideas con contenido totalmente aepaciales y atemporales, sin ninguna referencia espacio-temporal, cosa clara en el ser humano que usa números trascendentales. Preséntame un animal que trabaje con números trascendentales (o algo equivalente que excluya sin asomo de duda toda referencia espacio-temporal en el contenido lógico de su idea) y no me quedará sombra de duda.
Simbol, estoy impresionado de tu despliegue filosófico en este post, yo creía que habías enterrado la filosofía para siempre.
Por cierto, Menino, bienvenido.
MENINO es una tentación:
Porque él no era místico.No sabe de lo que habla.
Ah, sí, como los oncólogos: como no han tenido cáncer, no saben de lo que hablan.
Las diferentes filosofías de oriente se basan en gran medida en la experiencia o videncia de estos místicos.
Y yo te digo que toda esa «sabiduría» no proviene de visiones, sino de los espasmos racionales de sus discursos. O, mejor todavía, del plagio de los verdaderos pensadores que, de seguro, no eran místicos (Confucio, por ejemplo).
Uno puede pensar que no dicen nada ... pero si pones filosofia de oriente en el buscador de google ...vas a encontrarte con 3.690.000 entradas .E incluso ha habido y hay filósofos que han bebido de sus aguas.
Bueno: uno puede poner «filosofía maloliente» y salen 22.100 entradas. ¿Y qué? Probá con «racional» y salen más de 7.000.000. ¿Y qué?
*)En mi opinión la razón tiene sus límites.Sólo basta con echar una ojeada a este blog.Nadie se pone de acuerdo con nadie cuando se empieza a profundizar.Os imagino a todos en una cocina preparando un guiso¡cuánta hambre pasaríamos!.
Dudo que tengás una definición razonable de razón. Si la razón tiene sus límites (una afirmación tan amplia y ambigua que obliga a no aceptarla de plano), ¿qué son sino los de la sinrazón? Puertas cerradas.
¿cómo los llamo dark?¿conceptos raiz que no pueden definirse?. O sea,conceptos irracionales a los que uno sólo puede acercarse por medios irracionales: sentido común o la intuición.Y la meditación tiene mucho que ver con la intuición.
Otro hato de frases inconsistentes. No recuerdo que Dark haya apostado por conceptos irracionales, no en este hilo (aunque de los aquí presentes es el que más fácilmente apostaría por la irracionalidad, después de Arias). Igualmente, si querés quedarte con la intuición de que la tierra es plana, tu sentido común dirá lo mismo.
¿Qué es consultar la almohada ,mientras duerme la razón, sino un tipo de meditación?
No existe la consulta a la almohada. Son, como decimos los argentinos, «boludeces».
*¿alguna vez hablé de orgasmos?.Parecería que antes de contestarme hubieses visionado unas cuantas pelis porno de gays.Te recomiendo otros géneros
No discutiré sobre porno gay con una autoridad como usted.
Recordando aquéllas palabras de "vanidad de vanidades todo es vanidad" (y poniéndolas en práctica)te diré que si tuvieses como yo un mazda 6 2.0 crtd luxury ( 2008 ) esas cosas probablemente no te ocurrirían.
Mi Chrysler PT Cruiser 2007 tiene esas cositas....
DARK:
si el MF afirma que M1 tiene la propiedad de ser físico y M3 la de no-ser físico, un género es contradictorio (se excluyen, son irreductibles) respecto al otro, y por lo tanto sólo puede situarse M2 de un lado o de otro
Primera tergiversación: M3 es el género de lo «abstracto, las esencias, las ideas». Pero toda afirmación equivale a negar opciones distintas y es allí cuando se puede decir que M3 incluye ¬M1 y ¬M2 (como blanco = ¬negro). Sin embargo, precisamente, M3 no se reduce a la negación de los otros géneros.
, pues hay una regla básica de la lógica (tercero excluso) que afirma que antes dos afirmaciones contradictorias no hay una tercera opción posible (me podés objetar que no sólo se afirma que M3 no es físico, de acuerdo, pero esa afirmación es verdadera por sí misma, y esa es la base de la argumentación..
No hay un tercero excluso cuando hay más de dos afirmaciones. Es decir, para el tercero excluido debe haber dos proposiciones contradictorias (p entonces ¬q, o bien, M1 entonces ¬M2). Pero, ¿esto hace falsa a M3? En absoluto: pues si tenemos ¬M2 no estamos obligados a concluir que «entonces M1», pues al haber un tercer término podemos estar ante M3.
Por otra parte la base de la afirmación no puede ser una cuestión que viene «detrás de la definición original», como es el hecho de que Bueno se pregunte tras definir M3: «¿es [una idea] algo material o psicológico? No, no es ni uno ni lo otro, etc.».
Esto es claro como el agua, y que no lo quieras aceptar sólo es una prueba de que el MF se pasa el principio del tercero excluso por el arco de triunfo (recuerda como dejasta a Simbol alucinando con la frase, "no es ni interior ni exterior". y es comprensible, pues estás violando la regla del tercero excluso).
Lo claro es que estás tergiversando la frase y formalizando mal (como ya otros te marcaron, y refiriéndose a todas tus formalizaciones, no a una sola). No me paso el tercero excluso por ningún lado, pero veo que no podés decir lo mismo.
Ya conocía el matiz dado por JPJ en ese artículo, y no, no me refería a ese artículo sin más, sino que ponía en relación la afirmación de ese artículo (la validez del infinito actual) con la conocida afirmación del Materialismo Filosófico que dice que "existen infinitos géneros de materialidad".
Afirmación que, dada la explicación ya dada, no puede volver a ponerse «bajo ese matiz».
te informo, porque yo le he objtado eso a Alvarez, de que para los matemáticos cuando hablan de infinito SOLO se refieren al infinito actual, considerando el "infinito posible" una nada de infinito. Así que mi objeción sigue en pie.^
«Los matemáticos» son todos los matemáticos. Te exijo que me des pruebas de que todos los matemáticos se refieren, hablan o más bien «trabajan» sólo con el infinito actual y nada más que con él. En este sentido, podrías ponerme un ejemplo de que Gauss (un matemático incluido en el conjunto de todos los matemáticos al que te referís) está de acuerdo con eso de que los matemáticos sólo trabajan con el infinito actual.
Nando, me hizo gracia cuando dijiste que te habías quedado más solo que Kung-Fu. que me pase a mí en un blog ateo, es comprensible, pero que te pase a ti, un ateo y el amo del blog. eso da que pensar.
No hay mucho que pensar. Esto excede el ateísmo (el mío es un ateísmo esencial total, el de otros, un ateísmo existencial), estamos hablando de ontología materialista.
Jorge:
No problem, man. Lo que tu digas.
Lo único que no puedo dejar pasar es que afirmes ser frío. Ahí si que no te creo;)
Fernando:
"la crítica ha partido de un desconocimiento completo de la ontología de este sistema".
Tengo algunos problemas con esa expresión:
1) Instintivamente me provoca sospechas cuando cualquier persona dice que tal o cual sistema no es aceptado porque los demás no lo comprenden. Es tan común observar dogmatismo o cerrazón mental en tales casos que, aunque no puedo afirmar completamente que sea el tuyo, tengo mis sospechas.
2) No creo que estés discutiendo con gente incapaz de comprender. Yo no he hecho mis deberes porque no me atrae demasiado leer mas de lo que considero errado pero otros como Simbol se han tomado el trabajo (igual leeré lo que alguien me envió al respecto). A pesar de mi falta de conocimientos precisos sobre MF, lo que considero central, esto es, la "existencia" en algún realm que no sea físico de cualquier cosa me parece errado y demando pruebas. Esas pruebas no pueden ser dialécticas y ya hemos discutido el porqué aunque no recuerdo que me hayas respondido.
3) Exigir que el contrincante acepte dialogar en tus propios términos es también un error pues es, digamos, ilícito. Cualquier contrincante tiene el derecho de proponer su propio sistema entonces. Nosotros, llamémonos fisicalistas, usamos el lenguaje científico que reposa en el método científico. Es el único método de verdad objetiva (aproximada) que tenemos. Intentar obtener la verdad por medios especulativos solamente pone la teología al mismo nivel que cualquier filosofía, aunque te reconozco que desde tu punto de vista esto debe sonar escandaloso y algo de razón estoy dispuesto a darte. Sin embargo, sin los requisitos del método científico ambos ejemplos son equivalentes.
4) Varias veces pedí ejemplos de legitimidad, validez funcional, cualquier cosa que signifique avance en el conocimiento de la realidad que el MF haya aportado y nadie me lo ha dado. Es este un sistema de interpretación del mundo sin ninguna utilidad? Una vez que uno lee lo suficiente, se convierte y concibe el mundo como un MF filosófico, que sucede? Que es lo que los científicos deberían aprender del MF que les pueda ayudar a guiar sus investigaciones?
Como logra la comunidad científica avanzar haciendo mala filosofía y sin conocer para nada el MF?
Podrías por favor tratar estos puntos sin dogmatismo? Sin repetir la misma historia? Podrías por favor responder estas inquietudes dando pruebas concretas y demostraciones no meramente dialécticas de que mis sospechas son infundadas? Y perdona que insista, no me digas simplemente que nos así, dame evidencia concreta en cada punto, por favor.
A paco:
1)Dices que lo social, lo semiótico y lo tecnológico no pueden existir sin lo ideal;pero si lo social depende de lo ideal
eso no explica porque muchas ideas cambian cuando cambian las relaciones de producción y la infraestructura económica:
Por ejemplo, según los sociólogos e historiadores,gran parte de los cambios en la familia, la aparición del "amor" como base de las
relaciones conyugales en el siglo XVIII (antes, las familias eran patrimoniales y los novios los casaban los padres por conveniencia pecuniaria),
la aparición de una moral "individualista", etc. se deben a la REVOLUCIÓN INDUSTRIAL (para nada ideal).
las ideas de abolición de la esclavitud no se debieron a la moralina cristiana o a una súbita "revelación" divina,sino que fueron el resultado de la
aparición del modo de producción capitalista que necesitaba obreros (no esclavos) para firmar contratos para que estos vendieran al empresario su
"mercancía fuerza de trabajo" (y no bienes parlantes que por ser "cosas" no podían firmar nada); etc.
Si lo "ideal" es la base de lo social, no se explica la existencia de las llamadas (por los etólogos) "sociedades animales" (cuya base son instintos y "pautas de conducta programadas" y no "ideas");
ni menos se explican los casos interesantes de niños criados por ANIMALES (lobos, gacelas, osos, etc.) que,aunque vivan en una sociedad animal, no tienen ninguna IDEA,
ni pensamientos, ni lenguaje, ni capacidad de abstraer (ni siquiera tienen sentimientos específicamente humanos);lo cuál probaría lo contrarioa lo que afirmas:
es la sociedad una importante base para los pensamientos y abstracciones (junto con la corteza cerebral) y sin sociedad no hay ideas.
2)Ya veo. Por eso mismo, siguiendo tú línea argumentativa, habría que concluir que hace 20.000 años los humanos de esa época NO
PENSABAN, NI ABSTRAÍAN habida cuenta que no sabían matemáticas. Y ni hablar del Cromañón o el Neanderthal, a pesar de su arte rupestre, ritos funerarios, armas,
utensilios y demás productos "culturales" frutos de su capacidad de "abstracción". Ay!, Gracias por confirmar mi punto de vista y el de todos los antropólogos, paco.
chau.
Revisando a Bueno – III
M1
[Expresión que cubre la dimensión ontológica en la que se configuran aquellas entidades, dadas en el espacio y en el tiempo: materialidades físicas (cosas, sucesos, relaciones entre cosas, &c.), que se nos ofrecen como constitutivos del mundo físico exterior (campos electromagnéticos, explosiones nucleares, edificios, satélites artificiales, &c.); también colores (verde, rojo, amarillo), en cuanto cualidades objetivas desde un punto de vista fenomenológico. En M1 se disponen todas las realidades exteriores a nuestra conciencia y ciertas propiedades que van ligadas a los cuerpos, y que se manifiestan como objetivas a la percepción. Desde una perspectiva epistemológica, la división más importante dentro de M1 es la siguiente:
(1) Los contenidos exteriores dados fenomenológicamente, dentro de unas coordenadas históricas presupuestas (nuestros telescopios incorporan a un campo fenomenológico objetos desconocidos hace dos siglos).
(2) Los contenidos exteriores que no se dan fenomenológicamente, pero que son admitidos como reales, en este género, por otros motivos (la cara opuesta de la luna en fechas anteriores a su circunvalación, el centro de la Tierra)]
Se puede decir: Ok.
Pero observaría que la definición es bastante primitiva, presentando como una ensalada lo que es el orden jerarquizado y complejo de los entes y procesos del mundo físico.
Me llama la atención que la definición incluye unas “relaciones entre cosas”. Si esto incluye la compleja relación que se da entre esas “cosas” que son las neuronas y “cosas” como: la memoria, “cosas” como los neurotransmisores; y órganos receptores como las terminaciones nerviosas que también son “cosas”; me da la impresión que aquí cabría perfectamente ese “fenómeno” llamado “dolor”, que, ya hemos visto, es incluido en M2. Será un “traspapelamiento”? Porque al fin y al cabo el “dolor” no es otra cosa que el proceso que “relaciona estas cosas” en determinadas circunstancias. Aquí también, en mi opinión, cabrían esos fenómenos que son las ideas, puesto que al final son “relaciones entre cosas” o entre cosas y “contenidos exteriores dados fenomenológimente” como dice la definición.
¿Que ocurre cuando yo pienso “Atilio es el rey de Thailandia”?. Supongo que se activan algunas “posiciones” de memoria-circuitos neuronales (que son “cosas”) donde estan “Atilio”, “Rey”, “Thailandia” y la declinación del verbo ser. Un mecanismo electroquímico (cosas: electrones y moléculas químicas en movimieto) liga estos concepto y los presenta odenada y lógicamente a otras neuronas. Aquí lo que yo veo es un proceso que activa y pone en orden “varias cosas”. Por supuesto que hago esto sujeto a que Bueno y Toledo me acepten esta delictual violación de la disciplina, ya que el Decreto dice que eso es asunto de otro departamento: de M2.
M
[“La Idea ontológico-general de Materia (M) la entenderemos como la Idea de la pluralidad indeterminada,infinita, en la que «no todo está vinculado con todo» (= negación de un orden o armonía universal) [54].]
Hubiera querido entrar a analizar este concepto, pero una vez que se me atravesó ese infinito (pluralidad infinita) me entró un infinito fastidio. Otra vez será.
No pienso seguir examinando a Bueno. Ya esta bueno!!
Que cada quién haga su tarea, aunque no garantizo que la relación beneficio/costo sea igual o mayor que 1.
Nando dijo: Pero toda afirmación equivale a negar opciones distintas y es allí cuando se puede decir que M3 incluye ¬M1 y ¬M2 (como blanco = ¬negro).
Respondo: No, equivale a la negación de la opción contradictoria, no de cualquier opción distinta. Es falso que blanco = ¬negro, pues el marrón es ¬negro, pero no es blanco. Lo correcto es afirmar blanco = no no-blanco. Si lo contradictorio excluye lo que contradice, la negación de la contradicción lo incluye. Por cierto, ¿cómo ponés los signos que se usan en lógica formal, con qué código?
Nando dijo: Sin embargo, precisamente, M3 no se reduce a la negación de los otros géneros.
Respondo: Si tenemos el conjunto materia con tres subconjuntos que no comparten entre sí ningún elemento (es decir, son irreductibles lo unos a los otros, no se incluyen, se excluyen): M1, M2 y M3. Si eliminamos (negamos) dos de los subjconjuntos ¿qué nos queda?: el tercero. Con lo que M3 sí que se reduce a la negación de M2 y M1 (no porque su definición no incluya aspectos positivos, sino porque, al negar-eliminar los otros dos subconjuntos, nos queda M3 tal cual, con su dimensión positiva, que yo no he negado en ningún momento.
Nando dijo: No hay un tercero excluso cuando hay más de dos afirmaciones. Es decir, para el tercero excluido debe haber dos proposiciones contradictorias (p entonces ¬q, o bien, M1 entonces ¬M2). Pero, ¿esto hace falsa a M3? En absoluto: pues si tenemos ¬M2 no estamos obligados a concluir que «entonces M1», pues al haber un tercer término podemos estar ante M3.
Por otra parte la base de la afirmación no puede ser una cuestión que viene «detrás de la definición original», como es el hecho de que Bueno se pregunte tras definir M3: «¿es [una idea] algo material o psicológico? No, no es ni uno ni lo otro, etc.».
Respondo: Por supuesto, el tercero excluso sólo se da entre afirmaciones contradictorias. Pongamos que los tres géneros de materialidad que se excluyen tienen estas propiedades:
M1: blanco
M2: fétido
M3: no-blanco y no-fétido
Aunque es verdad que M3 no se limita a ser la negación de lo blanco (pues también es la negación de lo fétido), que el hecho de que las dos negaciones se digan verdaderas, no significa que cada afirmación no sea verdadera por separado (aunque después las juntemos). Es decir, que la proposición de que M3 niega lo blanco excluye el subconjunto de lo blanco (M1), y después la proposición que niega lo fétido excluye el subconjunto de lo fétido (M2), y uniendo las dos proposiciones nos queda sólo M3. Las dos proposiciones son independientes la una de la otra, aunque unamos sus resultados por la conjunción de las mismas. La verdad final de las dos proposiciones conjuntadas implica la verdad de cada proposición por separado. Porque, para que se dé una conjunción, las dos partes de la conjunción deben ser verdaderas.
Por lo tanto, yo tomo una de esas partes y analizo:
M3=No-M1 (lo ideal no es físico)
Esta afirmación es verdadera por sí misma, independientemente de la otra afirmación (M3=No-M2).
Si me argumentas que no se puede decir verdadera la primera proposición sin afirmar la segunda entonces lo que estás haciendo es mezclar el contenido de las dos proposiciones, lo cual es absurdo, porque si la una no puede afirmarse sin la otra, y la otra sin la una, tenemos que no puede afirmarse ninguna de las dos, y la conjunción de las dos proposiciones se fue al carajo: pues la verdad de una proposición de conjunción A^B, implica la verdad de A y la verdad de B, según las leyes de la lógica.
Entonces si es verdadera la proposición A (M3=no-M1), seguirá siéndolo por mucho que después le añadamos la proposición B (M3=no-M2). Entonces tenemos que si:
A) M3=no-M1 (ideal=no-físico), entonces, por el principio del tercero excluso no hay término medio entre lo físico y lo no-físico.
B) M3=no-M2 (ideal=no-mental), entonces, por el principio del tercero excluso no hay término medio entre lo mental y lo no-mental.
A) M3 es o lo físico o lo no-físico
y (conjunción)
B) M3 es o lo mental o lo no-mental
NOTA: A y B son disyunciones exclusivas, es decir, que la sentencia será verdadera cuando sólo lo sea una de las variables de la proposición (debiendo ser la otra necesariamente falsa).
¿Qué posibilidades nos quedan en pie? Las cuatro siguientes:
1°)A)Físico y B)Mental
2°)A)Físico y B)No-Mental
3°)A)No-físico y B)Mental
4°)A)No-físico y B)No-Mental
¡Alehop!¿Qué resultado tenemos? Que la cuarta opción es perfectamente válida y no aparece la contradicción por ninguna parte.
¿Está salvado el Materialismo Filosófico?
(CONTINUARA)
(SIGUE)
La respuesta sería positiva si no pudiéramos afirmar la verdad de A independientemente de B, el problema está en que son dos proposiciones autónomas que deben ser primero verdaderas para poder después ser conjuntadas: es decir, que la formalización que acabo de hacer es FALAZ.
No es que se puede dejar abierta la incógnita de A y B, es decir, no es sólo que M3 o es físico o no es físico, sino que, directamente, no es físico. Y no es sólo que M3 es mental o no mental, directamente no es mental. Así que tenemos una doble negación contradictoria que constituye la identidad de M3 (pues excluye los otros dos géneros quedando sólo él). Esto nos plantea un problema:
Si es verdad que según A (M3=No-M1): tenemos en A una disyunción exclusiva, siendo M3 el subjconjunto de lo no-físico y M1 el subconjunto de lo físico, entonces M2 queda necesariamente incluido en M3 o en M1 (necesariamente sólo en uno de los dos), pero sabemos que según el MF M2 no es físico, por lo tanto cae dentro del subconjunto M3, es decir, que lo mental es igual a lo ideal (M2=M3). Lo cual contradice la irreductibilidad de géneros de materialidad del MF.
Se puede hacer lo mismo con B (M3=No-M2): tenemos en B una disyunción exclusiva, siendo M3 el subjconjunto de lo no-mental y M2 el subconjunto de lo mental, entonces M1 queda necesariamente incluido en M3 o en M2 (necesariamente sólo en uno de los dos), pero sabemos que según el MF M1 no es mental, por lo tanto cae dentro del subconjunto M3, es decir, que lo físico es igual a lo ideal (M1=M3).
¿Cuáles son las dos afirmaciones verdaderas que nos quedan en pie y que hay que conjuntar para darnos la definición de M3 (recordemos que M3=No-M1 ^ No-M2 o dicho de otra forma M3=A ^ B)?
Recordemos que A había dado M2=M3.
Recordemos que B había dado M1=M3.
Por lo tanto la M3=A ^ B
es lo mismo que M3=M3 ^ M3, es decir, M3=M3, lo cual es una tautología
pero la contradicción está en que M3=A ^ B también es igual a:
M3=M2 ^ M1
lo cual es contradictorio con la afirmación inicial (M3=No-M1 ^ No-M2).
Espero haber sido más claro esta vez.
Atilio, la de veces que Nando me ha dicho que no entiendo o tergiverso el MF... y yo creo que en profundidad nosotros lo estamos comprendiendo mejor, pues no hacemos la vista gorda ante las contradicciones, e intentamos filtrar todas sus afirmaciones racional y coherentemente, cuando él se limita con su dialéctica a decir: "ni lo uno, ni lo otro, sino todo lo contrario". ¡Olé!
Simbol, yo ya le cuestioné a Nando del uso del infinito en la afirmación de los infinitos géneros de materialidad, y tú sacas a colación otro texto problemático, pues según JPJ el infinito no es aplicable a la Materia ontológico general.
Jorge:
1)Sigo manteniendo que lo social, semiótico, y tecnológico se sustentan en lo ideal, lo que pasa, que no son sino prolongaciones de lo ideal y los medios de retroalimentación de lo ideal. Respecto al caso de los niños lobo yo diría que ni siquiera alcanzan el nivel de lo social entendido ese término en su versión humana, que implica lo ideal (aunque podamos hacer analogías con la organización de los grupos de animales -que yo no llamaría sociedad-).
2) Habrá que ponerse de acuerdo en qué uso le damos a la palabra abstracción. Yo no he dicho que las matemáticas sean la única forma de forjar conceptos aespaciales y atemporales, lo que sí es verdad es que es la forma menos ambigua y más fácil de verificar.
A Paco
1)Bien, veo que paco apuesta por el IDEALISMO HISTÓRICO-SOCIAL, a pesar de que éste no explique nada,en cambio yo (como el
materialista machote que soy) me quedo con el MATERIALISMO HISTÓRICO que me parece más acorde con la REALIDAD SOCIO-ECONÓMICA.
2)¿Lo social, semiótico y técnico se originan por ideas puras o por ACCIONES de un sujeto operatorio?
yo diría más bien, parafraseando a Goethe, que en el principio (no fue ni el verbo ni lo ideal), sino la ACCIÓN y que sin
la disposición de nuestros dedos de la mano (oposición pulgar-índice) no habría herramientas ni tecnología (y con manos torpes no podríamos trazar los signos), aunque tuviesemos un gran cerebro
devorador de proteínas.
3)Dices que los niños lobos no alcanzan lo ideal,pero ¿y porqué no lo alcanzan?según tú conjetura, si esos niños
son humanos, ergo tendrían que tener un "alma" de la que "emergerían" las ideas ¿no?, pero¿porqué no es así?¿cómo explicaría tú conjetura idealista la carencia de ideas de los niños-lobo con alma?
la PSICOLOGÍA SOCIAL lo explica por el hecho de que, si bien nosotros pensamos con la corteza cerebral, necesitamos de
otras personas en el medio social para APRENDERLO TODO: aprender a pensar, calcular, mentir, reir, etc. como lo demostró
Jean Piaget; y como los niños-lobos fueron abandonados a corta edad (o recién nacidos)en un medio salvaje,pues no hubo ninguna persona que les enseñará
nada y por eso no tienen idea de nada y ni siquiera tienen ideas.Luego, es falso que lo ideal sea la base de lo social,como también
es falso que la "superestructura cultural" sea el fundamento de la estructura socio-económica (los ejemplos históricos que dí, ni siquiera fueron "saludados").
4)Bien, según una definición clásica, abstraer es separar mentalmente las cualidades de un objeto.las palomas, loros grises y chimpancés son capaces de separar y discriminar
las cualidades de los objetos;ergo ellos abstraen, ¿qué más pruebas quieres para abandonar tú anticuado y pseudocientífico dogma religioso al cuál te aferras como a un clavo ardiente?.
Y por cierto, aún no respondes a mi objeción: si los humanos pretéritos no sabían matemáticas ni concebían los trascendentales, ¿tenían alma, sí o no?¿o hubo que esperar a los egipcios o a Tales de mileto para que recién "emergiera" ese
prodigio del alma calculadora, eh?;-)
Tengo visitas, ya que me han esperado, ¿no se enojan si me demoro hasta mañana, verdad?
ATILIO:
La verdad es que podría acusárseme de dogmatismo si me plantara en mis trece sin argumentar. He venido haciéndolo y el único problema posterior es que todavía no puedo ponerme a responder in extenso (como quiero) a las objeciones puntuales tuya y las de Simbol, Méndez y Paco. Pero ello no significa que las esté ninguneando o que las esté ignorando y siga en la mía. Es que efectivamente están equivocadas vuestras críticas, en parte porque no conocen todos (algunos sí han querido mojarse) la filosofía que estoy defendiendo. Jamás he querido hacer pasar gato por liebre diciendo que las (reales o supuestas) contradicciones del MF sólo se deban a vuestra incomprensión (me extraña, araña), sino que muchas veces las protestas sí han tenido que ver con eso y otras con que las supuestas demostraciones de parte de ustedes no son tales, en especial porque apelan constantemente a las ciencias precisamente en el punto en que las afirmaciones de éstas no son ciencia (decir que la idea de poliedro es igual a los pulsos electroquímicos del cerebro en lugar de decir que lo primero implica lo segundo es un error).
Eso podría yo considerarlo gesto de dogmatismo de parte de ustedes, pero se ve que mi paciencia es mayor que la de muchos aquí. De hecho, yo puedo ir proponiendo que mi paciencia es mayor que la del propio Dark porque yo tengo que aguantarlo a él (he ahí otra cosa que yo tengo más grande o mejor que Dark =D).
DARK:
[D] Respondo: Por supuesto, el tercero excluso sólo se da entre afirmaciones contradictorias. Pongamos que los tres géneros de materialidad que se excluyen tienen estas propiedades:
M1: blanco
M2: fétido
M3: no-blanco y no-fétido
Aunque es verdad que M3 no se limita a ser la negación de lo blanco (pues también es la negación de lo fétido), que el hecho de que las dos negaciones se digan verdaderas, no significa que cada afirmación no sea verdadera por separado (aunque después las juntemos). Es decir, que la proposición de que M3 niega lo blanco excluye el subconjunto de lo blanco (M1), y después la proposición que niega lo fétido excluye el subconjunto de lo fétido (M2), y uniendo las dos proposiciones nos queda sólo M3. Las dos proposiciones son independientes la una de la otra, aunque unamos sus resultados por la conjunción de las mismas. La verdad final de las dos proposiciones conjuntadas implica la verdad de cada proposición por separado. Porque, para que se dé una conjunción, las dos partes de la conjunción deben ser verdaderas.
He puesto en negritas el corazón de tu problema.
Precisamente, no podés tomar una de las partes. Y esto porque dado que se parte de que los 3 géneros no son reductibles unos a otros, no puede proponerse ad hoc, como has hecho, que «cada afirmación sea verdadera por separado». Esto es, no podés formalizar:
(A) M3 = ¬M1
pues estás obligado, al haber tres términos, a decir que necesariamente
(A) M3 = ¬(M1 ^ M2)= ¬M1 ^ ¬M2
Vamos a hacer lo que debiste hacer, pero ni caso (pero vamos a hacer equivaler groseramente cada género con un solo adjetivo):
(A) M1 = físico
(B) M2 = mental
(C) M3 = abstracto
y
(A) M1 = ¬ (M2 ^ M3) = ¬M2 o ¬M3
(B) M2 = ¬ (M1 ^ M3) = ¬M1 o ¬M3
(C) M3= ¬ (M1 ^ M2) = ¬M1 o ¬M2
Es decir que no puede aplicarse el principio del tercero excluido con tu pésima formalización, pues de ese modo haríamos lo siguiente:
M1 entonces ¬ M2
M2 entonces ¬ M1
y
¬ M2 entonces ¬M1
¬ M1 entonces ¬M2
Pero resulta que éste es inaplicable, pues perfectamente podemos ver, si no olvidamos lo anterior que
¬ M2 entonces (M1 o M3)
Etc.
Queda demostrado que tu formalización es malísima. Que venga un jurado externo y lo dictamine.
(*) El signo de negación pude encontrarlo en mi mapa de caracteres, así como el de conjunción, no encontre el de disyunción, ni muchos otros.
Fernando
En lo que a mi atañe, puedes pasar tranquilo tu fin de semana comiéndote una vaca. Despues de leer tu último post he llegado a una conclusión: Te guías por las ideas de un señor del cual creo que sigue pensando como en los años 50s en materia de neurobiología. No me extraña, hay gente que todavía cree en el psicoanálisis. Por mi parte, no existe tal cosa cómo “la mente”. La mente es una metáfora que tiene por detrás una estructura y procesos de naturaleza muy compleja y totalmente física.
Si te gustan esas ideas, sírvete. Yo por lo pronto prefiero otra comida. Además, estando harto de esta discusión, la cierro aquí.
SIMBOL:
Lo de «mental» es absolutamente metafórico, pues no me refiero con ello a ninguna sustancia cuasi espiritual como la que muchos dualistas suelen concebir. «Mente» es, en muchos casos, un sintagma utilizado para hablar de un conjunto de procesos, que combinan «lo psicológico» con «lo neuronal». Puedo darte miles de ejemplos de ello, y para tomar el que está más a mano, te pongo el libro La mente, de Anthony Smith. En el prólogo, el autor advierte sobre esta distinción y confirma que ha elegido ese término en lugar del primero que había planeado, que era El cerebro, nada menos que porque en los dos tomos de su publicación pensaba referirse no sólo a la cuestión, por decirlo así, anatómico-neurológica, sino también a la cuestión psicológica.
A mí me parece exagerado concluir no ya que el señor al que te referís (y que, si mi «mente» funciona correctamente, no es otro que G. Bueno) piensa según los modelos neurobiológicos de los 50, sino que yo me guío ciegamente por sus principios. Honestamente no sé cuánto diga mi último post para llevarte a esa conclusión, acaso será que la neurobiología del siglo XXI permite «leer la mente» [atención: metáfora] por la vía de los signos tipográficos de la PC. Pero que se le siga dando vueltas a la matraca con que acepto «ciegamente» y no «dialécticamente» el sistema filosófico de Bueno me parece injustificado.
Podría ser que tomaran mis antecedentes como prueba, pero creo haber dado evidencias de que no es mi proceder. Que a ustedes no los convenza el sistema de Bueno no es justificativo para que crean que el que sí lo aplique es dogmático.
Aquí, si alguien ha fallado en exhibir o defender el materialismo filosófico soy yo (y no deberían sentenciarlo tan rápidamente, simplemente que esta semana no he podido todavía ponerme a contestar seriamente todas las objeciones, que han sido muchas y no he dado abasto para triturarlas). Pero de allí a concluir que el que las sostiene es un ciego seguidor de un profeta materialista, es... no sé, «dogmatismo postulatorio».
Igual responderé tus «revisiones a Bueno», porque muchas son muy interesantes así como muchas otras resultan simplemente irrelevantes si uno conoce que ya han sido analizadas, respondidas o tratadas desde las coordenadas del MF.
Antes de irme a dormir para asar bien la vaca mañana:
¿Por qué interesa tanto un tema como éste? Quizá porque, como ha dicho DERROTADO, ya no importe saber que no creemos en Dios, sino en cuál ateísmo es mejor.
Pero considero que esta discusión filosófica demuestra no sólo que el pensamiento filosófico no está muerto ni fuera de combate para «aprehender el mundo», sino que hay entre los ateos una ontología (que podríamos denominar «científicista») que predomina sobre las otras. Heredera del materialismo clásico de D'Holbach y los ilustrados, este materialismo comparte con otros una línea común: la negación de los vivientes no corpóreos.
A partir de allí, como se han visto, las diferencias son muchas. Lo que yo propongo es que eso no basta, sino que es importante también no recaer en la metafísica. Y ahí está la cuestión, pues yo considero que el materialismo monista, considero, tiene mucho de metafísico.
Nando dijo: Precisamente, no podés tomar una de las partes. Y esto porque dado que se parte de que los 3 géneros no son reductibles unos a otros, no puede proponerse ad hoc, como has hecho, que «cada afirmación sea verdadera por separado». Esto es, no podés formalizar:
(A) M3 = ¬M1
pues estás obligado, al haber tres términos, a decir que necesariamente
(A) M3 = ¬(M1 ^ M2)= ¬M1 ^ ¬M2
Respondo: Nando, es partiendo de tus queridas tablas de Morgan que he dicho que una afirmación conjuntiva del tipo A ^ B, es verdadera si y sólo si es verdadera A y es verdadera B, es decir que las dos proposiciones que van a conjuntarse son verdaderas. Esto implica que no sólo es legítimo (lógicamente) sino necesario establecer cuál es el valor de A independientemente del valor de B, para posteriormente hacer la conjunción de los dos. Y esa autonomia de cada afirmación, le permite tener un valor de verdad por sí misma, y nos permite aplicar legítimamente el principio de no contradicción y del tercero excluso, como yo he hecho, para ver dónde queda situado M2. Nando, no estás respetando las leyes de la lógica formal en este caso.
Si quieres te paso el link que habla de las leyes de Morgan y el de conjunciones, disyunciones, negaciones, disyunciones exclusivas, etc, para que veas que no me estoy inventando nada. Yo "no propongo ad hoc que cada afirmación es verdadera por separado", es que si no es así te estás cargando la capacidad lógica de conjuntar afirmaciones verdaderas, lo cual implica necesariamente que sean verdaderas por sí mismas antes de conjuntarlas.
Nando dijo: M3 = ¬(M1 ^ M2)= ¬M1 ^ ¬M2
Respondo: Cometiste el mismo error que en mi segunda formalización.
M3 = ¬(M1 ^ M2)= ¬M1 v ¬M2
Por eso la definición inicial de M3 no es la que has puesto, sino:
M3=¬M1 ^ ¬M2
¿Yo acepté el error lógico cometido en mi segunda formalización (no la primera), ¿pero tú aceptarás los tuyos (la precisión que he señalado en el anterior comentario de que sí es válido considerar por sí mismo el valor de verdad de una de las proposiciones de una conjunción, sino es imposible realizar la dicha conjunción)?
Jorge dijo: Bien, veo que paco apuesta por el IDEALISMO HISTÓRICO-SOCIAL, a pesar de que éste no explique nada,en cambio yo (como el materialista machote que soy) me quedo con el MATERIALISMO HISTÓRICO que me parece más acorde con la REALIDAD SOCIO-ECONÓMICA.
Respondo: Yo no me "abono" a ningún sistema. Seguramente la verdad se encuentra en la combinación de los dos sistemas citados.
Jorge dijo: )¿Lo social, semiótico y técnico se originan por ideas puras o por ACCIONES de un sujeto operatorio? yo diría más bien, parafraseando a Goethe, que en el principio (no fue ni el verbo ni lo ideal), sino la ACCIÓN
Respondo: Yo diría que por una interacción de ambos.
Jorge dijo: Dices que los niños lobos no alcanzan lo ideal,pero ¿y porqué no lo alcanzan?según tú conjetura, si esos niños
son humanos, ergo tendrían que tener un "alma" de la que "emergerían" las ideas ¿no?, pero¿porqué no es así?¿cómo explicaría tú conjetura idealista la carencia de ideas de los niños-lobo con alma? la PSICOLOGÍA SOCIAL lo explica por el hecho de que, si bien nosotros pensamos con la corteza cerebral, necesitamos de otras personas en el medio social para APRENDERLO TODO:
Respondo: OK. Que se tenga un alma no excluye que se necesite el aprendizaje y el concurso de un cerebro sano para que ésta pueda ejercer todas sus capacidades.
Jorge dijo: Luego, es falso que lo ideal sea la base de lo social,como también es falso que la "superestructura cultural" sea el fundamento de la estructura socio-económica (los ejemplos históricos que dí, ni siquiera fueron "saludados").
Respondo: Si consideramos que dentro del concepto de "social" está incluido siempre lo ideal, pues lo social es tal porque hay sujetos conscientes y con ideas que le dan este estatuto y lo transmiten a otros por aprendizaje, entonces no estoy de acuerdo con tu afirmación. Saludos a tus ejemplos históricos. ;)
Si los humanos pretéritos o los bebés hoy en día, no sabían matemáticas, sería imposible demostrar sin lugar a dudas que tienen alma, lo cual no implica necesariamente que la tengan o dejen de tenerla.
DARK:
Así como es verdad que no me salió el disyuntor (como dije en el final del mensaje anterior a vos destinado), y entonces debía decir:
M3 = ¬(M1 ^ M2)= ¬M1 v ¬M2
en cambio no es cierto que aun así valga tu formalización.
Te he puesto no uno sino dos ejemplos anteriormente para que te enfrentés al error y no has podido, teniendo incluso las herramientas para hacerlo y a mí mismo marcándote dónde está el error. Pero ni caso.
Repaso:
(A) M1 = ¬ (M2 ^ M3) = ¬M2 v ¬M3
(B) M2 = ¬ (M1 ^ M3) = ¬M1 v ¬M3
(C) M3= ¬ (M1 ^ M2) = ¬M1 v ¬M2
Entonces tu problema es el siguiente:
Si no anotás que
¬M3= M1 v M2
o
M3= ¬(M1^M2) = ¬M1 v M2
Aceptado mi error, éste no hace verdadera tu formalización, que está errada pero le quita validez al intentar establecer el tercero excluido en donde hay tercero, ya que es falso que:
¬M3 entonces M1
o
¬M3 entonces M2
pero es verdadero que
¬M3 entonces M1 v M2
Etc.
Eso demuestra la falsedad de tu formalización, pues de la negación de uno de los términos no da el segundo término excluyendo el tercero, es decir
¬A no es igual a B
sino
¬A = B v C
Fernando:
Yo no apunto a si vos sos dogmático sino que el MF tal vez lo sea. Postular la existencia de un tipo de materialidad no física sin ninguna prueba es, en mi opinión, dogmatismo.
Fernando:
"decir que la idea de poliedro es igual a los pulsos electroquímicos del cerebro ..... es un error"
Porque? Porque es un error cuando te posté un link a una experiencia reciente en la cual se observa claramente cuando las personas piensan en ciertos conceptos y se le iluminan los mismos circuitos cerebrales?
Porque sería eso dogmatismo cuando es el resultado de la observación y experimentación?
Una "idea" es una construcción abstracta que refiere a lo que es en realidad una función neuronal. Las ideas no existen ni en el topos uranus ni en M2 ni M3. Si existiesen tendría que ser probado y no solo repetido. Eso es dualismo, me extrania que no lo veas, por mas explicación detallada que sea, postular la existencia de una idea de cualquier manera que no sea haciendo referencia a las conexiones neuronales es dualismo.
Desde el ser de razón aristotélico hasta el postmodernismo francés, la filosofía ha casi totalmente siempre creído en la existencia de ideas y otras abstracciones. Todo ello es un error aunque se manifieste en una filosofía atea materialista.
Gente, algo de lógica básica:
¬ es no
^ es y (la intersección)
v es o (la unión)
por lo que las leyes de la lógica nos dan:
M1 = ¬(M2 v M3) = ¬M2 ^ ¬M3
PD: Fernando tiene cambiados los símbolos pero bien el razonamiento (así que Dark no uses este comentario para decir que lo de Fernando está mal).
A Paco:
1)¿Cómo?¿dices que la VERDAD se encontraría en la combinación de 2 filosofías históricas CONTRADICTORIAS?
¿será que de la combinación o "lucha" entre la tesis (idealismo histórico) y a la antítesis (HISTAMAT) resultará
la "síntesis superior", al más puro estilo hegeliano?.
2)¿Interacción alma-idea-acción o interacción sociedad-cerebro-acción-idea?.
3)Bien, se necesita un cerebro sano y un aprendizaje en el medio social para tener ideas,pero ¿y para qué coño necesitas el alma inverificable, si bastan y sobran los 2 factores verificables mencionados, eh?
¿cuestión de ciencia (¿teológica?) o cuestión de pura fe en la ideología religiosa que te ENSEÑARON tus padres en tú etapa infantil a-crítica (ya que, en ese entonces, no tenías ni la noción del llamado "pensamiento crítico")?.
4)La sociedad no existe porque tengamos un concepto de lo "social", ya que hubo sociedades humanas mucho antes de que hubiese filosofía social (Aristóteles) o sociología (Comte);sino que existe porque hay RELACIONES entre personas
que se dan en un cierto nivel de la producción social, que es el marco desde donde surgen las distintas formaciones socio-económicas (no la "sociedad" in abstracto, que no existe).
¡ay! le mandas saludos a mis ejemplos del HISTAMAT, ¡Qué amable eres, Paco! "ellos" te lo devuelven sacándose el sombrero y encogiéndose de hombros ya que
, como no fueron refutados, todavía SIGUEN EN PIE como testimonio del fracaso y la incompetencia de los idealistas
históricos vergonzantes, como tú, para dar cuenta de los mecanismos reales que configuran el devenir histórico-social.
5)Como era de esperarse, para paco, los contraejemplos a su conjetura del alma no la refutan,ya que para él es un DOGMA INFALSABLE=Pseudociencia.
Por si fuera poco el despropósito, Paco nos dice que si los humanos primitivos y los bebés fueron o son analfabetos de las
matemáticas no se podría demostrar que tenían un "alma"; pero, agrega, eso no significa que no la tuvieran. frente a eso diré:
a)paco pasa a llevar hasta a la filosofía católica, que no niega el alma a los analfabetos de las matemáticas, ni hace depender el alma
a la habilidad de trabajar con números.
b)paco pasa a llevar hasta a su chapucera conjetura del alma, ya que si hay humanos,con habilidades conceptuales, pero analfabetos de
las matemáticas habría que concluir,forzosamente, que esos tipos no tienen alma por decreto darkiano;pero paco contradice las consecuencias de
su propia conjetura al decir que ni el analfabetismo matemático refutaría la existencia del alma (con su "no implicaría que dejen de tenerla"), a pesar de que la existencia de ésta paco la hace fundar
exclusivamente en el alfabetismo matemático (¡contradicción!).
chau.
PD:paco es igual que los filósofos especulativos de pura cepa que inventan conjeturas (idealmente) y que persisten en ella erre que erre, aunque se demuestren equivocadas, por
el mero hecho de ser SUS (originales y personales) CONJETURAS. ¡oye! en eso te pareces bastante a don GUSTAVO BUENO ;-)
Dice el post original:
"Por metafísica se entiende «a toda construcción sistemática doctrinal, toda idea, &c., que, partiendo sin duda de un fundamento empírico lo transforma en una dirección, preferentemente sustancialista, tal que la unidad abstracta (...) así obtenida queda situada en lugares que están más allá de toda posibilidad de retorno racional al mundo de los fenómenos».
La metafísica no existe. Todas las abstracciones producidas por el pensamiento y el lenguaje son simplemente metáforas, hipérboles de nuestra capacidad cognitiva y mecanismos neuronales.
Hace mas de dos anios que digo regularmente que la metafísica no existe, hasta ahora dirigido a creyentes, y nadie nunca discutió ese punto. Me pregunto porqué y me resulta evidente que es una de esas fantasías persistentes, como la existencia del yo, la noción de justicia, la palpabilidad de los sentimientos propios, etc.
Debe consolar imaginar que un mundo "mas allá de lo físico" existe y que uno lo navega con viento en popa. Pero es un pensamiento religioso. La filosofía es la teología de hoy.
También dije que la moral es el resultado de un proceso biológico evolutivo que se manifiesta en el poder cognitivo de animales superiores y primates humanos y no. De la misma manera, la metafísica, donde pertenece la moral según la filosofía, y toda ideas, teoría, filosofía y teología, residen en tejidos neuronales y sus funciones. Y lo podemos verificar.
Roland dijo: Gente, algo de lógica básica:
¬ es no
^ es y (la intersección)
v es o (la unión)
por lo que las leyes de la lógica nos dan:
M1 = ¬(M2 v M3) = ¬M2 ^ ¬M3
PD: Fernando tiene cambiados los símbolos pero bien el razonamiento (así que Dark no uses este comentario para decir que lo de Fernando está mal).
Respondo: Roland, sólo señalé el error de Nando (que no sé si fue un error de lógica o un lapsus, da igual), tampoco es un punto decisivo en la discusión, pero no es verdad que el resultado sea el mismo, pues a Nando le daba como resultado una disyunción compuesta por dos negaciones, lo cual es falso: pues el hecho de que un género excluya a los otros dos implica que necesariamente ha de ser verdad cada negación, y eso se expresa adecuadamente con la conjunción, no con la disyunción. Así que mi precisión estaba justificada desde el punto de vista de la fidelidad con que las proposiciones lógicas deben reflejar la posición del MF, donde se afirma la irreductibilidad de géneros (es decir que se excluyen unos a otros, lo cual se expresa con la proposición negativa de tipo contradictorio). Resumiendo, el razonamiento de Nando no estaba bien, al contrario de lo que afirmas. ¿Por qué lo arreglaste en el primer paso y no en el último (como hice yo)?
Es como si ante la afirmación, 2+2=5, en vez de decir, 2+2=4 (lo que yo hice), corrigieras diciendo: 2+3=5. Pero en fin, más abajo le respondo a Nando.
Nando, he estado reflexionando sobre cuál es la razón por la cual no aceptás mi primera formalización (la que he recordado en estos últimos comentarios), y creo que tengo la respuesta.
Cuando yo reduzco M2 a M3 partiendo del principio del tercero excluso, me apoyo en la disyuntiva excluyente propia de las contradicciones: o M2 es físico (M1) o no es físico (M3). Vos me podés objetar que M2 también es no-físico pero que no por eso se reduce a M3.Pero a esto respondo que es una violación de principios lógicos básicos, que querés sostener un principio fundamental del MF violando la lógica básica, lo cual convierte el MF no sólo en algo irracional, sino en una falsedad. Veamos los pasos lógicos que doy:
1°) M3= No-M1 ^ No-M2 o resumidamente: M3= A ^ B
1.1. Esta proposición establece la conjunción de dos proposiciones (A y B), y la proposición resultante sólo será verdadera si lo son las dos proposiciones que son conjuntadas (cosa que no ocurriría si fuera una disyunción, donde bastaría que una de las dos proposiciones fuera verdadera).
1.2. Para establecer cuál es el contenido de cada proposición (A y B) y su verdad, hay que analizar cada proposición separadamente, independientemente: es decir, que EL VALOR DE VERDAD DE A, NO DEPENDE DEL VALOR DE VERDAD DE B, Y VICEVERSA.
1.3. Es en el punto anterior donde podemos sacar conclusiones necesarias a partir del principio de no-contradicción, es decir, que no hay una tercera opción entre dos opciones contradictorias.
Si, por ejemplo, tomamos A, tenemos que es verdad que M3=No-M1; me dirás que no es toda la verdad, que hay que añadir (conjuntar) que M3=No-M2 (B); y te respondo que estoy de acuerdo, pero que si es verdad la afirmación conjunta de las dos proposiciones (el todo), también es verdadera la afirmación de cada parte, y que si no fuera así, que si A o B fueran falsas, entonces la conjunción también sería falsa.
Por lo tanto, aceptando que M3=No-M1 (=lo ideal no es físico) se establece una disyunción exclusiva entre lo físico y lo no-físico, que son entre sí contradictorios, lo cual impide que haya una tercera opción entre ser físico y no serlo. Y esto es lo que me lleva a afirmar que M2, a partir de esa afirmación verdadera, sólo puede ser o físico y no-físico (evidentemente hay que catalogarlo como no-físico, lo cual lo lleva a identificarlo con M3, que ha sido igualado al principio con lo no-físico en esta proposición verdadera).
1.4. El punto anterior lleva al desarrollo que hice anteriormente que nos lleva a una conclusión contradictoria. Sé que te vas a resistir a aceptarlo pues va contra un axioma del MF, pero es que la lógica es la lógica. Eso sí, quizá el materialismo filosófico podría concluir dialécticamente que la lógica y sus principios raritos como el de no contradicción y el tercero excluso, están equivocados o tienen demasiada estrechez de miras. En ese caso, no tengo nada más que decir, prefiero quedarme con la lógica y la racionalidad.
Jorge, esto tiene de buen el dualismo, la integración de elementos distintos (no contradictorios, como tú afirmas).
Si conceptos como "idea", "mente", etc. son metafóricos, un sistema filosófico que los incluya será también fatalmente metafórico.
Dark, lo que quería decir es que interpretaba lo que puso Fernando como un error de notación. Sobre lo que decís de que si la conjunción es cierta sus partes también lo son (lo que está perfectamente corriente) no es lo mismo que decir que
M1 = ¬M2 y M1 = ¬M3
lo correcto es
M1 --> ¬M2 y M1 --> ¬M3
donde --> es la implicación.
DARK:
me dirás que no es toda la verdad, que hay que añadir (conjuntar) que M3=No-M2 (B); y te respondo que estoy de acuerdo, pero que si es verdad la afirmación conjunta de las dos proposiciones (el todo), también es verdadera la afirmación de cada parte, y que si no fuera así, que si A o B fueran falsas, entonces la conjunción también sería falsa.
Por lo tanto, aceptando que M3=No-M1 (=lo ideal no es físico) se establece una disyunción exclusiva entre lo físico y lo no-físico, que son entre sí contradictorios, lo cual impide que haya una tercera opción entre ser físico y no serlo. Y esto es lo que me lleva a afirmar que M2, a partir de esa afirmación verdadera, sólo puede ser o físico y no-físico (evidentemente hay que catalogarlo como no-físico, lo cual lo lleva a identificarlo con M3, que ha sido igualado al principio con lo no-físico en esta proposición verdadera).
Yo te diré por qué te negás a aceptar que tu razonamiento es fallido: porque ello te llevaría a aceptar que la noción de tres materialidades especiales del MF no es contradictoria, además de que tu formalización era pésima.
En todas estas ocasiones, para conocer el valor de verdad de tu proposición, te he propuesto que apliqués tal formalización a otros conceptos, lo cual iba a hacerte ver la falsedad a la cara. Pero no, insistías, erre que erre, que lo tuyo estaba bien porque podías separar tres términos para luego, como en un pase mágico de resurrección cristiana y/o acción a distancia, excluir igualmente el tercer término.
Sucede que no puede separarse ad hoc los términos, no puede aceptarse que
M3= ¬M1
porque eso es falso y nos llevará a una conclusión falsa, dado que si invertimos los términos
¬M1 = M3
descubrirás lo pésimo de tu razonamiento y la falsedad que constituye intentar allí meter el tercero excluido (cuando en M1, M2, M3 el tercero está incluido).
Es que
¬M1 no es igual a M3, sino que
¬M1 = M3 v M2
Así que es una total ridiculez propia de párvulos empezar a dividir tales términos.
Si para vos mi respuesta tiene que ver con que esto «pues va contra un axioma del MF» te diré que eso también es falso pero porque lo decís con mala fe. Y lo demostraré con el ejemplo que te he pedido que apliqués, ya que si dijerás partiendo de que
A
B
C
Descubriría que es falso que
A = ¬B
Ya que en realidad
A = ¬B ^ ¬C
o
¬A = B v C
Demuestro así, una vez más, y por si hiciera falta, a pesar de las loas de mis compañeros de bando, que tu formalización ha sido falsa, aunque no tan falsa como tus resurrectos, tus espiristas y tu alma vaporosa «no material real» (sic).
QED.
ROLAND ha dicho lo mismo que yo de manera más prolija.
Veamos, Roland. Partimos de la conjunción como primera afirmación para hacer nuetro análisis. ¿Por qué? Porque tenemos un conjunto formado por tres subconjuntos: M1, M2, M3. Y cada subconjunto tiene un relación de exclusión respecto a los otros (mejor dicho son dos relaciones): cuando excluimos o negamos los otros dos nos queda el subconjunto de partida. Esto es para reflejar lógicamente que los tres subconjuntos (géneros de materialidad) son irreductibles los unos a los otros.
Yo había dicho: M3= No-M1 ^ No-M2, o dicho vulgarmente, "lo ideal no es físico y lo ideal no es mental". Analicemos si es mejor expresarlo como una igualdad o como una implicación.
Tu precisión semántica sobre la implicación (=condicional), podría incluso aplicarse desde el principio diciendo:
M3--> (No-M1 ^ No-M2)
O sea: Si es verdad lo ideal, entonces es verdad lo no físico y es verdad lo no mental.
O como tú dijiste:
M3-->No-M1 ^ M3-->No-M2
(aunque tú partiste del ejemplo de M1).
¿Esta formulación es más precisa lógicamente que la igualdad que yo propongo?
El hecho de que M3 implique la negación de M1 y la negación de M2 no significa otra cosa que M3 es igual a sí mismo (pues se han eliminado los otros dos subconjuntos), lo cual es verdadero. Es por eso que en vez de usar el condicional (la implicación) uso el signo de igualdad, y también porque ya está establecida la verdad de la dicha afirmación conjuntiva. No veo bien la ventaja de usar el condicional (la implicación) si no es para complicar innecesariamente.
M3(lo ideal)=(es)¬M1(no-físico)^(y)¬M2(no-mental)=M3(lo ideal)
Si ponemos M3 ya como dado, para establecer una igualdad con la conjunción de las dos afirmaciones que siguen, no veo a cuento de qué viene usar el condicional (si p-->q), pues M3 (p), ya está dado (es verdadero), y también lo está q (la conjunción de las dos afirmaciones verdaderas); lo cual justifica que se use directamente la igualdad.
Tú objetas que (NOTA: uso M3 en vez de M1) afirmar:
M3 = ¬M1 y M3 = ¬M2, no es correcto, y que hay que hablar más bien del condicional, la implicación: M3-->No-M1 ^ M3-->No-M2.
Aquí hay dos cuestiones: 1°) La corrección en el uso de la semántica proposicional; 2°) la verdad de cada proposición.
1°) Respecto a este punto ya he justificado porqué hago uso de la igualdad en vez del condicional.
2°) Añadiría que la afirmación parcial M3 = ¬M1 antes de ser conjuntada con la otra, M3 = ¬M2, ha de considerarse verdadera, es decir, que “M3 no es físico”, que excluye lo físico, no es reducible a lo físico, independientemente de que también después excluirá lo mental.
Creo ver por qué te crea problema el uso de la igualdad (en vez de la implicación). En el caso de los tres géneros de materialidad no obtenemos la identidad de uno de los géneros por la conjunción de los otros dos (lo cual negaría la irreductibilidad de unos respecto a otros), sino por la exclusión de los otros dos géneros, los cual nos deja la identidad del género consigo mismo. Aparte de esto, sabemos (porque así lo afirma el MF) que cada afirmación es verdadera por separado (que lo ideal no es físico, que excluye lo físico; y que lo ideal no es mental, que excluye lo mental). Cuando yo conjunto las dos afirmaciones igualándolas a M3 es para terminar estableciendo que M3=M3, pero es no excluye la verdad de las dos afirmaciones por separado.
Una vez fundamentada la verdad de las afirmaciones M3 = ¬M1 (primera exclusión), y M3 = ¬M2 (segunda exclusión), puede seguirse con el razonamiento que expuse más arriba: Si M1 es lo físico, y M3 lo no-físico, entonces sólo nos queda la posibilidad de clasificar M2 como físico o como no-físico; como sabemos que lo mental no es físico entonces queda incluido dentro de M3 (lo no-físico), por lo que se terminó la irreductibilidad, pues M3=M2. Y sígase el mismo procedimiento con la segunda exclusión: M3 no es mental y M2 es mental, por lo tanto, M1 o es mental o no es mental; pero sabemos que M1 no es mental, por lo tanto, M1=M2 (también se terminó la irreductibilidad). Y hacemos la conjunción de los dos resultados nos da un resultado contradictorio como expuse más arriba.
Sí, ya se que esto es una locura, ¿pero qué culpa tengo yo de que el MF se un violador de los principios lógicos y que para desenmascararlo uno puede quedar con las facultades lógicas trastocadas por el camino?
"Creo ver por qué te crea problema el uso de la igualdad (en vez de la implicación)."
NO, no lo ves. Para ejemplificar tu error imagínate que tienes 3 cartas (la M1, la M2 y la M3) ¿te parece lo mismo decir que que haya salido la M3 es lo mismo que que no haya salido la M2 (o la M1 si prefieres)? esto es lo mismo que decir que
M3 = ¬M2 (o ¬M1).
"En el caso de los tres géneros de materialidad no obtenemos la identidad de uno de los géneros por la conjunción de los otros dos (lo cual negaría la irreductibilidad de unos respecto a otros)"
NO, se obtiene la identidad de uno de los géneros por la conjunción e la negación e los otros). La irreductibilidad de uno respecto de los otros no es un problema de lógica (de uso algebraico de la lógica) sino de someter estos géneros a un análisis critico (o sea plantearle problemas para ver si estas definiciones son consistentes, como ha tratado de hacer Simbol).
Nando (y Roland), para simplificar:
¿Estas afirmaciones son verdaderas o falsas?
1)Lo físico es mental
2)Lo mental es ideal.
P.D: Rolando, yo ya había pensado en un símil parecido, pero la analogía con los géneros de materialidad es problemática, porque no puede decirse que una carta sea contradictoria respecto a otra. Mira, incluso puede prescindir de la conjunción entre las dos afirmaciones para hacer mi argumentación.
"P.D: Rolando, yo ya había pensado en un símil parecido, pero la analogía con los géneros de materialidad es problemática, porque no puede decirse que una carta sea contradictoria respecto a otra."
Dark, las cartas son contradictorias en el sentido de que si sale una no pueden salir las otras (M1 = ¬M2 ^ ¬M3). Si esto no vale (que es lo que trata de mostrar Simbol) entonces no se puede usar lógica para para este problema (no la estándar al menos), y si vale nunca vas a demostrar la contradicción de los géneros de materialidad.
"Mira, incluso puede prescindir de la conjunción entre las dos afirmaciones para hacer mi argumentación."
Si quieres usar lógica no puedes prescindir de la conjunción (puedes tratar de no usarla pero no desaparecerla porque no te gusta).
Entonces... si no crees que las leyes de la lógica se aplican al problema ¿para qué tratas de usar lógica para mostrar que esta mal?
Aunque me había propuesto no intervenir más en este tema, el último Post de Fernando me obliga.
Su plañidera expresión sobre la traición de sus compañeros de armas, muestra que su memoria es frágil. ¿No fue él quien dijo: "Amigo de Platón pero más de la verdad"?
Una observación: apelar a la formalización lógica no es un buen camino en mi opinión(concuerdo con Roland), porque está por medio la definición Buenista de lo que es “Materia” o “Material”, según la cual el Teorema de Pitágoras (TDP en adelante), que es una abstracción, sería material pero no físico “en tanto que abstracción”, lo que lleva a que, para Bueno, lo material no es igual a lo físico y esto tiene, en su filosofía, un carácter axiomático. Así que aquí el camino no es atacar la clasificación sino los axiomas de donde parte, razón que me llevó a examinar sus definiciones, aunque agregaré aquí algo más.
Supongamos que Bueno dijera:
Axioma: desde el punto de vista de las “formas”: las palomas, los patos y las gallinas son distintos grupos.
Calquiera podría decir que son sólo un grupo: aves, o aglomeraciones de células, pero el señor Bueno nos recordaría que su axioma dice: “desde el punto de vista de las formas “ y tendría razón.
Bueno nos dice que desde “su punto de vista o definición de materia”, hay tres grupos de entes. Lo que ha demostrado Paco y otros es que, si por materia entendemos lo físico, no hay sino dos grupos, lo físico y lo no-físico. Y en lo que yo he concluido examinando las definiciones, es que no hay sino uno. Pero el Papa de Bueno en la tierra, es decir Toledo, correctamente nos recuerda, que “material” en la axiomática Buenista no es lo mismo que físico. Y como ejemplo nos recuerda que el TDP no (¿¿?) puede ser reducido a lo físico y si no puede ser reducido a lo físico, “existe” lo no físico; y aquí nos da una pista: que lo que "existe" y no es físico, es material.
Me he gastado un poco de tiempo desmontando esta afirmación y creo haber demostrado que son reductibles a lo físico, así que no insistiré por ese lado, sino por otro.
¿Qué significa que “una idea existe” y que por lo tanto es “material”?
Pues habría que examinar una idea y mirar que tipo de existencia tiene. Yo no tengo ninguna duda que la idea de dios existe en la cabeza de muchos millones de personas, incluso en la mía (¿cómo la atacaría si no?) y que para mucha gente es tan importante como el TDP. El afirmar que tal idea no exista por que es “inconsistente” es darse contra la pared porque muchas ideas inconsistentes han existido, existen y existirán. El mismo TDP es inconsistente con una trigonometría esférica. La idea de que dos rectas paralelas no se cortan solo es verdad en una geometría plana. Por lo tanto sostener que solo existen en M3 las ideas consistentes es una disposición arbitraria (un decretazo) y en realidad es la manera de eliminar la posibilidad de admitir en el “reino” de M3 la ideas “inconvenientes” para Don Gustavo Bueno y a la vez salvar su clasificación.
Esto plantea además otros problemas: ¿Se le podía dar o no a la Teoría de la Relatividad en 1916, el pasaporte para entrar a M3? En ese momento no se sabía si era inconsistente. Si se le daba, ¿había que retirárselo después si se demostraba inconsistente?. Que hacemos con la teoría de cuerdas, ¿le damos el pasaporte o no?.¿No "existe" porque no tenga pasaporte? ¿Y cómo hicieron con el éter y con el sistema geocéntrico? porque en su momento lucian bastante consistentes. ¿Les dieron el pasaporte y luego se los retiraron?. ¿Podrían negar que la teoría del eter y la del universo geocéntrico “existieron” un pocotón de años?
¿Quien dá ese pasaporte? ¿El señor Bueno y sus acólitos?
Insisto en que Paco prepare una “idea de dios” no contradictoria y solicite el pasaporte. Que ponga en el CV que esa idea es incluso mas antigua que el TDP y anexe las incontables encuestas que muestran que miles de millones tienen “mas o menos” esa idea en la cabeza y anexe la interminable bibliografía que la recoge y desarrolla desde los sumerios pasando por Platón y Sto. Tomás hasta llegar a Plantinga; biliografía que seguramente es mas larga que la que se refiere al TDP. Y si Bueno niega el pasaporte, acudiremos al Tribunal Internacional de la Haya y lo acusaremos de parcializado y de “abuso de Poder”. También lo podemos acusar de “masacre” porque sin ese pasaporte mucha gente se suicidaría.
Paco, te prometo acompañarte al Tribunal de la Haya en la presentación de la reclamación, porque yo seré ateo pero también creo en la justicia, y lo que es justo es justo.
Si llegáramos a esta situación y el juez es justo, su sentencia será que la idea de dios existe y es material. A Bueno le dará un infarto, tendrá que dar el pasaporte y Paco lo presentará en Razón Atea. Ya será cuestión de Fernando enfrentar el problema de un dios material, y lo enfrentará solito porque su iglesia lo creó.
Por mi parte, pienso pedir pasaporte para una idea que tengo: hay una correlación directa entre la reducción del número de piratas desde 1700 y la reducción de los casos de viruela y sospecho que la correlación es causal. Mi idea no es en modo alguno contradictoria ya que la correlación existe y ya tengo en mente un experimento para probar que la relación es causal.
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Reflexiones Liminares
En el cráneo tenemos un órgano de unos 1400 gramos integrado por tejidos, algunos de los cuales son muy especiales: las neuronas conectadas entre si y conectado por una red nerviosa al resto del cuerpo y a los órganos sensores. Sus funciones son las de monitorear el funcionamiento del cuerpo y responder, en algunos casos inconscientemente, y en otras conscientemente a las señales que percibe mediante esa red nerviosa y los órganos sensores. Una de las mas importantes es la de pensar. Estas funciones las cumple en areas especializadas y mediante procesos físico-químicos complejos cuyo algoritmo puede ser genético o adquirido mediante entrenamiento. Así las funciones relacionadas con los instintos, la gramatica basica del lenguaje y al parecer sentidos como el de "numero" son genético. Estos procesos se alimentan de inputs provenientes del cuerpo, de los organos sensores y del propio cerebro. Y emiten outputs tales como respuestas instintivas motoras e ideas que pueden emitirse al exterior o no. Este mecanismo es mal conocido, y algunas de sus manifestaciones muy importantes, como la consciencia son materia de estudio de la neurobiología.
En el cráneo no hay nada fuera de los 1400 gramos de tejidos cerebrales. No hay nubes rosadas, ectoplasmas, fantasmas, o espíritus burlones, o al menos nadie ha informado de eso. En el cerebro tampoco hay formulaciones lógicas o ilógicas de naturaleza intemporal o inespacial. Nadie las visto nunca. El cerebro vivo no es mas que una masa biológica funcionando de noche y de dia. Si eso es asi, ¿donde están las ideas?
La pregunta debe formularse de otra manera: ¿cómo es el proceso mediante el cual nuestro cerebro produce lo que nosotros llamamos "ideas"?
Mediante inputs que se procesan y producen outputs. Algunos de estos inputs y outputs se procesan automáticamente (reacciones instintivas) otros no, y sus outputs ingresan a través de los sentidos o desde el mismo cerebro y sus ouputs pueden ser inputs que se a su vez se procesas y pueden permanecer en la memoria, desvanecerse, o transmitirse al exterior en forma física (voz, gestos, o la acción de escribir). Inputs, ouputs y procesos son de naturaleza física y fisico-química, y fenómenos como la "memoria" se dicen que son arreglos neurales estables sostenidos contra la degradación termodinámica a traves de la asimilación de energía via nutrientes acarreado por el sistema circulatorio, energía que también es necesario para mantener activas todas las restantes funciones.
¿Es esta una habladera de pendejadas?. No lo creo. Lo que he escrito puede contener imprecisiones o errores, pero grosso modo es lo que sabemos de nuestro sistema nerviosos y de su órgano principal.
¿Hay otras alternativas a esta explicación?: al parecer hay una alternativa clásica y otra propuesta por el Buenismo, a saber:
1) El Alma. Esta nos "induce" ideas. No existe evidencia de este ente, ni del mecanismo mediante el cual nos induce estas ideas ni cuales son exactamente esas ideas. Aunque habría que hacer una que otra excepción: por ejemplo algunos matemáticos platonistas y creyentes piensa que Pi es un número tan perfecto que debe de venir de la mente de dios y haber sido transmitido a través del alma. Algunos descreídos dicen que si tal es el caso, dios debe ser muy mal matemático porque calculó mal el valor de Pi, como consta en algún pasaje de la Biblia.
b) El Topos Uranus Buenista. Esta teoría sostiene que hay algunas ideas especiales que flotan en ningún lado ni en ningún tiempo porque están fuera del tiempo y del espacio. Parece que el número de estas ideas puede ser extremadamente grande y por alguna misteriosa razón muchas de ellas esta relacionadas con las matemáticas y la geometría, o sea no son ideas de baja estofa sino muy elevadas como es el caso del Teorema de Pitágoras o los poliedros regulares. Aquí no caben ideas plebeyas como: “el precio del trigo depende de su oferta y demanda”, porque como comprenderán el trigo está en el tiempo y en el espacio. Además tienen una curiosa limitación: para poder existir tienen que relacionarse de una manera enigmática con nuestro cerebro. Digo enigmática porque no alcanzo a imaginar como algo intemporal o inespacial puede ser captado por nuestros sentidos y transmitido al cerebro. Es vano preguntar cómo se forman estas ideas, porque siendo intemporales e inespaciales, no pueden “formarse”, ellas simplemente existen.
Se descubre con asombro una curiosa coincidencia: A pesar de que se han pescado del aire formas geométricas con varias dimensiones(los poliedros plat[onicos, p.e.), nunca se ha podido pescar una de estas ideas “QUE TENGA MAS DIMENSIONES QUE LAS TRES QUE USUALMENTE MANEJAMOS O LAS DIMENSIONES ADICIONALES QUE SE LE HAN OCURRIDO A LOS MATEMÁTICOS CUERDISTAS.” Y así, los señores Kepler, Poinsot, Calabi, Yau y Witten han tenido suerte con la pesca, pero nadie ha pescado todavía un pescado de mas de 26 dimensiones que es lo que creo que es el máximo que se le ha ocurrido a algunos físico-matemáticos cuerdistas.
Esta curiosa coincidencia sugeriría que estos pescados no son más que creaciones mentales de estos matemáticos. Pero obviamente esto es inaceptable para el señor Bueno y es fácil entender por qué: Nada que sea inespacial e intemporal puede surgir de un cerebro temporal y espacial. Lo que ha ocurrido para que sepamos de los sólidos platónicos o de los otros cuatro poliedros regulares, es pura suerte, o dicho en lacayo “buena leche”.
Esas son las tres alternativas, ustedes ahórquense en el árbol que mas les guste.
PS. La primera alternativa es falsable. Y muy fácil: solo se necesita un martillo y darle un porrazo al lóbulo frontal
Grande Capo:
Sin la claridad y pedagogía que te distingue, he venido dicendo lo mismo hace ya no se cuantos comentarios y parece que Fernando no quiere aceptar el punto. Lo lamento porque querría conocer, si existe, la explicación, la demostración por la cual se puede afirmar en el MF que algo que no es físico existe en el universo. Ese es el punto central de toda nuestra discusión, la "creación" de tres formas de la materia siendo dos de ellas no físicas.
EN RESUMEN:
En el curso de la polémica que ha seguido a la publicación del post presente han surgido numerosas críticas a la posición por mí defendida. Como éstas se han acumulado, pretendo por tercera o cuarta vez responder las objeciones y al tiempo defender la validez del materialismo filosófico:
1) Se me objetó que la distinción que hacía el materialismo filosófica era infundada o apenas inspirada en la tradición filosófica. Respondí (con Pérez Jara) que no era así, que tal división era empírico-trascendental.
1.1) Se me contraobjetó que no había empirismo para nada en la distinción y que «sólo los buenistas» veían tal diferencia entre las materialidades (M1, M2, M3) del mundo.
A ello respondí que al parecer el MF no era el único en «ver» tal distinción. Desde el momento en que unos (fisicalistas ultrarreductivistas) intentaban demostrar, sin conseguirlo todavía, que era lo mismo un chispazo neurológico que la idea correspondiente de «rojez», o que no era lo mismo el recuerdo de una discusión que la idea de esa discusión, esa discusión misma o los chispazos electroquímicos en el cerebro; hasta otros (emergentistas) que decían, palabras más palabras menos, que las matemáticas (por caso) eran ficción; desde ese momento, estábamos ante una patente diferencia entre lo que llamamos «materia física» y otras materialidades.
1.2) El enfrentamiento siguió porque una nueva contraobjeción consistió en responder que si M2, por ejemplo un dolor, podía ser manipulado por efectos de un anestésico, entonces era M1; también se dijo que en todo proceso cerebral la neurología había demostrado que había procesos cerebrales. Esto, por supuesto, sigue sin refutar el carácter ontológico de M2 y M3, porque desde el MF está claro que M1, M2 y M3 se dan siempre juntos y que, en todo caso, una buena muestra de ello es que hubiera «actividad cerebral» al «ejercitar una idea», por decir un caso. ¿Qué el dolor puede ser evitado? ¿Y qué? ¿Acaso, por ejemplo, las materialidades físicas no pueden producir, por ejemplo, «ilusiones ópticas»? ¿Ello sería argumento para negar su entidad? En absoluto.
1.3) Tenemos así el hecho de que, a pesar de que los materialistas fisicalistas quieren negar que sean «evidentes» las diferencias entre los tres géneros de materialidad especial, resulta que se enfrentan constamente con esa pluralidad, el problema es que, por supuesto, los fisicalistas intentan «reducir» esa pluralidad a la propia física: sin embargo, los resultados científicos en modo alguno sentencian que, por ejemplo y de modo burdo, «el teorema de Pitágoras es igual a cuatrocientos chispazos químicos combinados en secuencia a-b, b-a-a, c-d, a-a-a, etc., con chispazos eléctricos, en un intervalo de 13.000 bits por segundo, etc.». No pueden porque una cosa es el teorema de Pitágoras o la idea de distancia, y otra muy diferente las neuronas, los procesos cerebrales y psicológicos «puestos a andar» cuando se ejercita el teorema de Pitágoras (ya que esos pulsos neuronales no son iguales a la relación entre el cuadrado de la suma de los catetos de un triángulo equilátero).
2) Buena parte del encono de mis amigos fisicalistas contra el MF tiene que ver con la prioridad que otorgarían ellos a la ciencia (toda la autoridad) frente a la filosofía (ninguna autoridad). El problema con que han de enfrentarse es por lo menos doble: primero, porque las ciencias pueden dar datos parciales de la realidad, cada uno desde su propia categoría (a lo sumo colaborando unas con otras, pero no todas con todas); el otro es que mucho de lo que ellos consideran ciencia pura no es ello en absoluto, sino que son secreciones (muchas veces metafísicas) de los científicos, cuando se saltan las categorías de sus ciencias y se ponen a hacer filosofía (por ejemplo al decir: «todo es química»).
2.1) A propósito de lo dicho antes, no es difícil advertir que para los fisicalistas o los materialistas corporeístas «las únicas proposiciones verdaderas son las que pueden demostrarse empíricamente que son verdaderas (o que son falsables)». La vieja objeción que puede ponérsele a ello es que esa misma proposición no es demostrable empíricamente (o no es falsable). Sucede que esa misma premisa es filosófica y no científica, un caso más que debería servirles para dejar de despreciar la filosofía y a la vez ejercitarla de manera tan falaz.
3) A pesar de las protestas de los objetores del MF, no una, ni dos, ni tres, ni cuatro, sino al menos 10 veces han mostrado no entender cuestiones básicas que propone el MF y que son interpretadas de manera falsa, lo cual termina llevando a conclusiones falsas. Una objeción común ha sido para intentar denunciar el carácter supuestamente idealista del MF, al proponer la existencia real y material de las ideas (esencias, abstracciones). Esto, supongo, tiene que ver y mucho con el prejuicio fisicalista del que parten (si la definición de materia de la que parten es que «materia es lo físico», obviamente no aceptarán que haya algo que material que deje de cumplir esa premisa. Por ejemplo, se ha insistido incomprensiblemente con que el MF trabaja, tácitamente acaso, con un topos uranus donde vivirían flotando las ideas que los cerebros habrán de descubrir. Eso no sólo es falso sino que más bien es combatido frontalmente por el MF en numerosas páginas de sus principales obras. Para el MF, lo que se llama M3 (abstracciones, esencias, ideas) es atópico y acrónico, pues no está ni ubicado en un tiempo y un lugar precisos ni en todos lugares y momentos a la misma vez; pero eso no significa que esté fuera del espacio y el tiempo por la misma doctrina del MF, que habla de que M1, M2 y M3 no pueden darse por separado (o, por contrario, una no puede «emerger» de las otras por un pase de magia).
3.1) Si analizamos los contenidos de M3 y decimos que no están fuera del mundo a pesar de ser atópicos y acrónicos, ¿qué queda? Y ¿cómo se entrelazan con los otros dos géneros? El propio Diccionario filosófico da una respuesta breve:
La idealidad de los contenidos M3 (la idealidad de la circunferencia, la idealidad de la justicia) no tiene nada que ver con esas esencias «que bajan del cielo»; es una idealidad resultante de llevar al límite, siguiendo operaciones lógicas, determinadas configuraciones prácticas, empíricas. Pero las idealidades terciogenéricas así obtenidas son constitutivas de la propia experiencia, o bien, de los contenidos primogenéricos y segundogenéricos, puesto que si no tuviera lugar el proceso de la reversión del «límite circunferencia» a los «redondeles» prácticos, éstos no alcanzarían la condición de un concepto. Si fuera posible establecer un criterio general para el análisis de las conexiones entre los contenidos del tercer género y los de los otros dos, acaso el menos comprometido fuera el que comenzase reconociendo que a cada contenido terciogenérico ha de corresponderle por lo menos un par de contenidos procedentes de los otros dos géneros (aunque no necesariamente «en la misma proporción» en cada caso).
3.2) Un poco en broma se ha dicho que si la idea tiene realidad material, entonces Dios (al ser una idea) debe existir. También aquí no una sino quichicientas veces he dicho que ni siquiera la idea de Dios (el dios de la ontoteología cristiana, el dios del Islam, el de los deístas, etc.) existe, al ser contradictoria. Y si existe la idea de un unicornio, pues ello no significa que también exista un referente físico (en M1) como sí sucede con la noción de «equino» y un caballo, el que tiene mi primo Martín y se llama Marco Polo, por ejemplo.
3.3) Un par de veces se me ha acusado de ejercitar la falacia del hombre de paja u strawman al presentar las alternativas opositoras al MF. Quitando que puedo defender que no lo he hecho y que, donde lo haya hecho, lo marcaré, queda claro con algunos ejemplos dados en este punto 3 que por lo general lo más cómodo ha sido partir de un strawman para intentar refutar el MF (un ejemplo claro es el del topos uranus que el MF jamás defendió ni por asomo).
4) Con respecto al principio de symploké, a esta altura no sé si seguir explicándolo y me ha dado la sensación de que lo aceptan, aunque a regañadientes. Dicen que es una perogrullada y no tiene sentido para nada. Pues tiene sentido y mucho. Si lo aceptan, deberán decir cómo es que un universo en que todo es materia física (en suma, que todo es lo mismo, y no hay otra cosa que no sea materia física) se puede conocer algo. Si no lo aceptan, deberán explicarme si es racional o no y está demostrado o bien que todo está conectado con absolutamente todo o que nada está conectado con absolutamente nada (que son las dos alternativas posibles al principio de symploké).
4.1) «¿Es científico el principio de symploké?», se me preguntará. Pues como concepto no es científico ni podría serlo, pero queda claro que como otros («de la nada nada sale», por ejemplo) son ya presupuestos por las ciencia aunque éstas no se pongan necesariamente a evaluarlo(s).
Espero con esto atemperar un poco a aquellos que dicen que con las objeciones antepuestas «han demostrado la falsedad el MF» pues ello está muy lejos de ser cierto, espero, después de estas respuestas.
Si van de a poco, de a uno, si no repiten las mismas objeciones una y otra vez y si no vuelven a lo mismo ya explicado o refutado, podré ser más exhaustivo en las respuestas, lo cual pienso que servirá a ustedes pero mucho más a mí, pues no hay nada que me interese más que «poner a prueba» la validez tanto del materialismo filosófico (en cuyas coordenadas estoy ubicado) como de las otras alternativas filosóficos, en especial materialistas, que se le enfrentan.
Sobre el punto 1.2 y la referencia a M2 podría aun decir más pero yo mismo he pedido ir de a poco, así que lo dejo para más tarde.
Atila
Ahora que lo dices se me ocurre que tu has sido igualmente claro y que a mi se me olvidó una píldora que tenía en la cabeza y que omití en el largo memorial que escribí y es:
¿DÓNDE "ESTÁ" EL TEOREMA DE PITAGORAS? (Pués se dice que "está fuera del espacio y el tiempo")
Hay que rastrearlo:
1.' Por lo pronto está en mi cerebro y puedo recordarlo claramente, luego está en "mi memoria" porque lo aprendí y puedo enlazar facilmente los conceptos necesarios porque los aprendí y también están en mi memoria (angulo rectángulo, catetos, etc.)
2.' Está en el cerebro de Atilio y en el de Roland, y si dios deja espacio, también en el de Paco.
Dónde más?
3. Pudiéramos decir que "está" en algunos libros, estatuas, y en algunos computadores y servidores.
Sin embargo decir que está en libros y computadores, es una afirmación que hay que hacerla con algunas restricciones.
Lo que está en los libros es celulosa y tinta en forma de caracteres, y lo que están en los computadores son particulas magnetizadas, que si son llamadas de la "memoria, mediante un algoritmo, se nos presentan como caracteres. ¿Esto que se nos presenta es el TDP?
Depende: para que podamos extraer el TDP de libros y compus necesitamos entender el lenguaje en que nos lo presenta, y que es esto? Pues entender un lenguaje es apelar a "nuestra memoria" que ya sabemos donde está. No es suficiente si no sabemos el lenguaje, porque como ya he dicho puede estar en chino. Pero aún si el libro y la compu "hablaran" un lenguaje que entendemos, todavía no sería suficiente: debemos conocer los concepto en que se basa el TDP y relacionarlos. Entonces podemos decir que entendemos la idea. Pero como hemos visto, esa idea no está en el libro ni en la compu, porque libros y compus "ni piensan ni entienden" ¿luego cómo pueden tener una idea?
Lo que nos lleva al inicio: el TDP sólo puede estar en nuestro cerebro y siempre y cuando conozcamos los conceptos básicos y podamos relacionarlos.
No basta leer o pensar: "La suma de los cuadrados de los catetos adyacentes de un triágulo rectángulo es igual al cuadrado de la hipotenusa", hay que relacionar y entender los conceptos subyacentes y "abarcar" la idea. ¿Y cuál es la idea? Que bajo ciertas condiciones (triágulo rectángulo y el cuadrado de sus lados) hay una relación constante entre los lados adyacentes y la hipotenusa: el cuadrado de la hipotenusa siempre es igual a la suma de los cuadrados de los catetos.
Eso no se puede hacer sino con un cerebro, hábil y en buen estado.
Ahora podemos responder la pregunta: Está en los cerebros.
Hay alguna diferencia entre la inmarcesible idea del TDP y por ejemplo: "Dios siempre me ayuda"?
Como "idea" no veo ninguna. Otra cosa es "verificar" esa idea. En el caso del TDP es fácil. En este segundo caso depende de muchas cosas; entre otras, qué sentido, el emisor de esta idea, le da a la palabra "siempre". Y él me podría responder que: "el mismo que usted le da". Y si yo le digo, "pruébelo" el me dirá que no puede porque Dios tiene vias desconocidas para actuar, y muchas de ellas pueden servir para ayudarlo. Por ejemplo no mandando un terremoto en la zona donde vive. O mandándolo en otra zona, despues de lo cual el puede conseguir un contrato para reconstruir casas.
Ci vediamo dopo.
SIMBOL:
[S] el cuadrado de la hipotenusa siempre es igual a la suma de los cuadrados de los catetos (subrayado original).
Ese «siempre» me indica que, pase lo que pase en los cerebros, la relación entre los lados de un triángulo que patentiza el teorema de Pitágoras seguiría válido. ¿Será porque, a pesar de que los cerebros sean necesarios para el teorema de Pitágoras, así como su «entendimiento», lo que éste enuncia sigue siendo atópico y acrónico?
Antes que decir que el teorema de Pitágoras (la relación entre los lados de un triángulo, M3) está en los cerebros (M1), el materialismo filosófico argumenta que para que «haya» M3 debe haber M2 y M1, y viceversas.
He estado leyendo algunas afirmaciones sobre infinitos y demás y en fin, siento una cierta necesidad de aclarar algunas cosas ya discutidas en el blog de francisco alvarez (y que por tanto, no me entretendré en detallar).
El axioma del Infinito, como todo axioma, parte de una verdad indemostrable porque su concepción no puede ser más intuitiva: la sucesión de los números naturales es infinita. El axioma del infinito informa que existe almenos un conjunto infinito (y conjunto no es un concepto que en absoluto implique un todo cerrado, sino un todo como operador cuantitativo que expresa una propiedad que se enumera en cada uno de los elementos de tal conjunto). La obviedad propia del axioma parte del hecho obvio, valga la redundancia, de que los naturales son infinitos. Debo aclarar aquí, que la formalización de conjunto es anterior como concepto al concepto de número natural, pero no lo es históricamente: La teoría de conjuntos es una disciplina moderna.
Por otra parte, la teoría axiomática de conjuntos con todas sus formalizaciones (ZF,ZF+Axioma de elección, NBG, MK, etc.) es tan indestructible o más que los postulados de Euclides (a fin de cuentas, pudimos negar el V postulado, cosa que no se ha podido hacer con ninguno de los axiomas de la teoria axiomática de conjuntos). Su poder es tal que es tan consistente como los mismos números naturales, primera representación cuantitativa que hizo el Hombre del Cosmos; si se niega (ojo, si se niega, no que no se tome, pues hay axiomáticas que prescinden de ciertos axiomas) uno solo de ellos la contradicción es aplastante.
Las alternativas que han surgido a raiz de la mística de la axiomática de conjuntos son eso, alternativas, no negaciones. El constructivismo-intuicionismo de Brouwer, la escuela de Grothendiek, la teoría de Topos, etc. son métodos más que filosofías de las matemáticas. El mismo Gödel, exponente del platonismo (y posiblemente el mayor lógico de todos los tiempos) enunció y demostró sus famosos teoremas usando métodos totalmente constructivistas. El Universo de Von Neumann, que es una manera de describir universos construibles (y por tanto, finitos), se crea a partir de la teoría NBG (la G es de Gödel, amigos), que es una teoría que recupera el concepto de clase (concepto que ya se usaba en el siglo XIX como sinónimo de conjunto) y que parte, por cojones, de la axiomática antes mencionada (axioma del Infinito inclusive). Los universos de Von Neumann, pese a su concepción finitista (hay universos infinitos también) y su raigambre infinita, tiene aplicaciones reales en la mecánica cuántica y hasta en la estadítica.
El constructivismo es el método de la informática, la filosofía constructivista dice que hablar de existencias matemáticas sin más (sea la existencia del infinito o de cualquier concepto del que no podemos hallar explícitamente un algoritmo) carece de sentido. Para el intuicionismo-constructivismo sólo tienen sentido real aquellos conceptos que pueden ser programables en un ordenador. Es un método útil, pero desde luego no es ninguna filosofía de las matemáticas. Y desde luego también, para dejarlo claro, si antes no se demuestra la existencia de algo, es imposible aplicar método constructivos alguno, luego el formalismo va por delante del constructivismo.
Saludos.
Maelstrom, coincido con lo que decís sobre el infinito. Quiero mencionar también sobre el ultrafinitismo, que mencioné antes, que desde sus principios (los cuales todavía se discuten por contener ciertas paradojas, como la paradoja de Wang por ejemplo) no se puede llegar a muchas de las teorías matemáticas más avanzadas y útiles (PDEs, Fourier, Wavelets, probabilidades y la lista continúa).
Me parece también que MF no es un problema de la lógica (el problema son los principios hasta ahora) y que el infinito no es algo que resulte importante para esa teoría.
[Se me objetó que la distinción que hacía el materialismo filosófica era infundada o apenas inspirada en la tradición filosófica. Respondí (con Pérez Jara) que no era así, que tal división era empírico-trascendental.]
y? Estamos en las mismas. En que se fundan esas clasificaciones?. No me lo respondas que lo he leido: en un largo discurso sin pies ni cabeza que ya varios han rechazado.
["(ya que esos pulsos neuronales no son iguales a la relación entre el cuadrado de la suma de los catetos de un triángulo equilátero)."]
Me pusistes la cabeza a arder, porque no logro aplicar el TDP a un triángulo “equilátero”. Por lo general se necesita un triángulo “rectángulo”, aunque mi hijo de 14 años me sugirió dividir el triangulo equilátero en DOS triángulos rectángulos y asi evitar el infarto.
En todo caso es otro strawman. Simplificas hasta la caricatura las ideas opuestas para luego golpear, pero golpeas en el aire.
[“Acaso, por ejemplo, las materialidades físicas no pueden producir, por ejemplo, «ilusiones ópticas»? ¿Ello sería argumento para negar su entidad? En absoluto.”]
Y quien las niega? Lo que negamos es que estén fuera del espacio y el tiempo. Y de paso, en que parte del cuerpo y “cómo” se producen esas “ilusiones”? No podrian ser descritas como un proceso donde toman parte la luz, el ojo, el nervio optico y el cerebro relacionados por un proceso que pone en acción neuronas, axones, sinapsis, electrones y moléculas químicas?
[sin embargo, los resultados científicos en modo alguno sentencian que, por ejemplo y de modo burdo, «el teorema de Pitágoras es igual a cuatrocientos chispazos químicos combinados en secuencia a-b, b-a-a, c-d, a-a-a, etc., con chispazos eléctricos, en un intervalo de 13.000 bits por segundo, etc.]
Ciertamente la neurobiología no haría esta burda descripción del proceso de pensar. Pero esa descripción la estas haciendo tú. Lo que Atilio ha señalado es que mediante sensores es posible detectar actividad electrica en ciertas zonas del cerebro en presencia de un estímulo o una idea, que es muy distinto a lo que tu estas diciendo. La presencia de esta actividad eléctrica es un signo de que esta ocurriendo un proceso físico, porque los electrones son físicos, por lo menos hasta ayer. Otro strawman.
[el otro es que mucho de lo que ellos consideran ciencia pura no es ello en absoluto, sino que son secreciones (muchas veces metafísicas) de los científicos, cuando se saltan las categorías de sus ciencias y se ponen a hacer filosofía (por ejemplo al decir: «todo es química»).]
Y quien dice que “todo” es “química”?. Strawman.
Y que tal cuando los filósofos se ponen a hacer “fisica” y dicen que hay ENTES “no-físicos” pero “materiales”?. Y que tal cuando los filósofos afirman que dios existe? Y que tal cuando dicen que el universo esta compuesto de 4 elementos? (por cierto, “elementos físicos”), o cuando dicen que hay un “élan vital” (se ponen a hacer biología), o que todos son Mónadas (física), o cuando dicen que lo unico real son las ideas? Ya se, ya se, es filosofía mala y mala filosofía, y deberíamos agregar, mala física y fisica mala, y mala biología y biología mala. Todo lo cual lo podríamos simplificar como “errores”. Pero parece que el error esta bastante bien repartido entre científicos y filósofos. Con la desventaja para los científicos que sus errores son rápidamente advertidos, mientras que los de los filósofos son “diferencias” entre escuelas de pensamiento y ciertos reduccionismos por acá, y uno que otro “empírico-transcendental” por allá.
Y es otro strawman. Porque ya hemos hablado del tema y no negamos un papel a la filosofía, pero nos parece que ciertos filósofos necesitan un “crash course” sobre conceptos científicos básicos y actualizados y deberían tener sindéresis cuando hablan de lo que no conocen. Ciertamente filósofos como Dennet, Bunge, Soler y López Corredoira, son señores serios. Pero tienen algo en común: sus conocimientos de la ciencia no son producto de lecturas superficiales y anticuadas.
[“ A propósito de lo dicho antes, no es difícil advertir que para los fisicalistas o los materialistas corporeístas «las únicas proposiciones verdaderas son las que pueden demostrarse empíricamente que son verdaderas (o que son falsables)». La vieja objeción que puede ponérsele a ello es que esa misma proposición no es demostrable empíricamente (o no es falsable). Sucede que esa misma premisa es filosófica y no científica, un caso más que debería servirles para dejar de despreciar la filosofía y a la vez ejercitarla de manera tan falaz.”]
Que esta proposición no fuera falsable empíricamente ya fue traído a la mesa por Paco para apoyar a Dios. Además la respaldó con un ejercicio de lógica matemática de un matemático cristiano, y fue rebatida como irrelevante por otro profesor de matemáticas (Cuartero).
Pero ese no es mi problema, mi problema es otro. Puesto que el pensamiento racional lo mas lejos que lleva es a la obtención de proposiciones no contradictorias, se requiere algo mas cuando se proponen “existencias”, “realidades” o se hacen proposiciones sobre el mundo material. No veo otra manera que acudir a la demostración empírica, aunque soy bastante flexible con la falsabilidad por que hay buenas razones para ello, aunque la falsabilidad es un buen indicio de certeza. Si alguien tiene algo mejor que el método científico, pues que lo presente, porque yo soy todo oidos.
Por lo demás veo aquí un poco de double-speak. El metodo científico si es bueno para aplicárselo a Paco en sus proposiciones teológico-filosoficas, pero no es bueno para aplicárselo a Bueno. Con la vara que midas serás medido.
Por hoy está bien, pero no se si seguiré porque ya está fastidioso, y estamos girando sobre el mismo tema. Porque no declaramos una tregua y pasamos a otra cosa?
Pues es buena la observación porque me lleva a ser mas preciso. Ese "siempre" lo debes tomar con el mismo significado que cuando decimos "que el sol siempre sale por el este" (que no es que sale sino que la tiera gira). Pero el sol no saldrá siempre por el este, porque llegará el momento en que el sistema solar se haga trizas. Igual pasa con el siempre del PDT. Se acabará para mi cuando mi cerebro requiescat in pacem. Y para todos cuando el sapiens desaparezca porque los triángulos rectángulos abstractos solo residen en el cerebro humano.
Yo no tengo problemas con los infinitos matemáticos, el que tiene problemas con ellos es Paco. Ahora bien, una vez que se sale de las matemáticas y alguien habla de infinitios físicos o materiales, yo quiero que me expliquen cómo se come eso.
SIMBOL:
[S] y? Estamos en las mismas. En que se fundan esas clasificaciones?. No me lo respondas que lo he leido: en un largo discurso sin pies ni cabeza que ya varios han rechazado.
[FGT] ¿Cómo que «¿y?»? Esa respuesta quiere decir que la división no es antojadiza, como decían, sino que es precisamente empírico-trascendental, como debía ser. Y luego justifiqué esa división.
[S] Me pusistes la cabeza a arder, porque no logro aplicar el TDP a un triángulo “equilátero”. Por lo general se necesita un triángulo “rectángulo”, aunque mi hijo de 14 años me sugirió dividir el triangulo equilátero en DOS triángulos rectángulos y asi evitar el infarto.
En todo caso es otro strawman. Simplificas hasta la caricatura las ideas opuestas para luego golpear, pero golpeas en el aire.
[FGT] ¡Perdón! Me rectifico: quise decir, por supuesto, triángulo rectángulo. Hecha esa aclaración, no es un strawman. Estoy tomando lo que han dicho: que no existe esa idea de teorema de Pitágoras como materialidad, sino que sólo son «pulsos neuronales» (si estoy simplificando mucho, reemplacen por favor en estas últimas comillas la equivalencia que ha variado en los últimos mensajes para comprobar si es o no un hombre de paja).
[S] Y quien las niega? Lo que negamos es que estén fuera del espacio y el tiempo. Y de paso, en que parte del cuerpo y “cómo” se producen esas “ilusiones”? No podrian ser descritas como un proceso donde toman parte la luz, el ojo, el nervio optico y el cerebro relacionados por un proceso que pone en acción neuronas, axones, sinapsis, electrones y moléculas químicas?
[FGT] No he dicho que se nieguen las ilusiones ópticas, sino que de el hecho de que haya ilusiones ópticas (por ejemplo, al intentar distinguir un jarrón de dos caras besándose) no puede concluirse que no existe el jarrón.
Otra cosa es la concerniente al carácter de M3: son atópicas y acrónicas pero eso no significa que estén fuera del mundo, porque las materialidades del tercer género constituyen el mundo vía lo que se llama Ego trascendental (obviemos por ahora este concepto) junto a M1 y M2. Y justamente no son «un proceso que pone en acción» por lo que he expuesto en otra parte del mensaje; y además porque «proceso» dice sucesión de acciones (cerebrales), las cuales, sin dudas, son necesarias para ejercitar las ideas, pero no constituyen las ideas mismas, porque las relaciones por ejemplo entre los cuadrados de los catetos de un triángulo rectángulo serán materiales, efectivas, materiales, aunque nuestro cerebro se emperre en que ello no sea así.
[S] Lo que Atilio ha señalado es que mediante sensores es posible detectar actividad electrica en ciertas zonas del cerebro en presencia de un estímulo o una idea, que es muy distinto a lo que tu estas diciendo. La presencia de esta actividad eléctrica es un signo de que esta ocurriendo un proceso físico, porque los electrones son físicos, por lo menos hasta ayer. Otro strawman.
[FGT] Vamos, a esta altura soy cuidadoso de no cometer falacias y trato de no hacerlo. Antes de eso que has considerado una vez más un strawman, he dicho que lo escribiré «de manera burda», para ir más rápido en los textos. Pero, otra vez, si reemplazamos eso escrito burdamente, mi argumentación sigue siendo válida y no ha lugar con eliminarla diciendo que es falaz. Y es que en otro lugar de mi mensaje he dejado claro que esas actividades eléctricas en el cerebro no equivalen a las ideas, aunque se den junto con ellas. Ahora bien, cuando decís «La presencia de esta actividad eléctrica es un signo de que esta ocurriendo un proceso físico, porque los electrones son físicos, por lo menos hasta ayer. Otro strawman», yo diría antes: ¿es que he dicho que no esté ocurriendo también un proceso físico? Espero la respuesta. ¿He dicho que los electrones no sean físicos? Espero la respuesta. Si no he dicho eso, ¿es lícito decir que he sido (otra vez) falaz? Espero la respuesta.
Igualmente, como repetí arribita, que esté ocurriendo un proceso físico no es para nada equivalente a decir que las ideas son sólo procesos físicos, y una prueba, para quien (a diferencia de G. Bueno, según has sentenciado) ha leído algo de neurobiología. Muy interesante al respecto, y más acorde con tu posición, es el libro de un materialista eliminativo (fisicalista), como Paul M. Churchland, llamado Materia y conciencia (cuyo subtítulo es, lo siento mucho por los escozores que causará una palabrita usada por él por la cual se me castigó a mí: Introducción contemporánea a la filosofía de la mente). En él se detalla esta correlación de la que estás hablando, entre desequilibrios químicos y alucinaciones, correlatos neurales de los procesos cognitivos, etc. Churchland intenta probar que a cada idea corresponde, en suma y con riesgo de strawman de mi parte, un pulso electroquímico. Él justamente busca identificar ese pulso con esa idea, pero también plantea numerosas objeciones a esa misma hipótesis. Le creo cuando deja ver que no está para nada claro que pueda identificarse una idea con un pulso electroquímico, del mismo modo que no podemos identificar (=considerar que es lo mismo) al vocablo «moneda» con una moneda o decir, en palabras de Borges, que «Si, como el griego afirma en el Cratilo, / El nombre es arquetipo de la cosa / En las letras de “rosa” está la rosa / Y todo el Nilo en la palabra “Nilo”».
[S] Y quien dice que “todo” es “química”?. Strawman.
[FGT] ¡Simbol, cuidado al leer, por favor! He dicho: «por ejemplo al decir: «todo es química»». ¿Te gustaría un ejemplo? Tenemos a Severo Ochoa, español, premio Nobel de Fisiología o Medicina en 1959, quien afirmaba tal cosa. Aunque le daba su lugar a la física, claro: «El amor es la fundición de física y química». ¿Strawman? No ha lugar.
[S] Y que tal cuando los filósofos se ponen a hacer “fisica” y dicen que hay ENTES “no-físicos” pero “materiales”?. Y que tal cuando los filósofos afirman que dios existe? Y que tal cuando dicen que el universo esta compuesto de 4 elementos? (por cierto, “elementos físicos”), o cuando dicen que hay un “élan vital” (se ponen a hacer biología), o que todos son Mónadas (física), o cuando dicen que lo unico real son las ideas?
[FGT] ¿Y? ¿Qué pasa? Por ejemplo, en el primer caso: hay entes no-físicos pero materiales. ¿Qué puede objetar un físico desde su ciencia física? Absolutamente nada. Debe saltarse su categoría pues de lo que puede hablar con autoridad es de ciencia física. En cuanto a lo demás, cuando los filósofos dicen que Dios existe, ha de establecerse un análisis dialéctico en el que sí, incluso, y con toda legitimidad, se pueden invocar las ciencias.
Las batallas dialécticas también dejan sus heridos y sus muertos.
[S] Porque ya hemos hablado del tema y no negamos un papel a la filosofía, pero nos parece que ciertos filósofos necesitan un “crash course” sobre conceptos científicos básicos y actualizados y deberían tener sindéresis cuando hablan de lo que no conocen.
[FGT] Tendrás que hablar sólo en tu nombre. ATILIO sí que le niega todo papel a la filosofía más que el de literatura. Y, cuidado: muchos filósofos que yo frecuento sí que tienen muchos conocimientos científicos que exceden lo básico (B. Russell y M. Bunge son los más claros, G. Bueno de matemáticas sabe un montón, Pérez Jara, me lo han dicho físicos, se ha informado bien de física, Churchland sabe mucho de neurología, John Dupré mucho de biología, etc.). De otros, claro que no puedo decir lo mismo (Heidegger, Sartre, Zubiri, etc.).
[S] (Dennett, Bunge, Soler, Corredoira) sus conocimientos de la ciencia no son producto de lecturas superficiales y anticuadas.
[FGT] Estoy de acuerdo. Y algunos son mejores científicos que filósofos.
[S] Puesto que el pensamiento racional lo mas lejos que lleva es a la obtención de proposiciones no contradictorias, se requiere algo mas cuando se proponen “existencias”, “realidades” o se hacen proposiciones sobre el mundo material. No veo otra manera que acudir a la demostración empírica, aunque soy bastante flexible con la falsabilidad por que hay buenas razones para ello, aunque la falsabilidad es un buen indicio de certeza. Si alguien tiene algo mejor que el método científico, pues que lo presente, porque yo soy todo oidos.
[FGT] El pensamiento racional no sólo lleva a la obtención de proposiciones no contradictorias. Lleva también al rasuramiento de proposiciones no contradictorias, a la distinción entre capas científicas y metafísicas de los científicos, a la definición de materia, a la reflexión sobre moral y ética, a la investigación sobre religión, etc.
[S] El metodo científico si es bueno para aplicárselo a Paco en sus proposiciones teológico-filosoficas, pero no es bueno para aplicárselo a Bueno. Con la vara que midas serás medido.
[FGT] Con mucho gusto he de sentenciar: strawman. Porque si es por mí he combatido a Paco con las ciencias en una mano (en la medida de mis posibilidades) y con la filosofía en la otra (ídem) según el tenor de sus afirmaciones. Cuando Paco ha dicho que la existencia de las matemáticas le demostraban el alma le he podido pegar con ambas manos, cuando ha hablado de la verdad de las manifestaciones espiritistas le he podido responder con ciencia (así como cuando ha sugerido alguna elucubración creacionista), y le he dado duro acerca de la existencia de la idea de su Dios con pura filosofía. Así que no me calzaré ese sayo, porque a mí no me cabe.
[S] Yo no tengo problemas con los infinitos matemáticos, el que tiene problemas con ellos es Paco. Ahora bien, una vez que se sale de las matemáticas y alguien habla de infinitios físicos o materiales, yo quiero que me expliquen cómo se come eso.
[FGT] Hay un texto del MF sobre eso que decís, en el que creo está muy de acuerdo con tu afirmación. ¿Te interesa? Es breve pero ya me río por imaginar tu cara de asco…
[S] ¿Por qué no nos damos una tregua?
[FGT] A mí el descanso me haría muy bien, como he sugerido. Pero aun tomándome mis tiempos, no le diré no a la batalla cuando suenen clarines.
Roland y Nando: Había preguntado lo siguiente:
¿Estas afirmaciones son verdaderas o falsas?
1)Lo físico es mental
2)Lo mental es ideal.
Y no respondieron. Evidentemente, desde el MF son falsas. Es decir, que es verdadera la otra opción que queda:
1) "Lo físico no es mental" (o "lo mental no es físico").
2) Lo mental no es ideal.
Sí se puede responder a las dos afirmaciones dichas, diciendo si son verdaderas o falsas, entonces tenemos que las afirmaciones que antes discutíamos son independientes la una de la otra, aunque después las conjuntemos. Porque resulta que, según el MF:
M2=No-M1
M2=No-M3
Lo cual puede expresarse como:
M2=No-M1 ^ No-M3
Lo que ha liado un poco es partir de la conjunción, pero siguiendo el camino inverso la cosa está mucho más clara y mi argumento, basado en la posibilidad de trabajar separadamente con cada proposición, queda en pie.
Roland, a mí también me suena muy raro afirmar M2=No-M1 ("lo mental no es físico"), pero si el MF afirma que eso es verdadero (pues sostiene la irreductibilidad entre los géneros de materialidad), entonces ¿qué culpa tengo yo? Yo sólo parto de lo que el MF considera como verdadero para después demostrar su inconsistencia.
La única forma de escapar a la contradicción para el MF consiste en decir: "No se puede decir si lo mental es físico o no", pero eso sería una forma de renunciar a la afirmación de la irreductibilidad entre los géneros de materialidad, y dejar la última palabra a las ciencias empíricas, que es en lo que insisten Simbol y Atilio.
Resumiendo, sí que se puede demostrar la inconsistencia del MF desde la lógica, pero no, por supuesto, desde la formalización de Nando, que coincide con mi segunda formalización (a la que renuncié), sino desde la primera, que he retomado en estos últimos comentarios con Nando y Roland.
Simbol, una precisión: Yo no presupongo que por materia entendamos lo físico y entonces sólo hay dos opciones, pues eso significaría no aceptar de entrada la definición de materia de Bueno, que es más amplia; no, yo la acepto y después muestro que es contradictoria.
Dark, pensa en esto: ¿es lo mismo decir que A no es B que decir que A es no B?
La respuesta es NO. Seguís haciendo mal el razonamiento!!
Fernando:
No te preocupes en repetir que estás de acuerdo con los fenómenos físicos que acontecen cuando se piensa una idea y otras aclaraciones porque yo doy por sentado que las conoces.
El problema no está allí. El problema reside en tu creencia en otros géneros de materialidad.
A mi persistente crítica respecto de pruebas y demostraciones de la existencia de tales géneros de materialidad, meras abstracciones según mi posición, respondes repitiendo:
"Muy interesante al respecto, y más acorde con tu posición, es el libro de un materialista eliminativo (fisicalista), como Paul M. Churchland, llamado Materia y conciencia (cuyo subtítulo es, lo siento mucho por los escozores que causará una palabrita usada por él por la cual se me castigó a mí: Introducción contemporánea a la filosofía de la mente). En él se detalla esta correlación de la que estás hablando, entre desequilibrios químicos y alucinaciones, correlatos neurales de los procesos cognitivos, etc. Churchland intenta probar que a cada idea corresponde, en suma y con riesgo de strawman de mi parte, un pulso electroquímico. Él justamente busca identificar ese pulso con esa idea, pero también plantea numerosas objeciones a esa misma hipótesis. Le creo cuando deja ver que no está para nada claro que pueda identificarse una idea con un pulso electroquímico, del mismo modo que no podemos identificar (=considerar que es lo mismo) al vocablo «moneda» con una moneda o decir, en palabras de Borges, que «Si, como el griego afirma en el Cratilo, / El nombre es arquetipo de la cosa / En las letras de “rosa” está la rosa / Y todo el Nilo en la palabra “Nilo”».
Que el amigo Churchland, un filósofo casado con una filósofa, se interese en tales portentos no me preocupa. Para comenzar te pregunto si has leído el libro pues en la entrada de la Wiki respecto del autor mencionado se explica que sus ideas son precisamente contrarias a lo que le atribuís pues el hombre considera todo fenómeno mental como físico. Pero puede ser que la Wiki (en inglés) se equivoque o que Churchland haya cambiado de posición. Lo cierto es que un filósofo "busque" la prueba de la existencia de materialidades no físicas no tiene mucho peso que digamos. Ya aquí nos estamos tirando en contra de Bueno, P.Jara y vos mismo y me alegra decir que son contrincantes inteligentes.
Además, hay que recordarlo, aunque sean muchos los que crean que existen diferentes géneros de materialidad no física ello sería equivalente a las religiones pues nadie ha probado su existencia. De no haber sido así creo que me hubiese enterado.
Así pues, no has dado respuesta satisfactoria a la demanda de pruebas y demostraciones.
Quiero que comprendas que por mas coherente y grandiosa que una idea o sistema pueda ser seguirá siendo el resultado de numerosos procesos físicos y nada mas. Y si esa idea o sistema afirma que el mismo existe per se de alguna manera o con los detalles que el MF adscribe a M2 y M3 continúa a ser el resultado de procesos sobre todo neuronales pero nada fuera de lo físico. Por eso mismo el método científico es el sistema mas eficaz que poseemos, porque descarta la autoconvicción que produce la coherencia interna del sistema de ideas en cuestión.
En el fisicalismo no hay reduccionismo. Para que haya reduccionismo debe haber categorías superiores a partir de las cuales reducir algo. Esas categorías son inventos, llámense ellos religiones o Ms.
La "evidencia" ontológica no podrá ser nunca aceptada en juicio ni en laboratorios. Menuda condena!
La "evidencia" ontológica es un acto de fe sustentado en un pensamiento mas o menos coherente, ellos van de la existencia de seres imaginarios a formas de materialidad. Las mismas críticas se aplican y las mismas demandas de pruebas y demostraciones de su existencia también.
Fernando:
Yo no niego completamente un rol a la filosofía. Ya he dicho que todavía queda la filosofía de la ciencia como campo.
"[S] y? Estamos en las mismas. En que se fundan esas clasificaciones?. No me lo respondas que lo he leido: en un largo discurso sin pies ni cabeza que ya varios han rechazado.
[FGT] ¿Cómo que «¿y?»? Esa respuesta quiere decir que la división no es antojadiza, como decían, sino que es precisamente empírico-trascendental, como debía ser. Y luego justifiqué esa división".
Simbol te pide una demostración y vos le respondés que es empírico-trascendental.....
No hay nada trascendental, absolutamente nada. Es una figure of speech. No hay categorías trascendentales, no hay realms, no hay materialidades no físicas que no sean ideas en los cerebros de los que las piensan. El teorema de Pitágoras no existe fuera de los cerebros, es mas!!!, los memes no existen, de eso me he enterado hace poco!
ATILIO:
Es verdad, me rectifico: dijiste que la única filosofía que podía tener validez era la filosofía de la ciencia. Disculpas.
En cuanto a lo demás: he hablado ya de las «pruebas» acerca de los tres géneros de materialidad. Su existencia está probada de manera empírico-trascendental y esto no es mero palabrería: ejemplos los he dado y los vengo dando post tras posts, pero que no convenzan es una cosa, otra muy distinta es que se «pruebe», ahora, la contraria, es decir, que lo que el MF considera géneros distintos sean efectivamente «sólo física». Mi ejemplo de Churchland me parece muy claro: él está intentando probar la identidad entre los procesos mentales y los cerebrales (si leés de nuevo mi frase no estoy diciendo lo contrario a lo que dice la Wiki, sólo que el estilo que ha elegido en su libro es presentar «los pros y contras» de cada posición).
Hacer equivaler la ontología del MF a la de las religiones es muy cuestionable, también podrías decir lo mismo de la teoría de cuerdas o acaso de la filosofía de la ciencias, cuando no de la filosofía explícita de los positivistas que dicen «sólo vale lo que es probado empíricamente»: ¿está probada empíricamente esa premisa? «Ah, entonces equivale a la religión», podría decir yo, pero no lo haré porque me parece exagerada la comparación.
Ahora bien, el monismo implícito en el fisicalismo tiene un trasfondo espiritualista al revés del MF, y esto lo argumenta más que bien G. Bueno en los Ensayos materialistas. Eso sí, no me pidás ahora que exponga esto también porque bastante tiempo y esfuerzo me está llevando exponer todo lo demás. En cualquier caso, ese libro está disponible en la red.
Tampoco he dicho yo que «por el hecho de que muchos crean que existen géneros distintos de materialidad, estos han de existir». Jamás de los jamases lo he dicho y reto a cualquier a que me cite en una frase de ese tipo. No: lo que he dicho ha sido como respuestas a las objeciones de ustedes, que decían que «sólo los buenistas ven esas diferencias entre géneros».
También me planto en la cuestión del reduccionismo: sí que hay reduccionismo en el fisicalismo, desde el mero hecho de que «no concibe niveles superiores» (te cito): ¡justamente se está reduciendo a meras categorías los «niveles» químico, biológico, psicológico, etc. a lo físico!
RONALD:
Otra vez me ganaste de mano. Se me había olvidado responderle antes a DARK su pregunta.
Fernando:
"«sólo vale lo que es probado empíricamente»: ¿está probada empíricamente esa premisa?"
Pues si. La ciencia lo prueba. Todo lo que podemos afirmar como verdad ha sido probado empíricamente. Todo lo demás puede cambiar.
En cuanto a lo anterior sobre el mismo nivel de las religiones, filosofías y teoría de cuerdas estoy de acuerdo. Las cuerdas es algo diferente porque ha producido mucha matemática buena que se utiliza en otros sectores también. Además su asociación estrecha con la ciencia empírica la vuelve algo mas probable pero incierta en el fondo y por ende igual a las demás categorías de pensamiento mencionadas hasta que se pruebe correcta.
No hay diferentes "niveles" entre lo químico, biológico, neurológico (no psicológico como escribís), todo es físico. No hay reducción pues no hay niveles sino meras representaciones de sectores de la organización de lo físico. Una cadena de ADN y, digamos, tu persona, es decir, tu cuerpo, son dos "niveles" de organización de la materia biológica pero siempre un solo verdadero "nivel", lo físico. No hay reduccionismo. Igual este detalle es insignificante pero ilustra que para ver reduccionismo uno tiene que "ver" "niveles". Definitivamente el lenguaje le juega una mala pasada a los filósofos.
El "trasfondo espiritualista del monismo" me suena a postmodernismo, a los manotazos de Darky, a los delirios egocéntricos de los filósofos, en fin, a la especulación abstracta imaginaria.
Un nido de postmodernistas franceses de la nueva generación basados en CERS, Paris XV y la Sorbona me explicaban hace un par de anios que la ciencia es una espiritualidad y que la filosofía es una teología (yo uso esa expresión pero con otra intención). Recuerdo mi asombro en silencio ante esta gente tan inteligente pero con un loop en el cerebro que los hacía rechazar constantemente lo empíricamente evidente y probado. Muchos se ríen de los franceses pero gracias a ellos muchos, como yo, han comprendido lo contrario. Y muchos mas siguen sin ver que tales desarreglos con la única parte de lo real que podemos afirmar exista, es decir, el Modelo Estándar, son muchos mas comunes que los casos grotescos de religiones y postmodernistas.
Rolando dijo: Dark, pensa en esto: ¿es lo mismo decir que A no es B que decir que A es no B?
La respuesta es NO. Seguís haciendo mal el razonamiento!!
Respondo: El que no entiende los presupuestos del MF eres tú. Te doy la razón para cualquier ejemplo que se te ocurra, excepto éste... pero es que el razonamiento de base del MF parte de una doble exclusión (contradicción) para cada género de materialidad, y en ese caso jodidamente raro sí que es verdad el razonamiento. Dirige las quejas al señor bueno.
Símbol dijo: En el cerebro tampoco hay formulaciones lógicas o ilógicas de naturaleza intemporal o inespacial. Nadie las visto nunca. El cerebro vivo no es más que una masa biológica funcionando de noche y de día. Si eso es así, ¿donde están las ideas?
Respondo: No se puede verificar la existencia de esas ideas empíricamente de forma directa, pero sí de forma indirecta (p.ej: cuando muchas personas resuelven de la misma manera un problema matemático complejo).
Simbol dijo: La pregunta debe formularse de otra manera: ¿cómo es el proceso mediante el cual nuestro cerebro produce lo que nosotros llamamos "ideas"?
Respondo: Concomitancia no es igual a causalidad. Además queda el problema de que emerjan contenidos lógicos aespaciales y atemporales sólo de un cerebro espacio-temporal (y no es que finjamos esas propiedades, es que concebimos esos contenidos lógicos así, con propiedades aespaciales y atemporales).
Simbol dijo: Esta curiosa coincidencia sugeriría que estos pescados no son más que creaciones mentales de estos matemáticos. Pero obviamente esto es inaceptable para el señor Bueno y es fácil entender por qué: Nada que sea inespacial e intemporal puede surgir de un cerebro temporal y espacial.
Respondo: Estoy de acuerdo. Bueno se da cuenta de esa dificultad, pero no puede echar mano del alma, así que hecha mano de “su materia”.
Simbol dijo: PS. La primera alternativa [el alma]es falsable. Y muy fácil: solo se necesita un martillo y darle un porrazo al lóbulo frontal.
Respondo: Es falsable en el sentido contrario (ej: del astronauta que hace los mismos cálculos matemáticos a pesar de los cambios de gravedad). Por supuesto, es falsable indirectamente. Dime qué ley física puede modificar los contenidos lógicos… sí, si destruimos el cerebro desaparecen los contenidos lógicos, pero no son modificados. La acalculia es una enfermedad que impide realizar los cálculos correctamente, pero no puede cambiar la verdad de la proposición 2+2=4, por ejemplo, es decir, los contenidos lógicos quedan inmutables, aunque algunos cerebros tengan dificultades puntuales para la comprensión. La única solución que les queda a los fisicalistas consiste en afirmar que el cerebro aísla de tal forma la información que constituye las abstracciones matemáticas, que estas obtienen propiedades aepaciales y atemporales, lo cual implica un aislamiento absoluto (pero esto es un imposible desde el punto de vista físico, eso sin contar con la contradicción de que algo espacial y temporal como el cerebro produzca propiedades aespaciales y atemporales: esto también es una crítica al emergentismo, al que no le sirve de nada escudarse en que eso son ficciones, irrealidades, pues queda la contradicción de que algo real produzca algo con propiedades no-reales, irreales).
Nando se da cuenta de estas dificultades, por eso afirma que hay materia no-física, pero le queda el problema de explicar cómo es producida esa materia no-física. En cambio mi explicación del alma sí que explica algo, al contrario de lo que sostiene el amigo Jorge: 1°) Para empezar el alma es la única explicación razonable (no contradictoria) para la existencia de contenidos lógicos aespaciales y atemporales, producidos, emergidos de una entidad aespacial y atemporal. 2°) El alma interactúa con el cerebro: el cerebro proporciona los significantes acumulados en la memoria a través del aprendizaje, y el alma proporciona los significados, la comprensión que acompaña esos significantes; esta es, a mi modo de ver, la razón por la que, si se daña el cerebro no hay comprensión, pues al destruirse los significantes no se puede activar los significados que les están asociados. Desde esta perspectiva, recordar y comprender van estrechamente unidos.
Maelstrom dijo: El axioma del infinito informa que existe almenos un conjunto infinito (y conjunto no es un concepto que en absoluto implique un todo cerrado, sino un todo como operador cuantitativo que expresa una propiedad que se enumera en cada uno de los elementos de tal conjunto). La obviedad propia del axioma parte del hecho obvio, valga la redundancia, de que los naturales son infinitos.
Respondo: En lo que señalo en negrita es donde metes de contrabando la noción de totalidad. Para mí no es tan obvio que los naturales sean infinitos, lo que es obvio es que, mientras pensamos en la serie de los naturales no podemos alcanzar un n° natural que sea el último, pues la serie no puede tener un último n°; y cuando dejamos de pensar en la serie lo hacemos en un n° concreto, y ese sí que es, de hecho el último de la serie, aunque no de derecho, es decir, que antes de que la serie deje de existir, pues no pienso más en ella, llego hasta ese n° concreto.
La única solución es la que propone Alvarez: echar mano de la ordinalidad, de un ordinal límite diferente de 0 que es sucesor de la serie tomada en su conjunto, como un todo, y es ahí donde se centra mi crítica, que no puede tomarse como un todo una serie que no lo tiene, o mejor dicho, que no es un todo.
Por si fuera necesario, aclaro de nuevo que mi afirmación de que en realidad no llegamos a obtener conceptualmente el infinito, no excluye que finjamos que sí lo conseguimos, así que desde un punto de vista formal nada cambia. La contradicción la veo más en el nivel de los conceptos raíz.
Nando, me hace gracia que no hables del Ego Trascendental… je, je, ¿escondiendo los trapos sucios por miedo a que los fisicalistas furiosos te destripen?
Ah, Roland, en vez de pontificar de forma sintética, por una vez, podrías dar las razones que apoyan tu afirmación... más que nada porque yo sólo acepto los dogmas venidos de la ICAR, y no creo que seas Benedicto XVI.
Pero incluso puede prescindir de la "traducción" que he hecho y que no te gusta. El resultado es el mismo: si se puede responder a las dos preguntas se llega a la conjunción y a las contradicciones señaladas.
"Ah, Roland, en vez de pontificar de forma sintética, por una vez, podrías dar las razones que apoyan tu afirmación... más que nada porque yo sólo acepto los dogmas venidos de la ICAR, y no creo que seas Benedicto XVI."
La LÓGICA (bien sintético).
"Porque resulta que, según el MF:
M2=No-M1
M2=No-M3"
Eso no es cierto, el MF no dice eso lo que dice es:
M2 --> ¬M1
M2 --> ¬M3
es más dice algo más fuerte aún:
M2 = ¬M1 ^ ¬M3
Lo que estás haciendo es suponer que las cosas son fisicas o mentales (cuando Bueno añade otro género de materialidad, lo ideal), de allí que llegues a la conclusión de que la definición de los géneros es contradictorio (por eso nombro a Simbol cuando digo cual es el método correcto, el ATACA a los postulados).
Yo en ningún momento mencioné si estaba o no de acuerdo con el MF, lo que si hice (y ya me estoy cansando de hacer) es tratar de que la lógica usada para los razonamientos sea correcta (la tuya está errada ya que para probar que algo es falso partes de la premisa de que eso mismo es falso).
Sobre mi postura ante el MF debo decir que a pesar de ser matemático (o sea que lo mio es sacarle lustre al M3) tengo cierta predilección por el monismo (desde mi punto de vista eso de que para saber algo habría que saber todo proviene de un razonamiento bastante pobre).
Sobre el infinito: creo que ya no hay nada que decir... la lógica de que los naturales existen pero que no son infinitos es ridicula.
DARK:
El que no entiende los presupuestos del MF eres tú. Te doy la razón para cualquier ejemplo que se te ocurra, excepto éste... pero es que el razonamiento de base del MF parte de una doble exclusión (contradicción) para cada género de materialidad, y en ese caso jodidamente raro sí que es verdad el razonamiento. Dirige las quejas al señor bueno.
Está muy mal esto de no hacerse cargo de los errores propios, en este caso los tuyos. La exclusiones que se siguen a las afirmaciones de los géneros de materialidad especial del MF son absolutamente válidas, algo que verías más claramente si hicieras algo que te he pedido que hagás pero has ignorado olímpicamente. A saber: aplicar tu fraudulenta lógica a ejemplos como
* Los géneros literarios (lírico, narrativo, dramático)
* Las primeras tres letras del abecedario
Por cuanto (para tomar el último caso)
A
B
C
A = ¬(B ^ C)
¬A = B v C
Etc.
Si quisieras hacer mal (como lo has hecho vos) la formalización, harías:
A = ¬B
¬A = B
Cuando es evidente que del hecho de que no sea A, ello ni implica que sea B, pues también puede ser C.
QED.
DARK:
[S] Esta curiosa coincidencia sugeriría que estos pescados no son más que creaciones mentales de estos matemáticos. Pero obviamente esto es inaceptable para el señor Bueno y es fácil entender por qué: Nada que sea inespacial e intemporal puede surgir de un cerebro temporal y espacial.
[D] Respondo: Estoy de acuerdo. Bueno se da cuenta de esa dificultad, pero no puede echar mano del alma, así que hecha mano de “su materia”.
[FGT] 1) El MF jamás dice que M3 «surja» (¿es sinónimo de «emerja»?) de M1, si es lo que quieren decir ambos. 2) Supongamos que nos basamos en el arcaico principio que «de lo igual sale lo igual»: ¿dice acaso el MF que M3 proviene de algo espacial y temporal, o más bien habla de anamórfosis absoluta de M?
[D] Concomitancia no es igual a causalidad. Además queda el problema de que emerjan contenidos lógicos aespaciales y atemporales sólo de un cerebro espacio-temporal (y no es que finjamos esas propiedades, es que concebimos esos contenidos lógicos así, con propiedades aespaciales y atemporales).
[FGT] No meramente «los fingimos» (eso equivaldría al ficcionalismo, me parece), sino que los contenidos de M3 no están en un lugar propio ni en un tiempo propio, aunque para M3 hagan falta M2 y M1, y viceversa.
[D] La única solución que les queda a los fisicalistas consiste en afirmar que el cerebro aísla de tal forma la información que constituye las abstracciones matemáticas, que estas obtienen propiedades aepaciales y atemporales, lo cual implica un aislamiento absoluto (pero esto es un imposible desde el punto de vista físico, eso sin contar con la contradicción de que algo espacial y temporal como el cerebro produzca propiedades aespaciales y atemporales: esto también es una crítica al emergentismo, al que no le sirve de nada escudarse en que eso son ficciones, irrealidades, pues queda la contradicción de que algo real produzca algo con propiedades no-reales, irreales).
[FGT] Por supuesto, aunque desconozca el género M3, esa hipótesis fisicalista es menos peregrina que aquélla que dice que las matemáticas «es expresión del alma», como si el alma fuera posible, como si explicárase cómo conviven lo espiritual simple con lo material compuesto, etc.
[D] Nando se da cuenta de estas dificultades, por eso afirma que hay materia no-física, pero le queda el problema de explicar cómo es producida esa materia no-física. En cambio mi explicación del alma sí que explica algo, al contrario de lo que sostiene el amigo Jorge: 1°) Para empezar el alma es la única explicación razonable (no contradictoria) para la existencia de contenidos lógicos aespaciales y atemporales, producidos, emergidos de una entidad aespacial y atemporal. 2°) El alma interactúa con el cerebro: el cerebro proporciona los significantes acumulados en la memoria a través del aprendizaje, y el alma proporciona los significados, la comprensión que acompaña esos significantes; esta es, a mi modo de ver, la razón por la que, si se daña el cerebro no hay comprensión, pues al destruirse los significantes no se puede activar los significados que les están asociados. Desde esta perspectiva, recordar y comprender van estrechamente unidos.
[FGT] Falso, requetefalso. 1) Yo no digo que algo «produzca» materia no física, del mismo modo que no digo que algo produzca esa materia física. Si Paco insiste en que lo digo, que me cite dónde o que reconozca la mentira; 2) el alma no es una explicación razonable porque es contradictoria; 3) en el MF, M no es espacial y temporal (tiempo y espacio corresponde a la conformación morfológica de Mi), así que en todo caso, si M3 se constituye «a partir» (es una expresión inexacta pero aproximativa) de M, no veo el problema; 4) si el cerebro está dañado no veo por que el alma no puede sacar cuenta (ya que el alma no «necesita» al cerebro al ser un viviente no corpóreo: Dios Padre no tiene cuerpo, los querubines tampoco, no lo tienen los muertos que se comunican con Paco en las sesiones de espiritismo, no lo tiene el Espíritu Santo, no lo tiene el «espíritu» de los condenados al «fuego que nunca se apaga» pero pueden sufrir aun perdiendo el cuerpo, según el Catecismo y Mt 10:28, etc.).
[D] Nando, me hace gracia que no hables del Ego Trascendental… je, je, ¿escondiendo los trapos sucios por miedo a que los fisicalistas furiosos te destripen?
[FGT] Falsa suposición y de mala fe. Desde el principio dije que no lo hacía para no complicar más la discusión, pero no tengo problemas, aunque he tratado constantemente con ese término a pesar de que, como ignorante del MF a pesar de lo que digás, no te hayás enterado (en todas las tantísimas ocasiones que he hablado de la morfología de Mi, por ejemplo).
Paco: Hay una confusión. El alma es la alternativa No.2 y no es falsable. La 1 es la que parte de la neurobiología y la 3 es la buenista. Sorry.
"1°) Para empezar el alma es la única explicación razonable (no contradictoria) para la existencia de contenidos lógicos aespaciales y atemporales,"
No conozco "contenidos lógicos aespaciales o atemporales". Cualquier proposición lógica está en el tiempo y en el espacio. No existian antes del hombre ni existirán despues de el.
No confundas "antiguo" con intemporal. El Teorema de Pitágoras es antiguo(hasta se puede localizar en el tiempo cuando Pitágoras estableció esta relación) lo cual no implica que es eterno. La naturaleza no hace "relaciones" sino mediante cerebros y sin ellos no hay silogismos ni ecuaciones (al menos en la tierra).
Y es asi no sólo porque es verdad, sino porque yo lo Decreto con base en la Bula de Don Gustavo Bueno que me concede "infalibilidad" tipo B. La infalibilidad tipo A solo la ostenta nuestro divino Pastor Don Gustavo. Para tu información y fines consiguientes, debes saber que mientras mi infalibilidad solo es válida en el tiempo y en el espacio, la de Don Gustavo cubre estas áreas pero tambien las que estan fuera del espacio y el tiempo. Si bién "área" es un termino espacial, aqui la uso como meramente indicativa.
He tomado nota de la discusión y observo mucha confusión en la explicación de uno de nuestros principales "misterios": el que existan entes fuera del espacio y el tiempo. He notificado el problema a nuestra Santa Sede y ya esta en camino el Cardenal Pérez Jara, para enderezar este despelote sobre un punto central de nuestra Dogmática.
Entre tanto, la afirmaciones de nuestro Legado Pontificio, Oblato Fernando Toledo, deben tomarse según están autorizadas: solo para la Argentina y sin jurisdicción sobre Internet.
Su Ilustrísima: Simbol
Cardenal Trainee.
Dark dijo:
" 2°) El alma interactúa con el cerebro: el cerebro proporciona los significantes acumulados en la memoria a través del aprendizaje, y el alma proporciona los significados, la comprensión que acompaña esos significantes; esta es, a mi modo de ver, la razón por la que, si se daña el cerebro no hay comprensión, pues al destruirse los significantes no se puede activar los significados que les están asociados. "
Decir que algo que supuestamente es inmaterial, aespacial y atemporal, interactúe con el cerebro y no ofrecer ninguna explicación de como lo hace es una muy mala forma de tratar probar tu punto (sobre todo si afirmas que la posición de Fernando es débil porque no explica cómo entes aespaciales y atemporales se relacionan con el cerebro).
Roland dijo: Decir que algo que supuestamente es inmaterial, aespacial y atemporal, interactúe con el cerebro y no ofrecer ninguna explicación de como lo hace es una muy mala forma de tratar probar tu punto (sobre todo si afirmas que la posición de Fernando es débil porque no explica cómo entes aespaciales y atemporales se relacionan con el cerebro).
Respondo: Creo que mi respuesta es la única que resuelve todas las contradicciones, lo cual no significa que se puede verificar empíricamente de forma directa el alma (sólo indirectamente). Fíjate cómo Simbol esquivó mi propuesta de falsar indirectamente el alma (con el ejemplo del astronauta. Ya sé que sin cerebro no hay contenidos lógicos, pero esta objeción no va al quid de la cuestión: si los contenidos lógicos son físicos que me digan qué ley física los afecta, pues toda entidad física es afectada por alguna leyes física mientras existe. Entonces, ¿qué ley física afecta a la definición del Teorema de Pitágoras mientras pienso en él? Tiene que ser medible. Responder que es irreal, que es una ficción no es responder, pues es contradictorio decir que lo irreal (no-real) surge de lo real, o sea, lo no-físico de lo físico.
La respuesta de Nando, según la cual "M3 no está en ningún tiempo y en ningún espacio precisos", me suena poco lógica: o está en el espacio y el tiempo, o no lo está, no hay término medio sin violar el principio del tercero excluso.
Roland dijo: Eso no es cierto, el MF no dice eso lo que dice es:
M2 --> ¬M1
M2 --> ¬M3
es más dice algo más fuerte aún:
M2 = ¬M1 ^ ¬M3
Lo que estás haciendo es suponer que las cosas son fisicas o mentales (cuando Bueno añade otro género de materialidad, lo ideal), de allí que llegues a la conclusión de que la definición de los géneros es contradictorio (por eso nombro a Simbol cuando digo cual es el método correcto, el ATACA a los postulados).
Respondo: Gracias por no responder telegráficamente. Por cierto, no supongo que las cosas sean físicas o mentales, sólo lo concluyo.
Si el MF dice que M1 es físico, y eso se expresa como M1=físico (y eso no lo han objetado), no entiendo por qué objetan cuando digo que M2 no es físico y lo expreso con la fórmula:
M2=No-físico o M2=No-M1
Nando, sutilmente, objeta lo siguiente (y toca el punto clave de nuestro desacuerdo:
A = ¬B
¬A = B
Cuando es evidente que del hecho de que no sea A, ello ni implica que sea B, pues también puede ser C.
Que aplicado a mi fórmula (M2=No-físico o M2=No-M1) vendría a decir: "Que M2 no sea físico no significa que sea igual a no-físico, pues también M3 comparte la propiedad de ser no-físico".
Cuando digo "M2=no-físico (M2=No-M1)" estoy afirmando que se da una identidad entre M2 y la propiedad de no-ser-físico; el hecho de que esa propiedad sea también compartida por M3 no excluye la verdad de que M2=no-físico.
Veámoslo matemáticamente, dando a cada M el valor numérico que la acompaña: M1=1, M2=2, M3=3.
2=no-1, ¿es verdad? ¿es verdad que el n° 2 entra dentro de la categoría de todos los números diferentes de 1? Evidentemente sí, pues tenemos los números 2 y 3 que cumplen esa propiedad. Que después esa PROPIEDAD NEGATIVA esté compartida por el n° 3 no convierte en falso afirmar independientemente que 2=no-1.
Es verdad que no-1=2 ^ 3,
pero eso es precisamente verdad porque es verdad que:
no-1=2 ^ no-1=3,
lo cual nos permite afirmar:
no-1=2 ^ 3
PARA QUE UNA CONJUNCION SEA VERDADERA LO DEBE SER CADA UNA DE LAS PROPOSICIONES CONJUNTADAS.
Creo que la confusión está en el hecho de no aceptar que M2 y M3 puedan compartir la misma propiedad negativa.
"Fíjate cómo Simbol esquivó mi propuesta de falsar indirectamente el alma (con el ejemplo del astronauta. Ya sé que sin cerebro no hay contenidos lógicos, pero esta objeción no va al quid de la cuestión: si los contenidos lógicos son físicos que me digan qué ley física los afecta, pues toda entidad física es afectada por alguna leyes física mientras existe. Entonces, ¿qué ley física afecta a la definición del Teorema de Pitágoras mientras pienso en él? Tiene que ser medible"
Paquirri, no es que evadí el problema es que el problema que planteaste es una gansada.
1.' Recuérdate que he definido una idea como resultante de un "proceso". Una vez ese proceso finaliza, con esa idea pueden hacer varias cosas: almacenarla en tu memoria, emitirla mediante la voz, escribirla en un cuaderno o en la computadora y si no es importante pues no se almacenará y se irá al cielo. Y eso puedes aplicarlo al TDP.
2' Cuando hablas de un astronauta se te olvida una cosa superimportante: UNA ASTRONAUTA TIENE QE VIVIR EN CONDICIONES ARTIFICIALES QUE SIMULEN AQUELLAS EN LAS QUE VIvE NORMAlMENTE.
O está en una cabina presurizada o en un traje espacial presurizado, porque si no, la diferencia de presiónes interna y externa lo mata y el cerebro se vuelve mierda.
Igual pasa con la temperatura, sin protección se congela y el cerebro se vuelve mierda.
La ausencia de gravedad, se puede aguantar (el corazó compensa bastante en cuanto a circulación), pero no por muchos meses porque hay efectos severos, entre otros la descalcificación de los huesos. Pero la gravitación también se puede simular en una nave, pero no fuera de la nave. Por eso las salidas al exterior son muy cortas. Y no te sigo hablando porque hay otras cosas mas como la radiación ulravioleta que tambien te puede matar si no estas protegido
Asi que el ejemplo no sirve, porque las leyes siguen actuando donde se pare el astronauta. Sus efectos serán distintos dependiendo del lugar. Pero lo que si no puedo responderte es que pasaría con el astronauta si está fuera del tiempo y del espacio.
Resumiendo: Para formular, recordar o usar el TDP requerimos del proceso de pensar. Ese proceso será afectado por las condiciones ambientales si éstas son críticas.
Si a un astronautas se le escoñeta el cerebro no se muere el teorema de Pitágoras, por que ese TDP no está sólo en el cerebro de ese astronauta. Pero el TDP se morirá si todos los humanos se embarcan en una nave espacial y salen al espacio sin escafandra. Está claro?
Paco, una anecdota ilustrativa.
A fines de la II Guerra Mundial, los americanos y los rusos entraron en una carrera para ver quien capturaba primero a Werner von Braun y a su equipo. Porque estaban tan interesados?
Porque en los cerebros de von Braun y su equipo, estaban muy útiles principios y tecnologías para construir misiles. El bueno de von Braun los había diseñado, ensayado y construido, y se los había lanzado a los ingleses (cohetes V2). Los americanos ganaron y ya vemos los resultados.
Fijate que los rusos y los americanos no se fueron al Topos Uranus, ni intentaron pescar esas ides del firmamento. Pescaron los cerebros. No se si eso te dice algo.
Dark dijo:
"Veámoslo matemáticamente, dando a cada M el valor numérico que la acompaña: M1=1, M2=2, M3=3.
2=no-1, ¿es verdad? ¿es verdad que el n° 2 entra dentro de la categoría de todos los números diferentes de 1? Evidentemente sí, pues tenemos los números 2 y 3 que cumplen esa propiedad. Que después esa PROPIEDAD NEGATIVA esté compartida por el n° 3 no convierte en falso afirmar independientemente que 2=no-1."
2 no es igual a no-1 ya que no-1 = 2 v 3 o sea que no-1 es o 2 o 3. Resumiendo uno no puede decir que si no-1 entonces 2 porque tambien podría ser 3 (de aquí que 2 no es igual a no-1).
"Es verdad que no-1=2 ^ 3,
pero eso es precisamente verdad porque es verdad que:
no-1=2 ^ no-1=3,
lo cual nos permite afirmar:
no-1=2 ^ 3"
Esto es FALSO (aún cambiando ^ por v, que supongo es solo un error de tipeo) por lo expuesto arriba.
Dark, o careces de los más básicos conocimientos de lógica (hablo de conocimientos mínimos para entender el más básico problema lógico) o solo querés molestar con tus comentarios.
Dark, para una introducción muy básica a la lógica puedes leer este libro (con el capítulo 1 basta y sobra para nuestra discusión):
www.uv.es/~ivorra/Libros/Logica.pdf
Te ahorro la lectura:
Definiciones:
Dadas las proposiciones P y Q La conjunción de P y Q, cuya notación es P^Q, es la proposición P y Q. P^Q es verdadera únicamente cuando ambas P y Q son verdaderas.
La disyunción de P y Q, cuya notación es PvQ, es la proposición P o Q. PvQ es verdadera únicamente cuando al menos una de las proposiciones P y Q es verdadera.
La negación de P, cuya notación es ¬P, es la proposición NO P. ¬P es verdadera únicamente cuando P es falsa.
La implicación, cuya notación es -->, es una proposición de la forma P --> Q. P --> Q es verdadera si cada vez que P es verdadera también lo es Q.
La coimplicación o equivalencia, cuya notación es <-->, es una proposición de la forma P <--> Q. P <--> Q es verdadera si cada vez que P es verdadera también lo es Q y viceversa.
Leyes básicas:
1- (p ∨ p) → p
2- q → (p ∨ q)
3- (p ∨ q) → (q ∨ p)
4- (p → q) → [ (r ∨ p) → (r ∨ q) ]
Por cierto, en nuestro caso deberíamos tomar <--> como = (solo un cambio de notación).
Respondo a las apuradas en el tiempo en que Julián me deja hacerlo:
DARK:
La respuesta de Nando, según la cual "M3 no está en ningún tiempo y en ningún espacio precisos", me suena poco lógica: o está en el espacio y el tiempo, o no lo está, no hay término medio sin violar el principio del tercero excluso.
Si uno tuviera en cuenta tus antecedentes en cuanto a la utilización del principio del tercero excluso (por ejemplo, donde hay tercero: M1, M2, M3), no debería atender esta afirmación tuya. Por ejemplo, aunque no esté afirmando que éste sea el caso, sí que hay «término medio». Ya que al decir, como dice mi frase, «ningún tiempo y espacio precisos» sí que hay términos medios (me extraña en un creyente fideísta en la Trinidad que se niegue a aplicar el tercero excluso: a propósito, ¿por qué no en la Trinidad?).
Sin embargo, te diré que en el caso del tercer género de materialidad en el materialismo filosófico, cuando se dice que los contenidos de estos géneros son atópicos y acrónicos, aclara inmediatamente que «eso no significa que estén fuera del espacio y del tiempo, como a pesar de todo se empeñan en decir. Yo creo que el ejemplo de SIMBOL, acerca de Wernher von Braun puede ser ilustrativa:
Los descubrimientos que permitieron a WvB diseñar el V2, digamos, las «opciones de diseños en ingeniería de misiles», ¿dónde estaban? Si estaban sólo en el cerebro de WvB, ¿eso indica que «emergieron de su cerebro» o que él «descubrió» estas relaciones objetivas de operaciones con cuerpos sólidos, energía, etc? ¿Es racional pensar que los descubrimientos de WvB eran patrimonio exclusivo de su cerebro (ya que en él, dice SIMBOL, estaban las ideas para el V2) y que no iban a poder ser «desarrollados / descubiertos / etc.» por alguien que no fuera él?
El ejemplo, creo yo, muestra que si bien los contenidos que llamaré (para abreviar y porque ya saben de qué hablo) M3 ejercitados por WvB dependían de su materia gris y de los procesos electroquímicos con que funcionaba su cerebro, de su «mente», no eran iguales a éstos). ¿Eran por eso «inmateriales»? En absoluto, son contenidos materiales, terciogenéricos, pero no por ello eran espacio-temporales, ya que, por lo pronto, no eran «tridimensionales», etc.
Cuando digo "M2=no-físico (M2=No-M1)" estoy afirmando que se da una identidad entre M2 y la propiedad de no-ser-físico; el hecho de que esa propiedad sea también compartida por M3 no excluye la verdad de que M2=no-físico.
Si bien podemos aceptar provisionalmente, no podemos aceptarlo desde el momento en que esa «parcialidad» es utilizada luego para intentar demostrar (falazmente) la inconsistencia del sistema. ¿Por qué? Porque como he venido demostrando desde el principio aunque no has querido verlo, con esa parcialidad no podés aplicar el principio de tercero excluso, desde el momento en que hay un tercero, dado que así como habría una propiedad que M2 comparte con M3, también hay una propiedad de M1 que se comparte con M2, del mismo modo que hay una propiedad de M3 que se comparte con M1.
Que tu razonamiento es falaz resulta tan evidente como la contrarictoriedad de tu «demostración del alma» (no estoy hablando sólo de «falta de evidencia»), cuando no de la «resurrección de Cristo», por nombrar sólo dos de tus dogmas. Ahora bien, aquí y en tu foro se te ha demostrado constantemente esta contrarictoriedad, cosa que no basta para que ignorés olímpicamente esas cuestiones y digás que «tu sistema es el único que no muestra contradicciones»: ¡madre mía!
En cambio, deberías aprender de este materialista [«machote», agregaría si no me hubiera prometido dejar de usar esos términos] que con paso lento pero firme va enfrentando tus objeciones y las de otros materialistas, dejando saldadas cosas como la «evidencia de los 3 géneros», la falla de hablar de que todo es físico, la validez del principio de symploké (aunque Atilio se me esté resistiendo), la sinexión entre los tres géneros, la imposibilidad de identificar M con el Dios terciario, etc.
Roland, no soy un doctorado en lógica pero algo sé. En todo caso nos hemos cruzado, pues he hecho lo mismo que tú (citar definiciones). Este es el mensaje que había preparado, donde queda más clara mi posición:
Voy a echar mano más explícitamente del vínculo sobre lógica proposicional de la Wikipedia para exponer más claramente la formalización lógica de los tres géneros de materialidad del Materialismo Filosófico:
1°) Negación (¬):
Consiste en cambiar el valor de verdad de una variable proposicional.
2°) La negación de P, cuya notación es ¬P, es la proposición NO P. ¬P es verdadera únicamente cuando P es falsa.
3°) Conjunción (Λ)
La sentencia será verdadera sólo cuando ambas variables proposicionales sean verdaderas.
4°) Disyunción (V)
La sentencia será verdadera cuando una o ambas variables proposicionales sean verdaderas.
A partir de estos cuatro puntos básicos (el que quiera ampliarlos que lea el vínculo) podemos seguir el proceso siguiente a partir de los axiomas del MF:
I) Según el MF la sentencia “M2=M1” (“lo mental es lo físico”) es falsa (sea dicho de paso, es la afirmación del fisicalismo). Para que la dicha sentencia sea verdadera (cf. puntos 1° y 2°) hemos de añadir la negación a una de las variables proposicionales; así obtenemos que, la sentencia “M2=¬M1” (“lo mental es lo no-físico”) es verdadera.
Si aceptamos las definiciones que sustentan la semántica de la lógica proposicional esto es indiscutible.
II) También según el MF la sentencia “M2=M3” (“lo mental es lo ideal”) es falsa. Para que la dicha sentencia sea verdadera (cf. puntos 1° y 2°) hemos de añadir la negación a una de las variables proposicionales; así obtenemos que, la sentencia “M2=¬M3” (“lo mental es lo no-ideal) es verdadera.
III) Si según I) lo mental es lo no-físico (M2=¬M1), y teniendo en cuenta que M1 es lo físico, sólo quedan dos posibilidades: o lo ideal es físico (M3=M1), o lo ideal es no-físico (M3=¬M1). El axioma del MF afirma que la sentencia verdadera es “lo ideal es no-físico” (“M3=¬M1”). Pero como lo no-físico y lo mental se identifican, entonces lo ideal se identifica con lo mental: M2=¬M1=M3 o M2=M3, lo cual niega la irreductibilidad entre los tres géneros de materialidad.
IV) Si según II) lo mental es lo no-ideal (M2=¬M3), y teniendo en cuenta que M3 es lo ideal, sólo quedan dos posibilidades: o lo físico es ideal (M1=M3), o lo físico es no-ideal (M1=¬M3). El axioma del MF afirma que la sentencia verdadera es “lo físico es lo no-ideal” (“M1=¬M3”). Pero como lo no-ideal y lo físico se identifican, entonces lo físico se identifica con lo mental: M2=¬M3=M1 o M2=M1, lo cual niega de nuevo la irreductibilidad entre los tres géneros de materialidad.
V) Según III) M2=M3, y según IV) M2=M1, lo cual puede expresarse como:
M2=M3 Λ M1, o sea, lo mental es lo ideal y lo físico. Con lo que finalmente tenemos que los tres géneros se han reducido a dos, resultando falso el axioma de base del MF que afirma: “M2=¬M3 Λ ¬M1” (“lo mental es lo no-físico y lo no-mental”).
Conclusión: Esta vez queda claro que, por un proceso lógico necesario, puede demostrarse que el axioma del MF (“hay tres géneros de materialidad irreductibles”) es falso, pues en realidad sólo hay dos. Con lo cual, sea dicho de paso, el MF da la razón al dualismo y no al fisicalismo.
P.D:
Roland dijo: 2 no es igual a no-1 ya que no-1 = 2 v 3 o sea que no-1 es o 2 o 3. Resumiendo uno no puede decir que si no-1 entonces 2 porque tambien podría ser 3 (de aquí que 2 no es igual a no-1).
Respondo: Da igual que no-1=2 V 3, es decir, da igual que pueda ser verdadera una de las dos opciones (o las dos). Lo importante es que el MF afirma la igualdad entre no-1 y 2 (no-1=2), y que eso es verdadero, independientemente de que también pueda ser verdadero no-1=3 (y es verdadero porque puede serlo, y porque lo afirma el MF). NO ES QUE PARTAMOS DE LA IGNORANCIA DE CUAL ES EL RESULTADO DE LA IGUALDAD (como supones), YA LO SABEMOS PORQUE ES UNA AXIOMA DEL MF. Lo que demuestro en mi comentario anterior es que se puede afirmar la igualdad M2=No-M1 de forma perfectamente consistente (cf. apartado I).
Prefiero usar el signo “=” en vez del de coimplicación, por comodidad práctica, pero queda claro que los dos valores proposicionales han de ser iguales (verdaderos o falsos) para que la sentencia sea verdadera. Ah, gracias por el vínculo al libro.
Dark dijo:
"I) Según el MF la sentencia “M2=M1” (“lo mental es lo físico”) es falsa (sea dicho de paso, es la afirmación del fisicalismo). Para que la dicha sentencia sea verdadera (cf. puntos 1° y 2°) hemos de añadir la negación a una de las variables proposicionales; así obtenemos que, la sentencia “M2=¬M1” (“lo mental es lo no-físico”) es verdadera.
Si aceptamos las definiciones que sustentan la semántica de la lógica proposicional esto es indiscutible. "
El MF no dice eso, o que dice es M2 --> ¬M1. Además la proposición:
M2 <--> M1 (M2=M1)
al negarla se transforma en
(M2 --> ¬M1) ^ (M1 --> ¬M2)
que es muy diferente de
M2 <--> ¬M1 (M2=¬M1)
Ya que buscas en wikipedia deberías leer bien lo que dice.
Simbol, capto perfectamente tu posición, pero no sé si no captas la mía o haces ver que no la captas. Mi ejemplo de falsabilidad es para el caso en que hay variaciones gravitatorias en el cuerpo del astronauta, y por ende, en sus contenidos lógicos (que son físicos para el fisicalismo), pero esas variaciones se mantienen dentro de los parámetros soportables para el buen funcionamiento del cerebro. En ese caso, si afirmas la fisicidad de los contenidos lógicos tendrás que mostrar qué ley física los afecta y los modifica. Cuidado, me estoy refiriendo a los contenidos lógicos (M3), no a los procesos cerebrales (M2). Lo evidente es que son inmutables y que no hay ninguna ley física que los afecte en las condiciones que he citado, lo cual implica un aislamiento físico absoluto de los mismos, lo cual es imposible de obtener por medios físicos, ergo… ya sabes cuál es mi conclusión.
Apreciado Nando:
Si mi formalización es falaz, tendrás que demostrarlo, no proclamarlo o declamarlo. Por ahí te acepto que no siempre he sido igual de claro a la hora de transmitir mi pensamiento, pero en mi anterior comentario he hecho un esfuerzo pedagógico para desmenuzar con el máximo rigor lógico el MF. Ahí no hay escapatoria. Señala dónde está el error y porqué, y si no, que el MF descanse en paz.
Nando dijo: Sin embargo, te diré que en el caso del tercer género de materialidad en el materialismo filosófico, cuando se dice que los contenidos de estos géneros son atópicos y acrónicos, aclara inmediatamente que «eso no significa que estén fuera del espacio y del tiempo, como a pesar de todo se empeñan en decir.
Respondo: Perdón, si le das a M3 la propiedad de atemporalidad y aespacialidad (M3=no-temporal ^ no-espacial, o simplemente M3=no-físico), entonces es contradictorio afirmar que está en el espacio y en el tiempo, a no ser que estés queriendo decir cosas diferentes con las dos afirmaciones (creo que es más bien esto segundo, ya que afirmas que hay una relación necesaria entre M3 y M2 y M1). Pero entonces te queda la cuenta pendiente de justificar que de una materia física se pueda llegar hasta una materia no física, y así caes bajo la misma crítica que dirijo al Venerable.
DARK PACKER:
A partir de estos cuatro puntos básicos (el que quiera ampliarlos que lea el vínculo) podemos seguir el proceso siguiente a partir de los axiomas del MF:
I) Según el MF la sentencia “M2=M1” (“lo mental es lo físico”) es falsa (sea dicho de paso, es la afirmación del fisicalismo). Para que la dicha sentencia sea verdadera (cf. puntos 1° y 2°) hemos de añadir la negación a una de las variables proposicionales; así obtenemos que, la sentencia “M2=¬M1” (“lo mental es lo no-físico”) es verdadera.
Si aceptamos las definiciones que sustentan la semántica de la lógica proposicional esto es indiscutible.
Para que la dicha sentencia sea verdadera (cf. puntos 1° y 2°) hemos de añadir la negación a una de las variables proposicionales; así obtenemos que, la sentencia “M2=¬M1” (“lo mental es lo no-físico”) es verdadera.
Si aceptamos las definiciones que sustentan la semántica de la lógica proposicional esto es indiscutible.
Si es que realmente vamos a partir de los axiomas del MF, la sentencia M2=M1 y M2=M3 es falsa. Luego, para añadir la negación, debemos añadir entonces las de ambas, no una sola (repito: si partimos de los axiomas del MF). Entonces: M2 = ¬(M1^M3).
Toda lo demás es falso porque parte de esta misma falsedad.
Si mi formalización es falaz, tendrás que demostrarlo, no proclamarlo o declamarlo.
¿Es que estás diciendo entonces que yo, en lugar de demostrarlo, sólo lo he proclamado o declamado? ¿Estás diciendo eso? Entonces tu caradurez llega a extremos insospechados, dado que yo (y no sólo yo) he demostrado y no sólo proclamado la falsedad de tu formalización, siempre, desde el principio, de numerosas maneras, e incluso proponiéndote que apliqués tu misma formalización falaz a otros ejemplos, como para que, si no quedara claro, te dieras cuenta de tamaña falsedad. Nunca pensé que el llamado «cerrojo teológico» (el método por el cual los metafísicos teístas doblepiensan para disimular sus falsedades) fuera tan cerrado.
Pero entonces te queda la cuenta pendiente de justificar que de una materia física se pueda llegar hasta una materia no física, y así caes bajo la misma crítica que dirijo al Venerable.
Una vez más estás contra las cuerdas: si me demostrás que yo he dicho que de una materia física se llega a una materia no física, marcándome puntualmente además dónde dije eso, podré verme obligado a justificarme (en realidad, me vería obligado a rectificarme, pero resulta que jamás he dicho que de una materia física se llega [qué diablos es «se llega», temo preguntar…] a una materia no física).
Paco, ya sabíamos muchos que tu creencia mitológico teológico fideísta es un manojo de contradicciones insostenibles, pero que hayás llegado hasta este punto y nos mostrés tu paupérrimo manejo de la lógica y tu ladina capacidad de tergiversación, es algo que sin dudas había quedado fuera de los planes.
Breve resumen de la "axiomática" propuesta por el MF:
M1 --> ¬M2
M1 --> ¬M3
M2 --> ¬M1
M2 --> ¬M3
M3 --> ¬M1
M3 --> ¬M2
M1 v M2 v M3 es verdadera
Este modelo no contiene contradicciones.
Quien quiera demostrar que el MF es falso debería probar que alguno de los enunciados es falso (para esto debemos usar la RAZÓN no la LÓGICA, como lo hace Simbol).
[DARK] I) Según el MF la sentencia “M2=M1” (“lo mental es lo físico”) es falsa (sea dicho de paso, es la afirmación del fisicalismo). Para que la dicha sentencia sea verdadera (cf. puntos 1° y 2°) hemos de añadir la negación a una de las variables proposicionales; así obtenemos que, la sentencia “M2=¬M1” (“lo mental es lo no-físico”) es verdadera.
Si aceptamos las definiciones que sustentan la semántica de la lógica proposicional esto es indiscutible. "
[ROLAND] El MF no dice eso, lo que dice es M2 --> ¬M1;
Respondo: La sentencia “M2=M1” es falsa porque para que se dé la coimplicación o igualdad las dos variables han de ser verdaderas (o falsas) al mismo tiempo; pero según el MF las dos variables no pueden ser verdaderas, pues un género excluye al otro de de la propia identidad. Y no hace falta hacer referencia al tercer género para que se dé esa exclusión, porque cada género tiene su autonomía y definición positiva propias, y desde esa identidad positiva puede excluir a uno, o los dos otros géneros. Y si la afirmación es falsa, para cambiar su valor y convertirla en verdadera, como cité en el punto 1°, hay que añadir la negación a una de las variables. ¿Y que resultado tenemos? M2=¬M1 (lo mental no es físico), lo cual es verdadero para el MF, y desde ahí sigue mi argumento.
Ya sé que el MF afirma más cosas que M2=¬M1, pero si puedes responder a la sentencia M2=M1 con un valor de verdad o falsedad, entonces mi argumentación se sigue necesariamente. Ten en cuenta que cada género de materialidad tiene una definición positiva por sí mismo, su identidad no está constituida sólo por la negación de los otros dos géneros, así que, desde esa identidad “autónoma” se justifica lógicamente que pueda negar, excluir, sólo uno de los otros géneros sin caer en ninguna inconsistencia, pues no necesita una negación doble para constituir su identidad (aunque una negación doble sea una forma de confirmarla). Si cada género necesitar negar a los otros dos para constituir su identidad caeríamos en un bucle infinito de negaciones y nunca llegaríamos a una definición positiva de cada género de materialidad, lo cual no es así.
Analicemos tu presentación, donde optas por la implicación (el condicional) más que por la coimplicación (igualdad).
Breve resumen de la "axiomática" propuesta por el MF:
M1 --> ¬M2
M1 --> ¬M3
M2 --> ¬M1
M2 --> ¬M3
M3 --> ¬M1
M3 --> ¬M2
M1 v M2 v M3 es verdadera
Este modelo no contiene contradicciones.
Respondo: Recuerdo lo dicho arriba, “si puedes responder a la sentencia M2=M1 con un valor de verdad o falsedad, entonces mi argumentación se sigue necesariamente.” Si para escabullirte dices que no se puede afirmar o negar si M2 es igual a M1, entonces estás renunciando directamente al axioma de la mutua exclusión o irreductibilidad entre géneros (que implica la negación de que sean idénticos).
Q.E.P.D.
Dark dijo sobre el asunto del astronauta:
"Mi ejemplo de falsabilidad es para el caso en que hay variaciones gravitatorias en el cuerpo del astronauta, y por ende, en sus contenidos lógicos"
Supongamos que en ves de un astronauta es una computadora que tiene almacenado el teorema de Pitagoras, a pesar de las variaciones gravitatorias en la computadora el contenido no cambia hasta que la variación es muy grande y puede producir una falla. El asunto me parece bastante parecido a lo que le pasaría a un astronauta.
Paco Y Fernando:
Me rindo.
Y para pasar la depresión me voy a tomar dos botellas de Whisky, y luego intentaré deducir el TDP o resolver un problema aplicándolo. Si todavía lo resuelvo, me tomaré la tercera. Pero dudo que entonces los "contenidos lógicos" en mi cerebro no se hayan trastocado. No dudo tampoco que la causa será física, al fin y al cabo el alcohol es "físico".
Y claro que admito que eso sólo ocurrira con mi cerebro, pero el unico cerebro que existe no es el mio. Y me pregunto ¿que pasaría si a todo los que conocemos el TDP, no da amnesia sobre el TDP? Se me ocurre que, como el TDP es una relación constante inferible y no demasido compleja, alguien tarde o temprano la "notará" (solemos establecer muchas relaciones de todo tipo: de lo que observamos en la naturaleza y de lo que "observamos" en nuestro cerebro)). Y no creo que se tarde mucho porque ahora hay calculadoras eléctricas. Hasta se le podría ocurrir a varios al mismo tiempo, como ocurrió con el cálculo que inventaron Newton y Leibniz. Con sus cerebros obviamente, sin los cuales no podemos establecer "relaciones" ni "patrones".
Pero, se los repito, me rindo. Y ésta vez va en serio.
Dark dijo:
"“si puedes responder a la sentencia M2=M1 con un valor de verdad o falsedad, entonces mi argumentación se sigue necesariamente.”"
NO, si M2=M1 es falsa lo que se sigue es que
(M2 --> ¬M1) ^ (M1 --> ¬M2)
esto surge de aplicar las reglas lógicas.
"Si para escabullirte dices que no se puede afirmar o negar si M2 es igual a M1"
Lo que digo es que SE PUEDE NEGAR que M2 es igual a M1.
Simbol, qué lastima que te rendiste cuando había puesto objeciones indirectamente falsables... en fin, sigue pensando en ello, y en otra ocasión seguimos con este interesante tema. Y cuando hayas conseguido medir los efectos físicos de las leyes físicas en los contenidos lógicos avísame, lo digo para saber qué peso y que gravedad debo experimentar para que mis cálculos no se vean modificados... sino nunca podré obtener un doctorado en matemáticas. ;)
Dark dijo:
"La sentencia “M2=M1” es falsa porque para que se dé la coimplicación o igualdad las dos variables han de ser verdaderas (o falsas) al mismo tiempo; pero según el MF las dos variables no pueden ser verdaderas, pues un género excluye al otro de de la propia identidad. Y no hace falta hacer referencia al tercer género para que se dé esa exclusión, porque cada género tiene su autonomía y definición positiva propias, y desde esa identidad positiva puede excluir a uno, o los dos otros géneros. Y si la afirmación es falsa, para cambiar su valor y convertirla en verdadera, como cité en el punto 1°, hay que añadir la negación a una de las variables. ¿Y que resultado tenemos? M2=¬M1"
FALSO,
"para cambiar su valor y convertirla en verdadera, como cité en el punto 1°, hay que añadir la negación a una de las variables"
esto no es lo que se debe hacer para negar una proposición de ese tipo.
Rolando dijo: NO, si M2=M1 es falsa lo que se sigue es que
(M2 --> ¬M1) ^ (M1 --> ¬M2)
esto surge de aplicar las reglas lógicas.
Respondo: Pues, yo aplicando la regla de que la negación sirve para cambiar el valor de verdad de una variable proposicional, convierto la afirmación M2=M1 en M2=¬M1.
Roland dijo: Lo que digo es que SE PUEDE NEGAR que M2 es igual a M1.
Respondo: Te recuerdo que mi pregunta era: "si puedes responder a la sentencia M2=M1 con un valor de verdad o falsedad, entonces mi argumentación se sigue necesariamente.” Y lo que digo a continuación ("Si para escabullirte dices que no se puede afirmar o negar si M2 es igual a M1") hay que interpretarlo desde la primera frase.
Entonces, repito la pregunta:
¿La sentencia "M2=M1" es verdadera o falsa?
[DARK]"para cambiar su valor y convertirla en verdadera, como cité en el punto 1°, hay que añadir la negación a una de las variables"
FALSO, esto no es lo que se debe hacer para negar una proposición de ese tipo.
Respondo: Cito de la Wikipedia:
1°) Negación (¬):
Consiste en cambiar el valor de verdad de una variable proposicional.
2°) La negación de P, cuya notación es ¬P, es la proposición NO P. ¬P es verdadera únicamente cuando P es falsa.
¿Qué quieres decir con "una proposición de este tipo"? Todavía no has respondido si es verdadera o falsa.
Dark dijo:
"Pues, yo aplicando la regla de que la negación sirve para cambiar el valor de verdad de una variable proposicional, convierto la afirmación M2=M1 en M2=¬M1."
Si la variable proposicional que niegas es M2=M1 (no niegas ni M1 ni M2), o sea ¬(M2 <--> M1) que es diferente de M2 <--> ¬M1 (M2=¬M1).
No leíste las reglas!!!
Roland dijo: Si la variable proposicional que niegas es M2=M1 (no niegas ni M1 ni M2), o sea ¬(M2 <--> M1) que es diferente de M2 <--> ¬M1 (M2=¬M1).
Respondo: Confundes una variable proposicional con la proposición (que contiene dos variables). ¡¡¡No leíste lo que escribí!!!
Y sigues escabulléndote para no responder a la pregunta:
¿La sentencia "M2=M1" es verdadera o falsa?
Dark dijo:
"¿Qué quieres decir con "una proposición de este tipo"?"
que tu proposición no es una variable lógica básica (M1,M2 o M3), sino la proposición construida con M1, M2 y la coimplicación.
¿La sentencia "M2=M1" es verdadera o falsa?
Falsa (según el MF). Si aceptamos que es falsa lo que obtenemos es, repito, ¬(M2 <--> M1). Lo que haces pasando la negación a uno de los términos no es una regla lógica.
En matemáticas no se si conseguirás un doctorado, ya vas bastante mal en lógica formal. Y en física vas peor porque ni siquiera te has enterado que “tu” peso es la medida de la acción gravitatoria sobre "tu" cuerpo. Para que no subas de peso, evita los hoyos negros. Pueden, además de subirte el peso, hacer trizas tus "contenidos lógicos". Acabarían hasta con la lógica si este planeta cae en un hoyo de esos. Porque ¿quien quedaría para establecer los principios de identidad, contradicción y medio excluido? el planeta Mercurio?
Perdón !! olvidé a Dios y a Bueno. Y ya dije que me había rendido.;-)
¿La sentencia "M2=M1" es verdadera o falsa?
Falsa (según el MF). Si aceptamos que es falsa lo que obtenemos es, repito, ¬(M2 <--> M1). Lo que haces pasando la negación a uno de los términos no es una regla lógica.
Respondo: No sigo esta línea de razonamiento. Lo que hago es que, para que la coimplicación (igualdad) sea verdadera con las mismas variables, hay que cambiar el valor de verdad de una de ellas con la negación.
P.ej:
Simbol es creyente. (Falso)
Simbol es no-creyente. (Verdadero)
M2= M1(Falso)
M2= ¬M1(Verdadero)
Entre dos opciones contradictorias hay sólo una opción para elegir: ¿y cuál es la contradictoria de M1 sino ¬M1? Y en el par verdadero-falso hay una relación de contradicción: lo verdadero es lo no-falso y lo falso es lo no-verdadero. Así que cuando se da uno, el otro queda excluido.
Simbol, sírveme un güisqui.
DARK:
Entre dos opciones contradictorias hay sólo una opción para elegir: ¿y cuál es la contradictoria de M1 sino ¬M1? Y en el par verdadero-falso hay una relación de contradicción: lo verdadero es lo no-falso y lo falso es lo no-verdadero. Así que cuando se da uno, el otro queda excluido.
Claro, entre dos opciones contradictorias. Pero seguís sin usar las reglas lógicas (no me extraña que digás «no sigo esa línea de razonamiento»). ¿Estamos analizando «un par» en los tres géneros de materialidad del MF? No.
Tanto, tanto whisky, que te has olvidado de aplicar esa «línea de razonamiento» a los ejemplos que te he pedido (géneros literarios, las tres primeras letras del abecedario). ¿Te has olvidado o no te has atrevido? Lo de maricotas no lo mencionaré esta vez, lo prometo.
"Simbol es creyente. (Falso)
Simbol es no-creyente. (Verdadero)"
Aclaremos las cosas: esto no es lo mismo que con M1, M2 y M3. Ya que a diferencia de ese caso aquí vale
creyente v no-creyente es Verdadero
por lo que lo que escribiste que de la siguiente forma:
(S --> C) ^ (C v ¬C) (Falso)
o sea Simbol es creyente
(S --> ¬C) ^ (C v ¬C) (Verdadero)
o sea Simbol es no-creyente
Cuando tratas de hacerlo con H,M y C (hombre, mujer y computadora) y supones que Simbol (S) entra en alguna de estas categorías (o sea H v M v C es Verdadera)llegas a que:
(S --> M) ^ (H v M v C) (Falso)
se transforma en:
[(S --> H) v (S --> C)] ^ (H v M v C) (Verdadero)
Dark, no estás haciendo los deberes. Usa las reglas lógicas!!!
PD: parece que entre los comentaristas de este post es muy común que
comentarista --> ¬M
será un tema muy de machos? No creo... pero por si las dudas pregunto.
SIMBOL:
Acepto tu retirada pero no lo consideraré una rendición de tu parte. Sé que podrías seguir dando pelea, que es lo que me interesa, como dije antes, para poner a prueba la potencia del sistema filosófico en cuyas coordenadas me ubico.
Pero sí quiero celebrar dos cuestiones puntuales con la que estamos de acuerdo, aunque no parezca. La primera es que, por fin, te has reivindicado con tu primera loa a la pseudorefutación pseudoformalizada de Paco al decirle «ya vas bastante mal en lógica formal». Me sorprendió malamente cuando la leí, no porque Paco no pudiera merecer muchas veces aplausos, sino porque en este caso merecía directamente abucheos (fuera cual fuere la posición que mantuviese).
La segunda cuestión es que, en efecto, estás plenamente ubicado en las coordenadas del MF cuando decís
Porque ¿quien quedaría para establecer los principios de identidad, contradicción y medio excluido? el planeta Mercurio?
aunque no lo creás.
Te recuerdo que para el MF, el mundo en su morfología (M1, M2, M3) es tan dependiente de nosotros (E) como nosotros de él (Mi).
Ego trascendental en el MF:
«Así también, y en un sentido reduplicativo (porque aqui el "cierre categorial" sería por sí mismo vacío), la Idea de Materia procedente del Mundo (Mi) debe ir acompañada , en cuanto idea crítica, del esquema epistemológico de su construcción, de la actividad misma constructora: esta actividad pertenece al propio contexto de la Idea de Materia, y la designamos aquí por "E" - inicial de "Ego" o "Conciencia filosófica", no tanto "Ego psicológico" , como también "Ego trascendental".El "Ego",por lo demás, tampoco puede ser entendido aquí - si no queremos caer en una hipóstasis metafísica - como una entidad distinta de las materialidades dadas en el Mundo. El Ego trascendental no es un "sujeto", que recibe los estímulos del Mundo objetivo; ese sujeto no existe como sustancia, fuera del mundo; porque el Ego trascendental" es la misma práctica o ejercicio ( de índole histórico -social) en la cual el Mundo se constituye como objeto.Si utilizamos la coordinación, que más delante discutiremos, entre los Géneros de Materia, M1,M2,M3 , y la noción de "clase" ( en el sentido de la lógica de clases) , podríamos expresar lo anterior diciendo que el Ego trascendental, en extensión, no es una entidad distinta de la reunión de esos mismos tres Géneros de Materialidad, aunque no se aporte otro motivo sino porque el Ego lógico mismo es quien pone esa reunión. En ningún caso, pues el Ego como parte del mundo puede entenderse a la manera como decimos que un árbol es parte de un bosque.» Gustavo Bueno, Ensayos materialistas, Madrid, Taurus, 1972, p. 65"
Yo también me rindo pues luego de leer ese texto todo se ha vuelto claro y diáfano, vi la luz y estoy en paz y armonía...con el fisicalismo.
Nando, no cantes todavía victoria respecto a la formalización… observa el “pequeño error” de tu paladín Roland.
Ante la sentencia falsa M2=M1 dices que no se puede aplicar la negación sólo a una de las variables, y la aplicas a las dos: ¬(M2=M1), lo cual es igual a ¬M2=¬M1. ¿Pero te diste cuenta que haciendo eso seguimos teniendo una afirmación falsa? El valor de falsedad de la primera sentencia no cambia con la doble negación, es por eso que aplico la negación sólo a una variable para obtener una sentencia verdadera. P.ej:
Simbol es creyente (Falso)
No-Simbol* es no-creyente. (Falso) [* Dark]
Simbol es no-creyente. (Verdadero)
[Ya sé que el ejemplo tiene sus límites pues hay que suponer que el concepto Simbol excluye a Dark y a otro concepto X que en cambio entraría al mismo tiempo en la categoría “no-creyente”. Pero en fin, intentaba ser sólo ilustrativo, si confunde más que ayuda déjalo, y quedémonos directamente con M1,M2,M3]
Tu problema, Roland, es que si afirmas que M2=M1 es falsa ya establecemos una relación binaria, y cuando buscamos cuál es la afirmación verdadera correspondiente, no puedes hacer referencia a una tercera variable (M3), pues entre verdadera y falsa no hay una tercera opción, pues son contradictorias entre sí.
¿Quién dice que las reglas a las que haces referencia sólo posibilitan la secuencia lógica propuesta por ti? Yo propongo una secuencia lógica válida y en su momento he citado las reglas que uso.
Y una vez afirmamos que como verdadero M2=¬M1(y las demás afirmaciones de este tipo) se puede demostrar que no hay tres géneros de materialidad, sino sólo dos.
A partir de este punto propongo el siguiente desarrollo axiomático para el Materialismo Filosófico:
1°) M1=M2
M1=M3
M2=M1
M2=M3
M3=M1
M3=M2
Todo estas sentencias son verdaderas para el fisicalismo (que evidentemente es monista), pero son falsas para el MF. Presentaremos la sentencia verdadera (para el MF) correspondiente a cada sentencia falsa en el segundo punto.
2°) M1=¬M2
M1=¬M3
M2=¬M1
M2=¬M3
M3=¬M1
M3=¬M2
Que se deducen verdaderas para el MF pues las afirmaciones del punto 1° son falsas (y la doble negación propuesta por Roland no cambia su valor de falsedad).
Y del punto segundo podemos llegar a las siguientes sentencias conjuntadas verdaderas:
3°) M1=¬M2 ^ ¬M3
M2=¬M1 ^ ¬M3
M3=¬M1 ^ ¬M2
Lo cual confirma la definición que dice que, para que una sentencia conjuntada sea verdadera deben ser verdaderas cada una de las proposiciones que componen esa sentencia, lo cual se ha demostrado en el punto 2°.
En fin, el proceso lógico que he propuesto no tiene inconsistencias y permite demostrar que los géneros de materialidad no son tres sino dos. Y Roland, en ningún momento has demostrado que tu formalización excluya cualquier otra como contradictoria, aunque sí lo hayas afirmado. Hay varias formas legítimas de usar las mismas reglas.
Dark dijo:
"Ante la sentencia falsa M2=M1 dices que no se puede aplicar la negación sólo a una de las variables, y la aplicas a las dos: ¬(M2=M1), lo cual es igual a ¬M2=¬M1."
NO, no hago tal cosa. De hecho:
(M1 = M2) <--> (¬M1 = ¬M2)
Lo que SI HAGO es:
¬(M1 <--> M2) <--> [(M1 --> ¬M2) ^ (M2 --> ¬M1)]
Esto mismo lo he estado escribiendo desde hace tiempo (y vos te haces el que no lo lees).
DARK:
[DP] Nando, no cantes todavía victoria respecto a la formalización. observa el "pequeño error" de tu paladín Roland.
[FGT] La victoria es mía desde tu primera intervención al respecto. Ahora bien, no entiendo el «ninguneo» con respecto a mis propias respuestas. A pesar de estar de acuerdo plenamente con las respuestas que te ha dado ROLAND, jamás me he «escudado» en él como para que lo considerés «mi paladín», como si yo no te hubiera a mi vez interpuesto objeciones tan graves, parece, que has tenido que ignorarlas olímpicamente.
Una nueva muestra de tu mala conducta en esta discusión.
Para muestra, un nuevo botón en esta larga botonera:
[DP] Y una vez afirmamos que como verdadero M2=¬M1
[FGT] Que no. Porque si invertís los términos resulta que
¬M1=M2
y no, como debería ser a partir de las premisas correctas:
¬M1=M2 v M3
Pensaba no cejar hasta verte arrodillado reconociendo tus patentes falencias lógicas en esta discusión. Pero veo que el cerrojo está echado con todas sus llaves...
Bien, Nando y Roland. Veo que no nos ponemos de acuerdo a la hora de expresar formalmente la posición del MF. Tarea complicada. (también con la posición del emergentismo).
Yo sigo un proceso lógico y llego a demostrar contradicciones. Ustedes siguen otro y no hay contradicciones. En sus críticas no muestran donde está el error interno de mi formalización, lo único que hacen es intentar pasar a la de ustedes (véase por ejemplo la insistencia de Roland en hablar de implicación, cuando yo uso la coimplicación o igualdad, o Nando intentando pasar a un esquema ternario cuando mi formalización a través de lo verdadero y lo falso implica necesariamente un esquema binario). Pero si la formalización de ustedes se muestra consistente, y la mía muestra inconsistencias y ustedes no muestran que haya un error interno en el argumento, entonces me parece que queda en pie que se ha demostrado una inconsistencia en el sistema. Pero en esto, tampoco creo que estemos de acuerdo.
En todo caso gracias por la participación en esta interesante discusión, y hasta la próxima. Por cierto, Nando, disculpa si te has sentido ninguneado, pero ya había dicho que renunciaba a mi segunda formalización para centrarme en la primera (vos, lo que hiciste es aferrarte a la segunda, que yo había descartado, y esperaba que mostrarías las contradicciones internas de mi primera formalización, no que estarías continuamente haciendo referencia a la segunda; en todo caso, felicidades por tu proverbial paciencia).
Quisiera felicitar también el meritorio esfuezo filosófico de Simbol, Atilio y, por descontado, Jorge.
En fin, Nando, ahí te dejamos con el MF para que vuelva a tu cama, que el pobre está ya más que sobado por el maltrato de estos pobres mortales que no comprenden tan sublime doctrina.
Por cierto, un off topic para terminar: cuando en el título del blog pones "Ateísmo esencial total" y debajo "Espacio para dudar"... pues no sé, me da la impresión de que no queda demasiado espacio para dudar.
Por mi parte aquí empieza la tregua.
DARK:
Veo que no nos ponemos de acuerdo a la hora de expresar formalmente la posición del MF.
(...)
o Nando intentando pasar a un esquema ternario cuando mi formalización a través de lo verdadero y lo falso implica necesariamente un esquema binario
(...)
ustedes no muestran que haya un error interno en el argumento, entonces me parece que queda en pie que se ha demostrado una inconsistencia en el sistema
No es cuestión de opiniones. Acá deberíamos hacer regir el principio del tercero excluso: o tu formalización es válida o no lo es, ¿verdad?
Hay cosas que decir: contrariamente a lo que afirmás, sí hemos mostrado las contradicciones de tus formalizaciones.
Con respecto a lo que decís después, acerca de la diferencia entre tu segunda formalización y la primera, no recuerdo que hubiera diferencias: ambas estaban falladas.
Finalmente, digamos algo: fuera de la pérdida de tiempo acerca de esta pseudo reducción al absurdo por la vía de una pseudo formalización de tu parte, he defendido el MF de manera que no coincido con que pueda considerárselo refutado, maltratado o algo así (a menos que por mal tratado consideremos «tergiversado»).
Quedan igualmente algunas cosas por reforzar en mi defensa: reforzar la defensa acerca de la existencia de M2 y M3 como géneros de materialidad especial (contra el fisicalismo), sobre todo, en especial como negativa a otras opciones (espiritualismo y emergentismo, por ejemplo) que resultan absurdas.
Hay dos opciones al respecto: seguir escribiendo, pero también repasar las notas puntuales que he ido publicando y que evitaría incluso a los debatientes ciertas confusiones (por ejemplo: «La idea de materia desde el MF», de Pérez Jara).
Por lo demás, a mí no me vendrá mal la tregua pero sigo en la atalaya con el arco tensado.
P.D.: No veo contradicción en los subtítulos del blog «Ateísmo esencial total» y «Un espacio para dudar», aunque considero que sí puede prestarse a confusión. Y es que el primer subtítulo («Ateísmo esencial total / Materialismo filosófio») corresponde a las coordenadas desde las que dará sus críticas el blog, mientras que «Un espacio para dudar» se refiere a la «utilidad» que puede buscar el lector de Razón Atea.
Sobre la regla del tercero excluso, voy a enunciarla para que quede claro de que habla:
"Si P es una proposición entonces la proposición (P v ¬P) es siempre verdadera."
Esto es: las proposiciones o son ciertas o son falsas, no hay otra posibilidad.
Luego se sigue que (M1=¬M2) es la opuesta a (M1=M2) si y solo si (M1vM2) es siempre cierta.
Lo que postula el MF es: (M1vM2vM3) es siempre cierta. Supongamos entonces que:
M1 falsa
M2 falsa
M3 cierta
entonces:
M1vM2 falsa
Este es mi último comentario sobre el tema.
Todavía no contestaste sobre lo que puse del astronauta, ¿no sabes si decir que las leyes de la física no afectan a las computadoras o que las computadoras tienen alma? Me parece que el asunto es que tu ejemplo del astronauta es muy malo.
Roland, no me he dado cuenta de que hicieras referencia al ejemplo del astronauta. En todo caso no es la primera vez que me ponen la objeción: mi respuesta siempre ha sido, más o menos, que las computadoras, los libros u otros tipos de soporte sólo contienen significantes, estando los significados o contenidos lógicos en las "mentes" humanas.
Rolando dijo: Lo que postula el MF es: (M1vM2vM3) es siempre cierta
Respondo: Es discutible si esa es la mejor presentación de partida del MF, pero ya no lo voy a discutir ahora (cuestión de no romper la tregua). En todo caso, ha sido un placer y espero que sigas pasándote por aquí.
Nando, como un periodista decía: "No importa si hablan en favor o en contra, lo importa es que hablen de ello".
Por cierto, si la Tierra y todos los sere vivos desaparecieran M1vM2vM3 dejaría de ser cierta, sino pregúntale a Nando y te lo confirmará, así que no es verdad que "siempre" es cierta.
DARK:
Por cierto, si la Tierra y todos los sere vivos desaparecieran M1 v M2 v M3 dejaría de ser cierta, sino pregúntale a Nando y te lo confirmará, así que no es verdad que "siempre" es cierta.
Bueno, eso es verdad a medias, porque desde el momento en que podés hablar de que desaparezcan M1, M2 y M3, estás poniendo M3, M2 y M1 «de contrabando» (porque esa morfología ya está presupuesta). Así, estrictamente, M1vM2vM3 es siempre hasta el punto en que si no no puede hablarse del tema.
Seré breve:
Al buenista especulativo (y metafórico ;-))Nando:
La idea de la materia trascendental (M) es tan contradictoria como la idea de Dios, ya que:
a)Se nos dice que M es aespacial, pero al mismo se postula que M ES una PLURALIDAD de contenidos materiales que se codeterminan, y si
M es una colección de materialidades,ergo M sería ESPACIAL, ya que el espacio=estructura de la colección de objetos materiales, y si hay
2 contenidos materiales que se relacionan (ya por codeterminación o por cualquier otro tipo de relación), ergo HAY ESPACIO lo que contradice
al M aespacial.
b)Se nos dice que M es a-temporal, pero al mismo se postula que M ESTÁ en devenir y si
M está en permanente cambio y mudanza, ergo M sería TEMPORAL, ya que el tiempo=estructura de la colección de acontecimientos materiales, y si hay
un contenido material que cambia o está en devenir (el tiempo es la medida del devenir), ergo HAY TIEMPO lo que contradice
al M atemporal.
c)Si M es aespacial y atemporal, ¿no estaremos ante una simple idea abstracta (fruto de una dudosa "dialéctica")carente de
correlato fáctico?. Después de todo, la dialéctica platónico-kantiana del progressus-regressus PIDE EL PRINCIPIO (como la dialéctica hegeliana) y no hay
ninguna "ley" dialéctica que nos permita explicar o predecir algo (a diferencia de las leyes de la naturaleza y la sociedad, descubiertas por las ciencias).
A los fisicalistas o a los FILÓSOFOS materialistas vulgares y VERGONZANTES (Atilio y Simbol):
1-Si todo se reduce a la física (fisicalismo): ¿a que ley física se reduce la selección natural que estudia la biología evolutiva?
¿a qué propiedad física se reduce la vida de una célula?, etc. Si realmente, TODO se reduce a la física no se comprende porque hay ciencias que
NO SON RAMAS DE LA FÍSICA como la química, la genética, la fisiología, etc. Tampoco se comprende porque las universidades no cierran sus facultades de
química, biología, psicología, sociología, etc. dejando abierta sólo la facultad de física si todo se reduce a lo físico y las cosas, procesos, sucesos, etc. físicos son términos del
campo de la física.
2-Si lo social se reduce a la biología (biologismo): ¿a que ley biológica se reduce la ley de la oferta y la demanda?
¿a qué propiedad biológica se reduce la compra de acciones en el mercado bursátil?, etc. ¿o no será que lo social tiene leyes
y propiedades que no se reducen a lo biológico y/o físico?.
3-Si "todo está en todo" (como decían los presocráticos) ¿qué relación tiene mi golpeteo actual del teclado de mi PC con la ejecución, en éste día, de algunos criminales en la República popular china?
¿qué relación tienen las fluctuaciones de las bolsas bursátiles con la perturbación en la órbita perihélica del planeta Mercurio?,etc.
Para que "todo esté conectado con todo" sería menester que en el universo hubiera una relación de dependencia funcional
entre todos sus elementos;pero eso no es posible ya que a medida que aumenta la distancia entre los cuerpos, la interacción entre sus campos se interrumpe en el transcurso de
cada lapso de tiempo. O sea, la interacción de los cuerpos es discreta o discontinua en el tiempo y eso imposibilita que exista una conexión constante y funcional entre regiones del espacio
muy alejadas unas de otras;luego es falso el "todo está en todo" que le cierra las ventanas a Dios, pero para DEJARLE LA PUERTA PRINCIPAL ABIERTA, DE PAR EN PAR, para que el altísimo la franquee
de la mano del ARGUMENTO DEÍSTA DEL TODO INTERACTIVO que pretende deducir a Dios de la premisa metafísica y falaz del "todo conectado con todo".
Al dualista "dialéctico" paco=¿teólogo de la liberación encubierto?;-)
1-los significados o contenidos lógicos no son "mentales" inmateriales, sino que son AUTOORGANIZACIONES DE LOS SISTEMAS NEURALES; o sea,
los conceptos REALMENTE (contexto de neurociencias) no son ni físicos, ni "emergencias" del alma, ni m3; sino que son BIOLÓGICOS por ser la
organización de los sistemas neurales plásticos o asambleas neurales (llamenle psicones o simplemente procesos cerebrales o como les dé la gana).
2-El alma nada explica, porque no describe mecanismo alguno que explique la absurda coordinación entre una presunta alma inextensa y un cerebro extenso:
¿a través de que mágico mecanismo se relacionan entre sí principios tan disímiles como la supuesta alma inmaterial y el cerebro material, eh?
¿cómo?¿estamos en presencia de más milagros?¿qué a la milagrosa y misteriosa alma debemos añadirle el no menos milagroso y misterioso mecanismo abracadabrante que la coordinaría con el cerebro?
y eso sin contar con el misterio de su origen y el no menos misterioso momento exacto en que el alma es insuflada por el altísimo a los embriones, perdón
¿hay explicación sobre el misteriosísimo mecanismo que usa el sumo hacedor para "insuflar" el alma a los fetos?¿cómo?
¿qué hay más misterios y enigmas inexplicables todavía?andá, che, dejáte de pavadas, pibe, y ponéte a "explicar" de una buen vez tus
delirios animistas irracionales; mirá que la cantidad de misterios inexplicables que acarrea tú fantasía onírica deja chico
al mismísimo...misterio de la santísima trinidad.
chau.
Jorge:
Te respondo rápidamente porque habíamos decidido de terminar el hilo.
Para comenzar, por favor, no nos llames "filósofos".
En tu crítica incluyes el determinismo duro sin nombrarlo. De eso no hay nadie seguro y yo personalmente no tengo una posición definitiva al respecto. La relación de interdependencia de todo con todo está en estudio en la investigación de los elementos fundamentales o indivisibles de la materia: leptones, cuerdas, etc.
No se puede afirmar que se sepa lo suficiente como para concluir nada. Lo que si se puede hacer es comprender que efectivamente hay razones para sostener que todo se relaciona con todo aunque de diferente manera y grado. Hasta donde llegan esas relaciones? No se sabe.
El otro punto que senialas es porque no es la física la única materia. No es nuevo eso. La química es hoy parte de la física. La biología lo es hasta el límite de lo que se conoce y así en otras disciplinas. Las universidades no cierran sus carreras de química porque esta es una parte del saber autónoma pero hay cada vez mas física en las carreras de química. Tiene que haberla porque si no se quedaría aislada como la filosofía.
Finalmente, con respecto a la bolsa y otros ejemplos humanos que das, hay varios temas en estudio como, por ejemplo, las ciencias cognitivas y su investigación en la noción de libertad.
Haces bien en mencionar el deismo porque es la única posición religiosa que la ciencia no puede negar. Y si bien yo no soy deista, el dios de Einstein (si lo tenía) no me molesta.
Méndez
Como habrás observado, en este hilo nunca me dirigí a ti. Cuando mas, hice referencia a algunas cosas que escribiste.
La razón es: Ya tuve una desagradable experiencia con tu "estilo" en este blog, hace un par de años; diálogo que corté abruptamente porque no me gusta discutir con matones de barrio, incluso si están bien informados.
Cuando mejores tus modales podría responder a tus preguntas, aunque algunas de ellas ya han sido tratadas en este hilo, como por ejemplo, que no hay que confundir "la física" con "lo físico" y que en la medida que materia y procesos se complejizan se abre espacio para otras disciplinas especializadas. Pero por lo visto, costumbres de matón de barrio, agredes sin antes leer, es decir, disparas desde la cintura.
Asi que, chau.
A Ati, un "filósofo" positivista vergonzante y contradictorio:
1-¿Cómo?¿qué ustedes decidieron terminar el hilo?Pues bien, yo no estuve en su reunión y mientras a éste tópic
no lo vea bloqueado seguiré desmontando tú "filosofía" vergonzante camuflada de "hard science".
2-¿Perdón?¿Dices qué no te dignifique llamándote "filósofo"?¿y porque no si tú en éste blog vives desviviendote por una
FILOSOFÍA POSITIVISTA Y FISICALISTA trasnochada (que terminó siendo abandonada hasta por los mismos neopositivistas que tanto
la defendían)?. Ati nos dice que el no es filósofo, aunque vive usando términos del lenguaje filosófico (o metacientífico) como
materia, energía, todo, determinismo, materialismo, espacio, tiempo, relación, razón,filosofía, y un largo etc. que delatan que
, para no ser un filósofo, se ocupa demasiado de los conceptos amplios o CATEGORÍAS FILOSÓFICAS.
3-Ati se salta a la torera toda mi objeción FÍSICA a su metafísico postulado: "todo enlazado con todo", ya que si
la distancia entre cuerpos macroscópicos que interactuan, a través de intercambios de cuantos entre sus campos,aumenta ergo la interacción
entre ellos se interrumpe por la física razón de que la energía de conexión interna del sistema es SUPERADA por la energía cinética del movimiento de los cuerpos
y por la energía externa de los objetos próximos,y si a esto le sumamos la VELOCIDAD FINITA DE PROPAGACIÓN DE INTERACCIONES (ninguna de las cuáles supera a C); ergo
se hace muy difícil que todas las cosas del universo (incluso de las regiones más distantes) estén enlazadas en una única relación funcional. Naturalmente, habría una
supuesta relación funcional entre todas las cosas sí:
a)hubiera un sistema con una fuerza descomunal que integrará a todos los objetos del universo en su marco.
b)los cuerpos tuviesen una masa y energía infinitas para que sus cuantos se radiarán y/o absorbieran todo el tiempo.
c)la energía de los cuantos fuese infinitamente pequeña.
pero tu querida FÍSICA nos informa de que:
a)no hay tal sistema material que emita una fuerza que integre en su marco a todos los objetos del universo.
b)los cuerpos no tienen una masa y energía infinitas.
c)la energía de los cuantos no es infinitamente pequeña.
ergo, según se deduce de tu misma física: no hay una relación de dependencia funcional y constante entre los objetos del universo;ergo
es falso el todo conectado con todo.
4-¿La química es parte de la física?no me cabe duda de que la química supone la física, como también supone la matemática,la lógica, la lengua, etc., mas eso no implica
que la química sea una RAMA DE LA FÍSICA y que, por ejemplo, el cloruro de sodio se reduzca a los...quarks (aunque los suponga). Vaya, Ati nos dice que la química es rama de la física,pero
en mis manuales de física(ya que yo soy un gran "lacayo" de estos) no me aparece el capítulo dedicado a su rama química.
¿Será que eso sólo sale en los manuales de Ati y de nadie más?. ¿Cómo?dices que la química es "autónoma" (no es rama de la física) y luego me dices
que hay más física en la química (parece que sí es rama)¿bueno en qué quedamos?¿es rama la química de la física sí o no?.
5-¿La biología también se reduce a física?pero si es así¿cómo se explica que en biología se usen conceptos ORIGINALES Y ESPECÍFICOS (no fisicistas) como aptitud darwiniana,
mutación, selección natural, etc.?.
6-¿Cómo?¿la bolsa y los ejemplos humanos no se reducen a la física?¿no atenta eso contra tú fisicalismo reductivo?
¿ciencias cognitivas?¿qué no toda ciencia supone la cognición, ya que una ciencia in-cognitiva es una contradictio in terminis?.
7-Dices que el deísmo es la única posición religiosa que la ciencia no puede negar;pero
a)el deísmo no es una "posición religiosa", sino FILOSÓFICA y ONTO-TEOLÓGICA y consiste básicamente en afirmar la EXISTENCIA de un Dios personal, sin declarar nada sobre su ESENCIA (misterium tremendum).
b)La ciencia no afirma ni niega al deísmo, ya que esa faena sólo puede hacerlo un sistema filosófico ontológico que tenga una posición sobre
el problema de la existencia y esencia de Dios (teodicea u ontoteología).
c)Una filosofía basada en la ciencia si puede negar al deísmo basándose en principios metacientíficos que suponen las ciencias como
el principio de Lucrecio (descarta la creatio ex nihilo)y el principio de legalidad (descarta las creaciones milagrosas). Y basandose también en
leyes científicas como el principio de conservación de energía (descarta entes espirituales), la psicobiología (descarta almas o mentes inmateriales), etc.
8-El Dios de Einstein no era el Dios personal del Deísmo, sino del Panteísmo (pan=todo theos=Dios).
chau.
A SIMBOLo de la guerra y la mala leche
1-Perdón, su gentileza, pero ¿de donde diablos sacas que para que yo critique tú patafísica, primero debo esperar (¿in illo tempore?) a que
tengas la "amabilidad" (de la que careces)de referirte a mi subjetiva y psicológica "persona"?
¿no es eso un PSICOLOGISMO INFANTIL Y RIDÍCULO muy propio de positivistas que no son más que IDEALISTAS SUBJETIVOS?.
2-Dice la señorita endomingada que no le agrada mi agresivo "estilo" (por lo menos yo tengo uno, no como otros) y que corto un "diálogo" que
tuvo conmigo hace tropecientos mil años, ¿quéeee?¿no me dirás ahora que eres un habermasiano aliciesco que cree en los "diálogos"?
querida damisela, para que te enteres yo no dialogo, yo TRITURO Y REFUTO,porque esto es un COMBATE como lo pruebas tú mismo con tu
agresividad a flor de piel. Dices, con el tacto y diplomacia que te caracteriza, que yo soy todo un ¡matón de barrio!(¡ay y yo sin enterarme!),
pero en mi barrio no hay matones (hasta donde yo sé) ni menos señoritas histéricas y menopaúsicas como tú querida,que con la rabia que destilas
creo que haria innecesaria la existencia de matones en tu barrio: basta tu sola presencia energúmena para espantarlos y para
joder a la pobre gente de tu barriada con tu mal genio y pésimo carácter.
3-¿Qué es físico?según el DRAE, el adjetivo físico=Perteneciente o relativo a la física; ergo es Falso que lo físico no se circunscriba
a la física. Y con respecto al segundo punto, ESA ES UNA POSICIÓN MIA Y DEL MATERIALISMO EMERGENTISTA, pero contradice a cada rato tu tosco fisicalismo
del "todo es físico",ya que si fuera cierto eso implicaría que TODAS LAS CIENCIAS ESTARÍAN UNIFICADAS POR EL LENGUAJE DE LA FÍSICA, pero ese proyecto neopositivista
trasnochado de Carnap y Neurath nunca se cumplió y no veo evidencia alguna de que las ciencias biológicas, sociales se reduzcan a la física y que sus ESPECÍFICAS
LEYES Y PROPIEDADES SE REDUZCAN A LAS LEYES Y PROPIEDADES FÍSICAS.
4-Yo diría que quién tiene que leer más eres tú, zoquete, ya que reducir la materia a lo físico es un dislate propio de señoritas
que no han leído jamás libros de las ciencias sociales que hablan de "clases sociales", "estados", "luchas de clases", "empresas", "familias", etc.
que no podemos reducir a tu grosero fisicalismo: ¿son físicas las relaciones sociales?¿es físico el estado de derecho?
¿es físico el imperio norteamericano (Negri)?, etc.
dices que disparo desde la cintura (¿con qué arma de fuego si no tengo?);pero a mi me parece que tú, con tus ridículos y groseros comentarios,disparas a voleo como un vulgar francotirador mediocre que tiene la mira de su rifle
más mala que...¡el marlicher cárcamo de Lee H. Oswald!;-)
vete a freír macacos al África, paranoico, y espero que le cocines a los caníbales para que así tu formes parte...de su menú (rico en proteínas) y dejes de
joder la pita, cabrón.:-P
Jorge dijo:
"querida damisela, para que te enteres yo no dialogo, yo TRITURO Y REFUTO,porque esto es un COMBATE como lo pruebas tú mismo con tu
agresividad a flor de piel."
Nadie dijo que no refutes y tritures, solo que cuando lo hagas no insultes a los comentaristas (¿acaso eso aporta algo bueno a la discusión?).
Bueno, el tal simbol me insultó, sin mediar provocación alguna de mi parte, al tildarme de "matón de barrio"; luego YO RESPONDO A TAL INSULTO CON OTRO (como lo haría cualquier persona normal); de la misma manera que si alguien me golpea, yo no ofreceré la otra mejilla, sino que le partiré la madre al idiota que se atreva a tocarme.
Eso es todo. CASO CERRADO.
JORGE:
Respondo punto por punto, aunque brevemente para evitar la prolijidad:
a) Falso. Ya que las materialidades terciogenéricas no son espaciales, y la propia idea de espacio es mundana. Pero sin embargo, la conclusión de que M (que no es una unidad) es un complejo de materias codeterminadas en symploké procede de un análisis apagógico, de eliminar las opciones opuestas por absurdas (imposibles).
b) Objeción aceptable pero el devenir no es temporal sino que es el tiempo el que presupone un devenir. Y el devenir de M sólo es una postulación negativa a partir de las materialidades mundanas, como no puede ser de otro modo. Llamo la atención de que las objeciones a y b parecen provenir del error, velado o no, de equiparar a M con M1.
c) M es aespacial y atemporal sólo en la medida que no es Mi (en este sentido habría que cuidar el modo de hablar de M). Pero decir que M es sólo una idea abstracta nos obligaría a reducir M a M3, con las contradicciones formalistas (largas de enumerar) que eso conlleva: ¿cómo va a ser M sólo M3 si M3 no puede darse sin M2 y M1? Etc. Por otra parte, pedir «correlato fáctico» para M es confuso: ¿Qué sería lo «fáctico», sólo lo experimentable científicamente? Si por definición el acceso fáctico a todo lo que no es Mi está vedado, no veo por qué pedir más correlatos fácticos que la propia existencia de Mi.
A Nando:
a)en el contexto de ciencias formales, los conceptos son aespaciales por convención; pero en el contexto neurocientífico, los conceptos son la organización de sistemas neurales y, por ende son ESPACIALES ya que esos sistemas están formados por las relaciones entre neuronas unidas sinápticamente.
b)No: todo devenir ES EL TIEMPO, ya que éste es el cambio de las materialidades;luego una materia en devenir y atemporal es una contradicción en los términos. Yo no tengo porque distinguir M de m1 (no soy buenista), ya que m1 es la materia y no hay m2 ni m3 y creo que ya probé que la analogía que la sustentaba era débil.
c)No acepto ni M ni la distinción con mi ya que la distinción es gratuita y se apoya en una falsa analogía. Lo fáctico es lo real(no sólo lo empírico) y en principio yo diría que es aquello que es verificado por las ciencias;pero como M es fruto de una dialéctica dudosa y especulativa, no me parece mejor que el SER que existe desde antes de la generación del universo, del que habla Platón en el Timeo.
chau.
Veo que es OJO POR OJO.
Hijo de Mendo
Tal como lo esperaba, reaccionaste como una vieja histérica. Es lo que sucede con los matones de barrio cuando les dan de su propia medicina. Ten cuidado, porque ponerse histérica cuando viene la regla puede producir una hemorragia cerebral. Y acelera la menopausia.
Chau.
Roland
A este señor ya algunos de los comentaristas le señalaron su trato grosero hacia Paco. Y ya había pasado conmigo. Tengo buena memoria.
El ojo por ojo no es mi estilo, pero con los matones tienes que hacerlo, porque si los toleras te jodes.
JORGE:
a) Que las organizaciones neurales, las mismas neuronas y hasta los pulsos electroquímicos sean espaciales, ello no implica que lo sean las mismas ideas (si es que se me permite hablar ya de ideas o de contenidos de lo que el MF llama materialidades terciogenéricas).
b) El tiempo no es el cambio de materialidades, sino la medida de un movimiento a otro (considerando que todo movimiento es transformación y destrucción), y por eso el tiempo presupone las materialidades mundanas y se mueve ya dentro del concepto de devenir. Aunque no sea tu obligación distinguir M1 de M, no veo entonces que tampoco tengás por qué esquivar el rótulo de fisicalista (cuando no corporeísta), a pesar de tu emergentismo (que va en la vía del materialismo filosófico, aunque caiga en las contradicciones de proponer emergencias ex nihilo de propiedades en la propia materia física a partir de los autoensamblajes y las mismas transformaciones).
Por cierto, en respuesta a tus objeciones argumenté que la distinción en la ontología especial del MF, M1, M2 y M3 no surgían por afán analogista, sino que era una conclusión empírico-trascendental.
c) Si no aceptás la distinción entre Mi y M, igual no viene mal establecer esa equiparación (M=Mi) para dos personas que saben de qué están hablando cuando escriben esas letras en una discusión filosófica. Podríamos ir más allá, y fuera de que no aceptés la ontología del filomat, decir que en tu ontología: M=Mi=M1, aunque de este M1 «emerjan» en ciertos ensamblajes diferentes propiedades para la materia (que está en devenir constante, según Bunge). La similitud entre M y «el ser que existe antes del universo» no está tan mal, sólo que el «antes» y si se quiere lo de «universo» resultarían conceptos polémicos por distintas razones, ya que ese Ser o Realidad o directamente M según el filomat exceden al mundo y no tienen por qué tener sus mismas características mundanas (ya que es una ontología pluralista que dice que no toda la materia que existe es la mundana). La diferencia con Platón serían sin embargo varias y graves: por ejemplo, que M1 no es una mera apariencia del demiurgo (que parecer ser como un hipostasiado M2) que intermedia en las esencias (M3). Y que en el sistema de Platón, precisamente la cuestión parece saldarse allí (apariencias, demiurgo, esencias), y si analogamos esto con M1, M2 y M3 vemos que a diferencia del filomat el idealismo platonista no cuenta con M.
a)Pues para una filosofía MATERIALISTA Y CIENTIFICISTA las ideas son procesos cerebrales; aunque no sea así para el pluralismo especulativo de Bueno.
b)Disiento,ya que el tiempo es el cambio de materialidades, según se desprende de la misma relatividad einsteniana y no sólo es la medida del movimiento (cuantitativa), sino el movimiento mismo (aspecto cualitativo).
Yo no soy fisicalista y creo que mi diferencia con los primeros radica en que para ellos m1=físico; en cambio para mi m1 es más rico en propiedades y no sólo incluye lo físico,sino que también lo biológico, social, semiótico y técnico. La emergencias no son ex nihilo sino apartir de especializaciones, cambios, autoorganizaciones, reestructuraciones, asambleas,etc.espontáneas de los precursores de los sistemas desde los cuáles emrgen las propiedades de los suprasistemas de orden mayor.ej:los sistemas neurales plásticos no emergen de la nada, sino de cambios de fase de sus subsistemas componentes; al igual que la sal no emerge de la nada,sino de la combinación de Na y Cl desde la cuál emergen propiedades que no estaban presentes en el Cl y Na (la sal es inocua,pero no el na y cl que son tóxicos). Lo empírico-trascendental es un sintagma de raigambre kantiana que nada dice y nada prueba.
c)yo no equiparo M=m1=mi, ya que para mi M y mi son constructos vacíos. y si uso m1 es sólo como metáfora para que me entiendas ya que tú usas esa peculiar semántica. Y lo de Platón fue simplemente para ilustrar de donde pudo venirle la inspiración a Bueno para su M=ser,el cuál no se reduce al mundo y que se basa en "analogías" metafóricas con cosas empíricas como el SOL (la idea del bien análoga al sol). también su extrapolación de la existencia a las ideas se basa en analogismos con la visión de cosas externas:si vemos el árbol con los ojos es porque existe y si con los "ojos de la mente" percibimos la idea del árbol es porque esa idea existe en un reino trascendental.
chau.
Jorgito:
Realmente vivís en una nube de pedos. Me llama mucho la atención la capacidad de ridiculez que tenés. Y lo peor es que todo es tenso, molesto, rencoroso y agresivo.
Me gustaría conocerte personalmente para verte cambiar de posición y sonreír de manera nerviosa. Pero, por supuesto, no creo que suceda a menos que vengas a verme pues nunca se me ocurriría ir a ver a un tipo como vos.
Te creés conocedor y sos solamente un joven lleno de problemas porque nadie te da la razón.
Ojalá no comprendas nunca.
JORGE:
Simbol es un hombre sabio que ha demostrado tener siempre un enorme sentido del humor. Pero la verdad es que si no le ha gustado el tono lo comprendo, y creo que a todos nos beneficia su participación, así como la tuya cuando se ciñe al tema (salpicaditas de sarcasmo y hasta algunas groserías no vienen mal cuando el mensaje no se reduce a eso solamente). Y eso que yo también me aguanto bastantes cosas, pero antes que ver una retahíla de insultos prefiero ver a ambos y a mí en medio discutiendo y no probando insultos porque sí, pues si no correremos el riesgo de «acevedizarnos» (¡vade retro!). Así que aflojemos con esa pelotudez, ¿eh?
En un rato respondo lo demás, ahora me tengo que ir al yugo.