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  1. Sam Harris, Richard Dawkins, Daniel Dennett y Christopher Hitchens: los cuatro jinetes del «Apocalipsis Ateo» .

    © Paul Kurtz



    El año 2007 ha sido destacable por el repentino emerger de una «nueva secularidad» y un «nuevo ateísmo». Estas dos potentes fuerzas intelectuales han traído a la vida pública la conciencia de la existencia de muy difundidos puntos de vista contrarios a la religión.

    El así llamado Nuevo Ateísmo provocó una muy difundida discusión a partir de la publicación de varios nuevos libros negando la existencia de Dios —por Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens y Victor Stenger, todos colaboradores habituales de Free Inquiry.— Sus puntos de vista no eran nuevos para los lectores de las publicaciones de Center for Inquiry o Prometheus Books, pero por primera vez podían presentarse a un público más amplio. Fueron bendecidos por sus partidarios, y criticados por los comentaristas conservadores —esos que creen que el mundo se irá al infierno en una pequeña canastilla de un momento a otro—, quienes culpaban a los liberales secularistas, olvidando el hecho de que hasta hoy el número de libros a favor de Dios supera por mucho el número de aquellos escritos por no-creyentes.

    La nueva secularidad, promovida por Free Inquiry, es en sí misma escéptica ante lo que reclama la religión teísta, y aporta una agenda comprensible para todos los que decidan no practicar la religión. Se centran en (1) la separación entre iglesia y estado, (2) la secularización de los valores éticos y (3) la inspiración a partir de la ciencia, la razón, la filosofía, la literatura y las artes, y no a partir de los vetustos libros de la religión abrahámica. Apela a un gran número de personas fuera de la iglesia, que prefieren valores seculares y son indiferentes a la religión.

    Aunque esta nueva secularidad enfatiza los métodos científicos, incluyendo el escepticismo, ofrece valores humanistas éticos afirmativos como una alternativa a los credos de siempre.

    En el mundo musulmán, son incesantes los ataques a la secularidad. Asímismo en los Estados Unidos, los conservadores teístas buscan un exorcismo de las almas de los liberales secularistas. Críticos desde Bill O’Reilly, Newt Gingrich y Dinesh D’Souza hasta por supuesto el papa Benedicto XVI continúan buscándole las cosquillas a la secularidad y al relativismo. Insisten en «desecularizar» el siglo XXI —expresión de pía esperanza—. Estos puntos de vista se ven reforzados por los candidatos republicanos a las primarias, principalmente Huckabee y Romney —hacen campaña cantando hosannas a Dios—. Desgraciadamente la religiosidad alcanza también a los candidatos demócratas, quienes también resaltan la importancia de la fe en sus vidas personales. Por suerte, la secularidad no deja de estar vigente en el mundo contemporaneo. Se reconoce a Europa como a una fuerza post-religiosa y secular. Tal y como son muchos países en Asia.

    El resto del artículo, aquí (en inglés). Se trata de un reporte del Free Inquiry.

    Leído en La Media Hostia.


    Artículos relacionados:
    El nuevo ateísmo.


  2. 81 comentarios:

    1. simbol dijo...

      Intenté determinar de donde salió ese término de Nuevo Ateismo, y me parece que apareció en la revista Wired en 2006 a raiz de ciertos best sellers como los de Dannet, Dawkins y otros. No creo que haya ningún neuvo ateismo, lo que si creo es que la forma de plantarlo es nueva en un sentido: se abandona la jerga rancia de la filosofía precientífica, lo que permite que muchísima gente entienda mucho mas claramente una discusión que ha estado por siglos inaccesible a los legos que no pueden entender cosas como "las mónadas", la "ontología del alma", y otros animales del mismo pelaje. Lo único nuevo de estos ateos es que escriben clara e inteligiblemente. Pero los argumentos ya estaban en parte contenidos en el pensamiento de los escepticos griegos.

    2. Atilio dijo...

      Completamente de acuerdo con La Sua Grande Eminenza Simbol.

      Querría agregar que el fenómeno del crecimiento y popularidad ateo se debe ademas a otros factores importantes:
      - Los ateos ya estaban ahí, solo que antes no se manifestaban.
      - Muchos indiferentes se han vuelto ateos a causa de la creciente ridiculez de las proposiciones teistas (en muchos temas pero valga recordar los disfraces espantosos de hombrecillos insignificantes tales el obispo de Toledo; la doctrina moral sobre condones; la indiferencia a la ciencia mientras se afirma que va de acuerdo con la fe; etc.).
      - Idem anterior pero como reacción a las atrocidades practicadas por creyentes. Esto se ve en la insipiente comunidad de ex-musulmanes (y se vio en el cristianismo antes).
      - El avance y la divulgación científica que abren los ojos a la pobre gente cargada con memes de origen familiar y social.
      - La aceleración de los avances científicos y tecnológicos (la vieja afirmacion por la cual la tecnología actual seria magia hace un par de siglos).
      - La mayor belleza e inteligencia de los ateos.


      Carlitox:

      Estuve viajando y no pude responderte.
      El hecho que tengas 18 anios solo aumenta la validez de tus comentarios. Ademas de ser pertinentes nos aportan a nosotros los viejos la visión de un joven.
      Ah!, y si no te molesta, tutéame.

      Menino:

      Lamentablemnte el hilo ha quedado detras pero queria decirte que la habitacion china es una tautologia pues asume su conclusion cual e's que la "maquina" (o el hombre dentro de la habitacion) desconoce chino pues es un mero procesador. entonces, no hay posibilidad de escapar de tal situacion ni aun aumentando el numero de hombres (procesadores) hasta una cifra muy grande.
      En realidad, la ingenieria del cerebro es mucho mas compleja. Y no hay ninguna razon aparente para que, una vez lograda la total ingenieria reversa del cerebro, la consciencia no sea una funcion artificial.

      Permiteme que exprese mi alegria por que un creyente como tu se interese en discusiones cientificas en lugar de repetir dogma ad nauseam.


      A las mujeres:

      Ademas de admirarlas por sus inteligencias y bellezas es una gran alegría ver que algunas se manifiestan con comentarios interesantes. Supongo que hasta el creyente mas pío (y sin turbante) estará de acuerdo.
      Lo único que me llama la atención es que suceda cuando yo no estoy...

    3. Atilio dijo...

      Gran noticia!

      Koko, la gorila que habla por signos, ha logrado 90 en un test de conciente intelectual!!
      Esto deja detras algunos de nuestros comentadores mas risuenios! También una parte del ejercito espaniol (hace falta 70 para poder entrar. Esto no es un ataque a mis buenos amigos espanioles. En realidad es la la única mención de CI mínimo obligatorio que conozco).

      En francés:
      http://yahoo.anxa.com/testqi-intelligence/animaux/qi-gorille-intelligence.asp?v=0

      En inglés:
      http://www.koko.org/index.php

      Mientras algunos creyentes continúan a discutir sobre el alma o su ausencia en los animales, Koko deja detrás a varios teólogos en inteligencia y a muchos en humanidad.

    4. Atilio dijo...

      Para los que le interesan las realidad virtuales (Menino y otros):

      http://technology.newscientist.com/article/dn13585-matrixstyle-virtual-worlds-a-few-years-away.html

    5. Citizen Pete dijo...

      A mi me gustaría que el Ateísmo y el Secularismo se fueran simplificando para su popularización. Claro, no sin perder su bien fundamentada base científica, pero de tal manera que hiciera más fácil a la gente comprender el bagaje filosófico sobre el cual se sustenta, ya sea con ejemplos prácticos o enunciados más sencillos.

      Es muy difícil quitar y luchar contra memes religiosos que se fundamentan en imágenes mentales como las parábolas, las luchas maniqueístas de concupiscencia y santidad, la eternidad que ofrece Dios (y que todos quisieran), etc. Sin poder ofrecer una alternativa, sólo una objección. La gente luego cree que los Ateos decimos NO A TODO.

      Yo tengo esperanza que el arte, la literatura y el humanismo tal, demuestren una inspiración contundente que ilustre las bondades de disfrutar "La única vida que tenemos", y reviertan el efecto causado por tanto arte sacro, tan bello sí, pero inspirado en mitos.

      Y estoy de acuerdo con el Señor Atilio, que dice que los creyentes somos más bellos jajaja.

    6. Atilio dijo...

      Citizen Pete:

      Parafraseando a Dawkins, responderé a tu pedido de simplificación de los postulados ateos:

      "EVIDENCIA"

      Ya esta. Es bastante simple y lo podrán entender todos tus interlocutores. Solo le tienes que decir que CUALQUIER afirmacion debe estar basada en evidencia (en el sentido inglés de prueba).
      Cualquiera porque si alguien demuestra la existencia del Monstruo Spaguetti del Espacio éste debería ser aceptado por todos los ateos del mundo. De hecho, la parodia de la iglesia Pastafaria (la del Spaguetti) esta basada precisamente en ello, "in contrario" para poner en evidencia (esta vez en el sentido de "frente a los ojos") el sinsentido de las creencias profesadas por tantos.
      Es mas, la fe es exaltada al nivel de la mas grande de todas las virtudes cuando, en realidad, es el acto mas irracional que un hombre pensante pueda hacer.
      Como dice Dawkins: "el profesor fulano ha tenido una profunda experiencia interior que le dijo que un asteroide fue la causa de la desaparición de los dinosaurios". Eso seria absurdo. Pero también seria absurdo si el mismo profesor se ofendiese si uno lo senialase. O que exprimiese una condena a aquellos que no aceptasen sus afirmaciones "científicas". O que los seguidores del profesor saliesen a matar a aquellos que no aceptasen su afirmacion solamente fundamentada en su fe.

      De todos modos, siempre habrá conflicto. Esto es porque los creyentes acumulan las irracionalidades. Esto es, una vez que la irracionalidad de la fe ocurre, TODO es justificable:
      Supersticion: los deseos ocultos que cualquier creyente tiene, que su dios hará su voluntad pues le escucha.
      Supercheria: los abusos de los religiosos.
      Fetichismo:hay demasiados ejemplos, digamos la cruz.
      Animismo: el espíritu santo, los ángeles, etc.
      Magia:los pases y gesticulaciones que hacen los hombres religiosos. Esto también podría presentarse bajo el titulo "embauque".
      Tótem:la paloma.
      Oscurantismo:la permanente lucha por mantener a la gente ignorante.
      Y no olvidemos violencia, injusticia, inmerecidos privilegios, obscenidades y abusos sexuales, culpa, angustia, castigo, falsas esperanzas, perdida de oportunidades, epidemias (HIV), guerras, sacrificios y toda una larga lista de comportamientos y consecuencias del acto irracional de fe.
      Es cierto también que hay y han habido muchas acciones positivas y altruistas como consecuencia de tal fe. Pero no hay ninguna razón para que todas esas conductas no existan de la misma manera pero no dentro de un cuadro religioso. Es mas, este punto es indiscutible y de gran importancia. Dado que dios no existe (ni los ángeles ni la virgen ni el caballo alado de mahoma, ni shiba, etc.) y esas acciones existen, es evidente entonces que actitudes altruistas como se entienden sin referencia a dios son una realidad. O, mejor dicho, dado que no se puede probar la existencia de todos esos personajes fantasticos y que miles de ellos son, como minimo, inexistentes AUN desde el punto de vista del creyente (no se puede tener fe en todos a menos que uno se llame Arias Platonico), eso significa que las actitudes altruistas de los creyentes tienen una base biologica y memetica pero no divina.
      (Ya se Dark que TU dios es el que hace que todos los demás actúen de esa manera pero permiteme que no considere tal afirmacion por falta de evidencia).

      Supongo que hubo un pequenio error en tu comentario y que, por supuesto, los mas lindos somos los ateos.
      Al igual que con Carlitox, te pido que me tutees (para todos).

      Por ultimo, otra simplificación de los postulados ateos consiste en recordar que (Dawkin dixit) en la época del los viajes espaciales, del genoma, de las modelizaciones matemáticas y físicas del cerebro humano, de los aceleradores de partículas fundamentales, de la insipiente inteligencia artificial y de la robotica, TODAVÍA hay gente que cree en supersticiones de la edad de bronce nacidas de un pueblo, como todos los de la región, infestado de hombres bigotes y temerosos de mujeres.

    7. Atilio dijo...

      Estadísticas ateas 2008:

      http://www.youtube.com/watch?v=T27kB4BjbEg

    8. Carlitox dijo...

      Tengo sueño y a la vez apuro de orinar (la cerveza tiene la culpa), asi que me largo pronto, luego de hacer mi humilde aporte:

      El hecho es que el laicismo es un paso necesario que debe darse en todo el mundo, y en ese caso debemos considerar la influencia religiosa en medioriente, por ejemplo, considerando esto, el paso para quitar la teocracia de iran, x ejem, y barrer el subdesarrollo en que estan hundidos, sera un paso muy largo.

      O conseguir que el vaticano deje de interferir con los gobiernos y de presionarlos a que prohiban los condones. Sera interesante ver como este va perdiendo hegemonia a lo largo de los años...

      sigo despues mejor, sino escribire cualquier tonteria.

      PD: ok atilio, ocurre q a veces trato de "ud" a mis conocidos incluso, nada mas por gusto ;P

      Salu2

    9. Atilio dijo...

      El futuro esta llegando...

      http://www.clarin.com/diario/2008/04/07/um/m-01645717.htm

    10. simbol dijo...

      Gonfalionere


      Estoy totaslmente de acuerdo con sus acotaciones, especialmente con las que se refieren a la salida del closet.
      Eso ha sido posible por la laicización de Europa y por el gap que se ha abierto entre la comunidad científica norteamericana y el pensamiento religioso, encubierto por la discusión del darwinismo. La tolerancia al ateismo ha permitido que éste levante la cabeza. Pero a veces me pregunto si esta no es una flor de un dia. El Sátrapa Saudita ya ha propuesto una santa alianza al Bandido del Vaticano para enfrentar a "ateos y politeistas" la cual parecde haber sido recibida con simpatía. Puede que me equivoque y este cambio no tenga vuelta atrás, al menos asi lo pienso de Europa y creo que en USA la inercia lleva a un pais mas liberal en materia religiosa, al menos si lo que electoralmente se está viendo se consolida. El resto es un conjunto de incógnitas: Rusia está en una involución y en China los cristianos avanzan, tengo débiles esperanzas con américa latina, pero Africa es una pérdida total con su mezcla deletérea de animismo, islamismo y variados cristianismos, acompañado de un tremendo atraso económico y cultural.
      Como decimos en mi pais, estamos mal pero vamos bien.

    11. simbol dijo...

      PS. Vivir para ver. Putin se ha declarado Cristiano ortodoxo militante y apoya la educación religiosa en las escuelas públicas. Eso sií, voluntariamente. Lenin debe estar revolcándose en su tumba.

    12. DrGEN dijo...

      Mientras en algunos lugares la sociedad evoluciona... por estos lares damos pena:

      "La campaña del terror
      Una ONG de discurso discriminatorio da charlas sobre sida auspiciadas por gobiernos provinciales en escuelas públicas." Noticia

      Cuidado Fer dónde mandás tus chicos... porque eso está pasando en Mendoza!

      Saludos,
      DrGEN

      PD: me enteré de la noticia gracias a Alerta Religión. Recomendado

    13. bernat dijo...

      Citizen:

      Dices:

      "A mi me gustaría que el Ateísmo y el Secularismo se fueran simplificando para su popularización. Claro, no sin perder su bien fundamentada base científica, pero de tal manera que hiciera más fácil a la gente comprender el bagaje filosófico sobre el cual se sustenta, ya sea con ejemplos prácticos o enunciados más sencillos."

      Respondo:

      El ateísmo no es complicado. No necesita de elucubraciones filosóficas muy complejas para demostrar su veracidad. Yo, cuando tenía quince años, pasé de ser un gran creyente al ateísmo sin conocer ni "mu" de filosofía ni de ciencia. Simplemente, un buen análisis lógico-racional es suficiente.

      Hasta los niños se dan cuenta del principal absurdo de Dios:"Papá, ¿por qué, si Dios es bueno, hay tantos niños que sufren en el tercer mundo?"

    14. simbol dijo...

      Bernat

      Permíteme estar en desacuerdo. La definición de ateismo puede ser simple pero el proceso intelectual de asumirlo no lo es.

      Veamos:

      La pregunta de tú niño tiene tantas respuestas como religiones, y esas respuestas exculpan a dios. Algunas son muy elaboradas y complejas como por ejemplo la del "libre albedrío" postulada por la teología cristiana y solo me detendré en ella para no hablar del hinduismo o de otras.

      Por razones que sería largo enumerar la posición por default es la posición de creyente. Y por esto el problema consiste en desmmontar esas respuestas, respuestas que en algunos casos han evolucionado y han alcanzado cierto nivel de sofisticación que las hace mas dfifíciles de desmontar, por ejemplo ahora tenemos que discutir temas como el principio antrópico, y en algunos caso discutir inclusive contra matemáticos, como es el caso de la prueba ontológica de Godel basada en la lógica matemática. Un ateo que no conozca como se desmontan estos argumento es fácil que termine siendo víctima de sus inseguridades y termmine regresando a su iglesia.

      Pero el problema no termina aqui, por que el de las religiones no es un simple problema teórico, o resoluble según los mejores argumentos. Hay otros factores que pesan mucho y que tienen que ver con la historia, la familia, la geografía, la política, la psicología y la biología, y algunos de estos campos se han explorado muy someramente. No me sorprendería que al final descubramos que la religión es o pudo ser un mecanismo de seleccion natural. Esto por supuesto no hace que dios exista. Al fin y al cabo la visión es un mecanismo producido por la selección natural y esta visión nos engaña con mucha frecuencia, pero eso no niega la trementa ventaja de disponer de ella para nuestra supervivencia.

      Mi opinión es que sostener la posición atea no es fácil y mi consuelo es que la casusa de los teista es bastante mas díficil de sostener, y yo la llamaría mas bien desesperada.

    15. Atilio dijo...

      Illustrissimo Egregio Simbol:

      Es cierto que "the jury is out" en muchos frentes a nivel mundial.
      No obstante, yo soy un optimista sobre el futuro. Esto es porque, gracias a los avances tecnológicos y científicos, escenarios de cambio dramático se perfilan en los próximos 20 años y algo mas. No se si la Singularidad tecnológica ocurrirá pero si se que esos avances harán que muchos aumenten su nivel de vida y abandonen las encantaciones mágicas. Otros se extasiarán con nuevos paradigmas y asombros que reemplazarán las vetustas supersticiones. Finalmente, otros más concluirán la inexistencia de seres fantásticos porque la ciencia descubierta demuestra su imposibilidad.
      Que habrá otros que seguirán creyendo? Seguro que si. Pero, coincidirás conmigo que el único problema consiste en que esos alucinados traten de matarnos. Ese es el unico real peligro y fuente de preocupación.
      Esperemos que no sea así por ese tiempo, ni que se nos caiga un asteroide en la cabeza, ni haya una erupción de un supervolcán, ni una epidemia de algo incurable.

      En cuanto al papa feo y al obeso beduino ignorante y nómade, la vieja aldeana de Roma tendrá que elegir entre prostituirse o ser fiel a los principios liberales y de civismo que constituyen el mundo occidental y democrático. Por un lado el nazi inquisidor posee una giba y oscurantismo que lo vuelve atractivo y asocia al "nouveau riche" parásito polvoriento amante de camélidos; por el otro, el tribalismo blanco europeo teutón le provocara repelús de pensar en meterse en la cama con el gordo.
      Esperemos que el viejo espíritu guerrero Tedesco (alemán) se imponga.

      No creo que los chinos se vuelvan cristianos. Para comenzar, manteniendo las proporciones mundiales y recordando cuantos son, deberían haber 245 millones de chinos cristianos.
      En China no remiendan nada, todo es nuevo. Lo que es viejo es cada vez menos. Abrazan la modernidad con gran pasión. Es un pueblo que ha resistido las influencias de todos los extranjeros durante milenios. Han sido invadidos y violados por muchísimos y no se dejaron influenciar. Son dos veces y media mas antiguos que el cristianismo y el doble del judaísmo. Los portugueses quisieron cristianizar Japón. Los franceses Siam. Los pueblos étnicamente mas o menos homogéneos de Asia son increíblemente resistentes a las influencias extranjeras. Y aunque se convirtiesen nada indica que se volverán zelotes sicarios de un viejo ojeroso al otro lado del mundo, todo lo contrario. Si los chinos se convirtiesen en masa seria el fin del catolicismo romano pues, como mínimo, moverían la sede de la iglesia a Pekin. Tendrían que producir un par de miles de santos y adaptar el dogma a sus costumbres, idioma e idiosincrasia.
      Recuerdo que Evil me contó que cuando fueron a evangelizar a los Inuits tuvieron que reemplazar la formula: "el cordero de dios que quita los pecados del mundo" por "la foca...". Ya me imagino a los chinos diciendo: "el cerdo de dios...". No creo que eso estimule la alianza non sancta con el puerco saudita de bigotes teñidos.

      Putin es ruso antes que ex-comunista. Esto significa que es ultra nacionalista, bárbaro, severo, supersticioso, depresivo y bruto: cristiano ortodoxo.

      Los latinoamericanos y africanos, aunque algo diferentes, son grandes amadores del sexo, la música y el baile, la alegría y la despreocupación, todo ello mal visto por el cristianismo y los monoteismos en general. No serán negros musulmanes ni colombianos católicos que le prenderán fuego al mundo.

      En un par de años los americanos poseerán sensores del tamaño de un grano de arena que tendrán la capacidad de vigilar y enviar informaciones desde el territorio enemigo. Japón ya esta experimentando con robots soldados. Armas tales como la bomba homosexual (hace que los soldados enemigos se miren los unos a los otros con cariño) están casi listas aunque su uso no esta aprobado. Todos estos "portentos" tecnológicos posibilitaran que sigamos libres. Ellos querrán morir y hacernos daño en el camino y algo de ello lograran. Pero el paso del tiempo aumenta nuestro poder. Que harán los cristianos en esta lucha entre la civilización y la barbarie? Unirse con quien te quiere degollar simplemente porque el dios es el mismo aunque a uno le dio un caballo alado y al otro lo mandó a la cruz?
      Por mas estúpido que el cristianismo me parezca cuando observo sus creencias, es una expresión cultural europea. Tendrá raíces semíticas, si, pero aquí en Europa se ve muy claro quien es quien. Y es una cuestión de tribu y de cultura en general. Esa generalidad es suficientemente fuerte para que, confío en ello, los cristianos se alíen a la causa de la razón y de la civilidad. Si los sotanudos no se dan cuenta de esto se quedaran sin rebaño.
      Y por eso también, cada día hay mas ateos.

    16. Atilio dijo...

      Commendatore Bernat y Cavaliere Simbol:

      Yo creo que ambos tienen razón.
      Lo que sucede es que interpreto lo que dice Bernat como que no hace falta demasiado para no ver a dios. Es el equivalente opuesto de la inercia creyente a la que hace referencia Simbol.
      Es tan difícil "probar" dios como lo intentan Dark (catecismo) e Irichc (Leibniz) como justificar el ateísmo como lo hacemos, admitamos, desde muchos mas ángulos.
      en la visión de Bernat, como la interpreto yo, es fácil ser ateo y en eso estoy de acuerdo.
      También estoy de acuerdo con que requiere preparación defender tal posición ante un creyente astuto aunque la posibilidad de "volver" es realmente remota para no decir imposible.

    17. simbol dijo...

      Atiliorum

      Quizá los que este por medio sea definir que es un ateo. Creo que muchos sedicentes ateos no son en el fondo mas que anticlericales que no es lo mismo. Otro gran grupo percibe contradiciones superficiales y sobre ellas asientan su posición "atea", por ejemplo que los curas deben ser célibes y follan cuanto pueden, o la iglesia de los pobres cuyos prelados se visten de seda, etc. Mi experiencia personal me ha mostrado mas de uno que se devuelve, incluso algunos célebre como Flew o Roger Garaudy, pero no se si sería apropido llamarlos asi, porque en el fondo nunca fueron ateos. Hay aquí un dicho según el cual "There is no atheists in foxholes" y significa que no hay ateos en las trincheras de una guerra, o sea que cuando tienes a la muerte cerca te olvidas del ateismo.

      Ciertamente esa situación permite una prueba ácida, pero para pasarla se requiere una profunda convicción que no puede surgir sino de una reflexión informada, porque nunca he descartado al ateo anti-pascaliano: Dios no existe pero si existe entenderá mis circunstancia. Aquí la apuesta de pascal es alrevés y puede que más segura.

      Yo creo que un ateo es aquel que puede sostener sus convicciones al borde de la muerte, no porque sea valiente, obstinado o terco sino por que ha concluido que la idea de un dios que premia y castiga, o interfiere en la vida de los humanos es insostenible por donde se la tome y que no es distinta a la idea de que existe San Nicolás . Pero llegar a esta convicción es la culminación de una examen desapasionado y objetivo de todo el alegato teista y en general del alegato no materialista.

      El otro problema que tiene que manejar un ateo para serlo, es el relacionado con la pregunta ¿que hay o puede haber mas allá del universo que conocemos?

      Cuando me la han planteado he dicho que ese problema está muy verde, y que por ahora ni siquiera podemos hacer inferencias inductivas, porque para hacerla debidamente eberiamos conocer bien este universo, y por si eso fuera poco, habria que preguntarse si el cerebro nos da para hacer esas inferencias inductivas. Todo lo cual lleva a que esa pregunta no sea muy relevante y que todo lo que podemos decir al respecto es que con base en lo que sabemos solo podemos dar opiniones y la mia es que veo muy improbable que los que exista fuera de este universo sea esencialmente distinto, y en todo caso no alcanzo a ver nada que me afecte personalmente o me de indicios de que estoy equivocado.

      Y para terminar de hablar de ateos, y recordándome que Bernat dijo que se hizo ateo a los 15 años, se me ocurre decir que nunca he estado seguro de estos ateos precoces a menos que sean unos genios. Un profesor de biología le abrió una profunda rajadura a mi fé cristiana cuando yo tenía 18 años, pero me tomó bastante tiempo aclarar el asunto. Una posible explicación es que yo sea algo tarado.

    18. Julian dijo...

      Hablando de ateos precoces, permitanme hacer un pequeño offtopic.

      Podría decirse que yo me hice ateo a los 15, de no ser porque jamás fui creyente.

      Si bien tengo una lejana ascendecia judía por mi abuela materna (se apellidaba Goldsmit), ella misma me contó que de pequeña la enviaron a un colegio católico.... estamos hablando de un colegio religioso en la década del 30, con el antisemitismo a flor de piel. La visión antisemita de los curas que la educaron le choco tanto que jamás bautizo ni le impuso religion alguna a ninguno de sus hijos. De allí que mi vieja, si bien tiene algunas supersticiones que no comparto, jamás metiera la religión en mi casa.

      Yo desde chico siempre mire raro a la religión, y las pocas veces que algun profesor mencionaba a dios (fui a un privado laico, asi que fueron muy pocas veces), me sentía muy incómodo, aunque sin saber bien porque. Algo no me cerraba.

      Cuando aprendí a leer a los 3 o 4 años, mi abuelo paterno me regalo una colección de "Grandes Obras del Pensamiento Contemporáneo", la cual durante varios años nadie tocó. Cuando tenía 14, un día que estaba muy al pedo, se me ocurrió agarrar "Así Habló Zarathustra" para llevarme a unas vacaciones en Córdoba (lectura ligera =P). Unos meses después, mi vieja me regaló "El Anticristo", y ahí fue donde me empezaron a cerrar muchos cabos que hasta entonces había tenido sueltos.

      Gracias a la internet pude investigar mucho sobre el tema, y entre otros lados terminé aquí. Y aquí me tienen, camino a los 18, ateo.

      Espero no haberlos aburrido, y me disculpen irme por las ramas, pero justo estaban hablando del tema.

      Un saludo y que el FSM los bendiga ;D

    19. Citizen Pete dijo...

      Qué buenas respuestas me dieron.

      Atilio:
      Sí, quise decir que los Ateos somos más bellos jejeje El diablo me cambió el texto, como es más poderoso que Dios y está de su lado, lo pone a hacer el trabajo sucio.

      Tienes razón, el pedido de Evidencias poco a poco va desmoronando a los creyentes, aunque te diré que ya hasta para eso han inventado argumentos y oposiciones técnicas, que para un Ateo callejero como yo no son tan fáciles de desmenuzar.

      Y a eso voy luego con Bernat, pues ya lo dijo Simbol mejor de lo que yo hubiera podido decirlo. Obvio que es fácil saber que algo no es verdad, desde el mismo momento en que se contradice tan atolondradamente, y la religión toda lo hace. Sin embargo, los religiosos más "inteligentes" (por decirlo de algún modo), ya tienen una complicada maraña de apologeticismos, silogismos, tecnicismos, regionalismos y argumentos de laberíntico e inútil recorrer, para hacer a su Dios omnipresente y omnipotente frente a los ojos del escéptico. Y para quienes no estamos tan habituados a complicados términos filosóficos, nos tardamos más en contestar y ahí es donde atacan y pegan. Quienes ya estábamos seguros, sufrimos un poco antes de desenmarañar sus trampas (pero siempre se logra). Quienes de plano no quieren pensar en este tema, no oponen resistencia y regresan a su religión (después de todo, Dios no hace daño, dicen).

      Pero mantener a la gente así tiene su costo, todos se dicen Católicos, van a misa, tienen amantes, guardan el ayuno en semana santa, le quebran la pierna al jugador de fútbol del equipo contrario, rezan el rosario, se masturban, se confiesan, dan sobornitos a los policías, etc. Eso ya no tiene futuro.

      En fin, está herida la religión, pero falta la estocada final. Saludos!

    20. Julian,los cientificos no pueden demostrar desde su principio hasta su fin de que el amor que tu le tienes a tu madre exista,pero sin embargo este seguramente existe,y no me vengas con hormonas y scanners que se pintan de color rosa!!!,basta con mostrarme unas lindas fotos,me remito a lo mismo en mi.

    21. Julian dijo...

      Fe de erratas:

      Donde dice "abuelo paterno" debe decir "abuelo materno"

    22. Carlitox dijo...

      Ando algo apresurado, sere breve:

      No creo que haya que desmontar absolutamente el 100% de los argumentos que hayan por haber a favor de la religion para ser ateo. La ilogica y la contradiccion de las religiones es evidente, aunque no lo suficiente para quien ha sido criado en favor de ella. Sin embargo, concuerdo con que esto requiere un profundo estado de reflexion para estar seguro de ello. Por mi parte pase por al menos 1 año y medio como agnostico, ya que pensaba que era imposible demostrar si dios existia o no. Pero mi curiosidad me llevo por el camino de la luz, gracias al FSM (en serio gracias a el).

      salu2

    23. Dark_Packer dijo...

      ¿No les parece que la visión del articulo es un tanto "norteamericanocéntrica"?

    24. Atilio dijo...

      Caro Darky:

      Puede ser que tengas algo de razón. Pero también es cierto que Europa es mayoritariamente atea, así como Japón, Singapur, Australia, New Zealand y la mayor parte de las partes desarrolladas de países en desarrollo. Me parece evidente que hay un correlato entre riqueza y ateísmo y uno mas evidente aun entre pobreza y creencia.
      Esto es grave, muy grave. Comprendo que la creencia pueda dar consuelo a quien no lo tiene a causa de su predicamento extremo. Pero ese efecto placebo esta muy lejos de las "verdades" sostenidas por la teología, cualquiera sea "la" teología de la que estemos hablando.
      Porque no se suicidan todos los noruegos siendo 70% (mínimo) ateos? Son todos estúpidos alienados consumeristas que se la pasan en "templos" de reemplazo llamados shoping-malls? Tal lugar común no merece el análisis.


      Simbol, Pete, Julian y Carlitox:

      "Lo que se afirma sin evidencia puede ser negado sin evidencia" Christopher Hitchens.
      Porque se dice que Doña tota, la vecina que tiene el nene raro, es creyente? Por inercia. porque Doña Tota no tiene idea de teología, se contradice permanentemente, es mas bien estúpida (ni hablar de su hijo...), cree en religiones contrarias y se acuerda de sus seres fantásticos solo para pedirles algo o para agradecerles cuando le va bien. Eso no es creer, eso es creérsela.
      Si Doña Tota la vecina esta contada entre los creyentes TODOS los indiferentes deberían ser contados entre los ateos. Aquí el termino "ateo" esta usado como descriptivo a posteriori, es decir, por sus efectos. En las imágenes que le son tan caras a los supersticiosos por las cuales las huestes de dios se enfrentan a las del demonio, Doña Tota es capitana pero nosotros somos Dominus de nuestras vidas. Eso es ateísmo también. Aunque el termino este tan abusado como el de creyente en Doña Tota.
      Si alguien prefiere que impongamos un cierto rigor aquí, propongo entonces llamar a Doña Tota "crédula" en lugar de creyente y a los que no son estrictamente ateos "indiferentes" o "agnósticos". Lo cierto es que el mundo esta habitado por crédulos e indiferentes en su inmensa mayoría. visto así, creo que hasta Darky estará de acuerdo conmigo con que la mayoría es indiferente.

    25. Atilio dijo...

      Si para ser ateo hay que conocer toda la física incluyendo la relatividad y la cuántica, la biología evolucionista, la neurología, la genética, la filosofía materialista y todas sus disciplinas derivadas (astro física, socio-biología, etc.) pero para ser creyente uno puede tener un discurso como el inefable Patria (que cada día quiero mas) o "ser como niños", hay algo que no va y el resultado se ve en las estadísticas de afiliación a religiones.
      Yo fui bautizado y tome la primera comunión. Me negué a la confirmación porque me parecía abusivo que un viejo feo me pegase una cachetada. Así de sencilla fue mi ruptura a los 11 años (tuve una recaída a los 14 pero es otra historia). En esta corta narración esta todo: lo trivial de mi ruptura (me dirá un creyente) y lo menos que básico de todo el dilema. Pero es eso mismo lo que quiero decir: que aquí el único que se puede llamar creyente es Darky.

    26. bernat dijo...

      Símbol y Citizen:

      Sigo diciendo que el ateísmo está fundado en unas premisas muy simples, a partir de las cuales, se desarrollan unos silogismos y argumentos, también muy simples. Ahora bien, lo que sí es muy difícil es desmontar los pseudoargumentos de los creyentes, pero no por falta de una buena argumentación en contra, sino porque ante la deshonestidad intelectual -mayoritaria entre los teólogos y adversarios del ateísmo- no hay nada que hacer. La prueba está en ese mismo foro y en otros en los que participo. Los creyentes utilizar "ases" que se sacan de la manga alejándose de las normas más elementales de la razón y de la lógica. Las artimañas que usan no pueden ser refutadas por la razón porque pertenecen a otra categoría. Es como mezclar agua con aceite: imposible. Esa es la única razón por la cual las religiones resisten la lógica, y no por falta de argumentos sencillos y fáciles de ver.

      De hecho, no hay argumentación suficientemente lógica y contundente que pueda desmantelar las creencias mientras éstas se intenten defender desde la alienación y no desde la razón.

    27. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Lo cierto es que el mundo esta habitado por crédulos e indiferentes en su inmensa mayoría. visto así, creo que hasta Darky estará de acuerdo conmigo con que la mayoría es indiferente.

      Respondo: Dicho de otra forma: la mayoría de la gente no es intelectual, es práctica.

      Atilio dijo: Me negué a la confirmación porque me parecía abusivo que un viejo feo me pegase una cachetada.

      Respondo: ¡Los caminos de la vida! Atilio rechaza la bofetada y se vuele ateo, y Patria la acepta y se vuelve boxeador y creyente... ja, ja.

    28. Atilio dijo...

      Darky:

      Eres una anguila, pero eso no te da razón. En tu blog tienes una entrada que sostiene que la enorme mayoría de los católicos nominales no lo son porque, en realidad, son indiferentes. Y aquí, para mi sorpresa, te mandas la parte de no comprender.
      Ahora, tu nueva tesis delirante es que los "crédulos", es decir, los creyentes nominales que creen por inercia y ni siquiera creen realmente, son gente "practica". Sera practico para la iglesia contarlos, eso si.

      Yo no me volví ateo porque no quise la cachetada. Reconozco que es confuso lo que dije. En realidad mi fe nunca fue fuerte o no existió realmente para que tal detalle a tal edad decidiera que no vaya mas a la iglesia y no me importase no continuar con los sacramentos.
      Por suerte nací en una familia muy poco religiosa. Mi Papa no era siquiera bautizado. Una vecina nuestra, una condesa Italiana llamada "Fede" (precisamente "fe" en italiano) fue la que metió la cola y por eso tome la primera comunión.
      Mas tarde fui Lasallano (como el Che Guevara y en la misma escuela, ademas de Fidel Castro) y me enorgullezco de ello ya que fueron buenas épocas y buena educación. Ademas, como se deduce del paréntesis, es una buena fabrica de ateos. La parte religiosa era muy poca. No obstante, me tentaron durante mis 14 y 15 anios pero las hormonas me protegieron y alejaron de tales practicas.
      Mi ateísmo "técnico" llego comenzó a nacer a los 17 y se confirmo muy poco después. en esas épocas leía Sartre y Nietzsche... No obstante, mi ateísmo fue por muchos anios una reacción a las barbaridades doctrinales y otras, de la iglesia católica pero también de otras religiones. Fue en madurez que me convertí en un ateo "positivo", en el sentido de no necesitar hacer oposición a nada para pensar como lo hago. Resiento el uso del termino y también las aburridas observaciones de los crédulos y creyentes que dicen que tal cosa no puede ser porque el ateísmo sera siempre una reacción. Sintaxicamente puede ser. Pero también es cierto que, gracias a los aportes científicos recientes, podemos comenzar a elaborar una cosmovisión mas completa. solo nos hace falta un termino para denominarnos.
      Soy miembro de los Brights aunque tengo reservas respecto del termino y eso de "pertenecer". Soy demasiado solitario e individualista para ello pero lo hago como fuente de información y por admiración a Dennett.
      Y me gusta el vocablo "ateo" porque es terminante, no deja lugar a dudas y separa las aguas mejor que moisés.

      El mundo esta poblado por crédulos e indiferentes Darky. Esa es la triste verdad.

    29. menino dijo...

      atilio

      Gracias por el enlace.Me interesa el tema de la realidad simulada ... sobre todo en el sentido de si ya estamos en una y cómo darse cuenta de ello si fuera posible.
      En mi opinión la religión (meditación,etc) puede ayudar en este sentido.

    30. Malena dijo...

      Una pregunta originada por algunas firmas de acá, por la que creo que me van a putear mucho: ¿Los lectores habituales de este blog realmente creen que la sola condición de creyente vuelve moralmente inferior a alguien? ¿O yo estoy leyendo muy por encima?

    31. Dark_Packer dijo...

      Atilio, sería interesante que te explayaras un poco más sobre la distinción entre: "creyente", "crédulo" e "indiferente".

      Por mi parte clarifico un poco lo de ser "práctico": lo uso en un sentido un tanto negativo, para hacer referencia a los que tiene ideologías que no afectan a sus vidas (dentro de las ideologías puedes incluir también la fe, si quieres). Los "prácticos" son gente con objetivos muchas veces contrarios a la ideología que profesan: por poner un ejemplo podría citar los clérigos sin vocación e incluso sin fe, que permanecen en sus puestos por asuntos de dinero, honor, seguridad o sexo.
      En cambio uso "intelectual" en un sentido de coherencia entre ideología y vida (no hay dos planos paralelos, hay fusión de planos). Es verdad que el uso que hago de "intelectual" puede prestarse a confusión, pues puede haber gente que viva la coherencia entre vida y fe y no tenga grandes estudios.

      Malena: Noooo, no te van a putear, quizá querrán ligar con vos, pero putearte no.
      Creo que los colegas ateos te responderán en que todos lados hay de todo; lo que sí se percibe por aquí es un aire de superioridad por el hecho de que, creer, es considerado una especie de inmadurez o infantilismo; y la increencia es visto como un camino para asumir totalmente las propias reponsabilidades (sin depender de seres inexistentes y alienantes). Espero haber reflejado correctamente el sentir de los contertulios ateos, y si no, corríjanme.

    32. Dark_Packer dijo...

      Malena y Carlitox: Me gusta el look dark que usan... y si usaran un casco negro ya sería el summum de la belleza.

    33. Barullo dijo...

      Malena:
      Respondo sólo por mí, pero creo que en general el sentido que se da a la expresión "superioridad moral del ateo" estaría en que éste, si obra bien lo hace porque sí, porque está bien hacerlo, y no porque esté aspirando a un Cielo o tratando de evitar un Infierno. En ese sentido sería más "auténtica", ya que no está regida por la recompensa o el castigo externo, sino de una convicción interna.

      No creo que nadie te putee por una pregunta, ni por una opinión. Sólo puteamos a los creyentes feos, pero amistosamente :-)

      Atilio:
      No te ensañes con Dark. El chiste del golpe que convirtió a Patria en creyente es MUY BUENO!!!

    34. Atilio dijo...

      Esto es una fiesta!

      Dark habla como un ateo.
      Menino me agradece.
      Malena (una de las nuestras) hace preguntas mas pertinentes que los creyentes.
      Barullo protege a Dark.


      Darky:

      Los tres términos están suficientemente bien definidos en el DRAE y yo los uso de tal manera.
      En cuanto a look dark, creo que yo me llevo los palmares dado que ni casco me hace falta.


      Menino:

      Aquí hay mas: http://www.technologyreview.com/Infotech/20508/


      Malena:

      Buena pregunta. No te preocupes, los fanáticos son algunos de los creyentes, no nosotros.
      La condición de creyente no constituye una inferioridad moral sino intelectual. Es una forma de alienación que tiene grados. Es, simplemente, un error. Esto, en general. Las excepciones son los consabidos y bastante corrientes abusos basados en tales creencias: de los ninios (como sostiene correctamente Dawkins), del "infiel", de las mujeres, los privilegios de hombrecillos siniestros, etc.
      No se cuanto tiempo hace que sigues nuestros contertulios, igual te voy a aclarar algo. En lo que a mi respecta tengo una corriente de afecto hacia Dark que no se extiende a su doctrina ni secta. También me cae bien el mejicano en dieta permanente de gusanos del mescal, Arias Platónico, aunque no se puede hablar seriamente con el por mas de un par de lineas.
      El punching-ball peruano exportado, Patria, se me volvió muy simpático desde que saco la foto del papa horrible y puso la tan horrible pero sonriente suya. Aprecio su enorme capacidad de recibir golpes y seguir de pie que, lamentablemente, no debía tener en sus épocas de boxeador.
      Irichc es un perverso con un nivel de maldad propio de la llanura de hielo (leer la Divina Comedia), pero, es un amigo también, mientras no se ponga a insultar mujeres ni gays. Menino lo intenta como puede.
      Aquí, los únicos que se merecen puteadas de verdad son los evangelistas fanáticos( valga la redundancia), los islamistas, los odiadores de gays y mujeres y los fascistas.
      Espero haber clarificado mi opinión al respecto.

      Barullo:

      Dicen que cuando a uno lo noquean (knockout) se ve un luz resplandeciente. He ahí la teología de Patria!

    35. simbol dijo...

      Adnito que puedo estar exagerando, pero no estoy seguro. He leido debates entre pesos pesados de ambos lados y no son nada fáciles. En estos debates, el adversario teista es un doctor en teología de una excelente universidad y esta ocurriendo además que está bian informado en materia científica. Por otra parte, evitan plantear zonceras como resurrecciones, milagros y omnipotencias. En cierto sentido, defienden una idea de dios bastante depurada lógicamente y atacan normalmente por el lado cosmolóigico y ético. No es raro pore ejemplo que hagan planteamientos como éste: No es una extraordinaria coincidencia que la principales variables físicas estén tan ajustadas, que una pequeña
      variación en ellas impediría la vida? No indicaría esa extraña coincidencia la presencia de una inteligencia diseñadora?
      Por supuesto que esta respuesta puede ser respondida pero no poor cualquiera. También es frecuente el recurso al relativismo moral que tampoco es fácil responder, y algunos audaces de los cuales Paco es u aprendiz, apelan a las matemáticas, para defender los infinitos o para negarlos, según convenga.

      El lado débil, es que en general son miemros de una iglesia y no pueden evitar que el contrataque ateo los lleve al terreno de sus inconsistencias.

      Malena

      "¿Los lectores habituales de este blog realmente creen que la sola condición de creyente vuelve moralmente inferior a alguien? ¿O yo estoy leyendo muy por encima?"

      No es que estés leyendo muy por encima sino que llegas tarde a la discusión, pero eso no es culpa tuya.

      El asunto es exactamente al revés. Los critianos sotienen que su base ética es dictada por dios, lo cual la hace objetiva y supuestamente perfecta, lo cual conduce a que los valores de estos creyentes sea los correctos. Conduce también a la idea que nadie fuera de sus iglesias pueda tener una idea correcta de lo que es el bien y el mal. Un corolario inevitable es que un ateo muy probablemente estará equivocado en cuanto a la definición correcta de lo que es bueno y malo. El segundo capítulo dice mas o menos esto: Puesto que los ateos no tiene un patrón moral objetivo (producido po un tercero- Dios y Las tablas de la ley por ejemplo) ese patrón moral tiene que ser producido por cada ateo, y como eso nunca puede ser un patrón objetivo sino subjetivo, un ateo puede tener cualquier patrón moral, luego en este sentido son relativistas morales, es decir que un ateo puede ser como San Francisco de Asis o como Stalin y en ambos casos con la conciencia tranquila. Por supuesto, ser llamado "relativista moral" es un insulto cuando viene de un creyente, porque a nadie le guste que lo comparen con Stalin.

    36. MALENA:
      Suerte que SIMBOL se me adelantó, pues lo que suele suceder es lo contrario: los creyentes son los que claman su superioridad moral por sobre los ateos. Y van más allá [cf. mensajes de Tomás], aseguran que los ateos son incapaces de tener moral. Y esto ha de ser, sin dudas, porque sus valores morales sólo son posibles mediante la coacción de seres imaginarios ;)

    37. Malena dijo...

      En primer lugar gracias por los halagos, aunque dudo si tomarlo como tales... o como una reacción esperable ante la evidente falta de mujeres en los comentarios :P.

      Supongo que debería aclarar a qué vino mi pregunta. Entiendo, Atilio que consideres la creencia en un dios como inferioridad intelectual; yo también lo creo. Pero después de todo, hasta el ateo más acérrimo maneja su vida con determinadas creencias mamadas desde la cuna de las que probablemente no tome conciencia nunca. Cuestionar la fe religiosa es un primer paso hacia esta "independencia intelectual" a la que aludo, pero definitivamente no el único (y personalmente, dudo que sea una meta alcanzable al menos por mí). No sé si alguna vez te topaste con este texto, de David Wong. Hacia el final comenta una charla que mantuvo con otro ateo convencido donde éste no puede darle un argumento para no matarnos unos a otros mejor que "porque es lo que está bien, porque sí". Copio un párrafo:

      I was shocked and disappointed. He believed in this invisible, unmeasurable force called "better" as much as he believed in man's equally-unmeasurable ability to discern and act on the "better" thing and that "it just is" right do that "better" thing when given the chance. He believed in things science can't quantify. He believed in the Flying Spaghetti Monster.

      Entiendo que cause impresión para alguien que confía en el progreso de la ciencia y de la razón que haya miles de personas creyendo ciegamente en un dios; pero no me parece una falla del creyente, sino netamente humana. Hay miles de actitudes que nos parecen correctas y buenas simplemente porque sí; más allá de todas las evidencias del progreso de las ciencias, considerar que nuestra razón puede llevarnos a algo "bueno" es también una creencia, que puede ser justificada o no. Después de todo, Malthus estaba plenamente convencido de estar obrando científicamente y de acuerdo a todos los parámetros de la razón cuando propuso que deberíamos matarnos entre todos para a la larga permitir que sobrevivan los mejores (exagerando, y hablando mal y pronto, claro). Justificar éticamente esta posición de Malthus, o la contraria que calculo que muchos otros deben mantener, me parece tarea imposible teniendo el sólo parámetro de la ciencia objetiva, sin ninguna propisición ética que lo subyazca. Cuando en el siglo XVIII, en pleno auge de la modernidad y el reinado de la razón, se quiso separar a la religión de la ética se propuso valores morales objetivos impresos en un "cielo inteligible". Esto es: creencia en todo lo que diría un dios, pero sin dios. Para que la postura moral del ateo no caiga en un relativismo extremo, es necesario o conformarse con una ética que no tiene asentadero, o hacer un trabajo intelectual muy importante (y por lo menos por lo que yo he leído, no me parece que se haya alcanzado una respuesta satisfactoria, aunque sí me considere atea y no relativista moral).
      Estoy escribiendo mucho sin decir nada. Mi punto es: me parece dudoso querer convencer de que son sólo los religiosos los que creen ciegamente en fuerzas invisibles; me parece una condición netamente humana. Pocos se hicieron ateos después de innumerables lecturas y debates consigo mismos hasta llegar a la conclusión de que debía de ser lo mejor por la fuerza argumentativa de la postura; en mi caso fue simplemente un sentimiento de desazón hacia la comunidad religiosa lo que me llevó al ateísmo y que posteriormente justifiqué con argumentos racionales. Pero el primer paso fue una creencia tan ciega como la del religioso: "el mundo no debe ser así como me lo dicen; no sé cómo es, pero así no".

      barullo: Comparto tu respuesta (aunque probablemente mi madre católica pudiera refutarla con la oración carmelita "no me mueve, mi dios, para quererte, el cielo que me tienes prometido"). Pero en todo caso desemboca en otra pregunta mía: ¿Son muchísimo más racionales que las de los creyentes las convicciones éticas que poseen los ateos?

      atilio: Gracias por la aclaración, pero la verdad es que no entendí nada :). Eventualmente iré viendo por mí misma a cada uno de los que escriben acá, con algo de suerte.

      simbol y Fernando: Si me queda claro, ¿la superioridad moral del ateo viene dada entonces porque no cree en su propia superioridad moral? Comparto lo que opinan sobre los creyentes; pero también ustedes están convencidos de que su postura es mejor.

      También debería aclarar, no es que quiera encontrar contradicciones ni causar debate al pedo. Es que es simplemente una duda personal con la que vengo batallando desde hace mucho: Si soy realmente atea, y si no creo en la relatividad moral, ien qué me baso entonces para tener una ética objetiva?

      Julián: Hola. No tengo nada que decirte, pero quería saludarte. ¿Cuándo venís de visita así sale un Parque Sarmiento?

    38. Dark_Packer dijo...

      Malena dijo: Pocos se hicieron ateos después de innumerables lecturas y debates consigo mismos hasta llegar a la conclusión de que debía de ser lo mejor por la fuerza argumentativa de la postura; en mi caso fue simplemente un sentimiento de desazón hacia la comunidad religiosa lo que me llevó al ateísmo y que posteriormente justifiqué con argumentos racionales.

      Respondo: Es la primera vez que veo a un ateo reconocer eso.

      Barullo: La pureza de intención (o sea, hacer el bien por sí mismo) no es exclusivo de los ateos; lee por ejemplo del capítulo 5 al 7 de San Mateo y verás como Jesús propone que sus seguidores no actúen para parecer buenos ante los ojos de los demás, sino que imiten la forma desinteresada de amar de Dios, que hace salir el sol sobre buenos y malos.

      Respecto al fundamento objetivo de la ética ya hemos hablado en otras ocasiones: para los ateos la objetividad no puede encontrarse sino a través de la intersubjetividad humana; el problema es que en esa intersubjetividad siempre hay desacuerdos, mayorías impositoras, y minorías marginadas. La ventaja de la ética de origen religioso es que, al estar fundamentada en una intersubjetividad que incluye un ser trascendente, no se cae tan facilmente en el partidismo o favoritismo, es decir, puede aplicarse más fácilmente una fraternidad e igualdad realmente universales.

    39. DARK:
      Con respecto a lo que das como diagnóstico general acerca de la moral de los ateos, lamento decirte que estás equivocado.
      Podría citarte además de Bueno a Bunge, pero del primero lo tengo más a mano. Exigirá una lectura de tu parte, aunque no extensísima:
      http://www.filosofia.org/filomat/dfsis.htm#s5

    40. MALENA:
      Si te interesa, la lectura que le he dado a DARK puede servirte.

    41. bernat dijo...

      Malena:

      Hay razones de sobra para pensar que la ética del ateo es superior a la del creyente.

      En primer lugar, la ética atea o laica está basada en la razón, y no digo con ello que la base de la ética sea racional, sino que una vez establecida la necesidad de una moral, sí es lógico y racional el dirimir lo qué es moral o inmoral. En cambio, la moral religiosa –como muy bien tú sabes- no se basa en la razón y, por ello, incurre a menudo en aberraciones tales como considerar inmoral el sexo, la gula, el divorcio, la homosexualidad, el aborto, la eutanasia o la simple manipulación de embriones para la obtención de células madre.

      La ética laica se basa en la objetividad, en el simple principio que dimana de considerar como base de toda la moral el perjuicio o daño que pueda derivarse de un hecho o acto. Así de fácil. Si un hecho o un acto no produce ningún mal a nadie, ese acto debe considerarse legal, moral o ético.

      En cambio, la moral religiosa se inventa perjuicios inexistentes porque se inventa dioses inexistentes que tienen “morales caprichosas”

      Dices:

      “Pero el primer paso fue una creencia tan ciega como la del religioso: "el mundo no debe ser así como me lo dicen; no sé cómo es, pero así no".”

      Comento:

      Que el primer paso fuera una creencia no elimina la respuesta que tú misma te das: “…en mi caso fue simplemente un sentimiento de desazón hacia la comunidad religiosa lo que me llevó al ateísmo y que posteriormente justifiqué con argumentos racionales.” con lo cual, tú misma estás admitiendo que por mucho que empezaras con una creencia –que en realidad no es tal- al final, el ateísmo es racional.

    42. Atilio dijo...

      Malena:

      Comprendo lo que decís, pero movámonos un poco para adelante.
      No hay "fuerzas invisibles" en juego en sentido mistico, mas allá de un recurso retorico. SIEMPRE hemos encontrados principios morales para guiarnos mal o bien. Como lo dice Simbol: "siempre nos hemos puesto de acuerdo, mas o menos".
      Claro que hay argumentos para no matarnos todos! Es tan evidente que ni siquiera hacen falta argumentos. Es mas, solo la religion puede proponer razones para matar o morir: ver hoy el islam y en cristianismo en el pasado.
      Como dios no existe, TODOS los principios morales de todas las culturas en todos los tiempos fueron invenciones humanas. Cual seria el problema? Cuales serian las fuerzas invisibles en juego?
      Las investigaciones actuales comienzan a mostrarnos cual fue la génesis de esas morales. Eso se observa en primates superiores.
      La tendencia humana a otorgar sentido a las cosas también comienza a ser claramente explicada por Dawkins, Dennett y otros.
      Las "creencias mamadas" son memes y también esto esta bien documentado.
      Te recomiendo los libros de Dennett y la ultima conferencia de Dawkins que se encuentra disponible en la red (si tengo tiempo la busco).



      Dark:

      Puedes aclarar porque comentas "Es la primera vez que veo a un ateo reconocer eso", respecto de lo dicho por Malena?

      Con respecto a la ficción del origen divino de la moral y su utilidad, lo que dices fue cierto y nos sirvió por algún tiempo. El derecho esta totalmente basado en ese tipo de ficciones, aunque no necesariamente de origen divino. Así se habla de "derecho natural" por ejemplo. Pero todo eso son, como he dicho, FICCIONES. Meros instrumentos intelectuales destinados a cumplir una función especifica. La patética tentativa de parte de todas las religiones de cristalizar esos principios en leyes inmutables se contempla en la permanente exegesis y aggiornamiento de sus textos "sagrados" antiguos cuya vigencia es nula. Es francamente ridículo considerar tales principios como inmutables o denota una total ignorancia de la historia.

    43. Dark_Packer dijo...

      Nando, la página citada es el índice de un diccionario. ¿Qué se supone que hay que leer? ¿Por qué no lo resumís vos mismo? Un poco de misericordia atea, por tus neuronas.

    44. Dark_Packer dijo...

      Atilio: La afirmación de Malena es interesante porque muestra que muchas de nuestras opciones no siguen el proceso normal de estudio y análisis y después toma de decisión; muchas veces tomamos decisiones de forma espontanea o bajo la presión de las circunstancias, es decir, de forma irracional, y después solemos justificar racionalmente las decisiones tomadas como un mecanismo de autoafirmación o autodefensa. Supongo que no hace falta explicar la diferencia entre "concluir" (después de un análisis) y "justificar". Esto vale tanto para ateos como para creyentes. Mi comentario iba dirigido a lo que conozco de los ateos a partir de mi experiencia.

      Y lo que dices de las ficciones es tremendo: ¿te das cuenta de que, cuando hablamos de ficción estamos hablando de algo irreal? ¿Hay que basar actitudes y actos reales en irrealidades? ¿Entonces qué diferencia hay entre ustedes y nosotros? ¿En que nosotros consideramos esas "ficciones" como reales y ustedes las consideran como irreales? ¿No es eso lo que llamamos "cinismo"? ¿No te das cuenta de que una posición ética de ese tipo no tiene muchas probabilidades de motivar a los poderosos y favorece la ley del más fuerte? ¿Porque tratar como a un hermano a alguien que estoy convencido que no lo es?

    45. Barullo dijo...

      Malena:
      Creo que el problema se reduce a ver cómo se arma una ética una vez que se quita el "fundamento superior" de los dioses.
      Te paso un enlace a un archivo en pdf del filósofo ateo Fernando Savater, que aborda la ética desde un punto de vista que no sólo comprende la ciencia, sino todo lo demás.
      Está en castellano y son "sólo" 61 páginas. Está, entre otros lados, acá.

    46. Citizen Pete dijo...

      ¡Vaya, sólo hay una mujer en el blog pero es de las mejores!

      Y de hecho cuando Malena hace la pregunta de: "Si soy realmente Atea, y si no creo en la relatividad moral, ¿en qué me baso entonces para tener una ética objetiva?", creo que su pregunta no podría ser respondida tan fácilmente, pues aún consultando todo el conocimiento científico disponible, no podríamos lograr concenso entre todos los humanos, porque así mismo cada quien tiene sus propias necesidades , intereses o ponderaciones. Y también tendríamos que definir un concepto de humanidad que adoptáramos todos (que ya de por sí también sería difícil), para poder establecer qué objetivos queremos lograr y cómo manejarnos.

      Sin embargo, no me parece que un creyente, como creo que es el usuario Dark Packer, diga que: "La ventaja de la ética de origen religioso es que, al estar fundamentada en una intersubjetividad que incluye un ser trascendente, no se cae tan facilmente en el partidismo o favoritismo, es decir, puede aplicarse más fácilmente una fraternidad e igualdad realmente universales." Estoy en desacuerdo con esto, porque el concepto de humanidad que resulta de observar los resultados de quienes siguen las ordenanzas divinas (dictadas realmente por hombres), es uno donde el humano es un ser que va contra sí mismo, contra sus necesidades y esencias más elementales.

      Yo no soy filósofo, pero puedo darme cuenta perfectamente de lo horrible y desdichada que es la vida de quienes siguen al "pie de la letra" los preceptos y leyes de su religión. Aún cuando presumen de ser felices, son personas llenas de culpa o miedos hacia cosas que servirían para expandir las posibilidades de plenitud de su vida. Por eso no lo comparto, y también si a eso se refiere, soy "Práctico" cuando prefiero el Ateísmo. Aunque sí lo he fundamentado en mis propios razonamientos.

      Saludos!!!

    47. Atilio dijo...

      Darky:

      Rápidamente porque me voy a dormir:

      Me parece que no te diste cuenta que somos varios los que llegamos al ateísmo antes de justificarlo. Es mas, creo que debe ser lo normal. Solo científicos y filósofos hacen el camino contrario. No me parece para nada llamativo ni causa de ninguna conclusión significativa.

      En cuanto a las ficciones no hay nada de cínico en ello. La cultura esta hecha de ficciones, de construcciones abstractas inexistentes. Ya te he hablado del tema pero pareces no recordarlo. El concepto de justicia es abstracto e inexistente, es una ficción, así como el de libertad y muchísimos mas, tanto "buenos" como "malos". Donde esta el cinismo?
      La cultura es una producción del cerebro humano. Ficticio no significa irreal, aunque no sea real. Porqué ves todo de manera tan dualista? La cultura y la civilización emergieron por evolución y, dentro de ellas, también nacieron los valores morales. Porque seria esto tremendo? Porque no podría ser esto aceptado por un creyente? Fuera de las tablas de la ley, por supuesto. Pero antes de las tablas (que no existieron) los judíos de la época (que tampoco existieron), liderados por moisés (que no existió) ya tenian una cultura (supuestamente). Yo no veo nada de tremendo ni de inaceptable por parte de un cristiano a tal afirmacion. Es mas, en la facultad de derecho y ciencias sociales de la pontificia universidad católica, a la cual asistí, esto es moneda corriente en primer anio de introducción al derecho (solo que con la inspiración divina y bla bla bla).

    48. Atilio, con gran tino, líneas arriba afirmaba que esto es una fiesta.
      La ilustración que engalana el post cuyos frutos son estos comentarios está tomada de un divertido comic que festeja con aguda ironía la llegada del Apocalipsis ateo. Fernando la usó para introducir un artículo sobre el nuevo ateísmo. El Apocalipsis, hasta donde sé, trata de lo que sucederá en un futuro. Quisiera creer que no tengo ningún problema con esto: las cosas del futuro. Lo que me mueve a perplejidad y asombro es lo que sucedió durante el Génesis ateo (espero que me sea dispensada la metáfora). Por Génesis ateo entiendo lo que sucedió efectivamente en el Universo observable. Planteo, pues, el problema. ¿Cuándo surgió la razón en el Universo? ¿Surgió la razón cuando el hombre aprendió a pensar? ¿Antes? Y si la razón existía antes de que el hombre existiese, ¿qué o quién la ejercía? Y si la razón no existía antes de que el hombre existiese, ¿qué es lo que existía? ¿Sigue el Universo una pauta racional? Si la sigue, ¿a partir de qué lo hace? Con las leyes de la físca parece que la sigue; pero si estoy equivocado al decir “parece”, entonces, ¿qué con las leyes de la física, los movimientos de los planetas alredor del Sol, y la vida en la tierra, que si bien sigue las leyes de la evolución sin la intervención de ningún creador, de todas formas parecen seguir las leyes de causa y efecto? Me siento de verdad fascinado, y entonces arrojo mi corazón en esto: para un irracionalista como yo, sería en verdad aleccionador que un racionalista me diese cuenta de estas cuestiones.
      Afectuosos saludos, y no olviden que aún aprendo.

    49. Buenas noches, hermanitos aTEOS Chamuquientos y con pelos de estropajo. Estoy un poco triste porque se murió mi Moisés favorito, me encantaban sus películas bíblicas y creo que con él se va toda una época de buen cine. Pero vamos a lo nuestro.

      Debería de darles vergüenza, andar sonsacando a chamaquitos de 18 años para que aborrezcan la autoridad moral del “Supremo”. ¿Cómo pueden aprovecharse de la inocencia de estos “pibes”? Como dicen los argentinos.
      Nuestra moral cristiana, viene de algo superior a lo humano, de allí que las leyes que rigen nuestra vida y conducta, sean el ejemplo perfecto de vida para toda la humanidad.

      Antes de que se vaya a dormir y tomarse sus chochos, Herr Atilio, tengo que decirle que supongo que usted tiene alguna base, una métrica, un “estándar” para designar que las acciones son absolutamente malas, y que contradicen la idea de un Dios absolutamente bueno. ¿Cuál es ése estándar? Y no me digan los demás aTEOS que no aspiran a conseguir ése consenso absoluto, pues de lo contrario, su moral personal los haría matarse los unos a los otros. ¿En su sociedad sin Dios, cómo piensan lograr la igualdad y superioridad moral que tenemos los creyentes? Ustedes son un fraude barato y chafique.

      Imaginen si yo les dijera (sólo hipotéticamente, no vayan a cometer la torpeza acostumbrada de tomarlo como una admisión) que el plan de Dios sí es destruír al mundo y todo lo demás, ustedes no tienen forma de juzgar si eso contradice la bondad de Dios o no. A lo mucho, pueden llegar a decir que no les gusta ese Dios, lo cual de todos modos dirán sin importar las acciones de Dios que se les presenten.

      Eso pasa porque los aTEOS ya están programados para contradecir a los creyentes, por eso niegan el libre albedrío. Just Think!

      Muchachitos que visitan este Blog, creyentes con dudas y a-TEOS que escuchan sin prejuzgar: no se preocupen, los aTEOS recalcitrantes no pueden negar la existencia de Dios, pues siempre hay argumentos para la verdad!

      Pasen buena noche y ya descansen las neuronas carnívoras y zombies que tienen. Bye!

      Glosario:
      Chamaco = muchachito (no confundir con chamuco)
      Chochos = medicina que toman los viejos para no sentir achaques
      Chafique = de mala calidad

    50. DARK:
      Se supone que hay que leer el apartado «Ética». Son artículos casi siempre breves, que pueden leerse de a poco. ¿Cómo te atrevés a pedirme que te los resuma sólo por caridad? ¿Es que te has olvidado que ya tengo cuatro hijos?

      MALENA:
      Quedó algo sin comentar. De hecho yo sí considero que mi postura ética y moral es superior que la que pueda tener un creyente, entre otras cosas porque prescinde de su metafísica. La clave es progresiva: encontrar una razón que nos convierta en necesidad el establecimiento de una especie de premisa moral, y luego, encontrar una que sea racional y coherente.
      El texto que te pasé no es lo que se dice de «lectura rápida», pero es extremadamente coherente.

    51. RAFA:
      Vaya aprendiendo: negar el libre albedrío no es ser fatalista, del mismo modo en que negar el Dios cristiano no equivale a ser ateo (se puede ser también musulmán, judío, hindú, budista).
      Una moral sin Dios no es un antojo: es una realidad. Es la única moral posible, dado que la misma idea de Dios es imposible, y por tanto lo es su existencia.
      Qué pena.

      Glosario:
      Dios: ser imaginario.
      Cristianos, musulmanes, judíos, hindúes...: adoradores de seres imaginarios.

    52. ARIAS:
      Yo creo que usted vive enredándose en las madejas que usted mismo embrolla.
      Dado que el hombre es el único animal dotado de razón, es una obviedad decir que no puede haber razón sin hombres (sujetos operatorios). Una obviedad excepto para los enmadejados.

    53. Carlitox dijo...

      apurado como siempre escribo aqui. Se me borro lo qe escribi por un error (damned!) y estoy apresurado como siempre:

      los ateos, segun lei anteriormente de malena, "creemos", luego justificamos. No deja de tener un grado de verdad aquello. pero explico mi punto a continuacion (espero no enredar a nadie)

      En mi caso (estoy ejemplificando) cuando tengo una nueva idea, usualmente no estoy seguro totalmente de ella. Entonces, investigo, curioseo, me documento en relacion a dicha idea. Si la idea abarca un gran
      numero de cosas que investigar hay que darse el trabajo, hasta estar seguro. En este caso es el ateismo.

      Tambien uno debe considerar de antemano que las expectativas personales juegan un papel inconciente en la posicion de dicha idea, si correcta o no. Es tambien racional conocer las inclinaciones inconcientes que le llevan a uno a ser irracional. Creo que esto es lo que marca la diferencia entre si uno es iletrado o ilustrado: si nos dejamos llevar por nuestra impresion de si tal o cual idea es correcta. Mientras mas facilmente nos convencemos de que algo es correcto, sin haber previamente investigado suficiente, a causa de nuestra impresion personal mas que de los argumentos, mas podria decirse de uno que es lo que se llamo "indiferente" anteriormente.

      Como he investigado suficiente, me he convencido de que la religion es tanto inutil, o que el tal jehova es un maldito misantropo, o que palpatine 16 no es infalible, etc. Por cierto que hay muchas cuestiones mas que me han convencido racionalmente en vez de "hacerme creer". no las detallo por que no lo considero necesario para mi punto.

      En el caso de los creyentes tambien hay iletrados e ilustrado : patria balboa y sr irchc respectivamente. El segundo es un peso pesado por lo que he leido de el.

      Es todo, adiosin!"


      PD: la capacidad de recibir golpes de sr patria es impresionante! me hace reir como si fuera un niño pekeño :). Sin embargo, si qiero lecciones de boxeo, qizas le pida amablemente a algun amable ateo que circunda el ring.

    54. Carlitox,los ateos nos habrian noqueado hace rato si sus argumentos fueran mas completos!!!.

    55. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Ficticio no significa irreal, aunque no sea real.

      Respondo: Madre mía... ¿eres capaz de explicarlo inteligiblemente? Algo o es real o no lo es (irreal)... que yo sepa no hay una tercera vía.

      Nando, no te pedía que me hicieras un resumen en el sentido literal, sino que argumentaras vos mismo a partir de lo que has comprendido.

      Citizen: Es verdad que hay muchas personas religiosas que no viven la moral que surge de su fe de una forma armoniosa y humanizadora, pero hay muchos otros que sí.

    56. Atilio dijo...

      Darky:

      Esta es tu conducta que decepciona. Tómalo como un cumplido cuando yo prefiero pensar que estas siendo doloso (mal intencionado en derecho penal) en tu pretendida idiotez y no que eres realmente tonto. En otras palabras, estas haciendo uso de una ficción. Es decir, de una construcción abstracta intelectual con un fin preciso, en este caso no complicarle la vida a tu dios que TAMBIÉN es una ficción.
      También parece que tu espaniol es realmente limitado: ficción, mímesis tan familiar para ti a causa de Platon), irreal, no-verdadero, inexistente, abstracto, invención, idea, catarsis, suposición, falso, fabula, mito, cuento, leyenda, fantasía, imaginación, arimania, ilusión, efectismo, historia, mentira, utopía, quimera, fingimiento, hipocresía, disimulo, enganio, alegoría, hipótesis, etc. son todos términos que no significan lo mismo y que solo en algunos contados casos pueden ser usados como sinónimos. No me pidas que te ensenie la lengua también please. Y sobre todo en este tema de la ficción y lo no verdadero, en el cual Uds los creyentes son los grandes maestros.
      Tu dualismo es realmente enfermizo.
      "Citizen: Es verdad que hay muchas personas religiosas que no viven la moral que surge de su fe de una forma armoniosa y humanizadora, pero hay muchos otros que sí", le dices.
      Y supongo que hacerse el estúpido es parte de tal conducta moral.


      La Patria errante (como los judíos, por eso de moisés):

      Es parte de nuestra labor diabólica ("chamuca", creo, en dialecto celestial) tentar y provocar la perdición de las almas de los buenos creyentes. Y algo aprendimos de Uds, esto es, que hay que comenzar temprano. No obstante, no estoy de acuerdo con que alguien de 18 anios sea demasiado joven o que merezca ningún tipo de piedad pues, se lee en estos comentarios, son mucho mas inteligentes que los de 51.
      Y a diferencia de Uds nosotros no abusamos a los ninios de menos de 6 anios contándoles historias inventadas e implantandoles miedos y perversiones.

      En cuanto a su suposición sobre la existencia de una métrica objetiva y permanente para dilucidar el bien del mal, supone mal pues no tengo ninguna. Lo que si tengo es un estándar que contradicen la idea de un dios absolutamente bueno. Y se llama ciencia.
      Y antes que se excite demasiado y le tengan que cambiar el marcapasos y limpiar la baba, no se olvide que SIEMPRE sera mas viejo que yo.
      Le informo que la moral es una construcción humana y cambiante. Cambia de acuerdo a las épocas y culturas y es el resultado de diferentes procesos, todos humanos, nada divino.
      En cuanto a mis pelos, me gustaría compararlos a los que Ud tenia antes de volverse calvo.
      Por ultimo Patria Rafa, quiero que sepas que tus apariciones son un rayo de luz ludico en este mundo organizado, lucido y científico ateo. Gracias por persistir.


      Platonico:

      "Irracional" es suficiente. No es necesario "irracionalista".
      "Y si la razón existía antes de que el hombre existiese, ¿qué o quién la ejercía?" Este es un gran misterio. Yo nunca me encontré con la razón y no me imagino que cara tendrá. Lo que si se es que todavía no ha invadido a todos los hombres esa vaga atorranta!

    57. Dark_Packer dijo...

      Atilio, has usado una expresión que me parecía contradictoria; te he preguntado y en tu clarificación la has corregido. No hay más misterio. Lo que vienes a decir es que hay ficciones (irrealidades) que son útiles (funcionales). No sé si todos los ateos concordarán en que, la idea de justicia es irreal, por ejemplo, pero en todo caso, ten cuidado de no caer bajo la crítica de nuestro amado anfitrión, como puede leerse en su artículo “El “sentido” del universo” (cito):

      ¿Tiene sentido el universo? La respuesta puede llevarnos al abismo o al regocijo. La pregunta también: nace del desasosiego, de la esperanza y de la fugacidad. Arrojados sin aviso a esta esfera giratoria, a veces no podemos más que intentar asirnos a ella de algún modo que justifique nuestra presencia sobre su superficie. Si la pregunta aparece, las réplicas pueden ser tranquilizadoras (“a esta vida le sigue otra que no acaba”) o devastadoras (“sólo se vive una vez”). Cabe entender qué preferiría uno creer si fuera posible elegir. Y eso sucede: podemos elegir. A riesgo, claro, de desinteresarnos por la validez de la respuesta. En ese desinterés se encarna lo religioso.

      Comento: ¿Será que tu ateísmo va a encarnarse en el desinterés por la validez o verdad de las ideas que rigen nuestra convivencia?

    58. bernat dijo...

      "Y si la razón existía antes de que el hombre existiese, ¿qué o quién la ejercía?"

      Esa pregunta es absurda y no tiene ninguna pertinencia.

      Es aplicable a las matemáticas. Antes de existir el ser humano -que es quien inventó las matemáticas- ¿es lógico o pertinente preguntarse si las matemáticas existían?

    59. Atilio dijo...

      Dark:

      Nuevamente me defraudas por tu incapacidad de elevarte un poco, y eso que Uds las alturas les encantan!
      "¿Será que tu ateísmo va a encarnarse en el desinterés por la validez o verdad de las ideas que rigen nuestra convivencia?"
      Que tiene esto que ver con lo que estamos hablando? Desde donde llegas a la conclusión aparente que, porque nuestros cerebros hayan sido capaces de crear cultura y abstracciones funcionales (como bien dices), esto signifique un desinterés por la valides o verdad de las ideas? Acaso no me la paso poniendo en evidencia la ausencia de validez y verdad de las ideas religiosas? El texto que citas termina diciendo: "En ese desinterés se encarna lo religioso".
      Eso es lo que yo llamo tirarse un tiro en el pié.
      La tentativa de sembrar cizaña no es muy moral tampoco, aunque sea muy católica.

    60. A que mis hermanitos aTEÍTOS, que creen superior su razón, pero no se dan cuenta que su propia contradicción:

      My Friend Nando:

      Claro que para un aTEO negar el libre albebrío no es malo; mucho menos después de saber que sería capaz de destruír un embrión para sus experimentos pseudo-científicos. ¿Quitándole la oportunidad a un nuevo ser para desarrollarse, creen que darán la suficiente buena imagen al mundo para que confíen en ustedes? Lo dudo mucho, My Friend. El aTEÍSMO está a años luz del Cristianismo, no somos iguales. Nuestra superioridad moral es indiscutible, pues quien quiere vivir, viene a nosotros. Y quien desprecia la vida y no le importaría morir mientras está en coma o dormido, va con lo aTEOS.

      De hecho, para ser aTEO, se necesita de un grado de tendencia suicida. Lo cual lo convierten en una disfuncionalidad.

      Carlitos:
      Te comprendo chiquillo, los aTEOS te han engañado con sus chapuzas, pero pregúntate esto último que he escrito, y verás que decidirías estar con los creyentes. Dios te bendiga y te guarde.

      Pelos de Alambre:
      Su ciencia, ésa que usa para establecer juicios morales, es la que nos ha llevado a guerras por creer que ciertas razas de hombres son superiores a otras, sólo por su color de piel o constitución física. Si la selección natural es una ley de la vida para un aTEO, ¿Cómo sabrán los disfuncionales o limitados que no serán aniquilados en pos de la supervivencia de los aTEOS más fuertes?

      Y por cierto, Pelos, yo sí tengo cabello. Que me lo tape la gorra no significa que no tenga: He ahí el resultado de confiar en su "ciencia".
      Y otra cosa, Matusalem, si yo "soy más viejo que usted", estoy mucho mejor conservado. ¿Cuántos años tiene usted, entonces? Yo en mi foto, efectivamente me veo más joven, como de 45. Usted en su foto se ve como de 73, y cuando habla y gruñe aumenta 10 años. ¡Ya bájele a sus nervios!

      Jovencitos de Blog: ¡No se dejen engañar!
      __________________

      Glosario:
      Chapuza = trampa, engraño doloso // Ateísmo errante (ése sí que sí)

    61. RAFA:
      Sigue sin entender. No me sorprende. Le pregunté por qué (y no ha podido justificarlo) negar el libre albedrío significaba aceptar el fatalismo. La pregunta fue capciosa: Lutero (y Calvino, ni hablar) entendieron el asunto al deducir que la existencia del Dios que ustedes postulan quitaba las posibilidades o bien del libre albedrío o bien de su omnipotencia. Los problemas fueron tan graves que derivaron en polémicas terribles en el seno del cristianismo (y de la teología católica), polémicas que en opinión de muchos destruyeron el carácter racional de esa demostración, arrojando a los creyentes a las confortables pero pobres costas de la fe.
      Por otra parte, no existen pruebas más que al contrario de su idea de que los cristianos son moralmente superiores a los ateos. Véalo con sus propios ojos:
      http://razonatea.blogspot.com/2007/07/la-insana-fe-religiosa.html

    62. Atilio dijo...

      La patria geronte:

      Resulta que los ateos son todos comunistas, a veces, y otras son todos fascistas? Eso suena a desesperación.
      Yo comprendo, abuelito, que cuando se mire al espejo se vea mas joven. No se preocupe que después se descompone y la pasa mal, como cuando estaba en el ring.
      Si cree en dios puede creer en cualquier cosa.
      En cuanto a que tenga algo en la cabeza, lo dudo, tanto dentro como fuera.
      Yo tengo 48.

    63. Antonio dijo...

      Lean este artículo del filosófo John Gray en The Guardian:

      http://books.guardian.co.uk/departments/politicsphilosophyandsociety/story/0,,2265446,00.html

      Extraigo:

      «Pero la creencia que la historia es un proceso direccional está tan basada en la fe como cualquier cosa en el catecismo cristiano. Pensadores seculares como Grayling rechazan la idea de providencia, pero siguen pensando que el género humano se mueve hacia un objetivo universal - una civilización basada en la ciencia que tarde o temprano abarcará a la especie entera. En la Europa precristiana, la vida humana fue entendida como una serie de ciclos; la historia fue vista como trágica o cómica más bien que redentiva. Con la llegada de cristianismo, vino a ser creído que la historia tenía un objetivo predeterminado, que era la salvación humana. Aunque ellos supriman sus contenidos religiosos, los humanistas seculares siguen adhiriéndose a creencias similares. Uno no quiere negar a alguien los consuelos de una fe, pero es obvio que la idea de progreso en la historia es un mito creado por la necesidad de significado.
      (...)
      Hay el reclamo de las autoridades religiosas, también hechas por regímenes de ateo, de decidir como la gente puede expresar su sexualidad, controlar su fertilidad y finalizar sus vidas, las cuales deberían ser rechazadas categóricamente. No deberían permitir a nadie acortar la libertad de estos modos, y ninguna religión tiene el derecho de romper la paz.

      La tentativa de erradicar la religión, entretanto, solamente conduce a la reaparición de formas grotescas y degradadas. Una creencia crédula en la revolución mundial, la democracia universal o los poderes ocultos de los teléfonos móviles es más ofensiva para la razón que los misterios de la religión, y menos probable para sobrevivir en años venideros.»

      ***

      Y es que, como agudamente evidencia Gray, dentro del así llamado "Neoateísmo" existe una euforia irracional de idealizaciones imposibles: una, lo de erradicar las creencias religiosas del mundo y pretender que el mundo necesita ser "salvado" de todas las religiones (que no es sino un ateísmo evangelista, mesiánico, eurocéntrico y cristianocéntrico), otra, soñar con un mundo -ateo- perfecto. Muchas posturas dentro de este ateísmo son inversamente proporcionales al fundamentalismo cristiano que tanto critica, como la de Hitchens y también la de Harris, quienes apoyan (y/o reclaman) el empleo de la fuerza militar contra países islámicos. En el foro de los Brights, cuando aparecen ateos con ese tipo de idealizaciones suicidas, se les censura y expulsa. Por otro lado está el ateísmo ‘académico’ de científicos como Scott Atran, quien evidencia el sesgo y la falta de información científica en la postura de Harris (ver debates en Beyond Belfief).

      Todo indica que no existe un ateísmo (o “neoateísmo”) plano, homogéneo ni universal (salvo que uno de los pocos acuerdos obvios es que no existe Dios), y que la oposición entre grupos ateístas es evidentemente creciente.

      Antonio

    64. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Que tiene esto que ver con lo que estamos hablando? Desde donde llegas a la conclusión aparente que, porque nuestros cerebros hayan sido capaces de crear cultura y abstracciones funcionales (como bien dices), esto signifique un desinterés por la valides o verdad de las ideas?

      Respondo: Cuando una idea es irreal significa que no es verdad haya un termino objetivo para la misma, es decir, que no es verdadera o válida; tú afirmas que la idea de justicia entra dentro de esa categoría (además de Dios & company). Ese pragmatismo es de lo más peligroso pues permite relativizar esa idea según los intereses de los sujetos, normalmente de los más poderosos, a parte de no mostrar un gran amor por la verdad. Esto me huele a Nietzsche.

      Atilio dijo: La tentativa de sembrar cizaña no es muy moral tampoco, aunque sea muy católica.

      Respondo: Por supuesto que pueden discutir entre ustedes si no están de acuerdo, ¿qué problema hay para unos buscadores honestos de la verdad que no se dejan llevar por el tribalismo de la plebe creyente?
      Pero te comento que sembrar cizaña no era mi objetivo, sino más bien el no generalizar y simplificar las posiciones ateas. ¿O es que la dialéctica funciona sólo cuando discutes con creyentes?

    65. Atilio dijo...

      Darky:

      Para nada. Me dio la clara sensación que intentabas ponernos los unos contra los otros con malas artes. Por supuesto que podemos tener posiciones diferentes y lo hemos hecho ya. Me alegro si no fue esa tu intención y lamento haberlo pensado.

      En cuanto a tu insistencia con el punto anterior, veo que no hay peor sordo que el que no quiere oír. Cuantas veces hay que decir que la moral tiene una base evolutiva y cultural? Porque llamas eso "pragmatismo"? No tiene nada que ver el termino. Lo que sucede y te confunde es que para ti la justicia, por ejemplo, es algo substancial, algo que existe realmente en alguna dimensión platónica que, por supuesto, no es el caso. De ser así tendrías que probarlo y eso es tan difícil como probar la existencia de tu dios.


      Antonio:

      Por supuesto que el ateísmo no es un movimiento monolítico y es mejor que así sea. Es cierto también que debe haber quienes entran en tus descripciones.
      Personalmente yo solo lucho para que los creyentes nos dejen tranquilos y dejen tranquilos a los ninios (a la manera de Dawkins). fuera de eso no me molesta que existan, mi vida es mi vida.
      En cuanto a lo deseable para el futuro le dejo eso a la tecnología pues pienso que los avances científicos y tecnológicos son lo único que tiene el poder suficiente para cambiar el mundo. Esto, por supuesto, es sin garantías.
      En el caso que lo conozcas me enrolo en la posición materialista de Ray Kurtzweil.
      Claro que hay una dirección de la historia y ella esta basada en la evolución biológica, cultural y de la inteligencia. Esto, como dije, no garantiza el éxito final pero tal tendencia existe.

    66. Antonio dijo...

      atilio:

      Justamente, si no hay garantías de nada, como en efecto no las hay, todo esto de la supuesta dirección tecnologicista de la historia (la evolución biológica tampoco tiene "una dirección" y el supuesto aquí se limita a ciertos contextos socioculturales y no a toda la humanidad) y un futuro ateo-feliz no son más que fantasías e ilusiones.

      Antonio

    67. Carlitox dijo...

      Señor rafa mal boxeador :

      Una cosa es que no sepa plasmar por escrito, con la debida agudeza, mi forma de pensar y por eso parezca que no se lo que digo, mas otra muy distinta es que ud crea que yo estoy balbuceando los argumentos que otros ateos utilizen aqui. Sin embargo, experimente la delirante experiencia con Dios por suficientes años, crei en ella sinceramente, pero cuando eres una persona curiosa, un meme asi no parasita la mente.

      respecto a esto:
      "Claro que para un aTEO negar el libre albebrío no es malo; mucho menos después de saber que sería capaz de destruír un embrión para sus experimentos pseudo-científicos. ¿Quitándole la oportunidad a un nuevo ser para desarrollarse, creen que darán la suficiente buena imagen al mundo para que confíen en ustedes? Lo dudo mucho, My Friend. El aTEÍSMO está a años luz del Cristianismo, no somos iguales. Nuestra superioridad moral es indiscutible, pues quien quiere vivir, viene a nosotros. Y quien desprecia la vida y no le importaría morir mientras está en coma o dormido, va con lo aTEOS."

      Con su linea argumental de siempre, de "nosotros los creyentes somos moralmente superiores por que yo lo digo", tiene una baja probabilidad de convencerme. Ud es descaradamente soberbio y cree tener superioridad moral sin dar ningun argumento convincente. Lei alguna vez que el fanatico no es aquel que tiene necesariamente un descontrol airado de sus acciones, sino aquel para quien el mundo perfecto sera aquel que sea subyugado por su forma de pensar, donde todo es o lo uno o lo otro, o es blanco o es negro. Para ud, Cuando se habla de aborto? cuando es el momento del embarazo en que se habla de un ser humano? ud habla como si un cigoto de un dia tuviera una historia escrita, o sera que piensa que su alma imposible de demostrar es el motivo?

      Me hace reir señor, reitero que sus argumentos son faciles hasta para mi.

    68. Atilio dijo...

      Antonio:

      Una cosa es la dirección evolutiva de la historia, que es innegable a menos que quieras cargarte toda la ciencia, y otra es el "futuro feliz" que tu asocias con "fantasías e ilusiones". Los predicados que das son aprioristicos e injustificados. Ademas, nadie sostiene eso, o nadie que merezca respeto.

    69. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Lo que sucede y te confunde es que para ti la justicia, por ejemplo, es algo substancial, algo que existe realmente en alguna dimensión platónica que, por supuesto, no es el caso.

      Respondo: Para tu información no soy platónico. Pero ideas como la justicia pienso que tienen una base objetiva (sin que recurramos a Dios podemos hacer referencia por ejemplo a la idea de "dignidad humana" y los derechos y deberes que surgen de ella... ¿piensas también que la dignidad humana es una ficción?).

      Por cierto, Atilio: no siempre estoy tramando conspiraciones (algunas veces sí); a menudo me relajo, e intento, simplemente, aprender, y para eso hay que preguntar.

    70. Antonio dijo...

      atilio:

      Creo que no hay que cargarse nada: la "dirección evolutiva de la historia" puede no ser un hecho objetivo y real sino un sesgo conceptual producto del desarrollo de cierto contexto sociocultural en determinado momento. Por ello, suponer que la tecnología nos llevará a un mejor futuro a la humanidad (~ un futuro con menos violencia) no es más que una fantasía en los países industrializados, que es proyectada a toda la humanidad. Nada más iluso, y peligroso.

      Luego, p.ej. Harris o Dennett están más o menos seguros de que "un mundo" ateo será mejor que el actual (supuestamente esclavizado por la religión). Para muchos 'neoateos' tal fantasía está plenamente justifica (de hecho es parte sustancial de la identidad de grupo), y es explotada mediáticamente. Además de los "mosqueteros del ateísmo" personalmente conozco muchos ateos que comparten la misma fantasía, y es curioso ver como en este supuesto se vuelven tan idealistas, irracionales y subjetivos como los cristianos cuando hablan de la venida del ‘mesías’ (ver el artículo citado de Gray y las consecuencias desastrosas cuando el secularismo pretende consumar tales ideales).

      Antonio

    71. Atilio dijo...

      Dark:

      Si, es también una ficción, o mas bien, es un concepto complejo conformado por valores que son construcciones abstractas. NO es una ficción en el sentido de falacia, no te preocupes.

      Antonio:

      Te puse algunas charlas en el hilo siguiente.
      Veo que no me entendiste. Te repito: una cosa es la evolución que es indudable, tanto biológica como tecnológica. Si no estas de acuerdo con esto no podemos seguir hablando porque negar la evolución es, desde mi punto de vista, un non sequitur absoluto.
      Otra cosa es la ilusión de un mundo feliz. En eso estoy contigo aunque no afirmo que sea un mundo horrible tampoco. Yo creo que sera un mundo en el cual la distintion entre bueno y malo no tendrán mas sentido.
      Esto es, por supuesto, si sobrevivimos hasta ese entonces.
      Por favor, mira las tres charlas del hilo siguiente (links en mi penúltimo comentario) y luego hablamos.

    72. Antonio dijo...

      atilio:

      Estoy diferenciando evolución biológica de tecnológica, ya que no es lo mismo. La evolución biológica no está en discusión aquí, y aunque la tecnología es una herramienta para la supervivencia, no es necesariamente un sólo tipo de desarrollo tecnológico el que puede servir a diferentes socioculturas o en diferentes contextos.

      La cosa es simple: mientras un cambio en la temperatura global se convierte en presión ambiental para toda la especie humana y así estamos universalmente sometidos a la selección natural, una nueva moda en la fabricación de móviles en Japón en absoluto afecta a los pobladores indígenas del amazonas o a cualquier persona que no los usa.

      Entonces vuelvo a que, eso de la dirección tecnologicista de la historia no es sino un concepto sesgado (y de peligrosas consecuencias) cuando se proyecta a toda la humanidad.

      «La creencia que la historia es un proceso direccional está tan basada en la fe como cualquier cosa en el catecismo cristiano.» (John Gray) (¿leíste el artículo que cité arriba?)

      Antonio

    73. Dark_Packer dijo...

      ¿Atilio, es mucho pedir si distingues entre ficción y falacia?
      ¿En el caso de una falacia se funcional en qué se distinguiría de una ficción como la justicia o la dignidad humana?

    74. Dark_Packer dijo...

      Corrección: ¿En el caso de queuna falacia sea funcional en qué se distinguiría de una ficción como la justicia o la dignidad humana?

    75. Atilio dijo...

      Antonio:

      Si, lo he leido y simbol tambien posteo un link a la discusion en The edge a la cual tu articulo hace referencia. Hay algunos puntos de interes sin duda. No obstante, no estoy de acuerdo en general y me alineo con Dennett en esto. Mas importante aun, aqui estamos hablando de otro punto especifico cual es si la evolucion tecnologica existe o no, siendo esta una extension de la evolucion biologica. por eso te explique en el primer intercambio que yo me ubico en la posicion (materialista) de Kurtzweil y otros.
      Tus afirmaciones me parecen limitadas en su visión o no te enteraste de lo que estamos hablando.
      La posición que sostiene que el avance tecnológico es real y una continuación de la evolución biológica esta sostenida por miles de estudios y data que llenaría una biblioteca, ademas de aumentar cotidianamente. Esta sostenida por tu estado de salud y tus expectativas de vida, ademas de por tu nivel de educación, riqueza y acceso a diferentes medios que producen placer, facilitan la comunicación, etc. Como negar tal evidencia?
      Que los japoneses esten mas avanzados que los indios amazonicos es irrelevante. Denota una vision limitada de un proceso que es humano. Mientras un solo hombre este mas avanzado que los demas la afirmacion sera valida. Desde cuando ha hecho falta que todos los hombres gozen del mismo conocimiento o acceso a tecnologia? Estamos en la edad de piedra porque haya aun hombres en esa condicion en el mundo?
      Por otro lado, en que basas tus afirmaciones sobre la inexistencia de una direccion evolutiva historica, tanto biologica como tecnologica (siendo esta ultima una extension de la primera)?
      Cuales son tus pruebas para sostener tal afirmacion que contradice la montania de datos y evidencia? Es pura especulación filosófica?


      Dark:

      Sabes cual es la diferencia entre verdad y mentira? Cual es la diferencia entre bueno y malo? En ambos casos, desde un punto de vista ético y no epistemológico, pues de eso estamos hablando. Bien, la diferencia entre falacia y ficción, siempre en el contexto actual, es lo mismo que entre una ficción "positiva" o "buena" o "útil" y una que no lo es, sea por error moral o lógico.
      Yo se donde quieres ir. De todos modos, siempre llegaremos a la misma conclusión: que la moral es el resultado de la evolución y tiene bases biológicas y culturales. Tu me acusaras de ser relativista y yo te tirare toda la biología encima, particularmente la socio-biología evolucionista, para probarte que no es así. A ti te hacen faltas verdades absolutas, a mi solo el proceso evolutivo y la cultura humana.

    76. Atilio dijo...

      Antonio:

      Miraste las charlas que puse arriba?

      Mira, a mi también me gusta mi farm en Tailandia, los animales salvajes, las frutas y vegetales frescos y el respeto a la diversidad cultural. Pero, mal que nos pese, el proceso tecnológico no podrá ser detenido a menos que haya una catástrofe mayor. Y aun así, si sobrevivimos continuara a partir de donde se encuentre. Este proceso es inevitable y espontaneo y, según una interpretación de la ciencia disponible, es algo que comenzó desde el Big Bang. La materia se organiza espontáneamente y la tecnología es parte de tal proceso. Nadie dice que eso sea una utopía ni un suenio de un futuro feliz. Pero no me caben dudas que prefieres tu predicamento actual al de otro Antonio en otras épocas pasadas. Que ese movimiento no es siempre "smooth", de acuerdo, Pero que la curva va siempre en la misma dirección, totalmente de acuerdo.

    77. Atilio dijo...

      Disculpa Antonio, las charlas que mencioné están en los comentarios del post que sigue a este.

    78. Antonio dijo...

      atilio:

      Me pides pruebas y acabo de dar un ejemplo claro de que la idea de que el progreso tecnológico de cierta sociocultura de algún modo debemos entenderla como algo universal de todas las socioculturas, no es más que un concepto sesgado (eurocentrismo, americocentrismo). Esa es mi apreciación crítica de tal universalismo.

      Esta analogía puede servir: los marsupiales en Australia, ciertamente "estancados" evolutivamente, sobreviven tan exitosamente como los mamíferos modernos de otros lugares, y esto es lo que interesa en términos evolutivos. Del mismo modo existen socioculturas humanas "estancadas" tecnológicamente, pero están aquí junto a Alemania o Japón, y esto también es lo que interesa evolutivamente. Para mi no es tan simple que por el hecho de que las comunidades tribales se terminen extinguiendo, de aquí se deduzca de que cierto desarrollo tecnológico represente una supuesta flecha de dirección histórica inevitable. Esto es bastante reduccionista.

      Y yo más bien estoy casi todo de acuerdo con Gray.

      (Los links que mencionas no los ubico, pero conozco la polémica, si deseas que estos comentarios se dieran en esas charlas, te pediría que por favor pegues el url)

      Antonio

    79. Atilio dijo...

      Antonio:

      Puede que yo no entienda, que pruebas diste?

    80. simbol dijo...

      Perdonen que me meta en su discusión, pero creo qe si digo un par de cosas podría ayudar a desenredar el lío.

      Yo separaría el "movimiento" en tres procesos


      Evolución biológica

      Evolución Tecnólogíca

      Y la tercera, a falta de mejor nombre la llamaré evolución moral.

      De la primera se puede decir que es impredictible, pero lo observado en el camino de la bacteria al homo sapiens permite afirmar que hemos pasado de menos a mas pero no sin considerables retrocesos, paralizaciones, y en algún caso hasta extinciones que llegaron a amenazar hasta al homo sapiens.

      La segúnda, la tecnológica tiene una flecha, detrminada por la economía fundmentamente y que por las mismas razones económics se ha acelerad considerablemente en los útimos tres siglos; y es imparable si lo que la estimula ($) sigue presente . Que su disponibilidad no sea universal es harina de otro costal. Pero es cuesta arriba negar que a tenido un impacto universal si lo medimos por el poblamiento o por las expectativas de vida promedio.

      En cuanto a la tercera, la data dice que avanzamos y retrocedemos pero que el resultado neto hasta hoy es que hemos avanzado algo, al menos en mi opinión. Ciertos valores se han universalizado lo cual no implica que se respeten. Por ejemplo no matar, no robar, no violar y respetar las ideas ajenas. Creo que todas las constituciones del mundo recogen estos mandatos, hasta la de Corea del Norte, pero como dije, otra cosa es apicarlos. Y en el aplicarlo esta el quid, pero ya es bastante que el codigo universal ya no sea el del viejo testamento.

      Ciertamente no diría que el progreso en este terreno es "inevitable". No creo que lo sea. Para que lo fuera la racionalidad debería ser compulsiva en nuestra conciencia y no lo es. Alguén dijo que la civilización que tenemos es del siglo XXI pero nuestro cerebro todavía tiene trazas reptiles. Y yo digo que nuestro cerebro nos ha permitido crear la energía atómica pero no lo hemos entrenado todavía para no usarla contra nosotros mismos.

      Ahi les dejo mis dos centavos.

    81. Atilio dijo...

      Acepto la corrección respecto del carácter inevitable del avance tecnológico. Pero solo en el cuadro de los peligros que el mismo hombre representa a partir de su cultura (incluyendo memes tóxicos como la religion y otros) y resabios agresivos biológicos o genéticos.
      Refraseando entonces, el progreso tecnológico, como lo ilustra la historia, es constante mientras los factores mencionados no lo detengan. Aun así, el progreso retoma su camino luego que el o los factores en cuestión desaparecen.