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  1. La respuesta de un darwiniano

    martes, abril 08, 2008

    ¿Por qué estamos aquí?, según Richard Dawkins.






  2. 158 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Antes que algún creyente alucinado comience con su letanía quiero decirle a los católicos que hay una sola frase en todo el vídeo que no corresponde con su dogma. Esta frase dice: "Las grandes civilizaciones del pasado llegaron a varias respuestas pero ninguna satisfactoria porque habían sido inventadas en vez de investigadas con rigor" (por supuesto, se refiere a la explicación de porque estamos aquí, cual es el propósito de nuestra existencia y se encuentra unos 40 segundos después del comienzo)).
      El resto del vídeo es rigurosamente correcto científicamente y también teologicamente desde el punto de vista de la iglesia católica.
      Los sotanudos no se conforman con la belleza y asombro que tal ciencia produce, no. Ellos, como en la edad de bronce, creen que dios guía todo el proceso. De la misma manera que Kepler creía que los planetas se movían porque los ángeles los empujaban.
      Excelente vídeo Fernando.

    2. bernat dijo...

      Respecto del argumento del relojero, hay algo que me llama mucho la atención. Y es que no sólo, los creyentes, se inventan a un ser a quien no le piden explicaciones, sino que ese ser es "divino", espiritual, no material, como si un ser espiritual no tuviera la necesidad de ser creado. Es decir, si alguien se hubiera inventado a un ser material como origen y creador de todo lo existente, se le pediría explicaciones sobre su origen y causa, en cambio, si se dice que el origen de todo lo existente es un ser que está compuesto de espíritu y, por tanto, inmaterial, parece que escurre el bulto de la ley de causalidad, algo completamente absurdo que no tiene justificación. Cualquier ser, sea éste material o no, tiene que estar sujeto a la ley de causalidad y, en el caso de que no tenga ninguna causa, habrá que demostrarlo o justificar el por qué algo inmaterial no necesita causa.

    3. En todo caso, Bernat, estoy de acuerdo con los creyentes en que lo espiritual no tiene causa.
      De hecho no tiene ni causa, ni efecto ni existencia alguna.

    4. bernat dijo...

      Elvil:

      "En todo caso, Bernat, estoy de acuerdo con los creyentes en que lo espiritual no tiene causa.
      De hecho no tiene ni causa, ni efecto ni existencia alguna."

      No sólo no se conforman con inventarse "sustancias inmateriales con entidad propia e independiente de toda materia" sino que se inventan atribuciones o características como la "incausalidad" de lo espiritual.

      ¡Hay que ver la cara que tienen algunos!

    5. Dark_Packer dijo...

      ¿Incausalidad de lo espiritual? Revisen el catecismo, por favor. La existencia de los ángeles y del alma es causada por Dios.

    6. Pobres de mis hermanos a-TEÍTOS, que le creen a este Vendedor de libros, cuya única genialidad es la de la mercadotecnia y hacer negocio jugoso con la inocencia de incautos.

      Si DAWKINS Y DARWIN fueran un poco más humildes, hubieran entendido que la ley de Selección Natural es observable en todos los organismos sin excepción. Luego, ¿Cómo un organismo que fue depredado transmitiría sus genes, si fue muerto y cazado sin tener ésa oportunidad? Y si los organismos sólo pueden transmitir sus genes cuando copulan, aquellos que pudieron sobrevivir no podrían transmitir información de un hecho que no han padecido. La misma dinámica de transmisión de información entre las especies, impediría que se pudiera transmitir ésa información sólo con la cópula e intercambio de células, sin la ayuda de un PROGRAMADOR Y DISEÑADOR SUPERIOR.

      Pero claro, Richard Dawkins, el Vendedor de Libros, es el Mesías Ateo, así que habrá que creerle. Pero yo tengo una sorpresita para mis hermanitos Ateos, para los creyentes con dudas y quienes escuchan sin prejuzgar: les tengo un pequeño videíto de 30 segundos, donde se ve a

      RICHARD DAWKINS VENCIDO EN LA LONA, sin saber ni quién le pegó ni por dónde. Enjoy!!!

    7. Por cierto, si los ateos creen que los creyentes tomamos por cierto el círculo cuadrado, ellos están peor:

      Los Ateos creen en los animales que platican, se cuentan chismes y comen galletitas, y así se enteran de lo que le pasó el vecino de enfrente, que fue cazado y muerto, y luego transmiten ésa información a sus crías.

      Bullshit!!!

    8. bernat dijo...

      Cita de Dark:

      "¿Incausalidad de lo espiritual? Revisen el catecismo, por favor. La existencia de los ángeles y del alma es causada por Dios."

      Tú no te enteras, ¿verdad?

      ¿Sabes leer? Nos estamos refiriendo a Dios, no a los ángeles.

    9. bernat dijo...

      Patria:

      Para ser ateo no es necesario creen en Dawkins ni en ningún científico.

      El ateísmo es pura lógica. La ciencia tan sólo apoya y aporta más argumentos en favor del ateísmo, pero -repito- que el ateísmo no necesita de la ciencia para desarrollarse.

      Por lo demás, ¿serías capaz de argumentar algo interesante algún día?

    10. Pobre RAFA. Tan inmerso está en las falsedades de su fe que no advierte que el videíto de Dawkins es... ¡falso! Fake!

    11. Mi querido Barney, nos dice:

      "Para ser ateo no es necesario creen en Dawkins ni en ningún científico."

      pero -repito- que el ateísmo no necesita de la ciencia para desarrollarse.

      Jajaja ¿Tan pronto los aTEOS se rinden, y empiezan a dar argumentos que le condenan a los creyentes? ¿Tan grande fue su decepción de ver a su Idolo de Barro, Richard Dawkins, molido por una pequeña preguntita?

      Patético!!!

    12. Malena dijo...

      No entiendo a qué va "la patria del knock out".
      ¿Cómo creés que los genes se transmiten? Algo me dice que no tenés mucha idea de biología de segundo grado.

      Creo que estás olvidando de un factor muy importante que es la mutación; determinados individuos las experimentan naturalmente y los genes que las provocan pueden ser más o menos fuertes que los "normales" dentro de la especie. Eso es lo que provoca que de padres a hijos una mutación pueda provocar, a la larga, una especie completamente nueva.
      De hecho, la reproducción sexuada sólo tiene sentido en el marco de la teoría de la evolución. Aparentemente el método de reproducción de algunas plantas es muchísimo más efectivo que el de la reproducción sexual, ya que no requieren de otro individuo para llevarse a cabo. Eso se llama "fragmentación". La planta simplemente alarga una de sus hojas hacia otro terreno y eventualmente nacerá una nueva. También podrías vos hacer el experimento, cortar una ramita y ponerla en agua y ver como se brota al poco tiempo. Eso es un individuo nuevo. Obviamente si le arrancás un brazo a alguien y lo ponés en un lugar lleno de comida no vas a obtener ese resultado. ¿Por qué no?
      Si hubiese un diseño inteligente, ¿no te parece que hubiera utilizado esta tecnica de reproducción? Tiene un consumo energético muchísimo menor, porque no hay producción de gametas ni ningún tipo de organo sexual, y se ahorra todas las locuras que cometen los animales para conseguir pareja...
      La reproducción sexuada es una excelente prueba de la teoría de la evolución. ¿Por qué la poseen la mayoría de los organismos superiores? Porque tiene la incomparable ventaja de mezclar dos cuadros genéticos para producir uno nuevo, acelerando los procesos de mutación genética y evolución...
      Si tuviésemos un diseño inteligente, ¿por qué determinados genes perjudiciales, como el del pie plano, son predominantes? Esto es entendible en el contexto de la evolución, pero dudo que un dios quisiera que tuviésemos pie plano. ¿Por qué los humanos tenemos tantos problemas de columna? Otra solución sencilla si entendemos que evolutivamente nuestra posición erecta se contradice con nuestros ancestros encorvados, ya que fue deliberada la traslación del centro gravitatorio de los primates (que está en el ombligo) a la humana (que está entre las dos piernas), y que esa columna poco preparada sumada a nuestra enorme cabeza trae problemas de columna y de rodillas. ¿Qué diría un Creador sobre esto? ¿Que le pareció divertido ver como sufrimos todos los días por problemas en nuestros huesos?
      ¿Por qué nuestros partos son largos y difíciles, y muchas veces terminan con la muerte de la madre, o el hijo, o los dos? ¿Por qué los bebés son tan frágiles al nacer? La teoría de la evolución tiene una respuesta. ¿Y la teoría del diseño inteligente? ¿A Dios le gusta ver cómo mueren bebés y sufren las madres?

      Sigamos. Con lo que te acabo de decir nsupongo que queda claro como se transmite la información. Por reproducción, sexuada o no, que transmite algunos genes dominantes, que permanecerán, y otros recesivos (como los ojos azules, por ejemplo) que tienden a desaparecer. Y además de eso, cada tanto, algún individuo experimentará una mutación. Si le es útil, este individuo se reproducirá y se la pasará a sus hijos. Si no le es útil, morirá y ese gen dejará de existir. Eso es, a grandes rasgos, la selección natural. Supongo que nunca leíste nada serio al respecto.

      Y teniendo en cuenta tu última frase... podría decir que los ateos, a diferencia de vos, sabemos un poco más sobre los religiosos. O por lo menos yo sé que la Iglesia Católica y la mayoría de las instituciones cristianas sostienen, junto con Tomás de Aquino, que Dios no puede (o no quiere) violar el principio de no contradicción. Los círculos cuadrados no existen. Que vos sí creas en ello revela que no sólo carecés de la más mínima lógica, sino que ni siquiera conocés tu propia doctrina a fondo. Negar el principio de no contradicción nos llevaría a afirmar que Dios existe y no existe, dice Tomás. Si es realmente lo que vos creés... ¡aleluya! Tanto vos como los ateos tienen razón. Ahora podés dejar de discutir: ya nos diste la razón.

    13. My Friend Nando:

      Pruébelo, o el chamucho le va a jalar las patas en la noche, como dicen acá.

      Además de que los fieles del blog comenzarán a pensar de que miente, conste.

      A comer!!!

    14. Malena dijo...

      Pobre hombre. No lo insulten, edúquelo. Lo necesita desesperadamente.

      Podríamos hacer una secta tipo evangelista y pasar casa por casa ofreciendo información sobre la teoría de la evolución y el origen del universo, así salvamos a estas pobres almas del fuego eterno.

    15. RAFA:
      Tráguese esto:
      http://www.youtube.com/watch?v=WoXzF9zDy_k&feature=related

    16. Agradezco a Fernando el que comparta los videos y los enlaces relacionados sobre qué sucedió antes de que apareciera el Homo sapiens en esta Tierra, asunto que he llamado El Génesis Ateo.

      Atilio: prefiero seguir insistiendo en mi irracionalismo, pues éste es una postura filosófica, en tanto que llamarme irracional, sería adimitir que uno de mis sistemas favoritos es mi norma de vida, cosa que no es cierta. En todo caso, preferiría regirme por el irracionalismo cortés.

      Para todos: espero despejar dudas y regocijarme con las que me queden; y disfruten con sus buenos golpes intelectuales, que veo que les placen mucho. Yo en este mensaje, desde la barrera los veo y los aplaudo a todos, pues ateos y creyentes por igual merecen toda mi alta estima. Un abrazo a todos los contertulios.

      El Sátiro pacifista

      P. D.
      ¡Es un placer verte de nuevo, Preacher!

    17. Atilio dijo...

      Estimado Rafael Alcibiades a.k.a. La Patria con muchas versiones:

      Por la primera vez no te voy a tomar el pelo ni a hacer chistes sobre lo que dices.
      Por el amor de tu dios, comprende que lo que estas diciendo sobre la teoría de la evolución de las especies por selección natural es un grave error.
      Usando tu terminología intentare explicarte en dos palabras:
      El animal depredado es el que no cargaba genes que le permitieran escapar, digamos genes que le confiriesen una aptitud para sobrevivir, sea esto mayor velocidad, camuflaje, audición mas aguda, visión mas penetrante, olfato, etc. El animal no sobrevivió precisamente porque no tenia esos genes.
      Otro animal que posea alguna mutación genética "beneficiosa" en el sentido de mantenerse en vida y procrear, como los ejemplos que acabo de dar arriba, podrá pasar sus genes porque, al permanecer vivo procreara. Su prole también tendrá esos genes. Por lo tanto, en el grupo de animales de los que estamos hablando, solo sobrevivirán los que tengan esos genes. De esa manera toda la especie terminara teniéndolos y así sucesivamente con todas las mutaciones.
      No es necesario que los animales platiquen ni coman galletitas comentando: "mira, fulanito tenia estos genes y fíjate lo que le sucedió! Es mejor que no tengamos esos genes!!!"
      Esta claro? Seriamente, si no se comprende lo explicaré mejor, prometido.

      En cuanto a burlarse de un científico tan reconocido como Dawkins, eso es realmente una perdida de tiempo, amigo. El hombre a aportado a la biología a un nivel que es solo secundario a Darwin y Hamilton. Es titular de un chair en Oxford que ha sido creada exclusivamente para él. Va también a dudar de Oxford University?
      Por favor, ponga su reacción en contexto con su mala interpretación de las bases de la teoría de la evolución y recupere su compostura. Al fin y al cabo a nadie le gusta presenciar este espectáculo.


      Pido disculpas a los demás por la manera relativamente burda de explicar el proceso de selección.

    18. Rafa: Había ya visto el video que posteaste sobre Dawkins, de hecho en el sitio dejé mi opinión sobre el mismo. Fernado sostiene que el video es falso. A mí me parece gracioso. Quizá sea falso porque es gracioso o quizá sea gracioso porque es falso, o ambas cosas a la vez o quizá ninguna. ¿Quién puede saberlo? En el fondo, a mí me parece que la vida es una broma muy pesada, pero si somos lo suficientemente hábiles podremos reírnos de ella: quien lo consiga, es un iluminado. Y quien aprenda a reírse de sí mismo escanciando con placer las críticas de los demás, es un Mago. Por lo tanto, el Mago es quien goza sabiendo que de él mismo nace la risa del iluminado. El descubrimiento del esplendor del ridículo de uno mismo es la más satisfactoria de las carcajadas.
      ¡Salud!

    19. Barullo dijo...

      Patria abollada:
      La evolución es el cambio del acervo genético en una población. Por supuesto que la mutación se produce en un individuo, pero si es capaz de transmitirla a otros individuos y la mutación es benéfica (es decir, sirve para que la población tenga más posibilidades de sobrevivir y reproducirse), cada vez más individuos de esa población habrán incorporado esa mutación. Los menos aptos, transmitirán menos genes, hasta que eventualmente esos genes desaparecen.

      Por otro lado, le voy a decir cómo proceden los fundamentalistas como usted. Le piden a Dawkins una entrevista (un grupo de jóvenes estudiantes, supuestamente). Dawkins se las da, confiado en la sinceridad de los entrevistadores. Sin embargo, cuando le hacen esa pregunta que aparece en el video, cae en la cuenta de que ha caído en una trampa. Que una pregunta tan estúpida sólo puede hacerla un creacionista. Por eso queda en blanco y pide que corten. Luego vuelve y explica dónde está el error de los pendejos que preguntaban. Pero los creacionistas ¿qué hacen? Lo de siempre, y lo que suponía Dawkins: CORTAN malintencionadamente el video y lo publican como para dejar como un idiota y mentiroso a Dawkins. Lamentablemente, siempre habrá gente ignorante, de mala fe y estúpida que ponga ese fraude como ejemplo.

    20. simbol dijo...

      El Youtube que presenta este Rafa sobre Dawkins, es del año pasado, y fué escándalo precisamente por que fué un montaje tal como se evidencia cuando se ve el video completo cuyo link ha puesto Fernando.

      Rafa comete una suciedad y dos estupideces en el mismo post. La suciedad es utilizar deliberademente material adulterado para sostener un punto de vista.

      Los errores son, a) pensar que las debilidades de Dawkins son debilidades del ateismo. Si este señor Rafa fuera un poco mas serio y trabajador, habría encontrado un par de metidas de pata verdaderas de Dawkins, (que no le señalaré para que haga su trabajo), y que todos admitimos que son metidas de pata y hasta el mismo las ha admitido. En fin que el señor dawkins puede equivocarse como cualqiuer mortal, aunque eso no fué lo que ocurrió en el You tube presentado por Rafa.

      b) Dawkins es un señor inteligente, informado y de un bien ganado prestigio intelectual, y tiene ademas las virtudes de ser smpático y un excelente escritor comunicador. Por otra parte ha desarrollado un discurso articulado y accesible a mucha gente sobre una visión materialista del mundo que muchos suscribimos total o parcialmente Pero de ninguna manera habla por los ateos, por la simple razón que en ningún momento le hemos delegado tal autoridad.

      Un ejemplo lo tenemos en el video que hoy nos presenta Fernando en esta entrada. En mi caso el argumento de Dawkins sobre el "proposito" de la existencia humana no me convence.

      Pero es es lo bueno del ateismo: no tenemos Papas infalibles.

    21. Julian dijo...

      Patria traicionera, como ya dijeron arriba, el video que ud. puso de Dawkins es un fake. La historia es así: una productora australiana le pide una entrevista para un documental, a la cual RD accede gentilmente. Cuando le hacen la susodicha pregunta, RD cae en la cuenta de que sus entrevistadores son creacionistas buscando, como se diría en estos pagos, hacerle una cama. La pausa no es la duda ante como responder una pregunta tan básica, sino Dawkins pensando como reaccionar ante la vil trampa que le fue tendida.

      Algo similar ocurrió con un documental estadounidense llamado Expelled, donde tanto Dawkins como PZ Meyers fueron engañados por creacionistas para participar en su insulto a la inteligencia. Los realizadores finjieron estar filmando un documental con un enfoque objetivo sobre el tema, para despues adulterar las entrevistas y hacer comparaciones absurdas con el nazismo.

      Cabe aclarar que en ambos casos existe el relato de las víctimas, de como fueron embaucados para participar en semejantes bodrios. Y le recuerdo, boxeador miope, que los medios visuales son increiblemente fáciles de adulterar para dar el mensaje que a uno le venga en gracia.

    22. Muy humano y decidido por lo que él considera lo más noble: dar una respuesta racional a la pregunta “¿Por qué estamos aquí?”, la de Dawkins es una elegante consecuencia del medio utilizado para responder la pregunta. Si la respuesta es racional, es el pensamiento el que debe contestar la pregunta. Y en vista de que en el cerebro humano reside el pensamiento, es el cerebro humano el que contesta mejor la pregunta. El cerebro humano y sus planes trascienden el tristemente célebre egoísmo de los genes. Y es el cerebro humano el que nos entrega así el disfrute de un mundo que, si nos decidimos, será mejor, desafiando así a la ciega naturaleza y su lucha por la existencia.
      Saludos cordiales

    23. Alejandro dijo...

      Qué puedo decir. Siempre se puede dudar de una idea o mecanismo mientras este no se haya podido reproducir a voluntad en condiciones controladas. Pero los algoritmos evolutivos existen desde hace años en la informática y se usan -por ejemplo- para buscar los puntos más altos de un mapa; de modo mucho más eficiente que si se revisaran de uno en uno. Y funcionan.

      Excelente Video Fernando, Saludos.

    24. menino dijo...

      ¿Porqué estamos aquí?...según Dawkins

      Me pregunto con qué enfoque se hace esta pregunta.¿Quién es el sujeto que es consciente de esta pregunta?¿Acaso es el pensamiento que se pregunta a sí mismo?¿El sujeto que pregunta es el cerebro(se reduce a él)?.Si es el cerebro ¿dónde queda realmente el sujeto ?...porque la percepción que tenemos de nosotros mismos como sujetos ... no tiene nada que ver con el cerebro ... de la misma manera que la imagen de un tv ...no tiene nada que ver con las ondas de tv que llegan a la antena en el tejado.
      ¿Somos cerebros que proyectan una imagen ilusoria llamada sujeto cual sombra que se pregunta por qué esta aquí ..?.Y si fuese así...¿qué sentido puede tener esta pregunta para un cerebro?....porque siendo un cerebro algo físico constituido y reducible a átomos(carbono,...)...y siendo las piedras algo físico constituido y reducible a átomos de igual manera...:

      conclusión ...según Dawkins
      ¿qué diferencia hay ,en este sentido,que la pregunta la pudiese hacer una piedra ... o un cerebro?
      Y teniendo en cuenta lo anterior...¿qué diferencia hay entre pegar una patada a una piedra ... que hacerlo a un cerebro?...o es que tienen más valor los átomos(carbono,...)según el lugar o/y según cómo se organicen.¿no son meros átomos al fin y al cabo?

      Qué hueco suena estas palabras de Dawkins en el video:

      "LLegamos lejos buscando el sentido hasta que súbitamente descubrimos que NOSOTROS(léase cerebros)somos(son)quienes damos(dan) sentido en un universo que de otro modo no lo tendría"

      O sea,que realmente ...aquí lo único que tiene sentido son nuestros cerebros ...que se lo dan a todo lo demás...
      En realidad...NOSOTROS(lo que percibimos de nosotros) no pintamos NADA ni damos ningún sentido a nada....según Dawkins.En realidad son nuestros cerebros....y nosotros somos los bufones ...de lo que realmente significa NOSOTROS ...:nuestros CEREBROS.

      ¡Vaya por Dios!.

      ...y aquí lo dejo porque el cerebro ha decidido llevarme a la cama...¡a esta sombra y ficción que soy yo!;¡y pensar que la esclavitud perdura en pleno siglo XXI!...¿será consciente de ello el cerebro de Dawkins?.Lo dudo.

      Malena

      me alegro de que haya una chica por estos caminos...aunque esteas en el equipo contrario... y tambin por el hecho de que melana (la luna) en la mitología griega, sea anagrama de tu nombre...la luna ...el inconsciente...¡hummmm!
      ¿no estudiarás sicología en Buenos Aires?.

    25. irichc dijo...

      Las primeras décadas del siglo XXI serán registradas por los historiadores de la cultura como aquellas que vieron al darwinismo competir con las demás opciones religiosas, fracasando estrepitosamente en su empeño. Al amigo Richard, epígono exótico del positivismo, le dedicarán un párrafo y medio; quizá alguna foto en miniatura en la que aparecerá indefectiblemente cabreado. Pandarwinismo puede que lo llamen. Todo lo concerniente al espíritu tenía que explicarse según Darwin: lo alto y lo bajo, lo pequeño y lo grande. O eso o tierra quemada para el escéptico.

      Los desafíos adolescentes no duran mucho, sin embargo. Son estertores en los que la incertidumbre y la angustia toman la apariencia castrense del orgullo. Recuérdese la diosa razón de los jacobinos o las almas predestinadas de los calvinistas, que hoy mueven a risa. ¡Ah, qué ridículos os veréis cuando la vorágine pase y os hayáis cansado de dar mandobles al aire! No se hará esperar el día en el que la inteligencia de mi generación se medirá por la prontitud de sus individuos a la hora de desertar vuestro bando.

    26. MENINO:
      Como siempre, creás tus propios fantasmas tan sólo para montar la farsa en la cual salís a cazarlos para traer su cadáver de hule y tirarlo en la arena de tus sueños candorosos.
      No es la primera vez que lanzás la especie de que el ateo no tendría más que su cerebro para hablar de sí mismo como «sujeto». Cuánto miedo, Menino, a la verdad, al menos en cuanto coherencia de la posición de tus adversarios. Pero me pregunto cuál sería tu postura: ¿qué tiene entonces que ofrecer tu mente o alma o conductor de trenes espirituales que, he de suponer, ponés a cambio de las posturas materialistas? Nada que ofrecer: es un constructo ilusorio que carga con todas las aporías posibles pero también con la presuntuosidad de ignorarlas.
      Para no dejar de responderte, te respondo indirectamente. Eso sí, deberás ir a lamer las manos del MF. Qué pena:
      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Sujeto_operatorio

    27. IRICHC:
      Tanto tiempo. ¿Ahora estás dedicado a la futurología?
      Curiosa observación acerca de los pasados fracasados de jacobinos o calvinistas. Yo diría que, para bien o para mal, los muertos que vos matáis, gozan de buena salud.

    28. Malena dijo...

      Menino, creo que no alcanzo a comprender la separación que hacés entre "nosotros" y "nuestros cerebros". Si los cerebros causan las mentes (el alma, el espíritu, como quieras llamarle) no le veo sentido a la escisión que hacés.

    29. simbol dijo...

      Daniel

      Te daría la razón en algunas afirmaciones de tu primer párrafo sino fuera por su tremendismo. Dawkins no calza las botas de un Darwin, un Mendel o un Crick, pero tiene ya su lugar en la historia de la biología, y para ello bastaría "the selfish gene". Tendrá además su papel como divulgador y como parte de los que le dieron la patada final a la religión en el campo de ciencia y especialmente de la biología. Aqui cometes otro error: Dawkins no es sino la punta del iceberg. En este siglo, Danielito, la biología se vió en la disyuntiva de ser atea o no ser, pues si no ¿cómo se explica este acostarse con el enemigo?

      "Recuérdese la diosa razón de los jacobinos o las almas predestinadas de los calvinistas, que hoy mueven a risa"

      Aqui te dás un tiro en el pié y tienes mala memoria. Los que hablaban de la diosa razón tambien hablaban del "Ser Supremo" y convendrás en que los ateos siempre han hablado de este ser supremo con cierta sorna. Y en cuanto a la razón, no son usteds los que dicen que su religión es "racional"?

      Y en cuato a la risa, desde el ser supremo y la diosa razón, hasta hoy, no han pasado mas de dos siglos. Pero los ateos hemos estado riéndonos de dios, del alma y de los milagros desde hace 25 siglos, y en este terreno creo que seguiremos riéndonos hasta que termine la especie humana.

      Un placer saludarte.

    30. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    31. simbol dijo...

      PS. Daniel, el que nos riamos de algunas de sus cosas, no quiere decir que no sepamos que ustedes y sus ideas son peligrosos, y que por lo tanto hay que estudiarlos a ustedes y a sus ideas para poder entenderlos, porque en ello puede irnos el pellejo. También es cierto que ni sabemos mucho del fenómeno religioso ni estamos muy de acuerdo entre nosotros en como interpretarlo. Por eso lo estamos estudiando, y lo discutimos. Y a veces agriamente.

    32. Atilio dijo...

      Evolución en el origen del universo:

      http://www.ted.com/talks/view/id/242

    33. simbol dijo...

      Para motivar a los ateos del blog a que lean lo que le recomendé a Daniel en el PS., aqui les pongo una "bombita" lanzada por un descreido muy serio, el Sr. Scott Atran, quien últimamente hace bastane ruido en el area del estudio sociólogico de la religión.


      (2) Where Is the Data. The belief that science can or should replace religion as a major factor in motivating and shaping — rather than just informing — politics or ethics, and by so doing steadily improve the human condition, is itself a delusion. The speculations I heard in the conference, about what religion can or cannot do and what the motives or consequences of religious belief are, have been almost entirely supported by the smallest of data sets, usually a N of 1 — the speculator himself or herself — and only on the basis of that person's selectively uninformed opinion. Imagine if you tried to do science this way, you'd be met with embarrassment and bewilderment, not lauded or applauded.

      Algunas respuestas a este párrafo son muy interesantes.

    34. Atilio dijo...

      Irichc:

      "El hombre sublime expone sus atributos de hombre superior: su espíritu de seriedad, su pesadez, su afición a llevar cargas, su desprecio por la tierra, su incapacidad para reír y para jugar, su propósito de venganza".
      Luego las luces se encienden, el publico se va y él comprende porqué en la Roma antigua los actores eran infames.

    35. Atilio dijo...

      Menino:

      No hay diferencia entre tu cerebro y tu...lo que sea que quieras llamarlo.

    36. Atilio dijo...

      Capo:

      Y?

      El soldado japonés de Borneo subido a la palmera nuevamente?

      Las respuestas de Harris, Dennett, Porco y Chomsky son contundentes.
      Punto interesante pero no creo que apropiado aquí por las eventuales consecuencias negativas no intencionales.
      Los ninios no deben jugar con pistolas.

    37. Atilio dijo...

      Capo:

      Olvidé decir que la premisa inicial de Atran no esta probada ni remotamente: el triunfalismo científico. Eso es confundir el avance actual de la lucidez contra el oscurantismo dándole un carácter diferente que representa un salto de varios ordenes de magnitud injustificado.

    38. simbol dijo...

      Cuales niños?

      Creo que hay diferencias marcads en algunas respuestas. Dennet, Chomsky y Humphrey tiene una posición menos polar que la de Harris y Atran. La Sra. Porco es un poco superficial.

      La idea es mostrar que los ateos no tiene problemas en discutir sus lagunas de conocimiento sobre la religión.

    39. Atilio dijo...

      Dark, Menino, Antonio (y los demás):

      Patrones, modelos, cerebros, maquinas inteligentes, evolución, tecnología y el futuro:

      http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/125

      http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/38

      http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/19

    40. Atilio dijo...

      Por supuesto Simbol, pero, es mi opinión, ciertos temas son demasiado complejos para algunos de nuestros interlocutores creyentes. De la misma manera que la interpretación de Copenhagen es la mas apropiada para mencionar aquí porque evita los desvarios espirituales de la mecánica cuántica, igual pienso respecto de estos puntos.

    41. Dark_Packer dijo...

      A veces me parece ver por estos lares el optimismo hegeliano respecto a la razón, que es percibida como lo que permitirá desvelar completamente la realidad al ser humano; menos mal que Antonio al menos hace referencia a la emotividad como un factor que oscurece nuestros análisis, nuestra percepción del mundo. Eso me parece más realista.

    42. Atilio dijo...

      La razón es el medio mas eficaz que poseemos para comprender y analizar la realidad. Sin embargo es solo una parte. Lo que realmente cuenta es el proceso evolutivo biológico, cultural y tecnológico y la inteligencia (que impulsa los dos últimos).
      La historia del universo puede ser leída ahora como la historia de la inteligencia. Es una interpretación valida (aunque no completamente probada ni excluyente todavía) que todo el proceso universal es el de desarrollo de inteligencia. En esta visión, la inteligencia parece destinada a ocupar todo el universo. Sucederá? Pienso que si aunque nadie puede probarlo definitivamente pues se trata del futuro. Pero no se trata de una especulación filosófica ni de una creencia mística sino que es el resultado de masas y masas de data (ver y leer los trabajos de Kurztweil y otros)y observacion, ademas de confirmacion de predicciones del pasado. Digamos que el proceso se ve por todos lados (tiene mas apariciones que la virgen) aunque esto no garantice que sea nuestra inteligencia humana la que va a expandirse en el universo. Puede ser otra forma de inteligencia natural y hasta inteligencia artificial.
      Si alguien sabe de algun argumento científico que contradiga esto, por favor, me quiero enterar. Yo no conozco ningun cientifico serio que niegue la inminencia (algunas decadas) de la inteligencia artificial. No conozco ningun neurologo que niegue la inminencia de la ingenieria reversa total del cerebro humano. Todas las funciones cognitivas y todas las experiencias, sensaciones, pensamientos, reflejos, etc. serán explicados cuando este proceso termine. Ya hay cientos de ellas perfectamente localizadas, estudiadas, explicadas y, sobre todo, modelizadas y simuladas al exterior del cerebro.
      No me vengan con especulaciones filosóficas o revelaciones divinas porque les voy a pedir pruebas que serán imposibles de aportar.

    43. menino dijo...

      Melana

      Cuando dices...."Si los cerebros causan las mentes (el alma, el espíritu, como quieras llamarle) no le veo sentido a la escisión que hacés."
      Si fuese cierto este condicional que planteas...porque es un condicional¿no?...sería más exacto que dijeses..."Si los cerebros causan las mentes (el alma, el espíritu, como quieras llamarle)en realidad mi cerebro no ve sentido a la escisión que hace en realidad tu cerebro".¿Porqué sera que tus palabras,tu percepción de tí misma,es diferente al significado que encierra tu condicional si fuese cierto?.Tu misma haces esa escisión ... involuntariamente...¿de qué me acusas a mi pues?

      fernando

      no veo que dawkins plantee el video en los términos de MF....Además ya tuve mi diálogo con MF...pero si tu piensas que Don MF tiene algo que decir sobre nosotros ...en relación a lo que se viene hablando...estoy dispuesto a leerlo(siempre que no sea el Quijote).Explícalo en palabras entendibles para quienes no hemos estudiado los jeroglíficos laberínticos de MF ... y por mi parte no problemo.Aunque te advierto que nunca he visto un jeroglífico que explique el sabor de las manzanas a quienes nunca las han probado¿también podrá hacer esto MF?.Estoy expectante al respecto.

      atilio

      yo lo veo así a modo de metáfora:ondas de tv (conciencia)...aparato tv con su parafernalia electrónica (cerebro)...imagen en la pantalla (mente) ... .mando a distancia o circunstancias externas ... (personalidad)
      Si reduces la mente al cerebro...habrá que reducir el cerebro a sus átomos...de igual manera que le ocurre a una piedra(que es precisamente lo que constituye a ambos)...y habrá que asumir ,portanto, que si el cerebro es lo que da sentido a todo...y el cerebro es una especie de don nadie...como pueda serlo una piedra...pues ya dirás tú qué hacemos del mundo.

    44. Malena dijo...

      Sigo sin entender, menino. No te acusé de nada, te dije que no te entendía...
      Reformulo: El cerebro causa al yo. Y si sabrás tanto de condicionales, también sabrás que si doy por sentado el antecedente también puedo tomar por cierto el consecuente. Hablar de "mi cerebro" o hablar de mí misma me parece, en este contexto, lo mismo.

    45. MENINO:
      Yo no digo que Dawkins plantee este asunto en términos del MF. Si lo he hecho, te pido que coloqués la cita. Lo que sucede es que no ha sido la cuestión del yo la planteada por Dawkins en su video, sino que la has antepuesto vos intempestivamente. Así que del mismo modo que tu cuestionamiento no se relaciona directamente con el video de Dawkins, me veo en el derecho de responder a eso desde las coordenadas que yo considere más consistentes. Por lo demás, en el link que te he dado la cosa está explicada claramente, y si no fuera así, mal no te hará estudiar un poco. No me pidás que haga tu trabajo.

      P.D.: Con respecto al asunto de las manzanas, quisiera ver qué tienen que ver los qualia con esto. De cualquier manera, te he respondido en otras ocasiones (con Crick), hace tiempo ya. Quizá te hayás olvidado, pero recuperar esas respuestas también será tu trabajo.

    46. Atilio dijo...

      Menino:

      No esta muy lejos el culo del calzoncillo, como se dice. Estamos casi llegando a un acuerdo.
      Si bien el tema de la consciencia no esta totalmente dilucidado, la posición que me parece mas interesante (quien soy yo para decidir?) es la que preconiza Dennett y otros. Seria algo parecido a lo que estas diciendo con tus imágenes: las ondas de tv es la consciencia. Parecería que la consciencia es el resultado de un numero muy grande de redes de conexiones neuronales e impulsos sensoriales que son analizados y "compiten" entre ellos para hacerse un lugar en cortex prefrontal que es la parte del lóbulo frontal que se encuentra en frente del área motora. Está también unido estrechamente al sistema límbico. Además de aparentemente estar implicado en pensar sobre el futuro, hacer planes, y realizar acciones (también parece estar involucrado en las mismas vías de dopamina que el área ventral tegmental, y juega un papel en el placer y la adicción).
      Esa "competencia" seria la consciencia. Esta seria una propiedad emergente exactamente igual que la temperatura no existe per se sino que es una propiedad emergente del movimiento de las moléculas. Tomate un segundo para imaginar eso de la temperatura, luego imagina esa actividad neuronal (billones de ellas, procesando impulsos sensoriales y analizando data, en conexiones variadas compitiendo por "atencion") y eso seria la consciencia.
      El cerebro seria la tv. Allí termina la metáfora pues la personalidad seria la configuración de las conexiones sinapticas y de las redes neuronales (mas que el mando a distancia pues no habría nada externo al cerebro). La mente seria en nuestra metáfora, una imagen ociosa pues se confundiría con la consciencia o las actividades cognitivas.

      En cuanto a la patrona Malena, yo también hice el mismo comentario sobre la distinción cerebro/yo. Lo que queremos decir es que no hay dos cosas distintas, siendo una la mente y otra el cerebro o tal distinción entre otros términos: espíritu, alma, yo, ego, etc. y cerebro. El cerebro es lo único que hay. Los diferentes términos se refieren a funciones cognitivas u obedecen a conceptos del pasado.
      No hay ningún sitio en el cerebro donde uno pueda decir que allí reside el ego, el yo, el teatro de Descartes o el puente de mando del Starship Enterprise (Dennett). Todas estas imágenes devienen de la actividad neuronal mencionada anteriormente.
      En cuanto a que la patrona haya usado la misma distinción es normal, lo hacemos todos. Todos hemos desarrollado esa noción de yo como si tuviésemos un órgano o atributo que consiste exactamente en ello, pero no es así, la ciencia lo demuestra.

      Por ultimo, Malena es un nombre conocido en Argentina ya por un tango famoso del mismo nombre del anio 1941:
      http://www.todotango.com/Spanish/biblioteca/letras/letra.asp?idletra=29

    47. Malena dijo...

      estrella fugaz, deberías ampliar tu definición de tiempo, ya que obviamente estamos manejando concepciones distintas. La variable espacio-tiempo no existe antes del big bang, o por lo menos así lo sé yo. Si vamos a manejar definiciones distintas sería bueno que ampliaras un poco más.

      (¡Ojo! Para Tomás de Aquino el tiempo no es una instancia matefísica, sino una cuentificación, como para la ciencia actual, de hecho. Lo define como "número del movimiento". Es muy estricto al decir que el tiempo y el movimiento dependen de la materia, y antes de la materia no existe tampoco el tiempo; cuestión 46 de la Suma Teológica.
      Y el Papa León XIII convirtió a Tomás en Patrón de los Estudios Católicos y prácticamente en el filósofo oficial de la Iglesia Católica; si hablamos de tiempo, lamentablemente debo informarte que la iglesia católica no lo considera una instancia metafísica sino una magnitud física... ¡al igual que la ciencia actual!)

    48. MALENA:
      Solicito no responder a los trolls fugaces y/o estrellados. Solicitud y recomendación, dos en uno.

    49. simbol dijo...

      Mareschialo

      La analogía de Menino, mejorada considerblemente en tu post, me parece excelente, pero hay que refinarla.

      Por ejemplo, a mi ms psrece que debería hablarse de tres pantallas de TV (conjunto de circuitos) alimentadas por diferente data que estan siendo observadas por otro conjunto de circuitos, éste último conjunto podriamos, por ahora llamarlo consciencia.

      En la pmirera pantalla se exhiben toda la data del YO: apariencia, estatura, recuerdos, gustos, etc.

      La segunda es como un buzón de correo: llega información lógica, contradictoria, util,inutil y spam alarmas; el YO jerarquiza y evalua esta información y envía órdenes.

      La tercera pantalla presenta información que es solo parcialmente inteligible para el yo: isntintos, funcionamiento de los pulmones, del corazón, y mensajes inteligibles como por ejempo: hace frío. Esta tercera pantalla enviá AUTOMATICAMENTE la información a un procesador paralelo sin necesidad de ser autorizado por la conciencia, y este procesador emite sus órdenes. Pero parte de la información hemos aprendido a entenderla. Por ejemplo, si aparece HACE FRIO, sabemos que el procesador paraleleo actuará automáticamente y acelerará la circulación de la sangre para compensar, pero podría no ser suficiente, razón por la cual cuando ese mensaje aparece nos ponemos un abrigo.

      Esto explicaría creo yo, los sueños, o las borracheras, el LSD y las revelaciones". En este caso ocurren un par de cosas: el yo esta sujeto a un reloj y baja considerablemente su actividad a ciertas horas para descansar, con lo cual no hay control sobre el correo y comenzamos a abrir todos los mensajes y surge un despelote: los sueños, que por los general son irreales, ilógicos y contradictorios. Lo otro es simplemente que las drogas bajan la guardia del Yo y entonces como en los sueños cualquier cosa puede pasar. Las drogas no solo vienen de afuera sino también de adentro, un cierto overflow de ciertas sustancias pueden ponernos a ver a Jesucristo en calzoncillos.

      Te dejo esas ideas para que vayas puliendo la analogía. También puedes tirarlas a la basura, que igual somos panas.

    50. simbol dijo...

      PS. Cuando veamos a Jesucristo en calzóncillo, es que el yo estaba drogado y abrió un spam de Paco.

    51. Atilio dijo...

      Condottiero:

      Todavía estoy llorando de risa por esta frase:
      "Esto explicaría creo yo, los sueños, o las borracheras, el LSD y las revelaciones".

      Yo creo que la analogía es buena pero tiene limites. Si continuamos a poner pantallas, cables y conexiones varias a la TV terminaremos construyendo.....un cerebro artificial!

    52. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    53. Atilio dijo...

      Aqui estan las charlas que recomendé arriba pero con los links activos:

      teoria del cerebro

      la singularidad esta cerca

      tecnologia y evolucion


      Gentiluomo:

      Las viste? que piensas?

    54. simbol dijo...

      Excelentes !!!

      Si te enteras donde las transcriben a texto sea en ingles o en español, infórmalo.

      Tendrás la mala intención de abrumar a algunos cristianos?

    55. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    56. Atilio dijo...

      No se donde encontrar las transcripciones.
      De todos modos, hay varios artículos en español en la red que fueron publicados en El País, El Mundo, etc.
      También hay entradas en la Wiki respecto de la Singularidad Tecnológica y de los tres autores.

      Recomiendo fuertemente "The Singularity is near" de Ray Kurzweil también disponible es espanol con el mismo titulo: "La singularidad esta cerca".

    57. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    58. Atilio dijo...

      "Tendrás la mala intención de abrumar a algunos cristianos?"

      En realidad te lo debo todo a ti Simbol. Antes de conocerte era un gran aficionado a la ciencia y a los confines de la ciencia conocida pero seguía dándole una cierta preeminencia al pensamiento filosófico. Luego comprendí, gracias a ti, que lo filosófico a quedado relegado a especulaciones "sobre lo que no sabemos". Te acordaras de esta formula entre comillas que acabo de usar pues es el campo de acción de la teología...
      Esto de ninguna manera tiene la intención de ridiculizar a los amantes de la filosofía. Por supuesto que me refiero pura y exclusivamente a la filosofía materialista o atea en todas su versiones. Sin embargo creo que el volumen de conocimientos de la ciencia comprobada es tan grande y deslumbrante que, al menos en mi caso, ya no hay mas espacio para la filosofía.
      En estos momentos estos leyendo una serie de ensayos de un filosofo de la ciencia francés Jean Staune sobre que es lo real, significado, la evolución de la evolución, etc. y creo que este es el ultimo rincón de la filosofía. No recomiendo necesariamente este autor porque todavía no tengo opinión hecha y porque sospecho que se acerca un poco al misticismo: la dimensión "espiritual" de la mecánica cuántica y cosas así. Lo leo porque hay que conocer de todo.
      Volviendo al tema de tu frase, no quiero apabullar a nadie porque no es necesario. Es la ciencia la que abruma.
      Muchas veces, Dark apreciara esto, siento algo de piedad por los creyentes y los comprendo pues lo que sabemos es tanto y al mismo tiempo abre tantas perspectivas que es natural sentirse intimidado por todo ello. Es como si alguien viniese con muchas pruebas irrefutables de la falta de honestidad de nuestro padre o nuestra madre. Es duro de aceptar.
      En fin, quiero hacer publico mi agradecimiento por nuestro silver back, nuestro decano y guía, pozo sin fin de sabiduria y humor, la Sua Eminenza Reverendissima, Il Cardinale de tutti gli Atei Simbol.

    59. Dark_Packer dijo...

      Simbol, ¿podrías darme el link que hablaba de las diez incógnitas que queda respecto al cerebro? Creo que salió en un conversación con Derrotado.

      Y respecto a tu desvalorización de la filosofía pongo aquí lo que le decía a Atilio en mi blog: Durante todos estos días en que estabas haciendo reflexiones sobre el tema de la conciencia, me daba cuenta de un límite en la forma de plantear el tema: la existencia de la conciencia es un hecho evidente en lo que llamamos autoconciencia; pero cuando se intenta explicar la conciencia por medio de una metodología científica que es adaptada al mundo material, ya se presupone la materialidad de esa conciencia, lo cual, como mínimo es problemático. Y aquí tenemos la disyuntiva de metodología entre las "ciencias duras" y las "ciencias humanas": las primeras usan la metodología científico-cosista y las segundas siguen la vía de la introspección que se basa en la autoconciencia. La vía filosófica sigue en gran parte esta segunda metodología.

    60. Atilio dijo...

      Ya que Dark traslada la conversacion a este blog he aqui mi respuesta en su blog:

      "Darky:
      Perfectamente comprensible es que tengas semejantes pensamientos. pero, lamentablemente, están plagados de problemas fundamentales. Te lo voy a explicar pero te pido que antes de responder con una repetición de lo mismo te tomes el tiempo de pensarlo. No te voy a dar opiniones sino que te voy a dar ciencia, así que no esta abierto a discusión a menos que puedas probar que lo que te digo esta errado. Esto INCLUYE cualquier desvarío filosófico/teológico pues, repito, tener ciencia en contra es la única opción.
      Nos es que el alma solucionaría ningún problema sino al revés. El alma fue durante milenios la hipótesis sostenida por todos (menos Buda), musulmanes, antes cristianos, antes que ellos judíos y antes que todos hindúes. si el alma se abandono como hipótesis (sigue sin haber ninguna prueba al respecto) es precisamente a causa de los descubrimientos científicos que la volvieron ociosa, innecesaria. Esta muy cerca del escándalo proponer volver a creencias de la edad antigua simplemente porque el tema este algo confuso hoy. Ademas, si tienes la capacidad de abstracción como para imaginar el alma y seres fantásticos, como no puedes concebir los patrones de organización de la materia, energía e informaciones? (esto ultimo es lo mismo que los dos primeros). como puede ser que "information pattern" no te sea mucho mas claro y evidente que el alma? Solo puedo concluir, sin animo de ofenderte, que tu fe te ciega.
      Por otro lado, contigo aquí y en otros foros usamos constantemente el termino "materialismo", yo mismo lo hago. Pero hay que comprender que tampoco podemos hablar de materialismo como antes sabiendo como sabemos que la materia/energía se comporta como onda, se volatiliza y vuelve a aparecer, ignora el tiempo y la localidad y esta compuesta de algo que aun no sabemos exactamente. Por favor! no hagamos como con el alma y volvamos ahora a las creencias primitivas diciendo que esta compuesta de "espíritu" o algo así!

      En cuanto a la consciencia, esta no existe como dices tu. la consciencia (no me leíste con atención ni aqui ni en otros lados) es emergente de la actividad neuronal del cerebro como la temperatura es emergente del movimiento de las moléculas. La consciencia no existe como dices tu en tu comentario: "la existencia de la consciencia es un hecho". No es una cosa, como sugieres y hasta dices: "las "ciencias duras"...usan la metodología científico-cosista". Pues ya te dije que la misma materia no posee "coseidad". Y todo esto son hechos científicos supercomprobados!
      Finalmente, en relación al dualismo/monismo, aquí también vemos tus errores de pensamiento y la mala utilización de términos que todos hacemos. No hay opción Darky. A menos que aceptemos el capricho como causa valida, no hay una opción llamada dualismo que sea posible. No hay ninguna evidencia de dualismo en nada. Ninguna, eso es terminante. Si hubiese alguna yo seria el primero a estar interesado en saber que es, porque, como funciona, etc. pero no hay. Es la inercia de creencia antiguas que podían ser mas o menos sostenidas hasta el siglo XIX como máximo (aunque haya habido quienes consideraron esto un error desde Democrito, hay que reconocer que científicamente no podían probar los átomos tampoco).
      Tampoco podemos hablar de monismo en el sentido tradicional porque la "materia", la realidad diría mejor, es mucho mas extrania de lo que el monismo materialista dice.
      Lo que si existe y podemos afirmar es la información. De hecho, la teleportacion que se practica en laboratorios es de la información de una partícula y no de ella misma. Y eso no importa porque "ella misma" no tiene sentido. Te informo que ya han teletransportado una molécula de 256 átomos! Ya no hablamos mas de electrones o fotones sino de moléculas complejas! Y están intentando hacerlo con un virus por lo que nos acercamos a la "materia" viva! Esto indicaría que la "materia viva" es también información. entonces y con esto termino, yo soy un patrón de materia/energía/información que persiste en el tiempo y espacio. Hasta aquí llego mi amor y el de la ciencia. Cuando descubramos algo nuevo te contare. Mientras tanto, por favor, intenta aceptar que todo esto es ciencia pura y dura o vuélvete Hamish, al fin de cuenta ellos son mas coherentes al renunciar a toda modernidad.

    61. Dark_Packer dijo...

      Me pareció bien trasladar la conversación aquí visto que empezó aquí y aquí va más con el tema.

      Fíjate en una cosa, Atilio: cuando hablamos de información estamos haciendo referencia necesariamente al sujeto que interpreta de cierta manera ciertos hechos, es decir, que nos remitimos a la autoconciencia.

    62. simbol dijo...

      Paco

      Alguien comento que yo había hablado de 10 incognitas que quedan respeto al cerebro. Es posibible que si lo hice, me estuviera recordando de algún artículo en alguna revista, y muy probablemente haya sido, Scientific American, pero la verdad es que no me acuerdo (la memoria comienza a fallar). Pero si doy con algún artículo claro y acccesible que haga un inventario de los problemas en esa area te prometo informarte sobre él.

      En cuanto a filosofía y conciencia, veamos.

      No es que yo haya desvalorizado la filosofía, sino que la filosofía al irse transformando progresivamente en ciencia fue desapraciendo hasta que a mediados del siglo XX ya no quedaba practicamente nada de lo que en su momento llamáramos filosofía clásica. Por supuesto, esta opinión no es compartida, particularmente por los profesores de filosofía los cuales tiene el honrado derecho de defender su trabajo. Tampoco es compartida por muchos ingenuos que todavía creen que ser filósofos es algo de mucha pompa y circunstancia. Pero el tema no me interesas mucho, y que cada quien pierda el tiempo como mejor le plazca.

      En cuanto a la consciencia comentaré uno de tus párrafos.

      "pero cuando se intenta explicar la conciencia por medio de una metodología científica que es adaptada al mundo material, ya se presupone la materialidad de esa conciencia, lo cual, como mínimo es problemático."

      No veo lo problemático. Obvio que la metodología científica no trabaja sino con lo material, y si logra explicar la conciencia, entonces la conciencia es material. Lo que le pasará al cientifico que intente estudiar lo "no material" con el método cientifico es que no encontrará respuetas válidas. Imáginate "buscar almas" con un contador Geiger.

      Que la conciencia sea "mas que material" o que tenga "faces no materiales" o que "no sea material", son proposiciones que deben demostrar quienes sostengan esas tesis.

      feliz fin de semana.

    63. Atilio dijo...

      Dark:

      Ese no es un buen camino porque lo que dices sobre la información se puede decir sobre todo, sobre el mundo, sobre la realidad. De esa manera llegamos muy rápidamente a la realidad como proyección de la mente, una conclusión que no creo que te agrade por la simple razón que tu dios y todos tus valores serian también meras proyecciones.
      En fisica clasica entendemos por información "aquello que hace que algo se distinga de otra cosa" . En mecánica cuántica seria el vector de estado cuántico o la wavefunction, con todas las paradojas que conocemos. Que todos los físicos (y las demás personas) estén de acuerdo respecto de lo real y que las experiencias en mecánica cuántica demuestren que tal visión esta errada (no-localidad, entaglement, el gato de Shrodinguer, la violación del limite de la velocidad de la luz, la ausencia de tiempo, etc.) es prueba de que no estamos proyectando el mundo.

    64. bernat dijo...

      Atilio y Símbol:

      Disculpad mi ignorancia, pero estoy algo sorprendido ante ciertas declaraciones en contra de la filosofía. Par mí, la filosofía es el arte de razonar. Si bien es cierto que dicho arte se aplica a todas las disciplinas científicas, no creo que se pueda circunscribir sólo a la ciencia, por eso mismo, -y, siempre y cuando yo no esté equivocado- creo que la filosofía siempre existirá. Por ejemplo, -y como ya he dicho otras veces- cuando yo pasé de ser creyente a ateo, no apliqué ningún conocimiento científico, sino filosófico o, dicho de forma más prosaica, inicié un proceso racional -que me permitió eliminar de raíz todas aquellas quimeras que se me inculcaron en la infancia- basado única y exclusivamente en mi filosofía particular que, en aquellos tiempos, estaba exenta de todo bagaje científico por mi inherente ignorancia en dicha materia.

      Otro ejemplo en el que utilicé la filosofía –como arte de razonar- es en mi particular descubrimiento de la inexistencia del libre albedrío. Aquí sí que apliqué algo de ciencia: la psicología y la neurología, pero, dichos conocimientos científicos fueron una pequeña base de mi investigación y tan sólo fueron una pequeña ayuda a todo el conjunto de argumentos que dieron a traste con el libre albedrío.

      Todos los argumentos que presenté a favor del aborto y de la manipulación de células madre, están basados en especulaciones filosóficas y no científicas. En ningún momento me hizo falta la ciencia para poder declararme completamente a favor de la interrupción del embarazo, al igual que para dirimir la moralidad o inmoralidad de cualquier acto humano. Todas esas indagaciones están basadas en el más puro sentido común –entendido como razón humana- En fin, que según entiendo yo como filosofía, ésta siempre estará al lado del ser humano acompañándolo hasta el final de su existencia sin poder prescindir de ella.

      …o, es que quizás, no os haya entendido y, si es así, disculpadme. Pero, por favor, no me pongáis penitencia.(emoticón de cara tímidamente triste y de preocupación)

    65. Atilio dijo...

      Amigo Bernat:

      Es cierto que uno peca a menudo por exceso y exuberancia. Expresado con los términos que utilizas, no me cabe duda, que tienes razón. Sobre todo en cuanto a cuestiones de tipo moral y ético. En ese campo, la ciencia esta descubriendo los orígenes y mecanismos biológico/evolutivos de la etica pero esos descubrimientos no son suficientes para emitir juicios ni leyes definitivas por ahora.
      El arte de razonar es una buena deficion de la filosofia que aun puede sobrevivir.
      Pero como se puede insistir con maneras de pensar en las cuales la realidad es dualista, o la materia es objetiva y la subjetividad es misteriosa y los valores revelados, por ejemplo? Los sistemas, aun los sistemas materialistas, ya no tienen sentido (aunque confieso que no conozco todos). Estoy seguro que coincides con esto.
      La epistemología no tiene mas sentido tampoco sin la ciencia, ver la mecánica cuántica.
      Sin querer polemizar, la filosofía ha ido perdiendo terreno en favor de la ciencia y, es mi convicción, lo seguirá haciendo indefinidamente hasta la total desaparición de la misma en algunos de los escenarios posibles, por ejemplo, el de la Singularidad Tecnológica. Esto ultimo parece ser una diferencia entre nosotros.
      Créeme que tu manera de pensar me ha impresionado muy a menudo y es evidente que esa lucidez proviene de tu excelente pensamiento filosófico. Pero lo que, al menos yo quiero decir, es que la filosofía no tiene área de aplicación que no sea la especulación sobre temas que la ciencia no ha explicado aun. Que podría decir la filosofía sobre la naturaleza de lo real cuando se toma en cuenta la mecánica cuántica que desafía toda lógica y sentido común? como recordar principios de identidad, de contradicción, etc. cuando la materia/energía existe y no, remonta el tiempo y otros comportamientos delirantes?
      En otra acepción del termino y si ignoramos la interpretación de Copenhagen se podría "filosofar" al respecto y para ello hace falta el arte de razonar correctamente, es cierto. Pero no puedo siquiera imaginar como hacerlo en el ejemplo que estoy dando y que es nada mas ni nada menos que la noción de realidad.
      Si bien tu definición es seductora y tu pensamiento obedece a tal definición: el arte de razonar, la realidad deja detrás toda "filosofía" tal como el termino se comprende generalmente.

    66. Atilio dijo...

      La interpretación de Copenhagen prohíbe todo juicio sobre la realidad declarándolo imposible.

    67. Alejandro dijo...

      La filosofía se puede ver, (como la considera Saramago), como el simple arte de pensar coherentemente, por ende, siempre existirá según esa definición. La filosofía, según varios profesores, es la exposición de los clásicos filosoficos y es necesaria para comprender la historia -para una primera aproximación-; desde este punto de vista, mientras alguien se expongan los clásicos, siempre habrá filosofía. La filosofía se puede considerar también como los conjuntos de teorías que se establecen antes de que la ciencia logre entregar una respuesta sobre un tema, otra vez, desde este punto de vista, a menos que el hombre llege a saberlo todo sobre todo, sin ninguna duda, siempre existirá filosofía. Un conjunto de teorías sobre algo, puede estar equivocada o no estarlo... pareciera que si están equivocadas, atilio las llama filosofía y si están correctas las llama ciencia (no creo que sea tan así lo que crees pero, simplifico la mala impresión). La filosofía se puede considerar como el paso previo a la ciencia, a medida que el tiempo avanza, la filosofía se transforma en ciencia (una filosofía que sea axiomatica no es tal, pues pasa a ser una doctrina, recuerdad que filosfía es "amor por el conocimiento" y no se ama lo que se posee. Alguien podría decir que una vez que se alcanza el conocimiento, este pasa a ser almacenado en los estantes de la ciencia.)

    68. Alejandro dijo...

      Disculpen la mala ortografía. Voy a tener que ser más cuidadoso con los comentarios...

    69. menino dijo...

      Melana

      Suelo hacerme el melodramático...o sea que no me tomes en serio las acusaciones.
      De acuerdo que si: el cerebro causa el yo...en este contexto hablar del cerebro o de uno mismo es lo mismo....Pero no es lo mismo en el sentido de lo que percibiríamos de nuestro interior:pensamientos ,sensaciones,sentimientos,...que nada tienen que ver con circunvalaciones de materia gris(aunque supusiésemos causados por estos).Por tanto si el cerebro causa el yo...¿a qué quedaría reducido todo este mundo interior?:a una pantomima.Lo que se supone que daría sentido al Universo ... paradójicamente sería aquéllo que no lo tiene(un cerebro que usa una comedia para representarse el mundo):un cerebro a su vez causado por átomos...como los de las piedras,o sea un Don nadie.¡vaya panorama!

      fernando

      No puedo estudiar por ahora el MF...tengo otras prioridades .. y poco tiempo (no he podido leer gran parte de los comentarios siquiera) ...pero te agradezco que hayas sido tan condescendiente ...(con tu propia persona ).Eres un ramillete de virtudes.

      Atilio

      De tu comentario me gustaría resaltar : “Si bien el tema de la consciencia no esta totalmente dilucidado...” .
      Hay ,por tanto,diferentes hipótesis ...y cada una de ellas tiene sus puntos fuertes y sus puntos débiles....hay luces y hay sombras.
      En el tema de la conciencia...nos lo jugamos verdaderamente todo ...todos.

    70. simbol dijo...

      "Par mí, la filosofía es el arte de razonar."

      Dejando para otra oportunidad la afirmación según la cual razonar es un arte, tu estas afirmando que cuando alguien se enfrenta a un problema matemático, al tener que razonar (pensar lógica e informadamente) está haciendo filosofía. Yo creo que está haciendo matemáticas.

      Tal como yo lo veo, el origen de la filosofía que convencionalmente se situa en algun momento de hace 25 siglos, persiguió explicarse la realidad, y mas precisamente dar respuestas a dos o tres preguntas muy importantes: por qué existimos, qué sentido tiene nuestra existencia, hasta que punto podemos confiar e nuestras percepciones y si una de las posibles explicaciones podría ser sobrenatural.

      Un requerimento necesario para hacerlo era "pensar correctamente" lo que dió origen a otra disciplina, la lógica, distinta a la filosofía pero que se desarrolló bajo su tutela, y adicionalmente tambiénse requirió dilucidar en que medida nuestro conocinmiento reflejaba la realidad, y esta necesidad parió otra disciplina mas: la epistemología. Lógica y epistemología nos guiaron en la búsqeda de la información necesaria para responder a esas preguntas iniciales que eran el objeto de la filosofía. Hoy las cosas han cambiado bastante. Las repuestas a las preguntas de por qué estamos aqui, de dónde venimos y como evolucionamos hasta donde estamos ya no son materia de lo que se llamó filosofía, sino de disciplinas como la cosmología, la historía, la biología, etc. Para ellos seguimos necesitando a la lógica y también a la espistemología. Esta última puede estar ya en sus dias finales en la medida de que nos acerquemos a un conocimiento definitivo de la estructura y funcionamiento del cerebro (y sus límites para entender).

      Tu no haces filosofía cuando asumes una posición a favor del aborto. Lo que haces es tomar datos de la realidadm (estadísticas, leyes, etc),enlazarlos lógicamente, y tomar partido en una discusión ética. No hay filosofia por ningún lado.
      Podrías arguir que la ética no es una ciencia, y por lo tanto podría icluirse en la filosofía. Eso tiene el problema de que entonces jugar poker también es filosofía, porque el póker no es una ciencia. En todo caso, si bien la ética fué parte de la filosofía, hoy ya se vuelto lo suficientemente compleja para pasar a ser objeto de disciplinas como la biología, la neurología, la sicología, la sociología, la historia y la economía.

      Esta muerta la filosofía? Me he hecho ésta pregunta mas de una vez y llego a dos conclusiones, después de haber leido ago sobre el tema: 1) La vieja filosofía hoy es irrelevante en cuanto a su posición en las fronteras del conocimieto. 2) Lo que yo como "consumidor de filosofía" compraría sería la tarea muy jodida de relacionar el acervo de información que tenemos e intentar una proyección de largo plazo, o intentar hipótesis alli donde no vemos caminos claros. Los que pueden hacer esto son filósofos o científicos extremadamente bien informados y con un cerebro privilegiado. Yo no veo muchos.

      Queda por aclarar que entiendo por vieja filosofía: Me valdré de ejemplos desde la antiguedad al presente:

      1. El motor inmóvil
      2. Los cuatro elementos
      3. Las cinco vias
      4. Pienso luego existo
      5. El reloj de Paley
      6. Las Mónadas
      7. El materialismo histórico
      8. El elan vital
      9. El principio antrópico fuerte
      10. Las ideas son materiales

      La lista la pueden continuar.

    71. simbol dijo...

      PS. Alguien pensaría que se me olvidó el método científico. Lo que pasa es que yo he terminado pensando que el método cintífico es un nieto de la filosofía e hijo de la epistemología. Esta nos dijo: sus sentidos los engañan, y entonce tuvimos que empezar verificar 30 veces cada cosa antes de afirmarlas, siempre tratando de evadir nuestras percepciones y prejuicios. Por evadir nuestras percepciones quiero decir que ademas de ver los colores, verificamos lo que vemos con un un espectrómetro. Y todavía tenemos lios en este terreno, como muy bien nos lo recuerda el Sr, Atilio cuando habla de la Interpretación de Copenhagen.

    72. simbol dijo...

      PS2

      Estoy a favor de escharle una estudiada al menos somera la vieja filosofía, no solo por que es parte del bagaje de una persona culta e informada, sino porque de otra maera nos perderíamos parte de la explicación de cómo llegamos a donde estamos. Sinembargo, el viejo dicho aplica: es bueno el culantro pero no tanto.

    73. Dark_Packer dijo...

      Yo definiría la filosofía como "el arte de razonar en busca de los fundamentos de la realidad" (la razón misma incluida). Cuando tú y Atilio habláis de la interpretación de Copenhagen estáis filosofando. Y siempre deberemos filosofar para reajustar nuestros planteamientos.

      Desde esta perspectiva no es grave hablar de Dios, pues es visto como el Fundamento de la realidad; y tampoco del alma, como fundamento de la identidad humana.

    74. simbol dijo...

      Paquirri

      Con referencia a la Interpretación de Copenhagen, te voy a poner dos alternativas (no son las unicas, pero digamos que son las mas manoseadas)

      Interpretación de Copenhaguen de la mecánica cuántica

      Interpretación que sostiene que un sistema físico existe en uno y sólo uno de sus estados posibles después de realizar una medición. Antes de la medición, el sistema no posee existencia física y sólo puede describirse en términos de la probabilidad de cada posible resultado de una medición.


      Interpretación de múltiples mundos de la mecánica cuántica
      (Everett-Wheeler):


      La tesis que sostiene que un sistema físico existe en forma simultánea en todos sus posibles estados, antes y después de haberse sometido a mediciones.

      Si uno lee atentamente ambas definiciones y las compara, tiene que concluir que alguien está equivocado (o ambos lo están), y ganará la pelea quién provea la evidencia para sostener su hipótesis.

      Pero también tiene que concluir que esta es un confrontación científica y las confrontaciones son el pan de cada día en la ciencia, y lo que decidirá el asunto será la verificación experimental.

      Mi ignorancia sobre el tema me impide ir mas alla, pero no creo que los filósofos estén en mejor posición que yo, a menos que sean filósofos con postdoctorado en física que estén trabajando en el campo.

      Si alguién quiere llamar a esto filosofía o discusión filosófica, santo y bueno; y si fuera filosofía entonces diría que es del tipo que me interesa.

      Por otra parte, definir a la filosofía como "arte de razonar" me parece que transforma en artesanos a señores tan serios como Hume y Kant que hicieron el mayor de los esfuerzos para producir una obra de un elevado rigor intelectual; donde el único arte presente probablemente fué una buena prosa si es que ese fué el caso de Kant, de quien no puedo decirlo porque no se leer alemán.

      Si por arte vamos a entender no lo habitual como pintura o música, sino la habilidad a la que aludimos cuando hablamos de un "buen político" o un "buen vendedor", la filosofía nada tiene que ver con eso. Si de la filosofía puede decirse que es un arte, entonces es muy dificil ponerla en la categoría de las matemáticas o de la física, de las cuales a nadie se le ocurriria decir que son un arte, y si no puede estar en la misma categoría de éstas ciencias, como podrían los filosofos aspirar a "integrarlas" en una explicación general del mundo?

      A dormir.

    75. Atilio dijo...

      Menino:

      El hecho que el tema no este completamente dilucidado no significa que cualquier interpretación o hipótesis sean igualmente validas. Aunque ciertos puntos no estén claros hay, por ejemplo, cientos de funciones cognitivas perfectamente' identificadas, modelizadas y reproducidas en ordenadores. Esto deja fuera muchas de esas "hipótesis" a las que estoy haciendo referencia tácitamente y que supongo sabrás a lo que me refiero.

      En cuanto a tu melodramatismo, precisamente es ello lo que te lleva a decir: "aja!, no esta todo claro, entonces, es POSIBLE tal y tal cosa", que en realidad es increíblemente improbable. No nos estamos jugando nada, solo estamos intentando comprender como emerge y funciona la consciencia.
      No te dejes llevar por tales pensamientos y podrás aprovechar la inteligencia que sin dudas tienes pero que se opaca detrás de esas reacciones emocionales.

      Volvamos a la realidad virtual que tanto te gusta y me parece bien. Aquí hay una charla en TED por Johnny Lee. Si no lo conoces, deberías seguirlo pues es un pequenio genio que hace maravillas sin dinero.
      Johnny Lee

    76. Atilio dijo...

      Alejandro, Bernat y Dark:

      Algunos de vuestros puntos son correctos, otros no. No es cierto que cuando algo es "correcto" es ciencia y cuando no lo es es filosofía. Pero es cierto que cuando algo es comprobable es ciencia. También es cierto que hay y hubo ciencia "errada". Es parte del proceso. También alguien podría decirme que experimentos mentales es filosofía y no ciencia, así como seria filosofía la teoría de cuerdas. Pero entonces Einstein seria un filósofo y no un científico.
      Lo que todo esto me esta dando es una sensación de discusión semántica sin mucho sentido. Lo que lo vuelve peligroso para nuestras buenas relaciones es que la filosofía es, en general, un tema que es emocionalmente muy caro para todos. Recuerden, los que estaban presentes, mis intercambios con Simbol al respecto...
      La filosofía tiende a asociarse con el pensamiento propio al permitir un sinnúmero de posiciones posibles. Discúlpame Irichc por usarte como ejemplo. El nombrado ha hecho de las ideas de Leibniz las propias a tal punto que mentalmente vive en el siglo XVII y el nombre Gottfried le debe parecer muy bonito y suave. Y no hay manera de hacerle entender que casi 300 anios han pasado y algo la ciencia ha avanzado y probado en el periodo. Lo mismo sucede con otros "filósofos" creyentes que hacen depender hasta su dignidad en tal o cual autor.
      Ok, no matemos a la filosofía entonces. Pero, por lo menos admitamos (creo que Bernat y Alejandro no tendrán problemas con esto) que ella se ocupara de entrenar el pensamiento y especular, CON LOS CONOCIMIENTOS CIENTÍFICOS AL DÍA, sobre los temas que se sitúan mas allá del laboratorio. Espero que la ultima expresión se comprenda en su sentido metafórico y no literal.
      De los filósofos actuales solo conozco un puniado pequenio que tienen conocimientos científicos suficientes como para respetar la condición que escribí en mayúsculas arriba, es decir, conocimientos de la ciencia actual. El mas conocido es Dennett pero hay otros como Bostrom, Staune, etc. Aun así solo Dennett no deja esa sensación de estar delirando a veces pues, como bien dice Bernat, tal vez su filosofía se reduzca a bien pensar y nada mas. Y aquí podríamos sacar temas "filosóficos": qué es bien pensar? Es algo formal?, Que respete ciertas reglas? Cuales? Es medido por sus resultados? Entonces es ciencia? Es la capacidad de formular hipótesis o experiencias mentales? Cualquier pensamiento es filosófico?
      Entre los cientificos a veces se acusan de hacer filosofia cuando alguno de ellos propone una explicacion por la cual no tiene pruebas. Y es cierto. Pero esos cientificos, "mi amigo" Susskind por ejemplo, son lideres mundiales en fisica!
      Yo también practique la filosofía por mas de 25 anios. Por ello entonces, sin animo de petulancia, recomiendo a todos los amigos filósofos de ponerse a estudiar ciencia.

    77. Atilio dijo...

      Menino:

      Interésate en Nick Bostrom, es un filosofo de la ciencia sueco que se especializa en realidad virtual y que piensa posible que vivamos en una simulación.
      Encontraras fácilmente información googleando su nombre nomas.

    78. Atilio dijo...

      Amigos:

      En el pasado hemos hablado de células madre (stem cells), hemos hablado de moral y hemos hablado de misterios teológicos por los cuales dios no cura amputados.
      Luego de ver esta charla de Alan Russell no me cabe ya ninguna duda que la inmoralidad mas escandalosa esta presente entre los secuaces de la vieja fea de Calcuta y adoración del dolor (ajeno). Cualquier persona religiosa que se oponga a este tema no merece ningún respeto.

      Why can't we grow new body parts?

    79. Atilio dijo...

      Ya que parece que soy el único que anda por estos pagos les informo que el "santuario" de Lourdes decidió un nuevo servicio. Ahora enviar bidones de agua "bendita" a todo el mundo. Solo hay que pagar el transporte (que es caro porque el agua es pesada).
      Esto aun en el caso en el que NADIE nunca dijo que ese agua era milagrosa!
      Un medico francés apareció en la tele señalando los peligros que puede representar tal agua ya que no hay ningún control sanitario de la misma. Que dios les ayude!

    80. Dark_Packer dijo...

      Simbol, en tu intervención diría que hay tres conceptos que requiren una clarificación filosófica: "físico", "estado", "sistema". Toda ciencia tiene conceptos de ese tipo a la base. Mario Bunge apunta a la reflexión sobre conceptos de ese tipo para hacer filosofía (podríamos añadir los de "causalidad", "azar" y "propiedades emergentes").

      En todo caso, es inevitable que la subjetividad humana afecte al conocimiento "objetivo": nuestra comprensión de la realidad siempre será una interpretación de la misma. Los nuevos conocimientos científicos nos ayudan a reconsiderar los conceptos de base a partir de los cuales interpretamos esa realidad (por ejemplo, el concepto "físico").

      Añadiría que al campo de la filosofía pertenece también la lógica, pues está a la base de todos nuestros discursos.

      El discurso sobre Dios y sobre la identidad humana (el alma) lleva la reflexión hasta el límite de las posibilidades racionales, en un intento de fundamentar la objetividad de la realidad, que ES independiente del sujeto, aunque, de la forma que la conocemos no es independiente del sujeto.

      Respecto a las dos interpretaciones de la mecánica cuántica: creo que el planteamiento es ambiguo precisamente porque los conceptos de base que utilizan mezclan elementos objetivos y subjetivos (me refiero a la noción de "estado" sobre todo).

      Aunque antes no estaba de acuerdo con el subjetivismo extremo de Atilio (al estilo budista), me parece que algo de razón tenía en su posición; la diferencia que teníamos es que yo le daba a la razón una capacidad de trascender el subjetivismo puro para llegar a afirmar la existencia de una realidad independiente del sujeto cognoscente (en el ámbito de esa realidad, a parte de las partículas y fuerzas que la física nos muestra, yo incluía Dios y el alma).

      Sigo reivindicando el método introspectivo, que asume claramente los datos que hay en nuestra conciencia y autoconciencia, como la base de la filosofía y al mismo tiempo como la base de los conceptos base en la ciencia. Fíjate que, nociones como "estado" y "sistema" se fundamentan en experiencias psicológicas autoconscientes: tomar conciencia de eso es bueno para no caer en un objetivismo científico ingenuo.

      Una última cosa: incluso el concepto de "evidencia" depende de los conceptos de base que usemos y no está exento de una cierta subjetividad. ¿Qué quiero decir con todo esto? Que en realidad, las afirmaciones con mayor grado de objetividad que podemos hacer son las referentes a Dios o al alma, pero también hay que reconocer que son afirmaciones más abstractas que las afirmaciones científicas, que implican más al sujeto en la interpretación-comprensión de la realidad (con lo cual al mismo tiempo la modifican).

      Atilio: mi demostración de la existencia de Dios y del alma es al mismo tiempo una demostración de la capacidad de la razón humana para llevar sus posibilidades hasta el límite, e incluso señalar más allá. Fíjate que la base de esas demostraciones es cosmológica y física.

      Podemos llegar a afirmar cosas que no comprendemos totalmente, aunque, evidentemente, nuestras afirmaciones serán imprecisas... ¿si hacemos eso con la ciencia, por qué no con la filosofía?

    81. Atilio dijo...

      Dark:
      Dices:
      "Podemos llegar a afirmar cosas que no comprendemos totalmente, aunque, evidentemente, nuestras afirmaciones serán imprecisas... ¿si hacemos eso con la ciencia, por qué no con la filosofía?"

      Podemos afirmar lo que se nos de la gana. Pero si hablas de la mecánica cuántica y los ejemplos dados arriba, las afirmaciones en cuestión son en realidad interpretaciones. Esas interpretaciones están basadas en experimentación, no en capricho. No es lo mismo que "afirmar cosas que no comprendemos". Es demasiado básico tu pensamiento en este sentido. La interpretación de Copenhaguen, los múltiples mundos y otras no son ideas caprichosas sin ningún asidero experimental ni ciencia teórica detrás como, por ejemplo, el alma.
      Tu hablas de mi "subjetivismo extremo"? Pero parece que permites cualquier afirmacion con tal que sea, de alguna manera tacita, de buena fe por parte del agente: si los científicos pueden afirmar tales interpretaciones sin realmente comprender que esta pasando con la mecánica cuántica entonces yo y cualquier otra persona podemos afirmar lo que se nos de la gana en nuestras especulaciones filosóficas, dice Dark. Y el subjetivista extremo soy yo?

    82. bernat dijo...

      Dark:

      Dices:

      "El discurso sobre Dios y sobre la identidad humana (el alma) lleva la reflexión hasta el límite de las posibilidades racionales, en un intento de fundamentar la objetividad de la realidad, que ES independiente del sujeto, aunque, de la forma que la conocemos no es independiente del sujeto."

      Repondo:

      Lo de "llevar la reflexión hasta el límite de las posibilidades racionales" se cumple a rajatabla cuando se debate contigo. Yo diría que se agota todo tipo de razón hasta tal punto que ya no se razona.

    83. bernat dijo...

      Atilio:

      Creo que es cierto lo que dices acerca de que el problema es semántico. Por eso mismo empecé diciendo "Disculpad mi ignorancia..." dando a entender que quizás lo que yo entiendo por filosofía no lo es.

      Por ejemplo, Símbol coloca a la lógica y a la ética fuera de ella, cuando yo las había tenido siempre como parte de la filosofía. Es decir, que entiendo como filosofía cualquier intento de descubrir la verdad -amor a la sabiduría, que es, al fin y al cabo, su significado etimológico-. Ahora bien, descubrir la verdad en según que campos, se hace a través de pruebas empíricas, verificacionismo etc.; es el campo de la ciencia, pero, cuando no podemos averiguar la verdad a través de experimentos físicos por no tratarse de campos materiales o físicos, es cuando utilizamos la pura lógica. Así, pues, el dilucidar la moralidad o inmoralidad del aborto o de la eutanasia, para mí, es parte de la filosofía. Desmantelar las irracionalidades del concepto "Dios", también es filosofía. Averiguar por qué no somos libres, es filosofía.

      Si se acepta mi visión de "filosofía" entonces, no sólo no desaparecerá, sino que deberá ir siempre al lado de la ciencia acompañándola como compañera inseparable.

      Ciencia y filosofía deberá ser el binomio perfecto para encauzar de una vez por todas al ser humano en busca de la realidad.

      En definitiva, la filosofía -para mí- incluye tanto a la ciencia como a la lógica como la ética. Es el discurrir en todos los campos. Ahora bien, dependiendo de los métodos utilizados, la llamaremos ciencia o, simplemente, lógica o sentido común.

    84. bernat dijo...

      Por cierto, ¿cómo se hace para que salga el "Bernat" en azul?

      ¡¡Me siento discriminado!!

      Je, je, no es cierto, lo que ocurre es que cuando reanudo la sesión de debate, me busco a mí mismo para saber el lugar en que lo había dejado, pero, al ser en negro, me pasa desapercibido y pierdo cierto tiempo buscando el "punto" como lo haría en libro que ya empecé a leer.

    85. Lamento haber estado tan complicado como para haberme perdido de participar en esta discusión. Me interesa tanto en ella defender el papel de la filosofía en el conjunto del saber como a SIMBOL atacarla.
      En estas pobres líneas que seguirán opinaré sobre cosas que han dicho varios (SIMBOL, ATILIO, BERNARDO…).
      Me parece que en este sentido concuerdo con DARK aunque sea fácil ver que en el momento en que éste apela a “Dios como el fundamento de la realidad” está haciendo la filosofía falsa que hace a SIMBOL despreciarla.
      Yo no sé de qué modo puede ir contra la filosofía si no es, en principio, desde una postura filosófica. La de S vendría a decir, por ejemplo, “lo que no es experimentable (lo que no surge de las investigaciones de la ciencia) no existe” o “no es válido como conocimiento”. ¿Eso no es acaso ser más o menos positivista (filosófico)? Lo es. Y por otro lado, ¿acaso no es esa ciencia la que se pone más de una vez a hacer filosofía (falsa filosofía y filosofía falsa muchas veces) cuando asume posiciones que están fuera de su campo categorial?
      El de la física cuántica es un ejemplo. Los científicos se salen de su campo al tratar con temas como “la nada”, “las spoky actions at distance” (contra las que la emprendió el genio de Einstein, quien era un científico inmenso y además un filósofo mucho más preparado que la mayoría de sus colegas físicos), o el big bang ex nihilo.
      Las ciencias nada pueden decirnos por sí mismas de “la realidad”, porque cuando lo intenten deberán apelar a una mirada abarcadora que los hará salirse de sus círculos. Y eso es filosofía. Lo que sucede es que, como digo antes, ha habido mucha mala filosofía, mucha teología, para la cual tantas veces los resultados de la ciencia han sido ignorados. La buena filosofía (si pretenden ser además una filosofía verdadera), debe tomar los resultados de las ciencias (saber de primer grado) y avanzar en las reflexiones que van más allá de ella (saber de segundo grado).


      P.D.: Mario Bunge, filósofo, físico y estudioso de la física cuántica durante 20 años, ha escrito sobre la interpretación de Copenhague:
      “esta concepción que evoca el esse est percipere vel percipi de Berkeley es insostenible por las siguientes razones. Primera, la axiomatización de la teoría revela que no contiene el concepto de observador, sea como concepto primitivo o como uno definido. Segunda, cuando se plantea un problema teórico que no incluye un instrumento de medición, el entorno macrofísico se da por descontado y se trata como un todo en lugar de ser analizado en microentidades (este aspecto es pertinente al problema de las relaciones micro/macro, en particular la reducción). La necesidad de especificar el entorno y el modo global en que se describe, muestra los fallos del microrreduccionismo radical. Tercera, normalmente, cuando se calculan niveles de energía, las secciones eficaces y otras cantidades, no se hace ninguna referencia a la observación. Tampoco se podría hacer cuando se calculan los procesos espontáneos tales como la radiactividad, la “aniquilación” de pares o la energía emitida por una estrella. Todo esto sugiere que la interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica es incompatible con su formalismo matemático y señala la necesidad y la posibilidad de una interpretación realista de la misma”

      P.P.D.: Cuando Paco habla de Dios como el límite de lo racional, aunque podría aceptar aristas de ello a lo que apunta, no puedo dejar de pensar que su afirmación es producto de que su Dios sólo puede sostenerse por fe, dado que su idea es imposible (no lo digo en tren de ad nauseam, sólo que no ha podido demostrar su posibilidad).

    86. Atilio dijo...

      Estoy pensando al respecto de tu comentario Fernando. Y lo voy a seguir haciendo.
      Quería decirte ya mismo un par de cosas que me llamaron la atención.
      Primero y lo mas evidente: estamos todos de acuerdo que los apelos a dios y la mala filosofía esta fuera de cuestión y juega un rol en el rechazo a la filosofía en general.
      Segundo, no estoy de acuerdo cuando dices: "Los científicos se salen de su campo al tratar con temas como “la nada”, “las spoky actions at distance” y el resto porque parece que términos tales como "nada" son de uso exclusivo de los filósofos y eso no tiene ni sentido ni es justificable. Los científicos no salen de su sector cuando especulan respecto de experiencias científicas. Como quieres que la ciencia avance si términos "filosóficos" no pueden ser usados? No se puede reservar la especulación como actividad exclusiva de la filosofía, eso seria abusivo. No se si esa fue tu intención pero así me suena a mi, discúlpame si me equivoco.
      Por ultimo y por ahora, la acusación de positivismo como posición filosófica es también un argumento redundante pues cualquier posición puede ser rotulada de acuerdo a alguna escuela o doctrina filosófica. De este manera todo seria filosofía y, concordaras conmigo que no nos hace avanzar en la conversacion.

      Luego dices que la ciencia no puede decirnos nada de la realidad. Me pregunto entonces para que sirve la ciencia? Si la ciencia es la explicación de la realidad!
      Las dificultades actuales sobre la noción de realidad, son científicas. Si Shrodindger, Plank, Einstein, Bohr y el resto son los que nos abren los ojos a la realidad! Ningún filosofo podría jamas haber deducido las paradojas que yacen en el seno de la realidad sin las proposiciones y experimentaciones de los científicos mencionados. Y eso es porque el sentido común y la evidencia no nos muestran lo que yace en lo mas intimo de la materia. Es mas, nos demuestran lo contrario! Jamas ningún filosofo podría haber llegado por especulación filosófica a que la materia en su expresión mas intima no respeta el tiempo, ni la localidad, ni su carácter "material" ni ninguna de las características que la experimentación demuestra.

      Hay cosas que dices que merecen ser pensadas con mas detenimiento y así lo haré Fernando. Por ahora te respondo esto con la misma rapidez que tu comentario.

    87. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Cuando Paco habla de Dios como el límite de lo racional, aunque podría aceptar aristas de ello a lo que apunta, no puedo dejar de pensar que su afirmación es producto de que su Dios sólo puede sostenerse por fe, dado que su idea es imposible (no lo digo en tren de ad nauseam, sólo que no ha podido demostrar su posibilidad).

      Nando: Mi visión filosófica de Dios no coincide totalmente con mi visión de Dios por la fe, y la primera no requiere de la fe, la segunda sí. Pero para un católico la fe no es una licencia para aceptar contradicciones, sino para aceptar verdades que están más allá de lo que la razón humana puede captar con sus solas capacidades.

      Bernat dijo: Lo de "llevar la reflexión hasta el límite de las posibilidades racionales" se cumple a rajatabla cuando se debate contigo. Yo diría que se agota todo tipo de razón hasta tal punto que ya no se razona.

      Respondo: :)

      Atilio: Pero si hablas de la mecánica cuántica y los ejemplos dados arriba, las afirmaciones en cuestión son en realidad interpretaciones. Esas interpretaciones están basadas en experimentación, no en capricho. No es lo mismo que "afirmar cosas que no comprendemos". Es demasiado básico tu pensamiento en este sentido. La interpretación de Copenhaguen, los múltiples mundos y otras no son ideas caprichosas sin ningún asidero experimental ni ciencia teórica detrás como, por ejemplo, el alma.

      Respondo: Pues, básicamente, optar por un tipo de acercamiento a la realidad u otro, es un "capricho", es un acto de voluntad. La bondad de la opción tomada tendrá que contrastarse con la experiencia, por supuesto, y yo diría incluso más: con la utilidad, pues, en último término nuestros conceptos y experiencias no desvelan totalmente la realidad, pero nos permiten interactuar con ella de forma armoniosa y útil. Visto así la tecnología no es algo segundario respecto a la ciencia, es algo esencial a la misma.

      Atilio dijo: Pero parece que permites cualquier afirmacion con tal que sea, de alguna manera tacita, de buena fe por parte del agente: si los científicos pueden afirmar tales interpretaciones sin realmente comprender que esta pasando con la mecánica cuántica entonces yo y cualquier otra persona podemos afirmar lo que se nos de la gana en nuestras especulaciones filosóficas, dice Dark. Y el subjetivista extremo soy yo?

      Respondo: Para empezar, con lo del subjetivismo extremo me refería a tu etapa anterior, antes de que Simbo te...
      Por el resto, no lo firmaría tal como lo has expresado: hay que usar los mecanismos de control de las experiencias científicas y de la lógica usada a todos los niveles, sino se puede terminar afirmando cualquier estupidez y su contrario.

    88. DARK:
      Me reconforta que en tu respuesta no hayás hecho otra cosa que darme la razón. Sólo que cuando decís "fe" tu corazón se gloría y el mío se asquea (*), dado que no son compatibles la fe religiosa con la razón.

      (*) Perdóneseme tal metáfora.

    89. simbol dijo...

      Como me encantaría tener esta charla en una tasca de Segovia (El mesón de Cándido?).

      Leídos los autos del juicio, tal parece que el jurado ha desestimado la acción de Simbol y adjudicado el caso a la señora Filosofía Antiga de Toledo y Bernat residenciada en Mendoza y con casa vacacional en las baleares. Las actas del juicio han sido bendecidas por Monseñor Paco. El miembro del jurado don Atilio, se ha abstenido haciendo constar su posición.

      El accionante, Sr. Simbol, se ha retirado del tribunal con una sonrisa mefistofélica y lo periodistas informan que dijo sotto voce:

      Eppur si muove !!

    90. Dark_Packer dijo...

      Atilio, ten en cuenta esta frase de Nando con la que hace una referencia implícita a la "Teoría del cierre categorial" de Gustavo Bueno:
      Y por otro lado, ¿acaso no es esa ciencia la que se pone más de una vez a hacer filosofía (falsa filosofía y filosofía falsa muchas veces) cuando asume posiciones que están fuera de su campo categorial?

      Tú te extrañas de que los científicos no pueda especular filosóficamente... y haces bien en extrañarte, pues lo pueden hacer perfectamente; pero el punto que Nando quiere señalar es que cada ciencia particular tiene sus fronteras conceptuales bien delimitadas dentro de las cuales plantea y resuelve los problemas que le plantea la realidad; desde el punto de vista de la metodología de tal ciencia en particular no está permitido hacer una especulación filosófica, pues a lo sumo se limita a asumir ciertos conceptos filosóficos como base de sus conceptos científicos básicos; pero no hay que confundir lo que le está permitido a una ciencia particular por su método, con lo que, un científico, como persona puede hacer: un científico puede filosofar, pero en ese caso no está haciendo ciencia, sino filosofía. [NANDO, SI NO REFLEJO BIEN TU PENSAMIENTO, CORRIGEME]

      Si para salvar el honor de la filosofía he de dejar de hablar de Dios y del alma por un tiempo, lo haré, el esfuerzo vale la pena.

    91. DARK:
      Nada que objetar.


      SIMBOL:
      Amicus Plato sed magis amica veritas.

    92. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Sólo que cuando decís "fe" tu corazón se gloría y el mío se asquea (*), dado que no son compatibles la fe religiosa con la razón.

      Respondo: Tendrás que pasar a la etapa siguiente: la magnanimidad atea que sólo se compadece con condescendencia. Ah, si algún día descubro que fe y razón son incompatibles, dejaré la primera con la conciencia en paz, pero ese día todavía no llegó, a pesar de tus meritorios esfuerzos.

      Simbol: ¿Afectado por el síndrome de Galileo? No abandondes ahora... para que la dialéctica funcione se necesitan posiciones opuestas.
      Por cierto, no es a la Filosofía Antiga a la que se le adjudica el caso, es a la Nueva Filosofía.

    93. DARK:
      [D] “Ah, si algún día descubro que fe y razón son incompatibles, dejaré la primera con la conciencia en paz, pero ese día todavía no llegó, a pesar de tus meritorios esfuerzos.”

      [FGT] Descubrir la futilidad de la fe religiosa con las gafas de la fe religiosa puestas es más difícil que hacer pasar un elefante por el ojo de una aguja.

    94. Atilio dijo...

      Simbol:

      Reclamo mis fueros! Déjame usar mis propios métodos para traer el rebanio de vuelta.
      Yo no me abstuve. Estoy tomándome el trabajo de ir por partes a los efectos de mostrar el rey desnudo al fin.
      Ya tengo suficiente reputación de rabioso como para alienar a los amigos también.

      Dark:

      Te confieso, como si fueses un cura, que siento ganas de ser muy poco cortés contigo. Ya basta con tu abuso y pases de magia! Aquí el único caprichoso eres tu y siento vergüenza ajena por tus opiniones.
      Cuando se te da la gana todo es interpretable y depende del sujeto, es subjetivo y nunca podremos saber ninguna verdad que no sea la propia. Cuando te conviene, todo es objetivo y es evidente que dios existe porque a ti se te ocurre una demostración ridícula. Honestamente, y por mas buena voluntad que quiera uno poner, no te mereces que responda mas a tus comentarios circulares y repetitivos.
      Todos tus castillos en el aire, todas tus categorías fantasiosas, son solo el resultado de mentes febriles y temerosas, ademas de primitivas. Te he bombardeado de ejemplos científicos comprobados y concretos y NUNCA has respondido a ningún desafío, NUNCA has cuestionado ningún ejemplo, NUNCA has propuesto pruebas que sostengan tus delirios. Solo te limitas a repetir tus letanías lamentables como los aves marías de una confesión.

      Fernando:
      "Nada que objetar"???

    95. ATILIO:
      Mis disculpas. No quisisera que se entienda cualquier cosa. Le he dicho "nada que objetar" a DARK al comentar su explicación de mi propia postura con respecto a las relaciones entre ciencia y filosofía (ver el mensaje). Lo demás lo he ido objetando puntualmente, excepto en los últimos mensajes destinados a otros comentadores, y sólo porque no he tenido tiempo. Yo estoy de acuerdo con lo de los pases de magia, etc.

    96. simbol dijo...

      Contertulios

      Lo de Galileo fué un chiste. No elijo la amistad ni la mido con base en el apoyo a mis posiciones. Si alguna cosa respeto es la firmeza de caracter, que es capaz de defender sus puntos vista cuando cree tener razón, o cambiar cuando los errores son evidentes. Incluso tengo amigos muy testarudos. Otra cosa que aprecio es la cortesía y las buenas maneras, aun cuando soy capaz de tragarme una buena ironía, un buen sarcasmo y hasta un mal chiste.

      Puedo estar discutiendo con Paco por años sin necesidad de ofenderlo personalmente, aunque reconozco que algunas veces Daniel estuvo apunto de sacarme de mis casillas.

      Asi que tranquilos, que el juego no ha terminado, recuérdense lo de la sonrisa mefistofélica.

    97. SIMBOL:
      Yo tampoco elijo a mis amigos sólo de entre los que comparten mis puntos de vista, aunque es un buen comienzo ;)
      Como sea, si no fuera por la distancia y que nunca nos hemos visto la cara, te tendría por amigo.

      P.D.: En cuanto a distancia me refiero a la geográfica, no a la generacional [Agregar aquí sonrisa mefistofélica de pseudogerontofobia]

    98. Atilio dijo...

      Ok, intentémoslo nuevamente.
      Podrían los amigos "filósofos" explicarme en que consiste la realidad (epistemología)? Cuales son los fundamentos, como funcional y en que consisten los valores(ética y moral)? Tendrían la amabilidad de definirme y desarrollar el modus operandi del pensamiento correcto (lógica)? Podrían finalmente explayarse en relación al pensamiento él mismo aplicado a cada uno de los temas mencionados (gnoseologia)?
      Todos estos temas son filosóficos, no?

    99. simbol dijo...

      Epa Paco

      "la magnanimidad atea que sólo se compadece con condescendencia."

      Esta frase no se cómo entenderla.

      Porque si nos estas acusando de condescendientes con la connotación de soberbios, me parece una generalización.

      Recuédrdate de la frase: "toda generalización es mala, incluso ésta"

    100. simbol dijo...

      "Como sea, si no fuera por la distancia y que nunca nos hemos visto la cara, te tendría por amigo."

      Fíjate que yo no te tendría sino que te tengo, y dentro del grupo de los testarudos.

      Y lo de testarudo es una licencia que me tomo con base en la distancia gerontológica.

    101. SIMBOL:
      Yo pongo el potencial porque no te he visto la cara. ¿Cómo saber si tu cara es de esas "de pocos amigos"? :D


      ATILIO:
      Éste es un caso donde hacer la pregunta es fácil, pero difícil responder. Me perdonarás que para arrimarnos al asunto recurra a G. Bueno, pero me resulta accesible copiar un texto suyo de internet que más de una vez pensé en poner como post, pero que si no lo he hecho es porque hace quedar mal a Sagan por apenas un giro literario (de un verbo), cuestión que ya detectó SIMBOL y no pude más que darle la razón:

      "Las «visiones científicas» del mundo suelen no [40] ser otra cosa sino reexposiciones de concepciones arcaicas disimuladas con una vestidura científica o técnica y apoyadas en el prestigio de los científicos. Se comprende esta posibilidad si se tiene en cuenta que un científico no puede menos que distorsionar la realidad cuando pretende ajustarla a sus exclusivos conceptos categoriales; pero cuando utiliza categorías científicas que no son las de su especialidad deja de ser propiamente científico, por lo que no tiene por qué arrogarse esta condición al exponer su «visión científica del mundo». Esto explica la frecuencia con la cual muchos eminentes científicos en un campo categorial determinado mantienen en otros campos posiciones que pueden llegar incluso a ser consideradas como supersticiosas: Wallace (el creador junto con Darwin de la teoría moderna de la evolución) creía en la telepatía; Crookes (el descubridor del talio y de los tubos de su nombre) creyó haber logrado fotografiar un espíritu; y Alexis Carrell creía en los milagros de Lourdes. Científicos distinguidos como Fred Hoyle o Carl Sagan «creen» en los extraterrestres; y son legión los químicos y físicos que creen en nuestros días no solamente en Dios, sino que al comulgar, creen también en la transubstanciación de los accidentes de pan y vino en el cuerpo de Cristo en la hostia consagrada. Ahora bien: que las ciencias categoriales no tengan por sí mismas capacidad para dar lugar a una visión filosófica crítica del mundo —de otro modo: que la excelencia de un científico en su esfera no constituya ninguna garantía para asegurarle un dominio sobre el razonamiento filosófico— no quiere decir tampoco que las ciencias positivas se muevan en un terreno distinto y neutral respecto de cualquier concepción del mundo de índole metafísica, mitológica o teológica, porque, al menos en aquellos puntos en los cuales las referidas concepciones del mundo se comprometen en cuestiones que intersectan con las materias tratadas por las ciencias, la confrontación con éstas es inevitable. Carecen de todo fundamento, salvo el de interés ideológico, las afirmaciones, que hoy vuelven a ser reiteradas una y otra vez, según las cuales la ciencia o la racionalidad científica se mantienen en un plano neutral y paralelo al plano de la fe teológico-religiosa, con el cual, por tanto, y en virtud de ese paralelismo, no podrían nunca converger. Es cierto que la mayor parte de los conflictos históricos habidos entre la religión judeo cristiana y las verdades que las ciencias positivas fueron ofreciendo —el conflicto en torno al geocentrismo, en la época de Copérnico y Galileo; el conflicto sobre la edad de la Tierra en la época de Buffon o de Lyell; el conflicto sobre el origen del hombre en la época de Darwin o Huxley, &c.— fueron resolviéndose «en el terreno diplomático»; pero no porque los [41] conflictos hubieran resultado ser aparentes, ni porque hubieran sido retiradas las conclusiones de la razón científica positiva: las que se replegaron, refugiándose en el alegorismo o en la doctrina de los «géneros literarios», fueron las Iglesias católicas y protestantes, obligadas precisamente por el empuje de la racionalidad científica. ¿Pueden decir con verdad estas Iglesias que el avance de las ciencias no afecta a su fe, considerada en el terreno de su dogmática, o podrán decir sólo con verdad que el avance de la ciencia no afecta, al menos tal como podía esperarse, a su organización social? El conflicto fundamental entre las «religiones superiores» y la «razón» no se libra en todo caso en el campo de batalla de las ciencias positivas, sino en el campo de batalla de la filosofía. Aquí se encuentran los lugares ocupados por el razonamiento filosófico (la existencia de Dios, la inmortalidad del alma humana) donde las Iglesias no pueden ceder, y por ello cabrá afirmar que es en estos lugares en donde los conflictos entre la fe y la razón se producen de un modo irreducible, más que en los lugares en donde se enfrenta una ciencia positiva determinada con un dogma particular.}"

    102. Barullo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    103. Dos cosas más. Las preguntas sobre la realidad son preguntas ontológicas (creo que eso fue lo que quisiste decir). La otra cuestión, tiene que ver con lo que dije de Sagan en el comentario anterior a éste. Los datos siguen dándole la razón de que tenía buenos motivos para creer en la posibilidad de vida extraterrestre:

      http://www.diariouno.com.ar/contenidos/2008/04/08/noticia_0049.html#comentariosnota

    104. simbol dijo...

      “Se comprende esta posibilidad si se tiene en cuenta que un científico no puede menos que distorsionar la realidad cuando pretende ajustarla a sus exclusivos conceptos categoriales;”

      Y porque tiene que pretender ajustarla a sus exclusivos conceptos categoriales?

      Falacia.

      "Cuando (un científico) utiliza categorías científicas que no son las de su especialidad deja de ser propiamente científico,"

      Cuando un filósofo usa categorías científicas deja de ser un filósofo?

      Falacia

      "y son legión los químicos y físicos que creen en nuestros días no solamente en Dios, sino que al comulgar, creen también en la transubstanciación de los accidentes de pan y vino en el cuerpo de Cristo en la hostia consagrada"

      También hay filósofos que cree en dios. Ockham creía en dios.
      El que haya científicos que crean en dios descalifica a todos lo científicos para filosofar, pero el que haya filósofos que crean en dios no descalifica a todos los filósofos para hacer lo mismo.

      Ley del embudo.

      "... pero no porque los [41] conflictos hubieran resultado ser aparentes, ni porque hubieran sido retiradas las conclusiones de la razón científica positiva: las que se replegaron, refugiándose en el alegorismo o en la doctrina de los «géneros literarios», fueron las Iglesias católicas y protestantes, obligadas precisamente por el empuje de la racionalidad científica."

      A confesión de parte, relevo de pruebas.
      Pero aquí el señor Bueno se da con sus mismas espuelas, porque no fueron los filósofos los que obligaron a la iglesia a replegarse, sino los científicos.

      "El conflicto fundamental entre las «religiones superiores» y la «razón» no se libra en todo caso en el campo de batalla de las ciencias positivas, sino en el campo de batalla de la filosofía."

      Se entiende que el sr. Bueno no sea imparcial ya que es muy natural que cada quien proteja sus intereses, pero si la ciencia pudiera producir una buena explicación del origen de la vida, eso sería mucho mas efectivo contra la religión que 500 "cierres categoriales" como él mismo lo reconoce unos párrafos antes.
      Otro problema es que creo que Bueno pareciera estar congelado en el tiempo y parece no haberse dado cuenta de lo complejo que es hoy el tejido científico. Sigue viendo la ciencia de hace 20 o 30 años con sus compartimientos estancos, y parece que no ha observado que en la formación de cuadros científicos de alto nivel, se incorpora también la formación humanística. Hoy además de las disciplinas tradicionales han aparecido la bioquímica, la biofísica, la astrofísica, la astrobiología, para no hablar de la profundización en la especialización ocurrida en las disciplinas tradicionales. Y finalmente el papel de internet enla conformación de una blogosfera científica que se comunica a una velocidad no conocida en el pasado y que no ve el mundo sólo desde el ángulo de las ciencias sino que también se ocupa de la política y de las "grandes preguntas". No es una coincidencia que el combate contra la religión y las visiones anticientíficas, hoy tenga portavoces como Dawkins o Wigner pero mezclados con gente como Dennet o Hitchens, en una combinación mutidisciplinaría donde las divisiones profesionales importan poco. Dennet, filósofo, no le dice a Dawkins, biólogo, que el no puede hablar de la religión por que no está diplomado de filósofo.

      Finalmente, oyendo a Bueno hablar en la última entrada sobre la importancia para la defensa de la filosofía de su Teoría del Cierre Categorial, me fuí a Internete a investigar su impacto. Mi impresión es que su obra no ha trascendido mucho mas allá de España, y en todo caso no mas allá del Español. Ni siquiera hay una entrada sobre el en la Wikpedia en Inglés. Esto tiene su significación: o hay una conspiración internacional contra las ideas del Sr. Bueno o las ideas del Sr, Bueno no han tenido ningún impacto importante en su disciplina fuera de la esfera del Español y esto no habla muy bien sobre el calibre de su pensamiento.

      Hice el mismo ejercicio en el caso de Mario Bunge y la diferencia es del cielo a la tierra. Y me lo sospechaba, porque hace bastantes años, en bachillerato, me obligaron a leerlo (La ciencia, su método y su filosofía). Pero Mario Bunge es otra cosa: cuando habla de cuántica sabe lo que está diciendo.

      Sienembargo, con todo mi respeto al sr. Bunge, no creo que me decida a leer 10 tomos sobre su filosofía. Si algún Cirineo decide hacer un resumen lo leeré. Aqui entre nos, no veo porqué se necesitan 10 tomos para exponer una visión filosófica, cuando la enciclopedia británica solo necesita 32 para hablar de muchísimas mas cosas.
      Si mal no recuerdo, Eistein solo necesitó 15 páginas para exponer la Teoría de la Relatividad.

      Toledo, nada personal.

    105. simbol dijo...

      Perdon, no son 10 tomos sino 8, pero la observación sigue aplicando.

    106. SIMBOL
      [S] Y porque tiene que pretender ajustarla a sus exclusivos conceptos categoriales?
      Falacia.


      [FGT] Pero hombre, si es eso lo que dice Bueno: ¿por qué tiene que ajustarla? Si lo hace es el problema.

      [S] Cuando un filósofo usa categorías científicas deja de ser un filósofo?

      [FGT] Acá hay un malentendido. Vamos a decirlo un poco tosca pero claramente: El científico trabaja dentro de sus categorías a menos que se arriesgue a no hacer ciencia (¿Cómo va a hablar un biólogo de gravedad sin saltarse de su campo?). Lo que distingue al filósofo es el uso de mirar por sobre esas categorías y/o tratar con cuestiones que las exceden.

      [S] También hay filósofos que cree en dios. Ockham creía en dios.
      El que haya científicos que crean en dios descalifica a todos lo científicos para filosofar, pero el que haya filósofos que crean en dios no descalifica a todos los filósofos para hacer lo mismo.
      Ley del embudo.


      [FGT] Es de este modo como le das la razón a Bueno. El hombre está diciendo algo antes de tu cita: “Esto [proponer una «visión científica del mundo» a haciendo filosofía espontánea ceñida a su propio campo] explica la frecuencia con la cual muchos eminentes científicos en un campo categorial determinado mantienen en otros campos posiciones que pueden llegar incluso a ser consideradas como supersticiosas”. No comprendo, así, tu crítica.
      Por cierto, en mi pueblo a la ley del embudo le llamábamos a otra cosa. Era así: “ley del embudo: las [mujeres] más lindas con los [tipos]más boludos”.

      [S] Pero aquí el señor Bueno se da con sus mismas espuelas, porque no fueron los filósofos los que obligaron a la iglesia a replegarse, sino los científicos.

      [FGT] Fijate en este caso: si un filósofo, cuando no un teólogo, propone una filosofía (o una teología) que en aspectos básicos contradice los conocimientos de la ciencia, puede estar haciendo verdadera filosofía pero su filosofía es falsa (una distinción clave en Bueno a partir de su libro El papel de la filosofía en el conjunto del saber). Pero la religión, además, propone dogmas (no racionales) que son los que se contraponen directamente (positivamente) a los conocimientos racionales: el geocentrismo era producto del dogma de pensar al hombre como culminación de la Creación. Ante eso bastaba con demostrar que la Tierra no era el centro del sistema solar. Justamente contra estas cosas positivas se enfrenta principalmente Dawkins en artículos como “Cuando la religión pisa el césped de la ciencia”.
      Puedo explayarme más sobre esto, pero no a las 2 AM de la Argentina.

      [S] Otro problema es que creo que Bueno pareciera estar congelado en el tiempo y parece no haberse dado cuenta de lo complejo que es hoy el tejido científico. Sigue viendo la ciencia de hace 20 o 30 años con sus compartimientos estancos, y parece que no ha observado que en la formación de cuadros científicos de alto nivel, se incorpora también la formación humanística. Hoy además de las disciplinas tradicionales han aparecido la bioquímica, la biofísica, la astrofísica, la astrobiología, para no hablar de la profundización en la especialización ocurrida en las disciplinas tradicionales.

      [FGT] En cierto modo ese riesgo está: basarse en la ciencia tal y como aparecía hace 30 años. Pero por más que las ciencias “se combinen” no por ello se verá una combinación tal que exceda sus campos categoriales. Es decir, la física ya incluía la matemática y eso Bueno lo sabe y bien (por cierto, estudió matemáticas, según tengo entendido).

      [S] No es una coincidencia que el combate contra la religión y las visiones anticientíficas, hoy tenga portavoces como Dawkins o Wigner pero mezclados con gente como Dennet o Hitchens, en una combinación mutidisciplinaría donde las divisiones profesionales importan poco. Dennet, filósofo, no le dice a Dawkins, biólogo, que el no puede hablar de la religión por que no está diplomado de filósofo.

      [FGT] Sin embargo, que Dennett no se queje por ciertas tesis de Dawkins no significa nada, ni bueno ni malo, acerca de las tesis del inglés. Es más: Dawkins, un hombre ilustrado, puede ser un buen filósofo tal como puede serlo un Bunge o lo era muchas veces Einstein. Pero Dawkins sin embargo propone cosas como “genes de la cultura” o cuestiones similares que ya ponen en entredicho su valor como filósofo, aunque no como etólogo o biólogo, claro.

      [S] Mi impresión es que su obra no ha trascendido mucho mas allá de España, y en todo caso no mas allá del Español. (…)Hice el mismo ejercicio en el caso de Mario Bunge y la diferencia es del cielo a la tierra.

      [FGT] Tenés toda la razón. La fama de Bunge es harto mayor que la de Bueno en el mundo angloparlante. Esto se debe, creo yo, no sólo a la importancia de los libros de Bunge, sino a que éste escribe y publica principalmente en inglés. Bueno, en cambio, ha defendido siempre una “filosofía hispana” (por razones que sería largo exponer) y ha propuesto una filosofía más radical y enfrentada tanto al cientificismo como al materialismo dialéctico (aunque sea el suyo un materialismo dialéctico en el sentido etimológico de esas palabras).
      Aun así, sé que en Alemania, por ejemplo, Bueno es un filósofo conocido (el opúsculo Materia, por ejemplo, le fue solicitado para la Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und Wissenschaften de la Universidad de Bremen. Hay más artículos:
      http://www.fgbueno.es/ger/agb1990a.htm
      http://www.fgbueno.es/ger/agb1990b.htm

      También está visto que se lo estudia:
      http://www.philosophie.uni-mainz.de/graetzel/betreute_Dissertationen.htm
      http://www.perlentaucher.de/autoren/9952.html
      http://www.uni-bonn.de/~pgeyer/kkt/boldt/biblio/komment.htm

      En Francia algo (poco) lo conocen:
      http://www.fgbueno.es/gbm/gb0dicc.htm#07

      En inglés, lo mismo:
      http://www.earlham.edu/~peters/philinks.htm


      La enciclopedia Espasa es un buen termómetro de la relevancia de Bueno al menos en español:
      http://www.nodulo.org/ec/2004/n034p24.htm

      P.D.: Estoy tranquilo porque me querés incluso siendo del bando de los testarudos.

    107. Atilio dijo...

      Estoy con un terrible resfrío, fiebre y todo el resto, así que no podré escribir todo lo que querría.
      Fenando, vos sabés de mi estilo "musculoso", por ello te pido que no transformemos esto en algo personal y te prometo ser lo mas mesurado posible.
      El vídeo de Bueno que se ve en el hilo siguiente me agoto luego de 27 minutos (no se cuanto dura). Si bien considero Bueno un hombre excesivamente inteligente aun a su edad, la reunión filmada me dio la sensación de un club de tejido en el cual los unos se felicitaban a los otros por los bellos bordados. Me decepciono que el tema central fuese apenas tocado y que la mayor parte del tiempo se bajo al nivel de la filosofía local y anecdotica en la vida de los participantes.
      Si bien hay mucho para decir sobre Bueno y su filosofía, el tema que nos ocupa no se reduce a él, no? La filosofía es hoy una actividad "valida" o no? Ese es el tema, creo.
      Me uno al ultimo comentario de Simbol y, a riesgo de repetir insistiré sobre algunos puntos.
      Protesto con toda la vehemencia posible al abuso y privilegio autodeterminado de parte de Bueno y de todos los filósofos para decidir e imponer cuales son las conceptos categoriales a los que los científicos deben ajustarse. Porque? Quienes se creen esos seniores? Siguen pensando que la filosofía es "la ciencia de las ciencias", Bueno hasta lo dice. Esa concepción es completamente despasada por la realidad científica de hoy y demuestra hasta que punto no tienen la menor idea que es lo que esta pasando. No solo la investigación científica de hoy es multidisciplinaria, como bien dice Simbol, sino que escapa a cualquier categorizacion. Por ejemplo: la gnoseologia es hoy parte de las ciencias neurológicas y de la AI. Así, la naturaleza del conocimiento esta siendo descubierta sin los alardes de los filósofos que no pueden producir pruebas ni resultados palpables. Ver esto:
      Algorritmos para razonamiento sin evidencia cierta!
      Que "exclusivo concepto categorial" es ese? Que gnoseologia filosófica puede comparar con tal "tour de force"?
      Mis preguntas arriba apuntaban a precisamente demostrar que los sectores "reservados" a la filosofía han sido invadidos y superados por la ciencia actual. Como ves, era un contraataque pues, como dije, es una cuestión de poco tiempo para que no queden sectores que por imposibilidad científica sean todavía propios de la filosofía.
      Los que tengan coraje lean el memo del ensayo de Lubos Moti sobre los pretendidos limites de la ciencia: Limits that scientists mustn't cross?
      Una pequeña frase como para dar ganas: "It is only a psychological problem for those who don't want to learn how Nature actually works and who prefer preconceived opinions or dogmas".

      Debo también senialar mi total oposición a los "compartimientos estancos" cerebrales de los filósofos por los cuales todo esta categorizado y clasificado en sistemas que no tienen ningun sentido hoy. Y es aun en los casos como los de Bueno por el cual su sistema (probablemente) tenga una gran coherencia interna. Basta con aprender algo de ciencia para comprender lo que acabo de decir!

      Pero como estamos entre amigos, tal vez sea mejor usar un "approach" diferente: los científicos de hoy hacen filosofía todos los días! Pero no les digan que yo dije eso porque no les va a gustar. Y no les va a gustar porque la comunidad científica en general y a nivel mundial menosprecia a la filosofía. Y estamos hablando de la gente mas inteligente del mundo! Hello! Is there anybody out there? La comunidad científica mundial es el grupo humano mas inteligente y mejor informado del planeta! No hay expresión de la inteligencia humana mas excelsa que la que representa la comunidad científica mundial. Y ellos ignoran la filosofía y los filósofos en general. Algunos trabajos de filosofía de la ciencia son lo único aceptable y representan una curiosidad, una ínfima parte del pensamiento científico. Visto desde el punto de vista de los científicos, los trabajos como el de Bunge, Bostrom D'Espagnat y otros NO representan el pináculo del pensamiento. Aquí hay un error de percepción de parte de los filósofos que continúan a pensar en la filosofía como la cumbre del pensamiento humano. Los trabajos de filosofía de la ciencia NO SON tal pináculo sino una actividad accesoria y marginal. La ciencia continua su avance sin prestarles atención mayor. NINGÚN filosofo ha hecho ninguna predicción valida en los últimos 150 anios o mas. Para que sirven entonces? Nietzsche, el destructor, seniala el fin de la filosofía, el fin de la metafísica, el comienzo de disciplinas sin la pretencion suprema de la filosofía. Marx es un sociólogo, los estructuralistas y posteriores son estudiosos de la sociedad, de la lengua, de los signos, etc. Dejemos la filosofía...
      Puedo ofrecer un ramo de olivo y dar, por ejemplo, un tributo a la filosofía: "singularidades en dimensiones ocultas". Allí tienes una frase "filosófica" y un tema "filosófico". Pero no conozco ningún filosofo (que no sea científico) que se interese a tal cosa. Y eso es porque hace falta conocer mucha ciencia y matemáticas para poder expresar tal frase.
      Y los ejemplos son interminables:
      Que dicen los filósofos sobre la existencia de consciencias cognitivas? Desde la antigüedad se la han pasado imaginando respuestas. Cada filosofo mayor tiene su propia escuela que "explica" como y porque conocemos lo que conocemos, lo que podemos y no podemos conocer y lo que podremos en el futuro (como posibilidad). Pero hoy tales consideraciones son cuentos de hadas como los de la teologia, a saber: que significa en epistemologia la ocurrencia o no de Boltzmann brains en universos finitos o infinitos y la oportunidad de aplicacion de bayesian inferences?.
      Noté cuando Bueno menciona paradojas como un problema menor propio de los científicos. Sin dudas estaba pensando en las viejas paradojas de la Grecia antigua porque no puedo creer que tenga tal actitud hacia los enigmas mas profundos del conocimiento humano que determinan la mas elevada filosofía que sea.

      Bueno y los filósofos parecen no comprender que los cambios paradigmaticos contradicen cualquier sistema filosófico. Esta realidad es de una contundencia demoledora. Y así como la teología tuvo que recular durante siglos la filosofía esta siguiendo el mismo camino (sin animo de ofender) precisamente a causa de esos "paradigm shifts".
      El los limites actuales de la ciencia NO ES POSIBLE establecer cosmovisiones filosóficas.
      Esa es la razón de ser de los ejemplos que me la paso dándole a Dark y que, por supuesto, ignora porque no los comprende, no comprende su alcance y no quiere aceptarlos.

      Esto es lo que Lubos Motl dice sobre Godel (esto no afecta a los ateos, por supuesto):

      "Existence of God

      In the 1970s, the last decade of his life, he proved the existence of God - He who has all positive properties - using the template of St Anselm and especially Gottfried von Leibniz. The proof is wrong because of the uncertainty principle, among other reasons. Gödel assumes that a union of positive properties is positive, too.

      However, it's not the case. If God has a well-defined location, it's good because He is oh so sharp. If He has a sharp momentum, it's also good because He has oh so clear direction. But if He has both, then He is an idiot who misunderstands quantum mechanics which is bad. ;-)"

      Es un ejemplo de como la ciencia ve a la filosofía hoy y que calibre usa cuando se enfrenta con problemas filosóficos.

    108. Atilio dijo...

      Olvidé decir, sin ningún animo de ofender nuevamente, que no pude conseguir ningún libro de Bueno en francés en París.

    109. Atilio dijo...

      Algunos ejemplos de ideas "filosóficas" descubiertas y desarrolladas por la ciencia y que ningún filosofo anticipo (se ocuparon de ellas después de los descubrimientos científicos que las expusieron):

      - La idea de emergencia: emergentes son las organizaciones de materia o procesos que resultan de la sinergia de sistemas simples en sistemas complejos.
      - la idea de complejidad: el concepto es subjetivo en filosofia pero la ciencia se ha embarcado en la búsqueda de criterios objetivos: complejidad interna, complejidad de comportamiento, complejidad estructural, complejidad de información contenida y complejidad jerarquica (sistemas dentro de sistemas).
      - la idea de auto-organización (de la materia).
      - la idea de mente como emergente de la materia: tema pacifico entre los científicos, solo los filósofos hablan de reduccionismo todavía.
      - la idea de organización de la materia: el principio de exclusión de Pauli explica toda la química y la organización de la materia.
      _ la idea de inconsciente: la sociobiologia explica las determinaciones inconscientes y la influencia del entorno; incluye agresión y altruismo (por lo tanto moral y libertad)).
      - la idea de incertidumbre.
      - la idea del fin del determinismo.
      - la idea complementarity.
      _ la idea de no-localidad.
      - la idea de origen y dirección del tiempo.
      - las ideas de espacio, materia, energía y nada.
      - la idea de origen de la vida por evolución.
      - la idea de evolución tecnológica (como extensión de la evolución biológica).
      - la idea de inteligencia como propiedad del universo.

      Si la filosofía fuese un saber eficiente estas ideas habrían sido anticipadas por los filósofos o comprendidas dentro de sus sistemas. Es evidente que no fue el caso, no solamente porque ningún filosofo lo hizo sino porque, en practica es imposible pensar tales ideas pues desafían el sentido común o están ocultas. El genio de algunos científicos y la experimentación permitieron que esas ideas y otras saliesen a la luz y fuesen comprendidas. Esto es también un argumento contra los que creen que vivimos en una simulación o que privilegian la condena fatal del subjetivismo. Esto es porque muchas sino todas esas ideas CONFIRMADAS contradicen el sentido común y los principios de las diferentes metafísicas.

    110. ATILIO:
      No podría enojarme. Disfruto con tu estilo musculoso y disentir es, para mí, fuente de aprendizaje. Te deseo una pronta recuperación. Espero entretenerte a continuación con mis disidencias:

      El problema aquí es que a pesar de que la filosofía tiene una mala fama perfectamente inoculada, en buena parte gracias a filosófos relativistas, a Heideggeres, a teólogos y otros especímenes, como bien decís en un momento, curiosamente gran parte de los científicos que escriben obras de divulgación o simplemente comunican una investigación, hacen filosofía espontánea. Lo que resulta la mayor parte de las veces es un sucedáneo de la filosofía, ya que su avance sobre «la realidad» está hecho por un lado a partir de un supuesta (y falsa) «visión científica» que pretende por ejemplo ofrecer «la explicación química del mundo», «las razones físicas del azar», «la base neurológica del problema del tiempo». Eso es hacer mala filosofía y, además, filosofía falsa, ya que tales monstruosidades no hacen más que crear monstruos tales como el surgimiento espontáneo de partículas a partir de la nada, la eliminación de materia o el genetismo de la moral.
      Después de haber leído a Bunge y a Bueno, por nombrar a dos materialistas de habla hispana, no creo que estén tan ajenos a los avances científicos como para desconocer su importancia (en especial el primero). Pero aunque así fuera, no creo que la base de su razonamiento esté equivocado.
      En un libro que va al corazón de esta problemática, Crisis y reconstrucción de la filosofía, Bunge dice no sólo que la filosofía ya superó crisis anteriores a la actual, sino que «vale la pena hacer buena filosofía porque ésta brinda una posición favorable para el estudio de cualquier cosa, sea un objeto concreto o una idea abstracta (…) Tómese por ejemplo el venerable problema ontológico de la naturaleza del espacio y el tiempo. Hay dos concepciones principales acerca de estos intangibles: la subjetivista y la objetivista. Dado que la ciencia y la tecnología tratan con objetos reales del mundo, la concepción subjetivista puede ser descartada como una extravagancia filosófica. Existen, sin embargo, dos concepciones realistas del espacio y el tiempo. Una de ellas postula que espacio y tiempo existen por sí mismos (teoría absolutista) y la otra sostiene que ambos constituyen la estructura básica del ser y el devenir (teoría relacional). Esta cuestión no es ociosa. En efecto, considérese la denominada expansión del universo. Sólo podría haber un movimiento tal del univeso como totalidad si éste fuese finito y si el espacio y el tiempo fuesen el escenario inmutable en el cual se desarrolla el drama cósmico. Pero si, en cambio, espacio y tiempo sólo existen como relaciones entre cosas y sucesos, entonces el universo, aun suponiendo que fuese finito, no tendría adonde ir (…)». Lo que está diciendo Bunge es que saldar estas cuestiones desde el laboratorio de cada ciencia es algo de por sí imposible, tan absurdo como hacer filosofía sin golpear la puerta de esos laboratorios. Pero que al cabo de todo, el avance sobre estas cuestiones deberá ser, guste o no, filosófico.
      Bueno razona en el texto que te pegué antes algo que corrije un poco tu visión de su postura: «Una tesis central de El papel de la filosofía es la que niega a la filosofía su carácter de ciencia positiva, a la vez que niega que las ciencias positivas se hayan originado, como los hijos de su madre, de la filosofía: las ciencias positivas proceden de las actividades tecnológicas, y la filosofía no es la «madre de las ciencias» y, por tanto, anterior a ellas, sino, en todo caso —al menos la «filosofía académica», la de Platón y la de Aristóteles—, posterior a ellas. Pero con esto no se pretende sugerir que la filosofía pueda moverse de espaldas a las ciencias positivas. Por de pronto, porque la consideración de la Idea misma de ciencia implica, por sí misma, la perspectiva filosófica. Esto no significa que sea esta perspectiva filosófica la que confiere la cientificidad a las ciencias categoriales. Por el contrario, el saber científico, si lo es efectivamente, es «regla de sí mismo» (de su «evaluación») y no necesita de fundamentos filosóficos. Pero la Idea de ciencia no cabe en ninguna de las categorías científicas, porque las abarca a todas (sin que sea legítimo hablar de una «categoría de las categorías»). Esto no quiere decir que el saber científico necesite, para desenvolverse, de una utópica «atmósfera pura», despejada de cualquier nebulosa ideológica, mitológica o metafísica, y que, sólo tras un «corte epistemológico» con ella pueda constituir su cierre. Con frecuencia, las ciencias positivas «cierran» en el seno de densas nebulosas ideológicas (Kepler no necesitó cortar con la mitología solar para establecer las leyes planetarias, ni Newton necesitó prescindir de sus ideas teológicas, por unitaristas que ellas hubieran sido, en su reflejo en el espacio absoluto, como sensorio divino, para establecer la ley de la gravitación). O incluso «segregan» ellas mismas tales nebulosas (podríamos poner, como ejemplo tomado de la ciencia de nuestro siglo, al llamado «principio antrópico» y a muchas ideas relacionadas con la teoría del big bang y aun con la misma Idea de una ciencia universal unitaria).
      La crítica filosófica tiene aquí una misión bien clara, a saber, la misión catártica. Una catártica que, por estar apoyándose, no ya en los procedimientos de una única ciencia, sino en los de varias —y en la medida en que el conjunto de las ciencias no puede considerarse como una totalización universal capaz de envolver racionalmente al mundo en su integridad—, ya no podrá ser reducida a ninguna ciencia en particular, sino que tendrá que mantenerse a la distancia adecuada, de todas y cada una de ellas, que es la distancia filosófica.»

      Para finalizar, comentaré brevemente las ideas filosóficas resueltas o supuestamente resueltas por la ciencia:

      * Emergencia: gran parte de los científicos están tratando con este término, y Bunge es un filósofo para el cual es crucial en su sistema. Sin embargo, aun Bunge lo intenta matizar y perfilar de modo que resuelva las terribles aporías que presenta. En la mayor parte de los casos, los científicos tratan con la emergencia de manera absurda, presentándola como una verdadera emergencia ex nihilo de propiedades, sin advertir lo ridículo y tristemente metafísico que resultan.
      * Complejidad: los resultados de las ciencias en este caso no pueden más que «volver» a la perspectiva filosófica a riesgo de desentenderse de una teoría (de ideas) de cuestiones básicas como la relación entre todos y partes.
      * Auto-organización de la materia: se refiere a las materialidades primogenéricas (físicas), es decir, se presupone que la materia es sólo materia física y esto ya es una perspectiva necesariamente filosófica. La ciencia dará datos cruciales a propósito de esta materialidad, pero sería un error trasladarla necesariamente a otras materialidades (esto ya también es una postura filosófica).
      * Emergencia de la mente: ídem punto 1. Con la gravedad de que el ultrarreduccionismo (incluso en el materialismo eliminativo) creo se ha mostrado cuanto menos errado: no se puede equiparar “una neurona a una idea”, aunque sí está claro que no puede haber mente sin materia física.
      * Organización de la materia: ídem punto 3.
      * Idea de inconsciente: tema claramente científico (psicología, psiquiatría, neurología), desde el cual saltar hacia ética y moral sería ponerse a hacer filosofía, con los recaudos concernientes.
      (…)
      * Idea de no localidad: con esto tratan los científicos de manera tan indocta como muchos filósofos cuando hablan de temas de ciencia. Los científicos sacan conclusiones ridículas de sus experimentos (como el de Aspect), hablando por ejemplo de «acciones a distancia» y metiéndose con la magia y el espiritismo. Al respecto, otros filósofos como Stenger (o nuestro joven Javier Pérez Jara) hacen un llamado de atención al respecto, mostrando queriendo o no, que la ciencia por sí sola, cuando hace filosofía, no sabe lo que dice.
      Etc.

      Sería errado pensar que los filósofos se arrostran una capacidad por encima de las mentes de los científicos. El problema es que muchos científicos se creen con capacidad tal como para verter conclusiones filosóficas de sus campos categoriales y son ellos los que se olvidan que los están vulnerando irresponsablemente. Para el caso, tienen ambos bandos (filósofos y científicos), en el avanzado conocimiento actual, la obligación de ilustrarse acerca de lo que hablan. Y, sin dudas para mí, el mayor desafío es el de los filósofos, pues tienen que mojarse plenamente en los resultados positivos de las ciencias para hacer filosofía que no le dé la espalda a ésta y que, incluso, corrija los exabruptos de los científicos que se ponen a filosofar diciendo burradas, aun los más brillantes de los científicos. Los científicos, en cambio, no están obligados a estudiar filosofía (e historia de la ideas) para ser buenos científicos: su única obligación es no hacer mala filosofía o pensar que el único conocimiento válido es el de «lo observable» (pues esto es ya… hace filosofía, para peor, metafísica).

    111. simbol dijo...

      Atilio, que te mejores.

      El artículo de Lubos Motl que citas, es tan bueno que decidí pegar la parte inicial como elemento en la discusión.

      Limits that scientists mustn't cross?

      First of all, the very question whether "science has gone too far" in one respect or another is a symptom of entirely unscientific preconceptions.

      The goal of science is to search for the right answers, not to determine how far scientists can go. Heliocentrists have gone too far in claiming that our great planet revolves around an irrelevant dot in the skies. Biologists have surely gone too far in eliminating God from the origin of species. Geneticists and neurobiologists have gone too far in demonstrating the biological origin of many properties and differences between humans (or animals). Quantum physicists have gone too far in getting rid of determinism from physics. Geologists, biologists, and cosmologists have "made" the Earth and the Universe too old, perhaps unnecessarily old, and too large. String theorists have found too many string vacua, i.e. too many solutions to the consistency criteria of quantum gravity and their theory has too many dimensions anyway.

      Is it a problem? It is only a psychological problem for those who don't want to learn how Nature actually works and who prefer preconceived opinions or dogmas, if you wish. There exists no scientific way to determine, in advance, how far scientists may be allowed to go or how much they are allowed to use one particular tool or another. What is the procedure by which Mr Panek wants to decide how far the scientists can go? A public vote? Only research can determine such things as long as we are talking about real science, not a controlled theater.

    112. simbol dijo...

      Fernando:

      Podrías explicar mejor estas afirmaciones, y sustanciarlas si puedes?:

      "* Idea de no localidad: con esto tratan los científicos de manera tan indocta como muchos filósofos cuando hablan de temas de ciencia. Los científicos sacan conclusiones ridículas de sus experimentos (como el de Aspect), hablando por ejemplo de «acciones a distancia» y metiéndose con la magia y el espiritismo."

    113. Atilio dijo...

      Salgo heroicamente de la cama para dar batalla. Y agradezco los saludos y deseos, sobreviviré.

      Fernando:

      Olvidé decir que, por supuesto que estoy de acuerdo con la importancia de estudiar filosofía y la historia de las ideas para formarse.

      No vale mucho decir: "comentaré brevemente las ideas filosóficas resueltas o supuestamente resueltas por la ciencia". Te traiciono el pensamiento "filosófico". Esto es porque la ciencia NUNCA da por terminado su trabajo. NINGUNA explicación en definitiva. A diferencia de las pretensiones de la filosofía. Y aquí, a mi entender, hay una estocada mortal. La ciencia ha demostrado en todos los frentes que no se pueden formular principios inmutables. Solo los filósofos suenian con eso. la naturaleza de la ciencia es urgar. Ver el articulo de Lubos Motl...
      Fijate a que ha sido reducida la filosofía en tu propia critica/comentario: a objetar las interpretaciones de experiencias y descubrimientos científicos. Esas criticas son pocas y no tienen mucho sentido pues, como indiqué, tenderán a establecer normas inmutables que serán fatalmente violadas cuando nuevos descubrimientos se produzcan. Tu propio comentario es de ese tenor.
      Mientras los científicos continúan descubriendo con un toque de caos, los filósofos, como en el partido de football de los Monty Python especulan en vano sobre paradigmas cambiantes. Cada tanto, es cierto, alguno grita "eureka!", pero ese es Arquimedes, mas científico que filosofo...(es la fiebre...)
      Mi coraje se termina y me vuelvo a la cama. Por eso mismo, al no tener ni tiempo ni ganas de explayarme ad extenso, hagamos un ejercicio mental. Supongamos que la Singularidad Tecnológica acontece. supongamos que en 20 anios tenemos maquinas inteligentes que conducen a maquinas conscientes con un cociente intelectual un trillon de veces mas grande que el del hombre. Te apuesto un vinito que NINGÚN principio filosófico sobrevivirá.

    114. simbol dijo...

      Atilio

      Tu máquina inteligente siempre podrá decir esta "verdad filosófica": Pienso, luego existo.

      Pero ya en serio, y siguiendo con el tema, diré que la idea de que hay territorios que no se pueden pisar, siempre me ha parecido curiosa. No son sólo los filósofos quienes la han defendido, también ha habido mas de un pleito entre químicos y físicos, pleito que ha terminado resolviéndose solo por que en la realidad no hay territorios determinados por la naturaleza tal que se pueda hablar de límites. Por ejemplo cuál es el límite entre la biología y la química?, o entre esta y la física? No los hay
      Lo que hay son diferencias en el alcance y los métodos, y muchas veces ni en los métodos.

      En este pleito entre filosofía y ciencia, la diferencia no es el objeto, ni en buena parte del método, sino en los límites de demostración. Daré un ejemplo.

      Es obvio con solo mirar a la naturaleza que hay diferencias de conducta entre un tigre y un conejo. Un filósofo propondrá que “las conductas de los animales, incluido el humano, tiene bases biológicas”, y escribirá un tratando sobre “ El determinismo conductual en la ontología de los seres vivos de alta complejidad.” Este tratado por supuesto arrancará desde Aristóteles pasando por toda la filosofía y de paso haciendo una revisión de la documentación biológica, tendrá 800 páginas y será presentado entre loas en un congreso de filósofos. No será una mala obra filosófica por que es razonable, no presenta problemas “técnicos” (por templo no hay contradicciones lógicas ni se desvía del mainsteream biológico).

      Un cientifico se dará cuenta de lo mismo, revisará la bibliografía y escribirá el mismo tratado solo que en forma de “paper” de una 10 páginas y lo publicará. Las consecuencias para el científico irán desde la indiferencia de sus colega, o sus risotadas, hasta un severo llamado al orden por parte de su jefe, ya que el señor ha cometido dos faltas: no ha dicho nada nuevo, nada que no sea obvio, ni aportado ninguna evidencia empírica sobre su tesis, cosa que es perdonable en un filósofo pero no en un científico. De esa manera, el científico tendría que regresar a su laboratorio diseñar un par de experimentos, estar algunos años ejecutándolos y luego republicará su papel sosteniendo su tesis sobre los resultados de su trabajo empírico.

      Lo injusto de la vida será que el filósofo, en es te caso publicará un nuevo libro, “Una revisión en el determinismo conductual de la ontología de los seres vivos de alta complejidad”, donde lo único nuevo serán los resultado que obtuvo el científico a que nos hemos referido.

      Por supuesto que lo que he escrito puede ser tachado de parodia. Yo lo llamaría “el pan de cada día”. La cacareada “visión universal “ de los filósofos en una vana aspiración. Lo intentó Aristóteles para todo el conocimiento de su época, Hegel para la historia, Marx para la sociedad, Russell para las matemáticas, Einstein para la física. Todos fallaron o porque fueron incompletas o por que eran en parte erróneas. Me puede decir alguien como se puede tener una visión universal del todo (o una Teoría Unificada como lo llamarían los científico) si no se puede hacer ni con las partes?. A lo mas que se puede aspirar es a una aproximación provisional, y para mi , quienes tienen ventaja hoy para hacerlo son científicos de “visión amplia”. Y creo qué también les queda grande.

    115. Atilio dijo...

      Capo:

      No sera demasiado inteligente la maquina entonces.

      Eres magnánimo en la parodia Grande Capo.

    116. Dark_Packer dijo...

      Esta discusión es un ejemplo de lo que es la filosofía.

      Nando concuerdo con casi todo lo que dices. Pero Gustavo Bueno enseñaba lógica en una universidad del norte de España.

      Una vez investigué un poco la cuestión del principio de identidad de los indiscernibles y ¿sabes una cosa? No hay un acuerdo a la hora de explicar principios tan básicos como el principio de identidad o de no contradicción... el acceso directo a la percepción de esos principios a través de la autoconciencia es un campo abierto a la filosofía que la ciencia no podrá invadir a causa de su metodología "cosista"... aunque por supuesto, nuestro optimista Atilio vendrá a identificar ideas con neuronas o dirá que dentro de unos pocos años se demostrará que se identifican.

      A pesar de todo, hay que reconocer que Bueno muchas veces es oscuro en su sistema, y en parte es porque no llega a explicar la conexión entre los tres niveles de la realidad (M1, M2 y M3), y después tiene que ir haciendo malabarismos que él llamará "dialéctica".

      Simbol: La discusión puede solucionarse cuando tenemos en cuenta que hay un orden de prioridades entre los conceptos, y que la filosofía estudia desde la lógica o desde la filosofía de la ciencia los conceptos más abstractos, que son utilizados por todas las ciencias.

      Atilio: Tu estilo puntofinalista a menudo contradice el espiritu "provisional" del conocimiento científico. Que te mejores.

    117. simbol dijo...

      Paco

      Las ideas no son neuronas, pero hasta donde sabemos, son "arreglos neuronales" (neurons arrays)

      De acuerdo contigo, toda discusión que no sea confinado a un ábito muy específico es "filosófica". Asi por ejemplo, una discusón de un grupo para definir una estrategia para vender comida para perros es filosófica, porque ni es puramente comercial, ni es puramente económica, ni es puramente nutricional, ni es puramete sicológica. Por que de todo esto tendría una estrategia para verde comida para perros.

      Es discutile que los conceptos abstractos sean un tereno de la filosofía o solo para filósofos. El concepto de "materia" por ejemplo es básico y muy abstracto, pero no fueron filósofos quienes armaron el "modelo standard", ni quienes están en la punta intentando establecer qué es el tiempo y el espacio o cómo operan. Ni com funciona la conciencia, que también es otro concepto abstracto y básico y asi podría hacerte una lista.

    118. Atilio dijo...

      Dark:
      Gracias por los deseos.
      Yo no hago ciencia contigo, por ende, mi estilo es el del debate que te mereces. Si hiciese ciencia seria zoología porque tienes la piel de un rinoceronte, la desfachatez de un mandril y la apertura de un asno empacado.
      Ademas te especializas en distorsionar los dichos de los demás, inclusive de venerables científicos. Nadie dice que las ideas sean neuronas, eso es una barbaridad propia de un católico cuando esta haciendo guerra psicológica. Tienen siglos de practica con esa propaganda oscurantista.
      Tampoco es cierto que la ciencia tiene una metodología "cosista". Si supieses algo de ciencia sabrías que la materia ya no es lo que tu piensas y no tiene nada de "coseidad". Yo se que lo sabes, es cuestión de tirar arena a los ojos lo tuyo.
      Que dios te perdone!

      Ahora si, me voy a dormir.

    119. simbol dijo...

      Paco.

      Sinembargo, tienes razon en algo. El uso de las palabras "filosofía" y "filosófico" las ha transformado en comodines para aludir desde discusiones generales, técnicas científicas, o propiamente filosóficas, hasta discusiones triviales; y es dificil conseguirles sustitutos. Hasta los científicos llaman filosóficas a aquellas proposiciones cuya verificación experimental es improbable o especialmente difícil. Tal el caso de la teoría de cuerdas.

      Ahora bien, si la filosofía como algunos dicen, es el campo de los primeros principios, o de los conceptos mas generales, eso no es lo que estamos haciendo.

      En mi opinión, lo que hemos estado discutiendo es mas bién un asunto HISTORICO. Si una disciplina, que en su origen se llamó filosofía y que tenía en ese momento un contenido determinado ha devenido o no en un una disciplina muy distinta como consecuencia de un conjunto de fenómenos que han ocurrido. Y como en toda discusión histórica, el problema no es frecuentemente, los hechos sino como los interpretamos. Sinembargo hemos visto otros ejemplos, como es el caso de de la alquimia y la astrología. Unos avanzaron hacia la quimica y hacía la astronomía y otros se quedaron donde estaban con su astrología y su alquimia. Con la filosfía pasa lo mismo.

    120. Malena dijo...

      Estoy siguiendo la discusión con interés. Si no participo es porque probablemente no aporte más que oposición, dado que soy estudiante de filosofía y que de hecho participo en cátedras de investigación filosófica (y he de admitir que algunos comentarios hicieron que pierda mi tranquilidad usual)


      Tres comentarios breves:

      - Considerar que el único trabajo de la filosfía o del filósofo es hacer grandísimos tratados de 800 páginas sobre temas que ya se han visto en otras ciencias es ignorar la filosofía desde dentro. Como cualquier disciplina catedrática, un licenciado en filosofía hará carrera con trabajos breves y cortos que apunten a solucionar un problema puntual. Los Grandes Tratados solo son desarrollados por unos poquísimos filósofos que han tenido una carrera lo suficientemente afortunada como para abarcar una amplia temática, y solo al final de su vida. Pero en los hechos, el trabajo catedrático de un licenciado en filosofía no dista mucho del que realizaría cualquier catedrático. Hay investigación propiamente dicha. (no experimentación, por supuesto). Al que lo pida, puedo poner a su disposición centenares de trabajos de investigación breves, actuales, que no hablan de la Naturaleza Ultima del Ente sino de temáticas un poco más actuales: teoría de cuerdas, bioética, epistemología, lógica.
      No se queden con la visión caricaturizada del filósofo como un caballero solitario frente a su brandy. La visión sobre el científico ha evolucionado desde la caricaturesca imagen de Newton sentado en su jardín, esperando a que cayera la manzana: también debería evolucionar la concepción sobre el filósofo. Negarse a hacerlo es ignorar a conciencia lo que es la filosofía actualmente.

      - Me dan la impresión que están criticando más a filósofos puntuales que a la filosofía en sí. O peor aún: que están juzgando a la disciplina toda basándose en los seis o siete filósofos que más renombre han tenido en la historia. Es como si yo juzgase la física basándome en todo lo que haya escrito Galileo. La filosofía toma lo que le sirve de su pasado y avanza con eso; no es cierto que no tome una postura crítica con lo que se haya escrito antes. Eso es un error provocado por la educación secundaria que enseña la filosofía como "los cuentitos que escribió Platón". Hablar de Platón es hacer Historia de la Filosofía, y no Filosofía propiamente dicha. Lo mismo va para Hegel, Kant, Descartes. Son filósofos: no son "la" filosofía. Cualquier crítica a ellos no debería incidir en la opinión sobre la filosofía.

      - Recomiendo seriamente la lectura de la obra monumental de Pierre Duhem, llamada "El Sistema del Mundo", que habla de la historia de la cosmología desde los griegos a Newton. Tiene una premisa interesante, aunque discutible: toda revolución científica está precedida por una proposición metafísica.
      Sería interesante recordar que Giordano Bruno cuenta que la influencia principal de Copérnico fue Nicolás de Cusa... un filósofo que, con argumentos puramente metafísicos dedujo que el universo debía ser infinito. Medio siglo antes de Copérnico. Tenga Duhem razón o no, aun así es discutible la proposición de que la filosofía toma los resultados de la ciencia y no otorga ningún conocimiento nuevo.

    121. simbol dijo...

      Malena

      No es sin pesar que tengo que decirte que mi opiniones sobre la filosofía las sostengo sinceramente y desde hace alguna tiempo. He dicho además que pienso que hay espacio para la filosfía en la casa del conocimiento, pero esa filosofía debe estar muy solidamente fundada en la ciencia.

      En cuanto a de Cusa, creo que estaba equivocado, porque no es posible afirmar que el universo es infinito a partir de argumentos metafísicos. De hecho, nadie puede afirmar hoy indubitablemente que el universo es infinito. Hay varios problemas para ello, y uno de los serios, pero no el único, es la expansión acelerada del universo de la cual no tenía noticias Nicolas de Cusa a pesar de ser astrónomo, porque ésta se detectó unos 460 años después de su muerte.

      En todo caso es meritorio que don Nicolás intuyera que la cosa era bastante mas grande que lo que se creía en su tiempo.

      Sorry si mis observaciones han perturbado tu tranquilo temperamento, pero aqui las discusiones, como diría Paco, son filosóficas y no personales. De mi profesión se burla todos el mundo y no sin cierta razón. Thomas Carlyle la llamaba la "ciencia lúgubre".

    122. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Yo no hago ciencia contigo, por ende, mi estilo es el del debate que te mereces. Si hiciese ciencia seria zoología porque tienes la piel de un rinoceronte, la desfachatez de un mandril y la apertura de un asno empacado.

      Respondo: Bien, bien, ya vas recuperando la salud.

      Atilio dijo: Nadie dice que las ideas sean neuronas, eso es una barbaridad propia de un católico cuando esta haciendo guerra psicológica.

      Respondo: Sí, simplifiqué un poco, pero tenía en mente más o menos lo que decía Simbol, que son "arreglos neuronales": es decir, en el fondo el reduccionismo que Nando crititica un poco más arriba: la reducción de la realidad a la realidad física.

      Atilio dijo: Tampoco es cierto que la ciencia tiene una metodología "cosista". Si supieses algo de ciencia sabrías que la materia ya no es lo que tu piensas y no tiene nada de "coseidad". Yo se que lo sabes, es cuestión de tirar arena a los ojos lo tuyo.

      Respondo: ¿Por qué crees que he puesto entre comillas "cosista"? Porque no me refiero a lo que tú dices, estoy haciendo un contraste entre dos métodos: uno parte de evidencias directamente tomadas de los sentidos y otros de evidencias tomadas de la autoconciencia por ejemplo los grandes principios de la lógica.

      Atilio dijo: Que dios te perdone!

      Respondo: Amén, padre Atilio.

      Simbol, la comparación de la filosofía con la astrología es sólo válida en parte, pero la diferencia es que a la filosofía le quedan campos como la lógica o la ética, además de la filosofía de la ciencia.

      Fíjate en lo que vengo diciéndole a Atilio (y que se empeña en no entender) sobre los dos métodos: cada uno es fuende de evidencias diferentes y complementarias (digo esto último porque no pueden separarse).

      Malena dijo: Si no participo es porque probablemente no aporte más que oposición..

      Respondo: Si es una oposición razonada es buena, pues se genera una dialéctica que nos permite progresar (tesis, antítesis, síntesis).

      Por otra parte fíjate que el malvado Dark y el malvado Simbol hacen exactamente lo mismo: remueven la base sobre la que están de pie los adversarios, y eso normalmente intranquiliza, pues hace perder seguridad; pero si una cosa me ha enseñado la filosofía es a replantear los planteamientos.

      Simbol, ya sé que me dirás (me lo dijiste en el pasado) que la percepción de los grandes principios lógicos no se hace independientemente de la experiencia de los sentidos, OK; pero el punto que afirmo es que no se limita a la experiencia de los sentidos. Por ejemplo, el principio de identidad (del que podemos derivar el de no contradicción) se percibe por un lado a partir de la experiencia de los sentidos y por otro por la percepción de "unidad consigo mismo "que está implicada en la autoconciencia; cuando expresamos el principio de identidad no hacemos más que extrapolar esa experiencia autoconsciente a los otros entes (sean reales o irreales).

      Renunciaré a mi opinión si me muestras un experimiento de alguna ciencia particular que demuestre el principio de identidad o de no contradicción (atento: digo "demuestre", no que lo use).

    123. Atilio dijo...

      Darky!

      Dices: "nadie dice que las neuronas sean ideas" sin embargo fue eso lo que dijiste.
      Dices: "puse "cosista" entre comillas para decir que no era "cosista". Lógica impecable y estilo sublime.
      Dices: "Atilio se empenia en no entender". Me estas imitando!, como cuando los ninios se imitan para irritarse los unos a los otros.
      Dices: "La filosofía y la astrología son lo mismo solo que la filosofía tiene la etica y la lógica". Si hablas de tu filosofía no veo la diferencia.
      Dices: "Simbol y Dark son malvados" No es cierto. Simbol es malvado tu eres perverso.

      Bienvenido al mundo de los ateos!
      Dijiste que cambiarías tu posición si el principio de identidad o el de no contradicción fuesen violados de manera comprobable. La mecánica cuántica lo hace desde décadas! pero supongo que lo vas a ignorar de la misma manera que ignoras la montania de pruebas que te lanzo cada ves que repites tu cantinela de catequesis de primera comunión.

    124. Atilio dijo...

      Malena:

      Supongo que yo también estoy en la lista de los provocadores que te perturban la calma. Si estoy en lo cierto, me disculpo y espero que comprendas que no es culpa mía sino del demonio que se apodero de mi cuando me hice ateo. Mi única responsabilidad es rechazar las ofertas de exorcismos que Dark me hace a menudo.

      A diferencia de Simbol, yo pasé 31 anios haciendo filosofía (calculo desde el primer libro de Sartre), considerándola la mas alta expresión del saber humano. También me interesé en ciencia desde siempre pero fue mas por la complejidad y maravilla que esta trasmitía. Cambié mi manera de pensar hace poco tiempo gracias al Capo.
      Hay mucho que se podría decir sobre la filosofía y, por lo que dices, ya has leído algo de ello con cierta incomodidad. Mencionaré entonces solo un par de puntos.
      Que toda revolución científica esté precedida por una proposición metafísica me resulta una de dos: o es una sorprendente barbaridad basada en ignorancia (que puede ser causa de la época), o es un sofisma. Ha habido una enorme cantidad de ejemplos de ciencia descubierta por azar o como consecuencia inesperada de experiencias. Es mas, los cambios paradigmaticos son, en general, impuestos a los científicos por los hechos. Tampoco se puede ignorar la acititud cientifica de "hacer cualquier cosa y ver que pasa".
      En cuanto al sofisma quiero decir que, tal vez la explicación de Duhem tiene que ver con la tesis Duhem-Quine que refiere precisamente a los paradigmas establecidos. De tal manera seria entonces un pensamiento circular porque, evidentemente, no se puede cambiar un paradigma si no se cambia al menos uno de los elementos constitutivos de lo que seria el paradigma.
      En cuanto a tu segundo punto (voy de abajo para arriba) sobre la "imposibilidad" de critica negativa a la filosofía en general (ya se que no dices exactamente eso pero extiendo tu argumento para hacerlo mas evidente), eso me recuerda una frase de un antiguo profesor mio que decía que hay el mismo porcentaje de estúpidos entre los bomberos de Tokio que, digamos, entre la poblacion de Salsipuedes (es una ciudad en Argentina; mi profe daba "Monteton" como ejemplo que en francés quiere decir "mi pezón" y que existe realmente). Esto es porque, normalmente, hay el mismo porcentaje de estúpidos en cualquier colectivo humano no calificado. Todo esto es para decir que me parece poco convincente como argumento eso de refugiarse en que "no son todos así" o "están criticando algunos filósofos pero no la filosofía".
      En cuanto a tu primer punto y la labor de los filósofos, me gustaría conocer descubrimientos filosóficos de los últimos 150 anios que han representado cambios paradigmaticos de la realidad y que hayan precedido, posibilitado y provocado cambios científicos.
      Finalmente, en relación a Cusa y tantos otros del pasado que han demostrado genialidad al comprender lo que nadie comprendía y hacer avanzar el conocimiento humano, quiero expresar mi admiración por todos ellos. Lo que sucede es que hoy la ciencia ha avanzado tanto que considero muy improbable (aunque no totalmente imposible) que algún filosofo pueda tomar la posición de liderazgo respecto de la ciencia. Aun si ese filosofo esta muy bien informado, como es el caso de Dennett. Este ultimo se la pasa diciendo en sus libros que respecto de tal o cual duda o desconocimiento, futuras experimentaciones (scanning, observación, etc.) sera lo que dilucidara el problema. En ningún momento dice, "esperen un poco que voy a pensar el respecto". La filosofía consiste mayoritariamente en experimentos mentales, una técnica que los científicos también usan. Ya te escucho decirme que no, que hay otros métodos en uso también y lo de la copa de brandy. Pero cuando se vuelve ciencia entonces?
      Coincidirás conmigo que la lectura de textos pasados es de valor relativo respecto a lo que se presenta cotidianamente en las ciencias actuales.

      No estoy proponiendo enviar a los filósofos a la hoguera (solo a los teólogos). Pero creo que el campo de actuación EN LOS LIMITES DEL SABER esta muy reducido. En otros niveles, tales como la psicoterapia filosófica y demás todavía hay trabajo.
      Bien, no esta mal para comenzar. Espero que tu calma sea a prueba de mis comentarios porque mas suave no puedo ser.


      Padrone y Malena:

      Que los científicos llamen "filosóficas" a teorías incomprobables como la de cuerdas no me parece que sea siempre sarcástico. Por supuesto que en muchos casos es así pero, supongo, que en otros es simplemente el reconocimiento de que se esta en un nivel de experiencias mentales en donde ciertos principios (casi siempre científicos) deben seguir siendo usados. En estos experimentos mentales, digamos la curvatura del espacio por gravedad (en realidad masa pero...), Einstein no se quedo en tal visión con sus explicaciones que respeten la lógica, la epistemología, etc. Einstein hizo PREDICCIONES comprobables (10 anios después) acompañadas de cálculos matemáticos precisos. Eso no es filosofía, es ciencia. Y la teoría de cuerdas es filosófica solo en cuanto por ahora no podemos comprobarla. Si se encuentra el bosom de Higgs en unos tres meses (LHC en Cern) deberíamos comenzar a hablar de "proposición científica" o de teoria en construcción.

    125. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Si hiciese ciencia seria zoología porque tienes la piel de un rinoceronte, la desfachatez de un mandril y la apertura de un asno empacado.

      Respondo: Eso no es zoología es zoofobia... ¿tienes algo personal contra los rinocerontes, los mandriles y los asnos?

      Atilio dijo a Malena: Espero que tu calma sea a prueba de mis comentarios porque mas suave no puedo ser.

      Respondo: Si no resistes la presión aquí estoy yo con mi piel de rinoceronte.

      Atilio dijo: Dijiste que cambiarías tu posición si el principio de identidad o el de no contradicción fuesen violados de manera comprobable. La mecánica cuántica lo hace desde décadas! pero supongo que lo vas a ignorar de la misma manera que ignoras la montania de pruebas que te lanzo cada ves que repites tu cantinela de catequesis de primera comunión.

      Respondo: Has oído campanas pero te voy a especificar lo que dije: la frase era en relación con mi fe, y había dicho que si viera que hay una violación clara del principio de contradicción, entonces tendría que optar por la verdad y dejar la fe.

      Respecto a la barbaridad filosófica que acabas de decir en un arranque de fervor científico mezclado con la fiebre de la gripe: para empezar, lo que es contradictorio, no puede existir; pero entonces podemos preguntarnos con un ejemplo concreto (un experimento citado por Maestro Cuartero): ¿no se viola el principio de identidad cuando se consigue hacer pasar un electrón por dos ranuras diferentes al mismo tiempo? En ese caso respondo: a partir del conocimiento (limitado) que tenemos del electrón se describe su identidad, pero parece que esa identidad del electrón consigo mismo es violada por el experimento citado. ¿Entonces qué pasa? ¿Realmente se ha violado el principio de identidad y de no contradicción? No, pues el experimento sólo ha demostrado que la formulación concreta (física) del principio de identidad para el caso del electrón es imperfecta, y ese experimento es un aliciente para conocer más fondo la naturaleza del electrón y para reformular su identidad. Pero fíjate que quien hace la descripción concreta de lo que es el electrón es la ciencia física, no la filosofía.
      Resumiendo: No se viola físicamente el principio de identidad ni de contradicción, porque es imposible; lo que se viola es la concepción concreta de la identidad del electrón, es decir, se demuestra con un experimento que esa concepción era falsa o al menos imperfecta.

      Aplica la lección de este ejemplo al experimento de Aspect y a todas tus fantasías cuánticas y conviértete de nuevo a la buena filosofía.

      (Ah, malvado Simbol, mira lo que has hecho con el pobre Atilio... le has transmitido tus fantasmas... y no digo que no tengas algo de razón, pero creo que te fuiste al otro extremo).

    126. ATILIO y SIMBOL:
      Lubos Motl se queja de cierto aire de superioridad con que la filosofía podría marcar terreno a la ciencia cuando ésta se sale de su campo, pero no predica con el ejemplo (si eso fuera lo importante), ya que propone una visión filosófica (cienticista) de la realidad. Dice que no hay cotos para los científicos y que éstos pueden ir tan lejos como quieran con su investigación (en realidad, con sus conclusiones, parece decir). Supone, además, que la investigación per se marcará los límites. Es una visión idealista, sin dudas, que se olvida de los límites que la misma ciencia se encuentra a cada paso, en especial, un físico lo debería saber, ciencias algo informes, como la cosmología.
      Cuando un filósofo dice que la ciencia se sale de su campo no le está diciendo que tiene límites a los resultados de su investigación, sino que no puede extender su campo a los de otras ciencias y mucho menos a la realidad en general. A menos, claro, que quiera hacer filosofía y corra el riesgo de hacerla de manera «miope», es decir, mirando sólo desde las gafas de su campo («teoría psicológica de la realidad», por ejemplo). Vemos a los científicos sacando conclusiones filosóficas generales a cada rato. Motl dice en una frase algo así como: «la física cuántica ha ido muy lejos en desechar el determinismo de la física». ¿Se trata o no de una afirmación indocta? ¿Significa que no hay determinismo en la materia física, esto es, que hay puro azar? Bueno, con afirmaciones como ésa tratan los científicos a cada rato y las toman casi como dogmáticas. Pero, ¿son verdaderas afirmaciones científicas o son filosóficas? ¿Toman en cuenta las consecuencias de esto? Porque para mí es evidente que Motl confunde los planos gnoseológico con ontológico, al igual que muchos otros. Puesto que si (ontología) no hay determinismo, ciertamente no se puede saber nada. Las causas, los contextos y los efectos no tienen sentido, y estamos ante la postulación de una emergencia metafísica (los efectos aparecen de la nada, sin causa, sin razón, de cualquier modo), en un plano metafísico tan tosco que no es extraño luego que estos científicos hablen de ridiculeces como «fluctuación cuántica» en el vacío (la nada), o la aparición de la materia física en la singularidad del big bang (otra vez, ex nihilo), o el principio antrópico fuerte, etc. No saber diferenciar entre la incapacidad para conocer las determinaciones y la inexistencia de esas determinaciones es producto de la irresponsabilidad con la que los científicos contaminan su propia ciencia de falsa filosofía y filosofía falsa.

      SIMBOL:
      Tu pregunta acerca de la no localidad tiene que ver con lo dicho. Como sabrás, aquí habría que sacar a relucir las desigualdades de Bell, el experimento Aspect, las objeciones de EPR, etc. Lo cual demandaría argumentaciones de un rigor que a mí se me escapa a menos que apele a citas textuales. Lo que sí está claro es que muchos científicos tratan como si fueran coherentes con cosas irracionales tales como «acciones a distancia», teletransportación cuántica, etc., y todo obviando la racionalidad mínima exigida en un científico. No por nada esto es uno de los aspectos más discutidos y se apela a esquemas de Bell sin desigualdades, etc.

      Por último, acerca de tu «test de utilidad» a la hora de señalar la falta de previsión de la filosofía acerca de «grandes temas» del concomiento, no me cansaré de repetir, por una parte, que por algo es lícito seguir recordando que la ciencia es, en todo sentido, un saber de segundo grado (que parte de los saberes positivos de las ciencias, desde la geometría a la biología, pasando por la física, la química, etc.). Pero, además de lo dicho por MALENA, quisiera señalar que la filosofía ha tratado por siglos con cuestiones como la «emergencia» o no de la «mente», con el azar y el determinismo, con las ideas de todo y nada, etc., y que en muchas ocasiones los científicos reinciden en ellas de manera que obvian grandes avances filosóficos al respecto y recaen en la ignorancia al respecto (insisto: la idea de materia es una idea filosófica, no científica; leemos a científicos postular la existencia de la nada o la aniquilación de materia, etc.).
      Como conclusión ciertamente más definitiva que provisoria diría que el peor pecado aquí es hacer mal el trabajo de otros.



      PD: Por cierto, para dar un solo ejemplo acerca de si la filosofía es o no importante para la ciencia (¡incluso decirle lo que tiene que hacer, a pesar de Motl!) quisiera recordar aquí el concepto de falsabilidad de Popper, aplicable a muchas ciencias.



      DARK:
      Es falso tanto que el MF no trate de las «relaciones» entre los géneros de materialidad mundana como que la idea de identidad sea tan endeble como para poner en duda cuestiones básicas acerca de la realidad (por ejemplo, «lo que no puede ser»).

    127. MALENA:
      [M] Sería interesante recordar que Giordano Bruno cuenta que la influencia principal de Copérnico fue Nicolás de Cusa... un filósofo que, con argumentos puramente metafísicos dedujo que el universo debía ser infinito. Medio siglo antes de Copérnico. Tenga Duhem razón o no, aun así es discutible la proposición de que la filosofía toma los resultados de la ciencia y no otorga ningún conocimiento nuevo.

      [FGT] Aun así, y dándole por muchas cosas gloria a De Cusa, cabe recordar que sin embargo el argumento de éste es absurdo bajo la argumentación de Aristóteles: si el mundo fuera infinito no habría unidad entre sus partes.

    128. Atilio dijo...

      Alguien que me ayude por favor!

      Dark dice algo asi como:
      "la identidad consigo misma de la autoconciencia del alma del electrón trasciende la descripción imperfecta que viola el experimento de la coseidad de la materia que revela el principio de contradicción de las dos ranuras solo si nos preguntamos que quiere decir la palabra "que" en los infinitos matemáticos del principio de identidad y, como consecuencia, dios existe y yo tengo razón porque sino abandono la fe", no?

      Patria! vuelve!

    129. Atilio dijo...

      Fernando:

      Yo creo que acertaste cuando senialas que hay un problema de egos en esta historia, me refiero a los filósofos y científicos (no a nosotros, por favor!). La visión clasica es que los filósofos se sienten superiores porque su disciplina "explica el mundo", mientras que los científicos simplemente explican el mundo. El problema es que el partido va algo así como 125.348 contra 0 a favor de los científicos y eso que apenas esta terminando el primer tiempo.
      Me seria de gran interés si alguien entre los defensores de los filósofos me respondiese alguna vez la pregunta que formulé varias veces: hay algún acierto, predicción o descubrimiento de parte de la filosofía (que no sea a causa de la ciencia) en los últimos 150 anios?
      Sorpendentemente, mi pregunta no es irónica. Yo se que es difícil creerme, sobre todo de parte de ateos. Pero tengan fe en mi que la pregunta es honesta. Y como Dark, si me equivoco abandonaré mi fe en los científicos.

    130. simbol dijo...

      Fernando

      "la física cuántica ha ido muy lejos en desechar el determinismo de la física». ¿Se trata o no de una afirmación indocta? ¿Significa que no hay determinismo en la materia física, esto es, que hay puro azar? Bueno, con afirmaciones como ésa tratan los científicos a cada rato y las toman casi como dogmáticas."

      El determinismo y la inferencia inductiva son caros a la ciencia por que estan entre sus principales soportes, pero en la ciencia la cosas son como son y no como quisiéramos.

      No tengo la memoria, ni la paciencia ni el tiempo para explicar lo que está diciendo el sr. Motl, pero tiene razón. Sinemargo, no tienes que deseperarte, el indeterminismo cuántico todavía le deja espacio de trabajo a la ciencias, de la misma manera que la teoría de Newton, con todas sus imprecisiones permite su uso a ciertas escalas. Asi, la causalidad a nivel superior al cuántico sigue operando. Me habría gustado una respuesta mas amplia, pero imagínate tener que releerme a Heisenberg, Schrodinger, la trifulca entre Bohr y Eisntein, la paradoja EPR, el teorema de Bell la verificación de Aspect, asi como echar el cuento de las "entangled particles". Cito todos estos nombres y hechos porque son todo lo que tu tendrías que revisar antes de oponerte al indeterminismo cuántico. Esta comprobación no salio de una pura reflexión,o sólo de experimentos mentales ni es arbitraria ni filosófica, y hay que decirlo, ha puesto de cabeza todos los filósofos serios desde hace medio siglo. A esta alturas ya nadie duda que la mecánica cuántica viola la intuición generada por la física clásica: el determinismo absoluto a todos los niveles. Y no te sientas incómodo, Einstein se murió sin aceptarlo, pero lo habría aceptado una vez que su solución, las "variables ocultas", no aparecieron por ningún lado.

      En cuanto a teleportación yo no hablaría sin enterarme, porque lo que se está hablando hoy y haciendo, no tiene que ver con ciencia'ficción o con la filosofía y por el contrario está perfectamete apoyado en la física: quantum entanglement, quantum measurement y quantum feedback.
      Ver:http://en.wikipedia.org/wiki/Teleportation

      "no es extraño luego que estos científicos hablen de ridiculeces como «fluctuación cuántica» en el vacío (la nada)"

      La verdad, fernando es que el tema del "vacio" a mi siempre me ha parecido de lo mas interesante porque el vacio absoluto y la nada son para mi sinónimos. El vació fuen un concepto vacío mientras estuvo en manos de los filósofos. Una vez que Torricelli se puso a analizarlo comenzaron a ponerse las cosas interesantes. Te recomiendo esta entrada. Si tienes paciencia te vas a divertir. Si no tienes tiempo, échale una ojeada a la parte "Quantum-mechanical definition"

      http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum


      Paco

      "Renunciaré a mi opinión si me muestras un experimiento de alguna ciencia particular que demuestre el principio de identidad o de no contradicción (atento: digo "demuestre", no que lo use)."

      Se me ocurrieron algunos ejemplos, comenzando por la tabla periódica, pero voy a pensarlo mejor y te respondo luego. (también se me ocurió ofrecerte un billete de 50 dólares a cambio de uno de 100, dicéndote que "eran la misma cosa")

    131. Barullo dijo...

      Atilio:
      Los filósofos del relativismo epistémico, expresan la idea según
      la cual la ciencia moderna no es más que un «mito», una «narración» o una «construcción social» entre otras muchas.
      ¿En qué, sino en argumentos filosóficos, te podés basar para decir que están equivocados?
      El 125.348 a 0 que invocás es, a mi gusto, demasiado "resultadista", muy de nuestro filósofo futbolístico Carlos Salvador Bilardo.
      Diferenciar entre un método inductivo y otro deductivo no es tarea de la ciencia, sino de la filosofía, aunque no sea sino a través de la rama de la lógica.
      Por otro lado, estás dando casi siempre ejemplo de las "ciencias duras", cuando otro tipo de ciencias, como las sociales, el análisis de cómo deben estudiarse también es de tipo filosófico. Dentro de éstas, (guiño a Simbol) hay que poner a la economía, a pesar de que pareciera que ésta no necesita de validar sus conclusiones, que se reducen a especulaciones sobre conductas ideales de los individuos y a sacar conclusiones a partir de ellas.

    132. SIMBOL:
      [S] Cito todos estos nombres y hechos porque son todo lo que tu tendrías que revisar antes de oponerte al indeterminismo cuántico. Esta comprobación no salio de una pura reflexión,o sólo de experimentos mentales ni es arbitraria ni filosófica, y hay que decirlo, ha puesto de cabeza todos los filósofos serios desde hace medio siglo.

      [FGT] Podemos ponernos a revisar juntos, aunque sé que mi capacidad en este sentido sería bastante limitada (tratar con funciones de onda, con variables, etc., excedería mucho mis virtudes y me sentiría un idiota). Pero sin embargo, no menos idiota debería sentirse un científico que proponga una «acción a distancia», sin mediar codeterminaciones de ningún tipo. En esto tienen que ver otras cuestiones, como por ejemplo, la aplicación del tope de velocidad de la luz del modelo de Einstein, o la introducción de alguna especie de «variables ocultas» (nótese lo contradictorio de ese término). Como digo, los físicos aquí suelen sacar conclusiones filosóficas indoctas, y no directamente relacionadas con sus experimentos (ésa era, por caso, la objeción de Einstein con su paradoja).
      Por si acaso, hoy por hoy (cito la cita de un filósofo), la versión actual de este problema sería la siguiente: «the Bell-theorem shows a contradiction between quantum mechanical statistical predictions and local realism, i.e. the Bell theorem is proven using a Bell inequality in terms of expectation values which is violated by certain quantum mechanical statistical predictions. Furthermore, no definite predictions (with probability 1) such as in strict (anti-)correlated systems can be used». (Michiel Seevinck, Entanglement - Local Hidden Variables and Bell-inequalities - An investigation in multi-partite quantum mechanics, Master Thesis in the Foundations of Physics, University of Utrecht, junio 2002, pág. 64.)».

      [S] En cuanto a teleportación yo no hablaría sin enterarme, porque lo que se está hablando hoy y haciendo, no tiene que ver con ciencia'ficción o con la filosofía y por el contrario está perfectamete apoyado en la física: quantum entanglement, quantum measurement y quantum feedback.
      Ver:http://en.wikipedia.org/wiki/Teleportation

      Y yo, hablando de este tema y del anterior (están íntimamente relacionados) vuelvo a citarte una cita, donde se apela a variables ocultas parcialmente locales: «The extension to N-partite systems has resulted in the necessary distinction between the specific locality-hypotheses of full and partial factorisability. The Bell-Klyshko N-partite Bell-type inequalities for full factorisability were presented and furthermore they were extended to complete sets (i.e. necessary and sufficient sets) of Bell-type inequalities for local realism to hold. The extension to multipartite systems for which the specific locality hypothesis of partial factorisability is required to hold, has been shown to ask for a new type of hidden variable theories, the so-called Partial Local Hidden Variable Theories.» (ibíd., págs. 94-95.)

      [S] El vació fuen un concepto vacío mientras estuvo en manos de los filósofos. Una vez que Torricelli se puso a analizarlo comenzaron a ponerse las cosas interesantes. Te recomiendo esta entrada. Si tienes paciencia te vas a divertir. Si no tienes tiempo, échale una ojeada a la parte "Quantum-mechanical definition"

      [FGT] El propio artículo de Wikipedia deja en claro lo que se viene denunciando aquí: la liviandad con que los físicos a veces asumen cuestiones filosóficas a partir de conclusiones de su estricto campo categorial:
      «A vacuum (sometimes vacuüm) is a volume of space that is essentially empty of matter, such that its gaseous pressure is much less than atmospheric pressure. [1] The word comes from the Latin term for "empty," but in reality, no volume of space can ever be perfectly empty. A perfect vacuum with a gaseous pressure of absolute zero is a philosophical concept that is never observed in practice.»

      Como vemos, allí se habla de «vacío de materia», asumiendo un concepto de materia exclusivamente físico (ver el artículo «El concepto de materia desde el MF»), pero al instante salta la contradicción al decir que «no puede existir un vacío perfecto». Sin embargo, ¿no se sigue hablando en algunos textos de «emergencia de la nada» o de «aniquilación de materia» e incluso de «antimateria»? ¿Por qué suponer que los únicos errantes son los filósofos cuando los científicos son los que comienzan a errar cuando hacen filosofía barata?

    133. Atilio dijo...

      Fernando:

      En relación al comentario del Egregio Signore Simbol querría decir que me sorprendió porque, de pronto me pego sin que me haya dando cuenta: lo que te dice yo pensé que lo sabias. Mas aun, tal vez por respeto a vos no se me ocurrió que habría que revisar esas informaciones y buscaba la dificultad en tu comentario donde, tal vez, no había. Mira como son las cosas.
      Lo que te dice nuestro Silver Back merece que lo tomes con gran interés y atención pues es precisamente ese terremoto que sucedió en el siglo XX lo que justifica tanto alarde al respecto y me interesa mas de la ciencia. De pronto aparecieron Borh, Einstein y Plank y el mundo como lo conocíamos cambio y lo peor es que todavia no sabemos bien porque las cosas pasan de la manera que pasan. Pero que pasan así es seguro y confirmado.
      Yo lo mencioné antes: partículas que se comportan como ondas, que no respetan el tiempo, que existen y no existen al mismo tiempo, que violan el limite de la velocidad de la luz, que están en dos lugares al mismo tiempo y observación del agente que colapsa el estado incierto de las partículas.
      Y este siglo sera peor aun, de acuerdo a la aceleración evidente: maquinas inteligentes y conscientes, seres humanos bionicos, copias de mentes en discos duros, realidad virtual preferida a la real, seres humanos enamorados de robots y, si todo va bien, niveles de placer inimaginados y constantes, hologramas táctiles, etc. Pero también: guerras con miles de millones de muertos, viruses incurables, escasez de agua y comida, retorno al oscurantismo religioso y otras bellezas así.
      Por eso es tan importante concientizar al vulgo sobre la ciencia. porque la ciencia ficción es un genero en extinción rápida por reemplazo de la ciencia verdadera. Si la gente comprende donde estamos y los oscurantismos se controlan, todas los escenarios ideales están a nuestro alcance.
      doy solo dos ejemplos que ya di en el pasado y noté que nadie presto atención:
      1) Ya existe, en la universidad de Minnesota, una maquina que chupa el aire de un lado y produce polvo de carbón, nafta y gas por el otro. En otras palabras, limpia el aire. Produce 45 litros de nafta por día y no recuerdo el resto (puedo buscar el link si alguien lo quiere). Pero la administración de Bush no les da los dos mil millones de dolares que piden para industrializar el invento.
      2) Los captores solares llegaron finalmente a ser mas económicos que el costo de fabricación. Producen mas electricidad, medida en dinero, que lo que cuestan para producir. Esto sucedió, por la primera vez en la historia de la humanidad, hace un par de meses. Y nadie lo dijo!!! Todo el mundo debería estar de fiesta, pero el agua bendita de Lourdes es noticia. "Si solo logramos captar el 0,3% de la energía solar que recibe nuestro planeta podremos responder a todas las necesidades energéticas del mundo proyectadas para el anio 2050" Ray Kurweil.
      Dark me llama "optimista" con una ironía que lo condena y yo me pregunto si ser alguna otra cosa no es ser inmoral. Me vendrá con el realismo, justo un creyente! Realismo y ética es sumarse a esa energía creativa del hombre que se llama ciencia.


      Barullo:

      Ya lo dije antes a Dark y a Menino. La prueba por la cual el mundo existe como tal es precisamente porque los efectos mencionados justo arriba son contrarios al sentido común de todos los científicos y porque NADIE se siente realmente cómodo con ellos.

      El score del partido es una nota de humor.

      Los métodos lógicos existían antes que nadie los identificara. Vos mismo deducías e inducias antes de enterarte que tales términos existían. Es un grave error pensar que el pensamiento estructurado es una invención filosófica. Inclusive antes de mi "conversión" ya detecté la tendencia de algunos a creer que antes de Aristotéles nadie era lógico. Es lo mismo que los evangelistas que creen que antes de moisés todo el mundo se violaba, robaba y mataba alegremente sin saber que eso era malo. En ambos ejemplos hay algo de exageración aunque en el de los evangelistas, tal vez no.

      Las "ciencias" sociales no son ciencias (y yo son un graduado y estudioso de ellas). Son ciencias en el sentido de conocimiento pero no en el de método ni en el de criterios de verdad.

    134. Atilio dijo...

      Fernando:

      Debería haberte enviado el comentario de arriba antes.
      Veo que pusiste otro en el cual insistís con las criticas desde el punto de vista filosófico. Te olvidas que las mismas criticas son validas desde el punto de vista del mundo macro y de la ciencia clasica. Todos los científicos están perfectamente enterados de tales criticas porque ellos mismos estaban entrenados para pensar que no es posible una acción "fantasma" a distancia y todo el resto que ya listé arriba.
      Por favor, que no se te ocurra pensar que esos científicos no tienen idea del carácter "extranio", para usar un termino leve, de todo ello. Sin embargo la cosa es así. Cada una de esas experiencias ha sido observada y repetida por una infinidad de escépticos y una buena parte de la comunidad científica fue hostil al comienzo, la absoluta mayoría. Casi todos quisieron ver por sus propios ojos y probar que eso era imposible. Feymann dijo:" si Ud piensa que comprende la mecánica cuántica es porque no tiene idea al respecto".

    135. Barullo dijo...

      Dijo Atilio:
      Las "ciencias" sociales no son ciencias (y yo son un graduado y estudioso de ellas). Son ciencias en el sentido de conocimiento pero no en el de método ni en el de criterios de verdad.

      Glup! <- me atraganté.
      ¿Y el criterio para decir qué es ciencia o no, de dónde lo sacás? ¿y de dónde sacás cuál debe ser el método o el criterio de verdad para las ciencias "sociales", en oposición a las "naturales"?

    136. simbol dijo...

      Barullo

      "la ciencia moderna no es más que un «mito», una «narración» o una «construcción social» entre otras muchas."

      Tu crees eso?

      Yo no me basaría en la filosfía para responder esto. Además ha sido respondido hace bastante tiempo. Lenin le dijo a Berkeley que si el mundo era pura imaginación, que lo demostrara y se pusiera delante de una locmotora.Yo simplemene le preguntaría a estos filósofos si se han vacunado.

      "Diferenciar entre un método inductivo y otro deductivo no es tarea de la ciencia, sino de la filosofía, aunque no sea sino a través de la rama de la lógica."

      No hay que "diferenciar". Me imagino que lo que estas diciendo es aplicar, porque para diferenciar basta con leer ambas definicines. Aqui el problema no es filosófico sino cuándo es posible aplicar uno u otro método. El método deductivo requiere de un conjunto de condiciones para ser aplicado, y en general no es el mas utilizado en la ciencia, porque pocas veces (las teorías científics), tenemos los "limites" de un problem tan bién acotados que podemos llenar los huecos a partír de la deduccón. Un ejemplo en unos de esos rompecabezas de miles de partes, una vez que los huecos que quedan son del tamaño de una pieza, puedes calzarla facilmente, o si se te perdió la pieza, recrearla. La ciencia. Un ejemplo de esto en la ciencia fué la Tabla Periódica: una vez que a fuerza de inducción se conocieron las regls de la formación de los elementos, fue posible predecir los elementos faltates y sus caraterísticas físicas y químicas.

      "Dentro de éstas, (guiño a Simbol) hay que poner a la economía, a pesar de que pareciera que ésta no necesita de validar sus conclusiones, que se reducen a especulaciones sobre conductas ideales de los individuos y a sacar conclusiones a partir de ellas."

      Aqui hay dos problemas. Uno de ellos es nuestra tenencia a pensar que la ciencias son las ciencias duras. A mi últimamente me parece mas práctico hablar e conocimieto racional basado en evidencia, locual es aplicale tanto a la historia como a la física.

      El seguo problema, es que hay "problemas" (disciplinas) en el conocimiento que tienen tantas variables que es dificil hacer pronósticos validos, pues tenmos carencias de información y y limitación en las capacidades de computación, para no hablar de las propias limitaciones mentaes. La climatología no es filosofía sino ciencia, pero uno por si acaso siempre se lleva el abrigo.

      La economía se sostiene sobre racionalidad basada en evidencia, pero igual que otras areas, ha asumido premisas erróneas mas de una vez, como es el caso de suponer un "comportamiento racional" a la hora de tomar decisiones conómicas, lo cual se ha demostrado falso; e igual que la meteorologia, debido al elevado numero de variables intevinientes, tiene que traajar con "cajas negras". Tiene además una desventaja innata, la llamada "self-fulfilling prophecy". Si le dices a la gente que la inflacion, ceteris paribus, sera de 15%, la misma prediccion se tranforma en un factor inflacionario porque todo el mundo trata de protegerse, pero a los críticos se les olvida que el pobre economista dijo "ceteris paribus" !!!. Por lo demas, igual que en muchos campos, la economía esta sufriendo una revolucion. Ya estoy retirado y ha dejado de interesarme, pero obligatoriamene tengo que leer algo sobre ella y me da pereza leer sobre lo que esta de moda: neuroeconomía.

      Te puedo contar muchos chistes sobre economistas, y aquí va uno:

      Stalin le mostraba a un presidente norteamericano sus armas destructvas y lo invito a la exhibición en la plaza roja. Pasaron los tanques, los cañosnes, los cohetes, y al final un Jeep con dos viejitos. El presidente gringo pidió quele explicara que significaban los vieitos. Stalin le respondió: esa es el arma mas destructiva: los economistas.

    137. DrGEN dijo...

      Había hecho este comentario en el siguiente post, pero a pedido de Atilio, lo transcribo acá que es más pertinente:

      Respuesta de Dawkins ante la pregunta sobre los filósofos:
      http://www.youtube.com/watch?v=5Npa-4x9p9I&feature=user

      Ese video es parte de una discución entre Richard Dawkins y Paula Kirby, acá se puede ver completa (12 partes):
      http://richarddawkins.net/article,2446,n,n

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Simbol, Thomas Carlyle fue magnánimo al usar el término "ciencia lúgubre"... para muchos la economía no es más que una pseudociencia.
      Recuerdo haber leído sobre un experimento en donde se le daban acciones a brillantes economistas para que dispongan de ellas como quisieran. Dieron al mismo tiempo una cantidad igual de acciones a un mono para que este "diga" cuando comprar o cuando vender. Al cabo de un tiempo, los resultados entre los brillantes economistas y el mono fueron iguales. Cito este experimento, pero desconozco si fue real o es un mito.
      Alguien sabe del mismo?

    138. Atilio dijo...

      DrGen:

      En Inglaterra, durante mi primera estada, un programa de tele de daba dinero para invertir a diferentes personas incluyendo economistas. Recuerdo que gano una chica de 11 anios.


      Barullo:

      Precisión y neutralidad.

    139. simbol dijo...

      Fernando

      La antimateria ES materia. Mas apropiadamente debe decirse que la antimateria esta compuesta de antipartículas. La antipartícula del electron es el positrón, y se diferencian por que tienen cargas eléctricas distintas. Por razones que tiene que ver con el Big Bang y que en mi opinión no están muy claras, el universo contiene un proporción baja de antipartículas, pero varias se han detectado.

      El termino aniquilación de materia no hay que tomarlo literalmente. Se trata de un choque de particulas y antipárticulas y su resultado es la destrucción de ambas,pero no implica la desaparición de la materia que contenían antes del choque. Una resultante de un choque materia-antimateria podría resultar en fotones de alta energía u otro par partícula-antipartícula. Nadie ha sostenido en este caso que se viole la conservación.

      "Como vemos, allí se habla de «vacío de materia», asumiendo un concepto de materia exclusivamente físico (ver el artículo «El concepto de materia desde el MF»), pero al instante salta la contradicción al decir que «no puede existir un vacío perfecto»"

      No tengo noticias científicas de un tipo de materia que sea no-fisica, aunque lo he leido en filosofía y teología, pero hasta donde se no han presentado evidencia. No me abruma el que me llamen fisicalista.

      En cuanto al vacío perfecto, te recomende leer una sección de wikipedia, pero al parecer no lo hiciste. Busqué algo que fuera resumido y claro, y este link me parece que resuelve el problema aun cuando omite algunas cosas importantes como la radiacon de fondo:

      http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae290.cfm


      En cuanto a los economistas: me uno de manera entusiasta a sus críticos por que al fin y al cabo yo ya no ejerzo. Es mas, no solo digo como Gen que es una seudociencia sino que aun se puede habalar de voodoo economics. Aconsejo cautela sinembargo, porque ustedes los argentinos deberían preocuparse mucho si la señora Kirchner pone de ministro de economía a una niña de 11 años, aunque de acuerdo con lo qe han escrito, eso no debería dar resultados distintos a si pusieran a un economista con experiencia.

      Solo de paso terminaré diciendo que han sido precisamente economistas los que ha derruido el edificio y lo han vuelto a construir, y los que han hechos muchos estudios como alguno que han citado, que han demostrado que, en determinadas condiciosnes, decisiones conomicas informadss no arrojan resultados sensibemente superiores a las no informadas. La explicación es que la capacidad predictiva de los modelos es limitada y en ciertas ocasiones nula,y esto es asi por que las variables son muchas (la economía se ha interconectado mundialmente=globalizado) y el azar juega tamién su papel.

      Aqui entre nos, ya estoy harto de este hilo.

    140. simbol dijo...

      PS. No hablé de las partículas virtuales (las que Fernando dice que salen de la nada), pero al que le interesen hay bastante material sobre ellas en internet, y en alguna ocasión en el blog que tenía, Prometeus, le dediqué una nota que no se si recuerdan.

    141. simbol dijo...

      PS. Cuando hablo de modelización en economía, no olviden que ella incluye "política" y "preferencias del consumidor", asi que ya se imaginaran el complique.

    142. simbol dijo...

      Gen

      Preguntabas por el "mono inversionista", aqui lo tienes

      Ojo: no es que el mono elige las acciones, es que tira una moneda. Me imagino que entenderás que tiene un 50% de probabilidades de acertar, bastantes mas que las que tenían de salvarse todos los pacientes de los médicos de ciertas épocas.

    143. DrGEN dijo...

      Simbol
      gracias por el link, de hecho no es el mismo experimento, el que yo cité fue anterior (más de 5 años seguro).

      Claro que no elige las acciones, el mono es el equivalente del azar.

      Me pregunto qué enfermedades tenían todos los pacientes a que haces referencias... bastante mortal era, por cierto. no existía el simple resfrío antes?! ;)


      PS: No tenemos una niña de 11 años como ministro de economía... tenemos un niño de 36!

    144. simbol dijo...

      Gen

      Nunca te gano una. Tu eres mas resbaloso que Paco.

    145. DrGEN dijo...

      Capo di tutti capi:
      claro que ganas, tu golpe: "bastantes mas que las que tenían de salvarse todos los pacientes de los médicos de ciertas épocas."
      fue tan contundente que, de no ser yo tan tozudo, debí haber dicho sólo: touché ;)

    146. ATILIO:
      Temas complejos, si los hay, ¿verdad? Nosotros hacemos como que entendemos la mecánica cuántica y los propios científicos (sin dudas, al pensar en las conclusiones filosóficas que surgen como una tentación), llegan a decir que «el que diga que entiende la mecánica cuántica no la ha entendido». En fin.

      [A] lo que te dice yo pensé que lo sabias.

      [FGT] Pensaste bien: lo sabía.

      [A] De pronto aparecieron Borh, Einstein y Planck y el mundo como lo conocíamos cambio y lo peor es que todavia no sabemos bien porque las cosas pasan de la manera que pasan. Pero que pasan así es seguro y confirmado.
      [A] Todos los científicos están perfectamente enterados de tales criticas porque ellos mismos estaban entrenados para pensar que no es posible una acción "fantasma" a distancia y todo el resto que ya listé arriba.
      Por favor, que no se te ocurra pensar que esos científicos no tienen idea del carácter "extranio", para usar un termino leve, de todo ello. Sin embargo la cosa es así. Cada una de esas experiencias ha sido observada y repetida por una infinidad de escépticos y una buena parte de la comunidad científica fue hostil al comienzo, la absoluta mayoría. Casi todos quisieron ver por sus propios ojos y probar que eso era imposible. Feymann dijo:" si Ud piensa que comprende la mecánica cuántica es porque no tiene idea al respecto".

      [FGT] Yo no estaría tan seguro de ciertas cosas «confirmadas». Y no porque esté negando los resultados «de hecho» de las investigaciones de Planck, Borh, Schrödinger, Bell, Aspect, &c., sino que estoy negando muchos de los saltos filosóficos espontáneos de estos científicos. Repito: decir que hay acciones «a distancia», en la cual dos cuerpos interactúan sin mediar entre ellos materialidad alguna, es apostar a una ontología mágica producto de confundir los planos gnoseológico (no se detecta una influencia por contigüidad a menos que violemos el límite de velocidad de la luz) con el ontológico (no hay influencia por continuidad sino «acción a distancia»). Valga advertir, como han advertido otros (entre ellos científicos de la talla de Einstein o Bohr), que la segunda conclusión es problemática, a pesar de que es la que se asume «oficialmente» por el grueso de la ciencia. Por ello es necesario recurrir a esquemas holísticos (en el sentido categorial: para cada ciencia, diríamos) que resuelvan las terribles aporías de las acciones a distancia, la localidad, etc.:
      http://www.phys.uu.nl/igg/seevinck/gepubliceerde_versie_Holism.pdf

      La exposición más breve de que las acciones a distancia siguen siendo motivo de discusión a pesar de los supuestos «hallazgos seguros» que confirmarían tal conclusión metafísica está aquí:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory



      SIMBOL:
      [S] El termino aniquilación de materia no hay que tomarlo literalmente. Se trata de un choque de particulas y antipárticulas y su resultado es la destrucción de ambas,pero no implica la desaparición de la materia que contenían antes del choque. Una resultante de un choque materia-antimateria podría resultar en fotones de alta energía u otro par partícula-antipartícula. Nadie ha sostenido en este caso que se viole la conservación.

      [FGT] ¿Estás seguro? ¿Cómo interpretar lo que sigue?

      Another quantum effect is the famous Uncertainty Principle. This implies that there is a built-in uncertainty in the Universe. It is possible for something to be created out of nothing, given enough time! On a subatomic level it is impossible to pinpoint things down to an infinite precision. And not because of any technological failings: this is a constraint of the Universe itself. A zero energy is impossible since it would be a precise state. This is the reason that nothing can be cooled below -273 degrees C (Absolute Zero). An atom must retain at least one quantum of energy and this keeps it from cooling below Absolute Zero. This means that nothing can ever be at rest.

      http://www.krysstal.com/quantum.html

      O esto:
      http://physicsworld.com/cws/article/print/25728

      O esto:
      http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070805131436.htm

      Estimo que los científicos siguen tutéandose con estos monstruos metafísicos tales como emergencia de la nada y «teoría del todo».

      [S] No tengo noticias científicas de un tipo de materia que sea no-fisica, aunque lo he leido en filosofía y teología, pero hasta donde se no han presentado evidencia. No me abruma el que me llamen fisicalista.

      [FGT] Por una parte, la evidencia está delante (o detrás, qué se yo) de tus narices. Pero es que estás definiendo «materia» exclusivamente como materia física, es decir, la materia con la que trata la ciencia. Pero: ¿has tenido noticia de un dolor (o de los qualia)? ¿Has tenido noticia del concepto de polígono? ¿Y de la idea de «tiempo»?

      [S] En cuanto al vacío perfecto, te recomende leer una sección de wikipedia, pero al parecer no lo hiciste.

      [FGT] Lo leí, incluso te cité un fragmento. Confieso que mi lectura fue entre llantos y pañales y, no es una ironía, pude saltarme algo. Pero respondí a partir de la lectura y de respuesta a un párrafo puntual, que a su vez… ¿no leíste?

      [S] usqué algo que fuera resumido y claro, y este link me parece que resuelve el problema aun cuando omite algunas cosas importantes como la radiacon de fondo:

      [FGT] Me parece una conclusión muy racional la de este artículo. Deberían leerla los que investigan en el sentido de los links que te pegué más arriba. Por cierto, los científicos que descubren que no existe el vacío perfecto, ¿qué dicen al respecto de la expansión del universo? ¿Se expande en el vacío o qué?


      Me parece que llegado a este punto volcaré un texto filosófico reciente que critica las conclusiones metafísicas de muchos científicos, que muchas veces se dan como «resultados positivos» de su ciencia, cuando no son más que mala filosofía. Tiemblen.

    147. simbol dijo...

      "Por una parte, la evidencia está delante (o detrás, qué se yo) de tus narices."

      Suenas irritado.

      Mi esposa me está preparando un tilo porque tengo una tembladera que no para. Deberías tener mayor consideración conmigo considerando mi edad. :(

    148. SIMBOL:
      [S] Suenas irritado.

      [FGT] ¿? Para nada, en serio.

      [S] Mi esposa me está preparando un tilo porque tengo una tembladera que no para.

      [FGT] Yo creí que ofrecer una crítica frontal a las especulaciones pseudocientíficas y pseudofilosóficas de la ciencia, entre las cuales pueden aparecer cosas como una crítica a la acción a distancia, etc., proveniente de la filosofía, era «algo para temer». En especial si ibas a tener que leerlo (no hay obligaciones, pues si no sí que estarías temblando). Además, «tiemblen» era un giro estilístico. Ahora bien, por las dudas, que el tilo esté a mano.

    149. Atilio dijo...

      Fernando:

      Un par de aclaraciones que tal vez debería haber puesto arriba: la cita de Feymann fue a efectos de ilustrar. Es mas, es una cita criticada por algunos científicos actuales porque ya comenzamos a comprender la mecánica cuántica, pero viniendo de tal científico, uno de los mas importantes del siglo mas importante de la ciencia, expresa las sensaciones de consternación, confusión, sorpresa y trampas ocultas que la mecánica cuántica posee. No me parece demasiado elevado agarrarse a tales observaciones. Yo no pretendo conocer lo que científicos de alto nivel no conocen o comprenden. Solo estoy siendo un reportero y expreso mi propia opinión sobre lo que pasa. En ningún momento me permito expresar mis opiniones respecto si tal o tal interpretación es la correcta. Para tal imprudencia están los filósofos.

      Acciones "fantasma": la existencia o no de un campo que queda por descubrir que explicaría las acciones a distancia es una de las hipótesis posibles. Lo cierto es que nadie tiene la menor idea de ese campo o de ninguna otra explicación para tales fenómenos. Entonces, la expresión "acción a distancia" es la única posible pues describe lo que sucede. Y sera mala suerte para la filosofía que tal expresión moleste. Los hechos están allí. Nadie en ciencia renuncia a la explicación de nada. Una vez mas, la filosofía "cristaliza", paraliza el pensamiento y la acción con su tendencia a la universalidad de leyes inmutables. Ese es el espíritu del articulo de Motl.

      Por supuesto que "confirmados" es solo provisorio. Y por «hallazgos seguros» (que no es mi expresion) hay que leer observaciones confirmadas por repeticion a voluntad en laboratorio.
      Me la paso diciéndolo que precisamente la ciencia no se detiene en paradigmas ni leyes inmutables filosóficas. Y te pregunto: si la ciencia no puede afirmar que nada sea definitivo, porque podría la filosofía? Las peticiones de principio que estarás obligado a tomar para responder eso te acercaran a la teología. Donde están los ejemplos y las pruebas?
      Y que quede claro, si que hay afirmaciones científicas definitivas e inmutables tales como que la tierra gira en torno del sol. Pero es propio de la ciencia el no detenerse porque hoy pensamos que el Higgs Bosom existe y maniana descubrimos que no. Los científicos, como colectivo, no tienen ni remotamente el orgullo paralizante de los filósofos.

      Todas las conclusiones que violan el sentido común son problemáticas. Todos los pensamientos que violan el sentido común son problemáticos. Y no solo en la mecánica cuántica. La historia de la ciencia esta llena de "sorpresas" de ese tipo. Muchas de ellas no hubiesen conducido a avances si los científicos se hubiesen quedado tranquilos porque algún que otro principio filosófico estaba siendo violado.
      Donde están las pruebas de tal o cual postura filosófica? La corrección de un sistema filosófico se juzga por su coherencia interna, eso si que es una narrativa. Y si la ciencia viene con expresiones que son imposibles en tal sistema la ciencia debe estar errada aunque la experimentación, la observación y los cálculos indiquen lo contrario. Buena filosofía es esa.

      Y este es el punto central de toda la discusión: que la filosofía esta tomando hoy el mismo rol que la teología tuvo en el pasado. Esto es, ser un factor de resistencia. Fíjate que tus propios comentarios están siempre centrados en que "eso no puede ser" porque la filosofía dice que no debería ser posible; e pur si muove.
      Como bien dice Dawkins en el vídeo de DrGen, no es necesario leer ningún filosofo para hacer ciencia.
      Por otro lado, de cual filosofía estaríamos hablando? Vos defenderás Bueno, con un toque de Bunge y vaya uno a saber que mas. Mientras que otro amigo que merezca tanto respecto, tal vez, defienda otra posición. Y el siguiente tendrá otra, y así sucesivamente. Esto también es algo propio de la teología: cosmovisiones excluyentes. No solo tendrás que probar que la filosofía lidera a la ciencia (donde están los ejemplos?) sino que también tendrás que probar que es TU filosofía la que lo hace y se impone a las otras filosofías concurrentes. La "crisis" de esta conversacion es precisamente porque la ciencia no "respeta" la filosofía. A la ciencia esto no le preocupa. Cuando se da el caso contrario: una filosofía que no respete la ciencia, nos reímos todos de Irichc, de Dark, de Patria, etc. No te parece claro el tema?

      Vuelvo a Bernat aquí y su arte de bien razonar. Yo he leído comentarios tuyos donde muestras un pensamiento impecable, una capacidad de razonamiento exquisita. Eso es la filosofía, nada mas. O mas bien es lo que debería ser. La tentativa de crear sistemas inmutables es un suicidio y la historia esta llena de ejemplos. Mientras tanto la ciencia sigue adelante, acelerando su velocidad, sin ningún tipo de consideración sobre si los experimentos, conclusiones provisorias e interpretaciones tienen sentido filosófico correcto o no de acuerdo a tal o cual filosofía. Y solo esto ultimo es prueba suficiente de la primacía de la ciencia. Insisto, es una prueba que ofrezco. Donde están las pruebas de lo contrario?
      Eso es para terminar el hilo como bien sugiere Simbol (que, por supuesto, no excluye tu derecho a continuar).

    150. bernat dijo...

      Dice Fernando:

      “Cuando un filósofo dice que la ciencia se sale de su campo no le está diciendo que tiene límites a los resultados de su investigación, sino que no puede extender su campo a los de otras ciencias y mucho menos a la realidad en general. A menos, claro, que quiera hacer filosofía y corra el riesgo de hacerla de manera «miope», es decir, mirando sólo desde las gafas de su campo («teoría psicológica de la realidad», por ejemplo). Vemos a los científicos sacando conclusiones filosóficas generales a cada rato (…)"

      Permitidme introducir un nuevo campo de debate sin salir del tema. ¿Tienen, los científicos, derecho a filosofar –a hacer filosofía-? Evidentemente, sí. De hecho, la filosofía no es exclusiva de nadie (hablo desde mi percepción particular de lo qué es filosofía) y la filosofía no se estudia en las universidades, sino que lo que se estudia es “historia de la filosofía”. Ahora bien, ello no significa que, a través del estudio de la historia de la filosofía, no se puedan aprender ciertos principios básicos para filosofar. No obstante, creo que tales principios básicos son tan elementales que no hace falta estudiar la carrera de filosofía para filosofar.

      Por tanto, si se me acepta esa pequeña introducción, está claro que no sólo los científicos pueden hacer filosofía, sino cualquier ciudadano de a pie sin estudios. Aunque, cuantos más conocimientos científicos se tengan, más amplio será el campo a la hora de filosofar.

      Todo eso está en relación con mis anteriores comentarios sobre lo que yo entendía como filosofía: el arte de razonar. Y, para razonar, no se necesita más que una cierta inteligencia combinada con una buena dosis de “amor a la verdad” y de cuanta más cultura se tenga, mejor.

      Lo que corrobora todas esas afirmaciones –insisto que son opiniones mías- es el hecho de que muchos filósofos, con su licenciatura a cuestas, no razonan ni tienen amor por la verdad a tenor de sus creencias religiosas. Para mí, es completamente incompatible “ser filósofo” y ser creyente en cualquier irracionalidad, sea ésta religiosa, supersticiosa o esotérica.

      Así, pues, aplicar el sentido común, o sea, razonar, es algo que no se estudia en las universidades, sino que es algo que cualquiera puede hacerlo y, de hecho, hay personas incultas que tienen una capacidad de razonar mucho más alta que muchos filósofos –si es que a alguien se le puede llamar “filósofo”-

    151. ATILIO:

      [A] Entonces, la expresión "acción a distancia" es la única posible pues describe lo que sucede.

      [FGT] ¿Te parece tan así? Hay a muchos científicos, ni qué decir a filósofos, a los que no les parece. Por ejemplo, resultaría más creíble que se rompa el límite de la velocidad de la luz antes que haya acción fantasmal, lo que deriva en una ontología mágica e irracional. Cosa que llevó a Einstein a decir: «Dios (la realidad) no juega a los dados».

      [A] Una vez mas, la filosofía "cristaliza", paraliza el pensamiento y la acción con su tendencia a la universalidad de leyes inmutables.

      [FGT] Sinceramente, creo que éste es uno de los casos en que la filosofía pone un llamado de atención a los científicos contra la paralización del pensamiento. La spooky action at distance sigue causando repeluz en la comunidad científica.

      [A] Y te pregunto: si la ciencia no puede afirmar que nada sea definitivo, porque podría la filosofía? Las peticiones de principio que estarás obligado a tomar para responder eso te acercaran a la teología. Donde están los ejemplos y las pruebas?

      [FGT] Yo creo que sí, que la ciencia puede darnos certezas, pero a la vez la filosofía puede corregir las asunciones filosóficas de la ciencia. Por ejemplo, no hace falta «hacer teología» para decir advertir que un modelo cosmológico del universo surgido «desde la nada» es absurdo. Y ese modelo apareció con el cura Lemaître y alentó buena parte de la cosmología del siglo XX.

      [A] Donde están las pruebas de tal o cual postura filosófica? La corrección de un sistema filosófico se juzga por su coherencia interna, eso si que es una narrativa. Y si la ciencia viene con expresiones que son imposibles en tal sistema la ciencia debe estar errada aunque la experimentación, la observación y los cálculos indiquen lo contrario. Buena filosofía es esa.

      [FGT] Es que hablar de «las pruebas» presupone que la filosofía deba utilizar el mismo método que la ciencia. Pero, la filosofia trata con ideas, y con los conocimientos que le vienen dados por la ciencia (por eso es un «saber de segundo grado»), o debería hacerlo.

      [A] Fíjate que tus propios comentarios están siempre centrados en que "eso no puede ser" porque la filosofía dice que no debería ser posible; e pur si muove.

      [FGT] Que cierta filosofía acabe llegando al mismo lugar que la teología (yo diría, la metafísica), es una de las razones de cierta crisis de la filosofía. Pero suponer que la ciencia per se va a ofrecernos una visión del mundo (por ejemplo, la explicación de la realidad según la genética».

      [A] Como bien dice Dawkins en el vídeo de DrGen, no es necesario leer ningún filosofo para hacer ciencia.

      [FGT] No es necesario leer a ningún filósofo para hacer ciencia. Pero cuando no se lee a ningún filósofo y desde la ciencia se hace filosofía, se hace mala filosofía. Y Dawkins hace filosofía a cada rato, a veces buena, a veces mala. Y, por cierto, la ciencia trabaja presuponiendo saberes filosóficos (la materialidad física del mundo, el realismo, etc.).

      [A] Por otro lado, de cual filosofía estaríamos hablando? Vos defenderás Bueno, con un toque de Bunge y vaya uno a saber que mas. Mientras que otro amigo que merezca tanto respecto, tal vez, defienda otra posición. Y el siguiente tendrá otra, y así sucesivamente. Esto también es algo propio de la teología: cosmovisiones excluyentes.

      [FGT] Eso es muy cierto. Pero contra el relativismo, diré lo mismo que vengo diciendo: hay buena y mala filosofía, o mejor, hay verdadera y falsa filosofía, y también hay filosofía falsa y filosofía verdadera. Sólo sirve la última, la que no es metafísica. Pero, ojo: metafísica hacen también los científicos. A cada tanto.


      BERNAT:
      [B] ¿Tienen, los científicos, derecho a filosofar -a hacer filosofía-? Evidentemente, sí. De hecho, la filosofía no es exclusiva de nadie (hablo desde mi percepción particular de lo qué es filosofía) y la filosofía no se estudia en las universidades, sino que lo que se estudia es "historia de la filosofía". Ahora bien, ello no significa que, a través del estudio de la historia de la filosofía, no se puedan aprender ciertos principios básicos para filosofar. No obstante, creo que tales principios básicos son tan elementales que no hace falta estudiar la carrera de filosofía para filosofar. ¿Tienen, los científicos, derecho a filosofar -a hacer filosofía-? Evidentemente, sí. De hecho, la filosofía no es exclusiva de nadie (hablo desde mi percepción particular de lo qué es filosofía) y la filosofía no se estudia en las universidades, sino que lo que se estudia es "historia de la filosofía". Ahora bien, ello no significa que, a través del estudio de la historia de la filosofía, no se puedan aprender ciertos principios básicos para filosofar. No obstante, creo que tales principios básicos son tan elementales que no hace falta estudiar la carrera de filosofía para filosofar.

      [FGT] Eso es correcto. Tienen «derecho» a filosofar todos, lo que se verá luego es si ese ejercicio está bien hecho es pura basura metafísica, de la misma calaña de la de los teólogos o los relativistas. Hay buenos filósofos científicos (Bunge, incluso Einstein), y otros malos (M. Gellman, Pauli, etc.). La cosa ha causado escándalo aquí, pero no entiendo bien por qué: no se está clausurando la posibilidad ni de que los científicos hagan ciencia ni de que los científicos hagan filosofía. Pero en ambos casos deben hacer de la buena y verdadera. Obligación que cabe a unos y a otros.

    152. bernat dijo...

      Fernando:

      F:

      " Eso es correcto. Tienen «derecho» a filosofar todos, lo que se verá luego es si ese ejercicio está bien hecho es pura basura metafísica, de la misma calaña de la de los teólogos o los relativistas. Hay buenos filósofos científicos (Bunge, incluso Einstein), y otros malos (M. Gellman, Pauli, etc.). La cosa ha causado escándalo aquí, pero no entiendo bien por qué: no se está clausurando la posibilidad ni de que los científicos hagan ciencia ni de que los científicos hagan filosofía. Pero en ambos casos deben hacer de la buena y verdadera. Obligación que cabe a unos y a otros."

      Ber:

      Completamente de acuerdo, pero yo creía que eso se daba por hecho, pero por lo visto no. Entonces, de lo que cabe discutir no es si los científicos pueden hacer filosofía, sino que si la hacen, la hagan bien o no. ¿Es eso?

      Quiero sacar a colación la desagradable sorpresa que me llevé acerca de dos libros escritos por "filósofos". Uno de ellos, se titula "Filosofía mínima" cuyo autor es José Ramón Ayllón Vega y en cuyo libro se pretende meter vergonzosamente como filosofía a Jesucristo y se insinúa claramente una cierta animadversión al aborto.

      En otro libro, cuyo título no recuerdo, de cuya autoría son varios filósofos, se hablaba de cristianismo pretendiéndolo hacer pasar por filosofía. Pues bien, esos pseudofilósofos -como también los hay de pseduocientíficos- son los que hay que estar vigilando continuamente para que no nos den gato por liebre. Con lo cual, lo que quiero decir, es que hay que estar vigilando tanto a científicos como a filósofos cuando se extralimitan abusando de su condición intelectual, tanto si se es científico como si se es o se pretende ser filósofo.

    153. bernat dijo...

      ¡Glub! ¡Creo que me pasé de "cuyos" y "cuyas", je je.

      Eso pasa por no repasar.

    154. bernat dijo...

      ¡Glub! ¡Creo que me pasé de "cuyos" y "cuyas", je je.

      Eso pasa por no repasar.

    155. Buenas noticias, excepto para los creacionistas:
      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/obra/completa/Darwin/pagina/web/elpepucul/20080417elpepusoc_6/Tes