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  1. El "sentido" del universo

    miércoles, febrero 01, 2006


    © Fernando G. Toledo
    Razón Atea

    iene sentido el universo? La respuesta puede llevarnos al abismo o al regocijo. La pregunta también: nace del desasosiego, de la esperanza y de la fugacidad. Arrojados sin aviso a esta esfera giratoria, a veces no podemos más que intentar asirnos a ella de algún modo que justifique nuestra presencia sobre su superficie. Si la pregunta aparece, las réplicas pueden ser tranquilizadoras (“a esta vida le sigue otra que no acaba”) o devastadoras (“sólo se vive una vez”). Cabe entender qué prefiriría uno creer si fuera posible elegir. Y eso sucede: podemos elegir. A riesgo, claro, de desinteresarnos por la validez de la respuesta. En ese desinterés se encarna lo religioso.
    La idea de que sólo la religión puede otorgar sentido al universo adolece de varios errores. El primero es la falacia de composición: el universo (todo lo existente) tiene sentido porque (por ejemplo) cierta vida tiene sentido. Pero “el universo” es una categoría lógica y otorgarle la propiedad de sus elementos sería idéntico a, para seguir a Bertrand Russell, decir que como los hombres tienen madre, la humanidad también la tiene. El universo no es un ente real, sino sólo un concepto, el concepto de un todo y no puede cumplir la función de uno de sus elementos.
    Pero junto a ese error de base se alza el que pretende animar a ese universo con un sentido pretederminado. Se alega que si no hubiera un Dios, seríamos como carros sin rumbo. Vaya utilitarismo el del Altísimo: ser legitimador del hombre, establecer con él una simbiosis sin la cual uno es nada si no está el otro. Es célebre la apreciación del deísta Voltaire: “Si Dios no existiera, habría que crearlo”. Menos conocida, pero no menos cáustica es la respuesta de Bakunin: “Yo invierto la frase de Voltaire, si Dios existiera, habría que abolirlo”. Da igual. Es evidente que la idea de que “sin Dios nada vale” (¿al dios de qué religión nos referimos?) está bien refutada por la cantidad de ateos en el mundo, los cuales vivimos “sin Dios”. Ello no nos impide despositar, si es necesario, “el sentido” en las más diversas cuestiones: el arte, el amor, el dinero, el placer, la familia, el juego, la amistad, el trabajo, el sexo, la lectura, &c. Dios, en definitiva, es completamente innecesario y apenas el nombre de todo lo que ignoramos. Sí: somos carros sin rumbo, y ésa es la aventura.
    También se afirma que es la vida eterna, prometida por muchas religiones, la que otorga la razón de ser al universo. Aquí, la combinación de vida y conciencia de sí confunde los términos. La muerte, fin de la vida consciente, se aparece como un abismo que pone en crisis, para el hombre, toda su biografía. Resulta curioso que, sobre todo desde la soteriología, el vértigo lo provoque la muerte y no la inmensa oscuridad previa a la vida. Antes de vivir, la nada. Después de vivir, la nada. Pero la simetría no es atendida, y la muerte, por estar a continuación de la vida, estimula el vicio de proponer que el pulso de nuestro corazón le ha ofrecido al universo un aporte también vital. Estulticia. La “vida después de la vida” es una petición de principio y elude cualquier prueba para sostenerla como posible. Es el miedo a la muerte y al olvido lo que da nacimiento a estas ficciones. En contra del pensamiento religioso, el ateo considera que la vida consciente es una sola, y la única posibilidad de vivir más allá de la muerte es ser, por ejemplo, alimento de los gusanos. Ya que del polvo venimos y al polvo volvemos, pero sólo una vez nos enteramos.
    Por último, la concepción religiosa occidental propone al hombre como justificador del universo y es entonces cuando hace su (re)ingreso el vicio antrópico. Esa fiebre ególatra, la misma que quizá alimentó -junto al fundamentalismo religioso- el Almagesto ptolemaico, da por resultado una entronización del supuesto papel humano en el mapa de todo lo que existe. La noción del hombre como (quizá) el único ser inteligente del orbe, ayuda a esta idea: los seres humanos tienen autoconciencia y conciencia del otro, y por ello, sin él, nada tiene “sentido”. Pero claro: es que el sentido siempre es otorgado por los hombres. Por cada uno de ellos. Por el individuo.
    De otro modo, sino, aparece la confusión entre finalidad y funcionalidad, que conlleva a pensar que el sol está para iluminarnos o que la Tierra tiene el tamaño justo para albergar vida, cuando es al revés: es la vida la que se adapta al contexto de un mundo de este tamaño, con esta luz, y con estas condiciones geológicas. Es el hombre el que le da a una piedra la función de ser un arma para matar animales, y no la piedra la que está puesta en el suelo sólo para ser usada por nosotros, ya que si no atináramos jamás a encontrarla, la piedra igual seguiría allí.
    La conclusión de un creyente sería muy simple: “creo que el universo es absurdo sin el hombre”. Esa creencia cumple una doble función: ser el alivio ante el espanto de lo efímero, y surtir a la divinidad con una intencionalidad, la de ponernos en esta pequeña mota de polvo a vivir nuestra vida.
    Pero no es cuestión de creer. El universo tiene -poco más, poco menos- 15 mil millones de años. La Tierra, unos 4.600 millones. El origen de la vida fósil en este planeta, cerca de 4.000 millones. Mucho después de eso (hace 2.000 millones de años la evolución “inventó el sexo” para nuestra reproducción, y habría que estar agradecidos), hace menos de 10 millones de años, aparecieron mamíferos que se parecían muchísimo a nosotros, los humanos. Pero nuestra especie, propiamente dicha, lleva andando sólo un puñado de millones.
    ¿Qué surge de todo ello? Que el universo es indiferente a nosotros, de lo cual dan prueba la acumulación de segundos, minutos, horas, días, meses, décadas, siglos, milenios y millones de años que estuvo sin nosotros. Eso sin contar el tiempo, frío y desmesurado para nuestra conciencia, que podrá transcurrir si nos extinguimos como raza (lo cual puede pasar de hoy para mañana si estallan una veintena de las bombas nucleares que el mismo hombre ha construido). Es, si no absurdo, sí presuntuoso suponer que el universo nos estaba esperando ya que pudo y podrá prescindir tanto tiempo de esta ínfima especie.
    Sí: la única manera de que “signifiquemos algo” para este universo es creerlo de esa manera. Yo mejor no creo nada: digo lo que deduzco de lo evidente. ¿Qué deduzco? Que vamos hacia ningún lugar porque éste es el único lugar. Que aquí estamos por casualidad, pero podríamos no estar: y el resto sería más o menos igual. Que lo que nos rodea (Tierra, cielos, naturaleza, mundo) no está allí para servirnos, porque, también, si nosotros no estuviéramos, nada cambiaría demasiado. Que no hay un motivo, una razón, un sentido por fuera de nuestros motivos, nuestras razones, nuestros sentidos.
    Detrás de la ventana hay un árbol repleto de ciruelas: allí estarían, aunque no hubiese nadie que las quisiera comer.

  2. 81 comentarios:

    1. control_zape dijo...

      ¿Puedo enlazar este excelente post desde este otro post con temática similar?

    2. CONTROL_ZAPE:
      Estimado Héctor: claro que podés hacerlo, y agradezco que ya quede hecho el enlace a tu post en estos comentarios. Un saludo.

    3. Veo que has vuelto de vacaciones cargado de enrgías, Fernando, otra vez la fiebre posteadora, je je. Así me gusta. Mañana paso a los comentarios a fondo.

    4. ¡me encantó tu texto, Fernando!.
      Hace bastante que no leo algo tan lúcido sobre este tema del "sentido de la vida".

    5. PRIMO RALSA:
      Estoy cumpliendo desde hace rato con publicar un artículo nuevo el primer día de cada mes. Espero poder seguir el ritmo (incluso a veces, he conseguido levantar el promedio). Espero tus comentarios.

      WEYA DISIDENTE:
      Gracias por tus comentarios, aunque no creo que sea para tanto. En breve coloco un enlace a tu frondosa página.

    6. Me olvidaba: la ilustración es una de las últimas obras de Max Ernst (1891-1976).

    7. Fernando:

      Tengo poco leyendo tus aticulos, pero este en especial me encanto por su claridad (entiendase claridad como lo que puedo entender) pienso igual que tu, pero no he sido capaz de integrar mis respuestas de esta manera, te felicito y te voy a usar como referencia para futuras explicaciones.

      Saludos

    8. DudaDesnuda dijo...

      ¿Tiene sentido el sentido???

      Besos y soles.

    9. JUAN CARLOS:
      Me alegra que te haya gustado lo que escribí. Saludos.

      DUDA:
      No. El sentido no tiene sentido, pero desde este blog se lucha contra el sinsentido, que está muy consentido.

    10. simbol dijo...

      Buen post. Sin grasa. Te hicieron bien las vacaciones por lo visto.

      No solo concuerdo con que el universo no tiene sentido, pienso ademas que el "sentido", entendido como "finalidad" tiene asociado el concepto de "tiempo", y el tiempo como concepto, es kafkiano. Me explico: Si el universo tuviera sentido, este deberia manifestarse con el tiempo, o luego de un tiempo, o del periodo que va entre su creacion y su destruccion o transformacion. O como el tiempo que pasa entre causa y efecto. Pero el tiempo en si mismo no es un flujo ni nada por el estilo. Alguien definio el tiempo como el medio del que se vale la naturaleza para que TODO no ocurra simultaneamente. La flecha del tiempo no es otra cosa que la 2a. ley de la termodinamica, para no hablar de lo que dice la relatividad. En suma, si ni siquiera el concepto de tiempo es confiable, mucho menos algunos conceptos estrechamente asociado con el como: el "sentido", la "finalidad", el "destino", "el Nirvana", "el paraiso" y "el infierno". Y todo esto sin meternos con el problema central con el que lidia tu texto: la idea de un supernatural que designa origen, transito y destino. Alguno de ustedes dira que yo estoy loco porque al fin y al cabo uno se vuelve viejo y se muere, luego el tiempo no es una ilusion. Piensenlo de todas maneras porque el viejo Einstein no solo dijo que era una ilusion, sino tambien que nosotros nos negariamos tercamente a aceptar que lo es. En todo caso traten de imaginar un tiempo sin Universo.

      Y hablando del infierno, vean esto

      http://www.msnbc.msn.com/id/11097877/

    11. Anónimo dijo...

      Dices que la religión es invención del hombre para sedar su miedo a la nada, y que el ateo es quien mira al mundo sin miedo.
      Pero creo yo que es más correcto decir que el ateísmo es invención del hombre para sedar su miedo a Dios, pues como al ateo sólo le mueve el egoísmo y el placer, sabe que aquel hipotético Dios le judgaría severamente, por lo que prefiere cerrar su mente al sentido común

    12. Anónimo dijo...

      El cristiano eleva su cabeza al cielo infinito para sumergirse un poco en él y después bajar a la tierra purificado, el ateo, en cambio, pretende meterse este cielo infinito en la cabeza, y, claro, la cabeza acaba estallando.

    13. SIMBOL:
      Gracias. No sabía que Einstein había dicho eso, sobre todo después de sus dos relatividades y el concepto de espacio-tiempo (una cosa es inescindible de la otra). Pero quizá se refería, también, a esto último. Por cierto, en estas ramas por las que nos hemos ido un poco, si el tiempo comenzó, como el espacio, con el universo, tampoco puede haber creación, puesto que para que haya creación debe existir un momento previo a lo no creado. Mas si el tiempo (el momento previo) no existía sin el universo, la creación (y un creador), ¿no sería imposible?

      P.D.: Con respecto a tu enlace, que se refiere al escándalo y la tensión mundial por las caricaturas de Mahoma que han puesto de los pelos a los fundamentalistas, me ha parecido notable el gesto de muchos medios (y también del primer ministro danés) de n pedir perdón puesto que eso violaría la libertad de expresión. Esta última estaría puesta por encima de cualquier religión, porque engloba a todos: creyentes e increyentes. Es una bonita lección histórica que, esperemos, no haga derramar sangre.

      ANÓNIMO:
      Respondo a la minibatalla de sus breves textos con preguntas y explicaciones en clave de libelo:

      1) ¿Sedar el miedo a Dios? ¿Habría que temer al ser de bondad suma, si existiera?
      2) ¿De dónde sale la idea de que al ateo sólo lo mueve el egoísmo y el placer? Y si así fuera, ¿no daría placer una actitud autoproclamada como cristiana por los cristianos, como puede ser hacer el bien a otro que no sea uno mismo? ¿Qué pecado implicaría ese placer?
      3) ¿Cerrar la mente al sentido común? Digamos, ¿el sentido común (sic) de un Dios trinitario, de un Dios hecho carne o de un dios que permite el mal?
      4) ¿Cielo infinito? Mitología. Pero, ya que, Anónimo, me habla del cristianismo, ¿por qué usted niega otros dioses? ¿Lo suyo no será, entonces: "anestesia contra el miedo a Zeus", por mencionar a uno de tantos otros, no menos falsos o no menos verdaderos (que da igual desde su premisa)?

      * * *

      Mi negación de Dios no es por miedo a Dios: no se teme a lo que no existe.
      Mi negación de Dios no teme un juicio después de la muerte: no hay tal juez.
      Mi negación de Dios no me hace menos ético: considero "inmoral" adorar ídolos.
      Mi negación de Dios no me hace estallar la cabeza: me permite usarla.
      Mi negación de Dios es una afirmación: Dios es una fantasía cuyo padre es el hombre, su madre la ignorancia y el temor, la partera.
      * * *
      P.D.: Le recomiendo la lectura de los otros dos artículos en cuyos títulos aparece la palabra "sentido".

    14. El sentido de la vida es una necesidad que se ha creado mucha, mucha gente para procurar explicar o justificar los esfuerzos realizados a lo largo de la misma. Es un conflicto que deriva del conocimiento y la mayoría de las veces contestado desde fuera de la razón. Trasladado de la vida al absoluto nos planteas una pregunta mayor: el sentido del Universo ¿Por qué ha de haber un sentido para el Universo? Para ello tendría que ser dirigible. El sentido de cada vida se lo ha de hacer cada uno según sus propios criterios independientemente de un sentido global del Universo, el cual estaría concebido para subyugar a la humanidad a asumir un sentido único o común. Si el Universo es dirigible y tiene sentido implica un ente superior. Y entonces volvemos a lo de siempre, a la función aglutinadora, directora y controladora de cualquier respuesta a tan absurda pregunta.

    15. PRIMO:
      Lo curioso no es que haya gente, creyente, que desee otorgarle sentido a lo que quiera, inventándose el ser dador de sentido a su gusto, sino que supongan que quienes opinan que el mundo está "desencantado" (no hay fantasmas, almas, dioses, y por tanto no tiene un sentido más que el que nosotros decidamos darle) nos convierte en unos cobardes que no queremos aceptar la existencia de esos fantasmas. Pero, ¿no es acaso el miedo el que nos lleva a inventarnos un angelito guardián que nos proteja?

      A TODOS:
      El revuelo internacional causado por las caricaturas de Mahoma arrastran el problema de la censura. Práctica que no ha sido desterrada, siquiera en un medio menos opresivo que otros, como es la red de internet. GREG, autor de la bitácora El Catoli-cinismo ha resultado víctima de la misma, del modo más violento: el que surge de la ignorancia de quienes la practican. Se puede seguir el curso de las cartas cruzadas entre censores y censurados en el blog personal de Greg.

    16. Mikimoss dijo...

      Siguiendo a Heidegger, el ser-ahí, como ser en cuyo modo de conducirse en la existencia está el otorgar de sentido a su mundo, siempre vive rodeado de significación. Ni siquiera el suicida se puede abstraer de este modo de ser, siendo la decisión de su hecatombe el último acto con sentido que efectuará.
      El hombre es un animal de significados, o de realidades como decía Zubiri, y toda realidad tiene algún propósito, alguna finalidad que la traspasa. La realidad del monista -teístas, fundamentalistas científicos- agota su sentido en la mónada -Dios, el BigBang-, la realidad de los materialistas en la symploké y así sucesivamente.

    17. ¿Tiene "sentido" el universo? Tal vez esa pregunta se la hicieron sin comillas los surrealistas. Seguro que hallaron la respuesta a la vuelta de una metáfora o de unos relojes derretidos. Es otro camino distinto al científico y agradezco que exista (por lo menos "algo" existe). Lamentablemente a los habitantes de este foro (excluyendo el dueño del circo) la poesía y el arte les produce una "religiosa" alergia. La ciencia puede ser un dogma también. Déjenlos para los que se la creen, como los musulmanes.

    18. MIKIMOSS y QUEBRANTAPAJAROS:

      Con respecto a lo que dicen, reproduzco una frase del final de mi artículo: Que no hay un motivo, una razón, un sentido por fuera de nuestros motivos, nuestras razones, nuestros sentidos.
      Saludos.

    19. Off topic:
      Espero la nueva sección de mi barra lateral (intitulada "Documentos") les sea útil, así como otros adornos (el buscador, por ejemplo, que permite encontrar palabras clave no sólo de los artículos, sino también de los comentarios).

    20. simbol dijo...

      Mikimos:

      Por culpa tuya me tuve que poner a leer que era la simploke y quien era Zubiri. Resultado: filosofía vieja y mala. Por que carajo la gente no puede hablar con sus propias ideas y siempre tiene que apelar los filosofos muertos en un tiempo en que la filosofia no es mas que mierda de caballo_?

      Yo cito a Newton, a Eistein, a Darwin o a Dawking y muy rara vez a Hume o Voltaire. Pero ningno de ellos era filosofo. Me diran que Hume era filosofo, pero yo no estoy seguro de eso, aunque estoy seguro que metafisico no era.

      Hablar del dasein de Heidegger, a estas alturas, no es mas que puro culteranismo en elmejor de los casos, o pedanteria en el peor. Para ser mas claro: la verborragia filosofica me cansa por que no es otra cosa que que la jerga de una disciplina moribunda.Hoy el conocimiento mira hacia adelante y no hacia atras. Esto parecera agresivo, pero el objetivo es consructivo. Tratemos de decir que lo que queremos con nuestras propias palabras, y si tenemos que pedir prestada una idea, que esta al menos tenga vigencia.

    21. aballay dijo...

      ¿Tiene sentido el universo? La respuesta puede llevarnos al abismo o al regocijo.

      ya entramos en una dualidad que no me satisface. los tríos siempre me han caído en gracia...

      Si la pregunta aparece, las réplicas pueden ser tranquilizadoras (“a esta vida le sigue otra que no acaba”) o devastadoras (“sólo se vive una vez”).

      y si fuera al revés?
      si lo devastador sería vivir dos veces y lo tranquilizador saber que sólo se vive una vez?

      la subsiguiente parrafada es demostrar lo que no crees.

      Detrás de la ventana hay un árbol repleto de ciruelas: allí estarían, aunque no hubiese nadie que las quisiera comer.

      pero si no las vieras, y nadie más las conociera, no tendrían sentido.
      para qué están? para ser? o para que uno las vea y pueda desearlas y escribir poemas?

      el simbolismo, fer, es más fuerte que cualquier dogmatismo. O al menos quiero creer en eso.

      Yo mejor no creo nada: digo lo que deduzco de lo evidente.

      En cosas particulares como que un árbo es un árbol es evidente y creemos todos en eso. Ahora, por ejemplo,que Boca es mejor equipo que River, o Borges mejor escritor que Neruda, o mi novia de los 17 años mejor que mi esposa, o que mis hijos me quieren, no hay nada evidente.

      y qué deducimos?

      en todo caso, deducis de este sentido del planeta lo que crees necesario para seguir viviendo, mal sería andar opinando lo contrario a lo que creeemos.

      es seguro que no hay ningún motivo para existir fuera de nosotros, pero eso significa que todo esté supeditado a

      nuestros motivos, nuestras razones, nuestros sentidos.

      si fuera así, ya me hubieran otivado más de lo adecuado ciertos escotes, ya hubiera matado por razones obvias o hubiera sentido lo que me venga en gana.

      te debo lo de abelardo, que te lo mando ya mismo por mail.

      Un abrazo

      Obviamente, mis intromisiones tienen muy poco de la rigurosidad que, tan ejemplarmente, tiene tus blogs o algunos mensajes. Pero no me da más, este devenir entre cañas fuertes y ginebras blandas, subido a mi zaino, dispuesto a encontrar el lugar donde perdí a mi china en manos de Li Po.

    22. SIMBOL:
      Entiendo lo que decís. Y después de aquella pequeña discusión entre nosotros, en otros comentarios, estoy más en la línea de una filosofía que necesariamente se alimente de la ciencia, o que al menos, no la desprecie. La fenomenología de Heidegger no está entre mis lecturas preferidas, a pesar de su influencia actual en las facultades de filosofía. Pero sí, el esfuerzo de Heidegger fue metafísico y el ser ahí, la mundanidad del mundo, etc., me parece: poesía. Nada más y nada menos que eso.

      ABALLAY:
      1) Ok. Abismo, regocijo o indiferencia: ¿te viene bien esa trinidad?
      2) ¿Si lo devastador fuera vivir dos veces? Entonces eso no sería la oferta de venta de las religiones.
      3) "Si no las vieras [las ciruelas], y nadie las conociera, no tendrían sentido". Justamente eso es lo que digo en el artículo. El simbolismo corre por cuenta de nuestra inmersión en la cultura.
      4) Nadie censura las opiniones. Entre saber qué es mejor, Boca o River, es evidente que Boca. Pero por lo demás, a la "creencia" que me refiero es a la de la fe, por supuesto.
      5) Lo que algunos consideran "necesario para seguir viviendo" a veces es contrario a lo que otros consideran ídem.
      6) Los escotes son un buen motivo para muchas cosas. Pero que nadie diga que ese es el sentido para el que hemos nacido o por el cual se formó el universo, aunque parezca.
      7) Ya recibí lo de Abelardo. Gracias. Y saludos.

    23. AGRA dijo...

      Subscribo 100% lo que comentas en El "sentido" del Universo. Y además es interesante porque es muestra de que este tipo de preguntas pueden ser abordadas por el método científico (quizá no es lo mejor pero es lo único que tenemos, creo que dijo Einstein). En mi opinión las evidencias nos dicen que el sentido de nuestra vida (o lo que proyectamos de ella a lo que llamamos Universo) es el mimso que el de una rata o un caballo, aunque nosotros lo percibamos de otra manera.

      Pero yo me pregunto, ¿cómo afecta a nuestra vida saber lo que sabemos? ¿Cómo afecta saber que no hay sentido? ¿Cómo afecta a nuestra conducta diaria saber que no hay Bueno o Malo? ¿Cómo nos afecta saber que no existe la Justicia?

      ¡Quizás nuestro cerebro no esté "preparado" para estos menesteres!

      Tito

    24. Mikimoss dijo...

      Fernando G. Toledo:

      Asumo tu puntualización como ratificación de mi comentario. La filosofía subjetivista de los existencialistas y demás seguidores de la metodología fenomenológica de Husserl no aspira a más que a entender el entendimiento y los demás modos de conducirse por la existencia del hombre. En estos términos no tiene sentido pensar que haya sentido fuera de los seres que sienten.


      Symbol dixit: "...filosofía vieja y mala (...)
      ¿Por que carajo la gente no puede hablar con sus propias ideas...? "

      Mala puede, pero vieja... ¿Estás seguro de que las categorías con las que te manejas no datan del escolasticismo medieval? Los materialistas filosóficos suelen llamar "fundamentalismo científico" al monismo que impera en el gremio de los científicos y de quienes resumen sus ideas. Y el monismo no es que sea ultramoderno precisamente.
      Y sobre citar a autores, es una simple cuestión de civismo intelectual. En el terreno de las ideas está casi todo inventado y, por supuesto, por personas concretas con nombres y apellidos que merecen al menos su mención.

      "...estoy más en la línea de una filosofía que necesariamente se alimente de la ciencia, o que al menos, no la desprecie"

      Habría tanto que matizar en este comentario. Iré al grano: nunca ha existido filosofía sin ciencia ni ciencia sin filosofía. Uso ahí la palabra ciencia de un modo simplista como teoría de las relaciones causales entre los fenómenos naturales constatables positivamente. Por supuesto cada uno de los términos de esta burda definición debieran ser explicados y puestos en contexto de manera precisa, pero quede como simple idea general.
      Por lo tanto ciencia es teoría ¿cuales son las categorías presentes en esa teoría? ¿Por qué unas y no otras, por qué unas por encima de otras? Filosofía y más filosofía es lo único que justifica estas elecciones.
      Por ejemplo: Impera en buena parte del pensamiento de los físicos actuales la idea de que todas las fuerzas naturales pueden ser explicadas como formas distintas de una misma esencia (TGU) que tiene su nacimiento en el BigBang. Esta idea tiene nombre: se denomina monismo y remito a Leibnitz para el que quiera extenderse en el asunto. No es la única idea acomodable con los datos empíricos. Los materialistas manejan la idea de symploké que viene a ser la expresión griega para decir que ni todo está relacionado con todo ni todo es independiente de todo. Según esta idea existen niveles de realidad que tienen conexiones entre sí pero que en último término son irreducibles a un sólo conjunto totalmente conectado causalmente. De ahí el materialismo filosófico desarrolla la teoría de la ciencia llamada del "cierre categorial".
      Y vuelvo a la tesis del principio: no hay ciencia sin filosofía ni filosofía sin ciencia. Estos sistemas -monismo, symploké- se nutren a su vez de un preconocimiento de la realidad -lo que Heidegger llamaba ontología de nvel medio-, de una teoría del mundo a partir de sus fenómenos. Lo contrario sería asumir la existencia de ideas innatas.

      Así, por tanto, toda ciencia comienza con la experiencia. Pero la experiencia no lleva unívocamente a una ciencia, sino a teorías del mundo distintas que fundamentaran una u otra teoría de la ciencia y finalmente nuestra metodología -lo que preguntamos y la forma en la que preguntamos al mundo- para seguir extrayendo fenómenos de la realidad que sean el contenido de la ciencia.

      Saludos.

    25. TITO:
      A propósito de tus preguntas, es imposible que no haya sentido. Hay tantos como individuos, o como grupos sociales. El error es decir que hay un sentido y no varios, todos los que vamos adosando uno tras otro en la trayectoria de una vida individual. ¿Cómo afecta ello? Como afecta cualquier conocimiento. Si sabemos que no hay algo bueno o malo prefijado, sino que lo tenemos que construir a partir de la necesaria con-vivencia, lo que se consensúe como bueno o malo siempre tendrá más fuerza. Y siempre será sometido a crítica, para bien o para mal.

      MIKIMOSS:
      Concuerdo con el matiz que marcás en el comentario. Pero la discusión que plantea el materialismo filosófico (Gustavo Bueno) con respecto a cierto materialismo "clásico" (o "mundano", monista) no me parece clausurada a favor de alguno de los dos (por lo menos desde mi perspectiva). Por un lado, la idea de symploké (extaída de El sofista de Platón) me parece útil, pero también cuestionable. Si te fijás, en ella se basa una de las principales críticas contra el materialismo monista "clásico" (el de los franceses del siglo XIX, y el llamado "científico"). Como otros cuestionamientos del materialismo buenista, me parece ese un pseudoproblema. Pero debo ser honesto: me parece el buenista un corpus filosófico de enorme potencia, y me atrae. Es útil en muchos aspectos. Pero mi concepción se parece más al del llamado materialismo científico (monista).
      La filosofía puede reunir los saberes para los que la(s) ciencia(s) encuentran las fronteras de sus saberes particulares. Pero también debe atender una posibilidad: que, como decía Einstein, efectivamente, en la física (cuántica) esté el fundamento último de la realidad.

    26. simbol dijo...

      Miki

      Sobre la filosofía:

      "Hasta ahora, la mayor parte de los cientificos han estado demasiado ocupados con el desarrollo de nuevas teorías que describan lo que es el universo, para responder el por qué. Por otra parte, la gente cuyo negocio es preguntarse por qué, los filosofos, no han podido mantenerse al paso de los avances de las teorías cientificas. En el siglo XVIII, los filósofos consideraban la totalidad del conociento humano, incluyendo la ciencia, como su campo y discutian cosas como por ejemplo si el universo habria tenido o no un comienzo. Sinembargo en los siglos XIX y XX, la ciencia se hizo demasiado tecnica y matemática para los filosofos, o cualquier otro, salvo algunos pocos especialistas. Los filosofos tuvieron que reducir el alcance de sus investigaciones de tal forma, que Wittgenstein, el mas famoso filosofo del siglo XX, dijo: "La unica tarea que queda a la filosofía es el analisis del lenguaje". !Que caida de la gran tradición filosofica que fue de Arisoteles a Kant"

      Stephen Hawking.

      Personalmente, creo que Wittgenstein estaba equivocado cuando pensaba que el analisis del lenguaje era territorio filosófico. Quien lo dude que se lea a Chomski, quien de paso tiene una muy mala opinion de los filosofos. Especialmente de aquellos que como Derrida hacen una que otra correria en este terreno.

      La aspiracion de los filosofos de hacer de la filosofia la disciplina integradora, es vana. Hoy, el tiempo de toda una vida no alcanza para calar en la profundidad de la fisica. Imaginemos si ademas agregamos la cosmologia,las matematicas, la biologia, y otras disciplinas mas gaseosas como la economia, la sociología, la historia y la politica. Solo pensarlo hace sudar.

      Mi impresion es que la quiebra de la filosofía puede resumirse en una pregunta: Cuál es el campo de la filosofía?

      En cuanto al monismo, los monos que en este momento mas me interesan son los musulmanes y le pregunto a Fernando: Cuando vas a poner en este blog las caricaturas de Mahoma?. Se trata de defender la libertad de opinion contra la peste musulmana y apoyar a los daneses que han mostrado tener mas testiculos que lo que uno pensaba.

    27. Mikimoss dijo...

      "...que (...) en la física (cuántica) esté el fundamento último de la realidad"

      Pero fíjate que volvemos a mordernos la cola: ¿qué realidad? Conocerás de sobra la discusión entre el realismo separable (con Einstein a la cabeza) y los partidarios de la interpretación utilitarista de Copenhague. Ambas líneas de pensamiento asumen los resultados experimentales de la mecánica cuántica pero mientras que unos dicen que es una teoría incompleta los otros han asumido la postura de negar que la física sea algo más que un modelo para hacer predicciones, que pueda llegar a decirnos cómo funciona la "realidad" en toda su profundidad.

      Por tanto, la ciencia nos contestará cómo un modelo de realidad explica los resultados experimentales, pero no justificará ese modelo: eso es tarea de la filosofía y por ello ésta es anterior a toda ciencia. Sólo sabemos algo -por ejemplo científicamente- porque manejamos un marco teórico previo en el que circunscribimos los datos de los sentidos y que nos permite establecer un criterio de validez -lo valioso y lo prescindible, lo fundamental y lo accesorio. Es en éste preconocimiento de nivel medio -u ontología de nivel medio- donde la filosofía se tiene que batir el cobre.

      Saludos.

    28. Mikimoss dijo...

      Symbol dixit: "Hoy, el tiempo de toda una vida no alcanza para calar en la profundidad de la fisica"

      Las categorías básicas que utiliza la física newtoniana, la einsteniana y la cuántica se aprenden en un semestre. Lo demás son aplicaciones.

      "Mi impresion es que la quiebra de la filosofía puede resumirse en una pregunta: Cuál es el campo de la filosofía?"

      ¿La filosofía en quiebra? ¿Entonces quién dirige el cotarro? ¿la mitología religiosa? ¿Deep Blue?

      "En cuanto al monismo, los monos que en este momento mas me interesan son los musulmanes..."

      Siento haberte hecho caso.

    29. MIKIMOSS:

      es tarea de la filosofía y por ello ésta es anterior a toda ciencia

      Pero, ¿qué filosofía? Porque acordaremos en que aquí hay veces que el asunto no pasa más que de las opiniones. ¿Qué modelo de realidad aceptamos, qué filosofía? Mejor, ¿por qué no vamos en busca de un modelo de realidad que exceda lo más posible las opiniones y se pare sobre lo tangible? Una ciencia, por ejemplo, que pueda sostener con hechos lo que afirma. Después que la filosofía rellene ese esqueleto de carne. O al revés: que la filosofía deje de ser un esqueleto y se cubra de carne.
      Como verás, no estoy, en la posición extrema de Simbol (o Hawking). Ni tampoco en todo lo contrario.

      SIMBOL:
      He pensado bastante acerca de publicar las caricaturas de Mahoma. No es que me falten cojones, es que he quedado impresionado con el sólo hecho de saber que seis personas han muerto por esto. Es decir, no es que quiera agregar un cadáver a la lista, ni que tema sumarme a los muertos. Es que si la falta de respeto a libertad de expresión, esta falta de respeto a los derechos de todos (ni musulmanes, ni cristianos, ni ateos, ni budistas: todos) son salpicados por la muerte, no quiero echar, por ahora, más leña al fuego. Desearía que uno pueda burlarse de quien quiera y si es así, reciba su merecido: una burla análoga. No la muerte.

    30. simbol dijo...

      Mikimoss

      "Siento haberte hecho caso."

      Tómalo con calma y con humor. A mi, en cambio, me parece que puedo hacerte caso. Lo unico que te objeto es el ropaje filosofico de tu argumentación que hace dificil el dialogo. En cuanto a lo del monismo, tengo alergia a las discusiones filosoficas e hice un chiste para enlazar mi post con un tema que me interesaba, el de los musulmanes.

      "Las categorías básicas que utiliza la física newtoniana, la einsteniana y la cuántica se aprenden en un semestre. Lo demás son aplicaciones."

      Aqui hay dos problemas: el primero es qué debemos entender por "categorias básicas"

      Que tal si te cambio "categorias básicas" por:

      "La formacion necesaria para dominar tecnicamente de manera integral todos los campos de la fisica moderna en su estado del arte de tal manera qe el individuo esté en capacidad de encabezar un equipo de investigacion sobre un tema avanzado de la disciplina"

      Esto es lo menos que debería saber un filósofo para opinar con propiedad sobre esta disciplina. Multiplica eso por varias disciplinas y veras el problema que se planteo Wittgenstein.

      Dime en que universidad se puede hacer eso en un semestre,para mandar a mi hijo,pues dentro e poco debe ir a la uiversidad.

      El segundo problema es que el conocimiento de una disciplina como la fisica no solo es extenso sino ademas NO es estatico. Todo lo contrario. Y esto conduce inevitablemente hacia la especializacion. Ya lo dijo Hawking en "A Briefer History of Time", pag. 142

      "¿La filosofía en quiebra? ¿Entonces quién dirige el cotarro? ¿la mitología religiosa? ¿Deep Blue?"

      Que tal si no hay UN cotarro, sino varios y no hay manera humana de agruparlos y hacer una sintesis?

      Y con base en que criterio son los filosofos los mas calificados para hacer esta sintesis y ademas dirigirla? Porque no los biologos o los fisicos, o los políticos o los economistas?

      Finalmente, qué es un filósofo?

      Ya te fuiste por la tangente cuando te pregunte cual era el objeto de la filosofia, no vuelvas a hacerlo.

      Fernando:

      "Como verás, no estoy, en la posición extrema de Simbol (o Hawking). Ni tampoco en todo lo contrario."

      Si te pones a ver bien, con quien no estas de acuerdo es con Wittgenstein. Pero esa pelea con Wittgenstein déjasela a Mikimoss.

      En cuanto a la mierda musulmana, respeto tu posicion. Tampoco yo la tendria facil si fuera el responsable de un blog. No deja de perturbarme sinembargo, el que los fanaticos logren doblegar a la prensa llevandola a autocensurarse mediante el chantaje de la violencia. Pero soy optimista, porque creo que la cosa les esta saliendo al reves de como pensaban. Mirando los blogs de Europa tengo la impresión de que la tolerancia a Mahoma va a descender considerablemente.

    31. Como debe ser. Ahora un periódico iraní convoca un concurso jocoso de caricaturas sobre el holocausto. Ello debería constituir el fin del conflicto, porque sumados a la corriente la asumen como válida y pierden toda presunta y absolutamente discutible autoridad moral para mosquearse (aunque todos sabemos que no es así, que buenos son los muslmanes en lo de la coherencia y autocrítica).
      Si esto es un pasaje en primera a la Edad Media...
      Un artículo sobre el tema se espera ansiosamente, Fernando, aunque no incluyas los dibujacos. El tema viene que ni pintado. Y nunca mejor dicho.

    32. SIMBOL:
      Sin embargo, entiendo el punto de Mikimoss. Por lo menos desde el punto de vista de aspirar a un saber que atraviese los conocimientos científicos y filosóficos. Que hable de ética, o que se haga las seis preguntas de Aristóteles: (Qué es) la virtud, la justicia, la moderación, el bien, la valentía, la piedad. La ciencia y la filosofía tienen que ir de la mano para responderlas.

      PRIMO:
      Son estas cosas de las que no quisiera escribir. Pero claro que amerita, y si no estuviera tan corto de tiempo, ya el artículo estaría publicado.

    33. Anónimo dijo...

      "Que no hay un motivo, una razón, un sentido por fuera de nuestros motivos, nuestras razones, nuestros sentidos."
      De ser ello así,explícanos como un Universo sin un sentido predeterminado alberga la vida y la autoconsciencia:ha dado lugar a nuestros motivos,nuestras razones y nuestros sentidos.¿Azar?.
      "Detrás de la ventana hay un árbol repleto de ciruelas: allí estarían, aunque no hubiese nadie que las quisiera comer."
      Cierto.Y allí continuarian también para recordarte aquello que reza del siguiente modo:"nihil est sine ratione".
      Por otro lado,un poco más de respeto hacia los musulmanes(Cristianos,ateos,mujeres,negros,etc,etc)...la mierda ...hay que dejarla para nuestros culos cuando van al inodoro.Ese es su lugar correcto.
      Menino

    34. simbol dijo...

      Danielito

      El problema es que los fanaticos como tu, cagan por el cerebro.

      Son o no una mierda los musulmanes que pusieron bombas en los trenes de Madrid matando a decenas de tus propios paisanos?

      Andate a la Meca a pregonar tus ideas cristianas. Si regresas vivo me daras la razon a traves de este blog. Sino, me la das desde el cielo.

      Por si acaso, leete primero el Koran, porque hay ciertas suras que te van a parar los pelos, pero que te prepararan para lo que vas a encontrar.

      Un dhimmi.

    35. Por la boca, Simbol, por la boca ¿qué cerebro?

    36. Mikimoss dijo...

      "Dada la fuerte y declarada convicción católica de quienes planificaron y realizaron el exterminio en nuestro país y del apoyo incondicional que le prestó y que todavía le presta buena parte de la Iglesia, me parece de interés señalar algunos parentescos entre las imágenes religiosas del pasado, es decir de la iconografía de la represión cristiana y de los versículos que la inspiraron, con los sistemas represivos que desarrolló el Proceso: la relación entre la violencia de la religión y la violencia de los religiosos.

      El arte cristiano refleja la singular, estrecha y doble relación que Occidente mantiene con la tortura. Creyentes y ateos vivimos entre cruces, logotipo cultural que contempla desde las cúpulas de capillas y catedrales, desde las sepulturas, los estrados de la justicia, las paredes de escuelas, manicomios y ministerios, que cuelga sobre camas de moribundos, sobre el pecho de las mujeres y que trazan en el aire sacerdotes en las iglesias y con agua bendita en los bautismos. El tormento del Hijo, que el Padre no impidió, es recordado en innumerables reproducciones de ese instrumento de tortura, que implican su repudio: Occidente no admite y condena los suplicios sufridos por su Dios sus santos y sus fieles.

      También en los templos, junto a los crucifijos que exhiben el sacrificio, se muestran los tormentos que el atormentado dispuso sufrieran los incrédulos. Los pinceles que pintaron llagas divinas repudiando la tortura, pintan muecas de dolor, llamas, diablos y tridentes, exaltándola. Para Occidente y sus artistas, la crueldad es un crimen cuando la sufre un hombre clavado en la cruz y un merecido castigo cuando multitudes la padecen eternamente.

      En la Biblia se encuentran diferentes corrientes de ideas entre ellas las más destacadas y antagónicas son dos: la que expresa tolerancia y pide que bendigamos a quienes nos maldicen, y la que maldice y amenaza con sufrimientos terrenales o infernales a los infieles, herejes y demás pecadores.

      De aquellas dos expresiones de la moral cristiana nacen otras tantas corrientes religiosas: la que pasando por Bartolomé de las Casas llega hasta Angelelli y los curas villeros, y la que luego de la Inquisición, los pogroms y la Conquista, se renueva en el Proceso.

      Durante siglos, de aquellas dos ideas, de los dos argumentos catequizadores, la promesa de felicidad eterna o la amenaza del eterno tormento, el Vaticano optó por priorizar este último y utilizó a sus artistas para reforzar sus campañas intimidatorias. Occidente entonces cuenta con un tesoro extraordinario de obras que enarbolan la tortura como argumento evangelizador, logrando construir una gran cultura con la mayor de las inculturas: el tormento, el fuego y el terror1. De esas representaciones artísticas del mal, de esas pinturas de 100, de 500 y de 1500 años atrás, y de los versículos que inspiraron a sus autores, las FFAA y el Episcopado que las apoyó parecen haber tomado, consciente o inconscientemente, ideas para repetir ese mal: son grabados y frescos que podrían ilustrar las caras del Proceso.

      En los libros sagrados, suerte de Código Penal religioso de Occidente, se establece el principio jurídico de que culpas individuales pueden merecer castigos colectivos y/o hereditarios. El diluvio, el incendio de Sodoma y Gomorra (y el anunciado Apocalipsis), son ejemplos de ese principio. Allí, cuenta la Biblia, se castigó con la muerte a algunos pecadores -sodomitas por ejemplo- y junto a ellos se mató también a los inocentes que los acompañaban: se colectivizó el castigo. Igual justicia aplicó el Proceso aniquilando gente por ser amiga o pariente de presuntos culpables o por figurar en sus agendas. Los artistas cristianos ilustraron durante siglos esos exterminios -en el Génesis de Viena del siglo VI, en las Biblias de Doré y Schnorr de 1860, y en las ediciones contemporáneas en fascículos, incluidas ediciones para chicos- esmerándose en mostrar la desesperación de culpables e inocentes ante la muerte cuando llegaba el diluvio y la muerte misma, de unos y otros, en las montañas de cadáveres sobre las que voló la llamada paloma de la paz con la rama de olivo que pintó Picasso.

      La culpa hereditaria, con el Pecado Original como primera expresión, es el fundamento del antisemitismo occidental, en buena parte originado en el antijudaísmo religioso del Nuevo Testamento, antijudaísmo que San Juan Crisóstomo, San Agustín y más tarde Santo Tomás de Aquino, como tantos otros, trasforman en el racismo que todavía nos acompaña. Los judíos que cayeron en los chupaderos, contra quienes se acentuaba la represión, heredaron las culpas de sus ancestros de dos mil años atrás acusados por San Pedro y San Pablo de haber matado a Jesús. Esa acusación, que la Iglesia no borra de sus libros, fue repetida y comentada en catedrales y capillas durante siglos. La represión contra los judíos, así como contra herejes, apóstatas, blasfemos, homosexuales, etc, fue trasformada en arte, en cuadros, frescos y hermosas miniaturas que adornan Biblias y catedrales 2.

      La idea de que los justos acompañen en el castigo a los presuntos pecadores se evidencia en el exterminio de chicos: los de más clara inocencia. La Biblia amenaza y ordena la muerte de niños en numerosos versículos: Matad viejos, mozos y vírgenes, niños y mujeres, hasta que no quede ninguno (Ez 9,16). Bienaventurado el que tomará y estrellará tus niños contra las piedras (Sal 137,9). Bestias feroces os arrebatarán los hijos (Lv 26,16). Y morirán en esta tierra grandes y chicos: no se enterrarán (Jr 16,6). Y comeréis la carne de vuestros hijos, y comeréis la carne de vuestras hijas (Lv 26,28). Sus niños serán estrellados y sus preñadas abiertas (Os 13,15). Quien mejor expresa el carácter hereditario del pecado es Isaías: Aparejad sus hijos para el matadero por la maldad de sus padres (Is 14,21)3. Estos versículos inspiraron a los artistas de la Iglesia cuando pintaron la muerte infantil: Durero muestra una madre con su hijo bajo la lluvia de fuego apocalíptica; Schnorr dibuja a una mujer con su hijo atropellados por los caballeros del Apocalipsis; Doré y Menabuoni se esmeran en imaginar a los chicos muertos ahogados en el Diluvio. Todos ellos alentando la represión. Estos antecedentes del cristianismo, esa jurisprudencia de Occidente, se repite en los crímenes del Proceso contra la infancia: chicos asesinados, chicos torturados frente a sus padres y chicos robados, los desaparecidos vivos, que aún se niegan a devolver.

      Otro parentesco de ideas y de moral entre Proceso y Religión se encuentra en el ensañamiento con los cuerpos de los asesinados. Desparramaré tus carnes sobre los montes y llenaré los cerros con tu sangre podrida (Ez 32,5) amenaza el Dios Padre, La sangre de ellos será derramada como polvo y su carne como estiércol (Sof 1,17) La idea de calificar de excrementos a los cuerpos de los trasgresores la usa también Jeremías: los cuerpos de los hombres muertos caerán como estiércol sobre la haz del campo, y como manojo tras el segador, que no hay quien lo recoja (Jer 9,22), y en Reyes, barreré la posteridad de esta casa como es barrido el estiércol (1 R, 14,10). Pero tanto en el Antiguo como en el Nuevo Testamento el castigo preferido para los cadáveres de los rebeldes era ser arrojados a los buitres, hienas y chacales: “Y haré que se asienten sobre ti todas las aves del cielo, y hartaré di ti las bestias de toda la tierra” (Ez 32,4); “será tu cuerpo muerto por comida a toda ave del cielo y bestia de la tierra, y no habrá quien las espante (Moisés Dt 28.26), idea que repite el San Juan apocalíptico “y todas las aves fueron hartas de las carnes de ellos” (Ap 19,21)4.

      Así como la Inquisición aplicó estas ideas desenterrando a los herejes - cuyos pecados descubrió después de muertos - y arrastrando sus huesos por las calles hasta llevarlos a la hoguera5, así el Proceso se obstinó en prolongar el castigo destrozando los cuerpos con dinamita, arrojándolos a basurales, metiéndolos en tambores con hormigón o con cal, tirándolos al Rio, cortándoles las manos, quemándolos o enterrándolos mutilados como NN. Pero a diferencia de sus antecedentes bíblicos introdujo una novedad: el invento argentino del desaparecido, una nueva concepción del honor y del valor: el victimario hace desaparecer a la víctima y al ocultarse también desaparece su culpa.

      Los antecedentes bíblicos se extienden a otros delitos. Los oficiales secuestradores se llevaban junto a las víctimas sus muebles y bienes y montaban inmobiliarias para vender las casas robadas. Obedecían así a su Dios que amenazaba: “mi pueblo los saqueará” (Sof 2,9); “todos sus despojos tomarás para ti y comerás el despojo de tus enemigos” (Dt 20,13). Quinientos años atrás Sepúlveda, en su “Tratado sobre las causas justas de la guerra”, recuerda las órdenes de Jehová, sobre el saqueo a las ciudades de Canáan, para justificar la represión y el saqueo a los aborígenes del Nuevo Mundo.

      La violación de las jóvenes secuestradas tiene también antecedentes religiosos: “sus casas serán saqueadas y violadas sus mujeres” (Is 13,16) daré a otro sus mujeres (Jer 8,10) anunciaba Jehová; “te quitaré tus mujeres ante tus propios ojos y las entregaré a otro que yacerá con ellas a la luz del sol” (2S, 12,11).

      La tortura, auspiciada por los dioses en la Biblia, condenada por los hombres en las Naciones Unidas y sistemáticamente usada por el Proceso, aparece en diversas formas en los libros sagrados y en los obras de arte que los ilustran. El Giotto muestra en la hermosa Capella degli Scrovegni un demonio arrancándole el pene a un pecador, una pareja de adúlteros colgados de sus genitales, otro diablo montado sobre una muchacha mientras le vuelca plomo derretido en la boca y otros con diversos instrumentos usados para atormentar a sus víctimas; Miguel Angel en su Juicio Final pinta un pecador a quien un demonio le mete la mano en el ano como para arrancarle las entrañas; Fra Angélico en su Juicio Final y Botticelli en una ilustración para el infierno del Dante imaginan a Satanás comiendo gente: Boticelli lo hace tricéfalo cada cabeza con un condenado entre los dientes y Fra Angélico lo dispone frente a una gran olla hirviente de la que saca las criaturas que come6. La dictadura [argentina de Videla]utilizó varios de esos procedimientos bíblicos y agregó otros como la picana. Entre los recursos con antecedentes en las Sagradas Escrituras está el de prolongar la vida del torturado con la ayuda de un médico para evitar que la muerte lo libere, idea que se expresa así en el Nuevo Testamento: Y les fue dado que no los matasen, sino que los atormentasen cinco meses (...) y en aquellos días buscarán los hombres la muerte y no la hallarán; y desearán morir y la muerte huirá de ellos” (Ap 9,4)."

      Extracto de "Arte y represión" del artista plástico argentino León Ferrari.

    37. Anónimo dijo...

      También hay negros,indios,etc que han cometido asesinatos de hombres blancos(y al revés)¿hablaremos de mierda de hombres negros,indios,etc?.Hay padres que han matado a sus hijos(y al revés)¿Hablaremos de mierda de padres?.Hay occidentales(cristianos,ateos,agnosticos,...)que han matado musulmanes en innumerables guerras,etc,etc(y al revés)¿hablaremos de la mierda de occidentales cristianos,ateos,etc?;etc,etc,etc.
      Su forma de actuar no hace más que fomentar el odio ... odio que lleva a más sufrimiento de inocentes(un eslabón más a la cadena).Por eso el mundo va como va.
      Yo no soy Danielito.Ni conozco a este señor.Ni conozco el porqué de la fijación que tienen ustedes con este señor.
      Yo he llegado a este blog por otro blog.
      Lo que sí es cierto,es que esta es mi última actuación aquí.¿Porqué?.Por la total muestra de falta de respeto que algunos de ustedes fomentan hacia personas que puedan tener una opinión contraria a la de ustedes.Entenderán que no es ejemplo para nada de tolerancia.Ni de ser persona.
      Captaine(Menino)

    38. MENINO:
      1) El hecho de que haya vida autoconsciente provoca la idea equivocada de que el universo tiene un sentido prefijado.
      2) No es correcto decir que tenemos cierta fijación con alguien. Yo ni lo he mencionado.
      3) Lo que se analiza acá no es directamente quién comete los crímenes (padres, indios, negros u otras calificaciones), sino si esos crímenes están sustentados en una ideología. O una religión, como es el caso. Cuando ello sucede es entendible que se los critique (otros dirán "se los ataque", pero en realidad porque, justamente, no están de acuerdo con las otras opiniones).
      4) A propósito de lo anterior, de mi parte no ha recibido "ataques", sino "críticas". Usted ha hecho lo propio conmigo, ¿cuál es el problema?
      5) En la línea del artículo "La materialidad de la conciencia", que escribí un poco gracias al interés que usted planteaba sobre este asunto, ha sucedido eso. Usted se ha sentido atacado pero yo he respondido con críticas, argumentos, y muchas veces con datos fidedignos, no con meras especulaciones. Eso es tolerancia.

      SIMBOL y PRIMO:
      No me parece necesariamente que muchos creyentes no tengan cerebro, pero sí que lo desprecien (o no lo usen), en pos de entregarse a un espíritu que ellos creen que los guían.

      MIKIMOSS:
      León Ferrari es, además de un lúcido ensayista (como se ve en ese texto), un artista plástico que ha sufrido de parte de la jerarquía eclesiástica de censuras similares a las que los islámicos enfurecidos por algunas caricaturas propician a los que las crearon. Como se ve, hay fundamentalismo en muchas religiones.

    39. simbol dijo...

      Captaine

      Menino es un nick qe uso un troll en este blog en varias oportunidades, si mi me memoria no me traiciona. Los argumentos ademas eran bastante parecidos aunque esto es posible por que los creyentes tiende a decir siempre lo mismo (los ateos tambien). Asi que si no eres danielito santo y bueno y pido excusas por lo del cerebro y el fanatismo, pero solo sobre eso y siempre y cuando no seas Danielito. Por lo demas, sigo pensando que todo fanático es una mierda sea cristiano, musulman, judio, ateo, blanco, negro occidental u oriental precisamenten por que son radicalmente opuesto a algo que tu dices defender: LA TOLERANCIA. En ete aspecto cito a Chesterton:" La unica guerra defendible es una guerra defensiva".Parafraseándolo, la única intolerancia defendible es la intolerancia defensiva. Si los intolerantes musulmanes quieren imponerme su religion y sus valores metiendomelos ala fuerza por el culo y hasta las amigdalas,no voy a vacilar ni un minuto en ser intolerante con ellos. Lo demas es ser pendejo o cobarde. Una vez que te arrollidas, lo que sigue es que te cojan.

    40. SIMBOL y PRIMO:
      ¿Acaso entendieron lo que les dije en el mensaje anterior? Pues yo no. Si hubiera tipeado las palabras que quería poner, habría sido más sencillo.
      Aquí va: no es que ningún creyente tenga cerebro, sino que muchos de ellos lo desprecian, lo usan poco, o suponen que en lugar de tenerlo, están guiados por un espíritu imaginario. Entonces, nada los guía.

    41. Toda crítica hacia la religión es entendida por sus fieles como un ataque o persecución. Supongo que es tremendo probar la propia medicina. Porque, a la Historia me remito, son las grandes fes las que siempre han atacado y perseguido para obligar ser profesadas hasta que por fin fueron contenidas por la ilustración, tras mucho pelear y sudar.

    42. Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
    43. Las metáforas duras son insulto y persecución. Las condenas al ostracismo, lapidaciones, torturas, amenazas, ataques y asaltos son defensa de la fe.
      ¡Bah!

    44. PRIMO RALSA:
      Siempre habrá un insulto, proferido o tácito, desde el momento en que haya religiones contradictorias proclamando que la suya es la verdad. Así estamos.

    45. Greg dijo...

      Muy buen artículo (para no variar) Fernando, me ha encantado.
      Meneado -> Meneadlo

    46. GREG:

      Muchas gracias por el elogio, así como por la recomendación en Menéame. Aunque veo que el artículo no les ha gustado a todos allí, ¿no?
      Un saludo.

    47. Greg dijo...

      Tampoco me parece que yo haya sido muy acertado en mi presentación de tu post:
      lo de la similitud [religión = respuesta práctica pero falsa] con [cirugía estética = solución de forma pero no de fondo] me sigue gustando pero no es de lejos la más conveniente para invitar a la lectura del mismo.

      Si a eso le añades que el primer comentario es de un creyente que se siente ofendido porque se lleva la contraria a su fe, pues...

    48. GREG:

      Pero es lícita tu manera de presentar el artículo, si es que a esa reflexión te ha llevado. Así que, todo OK.

    49. Yashua dijo...

      El sentido del Universo es la compasión, el amor y la misericordia de Dios para el hombre. Es para mostrarle al hombre la grandeza de DIOS para que este lo adore.


      Yashua

    50. YASHUA:
      Si el sentido del universo es que el hombre adore a Dios, ése es un Dios bastante vanidoso, ¿no le parece?

    51. Anónimo dijo...

      A menos, claro, que el universo sí tenga sentido. ¿Es posible? Afirmar que es posible no es afirmar que es cierto, sólo es afirmar eso, que es posible. ¿Lo es? Suponer, a priori y de antenmano lo contrario, cerrandose a la posibilidad de que sí exista un sentido antes de siquiera tratar el tema, sería contrario al librepensamiento ¿no? Y que ese sentido, en la hipótesis de existir, ¿puede tener alguna vinculación con el hombre? ¿Es posible? ¿Y con Un hombre, uno que vivió hace dos mil años? Digamos que considerando la vastedad infinita del universo, el número y la mole incalculable de los astros, es algo altamente improbable, pero ¿imposible?

      Y no puede decirse, así como si nada, que el sentido no es necesario. Nadie puede prescindir de un sentido: ya lo decías tú mismo, puede serlo el dinero, el sexo, la familia, la amistad, la justicia, el arte. Pero ¿alcanza? ¿qué busca realmente el hombre en la belleza? ¿porqué no puede quedarse eternamente mirando una misma imponente motaña y necesita ver otras cosas, otras montañas, el mar, y las ciudades? ¿porqué sigue buscando? Si tengo el poder de decidir cuál es el sentido de mi vida y decir: el sentido de mi vida es mi puesto de trabajo, mi familia, la belleza de la poesía ¿Como es que así y todo sigo intranquilo?

      ¿Y si un día un extraño se me acerca y me dice "hey, no busques más, lo que buscas, lo encontraste...soy yo"? Dirás: está loco. Pero si tenía razón, si contra toda previsión, contra todo lo que tú sabes y conoces acerca de cómo funciona el mundo, porque tú sabes perfectamente cómo funciona todo y nada para tí es un misterio; si a pesar de todo eso, era verdad, en realidad era él el sentido de tú vida, pues te lo has perdido.

      Pero no importa, está este blog donde puedes jugar al inteligente, donde puedes decidir, desde la comodidad de tu silla, que el universo no tiene sentido, y seguir regocijandote en tu pequeño placer nihilista. Mientras tanto, se asfixia en tí un desconocido, entrañado y radical deseo de Infinito.

    52. ANÓNIMO:
      ¿De qué sirve una respuesta? Tanta argumentación para que tu respuesta sea que a lo mejor sí hay un sentido y que Cristo no sé cuántos. ¿Qué tiene que ver la religión con el misterio? Ahora sos vos quien, luego de suponer, herido, que yo me las doy de inteligente o que creo que no hay misterio, da todo por respondido. Ese señor que se supone está en tu interior ya te ha dado todas las respuestas, ¿para qué más? Bueno, no parece que necesitaras demasiado, y sin embargo, a mí esas respuestas me parecen meras fábulas, igual que las de otros, proponiendo otros señores distintos que están dentro de ellos. Para mí no hay hoy mayor empresa que la del conocimiento, y esto exige no demorarse más en tonterías que han minado la posibilidad de conocer durante tanto tiempo. Quizá sea difícil saberlo todo, pero vale la pena intentarlo. El origen de la vida, el del universo (si lo tuvo), el honesto y exhaustivo repaso histórico, el estudio del cerebro, el perfeccionamiento de la teoría evolutiva, la indagación en una filosofía que no dé la espalda a la ciencia, todo ello me parece admirable. Mientras tanto muchos se conforman con la fe y con postular una entelequia vacua que, igualmente, me parece, está dando sus estertores. Inútil demorarse en esa mitología, más que por el placer estético.

    53. Anónimo dijo...

      "Quizá sea difícil saberlo todo, pero vale la pena intentarlo"

      Es, de toda tu respuesta, la frase más interesante. Y lo es por verdadera. Efectivamente, vale la pena intentarlo, pero ¿por qué? ¿qué es eso que hay en el hombre que lo impulsa en esa búsqueda? ¿Por qué no quedarse contento con lo que sabe y ya está? Hay, al parecer, un deseo incontenible de verdad, que no puede erradircarse del corazón y la mente humana. Es el fenómeno único de la razón, que todo lo somete a análisis, busca las causas, prevee los efectos, pregunta los motivos. "¿Qué?", "¿Cómo?", "¿Por qué?"; son estos los motores del razonamiento.
      Y ese razonamiento, esa sed de verdad que es el intelecto, cuando ya ha hecho todas las preguntas, cuando llega hasta el extremo de sus fuerzas racionales, hace un último cuestionamiento, una gran pregunta última y radical: "¿Para qué?" Es la pregunta por el sentido.
      Podrás asegurar que no tiene respuesta, que no hay tal sentido (todavía no me convencen las pruebas), pero no que la respuesta a ese cuestionamiento último no sea imperiosa. Pregúntaselo si no a los suicidas.
      Otra cosa, es no encontrar todavía una respuesta (es una falacia afirmar que, porque no logro solucionar un problema, dicho problema no tiene solución). Esta incógnita; esta respuesta no negada, pero sí desconocida, se llama Misterio.
      ¿Qué tiene que ver la religión con el Misterio? Respondo: el hombre religioso, el genuinamente religioso, es el que reconoce que la realidad es misteriosa. Nada más. Inventarse un dios, una explicación del mundo hecha a medida, y luego adorarla, eso no es religión. Es idolatría, ¡y cómo condena la Biblia la idolatría! (recuerda como los judíos no podían siquiera pronunciar el nombre de Dios,y cómo criticaban los dioses extranjeros, "hechos por manos humanas")Religioso es el que reconoce la existencia de algo superior que no domina y que desconoce. Es la postura del hombre más profundamente humilde.

      ¿Qué es el cristianismo? Es un anuncio de dosmil años que dice: Lo Incognoscible, el sentido último de la realidad, Aquello por lo cual las cosas son...el Misterio, se hizo carne y habitó entre nosotros. Un hombre que es Dios.
      ¿Qué puede importarle esto a un ateo? ¿qué puede importarle a un ateo que un Hombre haya afirmado ser él el sentido del universo? Pues qe trastoca los términos de la discusión: ya no importan nuestros pobres argumentos a favor o en contra, Esto ha sucedido o no, es un hecho histórico o no lo es, y la coherencia de nuestras argumentaciones nada pueden contra eso.

      Por eso, afirmar que Cristo es "ese señor que se supone está en tu interior" revela una profunda ignorancia de lo que es el Cristianismo. Porque Cristo no está "dentro de mí", así como tú no estás "dentro de mi" ni mis padres, ni mis amigos. Cristo es Otro, como cualquier otro, de carne y hueso, que afirma ser el sentido del universo. Es una afirmación demasiado extravagante, demasiado radical y aventurada, como para dejarla sin respuesta.
      Quizás, quien mejor lo expresa es Kierkegard:"la forma más baja del escándalo, humanamente hablando, es dejar sin solución todo el problema en torno a Cristo. La verdad es que se ha olvidado por completo el imperativo cristiano: tú debes. Que el cristianismo te haya sido anunciado significa que tú debes tomar postura ante Cristo. Él, o el hecho de que Él haya existido, es la desición clave de toda la existencia."

      Saludos.

    54. La pregunta por el sentido no debe confundirse con la respuesta por el sentido. Quiero decir que la pregunta debe también tener pretensiones de verdad, y no prefijar cuál es la respuesta a conseguir. En sentido estricto, Dios jamás ha sido una respuesta.
      Es curioso, por caso, que en tu escrito reprochés que "todavía no me convencen las pruebas [de que hay un sentido en el universo]", cuando realmente quien debe presentar las pruebas de ello es quien asegura que efectivamente lo hay. Estoy esperando esas pruebas, si es que contás con ellas.
      Por lo que puede vislumbrarse de tu respuesta, estás confundiendo dos "sentidos" de la palabra "sentido". El artículo refuta la idea de que haya un sentido prefijado previamente (por Dios, se supone), pero no la idea de que cada vida humana propone su propio sentido inmanente y particular. Esto deriva en que tu apelación al caso de los suicidas carezca de interés.
      El hombre religioso no sabe de misterios, más que nominalmente. En realidad, todas sus respuestas están falsamente llenadas con el ente fantasmal del que "se puede decir todo porque no se sabe nada". Inventarse un dios y adorarlo es exactamente el procedimiento de casi toda religión. Cualquier incógnita, surgida en una aventura genuina de conocimiento, es ni más ni menos que eso: una incógnita, una duda, un enigma a resolver. Es falso que el religioso "reconozca la existencia de algo superior", ya que en realidad pone su fe al servicio de esa creencia sin fundamento más que la herencia de viejas ideas, o el referenciado intento de tapar los huecos con un ente imaginario. La Biblia no es autoridad en este tema, habida cuenta de los flagrantes errores, contradicciones y acomodaciones que muestra.
      El anuncio del cristianismo (el verbo se hizo carne), es también contradictorio. Esa aseveración, exprimida interesadamente luego y con bastantes ecos gnósticos, no fue anunciada ni por los evangelios extra joánicos ni por el mismo predicador en que se supone se basa toda la fábula, Jesús. Anuncio por otra parte nada novedoso, si tenemos en cuenta la mitología egipcia precedente, el hinduismo y algunos cultos paganos que proponían lo mismo. Todos igualmente igual de válidos: nulamente válidos.
      Me imputás ignorancia del cristianismo. Como sabrás, uno ignora siempre mucho más de lo que sabe. Obviando el hecho de que he utilizado una frase que aludía a tu escrito anterior, deberías preguntarte si no es ésa una afirmación usual, común y difundida entre los creyentes. El cristianismo, como sabrás, es amplio y disonante.
      Coincido con Kierkegaard en que alguien, ateo o creyente, preocupado por la "verdad" de las religiones, no puede dejar pasar el problema de Cristo. Es un gesto de ignorancia, por lo menos al respecto de la persona a quien te estás dirigiendo, suponer que no tengo una postura tomada al respecto de este enorme mito, de variada y a veces funesta influencia en la historia de la humanidad. Esta leyenda, que viene siendo develada desde hace al menos dos siglos por los más variados exégetas, ha distraído a algunos brillantes cerebros de nuestra historia. Parece vislumbrarse, sin embargo, un abandono progresivo de esa mitología, al punto que se sabe de muchas personas que se atreven a considerarse cristianos (al tomar algunos de los predicados morales del cristianismo, algunos de los cuales, irónicamente, tienen raíz griega), pero al mismo tiempo ateos, y claramente enfrentandos a la idea del hombre-dios, o el verbo encarnado. La respuesta a Kierkegaard sería: existió Jesús, pero no Cristo.
      Si el sentido del universo es Cristo, el sentido del universo es el hombre, pues es él el que ha fabricado esa ilusoria mercancía. Lo cual derivaría en que Dios fue hecho a imagen y semejanza de los hombres, como ya lo sabía Feuerbach.

    55. Anónimo dijo...

      Quisiera centrarme en un solo punto: Religión y Misterio. Extender las discusiones en exceso es siempre infructífero.
      Si vamos a referirnos a dicho tema, lo esencial es saber qué dice la religión al respecto. Trabajar con caricaturas (lo que tal o cual filosofo dice que es la religión) sólo puede llevar a argumentos que por muy sólidos que resulten en ese contexto, están dirigidos no en contra de la verdadera religión, sino que una caricatura de la religión, hecha Ad Hoc para tal efecto. Así, pues, ¿Qué dice la fe acerca del Misterio? Quizás, el texto más elocuente se encuentra al respecto, es el libro de Job:

      “El Señor respondió a Job desde la tempestad, diciendo:
      ¿Quién es ese que oscurece mi designio con palabras desprovistas de sentido?
      ¡Ajústate el cinturón como un guerrero: yo te preguntaré, y tú me instruirás!
      ¿Dónde estabas cuando yo fundaba la tierra? Indícalo, si eres capaz de entender.
      ¿Quién fijó sus medidas? ¿Lo sabes acaso? ¿Quién tendió sobre ella la cuerda para medir?
      ¿Sobre qué fueron hundidos sus pilares o quién asentó su piedra angular, mientras los astros de la mañana cantaban a coro y aclamaban todos los hijos de Dios?
      ¿Quién encerró con dos puertas al mar, cuando él salía a borbotones del seno materno, cuando le puse una nube por vestido y por pañales, densos nubarrones? [...]
      ¿Has penetrado hasta las fuentes del mar y has caminado por el fondo del océano?
      ¿Se te han abierto las Puertas de la Muerte y has visto las Puertas de la Sombra?
      ¿Abarcas con tu inteligencia la extensión de la tierra? Indícalo, si es que sabes todo esto.[...] ¿El censor de Dios, no va a replicar aún?”

      Si esto no es el hombre ante lo Inconmensurable, no sólo de una divinidad que, concedámoslo, bien podría ser inventada, sino que también de toda la realidad (¿abarcas con tu inteligencia la extensión de la tierra?), entonces es que no se comprende qué es el Misterio, acaso porque nuestra mentalidad está tan imbuida de cientificismo positivista, que es incapaz de mirar la realidad sin ensuciarla de ese optimismo exacerbado que heredamos del siglo XIX (sin que sepamos todavía cómo sobrevivió dicha mentalidad luego de tanta guerra y tanta matanza llevada a cabo por los grandes estados ateos y totalitarios del siglo XX)
      Ahora bien, ¿qué deduce el hombre religioso de la existencia de esta gran incógnita sobre el por qué y el para qué del mundo? En estricto rigor, nada, sólo eso, que hay “algo” que no domina. Deducir, concluir que ese “algo”, vacuo e informe, es un “Alguien”, es una conclusión gratuita.
      Pero esa gratuidad, para vosotros ateos inaceptable, es la esencia y la grandeza de la religión. Si el Misterio tiene alguna entidad, entonces cualquier conocimiento que tengamos de él será gratuito, no un mérito nuestro. Esto escandaliza a un ateo. Si no puedo probar algo, eso no existe. No existe nada que yo no pueda dominar ni comprender. Parece ser la actitud ciega y orgullosa que hay detrás de toda la ideología atea (Sorprenden, luego, las acusaciones de antropocentrismo que algunos ateos dirigen a las tres religiones nacidas del medio oriente). El ateo es tan soberbio, que no concede siquiera, como el tibio agnóstico, la posibilidad de que haya Algo más grande que sí mismo.
      ¿Y qué hay del Misterio cuando ya se ha revelado? Un poco simplistamente, podría hacerse un “test de la blancura” para distinguir entre un hombre religioso y un idólatra. Para el primero, el Misterio que se ha revelado, permanece misterioso (“¿Quién eres?... Yo Soy El que Soy”). El segundo, en cambio, cree poder dominarlo con rituales mágicos, sacrificios, …argumentos científicos o filosóficos. Hoy los idólatras no adoran las estatuas de los dioses, “hechos a imagen de los hombres”. Idolatran en cambio SUS conclusiones cientificistas, SUS argumentos filosóficos, SUS razones ideológicas (la raza, el proletariado, el mercado), todos al alcance de SUS pobres inteligencias humanas, incapaces todavía de agregar un solo codo a su altura.

      Saludos.

    56. ANÓNIMO: (me gustar más saber a quién le hablo, aunque use un seudónimo)

      Tenderse ante lo inconmensurable para descifrarlo (es decir, ir tras el misterio) es una de las tareas de la ciencia. Pretender reducirlo a una palabra vacía, la de las religiones. El texto de Job, uno de los más interesantes por la hybris del protagonista, no sirve para esta discusión: presupone que la inconmensurabilidad es Dios, no ya que Dios está fuera de los cerebros, y con ese subterfugio tapar la duda.
      Apostar a responder esos problemas con la religión y protestar porque la ciencia (que no es sólo positivista, para tu información) intenta responderlos por medios más lícitos, es despreciable. Por eso no extraña que fijás sorpresa ante la supervivencia de esa magna tarea después de "grandes estados ateos (sic) y totalitarios del siglo XX). Te recuerdo que pocas veces han sido respondidas tantas preguntas como en este siglo, cuyo conocimiento es digno heredero de la Ilustración, que se desembarazó del lastre oscurantista que frenaba, con la bruma religiosa, toda apuesta al saber que se opusiera a la fe.
      La falsa deducción del hombre de fe (falsa porque no es una deducción sino un presupuesto, por lo general), no tiene sentido. Ese "algo" que encanta a los religiosos, según decís, ¿por qué iba a ser lícito? No se trata sólo de no saber, sino que ni siquera se sabe lo que hay que saber. En ese tren, cualquier delirio más o menos incomprobable, entra en el mismo rasero. Se trata de la falacia conativa de la que habla G. Puente Ojea: nos gustaría que detrás de todo lo que no sabemos anide algo asible, un Ser Misterioso que nos ha creado. Pero del deseo no tiene por qué salir la realidad. Es triste leer que el ateo desprecia los misterios o que no concibe "algo mayor que él mismo", como si la mayoría de los ateos despreciara la ciencia y la razón, métodos a través de los cuales se intenta conocer nuestro universo, justamente lo más grande que pueda haber. El Dios monoteísta es imposible, implausible, y eso debería bastar para rechazarlo. Y sin embargo, a caballo del deseo un creyente es capaz no sólo de postularlo, sino de imputar a los ateos cierta ceguera o cerrazón. Vaya ironía. El error del agnóstico, para este caso (y aunque casi siempre sea un ateo práctico) es suponer que es posible ese Dios del que duda, cuando queda en realidad eliminado por lógica y por incomprobabilidad, por gratuidad y por contradicción.
      Entre el idólatra y el alucinado, es decir, el que rinde culto y el que se admira de lo que no es, no hay tantas diferencias. O sí. El idólatra cree en cualquier cosa, el otro en lo que no existe. Es decir, es el mayor de los nihilistas. Craso error y un gesto de ignorancia es suponer idolatría a las conclusiones científicas: sólo puede afirmar ello quien ignore que la ciencia está siempre lista para correcciones. De nada vale en ella la autoridad, sino los hechos, la teorías y, ante lo que no se sabe, el silencio provisorio antes que la teología desbocada o las alucinaciones.

      Saludos.

      P.D.: Ver:
      http://razonatea.blogspot.com/2006/02/los-sentidos-de-la-vida.html
      http://razonatea.blogspot.com/2006/02/el-sentido-religioso-es-absurdo.html

    57. Anónimo dijo...

      En un momento dices: "El Dios monoteísta es imposible, implausible, y eso debería bastar para rechazarlo"; y más adelante; "[Dios] queda en realidad eliminado por lógica y por incomprobabilidad, por gratuidad y por contradicción."

      ¿Por qué? Sinceramente me gustaría saberlo (hago énfasis en lo de “sinceramente”). Te lo digo porque detrás de toda la argumentación atea, no logro vislumbrar más que una sola razón última: Dios no existe porque es incomprobable.

      ¿Es esto así? Una sola cosa ruego a tu respuesta: que sea clara y sencilla. Ya conocerás la máxima de Pascal: "Los que escriben con claridad tienen lectores; los que escriben oscuramente tienen comentaristas".

      Esta es la motivación de mi pregunta: la conversación me parece interesante y creo necesario que, si queremos avanzar en algo, sentemos algún punto base sobre el cual avanzar.

      Saludos,

      Puedes decirme Papageno :)

    58. Anónimo dijo...

      Ah, un último comentario. En un momento afirmas que "Tenderse ante lo inconmensurable para descifrarlo (es decir, ir tras el misterio) es una de las tareas de la ciencia.”
      Al respecto, recuerdo perfectamente un foro acerca de ciencia y misterio al que asistí en el que participaban dos científicos, ambos investigadores, uno creyente y el otro ateo. Lo notable del asunto, es que ni el primero era un erudito de la doctrina católica, ni el segundo un filósofo del ateísmo. Sólo tenían su experiencia desnuda.
      El ateo habló del misterio como el motor de la ciencia, en cuanto ésta intenta destruirlo, resolverlo, develarlo. El misterio, así, se reducía a "problema".
      La respuesta del creyente fue sorprendente: Dio un ejemplo muy sencillo. Dijo que antes de estudiar física, cuando veía un pájaro volar, no podía evitar preguntarse ¿cómo vuela? “En cambio hoy -decía- sé perfectamente cómo vuela un ave. Sin embargo, cada vez que veo volar un pájaro, yo, qué sé perfectamente cómo lo hace, vuelvo a preguntarme ¿pero, cómo vuela?”
      ¿Qué cosa era esa intuición? El anterior misterio “¿cómo vuela un pájaro?” había dejado lugar a otro aún más grande: ¿cómo es que llegó a darse algo así? Y había otro que le impactaba todavía más: ¿cómo es que esa explicación abstracta que le había sido enseñada (“de origen casi divino” decía él), ese conjunto de principios físicos, podía encarnarse en una cosa tan concreta y frágil, inconsciente incluso de su propia fórmula, como lo es un gorrión? ¿Cómo hacían esos principios para “crear” la realidad? El Misterio, lejos de develarse, no hacía más que crecer y hacerse más profundo, como una barrera elástica que se va volviendo progresivamente más resistente. Cualquier paso que se avanzaba mostraba dos cosas: uno, que la razón humana sólo podía rasguñar las exterioridades de algo que se escondía tras barreras inexpugnables, (este sujeto investigaba cosas bastante más complejas el vuelo de los pájaros) y dos, que ese rasguño, ese pequeño y humilde paso realizado en el avance de la ciencia, develaba que la realidad era algo mucho más maravilloso e inesperado que lo que cualquiera podría prever. No podía probar la “entidad” de ese Misterio, pero tampoco podía dejar de sospecharla.
      Esta es la actitud de un científico religioso, que no es esencialmente distinta a la del pastor hebreo que hace 3000 años se asombraba ante la llegada de las estaciones. Está fascinado con el Misterio, corre detrás de él y se alegra cuando realiza aún el más pequeño de los avances. Pero es a la vez realista, porque sabe que no puede abarcar con su inteligencia la extensión de la tierra. Este último punto es lo que marca la diferencia entre un científico verdadero y un cientificista.

      Saludos, Papageno.

    59. PAPAGENO:
      Escribo a las apuradas, espero no cometer demasiados errores:
      1) Me parece que los ateos con los que te has encontrado son algo así como agnósticos si no han sabido más que apelar a la incomprobabilidad de Dios, que igualmente es un argumento que debería preocupar, y mucho, a quienes se atreven a postularlo.
      Uno de mis argumentos contra Dios se relaciona con la idea de la conciencia. Se supone en Dios a un ser infinito con conciencia infinita, por supuesto. Pero la conciencia, incluso el pensamiento, es una característica de los seres finitos, materiales, provistos de cerebro. No hay conciencia sin cerebro, o al menos sin soportes materiales (como en el caso de la proyectada inteligencia artificial), ya que ésta es un estado neurológico situado en el lóbulo frontal.

      2) Tu “científico verdadero” es un científico que, en realidad, se resiste a abandonar la carga mitológica con la que ha sido abrumado desde su niñez, probablemente. Es que, ciertamente, en esa autista repetición de una pregunta ya respondida (¿pero por qué “porqué”?), radica también otro error: el de pretender que se está respondiendo la pregunta a través de la religión. Considerar que probablemente no alcancemos a descifrar todos los misterios del universo no nos autoriza a poner la religión a llenar su lugar. Sería de mal científico abandonar esa posibilidad, y mal nos iría si, como hace 3.000 años nos contentáramos con la sorpresa ante la llegada las estaciones a la atribuyéramos al carácter de un dios. La honesta y fructífera postura sería, si sabemos cómo vuela el pájaro, simplemente delitarnos con el goce estético de su vuelo, pero luego explorar lo que no conocemos.

    60. Anónimo dijo...

      Fernando:

      Con tu respuesta no hago más que confirmar lo que siempre he pensado del ateísmo. Si se trata de la incomprobabilidad de Dios o de la imposibilidad de que exista una conciencia sin cerebro, al final la postura es la misma: reducir la realidad a los criterios que manejo de ella.

      Saludos, Papageno

    61. PAPAGENO:
      Resulta que no es lo mismo. El problema es para quienes postulen una inteligencia sin cerebro: ¿estás haciéndolo? ¿En qué te basás? ¿Cuál sería su funcionamiento? ¿Qué te permite o, mejor, qué te exige proponer esa conciencia sin cerebro? Si no tenés una respuesta favorable, tu creencia (o tus "criterios de realidad") son infundados y se parecen demasiado a las ficciones.
      Me gustaría contrastar la supuesta simpleza de la argumentación atea con tu argumentación creyente.

    62. Anónimo dijo...

      Fernando: Insisto.

      Es lo mismo. Que NO PUEDE haber una inteligencia sin cerebro es una conclusión que sacas tú del hecho que no has visto una inteligencia que se de sin cerebro. ¿Qué es estás haciendo? Pues reducir la realidad a los criterios que manejas de ella. En otras palabras, es desterrar de la razón una de las más estupendas categorías racionales de que hemos sido dotados: la posibilidad. El reconocimiento humilde de que, al menos, es posible que exista algo que no domino y de lo que no puedo dar cuenta de forma exhaustiva. Sin “posibilidad” no sólo no existe religión, tampoco existe ciencia ni pensamiento alguno.

      La posibilidad de que exista Dios sólo puede desecharse si fuera un disparate. ¿Lo es? La existencia de inteligencias muy superiores a la mía y a la tuya que creen en Dios, parece sugerir que el tema es a lo menos, discutible.

      Hasta ahora he visto como eludes la pregunta una y otra vez. Te la hago por última vez: ¿Es POSIBLE que exista algo (“algo”, cualquier cosa, no tiene por qué ser Dios, ni el primer motor inmóvil, ni nada por el estilo) de lo que no puedo dar cuenta exhaustivamente, que no domino o que no pueda comprobar científicamente? ¿Es posible que algo así exista? ¿Sí o no?

    63. PAPAGENO:
      A ver si consigo hacerme entender. Por siglos, el escaso desarrollo científico y la contaminación religioso, además de errores comunes y de buena fe de parte de científicos y filósofos, consideraron a la conciencia como algo con entidad, separada del cuerpo. Pero la ciencia, desde Ramón y Cajal (por lo menos) para acá, ha venido demostrando que lo que llamamos conciencia no es más que producto (o una propiedad emergente) del sistema cerebral. Lo cual demuestra que esa entidad no es una entidad, pues no puede estar separada del cuerpo, o de un sistema material, y por ende, no existe conciencia sin cerebro.
      Te pido que me disculpés si te ha parecido que eludo alguna pregunta. No lo hago, sólo que resulta que esa pregunta que me ponés al final de tu último mensaje la leo por primera vez. ¿Es así o me estoy equivocando?
      En fin, analicemos tu pregunta para arribar a la respuesta:
      "¿Es POSIBLE que exista algo ("algo", cualquier cosa, no tiene por qué ser Dios, ni el primer motor inmóvil, ni nada por el estilo) de lo que no puedo dar cuenta exhaustivamente, que no domino o que no pueda comprobar científicamente? ¿Es posible que algo así exista? ¿Sí o no?"

      La verdad, necesito precisiones. ¿Qué significa no dominar algo o no poder comprobarlo científicamente? ¿A qué llamás existir?
      Dadas esas pautas, no tengo problemas en responderte. Incluso, tengo mucho interés en hacerlo.

    64. Anónimo dijo...

      Significa sencillamente que no sea suceptible de comprobación científica alguna. ¿Es posible que exista algo que no puedo comprobar? o más bien, ¿Es capaz la ciencia de dar cuenta de todo lo que existe? ¿Es la ciencia, o la comprobabilidad científica, el criterio último que decide la existencia de un objeto?

      Ahora, en cuanto a "existir", lo siento mucho, pero no puedo definir a qué me refiero... ¡Qué más quisiera yo que poder hacerlo!

      Digamos que me refiero a la acepción más natural y obvia que pueda dársele a la palabra existir, existir "en sentido lato", sin entrar en disquisiciones filosóficas, ni distinciones respecto del ser, ser-ahí, estar, ni nada por el estilo (lo sé, es bastante equívoco ese sentido "lato", pero qué le vamos a hacer, "existir" es acaso la palabra más amplia que poseemos).

      Una solo alcance: cuando digo existir, quiero decir REALMENTE existir, no como una construcción mental, sino como un ente independiente de mi inteligencia.


      Saludos, Papageno

    65. PAPAGENO:
      Aunque no son abundantes, sirven las precisiones. Veamos:
      No sé si es posible que exista algo que no se pueda comprobar o si la cienciapuede dar cuenta de todo lo que existe. Pienso ahora en la teoría de las supercuerdas. Una sofisticada hipótesis, que devana los sesos de los matemáticos y es blanco de muchas críticas, pero es perfectamente científica. Por eso mi posición no es la de un “empirista radical” (creo que a esto te referís con que la ciencia “dé el criterio último de la existencia”). Me considero un racioempirista, al proponer una justa combinación entre experiencia y razonamiento. Así, la hipótesis de las cuerdas es investigable.
      Dios no es investigable. En este sentido, viene muy bien tu aclaración de que existir significa no sólo ser una construcción mental. Yo acoto que la existencia puede ser conceptual (como la de una teoría o una doctrina) o material (existencia efectiva). Un número existe en el cuerpo de la teoría matemática, pero un número efectivo no existe, sólo los soportes materiales que lo representan. Dios es la extrapolación al infinito de distintas propiedades del mundo material. Por ejemplo la conciencia, que es un proceso cerebral, es extraída de su soporte material (como si se pudiera) y se transforma en una conciencia infinita. El ser es erróneamente separado de su carácter sincategoremático (ya que ser es ser algo, no existe el “ser-ahí”), y es llevado al infinito, lo que lo convierte en una esfera cuyo centro está en todas partes y el radio en ninguno: o sea, no es una esfera o no existe. Esas contradicciones excluyen a Dios tanto del ámbito empírico (gratuitamente se lo ha postulado inmaterial) como del racional. La ciencia no da cuenta de él, aunque no se sabe por qué (si no es material, no tiene siquiera relación con el mundo real, que es material), y tampoco la lógica.
      En resumen, la ciencia puede tener problemas para dar cuenta del universo, ya que éste es la colección de todo lo existente, es decir, que la ciencia está incluida. Pero la ciencia y la razón sí pueden excluir perfectamente a lo que no existe porque no concuerda con este mundo. Sea un círculo cuadrado, una conciencia sin cerebro, o Dios.

    66. bernat ribot dijo...

      Papageno:

      La vida no puede tener ningún sentido para el ser humano, ni siquiera admitiendo la existencia de Dios.

      No puede haber necesidades desde la no existencia. Las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes. Por lo tanto, es obvio que el ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de ser.

      Quien crea algo de la nada, lo hace en beneficio propio, no de lo creado, ya que –como hemos dicho- la nada no tiene necesidades de existir.

      Si Dios hubiera creado al ser humano, no podía hacerlo si no es por una necesidad divina, ya que –insisto- el ser humano no tenía ninguna necesidad de existir.

      Por lo tanto, se mire por donde se mire, si el ser humano fue creado por Dios, los humanos estamos siendo utilizados para satisfacer alguna necesidad de Dios. El posible sentido de la existencia humana estaría en función de Dios, no del ser humano, ya que nadie puede darse sentido a sí mismo a partir de la propia existencia. Es decir, que el sentido de la creación de algo o de alguien, se da “a priori” nunca “a posteriori”y siempre, ese sentido, estará en función del creador.

      En resumen. La existencia del ser humano –en el caso de que existiera Dios- tendría sentido para Dios, pero no para el ser humano.

    67. Gracias, Bernardo, por tus inteligentes reflexiones.

    68. Milos_Vega dijo...

      Del sentido de las cosas veo únicamente que sólo podemos ser conscientes del propio sentido que nosotros le damos, pues cuando creemos en la totalidad de algo sin conocer esa "totalidad" en toda su magnitud, lo que hacemos es proyectar nuestros propios deseos y así de nuevo obtenemos el sentido de lo que creemos mientras que el universo es algo de lo que aun hay mucho que callar. Así que lo más correcto que yo veo es decir "este es el sentido de mi vida" respecto a mi vida y respecto a lo que conozco, ya que puedo conocer mis propios límites y también los del mundo, de hecho lo que todo ser humano busca siempre es esencialmente "felicidad", como bien indicó Aristóteles, aunque la verdad es que no existe la "felicidad permanente".

      Me gustaría hacer hincapie en que son muchos los que hablan de un "sin sentido" en el mundo que nos rodea, cuando esa misma sentencia no es más que otro "sentido" que el ser humano proyectaen el mundo, cuando la verdad es que ni el mundo ni el universo no entienden de "sentidos" ni "sin sentidos".

    69. MILOS:
      Te recomiendo la lectura de un artículo que acompaña a éste:
      http://razonatea.blogspot.com/2006/02/los-sentidos-de-la-vida.html

      Por otro lado, con respecto a tu último párrafo, esa idea la repite Richard Dawkins al decir que el universo es simplemente "indiferente".

    70. Anónimo dijo...

      Muy buen artículo. Pero es inconsistente siendo que lo escribe un antropocentrista moral.

    71. Hablar de antropocentrismo moral es como hablar de triángulo geométrico. Una redundancia.

    72. Anónimo dijo...

      "Hablar de antropocentrismo moral es como hablar de triángulo geométrico. Una redundancia."

      Cierto. Antropocentrista entonces.

    73. Anónimo dijo...

      Una aclaración. Pese a mis críticas a cualquier razonamiento(soy escéptico al punto de dudar del hombre) quiero decir que el blog me parece muy bueno, por los temas que se tratan y la forma. Un saludo F. Toledo.

    74. Bueno, disentimos plenamente entonces: como racionalista, no puedo estar en sintonía con un escéptico radical.
      En cuanto a las inconsistencias, si es que cree en ellas (como escéptico que es, no lo sé), me gustaría conocerlas en detalle para ver si puedo considerarlas tales.

    75. Leo mis propios comentarios del año 2006 en este foro y me congratulo por haber cambiado mi manera de entender la filosofía, de refinar mi ateísmo, entre muchas otras cosas.

    76. Anónimo dijo...

      Entiendo el escepticismo como la negación de la existencia de un saber objetivo, necesario y universal. Por eso no entiendo que el ser humano pretenda objetivar la realidad. No pongo en duda la existencia del hombre, la cual es evidente, sino la idea de que su realidad es la realidad.
      El ser humano es antropomórfico por naturaleza. No hay motivo para creer acríticamente que lo real (el universo) es lo que la realidad humana. Pretenderlo es proyectar una propiedad humana al resto del cosmos.
      Espero haber explicado bien mi escepticismo.

      “En cuanto a las inconsistencias, si es que cree en ellas (como escéptico que es, no lo sé), me gustaría conocerlas en detalle para ver si puedo considerarlas tales.”

      Respeto la forma de dialogar de cada quien, sin embargo de seguir con ironías voy a dejar el tema.

      Y respecto a las inconsistencias que considero, las expongo a continuación:

      Cita: Por último, la concepción religiosa occidental propone al hombre como justificador del universo y es entonces cuando hace su (re)ingreso el vicio antrópico. Esa fiebre ególatra, la misma que quizá alimentó -junto al fundamentalismo religioso- el Almagesto ptolemaico, da por resultado una entronización del supuesto papel humano en el mapa de todo lo que existe. La noción del hombre como (quizá) el único ser inteligente del orbe, ayuda a esta idea: los seres humanos tienen autoconciencia y conciencia del otro, y por ello, sin él, nada tiene “sentido”. Pero claro: es que el sentido siempre es otorgado por los hombres. Por cada uno de ellos. Por el individuo.
      De otro modo, sino, aparece la confusión entre finalidad y funcionalidad, que conlleva a pensar que el sol está para iluminarnos o que la Tierra tiene el tamaño justo para albergar vida, cuando es al revés: es la vida la que se adapta al contexto de un mundo de este tamaño, con esta luz, y con estas condiciones geológicas. Es el hombre el que le da a una piedra la función de ser un arma para matar animales, y no la piedra la que está puesta en el suelo sólo para ser usada por nosotros, ya que si no atináramos jamás a encontrarla, la piedra igual seguiría allí.

      Idea: El hecho de que el ser humano otorgue sentido al universo, diferenciado de la concepción religiosa del hombre como justificador del universo y sin el cual nada tiene “sentido” (concluyendo en que son visiones opuestas), no cambia la realidad ególatra que vive el hombre, legitimada por el antropocentrismo. Al fin, no hay una diferencia real (sí teórica) entre la cosmovisión religiosa (el universo es para el hombre) y la que es propiamente humana (el hombre es una adaptación al universo): la existencia considerada digna, arbitrariamente es la del hombre (un puñado de millones de años), los que no llegaron no importan…

      Este es mi punto de vista sobre la realidad que experimento. No hago proselitismo, sólo comparto lo que pienso y acepto desde luego que cualquiera disienta.

      Cita: Leo mis propios comentarios del año 2006 en este foro y me congratulo por haber cambiado mi manera de entender la filosofía, de refinar mi ateísmo, entre muchas otras cosas.

      Me parece algo positivo, también trabajo en mi forma de pensar, por un lado para tener un entendimiento lo más fidedigno posible y también para ser más “humano”, por lo general no tengo identificación con nadie, lo que resulta en aversiones indeseadas.

      Saludos y gracias.

    77. Anónimo dijo...

      SIMBOL
      Cita: "Para ser mas claro: la verborragia filosofica me cansa por que no es otra cosa que que la jerga de una disciplina moribunda.Hoy el conocimiento mira hacia adelante y no hacia atras. Esto parecera agresivo, pero el objetivo es consructivo. Tratemos de decir que lo que queremos con nuestras propias palabras, y si tenemos que pedir prestada una idea, que esta al menos tenga vigencia."

      El físico Erwin Schrödinger, en LA NATURALEZA Y LOS GRIEGOS, expresa: "El científico, inconsciente y casi inadvertidamente, torna más sencilla su tarea de entender el Universo prescindiendo o eliminándose a sí mismo del concepto a elaborar; no tiene en cuenta su propia personalidad, el sujeto de conocimiento."

      En la obra, Schrödinger expone la ciencia de los griegos de la antigüedad, y hace notar lo acertado de la misma, pese a ciertas limitaciones, analizada desde la ciencia moderna.

      No resulta sensato considerar "disciplina moribunda" a la filosofía.

    78. Anónimo escéptico:
      La «evidencia» de la existencia del hombre, desde tu propio escepticismo que pone en duda el saber objetivo, no debería ser tan «evidente». En ese sentido puedo permitirme la ironía, no por falta de respeto pues yo sólo discuto con quienes merecen mi respeto (a los otros los ignoro). Una ironía que, en efecto, tiene enorme poder pues pone en evidencia lo que estoy denunciado en tu postura como inconsistente. Si no te gusta la ironía, he de advertirte que éste no es lugar para pieles finas ni para sensibles. No insultaré, pero sí practiraré la retórica cuando ésta sea necesaria, siempre y cuando mi discurso no sea «pura retórica».
      Lo que parece, en realidad, que te preocupa es cierto principio antrópico. Sin embargo he de decirte que si bien «la realidad es independientemente de la existencia del hombre», el Mundo está configurado a nuestra escala y es en ese sentido que somos tan dependientes nosotros de él como él de nosotros, puesto que de no existir sólo puede predicarse que existe una Realidad indeterminada (no menos real), pero no un mundo, un universo, etc.
      No comprendo la objeción en forma de «Idea» que has expuesto: en un momento se torna incomprensible la argumentación, en especial cuando parece que contrapusieras «religioso» de «humano»: ¿acaso la religión es propiedad de otros seres vivientes no humanos? Menos comprendo la cuestión del antropomorfismo, si fueras más claro, quizá podría entrar en tema.
      En el último párrafo veo una recaída en el error que marcaba más arriba: no sé cómo se puede ser «más humano» de lo que uno es.

    79. Coincido con la consideración hecha a SIMBOL.

    80. Anónimo dijo...

      pues lo unico que le digo es que DIOS creo todo lo que vemos y NO IMPORTA LO QUE PIENSEN LOS DEMAS DIOS NOOOOOOOOOOOOOOOO ESTA MUERTO Y ES MEJOR QUE CREA EN EL PUES EL ESTA MUY CERCA A TODOS LES DEJO JUAN 3 16

    81. david dijo...

      Enhorabuena por el post, me ha gustado mucho. Personalmente soy creyente (cristiano), pero considero que el fallo es la concepción que tenemos de la divinidad. Tal vez una divinidad tal y como se nos suele plantear es un tanto difícil de creer, pero considero que, siendo tan simples (en comparación con la gran inmensidad del universo) es tan precipitado abogar por la existencia incontestable de Dios, como apostar por su segura inexistencia. Al fin y al cabo tanto creyentes como ateos solemos partir de un concepto de divinidad con el que hemos crecido (ya sea desde la idea de su verdad o de su falsedad) y que no tiene por qué ser correcto. Sea como sea, y hasta que logremos esclarecer el asunto o nos extingamos (que habiendo Dios o no, el universo seguramente seguirá sin nosotros) podemos llevarnos bien y no calificarnos de las maneras que he ido leyendo unos a otros jejeje. Por cierto gracias por la referencia a Bakunin, este consideraba que Dios, fuera concepto o realidad (aunque el parece ser que creia personalmente que era concepto), debía ser abolido para que el hombre alcanzara su verdadera y completa plenitud y libertad (cosa que no veo fatal ni seguramente cierta, pero que resulta muy interesante de todos modos en su obra "Dios y el Estado"). Muchas gracias y que la vida vaya muy bien. Que os bendiga mi Dios, vuestro Dios y si no creéis en Dios, vuestra suerte. Pero sobretodo nosotros a nosotros mismos valiéndonos com nuestra mente y actos (que somos humanos...no indefensos niños). Ciao!! ;)