Razón Atea

Malena dijo...

sábado, abril 12, 2008 6:05:00 p.m.

Muy buenas noticias, especialmente la de Bunge. Leí seis de los ocho tomos en inglés; es un placer saber que van a estar disponibles en español. Ojalá terminen con todos los tomos. Bunge es probablemente el mejor académico argentino en su especialidad. Es una lástima que acá no se lo reconozca tanto como se debe.
Nota aparte: qué ternura que en la entrevista llame "pillos" a filósofos como Heidegger.

Barullo dijo...

sábado, abril 12, 2008 7:09:00 p.m.

Male:
¿Nadie te putea en tu entorno por admirar a Bunge? De mí, cada vez que lo menciono, lo mínimo que dicen es que soy un fascista.

Testiculo Izquierdo dijo...

domingo, abril 13, 2008 6:56:00 p.m.

Continuando con el debate del post anterior, fíjense la respuesta de Dawkins ante la pregunta sobre los filósofos:
http://www.youtube.com/watch?v=5Npa-4x9p9I&feature=user

Ese video es parte de una discución entre Richard Dawkins y Paula Kirby, acá se puede ver completa (12 partes):
http://richarddawkins.net/article,2446,n,n

Saludos,
DrGEN

Atilio dijo...

lunes, abril 14, 2008 5:07:00 a.m.

DrGen:

Cuando sea grande me gustaría ser como vos!
Demoledor vídeo de Dawkins.
Ponelo en el otro hilo porque nos quedamos pegados allá.


Barullo:

Pobre amigo, a vos te putean aunque no menciones a nadie! Y eso que conociéndote puedo afirmar que eres bueno (creo que ahora te van a putear porque yo dije eso).

Fernando G. Toledo dijo...

lunes, abril 14, 2008 9:32:00 a.m.

DR. GEN:
Supongo que el video (empecé a escucharlo pero no pude seguir porque empezó a llorar Julián, aunque no estoy para nada haciendo un post hoc ergo propter hoc) podría ser titulado tal como hice con el otro video: «La respuesta de un darwiniano». Por algo usé ese título.

Anónimo dijo...

lunes, abril 14, 2008 1:59:00 p.m.

NORMAN BLOOM, MENSAJERO DE DIOS
El enciclopedista Francois Diderot visitó la corte rusa invitado por la emperatriz. Conversó
con entera libertad y proporcionó a los miembros más jóvenes de los circulos de la corte un
ateísmo vivaz. La emperatriz estaba encantada, pero alguno de sus consejeros Ie sugirió la
conveniencia de comprobar tales exposiciones doctrinales. La emperatriz no quiso poner
freno en forma directa al discurso de su invitado y se urdió la intriga siguiente: se hizo
saber a Diderot que un conocido matemático disponía de una demostración algebraica de la
existencia de Dios y que deseaba ofrecérsela ante toda la Corte, si estaba dispuesto a
escucharle. Diderot aceptó de buen grado; aunque no se mencionó el nombre del
matemdtico, se trataba de Euler. Avanzó hacia Diderot y dijo con gravedad y con un tono
de convencimiento perfecto: Monsieur, (a + b")/n = x, donc Dieu existe; repondez! (Señor,
(a + b")/n = x, por tanto, Dios existe; responded).
Diderot, para quien el álgebra era como el chino, quedó perplejo y desconcertado;
mientras, resonaron carcajadas por todos lados. Pidió permiso para regresar a Francia
inmediatamente, permiso que Ie fue concedido.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

lunes, abril 14, 2008 5:51:00 p.m.

"Un Dios simple no puede perdonar pecados. No es, por ello, el Dios cristiano". Tal razonamiento se basa en la petición de principio materialista según la cual todo foco de actividad es extenso, asunción ésta que acabo de refutar en mi blog.

No hay ninguna regla de proporcionalidad (directa o inversa), ninguna correlación semántica ni, insisto una vez más, ninguna vía racional que nos permita asociar extensión y actividad. ¡Ninguna! Ninguna, amigos. Abandonad de una vez.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

lunes, abril 14, 2008 6:28:00 p.m.

Axioma.

La causa, igual al efecto pleno, es siempre mayor que el efecto tomado en cualquiera de sus partes.

Hipótesis 1.

Lo simple es causa de lo complejo.
Luego lo simple es mayor que lo complejo en tanto que complejo (dividido).

Hipótesis 2.

Lo complejo es causa de lo complejo.
Luego lo complejo es incausado y causado.
Ergo, lo complejo es mayor que lo complejo.

Se sigue un absurdo, por lo que -a "tertium non datur"- la primera hipótesis es la verdadera.

Si lo simple es mayor que lo complejo y causa suya, todo lo que se predique de lo complejo puede predicarse de lo simple (o de cierta especie de simplicidad). Dicho de otra manera, no hay nada material sin trasunto espiritual, pero sí a la inversa.

Barullo dijo...

lunes, abril 14, 2008 7:48:00 p.m.

Irichc:
¡Qué manera de decir tonterías!
Estoy a punto de darle la razón a Atlio y a Simbol sobre la nula utilidad de la filosofía.

menino dijo...

lunes, abril 14, 2008 10:03:00 p.m.

Lo último que se viene hablando en el hilo anterior (y lo que ha escrito Irich en este) me sugiere lo siguiente:
Imaginemos que la Ciencia y la Filosofía son un coche.Hay unos que dicen que la ciencia es más bien el motor,la carrocería,etc,etc... y dejan lugar reservado a la filosofía en el agua que tiene como fin lavar el parabrisas únicamente.Hay otro bando que dice exactamente lo contrario.
Hay diferentes marcas y modelos de coches.Los hay también más nuevos y más viejos.Más potentes y y menos,etc.Cada persona tiene su coche pues.O sea, cada uno tiene un mayor o menor grado de conocimiento científico y filosófico.los hay que conocen mucho o poco o nada de filosofía y los hay que van desde un conocimiento casi nulo de la ciencia ...a un Eisntein en una o varias disciplinas científicas.
Los coches se utilizan para un fin que es llevarnos a alguna parte.La ciencia y la filosofia tienen un fin.Este fin debe empezar por lo quenos toca más de cerca;o sea nosotros.Por tanto,el fin primero debe contestar la filosofía y la ciencia es ¿quiénes somos nosotros....?:cada uno de nosotros.
Esto es algo así como tratar de llegar a la cima de una montaña.
Por tanto,el tema en realidad no está tanto en el coche(la ciencia y la filosofía) sino en la Meta.Y para llegar a la meta,para llegar a la Montaña hay que recorrer un camino.O sea,el verdadero problema es el camino:la dirección correcta hacia la que debemos dirijir el coche que nos lleve a la montaña...aunque sólo a su base.
Hay coches de gran cilindrada,comodidad,potencia...me estoy imaginando a Bueno,Bunge,....y un largo etcétera de filósofos y científicos que se dedican a correr a 300 km/h hacia ninguna parte.Corren mucho...eso sí....pero siempre en direcciones contrarias a la base de la montaña.No han conseguido trascender sus propias limitaciones.Cuando se ve sus imágenes uno cae en la cuenta que son como dinosaurios de gruesa piel...esclavizados a sus egos;limitados por sus emociones,sentimientos,razonamientos,atados sensorialmente a esta realidad que “es” ...pero que no es:no se han encontrado a sí mismos.Sólo continúan viaje a 300 km/h...dejando una estela de colores...como los fuegos artificiales...sin más fin que deslumbrar.
Hay sin embargo otros coches.Los hay muy buenos también ...y los hay más destartalados ...que apenas pasan de los 60 km/h ...(pero dentro de estos últimos y de los primeros los hay que conocen atajos sin que ellos caigan en la cuenta de ello muchas veces)...pero lo diferente del caso anterior...es que van en la dirección correcta ...:van en dirección a la base de la Montaña.
Aquí hay otro punto de inflexión importante.Al llegar a la base de la montaña....¡¡hay que bajarse del coche ...y subir a pié por un angosto camino!!.(hay que bajarse de los conceptos y pasar al hecho vivencial séase filósofo profesional o científico con piel de filósofo...da igual)Esto último es la Religión...entiéndase meditación,control mental,oración,etc...porque al llegar a la base de la montaña...nos encontramos con diversos senderos que llegan hasta la cima...no hay sólo uno.Es el estado místico...dejar la mente a un lado...olvidarse a sí mismo para encontrarse realmente a uno mismo.

Me gustaría recordar unas palabras de wittgenstein

“La solución del enigma de la vida en el espacio y el tiempo reside fuera del espacio y el tiempo...
Existe sin duda lo inexpresable.Esto se muestra a sí mismo;es lo místico....
De lo que no podemos hablar ,debemos guardar silencio”

y de Willian James:

“Queda abierta la cuestión de si los estados místicos no son puntos de vista de tal manera superiores,abiertas ventanas a través de las cuales mira hacia un mundo más extensivo e inclusivo”

Fernando G. Toledo dijo...

lunes, abril 14, 2008 10:14:00 p.m.

Anónimo:
Es tu obligación no comentar como anónimo. Última advertencia.

Norman Bloom es un norteamericano contemporáneo que incidentalmente cree ser la
Segunda Reencarnación de Jesucristo. Bloom ha observado en las Escrituras y en la vida
cotidiana coincidencias numéricas que cualquier otra persona pasaría por alto. Pero son
tantas esas coincidencias que, según Bloom, sólo pueden ser debidas a una inteligencia
invisible y el hecho de que nadie más parezca capaz de encontrar o apreciar tales
coincidencias hace llegar a Bloom a la convicción de que ha sido escogido para revelar la
presencia de Dios.
Bloom se ha convertido en un adorno en algunas reuniones científicas, en las que arenga a
las masas presurosas y preocupadas que se desplazan de una a otra sesión. La retórica
típica de Bloom es del siguiente tipo: "Y aunque me rechazáis, me despreciáis y me negáis,
TODOS SERÉIS CONDUCIDOS SOLO POR Mí. Mi voluntad se hará, porque YO os he formado
de la nada. Sois la Creación de Mis Manos. Completaré Mi Creación y completaré Mi
Propósito que Me he propuesto desde siempre. SOY LO QUE SOY. SOY EL SEÑOR. TU DIOS
EN LA VERDAD". Si por algo peca es por su falta de modestia; todas las mayúsculas
utilizadas en el texto se deben a él.


IRICHC:
Es tu obligación no trollear. Creí que habías abandonado esos vicios. Igual: última advertencia.

Diría que tu conclusión espiritualista es ¡vana, fútil, absurda! Y también ¡gratuita! Si la simplicidad existe, un ser simple espiritual no puede pensar, en especial si es infinito.
Pero, por otra parte, la conclusión «simple = espiritual» es un non sequitur si hacemos caso a Bunge:
«Se supone que todos los cuantos de los distintos campos, en especial los fotones y los electrones, son simples pues no tienen partes. Consecuencia práctica de lo anterior: no son descomponibles» (Diccionario de Filosofía, p. 195).

Fernando G. Toledo dijo...

lunes, abril 14, 2008 10:14:00 p.m.

Perdón, lo de Norman Bloom (tanto lo de anónimo como lo que pegué yo) está extraído de El cerebro de Broca, de Carl Sagan.

Fernando G. Toledo dijo...

lunes, abril 14, 2008 10:20:00 p.m.

MENINO:
He golpeado las puertas místicas del saber y se me ha revelado (creeme) lo siguiente: tu miedo a la realidad no tiene límites.

menino dijo...

lunes, abril 14, 2008 10:41:00 p.m.

fernando

Creeme si te digo que las puertas que has golpeado son las de tus prejuicios.La próxima vez ...abre más los ojos o ... ¿acaso duermes?

Fernando G. Toledo dijo...

lunes, abril 14, 2008 10:59:00 p.m.

MENINO:
[M] Creeme si te digo que las puertas que has golpeado son las de tus prejuicios.

[FGT] ¿Sí? ¿Y por qué no decís lo mismo de otros místicos? ¿Qué tienen sus revelaciones que no tengan las mías? ¿Estás poniendo en tela de juicio que lo que dije se me haya revelado? Esos son tus prejuicios.

[M] La próxima vez ...abre más los ojos o ... ¿acaso duermes?

[FGT] Sí, duermo. Lo que sucede es que el saber se me revela también en los sueños. ¿Qué, no me creés? Esos son tus prejuicios.

Dark_Packer dijo...

martes, abril 15, 2008 4:37:00 a.m.

Como este es un post para recomendar ladrillos científicos o filosóficos, quisiera recomendar la obra "Camino a la realidad" de Roger Penrose.

(Extracto algunos párrafos de la presentación hecha en el periódico El País):

Su nuevo libro, El camino a la realidad, no puede basarse en una idea más simple: exponer desde cero todas las matemáticas necesarias para comprender la física actual.
(...)
No se trata de que las matemáticas sean necesarias para hacer los cálculos de la física con la precisión adecuada, o para manejar los sistemas físicos cuando se hacen demasiado complicados para la intuición. Las matemáticas que subyacen a la física tienen una enorme potencia predictiva, pero también presentan una sofisticación tan sutil que, tal y como argumenta Roger Penrose en su ensayo, sin ellas no se puede alcanzar una comprensión real de la ciencia de nuestros días: ni de su poder, ni de su creatividad, ni de su misteriosa poesía.

Creo que esta obra es un buen ejemplo de cómo se puede filosofar desde el ámbito científico.

Dark_Packer dijo...

martes, abril 15, 2008 4:48:00 a.m.

Y no se pierdan esta entrevista que le hicieron a Penrose en el periódico El Mundo, donde habla de su libro, de la religión y de Dios, de la mecánica cuántica y de la inteligencia artificial. Ideal para los "cobardes" que no se atreverán con su libro.

Dark_Packer dijo...

martes, abril 15, 2008 5:03:00 a.m.

Y para terminar aquí tienen una reseña más crítica de la obra de Penrose... después no digan que no les avisé.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

martes, abril 15, 2008 5:06:00 a.m.

No trolleaba, Fernando, contestaba al vídeo de Dr Gen (última parte). Abstente de advertirme en este tono.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

martes, abril 15, 2008 5:24:00 a.m.

Si la simplicidad existe, un ser simple espiritual no puede pensar, en especial si es infinito.

Un ser que sea sólo simple no puede pensar, salvo que sea Dios (omnipotente). Pero un ser que también sea simple sí puede. Obvias que todo ser complejo es un cúmulo de seres simples.

Respecto a la infinitud, todo pensamiento es infinito, pues remite inconscientemente a la totalidad de certezas que presupone o descarta.


Pero, por otra parte, la conclusión «simple = espiritual» es un non sequitur si hacemos caso a Bunge

Que "simple" y "extenso" son términos recíprocamente excluyentes es algo que parece saber cualquiera menos tú. Se excluyen del mismo modo que "unitario" y "múltiple", aunque -como ya he señalado- toda pluralidad se componga de unidades. De hecho, ni tú crees tus propios asertos, pues empiezas tu réplica dudando de que la simplicidad exista, duda que me extrañaría que hicieses extensiva a los fotones y a los electrones de Bunge.

Atilio dijo...

martes, abril 15, 2008 7:31:00 a.m.

Dark:


Christof Koch dice:

"La mecánica cuántica es misteriosa, y la conciencia es misteriosa; entonces la mecánica cuántica y la conciencia humana deben estar relacionadas".
(burlándose de la teoría de Roger Penrose de quantum computing en tubulos neuronales como el origen de la conciencia humana).


Seth Lloyd dice:

"Creo que es incorrecto que microtubulos hacen computación cuántica en el cerebro de la manera que Penrose y Hameroff proponen. El cerebro es un lugar húmedo y caliente. Noes un lugar favorable para explotar coherencia cuántica. El tipo de superposiciones y asamblaje/desamblaje que exhiben los microtubulos no demuestran ningún "quantum entanglement". El cerebro claramente no es un ordenador digital. Pienso que realiza la mayor parte de sus acciones de una manera "clasica". Si Ud fuese capaz de construir un ordenador y modelizar en el todas las neuronas, dendritas, sinapsis y lo demás, entonces muy probablemente tal cosa seria capaz de hacer todo o casi todo lo qu_e hace un cerebro humano. No creo que el cerebro este explotando ninguna dinámica cuántica para realizar sus tareas".


Anthony Bell dice:

"No hay ninguna evidencia de coherencias cuánticas macroscopicas de grande escala, como aquellas en superfluidos y superconductores, en el cerebro".


Kurzweil dice:

"De todos modos, inclusive si el cerebro realiza computación cuántica ello solo prueba que podemos hacer computación cuántica".


Suficiente?


Los modelos de software de Lloyd Watt que replican el sistema auditivo humano en el cerebro tienen una performance igual que la biológica sin ningún tipo de traza de computación cuántica.

Y en el caso que no lo sepas, que no debes saberlo, cuando se le senialo a Penrose que las neuronas eran demasiado grandes para efectuar computaciones cuánticas, decidió cambiar la historia por los microtubulos.
Esto sucede cuando los científicos se largan a hacer filosofía (Fernando estará de acuerdo).

Atilio dijo...

martes, abril 15, 2008 7:35:00 a.m.

Irichc:

Temo por tu salud mental. No es ni irónico ni burlón, es sincero

Dark_Packer dijo...

martes, abril 15, 2008 8:33:00 a.m.

Parece que la biología no es el punto fuerte de Penrose... ¿pero la posición de sus detractores puede considerarse probada?

Gracias por citar en español.

Atilio, ¿cómo se codifica la información en el cerebro?

Dark_Packer dijo...

martes, abril 15, 2008 8:47:00 a.m.

Atilio, no exageres con Irichc... sos un melodramático. Lo que habría que hacer con él es tener una buena discusión a nivel lógico de conceptos como "simplicidad" antes de concretar ese concepto a nivel biológico. Así podrían evitarse muchos malentendidos, o dicho vulgarmente, hablar al pedo.

¿Te leíste el libro de Penrose?

Atilio dijo...

martes, abril 15, 2008 9:58:00 a.m.

Dark:

"¿pero la posición de sus detractores puede considerarse probada?"
Para comenzar, los citados solo critican la posición de Penrose respecto de la conciencia humana y la computación cuántica microtubular. Penrose es un gran matemático de respeto.
Para seguir, cometes el mismo error de siempre. Como puedes pedir que se pruebe que la oscilación cuántica de los microtubulos NO ES la causa de la conciencia? No sabes que no se prueban las no existencias? Tengo la leve sensación que alguien ya te lo dijo alguna vez.
El único de los citados que tiene una propuesta concreta respecto del tema de la conciencia es Kurzweil y este afirma que no hay ningún misterio mayor y que se lograra explicar todo y reproducir cuando terminemos la ingeniería reversa del cerebro. Fecha estimada 2029.

El lenguaje de codificación de información del cerebro no ha sido descifrado aun pero ha sido gravado e identificado desde 1997 en el famoso experimento por el cual un macaco movía una palanca para mover un cursor y cazar un circulo en una pantalla.
Hace relativamente poco puse un link a un programa donde se veían filmaciones del experimento y también la transcripción del lenguaje cerebral. Hace un ruido parecido al de la interferencia estatica en una radio.
Ese experimento fue prodigioso porque en un momento dado el mono paro de mover la palanca con la mano y siguió moviendo el cursor solo con su actividad cerebral. Fue la primera vez en la historia de la vida biológica que un cerebro se dio cuenta que no necesitaba del cuerpo para operar en el mundo. No se si te das cuenta de la vastedad del evento.

De nada, se nota que traduje rápidamente...

Lo que dije respecto de Irichc tiene su lógica. Si a su edad es tan cerrado y terminante, ademas de vivir en el pasado, no augura una vejez feliz ni calma.

Äriastóteles Platónico dijo...

martes, abril 15, 2008 10:13:00 a.m.

“Sólo como fenómeno estético están eternamente justificados la existencia y el mundo”.
Nietzsche

Lo de la nula utilidad de la filosofía es un asunto tan viejo como ésta. Ya Platón en el libro gordo del Teeteto contaba esta anécdota: "Estando ocupado Tales en la astronomía y mirando a lo alto, cayó un día en un pozo, y que una sirvienta de Tracia, de espíritu despierto y burlón, se rió, diciendo que quería saber lo que pasaba en el cielo y se olvidaba de lo que tenía frente a sí y ante sus pies". Por dar un ejemplo muchísimo más tardío, quisiera apuntar que Kant, a su vez, se valió de la metafísica para criticar a la razón, y de la razón para criticar a la metafísica. Por esto, varios filósofos han llamado “sepulturero de la metafísica” a Kant. Por supuesto, los filósofos posteriores a Kant quisieron superarlo también.
Parece que es un tópico de la historia de la filosofía el que la metafísica se niegue a reconocer su muerte. O hay quienes no se enteran de dicha muerte.
Hay cierto afán suicida en la filosofía. Cada filósofo busca superar la visión anterior: Platón al mismísimo Sócrates, Aristóteles a Platón, Diógenes a Platón, y suma y sigue: los idealistas a los materialistas, Leibniz a Locke, Kant a Hume y Locke; Nietzsche a todos ellos, Heidegger a Nietzsche.
Yo acepto que la filosofía se basa en el discurso, y es, por lo tanto, un género literario, uno de los refugios de la imaginación, así que llamar “pillos” a filósofos como Heidegger, es sólo un punto de vista sobre una cuestión de gusto. Claro que la visión utilitaria de la filosofía es otra cosa. Otra muy distinta es la racionalista. En fin.

PS
Dada su filiación, a mí no me resulta raro que Bunge no reconozca la estética como parte del núcleo de la filosofía contemporánea, al menos no en sus seis tomos del Treatise on Basic Philosophy, y sin embargo, ¡yo sí necesito a la estética para seguir viviendo!
Saludos cordiales

menino dijo...

martes, abril 15, 2008 10:26:00 a.m.

fernando

"¿Sí? ¿Y por qué no decís lo mismo de otros místicos?"

Porque los místicos de distintas religiones coinciden en sus experiencias(San Juan de la Cruz,Shankara;Ibn al-‘Arabi;etc,etc....como escribí en algun post ahí atrás)...y coinciden mucho en el camino que les lleva a ellas(meditación;oración;...)...¿cómo sino entender que un monje hindú escriba p. ej. "El Raja-Yoga de San Juan de la Cruz?

Como ves tú tienes de místico ... lo que tienes de despierto.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

martes, abril 15, 2008 11:45:00 a.m.

Atilio:

Yo también temo a veces. Pero soy feliz.

Fernando G. Toledo dijo...

martes, abril 15, 2008 11:57:00 a.m.

ARIAS:
Bunge, sobre estética:
http://grupobunge.wordpress.com/category/cultura/page/2/


MENINO:
Los místicos no coinciden en sus experiencias, o al menos no en un sentido más restringido (no se refieren a lo mismo, no «revelan» las mismas cosas, no dan mensajes unívocos). En lo único que coinciden es que se trata de delirios a los que se les ha dado un lugar más importante (ontológico) que el que deberían tener (psicológico, mitológico, esquizoide).
Ya que insistís, insisto yo en que dejés de soñar y leás, por ejemplo, lo que dice Ortega y Gasset (un creyente) de las burradas de los místicos.

Äriastóteles Platónico dijo...

martes, abril 15, 2008 12:19:00 p.m.

Barullo:

Lamento mucho que por mencionar a Bunge te llamen fascista. Literalmente, no sé en qué círculos has opinado sobre él, pero por lo que dices, me parece que los enemigos de la libertad de pensamiento están más cerca de ti que de mí, pues, por ejemplo, cuando yo cursé mi carrera, no hubo críticas de esa índole por mi posición nietzscheano-esotérica. Lo que señalas me hace darme cuenta de que vale la pena que siga visitándolos, para que esté alerta sobre lo que sucede más allá de mi círculo sobre la vocación filosófica. Aquí en México, los enemigos de la libertad de pensamiento son por lo regular los medios de comunicación típicos: radio, televisión y periódico. A mí no me deja de llenar de orgullo que uno de los primeros críticos del periódico fue Nietzsche, y por eso casi no veo TV, ni leo periódicos y ni siquiera escucho la radio.
Una de las “joyas” sobre la opinión del papel del filósofo en la sociedad es autoría del periodista Carlos Mota, del periódico Milenio. Aparentemente a Mota lo único que le interesa es el dinero y el negocio, y lo que tenga alguna utilidad para el dinero y el negocio. Capitalismo salvaje, pues. Por sus frutos, puedo sostener que Mota es incapaz de advertir el papel crítico de la filosofía, y jamás criticará aquello que él ve como natural: la acción sostenida del capital.
A mí me parece que lo que este tío arguye es motivo más que suficiente para no leer periódicos, y mejor tomar una cerveza con los miembros de este foro. Sin embargo, cuando lo leí, te juro que no pude contener una que otra carcajada sardónica. Si tienes buena digestión, te paso íntegro el artículo de Carlos Mota:

“¿Quién quiere estudiar filosofía en la UNAM?


¿Qué perspectivas profesionales tiene un joven que estudie en la Facultad de Filosofía y Letras o en la de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM? ¿Podría ser contratado en empresas como Unilever, Nokia, Sony o Cemex? ¿Querría? ¿Está preparado para agregar valor económico o para generar empleos?
Durante la única conferencia que dicté en uno de los auditorios de la UNAM, años atrás, recuerdo que los estudiantes me escuchaban con cara de no entiendo nada, como si les estuviera hablando de otro planeta. Yo les hablaba de liderazgo empresarial, y les puse ejemplos de Bimbo o Sabritas. Yo he dado clases por años, y no tengo problema para comunicarme en un lenguaje claro con quien no domina la materia de negocios. El problema estaba del otro lado.
Los numerosos ejemplos de estudiantes de esas facultades, empezando por El Mosh y aderezado esta semana por Lucía Andrea Morett Álvarez -la estudiante mexicana herida en el campamento de las FARC en Ecuador-, deberían merecernos reflexiones serias sobre los programas académicos, las habilidades conceptuales y -en todo caso-, el adoctrinamiento de que son sujetos algunos jóvenes en esas aulas.
Ojo. El problema no está en la disciplina, pues hay exitosos egresados de licenciaturas afines que se emplean en agencias de investigación de mercados o que se insertan en procesos creativos en corporaciones que gustan de nutrirse de talento diverso, multiplicando las posibilidades que les brindan los egresados de las facultades de negocios o economía.
No. El problema está en la intención profesional con la que egresan varios jóvenes de esas facultades. Quieren romper el mundo, no construirlo. Uno, que está en el mundo de los negocios, se puede topar con un dentista transformado en publirrelacionsta teniendo éxito, prosperando, aunque no fue en lo que originalmente estudió. Pero no es común hallar un filósofo de la UNAM inserto en el mundo de los negocios. ¿Por qué será?
En Estados Unidos es numeroso el grupo de filósofos o egresados de escuelas de arte que luego estudian un MBA. ¿Su propósito? Hacer negocios. Prosperar. Aquí, sin embargo, los exportamos a los campamentos guerrilleros latinoamericanos. ¿Por qué es ese su destino?”

PS:
Gracias, Fernando. Lo leeré.

Atilio dijo...

martes, abril 15, 2008 12:49:00 p.m.

Arias:

Me gusto mucho tu comentario que comienza con la cita de Nietzsche. Esta bien escrito, es interesante y es inteligente.
Hoy no te olvidaste de tomar las pastilla.

Barullo dijo...

martes, abril 15, 2008 2:20:00 p.m.

Arias:
Me uno a las felicitaciones de Atilio. Ojalá que te dure la lucidez.

Los que me llaman fascista por defender a Bunge, son los que se creen la clase intelectual, que domina en mi ciudad el sector educativo y de los "estudios sociales", y que abrevan de toda la "filosofía" constructivista y posmoderna, con ídolos tales como Foucault, Derrida, Feyerabend, Lacan y otras lacras al tono.

Me pareció muy oportuno tu segundo mensaje también. Serían los que se describen como "Quieren romper el mundo, no construirlo". Pero desde unas perspectivas tan irracionales y una oquedad mental que no les veo nada bueno.

No estoy tampoco de acuerdo con querer hacer de los egresados de filosofía, los nuevos gurúes de los negocios: charlatanes ya hay desde hace tiempo y no quieren competencia.

De todas formas, y como para entender un poco la "inutilidad" de la filosofía per se, muchos filósofos se dedican al "asesoramiento filosófico" tanto en negocios como sustituto de las sicoterapias. Ahí sí le tendría que dar la razón a Atilio sobre la inutilidad de la filosofía.

simbol dijo...

martes, abril 15, 2008 2:54:00 p.m.

La discusion entre Daniel y Fernando es una típica discusión filosófica. Pronostico que esta discusión no tiene cierre a menos que se saque de la filosofía, lo cual, si Daniel no es tonto, y no lo es, podrá facilmente evitar, puesto que la filosofía da para todo y Daniel se conoce bastantes trucos.

Yo en cambio le diría a Daniel que yo no sigo adelante a menos que sustente en evidencias esta frase:

"Un ser que sea sólo simple no puede pensar, salvo que sea Dios (omnipotente)."

La Tarea de Daniel es demostrar que si bien un electron por ser simple no puede pensar, hay un eléctron especial (dios) que es simple y si puede hacerlo por que es omnipotente. La prueba es de órdago. Pensar es una actividad que podemos realizar ciertos animales y requiere organos y funciones, por lo cual hacerlo requiere necesariamente complejidad. Cómo puede hacerse eso sin complejidad? (el argumento de Dawkins, que como vemos no se necesita un filosofo para intuirlo)

Habría ademas que describir que es omnipotencia, porque hay mas de una definición; y probar que es una capacidad que tiene este maravillosos electrón, porque sin esa prueba el argumento se cae.

Habria que explicar porqué un electrón omnipotente estaría interesado en practicar la deleznable actividad animal de "pensar".

Y finalmente habría que probar que ese maravillosos electrón existe. Y esta última prueba es la que en realidad importa, porque esta no puede sostenerse en un discurso sino en el plano de los hechos puros y duros.

Si estas condiciones no se cumplen, esta no es una discusión seria, sino una de esas que ocurren cuando uno está achispado, es decir, una discusión "filosófica".

Fernando G. Toledo dijo...

martes, abril 15, 2008 3:03:00 p.m.

¡Demonios! ¡No se publicó la respuesta a Irichc y tiré el Word!

Atilio dijo...

martes, abril 15, 2008 3:12:00 p.m.

Barullo:

Si un par de veces dijiste estar cerca de lo que yo pienso y digo, luego de leer al Grande Capo, estoy seguro que ya no tendrás mas dudas.

estrella fugaz dijo...

martes, abril 15, 2008 3:13:00 p.m.

Y si el poder de Dios fuera aparte de omnipotente,tambien relativo a nuestros ojos?,dependiendo solo desde el punto de vita en que se contextualize??,¿bosson de higgs?.

Fernando G. Toledo dijo...

martes, abril 15, 2008 3:56:00 p.m.

IRICHC:
[I] No trolleaba, Fernando, contestaba al vídeo de Dr Gen (última parte).

[FGT] OK.

[I] Abstente de advertirme en este tono.

[FGT] Si no te gusta, no es mi problema.

[I] Un ser que sea sólo simple no puede pensar, salvo que sea Dios (omnipotente). Pero un ser que también sea simple sí puede. Obvias que todo ser complejo es un cúmulo de seres simples.

[FGT] No. Un ser simple no puede pensar, en especial si es infinito. Porque no habría nada que pensar: todo estaría anegado por él y no habría un término (ajeno). Por algo Aristóteles define al Acto Puro como noesis noeseos. Por otra parte: no entiendo qué puede significar que también sea simple. ¿Es que un ser simple puede ser muchas cosas? Por último, me dirás de dónde sale que yo obvio que un ser complejo es un cúmulo, etc..

[I] Respecto a la infinitud, todo pensamiento es infinito, pues remite inconscientemente a la totalidad de certezas que presupone o descarta.

[FGT] Entonces no se puede pensar, ya que el presuponer y descartar no tiene término, y no existen las certezas. No me extraña que sea ésta tu definición de tu propio pensamiento.

[I] Que "simple" y "extenso" son términos recíprocamente excluyentes es algo que parece saber cualquiera menos tú.

[FGT] Insisto: exijo me digás de qué parte de mi respuesta sale que yo no sé que simple y extenso son términos excluyentes.

[I] De hecho, ni tú crees tus propios asertos, pues empiezas tu réplica dudando de que la simplicidad exista, duda que me extrañaría que hicieses extensiva a los fotones y a los electrones de Bunge.

[FGT] Mi réplica, a la que estás haciendo referencia, debió decir leerse así: «Si la simplicidad espiritual existe...». Claro que es una argumentación ad hominem (desde adentro), pues sé que lo espiritual no existe.

simbol dijo...

martes, abril 15, 2008 4:21:00 p.m.

Nueva filosofía (de la buena)

Atilio dijo...

martes, abril 15, 2008 5:16:00 p.m.

Maniana me lo compro Capo.

simbol dijo...

martes, abril 15, 2008 5:38:00 p.m.

Offtopic, con permiso del dueño

Atilio

Si das con algún material que presente hipótesis, de "como el humano empezó a pensar en las matemáticas" me interesaría. Fíjate que no es tanto como comenzó a contar. Y te voy adar la idea. Puede que las matemáticas no sean "necesariamente" un producto de la evolución por que muchas especies son exitosas sin ella (no me refiero a los filósofos sino por ejemplo a las cucarachas.;)), por lo que hay quien sugiere que las matemáticas podrían ser "objetivas" y esa sería la razón por las que los humanos se chocaron con ellas. A mi se me ocurre que las que son objetivas son las "relaciones matemáticas". Un primate llamado daniel un dia tuvo que decidir si subir a un cocotero con cuatro cocos o a otro con solo un coco, tomó la decisión correcta y tuvo cuatro cocos y ahí comenzo el asunto. Get it?

simbol dijo...

martes, abril 15, 2008 5:48:00 p.m.

Ps. Porsia, yo también pertenezco a la familia de los primates.

Äriastóteles Platónico dijo...

martes, abril 15, 2008 6:36:00 p.m.

Fernando, Barullo y Atilio:
He leído con sumo interés las tres páginas que Bunge dedica a la estética en el enlace que posteó Fernando; si bien no puedo sino estar en desacuerdo con Bunge. Según entiendo, en el artículo “La ciencia de lo bello, lo bonito y lo sublime”, Bunge descarta la estética de la filosofía. Yo soy de quienes la incluyen como una rama indispensable de la filosofía. A continuación, trataré de comentar y criticar algunos de los argumentos bungianos. Para empezar, Bunge hace eco de un acontecimiento de la historia de la filosofía, que podríamos resumir así: Nos preguntamos: “¿Es la estética filosófica una ciencia?”, y Bunge responde que no. Digo que es un acontecimiento de la historia de la filosofía porque la pregunta se ha formulado con variaciones. Quizá podríamos poner en paralelo este aserto bungiano con la pregunta kantiana “¿Es la metafísica una ciencia?” Y Kant contesta también que no. Por supuesto, ambos presentarán las condiciones para que ambas actividades sean ciencias. Al hacerlo, sin embargo, Bunge expulsará a la estética de la filosofía y la dirigirá a la ciencia. El resultado kantiano no lo analizaré aquí. Así, Bunge sostiene:

“El segundo enfoque del estudio del arte es la investigación objetiva de los procesos de creación y apreciación artísticos. Este estudio forma parte de la investigación objetiva de lo subjetivo, o sea, la psicología científica. Está en un pie de igualdad con el estudio de la percepción, la imaginación, la emoción y el raciocinio. Por lo tanto, se lo puede llamar estética científica.
El investigador en este campo observa, experimenta y conjetura. Con talento y suerte llega a formular algunas hipótesis interesantes y plausibles, que él mismo u otros investigadores pondrán a prueba y, con más suerte aún, comprobarán.
Esta sí es una disciplina propiamente dicha y, en particular, una rama de la ciencia, aunque emergente antes que madura. Esta, la rama científica de la estética, nació en la década del 60, en el cerebro del psicólogo anglocanadiense David Berlyne.”

En consecuencia, Bunge sólo reconoce la estética si esta forma parte de la ciencia. A contracorriente nos movemos los románticos, como más adelante intentaré mostrar. Ahora bien, en su artículo Bunge también repite un tópico de los académicos (las negritas son mías):

“El fanático del rigor dirá que sólo los artistas pueden opinar sobre arte. Esta posición es razonable, pero tiene el defecto de que, de hecho, los artistas no suelen hacer estética. Están tan ocupados haciendo arte que no tienen tiempo para formularse preguntas filosóficas sobre el tema”.

Beethoven dijo algo parecido: “No se han levantado estatuas a los críticos”. Bunge y Beethoven se equivocan. Varios artistas, entre ellos en particular los románticos, se han preocupado por reflexionar y criticar en términos filosóficos la actividad del artista. Robert Schumann fundó una revista para analizar el papel filosófico de la música, Richard Wagner escribió varios tratados de estética, Liszt y Wagner se carteaban sobre el particular, Sostakovich escribió sobre las relaciones entre política y música, y la lista podría prolongarse (y eso que no pondré aquí nada sobre Goethe). Para terminar comentaré que el poeta Friedrich Schiller escribió Kallias y las Cartas sobre la educación estética del hombre para contestar la estética kantiana. En el prólogo a La novia de Mesina, Schiller incluso reflexiona sobre la actividad creativa del artista en estos términos:

“Cuando la naturaleza ha dotado al artista de una comprensión exacta y un sentido íntimo adecuado, rehusándole el don de una fantasía creadora, pintará fielmente lo real y representará con verdad los fenómenos accidentales; pero no, por consiguiente, el espíritu de la naturaleza. Sólo nos ofrecerá su materia exterior, pero no será la suya una obra propiamente artística, la libre creación de nuestro espíritu en esa esfera; y carecerá del bienhechor carácter del arte, que tan sólo debe consistir en la libertad. [...] Aquel otro, al que, por el contrario, tocóle en suerte una viva fantasía, pero sin carácter ni sentimiento, curará poco de la verdad y mucho del mundo exterior; y sólo buscará sorprendernos por lo singular y fantástico de sus combinaciones; y como su obra toda no pasa de ser espuma y vana apariencia, nos divertirá unos instantes, pero sin dejar en nuestro ánimo nada perdurable”.

Es así que quizá la diferencia entre Bunge y los estetas románticos sea una cuestión de enfoque: para Bunge el arte y la estética deben ser visto con la óptica de la ciencia, para los románticos el arte es el órgano de la filosofía: “Ver la ciencia con la óptica del arte, y el arte con la de la vida”, en palabras de Nietzsche.
Saludos cordiales

Testiculo Izquierdo dijo...

martes, abril 15, 2008 6:44:00 p.m.

Nuevas pruebas de que el libre albedrío... NO EXISTE! :)

Not free will after all?

Saludos,
DrGEN

Dark_Packer dijo...

martes, abril 15, 2008 7:18:00 p.m.

Simbol, qué gracioso te pones con lo del electrón.

Fíjate que Irichc presenta el concepto de "simple" como opuesto a "extenso", y si no me equivoco Irichc identifica lo extenso con lo físico. Pero la cosa realmente se puede poner confusa porque Nando acepta la doctrina de los tres tipos de materialidad, así que también las ideas son extensas "a su manera". Si las dos posiciones de los contendientes son las que he explicado, vaticino que no se pondrán de acuerdo porque usan el mismo concepto con sentidos diferentes. Ah, me olvidaba decir que el "Dios" de Bueno es la Materia Trascendental, que es también extensa según él (una extensión que ni siquiera él entiende, pero que es extensa, porque "se deduce dialécticamente", o sea, dicho en cristiano, "excluidas las demás opciones sólo queda esa").

En fin, intentaré calmar tus dudas filosófico religiosas en relación con el electrón superpoderoso: existe, pero se ha revelado de otra forma: el Padre es el Gran Protón, el Hijo el Gran Neutrón y el Espíritu Santo el Gran Electrón. Necesitas entrar en el núcleo del átomo divino vía neutrónica para sentir el vertígo del Gran Electrón girnado en torno a ti. ¿Te convertí? ¿No? ¿Quieres pruebas? Entra, sólo entra, y verás.

(Supongo que Atilio estará pensando: "No me toques los protones"... o quizás "estoy de Dark hasta los neutrones").

Dr Gen: ¿Podrías resumir la idea del enlace en castellano?

Äriastóteles Platónico dijo...

martes, abril 15, 2008 7:19:00 p.m.

Mi postura sobre la tensión entre la ciencia y la religión es que es una escena cómica. Lo irresoluble se cierne sobre el héroe, y es así como se escribe la última página de su vida: como resultado de un conflicto irresoluble, pero muy gracioso.
¿No es motivo de risa el considerable empeño que muestran los ateos para demostrar que el libre albedrío no existe? ¿De dónde la voluntad para demostrar que la libre elección no existe? ¿Qué es lo que elegimos?
Por otra parte, ¿no es para reír que a los religiosos su defensa del libre albedrío los lleve a insultar y pelear, a ellos, los angélicos profetas de la religión del amor?
Atención: no se trata de una risa malintencionada, en todo caso, es una risa de mucha buena fe y con muy mala voluntad.

Escena:

Ateo: No uso mi libre albedrío para demostrar que el libre albedrío no existe, porque lo que no existe no se puede usar. Por lo tanto, yo demuestro que el libre albedrío no existe siguiendo el libre curso de la naturaleza material...
Creyente: Y yo uso mi libre albedrío para odiarte y enviarte al infierno conmigo por negar el libre albedrío.
William James: “Mi primer acto de libre albedrío será creer en el libre albedrío”.
Ateo y creyente: ¿Qué?

Saludos cordiales, para usted, Dr. Gen

Anónimo dijo...

martes, abril 15, 2008 7:34:00 p.m.

Sr. Toledo

Por un accidente bendito me he encontrado su pagina y le digo que no estoy de acuerdo con usted de muchas cosas, pero en otras si lo estoy. Yo creo también que los científicos se les a ido la mano y se meten en los terrenos que son sagrados y además con todos sus errores que usted señala. Muy en especial con su afán darwinista que aparta a dios y que nos trasforma en unos carniceros del prójimo. Yo también creo igual que usted que estos señores que defienden la Teleprotación están totalmente errados o locos. ¿ No se les ha ocurrido que el alma no se puede teleprotar?. Auque usted no esté de acuerdo, mi hunilde opinión es que el único que puede teleprotar es Dios, por eso esa accion a distancia es un mito y una mentira y en eso lo acompaño totalmente. Como usted ha dicho que va a hacer un post de los errores de la ciencia yo estaría muy interesasda en el porque pertenezco a la asociación Intelligent Desing Institute Of Toronto, donde vivo, y seria muy bueno para los compañeros que no leen bien inglés que son muchos. Este instituto no es muy reconocido por que estamos comenzando y les voy a proponer un linqueo con su página, aunque ella sea atea, pero está correcta en el asunto este de la ciencia.

Que dios lo bendiga

Zoila Meza de Planchart

Testiculo Izquierdo dijo...

martes, abril 15, 2008 7:36:00 p.m.

Dark:
Traduzco la intro:
"Ya 7 segundos antes de realizar una decisión consciente, su resultado puede predecirse a partir de actividad inconsciente del cerebro.
Esto es lo que muestra un estudio realizado por científicos del Instituto Max Planck (Leipzig) y otros.
Los investigadores usaro un scanner cerebral para investigar qué sucede en el cerebro justo antes de que una decisión es hecha. Muchos procesos en el cerebro ocurren automáticamente y sin involucrar a la conciencia.
Esto previene a nuestra mente de ser sobrecargada a partir de simples tareas rutinarias.
Pero cuando se trata de decisiones, tendemos a asumir que las realizamos conscientemente. Esto es cuestionado por los actuales descubrimientos."

En el experimento se le pidió a voluntarios que oprimieran un botón con la mano derecha o izquiera, a voluntad. Se observó la actividad cerebral durante el proceso y se vio que se podían predecir las decisiones hasta 7 segundos antes que los sujetos indicaran la decisión consciente de apretar el botón.
Una gran diferencia con anteriores experimentos del estilo (el de Libet) es que los investigadores se focalizaron en ver la actividad que sucedía bastante antes de la toma de decisiones y no justo antes de decidir. También lo que se observó acá es la toma de decisiónes sin influencias externas, esto es, lo que supuestamente es el libre albedrío. Los sujetos estaban tranquilos y sin influencias externas para decidir.
En el gráfico se pueden ver los momentos en que se puede perdecir la decisión, luego el momento en que se hace conciente la decisión y seguidamente el momento en que se presiona el botón.

Saludos,
DrGEN

Testiculo Izquierdo dijo...

martes, abril 15, 2008 7:40:00 p.m.

Arias:
Tengo que reconocer que disfruté de sus anteriores comentarios. No tanto de este, pero de todas maneras viene por buen camino :)

Está equivocado en algo: los ateos no nos empeñamos en demostrar que el libre albedrío no existe.
Los científicos nos empeñamos en descubrir/describir cómo funciona el mundo. En buscar la verdad. Y si la verdad es que no existe el libre albedrío... peor para los creyentes.

Saludos afectuoso,
DrGEN

Dark_Packer dijo...

martes, abril 15, 2008 8:07:00 p.m.

Zoila: En este blog le disparan balas de gran calibre al Diseño Inteligente... ¿pero quién dijo "miedo al debate"? ¡Suerte!

Gracias Sr. Doctor. Como ya sabrás no acepto la definición de libre albedrío como ausencia absoluta de influencia externa, yo lo veo más bien como la capacidad de elegir lo que nos determina; es una noción relativa, que se formula por comparación con el margen de maniobra de los animales (Cf. "Etica para Amador" de Fernando Savater).
En todo caso, conviene que antes de entrar a discutir si existe o no el "libre albedrío", se discuta qué se entiende bajo esa fórmula.

Respecto a tu cita: ¿qué entiendes por "predecir la decisión"? Si todavía no se ha descifrando cómo se codifica la información en el cerebro, ¿cómo se pueden interpretar-descifrar los datos neuronales y hacer una predicción de las decisiones?

simbol dijo...

martes, abril 15, 2008 8:08:00 p.m.

Gen

Ese gol me preocupa. Pero no estoy seguro que el partido haya terminado.

Paco

El que relacionó "simple" con "electrón" fué Daniel. Por mi puedes sustituir al electrón por Jehova o Vishnu, a tu gusto.

Daniel le escribió a Fernando:

"De hecho, ni tú crees tus propios asertos, pues empiezas tu réplica dudando de que la simplicidad exista, duda que me extrañaría que hicieses extensiva a los fotones y a los electrones de Bunge."

Dark_Packer dijo...

martes, abril 15, 2008 8:15:00 p.m.

Arias dijo: Mi postura sobre la tensión entre la ciencia y la religión es que es una escena cómica.

Respondo: Creo que en Ibiza todavía hay colonias de hyppies. Creo que ese sería tu lugar ideal: "Haz el amor y no la guerra". Es decir, una visión estética de la vida en que la verdad es igual a las alucinaciones psicodélicas debidas a las drogas, donde la ebriedad de los propios sueños impide profundizar en la verdad de la realidad, pues esa realidad sólo es el espejo donde puedes mirarte lo más Hermoso, Grandioso y Absoluto que hay en el universo: TU OMBLIGO.

(Padre Atilio, confiéseme, pues acabo de imitarlo).

Testiculo Izquierdo dijo...

martes, abril 15, 2008 9:05:00 p.m.

Dark:
es cierto que todavía no se sabe cómo se codifica la información a nivel cerebral, pero en el caso del experimento lo que se hace es analizar el patrón de ondas cerebrales mediante un programa de computación que arroja la respuesta de la futura "elección".
No importa que se desconozca la codificación de la información, tomalo como una caja negra. El programa sólo lee las salidas de la caja negra y las interpreta.

Simbol:
es cierto, el partido no terminó... pero está en tiempo de descuento ;)

Saludos,
DrGEN

Dark_Packer dijo...

martes, abril 15, 2008 9:25:00 p.m.

Si no está clara la descripción del mecanismo por el cual se llega a la decisión (tu referencia a la caja negra) tampoco se pueden sacar conclusiones apresuradas.
Por eso, tu frase analizar el patrón de ondas cerebrales mediante un programa de computación que arroja la respuesta de la futura "elección" me parece un tanto contradictoria. Para saber la respuesta o decisión que se va a tomar se necesita algo más que un patrón de ondas cerebrales, se necesita saber que tal y tal onda concreta, en tal y tal posición, significan "apretar el botón derecho". Creo que conocer cómo se codifica la información es un punto clave para no caer en generalizaciones y poder describir en concreto los mecanismos en acción.

Por otra parte, la actividad consciente y la inconsciente se dan al mismo tiempo: ¿cómo lo hacen para delimitar entre las dos y decir: "hasta aquí es consciente y hasta aquí no"?

Simbol: No te preocupes por el final del partido... cuando termine ya estarás en el cielo o en el infierno: en los dos casos habrás perdido el libre albedrío.

Testiculo Izquierdo dijo...

martes, abril 15, 2008 9:47:00 p.m.

Dark:
no es necesario saber qué pasa dentro de la caja negra. Por ejemplo: si la salida es "azul", el programa analiza esa respuesta y predice que será la mano "izquierda" la que presione el botón. por el contrario, una salida "rojo" será analizada y va a predecir la mano "derecha".
Por supuesto que "auzl" y "rojo" son un patrón súmamente complejo de múltiples ondas por lo que deben ser analizadas por un programa para llegar a la respuesta.

En cuanto a la distinción de conciente o inconsciente, el texto dice que los participantes indican el momento en que su decisión se hizo consciente, momento que sucede 7 segundos después de la salida de información de la "caja negra".

Simbol:
no te preocupes por perder el libre albedrío en el cielo o el infierno... total no se puede perder lo que no se tiene ;)

Saludos,
DrGEN

Fernando G. Toledo dijo...

martes, abril 15, 2008 10:19:00 p.m.

ARIAS:
Por ahora tengo demasiados hijos como para atender también al debate sobre su visión esteticista de la ontología, o de la subordinación del ser a la belleza, como quiera que lo llame.

SIMBOL:
Recuerdo que al principio del debate cité una hermosa frase de Aristóteles que creo pudo entenderse o bien como que me estaba poniendo aristotélico (no confundir con Ariastotélico) o bien como platónico (no confundir con pletórico). Tal frase, ahora la pongo traducida, decía: «Amigo de Platón, pero más amigo de la verdad». Veo con amarga emoción que era una precaución muy lúcida de mi parte: no ha faltado mucho para que, por el mero hecho de criticar las errantes conclusiones filosóficas de muchos científicos, sea tildado yo de partidario de aquellos que defienden, por ejemplo, burradas tales como el diseño inteligente. Tu tía Zoila (*) vendría decir, no muy sutilmente, que si ataco a los científicos seré como los ininteligentes del diseño, que hacen lo propio sólo porque los resultados de la ciencia contradicen sus dogmas -lo mismo podría hacerte llevándote a su bando por defender el libero arbitrio-. Pues yo estoy diciendo sí algo más sutil, dado el panorama: que tan metafísicos son los científicos que hacen falsa filosofía espontánea (y peor: filosofía falsa) como los metafísicos de cara descubierta. Y también: que hay temas que jamás serán exclusivamente científicos, sino que necesariamente merecerán un análisis filosófico. Es el caso de cuando se trata con ideas (materia, realidad, libertad, moral, etc.).

(*) Disculpas si estoy errando el tiro y planchándote (Zoila Meza de Planchart) por error.

Fernando G. Toledo dijo...

martes, abril 15, 2008 10:31:00 p.m.

DARK:
Queda a tu criterio llamar Dios a la materia de Bueno. Si ése es el concepto de tu Dios: un dios que no puede ser consciente, ni amoroso, ni creador del mundo, etc. Por lo único que estarías perdonado es por relacionarlo con el «Dios» de Spinoza, que no era ni consciente, ni amoroso, etc.
Por cierto, si recordás bien, la Materia (si nos referimos a ésta en su desarrollo general) está definida por Bueno y el MF con los atributos de pluralidad y codeterminación. Pero en su desarrollo especial, por caso, no estoy seguro de que a las ideas (o en todo caso a las llamadas «materialidades terciogenéricas», abstractas) pueda predicárseles extensión, excepto por el enorme detalle de que las materialidades terciogenéricas son irreductibles de las segundo y primogenéricas (y viceversa).
No ha lugar.

Fernando G. Toledo dijo...

martes, abril 15, 2008 10:38:00 p.m.

SIMBOL:
Me olvidaba:

[S] A mi se me ocurre que las que son objetivas son las "relaciones matemáticas".

[FGT] En el mensaje anterior hablo de las materialidades terciogenéricas. Sin embargo, entiendo que serías de la moción de negarlas, dado que (has dicho) «sólo existe la materia física». ¿Qué son entonces esas relaciones matemáticas objetivas? ¿Materia física? ¿?

Fernando G. Toledo dijo...

martes, abril 15, 2008 10:45:00 p.m.

DR. GEN:
El experimento es muy ilustrativo, dado que demuestra in acto que lo que consideramos voluntad está determinado por, digamos, «el contexto de otras acciones». Sobre eso mismo puede argumentarse filosóficamente: si existiera el libre albedrío, se estaría aceptando la aparición de algo de la nada (la acción autodeterminada, el libre albedrío, en lugar de codeterminada). Si no quedó claro, puedo precisarlo un poco más.

Barullo dijo...

martes, abril 15, 2008 10:47:00 p.m.

Fernando:
¡¡¡Así que resultaste ser un agente secreto del Intelligent Desing Institute Of Toronto!!!

Si eso no demuestra la "Teleprotación del alma", no sé qué otra prueba necesitás. Atilio y Simbol tienen razón!!!

Testiculo Izquierdo dijo...

martes, abril 15, 2008 11:02:00 p.m.

Fer:
perféctamente claro :)

simbol dijo...

miércoles, abril 16, 2008 2:43:00 a.m.

Fernando

1.- Te perdono

2.- Lo de Zoila es evidentemente una jodedera no se de quien y se descubre facilmente viendo el acrónimo del Instituto:I-D-I-O-T, y luego se traduce al español, ademas está el nombre y además me joden a mi tambien con lo de la "Teleprotación". Yo que tu me habría reido ya que la jodedera es bastante buena. Y acuérdate de la Poe's Law.

3- Tienes razón en lo de las matematicas. En lugar de decir "objetivas" debí escribir "evidentes" (que se pueden ver)en el sentido de que un observador puede apreciar que 4 cocos son MAS que 1 coco sin saber nada de matemáticas, pero esa relación pudo ser el inicio. Y obviamente si no hay observador no hay relación. Hay otros casos en que las relaciones son objetivas como el caso de la relación entre la tierra y la luna que tiene un nombre físico: gravitación. Y ciertamente no creo en la materialidad de las ideas que no son materiales. Cuando consiga una idea material, creeré que las ideas son materiales.

4.- En materia de libre albedrío puedes ponerme con quien quieras que no me molesta, aunque si quieres ser preciso deberías ponerme con los "agnósticos", al menos por ahora.

Atilio dijo...

miércoles, abril 16, 2008 3:48:00 a.m.

Marescialo:

Creo que tengo algo al respecto del origen de las matemáticas en una revista científica francesa. El problema metafísico es saber donde esta en el caos general de mi biblioteca y sobre todo ahora que estoy de mudanza. Pero como buen bersagliere lo buscaré con todas mis fuerzas.
Creo que tu hipótesis es correcta aunque no excluya la otra. Si te comprendí bien, las relaciones objetivas matemáticas existen en la naturaleza tanto en la expresión de un cocotero con un coco como con el de cuatro y la relación entre ellos para cualquier observador.
Recuerdo haber leído que la apreciación de órdenes de magnitud esta presente en los animales, inclusive en especies "inferiores". También recuerdo que tal propuesta ha sido confirmada por observación y experimentación tanto de humanos que nunca desarrollaron las matemáticas como de animales. Pero para citar los experimentos en detalle necesito encontrar el articulo.


Dark:

Ten cuidado cuando te pones a tocarme los neutrones y mas aun con el gran proton!
Recuerda que están constituidos de quarks mientras que el simple electrón es un lepton. Por lo tanto no son de la misma naturaleza y no pueden ser una metáfora de tu dios trino.
Piensa que si esta ciencia hubiese estado disponible hace un par de siglos nomas y tu hubieses dicho tal cosa, te habrían quemado en la hoguera.

- - - - - - -

Libre albedrío según Dark el Magnifico:
"la capacidad de elegir lo que nos determina".
Consiste en un instante teórico en el cual, con el tiempo detenido y las leyes de la física en suspensión, ponderamos todas las variables de la vida presente y futura para, luego de reflexión profunda ayudados por el espíritu santo, decidimos quedarnos completamente determinados hasta el ultimo suspiro.

- - - - - - -

No maltrates a mi amigo Arias! Justo ahora que las nuevas pastillas parece que le hacen bien. Y encima usas mi estilo para tal fin maléfico! Ademas, que tienen de malo los hippies y las substancias alucinógenas? Uds también se la pasan teniendo visiones!

Padre Atilio

- - - - - - - -

Zoila:

Malena estará encantada de tener una amiga inteligente y ocurrente.

José de la Polla Grande


Fernando:

La donia Zoila huele mal, estoy de acuerdo. Pero si fuese verdadera seria una oportunidad perfecta para que alguien malintencionado, traidor y de mal gusto te recordase el dicho: "dime con quien andas y te diré quién eres". Pero por supuesto que yo NUNCA haré tal cosa.


A todos:

No extranian a Patria?

Anónimo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 5:20:00 a.m.

Cita de Fernando:

"El experimento es muy ilustrativo, dado que demuestra in acto que lo que consideramos voluntad está determinado por, digamos, «el contexto de otras acciones». Sobre eso mismo puede argumentarse filosóficamente: si existiera el libre albedrío, se estaría aceptando la aparición de algo de la nada (la acción autodeterminada, el libre albedrío, en lugar de codeterminada). Si no quedó claro, puedo precisarlo un poco más."

A eso añado lo que tantas veces he dicho: que si no estuviéramos determinados por ninguna causa no podría haber lo que llamamos voluntad.

La voluntad es la capacidad de elegir, pero dicha capacidad elige en función de los deseos o intereses que tiene el individuo y esos deseos o intereses son los motores de las acciones. Si no obráramos según nuestros deseos o intereses, no podríamos cumplirlos, por lo que nuestros actos no tendrían sentido.

En cuanto a lo que dice Dark que el libre albedrío es la capacidad de elegir nuestras determinaciones, es un contrasentido absurdo donde los haya. No tiene ni pies ni cabeza y es otro "ad hoc" sacado de la manga.

Dark_Packer dijo...

miércoles, abril 16, 2008 6:02:00 a.m.

Nando, me alegro de que no te dejes dominar por el chantaje emocional de "la" mexicano-canadiense, pero Bueno no es el autor más claro del mundo (y eso no ayuda).

El senyor Bernat Ribot dijo: En cuanto a lo que dice Dark que el libre albedrío es la capacidad de elegir nuestras determinaciones, es un contrasentido absurdo donde los haya. No tiene ni pies ni cabeza y es otro "ad hoc" sacado de la manga.

Respondo: Veamos, en el párrafo anterior usted dice: La voluntad es la capacidad de elegir, pero dicha capacidad elige en función de los deseos o intereses que tiene el individuo y esos deseos o intereses son los motores de las acciones.

Y lo que yo digo es que podemos elegir entre esos deseos e intereses, e incluso cambiar el orden de prioridades; incluso podemos "inventar" prioridades nuevas. Crear nuevas prioridades y cambiar el orden de prioridades no lo pueden hacer los animales, el ser humano sí. Si mi posición es absurda, la suya también, pues estamos diciendo lo mismo. El problema es que usted rechaza una noción absoluta de libre albedrío que es totalmente irreal y que yo no sostengo.

Aunque supongo que esto también es un "ad hoc" sacado de la manga y bla, bla, bla... tranquilo, patalee todo lo que quiera, que para algo esto es un blog ateo.

Padre Atilio: He pecado, lo reconozco, pero no me arrepiento, así que no me dé la absolución.

Atilio dijo...

miércoles, abril 16, 2008 7:01:00 a.m.

Bernat y Dark:

Debo aclarar que no recuerdo en detalle los comentarios antiguos de Dark respecto del libre albedrío. Pero si me baso en lo que esta diciendo ahora, parecería que no hay conflicto y que estamos todos de acuerdo (esto es, aceptando hablar de tal manera filosófica).
Lo que yo me pregunto es si tal concepto de libre albedrío, que correspondería con lo que la ciencia descubre, es realmente el libre albedrío de la iglesia católica (dado que Dark es católico).
Nuestro amigo enmascarado parece no inquietarse por descubrimientos tales como los que posteó DrGen, se siente atraído por las fluctuaciones cuánticas de los microtubulos neuronales de Penrose en relación a la consciencia despreocupado de lo que ello pueda significar en cuanto a libertad de elección, no pestañea cuando le contamos que el cerebro esta siendo modelizado, etc. Todos estos hechos ponen en graves dudas la libertad y, seamos honestos, casi que prueban una suerte de determinismo cuyo alcance todavia no podemos imaginar (ver tambien el link de Simbol al libro "Darwin on my mind").
Entonces, como se justifica la insistencia de los curas con que somos libres? Como todos sabemos, afirmar que somos libres produce la inmediata consecuencia de hacer sentir culpable a la gente porque a ello se le suman mandamientos y preceptos ridículos acompañados de castigos crueles. Y la culpa y el miedo son las dos armas principales del oscurantismo religioso. Discutir estos puntos es confesión de fanatismo pues todas las teles del mundo están permanentemente llenas de ejemplos de lo dicho.
Un católico decente e informado como Dark debería poder decir públicamente que esta en contra de tal prédica porque sus efectos, o al mínimo el riesgo de provocarlos, son tan grandes que la prudencia (virtud de actuar de forma justa, adecuada y con cautela, definida por los escolásticos como la recta ratio agibilium) debería imponerse. Pero claro, hacer eso seria ir en contra del espíritu de cuerpo de la secta.

Lo dicho arriba se apoya en la observación de numerosas autoridades religiosas y en diferentes países a lo largo de mi vida (no duden de dar su "testimonio" también), en la lectura del catecismo de la iglesia católica, en los significados de las palabras "libertad", "albedrío" y "libre albedrío" en el DRAE.
Para terminar ofrezco un texto del catecismo católico (versión compendio, sitio del vaticano) que es una joyita de relativismo, contradicción, pensamiento circular y fantasía:
LA LIBERTAD DEL HOMBRE

363. ¿Qué es la libertad?

1730-1733
1743-1744

La libertad es el poder dado por Dios al hombre de obrar o no obrar, de hacer esto o aquello, de ejecutar de este modo por sí mismo acciones deliberadas. La libertad es la característica de los actos propiamente humanos. Cuanto más se hace el bien, más libre se va haciendo también el hombre. La libertad alcanza su perfección cuando está ordenada a Dios, Bien supremo y Bienaventuranza nuestra. La libertad implica también la posibilidad de elegir entre el bien y el mal. La elección del mal es un abuso de la libertad, que conduce a la esclavitud del pecado.

¿Qué es la prudencia?

1806
1835

La prudencia dispone la razón a discernir, en cada circunstancia, nuestro verdadero bien y a elegir los medios adecuados para realizarlo. Es guía de las demás virtudes, indicándoles su regla y medida.


Padre Atilio

Dark_Packer dijo...

miércoles, abril 16, 2008 7:39:00 a.m.

Reverendo Padre Atilio: En el catecismo se da la doctrina, pero muchas veces no hay un explicación filosófica de la misma, sobre todo cuando no hay unanimidad al respecto.

Fíjese en una sutileza, Pater Atilius: La frase La libertad alcanza su perfección cuando está ordenada a Dios, Bien supremo y Bienaventuranza nuestra. lo que en realidad está afirmando es que el libre albedrío es un medio para alcanzar un bien (la vida eterna), y una vez alcanzado de forma definitiva el libre albedrío se pierde, pues la persona no puede hacer otra cosa que seguir adhiriéndose al bien que ve de forma totalmente clara (pues ha sido creado-predeterminado para desear ese bien).

En cambio, en esta vida, la falta de total claridad respecto a la bondad de ese bien, da espacio al uso del libre albedrío, pero eso no implica que el cúmulo de decisiones no nos autodeterminen (de ahí la frase: "Cuanto más se hace el bien, más libre se va haciendo también el hombre." que se puede traducir "Cuanto más esclavo seas de Dios mejor, pues podrás seguir autodeterminándote todavía más por ese camino").

Como puede ver, reverendo azote de Dios, el libre albedrío católico no es sino la aceptación de la tiranía de la verdad, y no esa "libertad absoluta" que sería ausencia de toda determinación.
Pero como diría la Bête noir des chrétiens, "cela n'est qu'un argumentation ad hoc"... ah, mon pot, ce type là... je m'arrête ici.

La gran cuestión, reverendísimo azotador, es si lo que el catolicismo presenta como verdad, lo es realmente; sólo en ese caso se justifica su tiranía, tiranía que, para los amantes de la verdad no es tal.

Anónimo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 8:54:00 a.m.

Dark:

Dices:

“Y lo que yo digo es que podemos elegir entre esos deseos e intereses, e incluso cambiar el orden de prioridades; incluso podemos "inventar" prioridades nuevas. Crear nuevas prioridades y cambiar el orden de prioridades no lo pueden hacer los animales, el ser humano sí. Si mi posición es absurda, la suya también, pues estamos diciendo lo mismo. El problema es que usted rechaza una noción absoluta de libre albedrío que es totalmente irreal y que yo no sostengo.”

Respondo:

Falso que los animales no puedan cambiar el orden de prioridades. Tú da a escoger a un perro un plato de judías y otro de chuletas y verás cómo el perro elegirá el plato de chuletas, ¿no es eso un cambio de prioridades?

Por otro lado, decir que la voluntad es poder elegir entre esos deseos o intereses o decir que la voluntad es la capacidad de elegir las causas o determinaciones, es una tautología que no aporta nada nuevo, además de que la elección de “nuevas determinaciones” estará, también, determinada, por lo que tu definición de voluntad no se escapa ni un ápice del determinismo. En consecuencia, mi descalificación de definición “ad hoc” la considero pertinente al ser una definición que pretende decir mucho, pero que no dice absolutamente nada. No es más que una cortina de humo.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 9:01:00 a.m.

El experimento es muy ilustrativo, dado que demuestra in acto que lo que consideramos voluntad está determinado por, digamos, «el contexto de otras acciones». Sobre eso mismo puede argumentarse filosóficamente: si existiera el libre albedrío, se estaría aceptando la aparición de algo de la nada (la acción autodeterminada, el libre albedrío, en lugar de codeterminada).

¿Necesitábamos un experimento para esta obviedad? Pero tu conclusión, filosófica y nada experimental, es un non sequitur. El libre albedrío no implica que el alma "cree" acciones, sino que detrás de cada acción hay que presuponer un alma (esto es, un individuo). Dicha alma estará tan codeterminada como se quiera, pero ninguna de sus codeterminaciones bastará para explicar suficientemente la acción llevada a cabo por ella.

En suma, "autodeterminación" y "codeterminación" no se excluyen en la realidad como parecen excluirse en el lenguaje. Autodeterminarse es elegir un fin, cuya consecución estará forzosamente codeterminada por los medios que se empleen a la hora de alcanzarlo, pues nadie opera en el vacío ni somos una tabula rasa. La espontaneidad del acto de elegir viene dada, entonces, no por el modo en que se llega a él, sino por el hecho contingente de que se llegue a él, hecho este último que es mejor explicado por la hipótesis de la libertad (fines propios, claros y distintos: acciones) que por la de la fatalidad (fines ajenos, confusos: pasiones).

Dark_Packer dijo...

miércoles, abril 16, 2008 9:39:00 a.m.

El Sr. Bernat Ribot dijo: Falso que los animales no puedan cambiar el orden de prioridades. Tú da a escoger a un perro un plato de judías y otro de chuletas y verás cómo el perro elegirá el plato de chuletas, ¿no es eso un cambio de prioridades?

Respondo: Comentaré este ejemplo como respuesta a lo que dices a continuación.

El perro en realidad no cambia de prioridad, sólo cambia su elección cuando tiene la ocasión, pero siempre considerará prioritario comer la chuleta en vez de las judías. En cambio un ser humano puede crear ideales que le lleven a renunciar a las chuletas cambiando así el orden de prioridades (véase el ayuno de Cuaresma, por ejemplo, en el cristianismo).

Bernat dijo: Por otro lado, decir que la voluntad es poder elegir entre esos deseos o intereses o decir que la voluntad es la capacidad de elegir las causas o determinaciones, es una tautología que no aporta nada nuevo, además de que la elección de “nuevas determinaciones” estará, también, determinada,

Respondo: Lo que puesto en negrita es donde veo que te equivocas; hay un caso donde no se cumple lo que dices: cuando se ignora cuál de las prioridades es la mejor; en ese caso uno escoge una prioridad sin saber si es la más conveniente y se somete a ella (después podrá cambiar si la experiencia le enseña que no era lo más conveniente).

Es la autoconciencia, la cultura y la ignorancia, lo que nos diferencia de los animales y nos da ese margen que llamamos "libre albedrío". Como puedes ver, no es una tautología, pues señalo una diferencia evidente con los animales.

Irchc, de acuerdo con lo que has dicho.

Fernando G. Toledo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 10:27:00 a.m.

IRICHC:
[I] ninguna de sus codeterminaciones bastará para explicar suficientemente la acción llevada a cabo por ella.

[FGT] Por un momento me pareció oír a un emergentista. Oh, hereje. Pero, si ninguna de sus codeterminaciones sirve para explicar la acción de «un alma», entonces hay acciones no determinadas ni codeterminadas. Tenemos entonces que surgen de manera indeterminada. De la nada. Y eso es absurdo si estamos de acuerdo con que la nada es absurda y que, en cualquier caso, de la nada, nada sale.

[I] Autodeterminarse es elegir un fin, cuya consecución estará forzosamente codeterminada por los medios que se empleen a la hora de alcanzarlo, pues nadie opera en el vacío ni somos una tabula rasa.

[FGT] De acuerdo con que nadie opera en el vacío, pero la frase da por supuesto lo dicho antes: que puede existir autodeterminación. Pero no.

[I] La espontaneidad del acto de elegir viene dada, entonces, no por el modo en que se llega a él, sino por el hecho contingente de que se llegue a él, hecho este último que es mejor explicado por la hipótesis de la libertad (fines propios, claros y distintos: acciones) que por la de la fatalidad (fines ajenos, confusos: pasiones).

[FGT] Espontaneidad «dada por el hecho que se llegue a él» me resulta una madeja verbal ininteligible, por no contradictoria. Así, y por lo dicho antes resulta entonces que la hipótesis de la libertad como libero arbitrio, resulta pura vacuidad. Resta decir que la negación del libre albedrío no es suficiente para considerar «fatalista» tal negación. Una doctrina de la libertad sin libre albedrío, por ejemplo como la que ofrece el materialismo filosófico, lo demuestra.


[Dado el «acuerdo» manifestado en el mail anterior, este mensaje será también para DARK]

Dark_Packer dijo...

miércoles, abril 16, 2008 11:03:00 a.m.

[I] Autodeterminarse es elegir un fin, cuya consecución estará forzosamente codeterminada por los medios que se empleen a la hora de alcanzarlo, pues nadie opera en el vacío ni somos una tabula rasa.

[FGT] De acuerdo con que nadie opera en el vacío, pero la frase da por supuesto lo dicho antes: que puede existir autodeterminación. Pero no.

Comento: Recuerda lo que le he dicho más arriba a Bernat sobre el cambio de prioridades que nosotros podemos hacer y los animales no: gracias a la autoconciencia, la cultura y la ignorancia escogemos lo que va a determinarnos, pero esa elección no está determinada pues es la ignorancia (=la nada de conocimiento respecto a cuál es la opción más conveniente)la que la posibilita; y como bien dices, de la nada no surge nada, o sea, que tampoco puede surgir una determinación para esa elección básica. Con lo cual tenemos que es un hecho evidente a nuestra conciencia la existencia de un margen de elección llamado "libre albedrío"; no se presupone, es evidente, y he mostrado las coordenadas a través de las cuales es posible (y sin hacer referencia a la ontología).

Dark_Packer dijo...

miércoles, abril 16, 2008 11:29:00 a.m.

Completo mi argumento (siguiendo en la línea de Irichc): si de la nada, nada sale, pero de hecho es evidente que hay un margen real de elección, de autodeterminación, eso implica que hay que afirmar la existencia de "algo" real que es la causa de esa elección (y esto sí que ya es una conclusión de tipo ontológico).

La dilucidación de cómo es ese algo sería una derivación de la discusión. Me detengo ahí.

Atilio dijo...

miércoles, abril 16, 2008 12:07:00 p.m.

Dark:

"La gran cuestión, reverendísimo azotador, es si lo que el catolicismo presenta como verdad, lo es realmente; sólo en ese caso se justifica su tiranía, tiranía que, para los amantes de la verdad no es tal".

Me alegra, hijo mio, que aceptes tácitamente que entonces es todo una cuestión de fe, como este humilde pastor te dice desde hace tiempo. El razonamiento circular es evidente. La fantasía también. Pero lo mas relevante es el efecto placebo que sin dudas todo esto te produce, bien condimentado con una sobredosis de filosofía inutil por la cual la misma fe toma apariencias de algo razonable y cuyo objeto deviene mágicamente demostrable.
Tal enajenación mental no es peligrosa en tu caso, es evidente. Pero la irracionalidad es siempre potencialmente peligrosa para el que la sufre y para los demás. Padres que infligen dolor innecesario a ninios, viejos ignorantes cuya única razón de ser es un ego superinflado a causa de textos antiguos de culturas primitivas, viejas injusticias a mujeres que confortan a hombres temerosos y crueles, miedos imaginarios que acosan las noches de inocentes y hasta la muerte como recompensa: justo castigo o gloria final. Todas esas locuras son un precio muy caro para pagar por un efecto placebo que un hombre de sano juicio y en paz consigo mismo no necesita para ser decente y feliz.
Ah!, olvidaba que también los hay que hacen cosas buenas a causa de la fe irracional. Triste consuelo cuando se sabe que nada impide quedarse con solo lo bueno.
Ve con dios hijo y no peques mas.

Padre Atilio

Atilio dijo...

miércoles, abril 16, 2008 12:10:00 p.m.

Darky:

No ignoré el resto de tu comentario ni se me pasan de largo las "sutilezas" (que no son nada sutiles), simplemente no me parece necesario responderlo pues con lo que tu dices es suficiente.

Fernando G. Toledo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 1:31:00 p.m.

DARK:
[D] Con lo cual tenemos que es un hecho evidente a nuestra conciencia la existencia de un margen de elección llamado «libre albedrío»; no se presupone, es evidente, y he mostrado las coordenadas a través de las cuales es posible (y sin hacer referencia a la ontología).

[FGT] No veo que se resuelva ningún problema y, por otra parte, que lo evidente sea prueba de nada (como si no fuera «evidente» que «el sol sale"). Digo que no se resuelve el problema porque tal «margen de elección» no es otra cosa que determinación. Si se quiere más «sofisticada» que la que pueda darse en otros animales, pero no por ello «libre albedrío» como autodeterminación.

[I] «Completo mi argumento (siguiendo en la línea de Irichc): si de la nada, nada sale, pero de hecho es evidente que hay un margen real de elección, de autodeterminación, eso implica que hay que afirmar la existencia de "algo" real que es la causa de esa elección (y esto sí que ya es una conclusión de tipo ontológico).

[FGT] No hay tal margen, está claro, excepto para los apologetas (esto va gratis, producto de mis determinaciones racionalistas y ateas).

Daniel Vicente Carrillo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 1:32:00 p.m.

Por un momento me pareció oír a un emergentista. Oh, hereje.

Escuchaste muy mal. La monadología es un emergentismo inverso, que procede de lo simple a lo complejo.


Pero, si ninguna de sus codeterminaciones sirve para explicar la acción de «un alma», entonces hay acciones no determinadas ni codeterminadas. Tenemos entonces que surgen de manera indeterminada. De la nada.

Del individuo. Para quien niega el individuo y lo aniquila surgen de la nada, efectivamente. La expresión "surgen" es muy inapropiada de todos modos, pues remite a ese creacionismo de acciones contra el que vanamente arremetes. Habría que decir "se relacionan".


Resta decir que la negación del libre albedrío no es suficiente para considerar «fatalista» tal negación. Una doctrina de la libertad sin libre albedrío, por ejemplo como la que ofrece el materialismo filosófico, lo demuestra.

Libertad sin libre albedrío. Parece un chiste, pero se ve que no.

Fernando G. Toledo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 1:53:00 p.m.

DARK:
[I] La monadología es un emergentismo inverso, que procede de lo simple a lo complejo.

[FGT] Un emergentismo inverso sería que lo más simple proceda de los más complejo, supongo. Te sigo oyendo emergentista, concedo que emergentista monadológico, pero emergentista al fin.

[I] Del individuo. Para quien niega el individuo y lo aniquila surgen de la nada, efectivamente. La expresión "surgen" es muy inapropiada de todos modos, pues remite a ese creacionismo de acciones contra el que vanamente arremetes. Habría que decir "se relacionan".

[FGT] Sí, suelo salir a aniquilar individuos, pero sólo de noche (soy como un serial killer). Pero fuera de tus retóricas y mis parodias, la cuestión sigue candente: salen de la nada. Porque dado que esos actos son libres de determinación (aunque "ingresen" luego al "mundo de las codeterminaciones" han aparecido exentos de ellas), no hay salida: surgen de la nada. A esa nada podrás llamarle individuo, pues entiendo que estás solapadamente diciendo "alma", "mónada" o algún engendro similar, pero ello no resuelve sino que esconde el drama absurdo de que aparecen las acciones libres de toda determinación, espontánea y absurdamente. Y, aclaro, no sólo porque en efecto alma y mónada no sean, sino porque de cualquier modo está introduciéndose el absurdo de que si esos actos aparecen indeterminados (autodeterminados), lo hacen desde la nada. Es creacionismo de acciones, pues no hay relación.

[I] Libertad sin libre albedrío. Parece un chiste, pero se ve que no.

[FGT] Sí, libertad como conciencia de la necesidad. Pero no la broma pesada de tu libero arbitrio, ese juguete para mentes infantiles como las vuestras.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 2:17:00 p.m.

Un ser simple no puede pensar, en especial si es infinito. Porque no habría nada que pensar: todo estaría anegado por él y no habría un término (ajeno).

"En especial si es infinito". ¿Significa eso que si es finito tiene más posibilidades de lograrlo? ¿Y qué es ser infinito en este contexto sino gozar de un poder sin límites? Luego el poder sin límites (o sin mayores límites que los que la lógica impone) incapacita.

Tu razonamiento es claramente defectuoso: "porque no habría nada que pensar". Confundes la infinitud del poder (omnipotencia, omnisciencia), que es intensiva, con la infinitud extensiva de ser todo en todas partes (omnipresencia). Te limitas a decir que el pensamiento no puede pensarse, así como el agua no puede mojarse. Como todas las ideas están en Dios, deduces que Dios es todas las ideas. Cosificas.

Hace ya bastante tiempo escribí lo siguiente:

Un ser es todo aquello que puede ser pensado. Ahora bien, Dios no se da el ser a sí mismo, ya que ello sería un absurdo; luego no puede autopensarse. Pero, al ser infinito, tampoco puede ser pensado fuera de Él.

Aspectos estos que poco más tarde desarrollaría al hablar de la Trinidad.


Por otra parte: no entiendo qué puede significar que también sea simple. ¿Es que un ser simple puede ser muchas cosas?

La substancia es simple, pero jamás se da sola, excepto en Dios. Ser, a diferencia de existir, es siempre ser simple. El existir puede referirse a lo simple o a lo complejo. Sin embargo lo complejo nunca es, dado que carece de límites propios y, usando tu expresión buenista, está anegado en la multiplicidad sin término. Si lo complejo es algo más allá de lo que nosotros imaginemos, lo es sólo en relación al ser simple, la mónada.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 2:24:00 p.m.

Porque dado que esos actos son libres de determinación (aunque "ingresen" luego al "mundo de las codeterminaciones" han aparecido exentos de ellas), no hay salida: surgen de la nada.

No son libres de determinación. Siempre he dicho que somos autómatas espirituales. La actividad del alma sigue un curso determinado por su substancia e independiente del mundo, si bien utiliza el mundo -con el que guarda una armonía milagrosa- como medio para perpetrar sus acciones.


Sí, libertad como conciencia de la necesidad. Pero no la broma pesada de tu libero arbitrio, ese juguete para mentes infantiles como las vuestras.

Hegel, para los que hayan leído a Hegel antes que a Bueno. Para los demás, Bueno.

Fernando G. Toledo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 2:53:00 p.m.

IRICHC:
[I| "En especial si es infinito". ¿Significa eso que si es finito tiene más posibilidades de lograrlo? ¿Y qué es ser infinito en este contexto sino gozar de un poder sin límites? Luego el poder sin límites (o sin mayores límites que los que la lógica impone) incapacita.

[FGT] «En especial si es infinito» es un subrayado acerca de lo que se predica de Dios: un ser simple e infinito (sin límites). Un ser simple y finito tampoco tiene posibilidades de pensar, pero por otras razones: no habría cerebro para tal cosa. Claro que siempre se puede apelar, como es usual, a la magia teológica de decir que aparece el pensamiento de manera espontánea, no sin dosis de intuición, apetencia, instinto, pasión, etc.

[I] Tu razonamiento es claramente defectuoso: "porque no habría nada que pensar". Confundes la infinitud del poder (omnipotencia, omnisciencia), que es intensiva, con la infinitud extensiva de ser todo en todas partes (omnipresencia). Te limitas a decir que el pensamiento no puede pensarse, así como el agua no puede mojarse. Como todas las ideas están en Dios, deduces que Dios es todas las ideas. Cosificas.

[FGT] Mi razonamiento en todo caso es tan defectuoso como el de Aristóteles. La confusión no me parece gratuita en todo caso, ni siquiera confusión dada la cláusula ad hoc de distinción entre infinitud plenipotenciaria e infinitud óntica. En cualquier caso, no digo que el pensamiento no pueda pensarse a sí mismo, sino que un ser simple e infinito no puede más que pensarse a sí mismo. Un autista. Es fácil decir que «cosifico», aunque más fácil resulta en tu caso o bien hacer metafísica (separar las formas de la materia) o por lo contrario hipostasiar (aquí, trasladar cuestiones irreductiblemente mundanas como el pensamiento a seres metafísicos).

Fernando G. Toledo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 2:55:00 p.m.

IRICHC:
[I| La actividad del alma sigue un curso determinado por su substancia e independiente del mundo, si bien utiliza el mundo -con el que guarda una armonía milagrosa- como medio para perpetrar sus acciones.

[FGT] Claro, olvidaba que en realidad la propia bomba detonadora de cualquier pretensión de libre albedrío estaba, en tu sistema (el de Leibniz) inserto en su interior: la armonía preestablecida, que como su nombre lo indica, niega el libre albedrío.

[I] Hegel, para los que hayan leído a Hegel antes que a Bueno. Para los demás, Bueno.

[FGT] Sí, he utilizado la fórmula de Hegel, por no insistir con la de Spinoza. ¿Qué más da?

Daniel Vicente Carrillo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 2:59:00 p.m.

Y ya comentando a Hegel... ¿no es fatalismo esa "necesidad" de la que hablas? ¿Y acaso quienes sean conscientes de su hado, o de que tienen un hado sea cual sea, actuarán de un modo distinto de lo que el hado fijó por ellos antes de que tomaran consciencia de él? ¿Justifica un mero proceso cognoscitivo -inevitable, además- el llamarlos "libres"? ¿Libres quizá en el sentido de "la verdad os hará libres"? ¿O en el posmoderno de libertad como estado de ánimo?

Ahora bien, si soy parte activa de mi destino (un destino lógicamente contingente), me doy mi destino en parte y no existe en mí compulsión necesitante.

Fernando G. Toledo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 3:00:00 p.m.

Disculpas, ahora veo que en un mensaje anterior puse Dark donde era Irichc. Tanta oscuridad me confunde.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 3:13:00 p.m.

Un ser simple y finito tampoco tiene posibilidades de pensar, pero por otras razones: no habría cerebro para tal cosa.

Ni cerebro ni absolutamente nada digno de consideración: sería un punto abstracto. Ya te he dicho que planteas quimeras que nadie defiende (sujetos sin predicado). Infieres que como la materia es necesaria para la existencia, y dado que el pensamiento existe, entonces sólo la materia es necesaria para el pensamiento. En ese "sólo" está el error, el reduccionismo (predicados sin sujeto).

Fernando G. Toledo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 3:32:00 p.m.

IRICHC:
[I] ¿no es fatalismo esa "necesidad" de la que hablas? ¿Y acaso quienes sean conscientes de su hado, o de que tienen un hado sea cual sea, actuarán de un modo distinto de lo que el hado fijó por ellos antes de que tomaran consciencia de él?

[FGT] En principio no hay, no puede haber fatalismo, por cuanto rige la symploké, es decir, la desconexión de hechos que nos impide (o nos libra, valga el término) de remitirnos a «causas primeras» o cadena infinita de causas.

[I] ¿Justifica un mero proceso cognoscitivo -inevitable, además- el llamarlos "libres"? ¿Libres quizá en el sentido de "la verdad os hará libres"? ¿O en el posmoderno de libertad como estado de ánimo?

[FGT] Pues creo que justifica ese proceso, por lo demás seguramente una ventaja evolutiva, el llamarnos libres. El sentido de libertad aquí no es, claro, el posmoderno ni mucho menos el cristiano: exige una distinción de tipos de libertades (sobre las que ahora no ahondaré, pero prometo hacerlo luego, por cuestiones de tiempo), y un reconocimiento del «círculo de acción» dentro del cual podemos actuar conscientes de nuestras necesidades.

[I] Ahora bien, si soy parte activa de mi destino (un destino lógicamente contingente), me doy mi destino en parte y no existe en mí compulsión necesitante.

[FGT] El problema es que esa «parte activa» no surge de una voluntad, sino que equivale a procesos similares a la pendiente, el viento y la gravedad que hacen rodar una piedra hasta el fondo del lago.

[I] Ni cerebro ni absolutamente nada digno de consideración: sería un punto abstracto. Ya te he dicho que planteas quimeras que nadie defiende (sujetos sin predicado). Infieres que como la materia es necesaria para la existencia, y dado que el pensamiento existe, entonces sólo la materia es necesaria para el pensamiento. En ese "sólo" está el error, el reduccionismo (predicados sin sujeto).

[FGT] Estoy de acuerdo con que esas quimeras nadie las defiende, exceptuando a teólogos de diversa laya. Ahora bien: es un error decir que la materia «es necesaria para la existencia», pues resulta que existencia es en casi todos los contextos un término sincategoremático («existencia de»), y por tanto resulta confusionista (en tu caso, adrede) esa conclusión. Para más precisión, podríamos decir que para el pensar son «necesarias M1, M2 y M3», las materialidades especiales («mundanas»). Eso no es reduccionismo, claro, puesto que no porque para pensar se requiera M3, M2 y M1, el pensar va a ser sólo M1 (materia física).

Anónimo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 4:13:00 p.m.

Dark:

Dices:

"El perro en realidad no cambia de prioridad, sólo cambia su elección cuando tiene la ocasión, pero siempre considerará prioritario comer la chuleta en vez de las judías. En cambio un ser humano puede crear ideales que le lleven a renunciar a las chuletas cambiando así el orden de prioridades (véase el ayuno de Cuaresma, por ejemplo, en el cristianismo)."

Respondo:Si el ser humano “elige” o “crea” ideales que le lleven a renunciar a las chuletas, es que detrás de esa elección hay un nuevo interés o deseo, por lo tanto, ese nuevo interés o deseo es la nueva causa que origina la acción y estará completamente determinada.


Dices:

"Lo que puesto en negrita es donde veo que te equivocas; hay un caso donde no se cumple lo que dices: cuando se ignora cuál de las prioridades es la mejor; en ese caso uno escoge una prioridad sin saber si es la más conveniente y se somete a ella (después podrá cambiar si la experiencia le enseña que no era lo más conveniente)."

Respondo:

Pues si quien elige ignora cuál de las prioridades es la mejor, entonces no hay libertad, por lo que en ese caso no hay nada que discutir.

Dices:"Es la autoconciencia, la cultura y la ignorancia, lo que nos diferencia de los animales y nos da ese margen que llamamos "libre albedrío".

Respondo:Que la cultura, la autoconciencia y la ignorancia nos diferencien de los animales es cierto, pero no tiene nada que ver con la aparición del libre albedrío. Diríamos que es un “non sequitur”

Dices:

"Como puedes ver, no es una tautología, pues señalo una diferencia evidente con los animales."

Respondo:Como puedes ver, no estoy de acuerdo, con lo que mis interpelaciones siguen en pie.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

miércoles, abril 16, 2008 5:44:00 p.m.

En principio no hay, no puede haber fatalismo, por cuanto rige la symploké, es decir, la desconexión de hechos que nos impide (o nos libra, valga el término) de remitirnos a «causas primeras» o cadena infinita de causas.

Si desconectas los hechos del gran círculo de la causalidad, sin renunciar al principio de codeterminación, obtendrás pequeños círculos no menos fatalistas, no menos cerrados. Habrás convertido la fatalidad en fatalidades.


El problema es que esa «parte activa» no surge de una voluntad, sino que equivale a procesos similares a la pendiente, el viento y la gravedad que hacen rodar una piedra hasta el fondo del lago.

La escatología positivista es absurda. Supongamos que mi comportamiento es predecible por un observador que conozca a la perfección mi cuerpo y las leyes que lo rigen en tanto que compuesto material. Tras un cálculo preciso, el omnisapiente escrutador de mi albedrío me indica: "en este instante, consideradas todas las variables, incluida esta conversación que estamos manteniendo, es necesario que te rasques la barbilla y ladees la cabeza a la izquierda". Escuchado lo cual procedo a acariciarme la nuca y estirar la pierna derecha.

¿Eres capaz de imaginar, Fernando, alguna situación en la que, tras decirme detalladamente lo que haré en los próximos segundos, yo no pueda más que ceder ante tus exactas previsiones, como cede ante la gravedad la piedra que rueda hasta el lago?

Rafa Alcibiades // LA PATRIA REMINISCENTE dijo...

miércoles, abril 16, 2008 5:44:00 p.m.

Buenas tardes, mis queridos Hermanitos aTEÍTOS.

Me encuentro de muy buen ánimo debido a la oportuna visita del Ministro de Dios a los Estados Unidos. No podía ser mejor el momento y creo que la promulgación de esta mañana es muy esclarecedora para todo el mundo: No al RELATIVISMO.

Este mensaje les viene muy bien a ustedes, hermanitos descarriados, sobre todo en las retahílas que enarbolan con tanto encono hacia la razón. Sus filosofías que pretenden enaltecer la deliberación de juicios basados en necesidades humanas veleidosas, como tanto cacarean aquí, son uno de los tantos males que sangran a la humanidad.
Fíjense esta mañana cómo un presidente, y no cualquier hijo de vecina, sino el presidente de una nación democrática y avanzada (USA) , hace repudio del relativismo para aceptar que existe un juicio correcto y universal al cual debe la humanidad suscribirse. Todo en pos del progreso y el bien común. No sólo eso hermanos, los candidatos a la presidencia estadounidense, todos, demuestran una fe (no importa que no sea Católica) en que la esperanza de la humanidad no dependerá de cientificismos o manoteos filosóficos baratos. Como los que hacen los aTEOS en su afán de construirse un mundo a la medida de sus Idolos de Barro.

El relativismo de los aTEOS es una sinrazón que pronto se les volverá en contra. O qué acaso, hermanitos perdidos y obnubilados, ¿no podríamos decir entonces que todos los comentaristas de este blog tienen razón en sus argumentos? No habría entonces nada que discurrir ya, y la filosofía no tendría razón de ser, pues ¿quién quiere defender algo que es tan cierto como aquello que se pretende refutar? En el planteamiento del relativismo está su propia destrucción, mis hermanos perdidos.

In Fact: Los demonios relativistas dicen: todo es relativo y depende de variables. Pero luego, éstos tramposos mediocres (y aquí hay varios esperpentos) pretenden justificar sus monsergas mentales aduciendo que sus ideas están basadas en raciocinios “objetivos”. What a fuck!, ¿No se suponía que para estos bribones relativistas no cabía posibilidad de que algo fuera objetivo, y por ende, universal? Entonces los creyentes estamos en lo cierto: el relativismo no puede ser digno de seguimiento, precisamente porque desde su justificación ya es contradictorio. Si el relativismo no es real, entonces seguramente podemos pensar que existe efectivamente el “objetivismo”.

Claro que para un aTEO la objetividad no existe, porque eso equivaldría a tener que aceptar que tal cosa obedece a un Objetivo Superior inamovible, el cual inevitablemente es aquel Ser del cual no puede pensarse uno más grande. Más claro, ni el agua, mis hermanitos extraviados. De hecho, al esforzarse en sostener ese relativismo tramposo que practican sus vendedores de libros (véase caso Dawkins), ustedes mismos se entorpecen la vida, pues si en el relativismo se toma como cierta la inexistencia de Dios, entonces tendrá también que tomarse por cierta su existencia (la tesis contraria), con lo cual el mismo sistema de pensamiento que sostiene que nada es objetivo pierde toda objetividad dentro de sí.

Ni modo, mis hermanitos, si querían ganar adeptos con sus chapuzas, están acabados. Tengan buena tarde.
___________________

Glosario:
Chapuza: trampa, engaño, ateísmo.

Atilio dijo...

miércoles, abril 16, 2008 6:21:00 p.m.

La patria fénix:

Ídolo! Maestro de los maestros!
Finalmente abrí los ojos y comprendí! Si hizo la luz en mi vida!
Bush y Patria son los dos mas grandes ejemplos de objetividad imaginables. Ambos son los mas grandes paladines en "pos del progreso y del bien común". La esperanza de la humanidad no dependerá del progreso científico.
El ateísmo es el mal que desangra a la humanidad.
Cualquier idea objetiva demuestra la existencia de un objetivo superior! Que idea tan genial e inesperada! Y esas ideas existen, esta claramente comprobado, porque el relativismo existe y eso prueba lo dicho antes! Siento vértigo ante tanta lucidez!
El que piensa mas grande tiene razón! Y, por supuesto, Bush y Patria nos demuestran la máxima expresión de la inteligencia humana, esa que solo puede ser inspirada por lo mas grande que hay!
Evidentemente, las chapuzas ateas no pueden entonces ganar ningún adepto! Y eso se ve en los fracasos estrepitosos de todas las publicaciones y blogs ateos. Es realmente sorprendente que alguien pueda ser tan listo!

Atilio dijo...

miércoles, abril 16, 2008 6:35:00 p.m.

A todos:

Tómense un momento para sonreír y pensar al respecto de estos posters:

Motivational posters

Dark_Packer dijo...

miércoles, abril 16, 2008 6:40:00 p.m.

Bernat dijo: Si el ser humano “elige” o “crea” ideales que le lleven a renunciar a las chuletas, es que detrás de esa elección hay un nuevo interés o deseo, por lo tanto, ese nuevo interés o deseo es la nueva causa que origina la acción y estará completamente determinada.

Respondo: De acuerdo que la elección de un nuevo ideal o prioridad determina el resto de las decisiones, pero la elección de un ideal o interés en vez de otro no está determinado cuando se ignora cuál es el mejor; los diversos ideales atraen, pero se apuesta-elige por uno de ellos. Sigue habiendo margen al libre albedrío.

Bernat dijo: Pues si quien elige ignora cuál de las prioridades es la mejor, entonces no hay libertad, por lo que en ese caso no hay nada que discutir.

Respondo: No te entiendo. Si se supiera cuál es la prioridad mejor se la seguiría necesariamente, y entonces sí que no habría libre albedrío o capacidad de elegir entre diferentes posibilidades.

Bernat dijo: Que la cultura, la autoconciencia y la ignorancia nos diferencien de los animales es cierto, pero no tiene nada que ver con la aparición del libre albedrío. Diríamos que es un “non sequitur”

Respondo: Por mi respuesta anterior verás que si se sigue la conclusión.

Nando dijo: No veo que se resuelva ningún problema y, por otra parte, que lo evidente sea prueba de nada (como si no fuera «evidente» que «el sol sale"). Digo que no se resuelve el problema porque tal «margen de elección» no es otra cosa que determinación. Si se quiere más «sofisticada» que la que pueda darse en otros animales, pero no por ello «libre albedrío» como autodeterminación.

Respondo: Para negar lo evidente se necesitan pruebas y vos no das ninguna. Por otra parte, dices, porque te da la gana, que el margen de elección es en realidad inexistente y que las decisiones son determinadas de forma más sofisticada, pero no explicas cómo. Yo sí he explicado desde qué coordenadas sí que es posible que haya autodeterminación: autoconciencia, cultura e ignorancia. Por lo demás considérate respondido con mi respuesta a Bernat.

Simbol, ¿la convicción de que sólo la ciencia resolverá la cuestión del libre albedrío es una convicción científica o filosófica?

Rafa Alcibiades // LA PATRIA REMINISCENTE dijo...

miércoles, abril 16, 2008 6:58:00 p.m.

Mr. Dangerous Greñudo:

Sígase y sígase burlando del objetivismo, que bien le hará a su pseudo secta de malandrines. Pero una cosa le diré: por lo menos los Papas, ya desde Juan Pablo II y ahora con Benedicto XVI, han sido lo suficientemente humildes para aceptar los errores de la Iglesia, mostrando la piedad que otros se niegan a practicar.

Un aTEO me podría decir que la ciencia es humilde porque está dispuesta a cambiar. Pero mas bien pensemos que si reconoce la posibilidad de cambiar, la verdadera humildad sería reconocer que ese cambio es inevitable, y por tanto, debe quedar siempre al margen de emitir algo como "verdadero".

La ciencia (y por lo tanto la filosofía) no puede emitir verdades porque tendrá que modificarlas después de nuevos descubrimientos científicos, y así ha sido en toda la historia de la humanidad (¿o me lo va a negar carcaman?). ¿O qué acaso los aTEOS no están esperando que se "descubra" la inexistencia del libre albedrío para pronunciar nuevas teorías y conceptos filosóficos? Entonces dónde queda la objetividad de los científicos, si no aceptan que la ciencia pude cambiar a futuro, y por lo tanto, estar equivocados en el presente.

Búrlese greñas, pero usted depende de conocimientos que aún la ciencia no ha revelado, mientras que a los creyentes Dios ya nos ha revelado su voluntad, y por lo tanto, el proceder.

Touché!!!

Atilio dijo...

miércoles, abril 16, 2008 7:26:00 p.m.

La patria revelada:

"mientras que a los creyentes Dios ya nos ha revelado su voluntad, y por lo tanto, el proceder".

Se nota Patria, claramente.

Äriastóteles Platónico dijo...

miércoles, abril 16, 2008 8:13:00 p.m.

Fernando me dijo:
Por ahora tengo demasiados hijos como para atender también al debate sobre su visión esteticista de la ontología, o de la subordinación del ser a la belleza, como quiera que lo llame.

Respondo: Estoy seguro de que serán tus hijos, con sus danzas y risas; quietud y tristeza quienes te enseñarán mejor que yo lo que pareciera que mis torpes argumentos han sido incapaces de mostrarte: que hay un mundo más allá del ordinario, donde la ontología estética se vuelca en amor, no al arte sino a la realidad transfigurada en obra de arte, es decir, la primera infancia de lo humano.

Atilio: No son pastillas, es el amor y las sabias enseñanzas de un hada preciosa.

Patria: paz y bien.

Dark: No es una psicodelia lo que busco, sino que ahora gozo con los labios de un hada buena... ¡de carne y huesos!

Saludos cordiales

Äriastóteles Platónico dijo...

miércoles, abril 16, 2008 11:30:00 p.m.

Por cierto, Fernando, ¿tanto trabajo te costaría admitir que Bunge se equivoca cuando sostiene que “de hecho, los artistas no suelen hacer estética. Están tan ocupados haciendo arte que no tienen tiempo para formularse preguntas filosóficas sobre el tema”. Si le rascamos, más bien sería lo contrario. Además de los ejemplos que vertí, ahora mismo me viene a la cabeza que Milan Kundera escribió un ensayo estético titulado El arte de la novela. Y mucho del Quijote tiene también su parte filosófica, por ejemplo, los consejos a Sancho.
Saludos cordiales.

Äriastóteles Platónico dijo...

jueves, abril 17, 2008 12:28:00 a.m.

Y para continuar con mi perversa crítica del argumento de Bunge, no dejaré de mencionar un interesantísimo artículo titulado “Narnia: Con el lastre de la religión” tras terminarlo el lector puede explorar preguntas como las siguientes: Si una obra tiene inspiración cristiana, ¿su mérito estético es menor? Luego entonces, ¿hay un vínculo entre moral y arte? ¿Trata de estética este artículo? Sobre la última pregunta yo estoy seguro de que así es, y que conste que el autor de este artículo es un poeta.
Quizá algunas mis preguntas nos sean muy atinadas; pero de todas maneras el aliento de la reflexión estética sopla con gran fuerza, aun a pesar de que Bunge sostenga que “de hecho, los artistas no suelen hacer estética. Están tan ocupados haciendo arte que no tienen tiempo para formularse preguntas filosóficas sobre el tema”.
La hacen, y con gran enjundia.
Saludos cordiales

Atilio dijo...

jueves, abril 17, 2008 3:29:00 a.m.

Los ateos no son los que tienen peor imagen en EEUU!!!
El titulo les va a los cientologos!
Luego venimos nosotros...

American's views on religious groups

Dark_Packer dijo...

jueves, abril 17, 2008 5:58:00 a.m.

Atilio, te veo "más allá del bien y del mal".

Fernando G. Toledo dijo...

jueves, abril 17, 2008 9:32:00 a.m.

IRICHC:
[I] Si desconectas los hechos del gran círculo de la causalidad, sin renunciar al principio de codeterminación, obtendrás pequeños círculos no menos fatalistas, no menos cerrados. Habrás convertido la fatalidad en fatalidades.

[FGT] Lo que sucede es que el fatalismo es, según he entendido siempre, la ineluctable determinación que se extiende desde este presente hasta el principio y hasta el fin de los tiempos. Una determinación en la que no cuentan siquiera mis propias acciones (por más que sean codeterminadas), conscientes de su necesidad. Pero, como he dicho, no todo está conectado con todo, y ello es suficiente para negar este fatalismo. Ahora bien, si a pesar de ello, te gusta llamar «pequeñas fatalidades», al hecho innegable de que no puede haber algo indeterminado o autodeterminado (por absurdo), pues nada puedo hacer, pues cada relativista es dueño de tratar los argumentos propios o ajenos como le plazca. Lo que yo estoy diciendo al fin es que más libre seré cuando más consciente sea de que mis acciones son determinadas, y no porque una virtud cognitiva otorgue laureles libertarios a tal situación, sino porque de ese modo integraré mis acciones a mi proyecto biográfico (codeterminado), a mi teleología personal, por decirlo de algún modo.

[I] La escatología positivista es absurda. Supongamos que mi comportamiento es predecible por un observador que conozca a la perfección mi cuerpo y las leyes que lo rigen en tanto que compuesto material. Tras un cálculo preciso, el omnisapiente escrutador de mi albedrío me indica: "en este instante, consideradas todas las variables, incluida esta conversación que estamos manteniendo, es necesario que te rasques la barbilla y ladees la cabeza a la izquierda". Escuchado lo cual procedo a acariciarme la nuca y estirar la pierna derecha.

[FGT] Que todas las acciones sean determinadas (codeterminadas) no significa que yo, pobre mortal, pueda conocer todas las determinaciones que rodean a cada acción, ni el hecho de desconocerlas me autoriza a considerarlas indeterminadas. Claro que todo esto rige a menos que yo sea «omnisapiente», pero eso quedará para la próxima réplica, a continuación.

[I] ¿Eres capaz de imaginar, Fernando, alguna situación en la que, tras decirme detalladamente lo que haré en los próximos segundos, yo no pueda más que ceder ante tus exactas previsiones, como cede ante la gravedad la piedra que rueda hasta el lago?

[FGT] Llegados a este punto, podemos repasar mi postura: no existe acción indeterminada o autodeterminada (equiparable a libre albedrío), ya que vimos que es absurda esa postura por cuanto presupone una acción emergida ex nihilo (o una absurda causa sui). No existe tampoco fatalismo, por el contrario, ya que todo no está conectado con todo, y sólo poseemos libertad en la medida que somos conscientes de nuestra necesidad. Podríamos agregar, además, que el principio de symploké recién recordado impediría a Dios conocer todas las acciones, pero sin embargo tu pregunta, Irichc, debería entonces estar haciéndotela yo: ¿es Dios capaz de imaginar una situación en la que tras decirme lo que haré yo no pueda más que hacer tal cosa? La pregunta no resiste una respuesta más que dilemática: o bien Dios puede hacerlo por ser omnipotente y omnisapiente, y entonces estamos determinados (por ejemplo, por una inapelable armonía preestablecida) o bien Dios no puede porque no estamos determinados, y entonces existe libre albedrío (y somos como bolas sin manija en un planeta donde hay gravedad y no la hay, hay partículas y no las hay, hay influencia por contacto y no la hay). Entonces, para un teísta: ¿Dios o libre albedrío?


DARK:
[D] Para negar lo evidente se necesitan pruebas y vos no das ninguna. Por otra parte, dices, porque te da la gana, que el margen de elección es en realidad inexistente y que las decisiones son determinadas de forma más sofisticada, pero no explicas cómo. Yo sí he explicado desde qué coordenadas sí que es posible que haya autodeterminación: autoconciencia, cultura e ignorancia. Por lo demás considérate respondido con mi respuesta a Bernat.

[FGT] Sabés muy bien que el libre albedrío es sólo evidente para quienes quieren creer en ello, pero esa evidencia no es indicativa de nada. Y dado que semejante (y supuesta) evidencia requiere pruebas a favor o en contra, sos en realidad vos el que está obligado a probar la existencia del libre albedrío –cosa que no creo te convenga dados experimentos tales como esos de los que cuenta DR. GEN-. Falso es en tu mensaje lo que decís acerca de que yo opino «porque me da la gana» que el margen de elección tal como lo presenta una doctrina del libre albedrío es inexistente. ¿Acaso no estás obviando que argumenté, por caso, contra la emergencia ex nihilo de esas acciones (que sería las surgidas de un «margen» sin determinaciones, según entiendo)? Lo curioso es que tu postura alcanza a evidenciar el indigente estado de libre albedrío, que debe conformarse con «ignorancia» (recordando a Spinoza: «los hombres se creen libres porque ignoran las causas que los determinan»). No: sos vos el que pide el principio que hay «margen de acción» (equivalente a vacío de determinaciones, puesto que de otro modo no tendría sentido hablar de libero arbitrio), y simulás dar por resuelto el tema ignorando todas mis argumentaciones y otras más antiguas como la del asno de Buridán (al que escapás como alma que lleva el diablo).


PATRIA:
Hablando de asnos, lamento decirte que en este punto no creo que estés a la altura de la discusión.

Dark_Packer dijo...

jueves, abril 17, 2008 10:00:00 a.m.

Nando, ya sé que las acciones no pueden surgir ex-nihilo, pero como de hecho surgen acciones-elecciones de las cuales no se ve que estén determinadas, eso implica la afirmación de una realidad que las sustenta (unos dirán "individuo", otros "alma", otros "un nuevo género de materialidad").

Respecto a Spinoza: mi posición no es la misma, evidentemente, pues en mi caso lo que se ignora es una información previa a la toma de decisión, lo cual posibilita que se elija entre diferentes opciones, pero sin estar determinado por ninguna de ellas, pues ninguna se impone sobre las otras; es decir, que las diferentes opciones ejercen una influencia sobre el sujeto, digamos que "intentan determinarlo", pero finalmente es la capacidad de decidirse por una o por otra lo que constituye la determinación final, y esa capacidad es el libre arbitrio.

Respecto al asno de Buridán: exponé con tus palabras el argumento (cosa que nunca has hecho, sólo lo has citado) y te responderé.

Finalmente: lo evidente, no puede probarse, porque simplemente es evidente; es como los primeros principios de la lógica, no pueden probarse porque son evidentes. El caso en que explico la posibilidad del libre albedrío es evidente: sos vos y Spinoza los que suponéis que hay causas que ignoramos y que nos determinan: a ustedes la carga de la prueba para poder negar una evidencia.

Äriastóteles Platónico dijo...

jueves, abril 17, 2008 10:20:00 a.m.

Heheheh, Atilio: imagina qué lugar ocuparían los filósofos en una lista de opinión.

Dark: Los matemáticos intuicionistas niegan que el tercio excluso o excluido sea un principio lógico, ypor tanto, que sea evidente. Así, por ejemplo, los matemáticos intuicionistas se oponen a reconocer como válido un enunciado como el siguiente: “o hay una hilera de ocho cincos consecutivos en algún lugar de la expansión decimal de π o no la hay”. Al faltar la prueba intuitiva de tal hilera de ocho cincos seguidos, así como al faltar la prueba intuitiva de su inexistencia, los intuicionistas niegan que el tercio excluso sea un principio lógico evidente.

Saludos cordiales a todos

Äriastóteles Platónico dijo...

jueves, abril 17, 2008 11:29:00 a.m.

Dark, sobre el mismo punto, el del tercio excluso, bien puedo hacer esta disyunción: “O Fernando prepara algo gordo para replicarme sobre el asunto de la estética y Bunge, o Fernando no prepara algo gordo para replicarme sobre el asunto de la estética y Bunge”.
También, te apuesto un Euro a que Fernando no va a utilizar su libre albedrío en ninguno de los dos casos para decidir qué replicarme. Para el cobro de la apuesta sólo acepto la opinión de Fernando al respecto. En caso de que ganes, y quieras cobrar la apuesta, tendrías que ponerte en contacto por correo electrónico conmigo. En caso de que pierdas, también te sugiero que te pongas en contacto conmigo, pues me hace falta plata.
Ahora, un apunte: la expresión “O Dios existe o Dios no existe”. ¿Cómo la resuelve un lógico que acepta que el tercio excluso es un principio? ”. Un lógico que no acepta que el tercio excluso sea un principio lógico simplemente la rechazará como absurda.
Sobre esto también, luego entonces, los ateos, ¿son intuicionistas? ¿Son intuicionistas moderados?
O hay o no hay ateos que aceptan que el tercio excluso es un principio lógico…

Atilio dijo...

jueves, abril 17, 2008 5:56:00 p.m.

Darky:

Con los anios llega la sabiduría (a veces).

Daniel Vicente Carrillo dijo...

jueves, abril 17, 2008 7:34:00 p.m.

Lo que sucede es que el fatalismo es, según he entendido siempre, la ineluctable determinación que se extiende desde este presente hasta el principio y hasta el fin de los tiempos.

El fatalismo es la negación de la espontaneidad. Y tú la niegas.


Lo que yo estoy diciendo al fin es que más libre seré cuando más consciente sea de que mis acciones son determinadas, y no porque una virtud cognitiva otorgue laureles libertarios a tal situación, sino porque de ese modo integraré mis acciones a mi proyecto biográfico (codeterminado), a mi teleología personal, por decirlo de algún modo.

En román paladín: porque sabrás a qué atenerte. ¿Y no lo sabrías si fueras libre en sentido tradicional, esto es, dueño de tus acciones? Tu tesis es que las acciones de un hombre son tan independientes de su albedrío como su grupo sanguíneo, tan inexorables como los latidos de su corazón -incluso más. Se da la paradoja, entonces, de que el mundo puede cambiarnos (porque somos en función de un tiempo y de un lugar), pero no podemos cambiarnos a nosotros mismos. ¡Como si no fuéramos mundo!


pero sin embargo tu pregunta, Irichc, debería entonces estar haciéndotela yo

Me parece muy legítimo que me devuelvas la pregunta, pero no que la dejes sin contestar. Habría bastado un "sí" o un "no" (pregunta cerrada), añadiendo las consideraciones que estimases oportunas.


¿es Dios capaz de imaginar una situación en la que tras decirme lo que haré yo no pueda más que hacer tal cosa?

No. Dios puede concebir situaciones en las que, tras revelársenos qué vamos a hacer, no dejemos de hacerlo. Ahora bien, si Dios sabe que pese a producirse la revelación intentaremos contrariarla, no la formulará como oráculo, pues ello la invalidaría.


La pregunta no resiste una respuesta más que dilemática: o bien Dios puede hacerlo por ser omnipotente y omnisapiente, y entonces estamos determinados (por ejemplo, por una inapelable armonía preestablecida) o bien Dios no puede porque no estamos determinados, y entonces existe libre albedrío (y somos como bolas sin manija en un planeta donde hay gravedad y no la hay, hay partículas y no las hay, hay influencia por contacto y no la hay). Entonces, para un teísta: ¿Dios o libre albedrío?

Estamos ante un falso dilema. Dios sabe todo lo que vamos a hacer porque conoce al autómata espiritual, que es espontáneo (porque no depende de una sucesión de causas físicas a la que se someta pasivamente) y está, sin embargo, determinado (porque depende de una sucesión de pensamientos integrantes de su actividad psíquica libre). Estamos sujetos, sí, a nuestro pensamiento, pero ello equivale a decir que estamos sujetos a nosotros mismos, dado que somos seres eminentemente racionales.

Ya hablé en otra parte de los fines propios. Si supe inferir bien, el único modo de replicar a mi razonamiento sería negando la distinción entre cualidades positivas y negativas. Pero con esto estaríamos condenándonos a negar también la ciencia (no hay cualidades positivas, luego nada explica nada) o a errar (se asume que todas las cualidades, incluso las de mera privación, se explican por sí mismas).

Daniel Vicente Carrillo dijo...

jueves, abril 17, 2008 7:46:00 p.m.

Me anticipo a definir el término espontaneidad para que nadie lo confunda con algo así como las generaciones espontáneas. Con él me refiero a la cualidad de los cuerpos que poseen fines propios.

Fernando G. Toledo dijo...

viernes, abril 18, 2008 12:39:00 a.m.

DARK:
[D] ya sé que las acciones no pueden surgir ex-nihilo, pero como de hecho surgen acciones-elecciones de las cuales no se ve que estén determinadas, eso implica la afirmación de una realidad que las sustenta (unos dirán "individuo", otros "alma", otros "un nuevo género de materialidad").

[FGT] Por una parte, que «no se vea» que las acciones estén determinadas no quiere decir que no estén determinadas (a menos que se confunda infantilmente, como he dicho, el ordo cognoscendi con el ordo essendi). Pero por otra parte, dejo cuanto menos en duda que no se vea que las acciones estén determinadas. Alguien puede «sondear» en sus pulsiones, injerencias, deseos, entorno, etc., para decir que es muy evidente que sus acciones sí que están determinadas. Por último, y lo más importante, lo interesante aquí es que aun sosteniendo que existe lo que no puede existir (el alma, en este caso), es absurdo decir que ello explica que las acciones «salen de ahí», porque deriva en que o bien se está diciendo que hay determinación en las acciones (salen del alma, que no tiene por qué estar exenta a su vez de determinaciones) o bien surgen igual de la nada «antes del alma».

[D] (…) posibilita que se elija entre diferentes opciones, pero sin estar determinado por ninguna de ellas, pues ninguna se impone sobre las otras; es decir, que las diferentes opciones ejercen una influencia sobre el sujeto, digamos que "intentan determinarlo", pero finalmente es la capacidad de decidirse por una o por otra lo que constituye la determinación final, y esa capacidad es el libre arbitrio.

[FGT] No veo cómo podés ser tan fresco de decir lo mismo que se te está impugnando, sin resolver el problema. Porque, ¿qué tendría de salvaguarda en tu caso decir que estas elecciones se hacen «sin estar determinado por ninguna de ellas», «sin influencias que intentan determinarlo»? La «determinación final» sería en este caso (trasladando tu explicación a un ejemplo), una codeterminación más, y tan determinante como por ejemplo la atracción electromagnética en un punto de una caja que influye en unas bolitas de metal, a la que atrae a pesar de las partículas de aire que atraviesa y del peso de la gravedad que, al estar inclinada la caja, se «opone» al movimiento. La determinación final acaba en el choque de la bolita con el imán. ¿Va a ser libre arbitrio sólo por eso?

[D] Respecto al asno de Buridán: exponé con tus palabras el argumento (cosa que nunca has hecho, sólo lo has citado) y te responderé.

[FGT] ¡Qué manía ésta la de pedir explicaciones de lo que está explicado por todas partes!
Resumidísimo: al suponer el libre albedrío como una acción-decisión exenta (libre) de determinaciones, el asno muere de hambre.

[D] Finalmente: lo evidente, no puede probarse, porque simplemente es evidente; es como los primeros principios de la lógica, no pueden probarse porque son evidentes. El caso en que explico la posibilidad del libre albedrío es evidente: sos vos y Spinoza los que suponéis que hay causas que ignoramos y que nos determinan: a ustedes la carga de la prueba para poder negar una evidencia.

[FGT] No es evidente en ningún caso el libre albedrío. Más evidente por caso es que, dado que vemos y experimentamos con un universo de determinaciones y somos parte de ese universo, también nuestras acciones estén determinadas.

Fernando G. Toledo dijo...

viernes, abril 18, 2008 12:45:00 a.m.

IRICHC:
[I] El fatalismo es la negación de la espontaneidad. Y tú la niegas.

[FGT] Niego la espontaneidad. Pero aunque el fatalismo sea un determinismo, no todo determinismo es fatalismo.

[I] En román paladín: porque sabrás a qué atenerte. ¿Y no lo sabrías si fueras libre en sentido tradicional, esto es, dueño de tus acciones?

[FGT] No sé lo que sería si tuviera libre albedrío, porque no hay tal cosa.

[I] Tu tesis es que las acciones de un hombre son tan independientes de su albedrío como su grupo sanguíneo, tan inexorables como los latidos de su corazón -incluso más. Se da la paradoja, entonces, de que el mundo puede cambiarnos (porque somos en función de un tiempo y de un lugar), pero no podemos cambiarnos a nosotros mismos. ¡Como si no fuéramos mundo!

[FGT] Suponiendo que esto que observás tenga una importancia que exceda la retórica, no veo de dónde sale que «no podamos cambiarnos a nosotros mismos» dado que podemos «cambiar el mundo» y «somos el mundo». ¿Podrías decirme de dónde seguiste esto?

[I] Me parece muy legítimo que me devuelvas la pregunta, pero no que la dejes sin contestar. Habría bastado un "sí" o un "no" (pregunta cerrada), añadiendo las consideraciones que estimases oportunas.

[FGT] Es cierto, he sido un desconsiderado. No, no soy capaz de imaginar la situación planteada porque tus acciones no dependerán (sólo) de la orden que yo te dé o deje de dar.


¿es Dios capaz de imaginar una situación en la que tras decirme lo que haré yo no pueda más que hacer tal cosa?

[I] No. Dios puede concebir situaciones en las que, tras revelársenos qué vamos a hacer, no dejemos de hacerlo. Ahora bien, si Dios sabe que pese a producirse la revelación intentaremos contrariarla, no la formulará como oráculo, pues ello la invalidaría.

[FGT] Admiro la frescura de estas afirmaciones. Resulta que a pesar de decirme que Dios es capaz de concebir situaciones que no dejaremos de hacer, me estás diciendo que no, que no puede imaginar una situación que yo no dejaré de hacer. Por otro lado, y obviando la introducción de la cómoda ambigüedad de términos y peticiones de principio como «la revelación», resulta también que Dios sabe que no haré otra cosa que la que él ya sabe que haré, pero es sólo mi ignorancia la que la hace libre (o sea que el conocimiento invalida la libertad). Eso es muy extraño: no veo de dónde se seguirá que por el mero hecho de ignorar lo que me determina exista el libre albedrío más, que, como mucho, en el nivel del conocimiento («ignorancia de lo que nos determina»).


La pregunta no resiste una respuesta más que dilemática: o bien Dios puede hacerlo por ser omnipotente y omnisapiente, y entonces estamos determinados (por ejemplo, por una inapelable armonía preestablecida) o bien Dios no puede porque no estamos determinados, y entonces existe libre albedrío (y somos como bolas sin manija en un planeta donde hay gravedad y no la hay, hay partículas y no las hay, hay influencia por contacto y no la hay). Entonces, para un teísta: ¿Dios o libre albedrío?

[I] Estamos ante un falso dilema. Dios sabe todo lo que vamos a hacer porque conoce al autómata espiritual, que es espontáneo (porque no depende de una sucesión de causas físicas a la que se someta pasivamente) y está, sin embargo, determinado (porque depende de una sucesión de pensamientos integrantes de su actividad psíquica libre).

[FGT] Tu argumento es de primates, y no especialmente de los más evolucionados. Porque por un lado estás introduciendo la «espontaneidad» (acciones ex nihilo: absurdas), de las cuales cualquier primate cercano al homo sapiens podría decir «si son espontáneas, no están pre-vistas»); y por otro lado, estás contrariando lo dicho diciendo que aun así esa acción es determinada (al depender de pensamientos anteriores: como si yo dijera que la bola que rueda por la pendiente es libre porque hay una sucesión de acciones tales como rodado, desplazamiento, corrimiento, etc., hasta llegar al fondo del lago).

[I] Estamos sujetos, sí, a nuestro pensamiento, pero ello equivale a decir que estamos sujetos a nosotros mismos, dado que somos seres eminentemente racionales.

[FGT] Ya estamos en el descubrimiento de la indigencia del libre albedrío gracias a los argumentos materialistas, cuando aparece de pronto el mismo absurdo del que se ha partido: somos libres porque somos racionales (¿?). ¿Y qué es eso de estar sujetos a nosotros mismos? ¿Cómo se ha demostrado? No, señor, no se ha demostrado. Y en cualquier caso, volvemos al principio: si estamos «autodeterminados» se está aceptando la absurda ontología que permite emergencias ex nihilo y causa sui. Lo dicho: indigencia.

[I] Ya hablé en otra parte de los fines propios. Si supe inferir bien, el único modo de replicar a mi razonamiento sería negando la distinción entre cualidades positivas y negativas. Pero con esto estaríamos condenándonos a negar también la ciencia (no hay cualidades positivas, luego nada explica nada) o a errar (se asume que todas las cualidades, incluso las de mera privación, se explican por sí mismas).

[FGT] Lo digo honestamente: leí tu argumentación y no hallé más que la nada. La nada de la que emerge tu libre albedrío, eso sí. Quien quiera medir la honestidad de mi conclusión, y no se llame DVC, que haga la prueba y la lea.

Dark_Packer dijo...

viernes, abril 18, 2008 5:51:00 a.m.

Nando dijo: Por último, y lo más importante, lo interesante aquí es que aun sosteniendo que existe lo que no puede existir (el alma, en este caso), es absurdo decir que ello explica que las acciones «salen de ahí», porque deriva en que o bien se está diciendo que hay determinación en las acciones (salen del alma, que no tiene por qué estar exenta a su vez de determinaciones) o bien surgen igual de la nada «antes del alma».

Respondo: Es precisamente, el yo, el alma, como origen de determinación lo que llamamos "autodeterminación". Irichc dice más arriba: Estamos sujetos, sí, a nuestro pensamiento, pero ello equivale a decir que estamos sujetos a nosotros mismos, dado que somos seres eminentemente racionales.

Nando dijo: La «determinación final» sería en este caso (trasladando tu explicación a un ejemplo), una codeterminación más, y tan determinante como por ejemplo la atracción electromagnética en un punto de una caja que influye en unas bolitas de metal, a la que atrae a pesar de las partículas de aire que atraviesa y del peso de la gravedad que, al estar inclinada la caja, se «opone» al movimiento. La determinación final acaba en el choque de la bolita con el imán. ¿Va a ser libre arbitrio sólo por eso?

Respondo: Sí, o dicho de otra forma "autodeterminación" o "determinación que surge de sí mismo".

Nando dijo: Resumidísimo [el argumento del asno de Buridán]: al suponer el libre albedrío como una acción-decisión exenta (libre) de determinaciones, el asno muere de hambre.

Respondo: Por supuesto que este burlesco argumento refuta una idea de libre albedrío como la que defines, pero no la nuestra, que no es una ausencia de determinaciones, sino la capacidad de elegir lo que nos determina.

Tu gran problema Nando, es que el ser humano se autodetermina como el resto de entes del universo, pero lo que te perturba es que su forma de autodeterminarse (pues nada surge de la nada) implica que hay otras leyes además de las físicas y otro nivel de realidad además de los que nos son evidentes. La aceptación de eso no te aboca necesariamente en la hipótesis del alma, pues desde el Materialismo Filosófico se podría afirmar un nuevo género de materialidad que no coincide con M1, M2 y M3, aunque esté en relación con ellos.

SIMBOL: ¿la convicción de que sólo la ciencia resolverá la cuestión del libre albedrío es una convicción científica o filosófica?

Dark_Packer dijo...

viernes, abril 18, 2008 6:51:00 a.m.

Nando, me olvidé decir que el ejemplo del imán y las bolitas de hierro tiene sus límites, que no lo tomo literalmente.

Nando, negamos el mismo tipo de concepción de libre albedrío, pero eso no significa que haya que negar todo tipo de concepción del libre albedrío. Para la concepción que yo propongo, creo que es aplicable tu frase: no todo determinismo es fatalismo

"Autodeterminación" no es una noción absoluta, sino relativa, ¿relativa a qué? relativa a sí mismo y al mismo tiempo comparándose al grado de autodeterminación de los otros entes. Esto es suficiente para hablar de libre albedrío.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

viernes, abril 18, 2008 7:22:00 a.m.

Suponiendo que esto que observás tenga una importancia que exceda la retórica, no veo de dónde sale que «no podamos cambiarnos a nosotros mismos» dado que podemos «cambiar el mundo» y «somos el mundo». ¿Podrías decirme de dónde seguiste esto?

Del hecho de que el materialista niega al individuo y, por tanto, a su mismidad metafísica. No podemos cambiarnos a nosotros mismos porque para la filosofía que profesas carecemos de identidad real. Cambiamos como consecuencia de lo que el mundo opera en nosotros, esto es, en el conjunto de partes corporales al que llamamos "yo", que también es mundo. Pero el propio "yo" sería incapaz de obrar sobre sí, dado que la libertad consiste en autodeterminarse.

En pocas palabras, establezco que "obrar sobre sí" y "autodeterminarse" son sinónimos. Padecerse a sí mismo no tiene ningún sentido, y hacerse a sí mismo tampoco: son ficciones del lenguaje. Obrar, pues, es actuar el sujeto sobre su cuerpo, al menos en la apariencia racional, que es la que nos importa a los efectos de este debate. Ahora bien, si el sujeto y el cuerpo son idénticos, no hay autodeterminación, sino determinación de un cuerpo por otro.

Luego procedo con el resto de tu respuesta.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

viernes, abril 18, 2008 7:37:00 a.m.

Por fijarlo en forma de esquema, estos son los casos que el sentido común acepta o descarta (1-4), frente al que rechaza sólo el materialista (5):

1) Padecerse a sí mismo: imposible (por la definición de "padecer", que remite a los fines ajenos).

2) Hacerse a sí mismo: imposible (por la función de todo "sí mismo" como sujeto previo a cualquier predicado que se le adjudique).

3) Padecer algo por otros: posible (el resto del mundo incidiendo en nuestro cuerpo).

4) Hacer algo a otros: posible (nuestro cuerpo incidiendo en el resto del mundo).

5) Hacernos algo a nosotros: imposible (nuestro cuerpo incidiendo en nuestro cuerpo; "tertium non datur", puesto que 1 y 2 son manifiestamente absurdos).

Daniel Vicente Carrillo dijo...

viernes, abril 18, 2008 7:50:00 a.m.

Más sencillo todavía: el "yo" sólo puede ser un conjunto o agregado cuando padece. Cuando actúa debe ser una unidad real y substancial, salvo que se pretenda o bien que 1 y 2 son posibles, o bien que existen alternativas a 1 y 2.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

viernes, abril 18, 2008 8:25:00 a.m.

En suma, si el "yo" es sólo un cuerpo y el "yo" no actúa sobre sí mismo ni se padece a sí mismo, ni existe modo de cambiar un cuerpo más allá de la acción o la pasión que éste experimente, entonces el "yo" no puede cambiarse. Esto es, hay cuerpos (los comprendidos en la noción extensa del "yo") que no pueden cambiar a otros (estos mismos cuerpos), lo cual atenta contra el principio general de que la materia está codeterminada.

Luego, suponiendo que quepa continuar hablando de "cuerpos" en plural y no se reduzca el universo a un único cuerpo (lo que agravaría la paradoja), o renunciamos al principio de codeterminación, o renunciamos a la consecuencia del siervo albedrío.

Atilio dijo...

viernes, abril 18, 2008 9:07:00 a.m.

Miren esto hasta el final (es en inglés):

How cool is that!

menino dijo...

viernes, abril 18, 2008 11:03:00 a.m.

Como parece que este ha sido un post para recomendar filósofos,libros y enlaces...no quiero dejar escapar mi colaboración en este sentido.Así recomiendo dos libros del mismo autor:
1)"Kant frente a Shankara:el problema de los dos yoes"
2)"La filosofía del estado de vigilia"
Autor: Ernesto Ballesteros Arranz

Respecto a la libertad y el yo...recomiendo la lectura del capítulo 17- La contradicción de la libertad del yo pensante.-(pag. 273 a 277)de "Kant frente a S...".

Y para aquéllos que tengan tiempo y ganas les dejo un enlace del mismo autor.

http://usuarios.lycos.es/contemplatio/A-%20actas%20encuentro%20de%20indologia.html

Cuartero dijo...

viernes, abril 18, 2008 1:50:00 p.m.

Lamento no poder actualizarme con todos los comentarios, pero una vez que la ciencia ha demostrado la inexistencia del libre albedrío, como ha señalado DrGen; también nos encontramos con que la ciencia, de nuevo, es capaz de hacer lo que Dios no puede. Todo el mundo sabe que Dios no puede curar amputados, pues es un dios omnipotente, pero poco omnipotente, pero, como se muestra en estos enlaces, la ciencia si; de hecho, quizá hasta pueda regenerar las neuronas que queden en algún boxeador sonado.

Pasen y vean.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Gobierno/Estados/Unidos/impulsa/tecnica/regenerar/miembros/amputados/marines/elpepusoc/20080418elpepusoc_2/Tes

http://teleobjetivo.org/blog/haciendo-crecer-nuevos-organos.html

Está claro que el único dios existente, el impotente dios de los huecos, cada vez es menos necesario.

Cuartero dijo...

viernes, abril 18, 2008 3:22:00 p.m.

Por cierto, ahora que entramos en ese estúpido tiempo de comuniones y otras chorradas, en vez de lavar el cerebro de los chavales con estupideces como “alma”, “ángeles”, “libre albedrío” y otras entidades ficticias, (eso sin entrar ya en cómo los sacerdotes católicos entienden eso de “dejad que los niños se acerquen a mí”), mejor es enseñarles a que las afirmaciones se sustentan en evidencias, y qué mejor evidencia que experimentar y ver con los propios ojos.

Un ejemplo, cómo comprobar que la Tierra es redonda, y cómo ya Eratóstenes, hace más de 2000 años, en vez de creer en patrañas sobre dioses, creaciones y tierra plana, midió la superficie de la Tierra por él mismo. Debo decir que los chavales se entusiasman cuando son capaces de ver con sus propios ojos mediante experimentos, y espero que extiendan esta forma de proceder a todas las afirmaciones que les lleguen de cualquier tipo de ámbito. Es justo y necesario.

http://celestia.albacete.org/celestia/taller/feria1.htm

Atilio dijo...

viernes, abril 18, 2008 4:21:00 p.m.

Maestro Cuartero:

Mis sinceras y efusivas felicitaciones y mi admiración incondicionada por tal labor, quizás la mas importante posible, de educación y de disipación de las sombras del oscurantismo.
Ojala hubiese muchos mas como tu!

Cuando se reflexiona respecto de esos genios de la antigüedad no caben ya dudas de lo nefasto que han sido los monoteismos y el cristianismo en cuanto a nosotros concierne. Desde el advenimiento al poder en Europa de esa secta maléfica de hombres disfrazados y hasta hace poco tiempo, se detuvo todo progreso científico, se asesinaron sin piedad a quienes sostenía cualquier proposición que no se ajustase a las fantasías ridículas de esos locos: virginidad, apariciones fantasmagóricas, transmutaciones de la materia, espíritus, ángeles, serpientes que hablan, padres píos que asesinan a sus hijos, genocidios, hogueras, esclavitud, sangre, mucha sangre, dolor glorificado, voces imaginarias, hablar con seres inexistentes, infalibilidad de uno, privilegios de pocos, abusos infantiles, violaciones, crucifixiones, tortura, mas sangre, lagrimas, suspensión de la inteligencia, mentira, resucitados, enganio, vuelos al cielo, caminar sobre el agua y otros poderes sobrenaturales falaciosos, venta de gracias, traición, conjuras, perversiones ocultas hipócritas, sumisión de la mujer, fomento de la pobreza y de la ignorancia, y todo impuesto porque es para nuestro bien y por la gloria de dios.

Y el papa feo y nazi pide perdón porque la iglesia es humilde. Perdón tendrían que pedir dejando todos el habito y disolviendo tal mafia ocultadora y cómplice, nido de serpientes lleno de gordos maricas y pedantes. Oficialmente un poco mas del 10% de la curia católica de los EEUU cometió pedolfilia! Estas son las cifras de la iglesia católica! Se dan cuenta que si 10% confiesa, que deben ser miles, cuantos deben ser?

Sin exageras, Fernando, son Uds los santos.

Dark_Packer dijo...

viernes, abril 18, 2008 4:41:00 p.m.

Maestro Cuartero, Dios me ha enviado un e-mail para usted, se lo transcribo:

Hijo mío Cuartero: Sabiendo en mi eterna sabiduría que el hombre llegaría a regenerar miembros amputados, no quise hacer milagros de ese tipo, si no habrían podido llegar a pensar que pueden igualarse a mi poder divino.

Atentamente:

Dios

simbol dijo...

viernes, abril 18, 2008 5:38:00 p.m.

Apreciado Cuartero

Leí tu post donde desdeñas el libre el albedrío y me pareció que debía recordarte dos cosas, o en todo caso hacerte el planteamiento si es que no te interpretaba adecuadamente. La primera es que hay dos libres albedríos, el de los cristianos que es una mala justificación del mal en el mundo y el de algunos adherentes a la ciencia que no están seguros que el determinismo sea absoluto. Son dos animales de diferente cuerpo y pelaje.

La segunda es que, sin entrar a explicar esta última posición que requiriría mucho espacio, debo señalarte que para mi habría una contradicción en tu posición. Si el determinismo reina sin ninguna restricción, la religión es un resultado inevitable, es decir determinado, luego no tiene ninguna utilidad el criticarla. Al Papa sólo podrías criticarlo por "no conocer lo que lo determina" mas la ignorancia no es un pecado, ni el darse cuenta que esta en una cárcel, le agrega un gramo de libertad. Entonces, cómo se explicaría tú crítica? Pues no es sino otro resultado del determinismo. Con lo cual terminaríamos en que tanto tú como el Papa no son sino títeres de carne. En cuyo caso, es perder el tiempo entrar en estas discusiones. Esta última conclusión, por supuesto, también estaría determinada y escrita en las estrellas desde que se inició el universo. Y no podría ser de otra manera porque se rompería la cadena causal, lo que la haría surgír de la nada, y como se nos ha dicho “de la nada, nada sale”

Please, nada personal.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

viernes, abril 18, 2008 5:41:00 p.m.

Dr. Gen:

Ya 7 segundos antes de realizar una decisión consciente, su resultado puede predecirse a partir de actividad inconsciente del cerebro.
Esto es lo que muestra un estudio realizado por científicos del Instituto Max Planck (Leipzig) y otros.

Hay que distinguir entre las acciones espontáneas y las libres. Las primeras están dirigidas a un fin, mientras que las segundas, además, han sido elegidas racionalmente entre al menos dos opciones. El experimento que mencionas no refuta la espontaneidad, sólo la libertad concebida como "momento inicial" (ese momento que San Agustín reservaba a la gracia en las acciones virtuosas). Sin embargo, nadie ha de concebirla de este modo. Así, Heinecio, a quien debo la distinción mencionada, afirmó lo siguiente siglos antes de que la pedantería científica exhibiese sus inanes demostraciones:

For tho' the mind, with respect to the first impression, be passive, every thing else is however intirely in its power; to resist the first impulse, not to approve it, nor to suffer it to gain too much force.

¿Pero qué son las palabras de un añejo ilustrado frente a la mística contemporánea del experimento? Son "opiniones" y "prejuicios" de los que, naturalmente, al investigador se le presupone a salvo, pues -como lamentaba Lévi-Strauss, la verdad le va en el sueldo.

* * *

C'est un métier, maintenant, que d'être explorateur; métier qui consiste, non pas, comme on pourrait le croire, à découvrir au terme d'années studieuses des faits restés inconnus, mais à parcourir un nombre élevé de kilomètres et à rassembler des projections fixes ou animées, de préférence en couleurs, grâce à quoi on remplira une salle, plusieurs jours de suite, d'une foule d'auditeurs auxquels des platitudes et des banalités sembleront miraculeusement transmutées en révélations pour la seule raison qu'au lieu de les démarquer sur place, leur auteur les aura sanctifiées par un parcours de vingt mille kilomètres.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

viernes, abril 18, 2008 6:22:00 p.m.

Dark:

Muy bueno, jeje.

Atilio dijo...

viernes, abril 18, 2008 7:00:00 p.m.

Dark e Irichc:

Tendrían la amabilidad de explicarme porque es "muy bueno" el e-mail de dios?
Lo pregunto sinceramente porque, para mi, es bastante pueril. También me resulta fantasioso y poco ocurrente. Pero, lo reconozco, por ahí se trata de algo que yo no comprendo, como alguna cuestión teológica o un giro que se me escapa.

Cuartero dijo...

viernes, abril 18, 2008 8:25:00 p.m.

Padre Paco,

Le agradecería encarecidamente que le transmitiera mis respetos a Dios, y si no le importa, dígale también que no es nada personal y que no se lo tome a mal; yo sólo soy el mensajero, y no soy el responsable de su impotencia y su completa inutilidad. A ver no vaya a pensar mal.

Muchas gracias.


Simbol,

Tu objeción está bien traída. Sin embargo, mantengo ubicar en la misma tipología las aserciones sobre el libre albedrío que sobre el alma. Yo no puedo demostrar, y en esto discrepo de Fernando, que Dios no exista, sobre todo mientras no se me diga qué cosa es ese Dios, por ejemplo, el dios ad hoc de Paco, que a cada debate tiene nuevas propiedades es imposible de rebatir, pues a cada contradicción encontrada siempre nos encontraremos con la sempiterna cantinela de que "es que no es esa la idea". Tampoco puedo demostrar,lo reconozco, la inexistencia del libre albedrío sostenido por Paco, como aquello indeterminado donde radica la indeterminación desproporcionamente sutil de la levedad del ser manifestado en su esencia. No obstante, como materialista empedernido, más que como ateo, insisto en que sólo acepto aquello de lo que hay algún tipo de evidencia; y en ese sentido, mantengo, desde una perspectiva científica, que sobre aquel que hace una aseveración de carácter existencial, del tipo “existe aquello” o “existe lo otro”, debe recaer la carga de la prueba. Por tanto, en el tema del libre albedrío, yo me declaro agnóstico, más que “alibrealbedrista”, no obstante, aunque como a ti, a mí si que me gustaría que el libre albedrío que propugnas existiese, me veo en la tesitura de que, mientras no se demuestre lo contrario, mi posición es hacer como si no existiese; lo siento en el alma.

Es cierto que la moralidad, como dices, sería más fácil si existiese, lo acepto, y no te niego que a mi me gustaría que fuese más fácil. No obstante te recuerdo que el hecho de que algo nos guste más o nos guste menos, o el hecho de que una posición sea más o menos cómoda, no tiene, en absoluto, nada que ver con si es o no verdadera. Y por tanto, que una ética basada en la existencia del libre albedrío la haga más fácil de llevar, no nos lleva a inferir que sea más verdadera, al igual que el descanso que obtienen algunos creyentes sobre su desazón existencial, no hace que la existencia de Dios sea más cierta.

De todas formas, tu objeción a mi crítica al Papa carece de sentido, y no existe ninguna contradicción, pues en el caso que me planteas; es decir, si el determinismo reina sin ninguna restricción, y si por ello, la religión es un resultado inevitable, entonces mi crítica está perfectamente legitimada pues yo estoy, asimismo, determinado no sólo a cagarme en la puta madre que parió al Papa, como indicas, sino también a perder el tiempo en esta clase de discusiones, al igual que también lo estás tú, y no puedes hacer nada para evitarlo. Como ves, tampoco es nada personal, ya que yo estoy predeterminado, a creer sólo en aquello de lo que tengo evidencias. Incluso si no, tampoco sería mía la culpa, ya que “me han dibujado así”.

Por cierto, estuve la semana pasada en Houston, y me encantó, aunque me sabe a poco; espero que me guíes en Cabo Cañaveral cuando tenga la oportunidad. A cambio, te puedo garantizar una espléndida comida en Albacete, y una guía por nuestro patrimonio cultural.

Cuartero dijo...

viernes, abril 18, 2008 8:37:00 p.m.

Padre Paco,

Otra cosa, ¿podría preguntarle a Dios por qué no me envía el email directamente? Creía que, aunque ya sé que que no es del todo omnisapiente, sino sólo un poquito, al menos sería capaz de saber mi dirección. Igual es que son exageradas las cualidades que algunos le adjudican y el pobre hace lo que puede, es tan duro ser dios en estos tiempos.

Testiculo Izquierdo dijo...

viernes, abril 18, 2008 8:47:00 p.m.

Irichc:
A riesgo de repetir los consejos de otros contertulios: dedícate a literatura científica más moderna.

Fernando:
Con respecto al "asno de Buridan" dijiste: "Resumidísimo: al suponer el libre albedrío como una acción-decisión exenta (libre) de determinaciones, el asno muere de hambre."
Yo lo veo desde otra óptica.
El asno realmente muere de hambre porque no existe el libre albedrío.
Cuando las causas de las que depende la decisión son exáctamente iguales, no hay decisión. Recuerda lo que comenté del pasaje de "La Divina Comedia".
Lógico que nuevamente estamos hablando de un "experimento mental" ya que en realidad es imposible lograr que las causas que determinan la decisión sean iguales ante las dos opciones.
Si existiera el libre alberío, aun teniendo dos opciones exáctamente iguales, el asno podría elegir (porque está libre de determinaciones).

Tal vez sea yo el equivocado, que piensa el resto?

Saludos,
DrGEN

Cuartero dijo...

viernes, abril 18, 2008 8:51:00 p.m.

irichc,

¿Pero qué son las palabras de un añejo ilustrado frente a la mística contemporánea del experimento?

Pues lo siento, pero un experimento es un experimento, y un viejo ilustrado, no deja de ser un viejo, y por tanto, con el conocimiento de su época. Te pongas como te pongas, no existe la ciencia infusa, y el Heinecio o Paramecio ese, quizá pudiese saber algo de derecho romano, pero en el Instituto Max Planck saben del cerebro más que él. Hasta el pobre patria debe saber más que él. Tenlo por seguro.

Äriastóteles Platónico dijo...

viernes, abril 18, 2008 8:58:00 p.m.

Menino:

Del libro Kant frente a Shankara. El problema de los dos yoes de Ernesto Ballesteros, de Editorial Bhisma, Madrid, 320 págs., tengo esta reflexión que comparto contigo: Esta obra es una contribución al planteamiento que sostiene que para que el filósofo contemple al absoluto hay que hacer psicología. Shankara hizo psicología, por lo tanto, su filosofía lleva al absoluto. Y dado que Kant en la Crítica de la razón pura sostuvo expresamente que no se iba a ocupar de problemas psicológicos, su planteamiento le impidió conseguir una doctrina filosófica definitiva. El absoluto se contempla una vez que hemos conseguido advertir la unidad porque éste nos revela que en verdad, todo es uno.
Cuando Kant fijó los límites del sujeto trascendental, impidió a la razón moverse hacia la cosa en sí. Él mismo reconoció esto, porque dijo que la razón no podía dar cuenta de la cosa en sí. Y como hay quien dice que la cosa en sí es el absoluto, entonces la razón no puede dar cuenta del absoluto.
Aunque para conseguir acceder al absoluto, ahí está Shankara, tal como habíamos quedado, con cuyo pensamiento descubriremos las maravillas de la disolución del sujeto y el objeto, y el esplendor del absoluto.
Quien ha hecho esta reflexión cree que la filosofía occidental tiene algo a su favor y es que ella pregunta a Oriente: “No lo sé, ¿lo sabes tú?”

simbol dijo...

viernes, abril 18, 2008 9:01:00 p.m.

Cuartero

Si te declaras agnóstico respecto al segundo libre albedrío, hemos resuelto el 90% de nuestros problemas ya que una declaración similar por parte mia ya fué notariada.

En cuantoa la contradicción, es obvio que no lo es PORQUE YO TE SAQUE DE ELLA. Pero lo habría sido si criticas al Papa, quien estaría determinado, y a la vez no admites que tu también lo estás al hacer tú crítica, en el escenario de un relativismo absoluto.

En cuanto a que te acompañe a Cabo Cañaveral, ojalá tenga tiempo, porque me queda como a 400 Km de mi casa, pero estoy seguro que el esfuerzo vale la pena.



Paco,

te pueden acusar de fraude postal, porque la copia del e'mail que yo tego tiene un texto muy diferente:

"Coño de la madre !!! Tengo 2 millones da años tratando de reponerle los miembros a los humanos y estos gringos se me adelantaron. Paco, mándame el link a ver si los puedo plagiar. (ya tengo computador, pero no se manejarlo muy bien)

El Altísimo.



Daniel

No es frecuente que a los científicos en la verdad les vaya el sueldo, pero puede pasar, y muchas veces terminan teniendo un mejor sueldo. En cambio es muy frecuente que por decir la verdad a muchos curas les vaya no solo el sueldo, sino también la comunidad, la familia y los amigos. En otros tiempos y aun en este, con religiones diferentes a la tuya, tambien les va el pellejo.

Si te hubieras ocupado de leer a Libet, y también con mucha atención el abstract que resume los resultados del experimento citado por Gen, habrías podido hacer observaciones válidas, que las hay. En palabras de los propios científicos autores del estudio:

“"Our study shows that decisions are unconsciously prepared much longer ahead than previously thought. But we
do not know yet where the final decision is made. We need to investigate whether a decision prepared by
these brain areas can still be reversed." (énfasis mío)

Fíjate que aquí la palabra “donde” es clave al referirse a la decisión final, y “Wether” alude a la posible capacidad de veto de la conciencia, que en su momento hipotetizara Libet. Razón por la que le dije a Gen que el partido aun no ha terminado.

Äriastóteles Platónico dijo...

viernes, abril 18, 2008 10:03:00 p.m.

Chispeante, mordaz, agudo, crítico, racional, ateo, gracioso, así es Cuartero, el mejor comentarista de este foro. Con sus últimas apostillas, Cuartero me ha arrancado unas carcajadas estentóreas. Aderezo acre y profundo paladar en sus admirables argumentos, llenos de ironía y humor sin par. Sal y pimienta en un platillo exquisito, los periodos gramaticales perfectos; las sutilezas, llenas de una autenticidad agridulce, pero siempre luminosa y el último toque del cocinero: talante sin igual. Da gusto visitarlos para recrear el corazón con tan buena carga de razón sin par. ¡Que Simbol se rinda, no al fondo, sino a la forma!
¡Salud cordial!

Fernando G. Toledo dijo...

sábado, abril 19, 2008 12:26:00 a.m.

DARK:
[D] Es precisamente, el yo, el alma, como origen de determinación lo que llamamos "autodeterminación".
+
[D] Sí, o dicho de otra forma "autodeterminación" o "determinación que surge de sí mismo".
+
[D] no es una ausencia de determinaciones, sino la capacidad de elegir lo que nos determina.

[FGT] Lo más decepcionante de estas respuestas es que terminan regresando a la puerilidad de los enunciados de las que han partido, arribando a una tautología de las más groseras. Porque resulta que después de que he argumentado que la «autodeterminación», como «determinación que surge de sí mismo» o la «capacidad (sic) de elegir lo que nos determina» no es más que el reconocimiento de que se están proponiendo dos absurdos en uno: la absurda emergencia ex nihilo (cuando de la nada, nada sale) de acciones y/o la absurda causa sui (un efecto que es anterior a su causa). Demuéstrese que tales cosas no son sino contradicciones flagrantes y luego tendrá sentido cualquier palabrerío, porque como he dicho antes, esto no es más que como aquellos cristianos (entre los que no me sorprenderá encontraros) que explican el surgimiento de la vida «de Dios, que es vida» o burradas similares.

Lo peor de todo es que en este caso surge la caradurez, acaso proporcionada por tu casco impertérrito, de decir con sorna:

[D] lo que te perturba es que su forma de autodeterminarse (pues nada surge de la nada) implica que hay otras leyes además de las físicas y otro nivel de realidad además de los que nos son evidentes.

[FGT] Como si –tal como apunté antes– posponer la emergencia de la nada hacia el alma resolviera el problema, como si se hubiera demostrado así que el alma pudiera ser fuente de algo (dada su imposibilidad lógica, su vacuidad filosófica, su contradicción con las observaciones científicas a la hora de explicar volutnad, pensamientos, etc.). ¡Como si fuera lícito insistir con que el libre albedrío es evidente! Pues es evidente sólo para los necios que machacan con la «evidencia» de que «el sol gira alrededor de la Tierra ya que sale cada mañana».

[D] La aceptación de eso no te aboca necesariamente en la hipótesis del alma, pues desde el Materialismo Filosófico se podría afirmar un nuevo género de materialidad que no coincide con M1, M2 y M3, aunque esté en relación con ellos.

[FGT] Dejando de lado la inviabilidad de esta hipótesis, quisiera decirte que lamentablemente el MF no funciona de manera ya que cualquier supuesto género de materialidad «extramundano» sería determinación de las acciones, y por tanto, no habría igualmente LA.

[D] Nando, negamos el mismo tipo de concepción de libre albedrío, pero eso no significa que haya que negar todo tipo de concepción del libre albedrío. Para la concepción que yo propongo, creo que es aplicable tu frase: no todo determinismo es fatalismo

[FGT] No me cansaré de repetir, mientras no se refuten mis refutaciones, que tu versión indigente del libre albedrío difícilmente sea a fin de cuentas libre albedrío. Si «libre albedrío» en tu caso es algo diferente a la autodeterminación de Santo Tomás («El libre albedrío es la causa del propio movimiento porque el hombre, mediante el libre albedrío, se determina a sí mismo a obrar»), es probable que no sea libre albedrío en absoluto.

[D] "Autodeterminación" no es una noción absoluta, sino relativa, ¿relativa a qué? relativa a sí mismo y al mismo tiempo comparándose al grado de autodeterminación de los otros entes. Esto es suficiente para hablar de libre albedrío.

[FGT] Supongo que habrás entrado en éxtasis con tan precisa defenición de «autodeterminación relativa» como «autodeterminación relativa a sí mismo». Y ya equiparado a Santa Teresa, supongo, habrás estado, orgásmico, al decir que esa «autodeterminación» es tal porque se la compara con la de otros (por caso, un asno). No, Paco: esa autodeterminación es un libre albedrío vergonzante. No está mal que sintás vergüenza de tales argumentos, claro que no, pero te recuerdo que tu Dios se va a enfadar por defenderlo tan débilmente.

Fernando G. Toledo dijo...

sábado, abril 19, 2008 12:40:00 a.m.

IRICHC:
[I] Del hecho de que el materialista niega al individuo y, por tanto, a su mismidad metafísica.

[FGT] No veo que el materialista (al menos éste) niegue al individuo. Niega una concepción metafísica (que aquí es lo mismo que decir «falsa») del individuo, la que lo equipara a un alma o una mónada.

[I] No podemos cambiarnos a nosotros mismos porque para la filosofía que profesas carecemos de identidad real. Cambiamos como consecuencia de lo que el mundo opera en nosotros, esto es, en el conjunto de partes corporales al que llamamos "yo", que también es mundo. Pero el propio "yo" sería incapaz de obrar sobre sí, dado que la libertad consiste en autodeterminarse.

[FGT] Son tantas las suposiciones dadas por ciertas sobre mi filosofía que no sé por dónde empezar. ¿Que no podemos cambiarnos a nosotros mismos porque no tengamos libre albedrío? Pues es tan retórica la frase que no sé si estoy de acuerdo. De lo poco que entresaco es que no te estás basando en ninguna razón al decir que la libertad consistiría en autodeterminarse. Puede que quisieras decir que «el libre albedrío consiste en autodeterminarse»: no lo dudo, consiste en eso, sólo que el libre albedrío no existe. Por otra parte, dado que el mundo opera en nosotros y nosotros en el mundo, al cambiar algo del mundo que está a nuestro alcance, cambiamos a nosotros mismos. Y no hace falta ir demasiado lejos en las núbes de Úbeda de la teología, basta saber que si cortamos una manzana para alimentarnos estamos cambiando algo del mundo, algo de nosotros mismos. Lo mismo si no la cortamos, con lo cual diría que lo fatal aquí es que no podemos dejar de cambiar al mundo y ser cambiado por él, y no podemos otra cosa que ser del mundo.

[I] En pocas palabras, establezco que "obrar sobre sí" y "autodeterminarse" son sinónimos. Padecerse a sí mismo no tiene ningún sentido, y hacerse a sí mismo tampoco: son ficciones del lenguaje. Obrar, pues, es actuar el sujeto sobre su cuerpo, al menos en la apariencia racional, que es la que nos importa a los efectos de este debate. Ahora bien, si el sujeto y el cuerpo son idénticos, no hay autodeterminación, sino determinación de un cuerpo por otro.

[FGT] Para esta frase y todas las demás (en su versión esquemática), diré algo breve pero, estimo, contundente: autodeterminarse es una frase hueca, pues apela a la causa sui. Y si el yo necesita ser unidad para actuar, lo es, aunque no hayan alma ni mónadas, como es una unidad un árbol, un cubo, todas las pluralidades y unidades con las que se codetermina en symploké. Y esa unidad a la que se le puede llamar individuo igualmente desde un materialismo, no niega la pluralidad, sino que la presupone.

Fernando G. Toledo dijo...

sábado, abril 19, 2008 12:42:00 a.m.

ARIAS:
[A] El absoluto se contempla una vez que hemos conseguido advertir la unidad porque éste nos revela que en verdad, todo es uno.

[FGT] Jamás podría ser esto verdad, dado que para conocer algo («advertir una unidad») deberíamos conocer absolutamente todo anteriormente (eso se sigue de tu máxima holística monista de que todo es uno).

Fernando G. Toledo dijo...

sábado, abril 19, 2008 1:04:00 a.m.

CUARTERO:
Bienvenido, tocayo. Espero te hayan tratado bien las Américas y que la próxima vez tu brújula marque estas coordenadas.
Yo creo que el libre albedrío es una buena ménsula para probar que, en ciertos aspectos, la prueba con evidencia empírica tiene sus limitaciones. Por eso he propuesto acompañar las poderosas evidencias a favor de la inexistencia del libero arbitrio con argumentos racionales en su contra. Bastante daño han hecho estos últimos en el talante de sus defensores, por lo visto en el ínfima laboratorio que constituye este foro, puesto que los defensores (excepto SIMBOL, quien como viejo zorro, ha preferido agazaparse hasta que mejore el panorama y dé una buena dentellada o se retire con la cola entre las piernas) no hacen más que pauperizar a su libre albedrío dejándolo hecho una cosa tan vacua como la opinión de un cura sobre el uso de preservativos.


DR. GEN:
Pues de verdad que si tiene una falla el argumento es que, tocando detalles, puede ser interpretada desde ambos bandos. Qué problema: siempre lo he visto como una burla al libre albedrío (dado que si no hay determinaciones que «determinen más que otras», no hay libre albedrío) pero buscando en la red he descubierto que también puede ser leído con tu interpretación. Lo cierto es que, dicho esto, no me queda más remedio que disculparme ante DARK si éste me pedía que expusiera mi interpretación de este argumento. Pero lo cortés no quita lo valiente, y digo que tal como lo acabo de exponer, es una linda fábula para desechar al menos ciertos aspectos básicos del concepto de libre albedrío (autodeterminación exenta de determinaciones externas, por ejemplo).



SIMBOL:
[S] Si el determinismo reina sin ninguna restricción, la religión es un resultado inevitable, es decir determinado, luego no tiene ninguna utilidad el criticarla. Al Papa sólo podrías criticarlo por "no conocer lo que lo determina" mas la ignorancia no es un pecado, ni el darse cuenta que esta en una cárcel, le agrega un gramo de libertad. Entonces, cómo se explicaría tú crítica? Pues no es sino otro resultado del determinismo. Con lo cual terminaríamos en que tanto tú como el Papa no son sino títeres de carne. En cuyo caso, es perder el tiempo entrar en estas discusiones.

[FGT] Claro que el determinismo reina sin ninguna restricción, lo cual hace posible la legibilidad de ciertas leyes físicas vigentes, por ejemplo. Pero yo diría que la religión, si es inevitable, ello no exonera a sus difusores (tipo Papa), ya que podemos identificar cadenas causales que involucran a determinados sujetos que pueden ser responsabilizados por esas acciones varias. En fin, que si vamos a entrar en ese juego, yo tampoco puedo dejar de protestar contra esos religion makers que predican verdades espurias. Mi racionalismo me determina a ello ;)

simbol dijo...

sábado, abril 19, 2008 1:28:00 a.m.

Arias

A pesar de que el libre albedrío no existe estuve vacilando entre varias opciones de respuesta, al final "decidí" (es un decir) que aun cuando se justificaría un sarcasmo asesino, eso sería poco cristiano. Asi que me "decidí" por una respuesta amable.

Sometí tu proposición de rendición a mi consejo de filósofos y ellos respondieron como sigue:


General
Si usted tiene el mejor ejército, que es además el mas grande, lo tiene bien alimentado, apertrechado y posicionado, tiene un buen plan de batalla y conoce el del enemigo, cómo es que Arias le aconseja rendirse? A la luz de la lógica ese proposición es falsa, por tanto procedimos a examinar la cadena causal y llegamos a la conclusión de que ese consejo no puede provenir sino de un enemigo y si es el enemigo, entenderá Ud. que, siendo el universo determinsta, esta determinado que le dispare.

Todo lo cual me pareció muy racional y a efecto de la toma de decisiones les consulté que debería hacer en el caso de que tu solicitaras que "no te hiciera nada"

Se retiraron por otras 24 horas a discutir y regresaron con esta posición:

IMPOSIBLE !!

No entiendo??? (dije yo)

Muy simple, me dijo el portavoz: Si él le pide que no le haga nada, tenga en cuenta que "de la nada nada sale", luego usted no podría ni siquiera perdonarlo.

Asi que ponte a buen recaudo porque si te veo, disparo. Recuerda que la fisosofía es cosa seria.

Äriastóteles Platónico dijo...

sábado, abril 19, 2008 1:44:00 a.m.

Simbol: rendirte a la forma no implica rendirte al fondo. De nuevo: ¡No te rindas al fondo! Bueno, y si no quieres tampoco te rindas a la forma, que lo que quise decir con la rendición fue que los argumentos de Cuartero me parecieron los más esplendorosos de este foro, pero pueden mejorarse, qué duda cabe. (Si esto es una agresión, contesta).

Fernando: A decir verdad, hoy sólo puedo celebrar los comentarios de Cuartero, y dejo el holismo a un lado… y sin embargo…

Contra los que están en contra del libre albedrío: ¿qué no el determinismo fue al menos restringido por la mecánica cuántica? Eso de un Universo determinado por completo me huele al universo mecánico de Newton, y los cuánticos traen un rollo terrible contra la determinación precisa. Las partículas subatómicas bailan una danza infernal que en nada se parece a la determinación. Recordemos el principio de incertidumbre de Heisenberg: no podemos conocer simultáneamente la posición y la velocidad de una partícula; luego entonces, ¿cómo vamos a poder determinar ambas cantidades con valores simultáneos? Dado el principio de incertidumbre, ¿qué es lo que está predeterminado irrestrictamente en el universo subatómico?

Ya en el Renacimiento Giordano Bruno apuntaba que ninguna medida podía hacerse con precisión, pues al estar hechos de átomos en movimiento tanto el objeto a medir como el instrumento de medida, ambos variarían siempre su tamaño, y por lo tanto la medida no podía nunca ser precisa.

simbol dijo...

sábado, abril 19, 2008 1:52:00 a.m.

Toledo

"En fin, que si vamos a entrar en ese juego, yo tampoco puedo dejar de protestar contra esos religion makers que predican verdades espurias. Mi racionalismo me determina a ello ;)"

Pues no es un juego sino la única posición consistente si asumes un determinismo duro (hard determinism). Y no lo digo yo sino varios de tus amigos filósofos. Solo que esa consistencia tiene un precio: tu no tendrías ninguna superioridad moral frente al Papa porque igual que tu, el no tiene libertad para hacer otra cosa que la que hace. De paso, esta es la manera en que algunos filósofos morales deterministas justifican la represión del crimen: si el crimen es el resultado del determinismo, el castigo tendría el mismo origen.

Dawkins dice que si bien la selección natural es determinista, tambien ha seleccionado un cerebro que es potencialmente capaz de enfrentarse a ella y sobre esa afirmación sostiene que es posible construir una sociedad que "modere" la lucha por la supervivencia. Pero dejémoslo aqui porque ya es tarde y hay que dormir

simbol dijo...

sábado, abril 19, 2008 2:06:00 a.m.

Arias

Te autorizo a discutir con mis filósofos. Trata de llegar con ellos a un acuerdo favorable porque si no, eres hombre muerto. (Sugerencia: diles que has leido a Nietzche y a Gustavo Bueno aunque sea mentira, pues oiran con mas simpatía tús peticiones). Ojo!! es el último consejo que te doy.

Dark_Packer dijo...

sábado, abril 19, 2008 2:24:00 a.m.

Maestro Cuartero, Dios no quiso enviarle directamente el e-mail porque habría ido a la carpeta de la basura.

Nando: Yo no identifico "autodeterminación". con "causa sui". Habrá que profundizar en esos dos conceptos.

Sutil, Simbol, sutil...

Dark_Packer dijo...

sábado, abril 19, 2008 6:14:00 a.m.

Maestro Cuartero, le doy razón en una cosa: a menudo se discute sobre "libre albedrío" sin tener una idea clara de lo que se entiende o teniendo ideas diferentes. Es más, me pregunto si se puede partir de una definición de "libre albedrío" sin sesgar la reflexión posterior. Por eso voy a intentar lanzar pistas nuevas, porque en esta difícil cuestión, incluso el planteamiento inicial es discutible.

Me pregunto si no sería más lógico discutir sobre el significado y alcance de la "determinación" para después aplicarla al caso humano y ver si hay una excepción.

¿De dónde sacamos la idea de determinación? Pienso que es una aplicación de la idea de causalidad.

¿Se puede hablar de "autodeterminación"? En el caso de unidades o sistemas vivientes pienso que sí. ¿Qué les parece? No es nada del otro mundo decir que un ser vivo se mueve a sí mismo, que tiene un margen relativo de autonomía o autodeterminación en cuanto sistema; es decir, un ser vivo no está regido sólo por la gravedad o la electromagnética, su organización interna se rige por otras leyes más complejas. Pero a eso, normalmente, no le llamamos libre albedrío, aunque podríamos hacerlo comparando con los seres no-vivos.

Y tenemos al ser humano, un ser vivo que es autoconsciente; es consciente (al menos en parte) de lo que le determina; esa consciencia le permite escoger lo que va determinarlo, puede cambiar el orden de prioridades en su vida.

¿No sería entonces la conciencia de la propia determinación lo que da ese margen necesario para que se dé lo que llamamos "elección libre (no-determinada)"? ¿Se puede decir que una elección está determinada cuando puedo escoger entre varias opciones aunque ya me vengan dadas?

Ahí les dejo eso...

Daniel Vicente Carrillo dijo...

sábado, abril 19, 2008 7:40:00 a.m.

Fíjate que aquí la palabra “donde” es clave al referirse a la decisión final, y “Wether” alude a la posible capacidad de veto de la conciencia, que en su momento hipotetizara Libet. Razón por la que le dije a Gen que el partido aun no ha terminado.

Ni siquiera ha empezado, simbol. Ese "descubrimiento" no cambia nada, refuta al hombre de paja. A eso me refería.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

sábado, abril 19, 2008 8:17:00 a.m.

Para esta frase y todas las demás (en su versión esquemática), diré algo breve pero, estimo, contundente: autodeterminarse es una frase hueca, pues apela a la causa sui.

Se agradece la síntesis, pero estás equivocado. Autodeterminarse significa no requerir fines ajenos para la consecución de las propias acciones. La autodeterminación sólo es posible en el alma, el ser simple. Con todo, cuando hablamos de simplicidad en el alma lo hacemos en términos materiales -como carencia de partes extensas-, no espirituales. La única substancia material y espiritualmente simple, esto es, aquella cuya noción sólo requiere una verdad simplicísima, ecuación de ecuaciones, es Dios. Las demás mónadas están espiritualmente determinadas por la multiplicidad de su noción, que remite a otras verdades y en última instancia al Ser Supremo, de quien emanan todas las posibilidades que recorremos. No se da, pues, "causa sui" ni en los seres finitos (porque son contingentes) ni en Dios (porque es necesario).

Daniel Vicente Carrillo dijo...

sábado, abril 19, 2008 8:20:00 a.m.

(si por "causa sui" se entiende el originarse a uno mismo, aunque tradicionalmente esta expresión ha venido refiriéndose al conservarse uno mismo, con lo cual sí estaría de acuerdo).

menino dijo...

sábado, abril 19, 2008 10:03:00 a.m.

Äriastóteles Platónico

Independientemente de que se pueda estar de acuerdo o en desacuerdo con algunos de tus planteamientos es elogiable tu actitud ( y de la que yo tampoco me encuentro a la altura como se verá a continuación)....en diferentes aspectos que no voy a matizar.En mi opinión eres más cristiano que algunos que dicen serlo ...y no hablo de razonamientos...sino de actitudes.Y es que importa más una actitud ...que mil razonamientos..Hay quienes se dedican a lustrar con cera carrocerias y otros ... máscaras que mas bien parecen apósitos faciales ...pero cuando das unos golpecitos suena como a hueco(aunque puedo equivocarme).Tal vez he sido poco sutil...(pero ya me he fijado que hay maestros de la sutileza...y,por supuesto,quienes saben señalarlo con más cera)....pero francamente si he sido poco sutil ...me importa poco.
Hace tiempo,un par de años creo,le pregunté a simbol de que le servía esa carrocería intelectual de la que tanto presume...cuando dentro de un tiempo indeterminado es más que probable que por unos cuantos miles de dolares envien sus cenizas al espacio.....y si no recuerdo mal,después de un tiempo de silencio vino a contestar que para él era un distracción,un entretenimiento....como el follar.Gran meta esta.
Si lees por encima los mensajes te darás cuenta de lo superficial de la actitud de los participantes en el foro.Todo es un espectáculo de entretenimiento ...juegos de salón....pirotecnia racional....pasar el rato ...para olvidar un poco el aburrimiento,el dolor y la muerte (al acecho en cualquier esquina...).Si este es el fín que le dan al conocer o saber ...o como quieran llamarlo...mejor es que se dedicasen a sembrar patatas...o a follar(esto último seguramente les iría mejor como remedio).
Entiendo que mis palabras puedan resultar muy impopulares...pero es que yo no vine aquí a hacer ganchillo ni a reirme de las gracias de nadie.
En el epílogo de "Kant frente ..." se lee lo siguiente:"La primera pregunta que debe hacerse el filósofo,aunque a veces la de por supuesta sin planteársela expresamente,es para qué quiere "saber"".
En este foro parece que el destino que le dan al saber es el mismo que le dan al follar :...entretenimiento,distracción... .Continúen con sus carambolas en el billar...que el fuego aún no alcanzó el salón...aún va por la cocina.

Un saludo Arias.

Atilio dijo...

sábado, abril 19, 2008 10:33:00 a.m.

Menino:

No te voy a morder la cara al estilo de Hannibal Lecter porque comprendo los conceptos y sentimientos que te llevan a decir lo que dices. Ya lo has hecho saber muchas veces.
Pero si te voy a senialar tu imprudencia. Esta consiste en creer que lo que te sucede a ti le sucede a todos y que tu camino es el único.
Yo recuerdo los sentimientos de angustia existencial, de nausea sartreana y de locura nietzscheana que sentí con gran intensidad durante muchos anios de mi vida. También recuerdo otros sentimientos igualmente poderosos y totalizadores.
Un día, gracias a la meditación, algo sucedió y esos sentimientos nunca mas volvieron. Fueron reemplazados por otros mas leves y placenteros. Hubo mas lucidez y clarividencia. Mas paciencia y capacidad de separarme de las personas y las cosas sin resentimiento ni dolor.
Mas tarde aun, la meditación también se fue aunque cada tanto la practico como quien se ofrece algo placentero para beber o comer. En su lugar y en lugar de las filosofías de antes llego el universo, la realidad. Y la que mejor lo describe y comprehende es la ciencia. Yo siento lo que Dawkins dice cuando habla del "awe" y siento la calma que trae consigo el estar vivo. Es exactamente el lado opuesto de lo que esas filosofías me decían: la angustia no es fatal en la vida, es mas, estar vivo es causa de alegría calma. Arriesgaría a decir que siento algunas de las cosas que sienten los creyentes pero sin la fantasia ni el enganio.
Ojala pudieses madurar para comprender eso. En ese contexto, este foro y la lectura de ciencia no son meros pasatiempos, son pasatiempos de gran calidad, entendiendo la palabra por su sentido etimológico del transcurrir del tiempo. Es uno de mis quality times, dicen los americanos. Es mucho mejor que angustiar, soniar lo inalcanzable por inexistente o simplemente que la vida sea una mera pérdida de tiempo.

Cuartero dijo...

sábado, abril 19, 2008 11:25:00 a.m.

Padre Paco, gracias entonces por hacerme de filtro anti spam. Desconocía esa faceta de spammer de Dios. ¿No será también un troll? Si es que estos dioses de ahora son inaguantables.

Fernando G. Toledo dijo...

sábado, abril 19, 2008 11:36:00 a.m.

DARK:
[D] ¿De dónde sacamos la idea de determinación? Pienso que es una aplicación de la idea de causalidad.

[FGT] Si uno lo piensa bien, básicamente, es una respuesta al «¿por qué?».

[D] ¿Se puede hablar de "autodeterminación"? En el caso de unidades o sistemas vivientes pienso que sí. ¿Qué les parece? No es nada del otro mundo decir que un ser vivo se mueve a sí mismo, que tiene un margen relativo de autonomía o autodeterminación en cuanto sistema; es decir, un ser vivo no está regido sólo por la gravedad o la electromagnética, su organización interna se rige por otras leyes más complejas. Pero a eso, normalmente, no le llamamos libre albedrío, aunque podríamos hacerlo comparando con los seres no-vivos.

[FGT] Al repasar este breve párrafo, uno se da cuenta al cabo de un rato de cuántas imprecisiones «intencionadas» tiene. Por ejemplo: ¿cómo es que no hay «nada del otro mundo» en decir que un ser se mueve a sí mismo para relacionarlo con el libre albedrío? Obviemos la cuestión de la inercia para no introducir más problemas, ¿de dónde sale eso de que hay «un margen relativo»? La autodeterminación no permite tal margen. O el ser se autodetermina o es determinado externamente (incluso, cuando toma una decisión después de reflexionar, esta decisión procede de influencias ajenas, del mismo modo que cuando un fruto cae del árbol, no necesariamente es por el viento, sino por su proceso «interno» de maduración del que jamás puede decirse por su interioridad que sea autodeterminado). Por algo creo que no se llama libre albedrío a esto: porque no interesa tanto la complejidad o sencillez de las leyes que lo codeterminan, sino que efectivamente la determinación no es autodeterminación.

[D] Y tenemos al ser humano, un ser vivo que es autoconsciente; es consciente (al menos en parte) de lo que le determina; esa consciencia le permite escoger lo que va determinarlo, puede cambiar el orden de prioridades en su vida.

[FGT] Mantengo tu subrayado por una razón: creo que no le has puesto el énfasis debido. Porque al «escoger» no lo hará de manera exenta, sino que el ser consciente sólo le permitirá aceptar que su elección («el escoger») está siendo determinado por factores ajenos y, según la psicología, se está actuando como respuesta a las determinaciones «de la mejor manera que se es capaz». Así, no hay autodeterminación: esa elección jamás vendrá del mero hecho de conocer las determinación, sino que vendrá justamente (como resultado) de esas determinaciones.

[D] ¿No sería entonces la conciencia de la propia determinación lo que da ese margen necesario para que se dé lo que llamamos "elección libre (no-determinada)"? ¿Se puede decir que una elección está determinada cuando puedo escoger entre varias opciones aunque ya me vengan dadas?

[FGT] Lo que no puede es decirse que esa elección es autodeterminada, pues como estás diciendo, la elección está determinada por una de entre varias opciones, ya que por diferentes procesos (racionales y no tanto), una de ellas determinará más que otras nuestra elección (de otro modo acabaríamos como el asno de Buridán).

Fernando G. Toledo dijo...

sábado, abril 19, 2008 11:37:00 a.m.

IRICHC:
[I] Se agradece la síntesis, pero estás equivocado. Autodeterminarse significa no requerir fines ajenos para la consecución de las propias acciones.

[FGT] Si el fin propio de una bomba es estallar, no importa dónde ni cuánto sea capaz de destruir, está autodeterminada. Pero no veo más que una petición de principio decir que una persona persigue acciones propias sin determinaciones ajenas.

[I] La autodeterminación sólo es posible en el alma, el ser simple.

[FGT] No se agradece tal gratuidad.

[I] La única substancia material y espiritualmente simple, esto es, aquella cuya noción sólo requiere una verdad simplicísima, ecuación de ecuaciones, es Dios. Las demás mónadas están espiritualmente determinadas por la multiplicidad de su noción, que remite a otras verdades y en última instancia al Ser Supremo, de quien emanan todas las posibilidades que recorremos. No se da, pues, "causa sui" ni en los seres finitos (porque son contingentes) ni en Dios (porque es necesario).

[FGT] Las demás mónadas serían bombitas programadas para ir estallando. Programadas por la armonía preestablecida, supongo, y por tanto tan dueñas del libre albedrío como pueda serlo la piedra aquella que rueda hasta el fondo del lago.
Por otra parte, queda claro que si esas monaditas están determinadas por Dios, tanto a tener «fines propios» (que, insisto, a menos que surgen absurdamente de la nada o sean causa sui) como a perseguirlos, es una estupidez irracional hablar de ella como «libre». Por cierto, no me he olvidado de que ese Ser Supremo se supone simple e infinito, por tanto no puede coexistir con otras mónadas.


[I] (si por "causa sui" se entiende el originarse a uno mismo, aunque tradicionalmente esta expresión ha venido refiriéndose al conservarse uno mismo, con lo cual sí estaría de acuerdo).

[FGT] No sé dónde se habla de causa sui como conservación de uno mismo en lugar de «causa de uno mismo», que es la traducción de causa sui.

Fernando G. Toledo dijo...

sábado, abril 19, 2008 11:56:00 a.m.

MENINO:
Aprovechando lo que dice ATILIO, sentenciaré nietzscheanamente:

Felices quienes no requieren seres imaginarios bien vivir.

Testiculo Izquierdo dijo...

sábado, abril 19, 2008 12:10:00 p.m.

Publicaron online todos los trabajos de Darwin: más de 10.000 manuscritos y 90.000 fotografías disponibles para todo el mundo desde el jueves. Acá

Fer:
En cuanto al "asno" (al de Buridan, no a otros), debo reconocer que nunca lo había visto desde la postura tuya y cuando te leí me pareció correcta, por lo que me sorprendí. En efecto, parece que puede usarse de las dos maneras.

Saludos,
DrGEN

Fernando G. Toledo dijo...

sábado, abril 19, 2008 1:13:00 p.m.

SIMBOL:

[S] Pues no es un juego sino la única posición consistente si asumes un determinismo duro (hard determinism).
(…)
Solo que esa consistencia tiene un precio: tu no tendrías ninguna superioridad moral frente al Papa porque igual que tu, el no tiene libertad para hacer otra cosa que la que hace. De paso, esta es la manera en que algunos filósofos morales deterministas justifican la represión del crimen: si el crimen es el resultado del determinismo, el castigo tendría el mismo origen.

[FGT] Yo diría que no hay tal cosa como determinismo duro o blando, pues no puede sino haber determinaciones (codeterminaciones) a menos que habitemos un loco universo en el que da lo mismo si hay gravedad o no, si hay pensamiento o no, si hay causas o no. Ahora bien, dudo que «la única posición consistente» frente a esta idea, ya que como digo antes, aunque el fatalismo es un determinismo, no se da la contraria. Y es que gracias a la noción de symploké (el hecho de que no todo está conectado con todo), es posible identificar cadenas causales de modo que podamos responsabilizar a un asesino que disparó su arma contra el Papa, sin necesidad de remontarnos al polvo que se echaron sus padres para concebir a este asesino, o algo similar. Es decir, aun aceptando un determinismo contra el cual nada podemos hacer (ya que si algo hiciéramos, sería determinado al tiempo que somos parte de esas determinaciones), aceptando decía ese determinismo, se puede usar la noción de responsabilidad de los actos.

[D] Y no lo digo yo sino varios de tus amigos filósofos.
[FGT] Pero no todos los filósofos son mis amigos. Y Dawkins aquí, haciendo filosofía y no ciencia (no estaría mal reconocerlo) está diciendo una gratuidad: que el enfrentamiento a la selección natural, de existir, es una acción determinada también. Si Dawkins está suponiendo que deja de existir, qué explica de dónde sale esa autodeterminación o ese enfrentamiento a la causalidad.
A pesar de esto, Dawkins es «mi amigo» en muchas cosas, por ejemplo al negar la existencia de vivientes no corpóreos (ateísmo).

Fernando G. Toledo dijo...

sábado, abril 19, 2008 1:38:00 p.m.

Perdón, donde dice:

[D] Y no lo digo yo...

Debe decir

[S] Y no lo digo yo...

Daniel Vicente Carrillo dijo...

sábado, abril 19, 2008 1:39:00 p.m.

Fernando:

1) Si todo movimiento fuera pasivo, o lo que es lo mismo, externamente determinado, no podría explicarse a sí mismo. Por ello habría que retroceder en las causas hasta un primer motor, cosa que no te conviene; o bien iba a ser necesario negar que existen en la materia interacciones básicas que no pueden descomponerse (fuerzas), lo cual iría contra la experiencia científica.

2) Mi afirmación de que sólo lo espiritual puede autodeterminarse no es gratuita. La argumenté en mi blog en 14 puntos y la cité aquí. Pero no te convencí entonces y no espero hacerlo ahora.

3) Puede que el universo sea infinito, sin perjuicio de que contenga cuerpos finitos. Ser infinito no es lo mismo que ser único. De hecho, una infinidad de infinitos coexiste (o podría existir) sin "anegarse" mutuamente. Así, por ejemplo, lo infinitamente grande y lo infinitamente pequeño no se contradicen. Desconocer este punto es de una rusticidad asombrosa.

Dark_Packer dijo...

sábado, abril 19, 2008 2:32:00 p.m.

Y los que quieran una breve introducción a ese paladín del capitalismo llamado Darwin lean esto.

Nando dijo: Porque al «escoger» no lo hará de manera exenta, sino que el ser consciente sólo le permitirá aceptar que su elección («el escoger») está siendo determinado por factores ajenos y, según la psicología, se está actuando como respuesta a las determinaciones «de la mejor manera que se es capaz». Así, no hay autodeterminación: esa elección jamás vendrá del mero hecho de conocer las determinación, sino que vendrá justamente (como resultado) de esas determinaciones.

Respondo: ¿Y por qué no las dos cosas? Según lo que decís, ante las mismas opciones disponibles no habría ninguna diferencia entre la elección de un ser consciente de esas opciones y un animal que no es consciente de las mismas. ¿Es así?

Nando dijo: Lo que no puede es decirse que esa elección es autodeterminada, pues como estás diciendo, la elección está determinada por una de entre varias opciones, ya que por diferentes procesos (racionales y no tanto), una de ellas determinará más que otras nuestra elección (de otro modo acabaríamos como el asno de Buridán).

Respondo: He puesto en negrita lo que me parece la definición más completa que has dado de autodeterminación, aunque la verdad, me parece que requiere unos cuantos matices.
Para empezar, el ejemplo del asno de Buridán adolece de un límite: el poder de determinación no viene sólo de los dos montones de paja que atraen al asno hambriento (si así fuera el asno moriría de hambre ante dos montones de paja igual de apetitosos y situados a la misma distancia); la capacidad de elegir del asno no es una tabula rasa en que se imprimen las determinaciones exteriores, sino que esa capacidad ya está determinada (influenciada) por el hambre, lo cual llevará al asno a decidirse por un montón de paja en vez de otro independientemente de que ninguno de los dos lo atraiga más; es decir, que por ahí puede verse que la determinación de la elección no sólo es externa, sino también interna (que es lo que señalas al referirte a los “procesos racionales y no tanto”). Creo que hasta aquí estamos de acuerdo, y si por autodeterminación entendemos una capacidad de elección que no esté determinada ella misma internamente, entonces hay que decir que no existe la autodeterminación. Pero, ¿quién dice que ese el único sentido que podemos dar a la autodeterminación o que sea el sentido que expresa mejor el fenómeno que observamos en el hombre? Fíjate que mi referencia a los seres vivos no apuntaba a ese tipo de autodeterminación, y que por eso hablaba de leyes internas.

Ahora vuelvo al primer párrafo que cité de tu comentario: Porque al «escoger» no lo hará de manera exenta, sino que el ser consciente sólo le permitirá aceptar que su elección («el escoger») está siendo determinado por factores ajenos y, según la psicología, se está actuando como respuesta a las determinaciones «de la mejor manera que se es capaz». Así, no hay autodeterminación: esa elección jamás vendrá del mero hecho de conocer las determinación, sino que vendrá justamente (como resultado) de esas determinaciones.

Respondo: Después de mi explicación anterior creo que podemos dar un paso más. Pareciera como si en la primera parte del párrafo (hasta el punto) olvidaras que la determinación no viene sólo de factores externos, sino también de las determinaciones internas inscritas en la misma capacidad de elegir (en el caso del asno era el hambre). Pero cuando hablabas del asno de Buridán me pareció que aceptabas sin problema que la misma capacidad de elegir está determinada internamente (así que si no lo rectificas considero que esa es tu posición y dejo de lado la omisión presente).

Su partimos de que la capacidad de elegir del ser humano está determinada internamente, convendría ver cuáles son esas determinaciones (señalo dos que incluyen las demás): la autoconciencia y la búsqueda del propio bien.
Estas determinaciones internas no nos permiten hablar de autodeterminación como si la capacidad de elegir fuera neutra, “desapegada de las determinaciones externas”; son precisamente la determinaciones internas que he citado las que nos llevan a apegarnos más o menos a las determinaciones externas. En este sentido sí que puede hablarse de “auto-determinación”, porque la capacidad de elegir no es pura pasividad influenciada desde el exterior, sino que hay unas predisposiciones internas.

Ahora bien, ¿hay alguna diferencia entre los seres vivos no-humanos y el ser vivo-humano? ¿Es el mismo tipo de autodeterminación? Con los otros seres vivos compartimos la búsqueda del propio bien (“bienes” para ser más exacto), pero no compartimos la autoconciencia. ¿Eso cambia en algo nuestra capacidad de elegir? Lo mínimo que se puede decir es que la determina internamente y a los animales no, porque no la tienen. Pero cabe preguntarse: ¿no será la autoconciencia un tipo de determinación interna que nos permita escapar, al menos parcialmente, a la determinación de los factores externos? Según vos, no, la autoconciencia sería una mera espectadora impotente. Según mi opinión la autoconciencia permite al ser humano inventar finalidades u objetivos que no son perceptibles por los animales, y esas nuevas finalidades son vistas como formas de buscar el propio bien. En el caso de que una de esas finalidades apareciera con total claridad como la mejor, entonces la elección de la misma sería obligada, pues estamos determinados por un factor externo percibido como el bien supremo; pero en el caso en que ninguna de las finalidades se imponga sobre las otras, es decir, en el caso de duda, la elección no está determinada por un factor externo, y, hablando con propiedad, la decisión es arriesgada: este es el margen de autodeterminación que llamo “libre albedrío” (noción que surge por comparación con los seres vivos-no-humanos).
(Que conste que no pauperizo la noción de “libre albedrío”, pues nunca he sostenido tu irreal versión del mismo)

Dark_Packer dijo...

sábado, abril 19, 2008 2:46:00 p.m.

Simbol, no te gastes... los deterministas niegan teóricamente el libre albedrío pero después, en la práctica actúan como si existiera. Es el doblepensamiento, eso antes que reconocer la propia equivocación.

Desafío a Nando (siente mi guante en la cara) a que explique la diferencia entre determinismo y fatalismo. Y también que explique qué es la responsabilidad desde su sistema.

Perdón por la interrupción, es todo tuyo.

Testiculo Izquierdo dijo...

sábado, abril 19, 2008 3:03:00 p.m.

Dark:
Cuando haces tu distinción entre factores externos e internos, creo que partes de un error: el hambre, en el caso del asno, no es diferente a los montones de paja que se ofrecen como comida.
Estos últimos llegan al cerebro por medio de los nervios ópticos, el hambre sigue otras vías propioceptivas, pero siguen siendo todos estímulos externos al cerebro.
Lo mismo ocurre con un sonido, o con un dolor de muela, son todos estímulos externos al cerebro que es quien luego decide.

La distinción entre externos e internos, a mi entender, debe hacerse entre lo todo lo anterior nombrado (factores externos) y el microambiente reinante en el propio cerebro: concentraciones de neurotransmisores; concentraciones de Na, K, glucosa; arreglos neuronales previos, etc (factores internos).

Visto de esta manera, no existe una una diferencia operacional entre estos factores y ni unos ni los otros escapan a la causalidad: el libre albedrío sigue en territorio de la ficción.

Saludos,
DrGEN

Atilio dijo...

sábado, abril 19, 2008 3:57:00 p.m.

Repito lo que dije antes y que Simbol también ha dicho con otras palabras:
No importa si hay o no libre albedrío pues este queda por definir. Lo que si es importante en estas conversaciones es que el libre albedrío clásico, el defendido por la iglesia, no existe y fue abandonado como hipótesis seria por todos los seres pensantes hace ya tiempo.
Lo que Dark defiende es un blanco móvil como senialan todos con Cuartero a la cabeza. Yo creo que si se le deja hablar Darky no podría definir de manera inamovible su propio pensamiento que dudo que sea el de la iglesia pues me sorprendería que lo cambien con tanta regularidad y que sean tan vagos y difusos en el uso de términos. Ciertamente mi cita de la catequesis oficial de la iglesia fue clara y recordemos que Dark dijo que no están todos de acuerdo dentro de la secta romana. Yo sospecho que el mismo no esta muy de acuerdo y que tiene una tendencia muy peligrosa a redefinir todo. En cualquier momento estará fuera del dogma y fuera de la iglesia.
Lo de Irichc es un viaje en el tiempo que no tiene interés a menos que uno quiera informarse de como pensaban los católicos hace unos 3 siglos.
Si la ciencia termina demostrando que hay una cierta libertad, tal vez no consciente, una cierta incertidumbre por ejemplo, por la cual no podemos afirmar el determinismo, que sea, cual es el problema?
Si la ciencia demuestra lo contrario habrá que ponerse a estudiar como y porque creamos la cultura y comprender esa búsqueda dentro de lo predeterminado también.
Yo me inclino por algo cercano a lo primero aunque considero apropiado defender un cierto determinismo "débil" a causa de la evidencia de muchos factores ya descubiertos y comportamientos cerebrales notables que han sido mencionados aquí.
Que es eso? Lo que sea menos una discusión semántica sin sentido, una ciénaga conceptual disfrazada de catequesis y mucho menos un bable filosófico creyente pegajoso y aburrido.

Dark_Packer dijo...

sábado, abril 19, 2008 5:13:00 p.m.

Dr Gen dijo: La distinción entre externos e internos, a mi entender, debe hacerse entre lo todo lo anterior nombrado (factores externos) y el microambiente reinante en el propio cerebro: concentraciones de neurotransmisores; concentraciones de Na, K, glucosa; arreglos neuronales previos, etc (factores internos).

Visto de esta manera, no existe una una diferencia operacional entre estos factores y ni unos ni los otros escapan a la causalidad: el libre albedrío sigue en territorio de la ficción.

Respondo: Aceptada la corrección, pero no la conclusión final (sea porque no se conoce suficientemente el cerebro como para afirmar que no puede ser una "oasis antideterminista", sea porque tampoco está demostrado que las decisiones se expliquen sólo con el cerebro); a parte de esto tu matización no anula mi argumento, pues las invenciones y los cambios de prioridad del ser humano surgen del cerebro.

Daniel Vicente Carrillo dijo...

sábado, abril 19, 2008 5:26:00 p.m.

Fernando:

Es cierto, he sido un desconsiderado. No, no soy capaz de imaginar la situación planteada porque tus acciones no dependerán (sólo) de la orden que yo te dé o deje de dar.

Claro, dependerán de muchas otras cosas que un materialista omnisciente debería prever. Pero te diré por qué no puedes imaginar esa situación: porque tu fatalismo es impostado. Leo:

Pero yo diría que la religión, si es inevitable, ello no exonera a sus difusores (tipo Papa), ya que podemos identificar cadenas causales que involucran a determinados sujetos que pueden ser responsabilizados por esas acciones varias.

Antes has dicho que es libre quien es consciente de la necesidad de sus acciones. Pregunto: ¿La consciencia nos convierte en responsables? ¿En base a qué teoría penal? No según la que yo conozco, que exonera a quienes, conscientes o no, son irresponsables por definición, al carecer de control racional sobre sus actos (niños y locos), así como a quienes actúan bajo fuerza mayor (¿y qué mayor fuerza que el hado?).

No hay alma, luego no hay fines. La coherencia te obliga a mentir y a engañarte. Sin embargo, no hay nada noble en ello. Cuando, por ejemplo, escribes:

En fin, que si vamos a entrar en ese juego, yo tampoco puedo dejar de protestar contra esos religion makers que predican verdades espurias. Mi racionalismo me determina a ello ;)

¿Qué te diferencia de un mahometano o de un calvinista? El cínico emoticón.

Testiculo Izquierdo dijo...

sábado, abril 19, 2008 6:11:00 p.m.

Paco
Tenés razón, la conclusión es demasiado apresurada.
Pero aun así, todo indica que es la más probable de acuerdo a los datos que se tienen hasta el momento. Seguimos ganando el partido (por goleada).

Dices: "tu matización no anula mi argumento, pues las invenciones y los cambios de prioridad del ser humano surgen del cerebro."

Y qué te hace suponer que las invenciones y el cambio de prioridades no son consecuencia de las condiciones del cerebro?

Dark_Packer dijo...

sábado, abril 19, 2008 7:36:00 p.m.

Dr Gen dijo: ¿Y qué te hace suponer que las invenciones y el cambio de prioridades no son consecuencia de las condiciones del cerebro?

Respondo: Si fuera así, tendríamos que el cerebro nos permite ir más allá del determinismo que afecta a los demás seres vivos, y el libre albedrío quedaría en pie: el cerebro como oasis de indeterminismo (aunque, sinceramente, soy escéptico con esa solución, yo prefiero otra).

Testiculo Izquierdo dijo...

sábado, abril 19, 2008 8:03:00 p.m.

Paco:
Todo lo contrario: si es así no hay indeterminismo...
Sigo sin verlo en el cerebro...ni en cualquier otro lado.

simbol dijo...

sábado, abril 19, 2008 11:47:00 p.m.

Paco

"los deterministas niegan teóricamente el libre albedrío pero después, en la práctica actúan como si existiera."

Aqui tienes toda la razón. En lo que no la tienes es en concluir que se trata de un doble pensamiento.

Para la ciencia las leyes descubiertas hast hoy le inducen a pensar y con bastante razón que mucho y probablemente todo esta determinado. Pero para hacer ciencia no es posible esperar a conocer todas las causas, o todas las leyes, porque eso es imposiblee, y hacerlo condenaría a la ciencia a la parálisis, por lo tanto tiene que trabajar con un mundo, que en la práctica se le aparece "como indeterminado" por que EN LA PRACTICA, el no conocer todas las causas y las leyes es equivalente a la indeterminación. Pero el científico trabaja partiendo de que tal apariencia no es cierta, de otra manera no tendría mucho sentido su trabajo.
Esta es una buena razón para rechazar la afirmación de algunos filósofos según la cual sin determinismo duro no habría ciencia.

Y hablando de determinismo duro, a veces me entretengo pensando(con el permiso de Menino) hasta hqué punto pueda ser verdadero el "randomness", por que si lo fuera, eso no salvaría al libre albedrío, pero guillotinaría al determinismo absoluto porque entonces, y por ahora, todo sería "determinismo+randomess"
Existirá el Randomness?

Aqui les pongo unos párrafos del documento, al que pueden acceder mediante el link.

"But hidden variables aren't the way our universe works—it really is random, right down to its gnarly, subatomic roots. In 1964, the physicist John Bell proved a theorem which showed hidden variable (little clock in the nucleus) theories inconsistent with the foundations of quantum mechanics. In 1982, Alain Aspect and his colleagues performed an experiment to test Bell's theoretical result and discovered, to nobody's surprise, that the predictions of quantum theory were correct: the randomness is inherent—not due to limitations in our ability to make measurements. So, given a Cæsium-137 nucleus, there is no way whatsoever to predict when it will decay. If we have a large number of them, we can be confident half will decay in 30.17 years; but if we have a single atom, pinned in a laser ion trap, all we can say is that is there's even odds it will decay sometime in the next 30.17 years, but as to precisely when we're fundamentally quantum clueless. The only way to know when a given Cæsium-137 nucleus decays is after the fact—by detecting the ejecta.

Sorry por no traducir. Y de paso, hay quienes no aceptan que existe randomness.

simbol dijo...

sábado, abril 19, 2008 11:57:00 p.m.

PS

Randomness lo traduciría como "azar puro" porque hay un pseudo azar que no es mas que desconocimiento de las variables y su comportamieto.

Fernando G. Toledo dijo...

domingo, abril 20, 2008 12:14:00 a.m.

¿Qué prefieren: respuestas buenas o respuestas rápidas?
Mañana saldo deudas. Paciencia.

Anónimo dijo...

domingo, abril 20, 2008 8:57:00 a.m.

Menino:

Dices:

"Si lees por encima los mensajes te darás cuenta de lo superficial de la actitud de los participantes en el foro.Todo es un espectáculo de entretenimiento ...juegos de salón....pirotecnia racional....pasar el rato ...para olvidar un poco el aburrimiento,el dolor y la muerte (al acecho en cualquier esquina...).Si este es el fín que le dan al conocer o saber ...o como quieran llamarlo...mejor es que se dedicasen a sembrar patatas...o a follar(esto último seguramente les iría mejor como remedio).
Entiendo que mis palabras puedan resultar muy impopulares...pero es que yo no vine aquí a hacer ganchillo ni a reirme de las gracias de nadie.
En el epílogo de "Kant frente ..." se lee lo siguiente:"La primera pregunta que debe hacerse el filósofo,aunque a veces la de por supuesta sin planteársela expresamente,es para qué quiere "saber"".

Respondo:

Lo que tú llamas “pirotecnia racional” es, precisamente, la expresión del interés que tenemos -los que aquí debatimos- por la verdad y, ese interés por saber la verdad, ese “para qué quiero saber”, viene de la necesidad de resolver los innumerables problemas que tiene el ser humano. No se pueden dar soluciones a dichos problemas si no se saben los orígenes de los mismos.

Y en ese foro se habla de las creencias y de los problemas tan grandes que han causado las mismas a la humanidad. Aquí se dilucida acerca de las irracionalidades de las religiones, de la alienación a la que han sometido a más de tres cuartos de la humanidad. De todo eso hablamos, no para divertirnos –quizás alguno sí, pero yo no- sino para poder dar soluciones a una humanidad que requiere de forma urgente la extirpación de ese mal que es cualquier alejamiento de la razón y de la verdad.

Lo que no entiendo es cómo alguien puede hablar de “conocer” o “saber” olvidándose de las normas más elementales de la epistemología. Si con tus comentarios pretendes decir que los ateos no tenemos interés por saber la verdad, ¿cómo justificas tu supuesto interés por saber dicha verdad si tan sólo te guías por tu emoción y tu necesidad psicológica de creer?

A eso le llamo, yo, cinismo del más puro.

Cuartero dijo...

domingo, abril 20, 2008 10:51:00 a.m.

Totalmente de acuerdo con Bernat. Además, dentro de las irracionalidades de la religión, me gustaría traer a colación esta noticia de hoy en El País, que plantea de una manera descarnada el problema que está trayendo la cruzada criminal antiabortista que estamos sufriendo en España, por parte de los fundamentalistas católicos.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Salimos/Espana/delincuentes/elpepusoc/20080420elpepisoc_2/Tes

En este sentido, me pregunto quien es el héroe y quien el villano, si los padres que abortarán a un hijo que quieren, en un embarazo de 8 meses, pero que de nacer lo haría sin una gran parte del cerebro; o ese médico criminal, o al menos un hijo de la grandísima puta que lo parió, “médico” de La Paz, o de las SS, que los atendió.

Por otra parte, excelente la declaración del padre:

Marcos es católico, pero abomina de algunas imposiciones de su Iglesia. "Creo en Dios y en Jesús, pero a mí nadie me va a convencer de que una mujer tiene que traer al mundo a un niño que va a nacer vegetal, o que va a morir nada más nacer o que va a tener unos sufrimientos terribles. ¿Qué clase de piedad es ésa? ¿Me van a obligar a que lo vea morir en mis brazos, recién nacido?".

Por supuesto, yo no tengo nada en contra de los católicos que quieran creer lo que quieran, siempre que sus creencias no me influyan a mí; pero, ¿por qué no nos dejan en paz? ¿Acaso es tan difícil de entender?

Por cierto, en España va a comenzar la campaña del IRPF, y habría que ir recordando que no hay que pagar el impuesto religioso, y que no hay que poner la cruz. Para los más atrevidos, recordar la objeción fiscal propuesta desde Granada Laica.

http://www.laicismo.org/PHP/p_documento.php?id=3581

Cuartero dijo...

domingo, abril 20, 2008 11:25:00 a.m.

Simbol,

Coincido con tu punto de vista. La visión determinista no es nada nueva, ya proviene desde los tiempos de Laplace, y no ha cambiado gran cosa desde entonces.

Es cierto que apareció recientemente el “randomness” (¿el azarismo?) desde la perspectiva cuántica, pues el modelo de azar cuántico, de azar como parte inherente a la materia, y no como mero desconocimiento, es sensiblemente diferente al laplaciano.

Para el resto de contertulios, traduzco el párrafo que citas, y del cual ya habíamos hablado.

"Pero las variables ocultas no son la forma en la que nuestro universo funciona, sino que existe el azar, hasta sus raíces subatómicas. En 1964, el físico John Bell demostró mediante un teorema que la existencia de variables ocultas (un pequeño reloj en el núcleo atómico) es una teoría incompatible con las bases de la mecánica cuántica. En 1982, Alain Aspect y sus colegas realizaron un experimento para poner a prueba el resultado teórico de Bell y descubrieron, para sorpresa de todos, que las predicciones de la teoría cuántica eran correctas: el azar es inherente y no se debe a limitaciones en nuestra capacidad para hacer las mediciones. Así que, dado un núcleo Cesio-137, no hay ninguna manera de predecir el momento en que se desintegrará. Si tenemos un gran número de ellos, podemos tener la confianza de que la mitad de ellos lo hará en 30,17 años, pero si tenemos un solo átomo, atrapado en un láser con trampa de iones, todo lo que podemos decir es que hay una cierta probabilidad (de hecho es 1/2) de que la desintegración se produzca en algún momento de los próximos 30,17 años, pero en cuanto a precisión, esto es todo lo que podemos obtener mientras estamos en un modelo cuántico. La única manera de saber cuando un átomo Cesio-137 núcleo se ha desintegrado es después de los hechos, y por la detección de los materiales expulsados.”

Esto es bien conocido, y hay quien lo asocia al libre albedrío, por ejemplo, Penrose es partidario de que en los microtúbulos, una parte de las células, y también en las neuronas, se producen efectos de naturaleza cuántica, el azar de los mismos sería el responsable de fenómenos no computables que podrían desembocar en el libre albedrío.

No me considero capacitado para objetar esto, pero tengo mis dudas. En primer lugar, no basta decir que “hay efectos cuánticos”, sino que hay que detallar y explicar en qué consisten, cosa que nadie ha hecho, ni tampoco Penrose.

Y más importante, en segundo lugar, si el denominado libre albedrío se basa en el azar cuántico, ¿es mejor el azar arbitrario que la determinación física? ¿Es mejor que nuestra conducta dependa del resultado de un dado que de las leyes físicas? No acabo de ver la ventaja, aunque, desde luego, y como he dicho antes, a mi me gustaría saber el modo en que tiene lugar el proceso de toma de decisiones, independientemente de que luego me guste o no.

Cuartero dijo...

domingo, abril 20, 2008 11:50:00 a.m.

También promete la serie de Bermudez de Castro, colaborador de Arsuaga en Burgos, en su blog. Sólo tiene publicado el primero pero es muy interesante, y creo que convendrá seguirlo.

http://blogs.publico.es/ciencias/212/ciencia-conciencia-y-libertad-i/

simbol dijo...

domingo, abril 20, 2008 12:59:00 p.m.

Fernando IV

No creo que tegamos desacuerdos.
Si lees con cuidado mi post verás que dije que de ninguna manera el "Azarismo" (me gusta el nombre) salvaría al Libre albedrío, sólo que entonces cuestionaría al determinismo duro. Al parecer la hipótesis de los microtúbulos cuánticos de Penrose está practicamente descartada. Donde está el problema es en que algunos científicos y filósofos sostienen que si bien no puedes pronósticar con certeza la decadencia de un atomo de cesio, puedes hacerlo para un conjunto de ellos en términos probabilísticos.
Lo que tengo dudas es que una vez que hablamos de probabilística eso sea los mismo que determinismo y en todo caso quedaría colgando el fenómeno que UN atomo de cesio no escapa al "azarismo."

Anónimo dijo...

domingo, abril 20, 2008 1:05:00 p.m.

Cuartero:

Dices:

"Y más importante, en segundo lugar, si el denominado libre albedrío se basa en el azar cuántico, ¿es mejor el azar arbitrario que la determinación física? ¿Es mejor que nuestra conducta dependa del resultado de un dado que de las leyes físicas? No acabo de ver la ventaja, aunque, desde luego, y como he dicho antes, a mi me gustaría saber el modo en que tiene lugar el proceso de toma de decisiones, independientemente de que luego me guste o no."

Comento:

Eso lo vengo diciendo desde hace tiempo. El libre albedrío es imposible tanto si existe determinismo cuántico como si no. Es azar sería, en cierta manera, una nueva determinación. Que algo sea azaroso impide a un sujeto o agente que obre por propia "voluntad". El resultado de un origen azaroso sería el comportamiento alocado sin ton ni son. No puede haber deseo ni interés y, por tanto, no puede haber voluntad si el origen del comportamiento no obedeciera a causas concretas.

En definitiva, ni el principio de incertidumbre de Heissenberg ni toda la física cuántica pueden hacer tambalear la inexistencia del libre albedrío. El libre albedrío es un imposible al constituir una contradicción en si mismo.

simbol dijo...

domingo, abril 20, 2008 1:14:00 p.m.

"¿es mejor el azar arbitrario que la determinación física?

Si mal no recuerdo fuiste tú el que me dijo que las cosas son como son y no como uno quisiera. Así que no se trata de que es lo que es mejor, sino de lo que es verdad.

Además, estas viendo como contradictorio con los objetivos de la ciencia el que parte de la natureza se comporte al azar. Yo no lo veo asi. Como en el caso de cesio, eso no impide conocer ni utilizar, aunque probabilísticamente, sus propiedades, para por ejemplo, datar fósiles.

simbol dijo...

domingo, abril 20, 2008 2:07:00 p.m.

Bernat

Por ahora en mis posts no he postulado que el libre albedrío pueda sostenerse sobre el azar y el determinismo. Todo lo contrario. Pero hay que ir paso a paso. Primero hay que establecer si en realidad estamos frente a un universo regido por un determinismo absoluto. No solo porque puede no ser cierto, sino porque además entre otras cosas, estaríamos contradiciéndo algunos de los hallazgos de la física y también a la evolución que se se sostiene sobre el "azar y la necesidad(determinismo" y no sobre el determinismo solamente. De otra manera todos los biólogos, comenzando por Darwin, estarían equivocados.

El otro paso es considerar, en un mundo relativamente determinado si hay espacio para algún grado de libertad en las decisiones (compatibilismo). Obviamente tenemos que liquidar el primer paso, porque si en ese paso la respuesta es no, entonces no tiene sentido seguir adelante, porque en un mundo absolutamente determinado no hay ninguna posibilidad para el compatibilismo.
Podrás arguir que esta discusión podriamos cerrarla diciendo que el universo funcion con base en el azar la necesidad y sería una opinión razonable, pero sólo una opinión. Mas de una discusión científica cerrada ha tenido que reabrirse y como ya se ha señalado no hemos visto sino la punta del iceberg en lo relativo a cómo funciona el cerebro. No obstante, la honestidd obliga a decir que el partido parece ir en contra del compatibilismo (nombre "laico" del libre albedrío) , pero no se si por goleada como dice Gen.

Cuartero dijo...

domingo, abril 20, 2008 2:12:00 p.m.

Simbol, creo que coincidimos en bastante, y en particular en todo lo que dices del “azarismo” (aunque a mi no me gusta la palabra porque me recuerda a otra con una “n” adicional en medio).

Respecto a la pregunta que planteas, es cierto que dije eso, y lo mantengo. Recuerda que al final del párrafo dije: como he dicho antes, a mi me gustaría saber el modo en que tiene lugar el proceso de toma de decisiones, independientemente de que luego me guste o no.. Lo que yo critico es que hay a quien le gusta una existencia del libre albedrío basada en el azar cuántico como si eso fuese mejor, ¿lo es? Yo lo dudo, independientemente de que sea o no verdad.

De todas formas, yo sigo manteniendo que el azar cuántico, apropiado para un átomo de Cesio, no se transmite a niveles macroscópicos, por el enorme número de estos involucrados, y que hace que las probabilidades, una vez conocida la distribución, se transformen en certezas absolutas. Por eso ya no hay nada de azar cuando tenemos 1 kg. de Cesio.

Por ejemplo, la segunda ley de la termodinámica nace de las probabilidades que aparecen a estos niveles, y así, si mezclamos agua caliente con agua fría, nada impide que el agua fría se enfríe más, y la caliente se caliente más, lo único es que la probabilidad de que ocurra tal evento es tan abrumadoramente baja que podemos enunciar como una ley inamovible el que eso no puede ocurrir.

Anónimo dijo...

domingo, abril 20, 2008 2:44:00 p.m.

Hoy mas tranquilo, creo que puedo aportar decentemente.

Mi refleccion viene de haber leido -la mayoria- mas menos raudamente los comentarios.

No respondo a ninguno en particular, pero quiero comentar mi parecer.



Cual es esa libertad que queda?

si se dice:

"no somos realmente libres porque no conocemos las causas que nos determinan"

al contrario entonces seria:

"seremos libres en el momento que sepamos las causas que nos determinan"

Esa es la tarea de conocerse a si mismo. Analizar nuestro pasado y nuestra memoria, experiencias, el como y cuando sentimos y porque. Es decir, analizar nuestros procesos desde afuera (me recuerdo lo que he leido en Godel, Escher, Bach. Altamente recomendable). Aun asi siempre habra
algo que se nos escape en esa introspeccion, y es ahi donde entra la ciencia. Sin certezas objetivas, ello no es posible, solo estariamos especulando quiza inutilmente. La ciencia nos ayuda en esa tarea (En particular, la psicologia, la biologia y las neurociencias). Gracias a ellas se enuncian mas y mas
teorias de comportamiento que nos demuestran que seguimos siendo animales con ciertas conductas o pautas dadas, que tenemos habitos provenientes de la evolucion, memes que compiten para entrar en nuestro cerebro, o que, aun mas increible, como me entere mas arriba, que muchas de nuestras acciones pueden ser determinadas hasta 7 segundos antes que lo sepamos concientemente!


Aunque es mejor para mi por el momento no meterme en terreno de sólidos debates filosóficos, creo que si estamos determinados (para mi eso es un hecho, en el sentido de que nuestro modo de ser y actuar, y por tanto las posibles respuestas ante alguna situación, tiene una cadena causal, yo lo
entiendo así) cabe preguntar, en que grado lo estamos? que tan "conciente" es la conciencia humana? Que haremos si llega a definirse dicha cuestión? en términos legales por ejemplo,
que tan culpable será el que cometió un crimen?(por supuesto que podemos explicar la causal de la conducta de un asesino, pero decir que podemos justificarla es quizás demasiado por el momento. Profundizar en ello quizás seria gastar palabras innecesariamente)

Resulta útil cuestionarse con respecto a lo anterior, finalmente seremos libres? Como se definiría entonces esta, en parámetros científicos?


Creo quiza que siempre seremos libres, pero solo ante nosotros mismos, a la luz de nuestra propia conciencia, pero de ningun modo podemos serlo siempre frente a otros.

(aclaro con ejemplo si quedo muy fantasmagorica mi frase, pretenciosa de gloria:

si por ejemplo estoy fuera de casa en un caluroso dia, 33 C, y estoy muy sediento, tal vez compre un helado o refresco. Ante mis ojos siempre pensare "soy libre de gastar en lo que me de la gana" y sin embargo comprare el helado con refresco siempre y cuando no me acose una necesidad imperiosa y muy urgente de conservar el dinero, como la necesidad de volver a casa (si estuviera en la playa lejos de casa). Ante los ojos de un observador, si soy un sujeto comun y corriente, mi eleccion sera muy predecible y por tanto quiza no soy tan libre. Aun si conservo el dinero, el puede predecir que buscare al menos un poco de agua de alguna parte, y sino metere los pies dentro de alguna fuente en alguna plaza, me colocare a la sombra, etc, siempre sera todo una forma de buscar pasar el calor, y no exponerse a el. En este caso entonces, estariamos siguiendo un instinto que domina la conciencia)


He ahi mi liviana reflexion.

Y corrijanme en tanto sea posible, en nombre de la santisima evolucion intelectual. Amen. (haciendo esta oracion me voy a la camita a soniar con angelitos culones, de esos que salen en las benditas revistas para adultos)

Anónimo dijo...

domingo, abril 20, 2008 2:46:00 p.m.

PD: Se echa de menos al sr patria en esta parte de la discusion, con
sus brillantes clarividencias misticas divinas. Porque sera que justo no
aparece cuando la discusion se pone mas interesante y densa?

PD2: ah cuidado con el brillante presidente Bush, que mantiene tropas en Irak en una guerra sin sentido, o con el sr palpatine "infalible" 16, que reconoce "humildemente" sus errores luego de unas cuantas decadas de estar tras la ley vaticana que silencia a las victimas y ayuda a los victimarios de abusos sexuales. De seguro que hara una lista de todos aquellos pedofilos y la publicara para que sean procesados.

PD3: perdonen si fue un tanto machista mi ultimo comentario

Anónimo dijo...

domingo, abril 20, 2008 3:04:00 p.m.

Carlitox:

""seremos libres en el momento que sepamos las causas que nos determinan"

Pues tampoco. No hay posibilidad de ser libres de ninguna manera.

En todo caso, si conociérmaos todas las causas que nos determinan, lo único que podríamos conseguir -y sería mucho- es una mayor perfección a todos los niveles. Dicho de otra manera: el hombre, a través de la ciencia, tiene la capacidad de autocorregirse y de perfeccionarse hasta límites insospechados, pero nunca de ser libre, ya que ello es imposible.

simbol dijo...

domingo, abril 20, 2008 6:06:00 p.m.

Cuartero

Me parece que el ejemplo del kilo de cesio no resuelve el problema, no sólo porque no es sólo el caso del cesio, sino también porque el comportamiento del el átomo de cesio destruye la base sobre la que se sostiene el determinismo en física. No olvides que la proposición lamarckiana del determinismo en física, hasta el advenimiento de la cuántica, se basó en que un sistema era predecible si se conocían las condiciones iniciales y el comportamiento de las partículas, por lo tanto la física era determinista y todo el problema consistía en que no teníamos la información suficiente, El caso del cesio señala que no es posible que tengamos toda la información.

Además, ni siquiera con una tonelada de cesio puedes sobrepasar la precisión bastante baja, de que un átomo en esa masa tiene un 50% de probabilidades de decaer en 30 años, y bien podría tardarse 30000 años. Y en esta situación hasta un casino tiene ventaja, porque al menos en un casino, teóricamente se podría predecir si sale negro o rojo.

Alguien podría decir, “bueno, no se trata sino de UN átomo, joder !! El problema es que, como sabemos, leves desviaciones iniciales se amplifican con los ciclos y con el tiempo (efecto mariposa). Hay un cuento en Internet que no logré localizarlo, pero que es más o menos así. Hay un país que todo el mundo pronostica que será pacífico por los próximos 20 años, porque tiene un presidente que es mas inteligente que Einstein, tiene una salud de hierro y es mas fuerte que un toro, lo cual garantiza sucesivas reelecciones. Pero tiene la mala suerte de visitar un laboratorio atómico y donde un átomo de cesio, en el preciso momento en que el presidente cruza su trayectoria, decae. El efecto radiactivo le altera un gene al presidente , que lo conduce a un cáncer y a la muerte un años después. Por razones de sucesión el país cae en una guerra civil. Toda una cadena causal que se origina en el azar y que altera diametralmente el pronóstico. Porque aun si todas la demás condiciones estaban dictadas por el determinismo, la decadencia del cesio no lo estaba.

No se cual es tú impresión pero la mía es que el mainstream ya no piensa en una física totalmente determinística.

Fernando G. Toledo dijo...

domingo, abril 20, 2008 11:27:00 p.m.

Han sido dos días con mucha actividad, y se viene una semana difícil. Espero no defraudar a los distinguidos contertulios. Perdón por las respuestas retrasadas y por los debates que no he conseguido continuar.

IRICHC:
[I] 1) Si todo movimiento fuera pasivo, o lo que es lo mismo, externamente determinado, no podría explicarse a sí mismo. Por ello habría que retroceder en las causas hasta un primer motor, cosa que no te conviene; o bien iba a ser necesario negar que existen en la materia interacciones básicas que no pueden descomponerse (fuerzas), lo cual iría contra la experiencia científica.

[FGT] No comprendo lo de «explicarse a sí mismo». Lo que sí comprendo más es que, fuera de que me convenga o no, resulta absurdo remontarse a una cadena infinita de causas. Con esto que digo queda claro por qué ciertamente me da lo mismo lo del primer motor, puesto que tiendo a perder interés por los absurdos.

[I] 2) Mi afirmación de que sólo lo espiritual puede autodeterminarse no es gratuita. La argumenté en mi blog en 14 puntos y la cité aquí. Pero no te convencí entonces y no espero hacerlo ahora.

[FGT] a) Tu argumentación pedía el principio de la existencia de decisiones libres y, para colmo, no resolvía la cuestión, apenas la postergaba. La autodeterminación en el alma (lo espiritual) surgía ex nihilo. b) Junto a esto, había también gratuitas distinciones entre cualidades negativas y positivas. b) ¿Y no iría la autodeterminación «contra la experiencia científica»? Lo pregunto porque tanto te ha preocupado observar esa posibilidad más arriba.

[I] 3) Puede que el universo sea infinito, sin perjuicio de que contenga cuerpos finitos. Ser infinito no es lo mismo que ser único. De hecho, una infinidad de infinitos coexiste (o podría existir) sin "anegarse" mutuamente. Así, por ejemplo, lo infinitamente grande y lo infinitamente pequeño no se contradicen. Desconocer este punto es de una rusticidad asombrosa.

[FGT] No estoy de acuerdo con que «puede que el universo sea infinito». Comprendo que con la observación de que «distintos infinitos» puedan coexistir estás invocando los transfinitos de Cantor, pero esto no es aplicable a la infinitud ontológica predicada sobre Dios (a menos, creo, que en los infinitos distintos de Dios, Dios no sea, ni pueda serlo). En cuanto a «lo infinitamente grande en coexistencia con lo infinitamente pequeño» es de una rusticidad tan grande que estoy seguro de que cuando tu cerebro evolucione comprenderás la gravedad de esta confusión de planos (como si yo al decir que no puede existir el círculo cuadrado me dijeras: «¿Cómo que no? ¿Acaso no existen los círculos y existen los cuadrados?»).

[I] porque tu fatalismo es impostado

[FGT] Hoy estoy más bobo que de costumbre: no entiendo si con esta frase estás queriendo decir que «no soy fatalista aunque lo parezca» o «soy fatalista aunque diga que no». En cualquier caso: no soy fatalista, como he argumentado antes, porque no todo determinismo es fatalismo (el fatalismo presupone una infinita cadena de causas concatenadas como un todo, contra la symploké, que habla de cadenas causales ora entrelazadas, ora desconectadas, porque si no no podríamos conocer nada: ni Dios).

[I] Antes has dicho que es libre quien es consciente de la necesidad de sus acciones. Pregunto: ¿La consciencia nos convierte en responsables? ¿En base a qué teoría penal? No según la que yo conozco, que exonera a quienes, conscientes o no, son irresponsables por definición, al carecer de control racional sobre sus actos (niños y locos), así como a quienes actúan bajo fuerza mayor (¿y qué mayor fuerza que el hado?).

[FGT] Lo que he dicho, y podrías repasarlo para comprobar que no miento, es que la única manera de considerar la libertad es como «conciencia de la necesidad». Porque libertad (que quede claro: no libre albedrío, que es imposible) sólo puede considerarse en el contexto del determinismo, aunque nunca de un modo en que éste último «ceda» para dar paso a la primera. Lo que afirmo, con el MF, es que debe hablarse de «conceptos conjugados». En el caso penal, aunque no conozco con precisión las variables que juegan para escribir la letra de ciertas leyes (en el caso de la estadounidense, la afirmación del libre albedrío, aun indefinido, es crucial), lo cierto es que es posible por las mismas estructuras materiales identificar al responsable de un delito ya que sería absurdo remontarme infinitamente a las causas precedentes. Esto es lo que hace posible que la causa del desviamiento y posterior choque de un objeto errante sea la gravedad de un planeta y no el estallido que echó a andar el objeto con anterioridad, ni tampoco el desmembramiento de un planeta mayor en pequeños planetitas hasta el momento de cruzarse con aquel bólido descontrolado. Como vez, siempre sería, supuestamente, imaginable retrasar una cierta cadena de codeterminaciones, pero eso sería fatalismo.

[I] No hay alma, luego no hay fines. La coherencia te obliga a mentir y a engañarte. Sin embargo, no hay nada noble en ello.

[FGT] Eso no tiene asidero: la persecución de fines puede existir sin almas, como de hecho sucede. Si el alma fuera posible, vaya y pase… Yo no intento mentirme, aunque no puedo decir lo mismo de tus cada vez más sugerentes «falacias conativas».

[I] Cuando, por ejemplo, escribes (…) ¿Qué te diferencia de un mahometano o de un calvinista? El cínico emoticón.

[FGT] Hasta mi niño de 20 días habría advertido que ese párrafo no era más que una broma, «una jodedera» al decir de SIMBOL. Pero, de cualquier modo, ¿hace falta que enumere todo lo que me diferencia de un mahometano o un calvinista? En principio, muchas cosas más que a un cristiano. De hecho, hay cristianos más calvinistas de otros, en este sentido, sobre todo aquellos que creen en armonías preestablecidas.

Fernando G. Toledo dijo...

domingo, abril 20, 2008 11:28:00 p.m.

DARK:
[D] Desafío a Nando (siente mi guante en la cara) a que explique la diferencia entre determinismo y fatalismo. Y también que explique qué es la responsabilidad desde su sistema.

[FGT] Lo hacés ver como si hubiera estado esquivando el bulto constantemente, cuando en realidad he hablado de la symploké, de la distinción de que «aunque el fatalismo es un determinismo, no todo determinismo es fatalismo», etc.).
Como fuera, y porque a diferencia de los doblepensadores, intento ser coherente, ofreceré una breve explicación:

Fatalismo: determinismo en el cual los sucedos son inevitables y necesarios: cadena infinita de causas que intervienen una con absolutamente todas las otras (concepción monista de la causalidad). Parte de una concepción binaria y metafísica de la causalidad (causa >> efecto).
Determinismo (desde el filomat): La concepción de la realidad, como una pluralidad en symploké, hace incompatible una concepción fatalista. Rige una concepción ternaria de la causalidad, que incluye una causa, un efecto y un «esquema material de identidad».. Cito, para aportar claridad: «el efecto Y es función de un determinante causal X y de un esquema material de identidad H. El efecto de una causa se produce por la ruptura de un esquema material de identidad. De acuerdo con esta concepción, la línea causal es abstracta puesto que no incorpora todas las líneas contenidas en el esquema de identidad. H se entiende aquí como un punto de intersección de una multiplicidad de factores (causales o no). Así, pues, el determinismo materialista acepta "bifurcaciones" que posibilitan distintos "futuros condicionados", y no un único futuro.»

Con respecto a que nosotros, los materialistas, negamos el libre albedrío pero actuamos como si existiera, es en parte cierto (Kant decía algo así) en el único sentido de que se confunda una concepción determinista de la libertad equiparable al libre albedrío. Yo insisto: no existe el libre albedrío, aunque pueda hablarse de libertad en muchos casos (como por ejemplo: yo soy libre con respecto a los presidiarios, soy libre de fantasmas religiosos, etc.).

Fernando G. Toledo dijo...

domingo, abril 20, 2008 11:30:00 p.m.

SIMBOL:
Propongo una traducción alternativa a randomness a cambio de «azarismo». Mi propuesta es «aleatoreidad».

Como fuera, lamento andar con poco tiempo para leerme el ladrillo ese (estimo que te estás vengando).

Quisiera proponer una reflexión, a la que espero se sume mi tocayo CUARTERO.
¿Existe la aleatoreidad? FC y S invocan el más que problemático asunto del azar que se supone habría dejado demostrada la física cuántica. Problemático, digo, porque es sabido por todos los aquí presentes que provocó una inestimable polémica encabezada por Einstein (junto a Podolski y Rosen), conocida como «paradoja EPR, donde el genial físico proponía la existencia de «variables ocultas». Es aceptado como cuestión científica establecida que EPR perdió la apuesta (se desechan las variables ocultas locales gracias a Bell, se realiza el experimento Aspect, etc.). Pero, ¿qué significa por ejemplo que existe el azar (es decir, que haya eventos incausados)? ¿No es el caso del átomo de celsio algo similar al de los dados, con los que –supongamos- no podemos saber con qué caras caerán, pero que deben estar determinados (por la fuerza del lanzamiento, la gravedad, su peso, el viento, la inclinación del plano sobre el que descienden, etc.)? En términos precisos: ¿no se está confundiendo un azar gnoseológico con uno ontológico? Por otra parte, ¿es mucho más científico aceptar que existe la telekinesis (objetos movidos a distancia sin mediar instancias materiales intermedias) o que, por caso, estamos ante influencias superlumínicas (bajo el modelo de Einstein) entre partículas? ¿Acaso no se siguen postulando también variables ocultas parcialmente locales? (Un filósofo conocido aquí, J. Pérez Jara, explicaba lo confusionista y ridículo que es hablar de «variables ocultas» en un artículo reciente).
Contra lo que sugiere SIMBOL, al final de una de sus intervenciones, dando crédito al azar ontológico y a la acción a distancia ontológica, acaso aceptar esto es pensar en el fin de la ciencia. Porque, ¿cómo va actuar la ciencia en un mundo indeterminado? ¿Cómo va a actuar en un mundo mágico? No digo que me disgustaría si fuera verdad (prefiero la verdad al gusto), pero la pregunta sigue vigente.
Por cierto, no es sólo el delirio de un periodista indocto como yo el que me permite negar que realmente sea completa la física cuántica como para establecer las acciones a distancia y el azar, sino que hay muchos científicos y filósofos trabajando por teorías alternativas, ¿o me equivoco?

Dark_Packer dijo...

lunes, abril 21, 2008 12:44:00 a.m.

Nando ddijo: En términos precisos: ¿no se está confundiendo un azar gnoseológico con uno ontológico?

Respondo: Pienso que sí, pero hay que hacer un matiz para aclarar: si afirman el azar como algo objetivo es porque los experimentos citados refutan una concepción determinista, y ellos suponen implícitamente que es la única concepción posible, y que, por lo tanto, la realidad es así. Y como bien dices: ¿No es el caso del átomo de celsio algo similar al de los dados, con los que –supongamos- no podemos saber con qué caras caerán, pero que deben estar determinados (por la fuerza del lanzamiento, la gravedad, su peso, el viento, la inclinación del plano sobre el que descienden, etc.)?
Está claro que el determinismo está presente, pero a un cierto nivel de observación se encuentran límites insalvables y se habla de aleatoriedad.

Por otra parte, hay otro pequeño detalles: se usa el concepto de azar como si fuera evidente y la verdad, no lo es tanto. Pienso que el concepto de "azar" esconde un matiz de ignorancia cognoscitiva del sujeto que es proyectado posteriormente fuera del mismo; yo diría que es el contrapeso del concepto "determinismo". Nuestras "determinaciones" conceptuales que intentan captar la realidad al mismo tiempo dejan parte de la misma fuera, y con el concepto de "azar" se suele indicar esa parte de la realidad que ha quedado fuera.

Dark_Packer dijo...

lunes, abril 21, 2008 12:48:00 a.m.

Bunge proponía el análisis del concepto de "azar" como un problema digno de estudio para la filosofía.

Atilio dijo...

lunes, abril 21, 2008 1:33:00 a.m.

Fernando, Cuartero, Simbol:

"Aleatorismo". Aleatoriedad seria la esencia de lo aleatorio y, como sabemos, las esencias no existen.

Yo propongo "azar-causal", "aleacausalismo", "determinismo aleatorio", etc. Porque el azar solo existe a nivel cuántico, luego es un mundo causal determinista.

Dark_Packer dijo...

lunes, abril 21, 2008 3:37:00 a.m.

No entendí tu secuencia lógica, Atilio. Si el azar es causal, entonces no es más que una forma de causalidad pero desconocida. ¿Es eso lo que querías decir?

Dark_Packer dijo...

lunes, abril 21, 2008 3:43:00 a.m.

Si la discusión del libre albedrío no puede resolverse a un nivel fenomenológico, pues terminamos aterrizando en el análisis del determinismo-causalidad, entonces la última palabra la tiene la ontología: ¿hay una causalidad real no-física que sea el origen de efectos que no se rigen totalmente por el determinismo físico?

Dark_Packer dijo...

lunes, abril 21, 2008 3:53:00 a.m.

Simbol, no me parece que el libre albedrío sea un asunto que se resuelva a nivel cuántico, sino a nivel macroscópico, es decir, que es un cerebro bien formado, sano y en vigilia el que toma las decisiones. En ese sentido no sé cómo se puede apoyar el compatibilismo sin recurrir al alma (=causalidad real y no-física).

Creo que lo coherente es o ser incompatibilista o espiritualista, pero no me parece que haya término medio posible.

Atilio dijo...

lunes, abril 21, 2008 7:04:00 a.m.

Darky dijo:
"No entendí tu secuencia lógica, Atilio. Si el azar es causal, entonces no es más que una forma de causalidad pero desconocida".

Bien, de eso se trata y se ha tratado desde que estamos discutiendo este tema. Es mas, se trataba de ello cuando discutimos el tema anterior sobre ciencia versus filosofía.
Comprendo que no comprendas y el contrario no es valido. Esto es porque te aferras a pensar filosoficamente. Aquí la ciencia nos demuestra y nos confirma (ver el link que puso Simbol) que hay azar a nivel cuántico pero hay causalidad a nivel macro. Esto desafía la lógica? Si. Aunque yo prefiero decir que desafía el sentido común pues la lógica y todas las partes de la filosofía cambian y el sentido común es el reflejo. Lo que es sentido común hoy tal vez no lo sea maniana.
Me gustaría repetir la frase que Simbol puso en negrita porque es precisamente eso lo que quizo enfatizar: "the randomness is inherent—not due to limitations in our ability to make measurements" y su generosa traduccion de parte de Cuartero: "el azar es inherente y no se debe a limitaciones en nuestra capacidad para hacer las mediciones".
El azar existe entonces pues la mecánica cuántica nos lo demuestra. La causalidad existe también porque la ciencia clasica lo demuestra.
Esto podrá cambiar en el futuro, por ejemplo si la teoría de cuerdas demuestra un nivel de causalidad elemental que se nos escapa hoy. No lo sabemos y lo contrario o algo totalmente diferente también pueden suceder. filosofar mientras tanto no vale la pena porque las experiencias y la "infalibilidad" de las predicciones cuánticas están allí para demostrarlo.

Cuartero dijo...

lunes, abril 21, 2008 8:09:00 a.m.

Simbol,

Yo no estoy convencido de que el azar a nivel cuántico pueda extrapolarse a nivel macroscópico, y en este caso, el tamaño, como en otras situaciones, si que importa. Por ejemplo, si tenemos 1 kg de Cesio, seguimos sin saber lo que pasa con un átomo cualquiera, es cierto, pero si que sabemos que en 30’17 años EXACTAMENTE 1/2 kg de Cesio habrá decaído, y eso es determinista y exacto hasta una precisión pasmosa. Como he dicho, la ley de la termodinámica es exacta y determinista, y eso que su fundamento es aleatorio, pero las leyes de los grandes números despejan el azar.

De hecho, fenómenos cuánticos que dejan constancia a nivel macroscópico hay a patadas, pero mantener el azar es otra cosa. Esa es una de las críticas al experimento del gato de Schrödinger, que es que el azar cuántico no se extrapola a estos niveles.

Por tanto, el indeterminismo cuántico, la aleatoriedad, tiene un margen de maniobra bastante limitado; si bien no me aventuro a decir que no exista.

No tengo, por otra parte, nada claro, que se piense que la física no es totalmente determinista. De hecho, la física cuántica es más determinista todavía que la clásica, en el sentido de que todos sus procesos son reversibles, no existiendo una flecha del tiempo, mientras que nos movamos sólo a ese nivel, a nivel cuántico. Es únicamente en el salto del mundo cuántico al macroscópico cuando se introduce el azar, cuando colapsa la función de onda mediante una observación, o una “medida”, como se le denomina; pero nunca mientras no demos ese salto. Y ese salto, si ocurre con un número de átomos elevado, es perfectamente previsible y determinista el resultado.

Por otra parte, la objeción de Fernando es sensata, pero es resoluble, pues el azar no es pura indeterminación, sino que es evaluable y tratable. El azar tiene una función de densidad, y esa función de densidad se convierte en determinista en el paso al mundo macroscópico. Vuelvo a recordar que es sólo en este punto cuando aparece el azar, y no plantea ningún problema desde el punto de vista científico. Sólo plantea problemas a algunos filósofos incapaces de adaptarse a esta nueva realidad.

De hecho, como he comentado en otras ocasiones, a mi me parece más paradójico el hablar de causalidad, pues, volviendo al cesio, ¿cual es la causa de que uno decaiga y el otro no? ¿Quien toma esa decisión? Esto me parece una buena refutación a ese axioma de "Todo tiene una causa"; que a mí no me parece tan evidente.

Dark_Packer dijo...

lunes, abril 21, 2008 8:14:00 a.m.

Filosofar o especular puede ayudar a plantear los problemas diferentemente, a elaborar nuevas hipótesis, y a partir de ahí nuevos experimentos para corroborarlas. La especulación no es inútil.

Atilio dijo...

lunes, abril 21, 2008 8:17:00 a.m.

Disculpen el cambio de tema pero esto lo merece.
Estimación de los descubrimientos en los próximos anios en el LHC el acelerador de partículas en CERN que comienza su actividad en unos meses):

* 2009: Supersymmetry–if the appropriate energy scale is 1TeV (yes, it would be the fastest discovery!).
* 2009/2010: Higgs particle–if it is around 200 GeV in mass.
* 2010/2011: Higgs particle–if it is around 120 GeV in mass. (The lower energy is harder to see because at that energy, it would decay with the key signature involving photons. However, other decays also have similar photons so you need better statistics to tell the difference. A Higgs at higher energy would probably decay primarily into W bosons, with very obvious characteristic jets of particles coming out of the collision.)
* 2012: Extra dimensions of space–if the energy scale is 9 TeV.
* 2012: Compositeness–if quarks are actually composite particles instead of being fundamental and that composite nature reveals itself on an energy scale of 40 TeV.
* 2017: Supersymmetry–if the appropriate energy scale is 3 TeV.
* 2019: Z'–if there is a new type of force that comes into play around the 6 TeV energy scale. If it does, the particle that communicates the force is represented by the temporary name Z' in analogy with the Z that transmits the weak force.

Mini black holes and excited strings are unlikely at the LHC but would be discovered depending on their characteristic energy scale.


Publicado por Lubos Motl (sigan los links para encontrar el origen):

LHC: years of expected discoveries

Atilio dijo...

lunes, abril 21, 2008 8:23:00 a.m.

Dark:

El pensamiento no es inutil. A los verbos que mencionas se le pueden agregar: conjeturar, imaginar, juzgar, estimar, etc.
Lo que yo digo es que hay que dejar la filosofía de lado cuando contradice a la ciencia. Cuando las cosas son del mundo de la ciencia ya no hay razones para filosofar al respecto.

Cuartero dijo...

lunes, abril 21, 2008 8:23:00 a.m.

El profesor de la facultade de Medicina de Albacete, Jorge Laborda, colega mio, habla del tema que estamos tratando en el diario La Tribuna de Albacete de hoy. Reproduzco su artículo.

Su blog, donde no sé si se publicará, porque está un poco decaído últimamente, es

http://jorlab.blogspot.com/

ILUSORIA LIBERTAD
Jorge Laborda

Uno de los asuntos más debatidos en la historia intelectual de la humanidad es el del libre albedrío. En España se solía enseñar en mi infancia, y supongo que sigue haciéndose también ahora, que el ser humano posee inteligencia y voluntad. Estas dos facultades lo distinguían radicalmente de las plantas, e incluso de algunos animales, y lo hacían libre.

No voy a discutir aquí si el ser humano posee inteligencia o no. Pero le diré que es incluso posible que algunos individuos de esta especie la posean en cierto grado, quizá en aquellos raros momentos en los que, estando despiertos, no se pelean con otros congéneres por una u otra nimiedad material o inmaterial.

Pero sí voy a hablar aquí de la libertad, mejor dicho, del libre albedrío. De la posibilidad para hacer lo que nos salga de las narices, o lo que nos salga de diferentes órganos de mayor o menor altura anatómica. En realidad, voy a hablar de la falta de libre albedrío, pero como comprenderás, no tengo elección.

La impresión de que somos libres y tomamos decisiones es fundamental para nuestra vida mental, si acaso tenemos una. Esta convicción es igualmente fundamental para gran parte de nuestro orden social, que se basa en gran medida en otorgar libertad a los ciudadanos y conferir en consecuencia responsabilidad por nuestros actos. Sin libertad no puede haber responsabilidad, y creo que cada cual es libre y responsable de comprender esta máxima básica del comportamiento humano. Los robots no pueden ser nunca responsables de lo que hacen, ni los ordenadores tampoco, aunque más de una vez desearíamos que lo fueran para poder castigarlos como sentimos se merecen. Solo los seres libres pueden ser responsables de sus acciones u omisiones.

Nuestros sentidos, sentimientos y sensaciones nos indican que somos libres, que podemos tomar las decisiones que nos plazca o que razonemos más adecuadas. De esto estamos convencidos. Desgraciadamente, los sentidos y sensaciones también nos indican que la Tierra es plana. Sabemos que es solo una ilusión, por tozuda que nos parezca, y comprendemos y vivimos hoy con la realidad de que es redonda.

Algo similar puede suceder con la idea de nuestra libertad individual. De hecho, experimentos científicos de hace ya más de dos décadas indican que nuestras acciones se inician por procesos mentales inconscientes que suceden antes de que seamos conscientes de nuestra intención de actuar. Por ejemplo, en un experimento, se midió la actividad eléctrica cerebral cuando los sujetos decidían o no presionar un botón. En todos los casos, su decisión consciente se vio precedida por un potencial eléctrico en un área cerebral motora que sucedía medio segundo antes de que los sujetos fueran conscientes de su decisión de apretar el botón.

Estos resultados sugieren que el cerebro ha tomado ya la decisión antes de que nuestro yo sea consciente de ello. Es decir, el yo tiene la ilusión de ser libre y tener el control, pero es falso. El control lo tiene una especie de pre-yo, o lo que quiera que sea eso, que de todas formas reside en nuestro cerebro y toma las decisiones por nosotros.

Sin embargo, a pesar de esos resultados, los científicos, incluso aquellos que realizaron estos experimentos, no estaban dispuestos a prescindir de su libre albedrío así como así. Es algo demasiado querido como para suponer que es una ilusión solo porque un experimento científico, por más libre y racionalmente planificado que haya sido, así lo indique. Y es que hay muchas veces que no nos gusta lo que la ciencia nos dice, ni siquiera a quienes la practicamos.

Por esta razón los científicos fueron quizá más críticos de lo normal con estos estudios. Algunos indicaron que la diferencia de tiempo medida era demasiado pequeña como para ser exacta. Otros indicaron que la actividad cerebral no predice el resultado de la decisión, sea ésta apretar o no el botón, sino simplemente que se está tomando una decisión, sea la que sea.

Para seguir investigando estas interesantes e importantes cuestiones, investigadores del Instituto Max Planck de ciencias cognitivas decidieron utilizar las modernas técnicas de imagen cerebral con voluntarios para realizar una tarea de toma de decisiones similar a la mencionada más arriba. La tecnología utilizada fue la resonancia magnética funcional, que permite examinar la actividad cerebral por mucho más tiempo que los experimentos anteriores. Los investigadores estudiaron si el patrón de activación cerebral les permitía predecir la decisión, apretar el botón derecho o el izquierdo, que los sujetos iban a tomar.

El patrón de actividad cerebral más temprano que los investigadores pudieron detectar ocurría en el cortex frontal, justo tras la frente. Este patrón permitía predecir la decisión del sujeto con una exactitud del 60%. Puede no parece mucho, pero ya me gustaría a mí predecir las decisiones de mi mujer con ese grado de precisión.

Lo más interesante e impresionante de todo es que ese patrón de actividad cerebral sucede nada menos que diez segundos antes de que el sujeto sea consciente de que toma una decisión. Es decir, permite al investigador averiguar que el sujeto toma una decisión diez segundos antes de que él crea que libremente la toma.

Estos resultados han sido publicados la semana pasada en la revista Nature Neuroscience y han sorprendido a propios y a extraños. Los autores del estudio han confesado que se han sorprendido por la cantidad de tiempo que han comprobado transcurre desde la activación de la zona prefrontal y la sensación consciente de que se toma una decisión. Igualmente, se han sorprendido por la capacidad que este estudio demuestra para predecir una determinada decisión que se está tomando antes incluso de que el individuo sepa que la toma.

No parece, pues, que el libre albedrío exista como tal. Es, aunque nos cueste creerlo, una ilusión. Al menos esta es la conclusión que, no sin cierta tristeza, los científicos extraen de su estudio.

Pensemos libremente en ella antes de juzgar a los demás, pero no antes de juzgarnos a nosotros mismos, y seguro que el mundo mejorará mucho.

Dark_Packer dijo...

lunes, abril 21, 2008 11:45:00 a.m.

¿Como se puede afirmar que las decisiones están tomadas inconscientemente cuando hay sólo una predicción acertada del 60% (y entre sólo dos opciones no es mucho más que azar)? ¿Cómo se puede afirmar eso si no se sabe que neuronas y qué descarga eléctrica significa "apretar el botón derecho"?

Cuando confirma la propia ideología también los experimentos científicos pueden interpretarse de forma sesgada, sacando conclusiones que no se siguen necesariamente del experimento.

Atilio dijo...

lunes, abril 21, 2008 12:16:00 p.m.

"Este patrón permitía predecir la decisión del sujeto con una exactitud del 60%".
La precisión de la previsión es de 60%, Darky. en otras palabras, el 60% de las veces los científicos podían prever que lado el sujeto iba a elegir.
Que la decisión es inconsciente esta basado en que tal actividad del cortex comienza 10 segundos antes de la toma de decisión consciente.
En cuanto a que indica si la decisión es apretar el derecho y cual el izquierdo, el articulo no lo dice. No creo que sea mucho imaginar que los científicos del Instituto Max Planck se lo han preguntado. En que ocuparan el tiempo si no se hiciesen tal pregunta? En rezar?
Dirígete a ellos si quieres saber los detalles técnicos. Aprovecha y hazte ver el cerebro.

Dark_Packer dijo...

lunes, abril 21, 2008 1:27:00 p.m.

Pues si el experimento no es decisivo y está en pañales todavía no vayan cacareando de forma triunfalista... ¿o es que el sano escepticismo es selectivo y hacen una excepción con lo que confirma la propia ideología?

Si en vez de dos opciones, hubieran sido 50 opciones a escoger, en ese caso sí que podría considerarse probativo un 60% de predicciones acertadas.

¡Randy! ¡Socorro!

Anónimo dijo...

lunes, abril 21, 2008 4:00:00 p.m.

Cita de Dark:

"¿Como se puede afirmar que las decisiones están tomadas inconscientemente cuando hay sólo una predicción acertada del 60% (y entre sólo dos opciones no es mucho más que azar)? ¿Cómo se puede afirmar eso si no se sabe que neuronas y qué descarga eléctrica significa "apretar el botón derecho"?"

Comentario:

Típica pataleta de quien no puede consentir que se le venga abajo su creencia en el libre albedrío.

Yo no necesito de la ciencia para demostrar la inexistencia del libre albedrío. Éste es imposible por las razones que ya he dado y que hemos dado, pero repito una vez más: el libre albedrío implicaría la inexistencia de la voluntad entendida como la capacidad de elelgir entre varias opciones.

Si no me equivoco, es una demostración a través de una reducción al absurdo.