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  1. Jesús y la inminencia del Reino

    miércoles, abril 18, 2007


    © Fernando G. Toledo
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    a distancia entre el Jesús histórico y el Cristo de la fe queda denunciada en el mensaje que el visionario galileo proclamó con la urgencia de lo irrevocable. Es que, ya no es serio albergar demasiadas dudas a este respecto, el Jesús de la historia fue «un judío fiel y nunca dejó de serlo» (Aguirre, 2002). Un galileo que presenció el sometimiento de Israel bajo el yugo de los romanos y por ello se convirtió en el consternado predicador del triunfo final de su pueblo, el elegido de Yahvé.

    La muerte de Jesús obligó a sus seguidores, tras el desbande inicial, a reformular la creencia de que era el Mesías davídico liberador de Israel (cf. Lc 24:21). Por eso es que la primera comunidad judeocristiana, la Urgemeinde –primera Iglesia de Jerusalén–, intentó resolver la ruina del Monte Calvario con la predicación de que su profeta había resucitado. Contra lo que pudiera imaginarse, esta afirmación no era nueva ni sorprendente para la mentalidad judía de hace 2.000 años (Crossan, 2003). Así, la ejecución de Jesús fue presentada como la de un siervo que se sacrifica para la salvación del pueblo de Israel, tal como estaría previsto por las Escrituras (cf. Isaías 40 a 55). Esa versión de la resurrección será la que sostendrá en los albores del cristianismo Santiago, hermano de Jesús, y sus acólitos (Tresguerres, 2006). «Sólo, y no más que hasta cierto punto, la iglesia original de Jerusalén acogió por un corto espacio de tiempo las exigencias de esta ética improrrogable, a juzgar por el testimonio de Hechos 2:44-46, 4:32-37 y 5:1-ll», apunta Gonzalo Puente Ojea (2000).


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    Sin embargo, un personaje particular iba a trastocar para siempre el rumbo de la predicación de Jesús, tergiversándola gravemente, para que el referente histórico cediera paso al Cristo mítico. Ese personaje es Saulo de Tarso, quien primero persiguió a los sectarios del nazareno pero que luego desfiguró la prédica de éstos, influencias helénicas y semíticas mediante, proponiendo y difundiendo la escandalosa aunque eficaz idea de que Jesús era también divino y que había resucitado al tercer día para salvar a la humanidad entera, no sólo a los judíos (ya que sólo podía haber un Dios y para todos).

    En ese viraje estaba ya el germen del Jesús-Cristo divino, cincelado en las epístolas del tarsiota, pero consagrado finalmente debido a un hecho fortuito: la destrucción del Templo a manos de Vespasiano en el año 70 DNE (Tresguerres, 2006). Dicha catástrofe impondrá al Mesías paulino: el salto del Jesús de la historia al Cristo de la religión estaba así dado, y la inercia de esa acción acabaría con la composición del primer evangelio: Marcos.

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    El influjo de Pablo y su furiosa prédica, detallada profusamente en las Epístolas y en los Hechos escritos por su discípulo Lucas, convierten al evangelio de Marcos en un singular documento de la transformación definitiva de aquel galileo que ve llegar con urgencia el Reino de Dios (para Israel) en Cristo-Dios (universal). Esa transición precipita en este escrito donde la transmisión oral de los dichos de Jesús (Guijarro, 2002-2003) se mezcla con el cauce paulino, fundiendo la construcción teológica con las palabras diluidas del referente humano original, en una tarea que se repetirá, como un eco magnificado, en los otros dos evangelios sinópticos y en el definitivamente teologizado relato de Juan.

    Los evangelios son, así, un tanto por ciento de historia y otro tanto por ciento de teología y política. La tarea entonces que ocupa a los «cazadores» del Jesús histórico es, dado el paso de admitir la alta probabilidad de la existencia de un hombre real detrás de los textos, descubrir cuáles son las palabras de Jesús y cuántas las que se les adjudica tras el ropaje de Cristo.

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    Las palabras iniciales que Jesús pronuncia en Marcos dejan asentadas con la suficiente claridad el carácter imperioso de su mensaje. Sin embargo, sobre esa limpidez pesan toneladas de cirugías teológicas y maquillajes apologéticos, con los cuales el cristianismo, desde san Pablo, ha transformado el mensaje de este profeta judío, fiel a la ley mosaica y convencido de la inminente salvación de Israel. Jesús parece estar gritando en su primera aparición en Marcos:

    «Se ha cumplido el tiempo y el Reino de Dios es inminente» (Mc 1:15, y su paralelo en Mt 4:17).

    En palabras de José Ramón Esquinas Algaba, la predicación del Reino «no es más que Yahvé actuando de forma definitiva en la Historia de su pueblo Israel para llevarle la salvación», pues «el Reino supone la irrupción del dios ternario que con su acción expulsa de su territorio (…) al resto de los númenes secundarios que no le son afectos» (Esquinas, 2006).

    Pero la escatología inminente del judío Jesús (Guijarro, 2002-2003) choca frontalmente con la leyenda bimilenaria de Cristo, fuente indigna de una de las religiones más difundidas del planeta, y además de provocar la fractura entre judaísmo y cristianismo (Puente Ojea, 2003), resulta una de las más espinosas contradicciones que afrontan los evangelios, no sólo entre sí, sino dentro de sí. Pasar de Marcos a Juan, andando Mateo y Lucas, permite ver perderse en la bruma al Jesús de la historia y recorrer a cambio los rasgos del Cristo construido. Esa premura y radicalidad que el predicador galileo deja oír siguen resonando, por ejemplo, en Mc 10:21-25. Allí mismo, Jesús da instrucciones perentorias:

    «una sola cosa te falta: vete, vende cuanto tienes y dalo a los pobres, y tendrás un tesoro en el cielo; luego ven y sígueme. Ante estas palabras se nubló su semblante y se fue triste, porque tenía mucha hacienda. Mirando en torno de sí, dijo Jesús a sus discípulos: ¡Cuán difícilmente entrarán los ricos en el Reino de Dios! Los discípulos quedaron espantados al oír esta sentencia. Tomando entonces Jesús de nuevo la palabra, les dijo: “Hijos míos, ¡cuán difícil es entrar en el Reino de los cielos! Es más fácil a un camello pasar por el ojo de una aguja que a un rico entrar en el Reino de Dios”» (cf. Mt 19:16-26, Lc 18:18-27).

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    Mas la ética de Jesús iba atada a una política de revuelta contra la dominación de Roma. Así como la predicación moral involucra el respeto a su ley (cf. Mc 12:28-31 y Lev 19:18) junto con ciertas «novedades» (Lc 10:29-37), su carácter popular, como sanador y predicador, debió de despertar también un doble recelo: entre la jerarquía judaica (el Sanedrín) y la administración romana. Es históricamente plausible que Jesús fuera considerado peligroso tanto por la aristrocracia sacerdotal como por la prefectura de Roma, y eso se desprende de los mismos evangelios, incluso limpiándolos de todas las teologizaciones en torno a ambos conflictos. Como explica Puente Ojea, «Jesús se oponía resueltamente a la dominación romana. Es éste el punto más tenazmente disimulado o falseado por Pablo y los evangelistas. Los escritores eclesiásticos habían perdido contacto con la empresa real y el pensamiento genuino del Nazareno, que se caracterizó por una hostilidad radical a los paganos y apóstatas, y a cuantos apareciesen como confabulados contra su ministerio público» (la «raza de víboras» contra la que clama Juan el Bautista).

    Admitido que, como explica Rafael Aguirre (2002), «la proclamación del Reino de Dios tenía necesariamente una resonancia de crítica política y de denuncia de la teología imperial que no podía dejar indiferente a los romanos», es razonable concluir que «la decisión de crucificar a Jesús fue tomada por el prefecto romano [Poncio Pilato], como lo indica el uso de la cruz, que era un patíbulo romano». Pero bajo esa luz, también es que deben leerse otros fragmentos evangélicos, incluso aquéllos que no obstante el falseo propio de la tarea de sus teólogos-compositores, son utilizados con frecuencia en la línea del Cristo de la fe y a contramano del Jesús de la historia. Un caso ejemplar es el del episodio de la mujer gentil que pide al profeta que cure a sus hijos.

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    Marcos (7:24-30) cuenta que en medio de su predicación, Jesús parte a un territorio gentil, Tiro, y allí protagoniza una escena singular. Quizá en busca de descanso en su clímax de popularidad, el predicador entra a una casa donde es reconocido por una mujer «griega, siriofenisia de nación», quien le ruega que eche «fuera de su hija al demonio». El galileo ofrece allí una irrefutable declaración sobre quiénes han de ser los destinatarios de su mensaje y los beneficiarios del Reino de Dios.

    «Jesús le dijo: “Deja primero hartarse los hijos, porque no es bien tomar el pan de los hijos y echarlo a los perrillos”. Y respondió ella, y le dijo: “Sí, Señor; pero aun los perrillos debajo de la mesa, comen de las migajas de los hijos”. Entonces le dice: “Por esta palabra, ve; el demonio ha salido de tu hija”».

    Como explica claramente Puente Ojea (2000), «el sentido de toda la perícopa es diáfano: los perros (apodo de los gentiles en el lenguaje coloquial judío) no poseen títulos propios como destinatarios del Reino anunciado. El exorcismo en favor de la niña cananea se ejecuta como una concesión personal ante la insistencia y la espontánea fe de su madre. Los hijos son los judíos, a quienes hay que dejar hartarse antes de ceder las migajas de su pan a los gentiles, a los que se alude con un término relegatorio y despectivo: son los perros que “debajo de la mesa comen de las migajas de los hijos”».

    El paralelo de este pasaje en Mateo parece anunciar el modo en que subraya Jesús la inminencia de su mensaje. Este evangelista precede el diálogo de la mujer con una aclaración de Jesús: «No soy enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel». ¿Por qué el Nazareno no es aquí consecuente con el supuesto carácter universal de Cristo? ¿No correspondía, acaso, anunciar que estaba aquí para «salvar a todos los hombres, de todo el mundo, sin distinción de razas»? Es un incidente que, bajo su carga teológico-política, desnuda la trayectoria del salto de Jesús a Cristo universal paulino. Y por la alta probabilidad de autenticidad del episodio, junto a todos los que en los evangelios aún dejan oír al hombre de la historia, queda claro que «Jesús predicó a su pueblo la inminencia del Reino mesiánico, emplazándolo a una reconversión radical desde el corazón para vivificar el significado de la Ley y su pleno y sincero cumplimiento. Sin alterar ni una tilde de la Ley (Mt 5:17-18), pedía la inmediata entrega existencial a Dios en humildad y obediencia.» (Puente Ojea, 2000).

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    Justo es decir que hay una línea de exégetas actuales (el Jesus Seminar, Crossan, incluso el mismo Aguirre) que interpretan la predicación del reino de Dios de un modo que desactiva, al menos en parte, el sentido de inminencia que se hace patente en los evangelios y que, tal como lo situó Reimarus desde su modélica investigación, permite entender la esperanza y la religión del galileo. Aguirre opina que para Jesús el Reino de Dios «no sólo está cercano, sino que, de algún modo, está ya irrumpiendo en el presente» (2002), rechazando cualquier índole apocalíptica. De este modo Jesús habría pensado la manifestación futura del Reino de Dios «como algo intrahistórico, que afectaría de forma inmediata a Israel, y probablemente no habló del fin del mundo o, como suelen decir muchos exégetas, de una parusía inminente. Por eso la radicalidad moral de Jesús no se debe a que sea una ética del interim, es decir unas exigencias extraordinarias sólo comprensibles porque se piensa que el tiempo va a ser muy corto y el mundo se acaba, sino que es la moral de la alternativa social, los valores que expresan la aceptación histórica del Reinado de Dios» (Aguirre, 1996).

    La conclusión no parece del todo acertada, en especial si uno tiene en cuenta, como reconoce el propio Aguirre, que «sí es cierto que en la comunidad pospascual se desencadenó muy pronto una gran tensión escatológica y se apocaliptizó fuertemente el mensaje de Jesús. En esta comunidad el Reino de Dios futuro se equiparó con la parusía del Señor y se elaboró toda una teología sobre el hijo del Hombre futuro, ajena al pensamiento de Jesús» (1996).

    Si convenimos que los seguidores del profeta galileo acomodaron en gran parte su mensaje (ya sea por modificarlo, por descontextualizarlo o por inventar dichos y hechos), no tendríamos razones para entender por qué entonces persisten en los evangelios la urgencia y el apocalipsis que favorecerá a Israel, tanto en las palabras de Jesús como en las del Bautista, quien es capaz de advertir con furia: «Raza de víboras, ¿quién os ha enseñado a huir de la ira inminente?». Inminencia e ira, dos palabras que en los evangelios, cuando de estos judíos íntegros se trata, ponen la mirada claramente en el Viejo Testamento, cuando«se describe el juicio de Dios que borrará definitivamente el mal de la faz de la tierra (cf. Is 13, 9; Sof 1, 14-16; Ez 7, 19, donde se asocia a la expresión “el día del Señor”)», tal como puntualiza Fernando Bermejo en El blog de Antonio Piñero (11 de abril de 2007).

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    Una vez tendida e infundida la tergiversación eclesiástico-evangélica, el mensaje de predicación inminente se ve tan acuciado por la versión del Cristo resurrecto y fundador de la Iglesia, que no es extraño hallar que, ante el avance de los estudios sobre el Jesús histórico, la tarea teológica intente imputar a cierta endeblez comprensiva de la comunidad cristiana primitiva la versión del Jesús de la inminencia. Al invertir los términos, se pretende descontextualizar las prédicas del advenimiento inmediato en pos de la versión «eclesiástica». Es, digamos, el típico salvavidas teológico. Pero es un salvavidas de plomo. El «contexto» en que han de leerse las palabras de Jesús sobre el Reino no es, por ejemplo, el corto espacio del ominoso relato marquiano, sino el complejo entramado textual cosido al no menos tupido telar histórico que cubría a los redactores testamentarios, munidos de unidades transmitidas oralmente con las que había que construir urgentemente un mensaje que resolviera el terrible fracaso del Gólgota. Así, es absurdo excepto desde la febril apologética, la distinción, por ejemplo, entre «términos proféticos» y «términos reales» de la prédica. Lo que hay que distinguir es entre la mirada de Jesús (al futuro inmediato) y la de los evangelistas (al futuro reinterpretado «salvíficamente»). Y los evangelios, como se ha mostrado, están tachonados de la visión de inminencia que el galileo estaba gritando. Una cita que no tiene ambigüedades es la de Mc 13:30-31: no va a pasar esta generación antes de la venida del Reino. Por eso el extasiado profeta no habla de «siglos» ni «tiempo», ni siquiera de «generaciones venideras». No: es ésta la generación que presenciará la llegada del reino de David. Como se ha dicho, a pesar de que las cláusulas posteriores, diríase «post pascuales», intentan atemperar el inconfundible mensaje (Mc 13:33), sin dudas ante el espanto por la caída en la cruz, sin embargo se cuela el sentido original: hay que velar, el Reino viene de repente y puede encontrarlos dormidos. Como expresara Albert Schweitzer: «En el discurso a los discípulos Jesús les ha anunciado los dolores del parto del Reino naciente. En la parte descriptiva muchos puntos dejan ver, quizás, las huellas de una época ulterior. Pero esto no cambia en nada el carácter general del discurso. No se trata de señalarles una línea de conducta en lo que concierne a su actividad después de su muerte; no hay una sola palabra histórica que venga a apoyar esta suposición. El alba del Reino es precedida por los dolores del parto. Por lo tanto, el anuncio victorioso de la llegada inminente del Reino debe entrar en esa perspectiva. De allí esa mezcla incomprensible de optimismo y de pesimismo. Es el mismo signo bajo el cual se reconoce toda concepción del mundo, toda Weltanschauung escatológica» (Schweitzer, 1906, por la trad. 1967).


    Fuentes:

    Aguirre, Rafael. «El Jesús histórico a la luz de la exégesis reciente», en Iglesia Viva Nº 210 (Valencia, 2002).

    «Aproximación actual al Jesús de la historia», en Cuadernos de Teología Deusto, nº 5 (Bilbao, España, 1996).

    Bermejo, Fernando. «Juan y Jesús, predicadores del fin inminente», en El blog de Antonio Piñero, abril de 2007.

    Crossan, John Dominic. El nacimiento del Cristianismo. Buenos Aires, Emecé, 2003.

    Esquinas Algaba, José Ramón. «Jesús de Nazaret y el repudio», en revista digital El Catoblepas Nº58, diciembre de 2006.

    Fernández Tresguerres, Alfonso. «De Jesús al cristianismo», en revista digital El Catoblepas Nº50, abril de 2006.

    Guijarro Oporto, Santiago. El Jesús histórico, curso digital de la Universidad Pontificia Salamanca (2002-2003).

    Puente Ojea, Gonzalo. El mito de Cristo. Madrid, Siglo XXI, 2000.

    Opus minus. Madrid, Siglo XXI, 2003.

    Schweitzer, Albert. El secreto histórico de la vida de Jesús. Buenos Aires, Siglo XX, 1967.

    Toledo, Fernando G. «Cruz y ficción», en portal digital Razón Atea, abril de 2006.

    Ver también: Cruz y ficción.

  2. 156 comentarios:

    1. alberto de manulandia dijo...

      Habría que agregar que, no sólo hubo una transición del Jesús histórico al Cristo de la fe, sino muchas interpretaciones teológicas mutuamente excluyentes del significado de sus palabras y obras en el cristianismo primitivo (siendo Pablo el principal encargado de que muchas de ellas se convirtiesen en religiones acerca de Jesús, mientras los judíos ebionitas preservaban más celo por sus palabras que por la interpretación salvífica de su ejecución). El Cristianismo fue un movimiento altamente heterogéneo antes de que los campeones de la ortodoxia nicena y sus sucesores triunfaran. Nótese que siempre que hubo una disensión teológica todos los bandos se excomulgaron entre sí.

    2. andres dijo...

      para fernando:o deja de ser todo supuesto tambien lo que afirmas,hablas como un critico de una tercera persona que solo supone,no expone nada cierto en su contra tampoco.

    3. darkpacker dijo...

      Nando: Me ha gustado este artículo, se nota que te lo has trabajado y que has profundizado en el tema.

      Básicamente, la distinción entre elementos históricos y elementos teologizados por la comunidad y por los evangelistas es correcta. Es más, yo diría que no hay ningún elemento histórico que haya sido transmitido independientemente de la comunidad, lo cual muestra lo que sabemos por la hermenéutica: la objetividad histórica no existe independientemente de los sujetos que la transmiten y de los sujetos que la reciben, pues todo sujeto tiene pre-juicios interpretativos, siempre hay un filtro subjetivo (también en vos, en mí y en los exégetas que citas).

      Ahora bien, hay que ir con cuidado con una trampa en la que pueden caer algunos de los autores que citas: considerar como “no contaminados teológicamente” los textos que confirman sus teorías, y despreciar como “contaminados teológicamente” los textos que contradicen las propias teorías; para excluir un texto como contaminado hay que tener motivos exegéticos objetivos, y no sólo una predilección subjetiva por el texto (por el motivo que acabo de citar). Por ejemplo: citabas el ejemplo de Puente Ojea en que Jesús dice “Deja PRIMERO hartarse los hijos, porque no es bien tomar el pan de los hijos y echarlo a los perrillos”. Fíjate que Jesús dice PRIMERO lo cual no excluye que haya un segundo. Por otra parte, hay otro texto, cuando Jesús envía a los apóstoles a la misión donde dice más o menos (te puedo buscar el texto si quieres): “Id primero a las ovejas perdidas de la casa de Israel”.

      Dijiste: Si convenimos que los seguidores del profeta galileo acomodaron en gran parte su mensaje (ya sea por modificarlo, por descontextualizarlo o por inventar dichos y hechos), no tendríamos razones para entender por qué entonces persisten en los evangelios la urgencia y el apocalipsis que favorecerá a Israel, tanto en las palabras de Jesús como en las del Bautista, quien es capaz de advertir con furia: «Raza de víboras, ¿quién os ha enseñado a huir de la ira inminente?».

      Respondo: Es raro que no hayas citado el texto previo a la transfiguración de Jesús donde dice “Algunos de los aquí presentes no gustarán la muerte antes de haber visto llegar el Reino de Dios con poder”. Este es uno de los textos que más problemas plantea a los exegetas y es uno de los signos de la fidelidad de la comunidad cristiana a las palabras de Jesús, pues incluso teniendo el problema del aparente incumplimiento de sus palabras, no por eso las han modificado a su gusto. Y no me vengas con que a los supuestos falsificadores se les pasó por alto ese texto… eso sonaría muy deshonesto intelectualmente.

      Pues bien, el texto que te cito de memoria (no tengo a mano la Biblia ahora) tiene 4 interpretaciones posibles de la “venida del reino de Dios con poder”: 1) El sentido escatológico al que te has referido de intervención definitiva de Dios a favor de su pueblo para eliminar a sus enemigos; 2) La transfiguración; 3) La resurrección; 4) La caída de Jerusalén. Personalmente me inclino por el segundo, pero te comento esto para que veas que los textos no están a veces tan claros como para saltar a conclusiones apresuradas.

      Bien, tengo mucho más que comentar, sobre todo sobre el punto de la resurrección, pero antes quisiera que pegaras algún texto de Crossan donde explique lo que citas:
      "La muerte de Jesús obligó a sus seguidores, tras el desbande inicial, a reformular la creencia de que era el Mesías davídico liberador de Israel (cf. Lc 24:21). Por eso es que la primera comunidad judeocristiana, la Urgemeinde –primera Iglesia de Jerusalén–, intentó resolver la ruina del Monte Calvario con la predicación de que su profeta había resucitado. Contra lo que pudiera imaginarse, esta afirmación no era nueva ni sorprendente para la mentalidad judía de hace 2.000 años (Crossan, 2003)."

    4. atilio dijo...

      Muy buen articulo que refleja una parte de la marania de hechos reales e inventados, palabras y conceptos reales e inventados e interpretaciones variadas sobre todos olos anteriores.
      Pero todo esto me lleva a una reflexion personal y pido perdon a Fernando y a la audiencia por ello.
      Hace casi 20 anios fui a Asia por la primera vez (Indonesia y Singapur). Asi, comenze a descubrir el mundo no cristiano. Junto con lectura y aprendizaje de la historia y de las ideas, algo que conocia del mundo cristiano pero que desconocia del resto, me di cuenta que todo el fenomeno del cristianismo esta "overstated". Que se le da demasiada importancia. Claro que si uno es cristiano sera ciego a esto. Asi, ignorara el resto de la historia y el resto de la humanidad de la misma manera que los egipcios de hoy se refieren a sus gloriosos 3.500 anios anteriores al islam como "la era de la ignorancia". Los judios te explican con perspicacia que ellos no comen crustaceos porque estos "se comen a los hombres", agregando una sonrisa burlona pues creen que el interlocutor sufre de arcadas mentales al comprender que, indirectamente, fue ya canibal. Esta leyenda debe haber nacido de la observacion de un cadaver en el playa. Los musulmanes se ponen serios cuando te recuerdan que el cerdo es un animal impuro y recuerdo un marroqui (graduado de filosofia!!!) que me dijo que cientificos musulmanes (extisten?) descubrieron una bacteria nociba en el cerdo y que es la responsable de la flaxidez de las mujeres blancas...Toda una teoria.

      El cristianismo se posiciono como superador de todo esto, dandole igualdad a las mujeres y cosas por el estilo. Pero esto es tambien una fantasia de cierta manera. Los odiadorezs de mujeres siempre existieron en el cristianismo y hoy siguen activos. El oscurantismo es tan integrante del cristianismo como lo es del islam y del judaismo. Los musulmanes piensan que ellos son los modernos, aunque a ciertos lectores les parezca increible. Las religiones orientales tambien consagran valores que toda la humanidad deberia celebrar pero que los hombres se encargan de arruinar. Todas las religiones son el producto de la perfidia masculina. Si las mujeres tubiesen el poder no habria mito de la virginidad de maria, a nadie le interesaria, jesus no tendria miles de esposas en la forma de monjas, los martires musulmanos no tendrian virgenes que les esperan en el paraiso (ya se que esta errado pero es eso lo que creen), las mujeres etiopes tendrian su clitoris y su placer y asi sucesivamente.

      En definitiva: el cristianismo no es tan importante como se cree. El oscurantismo y los abusos masculinos son corrientes y el cristianismo es un ejemplo mas que no merece distincion con otras religiones. Toda religion organizada es un acto de poder. No puede haber religion democratica y todo militante religioso es, en definitiva, antidemocratico. Vease la regresion americana, si hiciese falta, para comprender cuan ciego, oscurantista (consultar a su predicador todos los lunes), macho dominador y apocaliptico se puede ser.

    5. ALBERTO:
      Muy cierto. Me parece que es un dato históricamente importante el hecho de que los judíos ebionitas se preocuparan por preservar (aunque oralmente) las palabras de Jesús. Es un fenómeno interesante cuyo parangón podría ser Confucio, quien al parecer tampoco escribió nada, sino que fueron sus discípulos quienes recopilaron sus enseñanzas. El caso de Platón con Sócrates es más complicado, pues al parecer Platón adapta los dichos de Sócrates a su propia filosofía, desdibujando (como sucede con Jesús) sus dichos originales.

      DARK:
      Gracias.
      Con respecto a lo que decís sobre el Jesús histórico, estoy de acuerdo con algunas de tus distinciones, pero en otras de ningún modo.
      Es cierto que no existe la "objetividad histórico", conclusión escéptica a la que arribó el propio Schweitzer (lo digo en mi artículo Cruz y ficción), acerca de que el investigador moldea muchas veces un Cristo a su medida. Pero la labor investigativa ha avanzado y no es pura utopía aspirar a criterios que nos permitan trazar rasgos verídicos, y no sólo "conativos", de Jesús.
      El dicho previo a la "transfiguración" (un relato muy teologizado por el que sin embargo flotan palabras coherentes con el mensaje original de un Jesús apocalíptico) confirmaría la tesis que sostiene todo el artículo. Pero nadie niega (cf. respuesta a Alberto) que las comunidades respetaron, o usufructuraron, las palabras del predicador para sus relatos. Lo que sí es cierto y hasta verificable por la comparación de fuentes (epístolas, fuente Q, Marcos y los sinópticos, Juan) es que la carga paulina fue invadiendo los relatos para acomodar la nueva prédica a la prédica original. Es más plausible que los evangelistas montaran su edificio teológico a partir de hechos históricos que los inventaran directamente. Ese criterio, según mi parecer, es perfectamente aplicable para concluir que ciertamente existió un personaje llamado Jesús, a partir del cual se inventó a Cristo, antes que un Cristo ex nihilo (sin el referente Jesús).
      Por último, acerca del episodio de los "perrillos", mi lectura es la de Puente Ojea, y evidentemente opuesta a la tuya y al cristianismo. Esto explica GPO: "El Nazareno solamente capitula, en este episodio paradigmático, ante una madre torturada de dolor y que le implora, hincada de rodillas, que libere a su hija. Pero en su programa preparatorio del Reino mesiánico los gentiles no eran objeto de sus cuidados. Como cualquier judío piadoso, Jesús pensaba que todo individuo podía aspirar a la salvación si ajustaba sus actos y su mente a los imperativos morales del Dios único. Pero su misión se dirigía al pueblo elegido, «a las ovejas perdidas de la casa de
      Israel». El espíritu vindicativo de un pueblo que había sido tratado como pariah transpira por todos los poros de su piel. Su esperanza eran las promesas del Antiguo Testamento, y hasta una mujer cananea comprende que los gentiles sólo pueden aspirar a comer las migajas «que caen de la mesa de sus señores» (Mt 15.27. Cursivas mías). El pueblo hebreo aspiraba, en su reino, a ser pronto señor"


      P.D.: El texto de Crossan se refiere a que no era novedoso, en la época de Jesús, pensar que alguien podía resucitar. En cuanto vuelva a casa lo busco.

      ATILIO:
      Coincido con tu análisis y envidio el conocimiento de la cultura oriental. Y en cuanto al machismo en la ideología cristiana, es evidente. El año pasado entrevisté a dos historiadores de la religión (La Sorbonne) y me afirmaron rotundamente que las mujeres tenían lugares preponderantes entre los seguidores de Jesús. No por nada los gnósticos (cristianos incluso) ponen a la mujer en el centro de sus prédicas y por eso María Magdalena fue, según se desprende de los estudios, una discípula destacada entre los seguidores de Jesús, más allá de la hipótesis de que era su pareja. En Pablo se encuentra, me parece, el definitivo sesgo machista que marcará el catolicismo posterior.

    6. Aclaración a quienes quiera publicar un comentario:
      Antes deben aprender a escribir. De lo contrario, reprobarán la lección e irán a la papelera.
      Muy suyos

      El dueño del bar

    7. asimov dijo...

      Estoy de acuerdo básicamente con vosotros. Recomiendo un autor genial y objetivo sobre estos temas; BART E. EHRMAN. Sobre todo recomiendo uno que leí hace pocos meses titulado "Jesús no dijo eso".

      Para más información (en inglés):
      http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

      salu2.

      N.B: El libro de Dawkins (el cual estoy leyendo) es genial.

    8. asimov dijo...

      También tiene una web donde podéis ver su impresionante currículum.

      http://bartdehrman.com/

      salu2.

    9. Anónimo dijo...

      Si tu pides pruebas de Dios yo te pido pruebas de que no sé escribir. Sé honesto y aplícate el cuento.

    10. ASIMOV:
      Tomo nota de tu recomendación. Ehrman es mencionado en algunos de los textos en que me basé para este artículo.

      ANÓNIMO:
      Dejé por un rato las pruebas a la vista de todos. Sólo que lastimaba a los ojos tu pésima prosa, así que decidí ahorrarle el sufrimiento a los que pasaran por ella.

    11. atilio dijo...

      Asimov:

      Cual estas leyendo?

    12. Anónimo dijo...

      Títulos Aristocráticos de Fernado G. Toledo Fernando el Grande de Toledo.

      Expedidos por Isabel la Católica en 2007:

      Dueño de un bar de bebidas espirituosas.

      Censor innoble (no da causa solo enseña sus papeles a quemar a los jueces justos o a la plebe lapidodora no sabemos bien depende del dolor de la víctima)

      Homosexual

      Seguiremos.

    13. ANÓNIMO:
      No me hagás perder tiempo borrando tus mensajes. Prefiero pasar ese tiempo con tu esposa.

    14. atilio dijo...

      Anonimo:

      Tus pavoneadas son exageradas.
      Lamentablemente mi analisis no concuerda con el tuyo, Fernando no es homosexual. No puedo ver como tu que eso se interprete de sus escritos. Estos son correctos con momentos brillantes. Su elocuencia ocacional, ademas de ser estilisticamente correcta casi siempre, no es causa suficiente para inferir nada que no devenga de su pasion propia de estar en posesion de sus energias maximas.

      En cambio tu me resultas histerico, muy tenso, con secreta ansia de grandeza muy visible y fascinado por el dolor fisico y moral.
      Aunque no lo afirmo, podrias ser homosexual.

    15. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      ¿Si Jesús eran tan cerradamente pro-judio cómo explicas que curara a un centurión romano a petición de los mismos judíos? ¿Cómo explicas que haya tratado con simpatía a los samaritanos y que se haya alojado en su territorio y que haya impedido a Juan y Santiago hacer bajar fuego del cielo cuando lo rechazaron?

      Veo que te has inspirado en una corriente exegética que es un tanto marginal a nivel de Iglesias, por eso te recomiendo que consigas la TOB (Traduction Oecumenique de la Bible), así tu visión exegética será más equilibrada (hay que conocer los contrarios puntos de vista); supongo que la TOB está traducida al castellano (esta traducción tiene muy buenas introducciones y notas que sintetizan conocimientos exegéticos bastante recientes, y además católicos, protestantes y ortodoxos están de acuerdo con ese texto y esas notas). La TOB supera los planteamientos que se pueden encontrar en la versión llamada “Biblia de Jerusalén”.

      A modo de complemento pensaba traducirte del francés algunas notas de interés de la TOB sobre el tema que nos ocupa (me saltaré el texto original en francés para no alargarme demasiado).

      Sobre el tema escatológico, los evangelistas Marcos y Mateo son bastante confusos, pues mezclan en un mismo discurso dos temas diferentes: la caída de Jerusalén y el fin del mundo. En cambio, Lucas los separa con bastante claridad, por eso voy a centrarme más en este último (entre paréntesis cuadrado pondré en letras minúsculas las referencias a las nota a pie de página, con letras en la TOB).

      Para empezar, un texto donde Jesús toma distancias respecto a la clásica interpretación judía de la venida del Reino de Dios (Lc 17, 20-21):
      “Los fariseos le preguntaron: “Cuando llega entonces el Reino de Dios [h]?” El les respondió: “El Reino de Dios no viene como un hecho observable [i]. No se dirá: “Está aquí” o “Está allí.” En efecto, el Reino de Dios está en medio de vosotros [j].”

      [h]: La fecha de la venida del Reino de Dios es la gran cuestión del judaísmo de aquel tiempo (cf. Dn 9, 2). Los rabinos y los Apocalipsis buscan signos que les permitan fijar la fecha.
      [i]: Literalmente: “con observación”. Para Jesús, los signos de la venida del Reino de Dios no relevan de la observación sensible, sino de la fe. Es suficiente acogerlo por sí mismo para encontrarlo (cf. Lc 12, 54-56).
      [j]: Se traduce a veces: “en vosotros”, pero esta traducción tiene el inconveniente de hacer del Reino de Dios un realidad solamente interior y privada. Para Jesús, este Reino que concierne a todo el pueblo de Dios está presente de hecho en su acción de salvación (cf. Lc 11, 20). El [Reino de Dios] está “a vuestro alcance”.

      Después sigue todo el texto que habla de la venida del Reino en su etapa final (Lc 17, 22-37). Este texto está encabezado por la nota [k]:

      [k]: Después de haber mostrado la presencia del Reino en la misión de Jesús (v. 21), Lucas presenta el aspecto complementario de este Reino: su cumplimiento final imprevisible, cuando el Hijo del Hombre vuelva en su Día. Una gran cantidad de los elementos de este cuadro se encuentran en el discurso escatológico de Mt 24 (vv. 26-27.37-39.17-18.41.28). Parece que, en el conjunto, Lucas ha conservado mejor la forma de su fuente común, exceptuados quizás los vv. 25 (= Lc 9, 22), 31-32 (mejor situados en Mt 24), 33 (= Lc 9, 24).

      Del otro discurso escatológico de Jesús en Lc 21, 5-36 extraigo estas dos notas:

      Antes del versículo 6 nota [v]: El anuncio de Jesús sobre la ruina del Templo (v. 6) es la ocasión de su último discurso, donde él profetiza las tribulaciones del fin de los tiempos y su retorno en la gloria, en el estilo de los Apocalipsis de su época. En Mt y Mc, este discurso está reservado a los discípulos, sobre el monte de los Olivos; en Lc, está dirigido al pueblo, en el Templo. Lc distingue netamente el anuncio del fin de los tiempos (vv. 10-11.25-27) de los acontecimientos que lo precederán (persecución de los discípulos en los vv. 12-19; ruina de Jerusalén en los vv. 20-24); él concluye con las exhortaciones a la esperanza y a la vigilancia (vv. 28-36).

      En el versículo 7 nota [a]: En Lc la cuestión versa sobre la fecha y el signo de la ruina del Templo, lo mismo que en Mc. En Mt se versa sobre la fecha de la ruina del Templo al mismo tiempo que sobre el signo del advenimiento de Jesús y del fin del mundo. La respuesta de Jesús en Lc, como en Mt y en Mc, tratará sobre los signos del fin y sobre el advenimiento del Hijo del hombre. Pero Lc lo distingue más netamente de la ruina de Jerusalén, de la que ya ha hablado en 19, 27.44.

      En el evangelio de Marcos (Mc 13, 1-29) después de haber estado hablando de la ruina del Templo y del fin de los tiempos, Jesús dirá esta contradictoria frase (al menos a primera vista): “En verdad, en verdad os digo: esta generación no pasará antes de que todo esto ocurra [h]. El cielo y la tierra pasarán pero mis palabras no pasarán. Pero ese día u hora, nadie los conoce, ni los ángeles del cielo, ni el Hijo, nadie excepto el Padre [i].”

      [h]: “Todo esto”: esta palabra parece desbordar la perspectiva de un acontecimiento histórico preciso como la ruina del Templo. Varias generaciones judías han vivido en esta época a la espera del próximo fin del mundo. Hablando en conformidad con esta espera (cf. Mc 9,1 nota), Jesús se expresaba en las categorías mentales del universo profético y apocalíptico para el cual las diferentes etapas del desarrollo histórico no estaban distinguidas. Aquí también, la tradición ha conservado fielmente una palabra que sin embargo causa problemas. Incluso la ha subrayado con la declaración situada en el v. 31 al lado de otra afirmación que parece contradictoria (v. 32).

      ¿Por qué no creas un artículo donde puedan insultarte? Así los que quieran pueden insultar allí y no distraen el debate (yo lo haría).

    16. Dark_Packer dijo...

      Nando: Espero el texto de Crossan... lo digo porque, a partir de lo que he estudiado, sólo se me ocurren 4 formas plausibles de comprender el término "resurrección" para un judío de la época de Jesús, pero hay una quinta concepción que no me parece plausible.

      No gastes tu potencia intelectual respondiendo a las provocaciones, si no recuerda cuando la mujer de Sócrates, Xantipa, le tiró un balde de agua porque filosofaba demasiado, y Sócrates se lo tomó con mucha "filosofía".

      Atilio: Es verdad que entre los cristianos todavía hay mucho machismo, pero hemos avanzado más que los musulmanes en cuanto a feminismo... todavía nos queda mucho por hacer.

      El francés lo leo (y traduzco) sin problemas, puedes enviarme los vínculos en francés, gracias.

      El eurocentrismo es un pre-juicio que no es fácil de superar... gracias a Dios el viajar mucho permite ver las cosas de forma diferente.

    17. Anónimo dijo...

      fernando

      me hiciste reir y no estoy casado pero además las mujeres que amo no soy celoso estoy desprendido de la carne

      por lo que atilio tiene toda razón me ha impresionado me alegra que nos entendamos, lo que dice lo diría yo mismo, la razón por la que creo que escribo mal es por el mal gusto uqe me deja escribir, estoy con fernando cuando dice que escribo mal, a mi me suena mal, creo que el texto bello lo hace el actor, no sé de prosa bella abstracta, y atilio ha visto muy profundo, es cierto lo que dice de un modo exacto, parece la cosa de jhon carpenter transmutándose en mi mismo, espero que el no haya escrito con histeria pero parecía yo mismo sabiendo algo profundo de mi. es cierto que estoy fascinado poro el dolor físico y moral.

      creo que podría ser bisexual pero tampoco voy a hablar mucho de mi que os tema

      en fin que no entiendo el mal rollo porque fernando tiene razón soy verborreico y le transmito mi mal sabor me llama cursi y demás en francés que es como saber fer algo que indica mi mal sabor. me gustaría ser "parsimonioso" y sencillo y es cierto que escribo pavadas. lo llamaríamos literatura del pavo y el pavo es para navidad.

      todo es muy raro si pensáis porque según el horóscopo chino soy del signo del gallo y siempre acaba on estos donaires tan tensos QUE SE APARTAN DE LO ESENCIAL

      sé que solo son sentimientos como fantásticos y exagerados y muy moralistas, en su núcleo creía transmitir algo sencillo:

      la censura es un pequeño mal que puede ser grande pero no me importa la pequeña censura que hace fernando solo me sentí herido

      el horóscopo chino describe que me pasa pero vosotros no creeis en lo oculto, sin embargo me gusta las c osas que decís aunque no lo entienda todo (apenas nada)

      no me gusta que haya desencuentro solo porque no me entendáis y me hayan insultado supongo que yo hice lo mismo

      todo es teatro emocional de perdón y gracias es verdadero pero es que la tensión básica me viene de un resentimiento de que si digo a Fernando Fernando buen rollo paz tío te quiero soy criso jesús me va a borrar otra vez y es que joder no entendéis el complejo de un muchacho, me jode que me borren ...

      yo creo que soy grande y tengo ansía de más he leído que la genialidad se caracteriza por cierta histeria, me alegra que atilio comparta el tono. también la histeria es algo patológico.

      creo que la verdad cristiana es que somos una comunidad que ha de amarse en un sentimiento sencillo porque eso es ser hombres.

      creo que lo noble existe.

      creo que hacéis una buena labor y me da igual que borréis entiendo que significa no lo he entendido o no me ha gustado (me gusta exagerar de virtud)

      en fin atilio es un gran psicólogo y fernando es cierto que tiene estilo y es un tío con mucha energía.

      mi material psicoanalítico que demuestra que fernando es homosexual no viene al caso (que me pague si le interesa) ya que atilio tuve la amabilidad de atender la problemática expuesta en su nivel también esto.

      en FIN.

      :)

      ta luegui.

    18. atilio dijo...

      Anonimo:

      Tambien parece que eres una buena persona.

    19. Dark_Packer dijo...

      Atilio:

      Me olvidaba: en el artículo anterior me decías que si lo de mi argumentación fuera cierto todo el mundo sería creyente.

      Creer es mucho más que tener razones... entran los sentimientos y la voluntad... la cosa es mucho más compleja.
      Sin ir más lejos, discutiendo con una de mis cuñadas ateas sobre este tema, le pregunté: "¿Si te demostrara la existencia de Dios cambiaría para algo tu vida?" Y me respondió: "No".

    20. atilio dijo...

      Dark:

      Se lo que es la fe. Y comprendo algunos de los mecanismos que la producen. Tambien comprendo el paliativo de la angustia y la ayuda confrontado con la muerte que conlleva. Por esas necesidades humanas y con el aniadido de una hipotetica demostracion, hasta Nietzsche se vuelve creyente.
      Tu cuniada no aprecio el contenido de la pregunta. Solo te quizo decir que no va a comenzar a creer uno de estos dias y, tal vez, que su vida es recta sin apelo a dios alguno.

    21. Anónimo dijo...

      Antes muerto que sencillo. Es un dicho popular, hay una canción de una niña en España: Antes muerta que sencilla.

      Pero

      creo que la verdad cristiana es que somos una comunidad que ha de amarse en un sentimiento sencillo porque eso es ser hombres. lo complicado duele, en soledad se sabe, alejado de ellos en ti mismo lo puedes notar.

      Eso quiero intentar sin renunciar a mi reflexión o ideas raras, por ello seré epigramático, creo que se dice, o breve y simpático. No me importa ser borrado o no entendido (yo guardo todo). Me parece un rápido si o no (los amigos se entienden con un gesto). Y ya puestos eso incluye lo último.

      Esta sería mi presentación. Para que sepáis por donde van los tiros.

    22. Anónimo dijo...

      gracias atilio :). Bueno yo tengo el libro de las composiciones de Nietzsche un mamotreto enorme muy caro donde hay Misereres! con textos clásicos religiosos. Frases en latín impresionantes. Suena mucho Deus y hay coros y muchos instrumentos. Nietzsche era un genio de verdad tenía conocimientos por eso podía orquestar una misa y música de orquesta pero sonar no sé como suena.

    23. Anónimo dijo...

      Finalemte creo que el genio no nos duele.

      Los genios son nuestra sensibilidad común enamorada de sus obras. Por tanto el genio es nuestro nuestro sentimiento común de él. Nos entusiasma más que a nosotros mismos a veces afirmamos la grandeza de Mozart por encima de nosotros por ejemplo. Pero creo que nos debemos sentirnos inferiores a ello ni tensarnos muchos al elevarnos para ser mejores personas. Si son genios es porque han tenido éxito en una parte de nosotros sino la cultura sería un camelo, el dulce para muchachos que dijo Fernando sería la ostia consagrada que nos obligan a tomar.

    24. Anónimo dijo...

      Una fotografía de la partitura compuesta por Nietzsche. Aparentemente habría puesto su voluntad y sentimientos, como dice Dark.

      http://img402.imageshack.us/img402/9493/imagenks6.jpg

      yo creo que ya me redimí de Razón Atea el blog chulo ya vuelvo el mes que viene a leer comentarios :)

    25. asimov dijo...

      atilio estoy leyendo "El epsejismo de dios".

      salu2.

    26. asimov dijo...

      quise decir el espejismo (con las prisas...) jejejeje

    27. Anónimo dijo...

      esto es una despedida directamente :D. bueno va una historieta de conocedor de hombres (vosotros también lo pensáis fijo):

      noto,

      histeria en irich

      oscuridad en symbol

      eclepticismo, erudición y mundanismo alegre en Fernando (e ideas maravillosas como la parsimonia de andrés).

      psicología abundante en atilio

      defensa histórica e individual en dark

      entusiasmo natural de Dios en menino, este por referencias que no le leí. solo el halago al principito yeh concuerda. irracionalismo según fernando
      sabiamente pos sí, yo no sé yo no sé porque te quiero dice el amor (y a Dios también)

      espiritualismo en diálogo serpenteante con la materia en andrés (y su experiencia dislocante revelante).

      conciencia abundante o excesiva talento literario y locura anticatólica en manulandia, creo que había un anticristo manulandia por ahí (este es gallito como yo) mira tu horóscopo chino alberto si sale el gallo aaah

      el perro también decía algo pero no me acuerdo :D

      y hay más supongo.

      joder y la buena persona redonda del todo es el alberto guapo que iba para ángel del belén! este es ateo en ciernes con lo cual
      pronosticamos que tiene la suerte de los principiantes que es una constante cosmológica, a alguien teníamos que coger de niñito.

      así dr. gen. umm, resentimiento de inteligencia brillante como el acero. aquí ya me paso de listo pero olvidé a mi madre que ve la tele.

      adiós.

    28. simbol dijo...

      El coreano de la masacre del tecnologico de Virginia, era cristiano. Dijo que "moria como Cristo para inspirar generaciones de gente pobre e indefensa". Sabemos que el coreano se suicidó, y bien mirado, Cristo también se habría suicidado, ya que al fin y al cabo murio por orden de su padre, que era él mismo, pues son la misma cosa el padre y el hijo, luego el coreano tenía razón al decir que moría como Cristo.

      Por qué ese gusto de los cristianos por las masacres? Será que cuentan conque los masacrados iran al Paraiso, y por lo tanto les están haciendo un favoral masacrarlos?

    29. Anónimo dijo...

      Por qué ese gusto de los cristianos por las masacres? Será que cuentan conque los masacrados iran al Paraiso, y por lo tanto les están haciendo un favoral masacrarlos?

      Satán era el ojo derecho de Dios. Es un acto satánico. Satán imita a Dios. Es una imitación perfecta de Dios, como una imagen de Dios. Revela la justicia violenta de Dios en el Antigüo Testamento (que no he leído). Hay que considerarlo un acto de poder religioso porque este chico actúo de una forma superior a su personalidad. Actúo con la violencia, individualismo y moral de un hombre de la Antigüedad. Habría sido un gran guerrero Alejandro Magno o algo por el estilo. Hay que pensar que las guerras hoy en día no poseen tan fuerte personalismo, es pura organización y política, Bush no empuña ninguna espada. Simplemente este chico se equivocó de época por eso se tuvo que suicidar no podía vivir entre nosotros. Creo que en realidad su visión de los pecados de sus compañeros era una ilusión de su inconsciente, una exageración, una compensación inconsciente a su inocencia y debilidad. Porque pienso que si contemplamos a los hombres como pecadores al sabor de la Antigüedad (perezosos, mentirosos, codiciosos, promiscuos) y lo hacemos con suma severidad obtenemos cierta redención que nos libra de la Antigüedad de observar tan duramente al hombre. Yo me bajé sus obras de teatro. Las del coreano loco. Lo he puesto en la sección Literatura moderna. Me gustaría acceder a ese discurso sobre Cristo.

    30. DARK:
      Primero, lo primero.
      Me ha costado bastante elegir una cita de Crossan para transcribirte aquí. El nacimiento del cristianismo es un libro de 640 páginas en letra pequeña, lleno de idas y venidas, citas, largas transcripciones de otros autores, mezcla de exégesis con las dudas de un hombre de fe cristiana que a veces elige una u otra interpretación porque le parece más acorde con esta fe.
      Por esto mismo es que he tomado la idea general y no he puesto una cita textual en el artículo.
      De todos modos, aquí va mi intento de apoyar lo que digo con el propio texto:

      «En su primera carta a los corintios, Pablo explica la resurrección de Jesús como el principio de la resurrección general en el fin del mundo. Como fariseo, Pablo creía en esa resurrección apocalíptica y concluyó que ya había empezado con Jesús. A menudo decimos que para Pablo el fin del mundo era inminente. Es por eso que en I Corintios 15 puede argumentar, contra toda lógica, que tanto la resurrección de Jesús como la resurrección general deben afirmarse o rechazarse juntas».
      (p. 18).

      «Si fuéramos a decir que las visiones y apariciones, las concepciones divinas y las resurrecciones corpóreas por lo general no suceden, podríamos concluir que los evangelios registran típicas experiencias de percepción errónea sobre cosas que nunca suceden o que registran narraciones divinas de carácter único sobre hechos que sucedieron sólo una vez. Pero mi problema al empezar este libro es que tales argumentos son con certeza inválidos para principios del siglo I y probablemente inválidos para finales del siglo XX. Visiones de cadáveres resucitados o apariciones de cuerpos resucitados no son nada único ni especial. La pregunta, entonces, es qué hay con éste en particular».
      (p. 19)

      En el siguiente fragmento explica Crossan cómo debía ser presentada una resurrección para que los judíos la consideraran válida (lo cual indica que para ellos la resurrección era posible):

      «La certeza de la muerte es la realidad macabra por detrás de la guardia de “tres días” que vigilaba la tumba. La resucitación era una posibilidad, aunque remota, por lo menos durante unos pocos días. Pero, como lo hemos visto anteriormente, Jesús tenía que estar verdaderamente muerto para entrar en el Hades y liberar de sus ataduras “a los que dormían” allá abajo. Para Jesús, resucitar al tercer día o después de tres días significaba resucitar después de una verdadera muerte y un verdadero descenso al Hades. Esto significaba que Jesús resucita a la cabeza de los santos; y puesto que esta resurrección reivindicatoria estaba prometida en la Biblia, fue “según las Escrituras”».

    31. Anónimo dijo...

      No es que los pecados de sus compañeros fueran ilusión. Mi hipótesis es que semejante visión moral como psicosis (el inconsciente siempre compensa la actitud de la consciencia) solo pudo surgir en alguien inconscientemente moral respecto al mundo. Más que una paranoia podría ser la vivencia de un horror de sensibilidad descarnada; articulada moralmente como pecado. Es la paradoja del amor santo de Dios es tan fuerte que puedes arder. La justicia surge del amor. La verdad, la decencia sexual, son expresiones de amor. A la sombra del acto del coreano esta el amor de Dios contemplando las imperfecciones de sus compañeros. La perfección de Dios y no comprender sus designios nos libran de acusarle. Un acto así destroza el corazón humano. Solo hay que estudiar la religión. Allí se explica que pasa con Satán, Jesús aún está por volver y vencer ¿Acaso no estamos en guerra cósmica?

    32. egnor dijo...

      Sr. Toledo

      Es perdonable que seas ateo. Pero no es perdonable que seas atheo y ademas teólogo de la vida de Christo. Todo lo que haces, cual un mal journalista es, hacer interpretaciones de interpretaciones.
      escribes:

      Una cita que no tiene ambigüedades es la de Mc 13:30-31: no va a pasar esta generación antes de la venida del Reino. Por eso el extasiado profeta no habla de «siglos» ni «tiempo», ni siquiera de «generaciones venideras».

      Quien eres para interpretar lo que dijo el Lord Jesuschrist?. Es que conoces la mente de Dios?

      Ni siquiera sabes que es tu propia mente, menos sabes que es la de Dios.

      Lo que tenga que pasar pasará por su voluntad. Tu quedate en tus tonterías darwinians, pero no te mezcles con las cosas de Dios.

      Darkpacker

      Escribes:

      "Nando: Me ha gustado este artículo, se nota que te lo has trabajado y que has profundizado en el tema".

      Solo a un catholico que ha degenerado mucho en su fe en el cristianismo le puede "gustar" este artículo, lleno de inventos anti-cristianas.

      Simbol

      La estupidity de este blog parece habersete contagiado. Olvidaste que si el masacrador era christiano, los masacrados tambien lo eran? No estas informado de que hay enfermedades mentals? Y nunca se puede descountar la accion del demonio.

    33. Anónimo dijo...

      "Es que conoces la mente de Dios?"

      El hombre fue hecho a su imagen y semejanza hermano. Escucha a su Cristo. Escucha su mente. El habla en palabra de hombre de Dios. El es la palabra de Dios.

      epsejismo.

    34. Anónimo dijo...

      El hombre acaba y empieza en el hombre. El hombre es inspiración de Dios, se llama místico, se le llama profeta, se le llama buen cristiano. Todo ha ocurrido mil veces ya infinitas una. Si yo no sé de Dios esperaré un milagro. Quien espera milagros es religioso. Yo soy científico sé de Dios. Mi saber dice: me es fácil ver lo imperfecto me es fácil rezar me es fácil amar sin esperar nada a cambio a Dios. Dios es Buda Dios es Cristo eso lo decide el talento angélico de cada uno, ¿Vino Jesús al hombre para que el hombre no confie en si mismo? Yo creo en Jesús eso significa: yo conozco la mente de Dios, soy un iluminado cristiano. Si te hablo como plebeyo absoluto te diré que solo Dios conoce su mente pero eso no sería la verdad del hombre que ha sido iluminado. Es simple unos llevamos la corona otros el falso vacío ¿Quien se ilumina? El que quiere. Dios nunca sale de los márgenes del hombre. El hombre acaba y empieza en el hombre. Dios empieza y acaba en el hombre. Tu corazón va tu corazón viene. Los hijos de Dios son responsables, velan a Dios, hacen a Dios, escuchan y repiten a Dios, y finalmente, fuera del rezo, se inspiran en Dios en sus obras. Jesús es nuestra Musa es la Luna de los benditos lunáticos.

      Pero todo esto es demasiado fácil y tétrico, ¿No crees que algo falla? Piénsalo por mi porque me voy,

      Es muy fácil saber de Dios ¿Es fácil ser un buen hombre? ¿Es un buen hombre el que sabe de Dios? Es el mejor hombre, sin embargo ¿Es totalmente hombre? Es algo de Dios eso significa está algo en el cielo algo allí arriba no sabemos muy bien donde pero no exactamente con nosotros. Está un poquito solo. Por eso Pablo dijo: si pensáis que estoy loco decídmelo para que yo también me glorie un poquito.

      El sentimiento del hombre es pequeñito como un granito de arena. Juntos los cristianos haremos un gran desierto, una arena limpia para que la luz del gran Sol vuelva al cielo y los ángeles gozen en sus caritas ¿Tan juntos y felices? Ni yo sé de que es capaz la verdad de Dios.

    35. DARK:

      1) “¿Si Jesús eran tan cerradamente pro-judio cómo explicas que curara a un centurión romano a petición de los mismos judíos? ¿Cómo explicas que haya tratado con simpatía a los samaritanos y que se haya alojado en su territorio y que haya impedido a Juan y Santiago hacer bajar fuego del cielo cuando lo rechazaron?”

      Responder esta pregunta me demandaría una larga introducción. Espero que con saltéarmela alcance a considerarse respondida. Me aburre ser el oráculo y creo haber hecho el esfuerzo suficiente para que el texto que presento funcione por sí mismo y las objeciones no se expandan demasiado a otras citas.
      La cura del amante del centurión (era su amante, “pais”, contra lo que digan los homófobos como Pablo de Tarso o Ratzinger) se entiende por varias razones. La primera de ella es que en Lucas los discípulos de Jesús le ruegan por el centurión ya que éste ha sido bondadoso con «nuestro pueblo y ha construido una sinagoga». Este centurión se ha ganado el derecho de ser considerado «prójimo» porque cree en las palabras de Jesús «más que vosotros». No resulta un detalle menor que el centurión sea muy probablemente judío, ya que está al servicio de Herodes, aunque se lo presente como a un pagano.

      En cuanto a los samaritanos, no sé responderte con exactitud. Pero los samaritanos (podía haberlos “buenos”, según dice Jesús en los evangelios, cuando menciona su máxima ética) son parte del pueblo de Israel, que recibiría la gracia del Reino de Dios.

      2) “Veo que te has inspirado en una corriente exegética que es un tanto marginal a nivel de Iglesias”

      ¿Estás reprochándome porque no me baso en la exégesis apologética de la Iglesia? No entiendo.
      Pero la corriente exegética que asegura que Jesús predicó el Reino de Dios para su pueblo, Israel, lejos del universalismo, no es, ni de lejos, marginal.

      3) “así tu visión exegética será más equilibrada (hay que conocer los contrarios puntos de vista)”

      Protesto si se me acusa de presentar una visión desequilibrada. Esto es injusto si uno ya se fijó que estoy basándome en textos de los católicos Rafael Aguirre (Catedrático de Teología de la Universidad de Deusto Bilbao), Santiago Guijarro Oporto (Licenciado en Teología y Filología Trilingüe por la Universidad Pontificia de Salamanca, especializado en Sagrada Escritura en el Pontificio Instituto Bíblico de Roma, con estudios doctorales en Washington y en Jerusalén, Doctor en Teología Bíblica por la Universidad Pontificia de Salamanca) y John Dominic Crossan (Profesor Emérito de Estudios Religiosos, en la Universidad DePaul de Chicago); o en el protestante Albert Schweitzer. Por lo que sé, son todos cristianos, casi tanto como el Nuevo Testamento.

      4) Un aparte: los evangelios, tal como lo leemos, no sólo son la mezcla de un poquitín de historia y otro poquitón de teología, sino que también han sido adulterados en el desarrollo de la Iglesia, a pesar de que ésta ha procurado a su vez mantener lo que le convenga intocado. Ese caso queda patente en el epílogo falso de Marcos.

      5) Agradezco, Paco, tu aporte con las citas y exégesis del evangelios de Lucas. Sin embargo, para el estudio del Jesús histórico, el evangelio de Marcos siempre ha tenido una importancia crucial, por ser el más antiguo, con lo cual se ha considerado que debe de ser el más fiel a los dichos de Jesús. Con todo, igual se ha descubierto que contiene una enorme carga de teología. Eso fue lo que definitivamente desvió la atención hacia la hipotetizada (y muy plausible) fuente Q.
      En el verano madrilense de 2005, la Universidad Complutense de Madrid organizó el curso “¿Podemos fiarnos de los evangelios?”, del que participaron los más calificados especialistas en las investigaciones de Jesús. Se analizaron los evangelios sinópticos, el de Juan, los apócrifos, etc. La sección dedicada a los relatos lucanos (el evangelio y los Hechos), estuvo a cargo de Pablo C. Díaz. Este profesor de Historia Antigua de la Universidad de Salamanca explicó lo particular de Lucas: es un evangelio que combina la precisión en las pequeñas cosas con una carga ideológica evidente. Por eso su estilo es cambiante. La conclusión es: Lc-Hch es un «escrito profundamente tendencioso, aunque de acuerdo a los parámetros de la época. Lucas presenta su peculiar y potente visión de la historia de la salvación con un sistema muy simple: ser muy fiel en los detalels pequeños de la narración (…) para crear una atmósfera de rigurosa historicidad que le permita vehicular sin rebozo su mensaje».

    36. EGNOR:
      "no es perdonable que seas atheo y ademas teólogo de la vida de Christo."

      ¿Usted considera que lo que he practicado en este escrito es "teología"? Entonces no sabe de teología.
      Me extraña que un fundamentalista se sorprenda porque yo quiera rescatar las palabras de Jesús.

      "Quien eres para interpretar lo que dijo el Lord Jesuschrist?. Es que conoces la mente de Dios?"

      Soy alguien que existe, no como Cristo, no como Dios.

      "Ni siquiera sabes que es tu propia mente, menos sabes que es la de Dios."

      Mi mente es cerebro, Dios es un mentefacto. ¿Y usted qué sabe de la mente, Mr. Wise?

      "Lo que tenga que pasar pasará por su voluntad. Tu quedate en tus tonterías darwinians, pero no te mezcles con las cosas de Dios."

      Si es así, mi texto y mis "tonterías darwinistas" pasan por Su Voluntad. Qué ironía.

    37. DrGEN dijo...

      Egnor:

      Dijiste: "...pero no te mezcles con las cosas de Dios."

      Pregunto: o sino qué? nos enviarás a la hoguera? tu mentalidad medieval asusta.

      No sé si es por tu problema con el idioma o por otro motivo pero no captaste la ironía de Simbol. Cuando dijo lo que dijo, sabía perfectamente que los demás chicos masacrados eran cristianos y por eso mismo dijo que les hacía un favor al mandarlos al cielo.

      Acerca de las enfermedades mentales te puedo hablar mucho si necesitas información... el mismo Freud definió una vez a la religión como una gran neurosis colectiva.

      Por útimo dices: "Y nunca se puede descountar la accion del demonio."

      Ten cuidado porque por locuras menores a esas hay gente que pasa el resto de sus días en un psiquiátrico.

      Saludos,
      DrGEN

    38. atilio dijo...

      Egnor:

      Tu ultima intervencion expone numerosos problemas graves.
      Porque no se puede hablar de vuestro dios? Porque no se puede decir lo que uno se le da la gana, aun sin tener ningun titulo al respecto? Porque intentas cohartar la expresion de alguien en un blog privado, con un tema especifico de conversacion, desde tu casa en los EEUU y con participantes de distintos lugares del mundo?
      Tu tentativa de cerrar la discusion por la naturaleza de la misma es simplemente dictatorial. Tus amenazas veladas te hacen indeseable y, sobre todo, anticristiano. El hecho que escribas desde los EEUU te debilita en tu posicion moral.

      Quien eres tu para decidir que algo no es perdonable? Eres dios mismo?
      Y quien eres tu para conocer la mente de dios? O no sabes que para los lectores de tus comentarios esta muy claro que esta trampa ya fue usada en el paleolitico por el primer medico brujo y que sigue hoy en la insistencia delirante de los predicadores evangelista que hablan con dios permanentemente?

      Cuando le hablas a Dark me das la impresion de echar espuma por la boca. Es el caso? Tu mujer y tus hijos te agobian? Las frustraciones se acumulan y los catolicos son buenos pa' la hoguera?
      La estupidez de este blog, si existe y lo dudo, consiste en "to engage respectuosly" con tercos desesperados como tu cuya ansiedad por tener razon te lleva facilmente por el camino de la represion y el castigo si pudieras. Fantaseas con un dios que hara ese trabajo y asi seras reivindicado de tanta frustracion, de tanto esfuerzo, de tanta falta de sexo de calidad, de tanta falta de reconocimiento. Ese dios colerico y caprichoso es solo una proyeccion de tu psicologia.
      Pense que eras civilizado.

      Con Simbol eres oscurantista. Escribes en la misma frase sobre enfermedades mentales y sobre el accionar del demonio. Como hace un psicologo cristiano para decidir que es la accion del demonio y que una mera enfermedad mental? Y pareciera que no hace ni falta ser psicologo pues tu pareces saberlo.
      Porque estas de tan mal humor? Hubo un chico mas bueno que tu en la iglesia este domingo?

      Ah! Olvide que el paleolitico no existio para Uds y es una invension del demonio. Cuando un cristiano falsifica huellas humanas en el precambrico se trata de una persona con problemas mentales. Lo mismo sucede cuando se quema una bruja (especialidad protestante). La bruja, por otro lado, obra bajo la influencia del demonio.

    39. ANDRES dijo...

      fernando:es muy impotente no saber,es muy potente tener fe,¿por casualidad todo este estudio es sinonimo de impotencia??,Y NO ESTOY INSULTANDO!!.

    40. atilio dijo...

      Andres:

      Esto es para ti y para los companieros que leen y me han preguntado sobre sabiduria oriental.
      Porque es impotente no saber?
      Poter: poder, capacidad de control, fuerza.
      Porque el no tener poder es causa de la pregunta?
      Porque no tener un poder o el poder (en el caso especifico) produce una necesidad de saber?
      La respuesta a esta ultima pregunta es vasta. Pero si nos quedamos en el nivel filosofico/metafisico diriamos que la ausencia de poder genera angustia. Esto es, solamente, desde una perspectiva occidental y socrato/platoniciana/aristotelica. Desde el punto de vista oriental, busdista y taoista en particular, la ausecia de poder no quiere decir nada o, en el mejor de los casos, es algo bueno. Pues significa el abandono de categorias mentales perniciosas, distractivas (se dice asi? quiero decir que distraen), que generan gasto sin beneficio.
      El aferro a convicciones es un generador de angustia. La realidad es un flujo, algo que corre a la manera de Heraclito. Si hasta recuerdo mi profesor de filosofia clasica que condenaba Heraclito pero no podia defender Parmenides. Esto era, supe anios despues, por el peligro del comunismo, del marxismo y de la dialectica hegeliana, todos herederos de Heraclito.
      Todo se mueve, todo cambia. Como consecuencia, aferrarse a algo es fatal. Toda conviccion racional esta condenada al fracaso. Los teistas diran: ah! entonces estas de acuerdo con nosotros que todo es una cuestion de fe! No, porque la fe es el aferro. No, porque esto no quiere decir que debamos renunciar a la ciencia ya que ella es demostrable. Pero tambien superable por nuevos descubrimientos.
      Y donde reside la verdad y el poder? En el Tao, dirian los taoistas. En el Dharma, dirian los budistas. Lo cierto es que vale mas un espiritu curioso y sano, porque sera calmo; que un espiritu seguro y atormentado porque tendra dudas fatalmente. Para los cristianos que leen: si hasta el cristo dudo en la cruz! Presumir de vuestra fe inquebrantable es pecado y una invitacion al diablo. la logica es correcta, el misticismo no lo es.
      No hay hombre con mas corage que el que duda y se mantiene calmo. Todos los pensamientos estan errados. Si Platon dijo algo valido fue su mito de la caverna. pero la interpretacion realista del mismo es errada. No hay categorias absolutas, en eso Platon se equivoco y nos condeno por 2.500 anios. Desde Nietzsche y algun que otro antes que el sabemos que Platon fue el pensador mas perverso del occidente. por eso hoy, gente buena es capaz de cosas malas. porque los valores perfectos existen en el Topos Uranus, en el cielo, en el paraiso, en la ciudad de dios, en el reino de los cielos. Todas construcciones que proyectan las peores debilidades del espiritu humano.

    41. simbol dijo...

      Egnor

      I think you are in a no-win situation. Either God guided the acts of the korean guy, or he doesn't . If he did, God exists, if he didn't, He doesn't. This is because, as you well know, no leaf moves without de will of God.
      It doesn't matter the korean guy was acting on behalf of the devil, since the devil is a God creation. Please, don't recall free will. I don't buy it in this case; free will and omnisapience/omnibenevolence can't make a menage a trois.

      And for the mental illness, we are created in the image and likeness of God, aren't we? By the way, the korean guy was not less violent that the Old Testament's God. The latter used to shoot from the hip.

    42. atilio dijo...

      para atilio:¿te das cuenta entonces que solo una simple CREENCIA puede reemplazar todo el MECANO MATERIALISTA que propone el materialismo?.Y todo por que una CREENCIA tiene correlato TAMBIEN con la FE,que a su vez es una CREENCIA,y esta no conoce,SIENTE su lejana escencia,este sentir es un devenir del PRINCIPIO INFORMULABLE,que es de su misma escencia,EL ORIGEN.
      Y una IDEA/CREENCIA es algo existente que solo penetra en el mundo de la FE,por propias equivalencias de sus "sustancias",en la que sus tiempos son mas parecidos entre si,por lo tanto,de mas inmediata aproximacion,un bloque de cemento tardaria casi una eternidad en volver a unirse con estos principios,no lo hara hasta que termine su propia FUNCION.
      El conocimiento es solo una CON-FORMIDAD de la idea,NO SU COMPLITUD,por eso que la FE,o esa certeza de ESA ESCENCIA/ORIGEN,redondea mejor el conocimiento "DEL DETALLE",y que encima bien fluye y cambia como dices tu,por eso que es mejor la potencia del SOSTENER POR CREER que el indetalle del CONOCIMIENTO.

    43. ANDRES dijo...

      PERDON!!,ESCRIBI ATILIO EN LUGAR DE ANDRES.

    44. darkpacker dijo...

      Nando:

      ¿Sabes por qué te felicité en mi primer post? Porque hay muchos ateos que, haciendo gala de una ignorancia notable, ejercen hacia la historicidad de los evangelios un tipo de duda que no es razonable; en tu caso te has informado mucho más de lo que se suele ver por ahí, y a partir de ese punto se puede discutir. No dejes de comprar la TOB, te será muy útil.

      Por el tema del nacionalismo vs universalismo en Jesús: me olvidé de citarte el texto clave en que Jesús casi es masacrado por la gente de Nazaret, cuando adopta una postura universalista (Lc 4, 22-30). La gente de su pueblo ya estaba molesta porque Jesús se había instalado en otro pueblo (Cafarnaum), pero no pudieron soportar que Jesús les recordara dos textos de las Escrituras donde Dios había mostrado su universalismo (cuando Elías resucitó al hijo de una pagana de Sarepta, y cuando Eliseo curó a Naamán el sirio).

      Otro ejemplo aplastante de la universalidad de Jesús fue su simpatía hacia los publicanos (colaboracionistas del imperio romano) y el hecho escandaloso de haber escogido a uno de ellos como apóstol.

      Lo que Jesús intentó hacer comprender a sus compatriotas judíos fue que, su elección particular de la parte de Yavé no fue debido a una especie de partidismo de la parte de Dios, sino que esa elección conllevaba una misión universal (que fue la que encarnó Jesús). Si en vida Jesús se limitó al pueblo de Israel fue porque el primer paso que tenía que dar era preparar bien a los que tenían que seguir su obra (después los apóstoles recordarán los actos de Jesús y comprenderán el porqué profundo de su forma de actuar). Fue el universalismo de Jesús, que le llevó a considerar el Templo como prescindible, y el que, en parte, le llevó a la cruz (los poderosos saduceos vieron en Jesús un gran peligro para el mantenimiento del status quo).
      Fíjate que Pablo de Tarso siguió en los primeros años este modus operandi: primero iba a anunciar el evangelio a la sinagoga de los judíos, pero cuando el rechazo de estos se hizo sistemático pasó a los paganos.
      Por lo tanto, sí, Jesús era un judío piadoso de línea más bien farisea, pero que se distinguió por todo una serie de actitudes y palabras que mostraban en él una pretensión inaudita: se igualaba a Dios en muchas de las cosas que hacía (corregir la escritura, perdonar los pecados, considerarse amo del Sábado y del Templo, etc). Además, su universalismo, que le llevó a rechazar que lo hicieran rey (después de la multiplicación de los panes), llevó a una gran parte de los judíos a tener una decepción con Jesús (y uno de ellos creo que fue Judas Iscariote).

      Por la venida del reino de Dios: creo uno de los artificios literarios, o formas de hablar, del género apocalíptico implicaba generar una sensación de urgencia para convertirse; la cuestión es que Pablo de Tarso, en la segunda carta a los Tesalonicenses tiene que corregir a los que veían la 2ª venida de Jesús como inminente y no trabajaban. Lucas, compañero de Pablo reflejará bien en su evangelio que había asumido que la sensación de urgencia para la conversión no tenía porque ir acompañada de una llegada del Reino en un tiempo cercano.

      Un punto a favor de esta interpretación (o sea, que Jesús asumió el modo de hablar apocalíptico pero no pretendió señalar fechas) es que leemos en Mc 13, 30-32: “En verdad, en verdad os digo: esta generación no pasará antes de que todo esto ocurra. El cielo y la tierra pasarán pero mis palabras no pasarán. Pero ese día u hora, nadie los conoce, ni los ángeles del cielo, ni el Hijo, nadie excepto el Padre.”
      Fíjate que Jesús reconoce en la última frase los límites de su conocimiento humano, lo cual le habría impedido pretender hacer profecías sobre la fecha exacta de la venida del Reino de Dios.

    45. darkpacker dijo...

      Respecto a la cuestión de la resurrección: te agradezco los textos escogidos, pero me esperaba otra cosa. Esperaba una reflexión histórico exegética a partir de los textos Veterotestamentarios e intertestamentarios que mostraran qué entendían los judíos por “resurrección” y así ver si la resurrección de Jesús era comprensible e inventable por un judío. Pero los textos de Crossan hacen referencia a un judío que ya es un cristiano convencido, por lo tanto no vale para analizar la cuestión. Por lo tanto, haré yo mismo esa reflexión para seguir avanzando en la discusión (seguramente lo usaré como artículo para mi blog después de la discusión).

      Empiezo con un texto que muestra claramente que el uso del término “resurrección” no era usado ni comprensible en la forma en que Jesús lo hizo Mc 9, 9-10: “Cuando descendían de la montaña él les recomendó que no contaran a nadie lo que habían visto hasta que el Hijo del hombre resucite de entre los muertos. Ellos observaron esta orden, pero se preguntaban entre ellos qué quería decir con lo de “resucitar de entre los muertos.” [h]”

      [h]: No es la idea o el hecho de la resurrección lo que sorprende a los discípulos (muchos judíos creían en ella), sino la manera con que Jesús habla de la misma. El la anuncia como próxima, cuando se la esperaba para el fin de los tiempos. Además, la idea de que el Hijo del hombre glorioso deba pasar por la muerte y la resurrección debía ser chocante.

      Para empezar, desde un punto de vista etimológico “resucitar”venía a significar “re-levantarse” o “levantarse de nuevo”. Se usan varias palabras de tipo gráfico para mostrar que el creyente es aplastado por sus enemigos (quedando en posición horizontal) y Dios lo “levanta de nuevo” con su poder, y lo devuelve a la posición vertical, a la vida. Por lo tanto, esta palabra es utilizada mucho, sobre todo en los salmos, dentro del contexto de la justicia y la fidelidad de Dios hacia los creyentes. Cuando en el caso de la muerte de los mártires los creyentes caerán en la cuenta de que Dios no había intervenido para salvar y “levantar” al creyente, concluyeron que Dios tenía que intervenir más tarde, porque el creyente está convencido de que su Dios es justo y fiel: este es el origen de la creencia de la resurrección al fin del mundo (la resurrección viene a ser uno de los elementos del escenario final de la historia humana que Dios ha preparado y que se llamará “juicio final”, o “Venida del Reino de Dios”.

      Por lo tanto, ¿cuáles podemos decir que eran los sentidos comprensibles de la palabra “resurrección” para un judío de la época de Jesús? En orden de importancia:

      1°) “La resurrección al final del mundo”, en el juicio final.
      2°) “Las resurrecciones milagrosas”: cadáveres que vuelven a la vida (hay varios ejemplos en la vida de Jesús).
      3°) “La resurrección colectiva del pueblo de Israel”, que se esperaba iba a ser liberado de sus enemigos políticos.
      4°) “La resurrección personal-anímica” del creyente perseguido, en la línea de los salmos: Dios interviene ya en esta vida y de forma palpable para levantar la situación del creyente.

      ¿Puede catalogarse la resurrección de Jesús bajo alguno de estos apartados?
      De Jesús se esperaba sobre todo una resurrección del pueblo de Israel, una liberación política. Cuando Jesús hablará de su muerte y resurrección para los apóstoles sonó como algo irreal: sabían que habían de resucitar al fin del mundo, pero lo que les preocupaba era la liberación de Israel en aquel momento histórico, por eso, la afirmación de Jesús les pareció irrelevante y fuera de lugar.
      No es pensable que pensaran la resurrección de Jesús en el segundo sentido, porque, aunque habían visto a Jesús resucitar cadáveres, ¿quién iba a resucitarlo a él, si ya estaba muerto, para que volviera a la vida?
      Para un judío de la época era impensable hablar de resurrección como algo definitivo si no era al fin del mundo, por eso era imposible que los apóstoles inventaran una resurrección en medio de la historia (eso habría sido posible si hubieran visto la resurrección en el segundo sentido, pero los evangelios muestran que los apóstoles no percibieron a Jesús como de vuelta a esta vida (como Lázaro) sino como habiendo entrado en otra dimensión (aunque pudiera hacerse presente en ésta).

      La afirmación de Jesús les sonó a los apóstoles como si hubiera dicho: “Me van a matar, pero tranquilos, el bien triunfará”, es decir, como pura poesía, irrelevante e ineficaz para cambiar la situación.

      ¿Es plausible que los apóstoles inventaran la resurrección en un quinto sentido, que es el que le dan los cristianos? No. La decepción normalmente les habría llevado a la dispersión después de la muerte del jefe (de hecho los discípulos de Emaús ya se estaban yendo, y el apóstol Tomás ya no estaba presente entre los Once, y todos estaban muertos de miedo).
      Podría haberse dado el caso (aunque es muy improbable) que observamos en el libro de los Macabeos: cuando matan a uno de los hermanos cabecillas de la rebelión, otro hermano toma su lugar y los judíos siguen su lucha de liberación. Pero en el caso de los apóstoles no parece muy creíble, pues no estaban constituidos como ejército, y Jesús les había prohibido la violencia, pero en fin, nunca se sabe… algunos de los apóstoles tenían espadas… pero no eran muchos.

      Estas dos opciones que he presentado habrían sido las respuestas posibles para aquellos judíos, ¿pero la resurrección? Imposible.

      La hipótesis de la alucinación no es creíble: los apóstoles no eran crédulos (no creyeron a las mujeres), y además una alucinación no se mantiene de forma permanente a través de miles de sufrimientos, termina disipándose y la dura realidad se impone (porque la afirmación de la resurrección era presentada como una acusación explícita a las autoridades que lo hicieron crucificar, era por lo tanto una peligrosa provocación).

      Tampoco es creíble decir que todo es un montaje de Pablo influenciado por la cultura griega: es mucho más creíble decir que por influencia griega Pablo haya divinizado a Jesús, pero decir que la afirmación de la resurrección vendría de influencia griega es desconocer el rechazo visceral que por tal idea tenía los griegos (como el mismo Pablo pudo experimentar en Atenas).

      No, la resurrección tal como los apóstoles la sostuvieron no tenía paralelos ni precedentes, no es posible que ellos o Pablo la inventaran.

      Entonces ¿cómo llegaron a tal convicción los apóstoles?

    46. Egnor dijo...

      Sr. Toledo

      "¿Usted considera que lo que he practicado en este escrito es "teología"? Entonces no sabe de teología.
      Me extraña que un fundamentalista se sorprenda porque yo quiera rescatar las palabras de Jesús."

      Usted es ateo, no cristiano, luego no está interesado en rescatar las palabras de Jesus. En su intención de diferenciar a Jesus de Christo, para probar que este ultimo es una "creación" humana, ustede esta aciendo teología anti-christiana.
      Lo que usted hace no puede estar guiado por dios, pero es parte de la libre voluntad del Sr Toledo. Pero no puedo felicitarlo porque su "colcha de retazos" es indigesta no only por lo contenido sino por su español muy pesado. Casi peor que el mio.


      Sr.Darkpacker-catholico confundido

      "Un punto a favor de esta interpretación (o sea, que Jesús asumió el modo de hablar apocalíptico pero no pretendió señalar fechas)"

      En que universidad estudió Divinity, que libros ha escrito, que documentos ha publicado que le permiten "interpretar"? No se le ha ocurido nunca que Dios pudo tener en su mente una apocalipsis hace 2000 años y luego cambiar de idea? Es que se te ha olvidado que existe la "voluntad de Dios" y que esta puede cambiar si el lo quiere. Es que no recuerdas como en la Biblia dios a veces cambió de opinion?

      Es que no puedes defenderte que no constestas mis ideas?


      Sr.Simbol

      Su aidea sobre el free will me hace sonreir. Usted los materialistas no creer en el free will, pero nosotros los cristianos si. Si no tienen dios, ni creen en el free will, en que basis sostienen su moralidad? Usted tampoco cree en el free will sr. simbol?

      Sr. Atilio

      He observado en usted dos cosa: un obsesión con las cosas sexuales. El que no está de acuerdo con usted tiene un problema sexual. Lo segundo es que usted anda buscando una religión pero tiene prejuicios contra el cristianismo. Sus tirades sobre el orientalism me indican que usted terminara como discípulo de Sai Baba.

    47. asimov dijo...

      Una cita que me ha encantado y quería compartir con todos.

      "Realmente, la religión ha convencido a la gente de que hay un hombre invisible -que vive en el cielo- que observa todo lo que haces, cada minuto de cada día. Y el hombre invisible tiene una lista especial de diez cosas que Él no quiere que hagas. Y si tú haces cualquiera de esas diez cosas, Él tiene un lugar especial, lleno de fuego, de humo, de tortura y de angustia, donde te enviará a vivir y a sufrir, a quemarte y a asfixiarte, a chillar y a llorar para siempre jamás, hasta el final de los tiempos. ¡Pero Él te ama!"

      George Carlin,
      pag. 299, "El espejismo de dios" Richard Dawkins, 2007.

    48. simbol dijo...

      Algunos anuncios de google en Razón Atea, hoy:

      "si dios ha hecho un cambio en tu vida, escríbelo en internet GRATIS, hoy"

      "El Evangelio del agua y e espíritu que te lleva al cielo"

      "Iglesia de la Luz del Mundo. Esta presente en la ciudd de Fresno California"

      "Cristo, el hambre por él. La adoradción a él. Todo lo que El puede hacer po nosotros."

      "Cristianos. Eres cristiano y amas a Dios?. Resgistrate y publica tu testimonio."


      No me digan que el capitalismo no es una maravilla. Es el único sistema donde un ateo puede sacarle plata a los creyentes, aunque sea indirectamente.

    49. simbol dijo...

      Egnor

      El cristianismo postula el free will, pero este es inconsistente con los atributos del dios cristiano.

      La mayor parte de los materialista creen que todo es producto del azar o la necesidad. Pero hay un grupito que tenemos FE en que poseemos al menos dos gramos de free will. Por ahora es pura fe, pero lo comprobaremos o no el dia que tengamos una idea clara y completa de como funciona nuestro cerebro.

    50. atilio dijo...

      Egnor:

      Antes que nada me gustaria decir, y creo que lo hago en el nombre de todos, que respondas a las preguntas y a los argumentos que se dirigen a ti. Tienes la sospechosa costumbre de no responder cuando las papas queman.

      El sexo es importante y, en general, los creyentes monoteistas tienen problemas con el. Los puritanos de apariencia en particular, como no se me escapa que debes ser uno. El analisis freudiano de base es suficiente para senialar ciertas conductas. Eso es un hecho y no una obcesion mia. No obstante, y me repito, hablando con ciertos personajes es excesivamente claro el cuadro que se presenta y hacer las referencias que hago me parecen evidentes. Pero dado que el interlocutor se comporta como si nada fuese, lo meto en evidencia.
      De todo ese texto, la referencia sexual es la de menor importancia pero es la que te molesta mas.
      I rest my case.

      El argumento por el cual todos los no creyentes estan en una busqueda ignorante de la luz es del catecismo catolico. Es lo mismo que la afirmacion que dice que justo antes de morir todos los ateos piden por dios; o que los actores pornograficos (y por extension todos nosotros) llega el dia en que el sexo les da asco. Todas estas afirmaciones gratuitas son proyecciones de los deseos de los parlantes.
      Yo se que me odias con tu odio cristiano. Calmate que no es el fin del mundo.

      Por ultimo, el budismo y, hasta cierto punto, el taoismo son filosofias increiblemente ricas y positivas. Si hay algo del budismo que me molesta es su lado religioso. Del taoismo no se puede hablar porque es tan abstracto y sin dios que ni siquiera se puede afirmar que es una filosofia (ciertamente no lo es en el sentido sistematico), menos aun una religion (desde el punto de vista teorico).
      Tu ignorancia no es excusa para intentar lanzarme una cortina de humo pseudopsicologica. Eres clasico, no sabes de lo que hablas, solo sabes de un libro. Podrias ser musulman o judio ortodoxo. Nada cambiaria.

    51. atilio dijo...

      Simbol:
      Muy buena observacion la tuya respecto de los anuncios google!

    52. atilio dijo...

      Egnor:

      No sabia quien era Sai Baba. Fui a la Wiki y me entere.
      Resulta ser un milagrero cualquiera como vuestros predicadores.
      Como puedes pensar eso de mi?

    53. atilio dijo...

      Egnor:

      (perdon Fernando por meterme)

      De que cabeza sale ese concepto de "teologia atea"?
      Es un imposible!

      Entre los evangelistas, es constante la tentativa de crear nuevos paradigmas. Asi como dicen que el ateismo es un sistema de creencias, ahora tenemos la teologia atea!
      Fernando tiene mas derecho de hablar de jesus que vuestros graduados de divinity, que poseen un nivel similar al estudiante de una madrassa.

    54. DARK:
      Si seguimos intentando utilizar a Lucas para refutar el carácter de inminencia que poseía el mensaje original de Jesús, no vamos a llegar a ningún lado. Es como si nos basásemos, para saber si Jesús era divino, en lo que dice Juan. Los de ambos evangelistas (el último, el mayor de todos) son textos sumamente teologizados, y el caso de Lucas recae en este punto especialmente porque, como es muy posible, se trata de un discípulo de Pablo. Así, como bien plantea la tesis de mi artículo, era evidente que iba a quedar vulnerardo el mensaje urgente y judaico de Jesús.
      En esas y otras cosas, Pablo fue ciertamente "genial". Usó el maniquí de Jesús para montarle encima su propia teología, el disfraz de Cristo.
      En cuanto al tema de la resurrección, es importante lo que planteás. Yo la pregunta que haría es: ¿por qué era importante decir que habría resucitado? El hecho, verdaderamente, no era insólito. El mismo Jesús resucita a Lázaro, por ejemplo, y eso consta como un milagro que no causa una sorpresa mayúscula. Que Jesús se resucite a sí mismo tampoco debería ser gran cosa, pero esa es la novedad que introduce Pablo. Lo cual no debe hacernos pensar que estuviera basada en un hecho histórico del cual, por lo demás, nadie más que los cristianos (y ni siquiera todos) dan crédito. Gonzalo Puente Ojea nos explicaba a Bernat Ribot y a mí en fragmentos de la entrevista que no fueron publicados, que el concepto de la resurrección existía realmente en la tradición judía (en el judaísmo sinagogal), aunque su concepto era ciertamente tardío y polémico. Pero lo cierto es que fuera del judaísmo, en las raíces iranias, ya estaba asentado este concepto, así como en otros mitos helenísticos. Lo que hace Pablo es utilizar esos mitos para crear magistralmente el Cristo de la fe, potenciando las primeras y titubeantes tradiciones de la Urgemeinde.
      No hace falta ver que una mujer se disgrega, y que sus tres dimensiones comienzan a trocarse unas con otras en el momento en que un pintor está pintando un cuadro. No hace falta eso, y sin embargo otro Pablo genial estampó sobre la tela Les demoiselles d'Avignon, inventando el cubismo. El caso de Cristo es análogo. Un Pablo (Picasso) se inspiró en las máscaras peruanas y las combinó con la tradición intelectal europea. Antes, otro Pablo (el Tarsiota), combinó las tradiciones orales sobre un predicador galileo y las fundió con su helenismo y con mitos de culturas cercanas. Así, uno fue un maestro del arte, y el otro de la fe. Sólo uno de ellos intenta decirnos que lo suyo no fue un invento.

    55. EGNOR:
      "Usted es ateo, no cristiano, luego no está interesado en rescatar las palabras de Jesus".

      Tampoco soy judío como Jesús, pero sí me importa el estudio histórico (aunque no sea historiador), y por tanto rescatar la palabras de Jesús es, ante todo, ser honesto.

      "En su intención de diferenciar a Jesus de Christo, para probar que este ultimo es una "creación" humana, ustede esta aciendo teología anti-christiana".

      Es usted un ignorante. Para hacer ello debería hacer teología musulmán, o judía. Lo más que puedo decir es que lo mío es "ateología", pero ni siquiera. En este caso, soy sólo un ensayista que recuerda aspecos del estudio histórico. Y un dato relevante: entre los historiadores que cito hay católicos y protestantes, por ejemplo. Cito, además, a los evangelios. ¿También son anticristianos?

      "Lo que usted hace no puede estar guiado por dios, pero es parte de la libre voluntad del Sr Toledo".

      No creo en esas cosas. Al menos tal como usted las presenta. Decídase: o todo está guiado por Dios o no lo está. Dios es omnisapiente (y sabe lo que voy a hacer, así que no soy libre) o no lo sabe (y así soy libre). Pero si no lo sabe, ¿es Dios?

      "Pero no puedo felicitarlo porque su "colcha de retazos" es indigesta no only por lo contenido sino por su español muy pesado. Casi peor que el mio"

      Si lo dice una autoridad como usted, ha de ser cierto. Words, words, words...

    56. ATILIO:
      "Antes que nada me gustaria decir, y creo que lo hago en el nombre de todos, que respondas a las preguntas y a los argumentos que se dirigen a ti."

      Sí, es en el nombre de todos.

    57. darkpacker dijo...

      Nando:

      Yo he expuesto mis teorías basándome y apoyándome en los textos, y no me has respondido en concreto; tú me has expuesto las teorías sin textos... así no vale.

      Otra cosa: que haya paralelos de la resurrección de Jesús (cosa que dudo mucho), no significa que esos paralelos han tenido automáticamente influencia en Pablo... eso está por demostrar.

      Otra más: ¿Crees que las cartas de Pablo se impusieron y fueron conocidas y aceptadas en toda las iglesias antes de que se escribieran los evangelios? Situémonos en la época, y verás que no. La única excepción puede ser Lucas. Lo digo porque me parece bastante irreal todo ese planteamiento del Pablo de Tarso cambiando a sus anchas los evangelios.

      Te traduzco parte de la introducción a los evangelios de “La Bible des communautés chrétiennes”, creo que te interesará:

      La credibilidad histórica de los Evangelios

      ¿Es posible saber si tal o tal palabra de Jesús es histórica? Para responder a esta cuestión es necesario aplicar ciertos criterios de autenticidad histórica a esa palabra o a ese hecho “atribuido” a Jesús por los evangelistas. El fin de estos criterios es distinguir lo que puede provenir de Jesús y lo podría venir de la Iglesia primitiva o incluso de aquellos que redactaron los evangelios.

      1°) Criterio de “disimilitud”: Si se encuentra en los Evangelios una palabra o una acción de Jesús que no se explica ni por las costumbres de los Judíos, ni por el ambiente de la Iglesia primitiva, tal palabra o tal acción tiene muchas posibilidades de ser histórica.

      2°) El criterio de atestación múltiple: Un hecho evangélico atestado en diferentes fuentes independientes tiene muchas más probabilidades de ser histórico. La credibilidad histórica es mucho más grande cuando el hecho está presentado en formas literarias ligeramente diferentes.

      3°) El criterio de conformidad: Se puede considerar como auténtico un dicho o hecho de Jesús si está en estrecha conformidad no sólo con el ambiente palestino y judío de la época (lengua, geografía, contexto social, político y religioso), sino también con el núcleo de la enseñanza de Jesús: la venida y la instauración del Reino.

      Es la conformidad con el ambiente de la época lo que hace comprensibles los dichos y hechos de Jesús, pero también se percibe una discontinuidad que revela el carácter único de Jesús y de sus actos.

    58. asimov dijo...

      NOTICIA MUY IMPORTANTE. La Iglesia acaba de eliminar el LIMBO, esto es un avance histórico hacia adelante...

      enlace:

      http://www.20minutos.es/noticia/225682/0/abolicion/limbo/cielo/

      salu2.

    59. asimov dijo...

      Por lo tanto, algún día eliminarán el cielo y el infierno, los cuales tampoco existen, permitiendo romper las cadenas de las mentes de la gente y la descargarán de culpa.

      ¿Utopía...?

      salu2.

    60. irichc dijo...

      Ese personaje es Saulo de Tarso, quien primero persiguió a los sectarios del nazareno pero que luego desfiguró la prédica de éstos, influencias helénicas y semíticas mediante

      El resto de apóstoles no tenían influencias semíticas y helenas, por descontado.


      ¿Por qué el Nazareno no es aquí consecuente con el supuesto carácter universal de Cristo? ¿No correspondía, acaso, anunciar que estaba aquí para «salvar a todos los hombres, de todo el mundo, sin distinción de razas»? Es un incidente que, bajo su carga teológico-política, desnuda la trayectoria del salto de Jesús a Cristo universal paulino.

      Os aseguro que en Israel no he encontrado en nadie una fe tan grande.

    61. egnor dijo...

      El limbo y el purgatory son superstitiones catholicas

    62. irichc dijo...

      En esta comunidad el Reino de Dios futuro se equiparó con la parusía del Señor y se elaboró toda una teología sobre el hijo del Hombre futuro, ajena al pensamiento de Jesús

      Gracioso que de alguien del que "se sabe tan poco" se pueda adivinar el pensamiento con tal grado de precisión.


      Una cita que no tiene ambigüedades es la de Mc 13:30-31: no va a pasar esta generación antes de la venida del Reino. Por eso el extasiado profeta no habla de «siglos» ni «tiempo», ni siquiera de «generaciones venideras». No: es ésta la generación que presenciará la llegada del reino de David.

      Para un profeta "ver el Reino" es el equivalente a darlo por hecho. Forma parte de su determinismo histórico. Pues bien, los apóstoles vieron el Reino (la Iglesia triunfante y la gloria de los santos) en Jesús transfigurado:

      http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/02/quin-miente.html

    63. SIMBOL:
      Este blog sólo puede tomar las ganancias que se le caen de los bolsillos a los que verdaderamente ganan de los creyentes y/o supersticiosos…


      DARK:
      "Yo he expuesto mis teorías basándome y apoyándome en los textos, y no me has respondido en concreto; tú me has expuesto las teorías sin textos... así no vale."

      Eso no es verdad. Sólo el último de mis textos evita hacer referencias a textos publicados (aunque cito la entrevista con una autoridad en el tema como es Puente Ojea). Sin embargo, lo que digo en el primer párrafo puede ser apoyado con la lectura de los textos de todos los autores que cito.

      "Otra cosa: que haya paralelos de la resurrección de Jesús (cosa que dudo mucho), no significa que esos paralelos han tenido automáticamente influencia en Pablo... eso está por demostrar."

      Acepto: está por demostrarse (no tengo ahora el tiempo para buscarte más citas, intentaré hacerlo este fin de semana). Pero, cuidado: Saulo de Tarso es quien da el sesgo universalista al mensaje de Jesús y a la resurrección de Cristo (que él plantea de manera más etérea, en realidad, espiritual, según I Cor 15:44). Pero la comunidad cristiana primitiva ya había comenzado a predicar la resurrección, estimablemente porque eso significaba salvar el tremendo fracaso del Gólgota. Ahora bien, asentir que la resurrección existió porque así lo dicen los evangelios, es decididamente inocente. Y, ¿más plausible que esta hipótesis? No, sin dudas.
      El profesor Antonio Piñero es otro de los expertos en los estudios del Jesús histórico. Te recomiendo que leás su análisis de la idea de resurrección en los primeros seguidores de Jesús.

      “Otra más: ¿Crees que las cartas de Pablo se impusieron y fueron conocidas y aceptadas en toda las iglesias antes de que se escribieran los evangelios? Situémonos en la época, y verás que no. La única excepción puede ser Lucas. Lo digo porque me parece bastante irreal todo ese planteamiento del Pablo de Tarso cambiando a sus anchas los evangelios”

      Por supuesto que no creo eso, pero el influjo de Pablo es claro. Sin embargo, hay diferencias: la resurrección de Cristo en Pablo es más etérea, y en Marcos es indefinida. Vamos avanzando y se va fortaleciendo la versión más rústica (katá sarká, según la carne) que precisaban los creyentes. Y es la que triunfa.

      “Es la conformidad con el ambiente de la época lo que hace comprensibles los dichos y hechos de Jesús, pero también se percibe una discontinuidad que revela el carácter único de Jesús y de sus actos.”

      Estimo que esta frase puede leerse de otra manera: se sigue los criterios anteriormente dichos, o no se siguen. Si se siguen, entonces la “discontinuidad” en realidad está contradiciendo el criterio de conformidad, y tales dichos y hechos no son históricos.

      IRICHC:
      “Gracioso que de alguien del que "se sabe tan poco" se pueda adivinar el pensamiento con tal grado de precisión.”

      Poco es lo que se puede saber de Jesús como cierto. Mucho es lo que dan por cierto los teólogos, caraduras sin remedio.

      “Pues bien, los apóstoles vieron el Reino (la Iglesia triunfante y la gloria de los santos) en Jesús transfigurado:”

      Ya respondí debidamente esa tesis insostenible en otros comentarios. Insostenible por lo enrevesada y por su falta de asidero histórico. ¿Una visión –alucinación– es prueba de algo? Tontería mayúscula.


      EGNOR:
      Tus intervenciones son las de un cobarde. Ninguna de las respuestas serias que has obtenido son respondidas jamás. Con ese escaso valor, no sé cómo va a irte con los papúes.

    64. Egnor dijo...

      Sr.Toledo

      Si revisa se dara cuenta que he respondido a varias cosas.Otras no, porque son no importantes.Otras no las entiendo muy bien. Pero en su caso, usted hizo preguntas que no eran relevantes a la discusion.

      Por ejemplo esto es suyo, y yo creo que es un comentario y no una pregunta.

      "No creo en esas cosas. Al menos tal como usted las presenta. Decídase: o todo está guiado por Dios o no lo está. Dios es omnisapiente (y sabe lo que voy a hacer, así que no soy libre) o no lo sabe (y así soy libre). Pero si no lo sabe, ¿es Dios?"

      Yo assume que es un comentario y ademas, torpe. Aun si Dios sabe lo que usted va a hacer es no lo hace a usted menos libre.

      Entonces no es que yo no responda sino que usted y Atilio dicen muchas tontas cosas.

      Yo he preguntado como los ateos pueden sostentar su moral sin creer en Dios ni creer en el free will. Pero nadie ha constestado.

    65. menino dijo...

      Egnor

      En mi opinión no es la actitud racional respecto a Dios la que cuenta.No importa si crees en él o no.Lo que cuenta es hasta qué punto nos conducimos en la vida con los demás seres con Amor.Porque Dios es Amor.
      No hace la voluntad de Dios aquél que dice "voy..." y luego no va.Sino más bien aquél que dijo "no voy ..." pero luego sí va.

      Bien,visto el número excesivo de anónimos y malentendidos que parecen producirse,he decidido dejar de serlo algo menos.Lamento no haber sido capaz de poner la imagen más nítida...pero así son las cosas.

    66. EGNOR:
      Me fijo y veo que no ha respondido a la mayoría de las cosas. Y si bien a veces he utilizado preguntas retóricas, la mayor parte de las veces he utilizado preguntas que sí importan para la discusión. Esta respuesta es una prueba de que usted se niega a contestarlas, o no puede hacerlo.
      En cuanto a la pregunta puntual, no me sirve su respuesta, además de que no es nueva. Pero si Dios sabe lo que el hombre va a hacer es simplemente porque no puede hacer otra cosa. Así que esa libertad es falsa, a menos que usted equipare libertad con ignorancia, lo cual ya sería un gran avance (pues estaríamos de acuerdo, y a la vez con Spinoza).
      Lamento decir que la discusión sobre el free will (libre albedrío), ya la hemos tenido. Estamos en otro tema, ya habrá tiempo para volver a ése.
      Para calmar las ansias, puede consultar la barra lateral del blog, sección "Filosofía y ética".

      MENINO:
      Fuera de los juegos de palabras y las imágenes, creo que no la pasarías mal leyendo Por qué soy cristiano, de J. A. Marina.

    67. egnor dijo...

      Sr. Menino, usted dice

      "En mi opinión no es la actitud racional respecto a Dios la que cuenta.No importa si crees en él o no."

      Estoy en fuerte desacuerdo con usted. Para mi importa mucho si se cree en dios o no. Creo que usted es catholico y es por eso por lo que no es importante para usted creer o no.

      Sr. Toledo

      Estamos en paz, usted tambien evita responder preguntas.

    68. EGNOR:
      Sólo lo evito cuando mi interlocutor no responde antes a las mías o cuando ya he ofrecido mis respuestas.
      Quid pro quo.

    69. darkpacker dijo...

      Nando:

      Cuando te decía que no me habías citado textos me refería a los textos bíblicos… me hablas con autores interpuestos y con generalizaciones.

      Respecto al texto de Piñero sobre la resurrección: 1°) Me sorprende que un exegeta hable de la exaltación de Jesús como de una de las formas de comprender la resurrección; en realidad la exaltación viene a ser el premio final, el acto de justicia de Dios con el cual rehabilita a Jesús; la exaltación es otro aspecto del proceso de Jesús, pero en sí no se confunde con la resurrección. 2°) Su explicación psicológica no va acompañada de un estudio sobre las maneras de comprender la resurrección en aquella época; su explicación psicológica no puede excluirse por principio, pero dado que un judío no podía imaginarse la resurrección como lo hacen los cristianos, hay que concluir que nunca habrían expresado de esa manera su experiencia psicológica. Por otra parte te comenté que parecían mucho más plausibles la opción de la dispersión o de la continuación de la lucha armada. 3°) Los relatos de apariciones: yo no diría que tienen contradicciones, sino que son los diferentes testimonios de un acontecimiento sorprendente y han sido presentados sin demasiada preocupación por concordarlos; por eso un testimonio insiste en un aspecto olvidando los otros, pero eso no significa que los niegue (es como cuando Mateo pone dos leprosos que son curados y los otros evangelistas ponen uno, por ejemplo).

      Ante la frase: “Es la conformidad con el ambiente de la época lo que hace comprensibles los dichos y hechos de Jesús, pero también se percibe una discontinuidad que revela el carácter único de Jesús y de sus actos.”
      Insistes en que Jesús no sigue el criterio de conformidad, ¿pero olvidas el primer criterio, el de disimilitud? ¿No te das cuenta de que ese criterio es también un cerrojo de seguridad contra las invenciones (pues se inventa a partir de elementos culturales disponibles en el horizonte)?

      Respecto a la “creatividad” de Pablo: él es el teólogo que desarrolla el tema y establece conexiones entre los diferentes aspectos, pero no he visto todavía qué ha inventado que ya no esté dicho, al menos implícitamente en los evangelios.

      ¿Sabes porque acepto la resurrección? Porque a pesar de la dificultad para formularla (al ser una realidad que desborda el plano histórico en parte), es la única que me parece plausible con toda la situación que se refleja en los evangelios.

      Egnor dijo: ¿En qué universidad estudió Divinity, que libros ha escrito, que documentos ha publicado que le permiten "interpretar"? No se le ha ocurrido nunca que Dios pudo tener en su mente una apocalipsis hace 2000 años y luego cambiar de idea? Es que se te ha olvidado que existe la "voluntad de Dios" y que esta puede cambiar si el lo quiere. ¿Es que no recuerdas como en la Biblia dios a veces cambió de opinión?

      Respondo: ¿Quién es Divinity? ¿Le suena eso de que "comprender es interpretar"? Usted también interpreta, incluso cuando le parece estar tomando la Palabra de Dios literalmente.
      Básicamente no hago más que aplicar la interpretación de la TOB.

      Puede que Dios haya tenido en mente algo, y que ese acontecimiento fuera condicionado a la respuesta humana, sí, y que eso le haya hecho cambiar. En todo caso, cuidado con los antropomorfismos del Antiguo Testamento: Dios se ha revelado definitivamente en Jesucristo, él es el Sí definitivo de Dios, y ahí no hay "cambios de opinión".

      Pero, prefiero recordar que el Hijo de Dios se encarnó y se hizo igual a nosotros en todo excepto en el pecado: eso significa que Jesucristo experimentó ciertos límites propios de la naturaleza humana, es decir, que ignoraba algunas cosas (cf. Mc 13, 32). Su interpretación me parece que va contra el texto que acabo de citar.

      Dijiste: ¿Es que no puedes defenderte que no contestas mis ideas?

      Respondo: A veces conviene defenderse, a veces no.

    70. atilio dijo...

      Egnor:

      Yo te respondi sobre el justificativo de la moral (de dos maneras diferentes) hace ya varios dias. Tu unica respuesta fue la del ignorante que no comprende ni quiere hacerlo.

      Tu a mi NUNCA me respondiste una sola de mis objeciones.

      Irichc:

      ¿Por qué el Nazareno no es aquí consecuente con el supuesto carácter universal de Cristo? ¿No correspondía, acaso, anunciar que estaba aquí para «salvar a todos los hombres, de todo el mundo, sin distinción de razas»? Es un incidente que, bajo su carga teológico-política, desnuda la trayectoria del salto de Jesús a Cristo universal paulino.

      Os aseguro que en Israel no he encontrado en nadie una fe tan grande.

      Aqui Israel es un universal y reprepsenta todo. Este comentario refuerza la critica de Fernando en realidad. Tu lectura es fuera de contexto y tiempo.

    71. irichc dijo...

      ¿Una visión –alucinación– es prueba de algo? Tontería mayúscula.

      Pero es que los apóstoles no eran tan listos ni tan ateos como tú.

    72. menino dijo...

      Egnor.

      No hay ningún problema en que estea en fuerte desacuerdo conmigo.Ahora mi pregunta es la siguiente: ¿lo está Dios ... o lo está su visión de Dios?.En mi visión de Dios, ambos,él y yo, estamos de acuerdo.No le culpo que a ud. le ocurra lo mismo.

      Por cierto,no pertenezco a ninguna organización religiosa.

      Fernando

      Cuando pueda le echaré un ojo a ese libro que no lo he leído aunque sí leí alguna reseña por ahí (internet ).Aunque según veo yo las cosas,no es la razón o la reflexión la llave que abre la última puerta,mas bien, la penúltima o antepenúltima ... y para ese cometido,la última puerta, no puedo recomendarte ningún libro.

    73. Egnor dijo...

      Atilio

      "Tu a mi NUNCA me respondiste una sola de mis objeciones."

      Nunca digas nunca. Respondi sobre Harry Potter. Pero tus preguntas no son neat, que puedan responderse. Son muy generales.

      Darkpacker

      "En todo caso, cuidado con los antropomorfismos del Antiguo Testamento: Dios se ha revelado definitivamente en Jesucristo, él es el Sí definitivo de Dios, y ahí no hay "cambios de opinión"."

      Esta "interpretacion" que condena al antigo testamente a un segundo lugar, es una "REVELACION" recibida personalmente, o un dogma infallible de Ratzinger?

      No recuerdas el "vine para hacer cumplir la ley?"(Matt 5:17) Y cual ley: el viejo Testamento. LaBilia es una sola, no puedes partirla y tomar lo que te conviene en una discusion con atheos o con otros cristianos.

      Divinity es una palabra inglesa que significa mas o menos teologia. Perdona que la aya usado.

      Sr. Toledo

      Usted es un cobarde (quid pro quo)

      Sr. Simbol

      Usted dice que creer algo en el free will, pero el resto de su compañeros atheos lo deniegan. Usted creer en el FW por que sabe las consecuencias de no hacerlo?

      Sr. Menino

      Ateos como S. Toledo Sr. Simbol, o Sr. Atilio no desconcoen la teologá ni desconocen que dios existe pero lo niegan. Tienen perdon? Tiene perdon quien comete un crimen deliberadamente?. Pueden ellos como dice Ud "no creer" y es lo mismo que creer?. Ellos que activamente luchan contra dios, pueden salvarse?. Según usted, si. Yo no lo creo.

      Irichc

      Tenemos algunas differencias pero eres un christiano mas fuerte que Darkpacker que va por el camino de la perdicion. Tu sabes reconoser al diablo cuando lo tienes en el frente de ti. Tu luchas contra los atheos.

    74. simbol dijo...

      "Usted dice que creer algo en el free will, pero el resto de su compañeros atheos lo deniegan. Usted creer en el FW por que sabe las consecuencias de no hacerlo?"

      No. Es mi opinión que algo de libre albedrío tenemos . Mi opnión tiene una base subjetiva y esta es mi propia experiencia, en el sentido de que creo que tomo diariamente decisiones. Si es una ilusión, lo lamentaría.
      De estar todo originado por el azar y la necesidad habría que responderse algunas preguntas, para resolver problemas prácticos. Por ejemplo en que medida somos responsables si estamos determinados. Pero no creo que no podamos establecer sistemas razonables. Hasta ahora lo hemos podido hacer en muchos casos, aun si es verdad que estamos totalmente determinados. El mismo interes darwinista de la supervivencia social nos dice que nuestra conducta apuntaría a esa supervivencia social.

    75. simbol dijo...

      PS.(Egnor) En cuanto a que no me salvaré del infierno, me late que al paso que vamos, en pocos años la iglesia católica, si no ha suprimido el infierno, al menos le habra suprimido lo de "eterno".

    76. simbol dijo...

      Me conmueve la ternura de Egnor con Daniel. Dios los cria y ellos...

      Pero es obvio que Paco es un hereje para Egnor: le alaba las herejías a Toledo !! habrase visto!!

    77. atilio dijo...

      Egnor:

      Como puedes considerar seriamente una mision evangelizadora si no eres capaz de mantenr un minimo de nivel en tus intercambios?
      Te explico, por si fuese necesario.
      El punto sobre Harry Potter fue que vuestros predicadores se exitan diciendo que hubiese sido muerto si hubiese vivido en el tiempo del antiguo testamento. Claro que es un personaje de ficcion y es hasta agradable que digas que te aburre, siendo alguien tan proclive a la ficcion como eres. No me digas que no eres suficientemente inteligente como para no darte cuenta que el punto era mucho mas trascendente.
      Segundo: utilizar tantos lugares comunes como decir nunca digas nunca, es aburrido.
      Tercero:
      Porque no respondiste sobre:
      1) los origenes critianos del respeto a los derechos individuales que han hecho America grande.
      2) La tendencia a cohartarlos que los evangelistas tienen, en nombre de la misma razon por al cual existen.
      3) La contradiccion evidente entre el creacionismo (que has defendido en este lugar) y tu profesion de fe que indica que el mundo tiene 6.000 anios y cosas asi.
      4) La falta de respeto a las culturas que no son americanas, que se esconde detraz tu mision evangelizadora.
      5) Consecuencia del anterior: que America es la nueva Roma.
      6) Tu ignorancia de todo lo que no sea cristiano (en tu version) lo que indica, y te acuse muchas veces, de oscurantismo comparable al peor catolico.
      7) Algo que no dije pero que se deduce de misdichos en general: como piensan controlar a los mavericks irresponsables que abundan entre vuestros predicadores y que instan al odio y a la condena de quien no piensa igual (y no paga).
      8) Como justificar los enriquecimientos obsenos de vuestros predicadores y consejeros presidenciales?
      9) Como respondes a los cuestionamientos respecto de la existencia de dios que te puse delante, a saber, un dios fuera del universo pero que interviene, un dios inmutable pero que se mueve, un dios con caracteristicas humanas: colerico, vengativo, bueno solo con sus seguidores (donde esta la vocacion universal que te lleva a Papua?), etc.
      10) Como aceptar la ciencia, que permite que tus hijos tengan buena salud, con vuestros deseos de paralizar la realidad?
      11) Como explicas tu irritacion de frente a preguntas validas pero, a tus ojos, provocadoras, por ser dificiles de responder?
      12) Tu odio visceral a los catolicos que obedece a razonbes historicas y no tiene nada que ver con tu cristianismo declarado.
      13) Tu tendencia a amenazar con el futuro, lo que denota un problema psicologico que no tiene nada que ver con tu fe.
      14) El escandalo de mencionar en la misma frase enfermedades mentales y la obra del diablo.
      15) Dices que los evangelistas son democraticos pero no respondes a mis ejemplos de comportamiento antidemocratico.
      16) Cuando yo senialo la mala conducta de vuestros predicadores dices que no son evangelistas como tu. Y luego me acusas de argumentos ad-hominem. Y cuando yo te senialo que proyectas como universales conceptos que son proyecciones de tu psicologia no respondes.
      17) Te has mostrado inteligente pero caes demasiado a menudo en la escusa de los ignorantes, cual es afirmar sin justificar.
      18) Me repito: cuando entramos en el tema de la justificacion de la moral no continuas luego de leer la respuesta ofrecida. Afirmar que viene de dios es hacer desaparecer el problema. Un teologo catolico seria mas entretenido como companiero de discusion.
      19) Tu ginorancia de las filosofica orientales te lleva a decir que me transformare en un mero miembro de sectas misticas. Como si los evangelistas fueran cientificos! Y cuando te senialo esto no dices nada.
      20)Le dices a Simbol que la materialidad de este universo puede ser ficticia. Y cuando yo entro en el tema, mencionando el principio holografico, dices que Susskind es minoritario, demostrando que no sabes nada al respecto y que tampoco continuas la discusion.
      21) Cuando conteste tu interpretacion del onus probandi no respondiste tampoco, aunque me aconsejaste no ser abogado.
      22) Cuando te respondi la falacia del 90% de creyentes equivalente de 90% de estudiantes de postdoctorado tampoco respondiste.
      23) Tus numerosisimas faltas de respuesta a Fernando y Simbol.
      24) Tu falta de respuesta y maltrato de Dark e Irichc por ser catolicos. En ningun momentos estubieron en el mismo lado de la discusion. Es ese un buen ejemplo de vuestra fe?

      En fin, deberia concentrarme mas y encontrare otros temas y preguntas dejados sin respuestas de tu parte.
      Si vienes a este blog debe ser por razones evangelicas mas que por curiosidad. Sin embargo, en lugar de impresionarnos con tu sapiensa, calma, pacienica y genrosidad (dada tu posicion superior en el escalafon de la salvacion), te escondes y hasta te vuelves colerico como tu dios.

      Te confieso que me gusto la idea de medirme de frente a un evangelista no particularmente delirante. Pero me has defraudado.
      No te preocupes demasiado al respecto ya que el diablo esta en mi y soy solo bueno para la hoguera. Es asi como te sientes en el fondo de tu corazon?

    78. atilio dijo...

      Egnor:

      Cuando le dices a Dark que el antiguo testamento tiene la misma jerarquia que el nuevo me pregunto que te diferencia de los judios?
      "Ellos no reconocen a jesuscristo" dirias casi gritando.
      Bien, y cual es la importancia de jesuscristo entonces?
      Como puedes sostener el antiguo testamento, una coleccion de cuentos y leyendas falsas historicamente, que reflejan numerosas influencias no semiticas, lugares comunes, crimenes inmundos y elementos culturales de una epoca pasada y barbara? Como no puedes ver que jesus (en vuestra logica) rectifico un gran numero de categorias de valor, creando las bases de la modernidad y, saltando en el tiempo, la libertad de la que gozas.
      "Pero yo quiero que esta libertad sea de todos", dirias casi gritando.
      Pero es libertad en la diversidad, la del gentil, la del hijo prodigo, la de maria magdalena, la del jesus pecador (la colera del templo), etc., la que tu gozas pero que no quieres dar a los demas.
      Te molesta que hable de sexo; pero: te imaginaste alguna vez ser mujer? Te imaginaste como te sentiris cuando con una sonrisa en los labios y usando solo argumentos burdos de fe te dirian que tu funcion es solo procrear y que el imbecil que tienes al lado te guia?
      Me diras que tu no eres asi. Bien, entonces, responde a las preguntas y sigamos nuestra conversacion al nivel que corresponde.

    79. atilio dijo...

      EGnor:

      Estoy de acuerdo contigo con que nosostros, los ateos, conocemos la teologia.
      Pero tu hablas del pensamiento ateo como si lo conocieras. Lo unico que conoces son los slogans que encuentras en vuestras reuniones y publicaciones. Piensa un poco: como vas a poder discutir sobre temas de los cuales solo sabes lo que te han dicho siempre en una sola direccion?

    80. andres dijo...

      para todos:una pregunta,si la evolucion se da en el sentido material para su ADAPTACION,¿por que niegan entonces una posible adaptacion espiritual?el primer paso del espiritu seria negar la nada y creando para evitar la uniformidad de la vida la variedad.

    81. egnor dijo...

      Atilio
      1) los origenes critianos del respeto a los derechos individuales que han hecho America grande'

      El origen de los derechos humanos no es cristiano, aunque es cristiano el respeto a la dignidad humana. El cristianismo no tiene un sistema politico predilecto

      2) no tenemos ninguna tendencia a coartar los derechos humanos

      3) La contradiccion evidente entre el creacionismo (que has defendido en este lugar) y tu profesion de fe que indica que el mundo tiene 6.000.

      Oh mi gosh, aqui no sabes lo que estas diciendo. NO HAY CONTRADICCION.

      4) La falta de respeto a las culturas que no son americanas, que se esconde detraz tu mision evangelizadora.

      Tonterias y ya respondi esto

      5) Consecuencia del anterior: que America es la nueva Roma.

      Nueva Roma es una frase sin sentido. Roma era la cabeza de un imperio. Si usted piensa que USA es un imperio, eso no es my problema.

      6) Tu ignorancia de todo lo que no sea cristiano (en tu version) lo que indica, y te acuse muchas veces, de oscurantismo comparable al peor catolico.

      Ignorancia? Como sabe usted que es lo que yo se?

      7) Algo que no dije pero que se deduce de misdichos en general: como piensan controlar a los mavericks irresponsables que abundan entre vuestros predicadores y que instan al odio y a la condena de quien no piensa igual (y no paga).

      No tengo respuesta para esto. Yo no insta al odio, pero si dejo claro quien es y qien no es cristiano.

      8) Como justificar los enriquecimientos obsenos de vuestros predicadores y consejeros presidenciales?

      Cuando los he justificado?

      9) Como respondes a los cuestionamientos respecto de la existencia de dios que te puse delante, a saber, un dios fuera del universo pero que interviene, un dios inmutable pero que se mueve, un dios con caracteristicas humanas: colerico, vengativo, bueno solo con sus seguidores (donde esta la vocacion universal que te lleva a Papua?), etc.

      Solo se que dios esta conmigo y puede estar en donde quiera. Puede estar colerico pero no es vengativo.

      10) Como aceptar la ciencia, que permite que tus hijos tengan buena salud, con vuestros deseos de paralizar la realidad?

      Acepto a la ciencia pero no adoro a la ciencia. No responde muchas cosas ni las mas importantes.

      11) Como explicas tu irritacion de frente a preguntas validas pero, a tus ojos, provocadoras, por ser dificiles de responder?

      ????

      12) Tu odio visceral a los catolicos que obedece a razonbes historicas y no tiene nada que ver con tu cristianismo declarado.

      Creo que los catolicos han contribuido mucho a desvalorar el cristianismo. Un ejemplo es Darkpacker

      13) Tu tendencia a amenazar con el futuro, lo que denota un problema psicologico que no tiene nada que ver con tu fe.

      No me haga reir

      14) El escandalo de mencionar en la misma frase enfermedades mentales y la obra del diablo.

      Es un escandalo para usted. Las enfermedades mentales existen y el mal tambien.

      15) Dices que los evangelistas son democraticos pero no respondes a mis ejemplos de comportamiento antidemocratico.

      Es su opinion

      16) Cuando yo senialo la mala conducta de vuestros predicadores dices que no son evangelistas como tu. Y luego me acusas de argumentos ad-hominem. Y cuando yo te senialo que proyectas como universales conceptos que son proyecciones de tu psicologia no respondes.

      Esto es tonterias porque yo no puedo responder por todos los predicadores protestantes.

      17) Te has mostrado inteligente pero caes demasiado a menudo en la escusa de los ignorantes, cual es afirmar sin justificar.

      Afirmar sin justificar es opinar y opinar usted lo hace cada 5 minutos.

      18) Me repito: cuando entramos en el tema de la justificacion de la moral no continuas luego de leer la respuesta ofrecida. Afirmar que viene de dios es hacer desaparecer el problema. Un teologo catolico seria mas entretenido como companiero de discusion.

      Muy bien, hable entonces con un teologo catolico

      19) Tu ginorancia de las filosofica orientales te lleva a decir que me transformare en un mero miembro de sectas misticas. Como si los evangelistas fueran cientificos! Y cuando te senialo esto no dices nada.

      lo de Sai Baba fue un joke.

      20)Le dices a Simbol que la materialidad de este universo puede ser ficticia. Y cuando yo entro en el tema, mencionando el principio holografico, dices que Susskind es minoritario, demostrando que no sabes nada al respecto y que tampoco continuas la discusion.

      No dije que Susskind era minoritario, dije que Witten era mas importante.

      21) Cuando conteste tu interpretacion del onus probandi no respondiste tampoco, aunque me aconsejaste no ser abogado.

      El onus probandi es para el que afirma. Quien afirma que dios no existe debe probarlo igual que el que afirma que dios exists.

      22) Cuando te respondi la falacia del 90% de creyentes equivalente de 90% de estudiantes de postdoctorado tampoco respondiste.


      Busque en Wikipedia "fallacy ad populum." Esto se lo repond[i y alguien mas se lo aclaró

      23) Tus numerosisimas faltas de respuesta a Fernando y Simbol.

      Fernado dice muchas tonterias y simbol cuida lo que dice, pero simbol reponde con precision y no me ha hecho sino una pregunta y la respondi. Pero Fernando es como un shotgun dispara 50 preguntas insensatas al mismo tiempo.

      24) Tu falta de respuesta y maltrato de Dark e Irichc por ser catolicos. En ningun momentos estubieron en el mismo lado de la discusion. Es ese un buen ejemplo de vuestra fe?

      Es mi mala memoria, o es este el mismo Atilio que llama homosexual a Irichc. Es eso un maltrato o no?

    82. EGNOR:
      "Usted es un cobarde (quid pro quo)"

      Supongamos que sí. Pero eso sería entendible para un ateo. Que usted, un creyente, sea cobarde, ¿cómo se entiende? Su fe es débil, aunque no tan débil como su capacidad para debatir.
      Si quiere hacerlo (debatir) afronte este texto que comentamos. Por sí mismo refuta toda la mitología cristiana.


      MENINO:
      "Aunque según veo yo las cosas,no es la razón o la reflexión la llave que abre la última puerta,mas bien, la penúltima o antepenúltima ... y para ese cometido,la última puerta, no puedo recomendarte ningún libro"

      Para la última puerta yo puedo recomendarte el mejor libro de Pérez Reverte, que se llama así en una versión post film, pero cuyo título original es El club Dumas. Lo demás es mitología: llaves (¿?), cosas transracionales, etc.

    83. Egnor dijo...

      Sr. Toledo

      "Si quiere hacerlo (debatir) afronte este texto que comentamos. Por sí mismo refuta toda la mitología cristiana."

      Su texto no refuta nada. Ya le señale que era una colcha de retazos mal cosida. Su inchada personalidad lo hace crerse un teórico de importancia.

      Le dije cobarde, no porque crea que es cobarde sino por repetir lo que usted escribió de mi. No se si es cobarde o no. Yo se que no soy cobarde, estuve en la guerra del golfo (1991) y no me asuste mas que lo normal.


      Sr.Atilio

      "Esperaba mejor"

      Yo no spero nada mejor de usted.

      Sr.Simbol

      Sin Dios y sin free will, lo que solo quedan son los instinctos. Si a esto se reduciera la moral atea, dios nunca permita que se imponga.

    84. EGNOR:
      "Ya le señale que era una colcha de retazos mal cosida. Su inchada personalidad lo hace crerse un teórico de importancia."

      Yo puedo señalar que los evangelios son colchas de retazos mal cosidas. ¿Eso basta para refutarlos?
      Por cierto, busque en su diccionario: "ad hominem fallacy".

      "Le dije cobarde, no porque crea que es cobarde sino por repetir lo que usted escribió de mi. "

      En cambio yo sí creo que usted no se atreve a debatir, y por eso estamos hablando de esto y no de todas las objeciones que se le han planteado en cada hilo, sin necesidad de salirse de tema.

      "Yo se que no soy cobarde, estuve en la guerra del golfo (1991) y no me asuste mas que lo normal."

      ¿Y por qué se asustó? ¿No protege Dios a un ateo en un accidente? ¿Tanto menos es capaz de hacer por un fundamentalista cristiano en una guerra contra soldados isláicos?
      Déjese de tonterías. Yo hablo sólo de su falta de cojones para discutir. A lo mejor es valiente, pero lo disimula bien.

      "Sin Dios y sin free will, lo que solo quedan son los instinctos."

      También existen las leyes.

    85. DARK:
      * Sigo sin entender a qué te referís con las citas. Hay abundantes en el artículo original (mis comentarios sobre este tema son siempre comentarios a ese artículo). Puede haber más, claro, pero con esos son suficientes por ahora.

      * El texto de Piñero es breve, y quizá no abarca todas las cuestiones, pero también se prometen otros más en su blog. Lo interesante es que, contrariamente a lo que decís, su explicación sí es mucho más acertada que la tuya. De hecho, los fenómenos de convicción psicológica son usuales. Y, por supuesto, perfectamente plausibles, mucho más que una resurrección.

      * Con respecto a los criterios, debo decirte que los que se siguen actualmente son evidentemente otros. Entre ellos, resalta el criterio de plausibilidad. El criterio de disimilitud, tal como lo planteás, mueve a confusión: ¿podrías explicármelo?
      Según las fuentes que he tomado, ese criterio, tal como está enunciado, no tiene sentido.
      Ver:
      http://www.jesus.teologia.upsa.es/subsecciones.asp?codsubseccion=40
      De cualquier modo, la resurrección estaba “en el horizonte”. Crossan explicaba que, aunque tardío y polémico, ese concepto ya aparecía en el judaísmo. Jesús, según los evangelios, resucita a Lázaro sin que eso cause un escándalo revolucionario (era, pues concebible que ello sucediera) y los discípulos, según los Hechos, también practican resurrecciones por su cuenta.

      * En cuanto a Pablo, explico, creo, claramente en el artículo que Pablo da el sesgo universal al cristianismo, y ésa es su novedad. Y, por otra parte, los evangelios son posteriores a las epístolas paulinas, así es que no sé a cuento de qué decís “no he visto todavía qué ha inventado que ya no esté dicho, al menos implícitamente en los evangelios”.

      * Las razones de por qué aceptás la resurrección me han dejado de hielo. ¿La resurrección te parece plausible con la situación de los evangelios? Recordemos que te parece “implausible” que en la Urgemeinde o Pablo “inventaran” (como Picasso el cubismo) al mesías resurrecto. Recordemos que has considerado por poco imposible la contaminación de mitos iranios y paganos (aun teniendo a los romanos, algunos de ellos mitraicos, entre los dominadores). Recordemos que no has considerado que, en un contexto dado a la superstición (abundan los poseídos, los sanadores, etc.), una simple alucinación podía incitar psicológicamente a la creencia en la resurrección. Recordemos todo eso. ¿Es eso menos plausible que una resurrección de hecho? No creo que honestamente pueda sostenerse eso.

    86. Este texto ha sido publicado casi al mismo tiempo que el presente artículo. Sugiero que se tome como respuesta para muchos de los planteos que aquí se hacen.

    87. menino dijo...

      Fernando

      La última puerta es el YO.

      ¿Te suena? :

      - postulado socrático: "gnosce auton"
      - "Yo no soy, hablando con propiedad, más que una cosa que piensa..." .Descartes.
      - Ensayo sobre el entendimiento humano (Locke),
      - Principios del conocimiento humano (Berkeley),
      - Nuevo tratado del entendimiento humano (Leibniz),
      - Tratado de la naturaleza humana (Hume),
      - Crítica de la razón pura (Kant),
      - Fenomenología del espíritu (Hegel),
      - Investigaciones lógicas (Husserl),
      - etc..

      Decía Hume:

      “"Algunos filósofos se imaginan que lo que llamamos nuestro yo es algo de lo que en todo momento somos intimamente conscientes ... En lo que a mí respecta, siempre que penetro intimamente en lo que llamo mí mismo (myself), tropiezo en todo momento con unas u otras percepciones particulares, de calor o de frío, etc... y nunca puedo atraparme a mí mismo (myself) sin una percepción..., si tras una reflexión seria y libre de prejuicios hay alguien que piensa que tiene una noción diferente de sí mismo, confieso que no puedo seguirle en sus razonamientos... Es posible que él pueda percibir algo simple y contínuo en lo que llama su yo, pero yo sé con certeza que en mí no existe tal principio".
      O sea, según Hume somos una construcción mental ...”una perfecta nada”( "Cuando mis percepciones son suprimidas durante algún tiempo, en el sueño profundo, por ejemplo, durante todo ese tiempo no me doy cuenta de mí mismo y puede decirse que verdaderamente no existo. Y cuando todas mis percepciones sean suprimidas por la muerte y ya no pueda pensar, sentir, ver, amar u odiar tras la descomposición de mi cuerpo... no puedo concebir qué más hace falta para convertirme en una perfecta nada")
      A partir de aquí es cuando digo que la razón o la reflexión no puede abrir más puertas hacia el interior de uno mismo sino mas bien conducirnos hacia el interior de un abismo cuya puerta de entrada es la expresión kantiana : "El Yo pienso debe poder acompañar a todas mis representaciones" puesto que ¿qué sucede cuando el Yo pienso acompaña a la representación Yo pienso?.De esto comentan los budistas que es como poner una cabeza sobre nuestra cabeza.

      El ojo puede verlo todo a su alrededor menos a sí mismo,es decir,el yo(la mente) puede verlo todo excepto a sí mismo.O como decía Ortega y Gasset el único paisaje que uno no puede ver es el que pisa.
      Por eso te decía que no podía recomendarte ningún libro.

      Por cierto que no leí “El club Dumas” pero sí vi la película :” La novena puerta”,de igual modo que no hay diferencia entre decir que un gato tiene siete vidas que nueve.
      Nueve vidas tiene un gato ...pues .

    88. simbol dijo...

      Egnor


      Lei lo que dices sobre el limbo y el purgatorio. Las llamaste spersticiones católicas. Podrías explicar eso?

      Me imagino que la eliminación del limbo abrirá camino a la eliminación del purgatorio. Lo que nunca he podido entender bien es que pasa con los nños cuando llegan al cielo: siguen siendo niños para siempre o pasan por esa detestable etapa llamada adolescencia? Tu que opinas.

    89. atilio dijo...

      Egnor:

      Yo si esperaba mejor de tu parte. No porque me tus comentarios me den esperanza sino porque no puedo creer que un tipo pierda tanto el tiempo como tu.
      Pero ahora ya se quien eres. Un ex soldado! Como puedes, con esa formacion, osar entrar en ciertas discusiones para las cuales no tienes la minima formacion? Cuando dije que repetias slogans que te ensenian en la iglesia no me equivoque.
      Tampoco tu cristianismo se manifiesta demasiado cuando te pones en pedante. Al fin de cuentas eres un redneck that made it y nada mas.
      Solo un estupido que no paso por ninguna situacion de peligro menciona una guerra para justificar su coraje. Esto hace que sean ya varios los temas sobre los cuales se algo que tu no sabes.

      Si tu intension al comienzo fue la de evangelizarnos has fallado lamentablemente.
      Si fue solo una curiosidad morbosa y provocacion, eres un verdadero farsante como cristiano, ademas de estar infectado del complejo de inferioridad bumpkin como tu y los tuyos. Si ni siquiera pareces darte cuenta cuando tus respuestas son ridiculas...
      Yo hubiese pensado que para un creyente como tu defender los puntos que se relevan aqui seria importante. Tu, y eso que ya has intervenido docenas de veces, todavia no has dicho nada de valor sobre el articulo de Fernando. Ni tampoco del previo, ni del otro.
      Yo deberia aprender de ti y no esperar tanto de ti.

    90. atilio dijo...

      Menino y Fernando:

      Sin la referencia a dios y distinguiendo el cogito como mecanismo previo, estoy de acuerdo con Menino (por lo que puedo comprender). "La ultima puerta" es el yo o mas bien su disolucion, la "dimension oceanica" de Freud y la iluminacion budista.

    91. Egnor dijo...

      Sr. Toledo

      Me llama cobarde y despuesme dice que busque ad hominem en el diccionario y atilio se ofende, despues de haberme ofendido muchas veces y termina haciendo mi retrato psycologico y me llama ex-soldado, pedante, morboso, estupido e ignorante (no tengo la mínima formación). Oh ateos, que hariais sin tus argumentos ad hominem!!

      Sr. Atilio

      fui piloto de f-16A y entrenador de helicoptero de combate, tuve un accidente (perdi una pierna por que el helicoptero crashed) y deje el servicio. Pero para ser piloto tienes que ser engineer electronico, asi que no soy un redneck ignorante usted dice. No hables sin saber. Yo veo que vende vinos y maneja restaurents, pero eso no me hace despreciarte porque sea comerciante que siempre son un poco ignorantes.
      Mi nintencion no fue evangelizarlos. Mi intencion fue discutir por escrito para mi training de español. Y tener unas ideas basicas sobre los estilos y argumentos en sus discusiones atheas.

      Simbol

      No puedes manipularme contra los catholicos. Entre los ateos y los catholicos el mal menor son los catholicos. Siquieres saber sobre el limbo y el purgatory hay mucho material en internet.

      Simbol, no has terminado la discusion sobre moral y no se si la rehulles. No pienses que esta terminado con la simpleza del Sr. Toledo que dice: "también existen leyes" y olvida que las leyes hay que basarlas en principios.


      Sr. Toledo, el artículo del Sr, Piñero, contiene la misma dosis de venom que el suyo, pero esta escrito de mejor calidad y es una reflexion propia. La suya ya le dije es una pura copia en estilo dificil de digerir. No se escribir el español pero ya se leerlo y puedo diferenciar un buen style y uno malo. Esto se lo digo para que mejore su escritura, pues esusted journalist. No es un ataque adhominem puesto que hablo de su estilo no de sus ideas. Sus ideas com ateo tambien son simples, pero al menos mas claras que las del sr. Atilio que osscila entre Freud y Buda y sabe de roast beef y quantum mechanics (Sr. Atilio, podria darle lessons sobre Qantum electrodynamiscs porque hube de studiarlo y necessitas muchas mathematics).

      Ustedes tienen razón enque no fui al cento de la discusión. Pero ustedes olvidan que inicié mi participación diciendo que partía de la veracidad de la Biblia y de la existencia de un dios todopoderoso, lo cual la discusión del artículo no tiene mucho sentido, pero tenia sentido la discusión de la existencia de Dios porque ustedes son atheos. En ese punto todos los ateos terminaron acceptando que no podian probar la inexistencia de Dios deista. Ciertamente ustedes pueden atacar mas flancos a un dios no deista,pero yo no les iba a hacer fácil la tarea.

      Me cuesta mucho escribir en español, debo estar mirando el diccionario y la syntaxis, creo que necessitré un par de años mas. Por esto no escribiré mas porque me toma much tiempo y no tengo.

      Me fue mucho simpatico esto, a pesar de que no quiero qe hayan atheos porque tienen su alma en peligro. Pero nunca se sabe que hará dios. Puede hasta perdonar el mal carácter del sr. Toledo y la confusión mental del Sr. Atilio. Pero Sr. Simbol que yo creo que es el mas ateo, debe reflexionar mucho sobre su terrible error porque cuando uno es un frio y deliberado enemigo de Dios y se burla de El, no puede ser perdonado. No es tan importante que se dice sino qe se hace y que se piensa.

      El Sr. Darkpacker esta confundido por ustedes y va camino del agnosticism. Espero que Sr.Irichc no lo permita y no les de esa victoria. Sr. Irichc es catholico pero creo que esta muy cerca de la verdad ortodoxa. Sr. Irichc, Ayude al Sr. Darkpacker

      Soy de origen Hawaiano, asi que Aloha!!

    92. atilio dijo...

      Egnor:

      Lamento lo de tu pierna.
      El ser ingeniero electronico no te da ningun titulo de sabiduria a mis ojos, asi como el haber sido piloto. Lo lamento nuevamente, pero en esta discusion lo dicho por mi sigue valido. La soldadezca nunca fue una luminaria.
      En cuanto a mi, solo he mencionado con que gano mi vida, no cuales son mis estudios o mi nivel de formacion. lamenta, por la tercera veez, constatar que es mucho mas elevado que el tuyo, aunque ese no sea el punto.
      El punto es que, ahora lo has confesado, no tienes los conocimientos necesarios para entablar las discusiones que tu mismo propones; tampoco tienes buena intension ya que ni evangelizarnos deseas; y por ultimo, porque no aprendes espaniol de otra manera? Aqui seria mejor si te metieses en las conversaciones con seriedad.

    93. atilio dijo...

      Egnor:

      Tu ignorancia te lleva a decir sandeces (abre el diccionario). Porque tu no sabes nada mas que lo que sabes y eso te parece suficiente (como los Mullhas y los judios ortodoxos), porque eres americano pero periferico (ah! cuanto darias por ser un verdadero newyorker!) y porque tienes excesiva piedad de ti mismo, es mejor que, al menos conmigo, no hables mas.
      La mayor prueba de tu ignorancia es tu version teista: la de los cuentos de hadas para ninios impresionables.
      Y para que no dudes de mi ateismo:
      There is no god whatsoever; there is no immortal soul, there are not angels or miracles or paradise or hell. If jesus existed was a man of no relevance since almost everything had been invented by followers; you will die and rotten like your leg, as I will. And there is nothing after as it was nothing before.

    94. atilio dijo...

      Simbol:

      Luego de las palabras de Egnor cuentas con toda mi admiracion.

    95. ANDRES dijo...

      para egnor:AGUANTE EGNOR!!,NO SE RETIRE USTED,GRAN SOLDADO DE DIOS!!,YA QUE USTED ENTIENDE DE ESTRATEGIAS BELICAS COMUNIQUE ESTE BLOG A PERSONAS CREYENTES DE SU CONFIANZA Y MANDELOS AL FRENTE DE BATALLA,PREFERENTEMENTE QUE SE COMUNIQUEN BIEN EN ESPAÑOL,Y QUE PIENSEN QUE DARWIN ES UN SOBERANO IMBECIL!!,ALOHA!!!.

    96. EGNOR:
      La mitad de las cosas que dice sobre nuestra discusión son falsas.
      Si yo lo llamé cobarde no fue por atacarlo a usted olvidándome de los argumentos. No: fue porque, después de que le ofrecía argumentos y preguntas, usted prefirió atacarme y no enfrentar los argumentos.
      No puedo pretender que mi prosa le guste a todo el mundo. En este ámbito, además, no pretendo la limpidez de una crónica periodística, pues aquí el género es el essay, un género literario.
      Así es que si se retira por cansancio, lo entiendo. Es muy difícil expresarse en un idioma que no se maneja a la perfección. Pero si ésa era la excusa primera, debió confesarla a tiempo. A mí me parece que directamente no se atrevió (y por eso lo llamé cobarde) a enfrentarse a los argumentos, algunos simples y directos, otros más complejos y hasta capciosos.
      Lamento sincera y enormemente lo de su pierna, aunque usted debe de haberlo considerado un gesto divino. Sin embargo, no he dejado de pensar si un evangelista como usted mató a alguien en esa guerra. Aunque la objeción de conciencia no es muy respetada en los Estados Unidos, a lo sumo el precio era la cárcel. Si elegía ese camino, habría sido mi héroe realmente.

    97. ATILIO:
      Decirle a un evangelista que su cuerpo va a podrirse como su pierna amputada es un poco cruel. Pero, es cierto, la verdad no tiene remedio. Sólo narcóticos, como las religiones.

    98. MENINO:
      El "yo", sí, es un estado cerebral. Pero uno puede verse su propio ojo: por ejemplo, con un espejo, una fotografía o un scanner. Que accedamos al mundo mediante procesos y modelos no significa que el mundo sea sólo procesos y modelos, o que no esté ahí. Elegir eso, injustificadamente, es condenarse a la ignorancia.

    99. andres dijo...

      PARA FERNANDO:entonces si no son solo modelos y procesos,¿que les restas a ellos?.

    100. atilio dijo...

      Fernando:

      Le dije a Egnor que lamentaba lo de su pierna.
      La segunda referencia no es por crueldad sino porque, a causa de haber perdido una parte importante de su cuerpo, estoy seguro, se convirtio. Me costaria mucho creer que era tan religioso durante la guerra. De ser asi es peor que Torquemada.
      La perdida de la pierna, decia, provoca la fantasia del alma ya que es para el dificil de aceptar que somos solo eso. Y si fuese necesario le dije que yo tambien podrire luego de la muerte.
      Me ha caido mal su confesion, que explica su falta de respuesta a nuestras objeciones y comentarios, que solo venia aqui a practicar su espaniol. Asi como me cae mal que diga que no tubo mas miedo del normal durante la guerra. Si recuerdo bien, las unicas bajas americanas fueron por accidentes y friendly fire, tal fue su superioridad aerea. Es una verguenza que mencione la guerra para probar su coraje, con una pierna o dos.

    101. ATILIO:
      En realidad, al leer mi mensaje, he quedado como mucho más cruel. Estoy de acuerdo con la(s) actitud(es) de Egnor. Son una vergüenza, como bien digo en el último mensaje que le dedico.

    102. Quiero decir, estoy de acuerdo con tu opinión sobre las actitudes de Egnor, no con ellas.

    103. atilio dijo...

      Fernando:

      Te confieso, ahora que lo dices, que no entiendo porque Egnor te critica tanto. Sobre todo cuestiones de caracter y estilo. No me pareces para nada agresivo, de mal caracter, irrespetuoso, venenoso y otras cosas que te dijo.
      Lo que es cierto es que le debes haber hecho enojar con algunos de tus comentarios. Esto es, por lo preciso.

      La realidad no es cruel. Solo los hombres pueden serlo. Lo que le pueda haber sucedido a Egnor en el pasado, imaginando que nos haya dichos siempre la verdad, algo que queda por demostrar, no tiene relevancia con tal categoria. Ambos lamentamos su accidente. No hay porque hacerse cargo de algo de lo cual no tenemos nada que ver.
      Para Egnor nosotros somos, en el mejor de los casos, pobres ignorantes confundidos. En el peor, almas condenadas que no merecen su lugar entre los hombres.
      Ese tipo de gente, tan segura de si misma, dan miedo. Recuerdo slogans de jovenes catolicos cuando yo era joven. Decian: dios y yo, mayoria.
      Te imaginas una persona asi con poder? Bien, eso es lo que esta pasando en le mundo.
      Yo creo que el crecimiento de las actividades religiosas proselitistas e histericas se deben a dos factores. Estos son: 1) la mundializacion, que pone una gran presion a todo el mundo. Recuerdo haber visto la llegada de la television a pueblitos en Indonesia. Toda la poblacion se queda extasiada mirando. No miran el documental sobre la vida de los canguros de Australia sino las publicidades en las cuales las mujeres son bellas, los hombres fuertes, los jeans y gadgets electronicos disponibles y llamativos y los autos caros. Asi, esa gente comienza a crearse necesidades que no tienen en realidad. Ante la constatacion que las energias de uno no son tan grandes, que la mujer de uno no es tan bella, que los gadgets no estan disponibles y los autos son imposibles de comprar, la tension es insoportable.
      Fijate Egnor. El cree que una cultura milenaria lo necesita. La unica explicacion razonable que dio fue la enfermedad esa por comer el cerebro de los enemigos (algo que no hacen todos los dias, sino no quedaria ninguno). Porque no se preocupa de curar la obesidad de los americanos? Porque tiene que ir a romperle las guindas a esa pobre gente, llenandolos de miedos y culpas y forzandolos a adorar un sugeto modelado con criterios esteticos y morales occidentales?
      2) El segundo punto es el avance de la ciencia. Esto, en lugar de ser una cuasa de abandono de la fe en cuentos de hadas, provoca el efecto contrario. La complejidad y los numeros enormes que se mencionan, aun en los medios de divulgacion popular, son tan grandes que la gente prefiere inconciente y/o concientemente de ignorarlos. Y la mejor manera de hacerlo es gracias a una version integrista de su fe.
      Yo no creo que Egnor sea una luz de sabiduria, lejos de eso. Pero deberia ser alguien que no caiga en estas cosas.
      Termino con una anecdota de mi epoca en Londres:
      Hace unos 10 o 12 anios, creo, cuando el cometa Shoemaker-Levy 9 impacto a Jupiter, era verano en el hemisferio norte y yo tome un taxi (era domingo) para volver de mi trabajo (si, trabajaba en domingo). El taxista londinense, como buen taxista, se puso a hablar. Me dijo que hacia calor a lo que le respondi que si. Me pregunto si sabia porque hacia calor. Le dije, con algo de flema inglesa adoptada, que era porque estabamos en verano. Me dijo que si pero que el calor era anormal. Y que esto se debia a que la onda de calor de la explision del cometa habia llegado a la tierra!
      Me quede en silencio (luego de exprimir un ah!!!). Alli fue que pense que un taxist alondinense podria ser un buen ejemplo de la media de la humanidad en inteligencia, conocimientos, etc. Luego de pensar un poco me di cuenta que era muy superioor a la media. Igual, prosegui con mi pensamiento y me dije: si este tipo se cree eso, seguramente porque vio las noticias y saco la conclusion solo, si yo me dejo crecer la barba, me pongo un turbante y me pongo a decir estupideces, me lleno de dinero!
      Cuando Egnor dijo que terminaria dicipulo de Sai Baba me subestimo...Pues con gente credula como el yo podria ser su Sai Baba o su predicador de turmo.

    104. alberto de manulandia dijo...

      Mientras aprovecho el fin de semana para actualizarme leyendo los posts más recientes, debí interrumpir mi actividad para comentar esto...

      "Puede estar colerico pero no es vengativo"
      "Sin Dios y sin free will, lo que solo quedan son los instinctos. Si a esto se reduciera la moral atea, dios nunca permita que se imponga."

      - Que un pecador no redimido lleve 3x10^1200 siglos de tortura ininterrumpida y aún no haya pagado nada de lo que "debe" es justicia, no venganza.
      - Además de lo instintos queda la razón y la empatía, no sólo la barbárica y ciega obediencia a una deidad que puede ordenar quemar viva a la gente, sacrificar al propio hijo o matar gente en el Golfo. La moral teísta es "es bueno porque Dios lo dice". Gracias a los teóricos de la Ilustración parece que ya no apedrean a los niños por portarse mal (aunque el viejo testamento es más vigente que nunca). Apúrate Egnor y vé a Papúa. Doquiera que alguien se echa un polvo y fusiona dos gametas, Dios tiene que crear un alma imperecedera a la que deberá torturar por infinitos milenios si nadie le dice nada sobre el flaquito que colgaron en Jerusalén.

    105. darkpacker dijo...

      Nando dijo: Sigo sin entender a qué te referís con las citas.

      Respondo: Cuando se argumenta sobre la Biblia hay que ir con citas al apoyo de lo que se afirma.

      Respecto a la autosugestión psicológica: esa explicación me parece un anacronismo. ¿Me puedes mostrar algún paralelismo de la Biblia para apoyar esa explicación? Yo te he dado ejemplos que sí están en la Biblia para apoyar las tesis de la dispersión y de la lucha como opciones plausibles en la situación de los apóstoles. Ahora va a resultar que unos hombres rudos, obreros y luchadores, se dejaron contagiar de la histeria de una mujeres… ¿en serio crees que eso es plausible? ¿o es que hubo una epidemia de epilepsia justo esos días?

      Criterio de disimilitud (o desemejanza): Es el criterio por el cual se descubre que ciertas palabras o actos de Jesús no vienen ni de la primera comunidad ni de la cultura en que vivió Jesús, y que por lo tanto muestran en Jesús una novedad especial (¿a qué es debida esa novedad? Locura, genialidad, divinidad… es otra discusión).

      Respecto a la resurrección: olvidas que la resurrección, tal como la proclamarán los apóstoles respecto a Jesús, no fue una vuelta a esta vida (aunque se les apareciera “ahí”), sino una entrada en lo definitivo de Dios, una especie de anticipación de la resurrección final, y eso, los apóstoles no podían inventarlo porque estaba fuera de sus parámetros mentales.

      Dijiste (después de presentar varias opciones): ¿Es eso menos plausible que una resurrección de hecho?

      Respondo: No eso lo que estamos discutiendo. Estamos discutiendo si es plausible que los apóstoles inventaran la resurrección tal como la proclamaron después a los cuatro vientos a riesgo de sus vidas: mi conclusión es que no, y que tampoco pudo hacerlo Pablo, a pesar de sus influencias griegas. (Todavía no me has mostrado ningún paralelismo de la resurrección de Cristo que pudiera servir de inspiración a Pablo o a los Apóstoles)

      Respondiendo en concreto a tu pregunta te digo lo siguiente (para ser honesto): si consideramos que la resurrección de Cristo es la entrada de un ser espacio-temporal en una dimensión aespacial y atemporal, entonces considero que, vista la cuestión en abstracto, toda posibilidad que propongas será más plausible que la resurrección (pues es muy difícil de comprender y formular un hecho aespacial, atemporal, ahistórico –las apariciones quieren ser sólo manifestaciones históricas de la resurrección, pero no la resurrección misma-); pero si consideramos no en abstracto sino en concreto la situación que vivieron los apóstoles y cómo reaccionaron ante la misma, entonces he de afirmar que la opción más plausible es la resurrección; te pongo un ejemplo: es como si estuvieras montando una motor y te faltara una pieza, y descubres que la pieza que funciona es rarísima y que nunca habías visto nada igual… es lo que me pasa a mí… acepto la resurrección pero sigue sorprendiéndome y dejándome perplejo. En todo caso, aceptar la resurrección sólo tiene una parte de aceptación racional, el resto ha de aceptarse por fe-confianza, pues no hay otra forma de proceder con un hecho que desborda la historia. Espero haber clarificado mejor mi posición.

      Dijiste: En cuanto a Pablo, explico, creo, claramente en el artículo que Pablo da el sesgo universal al cristianismo, y ésa es su novedad.

      Respondo: Te cité el texto de Jesús en Nazareth para apoyar su universalismo, y no respondiste.

      Dijiste: Y, por otra parte, los evangelios son posteriores a las epístolas paulinas, así es que no sé a cuento de qué decís “no he visto todavía qué ha inventado que ya no esté dicho, al menos implícitamente en los evangelios”.

      Respondo: Es correcto lo que dices, pero también lo es que, las tradiciones orales que son la base de los evangelios son anteriores a Pablo (incluso Pablo, refiriéndose a la Eucaristía, hablará de la “tradición” que él ha recibido –el texto está en la 1ª o 2ª carta a los Corintios-).


      [Yo dije]"En todo caso, cuidado con los antropomorfismos del Antiguo Testamento: Dios se ha revelado definitivamente en Jesucristo, él es el Sí definitivo de Dios, y ahí no hay "cambios de opinión"."

      [Egnor dijo]Esta "interpretacion" que condena al antigo testamente a un segundo lugar, es una "REVELACION" recibida personalmente, o un dogma infallible de Ratzinger?

      Respondo: Es la doctrina que se encuentra en la Carta a los Hebreos, en el Nuevo Testamento... según tengo entendido esa no la escribió Ratzinger. ;)

      Egnor dijo: No recuerdas el "vine para hacer cumplir la ley?"(Matt 5:17) Y cual ley: el viejo Testamento. LaBilia es una sola, no puedes partirla y tomar lo que te conviene en una discusion con atheos o con otros cristianos.

      Respondo: La frase se traduce más bien como "Vine a dar cumplimiento a la ley", lo cual es diferente.
      En todo caso, si quiere informarse de cómo interpretamos la Biblia en la Iglesia Católica hay un documento que le recomiendo mucho: "La interpretación de la Biblia en la Iglesia" (si pone ese título en Google lo encontrará).

    106. darkpacker dijo...

      Nando dijo: Aunque la objeción de conciencia no es muy respetada en los Estados Unidos, a lo sumo el precio era la cárcel. Si elegía ese camino, habría sido mi héroe realmente.

      Respondo: Yo he sido objetor de conciencia... y para unos cuantos creyentes que conocía no fui un héroe, sino más bien un antipatriota (aunque no me quedé con los brazos cruzados).

      Una curiosidad: ¿Viste que la falta de argumentos es inversamente proporcional a la cantidad de adrenalina segregada?

      Disculpa la longitud de los mensajes, pero tengo dificultades de conexión, e intento enviar todo junto.

      Menino: La primera puerta es el tú y la última también.

    107. menino dijo...

      Fernando

      No traté la naturaleza del mundo sino del yo.
      Dices que el yo es un estado cerebral.También leí por algún lugar que las verdades(las que lo sean) en Ciencia son contextuales.Pretender tener certeza en estas cuestiones es ponerse por encima de la propia Ciencia.Y eso sí es condenarse a la ignorancia...en tus propias palabras.

      Darkparker

      Voy a poner en uso un sabio consejo que leí por algún lugar :
      A veces conviene defenderse,a veces no.
      Aunque también es cierto,creo que fue Tales de Mileto quien dijo, que lo más fácil en esta vida era dar consejos.Por tanto:
      Lo que dices también es cierto.En oriente le llaman Karma yoga o acción desinteresada .
      Distintos caminos,un mismo destino.Distintos rios,un mismo océano.
      ¿En qué me equivoqué pues?

    108. atilio dijo...

      Con el permiso tacito de Fernando y para todos los companieros, camaradas y demas yerbas que visitan este blog, aqui les ofrezco los links a progemas de television (documentales) sobre temas que nos interesan.
      Lamentablemente para los que no hablan ingles, todos son en la lengua de la Perfida Albion.

      Los programas de Dawkins sobre "The God delusion" (excelentes!)

      http://www.jonhs.net/freemovies/root_of_all_evil1.htm

      Y parte 2

      http://www.jonhs.net/freemovies/root_of_all_evil2.htm


      Para comprender la teoria del universo elegante de Brian Greene y la teoria de cuerdas (basico pero bueno). (Los teistas usan algunos de estos argumentos y Greene no esta muy seguro...)

      http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

      Sobre la materia opaca y la energia opaca (Bosoms y cia, teoria de cuerdas y otras yerbas)

      http://www.jonhs.net/freemovies/horizon_missing_universe.htm

      Para ver como algunos americanos luchan contra los amigos de Egnor y cia. (muy buen programa!)

      http://www.jonhs.net/freemovies/war_on_science.htm

      Este programa desarrolla una teoria extrania sobre la "superinteligencia". Aqui aparece mi heroe Susskind demostrando que no necesitamos a ningun dios. El programa es largo y hay algun que otro delirante que aparece pero, paciencia, es muy bueno.

      http://www.jonhs.net/freemovies/what_we_still_dont_know.htm

      Para aterrorizarse y dormir mal pensando en los Egnor que van a controlar el mundo (muy buen programa aunque extremadamente molesto).

      http://www.jonhs.net/freemovies/gods_next_army.htm

      Para que hasta los teistas desprecien la demagogia y enganio de este tonto que se llena los bolsillos con la credulidad de la gente. Los ateos vana odiar esto.

      http://www.jonhs.net/freemovies/trouble_with_atheism.htm

    109. atilio dijo...

      Dado que no tengo mi propio blog he querido, gracias al permiso tacito de Fernando, de compartir algunos programas. Espero que no los hayan visto a todos y que les gusten.

    110. atilio dijo...

      Y un programa mas, especialmente para los amigos cristianos.
      Aqui, uno se pregunta como es posible que el presentador, creyente, no salga corriendo...
      En fin, sera una cuestion de fe...

      Algunos temas mencionados en este blog se ven clarificados. me alegra decir que Fernando, Simbol y el resto del grupo ateo que tiene la paciencia que yo no tengo, de discutir intra-sistematicamente, son reivindicados por academicos cristianos de primer linea.

      http://www.jonhs.net/freemovies/who_wrote_the_bible.htm

    111. DARK:
      “Cuando se argumenta sobre la Biblia hay que ir con citas al apoyo de lo que se afirma”.

      Te dije en el mensaje anterior que ya había provisto muchas citas bíblicas en mi texto. Para los comentarios posteriores, no veo que hayan sido necesarias otras más (cf. Mc 4:9). ;)

      “Yo te he dado ejemplos que sí están en la Biblia para apoyar las tesis de la dispersión y de la lucha como opciones plausibles en la situación de los apóstoles. Ahora va a resultar que unos hombres rudos, obreros y luchadores, se dejaron contagiar de la histeria de una mujeres… ¿en serio crees que eso es plausible? ¿o es que hubo una epidemia de epilepsia justo esos días?”

      La histeria no es exclusividad de las mujeres. Aquí hay dos aspectos importantes: los seguidores de Jesús afrontaron como un tremendo fracaso la muerte del Mesías de Israel, y sí que es posible que empezaran a predicar justamente por eso que el enviado de Dios fuera capaz de vencer la muerte y resucitara (eso es lo que se predicó). Ahora bien, esto es posible por muchas razones: visiones en sueños, alucinaciones, o mero interés teológico. Guijarro Oporto plantea con honradez y precisión este tema en los evangelios, en una de las obras que me sirvieron de fuente: «El ejemplo más primitivo de esta escena [la tumba vacía, traducida como resurrección] lo encontraríamos en final del evangelio de Marcos, donde simplemente se describe a un joven, sentado junto al lugar donde pusieron a Jesús, que declara a las mujeres allí presentes que Jesús de Nazaret ha resucitado (Mc 16,5-6). Una afirmación escueta del sepulcro vacío y de la fe en la resurrección es un final literariamente coherente con la utilización de los salmos en el relato de la pasión, a la que antes nos hemos referido. En efecto, los salmos del inocente que sufre injustamente terminan siempre con la afirmación esperanzada de que Dios salvará al justo para la vida. No es concebible que después de haber descrito la pasión de Jesús utilizando profusamente las imágenes y expresiones de estos salmos se concluyera sin manifestar de algún modo dicha esperanza. Al ser elaborado y expandido el relato de la pasión, lo que empezó siendo la expresión literaria de una esperanza y una fe pudo transformarse en un pasaje narrativo con pretensiones de veracidad.»
      Con respecto al tema de las mujeres, he leído varios textos interesantes al respecto. Es muy intrigante que las primeras testigos de la tumba vacía sean, según los evangelios, las mujeres. Pero nos vamos a ir demasiado del tema, creo yo.

      “Criterio de disimilitud (o desemejanza): Es el criterio por el cual se descubre que ciertas palabras o actos de Jesús no vienen ni de la primera comunidad ni de la cultura en que vivió Jesús, y que por lo tanto muestran en Jesús una novedad especial (¿a qué es debida esa novedad? Locura, genialidad, divinidad… es otra discusión).”

      Entiendo. Sucede que me parece que sigue siendo polémico y, sobre todo, como te dije en el primer mensaje, si contradice el criterio de plausibilidad o el de coherencia. Es decir, cuesta seguir este criterio y a la vez seguir otros.
      En un aparte, te preguntaría: ¿qué es más plausible? ¿Locura, genialidad o divinidad?

      “Respecto a la resurrección: olvidas que la resurrección, tal como la proclamarán los apóstoles respecto a Jesús, no fue una vuelta a esta vida (aunque se les apareciera “ahí”), sino una entrada en lo definitivo de Dios, una especie de anticipación de la resurrección final, y eso, los apóstoles no podían inventarlo porque estaba fuera de sus parámetros mentales”.

      Esa resurrección es la paulina. Si repasás el texto Cruz y ficción, allí se explica cómo los apóstoles combinaron esa resurrección con una versión más carnal, pues necesitaban algo más tangible y menos intelectual. La resurrección de los sinópticos, si combinan como parece la tradición de la comunidad primitiva con la versión de Pablo, es sí la de un cuerpo que vuelve a la vida.

      “No eso lo que estamos discutiendo. Estamos discutiendo si es plausible que los apóstoles inventaran la resurrección tal como la proclamaron después a los cuatro vientos a riesgo de sus vidas: mi conclusión es que no, y que tampoco pudo hacerlo Pablo, a pesar de sus influencias griegas. (Todavía no me has mostrado ningún paralelismo de la resurrección de Cristo que pudiera servir de inspiración a Pablo o a los Apóstoles)”

      Tu conclusión tiene que ver directamente con mi pregunta, así es que creo que estamos obligados a discutir eso. Como te digo, la muerte del enviado de Yahvé planteaba una tremenda decepción, y aunque la afirmación de la resurrección fuera herética para el contexto del judaísmo, Jesús ya se había enfrentado a la oficialidad judía de Jerusalén. No entiendo entonces de dónde sale tu conclusión: te parece más plausible que un hombre resucitase y que por eso se predicara la resurrección, antes que se planteara la resurrección como manera de resolver o replantear el fracaso de la muerte de Jesús. Es decir, te parece más plausible un imposible que una falsedad.
      Me pedís un paralelismo: ¿el de Mitra o el de Osiris, por ejemplo?

      “Respondiendo en concreto a tu pregunta te digo lo siguiente (para ser honesto): si consideramos que la resurrección de Cristo es la entrada de un ser espacio-temporal en una dimensión aespacial y atemporal, entonces considero que, vista la cuestión en abstracto, toda posibilidad que propongas será más plausible que la resurrección (pues es muy difícil de comprender y formular un hecho aespacial, atemporal, ahistórico –las apariciones quieren ser sólo manifestaciones históricas de la resurrección, pero no la resurrección misma-); pero si consideramos no en abstracto sino en concreto la situación que vivieron los apóstoles y cómo reaccionaron ante la misma, entonces he de afirmar que la opción más plausible es la resurrección; te pongo un ejemplo: es como si estuvieras montando una motor y te faltara una pieza, y descubres que la pieza que funciona es rarísima y que nunca habías visto nada igual… es lo que me pasa a mí… acepto la resurrección pero sigue sorprendiéndome y dejándome perplejo. En todo caso, aceptar la resurrección sólo tiene una parte de aceptación racional, el resto ha de aceptarse por fe-confianza, pues no hay otra forma de proceder con un hecho que desborda la historia. Espero haber clarificado mejor mi posición”.

      Bueno, esto responde mi pregunta de más arriba: en realidad, todas las opciones concuerdan y/o son “plausibles”, excepto la resurrección. A menos que uno cuente con la fe, que hace acomodar todas las incongruencias (en realidad, a no verlas y a disfrazarlas en conceptos extraños).

      “Te cité el texto de Jesús en Nazareth para apoyar su universalismo, y no respondiste”.

      Sí que te respondí. Y te hablé de los problemas de utilizar a Lucas para apoyar el carácter universalista del mensaje de Jesús, ignorando la claridad con que se expone el mensaje sobre todo en el primer evangelio cronológico.

      “Es correcto lo que dices, pero también lo es que, las tradiciones orales que son la base de los evangelios son anteriores a Pablo (incluso Pablo, refiriéndose a la Eucaristía, hablará de la “tradición” que él ha recibido –el texto está en la 1ª o 2ª carta a los Corintios-)”.

      Las tradiciones orales son la base para la narratividad de los evangelios, pero no necesariamente para la teologización de éstos. El texto al que te referís es sumamente polémico. En él, según los expertos, Pablo habla de una “revelación” antes que de una transmisión heredada, sobre todo por el uso de la frase “recibí de” (pero por favor, no nos vayamos por las ramas).


      ATILIO:
      ¡Buenísimos los links!


      MENINO:
      Bien, y yo no sólo me refería a nuestro "acceso al mundo", sino también al "yo".
      Por otra parte, que las verdades de la ciencia puedan ser "contextuales" no significa que sean falsas ni que haya que dejar de tener certezas. En muchos casos, sería irracional no tenerlas.

    112. asimov dijo...

      No hay subtítulos de castellano para dichos programas? Pues es una lástima. Por cierto termino de ver un documental de dawkins "Root of All Evil", traducido ¿La raíz de todo mal? y es genial, está en V.O.S.E.

      salu2.

    113. atilio dijo...

      Lamento que los unicos links que tengo son en ingles, Asimov. El que viste es uno de los que puse.

      Gracias Fernando, miralos todos que hay momentos imperdibles.
      Y si quieres, ponlos en tu blog (luego de haberlos aprovado).

    114. asimov dijo...

      El Papa Benedicto XVI resucita el infierno y entierra el limbo.

      Contradice las palabras de Juan Pablo II en 1999.

      http://www.20minutos.es/noticia/226343/0/infierno/limbo/benedicto/

      jejejeje, donde dije digo diego, a eso llamo yo unificación de criterios. Y pensar que millones de personas depositan sus esperanzan en un supuesto más allá, creado por personas como "Mazinger". INCREÍBLE.
      Así nos va en este pequeño planeta azul!!!

    115. Anónimo dijo...

      holaaa,que silencio!!!,pareciera que todos ustedes estan sin anima,ups,perdon,animo!!.

    116. atilio dijo...

      Ve a ver a los programas de los links mas arriba, Anonimo.

    117. DrGEN dijo...

      Gracias Atilio por los links!

      Vi la primera hora de "el universo elegante" y pinta muy bueno.

      Saludos,
      DrGEN

    118. atilio dijo...

      De nada Drgen.
      Me alegro mucho que a los amigos les gusten.

    119. asimov dijo...

      El segundo funcionario en el escalafón doctrinal del Vaticano calificó ayer como "maléfico" el matrimonio entre homosexuales y afirmó que la eutanasia y el aborto son formas de "terrorismo con un rostro humano".

      Además, sostuvo que "los demonios casi siempre permanecen invisibles" porque los medios los presentan como "una expresión del progreso humano".

      Dos "perlas" de la inteligencia del número dos de la Inquisición moderna.

      Y es que hay cosas, que no cambian ni con el tiempo... :-(

    120. ASIMOV:
      Si sigue la estela del problema de la evolución o el infierno, ya vendrá algún otro que contradiga al funcionario vaticano. Esta gente es impresentable.

    121. atilio dijo...

      Disculpen pues debo algunas respuestas. Por ahora, para los que se interesan en el principio antropico, ver:

      http://www.edge.org/3rd_culture/smolin_susskind04/smolin_susskind.html

      Las cuestiones del pasado y futuro vendran pronto, asi como la de las filosofias orientales.

    122. atilio dijo...

      Para los que quieren saber mas sobre el cosmic landscape:

      http://www.edge.org/3rd_culture/susskind03/susskind_index.html

      Sino, comprar el ultimo libro de Susskind con el mismo titulo. Si no esta disponible y si Fernando da el permiso, podria intentar hacer un resumen cuando tenga el tiempo.

    123. atilio dijo...

      Andres:
      Entonces no eres un buen cristiano.
      La homosexualidad es una abominacion segun la biblia.

    124. simbol dijo...

      Si yo considereara como seria a la religion catolica, tendría que llegar a la conclusión que el Limbo era un institución injusta mirado desde el razonamiento humano. No se necesitarían muchas neuronas para ello: si la condicion para ir al cielo es estar bautizado, de no estarlo, no sería culpa del niño, luego el sentido común diría que no siendo culpable, el niño debería ir al cielo. Esto es de una simpleza perogrullesca tal, que uno no puede imaginarse que los católicos se hayan tardado siglos para darse cuenta de esto y que un papa haya formado una comision para estudiarlo en el siglo XX y ratzinger ponerlo en vigor en el siglo XXI.

      Los cristianos, que produjeran a un Agustin, a un Tomas y a un Abelardo no pueden ser tan estúpidos.

      Entonces porque se tardaron tanto en darse cuenta de que los crios no son responsables de que los bauticen o no?

      Pues porque el problema no es solo el bautismo de los crios sino de todos aquellos que vivieron en los tiempos precristianos, y dentro de ellos hay mas de un profeta importante, y todos los justos que no fueron bautizados en los tiempos del cristianismo.

      Me imagino que JPII se dijo asi mismo: por algun lado hay que comenzar y comenzo con los crios. Creo que tambien comenzó a despejar el sentido del infierno, al definirlo no como un sitio de fuego y azufre sino como un estado distanciado de dios.

      Un segundo problema que debió atravesarse fue la estabilidad de la propuesta teológica: usted no puede estar cambiandp estas cosas en ua religión muy facilmente so pena de que no lo tomen en serio.

      Sinembargo ha quedado claro algo: Una comisión puede estudiar problemas de fondo y hacer recomendaciones. En este sentido quisiera, a traves de Razón Atea, proponer al Vaticano que nombre sendas comisions que analicen los siguientes problemas y emitan las correspondientes recomendaciones:

      1) La eliminacion definitiva del purgatorio, debido a que una vez muerta, la persona ya no puede hacer mas nada. Y en ese momento o es cupable o es inocente. Se recomienda ademas que toda persona que no pueda se considerada compeltamente culpable mas alla de toda duda razonale, sea considerada inocente y vaya al cielo.

      2) Estudiar la posibilidad de poner límites a la estadia en el infierno. El derecho moderno señala que las penas debe adecuarse al delito, y que el objeto del castigo no es la venganza sino el ejemplo y puesto que no hay delito que merezca el castigo eterno, proponemos que esa comision establezca una estadía en el infierno no mayor a un siglo en los caos mas graves. En todo caso deberán evitarse castigos crueles y si el sitio de cartigo es muy caluroso deberá proveerse acondicionamiento de aire.

      3)Estudiar la posibilidad de hacer voluntario el celibato en el sacerdocio.

      Tenemos otras proposiciones, pero no queremos hacerlas para que el lado conservador no se vaya a alarmar. En estas cosas hay que ir poco a poco.

    125. Amigos: mi esposa me tiene secuestrada la PC porque tiene mucho trabajo por hacer. Hasta a mí me conviene, así que estoy un poco demorado con las respuestas. Espero ponerme a tono mañana. Un saludo y gracias.

      P.D.: He prometido que no dejaré pasar los mensajes a Andrés, así que aviso que los borraré y pido que no se le responda por ahora. Esperemos a que se recupere, pero mientras tanto Razón Atea no dice en ningún lugar: "hospicio".

    126. Anónimo dijo...

      Tengo una propuesta que en mi opinion es excelente, pero demasiado avanzada, por lo que no la haré púica en este momento.

      Ella consiste en extender el carácter de católicos a todos los seres humanos idependiente de que tengan otra religión y no se hayan bautizado, sobre el muy lógico razonamiento de que Cristo vino al mundo a salvarnos a TODOS, luego no estaríamos haciendo otra cosa que seguir el mandato de Jesús. No se podrá renunciár a ese título sino en el momento de alcanzar la mayoría de edad, 21 años, y esa renuncia deberá ser meticulosmete razonada. Esta propuesta es demasiado buena para todos los demas practicantes de diferentes religiones y aun para los ateos y por lo tanto dificilmnte será rechazada aunqe solo sea porque sería un fastidio tener que razonar la renuncia. Y pondría en jaque a los curas de las demás religiones. De esta manera si el dios cristiano es el verdadero, todos, si nos portamos bien estaremos salvados. La iglesia católica por otra parte, podrá pregonar que todos los habitantes de la tierra, con muy pocas excepciones, son católicos. Aquellos que renuncién expresamente y mediante documento publico debidamente notariado, recibirán un boleto de entrada al infierno. Este boleto será irrenunciable, intrasferible, no reembolsable y revocable sólo en el caso de una conversión que sólo será valida siempre y cuando ocurra con seis meses de anticipación a la fecha de muerte o antes dde que el sujeto se entere de una enfermedad terminal; de tal manera que los aprovechadores no se conviertan cuando estén en las últimas. La Bula donde se recoja esta decision deberá prometer en una fecha determinada un milagro muy importante de tal manera que los clientes sepan que no les estan metiendo gato por liebre. Un posible milagro podría ser que Ratzinger diera a luz a un robusto crio el cual automáticmente sería santo, se le batizaría como Diosdado y haría unos cuantos milagros, como por ejemplo que Dawkins se haga monje y Toledo cambie de sexo y se haga monja.
      De rechupete, pero no nos apresuremos.

    127. simbol dijo...

      Ps. Hay que resolver un problema técnico: qué espermatozoides preñaran a Ratzinger. Atilio ama a Susskind, Cuartero a Hawking y Toledo a Bueno. Ellos que se pongan de acuerdo quie pondrá los espermatozoides. Pero debe quedar claro que Ratzinger será a la vez Papa y Mama de Diosdado, es decir que quien ponga el semen renuncia a la paternidad. Claro que esto puede discutirse porque alguien puede tener mejores ideas, por ejemplo, que sea Daniel, o que se pueda obtener ADN de Stalin o de Hussein. Si no hay acuerdo siempre queda el Espíritu Santo, que al fin y al cabo ya hizo la tarea en su oportunidad. Pero se oyen candidatos y recuerden que esto, por ahora, es confidencial

    128. simbol dijo...

      PS. Ahora que lo pienso, debo retirar la propuesta de que el suplidor de la esperma sea el Espíritu Santo, porque se nos atraviesa el problema de la Trinidad: Diosdado no sería otra cosa que una segunda edición de Cristo. Y recuerden que nunca segundas partes fueron buenas, y correríamos el riesgo de tener sobre nuestras conciencias una segunda crucifixión. Cosa que no podemos descartar por que ustedes saben que a los católicos les encantan dos cosas: una muerte en la cruz y un Auto de Fe.

    129. DrGEN dijo...

      Atilio,

      Nuevamente gracias por los links y espero ansioso tus comentarios sobre el "pasado-futuro" y ese resumen que prometiste y con gusto aceptó Fernando.

      Simbol
      Apoyo tus propuestas y sugiero como donante post-mortem a mi querido Einstein (supongo que en algún frasco quedará algo del cerebro del físico).

      Gracias por mandarle a Fernando el artículo del NYT sobre los médicos que creen que Dios cura, gracias a él pude retomar mi actividad bloggeril.

      Saludos,
      DrGEN

    130. atilio dijo...

      Simbol:

      Dado que soy yo, creo, el que esta geograficamente mas cerca de Nazinguer, es mi deber impregnarlo.
      Demando una pequenia ayuda de mis amigos...varias cajas de viagra, pelis prono y 2.000.000 de euros que debere gastar en psicologo, luego de entregar el paquete.
      Mi nena siempre quizo un hermanito...

    131. atilio dijo...

      Aqui esta el tema que concluye con que el futuro afecta el pasado y con que el gato estaba definitivamente muerto o vivo pero no lo dos.

      Primero leer esto (sobre los trabajos de Scully y Druhl):

      http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/


      Luego:

      http://www.bottomlayer.com/bottom/kim-scully/kim-scully-web.htm


      Luego llegaron Ghirardi, Rimini y Weber que modificaron la equacion de Schrodinger y con ellos llego la "decoherencia" (decoherence):

      http://www.soc.iastate.edu/Sapp/phil_sci_lecture24.html

      En fin, si todo esto es demasiado arido (lo es), es mejor utilizar los nombres mencionados arriba, tales como "quantum eraser", "delayed quantum eraser", nombres de cientificos y "decoherence" y leer en orden cronologico las entradas de la Wikipedia.

      En resumen todo esto dice algo asi:
      Como sabemos, no se pude saber al mismo tiempo la posicion y la velocidad de una particula; las particulas se comportan como ondas (waves) y particulas al mismo tiempo; gracias al primer experimento se comprueba que una sola particula (un foton) esta en dos lugares al mismo tiempo; luego este comportamiento "colapsa" a causa de la observacion sugiriendo que todo en el universo esta relacionado; el mismo experimento a nivel cosmico (luz de un quazar que llega luego de ser afectada por una galaxia en el camino) arroja los mismo resultados solo que nuestra observacion modifica entonces una conducta fotonica que sucedio hace miles de millones de anios; finalmente, luego de una pequenia modificacion de la equacion inicial de Schrodinger (y el problema del gato), Ghirardi, Rimini y Weber descubren la decoherencia que explica que cada foton, cada particula, cada onda en el universo colapsa todas las wavefunctions y "fijan" los objetos, asi, Einstein encuentra su respuesta cuando dijo que la luna esta ahi aunque no la observemos, y reconcilia (a priori, no hay todavia experimentos sobre esto ultimo) nuestra experiencia con lo teoricamente sugerido.

    132. atilio dijo...

      Y para descansar de tanto documental y lectura dificil, algo gracioso que me envio el Predicador Malvado.
      Se trata de la demostracion definitiva de la existencia de dios: el argumento "banalogogico"!!!

      http://www.youtube.com/watch?v=Y4yBvvGi_2A&mode=related&search=

    133. atilio dijo...

      Los amigos de Egnor desbordan de rigor cientifico y demuestran que Darwin fue un tonto gracias al argumento de la peanut butter!!!

      http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504&mode=related&search=

    134. simbol dijo...

      Gen tu propuesta es muestra tu afecto pero no podemos echarle esa broma al pobre Einstein.

      Por tu conversacion con Atiio, te recomendaría que te vayas drectamente al libro de Brian Greene,"The Elegant Universe". Yo lo he leido y creo que puede entenderlo hasta un médico, pero no sin cierto esfuerzo, porque no hay manera de simplificar el tema.

      En todo caso te anticipo qe solo podras vislumbrar lo que tenen entre manos los físicos de hoy.

      Es clásica la frase de Feynman al respecto: Nadie entiende la física cuántica.

      Para Cuartero, de Richard Feynman:

      La física es a las matemáticas lo que el sexo es a la masturbación.

      Y lo decía un tipo que fúe un gran físico y un gran matemático.

      Nada personal.

    135. Ando liado para intervenir, pero echo un vistazo de vez en cuando.

      Simbol, muy bueno el comentario de Feynman, y cuanta razón tiene.

      De todas formas, como decía Woody Allen en no recuerdo qué película: "la masturbación es hacer el amor con la persona a la que más quiero".

    136. simbol dijo...

      oye Cuartero

      Estoy indeciso en cuanto a comprar y leer el libro de Penrose "Road to Reality", pero la crítica está dividida y parece que el libro es pra entrenados en mateáticas y yo no lo soy. Ademas es un ladrillo de 1000 paginas, y por último se señala que Penrose ha perdido contacto con el maisntream físico'matemático de los ultimos 20 años y ademas, que en el libro, Penrose le da con todo a la string Theory, cosa que no me importa, y a los filósofos, cosa que me encanta. Que aconsejas?

    137. El libro de Penrose es duro, bastante duro. Dudo que lo vayas a leer completo, más bien, hojearás algunos capítulos. La verdad es que sus libros anteriores eran más asequibles.

      No he leído todavía la parte de la Teoría de Cuerdas, así que no se como la pone, pero en lo que llevo mete mucha matemática y de la buena, y no se despeina el tío.

      Si lo quieres como consulta esporádica, en lugar del libro te puede servir una versión en pdf, si la quieres te la puedo pasar. La tengo sólo en inglés, la versión española sólo la tengo en papel, aunque a ti el idioma te dará igual.

      Si te gusta, siempre lo puedes comprar después, aunque puede que tus fuertes convicciones morales te impidan leer un libro por el que no has pagado.

    138. Veo que el tren se me ha pasado de largo y ya no puedo subirme. Me parece que me pondré a leer un libro, que no será el de Penrose ni, lamentablemente, The Elegant Universe, porque no puedo hacerme el listo con el inglés, ya que seguro que en un texto científico me perdería.
      Me parece muy conveniente la propuesta de Simbol, y PapaRatzi, estimo, debería considerarla. Si se equivoca al hacerlo ya sabe que puede retractarse en cuanto quiera. Ha pasado con el limbo, no va a suceder con esta propuesta.
      Por otra parte, no sé qué tan grande será el precio que yo tenga que pagar al transformarme en monja. Me preocupa lo del sexo, porque ya que estaría entre otras monjas y, quizá, alguna esté tan buena como para que valga la pena, sería una pena sabiendo los beneficios que uno posee al ser del sexo opuesto al de ella.
      A propósito. Se supone que las monjas tienen el sexo como un avión tendría una bocina. Pero a decir verdad, suelen usarlo un poquitín más, sobre todo con los curas (que son casi sus colegas) y con ellas mismas (que sí son sus colegas).
      Lo sé bien porque mi educación primaria fue en un colegio de monjas (la escuela es la misma a la que he terminado llevando a mis hijos, aunque las hermanas ya no lo manejan más). Cuando egresé de ella, a poco de terminadas las clases, se destapó un escándalo en la escuela. Se decía que un par (o tres) monjitas habían sido halladas in fraganti, en la cama, con otras y una maestra. Mi mamá no me lo desmiente cuando le pregunto. Parece que las hermanas terminaron siendo más divertidas de lo que yo, de escuchar su discurso nacionalista pro dictadura en plena Guerra de las Malvinas, me habría imaginado.
      Lo más gracioso es que hace un tiempo le comenté a una amiga que era alumna en esos años sobre la versión y, un poco ofendida, me dijo que eso era una vil mentira, que en realidad las monjas habían sido expulsadas del colegio porque se habían quedado con plata ajena.
      Yo le observé que, si era así, resultaba terriblemente más grave. Si habían decidido a usar su sexualidad, era un problema exclusivamente de ellas y, a lo sumo, del Vaticano. En cambio, si le habían robado a la gente, ya perjudicaba a las demás. No creo que, igual, haya pensado que robar era lo más grave.

    139. simbol dijo...

      Cuartero, mándame el PDF,pero que no se entere Daniel porque nos va a llamar inmorales. Y ya tenemos bastante mala fama siendo ateos.

      Toledo

      Recientemente vi en la serie NOVA de televisión, un conjunto de capítulos, que creo que duran unas 4 horas, de una presentacion por el mismo Greene, basada en su libro. La serie se llama "The Elegant Universe" y me imagino que pronto la pasaran en America Latina, en español, si es que ya no la han pasado, por lo que te sugiero que estes pendiente. El Libro por supuesto es mejor qe la serie, pero algo es algo.

    140. SIMBOL:
      Estaré entonces a la pesca de ese "algo es algo" que es la serie. Y si está en PDF el libro, ese algo es un poco más algo que la serie. Ah, y en el perfil del blog está mi correo electrónico.

      P.D.: Hablando de libros, me voy para la Feria de Buenos Aires. Quizá allí encuentre una traducción. Estaré fuera unos días pero dejaré un post para que no me extrañen.

    141. DrGEN dijo...

      Simbol y Fernando,

      esos capìtulos de NOVA del que hablan son los que recomendó Atilio hace unos días. Son 3 horas y está bastante bueno. Repito el link:

      http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

      Por supuesto que están en inglés, pero si eligen verlo en QuickTime, viene con la opción de Captions por lo que es más fácil seguir los comentarios.

      Saludos,
      DrGEN

    142. atilio dijo...

      Simbol y Fernando Cuartero:

      Greene es un muy buen profesor de fisica. Yo estoy leyendo The fabric of the Cosmos. Mi pregunta se dirige a The elegant Universe.
      No les parece que su flirt con el creacionismo es demasiado?
      A mi me defraudo eso y estoy esperando ver si su ultimo libro tendra el mismo efecto.
      por ello querria saber vuestras opiniones al respecto.
      Susskind especificamente rechaza la idea de un universo elegante y yo, humildemente, estoy de acuerdo.

    143. simbol dijo...

      Tulio

      No sabia que Greene tuviera un flirt con el creacionismo. No vi tal cosa ni en su libro ni en su programa de television. No se exactamente que es lo que rechaza Susskind de Greene. Los físicos y matemáticos son muy adeptos a la costumbre de hablar de soluciones, ecuaciones o proposiciones "elegantes" entendiendo como elegante lo que es a la vez simple en su presentación pero profundo en su contenido, por ejemplo E=Mc2. Es en este sentido, me parece a mi que Greene habla de Elegante. Otra cosa es si Greene pertenece a algnas de las sectas alrededor de la String Theory, pero esto no lo se.

    144. Simbol, no tengo tu correo, pero he dejado unos cuantos libros, incluido el de Penrose en el lugar donde puse la película "Así en el cielo como en la tierra".

    145. DrGEN dijo...

      Cuartero,

      por qué tanto misterio? :)

      podrías decir dónde encuentro ese libro? o hacéle saber a Toledo y el me lo pase por mail.

      Gracias,
      DrGEN

    146. DrGen

      No hay ningún misterio, si me dices tu dirección te lo mando. También lo he dejado en un servidor ftp, pero entiende que su dirección no me gusta hacerla pública.

      Mi dirección es fernando@dsi.uclm.es

    147. simbol dijo...

      Cuartero

      Bajado y bajado The emperor's mind.

      Un millon de gracias.

      Si fueras una mujer te mandaría un beso.

    148. atilio dijo...

      Fernando:

      Solo ahora me di cuenta que puse un comentario en el post anterior y que me contestaste...
      Estoy muy distraido, disculpa. Ya me ocupare de hacer el resumen.

      Simbol:
      Porque llamas a los adeptos de string theory "sectas"?

      Feyman fue un grande pero las cosas se han movido un poco desde su desaparicion. Ademas, Feyman mismo creo un sistema de graficos para explicar el comportamiento en el orden cuantico. Nadie duda que es ciencia y exacta.

      Gracias por clarificarme lo que significa elegante. La cuestion no es esa sino la conclusion errada que algunos sacan de ello.
      Greene da a entender en su libro y en sus programas que es posible que hubiese algo que "justificaria" (es ese el buen termino?) la elegencia de las equaciones que rigen el universo. No soy el unico que piensa asi.
      Susskind es de ellos y yo tuve el honor de discutir el tema con el por mail, por ejemplo, proponiendo un nuevo termino para el principio antropico y la aoblicion de ciertas preguntas "metafisicas".
      Es cierto que se puede decir que la formula que mencionas y otras tambien podrian ser "elegantes" pero eso no quiere decir que todas las ecuaciones lo sean. De hecho, es ese pensamiento que da origen a dos perverciones mentales tales como la esperanza de encontrar una ecuacion "madre" que lo explique todo (una vision de dios) y la tendencia a imaginar que aolguien se ocupo de todo esto (tambien dios).

      PD. El termino que propuse fue Soic, de soi que quiere decir vida, en lugar de antropico. Y la pregunta fue "porque hay algo en lugar de nada?"

    149. Interesante: ¿Problemas con la materia oscura?

      http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2826

    150. simbol dijo...

      Atilio

      La búsqueda de una teoría unificada que explique la materia y sus leyes, probablemente en la forma de una ecuación unica, es una especie de santo grial de la ciencia, que le ocupo muchos años a la vida de Einstein. Hay quien cree que eso podría ser una ecuación que uniera y explicara el origen y acción de las cuatro fuerzas, pero como sabemos ha sido mu dificil cuantizar la gravitación, aun cuando los cuerdistas sostienen que podrían lograr esta únificación en sus teorías. En lo que voy leyendo, hay gente pesimista que sostiene que tal ecuación no existe y que el universo es muy complicado para meterlo en una ecuación. Pero eso vas mas allá de lo que yo puedo entender y en lo que puedo inmiscuirme.

      Hablé de sectas porque hay distintos grupos alrededor de la String Theory y a veces se comportan como sectas. Para comenzar se burlan y se insultan entre ello. Ya ha ocurrido en el pasado alrededor de alguna teoría. Un amigo de este blog nos condujo hacia uno de estos cuerdistas que no tiene pelos en la lengua y es del grupo de Cambridge. Te dejo el link.

      http://motls.blogspot.com/

    151. atilio dijo...

      Simbol:

      Gracias por el link.

      Te explico como yo veo este tema:
      La historia de la ciencia demuestra una complejidad cresciente cuando se comprende la realidad.
      No creo que se encuentre una formula que lo explique todo por ahora y tal vez nunca.
      Las predicciones de String Theory son exactas, por ende y mas alla de las discusiones entre los grupos, es el buen camino por ahora.
      Las unificaciones anteriores: electromagnetismo, relatividad y la esperada unificacion gravitacional gracias a las strings podrian ser nada mas que la mera comprencion de partes de un mecanismo aun mucho mas complejo y no el fin de la historia cientifica.

      Por ser ateo soy desconfiado de las soluciones finales aunque se presenten como cientificas pues, en mi opinion, la lunga manus de concepto de dios se oculta detraz.

    152. atilio dijo...

      Para todos:

      Comienzo hoy mi resumen del libro de Susskind. Por favor, ir a los comentarios del ultimo post de Fernando.

    153. simbol dijo...

      La nota anterior no es mia. Me imagino que debe ser de Andres El Terrible. Es Simbol, no Symbol.

    154. alberto de manulandia dijo...

      Paco:
      "Si consideramos que la resurrección de Cristo es la entrada de un ser espacio-temporal en una dimensión aespacial y atemporal"

      ¿"Dimensión aespacial y atemporal" no es un oximoron?
      ¿No es abusar del término dimensión?