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  1. Ateísmo y agnosticismo

    miércoles, julio 11, 2012



  2. 236 comentarios:

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    1. El planteamiento es claro: si el argumento te conduce a negar el ser de Dios, luego el agnosticismo es endeble, el ateísmo es fuerte, y la mejor exposición está en el materialismo.

      ¡Salud e inquieta alegría!

    2. espartacus dijo...

      Según Gustavo Bueno yo soy un "ateo vergonzante" pues soy un agnóstico ya que no estoy seguro de si existe o no existe dios.
      Yo siempre distingo entre la creencia en una existencia de un dios, el que sea , y la iglesia como institución, la que sea. En este segundo tema me declaro contrario a todas las iglesias como instituciones con un poder terrenal que contradice su mensaje religioso,en el otro no tengo nada claro.

    3. Sí, el argumento de Bueno se dirige al Dios terciario de la iglesia católica, aunque he visto a filomaterialistas argumentar también contra eso que no tienes nada claro.

    4. Aburrido dijo...

      Otra vez salió este vejete, "explicando" en 7 minutos algo que un tipo con la mente clara y sin ínfulas (como Dawkins) podría aclarar en 15 segundos.

    5. Pero Dawkins, al ser científico, está atrapado en el agnosticismo, y por confesión propia. Los argumentos de Bueno son más sólidos, y conducen a su admisión. Así, pues argumenta contra los argumentos...

    6. Kewois dijo...

      Espartacus:

      El problema viene de que es lo que vos entendés por "DIOS".

      1) Si por "Dios" vos entendés a un tipo que vive en el monte Olimpo, maneja el rayo, embaraza chicas y responde al nombre de Zeus. La pregunta es:

      3) Los católicos definen "Dios" como un ser sobrenatural omnipotente, omnisciente, todo amor, trino, que se encarna en Jesús, que hace milagros, que tiene su vicario e tc etc.

      3) Los Deístas definen a Dios como una persona que crea el universo pero se desentiende. De alguna manera de ese ser emana el sentido de libertad, justicia etc.

      4) Otros creen que Dios es la suma de las leyes del universo.

      5) Otros quizas te digan que DIOS es algo que no definen muy bien que no es de este universo que lo trasciende que quizas de alguna manera exista algo o alguien que de de algún modo algun motivo razón o circunstancia para explicar o nop de forma satisfactoria o no por que mierda estamos en este mundo.

      La pregunta es:
      Crees, no crees o suspendes el juicio sobre la existencia de cada uno de esos dioses definidos 1) 2) 3) 4)??

      Saludos Kewois

    7. iSori dijo...

      ¿Alguien sabría explicarme un poco qué quiere decir Gustavo bueno con "Aristóteles fue el primer teólogo natural"?

    8. iSori: La metafísica de Aristóteles incluye el concepto del motor inmóvil, el cual cierra el mundo y evita una regresión infinita en el modelo hilemorfista.

      El motor inmóvil sería, por lo tanto, el primer concepto de la teología natural, al explicar el mundo en términos de argumentos racionales.

    9. JM Sanval dijo...

      Kewois, dios no es ninguno de esos ejemplos que ud. dice.

    10. Kewois dijo...

      JM:

      O sea, ud no cree que exista ninguno de esos seres definidos de 1 a 4??

      No cree ud que existan ninguno de esos seres?

      Por favor ya que comenta podria darnos SU definición de Dios?

      Kewois

    11. Una de las problemáticas que no vemos a menudo es que estos temas no los tomamos como lo que en realidad somos, como animales pensantes y conscientes, no como seres espirituales, nuestra parte espiritual irracional nos dice ahí hay algo que tu no entiendes y es cierto nadie lo sabe, pero ¿y si toda tu vida hubieras sido engañado? porque bien cualquier persona inteligente se podría haber aprovechado de la incertidumbre de la muerte, mintiendo y obteniendo oportunidad de lucro, nadie lo sabe, lo que si se sabe es que al paso del tiempo ha causado mucho dolor con los perjuicios que la religión ha llevado, todos los días, y lo mismo sera hasta que el ser humano encuentre la respuesta a la pregunta que tanto desea, ¿como empezamos? y ¿como terminaremos? pero si el ser humano tiene capacidad de sentimiento es lógico que deje llevar mas la irracionalidad que la realidad.

    12. S.Jarré dijo...

      Kewois :

      Igualmente, a la postre, lo que interesa es el Dios que “nos cuida el trasero” más que nada.

      De otros dioses, fuerzas, energías, se puede especular de mil maneras. Pero el dios que “cuida nuestros traseros” no hay mucho que decir salvo que es un invento milenario del hombre temeroso de lo desconocido, en especial, de su propia transitoriedad.

      El barbudo de los cielos, vigilante, cuidador infatigable de nuestros traseros, es como el cuento de Papa Noel. No resiste el análisis intelectual profundo, y mucho menos la teoría de la evolución, el entender la lucha por la existencia y la carencia de diseño en los organismos.

      Creo que fuimos afortunados en este siglo por contar con la teoría de Darwin. Sé que muchos ateos, como mi padre, por ejemplo, nunca les interesó leer a Darwin y llegaron a su ateismo por la mera observación y el análisis intelectual.

      Pero siempre, el agnóstico, dejará un margen para la duda. La pregunta es ¿puede importarnos que un par de leyes de la física, la gravedad, la teoría quántica, agrupadas entre todas, sean llamadas Dios, a los fines de nuestra existencia y de la destrucción de nuestra identidad?.

      ¿Nos interesará si un día se descubre que hubo un dios que nos creó, se lavó las manos con nuestro sufrimiento, y desapareció de escena? Entre eso y que no exista no hay diferencia.

      A nuestros fines de supervivencia y tolerancia del sufrimiento ha sido lo mismo.

      Entonces ¿para que dejar la duda sobre la existencia de dios?. Nuestra soledad cósmica es la mejor respuesta para todo.

      Saludos

    13. S.Jarré: pues para ser soledad cósmica ya son trece comentarios, contando éste. Es decir, no tenemos al dios cuidatraseros, pero nos tenemos a nosotros. No estamos tan solos.

      ¡Salud e inquieta alegría!

    14. LeerVer dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    15. S.Jarré dijo...

      Jaja, Así es Enrique. Y eso es una gran suerte :)

      Y me agradaría citar estas palabras:

      "La duda absoluta que pide Descartes es tan imposible de obtener en el cerebro del hombre como el vacío en la naturaleza, y la operación intelectual por la cual podría conseguirse sería, como el efecto de la máquina neumática, una situación excepcional y monstruosa. Sea en la materia que sea, siempre se cree en algo."
      Honoré de Balzac.


      Un abrazo!

    16. paco dijo...

      La teoría de un universo en expansión, como resultado de la GRAN EXPLOSIÓN, implicaba un universo… ¿vacío? (la nada produce la nada). Como resultado de las últimas investigaciones físicas a nivel astronómico, se ha detectado un universo lleno de “materia y energía oscura”… ¿estaría ésta presente antes de la manifestación visible del universo como un “lecho universal” o lo que se llamó hace mucho tiempo, teóricamente, “sustancia única”?
      Ahora bien, el modelo estandar de la física, teoriza la existencia de numerosas partículas mas allá del tradicional modelo atómico de la materia, y que sin embargo representan un bajo porcentaje del total de la masa o materia visible del universo, el resto estaría compendiado en lo que ellos llaman “materia y/o energía oscura” por no conocer su “naturaleza”, que abarca y penetra a la materia. Ahora bien,… ¿podría estar el “principio inteligente creador, y responsable de la condensación o manifestación visible del universo, presente en todo el espacio infinito y a la vez conectado con todas las partículas del mismo en tiempo y espacio?. Como fatal consecuencia,..¿Sería este “principio inteligente creador” en toda la materia, el que indudablemente la impulsaría a evolucionar, lo cual no sería por azar (tomar en cuenta la formación del complejo ADN). Este “principio inteligente creador” que yo llamaría espíritu en el hombre por estar en él individualizado, sería pues el único responsable de hacer visible todo el universo material. (“Uno es el principio, Uno es el fin, todo es magnetismo espiritual”).
      ¿Daría esta sencilla explicación (tamaña “conjetura”!!!) una ligera idea de lo que es DIOS o, mejor dicho, CREADOR?
      ¿No sería el mayor absurdo para la comunidad científica el hecho de que con el devenir de los siglos las ciencias terminaran por señalarle la innegable existencia de lo que hoy “pretendemos infantilmente” denominar como DIOS?

    17. S.Jarré dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    18. S.Jarré dijo...

      Paco,

      Lo que dices es algo así como que la ciencia en un momento dado podría tener la prueba de un milagro.

      Pero recordemos lo que significa milagro: la violación implícita de las leyes de la naturaleza.

      ¿Acaso no es un sinsentido pensar que en algún momento las herramientas que facilitaron descubrimientos estén en contra de si mismas presentando un milagro?.

      O mejor dicho: ¿se puede descubrir una ley de la naturaleza y a su vez violarla? Es como decir: que algo es blanco a la vez que negro.

    19. paco dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    20. paco dijo...

      Pues claro que sería imposible probar un milagro, pues nunca ha existido ni existirá. Lo que al hombre le fue pareciendo mítico, las ciencias se han encargado de aclararlo racionalmente, probando que cada causa tiene su efecto, mediante cierta ley. Que no puedan explicarse algunos no quiere decir que no existan causas que lo produzcan sino por la simple razón de no haber encontrado las leyes idóneas en las que se puedan enmarcar dichas causas. Si se habrá dado cuenta, en el transcurso del desarrollo histórico de las ciencias los únicos que han puesto reparos, dudas y falsas interpretaciones a los eventos que han ocurrido, sean de la naturaleza que fueren, han sido los hombres de ciencias y no las ciencias en sí, quizás por su mediatizada óptica, tal vez prejuiciada y hasta forzada por las circunstancias que vive en ese momento (religiosas, imperiales, económicas, etc.); por este blog se ha mencionado este asunto muchas veces y no soy lector asiduo de este y otros blogs, pero los sigo porque aprendo mucho de ellos y en verdad son necesarios para ayudar a salir a mucha gente del marco mental en que lo han sumergido instituciones dogmáticas de enorme poder durante más de dos mil años.
      Estoy seguro que por el camino que van las ciencias se descorrerán muchos “velos” que asombrarán al mundo y comenzaran a perfilarse los cambios que este solitario terrón necesita. Las ciencias no tienen dueños ni amos y son perfectas en si mismas e invitan a todo el que las quiera estudiar sin prejuicio alguno. Saludos

    21. Paco: pero aún sería necesario que los científicos admitiesen de vez en cuando una pequeña corrección gramatical para probar sus argumentos...

    22. Anónimo dijo...

      Tengo una pregunta algo fuera de contexto ¿Por qué la sabiduría se le atribuye a la fe? Es que acaso aquellas personas que son agnósticas o ateas no son conscientes o no tienen el intelecto para analizar o conllevar una vida?
      Qué pasaría si los científicos ya han encontrado una prueba irrefutable e inequívoca de que la existencia de Dios está directamente relacionada con leyes de naturaleza y creación, con lo que derrumbarían y cambiarían drásticamente la percepción de muchos devotos?

    23. Kewois dijo...

      Hola Anónimo: (sería bueno que firmes porque puede haber muchos con ese nombre, por ejemplo el autor de Robin Hood)

      >¿Por qué la sabiduría se le atribuye a la fe?

      1) algunas personas atribuyen sabiduría a la fe, no todas.
      2) Si yo te tengo que decir que creas en algo solo porque yo lo digo, sin pruebas o evidencias o incluso con razonamientos falaces, lo mejor que puedo hacer es decir que YO HOMBRE SABIO te lo digo porque YO SE. Y solo un necio o un soberbio se le ocurre cuestionarme por lo tanto si vos me crees también sos sabio.


      >Qué pasaría si los científicos ya han encontrado una prueba irrefutable e inequívoca de >que la existencia de Dios está directamente relacionada con leyes de naturaleza y >creación, con lo que derrumbarían y cambiarían drásticamente la percepción de >muchos devotos?

      Sería interesante saber que se define por “Dios” evidentemente si va a cambiar la percepción de muchos devotos es que la hipotética prueba es a favor de otra definición de la palabra “Dios”. Lo malo es la generalización de esa palabra para conceptos diferentes.

      Alguna prueba concreta o es solo algo hipotético?

      Kewois

    24. No me parece que con pruebas naturales se pueda refutar o afirmar a un ser sobrenatural.

    25. Kewois dijo...

      Jarré

      >De otros dioses, fuerzas, energías, se puede especular de mil maneras. Pero el dios que >“cuida nuestros traseros” no hay mucho que decir salvo que es un invento milenario >del hombre temeroso de lo desconocido, en especial, de su propia transitoriedad.

      De acuerdo.
      Lo malo es que se empieza hablando del Dios que nos cuida el trasero y se salta al concepto de energía cósmica o primer motor…… pero luego se vuelve a caer en el Dios que nos cuida el trasero.

      >Pero siempre, el agnóstico, dejará un margen para la duda. La pregunta es ¿puede >importarnos que un par de leyes de la física, la gravedad, la teoría quántica, agrupadas >entre todas, sean llamadas Dios, a los fines de nuestra existencia y de la destrucción de >nuestra identidad?.

      El problema es que a ese par de leyes englobadas difícilmente le preocupe si uno se masturba o no, difícilmente se encarnen y difícilmente tengan un vicario o un profeta….

      Por otro lado que duda es la que deja el agnóstico? Duda si quizás haya de alguna manera una inteligencia que diseña o selecciona el universo o duda si el pan se transforma en carne? Duda si hay o no que ir a misa todos los domingos para no irse al infierno???
      Desde ya que no duda eso.
      Tampoco duda si el sabado debe trabajar o no…

      Yo creo que es a eso en parte a lo que se refiere Bueno. El agnóstico que decide que el Papa no es ningún vicario, que no hace falta comulgar, que le parece que el concepto de trinidad es absurdo no es agnóstico respecto del Catolicismo es ateo. No cree en ese Dios. No es que duda si existe o no. Si dudas lo haces, vas a misa, comulgas y visitas al Papa.


      >¿Nos interesará si un día se descubre que hubo un dios que nos creó, se lavó las manos >con nuestro sufrimiento, y desapareció de escena? Entre eso y que no exista no hay >diferencia.

      De acuerdo.


      Kewois

    26. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    27. Kewois dijo...

      >No me parece que con pruebas naturales se pueda refutar o afirmar a un ser >sobrenatural.

      1) Por untado tendrías que dar evidencia de que hay acciones de seres sobrenaturales en este universo. Es decir milagros. Fulanito fue declarado muerto, se empezó a pudrir, vino Benedicto rezó y fulanito resucitó. O Benedicto reza y todos los niños del mundo con cáncer se curan. TODOS. 100%.
      2) Las religiones se la pasan proclamando estos eventos, lo malo es que siempre parece darse en lugares antiguos y remotos a pocas personas. O son milagros espectaculares ante muchas personas pero sin más testigos que los propios. Por ejemplo dicen que Mahoma partió la luna en dos. Si ese evento fuese atestiguado por los chinos, los aztecas y los europeos… bueno… sería un punto a favor de Mohamed. Pero no es el caso. Ni eso no el Baile del sol en Fátima ni la detención de la rotación de la tierra por Josué.
      3) Ahora si por “sobrenatural” vos me queres decir “no voy a aceptar ningún contra argumento ni voy a aportar ninguna evidencia” vamos mal. De hecho puedo inventar infinitos seres sobrenaturales que no podrías ni refutar ni afirmar sin que yo tenga que explicarte como es que ellos pueden interactuar con el parte del universo pero el universo no puede interactuar con ellos.
      4) Peor seria que por “sobrenatural” sostengas algo indefinido como mi “definición”: DIOS es algo que no es de este universo que lo trasciende ya que quizás de alguna manera exista alguien que de de algún modo algún motivo razón o circunstancia para explicar (o no) de forma satisfactoria (o no) por que mierda estamos en este mundo.
      5) Esa no es una definición de nada, o de cualquier cosa…. Y después hacemos un pase mágico y cuando dicen…. “Y bue! Puede que haya algo indefinido que sea sobrenatural”
      Te dicen: Pues joder Tio que has pecado!!! Saca eso de ahí y vete a confesar que menudo rollo tienes. Sabes perfectamente que la zarza ardiente dijo que no puedes hacer eso un sábado chaval.

    28. S.Jarré dijo...

      Anónimo, más que sabiduría yo le llamaría arrogancia.

      ¿Puede haber algo más arrogante que un hombre encorvado que, mediante el rezo y la contemplación de su rosario, ya cree haber accedido a los misterios del universo y, no sólo ello, conectarse con su mismisimo dios?.

      Se los llama religiosos. Y hasta sabios.

      Pero si hoy día alguien habla solo, y no es dirigida su conversación a dios, es que está loco. La religión ha concientizado la locura.

      Kewois, estoy de acuerdo en todo lo que dijiste. ;)

      Enrique :) Y habría que definir que se entiende por sobrenatural. Y sobre todo, aceptar la premisa de que hay un Ser allí afuera con esas caracteristicas.

      Un ser que viola las leyes que tan trabajosamente intentamos descubrir.

      Saludos!

    29. ideefix dijo...

      No me parece que con pruebas naturales se pueda refutar o afirmar a un ser sobrenatural.

      Lindo conjunto de falacias lógicas:

      1-Se asume la veracidad o posibilidad de lo que se quiere probar ("[existe] un ser sobrenatural").
      2-Se lo exime de todo análisis o refutabilidad ("No me parece que con pruebas naturales se pueda refutar o afirmar").

      Si alguien afirma que un ser o hecho "sobrenatural" (que no sigue las leyes naturales) ocurre o existe, tiene la carga de la prueba. Hasta tanto "sobrenatural" no tiene significancia alguna, más que la ignorancia y/o malinterpretación.

      Y la carga de la prueba, científicamente hablando, no se compone exclusivamente de argumentos racionales (razón por la que la string theory está al borde de la pseudo-ciencia), si no de hechos demostrables y repetibles.

      Saludos

    30. Kewois dijo...

      >string theory está al borde de la >pseudo-ciencia

      Please, give the LHC
      An opportunity
      to prove or disprove
      supersimmetry.

      Before you say
      that superstring theory don´t mind
      Let it give a chance, to find
      The extra dimensions
      of your mind.

      Perhaps they´ll find
      a dark matter candidate
      or another surrogate
      that explains
      why galaxies whirl so fast.

      Just wait they do that
      After all the Higgs they have found
      There at 126 GeV
      Let´s give them a chance

      If they fail, you can tell
      them to put
      their AdS/CFT correspondence
      There, where it belongs.

      K

    31. Rawandi dijo...

      Agnóstico = ateo vergonzante.

      Ateo = quien niega la existencia de cualquier dios (no sólo del Dios de la teología natural, como piensa Bueno, sino de cualquier dios).

    32. Anónimo dijo...

      Todo parte de un error: suponer que a través del pensamiento se puede penetrar y conocer la naturaleza de lo real.Pero esto no está demostrado que sea así.Más bien lo contrario.Así nos encontramos que en física cuántica p. ejem. los conceptos remiten a otros conceptos y algo como la materia como la de "un muy material cerebro" ( según Escéptico Digital ... metáfora de Jorge Méndez ... metáfora de " el único paisaje que no puede ver es el que pisa"...alias: " el antimetáforas")se pierde,cuando se analiza , en un laberinto de otros conceptos relacionados con ella.Esto es lo que tiene el lenguaje análitico... que nos deja a las puertas del castillo y no nos permite entrar dentro.
      Y lo de arriba aplicado a Dios es algo que ya desde milenios es conocido por esos hombres sabios de diferentes tradiciones.P. ejem. si nos vamos a la China de Lao Tze ¿ qué nos dice del Tao? :
      "El Tao que es conocido no es el verdadero Tao".
      La explicación es sencilla.El conocimiento supone la dualidad sujeto y objeto... pero lo Real (Tao,Dios,etc...trasciende y , a su vez,contiene ambos).

      En mi humilde opinión, la postura más sabia es la agnóstica atendiendo a lo dicho arriba.

      Si tengo tiempo a ver si puedo contestar lo dicho por Escéptico Digital metáfora de " el único paisaje que no puede ver es el que pisa" de la anterior entrada.

      Bye bye

      menino

    33. ideefix dijo...

      Please, give the LHC...

      Je, está bueno!

    34. Perro. dijo...

      Entonces Kewois, Ud. qué es?

      Ateo?
      Ateo vergonzante?
      Agnóstico?

      ;) que categoría "buenística" entra lo que Bertrand Russell definía como ateo práctico y agnóstico filosófico?

      a donde volví a caer.

    35. Kewois dijo...

      Depende de lo que se defina por las letras D-I-O-S


      K

      Poeta que da verguenza ajena si,

    36. Rawandi dijo...

      En sentido estricto, 'agnóstico' es quien suspende el juicio acerca de una cuestión dada. Curiosamente, el agnosticismo es una postura irracional cuando se aplica al ámbito religioso y también cuando se aplica al ámbito de las pseudociencias.

      De hecho, la persona que acuñó el término 'agnóstico', el biólogo del siglo XIX T. H. Huxley, la aplicó al ámbito religioso, pero resulta que Huxley en realidad era un ateo vergonzante. Otros célebres ateos vergonzantes han sido Bertrand Russell, S. J. Gould y Carl Sagan.

    37. Anónimo dijo...

      Hey Rawandi te faltó Dawkins otro agnóstico vergonzante

    38. Francisco dijo...

      Bueno Kewois, yo fui quien publicó el comentario anónimo. Y lo hice porque no consideré preciso identificarme pero ya que te interesó saber a quien te dirigías. Heme aquí.

      Es curioso ver pero a mi parecer estás eludiendo todas las preguntas que se te hacen con otra pregunta:"saber qué se define por Dios" Cuando yo cuestioné acerca de la situación hipotética, el concepto de Dios es retórico, es decir el que la mayoría de católicos y cristianos tienen: Dios es un ser supremo que creó el mundo, y al que se recurre cuando se está en aprietos; no vi la necesidad de especificar, porque con una poco de perspicacia bastaría para deducirlo. Y parece que no discerniste el curso de la primera pregunta tampoco. Pregunté POR QUÉ se lo ATRIBUYEN, ¿basándose en qué? ¿por qué la Iglesia lo ha dicho y ellos quieren tragar entero? ¿O fue porque en un principio la Iglesia subyugaba y asesinaba a las personas que no hacían caso a los que ellos dictaminaban y terminaban siendo aniquilados y tildados por herejes, ya que si no estabas con ellos, estabas en su contra, y por último le lavaron y llenaron la cabeza de cucharas a la gente diciendo que se irían al infierno? Ahora que ya aclaré el sentido de la palabra Dios, quisiera saber qué pensarías tú que pasaría; por cierto, qué eres? A veces pareces ateo, otras agnóstico y otras religioso. O.o (PARTIENDO DE MI IDEA Y DE MUCHOS, DE QUÉ O QUIÉN ES DIOS)

      Por cierto, quien escribió "Todo parte de un error: suponer que a través del pensamiento se puede penetrar(...) " FUE OTRO ANÓNIMO. ;)

    39. Francisco dijo...

      Hola, Enrique Arias Valencia

      << No me parece que con pruebas naturales se pueda refutar o afirmar a un ser sobrenatural. >>
      Pues pienso que "sobrenatural" está ligado a los que entiendas por la misma palabra. Quizás pienses que es algo que está dentro de nuestra naturaleza pero que sólo algunas personas pueden interactuar o hablar con ellos, pero creo que rayaría en el margen del espiritismo. (Fantasmas, almas en pena, posesiones) O por otro lado, pienses que es algo que trasciende nuestra naturaleza y pensamiento de ser humano, como pensaban algunos filósofos, lo que simbolizaría que JAMÁS podríamos acercarnos a ese ser supremo o sobrenatural que se llama Dios, porque está por encima de cualquier cosa que podríamos imaginar, ¿a qué conllevaría esto? Pues a pensar que rezar es en vano, porque no podemos clamar por ayuda a alguien en el que no podemos pensar.

    40. Sori dijo...

      Francisco, soy cristiano así que creo que puedo definir quién es Dios un poco mejor que tú. Y no es "un ser... al que se recurre cuando se está en aprietos". A eso se le llama ídolo. El Dios de la Biblia ha creado el mundo para sí. Para su gloria.

      "Invócame en el día de la angustia;
      te libraré y tú me honrarás" (Sal 50:15).


      Sobre tu ráfaga de preguntas, parece que la ignorancia es tu mejor arma. En el "principio" no había una Iglesia como tú la describes. Si no me crees, vuelve a tu guarida. Pero sé que sabes de qué estoy hablando.

      Parece ser que sus comienzos fueron unos de persecución. Los que la formaban fueron matados por leones, quemados, apedreados.

      No parece que hayan ganado mucho, los pobres Pedro y Juan y Pablo, con proclamar las buenas nuevas a judíos y griegos. Creo que deberías pensar profundamente sobre esto.

    41. Kewois dijo...

      Francisco:

      >Es curioso ver pero a mi parecer estás eludiendo todas las preguntas que se te hacen >con otra pregunta:"saber qué se define por Dios"

      Yo no eludí nada.
      Depende de que defines por Dios.
      No es lo mismo Zeus, que Alá que el Tao o “la suma de las leyes físicas del universo” o una fluctuación cuántica.
      Algunos creyentes tienden a cambiar de definición en medio de una discusión.

      Además vos pusiste

      >Qué pasaría si los científicos ya han encontrado una prueba irrefutable e inequívoca de >que la existencia de Dios está directamente relacionada con leyes de naturaleza y >creación, con lo que derrumbarían y cambiarían drásticamente la percepción de >muchos devotos?

      Si encontraron una prueba irrefutable ha de ser de una de esas definiciones o de algo nuevo.
      Además te contradices porque afirmas que “con lo que derrumbarían y cambiarían drásticamente la percepción de muchos devotos” por lo tanto la prueba es de algo que es diferente del concepto “del carbonero” de Dios.

      >Dios es un ser supremo que creó el mundo, y al que se recurre cuando se está en >aprietos;

      Hay muchos dioses diversos que cuadran en esa definición.

      >Pregunté POR QUÉ se lo ATRIBUYEN, ¿basándose en qué?

      Ya te contesté. Si no te gusta le respuesta bien.

      >Ahora que ya aclaré el sentido de la palabra Dios, quisiera saber qué pensarías tú que >pasaría;

      No se, porque no estás definiendo nada.

      Que los científicos tienen una prueba que prueba irrefutablemente que? Que existe el Dios barbudo del cielo o que hay una causa que origina el universo que NO es el Dios barbudo del cielo???

      A ver si haces la pregunta con más sagacidad en vez de venir como el maestro ciruela.

      > por cierto, qué eres? A veces pareces ateo, otras agnóstico y otras religioso.

      Yo soy Dios.

      Kewois

    42. Francisco dijo...

      Sori, no me importa si eres ateo o religioso. Y puede que mis respuestas sean vagas, ingenuas, ignorantes como mejor te parezca llamarlas, pero en mis 13 años de vida, esa es la idea que he formado de Dios, algún problema? Se nota que no has cavilado bien la filosofía. Claro que había una Iglesia como la he descrito. INVESTIGA BIEN Y LUEGO HABLAMOS. No te echo cuento porque no me quiero alargar. Y con mi supuesta guarida, jamás he evadido ninguna pregunta. Y sí, los que estuvieron en Grecia fueron Pedro y Pablo, y ganaron mucho: por ellos fue que se salvó la "cristiandad" Luego de que César Nerón los mandara a asesinar porque hacía que las personas cambiaran de parecer, de politeístas a monoteístas, siguieron habiendo cristianos furtivos.. Y saltándome un poco, con la patrística la Iglesia alcanzó su mayor auge, a parte que mientras Constantino estuvo en el trono mandó a que todos se convirtieran. No tengo que pensar profundamente en nada, sé lo que sé.
      Deberías visitar Roma allá te explican muy bien la historia del cristianismo, y ves a alabar, vanagloriar y a ensalzarte con los monumentos de Pedro, (Llaves del paraíso) Pablo (Espada);)

    43. Francisco dijo...

      Keowis:
      Parece ser que no me explico muy bien, desglosemos a ver si es mas inteligible.
      No me refería a esos dioses que inventaron los imperios POLITEÍSTAS como lo fueron los griegos y los romanos. (Zeus, Venus, Júpiter, Poseidón) Me refiero al Dios monoteísta, que reúne todos los anteriores y al que se dirigen los cristianos, El único, El Redentor, Rey de Reyes,etc.

      CON RESPECTO A ESTO:
      ¿Qué pasaría si los científicos ya han encontrado una prueba irrefutable e inequívoca de que la existencia de Dios está directamente relacionada con leyes de naturaleza y creación, con lo que derrumbarían y cambiarían drásticamente la percepción de muchos devotos? Creo que el error radicó en no especificar, sino que generalicé. DEVOTOS= CRISTIANOS Y CATÓLICOS. No se refiere a ningún devoto del dios buda, o alguien que crea en el Karma.
      Ahora a la inherencia de la pregunta: qué sería de la fe de los pobres devotos, si los científicos hallaran una prueba que cambia su supuesto DIOS, por las leyes físicas que se han venido planteando a lo largo de la evolución del hombre, es decir que lo que se creía que era Dios, en realidad se debía a fuerzas naturales desconocidas, pero que en esta situación HIPOTÉTICA, se había descubierto que estaban TOTALMENTE relacionadas.
      No tergiverses lo que escribo sólo porque lo entiendes de otra forma: "...Hay una causa que origina el universo que NO es el Dios barbudo del cielo." A eso me refería. jajaja Jamás me imaginaría a Dios como un ser BARBUDO, quizá tendría esa idea de Jesús, pero no de él. Y sí para mi ellos dos, no son la misma persona, si fue que existieron.

      El entendimiento es objetivo hasta para la más sabia de las personas.

      Disculpa pero EN MI GRAN IGNORANCIA y carencia de SAGACIDAD como tú dices, ¿qué se supone que es el maestro ciruela? ¡Ilumíname!

      ¡Qué respuesta más cínica! << ERES DIOS >> Imagino que un dios virtual lleno de dudas, de recovecos de vacíos de amor que se resguarda tras un montón de palabras y una pantalla de un computador o un celular, y que acecha al más mínimo de los errores para engatusar a quién en su basta ignorancia le hizo una pregunta, para decirle que se explique bien. .-.

    44. "Esa es la idea que he formado de Dios, algún problema?"

      Cualquier posibilidad de un diálogo racional se acaba de esfumar.

      Oh well.

    45. Otra cosa que me ha hecho sonreír, querido Francisco, ha sido,

      "No tengo que pensar profundamente en nada, sé lo que sé".

      Será que estoy de buen humor hoy, porque no puedo dejar de reír cuando leo eso.

      Porque se ve, querido Francisco, se ve, que no piensas profundamente sobre nada. Mi oferta y consejo, sin embargo, sigue en pie: piensa profundamente

    46. Francisco dijo...

      Decivitatedeiblog:

      Si tú crees eso ¡suerte! búscale un poco de sentido. Sé lo que sé, de la historia filosófica, por algo estudié 2 años en Roma, pero yo no estoy aquí para presumir. No tengo que pensar profundamente en la historia de la filosofía, a eso me refería, y si tú crees que puedes resumirlo mejor, pues adelante. ¡Ilumíname! Sabio de los 6 caminos.

    47. Kewois dijo...

      >Keowis
      Juan?
      >No me refería a esos dioses que inventaron los imperios POLITEÍSTAS
      El politeísmo no está directamente relacionado a imperios. De hecho los Griegos hasta Alejandro y no mucho después de él no fueron un impero
      >Me refiero al Dios monoteísta, que reúne todos los anteriores y al que se dirigen los >cristianos, El único, El Redentor, Rey de Reyes,etc.
      El Dios Cristiano No reúne a los anteriores.
      >¿Qué pasaría si los científicos ya han encontrado una prueba irrefutable e inequívoca de >que la existencia de Dios está directamente relacionada con leyes de naturaleza y creación, >con lo que derrumbarían y cambiarían drásticamente la percepción de muchos >CRISTIANOS Y CATÓLICOS
      Ves como SI dependía de cual era la definición de Dios….
      >Ahora a la inherencia de la pregunta: qué sería de la fe de los pobres devotos, si los >científicos hallaran una prueba que cambia su supuesto DIOS, por las leyes físicas que se >han venido planteando a lo largo de la evolución del hombre, es decir que lo que se creía >que era Dios, en realidad se debía a fuerzas naturales desconocidas, pero que en esta >situación HIPOTÉTICA, se había descubierto que estaban TOTALMENTE relacionadas.
      Vos me estás preguntando si los científicos vienen descubriendo que lo que la gente común creía que era de origen divino resultaba que solo era de origen natural????
      Pues viene pasando desde hace mucho.
      >Hay una causa que origina el universo que NO es el Dios barbudo del cielo." A eso me >refería. jajaja
      Ok. Vos loque estás preguntando es que pasaría si hubiese una prueba científica irerefutable y sólida que el universo no fue creado por ningún Dios “barbudo”.
      Bueno… es lo que casi sucede ahora.
      Dios va dejando su protagonismo absoluto y ahora solo está relegado al momento del big bang.
      Pero la gente va a seguir creyendo en dioses barbudos u otras cosas. Puede pasar a creencias más personales, mas pseudo místicas tipo new age, va a seguir tratando de encontrar motivos ocultos o propósitos cósmicos, porque nuestros cerebros son asi.
      >Jamás me imaginaría a Dios como un ser BARBUDO,
      Es para simplificar el concepto del “dios del carbonbero”
      >¡Qué respuesta más cínica! << ERES DIOS >>
      Si dubium Kewois non est salus.
      >Imagino que un dios virtual lleno de dudas, de recovecos de vacíos de amor que se >resguarda tras un montón de palabras y una pantalla de un computador o un celular, y que >acecha al más mínimo de los errores para engatusar a quién en su basta ignorancia le hizo >una pregunta, para decirle que se explique bien. ..
      1) No te explicaste bien por eso te repregunté
      2) Wow! Psicólogo telepático por internet, me encantan!!!!
      3) Te recomendaría que te compres una de esas pantallas antirreflejo, me parece que no me ves a mi sino tu propio reflejo.
      4) ironía.
      (Del lat. ironīa, y este del gr. εἰρωνεία).
      1. f. Burla fina y disimulada.
      2. f. Tono burlón con que se dice.
      3. f. Figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice.

    48. Francisco dijo...

      Keowis, regular análisis de mi personalidad. Sí, mis mejores armas son el sarcasmo y la ironía, y desde luego la indiferencia. Pero al parecer lo tuyo es lo pedante y las galimatías.
      Me encantaría comprarla sabes, me dices dónde las venden?

    49. Kewois dijo...

      Juan o Francisco:

      Cuando tengas algo interesante que comentar me avisas.

      Ya el estilo de troleo donde les dicutes (no solo a mi) a los demás por no entender inmediatamente TUS POSTURAS PERSONALES Y TUS OPINIONES como si fueran verdades universales, más acusarme de ser soberbio cuando el soberbio fuiste vos desde el primer momento o de hacer análisis de personalidad cuando VOS sos el que empezaste haciendo análisis de personalidad es patético.

      Sumenos que no has contestado y vas directo al ataque.

      De modo Juan que acaba el diálogo acá mismo-

      Ah y YO soy el irónico al decirte que soy Dios.

      Addio

      Kewois

    50. Francisco dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    51. Francisco dijo...

      Keowis
      Lo que tú digas, tú tan culto y yo tan ignorante. Yo nunca dije que no fuera soberbio pero tampoco dije lo contrario.
      EL LADRÓN JUZGA POR SU CONDICIÓN.
      Si voy al ataque directo, porque aunque mis preguntas sean vagas e ingenuas, vine a un blog en el que se suponía recibiría una respuesta como la que diste en tu penúltimo comentario de inmediato. No sé si lo hiciste con la intención de comenzar un debate, y no es de incumbencia tampoco.
      Jajaja mi intención jamás fue dármelas de sabiondo si tu percibiste aquello, THAT'S YOUR BUSINESS.

      Te equivocas jamás consideré que lo que escribiera fuera una verdad a ciencia cierta, salvo por la historia filosófica, aparte de esto mis comentarios u opiniones tenían un fulgor de resonar a VERDADES UNIVERSALES, según vos; por otro lado es que acaso vos no sos irónico también?

    52. Menino:Así nos encontramos que en física cuántica p. ejem. los conceptos remiten a otros conceptos y algo como la materia como la de "un muy material cerebro" ( según Escéptico Digital ... metáfora de Jorge Méndez ... metáfora de " el único paisaje que no puede ver es el que pisa"...alias: " el antimetáforas")se pierde,cuando se analiza , en un laberinto de otros conceptos relacionados con ella.Esto es lo que tiene el lenguaje análitico... que nos deja a las puertas del castillo y no nos permite entrar dentro.

      Yo, el "antimetáforas":
      -El concepto de "materia" es filosófico-científico y se puede analizar sin necesidad de perderse en un laberinto de palabras sin sentido como al que nos tiene acostumbrados el posmodernismo irracional plagado de metáforas y sinécdoques que no dicen nada...como el discurso del retórico Menino, claro.
      -El "muy material cerebro" no es una invención mía (ni un tropo del lenguaje), sino una realidad empírica atestiguada por la biología, las neurociencias, etc.

      Menino, el "taoísta":
      Y lo de arriba aplicado a Dios es algo que ya desde milenios es conocido por esos hombres sabios de diferentes tradiciones.P. ejem. si nos vamos a la China de Lao Tze ¿ qué nos dice del Tao? :
      "El Tao que es conocido no es el verdadero Tao".
      La explicación es sencilla.El conocimiento supone la dualidad sujeto y objeto... pero lo Real (Tao,Dios,etc...trasciende y , a su vez,contiene ambos).


      Yo:
      -Juraría que el taoísmo es tan ateísta como el Jaininismo, ¿o será acaso que el Tao, por ejemplo, es lo mismo que el dios trino y providente del cristianismo?.
      -Eso de que la "realidad"(¿mística?)trasciende al sujeto-objeto (¿cosmos?)no pasa de ser una vulgar petitio principii fideísta que no dice nada, ya que esa "realidad" perfectamente podría ser algo...material como un multiverso de n-dimensiones, la "materia trascendental" de Bueno (que trasciende al mundo), etc.


      Menino, el "humilde":En mi humilde opinión, la postura más sabia es la agnóstica atendiendo a lo dicho arriba.

      Yo: En mi soberbia "opinión", la postura más sabia es la atea esencial total, ya que, al menos, evita pedir el principio de suponer gratuitamente la "posibilidad" de la idea de dios que se da en el agnosticismo y en el teísmo por igual.

    53. Kewois dijo...

      Juan:

      Realmente lo tuyo es patético y lamentable.

      Te la pasás creando users nuevos para entrar y tratar de argumentar, en cuanto alguien te contesta volvés a las pelotudeces de troleo de siempre.

      Conseguite una vida.

      Kewois

      PD: No estaría nada mal que Fernando borrara todo lo relacionado con y tus múltiples personalidades

    54. juajauajua. No puedo creerlo.La palabra Fanatismo les suena? F-A-N-A-T-I-S-M-O.

      Se pelean por dios? o me parece? Jajajaaj.

      No , no no, se pelean por quien tiene la verdad.

      Un asco muchachos, de cualquier lado, los ataques a la persona pisotean todo argumento por muy lindas palabras que usen.

      Y si vamos a agredirnos así,no nos llamemos ateos, gnosticos, o cristianos (los más asquerosos son los cristianos con su falsa mansedumbre), y llamemonos como lo que somos: animales desesperados.

      Chau

    55. Anónimo dijo...

      Metafora Jorge Mendez

      Imagino que te refieres a que soy "humilde" ( entrecomillado) porque termino insultando a aquellos participantes que me llevan la contraria en este lugar de encuentro.Y tambien imagino que te refieres a tu soberbia "opinion" ( entrecomillado) porque eres un tipo muy respetuoso y tus "opiniones" ( entrecomilladas)no devienen en insultos hacia los demas.

      En fin, ya veremos si hay tiempo para encontrar mas coherencias en el discurso de metafora Jorge Mendez

      Bye bye

      menino

    56. Lo de "humilde" (entrecomillado)se deriva del hecho que los creyentes como tú se creen "la gloria de la creación" hechos a "imagen y semejanza de Dios"(¡cuánta humildad, por dios!). Y lo de "opinión"(entrecomillada) se deriva del hecho que mis posteos no son meras opiniones(doxa)=creencias cuya verdad y eficacia no han sido probadas, sino trozos de CONOCIMIENTO (episteme) basados en argumentos racionales y datos empíricos, y no en meras opiniones o flatulencias lingüísticas como las tuyas.

      Chaito.

    57. Anónimo dijo...

      Metáfora Jorge Méndez

      La humildad no tiene que ver con las creencias propias sino con "el conocimiento de las propias limitaciones y debilidades y en obrar de acuerdo con este conocimiento"... a no ser que tú quieras llevarle la contraria a la Rae e iluminarla con tus trozos de CONOCIMIENTO.

      Veamos algunos trozos de CONOCIMIENTO( episteme) a los que nos tiene acostumbrados metáfora Jorge Méndez:

      “ ... salvo a los idiotas ignorantes como tú ..”

      “...ese muñeco de paja puedes metértelo por la raja ...”

      “PEDO MAÑANERO ...”

      “ ... jetón mentiroso?”

      “ ... ¿a la puta de tú mami ...”

      “ ... el comemierdas de ...”

      “..huevón tonto ...”

      “La bolsa de caca anarcaca defecó ...”

      “Vaya, parece que el hijo de puta ...”

      “Vómitos de mierda liberal ...”

      “...hijo de puta estúpido ...”

      etc,etc

      Pienso ha quedado perfectamente expuesto que nuestro buen amigo metáfora Jorge Méndez nos ha dado un discurso respecto a “humilde” (entrecomillado) referido a mi y “opinión” (entrecomillada ) referida a la suya ... muy ... muy coherente. Es más , cualquier sospecha de flatulencia lingüística vistos los ejem. de episteme que va repartiendo a diestra y siniestra metáfora Jorge Méndez ... son fruto de nuestra ilusión mental o de la fantasía..

      Chaito ... to you

      menino

    58. Troll Menino:

      Ignoro porque en el post actual vienes a echarme en cara cosas que hice en otro hilo que nada tiene que ver con éste, ¿o acaso eres de aquellos que se quedan en el pasado?¿o será quizás porque eres un resentido que "sangra por la herida" (metáfora)?.
      Ahora, si vas a citar la definición de "humildad" de la DRAE hazlo de manera completa, ya que la RAE define humildad como:
      1. f. Virtud que consiste en el conocimiento de las propias limitaciones y debilidades y en obrar de acuerdo con este conocimiento.
      2. f. Bajeza de nacimiento o de otra cualquier especie.
      3. f. Sumisión, rendimiento.

      Y yo, francamente, no veo ningún "conocimiento de limitaciones y debilidades propias" en un personaje que se cree un "iluminado" taoísta o evangélico y que, en virtud de su "gnosis" metafísica o gracia divina, pontifica que Dios, el Tao o lo que sea supuestamente es un ser trascendente que sobrepasa los límites del entendimiento humano, nos diseñó a su imagen, nos vigila, etc. sin aportar la menor brizna de prueba de tamaña afirmación extraordinaria e inverosímil que él cree acertada sólo porque cree tener acceso a una "fuente última" de conocimiento espiritual o místico(sic) al que ningún otro mortal puede acceder. Si eso es ser "humilde" no sé que demonios podría significar ser un soberbio :-P.

    59. Por cierto, y redundando en el temita de la humildad, yo soy lo suficientemente honesto para decir que no me considero humilde, sino TODO LO CONTRARIO, ya que para mi la humildad no es una "virtud"(como tampoco la tolerancia), a diferencia del troll Menino que es un hipócrita ya que, como todos los místicos o aspirantes a monjes tibetanos (como el farsante Lobsang Rampa), es un SOBERBIO de tapadillo que tiene la increible vanidad de decir que su opinión (flatus vocis) es "humilde", en circunstancias que ninguna persona realmente humilde reconoce que lo es, ya que eso sería un envanecimiento que es todo lo contrario de humildad, ¿no es así, señor mezclapalabras?:-P.

    60. Por cierto, y redundando en el temita de la humildad, yo soy lo suficientemente honesto para decir que no me considero humilde, sino TODO LO CONTRARIO, ya que para mi la humildad no es una "virtud"(como tampoco la tolerancia), a diferencia del troll Menino que es un hipócrita ya que, como todos los místicos o aspirantes a monjes tibetanos (como el farsante Lobsang Rampa), es un SOBERBIO de tapadillo que tiene la increible vanidad de decir que su opinión (flatus vocis) es "humilde", en circunstancias que ninguna persona realmente humilde reconoce que lo es, ya que eso sería un envanecimiento que es todo lo contrario de humildad, ¿no es así, señor mezclapalabras?:-P.

    61. Con respecto a los "trozos de conocimiento" me refería a mis oraciones cognitivas tales como la que afirma que los agnósticos y creyentes (como Menino)cometen una falacia de PETICIÓN DE PRINCIPIO al suponer gratuitamente la posibilidad lógica de la pseudoidea de dios que, como se ha demostrado en varios posteos de éste blog, es nula, ya que los predicados atribuidos al Dios de las religiones monoteístas son incompatibles entre sí tornando incoherente y, por ende, imposible su "idea".
      Si Menino no está de acuerdo con ese diagnóstico pues que venga y lo refute, pero que no me haga perder el tiempo copiando y pegando viejos ataques míos en contra del troll anarcocapitalista (que eran meras respuestas a los ataques personales de ese sofista en contra mía)del post anterior que era tan ignorante como Menino (aunque mucho más mal educado que el "caballerito" Menino).

    62. menino dijo...

      Metáfora Jorge Méndez

      No dispongo de mucho tiempo ... pero haré lo que pueda. A ver si puedo ser directo.

      No soy un iluminado. Soy alguien que hace ventitantos años tuvo una experiencia completamente maravillosa. Maravillosa porque de forma -¿instintiva tal vez?- sabes que estas frente a lo divino. Y lo sabes porque esa presencia despierta en uno algo especial a su vez. Decir que es algo increíblemente maravilloso ... es quedarse muy... muy corto.Y ese algo especial , en mi caso, tardó días en irse desvaneciendo poco a poco ... como el aroma de un suave y exquisito perfume. Y no, no tengo un tfno. directo diario con nada especial. Y tampoco he tomado drogas en mi vida por si alguien malpensado lee estas lineas(¡coño! ¡que ni siquiera bebo ni fumo!). Si bien es cierto que esa experiencia me da una cierta perspectiva privilegiada respecto a ciertos temas ... hay muchas otros que desconozco. Y en lo que desconozco sí puede decirse que soy creyente. Pero sé lo fundamental: que detrás de la puerta donde muchos dicen no haber nada o suspenden el juicio ... yo sé( no se trata de creencias pues) que hay algo maravilloso. Pero ni de lejos conozco los detalles. Así que de iluminado... lo justito.

      Lo cierto es que todo esto resulta un tanto chocante. Por un lado te encuentras supuestamente con gente superinteligente que afirman que Dios o como quiera llamársele no existe... o que su idea es imposible,etc; que niegan realidades metafísicas, etc ... y por otro lado , uno se encuentra con la experiencia personal de lo maravilloso .¿Pero cómo ello es posible?.¿Porqué este velo a la inmensa mayoría de personas?

      Así pues mi experiencia personal ( que a mi me sirve plenamente ... aunque a ti no)refuta tu razonamiento respecto a Dios... al cual me niego a definir ... porque la idea de Dios no deja de ser sólo un pensamiento ... y como ya decían los sabios de hace mucho : No es lo mismo la Luna ... que el dedo que señala la Luna.

      Ahora bien, claro que si crees que no tienes dedos en la mano ... es posible que pienses que no exista alguna Luna que señalar ... aunque luzca radiante en una noche de luminosas estrellas titilantes.

      No he podido evitar terminar tan metafóricamente ... pero siendo tú metáfora Jorge Méndez ... da la impresión que todo suma ... y nada resta.

    63. Asterix dijo...

      ¿Jorge Mendez lee a gente inteligente? pero se olvida de todo lo que dice, porque aqui escribe tarugadas

      Ya vuelvo :P no se emocionen

    64. Iluminado por la gracia divina metáfora de Menino:
      Soy alguien que hace ventitantos años tuvo una experiencia completamente maravillosa. Maravillosa porque de forma -¿instintiva tal vez?- sabes que estas frente a lo divino.


      Yo: Disculpe, oh iluminado, pero ¿qué fumo ese día, eh? :-D.

    65. Asterix dijo...

      Juanete lee a gente inteligente? pero se olvida de todo lo que dice, porque aqui escribe tarugadas propias de animales de bellota

      Ya vuelvo :P no se emocionen

    66. Perla de un sofista subjetivista, metáfora de Menino:
      Así pues mi experiencia personal ( que a mi me sirve plenamente ... aunque a ti no)refuta tu razonamiento respecto a Dios... al cual me niego a definir ... porque la idea de Dios no deja de ser sólo un pensamiento ... y como ya decían los sabios de hace mucho : No es lo mismo la Luna ... que el dedo que señala la Luna.


      Yo: Ninguna "experiencia" subjetiva de índole supuestamente "mística" sirve para refutar una demostración racional, del mismo modo que la sensación subjetiva que podría tener un geómetra místico de que el decaedro regular existe en algún lado no sirve para refutar el teorema de Euler que niega la posibilidad de tal decaedro regular. Por ende, lo tuyo no es más que una falacia NON SEQUITUR como la copa de un pino.
      Por otro lado, eso de que te niegas a definir a dios(sic) no es un argumento, sino la NEGACIÓN COMPLETA DE TODO RACIOCINIO que demuestra claramente que no eres más que un sofista fideísta que mezcla alegremente cosas disímiles como el dios del cristianismo con el Tao (que no es persona y es el principio del...no ser)y el agnosticismo (suspensión del juicio que no se aviene con ninguna creencia)en una especie de ensalada rusa que ni siquiera el mismo Dios, Tao o Buddha celeste se tragaría por indigesta :-P.

      Chao...lín bombin.

    67. S.Jarré dijo...

      Menino,
      ¿Qué hubo en tu experiencia por la que la calificarías de iluminadora?

      Es decir, qué te asegura que se debió a un hecho divino y no a un estado especial y poco conocido de su psiquis, e incluso de tu fisiología del propio cerebro.

      Te cuento un caso. Tuve una gran amiga, y ella me relató cierta vez que, estando a punto de tomar un colectivo, frente al lugar donde estudiaba, tuvo una visión extraordinaria de una especie de luz que le llenó de regocijo.

      Y se sintió como transformada. Cuando le pregunté, me dijo que ese día se sentía diferente al resto, había cierto optimismo en su persona que le hizo dar cuenta que no estaba como de costumbre.

      Al tiempo, me dijo que aquello podría haber sido una experiencia sugestiva a raíz de ciertas lecturas, ciertas conversaciones, y ciertas necesidades de creencia que justamente ese día experimentó durante todo momento.

      Pero aún así, estaba convencida de que había sido maravillosa, a nivel psíquico, pero no a nivel de la divinidad. Ella es atea, y quizá más atea que yo que no tuve jamás esa experiencia.

      Saludos

    68. Anónimo dijo...

      Metáfora Jorge Méndez

      Hay diferentes experiencias místicas y en diferentes grados dependiendo de la evolucion del aspirante.Y vienen descritos en diferentes textos de diferentes místicos de diferentes tradiciones religiosas.P. ejemplo: " La subida al monte carmelo" de San Juan de la Cruz; en los sutras de Patanjali,"Las moradas del castillo interior" de Santa Teresa de Jesús,etc,etc.Nada de ello tiene que ver con la sensación subjetiva de un geometra místico de que un decaedro regular existe en alguna parte como planteas ¿acaso hay textos en las diferentes culturas de tales geometras que hayan descrito tales sensaciones con decaedros regulares?
      Por otro lado, que la experiencia sea subjetiva no nos dice nada de nada en contra.¿No lo es acaso cuando el científico mira a través de un telescopio las lunas de Jupiter?

      Me niego a definir a Dios ... porque tú te quedarias mirando al dedo.De hecho te quedas mirando al muñón que llevas.Y deduces que no hay Luna que señalar.

      No hay tal ensalada ... salvo en tu mente.Los textos de los místicos en las diferentes tradiciones dicen cosas muy parecidas.En fín, que el Tao que es conocido no es el verdadero Tao... no es muy diferente a que una cosa es la Luna y otra el dedo que señala la Luna...p.ejem.

      Por cierto, ese día no fumé nada.Pero yo diría lo que tú dices en tu lugar muy bajito y con la boca pequeña.Mira que hay por aquí gente que piensa que posiblemente eres tú quien ha fumado algo .... por ciertos trozos de episteme que vas soltando a diestra y siniestra según te da en la cabeza de vez en cuando.

      Bye bye

    69. Anónimo dijo...

      Metáfora Jorge Méndez

      Hay diferentes experiencias místicas y en diferentes grados dependiendo de la evolucion del aspirante.Y vienen descritos en diferentes textos de diferentes místicos de diferentes tradiciones religiosas.P. ejemplo: " La subida al monte carmelo" de San Juan de la Cruz; en los sutras de Patanjali,"Las moradas del castillo interior" de Santa Teresa de Jesús,etc,etc.Nada de ello tiene que ver con la sensación subjetiva de un geometra místico de que un decaedro regular existe en alguna parte como planteas ¿acaso hay textos en las diferentes culturas de tales geometras que hayan descrito tales sensaciones con decaedros regulares?
      Por otro lado, que la experiencia sea subjetiva no nos dice nada de nada en contra.¿No lo es acaso cuando el científico mira a través de un telescopio las lunas de Jupiter?

      Me niego a definir a Dios ... porque tú te quedarias mirando al dedo.De hecho te quedas mirando al muñón que llevas.Y deduces que no hay Luna que señalar.

      No hay tal ensalada ... salvo en tu mente.Los textos de los místicos en las diferentes tradiciones dicen cosas muy parecidas.En fín, que el Tao que es conocido no es el verdadero Tao... no es muy diferente a que una cosa es la Luna y otra el dedo que señala la Luna...p.ejem.

      Por cierto, ese día no fumé nada.Pero yo diría lo que tú dices en tu lugar muy bajito y con la boca pequeña.Mira que hay por aquí gente que piensa que posiblemente eres tú quien ha fumado algo .... por ciertos trozos de episteme que vas soltando a diestra y siniestra según te da en la cabeza de vez en cuando.

      Bye bye

    70. menino dijo...

      S.Jarré

      Respondiendo a tu pregunta te diría que lo asegura el hecho de que conoces una naturaleza superior y una realidad superior que tiene que ver con un aspecto muy íntimo y especial y desconocido de uno mismo y de la realidad... y dicho conocimiento vá más allá de la certeza cartesiana "Pienso luego yo existo" ( o sea, que va más allá de lo que verdaderamente dice Descartes en dicha frase que no es realmente otra cosa que : "Pienso ...luego el pensamiento existe").Te pone en contacto con ese Yo - el verdadero Yo- que Descartes creia encontrar en lo que sólamente era un pensamiento ... el pensamiento yo con el que nos identificamos o identificamos nuestra conciencia habitualmente.

      Aunque juraría que la experiencia no fué para nada tan abstracta como lo dicho arriba... sino sencillamente maravillosa, reveladora, ... inmediatamente reconoces la majestuosidad de la presencia que tienes delante porque despierta en uno un conocimiento de lo divino y de forma automática sabes que estas frente a ello... y que de alguna forma te es muy íntimo y entrañable.

      En mi caso, dicha presencia no fué algo etéreo o invisible.Sino una hermosa jovencita de cabellos dorados color trigueño.

      Si tuviese que dudar de la experiencia ... tendría que dudar de lo más íntimo que hay en mi ¿Pero cómo tal cosa puede hacerse?¿O quien es capaz de negarse a sí mismo?

      Saludos

      El anterior mensaje a Metáfora Jorge Méndez es mío.

    71. S.Jarré dijo...

      Menino, gracias por tu respuesta.

      Cuando dices: "Si tuviese que dudar de la experiencia ... tendría que dudar de lo más íntimo que hay en mi"

      ¿Por qué dudar de la experiencia? ¿Por qué no pensar que pudo ser el resultado de , justamente, lo más íntimo que hay en tí, que ha sido el resultado de tu organismo o de tu psiquis en estados pocos conocidos o tratados, y que podría volver a repetirse si se volvieran a activarse esos estados de tu organismo?

      Pero, aunque concedieramos que fue una auténtica visión, ¿qué es lo que te hace pensar que es una prueba de dios?

      ¿Acaso no podría ser otro tipo de fenómeno que no tuviera un ápice de relación con dios?

      ¿Qué te inclina en la balanza de creencias a considerar que tiene vinculación con la divinidad? ¿El sentido de que los atributos que experimentaste siempre los has asociado con dios?.

      ¿Y si lo que experimentaste hubiera sido justamente lo mejor que todo ser humano tiene consigo, a veces declarado en el arte, y claro, sin relación directa con algún dios ?

      Eso que llamas "despertar a un conocimiento de lo divino" ¿podrías detallarlo mejor?.

      Gracias!

      Saludos

    72. Sokal dijo...

      Este vídeo en sí no tiene demasiada tela que cortar y no es difícil encontrar intervenciones de GB con mucha más enjundia, Aunque se tratan superficialmente algunos de puntos débiles del llamado catolicismo ateo de GB.

      Por ejemplo, ya el primer segundo es toda una declaración de intenciones, nos dice Don Gustavo: entendemos "ateo" como "ateo del Dios cristiano" y a renglón seguido cita a los padres de la iglesia, precisamente considerados ateos por los Romanos a pesar de creer en el "Dios cristiano". Por lo tanto tácitamente, el propio GB reconoce que hay algo más en la "esencia" del ateísmo que negar cierta "idea" de dios -o dioses- impuesta por las clases dominantes de un momento histórico concreto, y que la veracidad de esa esencia del "Dios Verdaderísimo" y esa superior "racionalidad" de la idea del Dios católico que según el buenismo los ateos debemos aceptar para poder negarla y ser así verdaderos ateos -es decir católicos ateos esenciales totales- es muestra de un etnocentrismo judeocristiano al que ningún ateo debería estar subordinado.

      Después, en una postura coherente con su catolicismo ateo, Don Gustavo Bueno no pierde oportunidad de despotricar contra el agnosticismo como no la pierde de hacerlo con el ateísmo. Pero por mucho que diga Engels, detrás del agnóstico no siempre se esconde un "ateo vergonzante", aunque probablemente en muchos casos detrás del agnóstico se esconde un ateo avergonzado, no tanto de no creer en supersticiones religiosas, si no del estigma y los prejuicios que carga la palabra, de las mentiras, la mala fama y las injurias que tenemos que soportar tras milenios de historia en los que se ha impuesto el discurso idealista y la superstición escolástica y religiosa.

      Hay agnósticos que son vergonzantes sin duda, pero también hay agnósticos dignos de admiración. Igualmente hay ateos que dan vergüenza sin ser agnósticos, hay agnósticos que dan vergüenza sin ser ateos, hay ateos culturalmente católicos que no esconden su condición y también están los que se definen como católicos ateos ¿esconden éstos algo vergonzante?... juzguemos cada cual según sus actos, no en función de una palabra u otra. No veo necesidad de estigmatizar o ensalzar términos, esa es la postura cómoda. Palabras como ateo o agnóstico deberían definir, no cualificar, deberían ser usados como nombres, no como adjetivos.

      ¿Agnóstico es el que duda? lo dudo. Agnosticismo no hace referencia al "que duda de si dios existe o no", la palabra es a-gnóstico y hace referencia al "conocimiento" o gnosis. Ateo es el que no cree en dioses -independientemente de la idea de dios o de dioses que este de moda o que haya sido impuesta por la teología asociada al poder establecido-. Agnóstico es el que considera que los dioses están fuera de la esfera de lo cognoscible, del mismo modo que lo están las hadas o los duendes, por lo tanto los dioses tienen el mismo valor gnoseológico que cualquier otra fábula, superstición o creencia religiosa o escolástica. Y por cierto, ateísmo y agnosticismo son perfectamente compatibles.

    73. Sokal dijo...

      Las experiencias están muy bien para el que las experimenta, pero a mi ¿de que me sirven? ¿que me demuestra a mi tu experiencia mística? nada. Si alguna vez tengo una propia tal vez pueda juzgar si esa experiencia prueba lo sobrenatural o prueba de que el cerebro nos juega malas pasadas, sobre todo tras días de ayuno sumado a horas de mantras y rezos en postura del loto o prueba que me de el sol en la cabeza tras años subido a una columna como Simón el estilita provoca alucinaciones. Tu experiencia no sirve para nada en un debate, porque a mi no me prueba nada.

      Y aunque el vídeo no los trata, en los comentarios ya han salido, como no, algunos temas estrella del catolicismo ateo como son el de la pseudoidea y el decaedro regular, aprovecho para traer las crítica ya expresadas en otro lugar del foro, creo que no han sido respondidas satisfactoriamente.

      Aunque no estaría mal antes de nada echar un vistazo a algunos de los vídeos subidos al mismo canal al que esta subido el vídeo enlazado en esta entrada, los subí yo por cierto, aunque hace meses que lo tengo abandonado.

      Pueden ser muy útiles, a la hora de adquirir algo de perspectiva, para como dirían los Le Luthiers, "razonar fuera del recipiente" del Materialismo FILOSÓFICO -que no filosofía materialista-, o como diría GB: etic -palabra que mola, impresiona al adversario y vale para todo-.


      Imprescindible esta intervención de Puente Ojea:

      dailymotion.com/video/xqul95_los-nombres-de-dios-1-parte_school

      A partir del minuto 5:30, explica magistralmente cual es la diferencia fundamental entre la postura materialista y la idealista ante la cuestión del origen del ser, esto es, inmanencia o trascendencia, la clave por la que el materialismo FILOSÓFICO no es una filosofía materialista, de nuevo usado materialista como descripción, no como calificación. Nótese que la intervención de Puente Ojea esta censurada, el cacho perro que lo subió debía ser católico, o católico ateo.

      Y ya que están no se pierdan la conferencia de Michel Onfray, en el que se trata, entre otras cosas interesantes para un ateo que no sea católico ateo, de la diferencia entre materialismo e idealismo a la hora de enfrentarse al problema del origen, y de la incompatibilidad de ambas doctrinas.

      Esta es la primera parte:
      dailymotion.com/video/xqzeem_michel-onfray-dialectica-de-la-laicidad-1-parte_school (hay otra parte más. Los subtítulos no son míos)

      Algunos anti-ateos, incluso el propio ateo católico GB, acusan a los ateos de conocer solo los argumentos y los libros de Richard Dawkins, me da que es es al único ateo mediático que conocen ellos mismos. Michel Onfray o Piergiorgio Odifreddi desde Europa, no tienen nada que envidiar a ateos anglosajones.

    74. Al illuminatus místico, metáfora de Menino:

      1-Yo diría que esas "experiencias" de los místicos sí tendrían algo que ver con la de un matemático místico (tipo Pitágoras que creó una secta mística)en el sentido de que todas las mistiquerías son meras expresiones de emociones y no de hechos (Russell) y, por ende, no afirman nada o no hacen aserciones cognitivas.
      2-Parece que a nuestro místico se le olvida que el científico que mira las lunas de Júpiter:
      a-Observa satélites reales y no visiones irreales como las visiones de la Virgen, del arcángel Miguel, de Krishna, etc. que suelen tener los místicos de distintas religiones.
      b-Para observar esos satélites no necesita poner su cuerpo en un estado especial, como si suele ocurrir con los místicos que recurren al yoga, a la meditación, ayunos, ejercicios respiratorios, etc., que modifican el estado normal del cuerpo, para vislumbrar a la "trascendencia" (meras alucinaciones, etc.).
      c-Cualquiera puede ver a los satélites jupiterianos por el telescopio, pero no cualquiera puede tener una "iluminación mística", etc.
      Luego, el irracionalista Menino incurre en una analogía tan falsa como la que usa cuando compara a Dios (el Tao, etc.) con la...luna(sic) que es material (dios no), visible (dios no), etc.

      Chaolin.

    75. Sokal dijo...

      Analizando críticamente y señalando sus inconsistencias, para mi, desde un punto de vista ateo -no católico- y materialista -no Faterialista Filosófico- el ateísmo esencial total -y católico, católico ateo, pero católico, GB Dixit- es el peor de los ateísmos posibles. No entro en si es verdadero, como he dicho en cuanto a la veracidad, el cargo de la prueba esta en el otro campo. En mi opinión, un ateísmo vergonzante se esconde aquí, nada que envidiar al más vergonzante de los agnosticismos, ya sea el agnosticismo de esa caricatura que aparece en el vídeo, el que "duda si dios existe" ya que si dudas no eres agnóstico, eres dudóstico.

      Las he puesto antes, las repito. El ateísmo depende según la concepción defendida por GB de aquello que precisamente, debería serle ajeno, es decir de la/las ideas de dios impuestas por la superstición teológica dominante o el oscurantismo escolástico de moda: ónticos, ontológicos o demiurgos. De todas las "ideas " de dios "posibles" -o imposibles-, la filosófica, la terciaria, la superior racionalmente, es por supuesto la idea del Dios católico. Los ateos deben reconocer esta superioridad, para en un burdo traslado del cargo de la prueba, negar su esencia, convirtiéndose así en verdaderos ateos, esto es ateos esenciales totales. Debemos además, reconocer la superioridad cultural del catolicismo, pero mejor, ignoremos la cultura que es un mito y vamos a lo de verdad importa, su superioridad ideológica, defendiendo las posturas de la conferencia episcopal, tal y como son expresadas en el catecismo católico, punto por punto en cuanto a: el aborto, la homosexualidad, los derechos humanos, la pena de muerte, el clericalismo -llamado aquí aconfesionalismo diferencial-, el nacionalismo -nacional catolicismo-, la superioridad metafísica del ser humano -derechos animales- etc... y así poder ser orgullosos católicos ateos. No conformes con eso, debemos meternos de cabeza en el idealismo llegando a "la inexistencia de Dios mediante la imposibilidad de su Idea", pasando por las joyas de la corona, las pseudoideas, el decaedro regular. Solo así evitamos incoherencias, ya que la única posibilidad de ser coherente según el Materialismo Filosófico -que no filosofía materialista- es ser católico e idealista, despreciar a todos los ateos no ateos católicos, y adorar al Papa Benedicto y al Padre Feijoo.

      Simplemente inaceptable, el que quiera este "ateísmo esencial total", para él.


      En cuanto a las pseudoideas. Lo que debemos preguntar es ¿existen las ideas posibles? ¿qué significa "existir" cuando hablamos de ideas? ¿Dónde existen las ideas? ¿en qué sentido "existe" un dodecaedro y no un decaedro regular? ¿y por qué? ¿que diferencia y semejanza hay entre la "imposibilidad" de un circulo cuadrado y la imposibilidad de un hierro de madera?... Y por supuesto, Razonar la respuesta.

      Mañana más.

    76. menino dijo...

      S.Jarré

      “¿Por qué dudar de la experiencia? ¿Por qué no pensar que pudo ser el resultado de , justamente, lo más íntimo que hay en tí, que ha sido el resultado de tu organismo o de tu psiquis en estados pocos conocidos o tratados, y que podría volver a repetirse si se volvieran a activarse esos estados de tu organismo?”

      Porque uno automáticamente reconoce que la Realidad que se te muestra trasciende el espacio-tiempo-causalidad en el que se mueve un organismo físico por un lado y, a su vez, por otro, te pone en contacto con un aspecto de uno mismo que va más allá de la psiquis ... si por psiquis se entiende mente ( y no alma )O sea, te pone en contacto, en mayor o menor grado, con un aspecto oculto de uno mismo que va más allá de la mente. Por eso hablé de un yo verdadero, un yo substante.. Nuestra experiencia del yo no es la de una substancia material (cerebro). Nadie se experiencia a sí mismo como cerebro. Es más bien la de una conciencia de identidad personal. Pero esta idea de yo ... cuando uno hace realmente introspección y trata de ver qué sea ese yo ... se da cuenta que no puede atraparlo salvo sino es mediante otra percepción... que no deja de ser otra idea o construcción mental. De ahí la negación del yo como substancia ( como algo real )por Hume p. ejem. . Por eso comenté también el error de Descartes de “Pienso ,luego yo existo” ... porque en realidad solamente podría decirse “Pienso luego el pensamiento existe”
      ¿A dónde quiero ir? Esta experiencia no puede proceder de estados poco conocidos de la psique ... sencillamente porque la trasciende( o sea, no se trata de ninguna construcción mental ) . “Saboreas” tu yo...”eres” tu mismo pero en un estado superlativo.

      “¿qué es lo que te hace pensar que es una prueba de dios? “

      “Saboreas” en ti mismo la perfección de la belleza, de la bondad, del bien, etc... te “conviertes” tú mismo ... en ello. En Dios. No lo percibes ( no lo conoces con la mente ) ... sino que “conocer” aquí es Ser. Por eso es algo que trasciende la psique , no es un constructo mental sobre uno mismo y, por tanto, no puede proceder de ella la experiencia.


      “¿Qué te inclina en la balanza de creencias a considerar que tiene vinculación con la divinidad? ¿El sentido de que los atributos que experimentaste siempre los has asociado con dios?.

      Lo reconoces de forma inmediata por la majestuosidad que se despierta en uno.Es como mirarte al espejo. No necesitas pensar : soy yo ... para saber que lo eres. Lo sabes ... y punto.

      “¿Y si lo que experimentaste hubiera sido justamente lo mejor que todo ser humano tiene consigo, a veces declarado en el arte, y claro, sin relación directa con algún dios ?”

      Es que efectivamente es lo mejor que todo Ser Humano tiene consigo... y a veces, el arte es un medio o una herramienta. Pero es que lo mejor que hay en el Ser Humano es su yo real o verdadero : Dios.

      “Eso que llamas "despertar a un conocimiento de lo divino" ¿podrías detallarlo mejor?.”

      Aquí conocer ... es Ser. No conoces con la mente. La trasciendes. “Conoces” lo divino porque “ conectas” con un aspecto de ti mismo divino ... a su vez.

      Salutem

    77. menino dijo...

      Sokal

      Mi experiencia ( y la de otros ) demuestra que la postura más razonable para quien no haya tenido ninguna ... es la agnóstica entendida esta última como aquel que no sabe y que no sabe si puede o no saber ... pero que le gustaría saber. Y al igual que cuando uno no sabe ir a un sitio y no sabe si existe o no pero le gustaría llegar allí... tendrá que coger el mapa de otros que afirmen haber recorrido uno y haber estado precisamente allí ... y hacerse el mismo el camino. Pero si te dan repelús los mapas ... no es mi problema.

      Ya ves que algo más que nada demuestra ... mi experiencia... para ti

    78. menino dijo...

      Metáfora Jorge Méndez

      - “las mistiquerías son meras expresiones de emociones y no de hechos(Rusell)

      ¡¡Válgame el cielo metafórico de metáfora Jorge Méndez¡¡ ¿Pero acaso Rusell tuvo experiencias místicas para saber qué son o no ? .Suena a aquel que hizo una Tesis doctoral sobre chistes ... sin haberse reído nunca de uno. Sorprendente este Rusell.

      - A tu punto 2 respondería:

      a) ¿”satélites reales” ? .

      ¿Pero no le corresponde a la Filosofía y a la Religión ... o al arte tratar de lo Real? ¿Acaso la Ciencia que parte de un presupuesto sobre lo Real ... nos demuestra qué es Real?.Por muchas canas o calvicie que le salga al sesudo científico mirón de las lunas de Júpiter ... no va a decirnos qué hay en ellas que tenga existencia verdadera y efectiva .O tal vez ...sí: la materia.¿Pero no es la materia objeto de la Religión ...o un concepto Filosófico... y no exclusivamente científico?
      ¡¡ahh .. vale!!!.Parece que hemos cerrado el círculo.

      b) Al igual que en el inmenso océano hay bloques de hielo por acción del frío ... así mismo Dios se presenta a sus devotos según la imagen o idea que de él tienen los mismos ... y no exclusivamente en visiones.

      c) No es cierto que cualquiera pueda ver los satélites Jupiterianos por el telescopio pero no cualquiera puede tener una experiencia mística.

      Los ciegos no pueden p. ejem.

      Quienes no tengan los conocimientos suficientes no sabrán que están viendo: Un indígena de un pueblo perdido del amazonas que nunca haya tenido contacto con la civilización no verá un coche ... o un rascacielos en una fotografía ...sino borrones o manchas de colores. Si lo pones a mirar las lunas de Júpiter por el telescopio ... primero vas a tener que sacarle del cuerpo la sorpresa mayúscula de qué sea eso que está viendo cuando le enseñes uno ... porque, nunca mejor dicho, no tendrá idea.

      Así pues, de la misma manera ...para tener una experiencia mística hay que estar lo suficientemente preparado. Y así durante milenios ,en diferentes tradiciones religiosas y culturas, quienes han seguido las instrucciones , han perseverado y reunían las condiciones ... han tenido dichas experiencias.

      Salud

    79. Sokal dijo...

      Veo que eres victima del falso documental "What the Bleep Do We Know!?" que aquí se tradujo por "Y tu que sabes?" aunque debería haberse traducido por "pero que me estas contando?". Como eso de los indígenas americanos que ven acercarse por primera vez un barco -o un coche, o un rascacielos, lo mismo da-, primero no ven nada, luego ven borrones y manchas de colores, hasta que finalmente el "mago" de la tribu les enseña que es eso que están viendo, consiguiendo que sus egos trascendentales regresen hacia las esencias y constituyan el mundo real objetivo, trayendo finalmente el barco a la existencia ejerciendo relaciones entre el flujo de los fenómenos y las categorías de la materia que a la vez es una y trina. Algo así era, creo, o igual estoy mezclando conceptos.

      Para tener una experiencia mística basta con unos miligramos de mescalina o con excitar ciertas partes del cerebro con unos electrodos estratégicamente colocados. La alternativa es ir a un chaman, brujo, gurú o equivalente, que como buen experto profesional del engaño de idiotas, tardará años y años en prepararte para dichas experiencias "místicas", tantos como pueda exprimirte el bolsillo. Pero es que las experiencias místicas no hay que demostrarlas, sabemos que existen, se han comprobado experimentalmente, se estudian en neurología... el problema es que no demuestran nada sobrenatural. Que tu has saboreado la majestuosidad la perfección y la belleza del ser supremo, bien por ti, ¿a mi que me demuestra esa experiencia subjetiva tuya? pues nada, lo que tienes que demostrar que tu experiencia subjetiva tiene un referente objetivo, en la realidad, en la existencia.

      La postura más razonable no es la agnóstica, y que no nos engañen, está a mil años luz de ser la católica atea esencial total. Habremos alcanzado una postura más razonable cuando vivamos en un mundo en el que las supersticiones religiosas y el oscurantismo escolástico e idealista sea considerado tan ridículo que no haga falta la palabra "ateo" para definir a quien no cree en esas tonterías. Por ejemplo, no necesito definir mi postura con respecto a la esclavitud con una palabra, no necesito decir soy anti-esclavista, se da por hecho, porque esa es la postura por defecto, la más razonable. Lo que nos parece condenable es no condenar la esclavitud, a ese hay que calificarlo, adjetivarlo, como anormalidad en el sistema. El anormal no es el que no cree supercherías -superioridad metafísica del "hombre blanco" sobre el "hombre de color" o sobre los grandes simios ya que estamos-, el anormal es el que cree en supercherías, por desgracia vivimos en un mundo donde la mayoría cree en supercherías religiosas, y los brujos y chamanes forman poderosos lobbys, conferencias episcopales, crean iglesias, o financian sectas filosóficas.

    80. Sokal dijo...

      Del mismo modo tienes que demostrar que las ideas tienen un referente objetivo, y esto es un problema diferente al de de que las ideas "existan", sean consistentes, posibles, imposibles o relacionales. Me da igual que la "esencia" de tu idea de dios "exista" en algún sentido sea lo que sea que esto signifique, y me da igual que según tu idea de dios su propia esencia incluya la necesidad de su existencia, pues las ideas o "sus esencias" no construyen la realidad ni la afectan, si no es por la intervención de algún medio material.

      Definir, con argumentos imbatibles, al elefante supremo-creador-divino como aquel ser cuya esencia suma de perfecciones incluye la necesidad de su existencia es un ejercicio fútil. Es una falacia, propia de la escolástica y del racionalismo -no confundir con la racionalidad científica-, creer que si razonamos bien algo, ese algo necesariamente existe. Pues va a ser que no. Me da igual la perfección de tus silogismos o que la idea tenga "esencia", estructura o coherencia. Demuéstrame que tu "elefante supremo-creador-divino" tiene como referente un elefante supremo-reador-divino real. Hasta entonces nada.

      Como materialista -no adepto del llamado materialismo filosófico de GB- considero que las ideas están subordinadas a la la materia no al contrario, que la existencia es anterior a la esencia, que la esencia es consecuencia de la realidad existente, y que el ser y la inteligibilidad del mundo tienen por origen el libre y necesario desarrollo de sí mismos. Resulta que ésta es la postura más consistente con el desarrollo actual de la ciencia, de modo que no tengo que despreciar a los a los científicos o llamarles cosas tan coloridas como vacuos filósofos espontáneos y cientifistas. Por lo tanto, ser materialista no filosófico es la postura más coherente con el nivel de conocimiento actual y es la más racional -no confundir con racionalista- como lo es ser ateo y no católico ateo esencial total.

    81. El alumbrado místico, metáfora de Menino:
      Pero acaso Rusell tuvo experiencias místicas para saber qué son o no ? .Suena a aquel que hizo una Tesis doctoral sobre chistes ... sin haberse reído nunca de uno. Sorprendente este Rusell.

      Yo: Pues claro que no, pero no es necesario tener presuntas "experiencias místicas" para conocer la definición de éstas, del mismo modo que no es necesario padecer el síndrome de Dawn para saber en que consiste éste, ¿o no? :-P.

      El que-alucina-con-cosas-irreales, metáfora de Menino:
      a) ¿”satélites reales” ? .
      ¿Pero no le corresponde a la Filosofía y a la Religión ... o al arte tratar de lo Real? ¿Acaso la Ciencia que parte de un presupuesto sobre lo Real ... nos demuestra qué es Real?.Por muchas canas o calvicie que le salga al sesudo científico mirón de las lunas de Júpiter ... no va a decirnos qué hay en ellas que tenga existencia verdadera y efectiva .O tal vez ...sí: la materia.¿Pero no es la materia objeto de la Religión ...o un concepto Filosófico... y no exclusivamente científico?
      ¡¡ahh .. vale!!!.Parece que hemos cerrado el círculo.

      Yo:¿Cómo?¿acaso la religión y el...arte se ocupan de lo real y no la ciencia?(requete-sic)Vaya, parece que la yerba que fumas hace mal a tu material cerebro, ya que los referentes de las religiones (dioses, demonios, devas, ángeles, etc.)son puras entelequias ficticias irreales, y el arte (pintura, escultura, música, etc.)no necesariamente representa la realidad (pese a Taine y al realismo socialista)a diferencia de las ciencias que sí se ocupan de la realidad.
      Por otro lado, la materia nunca ha sido objeto de estudio (o adoración)de la religión, sino más bien de la filosofía y las ciencias como la física, y si bien el postulado de realidad es filosófico eso no impide que forme parte de la ciencia, ya que la ciencia se traslapa parcialmente con la filosofía.

    82. Menino, el devoto friolento:b) Al igual que en el inmenso océano hay bloques de hielo por acción del frío ... así mismo Dios se presenta a sus devotos según la imagen o idea que de él tienen los mismos ... y no exclusivamente en visiones.

      Yo: Vuelves a usar analogías falsas (o imágenes)para defender al objeto de tu devoción, pero aquí tampoco dios es análogo al océano, ya que éste es material y dios no, éste es visible y dios no, éste es finito y dios no, éste es compuesto y dios no, etc. Por otro lado, no deja de sorprender la cantidad de imágenes groseras que tienen los creyentes sobre el dios cristiano (como océano inmenso, como un señor con barbas, etc.) que se define como infinito (inmensitas), sin forma, ni figura, simplícimo, etc. y que, por ende, no podría tener ninguna imagen sensorial.

      Menino, el profeta ciego:
      c) No es cierto que cualquiera pueda ver los satélites Jupiterianos por el telescopio pero no cualquiera puede tener una experiencia mística.Los ciegos no pueden p. ejem.
      Quienes no tengan los conocimientos suficientes no sabrán que están viendo: Un indígena de un pueblo perdido del amazonas que nunca haya tenido contacto con la civilización no verá un coche ... o un rascacielos en una fotografía ...sino borrones o manchas de colores. Si lo pones a mirar las lunas de Júpiter por el telescopio ... primero vas a tener que sacarle del cuerpo la sorpresa mayúscula de qué sea eso que está viendo cuando le enseñes uno ... porque, nunca mejor dicho, no tendrá idea.

      Así pues, de la misma manera ...para tener una experiencia mística hay que estar lo suficientemente preparado. Y así durante milenios ,en diferentes tradiciones religiosas y culturas, quienes han seguido las instrucciones , han perseverado y reunían las condiciones ... han tenido dichas experiencias.


      Yo: Parece que estás de cachondeo (como el buen troll que eres), ya que evidentemente en mi ejemplo me refería a los personas normales (que no son invidentes) que pueden mirar a través de un telescopio y que no necesitan hacer yoga, consumir drogas (LSD, ayahuasca, psilocibina, etc.), ayunar, meditar (poner la mente en blanco), etc. para ver a los benditos satélites de Júpiter, a diferencia de los místicos que necesitan de "iluminaciones sagradas" (alucinaciones, sugestiones, etc.)para tener visiones de Dios, Nuestro Señor.

    83. S.Jarré dijo...

      Menino,

      Gracias por tus respuestas. Sin embargo, hay ciertos estudios que revelan que cuando una persona se expone a ciertas condiciones de aislamiento se producen experiencias como las que narraste, y si se pueden replicar o simular, ¿acaso no nos dice que el responsable de las mismas es el cuerpo humano y su fisiología?.

      Susan Blackmore tuvo una experiencia notable, y escribió Dying to Live, pero ella comprendió que lo que experimentó era un estado de su cerebro y no una experiencia con la divinidad.

      Supongo porque en el fondo lo que importa es que quieras buscar la verdad y no conformarte con lo que las creencias asimiladas anteriormente describan como "verdad".

      También se descubrió (salió en la BBC, luego si te interesa te paso el link) sobre los resultados del incremento del dióxido de carbono en el cerebro, lo que se produjo en escaladores que pasaron por experiencias místicas.

      Parecería que hay un nexo con ciertos químicos del cerebro y el estallido de tales experiencias.

      Otro caso son las experiencias de los yoguis: mediante meditación, intentando retener el aire, casi llegando muchos a un estado de cianosis, o sea, falta de oxígeno, pretenden experimentar el estado de samādhi. Y muchos lo logran, describiendo las mismas cosas que tú.

      La pregunta es ¿por qué hay que trastornar nuestro organismo, modificando la fisiologia para ver a dios?.

      Si esto es así, es que podemos simular los estados místicos, y , a la vez, algun día crear una pastilla para ver a dios.

      Bastará tomar aquella droga y proporcionarnos esa majestuosidad de la que hablas, tan efímera, tan transitoria, como la vida misma o como los efectos de cualquier droga estimulante.

      Ahora, ¡qué distinto sería que aquella sensación o naturaleza cambiada perdurase en el tiempo!. Pero no sucede, y como te comento, hay bastantes estudios del cerebro y de la fisiología humana para suponer que lo que viviste pudiera ser explicado racionalmente sin necesidad de Dios.

      Salvo que pensemos todos que ciertas personas, de un puñado, son escogidas por dios para aparecérseles, y deja a merced del sufrimiento al resto, por ejemplo, a esos niños muriendo de hambre en Africa (qué bien les valdría estar ante la "majestuosidad" divina, ¿no crees? les daría algo de lo que carecen: esperanza).

      Pero podemos zanjarlo como los sacerdotes de todos los tiempos:"los caminos de dios son inescrutables" y seguir pensando que vivimos algo especial, cuando el desequilibrio orgánico es demasiado frecuente para no sospechar por donde vino todo.

      Saludos Cordiales

    84. Marisol Guevara dijo...

      El Ateísmo tiene exactamente el mismo problema que el Teísmo al momento de probar sus asumidos, de hecho hasta el momento no ha podido hacerlo.

      Decir que la "racionalidad", y en el caso del post anterior, un pensamiento "analítico" son los paradigmas sobre el cual se sostiene es una falsedad.
      ¿Cuáles son, por ejemplo, las PRUEBAS de la inexistencia de Dios que tanto presumen los ateos? Y si me dicen que son los creyentes los que tienen que probar la tesis del Dios cualquiera no hacemos sino defender una débil perspectiva de la dicotomía.

      Además, hacer una afirmación sin tener pruebas de lo que se afirma es precisamente aquello que los Ateos señalan como inconsistencia crucial para decir que una persona es supersticiosa. ¿Debemos entonces asumir que si un ateo que no puede probar su afirmación, y aún así defiende su creencia, es un supersticioso? ¿Cuales son las pruebas del Ateo?

      Un ateo sin pruebas, repito, es sólo una persona supersticiosa. Falso que su "racionalidad" lo haga diferente, simplemente es una personalidad "constructora de estructuras lógicas" mas no verídicas. Eso no es tener certeza, es simplemente fabricar estructuras en la mente que sirven para justificar sus creencias. También hay creyentes analíticos que poseen complejas estructuras de pensamiento para hacer impenetrables sus sistemas lógicos al pensamiento ajeno.

      Si se le piden pruebas al creyente, ¿por qué no al Ateo?

    85. Francisco dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    86. Francisco dijo...

      Marisol Guevara:

      "El Ateísmo tiene exactamente el mismo problema que el Teísmo al momento de probar sus asumidos, de hecho hasta el momento no ha podido hacerlo."
      ¿Es que el cristianismo tiene pruebas irrefutables que prueben su dogma?

      <<¿Cuáles son, por ejemplo, las PRUEBAS de la inexistencia de Dios que tanto presumen los ateos?>> En contraposición a tu pregunta: ¿cuáles son las pruebas de la existencia de Dios? ¿La fe? ¿O sea que si yo creo en algo, necesariamente tiene que existir? Por ej: Pie - Grande

      (Dicotomía, por favor esto tiene muchas corrientes)

      <<¿Cuales son las pruebas del Ateo?>> Ni idea. No soy ateo, pero tengo en tela de juicio la existencia de Dios, por lo tanto soy muy parcial o al menos eso trato.

      "Falso que su "racionalidad" lo haga diferente, simplemente es una personalidad "constructora de estructuras lógicas" mas no verídicas"
      Me vas a decir que una persona que razona no va a ser completamente diferente a alguien que se conforma con cualquier explicación para rellenar la incertidumbre, ahí querida Marisol hay un desvarío, aquella persona que desarrolla, como tú dices una personalidad "constructora de estructuras lógicas" es la que ve más allá, la que no se queda con lo que perciben sus sentidos, sino que cavila e indaga, busca y analiza, la que sopesa una situación. Por otro lado, ¿hay algo certero en esta vida? (Salvo la muerte)

      "También hay creyentes analíticos que poseen complejas estructuras de pensamiento para hacer impenetrables sus sistemas lógicos al pensamiento ajeno."
      Es correcto pero no les da la razón, sino que los hace dudar más.
      "Pienso luego existo" René Descartes


      Pienso que no es así, ya que es al ateo a quien principalmente, se les solicitan por esas pruebas analíticas que defiendan su posición y las cuales demuestren el porqué de su ateísmo; y desde luego éste no se va a remontar a creencias o sucesos místicos y divinos sino que buscará una explicación lógica y razonable que no raye en lo inverosímil, y en algunos casos circunde lo inteligible.

      Ahora bien, por otro lado, el ateo postula preguntas zarpando desde cuál es el fundamento de la fe; aquello que les hace mella a los creyentes, en creer ciegamente en algo o alguien, que PROBABLEMENTE no exista.

      ¡Saludos!

    87. S.Jarré dijo...

      Marisol Guevara, cuando dices:

      ¿Cuáles son, por ejemplo, las PRUEBAS de la inexistencia de Dios que tanto presumen los ateos?

      ¿Te basta con saber que no fuiste diseñada por un Artífice, que tu constitución organica es el resultado de un lento proceso de evolución donde predomina el organismo más habil y fuerte para tolerar la existencia y no la misericordia divina?

      ¿Te basa con saber que a través de penosos caminos de mucho sufrimiento, sólo las especies más aptas terminan vivas, y que no hay una especial atención de creador alguno por aquel sufrimiento inevitable que se produce cuando hay una evolución?.

      Un ejemplo:

      Nace un organismo con mayor pelaje, el clima cambia. Mueren miles, pero los mejor adaptados, los que por una mutación favorable resisten, se salvan, procrean y esa raza continua. Hasta que otro cambio de clima desfavorable para ellos vuelve la rueda de la historia de muerte y sufrimiento a funcionar de nuevo.

      No hay una previsión de creador alguno, si la hubiera, habría adaptado a los organismos al mismo tiempo que el clima cambiaba (¿acaso no es omnipotente como dicen todos los deistas?).

      Pero dejar a merced de la naturaleza es dejar a merced de la crueldad, y el sufrimiento. Si fueramos especiales esto no sucedería.

      Desde que Copernico nos movió de nuestro Egocentrismo, y Darwin terminó la revolución, ya no quedan dudas de que NO somos una especie especial que ni siquiera fuimos diseñadas especialmente.

      Uteros pequeños que ocasionan cientos de abortos espontáneos, malformaciones congénitas, enfermedades de bacterias que en un tiempo se pensó eran el diablo y ahora recién se las fue conociendo como otros organismos microscopicos especialmente diseñados para descomponernos...este es el caos de la creación donde no hubo jamás una intervención divina.

      Y podría seguir enumerando las que considero "evidencias" de una ausencia divina, pero creo que son suficientes.

      Me conformó con citar las palabras del naturalista:

      "Uno esperaría encontrar en el ser humano alguna traza de diseño, pero resulta que cada vez que lo he buscado me he dado cuenta que si algo carece el ser humano es de diseño".

      Claro, Darwin, en su autobiografia.

      Por otro lado, podrias pensar en un Dios ajeno a todo, el motor que puso en marcha todo. Pero no, como verás si echas un vistazo por la fisíca, si algo carece este universo es de dios, no hay necesidad de una explicación sobrenatural a nuestro mundo y el universo.

      Saludos Cordiales

    88. Marisol:El Ateísmo tiene exactamente el mismo problema que el Teísmo al momento de probar sus asumidos, de hecho hasta el momento no ha podido hacerlo.

      Decir que la "racionalidad", y en el caso del post anterior, un pensamiento "analítico" son los paradigmas sobre el cual se sostiene es una falsedad.
      ¿Cuáles son, por ejemplo, las PRUEBAS de la inexistencia de Dios que tanto presumen los ateos? Y si me dicen que son los creyentes los que tienen que probar la tesis del Dios cualquiera no hacemos sino defender una débil perspectiva de la dicotomía.
      Además, hacer una afirmación sin tener pruebas de lo que se afirma es precisamente aquello que los Ateos señalan como inconsistencia crucial para decir que una persona es supersticiosa. ¿Debemos entonces asumir que si un ateo que no puede probar su afirmación, y aún así defiende su creencia, es un supersticioso? ¿Cuales son las pruebas del Ateo?


      Yo:Con respecto a las pruebas del ateísmo yo diría:
      1-Según la lógica y el derecho, quién afirma tiene el peso de la prueba (affirmanti incumbit probatio); y, como señalaban Hume y Sagan, quiém hace afirmaciones extraordinarias tiene que validarla con pruebas también extraordinarias y, por ende, como los creyentes son los primeros en afirmar la existencia y esencia de su dios, ergo tienen no sólo el deber de probarlo, sino que además deben hacerlo con pruebas maravillosas como maravilloso e inverosímil es su objeto de culto. De lo contrario, incurrirían en una falacia de petitio principii que nada prueba.
      2-El ateísmo esencial total cuenta con PRUEBAS racionales en contra de la ESENCIA del dios monoteísta tales como el argumento de la incoherencia de la idea (pseudoidea más bien)de dios, el argumento del mal, etc. que prueban que la esencia del constructo "dios" es incoherente, al contradecirse entre sí y con la realidad los predicados asignados a dios, y por ende su posibilidad lógica es tan nula como su pretendida existencia.

    89. Marisol:Un ateo sin pruebas, repito, es sólo una persona supersticiosa. Falso que su "racionalidad" lo haga diferente, simplemente es una personalidad "constructora de estructuras lógicas" mas no verídicas. Eso no es tener certeza, es simplemente fabricar estructuras en la mente que sirven para justificar sus creencias. También hay creyentes analíticos que poseen complejas estructuras de pensamiento para hacer impenetrables sus sistemas lógicos al pensamiento ajeno.

      Yo:
      1-Como el ateo esencial total sí tiene pruebas en contra de la esencia de dios, ergo no sería un "supersticioso" a diferencia del creyente fideísta que cree en dios sin evidencias racio-empíricas que lo respalden (¿cómo tú?).
      Por otro lado, no deja de ser irónico que una creyente diga que los ateos son supersticiosos, ya que suelen ser creyentes quienes creen en supersticiones tales como el pensamiento mágico, los exorcismos, los milagros, los poderes sobrenaturales de las reliquias, la sindonología, el creacionismo bíblico (o su versión moderna conocida como diseño inteligente), etc.
      2-Parece que ignoras que las estructuras o formas lógicas pueden tener la propiedad de ser verdaderas (valor alético verdadero)como ocurre, por ejemplo, con las tautologías que son todas verdaderas por definición (principio de no-contradicción).
      3-En contra de lo que tú afirmas, la certeza si existe en la lógica como lo prueban las tautologías tales como por ejemplo:"el triángulo es una figura de 3 ángulos" cuya certeza lógica es innegable.

    90. Sokal dijo...

      Buena ilustración del pozo sin fondo del traslado del cargo de la prueba en el que se empuja al adepto del ateísmo católico esencial total.

      Lo totalmente esencial del ateo no católico no es "un asumido" o una afirmación, tampoco debería ser encontrar y aceptar al supuesto dios verdadero -que no por casualidad para GB es el católico- para así negar su esencia. Conseguir que el ateo niegue lo abstracto -la idea-esencia- pero abrace lo concreto -el ideario político-moral católico-, puede ser el mayor triunfo del Buenismo, pero es una victoria pírrica para alguien que honestamente busque un ateísmo basado en la racionalidad y no en el racionalismo, que no este al servicio de los intereses de ciertos poderes católicos conservadores.

      Lo totalmente esencial de un ateo no católico es la ausencia de creencia. La existencia de dioses debe probarse, el ateísmo sin apellido no. La no creencia consistente con el corpus de conocimiento racional y científico no necesita pruebas, y debería ser la postura por defecto en un mundo racional. El ateo no afirma, y es el que afirma algo que debe aportar pruebas, especialmente cuando su afirmación contradice lo que sabemos de como funciona el universo. Eso es lo que significa "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".

      El ateismo esencial total que propone GB sí hace afirmaciones extraordinarias que van contra la razón y contra el conocimiento científico y se deberían probar, pero cuando se piden estas pruebas los buenistas responden con insultos o con ambigüedades, o te dicen que "no lo entiendes". En esto se parecen bastante a los adeptos del psicoanálisis y de otras supercherías.

      Por ejemplo, afirman que existe una Materia Trascendental. Como bien dice Puente Ojea en su "Crítica al materialismo filosófico", esto no es más que identificar "Materia" con el ser trascendental en una relación de superioridad con las materialidades mundanas -la materia una y trina-, y así los horrores de todo pensamiento metafísico se hacen de nuevo presentes. Cabe aquí de nuevo el acto puro o el motor inmóvil, Bueno en un ejercicio de teología apofática, es decir negando los atributos y la esencia de dios, te lleva de la mano al dios más verdadero, el dios de los filósofos, el ser trascendental. No extraña que desde el Buenismo se desprecie a ateos como Puente Ojea, ya que con un par de artículos desmonta todo el edificio de retórica insustancial y flatus vocis que GB pone al servicio de las fuerzas reaccionarias católicas, dándoles sustento filosófico y legitimando su poder.

      Afirman cosas como que "no hay un mundo anterior a su conocimiento, por lo tanto el conocer del hombre es ”creador”. El hombre no describe el mundo, sino que lo hace al conocerlo." ésto no solo es una afirmación extraordinaria, es además bastante cercano al solipsismo, la peor, la más insostenible de las filosofías.

      Y de nuevo la joya de la corona, la pseudoidea -que Bueno toma de Henri Bergson-. Pero las ideas contradictorias o imposibles de hecho "existen", como función o como expresión. podemos poner ejemplos como el hipercubo o teseracto, "existe" en el mismo contexto que existe el icosaedro. Hay ejemplos que "existen" en otro sentido más "real": Los estados de superposición cuántica, su existencia real ha sido demostrada en laboratorio, y son la base de la computación cuántica. La dualidad onda-partícula, los ladrillos fundamentales de la existencia real son en sí mismos un idea contradictoria, las partículas son a la vez cuerpos y ondas. Ejemplos como éstos muestran que nuestra intuición sobre lo que es una idea o esencia contradictoria no afecta a la realidad en ninguna forma, y que en última instancia es nuestra intuición sobre lo que es una idea contradictoria lo que falla y habría que cambiar, y con ella filosofías idealistas como la de GB.

    91. Francisco dijo...

      Hoy me hicieron unas preguntas que me ensimismaron mucho tiempo, me gustaría saber qué piensan.

      ¿Por qué si el único fin del hombre es ser feliz, nadie lo alcanza; o en su defecto se presenta esporádicamente pero jamás llega a ser continua? ¿La felicidad está en la razón? Por último, asumiendo que ya has alcanzado la felicidad qué seguiría después. ¿Qué otra meta se propondría el hombre alcanzar? Quizás la muerte...

    92. S.Jarré dijo...

      Francisco
      No creo que haya metas ni felicidad, sino ilusiones. Y como tales, siempre pasajeras. Quizá, pienso yo, el hombre alcance la auténtica felicidad cuando se dé cuenta del engaño de la vida. Quizá esa libertad es una forma de felicidad más duradera.

      Por ahí escribí un cuento sobre este tema, denominado, "El dialogo entre un sacerdote y un condenado a muerte".

      Qué es la felicidad? El dinero? El sexo? Ambos? Todo un tema, pero creo se desvía del propósito original de este post.


      Un abrazo

    93. Aclarando los errores y confusiones de Sokal

      1-Parece que a Sokal se le olvida el pequeño detalle de que no sólo los juicios afirmativos pueden probarse, sino que también se pueden probar los juicios NEGATIVOS (en contra del mito agnóstico de que no se pueden probar negativas) como lo demuestran enunciados de las ciencias tales como "no existe el motor perpétuo de primera especie", "no existe el círculo cuadrado", "es imposible construir un decaedro regular", "es imposible duplicar el volumen de un cubo dado", etc. (hasta el mismo Popper decía que los corolarios de las leyes naturales expresan imposibilidades).

      2-Sokal "argumenta" con puros ataques personales (ad hominem)directos o indirectos contra Bueno tales como cuando insinúa que GB está al
      servicio de los poderes católicos(sic), que los seguidores de Bueno son como los psicoanalistas, que el ateo Bueno hace un ejercicio de teología(re-sic), etc. que son puras falacias distractivas (eludir la cuestión)que no refutan nada.

      3-Sokal incurre en una petitio principii, combinada con una mentira flagrante, cuando dice que el ateísmo esencial total hace supuestamente "afirmaciones extraordinarias"(sic) sin decir cuál sería tal afirmación maravillosa, ¿decir que "dios" es una pseudoidea es extraordinario?¿y qué tendría de tan maravilloso el hecho que un constructo sea tan autocontradictorio como "hierro de madera" o "agua seca"?¿será quizá la MT?¿y que tendría que ver la materia trascendental de la ontología del filomat con el ateísmo esencial total que rechaza a la pseudoidea de dios, me pregunto yo?.
      Por otro lado, Sokal no se entera que el ateísmo esencial total no empezó con Bueno, sino que es muy antiguo, ya que pensadores como Epicuro, Holbach, Faure, Drange y otros ya habían señalado que la idea de dios era intrínsecamente contradictoria.
      Tampoco la noción de "pseudoidea" es original de Bueno y, aparte de Bergson, habría que buscar precedentes en los pseudoconceptos de Carnap y en las pseudooraciones de Alfred Ayer (ambos positivistas), entre otros.
      Y sobre la presunta "existencia" de las pseudoideas pues habría que precisar de que se está hablando, ya que una cosa es que exista el proceso mental o cerebral involucrado en la ideación de tal constructo (que nadie niega) y otra cosa distinta es que exista el concepto o idea en el plano conceptual abstracto (contextual) que yo negaría por partida doble (y en esto me opongo al filomat), ya que:
      a-En rigor no existe ninguna idea o concepto en el plano real (tomando la idea como independiente del sujeto y su contexto social), sino que sólo "existen" en un plano ideal abstracto.
      b-Las pseudoideas no existen ni siquiera en el plano abstracto, ya que no son verdaderas ideas, de modo análogo al hecho que las pseudooraciones de Ayer no existen como verdaderas oraciones, sino como otra cosa diferente (mezcla incohererente de palabras, de imágenes, etc.).

    94. Jarré:Qué es la felicidad? El dinero? El sexo? Ambos? Todo un tema, pero creo se desvía del propósito original de este post.

      Yo:El problema con la famosa "felicidad" estriba en que el término tiene múltiples sentidos distintos (la felicidad es el placer sensual, es el poder, es la libertad, es el goce estético, es la ausencia de dolor, es unirse a dios, etc.)incluso contradictorios (como el término "inteligencia")que hacen que no se tenga una idea clara y precisa de que es la bendita felicidad de la que tanto hablan en las mass media y en los slogans publicitarios (destapa la felicidad con Coca Cola, compra la felicidad en cómodas cuotas mensuales, etc).

    95. Donde dice:y otra cosa distinta es que exista el concepto o idea en el plano conceptual abstracto (contextual)
      Deberá leerse:y otra cosa distinta es que exista el pseudoconcepto o pseudoidea en el plano conceptual abstracto (contextual) y en el plano real.

    96. MARISOL GUEVARA dijo...

      A Ver...

      FRANCISCO: Primero, ¿Quien te dijo que yo soy Cristiana?

      Luego respondes a mi pregunta de "¿Cuales son las pruebas del Ateo?":

      ***Ni idea. No soy ateo, pero tengo en tela de juicio la existencia de Dios, por lo tanto soy muy parcial o al menos eso trato.***

      Entonces no eres ATEO, eres agnóstico o escéptico, con lo cual mi pregunta no precisamente va dirigida hacia tí. Gracias.

      Luego dices:

      ***Me vas a decir que una persona que razona no va a ser completamente diferente a alguien que se conforma con cualquier explicación para rellenar la incertidumbre***

      Creo que el objetivo de razonar es llegar a la verdad, a una certeza completa sobre el mundo que nos rodea. Si esto es así, el Ateo no ha llegado a razonar nada, sólo a racionalizar su "creencia" o "hipótesis". Vuelvo pues a mi pregunta, ¿dónde están las pruebas de que Dios no existe?

      Y Finalizas:

      ***Ahora bien, por otro lado, el ateo postula preguntas zarpando desde cuál es el fundamento de la fe; aquello que les hace mella a los creyentes, en creer ciegamente en algo o alguien, que PROBABLEMENTE no exista.***

      ¿Y cuál es el fundamento de la increencia, la falta de pruebas? Ausencia de Pruebas no es prueba de ausencia. Para negar algo hay que tener también pruebas de lo que se AFIRMA NO EXISTE. Si confrontamos estas dos "ausencias de pruebas" llegamos a una nulidad que ni a creyentes ni a Ateos nos da la razón. Creerse "racional" porque se defiende alguna de las dos posturas es atroz.

      Seguimos en las mismas.

    97. MARISOL GUEVARA dijo...

      Y para S. Jarré:

      Todo ese rollo Naturalista que escribiste no es más que explayarse en la Teoría de la Evolución, pero sólo sirve para explicar el trayecto que ha seguido la formación de la vida desde el INICIO hasta el día de HOY. Si no hay una mano supra-natura que haya hecho las cosas, ¿Qué hay con el Dios de Spinoza?

      Realmente el problema no es tan fácil como lo quieren ver ustedes.

      Escéptico:

      ***Según la lógica y el derecho, quién afirma tiene el peso de la prueba***

      Pues si un Ateo AFIRMA que Dios no existe, que lo pruebe. Si es verdad puede y debe ser probado. Si no, es superstición.

      Lo del DIOS monoteísta es fácil, hasta un niño usando la regla de 3 puede afirmar que no existe. Vuelvo al ejemplo del Dios de Spinoza.

      ***no deja de ser irónico que una creyente diga que los ateos son supersticiosos***

      Que no soy creyente, soy agnóstica.

      En fin.

    98. MARISOL GUEVARA dijo...

      Ah, y de las Tautologías, querido Escéptico, existe evidencia empírica que cualquiera puede corroborar para saber que un Triángulo tiene tres ángulos, pero ni Creyentes ni Ateos tienen evidencia empírica de sus afirmaciones.

      Vamos para donde mismo a final de cuentas.

    99. Francisco dijo...

      Marisol Guevara:
      Jamás fue mi intención insinuar que fueras cristiana, te dije que estaba siendo parcial o al menos eso trataba porque sabía que en algunas respuestas inclinaba más la balanza para un lado que para otro; ahora, si tú me preguntas acerca de la existencia de Dios y NO ESPECIFICAS, me lleva a pensar que te refieres al dios monoteísta, el cristiano/ católico.


      (***Ni idea. No soy ateo, pero tengo en tela de juicio la existencia de Dios, por lo tanto soy muy parcial o al menos eso trato.***

      Entonces no eres ATEO, eres agnóstico o escéptico, con lo cual mi pregunta no precisamente va dirigida hacia tí. Gracias. )

      ¿REALMENTE ERA NECESARIO? SÓLO BUSQUÉ ACLARAR MI POSICIÓN. PERO... ¡DE NADA!

      "A UNA CERTEZA "COMPLETA" DEL MUNDO QUE NOS RODEA" Mide las palabras. Si esto es así como dices, entonces NADIE nunca en la vida será capaz de razonar porque como ya lo comenté nada es certero e inequívoco que suceda en este mundo y asumo que eres consciente de ello.

      "¿Y cuál es el fundamento de la increencia, la falta de pruebas?"
      Primero que todo qué es "increencia", puesto que indagué y no hallé nada. :/

      <<(...)Una nulidad que ni a creyentes ni a Ateos nos da la razón.>> ¿O sea que eres atea? ¿o quizá creyente?

      <> ¿Qué es racional según vos?

    100. S.Jarré dijo...

      Marisol

      A tu respuesta:

      "Todo ese rollo Naturalista que escribiste no es más que explayarse en la Teoría de la Evolución, pero sólo sirve para explicar el trayecto que ha seguido la formación de la vida desde el INICIO hasta el día de HOY. Si no hay una mano supra-natura que haya hecho las cosas, ¿Qué hay con el Dios de Spinoza?"

      No sólo explica el trayecto, sino las intenciones detrás del proceso: un proceso que deja a merced del sufrimiento a sus criaturas no me parece que se condiga con una divinidad benévola.

      Un proceso que no revela planificación no se condice con una divinidad omnisapiente.

      Y si uno padece, a través de dicho proceso, la crueldad, el sufrimiento, y muchas más cosas en la vida diaria, tampoco se condice con un Ser que sea todopoderoso pero que permita estas cosas.

      La idea del dios personalizado, humanizado, decae de forma inmediata al notar esto.

      Con respecto al inicio se han planteado diversas teorías, e incluso se han realizado exitosamente en laboratorio la simulación de los primeros organismos que poblaron la tierra, mejor dicho, microorganismos, en base a las sustancias y condiciones que podrían haber surgido hace miles de millones de años.

      Que se haya podido lograr nos empieza a revelar un poco cómo ha sido el inicio, aunque todavía no podemos saberlo, sí comprendemos que debió tratarse de un proceso natural sin una implicación sobrenatural.

      Luego dices:

      ¿Qué hay con el Dios de Spinoza?"

      El concepto del dios de Spinoza, como buen panteista, era el mismo de Einstein, y a tal grado lo fue que el propio científico de la Relatividad lo dijo muchas veces para los religiosos que se aferraban a sus palabras cada vez que pronunciaba a Dios, creyendo que hablaba de un Ser Sobrenatural: el dios de Spinoza es un cúmulo de leyes que rigen en el universo, que accionan en la naturaleza, que forjan la existencia, no un Ente Inteligente y Sobrenatural, sino todo y cada cosa.

      Pero esta es mi opinión personal sobre la inexistencia de Dios. Otros tienen otras opiniones donde, por empezar, la propia idea de dios es absurda. Y mucho más el concepto que esconde detrás. La necesidad de dios, no es otra cosa que el miedo a la muerte y un ansia agazapada de inmortalidad.

      Seguramente muchos de este blog podrán responderte mejor o quizá, con el criterio que quieras oir, si es que te interesa leer algún criterio al respecto.

      Quizá ya tengas forjadas tus razones para creer , dudar, y sólo busques "entender" cuán torpes son los ateos que no alcanzan tu nivel de intelectualidad superior, la que te permite decir despectivamente "rollo" a lo que no lo es, pero que simplifica muchas cosas para el entendimiento humano.

      Saludos

    101. Marisol:Pues si un Ateo AFIRMA que Dios no existe, que lo pruebe. Si es verdad puede y debe ser probado. Si no, es superstición.

      Yo:Parece que te confundes, ya que el juicio "dios no existe" no es una afirmación, sino una NEGACIÓN al igual que la proposición "el gato no es anfibio".
      Por otro lado, yo, a diferencia de agnósticos o ateos existencialistas como Sokal, defiendo precisamente que se puede probar el ateísmo (lee mi post de más arriba), ya que un ateísmo sin pruebas no es muy distinto a una creencia ideológica dogmática.


      Marisol:
      Lo del DIOS monoteísta es fácil, hasta un niño usando la regla de 3 puede afirmar que no existe. Vuelvo al ejemplo del Dios de Spinoza.


      Yo:¿Y a mi que me puede importar un dios panteísta (o panenteísta) en el que cree una bolsa de 4 gatos?.

      Marisol:Ah, y de las Tautologías, querido Escéptico, existe evidencia empírica que cualquiera puede corroborar para saber que un Triángulo tiene tres ángulos, pero ni Creyentes ni Ateos tienen evidencia empírica de sus afirmaciones.

      Yo: Parece que no sabes que las tautologías, como la del triángulo, no se basan en datos empíricos como los juicios sintéticos o fácticos, ya que lo único que hacen es sentar la definición y el uso lingüístico de los términos empleados. Cuando se dice que "el triángulo es un polígono de 3 ángulos", el predicado de la oración "polígono de 3 ángulos" no hace sino explicitar el contenido del sujeto "tri-ángulo"=3 ángulos, sin añadir ningún dato extra como ocurre con las oraciones empíricas como "la tierra es redonda" en donde el predicado no se deduce del sujeto (Kant).
      Por otro lado, es falsa tu conclusión dogmática de que los ateos no tienen evidencias de sus asertos, ya que el ateísmo cuenta con pruebas empíricas (ej: las predicciones fallidas de los creyentes son contraejemplos fácticos en contra de sus profecías)y racionales (ej: las contradicciones entre sus dogmas)en contra de las religiones.
      En realidad, quién no tiene pruebas para sustentar la "suspensión del juicio" acerca de dios y las religiones es el agnosticismo sofístico que ignora las pruebas del ateísmo (como algunos ateos irracionales que deambulan por aquí)y que incurre en una falacia de petitio principii al pretender que la pseudoidea de dios es "posible" (aunque poco "probable")sin pruebas que sustenten tal "posibilidad".

    102. Donde dice:el predicado de la oración "polígono de 3 ángulos" , debe leerse:el predicado de la oración "es un polígono de 3
      ángulos".

    103. S.Jarré dijo...

      Esceptico Digital,

      Cuando dices:

      Yo:Parece que te confundes, ya que el juicio "dios no existe" no es una afirmación, sino una NEGACIÓN al igual que la proposición "el gato no es anfibio".
      Por otro lado, yo, a diferencia de agnósticos o ateos existencialistas como Sokal, defiendo precisamente que se puede probar el ateísmo (lee mi post de más arriba), ya que un ateísmo sin pruebas no es muy distinto a una creencia ideológica dogmática.




      Concuerdo 100% con tu pensamiento. Y me suscribo a tus comentarios a Marisol.

      Y tal cual, ¿qué nos puede importar un dios panteísta en todo este "rollo", como diría Marisol?

      Saludos Cordiales

    104. S.Jarré dijo...

      Añado: es como hablar de la partícula de Dios, la absurda idea propiciada por la broma de Leon Lederman.

      Y te pregunto Marisol:

      ¿Qué esperas obtener rezándole a la ley de la gravedad o solicitando a la "partícula de dios" que cure un cáncer?.

      Saludos

    105. Perla de Sokal:La dualidad onda-partícula, los ladrillos fundamentales de la existencia real son en sí mismos un idea contradictoria, las partículas son a la vez cuerpos y ondas.

      Yo: Bueno, quizá en los artículos de divulgación científica, y sobretodo de difusión del marxismo, se defienda tal "contradicción dialéctica", pero los físicos nos dicen algo más complicado que eso, ya que si fuera cierto que las "partículas" (cuantones) son ondas y corpúsculos a la vez, no se entendería porque los físicos cuando estudian la pauta de interferencia dejada por los electrones en una pantalla recurren al modelo ondulatorio Y NO AL CORPUSCULAR, y cuando estudian los pequeños impactos localizados en la pantalla, registrados con un contador geiger, usan la interpretación corpuscular Y NO LA ONDULATORIA; lo que indicaría que ambas interpretaciones NO PUEDEN USARSE AL MISMO TIEMPO, SINO QUE DEPENDERÍA DE LOS CASOS ESTUDIADOS o como decía el fisicalista Hans Reichenbach:El "y" del
      descubrimiento de De Broglie no tiene el significado directo de que tanto las ondas como los corpúsculos existan al mismo tiempo, sino el significado indirecto de que la misma realidad física admite 2 interpretaciones posibles, cada una de las cuales es igualmente verdadera, aun cuando no puedan combinarse las 2 en un solo esquema...el "y" pertenece no a la física, sino a la filosofía de la física; no se refiere a objetos físicos, sino a descripciones posibles de objetos físicos y, por tanto, pertenece al campo del filósofo...Cuando él (Bohr) llama a la descripción ondulatoria y corpuscular complementarias, quiere decir que para los casos en que una interpretación es adecuada,la otra no lo es, y viceversa
      (Filosofía científica págs. 184 y 197).

    106. Jarré:Concuerdo 100% con tu pensamiento. Y me suscribo a tus comentarios a Marisol.

      Yo:OK.

      Jarré:Y tal cual, ¿qué nos puede importar un dios panteísta en todo este "rollo", como diría Marisol?

      Yo:Parafraseando a Fernado Savater, podría decir que el dios panteísta ME LA SUDA :-D.

    107. Kewois dijo...

      El problema es la carga de significados culturales que tiene la palabra "Dios".

      El panteísta aclara que no se refiere a Dios como persona sino a Dios como suma de las leyes, y como bien dijeron nadie le va a ir a rezar a la ley de gravedad o el electromagnetismo nos va a condenar por nuestros pecados.

      PERO....ahí entra a jugar los otros significados de "dios".

      El panteísta debería decir si cree o no cree en el Dios personal (como algo además de la suma de las leyes del universo) y lammar a las leyes del universo...leyes del universo.

      Declarar que para uno la gravedad es producida por"enanos verdes" y después aclarar que "enanos verdes" para mi significa exactamente la gravitación newtoniana (o la relatividad general) es romper las pelotas. Porque "enanos verdes" tiene otra significado asociado.

      Kewois

    108. MARISOL GUEVARA dijo...

      Veamos:

      FRANCISCO,

      como respuesta a mi búsqueda de la Verdad, tú dices "...nada es certero e inequívoco que suceda en este mundo y asumo que eres consciente de ello..."

      Pues no creo que la ciencia busque concluir eso, me parece contradictorio puesto que en un post anterior me señalaste que: "...Me vas a decir que una persona que razona no va a ser completamente diferente a alguien que se conforma con cualquier explicación para rellenar la INCERTIDUMBRE..."

      ¿Entonces qué buscarías para rellenar la incertidumbre? Opción A) Otra Mentira; Opción B) La Verdad. Puedes escoger.

      "...¿Qué es racional según vos?..."

      Respondeme tú, que creo que eres quien tiene mayores "incertidumbres" al respecto. Yo creo creo que ahora mismo estamos siendo racionales, pero sin llegar a la VERDAD sólo perderemos el tiempo.

    109. MARISOL GUEVARA dijo...

      .

      Para S. JARRÉ:

      "...No sólo explica el trayecto, sino las intenciones (¿?) detrás del proceso: un proceso que deja a merced del sufrimiento a sus criaturas no me parece que se condiga con una divinidad benévola..."

      ¿De "intenciones" estamos hablando en el proceso evolutivo? Para ser Ateo eres muy místico. Además, con qué parámetro absoluto has concluido que un Dios sebe ser BUENO, primero explícame qué es lo bueno y por qué un dios debería de serlo. Y qué es ser MALO y por qué un dios no debería de serlo. Ése sí sería un buen rollo.

      "...Un proceso que no revela planificación no se condice con una divinidad omnisapiente..."

      Más misticismo y creeré que tú no eres Ateo, lo cual ni me va ni me viene. Un dios que hace "planes" por definición no es un dios "onmisapiente", como tú pides que lo sea. ¿Y qué si la acción divina no ha sido descifrada por nuestro intelecto o por lo rudimentario de nuestros métodos? ¿Carecemos de entendimiento o el universo es tan complejo que guarda alguna sorpresa no prevista? ¿Y si nuestra condición en este universo nos limita las posibilidades de llegar a la comprensión total del mismo? Pareciera que un Ateo ya no tiene capacidad de asombro.

      "...Que se haya podido lograr nos empieza a revelar un poco cómo ha sido el inicio, aunque todavía no podemos saberlo, sí comprendemos que debió tratarse de un proceso natural sin una implicación sobrenatural..."

      Claro, la Naturaleza en sí misma explica el funcionamiento de todo sin necesitar algo "sobre ella" que cuide de esos procesos... Sin embargo parece que ustedes no se dan cuenta que el ateísmo hace de la naturaleza una fuerza "mística" capaz de originarlo todo y transformarlo todo. Una fuerza que "existe por sí y es causa de sí misma". El universo no tuvo principio y no tendrá final... pues si no mal recuerdo, ahí tenemos uno de los tantos ingredientes que se necesitan para un concepto divino. ¿Qué pasará si el estudio de la Naturaleza nos pone en evidencia que posee otro elemento más, y luego otro, y otro más para igualarse a la divinidad?

      A ver.

    110. MARISOL GUEVARA dijo...

      .

      ESCÉPTICO:

      Por cada negación debe existir una afirmación que se correlacione para corresponder juntas a una sola verdad. Si "el gato no es anfibio" pues es "porque el gato es mamífero". Cuando el Ateísmo dice que no existe un ser eterno ni absoluto pero duda sobre si el universo ha existido siempre y no tendrá final, realmente no está dando la correlación afirmativa que corresponda a una sola verdad. Simplemente niega, pero no afirma, ahí sus fallas e incertidumbres. Creer ciegamente en el ateísmo no es muy escéptico que digamos. Yo diría que más bien es supersticioso.

      "...Parece que no sabes que las tautologías... no se basan en datos empíricos..."

      Por eso si el "Omnipotente todo lo puede" no te preguntes por qué nosotros no podemos probar su existencia. Si nos apartamos de la evidencia empírica nos hacemos creyentes jugando con tus tautologías. Las fallas en las predicciones de los creyentes son prueba de lo falibles que son sus predicciones, pero sólo de eso. No vamos a ningún lado dejando atrás la correlación empírica.

      Así las cosas, buenas noches.

    111. Kewois dijo...

      Marisol:

      Estás dando un muestrario de falacias de ignorancia????



      Kewois

    112. S.Jarré dijo...

      Marisol

      Sabes muy bien de qué hablé. Ahora, que te aferres a una palabra y la des vuelta cómo te interesa, solo como excusa de una crítica infundada, me parece lamentable.

      Te recuerdo lo que dijiste:

      Marisol:
      Lo del DIOS monoteísta es fácil, hasta un niño usando la regla de 3 puede afirmar que no existe. Vuelvo al ejemplo del Dios de Spinoza.


      Entonces a qué vienen tus críticas infundadas a algo que expliqué más elaboradamente que un "niño usando la regla de 3".

      Parece que quieres contradecir la regla de 3 en tu empeño en llevar la contraria.

      Evitaré un dialogo con vos. Me parece que te crees demasiado superior a los demás. Y eso rezuma, en mi opinión, maguferia.

      Baste decirte que , como todos saben, y como deberías haberte informado antes de despotricar sin razón, las afirmaciones que he vertido son consideradas en el supuesto de una visión deísta. No una visión atea.

      No hay misticismo, simplemente contradicción. No afirmamos, como ustedes, sino que negamos. Esa es la sutil diferencia que se te escapa.

      Vamos, no creo que seas tan poco aguda, (aunque sí Hipócrita , es visto), porque a fin de cuentas te revelas como la creacionista que eres, albergando que al final haya una explicación sobrenatural al mundo.

      Al final, según lo que dices, esperas encontrar que Dios usó una varita mágica para crearnos.

      Dices:

      ¿Qué pasará si el estudio de la Naturaleza nos pone en evidencia que posee otro elemento más, y luego otro, y otro más para igualarse a la divinidad?

      ¿En el fondo qué quieres encontrar? ¿un dios bonachón que te cuida el trasero?

      Bien por ti. Ahora, no tergiverses las cosas, confundiendo intencionadamente las partes, como actuan siempre los creatas.

      Creo que demostraste , después de todo, un buen punto como te dijo Kewois: la maestría en falacias que posees.

      Bye Bye

    113. Marisol es una creata. Vamos. Es fácil darse por advertido. Sólo miren sus propias contradicciones que usa para llevar la contraria. En el fondo, no asume lo que en realidad le interesa: que exista su dios.

      Por un lado dice:

      Lo del DIOS monoteísta es fácil, hasta un niño usando la regla de 3 puede afirmar que no existe. Vuelvo al ejemplo del Dios de Spinoza.

      Luego despotrica cuando Escéptico Digital se lo demuestra o Jarré le habla de la Evolución como algo incompatible con un Dios monoteísta.

      Dice:

      Las fallas en las predicciones de los creyentes son prueba de lo falibles que son sus predicciones, pero sólo de eso.

      Y se olvida que además de demostrar que fallan, demuestra que no hay nadie para atender lo que dicen, ni para escuchar sus plegarias.

      La falacia que usa es muy típica de los que no se han convencido por completo de las cosas simples de la vida y quieren darle una nueva vuelta de tuerca a todos los asuntos místicos, siempre dejando un generoso hueco para dios. El dios de los huecos es el de personas como Marisol, empeñadas en llevar la contraria contra todos.

      Dice (y con esto la corto, porque no estoy para enumerar todas las falacias de esta mina)

      Pues si un Ateo AFIRMA que Dios no existe, que lo pruebe. Si es verdad puede y debe ser probado. Si no, es superstición.

      El ateo no afirma, niega. Empezas mal denunciando algo que no es, dando por verdad, asumiendo que todos creen que es así, y que cuando te lo replicó Escéptico Digital no supiste retractarte de tus errores.

      Mejor sería que evangelizarlas de puerta a puerta en lugar de blog en blog. Pasamos por algo así el otro día en el blog de Jarré. Un loquito de nombre Renton, que a toda costa usaba los mismos falsos silogismos y falacias para llevarnos la contraria y decirnos que existe el infierno Bíblico.

      Yo, muchachos, ni me gastaría en responderle más. Que queden sus mensajes irracionales en evidencia de sus desaciertos.

      Acá hablamos de manera racional, y si nos equivocamos, lo decimos, pero no pasamos por encima de nuestras falacias, como el caso de Marisol y lo de “un ateo AFIRMA que dios no existe”.

      Qué mina (o flaco, no se sabe en su anonimato todo puede ser posible) atolondrado.!

    114. Marisol:Cuando el Ateísmo dice que no existe un ser eterno ni absoluto pero duda sobre si el universo ha existido siempre y no tendrá final, realmente no está dando la correlación afirmativa que corresponda a una sola verdad. Simplemente niega, pero no afirma, ahí sus fallas e incertidumbres. Creer ciegamente en el ateísmo no es muy escéptico que digamos. Yo diría que más bien es supersticioso.

      Yo:
      1-Te confundes de nuevo, ya que el ateísmo, como descreencia en dioses, poco o nada tiene que ver con teorías cosmológicas sobre el origen o estructura del universo; y el ateísmo es tan compatible con un modelo de universo eterno y sin comienzo como con un modelo de universo finito y con un "principio" (ej:Big bang).
      2-El ateísmo no sólo niega, sino que también puede afirmar como lo prueban los asertos de los ateos en el curso de la historia, tales como Marx quién dijo que: "la religión es el opio del pueblo" y eso es una afirmación ;-).
      3-El ateísmo racio-empírico no cree o descree ciegamente, como el fideísmo, sino que es una doctrina que cuenta con pruebas parciales indirectas de carácter empírico y racional que refutan a las distintas variedades de teísmos y deísmos. Infórmate bien.

    115. Marisol:Por eso si el "Omnipotente todo lo puede" no te preguntes por qué nosotros no podemos probar su existencia. Si nos apartamos de la evidencia empírica nos hacemos creyentes jugando con tus tautologías. Las fallas en las predicciones de los creyentes son prueba de lo falibles que son sus predicciones, pero sólo de eso. No vamos a ningún lado dejando atrás la correlación empírica.

      Yo:
      -Parece que no entendiste lo que dije sobre las tautologías, ya que:
      a-La tautologías no dicen nada sobre la realidad. Por ejemplo, la tautología "llueve o no llueve" no nos dice si está lloviendo en éste momento en tal lugar.
      b-Puse el ejemplo de las tautologías, no para decir que mi discurso se basa en ellas, sino para refutar tu pretensión de que la lógica no trata con verdades, ya que las tautologías son verdades lógicas o funciones veritativas.
      c-Si bien el discurso teológico tiene algunas tautologías, también contiene CONTRADICCIONES, las cuáles son todas FALSAS por definición.
      -Las fallas en las predicciones de los creyentes, debidas a evidencias en contra, constituyen una prueba empírica indirecta a favor del ateísmo, ya que en lógica refutar a la proposición P (por contraejemplos) equivale a DEMOSTRAR no-P; y máxime si tomamos en cuenta que, en las ciencias fácticas, si las predicciones (o retrodicciones)de la conjetura C son contradichas por los datos observacionales, ergo se considera que la conjetura c fue refutada o falseada empíricamente.

    116. Asterix dijo...

      Después de tiempo que entro a este blog y me encuentro una vez más con las tonterías del Jorge Méndez ( con acento para que no se ofenda, su majestad gargamel)

      ¿asi que el ateísmo es un proceso de descreencia? hombre, te sabía fan acérrimo de Bunge pero no de Sam Harris...ó es que rebajas al ateísmo en general un escalafón menos y lo conviertes en ateísmo débil? porque a ellos, los débiles sólo les interesa quitarse de si mismos, todo rastro de creencia de sus vidas y no le interesa más ó hasta se le puede considerar un apateísta...y luego pasas a citar a Marx un ateo fuerte que niega a Dios categoricamente como es la función de quien se precie de ser ateo

      Como serás de tonto Méndez, que confundes la definición ideologica del ateísmo con su naturaleza: el ateo puede descreer o llamarse así mismo un "no creyente" ó decir simplemente que no tiene dioses por pero en esencia:
      1. el ateo es un creyente
      2. el ateo tiene fe en que su
      creencia es verdadera aún
      cuando carece de la prueba que
      no genere dudas razonables
      (prueba definitiva)
      3. El ateísmo es una visión...
      (cosmovisión)de un mundo sin Dios
      4. La afirmación con enunciado
      negativo "Dios no existe" no
      es proposición, es conclusión
      de una racionalización
      5. El principal dogma ateo es una
      afirmación; que "descubrimiento"
      el tuyo al decir que los ateos
      también es tuyo...¿ya te diste
      cuenta que las ruedas, ruedan?
      6. ¿Asi que las tautologías no
      dicen nada? hombre! y que
      hacemos con una de la más
      celebres tautologías "la sobre
      vivencia del más apto? aunque supongo que te refieres a la tautología lógica pero como no sé a que discurso te refieres, no contesto

      En fin Méndez, siempre aburres con tus enredos y disfuerzos intelectualoides

    117. Asterix dijo...

      en el punto 4 debe decir: "La afirmación con enunciado
      negativo "Dios no existe" no
      es proposición a ser demostrada, es la conclusión de una racionalización"

      Parece ser que el ateo Gustavo Bueno, ha eliminado de entre los argumentos de su ateísmo esencial, a los sistemas caóticos que eran una negación, según él, del atributo omnisciencia ya que estos eran totalmente impredecibles

      Será porque la teoría del caos se va refinando y ya tales sistemas no tan "caóticos" que impidan su comprensión


      Por otra parte, eso de "soy ateo con respecto al Dios cristiano" pero no me pronuncio con el Dios universal es un agnóstico en esencia pero que desea seguir usando la etiqueta de ateo porque le resulta más atractiva

      Al menos Dawkins tuvo un arranque de honestidad intelectual y admitirlo

      Y ustedes no

    118. Asterix dijo...

      Juanete, el retonto:
      Cómprate un cerebro, mira que tus pavadas fideístas son tan absurdas como las cantinfladas de Marisol.

    119. Asterix dijo...

      Después de tiempo que entro a este blog y me encuentro una vez más con las tonterías de Juanete ( sin acento para que se ofenda, su majestad pitufo tontin)

      ¿asi que el teísmo es un proceso de creencia mamerta? mujer, te sabía fan acérrima de PENEADICTO XVI pero no del Cantinflas..ó es que rebajas al teísmo en general un escalafón menos y lo conviertes en fideísmo para debiles mentales como tú? porque a ellos, los idiotas sólo les interesa quitarse de si mismos, todo rastro de ciencia de sus vidas y no le interesa más ó hasta se le puede considerar un apatico lobotomizado...y luego pasas a citar a HITLER un creyente fuerte que afirma a Dios categoricamente como es la función de quien se precie de ser creyente católico.

      Como serás de tonto Juanete, que confundes la definición ideotologica del teísmo con su naturaleza irracional: el creyente puede creer o llamarse así mismo un "no creyente en Zeus" ó decir simplemente que no tiene dioses extraterrestres pero en esencia:
      1. el teocrata es un bruto creyente
      2. el teocrata tiene fe en que su
      creencia es verdadera aún
      cuando carece de la prueba que
      no genere dudas razonables
      (prueba definitiva)
      3. El catolicinismo es una visión...
      (cosmovisión)de un mundo con un Dios tan contradictorio como ellos
      4. La afirmación con enunciado
      negativo "Dios no existe" es tan contradictoria como la pseudoidea de diosito
      5. El principal dogma teocrata es una
      afirmación mamona; que "redescubrimiento"
      el tuyo al decir que los creatas
      también es tuyo...¿ya te diste
      cuenta que las ruedas, ruedan?
      6. ¿Asi que las tautologías no
      dicen nada? hombre! y que
      hacemos con una de la más
      celebres tautologías "la extinción del creyente más estúpido? aunque supongo que te refieres a la tautología lógica pero como no sé nada porque soy ignorante, no contesto

      En fin Juanete, siempre aburres con tus enredos y disfuerzos infrahumanos propios del niño Dawn que eres

      Chao mongo.

    120. Asterix dijo...

      Cantinflada mamona del ignorante Juanete:Será porque la teoría del caos se va refinando y ya tales sistemas no tan "caóticos" que impidan su comprensión

      ¿Qué yerba mala fumaste que cagas puras pavadas, jetón?.

      Consejo:Antes de berrear fumadas sobre la teoría del caos, lee sobre los sistemas de caos determinista será mejor, estúpido ignorante, y deja ya de "pensar" con tu culo y cómprate un cerebro de chimpancé (ya que te daría un derrame cerebral si te pusieran un cerebro humano normal), ya que al menos el chimpancé es un animal más noble e inteligente que tú, sorete de pony.

    121. Asterix dijo...

      EL IMBÉCIL JUANETE NO SABE NADA DE GRAMÁTICA NI DE LÓGICA:

      La afirmación con enunciado
      negativo "Dios no existe" no
      es proposición, es conclusión
      de una racionalización.


      ¿Cómo?¿una afirmación no es una proposición?(sic). Vaya, juraría que la DRAE define proposición como:Expresión de un juicio entre dos términos, sujeto y predicado, que afirma o niega este de aquel, o incluye o excluye el primero respecto del segundo.; o sea, en cristiano, una proposición puede ser una afirmación o una negación, ya que la proposición o juicio es una relación lógica de afirmación o negación entre 2 o más conceptos.
      Por otro lado, el enunciado "dios no existe" no es una afirmación,
      sino una negación como lo indica el adverbio "no" de negación, y una conclusión también es una proposición, por si no sabías (y que vas a saber si no lees nada).

    122. Asterix dijo...

      Lunático y fundamentalista Bungiano Méndez alias escéptico digital
      con negrita dice bien clarito
      "La afirmación con enunciado
      negativo "Dios no existe" no
      es proposición a ser demostrada, es la conclusión de una racionalización"


      Lo demás, el clonar mi nick, tu sarcasmo e histeria, son las demostraciones de tu falta de argumentos a lo que te respondí y de cuan enfermo estás

      Buscate un psiquiatra, histérico que poco te falta ya que entres a balazos a una iglesia

    123. Asterix dijo...

      Y como siempre, lunático en tus "respuestas" hay que separar la basura para ver si hay algo que sirva, y no se halla

      Pero si te aclaro esto:

      Hace un mes quizás, leí algo sobre la teoría del caos ( lamentablemente mientras yo estaba en ruta de viaje)no recuerdo bien pero creo que estaba relacionado a que se podía mejorar la predictibilidad de las trayectorias caóticas que aún cuando sean deterministas no son predecibles

      Buscando esta información, pensé que Gustavito Bueno habría dicho algo al respecto y no es así, pero me di cuenta que retiró de la definición online de ateísmo, esto que dice Iñigo Ongay:

      ¿cómo hacer compatible, es decir, componible, la omnisciencia divina.... con los resultados que arrojan desarrollos categoriales tal y como puedan serlo, por caso, la teoría del caos determinista...(siguen más)

      Esto, era una de las razones que sustentaban al ateísmo de Bueno y lo digo en tiempo pasado porque ha desaparecido...estaba hace un mes y algo en las webs buenistas y ahora, no

      Como no recuerdo con precisión que hay de novedoso y muy reciente sobre la teoría del caos, por eso pregunto: ¿será porque hay alguna mejora en la predictibilidad de las trayectorias dentro en los sistemas caóticos?

      Entendiste lerdo Méndez? ¿o te lo debo deletrear?

    124. Kewois dijo...

      Hola:
      -------------------
      Asterix dijo

      Juanete, el retonto:
      Cómprate un cerebro, mira que tus pavadas fideístas son tan absurdas como las cantinfladas de Marisol.
      ---------------------------
      Vemos que dijo Anonimo Francisco:

      Qué pasaría si los científicos ya han encontrado una prueba irrefutable e inequívoca de que la existencia de Dios está directamente relacionada con leyes de naturaleza y creación
      -------------
      Y lo que dice Marisol


      ¿Qué pasará si el estudio de la Naturaleza nos pone en evidencia que posee otro elemento más, y luego otro, y otro más para igualarse a la divinidad?
      -----------------------

      Juan, Juan!!!!
      Tratá de ser menos obvio si vas a fingir diálogos con vos mismo se más cuidadoso.

      Kewois

    125. Asterix dijo...

      Lunático y fundamentalista católico al pedo Juanete alias PINOCHO Asterix
      sin negrita dice bien clarito
      "La afirmación con enunciado
      negativo "Dios no existe" no
      es proposición, es la conclusión de una racionalización" (así lo mal escribiste, mentiroso)

      Lo demás, el clonar mi nick, tu sarcasmo e histeria antiatea, son las demostraciones de tu falta de argumentos a lo que te respondí y de cuan enfermo estás por tu alienación religiosa.

      Buscate un psiquiatra, histérico que poco te falta ya que entres a balazos a una sede laicista.

      Chao, loco del altar :-P.

    126. Asterix dijo...

      Kewois
      el que dijo esas tonterías (y las sigue diciendo, es el loco de Jorge Méndez) usurpando mi nick

      ¿Es que cuando no tienen nada que decir, sólo les queda intentar desprestigiar y el insulto?

      Pobrecitos

    127. Asterix dijo...

      Y como siempre, lunático en tus "respuestas" hay que separar la basura fideísta para ver si hay algo que sirva, y no se halla

      Pero si te aclaro esto:

      Hace un mes quizás, fingí que leí algo sobre la teoría del caos ( lamentablemente mientras yo estaba en ruta de peregrinación hacia el Vaticano)no recuerdo bien pero creo que estaba relacionado a que no se podía mejorar la predictibilidad de las trayectorias caóticas que aún cuando sean deterministas no son predecibles no algo así (no entendí ni papa)

      Buscando esta desinformación, pensé que mi querido PAPAnatas PENEADICTO XVI habría dicho algo al respecto y no es así, pero me di cuenta que retiró de la definición online de teísmo de Catholic.net, esto que dice Cantinflas:

      ¿cómo hacer compatible, es decir, componible, la omnisciencia divina ficticia (que nos inventamos para exprimir a los estúpidos creyentes).... con los resultados que arrojan desarrollos categoriales tal y como puedan serlo, por caso, la teoría del caos determinista...(siguen más)

      Esto, era una de las sin razones que sustentaban al teísmo del chupaflautas de su santidad PENEADICTO XVI y lo digo en tiempo pasado porque ha desaparecido del Vaticano (¿será por la Vatileaks?)...estaba hace un mes y algo en las webs catolicistas y ahora, no

      Como no recuerdo con precisión (porque tengo Alzheimer avanzado)que hay de novedoso y muy reciente sobre la teoría del caos, por eso pregunto: ¿será porque hay alguna mejora en la predictibilidad de las trayectorias dentro en los sistemas caóticos?

      Entendiste lerdo Juanete? ¿o te lo debo deletrear como el mongolito tarado que eres?.

    128. Asterix dijo...

      Kewois
      el que dijo esas tonterías (y las sigue diciendo, es el loco del altar Juanete) usurpando mi nick

      ¿Es que cuando no tienen nada que decir, sólo les queda intentar desprestigiar y el insulto?

      Pobrecitos los creyentes mamones.

    129. Juan's Blog dijo...

      Este sujeto Jorge Méndez se vuelve loco cuando le refutan, pobre nervioso e histérico debería darse cuenta que el fideísta en sus pobres lecturas de Mario Bunge es él, porque asume sus postulados indemostrables y los sobrevalora

      También fundamentalista porque aplica literalmente a este filósofo a la universalidad temas, como si él ya bubiera resuelto todo y no habría ya más que discutir

      Oye loco patético Méndez, busca a un psiquiatra...creí que eras estúpido pero veo que en realidad estás orate

    130. Juan's Blog dijo...

      Este sorete Juanete Agriomunt se vuelve loco de atar cuando le refutan, pobre nervioso e histérico debería darse cuenta que el fideísta en sus pobres lecturas de la Biblia creata es él, porque asume sus axiomas de María indemostrables y los sobrevalora

      También fundamentalista porque aplica literalmente al papa PENEADICTO XVI a la universalidad temas, como si él fuera infalible y ya hubiera resuelto todo y no habría ya más que discutir.

      Oye loco patético Juanete, busca a un cura que te haga un exorcismo, ya que estás poseído por el demonio de la estupidez más supina...creí que eras estúpido pero veo que en realidad estás orate, estúpido mamón.

    131. Atilio dijo...

      A todos los lectores:

      me toca la terrible tarea de informarles la triste noticia sobre la muerte de nuestro querido amigo enrique Arias Valencia, conocido como Aristóteles.

      Fue el prime comentador en este hilo.

      su prima Rosa, a quién mencionaba en algunos de sus escritos, publicó el siguiente comentario en el blog de Enrique:

      " Hola soy Rosa Ma. Prima hermana de Enrique Arias Valencia, en algunos escritos él me menciona como su prima Rosa.
      Tristemente les informo que mi amado primo falleció el día 19 de Julio, se suicido.
      Toda la familia esta sumamente consternada y atravesando por momentos muy dolorosos, debido a la publicación reciente del 1 de agosto, es que nos vemos en la necesidad de hacer pública la triste noticia.
      Les dejo mi correo personal, en dónde con gusto los podré atender y así mismo les pido que me orienten sobre los blogs porque quiero saber como puedo hacer que se conserve este y no perder sus escritos.
      Sentimos no haber podido avisar antes, pero como comprenderán, esto nos mantuvo en shock y sus padres y hermano aun no estaban listos para comunicárselo al mundo.
      Que encuentre luz en su camino y un mejor lugar donde estar, descanse en paz, Enrique Arias Valencia.
      P.D. Por favor quien haya echo la publicación ultima, explíquenos cómo y por qué motivo lo hizo.
      Quedo a sus órdenes
      Rosa "

      El e-mail, para aquellos que puedan responder a la pregunta o deseen expresar sus sentimientos (mejor usar el blog del mismo: http://ariastotelesplatonico.blogspot.co.uk/2012/08/un-poco-de-art-deco.html ), puede ser obtenido pidiéndoselo a Fernando Toledo.

      Enrique, su bella prosa y sus personalidad única serán siempre recordados.

    132. Estimados:
      Todavía me resulta difícil de creer que en efecto, nuestro Ariastóteles Platónico, es decir, Enrique Arias Valencia, haya muerto por mano propia. Ha sido, según los datos que nos suministran, apenas dos días después de que dejó uno de sus simpáticos mensajes en este hilo, que él mismo abrió.
      Recordaré con cariño su cuidada prosa, la inteligencia que él mismo, con pudor, disimulaba, las primeras discusiones que mantuvimos y nuestro común amor por Mahler.
      También guardaré con cariño este artículo en el que mostró una estima por mí que sin duda yo no merecía:
      http://ariastotelesplatonico.blogspot.com.ar/2009/10/de-la-nada-nada-inmaculada-argumentada_11.html

    133. Asterix dijo...

      Es obvio que yo no lo conocí y por ende no puedo responder a la pregunta pero si me llamó mucho la atención su estilo y ese espíritu suyo que a mi me parecían propios de una sensibilidad profunda que deseaba distanciarse de la vida prosaica ( que en términos generales, describe a nuestro mundo vulgar y donde se matan los sueños)

      Tal vez, lo que él hizo fue buscar ese mundo, no hablo del cielo, sino de su mundo ideal, tal vez ya no quiso ser la rosa en el pantano y se fue en busca del rosal

      Bajo este punto de vista, creo que él no se merece que se le mencione
      en un post llenó de insultos y vulgaridades, él se merece un homenaje en un espacio aparte, donde sus amigos le digan cuanto lamentan el haberse ido para no regresar

      Yo lo único que puedo decir y sentir honestamente, es mi deseo de que ese gran amor del que siempre hablamos los creyentes, esté ahora con él

      Bon voyage

    134. Sokal dijo...

      Lamento mucho lo sucedido al compañero. Yo llevo poco tiempo entrando y no le conocí.


      Sr escéptico digital me parece que me respondió sin leer lo que escribí.

      No se que tanto pueden probarse los juicios negativos, pero esa no es la esencia de mi argumento, es que al demandar pruebas de una no existencia y exigir "evidencias" de una negación de carácter existencial se cae en el insondable pozo del traslado del cargo de la prueba, lo que lleva irremisiblemente pseudoproblemas Bergsonianos como los que tienen con Marisol, discusiones bizantinas acerca de que cuando niegas afirmas el contrario y por tanto el ateo afirma que no existe dios, que como afirma niega y al negar afirma, que la ausencia de pruebas no prueba la ausencia -esto si que es un "mito agnostico"-, y luego que si mi idea de dios no es católica que es la de Spinoza ¡el horror! recursividad! ¡del traslado del cargo de la prueba no hay salida!

      Mi ateísmo es consecuencia de una postura materialista y científica. La postura consistente con el corpus de conocimiento actual es la no creencia en entidades incorpóreas supranaturales. Como consecuencia lógica necesaria considero a todos y cada uno de los dioses entelequias, inventos de la ferviente imaginación humana. Es la postura por defecto, o debería, esta es mi afirmación, y el que tiene el cargo de la prueba es quien afirma la existencia de algo que contradice este corpus de conocimiento, quien va contra la racionalidad, es decir quien afirma que existe un dios me da igual spinozista, óntico, ontológico, demiurgo o califragilístico. Por tanto el ateísmo no esta subordinado, desde mi punto de vista, a las ideas de dios que ciertas castas sacerdotales quieran imponer con el beneplácito de las clases dominantes en un momento histórico dado. Mi ateísmo, en definitiva, no es el que propone Bueno, un ateísmo subordinado a encontrar la idea del dios verdadero-católico para poder negar su esencia, pero reconociendo antes su racionalidad y universalidad.

      Y a ver si nos aclaramos sobre que significa la falacia "ad hóminem" que lo usáis muy alegremente. Yo no digo que el buenísimo sea falso porque GB sea, según su propia definición, católico ateo, o porque sustente filosóficamente los intereses morales-ideológicos de ciertos sectores conservadores católicos -laicismo, homosexualidad, aborto, España como una nación católica etc etc... ejemplos mil-. Esto son hechos demostrados, pero no tiene nada que ver con la veracidad de sus ideas y por lo tanto nada que ver con una falacia ad hominem. Sí señalo lo que considero defectos, vicios idealistas y horrores metafísicos propios del oscurantismo escolástico en las doctrinas, pero eso no significa que sean falsas, igual el errado soy yo, por tanto no se si el Buenismo es falso o verdadero, de nuevo, el cargo de la prueba recae en el campo contrario.


    135. Sokal dijo...

      Ah! pero por fin algo concreto, una idea directa y clara (no debe ser parte de la doctrina buenista)


      -En rigor no existe ninguna idea o concepto en el plano real (tomando la idea como independiente del sujeto y su contexto social), sino que sólo "existen" en un plano ideal abstracto.

      ¡De acuerdo!

      Entonces, una afirmación extraordinaria es, por ejemplo, decir que las ideas consistentes al existir en un plano ideal abstracto conforman la realidad influyendo en ella de alguna manera misteriosa e inexplicable, justificándolo con algún esotérico retruécano dialéctico propio de esa superstición oscurantista que es la escolástica -egos trascendentes, regresus-progresus, Materias Indeterminadas y todo ese embrollo incomprensible- Afirmar que la existencia real depende de la posibilidad de las ideas y no al contrario, es algo a demostrar, y es todo menos materialismo. Desde una postura filosófica materialista -no materialismo filosófico- considero que son las ideas posibles (ideas) o las imposibles (pseudoideas) las que dependen de la realidad material y se subordinan a ella.

      Primero la materia, luego la idea. La imposibilidad del "hierro de madera" no depende de la posibilidad o imposibilidad de su idea, depende de los referentes reales a partir de los cuales conceptos como "madera" y "hierro" se forman en el plano ideal abstracto. Las ideas surgen de la materia en todos los sentidos, ya como expresión del trabajo de los tejidos neuronales, ya como reflejo semántico de una realidad material existente.

      Esto es un poco distinto en sistemas formales que dependen de axiomas como son las distintas geometrías. El decaedro regular no existe en el mundo -es una "pseudoidea"-, pero es que el dodecaedro o el cubo tampoco -solo existen como "ideas" en el contexto abstracto de la geometría euclidiana-. El hipercubo es imposible en un universo de 3 dimensiones espaciales como el nuestro, sin embargo "existe" como "idea" -como consecuencia lógica a partir de ciertos axiomas geométricos-, La "idea" hipercubo no es contradictoria, pero a menos que encontremos un universo paralelo de cuatro dimensiones espaciales, es imposible, y jamás será "real", la existencia no se ve afectada por la posibilidad de su idea. Que un cuerpo posea simultáneamente dos o mas caracteristicas observables es una idea contradictoria para nosotros ¡pero existe en el mundo a nivel cuántico! -es lo que se conoce como superposición cuántica-. Su imposibilidad como idea no afecta a la realidad material en forma alguna. En definitiva, primero es la existencia, luego la esencia.





    136. SOKAL: en serio estás haciendo ridículo con tu empeñosa ignorancia del materialismo filosófico. Cada frase que has escrito demuestra tu desconocimiento del mismo, no entiendo entonces en qué se basaría tu rechazo a este sistema más en tu deformada visión de él.

    137. S.Jarré dijo...

      Fernando, es verdad que Enrique Arias Valencia se suicidó? Me cuesta digerirlo en verdad.

      A menudo me dejaba comentarios, siempre lo noté con una cierta sensibilidad, realmente si esto sucedió me agradaría saber la verdad: la razón de por qué....

      Y me agradaría saber quien sigue posteando en su Blog, y de donde proviene la información escrita acá sobre su muerte. No la he hallado en su blog.

      Gracias.

    138. Jarré:
      La verdad es que las razones probablemente sólo las haya conocido el propio Arias. No tengo tantos datos. Pero puedo confirmarte, por lo que me ha expresado su prima, que lamentablemente es cierta la noticia.
      En cuanto a los posteos la respuesta es simple: es él. Lo que sucede es que Blogger tiene una función que permite programar con mucha anterioridad las publicaciones y esto puede haber estado listo desde hace mucho.

    139. Sokal dijo...

      Ya ya, ignorancia, eso sí es un ataque ad hominem. También es el único "argumento" que usaban contra Puente Ojea, precisamente por la crítica sobre la Materia Trascendental como Ser Trascendental a la que me adscribía anteriormente, así que en fin, ni me lo tomo en serio, ni he visto una sola refutación seria los demoledores artículos de Puente Ojea o a las objeciones que antes hice.

      Mi rechazo a este sistema no se basa en lo que ignore de él, sea lo que sea, se basa en lo que conozco. Cosas que ya he repetido antes, entre otras, la impostura que supone poner el "ateísmo" -en realidad, catolicismo ateo según la propia definición de Gustavo Bueno- al servicio de los intereses ideológicos, políticos y morales de ciertos sectores conservadores del catolicismo. Que una persona que pretenda honestamente ser atea y sea engañada de tal forma me parece preocupante, en un mundo donde el ateo ya tiene bastantes adversarios y enemigos declarados, que encima pretendan destruir el ateísmo desde dentro, con ardides y mascaradas.

      Y bueno, la triste circunstancia del compañero me lleva a reflexionar sobre un problema que, no puedo evitar reconocer que considero una debilidad intrínseca al ateísmo, y es el consuelo ante la muerte, para mi en eso la religión lleva ventaja, aunque seguro que muchos me criticarían por decir eso.

    140. S.Jarré dijo...

      Gracias Fernando por tu respuesta.

      Sí, ayer pensé en que habría programado aquellos post. Lamentable noticia...realmente inesperada...;desde la distancia siempre Arias supo transmitir su sensibilidad.

      Se lo extrañará!

    141. Sokal:
      -No cabe duda que quién afirma la existencia de X (ej:dios)debe probarla, y el que la niega no tiene la carga de la prueba aquí, pero sí tendrá la carga de la refutación.
      -Marisol y Juanete se equivocan al sostener que una negación como "dios no existe" es una afirmación (sic); pero, por otro lado, si un ateo dijera que:"el enunciado que dice que dios no existe es verdadero" estaría haciendo una afirmación a través de una METAPROPOSICIÓN del metalenguaje referida a un enunciado del lenguaje objeto ("dios no existe").
      -Creo que te confundes con respecto al ateísmo católico, ya que el ateo católico es tal simplemente porque niega al dios católico que forma parte de la cultura de su país y se opone a la religión católica que es la religión mayoritaria de su sociedad, y no porque considere que ese dios es el más elevado, racional, etc. ni mucho menos porque sea supuestamente cómplice de la influencia religiosa que ejercen los curas católicos sobre la sociedad, devoto del Opus Dei, hincha del nacionalcatolicismo franquista, etc.
      -Tus ataques a Bueno son ad hominem porque precisamente son insultos a la persona de Bueno (que GB es nacionalcatólico, devoto del Papa, conservador reaccionario, etc.)y no refutaciones a sus proposiciones y doctrinas como ocurriría si hicieras una crítica ad rem, aparte que tus acusaciones son infundadas y falsas por completo como lo comprobarías si te leyeras algunos libros y artículos de GB que están gratis en la red.




    142. Sokal:Afirmar que la existencia real depende de la posibilidad de las ideas y no al contrario, es algo a demostrar, y es todo menos materialismo. Desde una postura filosófica materialista -no materialismo filosófico- considero que son las ideas posibles (ideas) o las imposibles (pseudoideas) las que dependen de la realidad material y se subordinan a ella.

      Yo:Yo no he dicho que la existencia fáctica de dios depende de la posibilidad de su idea, sino que su idea no existe por ser imposible LÓGICAMENTE, y si no hay tal idea, ergo CARECE DE SENTIDO afirmar un referente de una idea que no existe, ¿no?.
      Te confundes de nuevo, ya que aquí no se está hablando de la presunta posibilidad real o fáctica de las ideas (sic), sino de su POSIBILIDAD LÓGICA=AUSENCIA DE CONTRADICCIONES.

      Sokal:Que un cuerpo posea simultáneamente dos o mas caracteristicas observables es una idea contradictoria para nosotros ¡pero existe en el mundo a nivel cuántico! -es lo que se conoce como superposición cuántica-. Su imposibilidad como idea no afecta a la realidad material en forma alguna. En definitiva, primero es la existencia, luego la esencia.

      Yo:Supongamos que tienes razón y existen "contradicciones" en la realidad, ¿se sigue de lo anterior que la pseudoidea de dios pudiera tener un referente real pese a su incoherencia? pues claro que NO, ya que si hubiera contradicciones en la realidad éstas solo expresarían una "interacción de opuestos" en el sentido de una CONTRADICCIÓN DIALÉCTICA (de la que hablan marxistas como Meliujin), pero LA CONTRADICCIÓN DIALÉCTICA NADA TIENE QUE VER CON UNA CONTRADICCIÓN LÓGICA COMO EN LA PSEUDOIDEA DE DIOS(como afirma el mismo Meliujin en su libro sobre la dialéctica del desarrollo de la naturaleza inorgánica), ya que ésta última es solo una incompatibilidad entre la significación de los juicios y como es puramente FORMAL-GRAMATICAL, ergo CARECE DE VALIDEZ ONTOLÓGICA o no se dá en la realidad.
      Por último, se te olvida que para que algo exista tiene que SER o tener esencia y, por ende, es falso que sea primero la existencia y luego la esencia (como creía Sartre), sino que AMBAS SE DAN SIMULTÁNEAMENTE EN LA COSA REAL.



    143. S.Jarré dijo...

      Fernando, estuve intercambiando correspondencia con la prima de Arias, y me ofreció una escueta biografía para que podamos entender a la maravillosa persona que teniamos con nosotros y ahora ya no estará.

      En el transcurso del día, voy a publicarla, bajo el consentimiento de ella.

      Al leerla, uno lo entiende, y no dejo de pensar que las personas más grandes del mundo son aquellas que a veces pasan desapercibidas pero que llevan la grandeza dentro.

      Releí su blog, y este sentimiento se ha reforzado con la carta de su prima.

      Saludos a todos

    144. Jarré:
      Debido a que quería trazar una semblanza de Ariastóteles, le pedí también a Rosa que me enviara, apenas me enteré de la noticia, toda la información posible sobre Enrique. Ya la tengo, pero estoy preparando algo más grande, no de extensión, sí de elaboración. También conseguí la tesis de licenciatura de Arias, que me parece fundamental para entender muchas cosas. A mí, particularmente, no me gustaría publicar algo basado en una sola fuente, pero bienvenida tu iniciativa.

    145. Sokal dijo...

      Escéptico digital

      Para mi, la postura atea no consiste en negar la existencia o la idea del dios impuesto por una ideología dominante o una tradición cultural concreta. Me baso en la filosofía materialista -no Materialismo Filosófico- y en la metodología científica, como punto de partida para llegar a la conclusión de que todos los dioses que han sido propuestos a lo largo de la historia son inventos de la imaginación humana. Son términos sin referente, que al no tener contrapartida real, ciertamente podemos decir que son pseudoideas, que llevan a pseudoproblemas. Mis pruebas son el grueso de conocimiento humano adquirido gracias a la ciencia y la filosofía. Es posible que al negar algo estés afirmando lo contrario, pero es indiferente en este contexto, ya que es el que afirma la existencia de un dios, sea cual sea, el que tiene el peso de la prueba, y el peso de refutar todo lo que sabemos del funcionamiento del universo.

      Como he dicho, me preocupa que ateos que tienen una postura honesta crean de "buena fe" -de buena fe del ateo- que GB representa sus intereses, esto es ser engañado. Por supuesto que dentro de las filas del Buenismo algunos actúan de "mala fe" sabiendo lo que realmente supone, que defiende y que intereses representa el Materialismo Filosófico. Los segundos no me interesan, allá cada cual.

      No se si a GB le han pillado alguna vez en un ataque de sinceridad sobre lo que el entiende por "catolicismo ateo". Pero en una entrevista para La Nueva España -un nombre nada reaccionario-, Juan Bautista Fuentes Ortega, que se define a sí mismo como "Buenista", -no se si le quitaron el carnet y lo expulsaron del club después de esto- nos dice:

      "La cuestión es, por ejemplo, en qué sentido usa Bueno el término católico. Se refiere a un catolicismo político-moral, con capacidad de universalidad y de llegar a otras partes. No se reduce a la Iglesia de hoy en día, aunque en su momento se asoció al proyecto de la Iglesia. Al hablar de catolicismo político habla de valores objetivos. Frente al protestantismo y su conciencia subjetiva pone la conciencia objetiva católica." (nodulo.org/ec/2005/n039p23.htm)

      El que honestamente crea esa monserga del catolicismo "cultural" en el catolicismo ateo esencial total de GB, ha sido engañado por lo que en términos filosóficos llamamos una mentira cochina. Cuando Bueno hace referencia al catolicismo lo hace como mínimo, desde una postura ideológica y moral, que consiste en defender los "valores objetivos" y la "conciencia objetiva católica" en todos los ámbitos. Muy significativo que se mencione de forma peyorativa al protestantismo. El buenísimo no es solo una postura defensiva, sino que ataca activamente a a los enemigos naturales del catolicismo, a sus adversarios religiosos -protestantes o musulmanes-, y a sus peores enemigos como no, los propios ateos y marxistas: desde los intelectuales como Manuel Sacristán (marxista) o Puente Ojea (ateo y ex-marxista), a los ateos de calle como la FIDA y sus reuniones o UAL y sus autobuses, ejemplos sin fin. Una vez estas bien informado y adquieres algo de perspectiva lejos de los cantos de sirena buenistas, hay que estar ciego para no verlo o hacerte cómplice y vivir del sol que más calienta.

      El artículo mencionado trata precisamente sobre una polémica sobre el nacionalismo español de GB, que considera a España como un imperio católico. El artículo como no, le da la razón a Bueno, pero si esos sueños trasnochados de imperios católicos españoles no son reflejo del nacional-catolicismo que venga nuestro amado líder, el Generalísimo Franco, invicto Caudillo de la España Una Grande y Libre por la gracia de dios, y me lo cuente. (esto último era modo irónico, lo aclaro por si acaso)







    146. Sokal:
      Si te parece que estoy refugiándome en un cómodo ad hominem, estás mintiéndote. He rebatido anteriormente, como te digo, lo que ahora mismo de vuelta exponés. Por eso insisto en que no tiene sentido que, regodeándote en tu ignorancia, escribás para que yo te rebata.
      Un buen ejemplo es este último mensaje sobre el concepto de "ateísmo católico". Ya antes te he contado cómo lo define extensamente Bueno en un libro dedicado a esta temática, pero insistís en obviar ello para usarlo en tus propios falaces mensajes.
      En fin.

    147. Sokal dijo...

      Y por favor, en la realidad no existen contradicciones, no digo eso. Donde pueden existir contradicciones es en nuestras interpretaciones de la realidad y en los sistemas formales más perfectos que nuestro cerebro pueda crear, que como demostró Kurt Godel siempre serán incompletos y contendrán términos indecidibles.

      Desde una postura filosófica idealista, "CARECE DE SENTIDO afirmar un referente de una idea que no existe". Como materialista me adscribo al realismo, esto es, considerar que la realidad es independiente de las ideas y que las ideas están subordinadas a la realidad. Los "virus" existían y provocaban enfermedades antes de que gracias a la medicina moderna existiera la idea "virus" y el término virus.

      Estoy de acuerdo en que en un lenguaje filosófico riguroso basado en la lógica, la idea del Dios católico es imposible, y no existe ni siquiera en el "plano" abstracto, aunque elegir al dios católico y no al de Spinoza es o puramente arbitrario o un sesgo ideológico católico, para mi tan irracionales son unos dioses como otros. Lo que rechazo es el idealismo de suponer que si la "Idea de Dios" fuera posible, "Dios" también sería posible.






    148. Sokal dijo...

      Fernando G. Toledo se que afirma creer la monserga del catolicismo ateo y la defiende, si lo hace de buena fe ha sido engañado por la oscura retórica de esos libros en los que GB re-define "extensamente" o marea la perdiz como decimos vulgarmente, es comprensible, a mi me pasó. solo puedo, poner una referencia bibliográfica, ni mentiras ni ad-hóminem: palabra literal buenista, y exponer los hechos -que una cosa es lo que digo y otra lo que hago- con la esperanza de que piense por sí mismo. Si lo hace de mala fe, repito, no puedo hacer nada ni me interesa, porque allá cada cual con su conciencia. Pero advierto al que le interese.

    149. Aclarando las confusiones del colega Sokal:

      -Si el ateísmo de Sokal no consiste en negar ni la esencia ni la existencia de dios, ergo Sokal no es ateo, sino quizá un agnóstico, ignóstico, indiferente en materia de religión, etc.
      -La ciencia no incluye referencia alguna a entes sobrenaturales probablemente porque...no se ocupa de ellos, ya que ni la física, ni la biología, etc. se ocupan de dioses, demonios, ángeles, hadas, etc.
      -Sokal se confunde, ya que un término puede no tener un referente real, sin que sea necesariamente una pseudoidea como lo prueban ejemplos como "hada" y "extraterrestre" que si bien no tienen referente empírico, de eso no se sigue que sean pseudoideas ya que no son autocontradictorios.
      -¿Qué Bueno es un católico devoto por creer en valores objetivos?(sic)¿acaso los ateos marxistas no eran objetivistas también?¿qué no era objetivista la atea capitalista Ayn Rand?¿acaso los ateos marxistas y Ayn Rand por ser objetivistas eran también devotos del catolicismo?(re-sic).
      -Vaya, ahora resulta que Bueno es un católico ortodoxo camuflado de ateo sólo porque critica a protestantes y musulmanes, pero ¿acaso el ateo marxista Engels no criticaba también al protestantismo acusándolo de estar muy vinculado al capitalismo?¿qué no criticó al protestantismo el ateo Nietzsche?¿qué acaso el islamismo no ha sido criticado por ateos como Sam Harris y Christopher Hitchens?¿todos ellos son también cómplices del catolicismo?.
      -Vaya, parece que otra "prueba" de que Bueno es un cura emboscado es que critica a marxistas como Sacristán, a positivistas como Puente Ojea, a los laicistas de la FIDA, etc., pero ¿acaso los ateos marxistas stalinistas no criticaron también al neomarxista de Sacristán al que acusaban de "revisionista"?¿qué acaso los ateos marxistas como Lenin no criticaban al positivismo y al empiriocriticismo que representa Puente Ojea?¿acaso el ateo Lenin no criticaba a los ateos laicistas burgueses que creían ingenuamente que con la pura ilustración atea se barrería del mapa a las religiones?¿será que esos ateos también eran cómplices de la ICAR?(re-sic).
      -Vaya, juraría que el imperio español fue anterior a la formulación del nacionalcatolicismo de Franco, del mismo modo que el imperio romano fue muy anterior al fascismo del Duce imperialista. Por otro lado, GB ha dicho varias veces que el imperio español desaparecio hace mucho (como el imperio soviético), aunque la idea de España sólo puede entenderse en función del imperio católico español. A ver si Sokal se deja de tergiversar a Bueno y se mira sus videos y se lee sus libros para empezar a discutir racionalmente sobre sus IDEAS.




    150. S.Jarré dijo...

      Fernando, excelente que estés trabajando en eso sobre Arias. Se merece que todos le dediquemos unas palabras.

      Un abrazo

    151. menino dijo...

      Me parece una excelente iniciativa la que se está trabajando sobre Arias.
      No dispongo de tiempo ... ni conexión estable a internet...para contestar a Sokal,J.Sarre y metáfora Jorge Méndez.Si puedo ... lo haré en su momento.
      Dejo un enlace que considero interesante :

      http://acpalalborada.blogspot.com.es/2012/08/vida-despues-de-la-muerte-que-pasa.html

    152. Sokal dijo...

      Escéptico digital:

      - Que ser ateo consiste en reconocer la superioridad del dios verdadero que es el católico para así poder negar su esencia o su existencia es algo que precisamente no acepto, como no acepto esos términos que GB se inventa para desacreditar a los ateos no católicos, como como eso de "ateo existencial" como si la esencia pudiera disociarse de la existencia -algo que solo tiene sentido desde el idealismo-, ya que que como bien dijiste tu mismo "SE DAN SIMULTÁNEAMENTE EN LA COSA REAL", cosa con la que estoy de acuerdo, siempre que no entendamos "esencia" como un "ser trascendente" hipostático, a eso me refería, la existencia "es" antes del significado, que se lo damos nosotros, y ambas cosas no pueden disociarse, pues no hay mundo de las ideas que preexiste y conforma la existencia de lo "real".

      Puede que esa doctrina tenga mucho peso para un "católico, católico ateo pero católico" convencido como G.B. pero para mí que soy ateo y no católico, no veo ningún motivo para dar más importancia a negar la "esencia" de Dios en lugar de negar la esencia de cualquier otro de los miles de dioses, diosas y otras entidades sobrenaturales y divinas que se ha inventado el ser humano. Encima yo no tengo que negar nada pues yo que soy ateo no tengo el cargo de la prueba, el que crea en dios-dioses-diosas que demuestre su existencia o su esencia. Hay miles de dioses, que negar la esencia de uno concreto sea tan importante para ti solo se entiende porque ya eres católico gracias a las comederas de tarro de GB. Yo soy ateo, no negacionista de esencias o existencias, y aunque no acepto ni aceptaré tal definición, preferiría mil veces ser "ateo existencial" que ser católico "católico ateo, pero católico", y preferiría mil veces ser indiferente en materia de religión, cosa que no soy, que ser como GB favorable al catolicismo, que es la peor religión de todas.

      -Para mi la ciencia no incluye referencia alguna a entes sobrenaturales probablemente porque no existen. La ciencia se ocupa de lo que existe y no de fantasías. ¿Tal vez insinúas que existen dioses ángeles y demonios pero que la ciencia no se ocupa de ellos?

      -Desde el primer momento he defendido precisamente, que existen ideas sin referente real, por ejemplo, los sólidos platónicos, el hecho que de sean ideas y que el decaedro regular sea una pseudoidea no afecta a su existencia, no "existen" ni unos ni otros en el mundo real. Es decir, solo "existen" como procesos cerebrales o como las expresiones materiales que representan tales ideas puramente formales -fórmulas matemáticas, sistemas formales, esquemas, dibujos etc-. El hecho que que un decaedro regular sea autocontradictorio no tiene nada que ver con su no existencia, tiene que ver con que la geometría es una ciencia formal en el que los teoremas son productos lógicamente necesarios de los axiomas de partida.

      -Tampoco he dicho eso, Bueno no es católico por creer en valores objetivos, lo es por creer y defender los mismos "valores objetivos" que quieren imponer ciertos sectores católicos conservadores de ultraderecha en materias como la bioética -contra el aborto- derechos homosexuales -oposición matrimonio- derechos de los animales -tauromaquia bien, proyecto simio mal- oposición al laicismo, oposición al ateísmo -al ateísmo no católico es decir todos los ateos menos él- revisionismo histórico en la línea de Pio Moa, nacionalismo de la peor calaña y trasnochado Imperialismo católico español etc etc...

      Y una cosa es ser católico y otra ser devoto, gentuza como el fascista nacional católico Pio Moa o como Jiménez Losantos -ambos apoyados abiertamente por GB y sus adeptos- no son precisamente devotos y lamecírios -a Losantos incluso se le tiene por "ateo" o deista- y eso los hace incluso peores, más peligrosos si cabe.

    153. Sokal dijo...

      (continuo por falta de espacio)

      -No, no es "sólo" que critique a protestantes y musulmanes, es que además defiende a los católicos contra protestantes, musulmanes, ateos, marxistas, laicos, homosexuales, etc en fin me estoy repitiendo. Ateos como Sam Harris y Christopher Hitchens critican a protestantes y musulmanes pero también critican al catolicismo, es más, irónicamente a estos ateos precisamente se les acusa de atacar solo y exclusivamente al catolicismo, GB en cambio lo ensalza y defiende sus "valores objetivos".

      -Lo mismo de antes, Bueno ataca a marxistas como Sacristán, a positivistas como Puente Ojea, a los laicistas de la FIDA, para apoyar a fascistas nacional católicos como Pio Moa o declararse admirador de Ratzinger. Eso es ser cómplice, eso no es reconocer el peso "cultural" del catolicismo, por mucho que se repita tal mentira, eso es es abrazar el catolicismo.

      -De acuerdo, hay que mirar los vídeos y leer los libros de GB, analizarlos críticamente y no sólo dejarse embaucar por el oscurantismo dialéctico de GB y sus vendidas de moto. "escéptico digital" precisamente sugiere pensamiento crítico, hay que aplicar el pensamiento crítico incluso en las doctrinas de Bueno, pensar por uno mismo y aceptar las evidencias, no creer ciegamente lo que te dicen.

    154. Sokal:
      -Sokal dice que para GB el dios católico es el "verdadero"(sic), pero ¿como va a ser ese dios el verdadero si para GB es una pseudoidea imposible?¿en qué sentido esa pseudoidea contradictoria sería "verdadera"?. De hecho, para GB más verdaderos eran los númenes animales que el dios terciario, ya que al menos los animales existen, en cambio dios no.
      -Sokal no toma en cuenta que son los ateos existenciales
      los que precisamente separan la esencia divina de su existencia, al admitir la "posibilidad" de tal esencia (aunque sea pequeñísima o casi 0)y negar la existencia del
      referente designado por tal esencia. En cambio, los ateos esenciales totales niegan tanto la esencia como la existencia de dios.
      Por otro lado, parece que Sokal no sabe muy bien que es la esencia de algo y confunde la esencia real de algo (conjunto de propiedades sin las cuáles algo deja de ser lo que es)con la esencia conceptual o sentido semántico de un constructo abstracto ya que, por ejemplo, una cosa es la esencia real de un átomo (número de protones) y otra es la esencia o sentido del concepto "átomo" (sistema microfísico compuesto de un núcleo positivo y una envoltura formada por electrones, etc.) y cuándo dije que la esencia no va separada de la existencia me refería a la esencia real y no al sentido de un concepto.
      Seguiré después...

    155. Sokal dijo...

      "En cambio, los ateos esenciales totales niegan tanto la esencia como la existencia de dios."

      ¡Aaaaah!¡Pero de cual dios! porque esa es la clave del asunto, el ser humano a lo largo de la historia ha inventado dioses en cantidades astronómicas, por poner un ejemplo, sólo en el Sintoísmo que es una de las religiones más practicadas de Japón existen "ocho millones de dioses".

      Lo de "verdadero" es en parte ironía, en referencia a una anécdota o un chiste que no recuerdo con exactitud, pero es más o menos que le preguntan a alguien si cree en el dios de Mahoma, y el tipo dice "no creo ni en el Dios cristiano que es el verdadero, menos voy a creer en el de Mahoma". Pues eso lo hace el señor GB pero en serio y no en chiste.

      Son ateos "verdaderos" o sea esenciales totales aquellos que niegan la esencia de dios ¿pero de cual? ¿eh? ¿de alguno de los ocho millones sintoistas? ¡no! (véase el enlace que encabeza este blog)

      symploke.trujaman.org/index.php?title=Ate%EDsmo

      la esencia del Dios "verdadero", el infinito, personal, causa sui, omnipotente... los atributos del dios católico literalmente según se describen en el catecismo. ¡Sólo eres ateo si antes te conviertes al catolicismo y niegas la esencia del dios católico!

      Y no lo digo yo, no, esto lo ha dicho GB repetidas veces, puedes ver este vídeo por ejemplo:

      dailymotion.com/video/xsxl91_gustavo-bueno-ateo-catolico_shortfilms

      GB Nos dice aquí que "La trinidad es lo más racional que existe en el cristianismo" y que "el catolicismo es la máxima racionalidad que cabe en la revelación". Que si bien "Dios no es racional" es la iglesia católica la que ha salvado a la razón en la historia.

      Sí pero.... nos dice que dios no es racional y eso lo sitúa en una postura atea ¿o no? ¡pues NO! Dios no es racional nada más y nada menos porque nos lo dice Santo Tomas, GB se adscribe explícitamente en el vídeo a la superstición teológica escolástica, en la que dios es preterracional, o sea esta por encima de la razón.

      Repito, no acepto esos adjetivos que se inventa GB para desacreditar el ateísmo no católico como eso de "ateos existenciales", yo como ateo no tengo que negar nada, no tengo el cargo de la prueba, el ateísmo es una no creencia no una negación obcecada. En una postura consistente con el resto de su carrera, GB defiende una idea propia de apologistas religiosos, que el ateísmo es un negacionismo de algo que existe.

      En cuanto a lo que significa esencia, estamos de acuerdo entonces, lo que no acepto es la esencia en el sentido buenista del término, como "ser trascendente".

    156. Mensaje a mensaje, Sokal va demostrando que lo suyo es burrez pura. ¿Cómo puede afirmarse, incluso ante los textos que él mismo cita, las cosas opuestas a las que los textos proclaman?
      Escéptico: no tiene sentido discutir con alguien que, a esta altura está visto, no sabe lo que dice, no se preocupa por conocer lo que critica y para colmo, aun ante las pruebas, sigue dale que te dale con lo mismo.

    157. Sokal dijo...

      Tu problema es que no se pueden refutar los hechos, solo te queda el recurso del insulto y de la negación.

      Ante palabras literales de GB que aparecen en el vídeo como "en La trinidad está el mayor racionalismo que existe en el catolicismo", "el catolicismo es la máxima racionalidad que cabe en la revelación" o "lo racional del cristianismo esta en la teología dogmática" declaraciones de intención como "yo soy un escolástico" o adscripciones explicitas al catolicismo como "yo soy católico, católico ateo pero católico" ¿Qué puedo entender? ¿qué entiendes tú?

      Qué pruebas y proclamas no he entendido o las he entendido al contrario ¿He entendido cosas opuestas en cuanto a la oposición de GB al aborto, al matrimonio homosexual, a los derechos animales, al laicismo, a su desprecio a los ateos, a su complicidad con la dictadura nacional católica en el asunto Sacristán? Qué es lo que no conozco ¿su apoyo a la pena de muerte, al peor y más trasnochado nacionalismo español, su posicionamiento explicito entre los representantes de la derecha conservadora o del nacional católicismo como Pio Moa o Césal Vidal?

      ¿Qué parte he entendido de manera opuesta a lo que el propio GB proclama? ¿Quién niega las pruebas que tiene delante de las narices y por qué? .... a menos que sea mala fe como en el caso de los Sumos Sacerdotes del Buenismo como Rodríguez Pardo que tiene en su blog entradas ensalzando al dictador fascista Franco, asesino al que los católicos llevaban bajo palio, ese sabe bien que intereses defiende y le dan de comer. Si es mala fe entonces no hay nada que hacer, si no aún puede haber esperanza de que abras los ojos y llegues a pensar por ti mismo.


    158. Me parece que el problema de Sokal es que ve sólo una parte (y distorsionada)del discurso total de GB, pero no ve el resto en el que GB critica precisamente a la cosmovisión católica, ¿o acaso decir que el dios cristiano (que es al que me refiero cuando hablo de dios)es una pseudoidea imposible es una apología al catolicismo?¿decir que la religión terciaria es una impostura es acaso una alabanza al catolicismo?¿decir que los dogmas sobre los milagros, profecías y la resurrección de la carne son absurdos es una profesión de fe católica?. Basta con echar una ojeada a la vasta producción filosófica de GB para enterarse que su ontología, gnoseología, filosofía de la religión, etc. están en las antípodas de la filosofía tomista (doctrina oficial de la ICAR), ya que, por poner ejemplos, el pluralismo del orden y la sustancia del filomat se oponen al monismo del orden y la sustancia de la ICAR, el materialismo de GB se opone al espiritualismo asertivo de la ICAR, la doctrina de la verdad contructivista como identidad sintética se opone a la doctrina adecuacionista del tomismo, etc.
      Por otro lado, Sokal no ve que cuando GB dice que:"en La trinidad está el mayor racionalismo que existe en el catolicismo", "el catolicismo es la máxima racionalidad que cabe en la revelación" o "lo racional del cristianismo esta en la teología dogmática" GB está argumentando de modo dialéctico o haciendo lo que Hegel llamaría la "crítica superación" (que también hacía Marx)que es una crítica que, si bien destruye los componentes defectuosos de una doctrina, también reconoce aspectos rescatables de la doctrina criticada, y lo salvable del catolicismo, en la perspectiva del filomat, está en la PLURALIDAD de las 3 hipóstasis de la trinidad católica (y en la encarnación de la segunda persona en el hijo de María)que es más racional, comparativamente hablando, que el monoteísmo del dios espiritual único del Judaísmo y el Islam, lo cuál no quiere decir que la trinidad sea "verdadera" y que no contenga contradicciones, del mismo modo que, en otro contexto, podría decirse que es mucho más racional el Histamat marxista que el viejo idealismo histórico, lo cuál no implica que aquél sea la verdad definitiva y que no tenga problemas empíricos (A ver si con éste símil Sokal entiende los razonamientos dialécticos).

    159. Sokal nos dice, entre otras perlas, que el hecho que GB se oponga al aborto es prueba de su deriva al catolicismo, pero parece que no se entera que GB, a diferencia de la ICAR, no se opone al aborto en casos en que la vida de la madre o la eutaxia de la sociedad política (ej:sobrepoblación)están en peligro por el nacimiento de un infante. Por otro lado, ¿acaso el ateo Hitchens no se oponía también al aborto?¿qué no se oponía al mismo el ateo Pasolini?¿eran todos ellos católicos encubiertos?(sic).
      Otra perla de Sokal es el asunto del matrimonio gay al que GB no se opone, a diferencia de la Icar, aunque GB señale que no se trataría etimológicamente de un matri-monio, sino de una mera unión civil entre personas del mismo sexo, etc.
      Por otro lado, Sokal no deja de contradecirse, ya que por un lado GB sería un antiprotestante y un devoto de las políticas de la Icar, pero por el otro dice que cita con aprobación al PROTESTANTE César Vidal y que es partidario de la pena capital a la cuál...se opone la misma ICAR en la actualidad (menudo católico resultó ser GB).
      Seguiré después...

    160. Sokal dijo...

      No es una contradicción, es un error, disculpas pero soy humano y que equivoco, pero por otra parte ha sido un lapsus que ha venido bien para reforzar mis argumentos.

      Confundí a César Vidal al que GB ignora ciertamente, con Jiménez Losantos, del que GB se declara literalmente "admirador" escribiendo artículos muy aduladores hacia su persona, por ejemplo:

      filosofia.org/rev/bas/bas10711.htm

      Pero gracias por recordarme que ¡Vidal es protestante! ¡otro enemigo natural del catolicismo, como los ateos y los marxistas! De toda esta pandilla de gentuza impresentable y repugnante del círculo de la COPE e Interlobotomía, es significativo que sea al protestante César Vidal al que no admiran ni GB ni sus Sumos Sacerdotes o los seguidores convencidos que vemos en los foros de nódulo, donde solo hay que darse un paseo para ver que clase gente que pulula por ahí, esos si tienen claro a que intereses defiende el buenísimo, no como algunos ingenuos ateos que se dejan engañar por cualquier charlatán que utilice un lenguaje oscuro e incomprensible para hacerte creer que dice algo profundo o para colarte cualquier ideología sin que te des cuenta, timo de la "estampita" que por cierto invento Hegel, ciertamente GB aprendió el truco de ahí.

      Y hablas de que GB se opone al espiritualismo a los milagros y demás, no se si sabes que César Vidal fue uno de los miembros fundadores del Movimiento Escéptico en España, y uno de los primeros miembros en la Sociedad para el Avance del Pensamiento Critico. Escribía habitualmente en la revista Muy Interesante como mayor representante de los escépticos y ateos, es decir los que van contra el espiritualismo, las profecías, el creacionismo etc etc... Todavía conservo algún número de aquellas revistas, muy divertido ver los malabarismos para decir una cosa y significar otra, que recuerdan un poco a los de GB. En definitiva, Vidal también se hizo pasar por lo que no era y se integró entre ateos, un buen motivo para tenerlo entre sus amigos, pero GB como buen católico lo desprecia por ser protestante.

      Y parte del problema es que me temo que no conoces las doctrinas de la ICAR, que no has leído el último Catecismo Católico, sólo así puedes decir cosas como que la Iglesia está en contra de la pena de muerte, contra los homosexuales o que su doctrina es monista. Quizá por eso GB engaña a algunos ateos, que desconocen los dogmas oficiales, mientras recibe reconocimiento y dinero de ciertos sectores de la derecha católica, esos le reconocen bien como uno de los suyos, pues conocen bien la postura oficial de la ICAR. Asociaciones de ultraderecha conservadora católica como el Foro Español de la Familia o Unidos por la Vida no se dejan engañar por las apariencias, y le invitan a dar conferencias contra el aborto ¡por algo será!.

    161. Sokal dijo...

      Luego te empeñas en decir que yo digo que GB es católico, pero no es cierto. Yo no tengo que demostrar que GB es católico, ya que es él con sus propias palabras quien se define como católico, literalmente "soy católico, católico ateo pero católico, ¡siempre lo he dicho!" en el vídeo anterior. Simplemente expongo un hecho, ¿Quien eres tú para contradecir al maestro? GB puede ser ateo, no lo se pues no leo mentes, pero a juzgar por sus palabras representa el peor de los ateísmos posibles, el ateísmo católico.

      Además no he dicho nada de "derivas" hacia el catolicismo o hacia la derecha, eso es otra de las excusas con las que algunos intentan justificar lo injustificable. Deriva supone que estas en un sitio y te desvías hacia otro, no hay tal cosa, GB ha estado siempre del mismo lado. Desarrollo gran parte de su carrera académica durante una dictadura fascista nacional católica, en la que estaba por lo visto muy cómodamente codeándose con las altas esferas católicas como el mismo reconoce, al contrario de algunos de sus colegas como Manuel Sacristan o Francisco Fernández Buey -a propósito, recientemente fallecido, ¿a que GB no le ha dedicado ni una sola palabra?-, que eran sistemáticamente expulsados de la universidad por sus posturas marxistas y su oposición a la dictadura. Su primera obra significativa, que se cita como fundacional de sus doctrinas "El papel de la filosofía en el conjunto del saber" es un escrito en contra precisamente de Manuel Sacristán, que algunos consideran uno de los filósofos más importantes de su generación, y quizá no lo fue y hoy no es tan conocido como GB porque vio truncada su carrera por cuestiones ideológicas y por su lucha anti-fascista.

      Asunto muy feo este y merece un análisis detallado, el inicio de la polémica entre GB y Sacristan, coincidente con la caída en desgracia del segundo ¿Era GB cómplice de los poderes nacionalcatólicos que expulsaron a Manuel Sacristan de la universidad? ¿Actuó como un simple trepa que aprovechó la desgracia de un colega muy famoso en aquel tiempo como el filósofo más importante de nuestro país, e hizo leña del árbol caído para hacerse notar ante los poderosos y congratularse con los poderes que habían expulsado a Sacristan justificando una decisión política e ideológica con charlatanería filosófica incomprensible? Lo que esta claro es que la jugada le funcionó, y su colaboración con ese sector duro de la derecha católica continuó durante la transición, momento en el que pasó a ser financiado por la Fundación Juan March.


      "Que el dios cristiano (que es al que me refiero cuando hablo de dios)es una pseudoidea imposible"

      Dioses hay millones, que te hace pensar que negar a un solo dios es una postura atea fuerte y coherente. A menos que desde el sesgo teológico católico reconozcas un único dios "verdadero" (esto es ironía, lo aclaro) para luego negar su esencia. Pero que narices es la "esencia" de todas formas ¿las esencias existen independientemente de las "existencias" como unas ideas platónicas no contradictorias o como "ser trascendental"? ¡eso es puro idealismo! También agradezco enlaces que justifiquen tu interpretación del buenismo, yo pongo los que justifican la mía.

      En cuanto a la importancia que le das a negar los atributos del dios católico, anteriormente a GB algunos teólogos cristianos han negado los atributos de dios como imposibles para encontrar al "verdadero" dios o sea el "Ser Trascendente", es lo que se llama Teología Apofática. Algunas sectas cristianas como las gnosticas del siglo II decían que la religión terciaria era una impostura y el dios cristiano-judio un dios maligno, que existía un "logos" un "ser trascendente" que era el verdadero "Dios", y no eran ateos para nada.

    162. Sokal dijo...

      Se dice "Excusa no pedida culpabilidad manifiesta" tus justificaciones a las palabras de GB en el vídeo, suenan a eso, a excusas, y no me convencen. ¿Acaso las palabras literales del maestro no coinciden con tu visión de lo que es un ateo coherente y te ves en la necesidad de justificarlas? si es eso, hay esperanzas para ti.

      Lo de superación de doctrinas me recuerda a una frase, sobre la Teología de la liberación que repitió un filósofo, por cierto también enemistado con GB ¡otro no creyente y defensor del laicismo al que GB desprecia! Fernando Savater: "no me interesa la teología de la liberación, me interesa la liberarme de la teología"

      No me interesa defender una doctrina superior a la superstición escolástica católica que rescate sus puntos fuertes, como ateo y materialista me interesa liberarme de ella.

    163. ¿Cómo?¿qué la ICAR está a favor de la pena capital?bueno, al menos los de catholic.net no opinan lo mismo y en especial en éste artículo en que se dice que:La Iglesia, por medio de su Magisterio Jerárquico, a lo largo de la historia, se ha expresado limitativamente y en contra de la pena de muerte, en especial últimamente Su Santidad Juan Pablo II lo ha hecho en “Evangelium Vitae”....

    164. ¿Cómo?¿Qué porque GB se opuso al revisionista de Sacristán era un furioso anticomunista y un devoto católico fascista?. Vaya, juraría que también los MARXISTAS ESTALINISTAS DE ANTORCHA.ORG (poco sospechosos de ser buenistas o catotradis)también criticaron fuertemente a Sacristán de ultrarrevisionista y amigo de los curas como lo prueba éste artículo en el que los comunistas del partido comunista de España (reconstituido) nos dicen:Las tesis ultrarrevisionistas, como las que Sacristán presenta de manera tan fiel, lo que quieren decir es que Jruschov, Breznev y compañía (a diferencia de Gorbachov) no fueron suficientemente revisionistas y debieron abrir las puertas al capitalismo ya en 1956. Como Carrillo se debió afiliar al PSOE aquel mismo año y no esperar tanto tiempo. Por eso Sacristán y los eurocomunistas defendieron a Dubcek y la Primavera de Praga, e incluso la intentona de la CIA y el Vaticano en Budapest en 1956. ¿Acaso es casualidad que Sacristán impartiera sus magistrales lecciones en el convento de los Capuchinos de Sarrià y que confesara divertirse estando con teólogos?.
      Interesante pregunta, ¿no?.

    165. Sokal:como ateo y materialista me interesa liberarme de ella.

      ¿Cómo?¿acaso un anticlerical como tú todavía está encadenado a la ICAR?(sic)vaya, si es así te invito a que visites a un psicólogo para que te libere (o te exorcise)de tus cadenas y grilletes psicológico-teológicos que tanto "oprimen" a tu conciencia subjetiva.
      Por otro lado, Sokal será ateo desde el plano emic (subjetivo), pero no lo es desde el plano ETIC (objetivo), ya que si no niega a dios, ni lo afirma, entonces no es ateo, sino un AGNÓSTICO QUE SE IGNORA como aquellos agnósticos que tampoco afirman ni niegan a las deidades y que viven usando el manido argumento de abogado (popularizado por Hanson)de que no tienen que probar nada que les sirve para eludir la carga de la prueba de su agnosticismo ejercitado, gratuito y sofístico.

    166. Sokal dijo...

      Escéptico Digital, si me va a usar un argumento de autoridad, por favor, se lo ruego, no utilice un artículo de catolic.net

      La doctrina oficial de la iglesia esta expresada en el catecismo, y éste es bien claro en cuanto a la pena capital, como se cita en el propio artículo ese:

      "La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte"

      Que algunos católicos les parece mal ¿y? por desgracia no todos piensan igual, por ejemplo el católico GB -así se define él mismo, y no soy quien para contradecirlo- que opina que la pena de muerte se justifica en casos extremos, casualmente igual que la postura oficial de la ICAR, que raro eh.

      Y vale de falacias tu quoque, eso de "y tu también" o "y tu más" que son de patio de colegio no de debate filosófico serio. Y van unas cuantas del tipo "yaaaaa GB se aprovechó de la desgracia de Sacristán pero antorcha.org tambien", "siiii GB se opone al aborto pero Hitchens más" venga ya que así no vamos a ningún lado.

      Y por cierto ¿Sabes siquiera que significa clericalismo? sí intentas insultarme con eso de anticlerical vas mal.

      Mi postura atea la he dejado bien clara en varias ocasiones en este mismo hilo, vuelva a leerla, las pruebas: nada menos que todo el corpus de de conocimiento humano en su estado actual como nos lo ofrece la ciencia y la filosofía materialista -no materialismo filosófico-. El agnosticismo tiene que ver con el conocimiento -gnosis- y el ateísmo con la no creencia en dioses -en todos-, ni lo uno ni lo otro tiene que ver con el negacionismo de ideas esencias o existencias de un solo dios de entre todos los posibles, diga lo que diga tu admirado GB en un intento de desprestigiar y debilitar cualquier postura atea no católica.






    167. EL CONSPIRACIONISMO INFALSABLE DE SOKAL:
      Parece que Sokal no lee bien lo que se escribe, ya que si bien la ICAR puede aceptar la pena capital como ultima ratio en situaciones extremas (crimen organizado, etc.), no la fomenta y también la considera innecesaria dado el avance de los sistemas penales que, en palabras de Juan Pablo II, harían que los casos para su aplicación fueran muy raros, por no decir prácticamente inexistentes.
      Por otro lado, no deja de ser curiosa la forma de argumentar de Sokal, ya que cualquier cosa que GB haga o no haga, diga o no diga, sería "prueba" de que es un devoto católico y un agente a sueldo del catolicismo (y no un simple ateo católico)como, por ejemplo, cuando Sokal trajo a colación las supuestas citas de César Vidal (CV)por parte de GB(sic), que serían un indicio que GB sería un devoto católico(ya que CV trabaja en la COPE de los curas al igual que Losantos) y, al reconocer que se trató de un error ya que éste es protestante y GB no lo cita, cambio el argumento diciendo que el hecho que GB no citara a CV sería una... prueba de que es un devoto católico, ya que estos no suelen citar a protestantes(re-sic); o sea, que para Sokal tanto vale un ejemplo como un contraejemplo, ya que ambos casos contradictorios igual probarían su conjetura conspiracionista, lo que recuerda a las conjeturas infalsables del psicoanálisis en que el complejo de Edipo se prueba si el paciente odia al padre y también se prueba si el paciente no odia al padre, ya que en éste caso se reinterpreta de manera ad-hoc como una "represión" del complejo y si X se reprime es que existe y, de ésta manera, el contraejemplo que falsearía la conjetura se transforma, por un malabarismo verbal, en "ejemplo" confirmatorio, al igual que las supuestas "pruebas" que presenta Sokal sobre el presunto fideísmo de GB.

    168. Analizando las incongruencias de Sokal
      Sokal:Y vale de falacias tu quoque, eso de "y tu también" o "y tu más" que son de patio de colegio no de debate filosófico serio. Y van unas cuantas del tipo "yaaaaa GB se aprovechó de la desgracia de Sacristán pero antorcha.org tambien", "siiii GB se opone al aborto pero Hitchens más" venga ya que así no vamos a ningún lado.

      Yo: Se nota que la lógica no es el fuerte de Sokal, ya que yo no he usado ningún "tu quoque" del tipo: GB dice X ¿Y qué? TÚ también lo haces, ya que ni TÚ eres miembro de Antorcha (que se sepa), ni TÚ eres Chr. Hitchens y, por ende, confundes la técnica del CONTRAEJEMPLO con el tu quoque, ya que el hecho que los ateos marxistas de Antorcha (que no son católicos de pro, precisamente) critiquen a Sacristán refuta tu suposión gratuita y absurda que cualquiera que critique al neomarxista de Sacristán es necesariamente un devoto católico (como lo sería GB), ya que estos suelen criticar a los marxistas.
      Del mismo modo que el Contraejemplo del ateo Hitchens refuta tu generalización absurda que cualquiera que se oponga al aborto es un católico devoto emboscado (como lo sería GB), ya que Hitchens evidentemente no lo era ni por asomo.

      Sokal:
      Mi postura atea la he dejado bien clara en varias ocasiones en este mismo hilo, vuelva a leerla, las pruebas: nada menos que todo el corpus de de conocimiento humano en su estado actual como nos lo ofrece la ciencia y la filosofía materialista -no materialismo filosófico-. El agnosticismo tiene que ver con el conocimiento -gnosis- y el ateísmo con la no creencia en dioses -en todos-, ni lo uno ni lo otro tiene que ver con el negacionismo de ideas esencias o existencias de un solo dios de entre todos los posibles, diga lo que diga tu admirado GB en un intento de desprestigiar y debilitar cualquier postura atea no católica.


      Yo:Divertido que alguien que escribió más arriba que no niega a dios hable de las pruebas en contra de él(sic), ¿y qué pasó con tu tesis de que el ateísmo no necesita pruebas y que dar pruebas era recaer en la falacia de trasladar la carga de la prueba, eh?¿te suena la falacia de INCONSISTENCIA LÓGICA en la que continuamente recaes?.
      Por otro lado, eso de que el corpus científico es la prueba del ateísmo es vago y oscuro, ya que no nos dices que ciencia particular trata sobre la existencia de Dios y, sobretodo, la refuta, ¿será la física o la química?¿o quizá la neurociencia cognitiva? vaya, yo juraría que el predicado "Dios" o la expresión "existencia de dios" no figura en el campo de ninguna disciplina científica en dónde aparecen términos como átomo, campo eléctrico, compuesto químico, neurona, neocórtex, etc. pero no dios, santísima trinidad, ángel, etc.
      Por otro lado, ¿de qué filosofía materialista hablas?¿del materialismo mecanicista de un La Mettrie o un Vogt?¿del materialismo dialéctico de Engels?¿del materialismo eliminativo propio del conductismo de un Watson o Skinner?¿del materialismo del matrimonio Churchland?, etc.
      En fin, tu presunto materialismo es tan vago y oscuro como tu presunto ateísmo que más parece agnosticismo (ya que no niegas a dios) que otra cosa.

      Chaito.

    169. Sokal dijo...

      -ya que cualquier cosa que GB haga o no haga, diga o no diga "sería "prueba" de que es un devoto católico y un agente a sueldo del catolicismo"

      Que no, que no, ¡pero que conspiración! ¡pero católico que emboscado! ¡quién reprime nada! ¡que GB se define a sí mismo como católico! con sus propias palabras, literalmente, abiertamente, en la televisión ¡compruébalo en el vídeo!, en sus escritos, sin emboscada ni conspiración. Y no soy quien para contradecirlo, ni tengo que probar un catolicismo que es expresamente se adscribe, y no solo de palabra, si no de facto, justificando cualquier postura de la derecha conservadora católica.

      Analizando su biografía y sus doctrinas, cualquiera puede ver que GB siempre ha sido coherente con esta posición, que va más allá de "reconocer" el "peso cultural" del catolicismo, mentira que cuenta para engañar a algunos ateos honestos y gente poco informada.

      Por ejemplo en la pena de muerte, que te pongas como te pongas o se pongan los de catholic.net como se pongan, la iglesia no se opone oficialmente a ella en "casos extremos" o "muy raros". las doctrinas de GB dan justificación filosófica una postura irracional, dogmática e ideológica -sería muy hipócrita que la iglesia católica se opusiera a la pena de muerte dado su bagaje histórico- con la introducción del concepto repugnante y cínico de "eutanasia procesal" para casos tan terribles, extremos, raros, prácticamente inexistentes -o sea que existen- en los que lo humano y lo compatible con la caridad cristiana sea liberar al reo del dolor de su crimen. Y una pequeña aclaración, estoy de acuerdo en que la ICAR nunca ha "fomentado" ni considerado necesaria la pena de muerte, que es mejor no ensuciarse las manos, dejaban a quien era condenado en sus tribunales en manos del Brazo Secular, que esos ya "fomentaban" lo que hubiera que "fomentar".

      Y no es un caso aislado, al contrario, es muy consistente con el resto de la carrera de GB desde los comienzos, por ejemplo cuando dio sustento filosófico a una decisión política e ideológica injustificable por parte de los poderes del nacional catolicismo, como fue expulsar a Manuel Sacristán, uno de los filósofos más importantes y reconocidos en aquel momento, de la universidad. Eso no es admitir el "peso cultural" de nada, eso es o ser cómplice, o ser un trepa, aprovecharse de la caída de un compañero para hacerte notar ante los poderes establecidos culpables de su desgracia. Ese feo asunto no se justifica con un "antorcha.org critican a Sacristán también" o "los marxistas más" eso es una forma falaz de argumentar y no un "contra-ejemplo", es un "tu quoque" de libro, falacia que repites constantemente.

      Igual de falaz que atribuirme cosas no he dicho, yo no digo que todos los que se opongan al aborto o a Sacristán sean católicos. GB es católico porque el se declara así abiertamente y no lo oculta en ningún momento, y porque se opone a todo lo que el catolicismo se opone y aprueba todo lo que el catolicismo aprueba, no de manera circunstancial si no de manera sistemática. Que un ateo como Hitchens -"y tu Hitchens más y también" en fin, de libro- se oponga al aborto me parece perfecto, ya que Hitchens no se declara católico, y el resto de sus ideas son coherentes con el ateísmo y no con el catolicismo.

      Unas citas a César Vidal no demostrarían nada, aunque no hubiera sido un lapsus mio, como ya reconocí. Ser admirador de Losantos, Ratzinger etc. dar cobertura y adscribirse al revisionismo de Pio Moa o que los "Sumos Sacerdotes" de tu cuerpo doctrinal como el tal Rodríguez Pardo escriban artículos halagando a un asesino fascista como Franco, al que la ICAR llevaba bajo palio, y a su dictadura... en fin que todas tus filias y todas tus fobias sean coherentes con la derecha conservadora católica y no con el ateísmo demuestran mucho.

    170. Sokal dijo...

      Que el ateísmo es negar la idea de un dios particular es algo que no acepto. Considero que lo totalmente esencial de un ateo no católico es la ausencia de creencia en dioses y no una negación obcecada de una idea particular de dios impuesta por la casta sacerdotal en auge. ¿a que dios, de los millones que hay quieres que niegue? si para ti es tan importante dime un dios y lo negaré, podríamos dedicar el resto de nuestras vidas a tan vano ejercicio, tu dices un dios de tantos y yo lo niego, pero que forma absurda de perder el tiempo.

      La existencia de dioses debe probarse, la creencia en dioses es contraria al cuerpo de conocimiento humano adquirido gracias a la filosofía materialista y al método científico. Lo lógico ante una afirmación insostenible, sin pruebas, y que contradice a todo el conocimiento actual, no es pedir pruebas de una inexistencia al escéptico o al ateo, es aportar pruebas de tu creencia y de tu dios.

      Pero eso no significa que los ateos no tengamos pruebas. ya he justificado mi postura en varias ocasiones en este mismo hilo, no hay nada lógicamente inconsistente en eso. Por ejemplo en mi mensaje del miércoles, agosto 15, 2012 2:31:00 p.m. y el viernes, agosto 17, 2012 11:53:00 a.m. puedes leerlos otra vez para no repetir otra vez lo miso.

      Toda la tradición de la filosofía materialista tiene una cosa en común, una idea clara y concreta que les une, a excepción, como no, del materialismo filosófico. Por lo tanto para mi solo existe una postura materialista posible, y a esa es a la que me adscribo.















    171. Me gustaría mucho saber por qué si Gustavo Bueno se define como «ateo católico» (y desarrolla ampliamente en su libro La fe del ateo qué significa esa expresión), a Sokal le interesa el término «católico» y no «ateo».

    172. Aclarando las falacias y desatinos del sofista Sokal:

      -Parece que Sokal sigue sin enterarse que el término católico no es lo mismo que ATEO CATÓLICO (o católico ateo) y, por ende, incurre en una falacia de DUPLICACIÓN DE CONCEPTOS O QUATERNIO TERMINORUM del siguiente tipo:
      Los católicos creen en la dogmática de la ICAR
      GB es un ateo católico.
      Luego, GB cree en la dogmática de la ICAR(sic).
      Que es falaz, ya que el término medio de la premisa mayor no significa lo mismo que el término medio de la premisa menor.
      -Otra falacia de éste sofista es la AFIRMACIÓN DEL CONSECUENTE del tipo:Si fulano es católico, luego se opone al aborto. Fulano se opone al aborto, luego es católico(sic)que es falaz ya que viola el modus ponens.
      -El sofista sigue sin entender que yo no cometí ningún TU TAMBIÉN, ya que si así fuera habría escrito:GB criticó a M. Sacristán ¿y qué?TÚ TAMBIÉN LO HICISTE, pero como yo no escribí eso sino que dí el CONTRAEJEMPLO de los marxistas de antorcha, que refuta tu insinuación burda de que quién critica al sagrado Sacristán es necesariamente un derechista católico(sic), ergo te equivocas de nuevo y, para más inri, cometes el SOFISMA DE LA FALACIA como el buen sofista ignorante que eres.
      -Parece que Sokal no se entera, en su anticlericalismo infantil, que el ateísmo es simplemente una postura filosófica que niega la existencia y esencia de dios y que, en principio, NADA TIENE QUE VER CON POSTURAS IDEOLÓGICAS O POLÍTICAS como el abortismo, los matrimonios gays, la defensa de los derechos animales, el laicismo, la oposición a la pena capital, etc. que pueden ser defendidos tanto por ateos como por NO ATEOS (deístas, cristianos progresistas, etc.).





    173. Perlas sokalianas:

      dio sustento filosófico a una decisión política e ideológica injustificable por parte de los poderes del nacional catolicismo, como fue expulsar a Manuel Sacristán, uno de los filósofos más importantes y reconocidos en aquel momento, de la universidad. Eso no es admitir el "peso cultural" de nada, eso es o ser cómplice, o ser un trepa, aprovecharse de la caída de un compañero para hacerte notar ante los poderes establecidos culpables de su desgracia..

      El sofista de Sokal no sólo incurre en una vulgar falacia de ENVENENANDO EL POZO, al decir que GB fue un trepa que justificó la expulsión de Sacristán, sino en una falacia de POST HOC ERGO PROCTER HOC absurda, ya que el muy charlatán pretende establecer un nexo "causal" absurdo y SIN PRUEBAS entre la crítica FILOSÓFICA y académica(que no política)de GB a Sacristán(expuesta en su libro sobre el papel de la filosofía en el conjunto del saber)y la expulsión de Sacristán de la Universidad por parte de las autoridades, por motivos políticos e ideológicos, de las que es bastante dudoso creer que se leyeran el libro de GB que fue calificado de "ininteligible" por el mismo filósofo F. Savater, y si Savater, que es filósofo, no entendió el libro se me hace cuesta arriba creer que lo entendieran las autoridades franquistas, poco dadas a las lecturas filosóficas, ¿no?.

      GB es católico porque el se declara así abiertamente y no lo oculta en ningún momento, y porque se opone a todo lo que el catolicismo se opone y aprueba todo lo que el catolicismo aprueba, no de manera circunstancial si no de manera sistemática.

      Parece que a Sokal la palabra "católico" le provoca un verdadero ataque de histeria (propio de los fanáticos anticlericales), ya que sigue sin entender que si GB se declara ateo católico no es porque sea devoto de la derecha católica(sic), sino porque sencillamente vive en una sociedad de mayoría católica con una cultura envolvente católica que lo ha influido, como a todos los que viven en ella (lo quieran o no),y si GB hubiera nacido y se hubiera criado en Inglaterra (por ejemplo) sería un ateo PROTESTANTE, y si hubiera nacido en Arabia saudí hubiera sido un ateo MUSULMÁN, etc.
      Eso de que GB se opone a todo lo que se opone la ICAR es FALSA, ya que:
      -La icar se opone al nacionalismo; GB no.
      -La Icar se opone al materialismo; GB no.
      -La icar se opone al ateísmo; GB no.
      -La Icar se opone al racionalismo secular; GB no.
      -La icar se opone al constructivismo gnoseológico (por su adecuacionismo tomista); GB no.
      -La icar se opone totalmente al aborto; GB no ya que reconoce excepciones.
      -La icar se opone a toda explicación secular del origen de la religión; GB no (teoría zoológica de la religión), etc.
      También es falso que GB aprueba todo lo que la ICAR aprueba, ya que:
      -La icar aprueba los milagros "certificados" por ella; GB no.
      -La icar aprueba lo sobrenatural; GB no.
      -La icar aprueba la historia sagrada (mítica); GB no.
      -La icar aprueba la divinidad de Cristo; GB no.
      -La icar aprueba el dogma de la resurrección; GB no, etc.




    174. Sokal dijo...

      Sí, La fe del ateo es el libro en cuyo prólogo se ataca a la ya desaparecida FIDA -Federación Internacional de Ateos-. Ataque que continuó en la revista digital por parte de los sumos sacerdotes como Atilana o Rodríguez Pardo, que esos si saben bien a que intereses sirven. Atilana en su artículo incluso se jacta de haber ido a sabotear en persona un congreso organizado por FIDA, así que lo suyo son más que palabras.

      Qué me digan que esa expresión significa que reconoces el peso cultural, la influencia y toda esa monserga, vale, incluso me lo podría creer. Pero cuando tus actos demuestran algo repetidamente, las palabras pierden peso, papel escrito es papel mojado, y una justificación no pedida es culpabilidad manifiesta. Precisamente después de leer ese prólogo me plantee muchas cosas.

      Hay pocos ateos en activo, perder cualquier iniciativa es algo que debería ser motivo de alarma, pues solo puede traer beneficio y regocijo al ambiente de la derecha católica al que sin duda el MF sustenta. Por eso considero importante el matiz del término católico en "catolico ateo", porque no es un matiz inocente.

      Si el tema del catolicismo de GB te perturba, buena señal. Lo malo son los que actúan de mala fe, a sabiendas, esos que luego van a actos ateos a sabotearlos, esos son además de peligrosos, indecentes.

    175. Sokal dijo...


      Esceptico digital no hay nexo "causal" entre el libro y la expulsión, la expulsión fue anterior, las campañas de desprestigio van después no antes. Pero todo el gremio filosófico se vio afectado para mal, como en los casos de Manuel Sacristán o de Francisco Fernández Buey, son un ejemplo, a otros filósofos como Ferrater Mora les fue mejor solo porque optaron por el exilio. Y estamos hablando ya de la etapa final, cuando la dictadura nacional católica estaba más relajada.

      En cambio GB fue de los que florecieron en este ambiente, muy raro para un supuesto marxista ateo, a mi que no me vendan la moto. GB se opone al materialismo, al ateísmo, al nacionalismo no español o sea al que no es nacional catolicismo.... y lo demás esta por demostrar.



    176. -El sofista Sokal vuelve con sus repetitivas falacias de argumentum ad hominem circunstancial y envenenando el pozo, pero no ha sido capaz de refutar ni una sola de las tesis de GB en materia de ontología, gnoseología, filosofía de la religión, etc. y eso sí que debiera ser PREOCUPANTE para la alicaída sindéresis de tal personaje cuyo estilo panfletario, amarillista y CONSPIRANOICO no se diferencia en demasía del estilo de los sofistas de libertad digital, intereconomía, contraperiodismomatrix y demás manicomios desinformativos por el estilo :-P.
      -Lo realmente preocupante para todo ateo racional sería confundir ateísmo con anticlericalismo o con el progresismo "políticamente correcto" que profesan muchos ex miembros de la desaparecida FIDA, aunque sólo sea porque el ateísmo, en principio, nada tiene que ver con ideologías políticas, ni con el proabortismo, el animalismo, el internacionalismo, el pensamiento Alicia, la abolición de la pena capital, etc. en contra de lo que creían los activistas politizados de esa organización.





    177. -Claro, el MF es de "derechas" y la mayor prueba de ello es la llamada... SÉPTIMA GENERACIÓN DE IZQUIERDAS que algunos buenistas defienden en base a la misma filosofía política de GB (menudos derechistas resultaron ser algunos discipulos de GB como el tal Pardo):-P.
      -Hay disculpa, pero no sabía si te referías a la expulsión de Sacristán del 65 o del...74 y es que no tengo la ciencia infusa para adivinar lo que piensas.
      -Bueno, a lo mejor a GB los franquistas no lo tocaron, porque sencillamente no se metió en la política contingente a diferencia de Sacristán a quién no expulsaron de la U por ateo, sino por motivos políticos.
      -Claro, GB se "opone" al ateísmo y la mayor prueba de ello es su...ATEÍSMO ESENCIAL TOTAL, en cambio Sokal no se opone al ateísmo y la mayor prueba de ello es que NO NIEGA LA EXISTENCIA DE DIOS (como los agnósticos). ¡Menudo "ateo" resultó ser el señor Sokal! :-P.


    178. Sokal dijo...

      El ateísmo no se confunde con ideologías políticas, eso no lo pongo en duda. Así que a que viene tanta inquietud por la postura de GB y de su ambiente, muy evidente en casos como los de Pardo con las entradas pro franquistas de su blog, descarado. No digo que no tenga que ser así, que no se pueda ser ateo y conservador de derecha de linea dura, se puede ser y la prueba viva es GB. Digo que al menos el ateo honesto tiene derecho al consentimiento informado, a no ser engañado, a no le vendan gato por liebre, a saber donde se mente y que intereses defiende.

      El clericalismo pretende que el clero controle el poder político. No se deben confundir ambas posturas pero el ateo no debería permanecer impasible, el ateo si es consistente debe ser anti-clerical, o estaría buscando su propia destrucción. Lo que pasa hoy con los gobiernos teocráticos islámicos es buen ejemplo del destino de los ateos en un contexto clericalista. Un ateo clericalista es tan ridículo como esas fotos de un señor de color con una bandera nazi en la camiseta que hay por ahí, la diferencia es que esa foto es una broma.

      De las tesis de GB en materia de ontología, gnoseología, filosofía de la religión ya puse mi postura en este mismo hilo repetidas veces. No digo que las haya refutado, eso supondría que sus tesis están demostradas y nada más lejos de la realidad. Ya expliqué por que el Ateísmo Esencial Total -y católico, eh, que hay que estar atento a las pistas y los detalles- me parece el peor de los ateísmos posibles, y eso si es que se puede considerar un ateísmo y no una derivación de la teología apofática, cosa que no tengo nada clara. Ya hice referencia a los artículos de Puente Ojea demoledores con el MF, que no han sido refutados, ni siquiera respondidos adecuadamente por ningún buenista, aparte de con los típicos insultos, aspavientos y muestras de ignorancia de siempre. No me visto motivos para cambiar puedes volver a leer lo que puse antes, no quiero repetirme.

    179. -Vaya, yo juraría que Pardo está a favor de la séptima generación de izquierdas, y no de la derecha como insinúas. Por otro lado, reconocer algunos méritos de Franco (buen manejo de la economía española en los 60, etc.)no convierte a alguien automáticamente en franquista, del mismo modo que reconocer algunos méritos de Stalin (industrialización acelerada, victoria sobre las hordas fascistas, etc.)no convierte a alguien en stalinista, ya que si así fuera tanto Roosevelt como Churchill serían "rojos"(sic).
      -Sokal sigue sin aportar citas de GB en que éste nos diga que se decanta por la derecha; y, por si fuera poco, no menciona para nada las críticas de GB al particularismo y al gnosticismo que forman parte de la derecha política.
      -Un ateo clericalista es tan absurdo como un ateo anticlerical de esos que se definen torpemente su ateísmo como un anti-catolicismo y que creen que un ateo, para ser tal, tiene la obligación de definirse en contra de todas y cada una de las posturas de la ICAR(sic), lo cuál es absurdo ya que si nos lo tomamos en serio habría que pronunciarse a favor del relativismo gnoseológico, el relativismo ético, del antirealismo en gnoseología (el tomismo es realista), el antiadecuacionismo, el irracionalismo, la astrología, el fideísmo (condenado por el Concilio Vaticano I) etc. que son criticados por la ICAR.


    180. -Dices que el no refutar las tesis del MF supone que estarían demostradas(sic), pero eso es falso ya que el no refutar x no supone que x sea cierto, ya que podría ocurrir que x no sea refutado ora porque no se conoce (como en tu caso), ora porque es infalsable, etc.
      -Ni has refutado el ateísmo esencial total ni has probado tu peculiar e incoherente agnosticismo vergonzante (disfrazado de ateísmo), así que deja tus argucias retóricas y céntrate en las argumentaciones racionales que tanto te faltan.
      -Los artículos de Puente Ojea sí fueron constestados (relee la polémica del Catoblepas), luego tu falacia del argumento de autoridad me convence menos que la crítica "gramatical" de Puente (inspirada en el neopositivismo trasnochado), aunque eso no implica que no haya críticas mejores a la ontología del MF como...la MÍA por ejemplo (expuesta en un viejo artículo y en éste mismo blog). Por otro lado, Puente sólo se centró en la ontología y filosofía de la religión de GB (animismo vs númenes animales), y no trató para nada la gnoseología de GB ni tampoco refutó al ateísmo esencial total, por si no te habías enterado.

    181. Sokal dijo...

      Me he cansado y aburrido de poner links a citas y artículos en los que GB se decanta por la derecha y se declara admirador de gente como Jiménez Losantos etc.

      Lo de Pardo es demasiado descarado, tontería discutir, si no te has dado cuenta, es grave lo tuyo. No solo las entradas de su blog, encima la web facha esa que tiene que da premios a la peña de intereconomia, a saber de donde saca la pasta para mantener una web de ese calibre y dar esos premios. En cuanto a denominarse "Séptima generación de izquierdas" que propio del buenismo, practicar eso que en jerga técnica filosófica se denomina el meneo de perdiz. Como la dictadura que se definía como democracia orgánica, vamos.

      Yo no tengo que refutar lo que no esta demostrado, ni tengo que justificar mi ateísmo si quieres leer sobre mi postura y mis críticas al MF las he dejado bien claras antes y si no me da igual, no me voy a repetir otra vez. Como lo de Puente Ojea, me da que ni lo has leído. Si tan buena es tu crítica me interesa, enlaza el artículo donde criticas el MF a ver, que yo si la leeré.







    182. Yo también me he cansado de éste debate estéril en donde no refutas nada, y sólo insistes en repetir ad nauseam tu falacia favorita de argumentum ad hominem circunstancial, a saber: fulano afirma x. Fulano admira a gente de la ideología Y; ergo x es falsa(sic) que no es más que una falacia distractiva, ya que irrelevante, para la veracidad o no de x, si fulano admira a gente de derecha o si vota por el PP(re-sic), así que te recomiendo que te leas un buen manual de lógica antes de venir a TROLLEAR a éste blog.
      Gracias.


    183. -¿Perdón?¿grave lo mío?¿y qué es grave?¿si Pardo es de derechas o no?¿y qué si fuera de derechas?.
      Supongamos, ad hominem, que tienes razón y tanto GB como Pardo son de derechas ¿y qué pasaría si así fuera?parece que Sokal no se entera que a mi la adhesión de GB a la derecha o a la izquierda política ME LA SOPLA, ya que es absolutamente IRRELEVANTE con respecto a la veracidad o no de su ateísmo esencial total que es lo que me interesa, y si a Sokal no le interesan los tópicos de filosofía y si los de politiquería y demagogia (o los de chismografía barata que suele practicar)pues entonces le sugiero que se vaya a otro sitio, ya que éste blog no es el mejor lugar para el SECTARISMO POLITIQUERO E IDEOLÓGICO DEL SEÑOR SOKAL QUE NO LE INTERESA A NADIE DE AQUÍ. Vamos, que éste blog no una sucursal del PSOE o de Izquierda unida (o del partido demócrata yanki, o del partido laborista inglés, etc.).

      -Sokal dice que no tiene que refutar lo que no está demostrado, lo que revela su ignorancia de la lógica y de la epistemología, ya que ¿cómo sabe que las doctrinas del MF no están demostradas si no las conoce?para saber si x no está demostrada sería menester:
      a-Conocer x.
      b-PROBAR que x no está demostrada (en contra de lo que digan los defensores de x) ora probando que presenta inconsistencias argumentales, ora probando que no tiene bases empíricas, ora probando que es incompatible con ciertas leyes, teorías o teoremas que tienen un fundamento sólido, etc.
      Y como Sokal no ha hecho nada de lo anterior, ergo su argumento no es más que una FALACIA DE PREMISA FALSA O INDEMOSTRADA.

      -Te equivocas de nuevo, ya que yo si leí detenidamente hace varios años la polémica de Puente con los buenistas, y Puente en sus artículos se limitó a...¡repetir lo mismo que decía el artículo original! y no se dignó a responder a las variopintas críticas que se le hicieron (como el mal polemista que es). Ahora, yo también critiqué a la ontología del MF hace varios años y no pienso repetir de nuevo mi crítica que se encuentra en un post viejo de éste mismo blog, así que si te interesa busca ese hilo, y si no pues me da igual :-P.






    184. Sokal dijo...

      Y tu pones en mi cosas que jamás he dicho, como que por la ideología que Bueno su doctrinas sean falsas, o que yo defiendo al PSOE etc.

      -¿Y qué si fuera de derechas?

      No se dímelo tu que le justificas y pataleas. Por mi parte repito lo que ya repetí una y otra vez, consentimiento informado , un ateo si es honesto debe saber que intereses están detrás de los señores del MF, y no caer cándidamente en las garras de gente con doble cara, como el señor Pardo o la señora Atilana con sus saboteos directos de actividades ateas. Esos señores/as deshonestos intelectuales me interesan poco, ya que con gente así nada se puede hacer, pues se han profesionalizado en la indecencia. Informo a quien se considere ateo de manera honesta.

      -¿cómo sabe que las doctrinas del MF no están demostradas si no las conoce?

      Las doctrinas del MF no solo no están demostradas, además contradicen el corpus de conocimiento científico actual, por ejemplo sus doctrinas sobre el origen de la religión ignoran todos los avances recientes en antropología, arqueología, historia, etc. sabemos que los neandertales probablemente tenían pensamiento "religioso" -entre comillas y para entendernos-, incluso hacían sus propias pinturas murales y su propio arte. Desde los estudios de Leroi-Gourhan sabemos que los animales de las cavernas no son animales sino muestras de pensamiento simbólico, que las primeras manifestaciones religiosas eran antropomorfas, los símbolos abstractos y las representaciones femeninas como vaginas y esculturas como la de Venus de Willendorf sugieren un complejo sistema de ideas "religiosas" o más bien cosmogonías mitológicas que poco tiene que ver con salvajes tontos deificando animales. Nadie se tomaría en serio hoy una teoría de la religión progresiva y teleológica con religiones primarias secundarias y terciarias, que va de esos salvajes tontos a mitos irracionales para culminar en el catolicismo, el sumun de la racionalidad y la universalidad, ignorando por cierto gran cantidad de religiones del mundo que no tienen dioses, al menos no en sentido occidental como el Jainismo o el Taoismo.

      Que la idea de dios ni siquiera existe, sugiere que otras ideas si existen pero ¿donde? ah! las ideas en ese sentido en que las utiliza la filosofía idealista de GB no existen en ningún caso, inutil decir que la idea de dios no existe. Contrario al conocimiento científico y a la filosofía materialista es esa Materia Trascendental, que no es más que el Ser Trasacendental o El Absoluto de pura negatividad en la teología apofática, vuelvo a lo dicho en el mensaje del martes, julio 31, 2012 5:19:00 p.m.


    185. TROLL Sokal:No se dímelo tu que le justificas y pataleas.

      Yo:No tengo que decirte nada al respecto, ya que a mi que GB sea o no de derechas ME LA SUDA, aparte que aquí el único que patalea y padece de ataques de histeria contra el presunto derechismo de GB eres tú, aunque sólo sea porque eres tú el sectario MANIQUEO (la derecha es el mal absoluto)que pone a colación temas politiqueros que son irrelevantes en éste hilo títulado Ateísmo y agnosticismo y no "el derechismo de GB" por si no sabías :-P.

      Troll Sokal:Por mi parte repito lo que ya repetí una y otra vez, consentimiento informado , un ateo si es honesto debe saber que intereses están detrás de los señores del MF, y no caer cándidamente en las garras de gente con doble cara, como el señor Pardo o la señora Atilana con sus saboteos directos de actividades ateas.

      Yo:Vaya, tal parece que Sokal cree que aquí somos todos unos niños cándidos que el paternal Sokal debe poner sobreaviso cerca de las intenciones aviesas de GB y sus compinches (sic), lo cuál no es más que la falacia distractiva de ENVENENANDO EL POZO, ya que las intenciones ocultas o no de GB son IRRELEVANTES a la hora de juzgar la veracidad de sus asertos en materia filosófica; del mismo modo que los intereses ocultos que podría tener el finado Hitchens(cuya islamofobia era bastante sospechosa), un Dawkins, un Th. Huxley, etc. son irrelevantes a la hora de juzgar el valor veritativo de sus afirmaciones.
      Por otro lado, no deja de ser divertido que un personaje como Sokal que NO NIEGA A DIOS y que NO JUSTIFICA SU PRESUNTO ATEÍSMO (incurriendo en una PETITIO PRINCIPII parecida a la de los fideístas)nos venga a dar clases de "ateísmo honesto"(re-sic)que más parece agnosticismo vergonzante e incoherente (como el de Dawkins) que ateísmo asumido y racional.





    186. Sokal dijo...

      Veo que otra vez ignoras la crítica a la doctrina y solo insultas y mientes, dices que te la suda y no sales del tema ideológico. He justificado mi ateísmo repetidamente en este hilo y no se de donde te sacas que no niego a dios, no he dicho nada de que la veracidad de las doctrinas de GB tenga que ver con su catolicismo conservador de derechas, no he dicho que tenga intenciones ocultas, al contrario, más abierto y explícito que GB en su postura no se puede ser, otra cosa es que algunos ateos ya sea cándidamente engañados por el intencionadamente oscuro barullo de la retórica buenista o por padecer graves problemas mentales deseen creer que Bueno es el Capitán Pescanova de los ateos, y caigan en la disonancia cognitiva para justificar las barbaridades que dice más propias de un obispo del Opus Dei que de un filósofo ateo. Dices que no eres cándido, pues entonces esta claro que te pasa algo en la cabeza o simplemente quieres tocar las narices.

    187. Qué fácil es la filosofía a través de la retina de SOKAL. No importa si una aseveración (la suya) esté argumentada, lo que importa es repetirla ad náuseam hasta que alguien, además de él, se convenza de su verdad.
      Ciertamente, de un argumentador de la calaña de Sokal, lo mejor que un buen sistema filosófico puede esperar es ser aborrecido por él.

    188. Por alguna extraña razón mi análisis a la "crítica" (por llamarla de alguna forma)de Sokal a la teoría de la religión de GB se borró (espero que no haya sido el administrador), pero voy a esbozarla de nuevo a grandes rasgos, aclarando que yo no me decanto por esa teoría de GB (no soy buenista):
      1-Dado el bajo nivel de abstracción de los primitivos, se me hace cuesta arriba creer que los bisontes, caballos, etc. pintados en las paredes de las cavernas no se basaran en animales o referentes zoológicos que ellos tenían a la vista, y que sólo fueran el fruto del "pensamiento simbólico puro" desapegado de la empiria(sic), lo que no es sino una interpretación IDEALISTA de índole neoplátonica o neokantiana, ya que esa doctrina me recuerda las supuestas "formas simbólicas puras" (aprehendidas por el alma) de E. Cassirer.
      2-Bueno, te recuerdo que no sólo los "salvajes tontos"(sic) deificaban a los númenes animales, sino que también lo hacían, entre otros, los no muy tontos egipcios (que adoraban a gatos,perros, etc.)que eran capaces de contruir pirámides, almacenes, elaborar rudimentos de la geometría, etc.
      3-Divertido que digas que nadie se toma en serio la teoría evolutiva
      de la religión, en circunstancias que los antropólogos, historiadores de la religión, etc. se decantan precisamente por defender un esquema evolutivo de las religiones que partiría de las religiones más toscas (animismo, totemismo,fetichismo, etc.) hasta llegar a las religiones con un mayor grado de elaboración abstracta (religiones del libro, Vedanta, budismo, taoísmo, etc.). Aunque es cierto que los RELIGIOSOS se oponen a la teoría evolutiva como, por ejemplo, el padre Schmidt quién creía ingenuamente que el hombre de las cavernas era un monoteísta que adoraba al mismísimo "motor inmóvil"(tesis difícil de creer y que carece de pruebas), aunque esa postura piadosa, filistea y fijista no se la toma en serio ningún antropólogo de la religión.


    189. Al troll Sokal:
      Sokal dice que insulto(sic),pero eso es falso, ya que aquí el único que insulta a GB, Pardo, etc. (que no
      están aquí para defenderse de ese sofista mendaz)eres TÚ, y tildarte de troll no es insulto, ya que ESO ERES como lo prueba el hecho que en el hilo sobre agnosticismo y ateísmo te salgas del tópico y nos aburras con diatribas insultantes contra GB (que GB es derechista, que Gb es financiado por oscuras organizaciones de derecha, que es un devoto católico que se disfraza de ateo para engañar a la tropa, etc.)que es el TIPICO ACTUAR DE LOS TROLLS. Y si no me crees pues preguntale al administrador si eres o no un troll, a ver que te responde :-P.
      ¿Qué yo miento?bien, ¿en qué miento?¿cuáles serían mis grandes mentiras que no las conozco?vaya, parece que ahora el troll se decanta por los ATAQUES AD HOMINEM ABUSIVOS. Humm, me pregunto ¿cuál será la próxima falacia que esgrimirá en su nuevo post sofista? ¡ay,me muero de curiosidad! :-).
      ¿Cómo?¿qué no salgo del "tema ideológico"?(sic)¿y en que tópico ideológico estoy encerrado si yo NO HE DEFENDIDO NINGUNA IDEOLOGÍA que yo sepa?(vaya a saber uno que entiende éste sofista por "ideología").

      El troll dijo:He justificado mi ateísmo repetidamente en este hilo y no se de donde te sacas que no niego a dios...

      Yo:¿Ah no? ¿qué acaso no escribiste:Para mi, la postura atea no consiste en negar la existencia o la idea del dios impuesto por una ideología dominante o una tradición cultural concreta.?y si el ateísmo no consiste en negar la existencia y esencia de dios, ¿en qué consiste si me haces el favor de explicarmelo?.

    190. Eso de que el troll Sokal ha "justificado" su ateísmo es FALSO, ya que sólo se limita a repetir machaconamente que la ciencia (sin decirnos de que ciencia positiva está hablando)"prueba" el ateísmo incurriendo en una vulgar falacia de de ARGUMENTUM AD NAUSEAM (como los propagandistas goebbelsianos)combinada con una falacia de PREMISA FALSA O INDEMOSTRADA, ya que las ciencias fácticas, qua ciencias, ni niegan ni afirman la existencia de dios, ya en su versión ontológica o en su versión óntica, aunque sólo sea porque NO SE OCUPAN DEL TEMA como lo prueba el hecho que el predicado "dios" no figura en el universo de discurso de ninguna ciencia material (por mucho que algunos sofistas religiosos como W. Craig pretendan que la ciencia da cuenta de dios).

    191. El troll de Sokal parlotea sobre el "catolicismo conservador de derechas" que supuestamente defendería GB sin probar nada ya que, por ejemplo, se puede argumentar en contra del aborto sin necesidad de apelar a la metafísica "alma del embrión"(sic) de los católicos; y se puede elogiar el análisis X de un derechista, sin necesidad de compartir su ideología, del mismo modo que Marx elogiaba la lógica de Hegel sin necesidad de adherirse al conservadurismo derechista de su maestro (que fue el filósofo oficial del Estado prusiano); y si Sokal no entiende algo tan simple como eso, entonces habrá que sospechar que algo raro pasa en su sectaria cabecita de chorlito :-P.


    192. Yo no he borrado ningún comentario tuyo, ED.

    193. Sokal dijo...

      Fernando G. Toledo si quiere me puede decir donde falla mi argumento, decir que no he argumentado seria más propio del sector buenista deshonesto. Yo aborrezco lo aborrecible, aborrezco el nacional catolicismo como aborrezco el idealismo o la irracionalidad, si le hace feliz abrazar lo que yo aborrezca, tiene mucho a elegir.



      Sr Esceptico no se puede discutir con usted, me aburre con ese rollo de que soy un troll. Cese en el empeño.

      "Para mi, la postura atea no consiste en negar la existencia o la idea del dios impuesto por una ideología dominante o una tradición cultural concreta."

      ¿donde dice ahí que yo no niegue a dios? niego a Dios y niego los dioses que hagan falta, esto lo he dicho en un mensaje anterior, ad nausean, pues sí, igual que ad nausean me pides que repita lo que ya he dicho.

      He sido claro: considero que esa negación concreta no es lo totalmente esencial del ateísmo. Si no ves la diferencia entre eso y no negar a un solo dios, pues...

      -Y si el ateísmo no consiste en negar la existencia y esencia de dios, ¿en qué consiste si me haces el favor de explicarmelo?.

      El ateísmo consiste en la no creencia en dioses, en ningún dios. Para mi, lo esencial de la postura atea es una actitud metodológica racional, razonada y razonante, que tomando como base el corpus de conocimiento humano adquirido gracias a la metodología científica y la filosofía materialista, culmina en la no creencia en entidades sobrenaturales de ninguna clase, esencia, ontología o existencia. no acepto una visión del ateísmo como la de GB, que consiste en reducir el ateísmo a a negar la esencia de un Dios concreto, y en devaluar el ateísmo no católico con argumentos idealistas.

      -ya que sólo se limita a repetir machaconamente que la ciencia (sin decirnos de que ciencia positiva está hablando)"prueba" el ateísmo

      No he dicho eso, o mientes o no te enteras.

      -sobre agnosticismo y ateísmo te salgas del tópico y nos aburras con diatribas insultantes contra GB (que GB es derechista, que Gb es financiado por oscuras organizaciones de derecha, que es un devoto católico que se disfraza de ateo para engañar a la tropa, etc.)

      Si te aburro no contestes, desde mi el primer mensaje el jueves, julio 26, 2012 3:21:00 p.m. He intentado centrarme en cuestiones filosóficas y la crítica ideológica ha sido circunstancial, la menor de mis preocupaciones, pero que más escándalo y más insistencia provoca, lo que ha derivado en el reiterar el tema en el que estamos. Tiene gracia porque su catolicismo conservador de derecha es en lo único que GB es totalmente claro, y la financiación es un hecho que el propio GB reconoce en sus libros, no se pueden negar. Y no debería provocar escándalo ya que como bien dijiste, lo la postura ideológica de GB poco debería tener que ver con la veracidad de sus doctrinas, y además todos los sumos sacerdotes del Buenismo tienen claro cual es y la asumen, solo algunos por aquí parecen no querer enterarse.

      Por lo tanto es otra mentira.



    194. Sokal dijo...

      1- ¿de donde sacas que los primitivos tuvieran bajo nivel de abstracción y a que llamas primitivos? Los artistas de las cavernas eran plenamente humanos, tenemos la misma capacidad cognitiva ahora que entonces.

      Los animales que vemos representados son la culminación de un proceso con diversos estilos y periodos desarrollado durante más de 20 mil años, que en sus primeros estadios, el periodo prefigurativo, incluía símbolos abstractos y representaciones antropomorfas, concretamente vaginas. El repertorio de temas es reducido, en su mayor parte Caballos, Bisontes y signos abstractos, el resto de temas es minoritario. No existe correlación alguna entre animales representados y animales cazados o consumidos, por tanto decir que las representaciones del arte paleolítico son animales que tenían a la vista o con las que tenían contacto es altamente simplista y poco preciso.

      Todo esto sugiere un pensamiento simbólico complejo en los artistas y los animales la representación de unas cosmogonías mitológicas complejas elaboradas y coherentes, tanto como pueda ser la mitología cristiana. Algo que va mucho más allá de esa visión de tontos salvajes prehistóricos deificando númenes animales mientras arrastraban una mujer del pelo después de darle un garrotazo. Es como si un GB marciano totalmente desconocedor de la cultura y la historia humana, entrara en una iglesia y al ver la representación de un crucificado, llegara a la conclusión que el origen de la religión son los númenes cadavéricos, ya que en las iglesias hay representado un cadáver.

      La cosa no acaba ahí, como he dicho, luego esta el insignificante asunto de que los Neandertales representaran animales y practicaran enterramientos ritualizados antes que nosotros. El origen de la conducta "religiosa" entre comillas y para entendernos, es un tema más complejo de lo que GB vende.

      2- Es la base de mi argumento, de tontos y salvajes deificadores de númenes animales porque los tenían delante nada.

      3- he dicho teoría de la religión progresiva y teleológica, no teoría evolutiva de la religión. Nada tiene que ver.



    195. Al TROLL Sokal:
      -O el troll tiene problemas de redacción o doblepiensa como un esquizofrénico, ya que es obvio que si escribiste:"Para mi, la postura atea no consiste en negar la existencia o la idea del dios...", ergo eso significaría que no niegas a dios. Por favor, si no quisiste decir eso entonces trata de mejorar tu expresión gramatical para no confundir, mira que escribes tan mal como piensas :-P.
      Por otro lado, ¿de dónde sacaste que el ateísmo esencial total sólo niega a un dios?(sic)Eso no es más que una falacia del MUÑECO DE PAJA, ya que el ateísmo del MF niega a todos los dioses, sean estos ontológicos (motor inmóvil, etc.)u ónticos (Yahvé, Alá, Zeus, etc.), a ver si te enteras.
      -Sigues sin argumentar nada para justificar tu ateísmo voluntarista e irracional, ya que hablas vagamente del "corpus de conocimiento humano" sin decirnos cuales son esos contenidos concretos (leyes, teorías, teoremas, etc.)de esas ciencias concretas (física, química, etc.) desde las cuáles se refuta la existencia de las deidades y, por ende, sigues incurriendo en una monumental PETITIO PRINCIPII mezclada con tu habitual falacia de REPETICIÓN AD NAUSEAM que se asemeja bastante a la retórica de los creyentes "cientifistas" (H. Ross, Tipler, Soler Gil, etc.)que también dicen que desde la ciencia supuestamente se da cuenta de dios, sólo que en un sentido afirmativo y no negativo (re-sic)en base a puras vaguedades e intepretaciones gratuitas (como las tuyas).
      Por otro lado, hablas vagamente de la "filosofía materialista" como si fuera un concepto unívoco y como si no existieran múltiples filosofías materialistas que no son iguales entre sí, ya que, por poner ejemplos, no es lo mismo el materialismo dialéctico marxista que el materialismo fisicalista, y éste no es lo mismo que el materialismo emergentista de Mario Bunge (a ver si te enteras).







    196. Al MENDAZ Sokal:
      -Eso de has intentado centrarte en cuestiones filosóficas (sic) no te lo crees ni tú, ya que en tus diatribas abundan tus alusiones a la presunta ideología de derechas de GB que no viene a cuento con éste hilo, y que se reducen a vulgares calumnias propias de un libelo (que algunas partes serían objeto de demanda judicial)así que no mienta señor PINOCHO, ya que tus mensajes de odio te delatan como el sectario mendaz que eres :-P.
      Eso del "catolicismo conservador de derechas" que tendría GB (sic)sigue sin probarse, ya que has sido incapaz de ofrecer una cita en que GB diga que es de derechas y que su filosofía política sea derechista, aparte que ni siquiera contestaste cuando dije que GB critica precisamente el particularismo y el gnosticismo de las ideologías de derecha, seguramente porque no tienes ni idea de la filosofía política de GB, como el ignorante sofista que eres.
      Por otro lado, hablas hipócritamente de "escándalo" cuándo el único escandalizado aquí eres tú, ya que rasgas vestiduras y te dan ataques de histeria por el simple hecho que GB cita con aprobación a polemistas de derecha como si eso bastara para poner en el saco del derechismo a GB y como si GB no citara también a autores de izquierda (Marx, Lenin, Russell, etc.)con lo que incurres en una vulgar FALACIA DE RAZONAMIENTO SELECTIVO (propia de los magufos y conspiranoicos).
      Por cierto, señor mendaz, si la ideología de GB nada tiene que ver con sus doctrinas filosóficas, ¿a cuento de que vienes ha traerla a colación en éste hilo como un sectario obsesivo, eh?:-P.


    197. Sobre religión:
      -Yo no niego que los primitivos tuviesen una cierta mentalidad lógica (a diferencia de Levy Bruhl), pero es claro que su capacidad de abstracción era menor que la de sus descendientes que combinaron el monoteísmo (desconocido entre ellos)con ideas filosóficas (neoplatonismo, aristotelismo, etc.) de un alto grado de abstracción (ser infinito, acto puro, motor inmóvil, etc.).
      -Dejando de lado que la mayoría
      de las representaciones pictóricas de las cavernas son de animales (como 4/5 partes aprox.), eso que dices de que supuestamente no habría una correlación entre los animales representados (de modo estilístico) y los animales reales es absurdo, ya que incluso hay investigadores que dicen que los primitivos pintaban los animales en las cavernas como parte de un ritual para poder...cazarlos, a parte que ni siquiera has respondido al hecho que hubo religiones, como la egipcia, que tenían componentes de zoolatría bastante claros y conocidos por los historiadores que prueban que no es absurdo suponer que los primitivos adoraron a los númenes animales (los buenistas dirán que la zoolatría de religiones politeístas más tardías sería un vestigio de la religión primaria).
      -Tu analogismo marciano es malo, ya que un alien razonaría de modo ANACRÓNICO y FIJISTA si creyera que una religión actual como el cristianismo debe ser igual a las primeras formas de religión primitiva (no parece que hubiera una creencia en dioses crucificados en el paleolítico).
      -¿Cómo?¿acaso no te enteras que la teoría de la religión de GB es EVOLUTIVA (como otras teorías)?¿en qué se contradicen los adjetivos evolutivo y progresivo?¿o es que no has oido hablar de "evolución progresiva"?.

    198. Sokal dijo...

      Sr escéptico, su problema es precisamente el mismo problema del señor GB, que no es historiador, paleontólogo, antropólogo ni neurólogo, y se empeña en hacer filosofía del origen de la religión de espaldas a los avances científicos en los diversos campos que estudian el desarrollo de la especie humana, el cerebro, la inteligencia, el pensamiento simbólico, el arte, o incluso entrando en conflicto con ellos, esta actitud, por cierto, es una de las características de la seudociencia según Mario Bunge.

      Esto es más grave aún cuando en España estamos en la vanguardia gracias a científicos como Juan Luis Arsuaga, y los yacimientos de Sierra de Atapuerca que han supuesto avances revolucionarios en los últimos años.

      Por ejemplo esa hipótesis de que pintaban animales para poder poder cazarlos, es completamente obsoleta, descartada desde mediados del siglo pasado por los estudios del ya mencionado Leroi-Gourhan, que fue el que demostró con estudios estadísticos que no existe correlación alguna entre animales representados y animales cazados o consumidos. También demostró que las representaciones tenían valor simbólico, es decir son animales en el mismo sentido superficial en el que un Jesucristo crucificado es un cadáver, y no estaban representados al azar si no que estaban organizadas con una estructura coherente, igual que una iglesia sigue un patrón con una lógica y una funcionalidad, y los elementos no están situados de cualquier manera, el altar esta en el ábside y no a la izquierda del pórtico y si hay un retablo no esta tirado en el suelo.

      Lo anacrónico y fijista es sostener y justificar filosóficamente una idea errónea cuando ha sido descartada por el campo científico que la estudia. Por supuesto que hay que toda hipótesis sobre el origen de la religión debe ser evolucionista, es decir tener en cuenta la biología y la teoría sintética de la evolución darwiniana. Lo que es inadmisible es una teoría progresiva y teleológica, es decir que la religión progresa cualitativamente siguiendo un objetivo prefijado, de los tontos salvajes numinizando animales, a los mitos irracionales, hasta alcanzar la salvación en la razón católica, antesala del objetivo último, el ateísmo católico buenista. Este tipo de planteamientos también están obsoletos desde el siglo pasado gracias a historiadores de la religión como Mircea Eliade, con excepción claro de un pequeño grupo de irreductibles ovetenses que sigue resistiendo a la razón y el imperio del positivismo cientifista.




    199. Sokal dijo...

      Que la ideología e GB nada tiene que ver con la validez de sus doctrinas filosóficas, es algo que has dicho tú, y yo te he dado la razón. Una cosa es que no le de importancia, y otra que no las mencione, imposible no hacerlo ya que la filosofía de GB esta inundada de ideología.

      Y vamos a ver, demostrar, que lo dice GB y no yo, más abiertamente que declararse Católico en una televisión en el vídeo enlazado antes, que más quieres, que tengo que demostrar si el propio GB lo reconoce tan descaradamente, donde esta la calumnia, que GB se dice católico y lo puede decir más alto subiéndose al campanario de la catedral de Oviedo, pero no lo puede decir más claro. Que quieres que pruebe, dime cual de las posturas que defiende GB con respecto al aborto, la homosexualidad, los derechos humanos, la pena de muerte, el clericalismo, el nacionalismo -nacional catolicismo-, la superioridad metafísica del ser humano -derechos animales-, el combate contra los ateos, contra el laicismo, contra el "cientifismo", etc.... no es plenamente coincidente la que sostiene la derecha conservadora católica, el podrá definirse como quiera en su afán de marear la perdiz, pero defender defiende claramente una postura. Donde esta la calumnia en señalarlo, donde esta la conspiración si le invita el foro de la familia a dar conferencias, si Sumos Sacerdotes del Buenismo como el señor Pardo escribe artículos pro-franquistas, y monta una web para ensalzar el espíritu nacional y organiza saraos neoliberales con premios para intereconomistas o como la señora Atilana Guerrero van a sabotear en plan terrorista un acto ateo y luego se jactan de ello en un artículo.

    200. Sokal dijo...

      -que si escribiste:"Para mi, la postura atea no consiste en negar la existencia o la idea del dios...", ergo eso significaría que no niegas a dios

      Si no ves la diferencia entre "no niego a dios" y decir que considero que lo totalmente fundamental del ateísmo no es la negación de la idea o la esencia del dios católico o del que este de moda impuesto por las castas sacerdotales en boga, el problema es de comprensión por tu parte.


      -Por otro lado, ¿de dónde sacaste que el ateísmo esencial total sólo niega a un dios?(sic)

      Para la definición de ateismo esencial total católico me baso en el enlace que hay en este mismo blog con el epígrafe MI ATEISMO: symploke.trujaman.org/index.php?title=Ate%EDsmo

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