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  1. El futuro de la religión

    martes, abril 01, 2008

    © Gonzalo Puente Ojea
    Fragmento de Vivir en la realidad (Siglo XXI, 2007)


    Resumiría mis reflexiones sobre el futuro de la religión en dos proposiciones:

    Proposición 1:

    La inherente fragilidad de la religión –hoy muy visible– se debe al hecho de su falsedad ontológica y epistemológica desde la perspectiva de su valor veritativo. Esta falsedad ha ido quedando cada vez más al descubierto como consecuencia de los avances de las ciencias del cerebro, las cuales están mostrando con pruebas incuestionables las ficciones metafísicas de las que emergieron, y siguen nutriéndose, las creencias en almas y espíritus, con los tradicionales atributos de inmaterialidad, indestructibidad y supervivencia eterna personal en un más allá natural, que constituyen la conditio sine qua non de toda religiosidad y que fomentan una cultura del milagro que contradice los conocimientos seguros de las ciencias.

    Proposición 2:

    La capacidad de las iglesias, sectas y demás instituciones religiosas de conservar ese conjunto de falsas creencias, científicamente insostenibles, mediante la eficaz acción combinada de dos poderosos factores, es muy notable. Ello se debe a dos factores:

    a) La fuerte organización institucional de dichas instancias confesionales, con frecuencia apoyadas directa o indirectamente por el poder político y el económico.

    b) La connatural pulsión de supervivencia, tras el inevitable hecho de la muerte y después de una vida de frustraciones, que experimentan los seres humanos y que genera espontáneamente el anhelo y la esperanza de encontrar todavía la felicidad en un mundo nuevo y mejor, pulsión y deseo que explotan con suma habilidad las organizaciones religiosas.

    ¿Cuál será el resultado de esta dialéctica de contrarios que he bosquejado esquemáticamente, en el curso de lo que resta del siglo XXI y en los siguientes?

    Valorados sólo en sí mismos estos contrarios, mi opinión personal se inclina del lado de la fuerza de la razón como máxima expresión de la dignidad natural del ser humano: la flecha del progreso de la razón corre desde la falsa racionalidad de las explicaciones animistas sobre el origen de la religión hasta la verdadera racionalidad de las explicaciones antropológicas radicales, en las que la conciencia humana se reasume a sí misma.

    Los heterogéneos elementos que configuran las proposiciones 1 y 2 hacen altamente problemática cualquier predicción sobre el «futuro de la religión» en un plazo previsible.

    Sin embargo, a juzgar por la acelerada paganización de los sectores más ilustrados de las sociedades material e intelectualmente avanzadas, pese a las inercias de los mitos religiosos, cabe conjeturar con estimables fundamentos que el futuro de la religión es el de su creciente crepúsculo, o declinación, a medio y largo plazo, en el curso del siglo XXI y en el siglo siguiente. Será un proceso arduo y agitado respecto del cual resultaría impropio, e incluso absurdo intentar imaginar una tabla cronológica de las etapas de la progresiva irreligiosidad de los seres humanos.

    En este largo proceso, puede desempeñar un importante rol el sistema laicista de ideas, si los estados lo asumen como modelo rigurosamente democrático y radicalmente no discriminativo de organización política y social.

    A estas alturas de la investigación científica, debe enfatizarse que la línea de disyunción excluyente entre las creencias religiosas y la increencia en cualquier postulado de orden religioso, o que lo implique, ya no debe situarse en la simple antinomia teísmo / ateísmo-agnosticismo, sino exactamente en la total oposición religiosidad / irreligiosidad, en el sentido en el que se enfrenta la cosmovisión científica. Es decir, la oposición entre un mundo espiritual divino o trascendente, no sometido a las leyes de la física y la cosmovisión que niega la existencia de un mundo sobrenatural de orden metafísico. En el ámbito de esta radical disyunción, cabe vaticinar el éxito resolutorio y progresivo de la ciencia sobre la religión.

    Los actuales científicos valedores de la tesis de la conciliación y el encuentro de la ciencia con la religión siguen repitiendo hasta la saciedad los mismos vetustos argumentos conocidos, lo cual revela con evidencia la lectura subjetivista, arbitrista y gratuita de los datos científicos pertinentes que subyacen a las pretensiones veritativas de esa tendencia.



    www.Tu.tv

    El artículo de George Johnson, «Scientists on Religion» en la revista Scientific American de octubre del 2006 que glosa sucintamente algunos ensayos en un sentido y en el otro (en pro de la conciliación de ciencia y religión o bien de la incompatibilidad de ambas, destaca el libro publicado en dicho año por Richard Dawkins, titulado The God Delusion (“El engaño de Dios”), del cual el comentarista señala certeramente que el autor le basta con «limitarse a someter las doctrinas teológicas al mismo género de escrutinio que debe resistir cualquier teoría científica». Precisamente es este axioma epistemológico fundamental lo que permite demostrar los errores en que incurren reiteradamente los científicos apologetas de los credos religiosos, fautores de esa pretendida conciliación.

    Para terminar, señalemos que en el número de febrero de 2007 de la misma revista Scientific American, y en la sección «Correspondencia», se hace un balance informal pero sumamente significativo del debate de 2006 en torno a ciencia y religión, respecto del cual la mayor parte de los lectores subscriben el juicio emitido por Michael Brower, de Chicago, y que me parece elocuente y concluyente: «Minimizar el conflicto entre ciencia y religión es eludir el punto de la pregunta (misses the point). Si las leyes científicas son correctas, Dios es un extraño (remote) y tiene que ser eliminado (removed). Los norteamericanos religiosos creen en un Dios que se entromete en los asuntos humanos. La ciencia desafía el núcleo duro de sus creencias. No ayuda a su causa patinar sobre los hechos».



  2. 134 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Excelente post Fernando!
      El texto de Ojeda es sumamente claro y desbordante de sentido común.

      El vídeo es esquisto y oportuno.

      I though that I heard you laughing:
      Debe ser muy difícil ser gay y creyente, sobre todo en los pérfidos monoteismos; pérfidos contra la naturaleza humana. Tan difícil como ser fea o jorobado hace un par de siglos.

      Consider this:
      El dramatismo de las escenas: dios cayéndose, antiguos dioses viejos y tristes, risas contrastadas con dolor. Y la otra cara de la moneda: porque ese dramatismo? Hay alguien que sufra la muerte de Zeus? Hay alguien en estas partes del mundo que dramatice la no verdad de Brahma? Hay alguien que no siendo gay comprenda la terrible suerte del cristiano devoto homosexual tratado de "abominación" de parte de su dios y sus secuaces?

      That was just a dream:
      El dramatismo de la perdida de dios, sea este Zeus, Brahma o el trino de estos lares es pura y exclusivamente el dolor del ego de perder su objeto de fantasía. Ilusiones hipnóticas como los destellos del martillo, el brillo de los metales y piedras preciosos y las alas doradas.

      Que pena que debo irme! Hay tanto para decir...

      La letra de esta canción se encuentra aquí:
      http://www.azlyrics.com/lyrics/rem/losingmyreligion.html

      Fernando, podés borrar este comentario, copiar mis palabras y pegarlas y volver este link a las letras activo si lo deseas.

    2. Atilio dijo...

      Olvidé decir que las creencias actuales seguirán el camino de gato negro, la menstruación como enfermedad, los eclipses como presagios, la brujería y los días 13 (todas creencias que la iglesia, con su infinita sabiduría e infalibilidad en cuestiones de magisterio defendió magistralmente durante siglos). Es decir, la mayoría dejara de creer en esas fantasías aunque habrá algunos que mantendrán firme la bandera de la ignorancia por algún tiempo.

    3. bernat dijo...

      No será fácil eliminar la irracionalidad de las creencias. Su futuro es completamente incierto y no depende exclusivamente de la ciencia, sino de la facilidad con la que ésta pueda desarrollarse con la completa libertad y sin trabas. Dichas dificultades obedecen a intereses religiosos, políticos y otros encarnados en unos poderes fácticos difíciles de eliminar. No obstante, soy optimista, ya que hay hechos incuestionables que apuntan a lo dicho por Puente Ojea.

      En el caso de la Iglesia Católica es evidente que dentro de unos años no habrá gente joven que pueda sustituir los sexagenarios y octogenarios jerarcas vetustos y arcaicos de la Santísima Iglesia Vaticana. La democracia, como aglutinadora y protectora de las libertades y derechos humanos, aporta su gran grano de arena a la destrucción paulatina de las religiones al cortar de raíz la transmisión de las enseñanzas alienantes en la infancia, la cual era hasta ahora el principal foco de contaminación y perversidad intelectual que se opone a la filosofía entendida como “amor a la sabiduría” y, por ende, a la verdad.

      En todo caso, otra barrera que dificultará de forma clara la extinción de la irracionalidad es la necesidad psicológica del propio humano, el cual no tiene la valentía de asumir con resignación su finitud y su intrascendencia. Dichas necesidades psicológicas convertirán –y, de hecho, ya está sucediendo- las grandes religiones en “subreligiones” y otros eclecticismos “a la carta” que consolarán a aquellas personas que no puedan soportar la idea de la inexistencia de la inmortalidad. Aún así, lo que está claro es que el monoteísmo cristiano irá sufriendo un deterioro considerable al estar continuamente expuesto a los ataques de la razón tanto científica como filosófica de la modernidad. Y algo es algo. Al menos, si desaparecieran las grandes religiones y sobrevivieran tan sólo las creencias domésticas desinstitucionalizadas, la humanidad habría empezado a andar por un nuevo camino, incierto, pero mucho más seguro hacia la verdad, y sus consecuencias no pueden ser menos que la mejora de la sociedad humana, una sociedad vilipendiada y maltratada, precisamente, por las creencias en quimeras absurdas que nacieron de la ignorancia y de la posterior manipulación interesada de los jerarcas y líderes religiosos.

    4. Poco para comentar / responder, excepto esto:

      ATILIO:
      Me encantó tu lectura de esta ya clásica canción de R.E.M.

    5. Buenos días tengan ustedes, mis queridos Hermanitos a-TEOS.
      Después de tanta pleitesía y amiguismo, resulta hasta curioso que tengamos esta encarnizada dicotomía tribal, que pretenda separar Ciencia y Religión.

      Primero, yo más bien creo que ambas cosas tenderán a unirse a futuro, en la medida en que se tenga aceptación y conciencia de que el mundo, como un hecho extraordinario y único, sólo encuentra su explicación en la acción de un Ser que lo originó. Es como un software de computadora: funciona solo y todos sus elementos pueden desgranarse para conocer el por qué de sus procesos, pero acaso esta última característica supone que debe ser "Obra de una Inteligencia Creadora".

      Luego la pregunta de la supervivencia de la religión se la hacen a Puente Ojea, ¿por qué no hacérsela a un cristiano o a un musulmán? Aquí es donde vienen los engaños de los "irreligiosos", pues ésas dos razones que enumera el autor son sólo algunas de las muchas que encontramos los creyentes para vivir en comunión con Dios.
      En mi caso, soy creyente por infinidad de razones tales como: mejor comportamiento moral, mayor sensibilidad para apreciar la belleza y valorarla, conciencia seria y comprometida del Don de la Vida, experiencia de lo sobrenatural y lo Divino, la percepción espontánea de Dios, etc.

      Y claro, también la Ciencia me ha ayudado a creer en Dios, en la medida en que cada descubrimiento científico revela la intrincada configuración del universo; que denota grandemente y sin duda, la acción de una Inteligencia más allá de nosotros. Ya no digamos ser Cristiano o Musulmán o lo que sea, el simple hecho de creer en Dios ya representa algo bueno.

      Bueno mis hermanitos, aquí les dejo mis saluditos y les mando un abrazo. Que estén bien.

    6. RAFA:
      Tengo graves objeciones a sus «razones» para ser creyente.
      1) Mejor comportamiento moral: Vea aquí.
      http://razonatea.blogspot.com/2007/07/la-insana-fe-religiosa.html
      2) Mayor sensibilidad para apreciar la belleza: en un comentario al post anterior enumeré a siete de los mayores escritores de ciencia ficción de todos los tiempos. Todos ateos. Podemos recordar también al mayor pintor del siglo XX (Picasso), a algunos de sus escritores más fulgurantes (Joyce, Beckett, Borges, Hemingway, etc.), sus arquitectos (F. Lloyd Wright), sus músicos (Mahler, R. Strauss, P. Boulez, J. Lennon)etc. Todos ateos o increyentes.
      3) Conciencia con el don de la vida: bueno, es una afirmación confusa. De seguro podría ponerle infinidad de nombres del bando ateo.
      4) Experiencia de lo sobrenatural: es un honor no tenerla o, en todo caso, destruirla gracias a la crítica científica y racionalista.
      5) Percepción espontánea de Dios: ídem de lo anterior. La percepción espontánea del Monstruo del Espagueti Volador en cambio es muy valorada por los ateos.

      Finalmente comentaré esto: «el simple hecho de creer en Dios ya representa algo bueno».

      Por eso me imagino que usted tendrá en mayor estima a Hitler o Torquemada que a Bill Gates o Carl Sagan.

    7. DrGEN dijo...

      Dice Rafa:
      "conciencia seria y comprometida del Don de la Vida"

      Viniendo de alguien que practica una religión que considera pecaminoso al sexo, que promete una ultravida en desmedro de esta única y segura que tenemos (transformándola en algo penoso para muchos de sus seguidores), parece que su comentario es como mínimo una burla.

      Ley Contra el Cristianismo de "El Anticristo" de Nietzsche:
      "Artículo cuarto.- La predicación de la castidad es una incitación pública a la contranaturaleza. Todo desprecio de la vida sexual, toda impurificación de la misma con el concepto de "impuro" es el auténtico pecado contra el espíritu santo de la vida."

      Saludos,
      DrGEN

    8. perro. dijo...

      Muy buen post. Concuerdo con uds..
      Lo que no creo es que la ICAR se quede sin gente joven. Es todo un tema. Creo que se va a quedar cada vez menos sin la gente joven que "cree en creer" esos que no le dan tanta importancia a la vida espiritual y creen por inercia. Esa gente ira decantandose a la increencia con el paso del tiempo Pero la juventud "fanática" siempre va a estar. Al igual que siempre veremos al grupo de Testigos de Johva en ua esquina, preparando la evangelización de la cuadra...

      Patria, lo suyo exuda subjetividad, bien por ud., pero con esos argumentos no convence a naides.

      Adieu

    9. perro. dijo...

      Creo que nunca, por más ciencia/cultura que haya, va a desaparecer esa necesidad, ese hambre de sobrenaturalidad que muchos tienen.
      Por algo, razón y fe, no van de la mano. (Aunque Dark seguramente diga lo contrario, yo tengo fe en que es así y no doy mi brazo a torcer para razonarlo, jeje)

    10. cuartero dijo...

      Perro, creo que habías estudiado informática. Si te acuerdas de calcular órdenes de complejidad, quizá le pudieras echar una mano a Dark en el otro post, sobre el niño de Fernando. Yo quizá no pueda.

      En pago, te puedo pasar la serie de Cita con Rama, de Arthur Clarke.

      Gracias.

    11. Julian dijo...

      No se con respecto a lo de la juventud. Si bien es cierto que, por lo menos hasta donde yo he visto, cada vez hay menos jovenes creyentes o con verdadera convicción de sacerdocio, que los hay los hay. Por lo menos en este país, la religión es puramente decorativa, ya que pocos se toman la molestía de seguir sus preceptos. Mejor así.

      Un primo mío actualmente esta de cura en Chile... problema suyo, pero al menos me ligue un par de cds que eran de él, dudo que a un cura le dejen escuchar AC/DC o Metallica. Igual voy a tener cuidado, ya veo que después resulta que el hard rock es el camino a la sotana. O_O

    12. perro. dijo...

      Cuartero,
      negativo con eso de la informática.(ya le hubiera gustado a mi padre!!) Pero igual me interesa lo de Clarke ;)

      Julián.
      Dale buen uso a esos discos, gastalos de escucharlos!!!
      Recuerdo todavía cuando me abordó en el liceo (católico) uno de los preceptores al verme con un disco de -Black Sabbath- en la mano.
      "sabes que esa música tiene mensajes satánicos"

      yo quería gritarle en la cara "Siiiii y por eso lo escucho maldito chupasirios!!" (se lo merecía ya que con esa actitud es lo que espera creo yo) pero la verdad, Black Sabbath no tiene mensajes satánicos, solo le contesté:
      "no, no los tiene" me di vuelta y me fui. Y el hecho también me ayudó a decidirme de no ir más a los "talleres" que este señor dictaba. Eran optativos y versaban sobre temas como aborto sexualidad, etc. todo desde el punto de vista católico... así que imaginensé lo que era eso.

    13. Malena dijo...

      No sé si estoy muy de acuerdo con el texto de Ojea, aunque no sé si este es el lugar para comentarle a él. Que la religiosidad está perdiendo fuerza me parece lo suficientemente notorio, pero dudo que sea en el fondo por una revalorización de la razón. Después de todo las principales lecturas académicas o no, que se han popularizado últimamente hablan más de tono místico que de racional. El boom del zen, el feng shui, Paulo Coelho, Osho, y algunos filósofos como Nietszche, Heidegger y el primer Foucault (y yo agregaría a algunas particulares lecturas sobre filósofos irrealistas como Goodman o Wittgestein, para algunos) apuntan a que en realidad determinadas formas de pensamiento misticista o irracionalista también están cobrando fuerza, llenando los huecos que el pensamiento religioso tuvo.
      También es cierto que, particularmente desde el 11 de septiembre, la opinión pública mundial tiende a asociar el fanatismo religioso con actos de violencia (asociación plenamente justificada al menos desde mi punto de vista). A la opinión pública ya no se la compra dándose a entender como una persona religiosa, simplemente porque desde hace un tiempo se dejó de asociar el ser una persona "moral" con ser religioso.

      No sabría decir en el ámbito científico exacto porque no lo conozco; por lo menos en ciencias humanas y en filosofía, que son los campos donde tengo un poco más de idea, el paulatino desprestigio de la religión no me parece asociado a una mayor conciencia de los logros científicos y un mayor prestigio de la Razón, con mayúsculas. De hecho, tiende a despreciarse al filósofo o al humanista que se ampara en la racionalidad humana a la hora de justificar determinada hipótesis.
      Sin negar que en la nota hay muchas cosas muy ciertas e interesantes, el primer presupuesto, el de la unión entre desprestigio religioso y prestigio científico, me parece falaz.

      Es la primera vez que un disentimiento me lleva a comentar en este blog, así que agrego que me gusta mucho y lo leo siempre con placer. Un abrazo grande.

    14. Barullo dijo...

      ¡Caramba! ¡En dos días aparecieron más mujeres que en toda la historia del blog! Yo sé que hay otra que también observa sin comentar. No me pidan datos, que es confidencial. Así que ya habría tres.

      Chicas, anímense. Hasta donde sé, acá se maltrata sólo a los hombres (sean creyentes o ateos).

      Julián:
      Yo escuché, escucho y escucharé AC/DC y Metallica, sin efectos secundarios ni contraindicaciones religiosas. En todo caso, cuando te ataque la fiebre mística, poné Hells Bells o Highway to hell. Aunque yo, según Patria, prefiera la suavidad de Whole Lotta Rosie.

      De paso, ¿qué toca el de REM? ¿Un laúd?

      Malena:
      Coincido en gran parte con vos. Lo que yo veo a mi alrededor en la gente de secundaria completa y no religiosa, es un profundo desprecio por la ciencia, porque es fría y no tan espiritual como toda la New Age o lo posmo.

    15. Alejandro dijo...

      Perro:

      Ya que pediste un informatico, respondí en los términos más sencillos que encontré sobre cuando se considera exponencial un crecimiento (o qué significa).

      Apoyo la idea de que la razón no se refuerza. Pareciera que Fernando considera que con el tiempo el vulgo dejará de ser "inculto". Sucede que cuando se critica la religión lo suficiente como mostrarla como absurda, ésta se corrige a si misma, de modo que, en un futuro, Dios podría llegar a convertirse solo en un ideal o tal vez se suprimiría el concepto de Dios... ¡incluso podría existir religión sin textos canónicos!, es dificil ponerle un límite. Recuerdo a Hawking cuando, en la "historia del tiempo", dijo que no se podía esperar que en el futuro la gente común manejara los calculos matemáticos o el razonamiento por el cuál se llego a teorías que en varios casos a los mismos cientificos les resulta dificil entender. Hawking dijo que lo que si se podía esperar era entregar ideas generales sobre las mismas y que esas ideas deberian ser lo suficientemente claras para que las entendiera cualquiera. A mi me gustaría pensar que la psicologia pueda acercarse tanto a la gente común, que esta pueda hechar mano de ella cuando quiera para manejar la sensación de desesperación frente a la inevitabilidad de la muerte, allí, entonces, la religión ya no sería necesaria para nadie. Claro que para eso primero hay que filtrar la psicología de ciertas "basuritas" y crear (o redescubrir) técnicas especificas...

    16. MALENA:
      Primero quiero expresar la alegría por tener a otra compatriota (de la patria chica) en estos terrenos.
      No puedo dejar de darte la razón. En muchas ocasiones la retirada de la religión (en nuestro contexto debemos pensar con el ejemplo del cristianismo) da por resultado el desembarco en la new age, el misticismo o la astrología, cuando no en una mezcla de todo eso, cristianismo incluido. Concedido.
      Ahora bien, para darle por otro lado la razón a Puente Ojea, también hay que decir que es desde el terreno de los científicos de donde proviene un buen número de increyentes (cosa que no estoy seguro que debiera producirse más que porque estos científicos sacan conclusiones filosóficas de sus conocimientos o, viceversa, porque no consiguen concordar la fe con los conocimientos seguros y establecidos de las ciencias).
      En este sentido, conocida es la encuesta que exhibe que entre la llamada «comunidad científica» de los EEUU hay un enorme número de ateos y agnósticos, número que crece mucho más cuando se tiene en cuenta a los «científicos destacados» (la élite).
      Dada la advertencia que incluso en comunidades científicas habrá gente que no siempre actúa razonablemente, es de imaginar que hay mucha gente que actúa «bajo el influjo de la razón» en estos grupos, y esto debe de ser suficiente como para que Puente Ojea opine lo que opina.

    17. MALENA:
      Al hablar de «otro coterráneo» me refería a JULIÁN.

    18. ALEJANDRO:
      [A] Pareciera que Fernando considera que con el tiempo el vulgo dejará de ser "inculto"

      [FGT] Yo diría que a lo sumo eso se podría decir de Puente Ojea, pero ¿por qué de mí? Cuando publico un artículo no es porque coincida al 100% con lo que él dice. En este caso, he matizado lo que opina Puente Ojea con mi observación (ver el comentario a Malena).

      Hace tiempo, cuando publiqué este artículo:
      http://razonatea.blogspot.com/2007/07/la-insana-fe-religiosa.html

      Lo acompañé inmediatamente de este:
      http://razonatea.blogspot.com/2007/07/la-gua-de-la-razn.html

      Ambas cuestiones traducen mejor mi pensamiento.

    19. BARULLO:
      A pesar de que respeto a AC/DC y Metallica, no le llegan ni a las uñas de los pies a gente como Led Zeppelin y Deep Purple, por mencionar a sólo dos de los grupos que anden por decibeles semejantes.

    20. Anónimo dijo...

      Mucho me complace constatar que admitís que la pérdida de la fé no beneficiará a los ateos sino a parecidos charlatanes como los new age.

      El ateismo es un camino sin salida ni futuro, un desierto moral y asemejarse a los gusanos en cuanto al sinsentido de vuestras vida.

      Si no obedeces reglas, ni estais obligados a ayudar al prójimo, cual es vuestra brújula moral?

      Al final os arrastrareis lamiendo el polvo para acercaros a Cristo y lo que mas me molesta es que el os perdonará, a vosostros que lo despreciais.

      Tomas

    21. DrGEN dijo...

      A todos los melómanos:
      No escuchen discos del diablo al revés: tienen mensajes de Black Sabbath! ;)

      Tomás (anónimo) dice:
      "...y lo que mas me molesta es que el os perdonará..."
      Bien cristiano tu sentimiento... sobre todo paleotestamentario :)

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Yo también conozco una lectora mujer de este blog que nunca comentó... y está más que capacitada para hacerlo!
      PD2: Bienvenida Malena.

    22. Anónimo dijo...

      Solo un doctorcete argentino,exhibicionista como todos ellos, necesita enarbolar su título en un blog. La mayoría se contenta con colgarlos en sus consultorios y hacer bien su trabajo.

      Mis valores son cristianos y a mucha honra. Dije que me molestaba no que me opusiera, pero no podréis nunca esperar de un ateo que tenga un sentido apropiado de la justicia, pues si la tuviese debería aceptar su responsabiidad y el castigo del infierno como debido emolumento a su soberbia e ignorancia.

      Tomás

    23. TOMÁS:
      Lo peor es que nosotros seremos salvados y vos irás al infierno por cuestionar las decisiones salvíficas del Señor...
      Por lo demás, advierto que tengo sueño, así que mi respuesta será rápida y probablemente incompleta. En fin: no parece que hubieras leído bien mi respuesta a Malena. Y esto lo digo porque si bien acepto que la retirada de la religión no siempre deriva en racionalismo (y a veces se buscan sucedáneos de la religión, como es la pura superstición), esto no habla muy bien de la religión. De ningún modo. Quizá sea un error considerar el ateísmo como una especie «píldora curativa». Por eso yo insisto (puse el enlace más arriba) que lo que debe prevalecer es una inoculación de la razón. Esto, estimamos los racionalistas, es lo verdaderamente valioso y un camino más seguro al desprendimiento de todo tipo de mitologías, tanto las religiosas como las new age y similares.
      Por último, me atreveré a especular con algo: ¿hay más supersticiosos entre los ateos que leen este blog (aunque no comenten) o entre los creyentes (ídem)? Apuesto a que entre los segundos.

    24. Ah: criticar a un doctor en medicina porque en su nick utilice la palabra «doctor» quizá sea prueba de cierta paranoia propio de aquéllos a quienes su fe, en el fondo, les dice que no sirve para nada.

    25. Barullo dijo...

      Fernando:
      No sólo de AC/DC y Metallica vive el hombre. Yo sólo comentaba lo que venía de antes. Por supuesto que, siendo heavy como soy, me encanta Deep Purple (como a Malena) y Led Zeppelin.

      Pero siguiendo con la temática, creo que voy a To Burn o ver el Humo sobre el agua en el infierno, antes que conseguir una Escalera al Cielo.

    26. Barullo dijo...

      Aclaro: la que yo conozco es la misma que conoce DrGen.

    27. Julian dijo...

      Led Zeppelin es una de mis bandas preferidas, aunque para mi entierro pienso pedir que pasen Highway to Hell... una pequeña ironía post-mortem si se me permite.

      Tomás, afirmas que los ateos "no estamos obligados a ayudar al prójimo". Tenes razón, y añado: por eso somos moralmente superiores a vos. No necesitamos la guillotina divina pendiendo sobre nuestros cuellos para ayudar a alguien, y cuando lo hacemos es por convicción y no por coherción.

      Que te moleste que tu mesias nos perdone es una clara muestra de tus valores cristianos, lo cual habla tan mal de ti como de dichos valores. ¿Nos tendras acaso envidia porque mientras que nosotros, como dijo Fernando, seremos perdonados, mientras que vos con tu actitud soberbia vas a ir a parar derechito a la parrilla del Asador Todopoderoso? (Santificados sean sus choripanes) ;D

      Lo de las supersticiones es tristemente cierto. Por más que la ICAR pierda terreno, cada vez se ven más evangelistas, manochantas, curranderos, o idioteces similares. Cosas como la Scientology en EEUU me preocupan, porque si bien las creencias tradicionales pueden estar retrocediendo, lamentablemente al racionalismo le falta impulso para ponerse a la par de las hordas supersticiosas.

      Saludos a Malena, a quien conozco de otros lares.

      Si se me permite, un regalito: el Apocalipsis Ateo.
      http://www.viruscomix.com/page433.html

      Saludos.

    28. Anónimo dijo...

      Tu redaccion es tortuosa como tu mentalidad atea y te reproduces como un conejo musulmán. No dejes de leer el manual de estilo de Strunk para que mejores tu prosa que de eso comes en tu periodico de aldea.

      Me peroduce lástima tu sorna sin gracia al hablar de mi salvación. Preocúpate por la tuya que aun tienes tiempo.

    29. Julian dijo...

      Fe de erratas:
      Donde dice "¿Nos tendras acaso envidia porque mientras que nosotros, como dijo Fernando, seremos perdonados, mientras que vos con tu actitud soberbia vas a ir a parar derechito a la parrilla del Asador Todopoderoso?" debe decir "¿Nos tendras acaso envidia porque mientras nosotros, como dijo Fernando, seremos perdonados, vos con tu actitud soberbia vas a ir a parar derechito a la parrilla del Asador Todopoderoso?"

      Errare humanum est =P

    30. Anónimo dijo...

      Juliancito

      Respeta los teclados y primero aprende a escribir. Te ordeno escribir 100 veces COERCION, para que no maltrates el castellano escribiendo COHERCION. Si no sabes ni escribir ¿como osas dudar de Dios?

      TOMAS.

    31. Barullo dijo...

      Hablando de manochantas, hoy salí a caminar y en la caminata me interrumpió uno de la Iglesia Universal, que me dejó un panfleto que dice lo siguiente:

      Reciba la Rosa Viva. Con esta Rosa estaremos deshaciendo todas las maldiciones. Señale con una X lo que sucede en su vida.
      Opciones: Angustia, Depresión, Desmayo, Ataques, Ve bultos, Escucha voces, Enfermedades crónicas, Vicios, Deseo de suicidarse, Trabas emocionales, Separación conyugal, Trabas sentimentales, Juicios, Deudas, Problemas espirituales, Peleas familiares, Envidias constantes, Ud. ya consultó a los espíritus (Brujos, cartas), Ya encontró aceite negro en su casa, Desapareció alguna foto o prenda de ropa, Encontró tierra rara o cintas con nudo, De pronto todo se cortó en su vida, En su casa plantas y animales mueren, Usted tiene su cuerpo cargado, pesado, Usted da un paso adelante y diez atrás.
      Viernes 8hs., 10hs., 16hs. y principalmente 20hs.


      De no ser tan ridículo, hasta me daría ganas de ir, es un buen show humorístico. Tienen más horarios que un hospital público, todo hay que decirlo.

      PD: Para los que no son hispanoparlantes: choripanes es el plural de choripán, tratado en un post anterior :-)

    32. Malena:
      Verdaderamente con el corazón en la mano te aseguro que estoy de acuerdo contigo en tus apreciaciones, y mira que esto te lo dice un nietzscheano-estético-musical-irracionalista convencido. Quizá hasta aquí llegue nuestro acuerdo. Por lo que ahora veo, es de todo punto imposible que un racionalista pueda entender la posición de un irracionalista, y viceversa, y esto, por definición. Frente a este enfrentamiento, la oposición ateísmo contra religión parece un juego de niños. Por ejemplo, a mí me resulta peligrosa y sorprendente la proposición 1 de maese Ojea. Bien mirada, es un desafío no sólo a la religión, sino a todo aquello que “contradice los conocimientos seguros de las ciencias”. Ahora bien, la imaginación artística ¿contradice o no contradice los “conocimientos seguros de las ciencias”? ¿No es peligrosamente autoritario asegurar que sólo lo que tiene un valor racionalmente científico y verdadero tiene valor en la vida humana? ¿A qué el arte entonces? ¿A qué la embriaguez?
      Fernando G. Toledo ha recurrido varias veces a Mahler para intentar mostrarnos a un agnóstico que hizo grandes contribuciones al arte. ¿Era Mahler tan agnóstico como se le quiere presentar? He leído la biografía de Mahler, y sé que era un supersticioso de primera. Eliminó el tercer golpe del martillo de su Sexta sinfonía porque le parecía de mal agüero, y presintió que estaba mal escribir los Kindertotenlieder porque éstos podían anunciar la muerte de alguna de sus hijas, cosa que efectivamente pasó. Así, ¿qué tanto es racional, agnóstico o ateo un ateo, como digamos Mahler? En el arte no sólo interviene la razón, sino por encima de ella y contra ella, intervienen la imaginación, la ilusión y la fantasía, verdaderas madres del ser del arte, aunque le duela a la ciencia reconocerlo.
      A mí no me cabe la menor duda de que cuando la religión sea vencida, la ciencia arremeterá contra el arte; ciencia y razón al servicio del capital, cosa que en realidad ya sucede en estos días dos minutos después de la Edad de Hierro.
      No dudo que muchos ateos prefieren un mini centro comercial en el lugar que ahora ocupa un templo católico barroco, pues el ateísmo conduce a la indiferencia de la estética mágica: Ángeles, Vírgenes y Santos les están negados por definición.
      La razón, como su hija la ciencia, como su inevitable esposo el capital, sólo puede pensar en aquello que es útil, y así, esta nefasta trinidad no puede dejar de precipitarse en sus propias conclusiones: en le futuro, la ciencia no podrá escaparse de (y parafraseo a Ojea): «limitarse a someter las doctrinas artísticas al mismo género de escrutinio que debe resistir cualquier teoría científica» y la ciencia se rendirá al capital en detrimento del arte.
      Malena: a los católicos y a los ateos les disgustan los adivinos, quizá porque los adivinos somos los únicos que tenemos el valor de enfrentarlos a ambos con nuestras mejores armas: la magia y la danza. Por eso, arriesgo aquí una breve profecía de lo que mi escrito provocará en este foro: Barullo no dejará de insistir en los non sequitur en los que incurro; si está de buenas, Fernando lanzará una que otra crisálida lógica; Dark_Packer me ignorará, y genes más genes menos, uno que otro insistirá en una supuesta identidad mía. En el fondo, todos ellos harán oídos sordos a mis palabras, pero ninguno se dará cuenta de que en lo profundo, en lo diabólicamente profundo, tengo razón: la razón de la sin razón.
      Y sin embargo, que el arte le sobreviva a la ciencia.
      Que así sea.

    33. Dark_Packer dijo...

      Barullo: ¡Caramba! ¡En dos días aparecieron más mujeres que en toda la historia del blog! Yo sé que hay otra que también observa sin comentar. No me pidan datos, que es confidencial. Así que ya habría tres.

      Respondo: Instinto materno. Este Procreator... con tal de atraer a la audiencia es capaz de todo. ;)

      Dr Gen: Yo también conozco una lectora mujer de este blog que nunca comentó... y está más que capacitada para hacerlo!

      Respondo: Son capaces de comentar como nosotros, pero no creo que sean capaces de pelearse como nosotros. Esa puede ser una razón de su ausencia.

      Aristocrático-pletórico: Es normal que te ignoremos, sencillamente porque esto es un blog para discutir racionalmente, no es nada personal. Si vienes diciendo que es igual afirmar "A" que "no-A" porque te gusta y es bello y hermoso... te escucharemos con respeto, pero no habrá debate, pues te lo has cargado de entrada.
      Pero voy a aprovechar para hacer un poco de proselitismo (no creo que los colegas ateos se enfaden si pasas a nuestras filas): el cristianismo es el mito o el sueño hecho realidad. ¿No te atrae a ti, a quien tanto le gusta soñar despierto? Al menos te atrae su arte. Pero si te anotas a nuestro club, tendrás que cambiar tu irracionalismo radical por un racionalismo complementado por el misticismo. Amén.

    34. TOMÁS:
      Haré caso sin dudas a tu crítica sobre mi prosa. Pero sólo porque proviene de un condenado al infierno que, quizá porque ya le arden los pies, escribe cosas como «Me peroduce lástima tu sorna sin gracia al hablar de mi salvación».

    35. ARIAS:
      Oh, es seguro ya: Mahler es el genio que fue gracias a que era supesticioso, ¿verdad?

    36. JULIÁN:
      Me he caído de risa con el cómic del apocalipsis ateo. Me han dado ganas de poner algún cuadrito por aquí.

    37. DrGEN dijo...

      Tomás (demasiado):
      Dijiste: "Solo un doctorcete argentino,exhibicionista como todos ellos, necesita enarbolar su título en un blog."
      Tenés algún argumento para defenderte que no sea ad hominem?

      Después seguís: "La mayoría se contenta con colgarlos en sus consultorios y hacer bien su trabajo."
      La minoría se ocupa de hacer progresar las ciencias médicas. Oiste hablar del libro "El hombre mediocre" de José Ingenieros?

      Dijiste: "Mis valores son cristianos y a mucha honra. Dije que me molestaba no que me opusiera"
      Claro que son cristianos... son lamentable y rastreramente cristianos.

      Saludos,
      DrGEN

    38. perro. dijo...

      Por mi parte, prefiero a Sabbath y Purple sobre Zep.. Sin negar en ningún momento su grandeza.


      TOMAS, ud. justifica la mayoría de las críticas al cristianismo, que los creyentes "sofisticados" desdeñana como simples caricaturas.

    39. perro. dijo...

      Por mi parte, prefiero a Sabbath y Purple sobre Zep.. Sin negar en ningún momento su grandeza.


      TOMAS, ud. justifica la mayoría de las críticas al cristianismo, que los creyentes "sofisticados" desdeñana como simples caricaturas.

    40. perro. dijo...

      Perdón, quería dejarles la letra de un tema del último disco de RUSH, que no tiene desperdicio. Hablando de ateísmo.


      Faithless.

      I've got my own moral compass to steer by
      A guiding star beats a spirit in the sky
      And all the preaching voices -
      Empty vessels of dreams so loud
      As they move among the crowd
      Fools and thieves are well disguised
      In the temple and market place

      Like a stone in the river
      Against the floods of spring
      I will quietly resist

      Like the willows in the wind
      Or the cliffs along the ocean
      I will quietly resist

      I don't have faith in faith
      I don't believe in belief
      You can call me faithless
      I still cling to hope
      And I believe in love
      And that's faith enough for me

      I've got my own spirit level for balance
      To tell if my choice is leaning up or down
      And all the shouting voices
      Try to throw me off my course
      Some by sermon, some by force
      Fools and thieves are dangerous
      In the temple and market place

      Like a forest bows to winter
      Beneath the deep white silence
      I will quietly resist

      Like a flower in the desert
      That only blooms at night
      I will quietly resist

    41. DrGEN dijo...

      Gracias Perro por la recomendación, no conocía ese tema.
      A los demás, no dejen de escuchar "Tom Sawyer" también de Rush, es exquisito.

      Saludos,
      DrGEN

    42. Fernando: Mahler fue el genio que fue gracias a que era humano, con todo lo que conlleva ser humano: defectos, virtudes, supersticiones, creencias, dudas, religión, arte, estulticia, necedad, virtud, vicio, agnosticismo y un larguísimo etcétera.
      Sobre el Apocalipsis ateo: científico es aquel que es capaz de utilizar un extintor para ahogar la voz de la zarza ardiente, y aún así creer que le he hecho un bien a la humanidad. Los cuatro jinetes son: Ciencia, Razón, Progreso e Igualdad. Veamos algunos de sus efectos. Ciencia: nos ha dado la bomba atómica, los clorofluorocarbonos, los ríos contaminados con metales pesados, las vacunas, la medicina alópata, las matemáticas, los automóviles, los telescopios y un largo etcétera. Por decirlo en términos metafóricos, la ciencia le pertenece tanto a Dios como al Diablo.
      Razón: casi es sinónimo de ciencia: la lógica puede servir tanto para el bien como para el mal.
      Progreso: en serio, si se encuentran con este jinete que me lo presenten, porque yo sólo lo conozco en Internet. Es decir: el progreso no ha podido llegar a todos, y por lo tanto, no lo conoce el jinete de la Igualdad.
      Igualdad: no sólo es exclusiva de los ateos, los cristianos alegan que su religión debe predicarse a toda criatura. El arte también la reclama, como en los versos de Schiller en los que éste se refiere a la Alegría como una diosa bajo cuyas alas todos los seres humanos se hacen hermanos. Por mi parte, sólo en una orgía intelectual, una orgía irracionalista he tenido contacto con la igualdad. El irracionalismo es la noche en la que todos los gatos son pardos, e iguales. El irracionalismo es la noche en la que todos somos gatos pardos iguales. Por consecuencia, la igualdad no es un don exclusivamente ateo, y hasta un necio puede disfrutarla.

    43. Sobre gustos musicales, me encanta que PERRO invoque a Rush. Excelente. En cuanto a mi preferencia de Zeppelin y Purple por sobre Sabath o AC/DC se debe a mi amor por el llamado rock progresivo, y sin dudas aquéllos están más cercanos a esa órbita que éstos. Rush es directamente un planeta de esa constelación.

      ARIAS:
      Demasiadas verdades de Perogrullo en su mensaje. Que Mahler es lo que era porque era humano, que la ciencia puede traer bombas y vacunas, etc.
      Contraponer el arte a la ciencia, como si esta última pretendiese alguna vez acabar con las expresiones artísticas es... no sé, ¿un delirio irracionalista?
      Sí en la sinrazón todos los gatos son pardos, como en la noche (la tiniebla de la razón).

    44. DrGEN dijo...

      Fer:
      hablando de rock progresivo (y vanguardista!) y sabiendo de tu gusto, te cuento que a fines de enero salió el nuevo trabajo de The Mars Volta, llamado "The Bedlam in Goliath"... a "must have"!

      Algunos datos sacados de la Wiki sobre el mismo:
      "Aberinkula", el título del primer tema puede traducirse como "no creyente"
      "Metatron" (segundo tema) es el nombre de un ángel del judaismo.
      "Wax Simulacra" (4to tema) se refiere a una estatua en cera de dios.
      "Soothsayer" (tema 11) usado para aquellas personas que predicen el futuro basándose en creencias personales en vez de razonamiento.

      Saludos,
      DrGEN

    45. Barullo dijo...

      Uy, yo de Rush el último cassete que tengo es el que tenía el tema La Escalera de Jacob!

      Pregunta pendiente: ¿lo que toca el de REM es un laúd?

      Arias:
      No es buena tu definición: un científico no extingue una zarza ardiente porque oye una voz que proviene de ella. Llama a otros pares para confirmar el fenómeno, y luego se hace tratar por un técnico adecuado (¿siquiatra?), que utiliza los conocimientos de los científicos de su especialidad.

      Estás tan extraviado, que los ateos parecen haberte dado como caso perdido, y el único que parece apostar por tu redención es Dark.

    46. Barullo dijo...

      Arias:
      Me olvidé lo principal: no sé cómo habrás entendido el chiste, pero nosotros TAMBIEN nos reímos por las implicaciones que aparecen en el último cuadro: "So... thumbs up for the Apocalypse?". Mirale la cara de desconcierto a todos los personajes.

    47. BARULLO:
      No sé qué guitarra toca exactamente el de R.E.M., pero sé que no es un laúd.

      P.D.: Si te interesa un disco contemporáneo exclusivamente para laúd y voz, sólo tenés que pedírmelo.

    48. Julian dijo...

      Tomás, me das una mezcla de pena y verguenza ajena. Me equivoque, si, pero es notable que el UNICO ataque que hayas podido hacerme es un ad hominem a causa de un tropezón ortográfico. ¿Será porque no tenes con que más atacarme?

      Cuando dices "Si no sabes ni escribir ¿como osas dudar de Dios?", pones por escrito uno de los non sequitur más ridículos que he visto en mi vida.

      Volviendo a la música, lo que toca REM en Losing My Religion es una mandolina, no un laud. A mi también me gusta bastante la música progresiva, tanto el rock como el metal, y no me había enterado que The Mars Volta tenía un disco nuevo.

      Saludos

    49. DrGEN dijo...

      Julián:
      Mandame un mail (figura en mi blog "El mundo como yo lo veo") y te paso por privado cómo podés conserguir el nuevo CD.

      Saludos,
      DrGEN

    50. Estimado Darkie: En esencia, eso es lo que defiendo, el derecho a soñar despierto con dioses y demonios frente al infatigable tesón de la ciencia y el capital de estimar sólo aquello “desde la perspectiva de su valor veritativo”, pues esto es lo único que saben valorar la ciencia y la razón. Quisiera conocer a un hombre exclusivamente racional, a ver si es cierto que vale la pena vivir sólo bajo el imperio del ya caduco Siglo de las Luces.
      Bernat dice que el ser humano “no tiene la valentía de asumir con resignación su finitud y su intrascendencia”, y añade que surgirán cultos “que consolarán a aquellas personas que no puedan soportar la idea de la inexistencia de la inmortalidad”.
      Pues bien: no sé si yo asuma o no con valentía mi finitud y mi intrascendencia, pero precisamente porque soy finito e intrascendente es que defiendo mi derecho inalienable de creer en cualquier cosa, ya que a pesar de todo, no hay nada después de la muerte que me lo impida. Sólo el puño opresor de la ciencia (y en realidad la mala crítica científica a lo Dawkins, valga la aclaración) es capaz de pretender frenar el avance del irracionalismo per se, arte y barroco adelante.
      No es que Dawkins sea un mal científico. Desde su puesto, es respetable; pero al acusar a Dios de ilusión, de inmediato desata una guerra en el segundo frente de las ilusiones. Si Dawkins no sabe interpretar la Biblia (y no sabe, acéptenlo, no es un especialista en la materia), creo que cualquier hombre puede levantarse en pie de lucha contra la ciencia que pretende regir los destinos del mundo con los solos recursos de la razón y la verdad, en realidad un par de valientes recursos que no dudan en lavarse las manos a la hora de encontrar a los responsables de las catástrofes ecológicas, sociales, económicas y militares que flagelan al mundo.
      Yo fomento y aplaudo la cultura del milagro artístico, que nada tiene que ver con la verificabilidad, por eso no dejo de advertir que cuando Ojea asegura que existe “una cultura del milagro que contradice los conocimientos seguros de las ciencias”, él cree sólo hablar de la religión, pero también está hablando de la imaginería religiosa, porque la imaginería religiosa también “contradice los conocimientos seguros de las ciencias” y por lo tanto, aunque aquí no lo quieran reconocer y tampoco lo puedan siquiera sospechar los científicos extremistas como Ojea, Dawkins, McEwan y Hitchens, todo racionalismo científico se hace enemigo del arte religioso, y por eso no dejaré de oponer el Magnificat del protestante Bach frente a la insípidamente estética labor de crítica religiosa de Ojea, Dawkins, McEwan, Hitchens y sus valedores.
      En uno de sus libros Hitchens sostiene sin pudor alguno que “la religión lo emponzoña todo”. Podemos replicarle: al ser producto de un hombre religioso, ¿está emponzoñado el Magnificat de Bach? ¿No estará más bien emponzoñada la pluma de quien habla de esta forma tan agresiva de la religión? Bien mirados, si no se tratase de verifacabilidad, sino de esplendor estético, los libros dedicados a la crítica de la religión firmados por los ateos cientificistas no tendrían mayor mérito que el más insignificante poema de Santa Teresa.
      Dad al César lo que es del César: las aburridas teorías y sus estériles verdades a los científicos, la salvación en la Gloria a la gente religiosa y una orgía irracionalista para los rapsodas fantasiosos. Y que los irreligiosos aprendan a reclamar su parte sin envidiar ni calumniar los dominios salvíficos y estéticos del otro.
      Todo sea por Dioniso, porque en Dioniso todo es Uno.

    51. Buenas tardes, Hermanitos Melómanos Sordos:

      Todavía no leo el post que me linkeó Fernando como respuesta a mi primer alocución, porque nomás entré de rapidito (pero prometo leerlo); mientras, en vista de sus comentarios quiero considerarles:

      ¿Cómo pueden creer, a pesar de lo que dice My Friend y de los nombre que da, que la carencia de la creencia en lo divino no puede afectar en nada la percepción de la belleza? Vean nada más sus horrendos gustos musicales: Metallica, AD/CD, Black Sabbath, Deep Purple, Led Zeppelin... ¡Pura basura del panteón del mainstream más comercial!

      Un creyente, por su misma naturaleza y capacidad de percibir la suavidad, ternura y también (of course) vehemencia de la mano de Dios en la creación y asímismo del misticismo que origina a las emociones, es capaz de sentir en sus vibras la magia de la música de artistas auténticos y estéticos como Jimmy Smith, Cachao, Dizzie Gillespie, Buena Vista Social Club, Palito Ortega, Sandro de América, Glen Miller, Benny Goodman, Duke Ellington... y varios más que tengo en mi discoteca. Ahí si hay belleza, y no en ésa basura de pseudo músicos que arpegian a guitarrazos, estrellan la guitarra contra el piso o la queman, y luego cantan letras que hablan de golpear mujeres, insultar a los papás o tirarse a la novia en una iglesia, ¿esa es su belleza? ¡Bonito trash (en género y en concepto) que oyen los a-TEOS! ¡Cochinadas!

      Por cierto, ya lo habíamos comentado, pero si al ausentarse la religión da paso al new wave u otro tipo de misticismos, es porque intrínsecamente al humano es necesaria la búsqueda de aquel que lo originó, es decir, de Dios. La búsqueda moral, psicológica y social de un equilibrio es un vestigio del sentido que el ser humano intuye que debe buscar. Obviamente tal intuición proviene del percibir el mundo como una interfase con lo místico, con lo divino. Y eso ha dado origen a obras de increíble belleza, la misma que no pueden percibir los a-TEOS por andar escuchando a Metallica.

      Mañana entro, mientras les dejo ése jalón de orejas para que se centren y concentren. Buenas tardes.

      Glosario:
      Cochino = puerco, sucio.

    52. ARIAS:
      Si la religión aceptara quedar, como argumento en el post «¿Dónde ponemos a la religión?», en el estante de las ficciones, no le haría falta enfrentarse a bull dogs como Dawkins o Harris que le ladran a cada rato que quiere pasar por lo que no es.
      Así de simple. No creo que merezca tanta tinta (o bits).
      Para muestra, un botón: ya lo he dicho, puedo disfrutar perfectamente, extasiado ya, con obras en las cuales el tema sea puramente religioso. En este preciso instante vengo de escuchar en mi MP3 Player la Messe de Notre Dame de Machaud, por el Hilliard Ensemble. He hecho lo mismo que con Edipo Rey de Sófocles. No me hace falta creer en la Esfinge para poder disfrutarla.

    53. RAFA PATRIA:
      Pero qué manera de embarrarla. Usted ha venido a decirnos no sólo que Metallica, AC/DC... no sirven por pertenecer al mainstream, sino que llega a decirnos que nos estamos perdiendo de «maravillas musicales» como... Palito Ortega. ¡Viva la vida de los sordos como Rafa! ¡La felicidad, ja ja ja ja!

    54. Anónimo dijo...

      Siempre he notado con desazón que la mugre atea es cobarde ante la imaginación. Se conforma con la boñiga que le proveen ineptos filosóficos como Dawkins o enfermos de Alzheimer como Bueno.

      Su indigencia cultural, exhibida esplendorosamente en este blog no se eleva por encima del gusto de los impúberes yankis en lo musical. Dentro de 20 años estarán oyendo lo que place a los rednecks.

      Habrán oido alguna vez el Requiem de Mozart?

      Esa patomima intelectual llamada Arias sacrifica en el altar del irracionalismo con una pose heroica sin darse cuenta de que no puede hacer otra cosa en razón de sus policarencias educacionales. Y dice defender a Dios. Estamos liados si estos son nuestros defensores.

      Periodista, no hables de inoculación contra el irracionalismo porque estas construyendo tu propia guillotina. Y no confundas un error dactilográfico con uno ortográfico, que tu profesión ya debería habertelo enseñado.

      Perro: hombre! Valga una cálida felicitación! Nunca nadie se bautizó tan apropiadamente, pues tu post muestra que no superas el intelecto canino.
      Y si tenéis un estereotipo degradado de los cristianos, ya podreis imaginaros lo que pensamos de vosotros. Asi que hala! que estamos a mano.

      Juliacito, agradéceme el adhominem, por que tu paupérrimo post daba para menos.

      Doctorcillo: Instálate en tu pulquérrima batola y atiende a tus enfermos y si te queda algo de tiempo culturízate. Que cultura no es saber cómo funciona el higado. Da buena cuenta de tu ateismo: curate ipsum.

      Alguna vez lei unas páginas de ese libro tan mediocre como su título, pero no las recuerdo porque no son memorables. Indigentes intelectuales como sois, os enorgullecereis de este José Ingenieros alias Giuseppe Ingegneri. Vana chaladura la vuestra, pues era de sangre italiana quien sabe si mezclada con la de Don Corleone. Lo único de valor que habeis producido en 400 años es Borges, que no hubiera sido Borges sin su educación inglesa.

      No os visitaré mas. Es mas interesante El Sahara.

      Tomás, Dr. Angelicus.
      Ad Majorem Dei Gratia.

    55. Julian dijo...

      Un creyente, por su misma naturaleza y capacidad de percibir la suavidad, ternura y también (of course) vehemencia de la mano de Dios en la creación y asímismo del misticismo que origina a las emociones, es capaz de sentir en sus vibras la magia de la música de artistas auténticos y estéticos como Jimmy Smith, Cachao, Dizzie Gillespie, Buena Vista Social Club, Palito Ortega, Sandro de América, Glen Miller, Benny Goodman, Duke Ellington... y varios más que tengo en mi discoteca. Ahí si hay belleza, y no en ésa basura de pseudo músicos que arpegian a guitarrazos, estrellan la guitarra contra el piso o la queman, y luego cantan letras que hablan de golpear mujeres, insultar a los papás o tirarse a la novia en una iglesia, ¿esa es su belleza? ¡Bonito trash (en género y en concepto) que oyen los a-TEOS! ¡Cochinadas! Patria dixit.

      Prejugar es gratis por lo que veo. Mencione a AC/DC y Metallica porque fue lo que me regalaron, y te aviso que escuchar una cosa no excluye otras. En mi playlist tengo tanto Mozart, Vivaldi, Joaquin Rodgrigo (el Concierto de Aranjuez tocado por Paco de Lucía), Radiohead, Pink FLoyd, Porcupine Tree, Pain of Salvation, Sui Generis, Iron Maiden, Luis Salinas, Queen, y un laaaargo etc. Tus preconceptos sobre las letras del rock y del metal dejan ver claramente cuan poco conoces de dichos generos. Y además, va a ser un día frio en el Sahara cuando acepte como válidas críticas musicales de alguien que pone como ejemplo de "belleza" a ¿¡Palito Ortega!? What the fuck?.

      Y veo que salis corriendo a enganchar la capacidad creativa con religiosidad. Te comento que David Gilmour, guitarrista de Pink Floyd y en mi opinión uno de los que más sentimiento le ponen a su música, es ateo.

      David Gilmour - This Heaven

      All the pieces fall into place
      When we walk these fields
      And I reach out to touch your face
      This earthly heaven is enough for me

      So break the bread and pour the wine
      I need no blessings but I'm counting mine
      Life is much more than money buys
      When I see the faith in my children's eyes

      I've felt the power in a holy place
      And wished for comfort when in need
      Now I'm here in a state of grace
      This earthly heaven is enough for me

      So break the bread and pour the wine
      I need no blessings but I'm counting mine
      Life is much more than money buys
      When I see the faith in my children's eyes

      PS: http://rateyourmusic.com/list/General_1/some_well_known_atheist_artists_bands/

      Fijense en el numero 6 ^^

    56. Rafa y Fernando:

      En los niveles profundos de comprensión artística, que son las del irracionalismo sagrado, todo arte es arte sagrado. Es así que para un rápsoda fantasioso Bach es sagrado, AC/DC es sagrado y Palito Ortega es sagrado. También, para un rápsoda fantasioso, una vez que ha llegado la noche de Epifanía, por consiguiente sobreviene la Gran Unificación de todos en el Anheloso Todo. Llamémosle a esta experiencia orgía irracionalista, u orgía sagrada. ¿Podrán los racionalistas extremos como Hitchens & Dawkins, Ojea & McEwan reconocer que una orgía sagrada escapa al valor veritativo? Lo dudo. Los cientificistas no pueden reconocer lo sagrado en nada. ¿Podrá un ateo reconocer el alborear del Ser durante la interpretación de una obra de arte sagrada? Lo dudo también. A lo mucho, a lo que un ateo puede aspirar es a disfrutar sensorialmente con los productos del arte rapsódico y fantasioso. Nunca, y esto es por decisión propia, podrá un ateo disfrutar del brillo del aparecer del Ser único en ningún momento, sea artístico, político o social a secas. Y si un ateo reconoce al ser supremo en cualquiera de estos estados, por el mismo hecho, dejará de ser ateo.
      Nietzsche dice que cuando llegó un Dios afirmando que él era el único, los demás murieron de risa. Ahora, que la razón pretende que lo que es falso ontológicamente carece de valor veritativo, y queda fuera de la ciencia, y por lo tanto debe ser clasificado como mera ficción, porque es una cultura del milagro y el milagro es falso, y de ahí saltan Dawkins y su séquito para combatir como soldados de la razón; luego entonces es a nosotros los sátiros a quienes nos toca morirnos de risa en vista de lo que asegura la razón. A mí no me hace falta confiar en la razón para poder desafiarla.

    57. Julian dijo...

      Siempre he notado con desazón que la mugre atea es cobarde ante la imaginación (...)Dentro de 20 años estarán oyendo lo que place a los rednecks. Habrán oido alguna vez el Requiem de Mozart? (...)Juliacito, agradéceme el adhominem, por que tu paupérrimo post daba para menos.

      Sigo esperando que respaldes tus insultos, vanas proclamas y prejuicios con argumentos lógicos y no con más insultos e irracionalidades. Aunque con posts como estos se ve que sos una Gatling de ad hominems.

      La soberbía no te queda bien, ya que se ve a la legua que no tenes nada con que respaldarla, y que sos totalmente incapaz de siquiera considerar la posibilidad de estar equivocado, otra cosa en la cual sos moralmente inferior. Por lo menos yo admito y asumo mis errores, y trato de corregirlos. Pero ya sabemos que no hay peor sordo que el que no quiere escuchar.

      No os visitaré mas. Es mas interesante El Sahara.

      Como dirían los yanquis, good riddance.

    58. Tomás, te autodenominas Angelicus, pero tus insultos te autodescalifican como tal. Yo seré una pantomima intelectual, pero si tú eres de los verdaderos defensores de Dios, entonces estamos liados, pues tus insultos hablan de tus graves carencias en materia de trato y cortesía.
      El Sátiro que creía en la Era de la Magia

    59. TOMÁS:
      Tanto tiempo te tomó buscar en Google y todo lo que obtuviste para darte ínfulas es el Requiem de Mozart. Pero es difícil aprender cuando se es muy ignorante y al mismo tiempo hay que hablar, ¿verdad?
      Por otra parte, quisiera advertirte que tu santísimo señor está anotando tus faltas y si pensaba indultarte por envidiarnos a los ateos merecedores del paraíso, ahora te gastaste el perdón luego de haber insultado a alguien por... tener mal de Alzheimer. ¡Una enfermedad, para colmo, provista por tu propio Dios!
      Dale mis saludos a Satán, que de seguro escucha a Black Sabbath.

      P.D.: Que yo sepa, Bueno no sufre de Alzheimer, pero claro: hasta insultar le cuesta al pobre apologeta barato.
      P.P.D.: Si a alguien le interesan alguna vez mis gustos musicales, un botón de muestra de ellos están exhibidos desde mi inscripción en Blogger en mi perfil.

    60. JULIÁN:
      Excelente enlace. Aunque faltan nombres célebres: Lennon, Rush, y sin contar a «nuestro» Sabina, por nombrar a tres al azar.

    61. Dark_Packer dijo...

      Arias dijo: no sé si yo asuma o no con valentía mi finitud y mi intrascendencia, pero precisamente porque soy finito e intrascendente es que defiendo mi derecho inalienable de creer en cualquier cosa, ya que a pesar de todo, no hay nada después de la muerte que me lo impida.

      Respondo: ¿La última frase (en negrita) también es relativa de forma que es lo mismo que decir "después de la muerte sí hay algo que me lo impide"? Si no es así, entonces tu irracionalismo está fomentado sobre el racionalismo ateo que niega la inmortalidad, y tendrías que sacar toda una serie de conclusiones coherentes a partir de ahí; pero en ese caso, recuérdalo bien, no es legítimo soñar despierto, pues para los ateos, ningún mito puede hacerse realidad.

      Eso es lo que hay, señor Arias, usted elige.

      Respecto a gustos musicales: no disfruto con la música clásica, pero tampoco con el rock duro.

    62. irichc dijo...

      las creencias en almas y espíritus, con los tradicionales atributos de inmaterialidad, indestructibidad y supervivencia eterna personal en un más allá natural, que constituyen la conditio sine qua non de toda religiosidad

      No para el budismo, el averroísmo y otras formas de misticismo, que aspiran a fundir la subjetividad en el "océano del todo". Algunos ateos han heredado esta forma ridícula de religiosidad a través de la escatología panteísta.

      Pero me vence la fatiga. Todo lo que escribe Puente Ojea tiene más aspecto de boletín que de argumento. No se presta a mucha discusión, salvo en sus errores conceptuales, que no siempre explicita.

      Me ha gustado, no obstante, que se refiere a la secularización como "paganización". Estuvo certero sin pretenderlo.

    63. perro. dijo...

      Porque suponen que alguien que le gusta Iron Maiden, no puede escuchar Mozart?? Es más, podría afirmar que la gente que escucha metal en su gran mayoría sabe apreciar al música clásica. (esto les aseguro se da en mayor proporcion que en otras "fanaticadas") Sin dejar de mencionar el Jazz, blues, etc. Eso sí, a mi Sabina no me gusta, pero ta...

      Tomás, siga reafirmando lo de la caricatura, ud. hace las delicias de los ateos y es la verguenza de muchos de sus correligionarios.

    64. IRICHC:
      Llamar «religión» al averroísmo (un conjunto de doctrinas filosóficasy, si se quiere, teológicas) es cuanto menos discutible. Aun así, cabe recordar el mote que le dieron numerosos historiadores a Aveorroes: ecléctico espiritualista.

      En cuanto al budismo, y aceptando que no lo conozco en demasía, sabemos que hay muchas vertientes, que se contradicen en muchos aspectos (eso lo vemos hasta en el cristianismo). Pero en la corriente que podríamos llamar más «naturalista» dentro del budismo, el Theravada, hay elementos de religiosidad tales que le permitirían a Puente Ojea decir lo que dice (como si no hubiera tenido en cuenta el budismo). Leamos a Thrower: «desde un punto de vista occidental, ciertamente el elemento religioso en el Budismo Theravada es mínimo, pero visto en el contexto de la religión en la India, el Theravada es ciertamente una religión, en cuanto que acepta lo que constituye la doctrina básica de toda religión hindú, a saber, la doctrina del samsara y la deseabilidad de emanciparse de éste». (James Thrower, The alternative tradition. A study of unbelief in the Ancient World).

      Recordemos que Saṃsāra deriva del sánscrito ''saṃsārí, que significa 'fluir junto', 'pasar a través de diferentes estados', 'vagabundear'. La persona sujeta al saṃsāra se llama saṃsāri. (Wikipedia).

    65. Quisiera hacer mías estas palabras de Malena, que a la letra dicen: “Sin negar que en la nota hay muchas cosas muy ciertas e interesantes, el primer presupuesto, el de la unión entre desprestigio religioso y prestigio científico, me parece falaz”. Así pues, aunque los racionalistas no lo quieran reconocer, la ciencia, incluso la ciencia médica tiene rivales muy poderosos. Hay quien nunca permitiría que un medicamento químico entrase en su cuerpo, y hay quienes prefieren tratarse con una terapia de colores a someterse a la irradiación para intentar curar un cáncer. Incluso, y esto me complace, porque vela por mis intereses, hay quien sostiene el valor terapéutico y en realidad mágico de la música de Mozart. Pongo, pues, al Efecto Mozart como una alternativa a la ciencia médica alópata, no porque yo prefiera a uno sobre otra, sino para dejar sentado que entre ciencia médica y arte sí hay rivalidad. Para cada quien, Bach, AC/DC y Palito Ortega son bálsamo y ambrosía para los oídos; las rabietas de Hitchens y Dawkins son evidencias emocionales de la falsedad de su posición. Dawkins sostiene que “no hay medicina alternativa, sólo hay medicina que cura y medicina que no cura”. Y sin embargo, las alternativas se mueven: cristales, notas musicales y hierbas medicinales no son medicinas exclusivas del New Age, porque todos son más antiguos que La Conspiración de Acuario. En México, “La danza de los viejitos” se bailaba siglos antes de que Jenner sintetizase su primer vacuna, y ya los curanderos aseguraban desde entonces que la danza posee poderes curativos. A los ojos del pueblo, ¿qué religión está desprestigiada? ¿Qué prestigio tiene la ciencia entre la mayor parte de la población del mundo? Oh, sí, lo olvidaba, esta última pregunta sólo tiene que ver con la falacia del número, un ab populum, si mal no recuerdo. Falacia contra falacia: el supuesto prestigio de la razón en el siglo XXI como discurso hegemónico y el innegable ocaso de la misma entre la gran masa del pueblo.

      Irichc ha señalado algo que me hace sonreír, nostalgia de ayeres perdidos mediante, al referirse a la escatología panteísta. Recuerdo que cuando estaba en la escuela, algunos autores se referían a Spinoza como “panteísta”, otros, como “panenteísta”. Aquí, Fernando se refiere a Spinoza como “ateo”. Alguna vez, en la primera discusión que sostuvimos Fernando y un servidor, yo me atreví a llamar al filósofo holandés “espinoso Spinoza”, y la respuesta de Fernando fue: «Un detalle interesante: la broma sobre el “espinoso Spinoza” sigue siendo mala, aunque sea vieja. Y digo esto porque tal como cuenta uno de los traductores del filósofo, Vidal Peña, “en un opúsculo de 1863 (…) el poeta Miguel de Barrios, defendiendo el mérito de Saúl Leví Morteira en su lucha contra el ateísmo, dice: ‘Espinos son los que en Prados de impiedad dessean luzir con el fuego que los consume’”. Tras la cita, observa Vidal Peña: “la alusión [a Spinoza], no muy memorable por su ingenio, es en todo caso bien patente”. Consuélese con el mal de muchos: no sólo a usted le faltó el ingenio». Ingenio más o ingenio menos, en aquel entonces yo replicaba peor que ahora (en serio) y no supe defenderme. A pesar de mi humor siempre jovial, no llamé espinoso a Spinoza para defenestrarlo o hacer una broma basada en el escarnio; en todo caso, no era esa mi intención. En realidad lo llamé así por difícil. En su segunda definición el DRAE reconoce que espinoso es “Arduo, difícil, intrincado”. Cuando cursé mi carrera, difícil era Spinoza, y eso lo hacía espinoso. Ahora bien, en este asunto no dejé de tener enfrente aquella frase que aparece en el Hipias, cuando Sócrates sostiene que “las cosas bellas son difíciles”. Por lo tanto, a menos que Barullo me pille en un involuntario Non sequitur, puedo sostener con el corazón en la mano que Spinoza me parece espinoso por difícil, y bien mirado, también es bello, como bella es una rosa a pesar de las espinas, pues la dificultad no está reñida con la belleza. ¿Era panteísta o panenteísta o ateo Spinoza? Perogrullo mediante, Spinoza era en mi opinión, humano, demasiado humano, y que lo reclamen como suyo quienes estén dispuestos a digerir tan difícil platillo, pues mi corazón ya le pertenece al filósofo del alba de Dioniso.

    66. ARIAS:
      Seguirá impugnando esa «rivalidad» entre arte y ciencia. Las personas que quieren curarse con la escucha terapéutica de Mozart no lo hacen porque el arte pueda más que la ciencia, sino porque la música (creen) obra poderes mágicos que tienen, mutatis mutandis, los mismos efectos curativos que la medicina tradicional.
      También lo hacen por ignorancia, o sobre todo por ello. La música a lo sumo puede tener efectos psicológicos, pero en ese sentido, Mozart, o Bach, o Chopin, o Brahms, pueden ser prescriptos por un profesional (dudo que, sin embargo, suceda lo mismo con Nono, Stockhausen, incluso Messiaen).

    67. DrGEN dijo...

      Arias dijo: "...la ciencia, incluso la ciencia médica tiene rivales muy poderosos..."

      Podría escribir algo extenso y lleno de argumentos pero... frente al irracionalismo de qué sirve?

      Saludos,
      DrGEN

    68. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Las personas que quieren curarse con la escucha terapéutica de Mozart no lo hacen porque el arte pueda más que la ciencia, sino porque la música (creen) obra poderes mágicos que tienen, mutatis mutandis, los mismos efectos curativos que la medicina tradicional.

      Respondo: La música no sólo tiene efectos mágicos, sino también físicos; un día estaba en misa, y tenía una cierta inestabilidad intestinal; casualmente me había situado al lado de unos altavoces enormes, y con la vibración sonora mis intestinos se pusieron de nuevo en marcha en tan sagrado momento, con la evidente molestia por mi parte. Por lo tanto, Nando, considérate refutado, Arias tiene razón.

    69. DARK:
      ¿Y qué estaban pasando? Un «concierto para intestino y orquesta»?

    70. Fernando:
      1) En el grupo de los contraindicados quizá habría que incluir a Schönberg, aunque los fans no estarían de acuerdo. No obstante, yo creo que cualquiera puede ser prescripto, con tal de que al paciente le agrade.
      2) Me parece que mi apreciación sobre la rivalidad entre ciencia y arte se diluye tras estos comentarios que he sostenido con todos vosotros. Tras mis satíricas pantomimas intelectuales, os agradezco vuestra paciencia, y como dicen que dijo Miguel Ángel, ya anciano: "Yo aún aprendo", y por experiencia propia puedo aseguraros que no me cabe duda de que el ateo poeta tiene buena fonda.
      Saludos cordiales

    71. Vamos, Dr. Gen, que el irracionalismo es una postura, y yo soy una persona. Puedes argumentar, pues "yo soy una cosa, y mi obra es otra", Nietzsche dixit. En consecuencia, incluso algo gracioso podría salir de la discusión, como Uno de los rostros de la oscuridad nos lo ha hecho saber ya.

      Dark: genial.

      Fernando: salud por Spinoza.

    72. menino dijo...

      Mi opinión sobre la entrada es la que sigue( ... y espero que se me pueda perdonar ese final un tanto escatológico con el que termino ... ):

      El declive del interés de las personas,en general, hacia la religión(en el primer mundo) en el presente (y el que vendrá en el futuro) tiene que ver especialmente por el hecho de que vivimos en sociedades donde lo económico favorece especialmente una lucha constante por un hiperconsumismo y el placer inmediato(donde la hija tecnología y la madre ciencia colaboran muy estrechamente en este sentido);en lo político se favorece un especial aborregamiento de las masas para su mejor control; y finalmente ,los medios de comunicación masiva ... que utilizan cualquier tipo de estrategia para adormecer las mentes y aumentar sus cuotas de audiencia.
      ¿Quién va a pensar pues en la muerte,etc,etc...con tal grado de anestesia?.¿Quién va a pensar en la religión?Pues a mediada que pase la flecha del tiempo ... los menos de los menos.Las personas tienen cada vez mayor tendencia a no reaccionar hasta que no les llega la “mier...” hasta la puerta de la casa.Pero como se ha estado tan acostumbrado a vivir sin respuesta a las principales incógnitas de la vida...cuando alguien medio despierta del aborregamiento por el motivo que sea...tiene más tendencia a engrosar la lista o porcentajes de suicidios...que hay por el mundo adelante.

      Lo que plantea Ojea en mi opinión es un cuento de hadas para personas que hacen el mundo a su medida...perdidos en sus profundas reflexiones...y que no recuerdan cuándo fue la última vez que compraron una barra de pan en la panadería de la esquina...o fueron al carnicero a comprar dos kg de filetes de ternera...o a tomar un café en el bar del vecindario....perdidos en sus torres ...acompañados de sus refinados argumentos racionales ... sin más contacto con el mundo real ...que el sofá que permite asentar sus racionales posaderas ... o dicho más brevemente: culo....pero no un culo cualquiera ...sino más bien un culo que piensa: un filósofo de sofá.
      Pues que así sea.

    73. Barullo dijo...

      Menino:
      Tus reflexiones son demasiado profundas para poder seguirlas, así que confieso que abandono el intento. Sin embargo, cuando decís:
      "en lo político se favorece un especial aborregamiento de las masas para su mejor control"
      no puedo dejar de pensar en la relación que en mi mente se hace entre borrego y Cordero y Buen Pastor. Es raro que no se te haya ocurrido que las masas borregas controladas que denunciás, estén dentro de la Iglesia. Si ves alguna diferencia, avisame.

    74. Menino y Barullo:

      Bertrand Russell sostenía que la filosofía es la tierra de nadie entre la religión y la ciencia. Desde la perspectiva de la tierra de nadie, creo que ambos tienen parte de razón: que la madre ciencia y su hija la tecnología trabajan a favor del capital, es más que seguro, y que los pastores velan por sus intereses, también. En consecuencia, quizá deberían de aprender a dialogar. ¿Podrán?
      Saludos cordiales

    75. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿Y qué estaban pasando? Un «concierto para intestino y orquesta»?

      Respondo: No sé, mis pensamientos estaban centrados en cagarme en la madre que parió al técnico de sonido... pero quizá era una "toccata e fuga".

      Menino: Tu comentario sobre la relación entre bienestar del primer mundo e irreligiosidad no está desacertado, pero no cuadra bien con el caso de los EEUU.

      Por mi parte pienso que habrá un retroceso de las instituciones allí donde hay más anticlericalismo (sobre todo Europa); pero percibo en Europa un reforzamiento del catolicismo después de que las multitudes de católicos sociológicos pasen al agnosticismo o al ateísmo.
      Vamos a llegar también a un tipo de espiritualidad a la carta, con muchos elementos de superstición.
      Seguramente también los ateos crearán algún tipo de "mística o espiritualidad atea" (perdonen ustedes el uso de las dos palabras).
      Las religiones que no promuevan la colaboración entre fe y razón irán perdiendo espacio.
      Y si los ateos son listos, van a colaborar con las religiones más racionales para evitar el desbordamiento de irracionalidad y superstición que se nos viene encima.

    76. MENINO:
      Si bien tu análisis toca puntos interesantes, lo tendencioso de él merece este comentario.
      Por un lado, yo creo que la «bondad económica» en sociedades capitalistas lo que puede favorecer es el acceso a mayor conocimiento y prescindencia de la precariedad que lleva a pedir cada día, a quien sea, por el pan que hay que llevarse a la boca. Sin embargo, esto no es una regla sin excepciones: hay ateos entre los pobres, y hay ateos en sociedades menos capitalistas, por decirlo burdamente.
      Por otra parte, tus menciones a la política y a los medios de comunicación son tan burdas que no extraña que a ellas les salga la paranoia por las orejas. Esa idea de que la política no hace más que «aborregar para obtener control» y el periodismo inocula sus sedantes masmediáticos es propia de un adolescente punk en tren de rebeldía sin causa. No digo que haya cuotas de verdad en esas afirmaciones (de hecho, los políticos buscan poder, los medios buscan vender aun al costo de pintar todas sus notas de amarillo), pero tu escenario propone a receptores (ni siquiera perceptores) completamente impávidos, cautivos y absolutamente incapaces de separar la paja y el trigo. No siempre así sucede, aunque haya mucha gente estúpida y los estúpidos puedan ser mayoría.
      Lo que sí demuestra en estos casos la religión es su completa irrelevancia incluso para problemas que van adheridos a la humanidad como la piel, por ejemplo la preocupación por la muerte. Aun así, la religión sigue activa en la gran mayoría de la población, pero su retirada da pruebas por omisión de que sin ella el escenario no es desolador, y aunque lo fuera, de nada serviría apelar a lo que no ofrece algo verdadero. Creer que cuando la mierda llegue a la puerta de casa (obviemos que significa esa metáfora en tu caso, pero usémosla), será la religión la que dé respuestas es sólo válida si es que la mierda puede combatir a la mierda.


      DARK:
      No encuentro justificativo a tu hipótesis de que habrá un «retroceso de las instituciones» (me declaro incompetente para asir el sentido exacto de esa expresión) a medida que haya más anticlericalismo. Yo he publicado un par de artículos al respecto («La insana fe religiosa», por caso), que vienen a demostrar exactamente lo contrario.
      En cuanto a las supersticiones, insisto: supongo que es más fácil que sea supersticioso alguien que cree estar comiendo el cuerpo de Cristo cuando engulle una hostia, que cree que un Big Brother está oyendo sus oraciones y obrará milagros o que coger con forro es una vía al infierno; es más fácil, digo, que alguien que no cree en esas tonterías, por más tradición que tengan.

    77. Descubro que en la respuesta a MALENA no digo algo que sí quería decir: y es que, si se fijan, Puente Ojea no vaticina que el repliegue de las religiones dará por resultado una instauración de la razón sino, por el contrario, algo así como que es el pensamiento racional el que puede provocar la expulsión de las religiones.

    78. Dark_Packer dijo...

      Nando, anticlericalismo y antiinstitución van de la mano, pues el clérigo es el que representa visiblemente a la institución. Lo que Europa ha debido sufrir de esa institución llamada Iglesia le pasa factura actualmente (y ya desde el siglo de las luces) con lo que llamamos anticlericalismo. Curiosamente, los EEUU, formado por inmigrantes que huyeron de las persecuciones de las respectivas iglesias, no han seguido la vía de sus ancestros europeos sino que han seguido una línea mucho más tolerante, de ahí que actualmente en EEUU haya menos anticlericalismo o antiinstitución eclesial y la religión tiene más vitalidad que en Europa. Esa es mi interpretación.

      Otra causa del retroceso de las instituciones creo que será el avance de la "espiritualidad a la carta" mucho más libre que dentro de una institución.

    79. DARK:
      Pero resulta que lo que suele llamarse anticlericalismo no es más que la crítica directa, no velada y en cierto sentido tardía (por tanto tiempo en que no pudo vertirse) a la moral que la Iglesia intenta imponer a todos los estratos de la sociedad. Pero si es por eso, todas las instituciones reciben tales críticas. El anticlericalismo más de entrecasa, por otra parte, no es más que la repulsión a las sotanas o al menos el poco respeto a esos disfraces (estoy hablando de modo metafórico). Y ese repeluz no tiene por qué incidir necesariamente en la decadencia de una sociedad. Es más, muchas veces es signo de madurez. Tolerar no siempre es bueno.

    80. Malena dijo...

      No sabía que comentar en este blog traía aparejadas tantas respuestas y tanto debate; recién ahora descubro con sorpresa la cantidad de diálogo que hay. Probablemente comience a pasarme más seguido por los comentarios.

      La falta de tiempo me lleva a responderle sólo a ariastóteles platónico, porque me chocó mucha una de las frases de su respuesta.
      No me cabe duda de que, al menos en la posición que debe tener la Razón en nuestras vidas, vos y yo jamás podamos estar de acuerdo. El racionalista tiende a pensar que el irracionalista tiende a argumentar cualquier cosa basándose en las razones que prefiera; generalmente trato de sacarme esa idea de la cabeza pero algunas líneas de tu respuesta me lo recordaron.

      "No dudo que muchos ateos prefieren un mini centro comercial en el lugar que ahora ocupa un templo católico barroco, pues el ateísmo conduce a la indiferencia de la estética mágica: Ángeles, Vírgenes y Santos les están negados por definición.", decís, con toda tranquilidad; y proseguís atando con cadenas al ateísmo, al racionalismo y al capitalismo extremo. Supongo que pecaré de racionalista si te pido que me des algún argumento sustentable para tener esa opinión, pero no me queda otra opción.
      Ojea puede pensar lo que quiera acerca del arte, que para eso es una persona libre. De ahí a que su condición de ateo o de racionalista lo lleve necesariamente a despreciar el arte, la arquitectura o los monumentos históricos me parece un salto injustificado; y aún más injustificado es pretender que todos los ateos o todos los racionalistas pensemos de la misma manera.
      El arte, hecho por el cristiano más acérrimo o el ateo más convencido, no habla jamás de la capacidad divina sino del genio humano. Y respetar al artista y a su obra no tiene nada que ver con otras opiniones sobre el mundo en general. La Iglesia como institución me parece execrable, lo que no quita que una iglesia en particular me pueda parecer una construcción hermosa, que el Infierno de Dante sea una de las mayores obras de la literatura y que el Jardín de las Delicias sea uno de mis cuadros favoritos de todos los tiempos.
      Ser racionalista o ser ateo es simplemente eso. Saber (o confiar en) en que las acciones humanas están guiadas por una capacidad de distinción particular, y que dios no existe ni es necesario. Que un ateo en particular suponga que la ciencia y el arte deberían regirse bajo los mismos códigos habla de ese ateo en particular y de lo que es el ateísmo. El ateísmo significa no creer en ningún dios. Nada más. Cualquier otra aseveración al respecto está injustificada.
      La magia, la danza, la embriaguez de las que hablás como si fuesen propias de tu ideología (y podría agregar: la filosofía irracionalista, el orgasmo, el amor, el odio, las lágrimas, la risa) no son tuyas, ni son propias de un determinado modo de ver el mundo. Son humanas. Tan humanas como la religión, y tan humanas como el ateísmo. Pretender que sólo vos, por la manera en que pensás, podés apreciar esas cosas es injusto. Confiar en que el mundo y nuestra mente se rigen por principios cognoscibles (aunque no necesariemente conocidos) no me lleva a despreciar la belleza; con todo lo "irracional" que pueda llegar a tener ese concepto.
      Algunas religiones me parecen contrucciones hermosas. Algunas catedrales también. La creencia en los ángeles también.

      De ahí a considerarlas falsas o no hay un salto enorme. No los confundas.

    81. Malena dijo...

      Me salté una palabra y toda una oración quedó confusa. Cuando dije "... deberían regirse bajo los mismos códigos habla de ese ateo en particular y de lo que es el ateísmo", quise decir:

      "... deberían regirse bajo los mismos códigos habla de ese ateo en particular y no de lo que es el ateísmo"

    82. menino dijo...

      fernando

      Eres un tipo con suerte....hasta las palabras te hablan.Si la religión es una mierda para un Ateo...la mierda tiene algo que decirte respecto a tu situación( y a la de cualquier ateo).

      Encontramos en la MIERDA el anagrama..... I DREAM (sueño)

      Pues ya sabes lo que te toca.Despierta.Abre los ojos (¿sabes que música tengo en mi perfil de blogger?).
      Me imagino lo que disfrutaría Jung con este tipo de cosas...¡en fin!...a veces parece que la providencia da maiz tostado a quien no tiene dientes....¿pero quién soy yo para juzgar?.Tendré que consultarlo con el MF.

      ¡Toc,toc!...

      MF:Sí¿qué desea?
      Menino:¿MF?
      MF:Sí por supuesto...
      Menino:Perdone que le interrumpa....He realizado un largo recorrido hasta aquí para preguntarle,si no es mucho pedir,que me diga quién soy yo...por favor.
      MF:Tengo prisa.He de seguir con mis largas y pesadas reflexiones en el sofá.Pero seré generoso.
      Ud. es un subapéndice cuartogenario nacido de una realidad segundogenérica....patatín ...patatán....
      Menino:Gracias MF.Me ha resuelto la vida.Ahora ya puedo marcharme y dormir tranquilo por las noches.
      MF:De nada.Y cierre la verja al salir...que el perro del vecino acostumbra a colarse y tiene la mala costumbre de orinarme en la puerta.Soy MF ...pero hay cosas que nunca cambian.

    83. Barullo dijo...

      Encontramos en Menino el anagrama I'M NONE.
      Pues ya sabes lo que te toca.
      Me imagino lo que disfrutaría Jung con este tipo de cosas... y con la compañía de Menino, que aparentemente necesita que otro le diga quién es.

    84. menino dijo...

      Barullo

      Tienes razón.Jung y Pauli disfrutarían con este tipo de cosas:

      Atheist...I´m none ( menino)

      ...ciertamente así es(¡y qué bien ha quedado!).Gracias por tu colaboración.Yo no lo hubiese hecho mejor.

    85. MENINO:
      Oh, adicto a los oráculos: grande es tu pena. Has sido infectado por la mentira y tienes miedo a la verdad. El pavor al vacío que te circunda en esos páramos místicos bajo los cuales refugio buscabas te ha llevado a ser el triste hombre que eres, más triste que hombre, oh descastado. Alucinado poso de vergüenza, tú, para quien un juego de palabras dice más que un trabajoso pensamiento, para quien la verbalización de un delirio es el ánfora dentro la cual yace (¡sólo para ti!) la clave del universo, ese cosmos inasequible para aquellos apóstatas crueles que militan en el bando de lo posible. Oh, Menino, pide al miedo que no se ensañe con tu ínfino cerebro. Oh triste Menino, lamedor de la sal de tus lágrimas, oh pobre hombre menos hombre que guijarro: hoy vengo a entregarte una limosna para hacer más dulce tu peregrinaje a la sinrazón. Hoy yo, módico ateo, te regalo el anagrama ansiado que acaso te de, a ti que extraes jugo de las piedras del delirio, acaso te de, insisto, alguna de esas llaves falaces con que se extasían tus tinieblas. He aquí el obsequio:

      Clamas azorado, Menino

      Con más miedo a la razón

    86. menino dijo...

      fernando

      Por mi parte nunca utizaré la poesía o la prosa para jugar a carreras de adolescentes en semáforos en rojo.

      Aunque voy a darte mi opinión y espero no te ofendas.

      Poesía no es poesía,
      como la sonrisa ofrecida de quien mal te quiere,cuando la pluma se utilza con un fín distinto para el que se creó.Los pájarillos no deben estar encarcelados en jaulas de metal...sino volar libres por el cielo.Mancillar lo que es inocente y puro por amor a sí mismo no enaltece...sino que muestra la cruz de la misma moneda:envilece.

      De todas formas ...me has recordado a Khalil Gibran.
      Enhorabuena.

    87. MENINO:

      [M] Por mi parte nunca utizaré la poesía o la prosa para jugar a carreras de adolescentes en semáforos en rojo
      (...)
      cuando la pluma se utilza con un fín distinto para el que se creó.Los pájarillos no deben estar encarcelados en jaulas de metal...sino volar libres por el cielo.Mancillar lo que es inocente y puro por amor a sí mismo no enaltece...sino que muestra la cruz de la misma moneda:envilece.

      [FGT] Pues esa idea es tan cándida como equivocada. ¿Cuál será «el fin para el que se creó la poesía»? Si te hiciéramos caso, nos perderíamos nada menos que de Quevedo:

      “Dime, cornudo vecino,
      de un cuerno en que tú te hospedas,
      ¿qué callo de pie trazó
      una alcoba tan estrecha?
      Tú vives emparedado,
      sin castigo o penitencia,
      y, hecho chirrión de tu casa,
      la mudas y la trasiegas.
      Vestirse de un edificio
      invención de sastre es nueva:
      tú, albañil enjerto en sastre,
      te vistes y te aposentas.


      O:

      Parecía matrimonio
      concertado en el infierno:
      negro esposo y negra esposa
      y negro acompañamiento.
      Sospecho yo que, acostados,
      parecerán sus dos cuernos,
      junto el uno con el otro,
      algodones y tintero.


      Si te hiciéramos caso nos perderíamos también de Góngora:

      Píramo fueron, y Tisbe,
      los que en verso hizo culto
      el licenciado Nasón,
      bien romo o bien narigudo,
      dejar el dulce candor
      lastimosamente oscuro
      al que túmulo de seda
      fue de los dos casquilucios,
      moral que los hospedó
      y fue condenado al punto,
      si del Tigris no en raíces,
      de los amantes en frutos.


      Y si te hiciéramos caso, nos perderíamos también de Lope de Vega:

      Érase el mes de más hermosos días,
      y por quien más los campos entretienen,
      señora, cuando os vi, para que penen
      tantas necias de amor filaterías.

      Imposibles esperan mis porfías:
      que, como los favores se detienen,
      vos triunfaréis cruel, pues a ser vienen
      las glorias vuestras y las penas mías.

      No salió malo este versillo octavo;
      ninguna de las musas se alborote
      si antes del fin el sonetazo alabo.

      Ya saco la sentencia del cogote;
      pero, si como pienso, no le acabo,
      echárale después un estrambote.


      Sospecho que nadie va a hacerte caso.

    88. Atilio dijo...

      A mi me da la sensación de estar viendo un combate de Patria...

    89. Яша dijo...

      "Por cierto, ya lo habíamos comentado, pero si al ausentarse la religión da paso al new wave u otro tipo de misticismos"

      Pensé que el New Wave era un género musical, como la música que hacía Duran Duran, Thompson Twins, Oingo Boingo, et al.

      El españolete estirado puede darle mis saludos a Hitler:
      http://www.creationtheory.org/Essays/Hitler.xhtml

      Feliz excursión por el Sahara. Así como salvó a Constantinopla de los Turcos espero que YHWH salve a su excelencia Sir "Tomás, Dr. Angelicus Ad Majorem Dei Gratia" de ser decapitado por los mahometanos por incurrir en shirk al defender la doctrina de la Trinidad, inshallah!

      Seguro los cristianos tienen un "sentido apropiado de la justicia" (sic) como el de Tomás de Aquino para quien los herejes debían ser ejecutados, o torturados según San Agustín. La justicia cristiana ha quedado demostrada por las cruzadas contra medio mundo; la Inquisición medieval, española y protestante; los pogromos contra los judíos; la expulsión de los judíos de Inglaterra en el siglo XIII y de España en el siglo XV; las guerras de la religión entre católicos y protestantes, etc. Con esos antecedentes Sir Tomás, Dr. Angelicus Ad Majorem Dei Gratia puede meterse su sentido apropiado de la justicia junto con su elegante prosa por donde no le entre la luz del día.

      BTW me desternillé de risa cuando Benedicto XVI fue a pagar tributo a los mahometanos metiéndose en la Mezquita Sultanahmet a rezar siguiendo la qibla, todo un apóstata el rottweiler de la Fe, el tipo es tan pero tan ecumenista que intenta reconciliar el Catolicismo con el Islam aún cuando Jesús (Isa) no es hijo de YHWH sino un profeta más. Púchicas ¿No será Benedicto XVI el Anticristo?

    90. Malena: en primer lugar, agradecerte la molestia que te tomaste al leerme (nunca antes mejor dicho). En segundo lugar, espero poder acostumbrarme a reírme de mí mismo mientras intento asimilar las críticas que los demás hacen de mis argumentos.
      Saludos cordiales

    91. Anónimo dijo...

      No tenía previsto regresar, pero el comentario de nuestro ubérrimo periodista me produjo una carcajada que me tiró al suelo.

      Que Yo necesito internet para enterarme de música !!!

      Soy violinista desde hace 20 años de una de las mejores orquestas de Barcelona, aunque nací en Marruecos y me crié en Canarias.

      Hablé del Requiem de Mozart porque se que es bastante popular entre la gente culta, pero una pieza cuyo conocimiento en modo alguno delata a un connoisseur; y podría por accidente ser conocida por algunos de los infantes de este Kindergarten.
      Por supuesto dudo de que hayan oido o les guste una Opera de Gluck, los coros de las tragedias griegas, o hayan tendo en sus manos una grabación de Enesco o Neveu, o que hayan oido a Kisrsten Flagstaad. Pero se burlan de Rafael por que le gusta el sr. Ortega.

      Periodista petardista: Se te puede perdonar que no escribas bien, mas es dificil aceptar que además leas mal.

      No es una maldad, no es un pecado, no es una estupidez sufrir de Alzheimer. No lo dije. No lo sugerí. Lo que sugerí fué: ¡que es de idiotas aceptar como guía a alguien con Alzheimer!

      De los argentinos no espero que me entiendan. Basta ver la presidenta que tienen. Eso no es Alzheimer, es Down. Y como cristiano, los acompaño en la verguenza aunque
      dudo que la sientan.

      RWA

      Tu post muestra que en estos debates estas en pañales. Tu Papa Dawkins en un debate escurrió el bulto y dijo "que no era asunto de contar muertos". Claro, cuando cuentas muertos, las cruzadas y las guerras religiosas son una nimiedad comparadas con las matanzas de Stalin, Mao y Polpot que no iba a misa precisamente. Para que te des una idea, todas las guerras religiosas, incluso si cuentas el holocausto cuya paternidad no es cristiana, dificilmete llegue a 10 millones. Las matanzas combinadas de Stalin, Mao y Polpot podrían pasar de 100 millones. Se necesita ser un gaznápiro para cometer este
      dislate y entregar un argumento al contrario en bandeja de plata.

      En cuanto a los mahometanos, hay agunas cuentas que saldar, pero Cristo enseño que hay que perdonar. Y a vosotros, mugre atea,os perdonamos y toleramos. Pero aprovechais nuestra tolerancias y nos insultáis, mientras meteis el rabo entre las piernas cuando un sirviente de ala os frunce el ceño como el pusilánime de Rushdie y la prostituta Ayaan. Que sois cobardes hasta la pared de enfrente, mientras que nosotros jamas hemos evitado el martirio en defensa de nuestro Dios.

      Tomás
      Ad majorem dei gratia.

    92. Anónimo dijo...

      RTW

      Como ere mas tonto de lo ordinario, no alcanzas a entender a nuestro amado Pontífice. ¿Quíen crees que ganaría en una confrontación pacífica entre cristianismo e islamismo?

      Como tus etendederas no dan para tanto, te tenderé la mano: ¿dónde preferirías vivir? En El Vaticano donde toleran hasta la profanación, o en La Meca donde te cortarían la cabeza si lo hicieras?

      Tomás
      Ad majorem dei gratia

    93. Яша:
      Por fin un judío (o alguien que parece serlo) en este sitio en el que su dueño puede decir «Yavé».

      La verdad que sólo comentaré cuestiones musicales, ya que de lo demás tendría poco para decir a estas horas en que ya tengo sueño.

      En efecto, new wave es una oleada de pop rock que tuvo como representantes destacados a The Police o Talking Heads y luego a famosos como Duran Duran, Spandau Ballet o más ignotos como Echo and the Bunnymen, Gene Loves Jezebel, etc. Pero ese es un error nimio de RAFA comparado con otros.
      Saludos.

    94. Ah, por cierto, entre las siglas eufemísticas YHWH y el «by the way» resumido en BTW, esto parece un cuento de Ursula Le Guin. Bueno, al menos IMHO.

    95. simbol dijo...

      Tomás tiene una agresividad de comando y una táctica de tierra arrasada.

      Yo voy s esperar un poco a ver cómo lo maneja Bernat que también dispara desde la cintura y no tiene píedad. Y los restos supongo que se los comerá Atilio con palillos indonesios. Por lo pronto tambien el cantinero tiene que entrar en liza porque hay mensajes antiargentinos. Yo me voy a divertir viendo esta pelea desde el tendido, si es que Tomás no hace mutis.

    96. TOMÁS:
      Reviso mi frondosa, bella y variada discoteca: allí refulgen desde el luciferino Paganini –bajo el arco de Itzhak Perlman– hasta el petulante Jascha Heifetz –en el original y homenajeado por el ruso Serguéi Krylov–, pero no dejan de brillar otros como Sarasate, Joan Manén y alguno más entre los cuales no deja de aparecer un argentino: Alberto Lysy. Aunque a este último, su nacionalidad ha de hacerlo un violinista asqueroso, ¿verdad?
      En fin, vayan fuera los blasones de la oreja que uno posea. Pero no dejemos de atender las consideraciones sobre el valor de mi pluma: habrá que decir que su virtud es módica. Pero ese reconocimiento será más bien de mi modestia que de mi prosa. Pues escribo mejor que la media, aunque no tantísimo mejor.
      ¿Qué puede decirse del resto, ínclito violinista? ¿20 años con tu instrumento llevas? Si para comparar supongo que son cuatro las décadas que han pasado desde que aprendiste a escribir, estimo que tu talento con el violín no ha de ser gran cosa.
      No quisiera sin embargo pasar de largo una vez más con tu argumentum ad Alzheimer a propósito de Bueno. Quiero conminarte a responder: ¿en qué te has basado para decir que este filósofo padece tal enfermedad? ¿La ha padecido al escribir obras magnas como son Ensayos materialistas (1973), El animal divino (1986) o los cinco tomos de la Teoría del cierre categorial? ¿No sería motivo de asombro que, en caso de sufrir Alzheimer, el profesor sea aun capaz de trazar libros tan notables como El mito de la felicidad, El mito de la izquierda o La fe del ateo?
      En cuanto a lo demás, ¿otra vez la matemática del horror, vía Stalin y Pol Pot? Si no fueras un recienllegado te habrías ahorrado tal ingenuidad. Desde aquí hemos discutido (un verbo que te parecerá una costa bien lejana) al respecto, y siempre ha quedado sin respuesta una pregunta: ¿se ha matado, como en nombre de Dios (a su mayor gloria), en nombre del ateísmo? Que yo sepa, jamás.
      En cuanto a tu fobia a los argentinos, tu error no puede ser más grande: los argentinos somos muchísimo peores.


      P.D.: He aprendido a ser cruel con aquellos que argumentan con los errores de los demás. En otro mensaje, TOMÁS, con su usual indigencia argumental, apelaba a los errores ortográficos de otro comentador (JULIÁN). Quise hacerle probar de su propia medicina y al parecer la inoculación se sirvió de la excusa de «un error de tipeo». Mas aquí van más platos servidos para que Tomás se coma sus palabras. A continuación, un párrafo (y sólo uno) de su último mensaje, con sus errores en negritas y mis correcciones entre corchetes:

      Por supuesto dudo de que hayan oido [oído] o les guste una Opera [ópera] de Gluck, los coros de las tragedias griegas, o hayan tendo [tenido] en sus manos una grabación de Enesco o Neveu, o que hayan oido [oído] a Kisrsten Flagstaad. Pero se burlan de Rafael por que [porque] le gusta el sr. Ortega.

    97. Anónimo dijo...

      Chupatintas

      Es Vox Populi en España que a sus 84 años el viejo Bueno ya tiene problemas con su computadora, por si no lo sabías, lo cual a esa edad no es nada extraordinario. Lo he oído en TV, pero no puedo citar fuentes escritas.

      La matemática del horror la trajo a colación tu correligionario RWA, no yo, pero tu defensa de la matanza atea es pueril, para usar un término caritativo

      Decir que no se ha matado en nombre del ateismo, es cinismo o ignorancia; estando seguro de que se trata de ignorancia, te recomiendo investigar, que no te llevará mucho trabajo. Pero eso no es lo peor. Ojalá y sólo hubieran matado en nombre del ateismo porque las víctimas hubierna sido muchísimo menores, pues al menos la gente podría haber abjurado mientras el chaparrón pasaba. Lo peor es que la matanza atea fué posible por la moralidad atea, componente inseparable del materialismo marxista-estalinista-leninista, para la cual los fines justifican los medios. Las hambrunas en la China de Mao y en la guerra civil soviética que mataron millones fueron consecuencia de la iresponsabilidad de intentar un cambio económico que cualquiera podía ver que era peligroso y podía ser catastrófico, pero a Mao y a Stalin despreciando la vida humana, qué podía importales que murieran millones si podían cumplir su delirio de crear el paraiso en la tierra? Y lo que crearon fué el infierno. Los ateos nunca podran salir ilesos de esta acusación. Cuando más podrán evitarla, luego porqué la provocan?. Recuérdate esta frase de tu ateo Stalin: "un muerto es lamentable, un millón de muertos es estadística."

      Tu observaciones ortográficas no te las acepto en razón de que es sabido que los acentos son dífíciles con un teclado inglés y mi maldito computador esta dañado y tengo que utilzar el de mi mujer que es en inglés. Para tu información, la acentuación de mayúsculas es mandatoria por la RAE, pero es una regla obedecida ad libitum desde hace decádas por razones esteticas y mecánicas y como a mi la RAE me importa un bledo, no le hago caso, por lo cual siempre escribiré Opera sin acento.

      Pero en todo caso en mí sería perdonable un error gramatical, pero no en tu caso donde el idioma es tu principal herramienta y dispones como no es micaso de un software corrector, recurso que te permite minimizar tus barrabasadas ortográficas. Para tu infortunio, no se ha inventado software que mejore el estilo y el tuyo semeja a un elefante cojo, pesado y defectuoso en su andadura.

      Ahora sí me retiro al Sahara, mi camello me espera. Aunque pudiera reponder si es que alguien presentara algún argumento interesante, pero lo dudo. Lo que natura non da, Salamanca non presta.

      Tomás
      Dr. Angelicus
      Ad majorem dei gratia

    98. bernat dijo...

      No tengo tiempo de contestar, y eso que hay mucho. De momento, observo que un tal Tomás, que es capaz e "intentar" ridiculizar ciertas faltas de ortografía, es incapaz de escribir bien una frase en latín mezclándola en con el castellano:"Lo que natura non da, Salamanca non presta."

      ¿Se puede ser más bruto?

      "Quo natura non dat, Salmantica non prestat"

    99. Atilio dijo...

      Simbol dijo:

      "Tomás tiene una agresividad de comando y una táctica de tierra arrasada".

      Yo, mas bien, lo veo como un infante del ejercito iraní durante la guerra contra Irak. La misma fue famosa por cargas de infantería en el desierto en las que gritaban "alláh akbar!" , una táctica cuyo único merito era garantizar una enorme cantidad de bajas en campo propio.
      Debe ser por aquello de ser nacido en Marruecos.

    100. menino dijo...

      fernando

      Al igual que hamlet de shak .. no trata de el cáncer de la piel ... pero sí da lugar para múltiples interpretaciones...de igual modo,la poesía no tiene como fín crear un barrizal,y sí es legítimo otros fines ...;y quien así lo hace ...pone en la misma balanza una gallina de corral ....que una golondrina surcando el cielo.Ambas son aves.Pero no de la misma clase.Y una siempre es más libre que la otra.Se acepte o no se acepte.Quien quiera ser gallina de corral en este aspecto...que así sea....otros preferimos ser aves libres por el cielo.

      atilio

      ...si quieres combates ... pon la telebasura ... allí hay muchos.Por eso tienen tanto éxito.La poca razón que les queda a los participantes la consumen ... en crear un barrizal.¿Eso te atrae?.

    101. TOMÁS:
      Uno de tus argumentos vendrían a decir más o menos esto: "es una vergüenza leer a Gustavo Bueno o hacerle caso a sus argumentos porque por algún lado dicen, al punto de ser vox populi, que el señor tiene Alzheimer".
      Otro podría exponerse de esta manera: "no he podido demostrar que se haya matado en nombre del ateísmo, por tanto se ha matado en nombre del ateísmo". Y como corolario: "la matanza de Stalin y Mao es sólo posible por el ateísmo".
      Los asesinatos en masa de Stalin y Mao son excecrables desde todo punto de vista. Ahora bien, achacarles a su ateísmo (o sólo a él) tales crímenes es argumento propio de un mal músico, como todos los anteriores.
      Mis observaciones ortográficas siguen siendo válidas: la excusa del teclado sin tildes no se la cree nadie que advierta que las tildes sí fueron colocadas en otras palabras. Por cierto, mi ortografía es excelente y jamás utilizo el corrector ortográfico de Word (ni siquiera sé cómo se usa).
      Mi estilo, ya está dicho: será pésimo para tus altos parámetros, sin dudas. En el fondo, sé que es parte de tu vacuidad argumental. Un invento como el del Alzheimer.
      Visto que a pesar de exigirte respuestas puntuales en el otro mensaje no has sabido darlas, no sé qué sentido tendría insistir con que argumentaras. Pero de cualquier modo aquí va, apologeta mediocre: te reto a que me definás tu Dios y defendás su coherencia. Yo me encargaré de ellos. Claro, si tenés agallas.


      MENINO:
      Yo soy poeta y ello no me ha revelado aún cuál es «el fin de la poesía». Por tanto tomo tus cacareos como simple nadería. Lo siento.

    102. DrGEN dijo...

      Sin haber sido llamado por il Commendatore Simbol pero asumiendo como propia ciertas ofensas, expongo:

      Dice Tomás (demasiado): "De los argentinos no espero que me entiendan. Basta ver la presidenta que tienen. Eso no es Alzheimer, es Down."
      Esto es una muestra doble de su ignorancia y moralina pedorra y cristiana.
      Una línea antes decía que "No es una maldad, no es un pecado, no es una estupidez sufrir de Alzheimer." y en seguida utiliza otra enfermedad (Sme. de Down) como ofensa.
      Pero acaso usted es idiota? (Sí, esta es una enfermedad y estoy tratando de establecer un diagnóstico. Idiocia=Enf. mental caracterizada por deficiencia casi total de facultades psíquicas de las personas).
      Por otro lado desacredita a los argentinos por la presidenta que tenemos. Déjeme decirle: la presidenta fue elegida democráticamente y sabe que significa? que la mayoría la votó y oh! casualidad... la mayoría argentina es cristiana! Y tiene razón... eso no dice nada bueno de nosotros...

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Usted pregunta: "Como tus etendederas no dan para tanto, te tenderé la mano: ¿dónde preferirías vivir? En El Vaticano donde toleran hasta la profanación, o en La Meca donde te cortarían la cabeza si lo hicieras?"
      Respondo: mmm... a ver... dónde está prohibido follar? ;)

    103. Anónimo dijo...

      Cagatintas

      Léete al cuarto párrafo de éste enlace.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union


      Doctorcete.

      Ser cristiano no vacuna contra la estupidez, pero lo suizos han sido cristianos por siglos y no han cometido tantos erores como vosotros. Como matasanos, no pierdas de vista la genética.

      Bernat

      No te enseñaron en tu bachillerato que el Castellano es una lengua romance?

      "Lo que natura non da, Salamanca non presta" viene del castellano antiguo La forma que tu citas viene del latín. Lo puedes verificar hasta la saciedad en internet. Sigue a Wittgenstein y no hables de lo que no sepas.

      Y ahora si me voy, que aquí no hay nada que buscar. Hay mucho que enseñar pero no me pagan por eso. Arregláosla solos

      Tomás
      Dr. Angelicus
      Ad majorem dei gratia

    104. DrGEN dijo...

      Tienes razón... lo tuyo es Idiocia Genética!

      PD: Es errores, no "erores".

    105. bernat dijo...

      Tomás:

      Mientras no me lo demuestres, no me creo eso de que ""Lo que natura non da, Salamanca non presta" es romance.

      Si dices que en internet se puede demostrar, escribe el link correspondiente.

    106. bernat dijo...

      Tomás:

      Se me olvidaba. Dices que te vas porque "no hay nada que buscar" pero no has aceptado el reto que te ha hecho Fernando.

      ¿Será cobardía?

    107. TOMÁS:
      Tal como vaticinaba, no hay agallas, ¿verdad?
      El parrafito de Wiki es muy interesante. ¿Te fijaste las fuentes de donde salen las acusaciones más terribles?
      Hay un artículo sobre la izquierda comunista y la religión mucho más serio, publicado por este blog.
      http://razonatea.blogspot.com/2007/12/la-izquierda-comunista-y-la-religin.html

    108. Atilio dijo...

      Yo sospecho que un argentino se habrá follado su mujer en el pasado y eso le debe haber caído mal.
      Ademas, esa historia de llamarse tomas, doctor angélico y considerar su trabajo un aumento de la gloria de dios es sospechosamente megalomano, ademas de ser terriblemente aburrido por previsible (hay tantos otros personajes mas interesantes para "ser"!).
      Mi segunda teoría es que el tal tomas es un converso colonial de piel mate que, como sabemos, son mas papistas que el papa por una cuestión de inferioridad, algo así como un "pie negro" francés solo que peor.
      El violinista en el tejado se olvida que Gen es doctor de verdad, no como ese engendro angelical que querría ser en sus fantasías místicas. Yo no creo que sea capaz de leer un solo párrafo de un libro de los que lee DrGen, ciertamente no tiene tampoco el nivel intelectual de Bernat o de Fernando y mucho menos el estilo.
      También se despide varias veces, nuevamente sospechoso.
      Dice que no hay nada que "buscar" aquí; no sera "encontrar"? Y su referencia a que no le pagan (nadie nos paga a nosotros tampoco) me hace pensar que debe tocar el violín en una pizzeria para comensales románticos.
      Conocerá el chiste argentino sobre el tipo que cruza el desierto con un camello y, de pronto, este se empaca y se pone a hablar?
      Donde habrá aprendido a decir tantas boludeces? En su Marruecos arenoso y natal? Con sus amigos "mahometanos" (que termino tan colonial!, mis sospechas de converso malnacido se acentúan). O en su ascencion Canaria? O ahora, en su consagración artística pizzera catalana en aras del desarrollo turístico?
      Su plantemiento es tribal: los argentinos son asi y "nosotros" somos diferentes; es primitivo como su creencia. Quienes somos "nosotros", los suizos nacidos en Marruecos? Lo suyo si que es marroquineria!
      Eso de retirarse al Sahara con su camello debe ser una figura metafórica. El desierto es mental y el camello no me atrevo a imaginar.
      Su referencia al martirio y coraje cristiano huelen a fascista de polla pequenia y fantasía grande. Supongo que en sus suenios debe matar hordas de ateos con su mortal violín montado en su brioso camello al grito de alah o abjar!
      Parece que también le molesta la sangre italiana (otro pueblo de folladores de mujeres ajenas) olvidando que la enorme mayoría de sus papas y santos fueron de la península, como los son sus cardenales, el doctor angelico y demás instituciones de su secta. Mis sospechas de orígenes híbridos y vergonzantes se afirman mas aun.

    109. Яша dijo...

      Claro, Sir Tomás Ad majorem dei gratia nos tolera. Sólo participa en blogs ateos para evitar que seamos víctimas de la apropiada justicia Cristiana, para salvarnos del castigo divino, y para provocarnos con insultos y conmiseración.

      Recuérdense esta frase del Cristiano Arnaud Almaric contra los Albigenses: "¡Mátenlos a todos. Dios reconocerá a los suyos!" O esta de Tomás de Aquino: “Los herejes no sólo merecen ser separados de la Iglesia mediante la excomunión, sino también extirpados de este mundo mediante la muerte”

      Entonces, las "nimias" matanzas en nombre de dios son atribuibles a la "moralidad" Cristiana, y si para los Cristianos resultan una nimiedad que no merece un pie de página en la Historia, habría que agregar también la extinción masiva realizada por el dios triuno en persona cuando el Diluvio Universal, la muerte de los primogénitos egipcios, las matanzas ejecutadas por los Israelíes siguiendo órdenes divinas; la persecución a los paganos; las muertes ocurridas como consecuencia de la ignorancia vivida bajo el imperio de la Iglesia, como los muertos dejados por la Peste Negra; las muertes ocurridas como consecuencia de la Conquista de América, tierra que fue entregada a España (seguramente con autorización divina) por Alejandro Borgia según la bula Inter Caetera de mayo 4 de 1493; las guerras entre estados Cristianos; los muertos del Comercio Atlántico de Esclavos (1 Pedro 2:18); la muerte de quienes no evitaron o no pudieron evitar el martirio, según Tomás, en defensa de su dios omnipotente, etc.

      Con respecto a que "la matanza atea fué posible por la moralidad atea, componente inseparable del materialismo marxista-estalinista-leninista", hago mías las palabras de drgen: Viniendo de alguien que practica una religión que considera pecaminoso al sexo, que promete una ultravida en desmedro de esta única y segura que tenemos (transformándola en algo penoso para muchos de sus seguidores), parece que su comentario es como mínimo una burla. Ateísmo no es sinónimo de marxismo-leninismo-estalinismo, y ¿No será que precisamente por ser ateos valoramos más esta única vida que tenemos? Los teístas en cambio prefieren morir martirizados porque su Fe les promete la vida eterna.

      ¿Fueron los Mencheviques perseguidos en nombre del ateísmo? El sistema Comunista requería colectivización, la eliminación de la disensión y de los “enemigos del estado” i.e. Mencheviques, Bourgeoises, Kulaks, o la Iglesia Ortodoxa Rusa, sin embargo esta última formalmente expresó lealtad al Gobierno Soviético para sobrevivir porque seguramente la intervención divina fue inútil para detener la ejecución de sacerdotes o su envío a los GULAG. La Iglesia fue usada por Stalin para estimular el patriotismo y mandar gente a morir en la Gran Guerra Patriótica.

      ¿Dawkins? Sólo vi su caricatura en un episodio de South Park, no he leído sus libros. Yo no tengo “Papa” tampoco necesito uno.

      ¿Ya mencioné a Lutero, aquel monje antisemita inspirador de nazis? Marx fue un judío étnico, diablos, si sólo Lutero hubiese tenido éxito.

      Tomás es más tonto de lo ordinario si cree que la confrontación entre Cristianismo e Islam será pacífica, el Corán es prácticamente una justificación para destruir todo lo que no sea Islámico. Igual le dejo unas razones por las cuales su amado Benedicto es considerado hereje dentro de algunos círculos Católicos:

      http://www.opusdeialert.com/footnotes.htm
      La salvación eterna depende de la sumisión al Pontífice Romano como enseña la bula Unam Sanctam de Boniface VIII. Un Católico a quien le es indiferente si Juan Pablo II o Benedicto XVI fue/es o no un Papa verdadero, no es un verdadero Católico; tiene el espíritu del cisma y el del repudio a la autoridad. Según Paulo IV, Cum Ex Apostolatus Officio, 1559 Ex Cathedra (infalible): "Promulgamos, determinamos, decretamos y definimos que si alguna vez el Papa, anterior a su promoción o su elevación como Cardenal o Pontífice Romano, se ha desviado de la Fe Católica o caído en alguna herejía, la promoción o elevación será anulada"

      Cardenal Ratzinger alias Anti-Papa Benedicto XVI cae bajo la condena papal de la enseñanza infalible de Paulo IV Cum Ex Apostolatus Officio, escrita para salvaguardar la pureza de la Fe, debido a sus declaraciones contra la encíclica Syllabus Errorum de Pio IX, sus declaraciones sobre el dogma de la Inmaculada Concepción, y otras herejías como "El Pontífice Romano puede y debe reconciliarse con el progreso, el liberalismo y la civilización moderna"
      http://www.papalencyclicals.net/Pius09/p9syll.htm “Es de las sectas (masónicas y otras) que la sinagoga de Satán, que reúne sus tropas contra la Iglesia de Cristo, toma su fuerza.”

      Uff, qué peligroso. Deberíamos tenerle más consideración al Papa Benedicto y extenderle una invitación al club.

      Vaya problema con Eurabia, la visión multiculti de Bruselas les tiene fastidiados. Al principio el Papa se opuso, luego de su visita a Istanbul dijo que apoya el ingreso de Turquía a la Unión Europea “siempre y cuando en Turquía haya libertad religiosa” ¿Será el Papa ingenuo o mentiroso? Me viene a la mente el caso de Hakan Tastan y Turan Topal condenados por convertirse al Cristianismo. Mientras Europa avanza hacia su destrucción debido a la ambición de poder de los eurócratas islamófilos http://tinyurl.com/4qzb23 y los europeos comunes y silvestres se meten el rabo entre las piernas prefiriendo acusar a Estados Unidos e Israel de provocar la retaliación de los Musulmanes, el buen Tomás defiende que Benedicto XVI apacigüe a los Mahometanos retirando lo que dijo en Regensburg porque “no era su opinión personal”, visitando fugazmente al Patriarca de Constantinopla, visitando las mezquitas y rezando en dirección a Meca. No imagino a Benedicto martirizado por defender la Fe, o protestando por la masacre de Cristianos Griegos y Armenios en Turquía, o por los disturbios de Istanbul en 1955 cuando los Turcos quemaron iglesias y circuncidaron cristianos por la fuerza.

      ¿Será que hay Europeos esperando que una fuerza de choque fascista destruya a los “comunistas sin dios” como hizo Pio XII? Talvez es lo que algunos esperan de los Mahometanos adoradores del dios de Ibrahim, Isaac y Yaqub, dada la relación de Franco con la Iglesia Católica, la alianza entre Nazis y Mahometanos durante la Segunta Guerra Mundial, y la Ustashe Croata que buscaba eliminar a los Serbios Ortodoxos o convertirlos al Catolicismo. OK, eso fue extremo, pero tenía que escribirlo.

      Casualmente tengo en mi colección de música el para mí "overrated" Réquiem de Mozart, el tipo que celebró la muerte de Voltaire. Más popular que el Réquiem debe ser “Cuatro Estaciones” de Vivaldi. No conozco a cuáles coros de tragedias griegas se refiere el exquisito connoisseur que atrola el blog, pero confieso mi gusto por la música de Theo Vasilikos, Lycourgos Angelopoulos, Capella Romana, Athos de Stephan Micus, o la Liturgia de Juan Crisóstomo de Rajmaninov. Quién sabe qué obras maestras inspirará Spiderman en el futuro “Spiderman, Spiderman, does whatever a spider can…”

    110. Antonio dijo...

      "mi opinión personal se inclina del lado de la fuerza de la razón como máxima expresión de la dignidad natural del ser humano" (Ojea)

      Justamente la neurociencia ha demostrado que la razón no es necesariamente superior a, ni independiente de, los procesos emocionales, que son la verdadera base de la mente humana (A. Damasio). La consecuencia de este factum es una "neuro-ética" en la que la razón no sería ninguna "máxima expresión" de nada.

      Aunque Ojea mencione a las "ciencias del cerebro", ésta opinión no es muy coherente con ellas.

      Tanto la razón como la emoción (a la que se liga directamente la conciencia religiosa) resultan "máximas expresiones" humanas. (Obviamente) las consecuencias y/o alcances de ambos procesos o capacidades (y sobre todo la modulación emocional) dependerán de muchos factores, especialmente socioculturales y de evolución y diversificación sociocultural: he aquí el 'problema'. Así pues, tanto el secularismo como el fundamentalismo religioso han engendrado violencia (la diferencia es de cantidad no de grado), y hay que contextualizar correctamente al segundo: no todas las religiones elaboran doctrinas fundamentalistas, y por tanto no todas están sometidas a deseos y fantasías sociales de desaparición, pertenecientes en realidad a ciertas sociedades (Europa, América) o sólo a ciertos grupos sociales (ateos, antirreligiosos, secularistas), que son proyectadas hacia toda la humanidad.

      En otras palabras: tanto como nada indica, objetivamente, que ‘la religión’ (= todas las religiones del mundo) vaya a desaparecer, menos aún, nada indica que en un hipotético futuro, y dependiendo dónde, no vayan a surgir otras formas de pensamiento mágico-religioso y/o irracional. Muy por el contrario, si atendemos a los mecanismos de funcionamiento cerebro-mental, podemos asegurar que siempre habrán diferentes formas de pensamiento mágico-religioso, por lo menos en nuestra especie.

      Por otro lado, esta claro que tal pensamiento no se limita a la creencia en dioses, y así es como en plena “era científica” occidental han emergido la new age y el neopaganismo. En este contexto, mientras posiblemente veamos la eventual decadencia de instituciones religiosas (p.ej. ICAR, iglesias cristianas fundamentalistas), también seguiremos viendo que la gente cree en extraterrestres, poderes mentales, mente-cuántica, realidades últimas, flechas direccionales en la historia, misticismo, etc.

      Antonio

    111. Atilio dijo...

      Buen comentario Antonio.
      Pero me queda una duda porque honestamente no creo tener ningún pensamiento místico.
      tienes tu alguno? Crees tu en alguna de las cosas que has mencionado?

    112. Antonio dijo...

      atilio:

      Que tu, yo y/o que un hipotético futuro (buen) porcentaje de humanos no tenga creencias místicas, no contradice lo dicho.

      Antonio

    113. Яша:
      Buen golpe.


      ANTONIO:
      No estoy seguro de entender bien, pero como digo en otro mensaje, no entiendo cómo la neurociencia podría liquidar en este caso el asunto de si la razón sería «inferior» o «superior» (en el sentido al que apunta Puente Ojea), ya que la neurociencia es una ciencia categorial limitada a su campo, y difícilmente podría extraer de su estudio cuestiones genuinamente filosóficas como la contraposición entre fe y razón, o las ventajas y desventajas del secularismo.
      Lo demás está en la línea de lo que hemos aceptado aquí. En mi caso he subrayado que, más allá de que no me animaría aún a hacer una predicción como la de Puente Ojea, sí estimo que «vivir bajo la guía de la razón» (como diría Spinoza) es lo que permite una ética.
      Puede que todo radique en qué entendemos por razón, pero en fin...

    114. Atilio dijo...

      Antonio;

      Es cierto, pero también prueba entonces que el misticismo no es fatal.

    115. Antonio dijo...

      Fernando:

      el asunto es que casualmente la neurociencia estudia las propias bases que hacen posible filosofar, tener creencias y elaborar una ética.

      Desde esta perspectiva de una epistemología de base neurobiológica (Gerald Edelman), lo "genuinamente filosófico" en realidad no existe (de hecho, ese es justamente el argumento tipo petición de principio que permite elaborar los castillos de arena de la teología y la metafísica).

      Antonio

    116. Antonio dijo...

      atilio:

      no dije que el misticismo fuera fatal.

      Antonio

    117. Atilio dijo...

      Antonio:

      "...también seguiremos viendo que la gente cree en extraterrestres, poderes mentales, mente-cuántica, realidades últimas, flechas direccionales en la historia, misticismo, etc."

      A ver si nos decidimos entonces.

    118. Antonio dijo...

      atilio:

      Decide tu: ¿en qué momento digo que todo eso o el misticismo sea "fatal"?

      Yo hasta ahora no se dónde sacas esa palabra o ese concepto. Si más bien dije:

      "Muy por el contrario, si atendemos a los mecanismos de funcionamiento cerebro-mental, podemos asegurar que siempre habrán diferentes formas de pensamiento mágico-religioso, por lo menos en nuestra especie."

      ¿debo suponer que tu entiendes esto como una "fatalidad"?

      Antonio

    119. Atilio dijo...

      Antonio:

      Dices: "podemos asegurar que siempre habrán..." me parece que esta claro que eso es una fatalidad, siempre sucederá. Algo inevitable, algo que siempre sucederá, es fatal.
      Yo, por otro lado, creo que es posible librarse de tal manera de pensar. Y supongo que tu también si insistes con que eso no es fatal o con que no lo dijiste.
      Es la palabra "siempre" que me parece que quiere decir, precisamente, siempre, no?
      Por favor, no nos quedemos en algo tan insignificante.

    120. Antonio dijo...

      atilio:

      "me parece que esta claro que eso es una fatalidad (...) algo que siempre sucederá, es fatal" (atilio)

      Lo siento, en absoluto hay tal claridad. Parece que es una cuestión de diferencia de criterio: en principio, aunque fuese un subproducto ilusorio, el misticismo no es algo esclavizante, ni patológico (no es un "virus") ni maligno, por lo tanto no puede haber fatalidad en su latencia. (Si se cree que con la ciencia/tecnología desaparece el misticismo, se está en un error y puedo demostrarlo: basta con analizar las 'teorías del todo'.)

      Por otro lado: no todo lo que ocurre siempre es una fatalidad, obviamente.

      Y no creo que este punto sea insignificante, al contrario: revela diferencias fundamentales en nuestros argumentos.

      Antonio

    121. Atilio dijo...

      Antonio:
      Veo que las viejas discusiones filosóficas inconducentes son tu hobby.
      A tu gusto.

    122. Antonio dijo...

      atilio:

      Aunque me parece poco cortez tu comentario, responderé aquí que contrariamente a parecer "viejas discusiones filosóficas inconducentes" (¿?), entender el misticismo como algo no-fatal (tampoco patológico ni como un "virus") atiende al progreso actual del entendimiento científico de tal capacidad humana. Que no se confunda con una perspectiva pro-religiosa o pro-cristiana mucho menos.

      Así el tema ciertamente se enriquece mucho explicativamente, que partiendo de una preconcepto 'patologicista' (hoy carente de sentido).

      Antonio

    123. ANTONIO:
      La neurociencia estudia el cerebro, ¿verdad? Pues ése es su campo: las conclusiones filosóficas que se extraigan serán, justamente, filosóficas, por más que el cerebro sea condición indispensable para filosofar. Del mismo modo, podríamos decir que los físicos van a tener que decir algo de la ética sólo porque su campo sean los objetos físicos, entre los cuales está el cerebro.
      La ciencia bien puede ser (como «saber de primer grado»), y debe ser, atendida para una ética. Pero ésta forma parte de la filosofía, que es un «saber de segundo grado» que aglomera los otros «saberes». La neurociencia por sí misma no puede dedicarse a la ética a menos que quiera ser filosofía. Y una ética «neurocientífica cerrada», por decirlo de algún modo, ¿qué dirá por ejemplo la neurociencia acerca de la «generosidad»?
      Decir que lo «genuinamente filosófico» no existe es, en principio, una conclusión filosófica. El que lo afirma y lo crea no sabe de lo que está hablando (Edelman, en este caso), por cuanto está reduciendo al sujeto operatorio a una neurona pura y dura. Esto no quita que los estudios científicos categoriales de Edelman sirvan, sean útiles y reveladores, pero por sí mismos no concluirán lo que se concluye a menos que sea haga filosofía espontánea y diría... metafísica.

    124. Atilio dijo...

      Antonio:

      Pero entonces estamos de acuerdo!
      Lo que sucede es que:
      1) no veo porque te emperras en una discusión sobre el termino "fatal" cuando, al fin de cuentas, dices lo mismo que yo desde el comienzo (relee los comentarios).
      2) mi punto era otro y tales consideraciones me resultan de poco valor en relación al evidente e incuestionable progreso tecnológico. Eso si que es fatal.

    125. Antonio dijo...

      Fernando:

      La neurociencia no reemplaza a la filosofía ni pretende que desaparezca (aunque hay quienes sí lo han pensado), del mismo modo que una explicación materialista de la mente no reemplaza la experiencia subjetiva. Pero es evidente que, aunque puedan acertar en pocos o muchos conocimientos, hablamos de sistemas complejos [filosofía, metafísica, teología] que no son sino mayormente realidades ideales. Seguiremos filosofando y hablando de supuestas “realidades” y “objetos” más allá de una realidad y objetos efectivamente accesibles al conocimiento (y a esto sí que no le veo ningún sentido, pero de modo natural siempre hacemos inferencias imposibles), pero lo genuinamente filosófico y más aún lo genuinamente metafísico (si cabe) queda en entredicho, o negado. No hay aquí ningún reduccionismo extremo, esto Edelman nos lo advierte, y de lo que sí nos habla es de las consecuencias filosóficas de descubrir que el pensamiento tiene una base o es material. Sabe muy bien de lo que habla y estima correctamente las consecuencias de descubrir tales hechos. Y por lo menos hoy ya no tiene mucho sentido la especulación filosófica per se como hace tres siglos (y esto es algo que el mismo Puente Ojea reconoce).

      (Los físicos no pueden decir mucho, o dicen nada –veamos la metida de pata de Penrose, sobre la conducta humana, por que su objeto de estudio no es el cerebro. Todo lo contrario a la neurociencia y asociados íntimos: psicología cognitiva, evolucionista, antropología, y también filosofía, que tienen todo que decir sobre la generosidad.)

      El asunto es que, por ser justamente un “conocimiento de primer grado” (factual y no idealista), y dado que aquí el objeto estudiado es el cerebro-mente, la neurociencia propone una sólida base (realista, factual, objetiva) para elaborar nuevos sistemas filosóficos, éticos y morales, y si bien algunas tradiciones filosóficas son del todo innecesarias (dualismo cartesiano) otras por lo menos deberán ser replanteadas (ver p.ej. esta carta de F. Mora al filósofo José Antonio Marina: http://www.webspawner.com/users/franciscomora/ ).

      Antonio

    126. Antonio dijo...

      atilio:

      De acuerdo, no me "emperro" más: el misticismo no es fatal y punto.

      Quiero aclarar que el haber dicho "siempre habrán" no significa necesariamente invetitabilidad puesto que aquí el asunto no es universal (en un comentario de otro hilo lo dije textualmente: «aunque las creencias religiosas sean producidas ‘naturalmente’ tampoco son inevitables, así pues, socioculturalmente es posible el establecimiento del pensamiento escéptico»). Como ya sabemos los no-místicos somos la prueba.

      Antonio

    127. Atilio dijo...

      Antonio:

      Que la paz sea contigo, hermano.

    128. ANTONIO:
      Por supuesto, la neurociencia no reemplaza a la filosofía aunque muchas veces veremos a neurólogos filosofar, y no excepcionalmente, de manera metafísica.
      Ahora bien, hablar de "realidades ideales" puede abrir las compuestas de la confusión. Hay sistemas idealistas (metafísicos) completamente absurdos. Ahora bien, las ideas pueden ser consideradas materiales en el sentido del materialismo filosófico (no existen sin las materialidades físicas y psicológicas, y viceversa, pero son materiales). Esto no las hace menos reales (sería largo ejemplificar, pero publiqué hace poco el post «La idea de materia desde el materialismo filosófico». Así, yo creo que Edelman no hace más que suponer que es material sólo lo físico y, además, que no existe lo no-físico (con lo cual le preguntaría si el concepto de «material» es algo físico).
      Yo he leído numerosos libros de Puente Ojea y lo que hace frontalmente es rechazar la metafísica, pero no la «especulación filosófica» (sería negar lo que él mismo muchas veces hace, aunque lo suyo fuere «filosofía cientificista»).
      Insisto en algo que no sé si has captado: la neurociencia no podrá decir nada de generosidad porque no es su campo, y cuando lo rebase, estará haciendo simplemente filosofía (a veces mala), no neurociencia.
      Luego me leo la carta a Marina, gracias por el link.

    129. Antonio dijo...

      Fernando:

      Al igual que P. Ojea, yo no rechazo la especulación puramente filosófica (y sí de plano la metafísica), pero si acuerdo en conferirle un estatus gramatical-subjetivo y no factual-objetivo.

      Entiendo tu postura materialista, pero ella complica el asunto de las definiciones, en lugar de simplificarlo (siempre sin necesidad de reduccionismo extremo). Tal no es sino un dualismo materialista, un pensamiento que arrastra una vieja cosmovisión humanista (finalmente, la mente sí o sí es algo "diferente") y la verdad es que no veo muy consistente (con la posibilidad de conocimiento objetivo del cómo) considerar a las ideas como materia pero no materia física, finalmente.

      Yo creo que como esto ya viró hacia lo de la materia y la metafísica, sería mejor seguir solamente en el otro hilo.

      Agregaré que desde que sabemos que la generosidad es una conducta, una idea o un sentimiento, pues ya entró al campo de la neurociencia y asociados. Y en efecto: hay estudios neurocientíficos sobre la generosidad que están ayudando a entenderla. Tal estudio es un hecho y no veo sentido en negarlo. Si siguiéramos con definiciones puramente filosóficas, o metafísicas, sabríamos poco o nada objetivo sobre ella. En principio, las conductas e ideas no tienen porqué ser “objetos” tratados diferentemente de cualquier otro objeto.

      Saludos

      Antonio

    130. ANTONIO:
      Supongo que al hablar de que la especulación filosófica no tiene un status «factual objetivo» estamos diciendo que la filosofía no existe per se. Pero con muchas cosas sucede eso.
      No sé si mi postura complica o no el asunto, lo que sí sé es que no es dualista. El dualismo se entiende o ha entendido como la postura ontológica que escinde la realidad en dos planos, uno material (físico) y otro espiritual. Así, lo mío no sería dualismo ni por lejos, ya que el espíritu es imposible, y la materia no es sólo física.
      La mente según este materialismo no es «algo diferente» a secas. Sino, tendría que preguntar, ¿diferente a qué? Y sí: la mente (como digo en otro mensaje, es un poco confusionista hablar con ese término) es materia, pero no materia física solamente.
      Si la generosidad es una idea, la neurociencia no tratará con ella. La neurociencia trata con química, con patologías, con el sistema nervioso, no con esas «ideas»: a esas las presupone, no las estudia. Insisto: el problema es que la neurociencia se desbanda en filosofía (mala muchas veces), pero eso no significa que siga siendo sólo ciencia categorial.

    131. Anónimo dijo...

      Para los que mencionan la salud de Bueno, que vean en video sus dos intervenciones en la última semana:

      http://www.nodulo.org/ec/2008/n074p01.htm

      http://www.fgbueno.es/med/20080408.htm

      y después si tienen algo que comentar que lo comenten, pero sin demostrar que, aunque jóvenes, son infranormales profundos per se

    132. Antonio dijo...

      Hola Fernando:

      Dijiste: “Supongo que al hablar de que la especulación filosófica no tiene un status «factual objetivo» estamos diciendo que la filosofía no existe per se. Pero con muchas cosas sucede eso.”

      Respondo: en efecto, con muchas cosas ocurre eso. El asunto clave son la realidad externa al cerebro y su funcionamiento, el consenso social y cómo definimos tal realidad y su percepción en términos de valor social, que es lo finalmente hace que muchas ideas meramente subjetivistas adquieran estatus de “realidad objetiva externa”, pero es obvio que no necesariamente son objetos externos. Es decir que, la idea Dios (tomando su definición religiosa) en efecto tiene una materialidad física que consiste en diferentes niveles estructurales/organizacionales (químico-sináptico, tisular-neuromodular, orgánico-cerebral, sociocultural-intercerebral); pero en cambio no resulta ser un objeto externo real a este sistema.

      Yo pienso que tu postura sí complica no sólo la definición de objetos (en este caso el objeto materia-física), y también me parece que interfiere con el método científico y la posibilidad de conocer objetivamente lo externo. Es paradójico que algo, sea como se defina previamente, en efecto pase por "la prueba de los sentidos" y pueda ser entendido como un fenómeno, pero se diga que no es materia-física.

      No creo que la neurociencia se desbande en filosofía, sino que su categorialidad no es tan rígida como la defines, ya que aquí se estudia un órgano que interactúa con el medio para funcionar (sea normal o anormalmente), por tanto (y es por ello que la neurociencia es multidisciplinaria) lo que estudie sobre una conducta o una idea tiene implicaciones sociológicas, antropológicas y filosóficas.

      Antonio