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  1. © Javier Pérez Jara
    Fragmento del artículo De la Física a la Metafísica.

    2.1. No todo lo que se engloba bajo el rótulo «Mecánica Cuántica» es ciencia estricta: diferencia entre la capa básica y la capa metodológica de los cuerpos científicos

    La Mecánica Cuántica es una ciencia fundamental para la comprensión del Universo, pero ni todo lo que se engloba bajo el rótulo «Mecánica Cuántica» es ciencia estricta (sino a veces especulaciones metafísicas de científicos que saben poco de Ontología), ni aun la «ciencia estricta» («capa básica») de la Mecánica Cuántica es la ciencia fundamental entre la «República de las ciencias», tal que dé las «respuestas últimas» sobre la estructura ontológica del Universo y la realidad en general. Desde el materialismo monista energetista, procedente de autores como Ostwald, se tenderá, a través de la metodología de la reducción descendente, a concebir a la Física como la ciencia fundamental que estudia la realidad, entendiendo, además, que todo lo real se reduce, en última instancia, a materia física, y ésta, a energía física (tesis que volverá a ser defendida, en el siglo XX, con más ahínco después de la famosa fórmula einsteniana E = mc2). Pero el materialismo filosófico no es un materialismo monista y energetista, sino un pluralismo ontológico dialéctico que, en el plano gnoseológico, defiende la pluralidad e irreductibilidad de las ciencias positivas, «confinadas» en sus respectivos círculos categoriales. Por eso me parecen tan pretenciosas como metafísicas afirmaciones de conocidos físicos como M. Gell-Man –el inventor, entre otras cosas, del término «quark»– cuando asientan juicios lapidarios como:

    «There’s much more difference (…) between a human being who knows quantum mechanics and one that doesn’t than between one that doesn’t and the other great apes.» (T. Siegfried, The bit and the pendulum. From quantum computing to M theory– The new physics of information, Wiley, Nueva York 2000).

    Sin duda, el señor Gil no podría asentar esta afirmación, porque para él la ciencia fundamental que estudia la estructura última de la realidad no es la Mecánica Cuántica, ni siquiera la Física en general, sino la Teología. La Física, para el señor Gil, tendrá el papel fundamental de preambula fidei para la Teología y las «verdades» de la religión (cristiana), tal como se deduce del prólogo y la conclusión de su libro antes mencionado Dios y las cosmologías modernas.

    2.2. La Mecánica Cuántica no es una «ciencia completa» que estudie la estructura última de la realidad. Crítica al fundamentalismo científico mediante el ignoramus y el ignorabimus!

    En este punto, no se trata, evidentemente, de negar o afirmar la Mecánica Cuántica, como sugiere sofísticamente el señor Gil; sino de afirmar o negar su completud, volviendo al famoso problema suscitado por Einstein-Podolsky-Rosen («Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality be Considered Complete?», Physical Review, vol. 47, 1935, págs. 777-780): o bien la Mecánica Cuántica es completa, o no es completa; si es completa, entonces se producen emergencias «sin motivo» a nivel subatómico, así como relaciones a distancia. Si no es completa, no se producen ni relaciones a distancia ni emergencias subatómicas sin razón o motivo, sino que dichos motivos o razones se hayan vertebrados por «variables ocultas»; es decir, que no las conocemos, pero existen y actúan y determinan en lo que sí conocemos a través de los aparatos de medición macroscópicos. Bohr, como se sabe, (ver La teoría atómica y la descripción de la Naturaleza, Alianza, Madrid 1988, pág. 37 y ss; «Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality be Considered Complete?», Physical Review, vol. 48, 1935, págs. 696-702) da por buena la versión de la «completud»; efectivamente, se producen relaciones a distancia, y aún más, sólo se puede hablar de la realidad y existencia de los fotones una vez que éstos interfieren con el polarizador del científico.

    Bell, al parecer, con su famoso teorema habría demostrado que no es necesario acudir a «variables ocultas» locales para completar las «predicciones» de la Mecánica Cuántica; luego si no es necesario completar la mecánica cuántica con «variables ocultas locales», el realismo local postulado por el experimento mental de EPR, es capcioso. Antes, von Neumann en su clásico The Mathematical Foundations of Quantum Mechanics había luchado visceralmente contra las teorías de «variables ocultas locales», declarándolas no ya como improbables, sino como imposibles. Bell, sin embargo, declaró la posición de von Neumann (aceptada también por Pauli) como excesivamente fuerte y poco razonable aunque Bell también tratase de demostrar, con su teorema de las desigualdades, la inexistencia de dichas «variables ocultas». Dicho más explícitamente: según esta versión, una teoría que cumpliese la no-localidad no cumpliría las desigualdades de Bell, ahora bien –se concluirá– en el fenómeno de polarización de fotones (así como en otros experimentos hechos posteriormente al de Alain Aspect) no se cumplen estas desigualdades, luego se demuestra la no-localidad, contra EPR (aunque como se sabe, posteriormente se han elaborado formulaciones del teorema de Bell sin desigualdades). Si no se cumplen las desigualdades de Bell –concluirán muchos físicos y filósofos de la ciencia– las «partículas entrelazadas» (es decir, que se encuentran en lo que se conoce como Quantum entanglement) se relacionan efectivamente a distancia (y aquí habría que encuadrar conceptos de sesgo mistizoide como el de quantum teleportation, &c.).

    En todo caso, la «versión oficial» de la cuestión, diríamos, es que

    «the Bell-theorem shows a contradiction between quantum mechanical statistical predictions and local realism, i.e. the Bell theorem is proven using a Bell inequality in terms of expectation values which is violated by certain quantum mechanical statistical predictions. Furthermore, no definite predictions (with probability 1) such as in strict (anti-)correlated systems can be used». (Michiel Seevinck, Entanglement - Local Hidden Variables and Bell-inequalities - An investigation in multi-partite quantum mechanics, Master Thesis in the Foundations of Physics, University of Utrecht, junio 2002, pág. 64.)

    2.3. Imposibilidad de las «relaciones a distancia»: sobre la necesidad del «contacto sinalógico» en toda codeterminación entre materialidades diversas.

    Tenemos que comenzar por señalar que siempre que se ha creído detectar una relación o acción a distancia, como en los fenómenos del magnetismo, o de la gravitación, &c., la Física siempre ha acabado demostrando que la «acción a distancia» no era más que una mera apariencia –como no podía ser de otra manera desde una Ontología no mágica–; es decir, que la acción no era «a distancia», sino mediada por una tercera materialidad o «mecanismo». Einstein, por ejemplo, en lo concerniente a los fenómenos estudiados por la Electromagnetismo y la gravitación, lo expresaba así:

    «As a result of the more careful study of electromagnetic phenomena, we have come to regard action at a distance as a process impossible without the intervention of some intermediary medium. If, for instance, a magnet attracts a piece of iron, we cannot be content to regard this as meaning that the magnet acts directly on the iron through the intermediate empty space, but we are constrained to imagine –after the manner of Faraday– that the magnet always calls into being something physically real in the space around it, that something being what we call a "magnetic field." In its turn this magnetic field operates on the piece of iron, so that the latter strives to move towards the magnet. We shall not discuss here the justification for this incidental conception, which is indeed a somewhat arbitrary one. We shall only mention that with its aid electromagnetic phenomena can be theoretically represented much more satisfactorily than without it, and this applies particularly to the transmission of electromagnetic waves. The effects of gravitation also are regarded in an analogous manner.
    The action of the earth on the stone takes place indirectly. The earth produces in its surrounding a gravitational field, which acts on the stone and produces its motion of fall.»
    (Albert Einstein, Relativity: The Special and General Theory, § 19.)

    Es decir, el descubrimiento del Electromagnetismo por Faraday y Maxwell, demostró que las atracciones magnéticas no eran a distancia, sino mediadas por una tercera materialidad: el campo magnético, como magnitud física que se puede representar en una superficie por medio de vectores.

    Asimismo, Einstein, contra Newton y su concepción de las atracciones gravitatorias a distancia entre planetas, demostró que las atracciones gravitatorias tampoco eran a distancia, sino que estaban mediadas por campos gravitatorios. Es más, Einstein introdujo la influyente idea de que era el propio «espacio curvo» de Minkowski el que atraía, al deformarse, a las masas gravitatorias.

    Todos los fenómenos, en suma, que se creían vertebrados por relaciones a distancia, han sido paulatinamente desvelados como movidos por acciones deterministas «no mágicas»; la percepción apotética (a distancia), por ejemplo, fue interpretada por muchos también como una relación a distancia; pero hoy sabemos que si percibimos a distancia objetos a través de los teleceptores del sistema nervioso es a través de procesos deterministas «intermedios»: si percibo a lo lejos con la visión un determinado objeto, es porque éste emite ondas electromagnéticas en frecuencias que se encuentran dentro del espectro visible, y cuyos fotones impactan en mi retina y mandan señales electroquímicas a las áreas de la visión de mi lóbulo occipital a través de los nervios ópticos; si escucho tal o cual sonido a la distancia es por mediación de las ondas mecánicas que impactan en mi tímpano y mandan nuevamente señales electroquímicas a mi lóbulo temporal.

    Con esto no sugiero un principio de inducción que estableciese que, como todos los fenómenos que se creían mediados por relaciones a distancia, han sido establecidos como mediados por «materialidades intermedias» (ondas mecánicas, ondas electromagnéticas, ondas gravitatorias, &c.), entonces el fenómeno de las relaciones «a distancia» entre fotones en el experimento de Alain Aspect también debe ser decretado, por inducción, como «mediado» por una tercera materialidad (de hecho, desde el ignorabimus! en Gnoseología ni siquiera tendríamos por qué pensar en la necesidad de tener que conocer, «tarde o temprano», todos los mecanismos «intermedios» entre materialidades que parezca que se relacionan a distancia). Pero lo que no parece capcioso afirmar es que, en principio, y aunque, ad hominem, no hubiese motivos ontológicos para negar la posibilidad de las relaciones a distancia, la constatación de que todos los fenómenos que se creían movidos por procesos a distancia han sido paulatinamente desvelados como movidos, en realidad, por procesos deterministas intermedios, debería servir como llamada a la prudencia antes de «echar las campanas al vuelo», de que al fin Alain Aspect, confirmando la teoría de Bell, contra el experimento mental de Einstein-Podolsky-Rosen, habría demostrado que existen «de verdad» relaciones a distancia en la realidad. El problema: el experimento de Alain Aspect, si confirma efectivamente la teoría de Bell, establece que la «comunicación» entre los fotones no puede deberse a «variables ocultas locales», como hubiera deseado Einstein, ya que estas «variables» tendrían, para «comunicar» a los fotones, entre otras cosas, que viajar a velocidades superiores a las de la luz (llamadas «superlumínicas»), que son imposibles, según estos físicos, desde la ley relativista de adición de velocidades de Einstein, luego –dirán los defensores de la magia– como lo de apelar a «variables ocultas no locales» parece «dudoso», el experimento de Alain Aspect demuestra que efectivamente hay relaciones a distancia en la realidad (aunque éste no sea el caso de las atracciones magnéticas, gravitatorias, &c.). Aquí el señor Gil añade: y Pérez Jara, como dice que puede haber «variables ocultas locales», no sabe nada de Mecánica Cuántica. La primera pregunta a realizar es, evidentemente, la siguiente: ¿cómo el señor Gil puede inventarse sobre la marcha, para sus fines descalificatorios, que yo he defendido que las «variables ocultas» deban ser locales en el experimento de Alain Aspect? ¿Puede citar algún parágrafo o frase mía de mi artículo anterior, o de cualquier otro texto mío, donde haya dicho eso? Lo que defendí es que desde una Ontología no mágica son imposibles las relaciones a distancia, como es imposible la creación ex nihilo, o la aniquilación (que sin embargo el señor Gil verá con buenos ojos gracias a su teísmo espiritualista mitológico), luego habría que suponer, por motivos lógicos y racionales, una tercera materialidad intermedia entre los procesos de relación de los fotones en el fenómeno de la polarización, ya que si no, dichos procesos serían completamente irracionales, como irracional sería que las masas gravitatoria se atrajesen «realmente» a distancia.

    Y esto a pesar de que filósofos materialistas tan conocidos, en nuestro país [España], como Gonzalo Puente Ojea, defiendan la posibilidad de acciones a distancia: «después de una larga historia de argumentos y contraargumentos el juez inapelable en la metodología científica, la experimentación, permite afirmar, tomando palabras de Stenger, que “las acciones fantasmales a distancia, que tanto inquietaban a Einstein, respecto de la mecánica cuántica, existen realmente”» (Gonzalo Puente Ojea, El mito del alma. Ciencia y religión, Siglo XXI, Madrid 2000, pág. 170). Por eso al comienzo de este artículo comencé queriendo dejar clara la diferencia entre el materialismo filosófico y los materialismos metafísicos, que en mayor o menor medida siguen usando conceptos y esquemas sustancialistas contradictorios heredados de la tradición metafísica (no olvidemos, por ejemplo, que Gonzalo Puente Ojea también admite la posibilidad y existencia de la Nada).

    Pero para que dos entidades se relacionen, han de codeterminarse, y esto sólo lo pueden hacer si entran en contacto; si «salvan», por así decirlo, el espacio intermedio entre ellas, ya sea mediante contacto directo, ya mediante una tercera materialidad que posibilite la sinalogía. Es decir, si dos entidades se relacionan y están en lugares distintos del espacio, ha de haber un mecanismo que las conecte, porque sino, sencillamente, no podrían relacionarse, precisamente porque se habría roto la «conexión» entre ellas. «Relación a distancia» sin un mecanismo mediador es, sencillamente, un flatus vocis desde una Ontología no mágica ni irracional.

    2.4. Si en el Universo no puede haber relaciones de codeterminación sin sinalogía, han de postularse, necesariamente, «magnitudes desconocidas» interactuantes para el experimento de Alain Aspect y sucesores.

    Como es sabido, el camino de las «variables ocultas no locales» para el teorema de Bell y el experimento de Alain Aspect ha sido defendido por multitud de físicos, algunos tan eminentes como Debroglie o Bohm, con su famosa «onda piloto». Expongamos un clarificador texto sobre esto que venimos diciendo:

    «Bell had been greatly influenced by Bohm’s hidden variable model of 1952 also well-known as ‘the Bohm-mechanics’ or ’pilot-wave theory’. He wrote about this: “In 1952 I saw the impossible done”. Indeed, according to Von Neumann’s proof the impossible had been done. Bohm had constructed a theory using the so-called ’quantum potential’ that reproduced all quantum mechanical predictions and which was at the same time in accordance with the above mentioned requirements far a hidden variable theory. In other words, Bohm had constructed a hidden variable theory that did meet the Quantum-criterium, and thereby answered the incompleteness problem to the positive. Von Neumann’s proof was correct, yet Bohm had provided a counterexample to its conclusion. […] This analysis of Bell showed that Von Neumann’s’ requirement of Eq. (4.7) for any HV-theory is unreasonable strong and that upon removal of this requirement the proof ’collapses’ and the incompleteness problem is again left unanswered. In order to get an answer we have to ask the following: What other, physically reasonable, requirements can be asked of a HV-theory to get a satisfactory answer to the incompleteness problem? Does perhaps Bohm’s HV-theory provide such a theory? […] Why did Bohm’s HV-model actually work? What made it get out of the reach of Von Neumann’s ’no-go’ theorem and why did it not violate the Kochen-Specker theorem? Bell showed that Bohm’s model did allow certain functional relations among the HV-observables (which made the theory physically interesting) which had a contextual nature so that the Kochen-Specker theorem was not violated. But Bell noticed in his paper that these contextual relations in Bohm’s theory are grossly non-local, i.e. Bohm mechanics is actually a non-local HV-theory. The contextual formulation of the dynamics allows for non-local characteristics. At the conclusion of his paper, Bell surmised that all hidden variable theories might have this property of non-locality and suggested that those interested should look for a proof of this hypothesis. Quite soon Bell came up with a proof of his own which was based on the EPR paper. In this second paper of Bell (published in 1964 but written after his first paper which was only published in 1966), he showed that all deterministic HV-theories that obey the QM-criterium have to be non-local (or contextual, since non-locality is a sufficient condition for contextuality). In this proof he used his by now famous inequalities, the so-called Bell-inequalities.» (Michiel Seevinck, Entanglement - Local Hidden Variables and Bell-inequalities - An investigation in multi-partite quantum mechanics, Master Thesis in the Foundations of Physics, University of Utrecht, junio 2002, págs. 53-55.)

    Además, hay que señalar que no solo se han defendido la existencia de «variables ocultas no locales» para la Mecánica Cuántica, sino también hay muchos físicos que hablan de «variables ocultas parcialmente locales»:

    «The extension to N-partite systems has resulted in the necessary distinction between the specific locality-hypotheses of full and partial factorisability. The Bell-Klyshko N-partite Bell-type inequalities for full factorisability were presented and furthermore they were extended to complete sets (i.e. necessary and sufficient sets) of Bell-type inequalities for local realism to hold. The extension to multipartite systems for which the specific locality hypothesis of partial factorisability is required to hold, has been shown to ask for a new type of hidden variable theories, the so-called Partial Local Hidden Variable Theories(ibíd., págs. 94-95 [subrayado mío].)

    Es decir, diríamos desde nuestras coordenadas que para comprender el determinismo, o cómo el «contexto envolvente» en que está «inserto» una determinada materialidad la determina o moldea, es necesario aplicar o postular esquemas holísticos –como de hecho se hace en todas las ciencias categoriales– no de modo general, sino aplicados a casos concretos (esquemas holísticos biológicos, químicos, antropológicos, psicológicos, &c.); esquemas holísticos que «inserten», en el análisis, a una materialidad o proceso material a estudiar en un contexto determinante material, sea causal (si está regido por cuerpos) o al margen de la causalidad, pero movido por motivos o razones, igualmente deterministas, si hemos negado, ontológicamente, las emergencias ex nihilo y los fenómenos «mágicos».

    Todo esto, claro está, teniendo en cuenta la consabida diferencia entre determinismo ontológico y determino gnoseológico; que no se conozcan las determinaciones que «moldean» o envuelven a una determinada entidad o proceso material no significa que éstas determinaciones no existan (lo que sólo se podría postular en una suerte de idealismo subjetivo extremo). Así, por ejemplo, si no quisiésemos caer en las redes de una ontología irracional y mágica, habría que interpretar textos como el siguiente como necesariamente referido al determinismo gnoseológico, pero no ontológico:

    «The essence of the discussion so far is that the relationship between the physically measurable properties of a dynamic system and the state function of the system in quantum mechanics is probabilistic to begin with. The implication is that the prediction of the future course of the dynamics of the system in terms of physically measurable properties is, according to quantum mechanics, necessarily probabilistic, not deterministic, even though the time evolution of the state function itself is determined uniquely by its initial condition according to Schrödinger’s equation.» (C. L. Tang, Fundamentals of Quantum Mechanics For Solid State Electronics and Optics, Cambridge university press, Nueva York 2005, pág. 11.)

    2.5. Crítica al concepto de variable oculta: sobre la conveniencia terminológica de hablar más bien de «magnitudes materiales desconocidas» interactuantes o envolventes (o de conceptos análogos).

    Es necesario realizar aquí, también, una puntualización que en textos anteriores no he patentizado, para evitar la prolijidad, pero que me parece pertinente ahora a la luz de los asuntos debatidos, a saber, que el concepto de «variable oculta» es criticable desde el materialismo filosófico, pero no porque la Mecánica Cuántica sea una «ciencia completa», como sostienen muchos físicos fundamentalistas, pues ninguna ciencia, desde el cierre categorial, agota su campo, sino porque el mismo concepto de variable oculta resulta, él mismo, problemático, por no decir contradictorio. ¿Y esto por qué? La razón fundamental es ésta, a saber: las «variables ocultas» son una contradictio in terminis si se toma a las variables en el sentido matemático de una función, porque si son ocultas no se puede operar ni manipular con ellas, luego no son, ni pueden ser, variables matemáticas (y, recíprocamente, si fuesen variables matemáticas, se podría operar con ellas, y por tanto no serían ocultas). Es decir, el concepto de «variable oculta» es contradictorio no por lo de «oculto», sino por lo de «variable», porque a una supuesta variable oculta no se le pueden dar valores, ni «manejar operatoriamente», luego no es ni puede ser una variable en el sentido matemático-funcional. Y esto sin contar con que el término «oculto» tiene unas connotaciones ideológicas que podrían ser evitadas hablando, simplemente, de «desconocido».

    Pero si postulamos, para evitar las relaciones a distancia, o las emergencias metafísicas a nivel cuántico, la existencia de materialidades envolventes que determinan y moldean las partículas subatómicas estudiadas por la Mecánica Cuántica, ¿cómo podríamos llamarlas, si recelamos, por contradictorio, del concepto de «variables ocultas»? La respuesta es muy diversa; pero en principio conceptos como los de magnitudes desconocidas, capas de realidad desconocidas, o dimensiones, aspectos, estratos, &c., materiales desconocidos, no llevan a las dificultades que hemos señalado en el concepto de «variable oculta». Llamar «variable» es un modo pedante de llamar a lo que nos es desconocido.

    Y, para acabar, –pues no podemos extendernos más–, una cuestión fundamental a señalar parece la siguiente: ¿y estas magnitudes materiales envolventes desconocidas se acoplan al ignoramus o mejor al ignorabimus, desde el principio gnoseológico de que una ciencia no agota nunca su campo? Tan sólo señalemos esto: la respuesta a esta pregunta no puede ser establecida a priori, sino que dependerá, en buena medida, de investigaciones empíricas del futuro. A priori no hay ninguna razón para que podamos defender que las magnitudes materiales desconocidas constitutivas del Universo acabarán siendo indefectiblemente conocidas, como tampoco hay motivo para pensar que dichas magnitudes o materialidades no podremos conocerlas nunca. De momento, lo que no parece aventurado señalar es que estas magnitudes materiales desconocidas son a-racionales, y no porque sean contradictorias (pues una esencia imposible o contradictoria no puede tener existencia), sino porque no están configuradas a nuestra escala operatoria.


  2. 106 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Hoy seria el cumple numero 150 de Max Karl Ernst Ludwig Plank, hijo de teólogos y abogados, lo que prueba que la evolución existe.

      En cuanto a la discusión entre el senior Gil y el senior Perez Jara (joven, muy joven licenciado en filosofía), prefiero abstenerme de tales escenas bizantinas. Perdón Fernando.

    2. simbol dijo...

      Ese chorizo está muy largo y no deja muy claro que defiende y que ataca. En la parte final algo aclara, pero habría sido preferible verlo expresamente, así que sólo haré algunas observaciones generales.

      Concuerdo en que no es bueno hablar de acciones a distancia porque puede confundirse con charlatanerías ya conocidas. Que yo sepa nunca la he usado. Lo que he usado es la palabra “teleportación” que una palabra decente y respaldada, al menos si creemos que CALTECH es una universidad seria (ver http://www.cco.caltech.edu/~qoptics/teleport.html ), y si aceptamos como debemos hacerlo que la Paradoja EPR no es tal paradoja porque OCURRE y no contradice la relatividad. Ciertamente tiene la apariencia de una paradoja por que hay dos HECHOS en conflicto: Puesto simplificadamente, puedes cambiarle el spin a una partícula “entangled” instantáneamente independientemente de la distancia, y por por otra parte esto no sería posible por que se asume que la velocidad e la luz es inviolable. Como explicarla ? Pues habrá que hacerlo. Algunas hipótesis están sobe la mesa. Una de ellas a mi me gusta: puesto que para la fisica la dirección del tiempo no es ninguna limitante,.incluso en presencia de la termodinámica (explicarlo esto último es complicado) esa hipótesis sostiene que la información desde la partícula A viaja hacia el pasado y luego regresa al presente y actúa sobre la partícula B de tal forma que el efecto se percibe como simultáneo . Que es traído por los pelos? Pues buena parte de la cuántica parece traída por los pelos porque es contraintuitiva frente a la física clásica y la hipótesis no incluye nada prohibido por la física.

      Discutir sobre teletransportación a mi que queda gande porque no solo requiere saber bastante de física sino también de teoría de la información (e.g.infomation patterns), y ahí estoy simplemente en pañales, aunque algo estoy haciendo para deburrizarme*.

      Por cierto, en ese libro (el citado con asterisco en el de pié de página) hay la siguiente frase inglesa codificada:

      FUDK DK V NTPVFDOTPM KDIAPT GSHDJX KGUTIT. DF KUSYPH JSF FVWT
      IYGU FDIT FS ZNTVW DF.

      El que la decodifique bebe por cuenta de la casa.

      Ayuda:
      1)sólo hay dos palabra en ingles que requieren sólo una letra
      2)La letra mas frecuente en la escritura inglesa es la E.
      (esto para no hacer el post tan aburrido)

      Sigamos. Las “variables ocultas” son un término apropiados, aunque suenen a “ocultismo”, porque no se refieren al ocultismo. Simplemente aluden a desconocimiento, falta de información o dificultades-imposibilidades de medición. Surge de la crítica de Einstein a la interpretación de algunos resultado de la Mecánica cuántica, cuando señaló que ese comportamiento debería poder ser explicado por que “ontológicamente hablando” lo material debería estar determinado incluso a nivel cuántico (dios no juega dados)y que los fenómenos de que se trataba se estaban malinterpretando y todo era asunto de conocer sus causas. Para dar un ejemplo de variables ocultas. Sabemos cómo se comporta la gravitación, asumimos que es una fuerza, toda fuerza tiene un portador que explica su acción, luego la gravitación debe tener un portador de fuerza, este portador se explicaría matemáticamente, pero nunca se ha encontrado experimentalmente. Bueno, el gravitón es una variable oculta, y porque está oculta es que lo siguen buscando. Lo que pasa con algunos fenómenos cuánticos es que no aparecen ni siquiera teóricamente variables ocultas para explicarlos pues hay pruebas para establecer la probabilidad de su existencia aunque no para describirlas, si le hemos de hacer caso a Bell y a Aspect.

      No veo de donde sale que algunos fenómenos contraintuitivos dela mecánica cuántica confronten el materialismo, donde abren brecha es en el determinismo.

      Puesto que no soy ni de lejos especialista en estos bretes, no creo que tenga mas nada que decir a menos que el planteamiento sea muy específico.

      *http://www.amazon.com/Decoding-Universe-Information-Explaining-Everything/dp/B000NBKIXU/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1209068067&sr=8-1

    3. simbol dijo...

      PS. IBM, que hace de todo menos filosofía, está trabajando en en Quantum Teleportation. Algún intere$ le verá.

    4. DrGEN dijo...

      Simbol:

      THIS IS A RELATIVELY SIMPLE CODING SCHEME. IT SHOULD NOT TAKE
      MUCH TIME TO BREAK IT.

      Un "cuba libre" para mi ;)

    5. DrGEN dijo...

      Siempre me gustó el tema de los cifrados.
      En un concurso (de una página hacker) logré la tercera posición (aunque no sé en base a qué consideraron los puestos) al decodificar el siguiente mensaje:

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      El que lo logre llegará a la página en cuestión.

      Saludos,
      DrGEN

    6. simbol dijo...

      Coño Gen. Ni siquiera lo intentaré. Y espero que la casa pague la cubalibre.
      Te recomiendo el libro.

      Una pregunta: cuanto te habrías tardado sin la ayuda?

    7. DrGEN dijo...

      Simbol:
      Lo de la frecuencia de la "E" en el inglés lo conocía,
      pero reconozco que no había pensado en las dos palabras de una letra, y por ahí empecé ;)

    8. ATILIO:
      Muy bueno el chiste de Planck. Aposté a que el artículo podría interesarte, en especial porque (creo) demuestra cuánto avanzan sobre asuntos eminentemente filosóficos, temas científicos que parecen escritos en libros con suficiente antiséptico filosófico.
      El joven Pérez Jara es un filósofo de gran calibre a pesar de su juventud.


      SIMBOL:
      La verdad es que el artículo es largo. Pero como yo me he leído atentamente el artículo completo, mucho más largo, ya entiendo «a qué apunta», así que puedo comprender que si uno pone este fragmento solo esa intención no se aprecie.
      Pues el artículo intenta desgranar justamente cuánto de lo que habla la mecánica cuántica es ciencia estricta y cuánto no. A partir de allí, también, propone una crítica acerca de ideas supustamente establecidas y demostradas, como la acciones a distancia y sobre el uso de términos como «variable oculta».


      DR. GEN:
      Parece que tendré que pagar los tragos que prometen los amigos, pero sin duda lo tenés bien ganado. Ahora bien, prefiero aprender checo antes que intentar descifrar ese menjunje binario.
      Por cierto, y para empezar, ya sé cómo se dice «sí» en checo: «ano».

    9. Atilio dijo...

      Caro Fernando:

      Lamento haberte defraudado.
      La verdadera razón por la cual no quiero comentar es para no enemistarte con mis opiniones "puntofinalistas" (usando el neologismo de Dark).

      No me cabe ninguna duda sobre cuan brillante es Perez Jara. Es una verdadera pena que no se dedique a la ciencia, como Dennett por ejemplo. Aunque mejor aun seria que haga un doctorado en física.

      En cuanto al post en si, y como concesión amical desde mi posición de abstinencia, tiene el merito de llamar la atención sobre el posible uso oscurantista de expresiones como "acciones a distancia". Pero eso podría haberse dicho en un par de frases.

      DrGen:

      Estoy boquiabierto con tu espeluznante demostración de inteligencia. Decodificar es uno des signos mas claros de inteligencia aplicada (pattern regognition).


      Grande Capo:

      Buena observación sobre que la mecánica cuántica no cuestiona al materialismo sino al determinismo. Pareciera que determinísticamente los materialistas reaccionan instantáneamente, cualquiera sea la distancia olvidando el principio de incertidumbre.

    10. Atilio dijo...

      Fernando:

      Como consiente un checo al sexo anal?

    11. Dark_Packer dijo...

      Nando, te perdono los textos en inglés.

      Atilio, para que no te enemistes con Nando, tengo que decir que comparto la crítica de Pérez Jara en muchos puntos... así te puedes pelear conmigo. ¡Vamos demuestra que la sangre corre por tus melenas...! ¿o era por la venas?

      Para empezar, es una ingenuidad pensar que en la base de los sistemas científicos no hay conceptos filosóficos. Pérez Jara ataca por ahí: para ser exactos ataca ciertos tipos de materialismo, no el determinismo, pues desde el materialismo filosófico se afirma que, para que haya codeterminación tiene que haber algún tipo de "contacto", si no se cae en los brazos de la magia o el espiritualismo. Siempre hay algún tipo de determinismo, aunque sea desconocido.

      Lo que yo diría es que los experimentos en cuestión han podido refutar una ciera concepción del determinismo, pero de ahí a afirmar que han refutado todo determinismo... hay un abismo. Para afirmar eso la física tendría que abarcar toda la realidad.

      ¿"Variable oculta" es una expresión contradictoria? Pienso que no se puede saber a priori. La gravedad o el magnetismo en ciertos momentos de la historia también fueron variables ocultas, pero después dejaron de serlo. No podemos afirmar por adelantado si la "magnitud" desconocida será cuantificable o no, es decir, si será una variable.

    12. Cuartero dijo...

      Pues aquí me permitiré discrepar de la opinión generalizada, habida cuenta de que las tesis buenistas no tienen mala acogida aquí, y yo no las comparto. Además este interesante debate tiene, incluso, la paradoja de que Dark está de parte de las posturas materialistas, mientras que el Gil al que pone a caldo Pérez Jara, y con quien yo me alineo, es un teista de los suyos, además de que no es indocto en filosofía, si bien en este caso yo me identifico más con López Corredoira. Aquí pongo el enlace a un debate entre ambos (Gil y Corredoira) que debe estar bastante bien, lo buscaré a ver si lo consigo. De todas formas, no me digáis que no es curioso que esté aquí poniéndome de parte de un autor cristiano frente a un materialista ateo.

      Hay que tener presente que este artículo que presenta Fernando es respuesta a otro de Gil, que presenta aquí.

      Dejando de lado la polémica, que cada uno la siga y vea quien le convence más, en este debate, yo criticaré algunas ideas de Pérez Jara de este artículo, aunque creo que el tono desabrido de algunas críticas a Gil pueden venir de comentarios de este tenor que tiene éste:

      Doy gracias al Dios en el que no cree Javier Pérez Jara de que Martín López Corredoira no haya entrado en la lectura de sus artículos sobre la Gran Explosión. Pues, en caso contrario, las carcajadas de los físicos de su instituto se hubieran oído desde mi piso de Lübeck. Y es que, si uno no conoce mínimamente las teorías de la relatividad (ni la general ni la especial), ¿a qué viene ponerse a escribir sobre la Gran Explosión?

      Explicaré, primero, en qué consiste la paradoja EPR. Esto es, tenemos dos partículas A y B, que en un determinado valor, por ejemplo el spin, tienen valores distintos; esto es así por una ley fundamental que es el principio de exclusión de Pauli. Pongamos que una gira a izquierdas y otra a derechas, o que una es liberal y la otra conservadora. El caso es que no pueden tener el mismo valor, por lo que, dado uno a una, debe asociarse el otro a la otra. Este estado se conoce como “entrelazado” o “entanglement”.

      Bien, la teoría de variables ocultas dice que existe un valor asociado a cada una, aunque no lo conozcamos, mientras que la interpretación estandar dice que no existe ese valor, sino que ambas partículas tienen ambos estados a la vez, y que sólo al mirar, a cada una se le asocia el estado definitivo. Ese es el concepto de variable oculta, que es muy prosaico, y no tiene nada de esotérico, ni por supuesto es ningún término contradictorio aclarado su significado. De hecho, es más natural la interpretación de las variables ocultas, y como tal fue sostenida por Einstein.

      Entonces, la paradoja EPR consiste en que, si llevamos a dos partículas entrelazadas lejos, pongamos a 1 año luz de distancia, entonces, si ahora miramos una, y toma el valor izquierda, la otra debe tomar instantáneamente el valor contrario, derecha. Remarco: instantáneamente. Einstein, y los defensores de las variables ocultas, sostenían que ya estaba prefijado el valor en esa variable oculta, y lo único que hacíamos era desvelarlo, y na había esa instantaneidad. Pero por el contrario, el teorema de Bell, confirmado por Aspect, demuestra que no, que los valores no existen hasta que no miramos.

      Y eso es un problema gordo, pues claro que contradice la relatividad, pues introduce el concepto de “instantáneo”, ya que el tiempo torna a ser absoluto, y no relativo al tener un eje de referencia igual de válido a 1 año luz de distancia. Así, dice Simbol que la paradoja EPR no es tal y que no contradice la relatividad. Discreparé de eso, pues sí que la contradice.

      La hipótesis de simbol del viaje al pasado no me convence, pues aunque se permita este viaje al pasado de la partícula, todavía queda la cuestión de “donde”, es decir, la partícula entrelazada hermana que es desvelada se tiene que comunicar con la otra para decirle que revele su secreto, y no sólo con un año en el pasado, sino ¿Dónde demonios está? Pues una esfera de un año luz de diámetro es muy grande para que se encuentren dos partículas microscópicas. Obviamente, debe saber donde buscar, ¿cómo?

      Es claro que debe haber una relación para esta acción a distancia, que no le gusta a Pérez Jara, como no le gusta el fenómeno de la teleportación. Pero aquí, no valen argumentos filosóficos de decir que esto es metafísica, no; pues hay hechos.

      Quizá el experimento de Aspect, repetido varias veces admita interpretaciones, quizá, aunque lo dudo. Pero del experimento de Aspect se deduce la teleportación, y aquí también hay varios. Por ejemplo el de Cirac, por el que recibió el premio Principe de Asturias en España, y fue investido Doctor Honoris Causa por la Universidad de castilla-La Mancha.

      Aquí figura el experimento. Se puede leer el resumen, si alguien lo quiere completo lo tengo. Remarco una parte de este resumen:

      An important factor for the implementation of quantum networks is the teleportation distance between transmitter and receiver; this is 0.5 metres in the present experiment. As our experiment uses propagating light to achieve the entanglement of light and atoms required for teleportation, the present approach should be scalable to longer distances.

      Es decir, la teleportación ocurre en una distancia de 0,5 metros, y usa la luz para transmitir la información de la medida; por lo que la distancia no es importante, sino que es escalable.

      Por tanto, discrepo profundamente de Pérez Jara en afirmaciones como “ y aquí habría que encuadrar conceptos de sesgo mistizoide como el de quantum teleportation, …”.

      Es más, la teleportación y el entrelazamiento, no sólo existen en los experimentos, sino que son necesarias si queremos que conceptos como la computación cuántica existan, y aquí ya van deseos, por lo que no sólo estoy convencido objetivamente que Pérez Jara está equivocado, sino que lo deseo profundamente, aunque ya sé que la preferencias subjetivas no deben ser tenidas en cuenta para conocer la verdad.

      Así pues, las acciones a distancia existen, y en esto coincido con Puente Ojea, en contra de Pérez Jara, pero eso no es metafísica, no, sino que es un hecho experimental comprobado.

      También tenemos que hay una contradicción profunda entre mecánica cuántica y teoría de la relatividad, y que ambas son verdaderas, lo que es una auténtica paradoja. Hasta mi conocimiento, la única teoría hasta ahora que resuelve el problema, y de ahí su interés, es la teoría de cuerdas, que en principio resuelve la paradoja introduciendo una dimensión adicional (sintéticamente), de tal forma que las partículas entrelazadas están conectadas en esa dimensión. Entonces, como la distancia es cero, no hay problemas con la acción a distancia ni la instantaneidad. El único problema es que esa dimensión luego lleva aparejadas otras 24 más, aunque ahora creo que se han reducido a “sólo” 11 en total, además del pequeño problema de que no tiene ningún resultado experimental que la avale.

    13. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero: Esto es, tenemos dos partículas A y B, que en un determinado valor, por ejemplo el spin, tienen valores distintos; esto es así por una ley fundamental que es el principio de exclusión de Pauli. Pongamos que una gira a izquierdas y otra a derechas, o que una es liberal y la otra conservadora. El caso es que no pueden tener el mismo valor, por lo que, dado uno a una, debe asociarse el otro a la otra. Este estado se conoce como “entrelazado” o “entanglement”. (...)
      Entonces, la paradoja EPR consiste en que, llevamos a dos partículas entrelazadas lejos, pongamos a 1 año luz de distancia, entonces, si ahora miramos una, y toma el valor izquierda, la otra debe tomar instantáneamente el valor contrario, derecha. Remarco: instantáneamente.

      Respondo (las negritas eran mías): ¿por qué presuponer que después de la separación siguen entrelazadas? ¿qué magnitud física las mantiene entrelazadas a esa distancia? Dudo que se haya probado ese entrelazamiento pues no se ha hecho el experimento en grandes distancias. En todo caso, si hubiera entrelazamiento e instantaneidad habría que postular un magnitud física desconocida hasta el momento presente.

      Por cierto, la teleportación de la información de la que habla Cirac no es instantánea, pues usa la luz como medio de propagación. Jara creo que critica la teleportación instantánea.

    14. Cuartero dijo...

      ¿por qué presuponer que después de la separación siguen entrelazadas?

      No se presupone, es un hecho. La paradoja EPR consiste en decir que esto es una contradicción. Bell y Aspect demostraron que no lo era. La distancia no tiene nada que ver, aunque evidentemente, es difícil realizar el experimento a un año luz de distancia, y la teleportación es un resultado derivado, que se ha llevado acabo.

      La teleportación de Cirac es la única posible, la teleportación cuántica, y es instantánea. La transmnisión clásica, usando luz, es necesaria también, pues podríamos decir que para hacer el experimento es necesario decirle al otro lado cuando debe mirar, pues si mira antes, cambia el experimento, y esto hay que transmitirlo, en realidad no es exactamente así, es más complicado para explicarlo en un post, pero es necesario un canal clásico para efectuar la teleportación, sin que eso implique que no es instantánea.

    15. Bueno hay quien dice que la magia,espiritu,etc,etc,son determinismo puro y sutil,en vez de duro,por eso es casi imposible,sino del todo,transcribir el razonamiento completo de una POESIA POR EJEMPLO.

    16. Cuartero dijo...

      En todo caso, si hubiera entrelazamiento e instantaneidad habría que postular un magnitud física desconocida hasta el momento presente.

      Nadie discute que hay que hacer algo, pero nadie se pone de acuerdo en qué. Por ahora, a la única propuesta coherente, la teoría de cuerdas, le acusan de "misticismo". Incluso hay quien niega las evidencias, entre otros Pérez Jara.

    17. simbol dijo...

      Cuartero

      "Y eso es un problema gordo, pues claro que contradice la relatividad, pues introduce el concepto de “instantáneo”, ya que el tiempo torna a ser absoluto, y no relativo al tener un eje de referencia igual de válido a 1 año luz de distancia. Así, dice Simbol que la paradoja EPR no es tal y que no contradice la relatividad. Discreparé de eso, pues sí que la contradice."

      Toda la razón. Y mas cuando yo mismo te la doy un párrafo antes señalando la inviolablidad de la velocidad de la luz. Lo que ocurrió fué "Junk Adn", hice un post mas largo y luego recorté pero dejé ese pedazo colgando que tenía que ver con esto:

      The EPR paradox is a paradox in the following sense: if one takes quantum mechanics and adds some seemingly reasonable conditions (referred to as locality, realism, counter factual definiteness, and completeness), then one obtains a contradiction. However, quantum mechanics by itself does not appear to be internally inconsistent, nor — as it turns out — does it contradict relativity. As a result of further theoretical and experimental developments since the original EPR paper, most physicists today regard the EPR paradox as an illustration of how quantum mechanics violates classical intuitions. (Wiki-EPR paradox)

      "La hipótesis de simbol del viaje al pasado no me convence, pues aunque se permita este viaje al pasado de la partícula, todavía queda la cuestión de “donde”, es decir, la partícula entrelazada hermana que es desvelada se tiene que comunicar con la otra para decirle que revele su secreto, y no sólo con un año en el pasado, sino ¿Dónde demonios está? Pues una esfera de un año luz de diámetro es muy grande para que se encuentren dos partículas microscópicas. Obviamente, debe saber donde buscar, ¿cómo?"

      En esta parte trabajé de memoria.Repasaré el tema para ver si toca este punto, pero ahora no tengo tiempo. En todo caso y en volandas se me ocurrió la hipótesis de que en general ambas particulas, al poder comuncarse vía el pasado, saben en cada momento donde están. En partícular, es decir en los tests, ese no parece ser un problema. Provisionalmente llamémosla una variable oculta.;)

    18. Cuartero dijo...

      Dark, vamos a ver si explico la teleportación de una forma sencilla.

      Para realizar una teleportación de una partícula X, necesitamos un par EPR, que son dos partículas A y B entrelazadas y separadas una cierta distancia del tamaño que se quiera.

      Alice tiene la partícula A, y Bob tiene la partícula B, entonces Alice quiere teleportar X hasta donde está Bob.

      Se efectúa una operación entre A y X, y se realiza una medida obteniendo un valor numérico, llamémosle Z, mientras queda destruida la partícula X. Además, al hacer la operación entre A y X, y sobre todo, la medida, también la partícula B ha quedado afectada, de manera instantánea, pero como Bob no sabe cómo ni cuando ha sido esa transformación, todavía no puede recuperar X.

      Para recuperar X, Alice debe transmitir el resultado numérico a Bob, la medida obtenida, y para ello es necesario un canal clásico. Con esta medida, Bob hace una operación sobre la partícula B, y ésta, por arte de magia, pasa a ser la partícula X original.

      Es cierto que queda la duda de si hay trampa, y toda la información va por el canal clásico, y no hay una comunicación real instantánea entre las partículas del par EPR, sin embargo es así, pero para comprobarlo es necesario mirar un poco más los detalles.

      http://www.fceia.unr.edu.ar/lcc/jcc/2005/DiazCaro.pdf


      Simbol,

      Sigue siendo un problema, pues las dos partículas pueden haberse movido de su lugar original, entonces, la única forma en que se comuniquen es que ambas vuelvan a su posición original en el pasado para comunicarse. Pero esto no resuelve el problema, pues cuando UNA cambia, la otra debe cambiar también, pero si una cambia ¿cómo sabe la otra que debe volver al pasado para encontrarse con su pareja y que le diga el cambio? ¿Están siempre, permanentemente, allá y en su lugar de origen? No, no me convence mucho. Para eso veo más fácil que estén unidas en una dimensión distinta, y eso tampoco me convence mucho, pero es que nada es convincente, y luego nos dicen los teístas que los científicos somos dogmáticos. En fin, un bonito problema que queda pendiente.

      De todas formas, a efectos prácticos, la velocidad de la luz no puede vulnerarse para realizar la transmisión de manera práctica, ya que el canal clásico es necesario también.

    19. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero dijo: Es cierto que queda la duda de si hay trampa, y toda la información va por el canal clásico, y no hay una comunicación real instantánea entre las partículas del par EPR, sin embargo es así, pero para comprobarlo es necesario mirar un poco más los detalles.

      Respondo: Pues, sinceramente, dudo que pueda medirse con tanta precisión... es decir, distinguir entre instantaneidad y el tiempo que tarda un rayo de luz en recorrer 30 cm. Si se pudiera hacer el experimento entre una nave espacial situada cerca de la Tierra y otra situada en Marte, por ejemplo, podría verse más fácilmente si hay instantaneidad o no, pero por ahora, creo que no se ha hecho nada parecido. ¿Cuál es la máxima distancia a la que se ha experimentado?

      Creo que la clave del problema está en que no sabemos cuales son todas la variables que constituyen el entrelazamiento de las partículas.

      Una respuesta posible a la instantaneidad sería que el campo gravitatorio que une las dos partículas actúa más rápido que la luz. Pero creo que ni siquiera se ha demostrado que el campo gravitatorio supere la velocidad de la luz.
      Si el Materialismo Filosófico le tiene terror a la tesis de la instantaneidad es porque, de verificarse, echaría por tierra uno de los pilares de ese sistema: el principio de la symploké, que niega que todo esté conectado con todo.

      Por mi parte yo me opongo simplemente porque me parece que técnicamente todavía no ha podido diseñarse un experimento a la distancia suficiente como para poder distinguir "instantáneo" de "rapidísimo o casi-instantáneo".

      ¿Y si se demuestra empíricamente esa instantaneidad? En ese caso caben tres posibilidades:

      1°) Hay una magnitud física desconocida que hace de puente entre una partícula y otra (o quizá es la gravedad, que no conocemos demasiado bien).
      2°) Que en realidad no hay instantaneidad, pero al ser la transmisión más rápida que la velocidad de la luz y las distancias en que se hace el experimento pequeñas, no hay forma de distinguir el tiempo transcurrido de la instantaneidad.
      3°) El Espíritu Divino está aburrido y se dedica a teleportar cuánticamente partículas de forma inmediata (porque eso de curar amputados ya pasó de moda).

      Por ahora prefiero abstenerme hasta que haya pruebas empíricas, pero casi puedo asegurar que no sería la opción tres la respuesta correcta.

      PD: No pondré la Teoría de las cuerdas como opción 4 hasta que me demuestren que eso de la "dimensión" no es pura fantasía para saltarse los límites conocidos y aceptados.

      P.D.2: Gracias por el vínculo Maestro Cuartero, pero en chino lo habría comprendido mejor.

    20. simbol dijo...

      "Por ahora prefiero abstenerme hasta que haya pruebas empíricas"

      Esta misma prudencia deberías aplicarla a otros casos, como por ejemplo, la resurrección o la multiplicación de los panes.

    21. Cuartero dijo...

      Dark: Pues, sinceramente, dudo que pueda medirse con tanta precisión...

      Pues dude, dude, la duda es sana. Yo dudo de que nadie haya resucitado nunca, con la diferencia de que los experimentos o evidencias al respecto no han sido publicadas en Nature, con revisores de fiar.

      no sabemos cuales son todas la variables que constituyen el entrelazamiento de las partículas

      No, ni falta que hace para saber que existe el entrelazamiento entre partículas. Tan cierto como que dentro de poco existirán computadores cuánticos que se aprovechen de esto.

      Si el Materialismo Filosófico le tiene terror a la tesis de la instantaneidad es porque, de verificarse, echaría por tierra uno de los pilares de ese sistema: el principio de la symploké, que niega que todo esté conectado con todo.

      Gracias por el dato. Bueno es saberlo, ya que no tenía idea de por qué. Entra dentro de lo posible esta explicación, pero ese horror tampoco es válido para negar las evidencias, de usted lo entiendo, pero en los Bueno boys me parece una cosa menos aceptable.

      ¿Y si se demuestra empíricamente esa instantaneidad?

      La demostración existe y está aceptada por quien debe hacerlo, que usted no la acepte no cambia nada.

      Respecto a sus 3 casos, le faltan más, le falta, por ejemplo, el caso de conexión en otra dimensión, que vengo diciendo que es la explicación ofrecida por los chicos de Maldacena, (por cierto, ¿qué hacen los argentinos que no apoyan esta opción, que llevaría a un argentino a obtener el Nobel?), y además, estas opciones no son exhaustivas, pues quedaría algún otro fenómeno desconocido.

      Por ahora prefiero abstenerme hasta que haya pruebas empíricas, pero casi puedo asegurar que no sería la opción tres la respuesta correcta.

      Pues no se abstenga, pues ya le digo que las pruebas empíricas existen. De hecho, para tener un qbit se necesita el entrelazamiento, y por ahora se han anunciado computadores con 16 qbits, yo en particular soy escéptico en cuanto a esto, pero IBM si que dispone de uno de 7 qbits.

      Vea, vea: http://es.wikipedia.org/wiki/Computaci%C3%B3n_cu%C3%A1ntica

      PD: No pondré la Teoría de las cuerdas como opción 4 hasta que me demuestren que eso de la "dimensión" no es pura fantasía para saltarse los límites conocidos y aceptados.

      Vaya, voy leyendo y contestando. En fin, al menos podría darle el mismo peso que a la 3, ¿no?

      en chino lo habría comprendido mejor.

      No lo dudo. No se preocupe, mis chicos estudiantes de informática no lo pasan mejor.

    22. Cuartero dijo...

      dark, le he encontrado esto que está en francés. No sé que tal estará, pero el autor, Zeilinger, de la Universidad de Viena, es de fiar.

      http://www.univie.ac.at/qfp/publications3/pdffiles/2008-10.pdf

    23. Atilio dijo...

      Yo pienso que la respuesta del problema se encontrara en la noción de tiempo y su presumida ausencia a nivel fundamental: Time may not exist
      No se pierdan los links, particularmente el de la primer pagina sobre la Wheeler-­DeWitt equation! (Dark, es aquí cuando deberías entender inglés).
      No me pidan detalles porque evidentemente ni yo ni ninguno que no sea un especialista y de buen nivel podría darla. Pero no creo que se descubra un campo o magnitud física que justifique tal efecto.

      En cuanto a los filósofos, la ecuación de Wheeler-­DeWitt y los trabajos de Carlo Rovelli indican la posibilidad que el tiempo no exista, como la relatividad indica que el espacio no existe. Y peor aun Fernando, el universo puede haber salido de la nada pues esa sera la realidad ultima. Si dan ganas de abandonar la filosofia!
      Quién piensa que Hawkins, Rovelli y los demás no saben nada de filosofía son, en mi humilde opinión, tan inocentes como los teólogos.

    24. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, la aceptación de la instantaneidad no me crea ningún problema mientras veo cómo se realiza eso empíricamente. No me ha respondido a lo de la fiabilidad de las mediciones (¿se puede distinguir la instantaneidad del tiempo que un rayo de luz tarda en recorrer 30 cm? ¿hemos llegado a ese nivel de precisión?).

      Respecto a los Bueno-boys es comprensible su reacción, pues no van a abandonar la idea de la continuidad espacio-temporal así como así. Se necesitarán experimentos más claros: ponga a un Bueno-boy en una nave espacial cerca de la Tierra y a otro Bueno-boy en una nave cerca de Marte; los dos con relojes sincronizados y cada uno con una partícula (estando las dos partículas entrelazadas): ahí sí que no habrá dudas de la instantaneidad.

      Creo que la cosmología subyacente a la ontología bueniana es del tipo: A puente B. Es decir, no hay codeterminación (influencia, causa-efecto) de A hasta B, sin un medio o puente. Como ve es una imagen bastante sencilla lo que está a la base. Por eso, como la teoría de las cuerdas, con sus misteriosas dimensiones, también se salta ese esquema, no creo que sea aceptable, en principio para los Bueno-boys. (Que Nando me corrija si no reflejo bien la doctrina buenista).

      Respecto al escepticismo respecto a los milagros: ¿no se dan cuenta de que la magnitud "Dios Creador Espíritu" da para mucho? Quitando lo contradictorio, lo que quiera. Si hago una excepción a mi escepticismo en ese punto es porque pienso que tengo buenos motivos racionales para hacer tal excepción.
      Pero en este post no estamos hablando de magnitudes capaces de hacer milagros, creo.

      Respecto a lo de dar el mismo peso a la hipótesis de las cuerdas y a la hipótesis del Dios aburrido y teleportador: la hipótesis del Dios teleportador para mí es comprensible y posible en algún caso milagroso, pero no me parece aceptable como explicación habitual (sería el Dios tapaagujeros).
      En cambio que una hipótesis de la física no consiga explicar uno de sus conceptos de base, pues es simplemente incomprensible... ni puedo aceptarla ni rechazarla, simplemente la dejo de lado.

    25. Cuartero dijo...

      Dark, la instantaneidad como tal no ha sido verificada directamente, ni falta que hace, sino que se han experimentado consecuencias derivadas de aquella. Por ejemplo, si el computador de D-wave fuese cierto, eso significaría que en 16 qbits caben 2^^16 datos al mismo tiempo, es decir un millón de datos que se computan exactamente al mismo tiempo, con la instantaneidad del entanglement. Si se consiguieran 64 qbits, tendríamos 2^^64 datos que se manejan instantáneamente. Aproximadamente un computador de este tipo podría resolver un sistema de ecuaciones de mil millones de incógnitas en un instante. Todavía no hemos llegado a ese nivel de precisión, pero llegaremos. Lo único es que para que un computador cuántico resuelva dos problemas a la vez, necesitamos que dos electrones estén entrelazados, o lo qué es lo mismo, que lo que le pase a uno le pase al otro exactamente en el mismo instante. Y eso pasa, se lo aseguro, digan los Bueno boys lo que quieran.

      Respecto a las cuerdas, eso es harina de otro costal, pasa lo mismo que con la inexistencia del tiempo que coloca Atilio, son hipótesis dignas de estudio, y no sólo hacen falta experimentos más claros, sino que, en realidad, hace falta algún experimento sea claro u oscuro. Eso si, aunque los presupuestos de base no están explicados todavía, de hecho la inconsistencia entre la relatividad y la cuántica ya lleva existiendo más de 100 años sin ser resuelta, todavía los que nos atenemos a la ciencia seguimos prefiriendo un “no sé” a una mentira, y seguimos investigando en vez de dejar las cosas de lado y creer lo que salga. Eso sería muy fácil, pero ese proceder mejor se lo dejamos a otros.

    26. Cuartero dijo...

      Dark, el computador de D-wave de 16 qbits no me parece que haya sido verificado por medios externos, pero el de IBM si, con 7 qbits. Su potencia de cálculo es menor, pero su instantaneidad es exactamente la misma.

    27. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero dijo: Dark, la instantaneidad como tal no ha sido verificada directamente, ni falta que hace, sino que se han experimentado consecuencias derivadas de aquella. Por ejemplo, si el computador de D-wave fuese cierto, eso significaría que en 16 qbits caben 2^^16 datos al mismo tiempo, es decir un millón de datos que se computan exactamente al mismo tiempo, con la instantaneidad del entanglement.

      Respondo: Me parece que el problema sigue existiendo. Si directamente no puede observarse la instantaneidad de un fenómeno, tampoco podrá observarse-comprobarse en las consecuencias derivadas del mismo. Hay que diseñar un experimento del tipo que le comentaba antes. Pero en fin, no soy un mago de los ordenadores, como usted, puede que no esté entendiendo.

      Gracias por el vínculo en francés, he derramado una lágrima ante tanta comprensión de su parte (¡abajo la opresión anglosajona!). No es un vínculo, es... es... es... ¡un oasis! Me lo leo rapidito y le comento.

      Atilio, desgraciadamente, entre las lenguas que me han sido útiles para mi trabajo no estaba el inglés, así que no lo aprendí cuando mis neuronas estaban en mejores condiciones.

    28. DrGEN dijo...

      Estaba leyendo el link de Atilio sobre que el tiempo no existe...
      En el mismo se puede leer que a pesar de que ninguna de las leyes físicas prohiban una flecha de tiempo en sentido inverso, nuestro universo parece ir siempre en una dirección.

      Acá es donde pido permiso para volar:

      que tal si nuestro universo, comenzado en el Big bang llegue a un punto al que no llamaría Big crunch, sino Big boing, en el cual se respetan todas las leyes, salvo que se inverte la flecha temporal. En este modelo, el universo se encontraría rebotando una y otra vez inviertiendo la flecha temporal.

      Ya sé que el big crunch está prácticamente desechado como teoría (tras el descubrimiento de la materia oscura y más), pero me pareció interesante la idea ;)

      Saludos,
      DrGEN

    29. DrGEN dijo...

      Recuperando la compostura:

      Para los padres (leelo Fer):
      How much should you talk to your baby?

      Confirmado: los dinosaurios son parientes de los pájaros:
      Genetic Sequencing of T. rex Confirms Dinosaurs' Link to Birds

      Saludos,
      DrGEN

    30. AMIGOS:
      Los que están por aquí hace tiempo saben lo difíciles que son los viernes para mí. Hoy este día se ha sumado a una semana especialmente complicada. Dado que quedan cosas pendientes aún para el resto del día, sólo paso por acá y muy por encima veo que por suerte el debate comienza a rodar.
      Por lo pronto sólo apuntaré cuestiones muy, pero de veras muy, superficiales. Por ejemplo, Fernando CUARTERO, los links a la polémica Pérez Jara-Soler Gil están incluidos en el mismo texto que aquí pego.
      Rápidamente digo, además, ya que DARK pregunta, que el esquema que imagina para el materialismo filosófico (si a eso se refiere con «los Bueno-boys»), con respecto a la doctrina de causalidad, está perfectamente equivocada. En especial porque en el MF la doctrina causal jamás puede reducirse a dos términos como causa y efecto, sino más bien a un esquema triple: determinante causal, efecto y esquema material de identidad.
      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Causalidad

      DR. GEN:
      Gracias por el link para este padre que está aprendiendo por cuarta vez.

    31. Cuartero dijo...

      Dark,

      Si directamente no puede observarse la instantaneidad de un fenómeno, tampoco podrá observarse-comprobarse en las consecuencias derivadas del mismo.

      Está equivocado, ¿usted cree que directamente se observan los fenómenos que ocurren en el núcleo de una supernova?

    32. Atilio dijo...

      Maestro cuartero:

      Totalmente de acuerdo que lo que puse son hipotesis. Pero hay algunas observaciones (Rovelli) que indican que ya estan mas cerca de la realidad que meras construcciones teoricas.
      Lo que sucede es que si nos quedamos con lo que es ciencia comprobada estamos condenados a usar terminos que son contradictorios con la filosofia. No es que eso me preocupe, es mas, no me preocupa en lo mas minimo; pero el tema del post es precisamente que no es aceptado por los filosofos.


      Dark:

      Hablas como si tuvieses 90 anios. Yo estoy aprendiendo el tailandés y el alemán (de a poco). Y estoy pensando en darle al chino.

    33. DrGEN dijo...

      Maese Cuartero:

      Hace un par de días debatíamos en el blog de Evil Preacher sobre la posibilidad de "resolver el ajedrez" como se hizo con las damas.

      En este último caso, las posibilidades de movimientos eran de 5x10^20.
      En el caso del ajedrez se piensa que serían 10^40.
      Por lo que si una computadora pudiera resolver las damas en un nanosegundo (un sólo ciclo de un procesador de 1GHz), le llevaría 3.000 años resolver el ajedrez.

      Mi pregunta es la siguiente: con un ordenador cuántico de 7 qbits como el que ya se tiene... cuánto se tardaría? o hipoteticamente, con el de 64 qbits que no está tan lejano... cuánto tardaría?

      Esto significa que estos ordenadores van a terminar pronto con los enfrentamientos hombre-máquina en el ajedrez?

      Y partiendo de la "partida perfecta" calculada de esa manera... no se cambiaría la manera de jugarlo entre humanos? Quién movería una pieza sabiendo que es mejor mover otra? ;)

      Esto me recuerda a un episodio particularmente cómico de Futurama en el que dos robots se sentaban a jugar al ajedrez y tras el tradicional primer movimiento de "peón 4 rey", el adversario se daba por vencido ;)

      Saludos,
      DrGEN

    34. Dark_Packer dijo...

      Atilio, mi cerebro está cerca de los 90 años... triste resultado de estudios demasiado intensos.

    35. Atilio dijo...

      Me uno al pedido de PZ Myers de Pharyngula y solicito a los lectores de este blog que vayan al sitio de la infame película "expelled", un panfleto estúpido hecho por creacionistas e "inteligent designers". En el verán a la izquierda, un cuarto de la pagina abajo, un recuadro gris. Es una encuesta ("poll" en inglés para los que no lo hablen). La pregunta es "le parece que la teoría del inteligent design debería ser enseniada en las escuelas publicas?"
      Evidentemente solicito votar "NO".
      Cuando PZ Myers inicio la campania (Pharyngula crash the movie) los votos "no" ganaban 3/1. Solo les puedo decir que la cosa ha cambiado un poco, vayan a ver y voten.

      expelled

    36. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: En especial porque en el MF la doctrina causal jamás puede reducirse a dos términos como causa y efecto, sino más bien a un esquema triple: determinante causal, efecto y esquema material de identidad.

      Respondo: No hice más que describir las explicaciones de Jara, y presenté tres términos, no sólo dos: A, puente, B.

    37. DrGEN dijo...

      Ceferino Namuncurá... atracción turística en San Juan (Arg.):

      Acá

      Saludos... me voy a hacer noni ;)
      DrGEN

    38. DrGEN dijo...

      Olvidé comentar...

      Atilio:
      fui a votar y vi el partido cómo iba... de un 1-3 en contra, pasamos a ganar 96 a 1!!!
      Igual que el partido contra el libre albedrío!

      ;)

    39. Atilio dijo...

      DrGen,

      Si, a mi me llamo la atención que ni siquiera en el blog del fraudulento Ben Stein no haya un numero significativo de votos creacionistas.

    40. Atilio dijo...

      Un inventor americano logra encender el agua salada:

      Ver el vídeo abajo a la izquierda.

    41. simbol dijo...

      Oye Atilio, lo del agua salada como combustile me dejó con la boca abierta. Lo ví 10 veces para entenderlo y ver los aparatos. Parece realmente un "breakthroug" y suena de los mas coherente, y no tiene que ver con máquinas pepetuas. Se parece a la electrólisis en la descomposición de la molécula de agua, pero estoy tratando de imaginarme que papel juega la sal y como se crearía un ciclo completo con una ganancia neta de energia. Si tiene el impacto que uno podría imaginarse, todos los árabes migrarán a Europa porque el petróleo no valdria mucho.

    42. Atilio dijo...

      Commendatore:

      Lo vi en una revista francesa. Tiene algunos detalles mas que el vídeo tales como que el PH del agua cambia, que la temperatura debe llegar a 1.600 grados y la frecuencia de las microondas.
      Lo interesante es que no saben porque sucede. Se trata de un fenómeno físico/químico desconocido aparentemente.
      Han firmado un contrato con la universidad de Pensylvania y esperan poder comprender el proceso y transformarlo en algo industrialmente valido en "pocos anios".

      Los cristianos dirán que es un milagro y los musulmanes que es obra del demonio.

    43. simbol dijo...

      Oye Toledo, los gringos hacen listas de todo. Aqui están 200 de los 1000 libros "que se deben leer antes de morir". Porque no haces una entrada donde los clientes participen y se arme una lista_? Podría comenzar con los 50 (o 20)que tu creas que deben ser parte de esa lista.
      Sólo una sugerencia. No tienes que hacerle caso si no te arece interesante.

    44. irichc dijo...

      Pérez Jara, el mismo que absurda y pedantemente pretendía haber refutado la metafísica leibniziana (en un artículo no menos largo ni menos sospechoso de charlatanería que el presente) emula ahora a Leibniz en su correspondencia con Clarke, cuya famosa polémica, que me molesté en extractar hace seis años, todavía puede leerse aquí.

    45. simbol dijo...

      El link parece no funcionar. Prueben con éste:
      http://www.librarything.com/tag/1001+books

    46. irichc dijo...

      Extracto el extracto, donde Leibniz no hace más que defender el principio de razón suficiente:

      Sobre 45

      118. Yo había objetado que una atracción propiamente dicha o de tipo escolástico sería una acción a distancia, sin medio. Se responde aquí que una atracción sin medio sería una contradicción; muy bien, pero ¿cómo entenderlo cuando se pretende que el sol a través de un espacio vacío atrae al orbe terrestre? ¿Es Dios quien sirve de medio? Entonces esto sería un milagro; si hubiera ocurrido alguna vez, sobrepasaría las fuerzas de las criaturas.

      119. ¿O son quizás ciertas sustancias inmateriales, o ciertos rayos espirituales, o algún accidente sin sustancia, alguna especie cuasi-intencional, algún otro no sé qué quienes deben actuar como tal supuesto medio? Cosas éstas de las que parece haber in mente una buena provisión, pero sin suficiente explicación.

      120. Este medio de comunicación es (se dice) invisible, intangible, no mecánico. Con el mismo derecho se podría añadir: inexplicable, ininteligible, precario, sin fundamento, sin ejemplo.

      121. Pero (se dice) es regular, constante y, en consecuencia, natural. Yo respondo que no puede ser regular sin ser razonable y que no puede ser natural sin ser explicable por la naturaleza de las criaturas.

      122. Si ese medio que ejerce una verdadera atracción es constante y al mismo tiempo inexplicable por las fuerzas de las criaturas y con todo eso es verdadero, entonces es un perpetuo milagro. Y si no es milagroso, entonces es falso. Es algo quimérico, una cualidad oculta escolástica.

    47. simbol dijo...

      "pero ¿cómo entenderlo cuando se pretende que el sol a través de un espacio vacío atrae al orbe terrestre?"

      En su planteamientos hay dos problemas Sr. Leibniz. Entre la tierra y el sol no hay un espacio vacío, por que en este universo ya está probado que no hay vacio perfecto. El segundo es que, después que ustéd murió verificamos lo que ya postulara su enemigo, el Sr. Newton: que hay una fuerza fundamental que actua directamente proporcional a la masa e inversamente proporcional a la distancia.

      Hay además una hipótesis verificada de que actúa y como lo hace: lo hace curvando el espacio, y en 1919 se probó que lo hacía de esa manera. No es que hayamos resuelto el problema completamente, sólo esta resuelto a nivel clásico. A nivel cuántico (un nivel que usted no llegó a conocer) parecen haber espírtus actuando, pero denos un tiempito y posiblemente lo aclaremos sin espíritus: por ahora hay una explicación matemática del fenómeno, pero no experimental; aunque para usted debería ser razón suficiente ya que no se preocupó mucho ni de explicar ni de proponer un experimento para probar su teoría de la "mónadas". Entre tanto, no se preocupe, y siga creyendo que dios existe. Al menos a nivel cuántico. Por lo demas, usted tiene aquí dos representantes que no permitirán que esos pérfidos ateos hagan trampa.Dos buenas noticias para usted. El malvado Newton no pudo apropiarse totalmente del cálculo infinitesimal y se le reconoce su parte; y la otra es que Alemania se unificó, causó un par de matanzas que usted no puede imaginarse, pero hoy vive tranquila y usted es una de sus glorias, y con buenas razones.

    48. Atilio dijo...

      Happy and Im smiling,
      Walk a mile to drink your water.
      You know Id love to love you,
      And above you theres no other.
      Well go walking out
      While others shout of wars disaster.
      Oh, we wont give in,
      Lets go living in the past.

      Once I used to join in
      Every boy and girl was my friend.
      Now theres revolution, but they dont know
      What theyre fighting.
      Let us close out eyes;
      Outside their lives go on much faster.
      Oh, we wont give in,
      Well keep living in the past.

      Jethro Tull 1968

      Versiones vídeo:
      1969

      1993

      Sorpendentemente tal vez para el Sr Leibniz, el tiempo pasa...

    49. bernat dijo...

      Me pregunto, yo, si los creyentes son conscientes de lo poco que les serviría la demostración de una inteligencia creadora. Lo digo por los desesperados intentos de hallar dicha demostración –bien a través de los pseudoargumentos, como el ontológico de San Anselmo, las cinco vías de Santo Tomás, o las impresentables manipulaciones de la teoría de la evolución, convirtiéndola en el Diseño Inteligente-.

      La existencia de una inteligencia creadora no justifica ninguna religión, ni mucho menos la sumisión a dicha inteligencia. El ateísmo –con toda su filosofía- bien podría ser un conjunto de normas y principios infinitamente más cercano a los deseos de dicha inteligencia –si es que ésta tuviera intenciones y deseos con respecto a la humanidad- infinitamente por encima de cualquier religión.

      En definitiva, para destruir el ateísmo, es preciso –no sólo demostrar la existencia de una inteligencia creadora- sino demostrar que dicha inteligencia es ese Dios monoteísta, cruel, vengativo, irracional, bobo, tonto, idiota, impotente, contradictorio, irracional; ese mismo que hizo escribir tantas sandeces en un libro llamado Biblia, o en otro llamado Corán. Ni hablemos, ya, de las otras religiones orientales que también reclamarían la verdad de su dios o dioses.

      ¡Seguid, seguid buscando! Cuando hayáis encontrado la demostración de la existencia de Dios, empezará un nuevo debate en el que los ateos podríamos ser los preferidos de ese “dios”.

    50. irichc dijo...

      Simbol:

      Leibniz no creía en el vacío, ni habría apoyado ninguna teoría física basada en acciones a distancia.

    51. irichc dijo...

      Bernat:

      Respecto a argumentar, en infidels ya han tirado la toalla.

    52. Cuartero dijo...

      DrGen, en primer lugar no se tiene ningún ordenador cuántico todavía. IBM ha conseguido tener 7 qbits, pero eso no conforma un ordenador. Desde luego, son necesarios los qbits, pero no es suficiente, es sólo una parte.

      El enlace de D-wave que ha puesto Atilio no está contrastado, y repito que no me consta que exista ningun computador operativo. El problema principal es la decoherencia de los partículas entrelazadas, pues el entrelazamiento precisa que no haya ninguna interacción con otras partículas circundantes, ya que entonces se pierde el entrelazamiento. Eso es muy difícil, y sólo se consigue por tiempos muy pequeños. Es necesario mejorar la tecnología para ellom y aún falta.

      Por otra parte, apenas hay algoritmos cuánticos también, y para el ajedrez, todavía faltaría ver si entra dentro de la tipología de problemas solubles, yo creo que sí, pero hay que verlo. Ten en cuenta que un ordenador cuántico tendrá una potencia enorme, pero a cambio, no ofrece resultados, pues al ir a leerlos, estos desaparecen (también como por magia), la cosa es más complicada (todavía) de lo que parece. Hay unos cuantos ejemplos de algoritmos cuánticos, como es el de la descomposición en factores primos de un número entero, que tiraría a la basura todos los sistemas de seguridad actuales de internet, pero no hay mucho más.

      Así que tranquilo, que hay que esperar. De todas formas, el ajedrez caerá, bien por un tipo u otro de computador. El episodio de futurama no deja de tener su parte de razón.

    53. bernat dijo...

      Estrella:

      Pongo cara de asombro y de alucine ante tus respuestas tan "coherentes"

      Sigue así, que llegarás lejos.

    54. Atilio dijo...

      Cuartero:

      Por eso dije "dice haber desarrollado" y me agrada tener tu clarificacion.

    55. simbol dijo...

      PS. Sr. Leibniz

      Olvidé decirle que hasta los ateos deterministas han terminado apoyándolo. Puesto que el mundo está determinado no puede ser ni mejor ni peor que lo que es, de lo que se sigue lógicamente lo que usted oportunamente señalara: que este es el mejor de los mundos posibles. Lo que no sé es como pudo resolver usted la contradición que eso introduce frente a la postulación del libre albedrío.
      Siempre he tenido la sospecha de que usted era un criptoateo como consecuencia de sus conversaciones con Spinoza, péro era muy prudente porque entonces la masa no estaba para bollos y menos con su cargo. Si me contesta, acláreme el punto.

    56. simbol dijo...

      Ps. Mas bién un criptoagnóstico.

    57. Barullo dijo...

      Sobre Leibniz y vivir en el mejor de los mundos posibles, no puedo sino recordar el maravillosos "Cándido" de Voltaire, que se puede bajar legalmente desde aquí.

      De paso... si no fuera por el dominio público... ¿los descendientes de Voltaire estarían reclamando "derechos de propiedad intelectual" al Proyecto Gutenberg?

    58. simbol dijo...

      Barullo

      No en USA. Aqui el copyright es durante la vida del autor, más 70 años.

    59. Vaya, vaya. Después de días salvajes, que me han tenido alejado de esta casa, cuando estoy predispuesto a responder, la cuestión se me va de las manos. Creo que no podría abarcar todos los hilos que se han abierto.

      Tras confirmar, por si hiciera falta, la claridad expositiva del profesor F CUARTERO, diré brevemente:
      1) En el artículo, Pérez Jara no niega los resultados de hecho de los experimentos de Aspect o de las teorías de Bell. Lo que critica son las asunciones ontológicas sacadas de la galera de esos experimentos. Y tales interpretaciones vienen a decir que, como saben, existen las relaciones a distancia. ¿Es eso lo que surge de las investigaciones? ¿Cómo es que surge que hay relaciones a distancia? Desde la comunicación hiperlumínica a la teoría de cuerdas me resultan mucho más coherentes, aunque no por ello aún experimentadas, que la magia de la acción a distancia (sin mediar materialidades).
      2) La elucubración acerca de que Pérez Jara estaría plagiando a Leibniz me parece insostenible. Sobre todo porque hablar de plagio cuando un filósofo aprovecha los conocimientos de sus antecesores, los reinterpreta o los corrige, es absurdo. Para el caso, Leibniz habría plagiado a Santo Tomás, y a los estoicos, y no sé cuánto más.
      Pero sí es curioso que se dé por buenas cosas como las que dice Leibniz, sobre todo cuando impugna un medio de atracción "invisible". ¿Es la gravedad algo visible? No lo es. ¿Es por ello falso? No lo es. ¿Es una "acción a distancia"? No lo es. Entonces, ¿es ridículo lo que objeta Leibniz en este sentido? Sí lo es.

    60. Atilio dijo...

      Se acuerdan de la experiencia que demostraba que el cerebro da seniales anticipadas de decisiones? Eran unos segundos.
      Bien, ahora han descubierto que hasta 30 segundos antes se produce un cambio en los sectores del cerebro que se iluminan. cuando uno hace una tarea que considera repetitiva o sencilla el cerebro apaga la zona del cortex prefrontal donde se sitúa el pensamiento "concentrado" y activa el "default mode". Esto sucede cuando un error se va a producir también.
      Un grupo de científicos europeos están diseniando un casco que emitirá una alarma antes que un error se produzca y estaría destinado a pilotos de avión, operadores de maquinarias peligrosas y otros que cometen "errores humanos".

    61. Barullo dijo...

      Simbol:
      A los 70 años de la muerte de Walt Disney van a cambiar la ley... ¿apostamos algo? :-)

    62. DrGEN dijo...

      Barullo:
      Apuesto a que la nueva ley dirá que si la persona se encuentra en suspensión criogénica, los años no cuentan ;)

    63. simbol dijo...

      Daniel

      Leí parte de tu batalla en Infidels. Dices que tiraron la toalla pero no es lo que yo leí, por ejemplo:

      Daniel

      Axiom: Every cause, equalling its full effect, is always greater (i.e. more complicated) than this very effect taken in any of its parts.

      Infidels:

      I reject your Axiom. The trajectory of 10 bowling pins is more complex than the trajectory of the single bowling ball that caused the pins to go flying.


      Knock out.

      Dices que Leibniz no aceptaba ni la existencia del vacío ni la acción a distancia. Te creo, pero en el primer punto hay que calificar la afirmación: lo que no existe es el vació absoluto, pero "altas calidades de vacío" existen como el que hay entre el sol y la tierra que impiden al fotón viajar en forma de ondas.

      En el segundo caso, ciertamente en su tiempo Leibniz tenía buenas razones filosóficas, lógicas e intuitivas para hacer su afirmación asi que no podemos criticarlo. Pero en este punto el jurado todavía no se ha pronuncido porque tenemos colgando un lio llamado "acción intantánea entre particulas entrelazadas". Puede que tenga razón, pero el juez no puede sentenciar por ahora, porque para hacerlo no le sirve ni la filosofía, ni la lógica, ni la intuición, ni el estado actual de la ciencia y ni siquiera la hpótesis de las variables ocultas.

      Cuartero.

      Revisé y no pude conseguir una respuesta a tu objeción sobre la "posición" de las partículas. No se si concederte el punto, pero en todo caso esa sería una "insuficiencia" en mi hipotesis
      que no se si ha sido estudiada o respondida.
      Que lástima que te curaste en salud sobre tu "dimensión adicional", porque había por donde darle.

    64. Atilio dijo...

      Irichc:

      Y yo debo decir la verdad: también leí todo tu debate y pensé callarme la boca porque, digamos, que te conozco lo suficiente como para saber que es un pérdida de tiempo.
      Lo que me decidió a hablar es que tengas el tupé, la osadía, de venir a decir que los otros tiraron la toalla.
      Pocas veces he leído un menjunje mas insalubre de afirmaciones vacías como tus "axiomas" o tus "paradojas" que no son mas que contradicciones flagrantes y afirmaciones caprichosas.
      Es posible que alguno de tus interlocutores se haya retirado pero es evidente por el contexto que es por pura perdida de interés o aburrimiento, algo que me ha sucedido muchas veces y que creo que con los demás a los que nos sucede podríamos fundar un club bastante popular.

    65. Cuartero dijo...

      Fernando,

      Retomando el tema del post, mantengo mi discrepancia con Pérez Jara, pues no veo ningún problema en aceptar las acciones a distancia.

      Respecto a la gravedad, podemos aceptar el gravitón, que es una partícula todavía no encontrada o no; en el primer caso, ciertamente, no es una acción a distancia, pero si sólo es una deformación del espacio, claro que lo es. Desde luego, es difícil tomar posición al respecto, pues este tema no está del todo resuelto; pero yo no veo ningún problema.

      Por lo que respecta a los experimentos de Aspect y posteriores, estos demuestran, sin lugar a dudas, que el entrelazamiento existe. Que de esto se derive el que sea una acción a distancia o no, dependerá de otro tipo de asunciones, es cierto, pero yo creo que corre de cuenta de quien no admita esas acciones a distancia el dar la explicación de cómo, si no, se comunican estas partículas entrelazadas. Por ahora, lo más razonable, y en eso sintonizo completamente con Soler Gil y López Corredoira, ambos físicos y filósofos, el primero ejerciente como filósofo y el segundo como físico, es asumir una acción a distancia, por supuesto, a falta de una explicación mejor.

      Lo dicho, ¿Cuál es el problema de las acciones a distancia?


      Simbol,

      No te preocupes. Gente tan sesuda como Pérez Jara, Soler Gil, etc, sin contar otros notables físicos no se ponen de acuerdo en el significado del entrelazamiento. Gente como Penrose escriben ladrillos de miles de páginas sobre el tema, así que no es ningún problema no saber el por qué ese fenómeno existe. Por ahora este es un misterio más interesante que esas bobadas de 3=1 que tienen otros.

      A mi no creas que me convence mucho eso de las dimensiones, es verdad, pero tiene a su favor dos poderosas razones, la primera es que es lo mejor (o lo único) que se nos ha ocurrido en cerca de 100 años, y la segunda es que se le ha ocurrido a un argentino. ¿No es eso convincente? Al menos mientras no haya nada mejor.

    66. damian dijo...

      el asunto de la teletransportacion de estados cuanticos es un hecho experimental probado en varias ocasiones por varios centros, y cada vez a mayor distancia. Por ejemplo: http://www.tendencias21.net/index.php?action=article&id_article=67954

      lo que supongo que asusta a los materialistas es el uso indiscriminado que se hace de la fisica cuantica para respaldar afirmaciones paranormales, les recomiendo ver la pelicula "Y Tu Que Sabes", ahi se puede ver el tipo de manoseo al que me refiero

    67. Tocayo:
      ¿Que cuál es el problema de la acción a distancia? Que resulta absurda, a menos que, como digo, aceptemos las acciones mágicas (telekinesis y cuestiones así). El problema sería que una partícula actúa sobre otra sin atravesar o sin que medien la distancia entre ambas. De esto, como recuerda Pérez Jara, ya había hablado el propio Einstein, advirtiendo sobre tal absurdo:
      As a result of the more careful study of electromagnetic phenomena, we have come to regard action at a distance as a process impossible without the intervention of some intermediary medium. If, for instance, a magnet attracts a piece of iron, we cannot be content to regard this as meaning that the magnet acts directly on the iron through the intermediate empty space, but we are constrained to imagine –after the manner of Faraday– that the magnet always calls into being something physically real in the space around it, that something being what we call a "magnetic field."

      Por eso insisto, no es que Pérez Jara niegue, por caso, el «entrelazamiento», sino que éste se produzca «mágicamente» (tan mágico como si yo, por sólo pensar en estas palabras, ellas se escribieran en un computador sin que haya cables, ondas o campos que comuniquen de algún modo mi cerebro con el procesador de texto). ¿No es eso un problema? No creo que el problema sea sólo de quienes piden «variables ocultas» (o «magnitudes desconocidas»), sino también de quienes pueden hablar -sin explicar- de tales acciones a distancia. Ya que éste es un caso patente, creo, de cuando la ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
      En cuanto a lo que dice DAMIAN, quisiera insistir en que esa «teletransportación» del link no presupone una acción a distancia más que desde un embrollo conceptual. Este embrollo puede rastrearse en la nota del enlace, cuando se dicen cosas como «En un principio se creía que los objetos estaban constituidos de materia y de forma, pero en la actualidad los físicos hablan de energía y de estructuras para definir la realidad.» (como si la energía no fuera material o la forma pudiera «desprenderse» de la materia).

    68. Quiero felicitar al Dr. Gen por la hermosa foto del orangután cazando.
      Saludos cordiales a todos

    69. DR. GEN:
      Gracias por el enlace.
      http://razonatea.blogspot.com/2008/04/pensadores-de-la-selva.html

    70. DrGEN dijo...

      Arias:
      Gracias, me alegro que haya gustado :)

      Fer:
      Gracias a vos por nombrarme, es un honor ;)

    71. simbol dijo...
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    72. Atilio dijo...
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    73. Atilio dijo...
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    74. Atilio dijo...

      Fernando:

      "Necessità 'l ci 'nduce, e non dilett".
      No es placer sino necesidad lo que nos lleva a insistir (en este caso, traducción adaptada)

      Hemos tratado humildemente de decirlo sin ofensa: los filósofos son realmente inocentes a causa de su ignorancia en este tema. Los científicos no son gente brillante que acontece que no saben lo suficiente de filosofía ni es esta una región del intelecto que esta mas allá de la imaginación de los pobres limitados cerebros científicos. Es mas bien al revés.
      De lo que se trata es de abandonar el realismo intuitivo que forma parte del la concepción misma de la realidad. No es solamente, como dice el articulo, aceptar la no-localidad, es mas que ello. El insistir con que "debe haber un medio", "un campo", "una partícula", "una energía", "algo", "no es posible un efecto sin causa", "las acciones a distancia no son posibles", etc., solo demuestra que no se han enterado de la "naturaleza" del problema.

      Quantum physics says goodbye to reality

    75. Cuartero dijo...

      Fernando, pues insisto, no veo el absurdo de la acción a distancia por ningún sitio, y mucho menos el pensamiento mágico, más allá de la reticencia a abandonar una idea preconcebida.

      La situación es que, en el entrelazamiento, es manifiestamente observable una acción a distancia, y esa debe ser la explicación natural (al menos, eso dice Occam) en tanto se justifique otra. ¿Cómo, si no, se produce la acción de una partícula sobre otra? Por supuesto, hay explicaciones alternativas, cuerdas, viajes al pasado, y así, que no cabe descartar del todo, pero que tienen un menor status que la acción a distancia, lo que es un hecho.

      Lo mismo pasa con la gravedad, que a pesar de lo afirmado por Pérez Jara, no hay ninguna demostración de que no sea efecto de acción a distancia, pues, como he dicho más arriba, eso es exactamente la deformación del espacio, una forma de acción a distancia. Por supuesto, podría ser una partícula, el gravitón, y entonces no sería acción a distancia, pero eso desde luego, probado no está.

      Por tanto, yo no me empecino en que, necesariamente, existen las acciones a distancia, podría ser que no, pero de ahí no se deduce lo contrario, que es absurdo plantear su existencia. No lo es, y menos desde un punto de vista meramente racionalista, prescindiendo de la observación. Como señala Atilio, si la filosofía se contradice con la física, es aquella la que debe ceder.

      También convendría recordar que Einstein, con todo su genio, se equivocó no una, sino varias veces, y el mismo experimento EPR que diseñó con sus alumnos, a la postre, demostró precisamente lo contrario de lo que pretendía originalmente (spooky action at a distance).

    76. Cuartero dijo...

      Interesante esta revista, ver el debate sobre naturaleza y libertad.

      http://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/htm/indice40.htm

    77. simbol dijo...

      Fernando

      El entrelazamiento no se produce mágicamente, de hecho es ampliamente conocida la manera de enlazar partículas y en internet está la técnica para hacerlo. Lo que es un misterio es que se comuniquen instantáneamente.

      Eisntein sostenía el "realismo local": es imposible que alguien me de una cachetada a tres metros de distancia, para hacerlo tiene que acercarse por lo menos a medio metro, lo cual suena muy razonable (ejemplo a escala cuántica, ojo), esa es la parte “local”. El “realismo” se refiere a que esa cachetada tiene una fuerza (valor)que no depende de mis percepciones (puedo sentirla suave o fuerte, pero lo que dice su valor es la masa por la velocidad de la mano al darme el coñazo y esa fuerza puede medirse incluso “antes” de que toques mi cara conociendo las dos variables- la luna existe independiente de que yo la vea - no confundir con el realismo filosófico que eso es materia de Daniel y aquí estamos hablando de ciencia) . Este era el "paradigma" precuántico y de hecho la mayoría de los científicos apoyaron a Einstein hasta un cierto momento y estuvieron rompiéndose la cabeza buscando las famosas "variables ocultas" que le darían la razón. El problema es que si Aspect hizo las cosas bien, el realismo local está en problemas y efectivamente hay alguna manera de darte una cachetada a tres metros de distancia y la fuerza de esa cachetada NO puede medirse hasta que te la propine, aunque suene contraintuitivo (recuerda que es una cachetada cuántica, es decir un microminicachetada). Asi que tu última esperanza es que los que le están buscando huecos (loopholes) a los resultados de Bell-Aspect tengan éxito. He leído que de los dos ataques por ese lado uno ya ha sido liquidado y dicen que el otro también está muerto.

      Por otra parte, parece remoto que eso tenga exito porque hay 16 experimentos y de ellos 14 confirmados que no son esperanzadores para ti. Aparte de eso, ya se están investigando aplicaciones comerciales de ese efecto.
      Lo cual lleva a que sobre esto se pueden tener tres conductas:

      1.' Tener paciencia y esperar por una explicación dentro de la física actual.

      2.' Que alguién piense "out of the box" y cambie el paradigma o

      3.' Hacer como el avestruz, meter la cabeza en la arena y decir “la acción a distancia" no existe porque va contra el materialismo filosófico.

      Si el asunto termina siendo explicado, los filósofos le harán las reparaciones necesarias al materialismo filosófico y lo dejarán como nuevo, pues tampoco es que estén tan ocupados y tampoco es como dice Paco que estemos aterrorizados (lo dirá por Fernando?)

      Ni eso habla mal de Einstein, porque todos los científicos de cierta manera terminan presos de sus Paradigmas. Lod Kelvin que en su momento fue un científico tan respetable como Einstein dijo, por ahí a fines del siglo XIX:

      "Puedo afirmar con toda seguridad que máquinas voladoras mas pesadas que el aire son imposibles"

      Si yo hubiera estado a su lado en ese momento habría pensado lo mismo. Cómo podía decirse algo distinto si no se había inventado un motor a gasolina, no se sabía como producir aluminio barato ni se sabía nada de aerodinámica? Además requería pensar "fuera de la caja", porque incluso después de él, se siguió pensando que si había que volar había que hacerlo como los pájaros, es decir con alas batientes o, única alternativa, con globos, por lo que hay muchas fotos de "aviones" tempranos que intentaron volar batiendo las alas. Imagínense un 747 con alas batientes y sin turbinas. Imposible, como diría Lord Kelvin.

    78. Cuartero dijo...

      Simbol, una exposición muy buena. En términos de mecánica cuántica precisaré que, no sólo te pueden dar una cachetada a tres metros, sino incluso existiendo una pared por el medio. Se llama efecto túnel, y es necesario para que las estrellas comiencen a arder.

    79. simbol dijo...

      Cuartero

      A propósito de lo que dices, no he podido dominar las ganas de hacer otro comentario.

      La idea según la cual, los ciéntíficos no saben de filosofía o hacen mala filosofía, es una afirmación con la que hay que tener cuidado. Mientras los científicos siguieron adelante con la cuática, los experimentos de Bell tendían en el fondo a revisar aspectos "filosóficos" como el de realidad, el cual les llevó mucho tiempo decidir no con basse en argumentos lógicos o filosóficos sino con con trabajo teóricos y de laboratorio.
      Las primeras páginas del libro los "primeros 3 minutos" de Weinberg en su edición revisada, es una exposición fisosófica de alto calibre, y en el libro "Fausto en Dinamarca" de Segré, se relatan la conversaciones del brillante grupo de fisicos que se reunía en el instituto de Bohren los años 30. Leer sobre sus conversaciones sobre ciencia y política es no sólo placentero sino ademas ilustrativo de que estos ciéntificos nunca se confinaban a su rama sino que tenían una visión panorámica.
      Finalmente de otra de mis recientes lecturas, Decoding The Universe, de Seife, saltó algo que me dejo sorprendido: Dice que toda ley tiene un lado estadístico y probabilístico, por lo cual aun cuado hay la probabilidad de ocurrencias de violación, por lo que aun cuando esta aparezca, eso no viola su certeza estadística. A tal efecto cita ejemplos de violaciones de la sacrosanta Segunda ley de la termodínámica, y de la no tan sancrosana Primera. En el prmer caso, los experimentos se hicieron en Australia con un muy pequeño numero elementos Y cita además, las ya famosas párticulas virtuales. De ambas dice que son perfectamente posibles, pero que estan contempladas en las distribuciones de probabilidades de ambas leyes y por lo tanto que puede hablarse de certeza estadística absoluta e inasaltable una vez que se entra en un numero de elementos que no sea extremadamente pequeño.

      Total, que cada vez me doy mas cuenta que es mejor ver primero opinar después.

      Finalmente, este link del año pasado, qe confirma lo que hemos venido hablando, pero que lo enreda mas.

      http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05677.html

    80. Cuartero dijo...

      Zeilinger es un peso pesado del tema. El mismo artículo también está en arxiv y es gratis.

      http://arxiv.org/abs/0704.2529

    81. Dark_Packer dijo...

      ¿No se supone que las galaxias tienen un centro de gravitación en torno al cual van girando otras galaxias o sistemas solares? ¿Ese campo gravitatorio no actuaría a velocidad hiperlumínica?

      Respecto a la instantaneidad me declaro agnóstico mientras no haya un experimento que lo muestre claramente (experimento que implicará distancias mayores entre las partículas entrelazadas). Esto por no decir que no se pueden cantar las maravillas y paradojas del entrelazamiento sin saber exactamente en qué consiste.

      Nando, no pienso que haya un desacuerdo con entre el MF y lo que dicen los contertulios: creo que todos aceptamos que la "acción a distancia" es posible por algún camino o medio, aunque nos sea desconocido su mecanismo (nadie acepta que sea por vía de magia).

    82. Dark_Packer dijo...

      Añado lo siguiente: ¿y si el entrelazamiento no fuera posible a grandes distancias? Entonces no podría probarse la instantaneidad.

    83. Cuartero dijo...

      Paco, la ignorancia es muy atrevida, y su desconocimiento del funcionamiento real del método científico le lleva a un profundo escepticismo que sería loable si lo llevara a otros ámbitos, pero que aquí sólo le hace decir barbaridades.

      Dice que quiere un experimento que muestre la instantaneidad, y yo le digo que ya existe, pues aunque sea indirecto, no deja de ser igual de válido. Su petición es, de hecho, equivalente a decir: “Yo sólo creeré en la existencia de los agujeros negros cuando vea uno”. Pero, hombre de dios, ¿cómo va a ver un agujero negro?.

      Pues la misma barbaridad está pidiendo. Aquí ocurre exactamente lo mismo. Existe una teoría, con unos fundamentos, que ha sido ampliamente contrastada hasta la saciedad. Repito: Hasta la saciedad. Esta teoría, como todas las teorías, formula predicciones, que pueden ser trasladadas a experimentos realizables con la tecnología actual, y cada vez más elaborados. Todos ellos han mostrado que los fundamentos son correctos. Todos ellos. No hay ninguno que haya fallado. Por tanto existe evidencia, más que suficiente de lo que afirmamos; por supuesto, más evidencias que de otras bobadas de las que no hay nada. Toda esta evidencia es concluyente: El entrelazamiento es instantáneo; si no lo fuera, no funcionarían los qbits, y los qbits funcionan. ¿Qué más quiere? Por supuesto, ya lo sé, quiere lo que no está dispuesto a dar. Por tanto puede ser usted todo lo agnóstico que quiera respecto a hechos comprobados, es libre de ello, pero yo sólo lo seré respecto a los no comprobados, me parece más sano y más decente.

      ¿y si el entrelazamiento no fuera posible a grandes distancias?

      La distancia no es un parámetro en la teoría. La teoría predice que el entrelazamiento es posible, y ha sido comprobada. En distancias pequeñas y en distancias de kilómetros. Por supuesto, puede pedir que se haga a distancias de años luz a sabiendas de que ese experimento no es posible; pero eso sólo demuestra su incapacidad de aceptar la realidad medible, y no otra cosa.

      Sobre la velocidad de los campos gravitatorios, es obvio que medir su velocidad de transmisión de manera directa es también imposible, pues para eso sería necesario crear de la nada (o destruir a la nada) un fuerte campo, para ver como se propaga, y eso es imposible. Es tanto imposible a nivel teórico para algunos, y es imposible sólo a efectos prácticos para otros entre los que me incluyo, pues entre los que aceptamos que es posible la creación de la nada, eso sólo se puede hacer con partículas y por un tiempo brevísimo, para los cuales la fuerza de gravedad no es medible, por tanto no podemos hacer esa medida. Crear partículas del tamaño de un núcleo atómico necesitaría aceleradores de años luz de diámetro, y para eso aún falta algo de tiempo.

      No obstante, si la gravedad reside en el gravitón, esa partícula está perfectamente descrita por la teoría, y se conocen sus propiedades, entre las que están propagarse a la velocidad de la luz. El descubrimiento experimental del gravitón sería, por tanto, una prueba empírica de que la gravedad se propaga a velocidad lumínica, aunque usted, claro está, podría seguir pidiendo más y más pruebas experimentales hasta la saciedad, pruebas imposibles y/o diabólicas.

      Por el contrario, si no existe el gravitón, y la gravedad es sólo una deformación del espacio, no veo si será posible medir la velocidad de transmisión. Probablemente a algún físico se le ocurra una consecuencia de una de las dos posibilidades que sea medible, pero, por ahora, yo no sé de ninguna.

    84. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, le había preguntado si los instrumentos actuales de medida eran capaces de distinguir en cortas distancias la velocidad de la luz de la instantaneidad, y no me respondió.

      También me dijo que no había una experiencia directa de instantaneidad, sino una indirecta. Pero, hombre de... del laicismo, ¿si no puede medirse la velocidad instantanea directamente cómo va a poder medirse indirectamente? (Tenga en cuenta, que si no hay la precisión suficiente para medir la velocidad en el primer caso, es razonable suponer que en el segundo tampoco la hay).

      El vínculo que puso sobre los q-bits y la madre que los parió no clarifica (al menos a mí) este punto de la precisión de las medidas. Si me da otro vínculo que explique el experimento donde se demuestra "indirectamente" la instantaneidad lo leeré encantado.

      El comentario subsiguiente sobre la gravedad (no afectado por el fervor informático) me parece mucho más razonable, comedido e interesante.

      No me cuesta especialmente aceptar la instantaneidad y por eso lo ponía la pregunta sobre la gravitación de la galaxia, pues ahí hay distancias de miles de años luz, lo cual sería una muestra de acción instantánea.

      Pero quizá estamos poniendo mal la pregunta: cuando decimos que hay una "acción a distancia" se supone que es de un objeto a otro; pero quizá las partículas entrelazadas son partes de un mismo objeto y están unidas-entrelazadas por una fuerza que no conocemos bien, y la "acción a distancia" no sería tal, sino una acción sobre sí misma, y con una velocidad al menos mayor a la de la luz.

      En todo caso, ¿tan difícil es diseñar un experimento entre partículas entrelazadas a distancias que no dejen dudas? El probrema sería si el entrelazamiento no se mantiene a grandes distancias.

      MC dijo: La distancia no es un parámetro en la teoría. La teoría predice que el entrelazamiento es posible, y ha sido comprobada. En distancias pequeñas y en distancias de kilómetros.

      Respondo: Veamos, si v=e/t, y afirmamos que una acción a distancia se ha realizado en t=0, o sea, instantaneamente, ¿me va a decir que el factor espacio (distancia) no cuenta a la hora de medir la velocidad de la acción a distancia?

    85. Después de unos días en los que he estado con dificultades para ingresar a mi querido blog, quiero agradecer a todos (la mayoría) de cuantos están en desacuerdo con las tesis del presente post, en especial porque me uno a sus las críticas de éste, acerca de este espinoso problema físico que involucra cuestiones filosóficas, en especial en lo relativo al determinismo y al realismo.
      El agradecimiento tiene que ver con el esfuerzo que han hecho todos por no mandarme directamente a cagar a pesar de que la posición asumida por mí me haría merecedor, estimo, de epítetos cercanos a los que bien ganados tendría un Rafa o un Menino. Supongo que tiene que ver con cierta estima hacia mi persona, que agradezco, y espero haberme ganado a fuerza de mostrarme siempre razonable y racionalista (lo uno por lo otro).
      Diré para empezar que el talante didáctico de F. CUARTERO es impaga ble, y que SIMBOL no le va en zaga aunque adorne con su pimienta sus comentarios. Muy interesantes han sido los enlaces de todos.
      Tras este prólogo insistiré en algo: ni Pérez Jara ni, mucho menos yo, pretenden negar los resultados «de hecho» de experimentos como el de Aspect, negando que se cumplan las desigualdades de Bell, sino advirtiendo que asumir que existe una acción «a distancia» (sin mediar materialidades) aquí es similar a decir que existe la acción a distancia cuando se pone un imán junto a unas barritas de hierro.
      Me pregunto por qué es más razonable, incluso ante los hechos que muestran los experimentos suponer que existe una acción mágica a distancia, antes que suponer que existen por ejemplo velocidades superlumínicas. Sólo me pregunto eso: ¿hay razones para negar a priori (o tras estos experimentos) que c sea vulnerado?
      En fin, como dice Paco, yo creo mayormente no se acepta la magia en ningún caso: hay un interés por descubrir la relación sinalógica (por continuidad) entre las dos partículas entrelazadas.
      A propósito de lo que menciona al pasar Paco o alguien por allí sobre que el materialismo filosófico no aceptaría «dogmáticamente» la completud de la MQ si ésta es no local y no determinista, quiero aclarar que éste es el análisis de Pérez Jara, pero no de Carlos Madrid Casado (otro materialista filosófico):
      http://www.nodulo.org/ec/2004/n029p17.htm

      Para ir terminando, y para romper una lanza más a favor de Pérez Jara, copiaré el fragmento final de su artículo, no publicado aquí:

      «En cuanto a la cuestión de las relaciones a distancia en la teoría de Bell y el experimento de Alain Aspect, el señor Gil no sólo admite «alegremente» la posibilidad de relaciones a distancia, cosa que viola los más mínimos principios sobre una racionalidad ontológica «no mágica», sino que, para «enfrentarse» a mis posiciones, esta vez además de utilizar su estrategia de saltarse a la torera mis argumentaciones, elige la también típica argucia de inventarse mis posiciones. De este modo, el señor Gil no tiene ningún tipo de reparos en inventarse que yo defiendo la posibilidad de «variables ocultas» locales, y que, claro, como eso está desechado por el teorema de las desigualdades de Bell, en realidad no sé nada de Física Cuántica. Y Además de inventarse completamente esto, ni siquiera tiene la mínima decencia para hablar de las conocidas variaciones del teorema de Bell sin desigualdades, las teorías físicas sobre «variables ocultas» parcialmente locales, y por supuesto las teorías de «variables ocultas» no locales, así como de la posibilidad ontológica de materialidades energéticas primogenéricas que viajen a velocidades superlumínicas, cosa que no entra en contradicción, como se suele decir, con la Relatividad Restringa de Einstein, sino con la particular epistemología y teoría de la causalidad de Einstein; una teoría (por supuesto no científica, sino filosófica) que presupone esquemas causales monistas y lineales totalmente discutibles. Cuando se trituran, desde el materialismo pluralista, estos esquemas lineales y monistas, la aceptación de velocidades superlumínicas ni siquiera conduce, como se suele decir, a los delirios de «viajes al pasado», dado que devenir supone cambio con destrucción, y por tanto con irreversibilidad. A su vez, también hubo que criticar el mismo concepto de «variable oculta», en tanto toda variable, por definición, no puede ser oculta, ya que si no, no se podría operar con ella funcionalmente; es decir, una materialidad desconocida no puede ser una variable matemática. Por eso propuse hablar, mejor, de magnitudes materiales envolventes desconocidas que negasen las relaciones a distancia o las emergencias metafísicas a nivel cuántico; magnitudes materiales que es absurdo tratar de negar desde la Física, ya que como apuntamos repetidamente, ninguna ciencia puede agotar su campo categorial. De igual modo, también fue necesaria la constatación de que estos problemas, aún partiendo y presuponiendo por supuesto la Física, trascienden su ámbito categorial, y se constituyen como problemas eminentemente ontológicos y gnoseológicos: hacen explícita referencia a las ideas de tiempo, de causalidad, de conocimiento, &c.»


      Como un aparte, me quedo intrigado, F CUARTERO, con la cuestión de que aceptarías la «creación ex nihilo de partículas». Yo diría que eso es absurdo y que para la ciencia es un punto de partida el «ex nihilo nihil fit», pero quizá haya un experimento que demuestre lo contrario. O quizá sólo se trate de incursiones filosóficas de algunos científicos (¿Davies, Morris?) que no miden las consecuencias de sus elucubraciones. ¿Qué hay al respecto?

    86. Ah, esto:
      http://www.google.com.ar/url?sa=t&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Ffs-morente.filos.ucm.es%2Fdocentes%2Frivadulla%2Ftextos%2Fexperimentos.pdf&ei=sOIZSLCLNJi6zQTP8vTDDA&usg=AFQjCNHM3ltc3p33DFDZBXeBygt6DwPbdQ&sig2=E9rl6VwXGUzTlIJ0zNKSDQ

    87. simbol dijo...

      "Como un aparte, me quedo intrigado, F CUARTERO, con la cuestión de que aceptarías la «creación ex nihilo de partículas». Yo diría que eso es absurdo y que para la ciencia es un punto de partida el «ex nihilo nihil fit», pero quizá haya un experimento que demuestre lo contrario."

      Le dejaré a Cuartero la respuesta porque la pregunta fué a él. Diré sinembargo que el "ex nihilo nihil fit" en jerga científica es exactamente la primera ley de la Termodinámica. Pues bién, siempre se ha pensado que esta ley es dura, pero no tan dura como la segunda, la de la entropía.
      Cuál es su dureza y en que marco de referencia_?

      Lean esto

      No pierdan de vista además que Boltzmann propuso su segunda ley de la termodinámica como una "ley probabilística" y lo mismo aplica a la primera.

      No es malo además que Cuartero comente el muy diferente papel que hoy juegan la estadística y las probabilidades con respecto al que jugaran en la ciencia del siglo XIX, y algo además de la certeza estadística.

    88. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    89. Dark_Packer dijo...

      Nando, uno de los defectos (de la mayormente virtuosa) pedagogía de Maestro Cuartero es que es un amante de las paradojas, lo cual no está mal para despertar a sus estudiantes, pero cuando una paradoja es claramente contradictoria, entonces no hay experimento científico que pueda probar lo contrario. No te dejes impresionar. Y si no que demuestren que en la situación X se "da" la nada, y en esa situación aparece algo. Bueno, casi mejor que antes de diseñar el experimento defina qué entiende por "nada".

      Por aquí ya hemos visto, los fervores indiscretos a la hora de interpretar los resultados de los experimentos científicos, sacando conclusiones más allá de lo permitido por los resultados de los mismos experimentos (por ejemplo: el experimento sobre libre albedrío en el otro post, y en este....).

      Simbol, la afirmación “de la nada nada sale” desborda el ámbito de la termodinámica, es mucho más radical y amplia como afirmación: dicho a la inversa significa “todo viene de algo”. Es una afirmación de tipo ontológico, pero si quieres te la traduzco de una forma más cosmológica:
      1) empecemos dando por válida la hipótesis del big-bang, es decir, que TODA la materia y energía del universo estaba concentrada en un punto.
      2) en el momento del big-bang el universo todavía no se había expandido hasta la situación X (X=posición de la galaxia más lejana actualmente respecto al punto inicial de la expansión); hicieron falta millones de años para que la materia y la energía llegara a la posición X.
      3) en el momento del big-bang hay que decir que en la posición X lo “único que había” era la “nada”, es decir, ninguna materia ni energía, de ningún tipo.
      4) afirmar que en el momento del big-bang en la posición X apareció algún tipo de materia-energía es una violación del principio “de la nada nada sale”.

      Como puedes ver, está jodido montar un experimento para crear la nada, pues para hacer eso necesitamos intervenir y entonces… nada de nada, introducimos algún tipo de energía.

    90. SIMBOL:
      El ex nihilo nihil fit (un físico y filósofo como Bunge lo considera un axioma fundamental para la ciencia) es algo más que la primera ley de termodinámica. De hecho, indica dos cosas: la nada no puede existir (ni siquiera es pensable) y lo que no puede existir no puede surgir un existente. Ni una piedra, ni un dolor, ni una idea.
      Lo de la ruptura de la segunda ley es muy interesante.

    91. PACO:
      Ahora que leo que respondimos casi lo mismo con tres minutos de diferencia, y dado el curso de esta discusión, digo algo. No se a vos, pero a mí me está poniendo nervioso tanta coincidencia mutua :D

    92. Dark_Packer dijo...

      ¡Estoy emocionado Simbol!
      ¡El Padre Eterno redujo el cadáver de Cristo a escala super-mini-cuántica antes de la resurrección para que ésta fuera posible y se saltara las leyes de la termodinámica!
      ¡Aleluya hermanos!

    93. simbol dijo...

      Para que Paco no se emocione y piense que una violación de la segunda ley puede salvar su resurrección, debo recorarle que esto juega cuando el número de párticulas es muy pequeño y d4rante un fracción de tiempo extremadamente pequeña. En el caso de Cristo, nada mas que uno se sus cromosomas, para no hablar del resto, estaba compuesto de 220 millones de pares-base de nucleótidos, y en cada nucleótido hay millones partículas. A esta escala la Segunda ley es inviolable. Sorry Paco.

    94. Dark_Packer dijo...

      No, si el que ha de pedir perdón soy yo: la resurrección de Cristo no es la reanimación de un cadáver, como ya he dicho en otras ocasiones, sino la entrada en una dimensión diferente, con lo que el cuerpo resucitado adopta las características de esa dimensión (así que la termodinámica no está invitada a la discusión). Pero tenía ganas de jugar... (por cierto, mi anterior post era respuesta al que acabas de poner, pero lo borraste y lo pusiste después). Zorro Simbol... huy, quería decir Sorry Simbol.

      Nando: A mí no me pone nervioso coincidir con los ateos en ciertos aspectos, es más cómodo para la discusión, para no tener que responder solo contra todos.
      Por otra parte coincido en bastantes cosas con el Materialismo Filosófico.

    95. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero dijo: Por el contrario, si no existe el gravit�n, y la gravedad es s�lo una deformaci�n del espacio, no veo si ser� posible medir la velocidad de transmisi�n.

      Respondo: Es aqu� donde se ve la utilidad de la filosof�a para la ciencia. El "espacio" es una percepci�n subjetiva (con fundamento en la realidad extrasubjetiva), pero no existe por s� mismo, por eso no puede deformarse. No se puede tomar literalmente la imagen de Einsten como explicaci�n. Me quedo con los gravitones o los campos gravitatorios.

      Por otra parte, Maestro Cuartero, �no es posible dise�ar un experimento para medir indirectamente la velocidad de la gravitaci�n (por ejemplo acercando un nuevo cuerpo a un sistema y midiendo el tiempo que se tarda en percibir la variaciones de gravedad?

    96. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    97. simbol dijo...

      Paco, no sabía de tu post. Borre el mio por que la faltaba una frase importante para entenderlo, la corregí y lo volví a Postear. Pero no me negarás que te conozco porque sabía por donde vendrías. Producto de repetidas observaciones. ;-)

    98. simbol dijo...

      Toledo & Paco Corporation.

      Decir que es un principio filosófico que "de la nada nada sale", es materia de opinión y no muy relevante. Y si uno no olvida que: en sus orígenes ciencia y filosofía eran la misma cosa, que se divorciaron por ahí por el siglo XIX cuando la filosía natural se transformó en la ciencia; que por otra parte ese principio no requería de mucha filosofía, sino que era intuitivo, observable y lógico, entonces puede perfectamente decirse que era una inferencia inductiva, que es precisamente una de las bases de la ciencia y de las mas importantes.
      Lo que no hay que olvidar es que la inferencia inductiva siempre es provisional, pues las observaciones nunca son suficientes, la lógica depende de los axiomas y la intuición engaña.
      Ese principio “filosófico” ha seguido un largo proceso de formalización científica con la Primera Ley de la termodínamica que postula la conservación de la energía , en donde hay que citar desde Lavoisier-Lomonosov hasta Einstein entre otros. Ella dice que la energía se conserva, es decir que no se puede crear de la nada ni mandarla a la nada. La ciencia parte de aquí y no de la filosofía. La física, en este caso, no se sostiene sobre Aristóteles y Kant sino sobre Lavoisier, Lomonosov , Einstein y Boltzmann entre otros.

      En cuanto a las “violaciones a la primera ley”, esperemos por Cuartero. Pero les anticipo malas noticias aunque perfectamente congruentes con la teoría.

      “3) en el momento del big-bang hay que decir que en la posición X lo “único que había” era la “nada”, es decir, ninguna materia ni energía, de ningún tipo.”

      Paco, aquí estas estás atrasado una o dos décadas. Lee las versiones actuales del Big Bang.

      La nada en el origen del Big Bang fue una HIPOTESIS que resultaba de extrapolar matemáticamente una reversión de la expansión del universo. Y la nada, en la jerga del Big Bang, era al famoso “Punto cero-dimensional” postulado por Hawking, que muchos no aceptaron por un par de razones importantes: porque era una extrapolación para un tiempo del cual no teníamos ni puta información, y porque implicaba una masiva violación a la primera ley de la termodinámica. En este blog yo he dicho varias veces que no me tragaba esa rueda, y menos mal por que hoy están diciendo otra cosa.

      Paco, esta me produjo una sonrisa:

      “Pero, hombre de... del laicismo, ¿si no puede medirse la velocidad instantanea directamente cómo va a poder medirse indirectamente?”

      Paquirri, en todo momento estamos haciendo mediciones indirectas hasta subconscientemente.


      Cómo medirías el volumen de los materiales que componen un automóvil? Hacerlo directamente es muy fastidios y probablemente muy impreciso. Hay una forma indirecta y rápida de medirlo: desármalo y tira las partes en un tanque de agua. El volumen del incremento en la altura del agua en el tanque, es exactamente lo que estás buscando. El método es viejo, lo inventó Arquímedes.

    99. Cuartero dijo...

      Fernando, coincido en que nadie habla de magia (salvo, quizá, algún señor oscuro para otras cosas), no obstante, Pérez Jara dice en el texto que indicas “el señor Gil no sólo admite «alegremente» la posibilidad de relaciones a distancia, cosa que viola los más mínimos principios sobre una racionalidad ontológica «no mágica»”, cosa con la que sigo sin estar de acuerdo, pues, insisto, las acciones a distancia no son, para nada, cosa de magia.

      En fin, esperaremos a la réplica de Gil sobre el tema. Como no suelo leer El Catoblepas, avisa cuando eso ocurra si te enteras.

      Por otra parte, en el texto de Andrés RIVADULLA, entresaco lo siguiente:

      En realidad la existencia de acción a distancia, que EPR implica y los experimentos de Aspect confirman, no es condición suficiente para considerar refutada a la teoría especial de la relatividad. Todos los físicos mantienen que lo que TER prohíbe es la transmisión a distancia de señales, de información, a velocidad superior a c. Excepto Popper (1982, p. 20, nota 27), que afirma que esto no es correcto.

      Esto si que es totalmente cierto, nadie ha refutado la teoría de la relatividad, pues incluso con EPR sigue siendo imposible transmitir información a mayor velocidad que la luz.

      Esto viene a cuento sobre la crítica de dark, cuando dice ¿si no puede medirse la velocidad instantanea directamente cómo va a poder medirse indirectamente?

      Pues sí. Directamente es imposible hacerlo. ¿Por qué? Muy sencillo. Suponga que tenemos dos partículas de un par EPR entrelazadas, situadas a 1 año luz de distancia, y una de ellas cambia. Bien, entonces, instantáneamente, la otra también. Eso dice la teoría MQ, eso se deduce de las ecuaciones de Schrödinger. ¿Cómo se comprueba? Sencillamente no se puede, pues para ¿Cuándo hace la comprobación el otro extremo? Si lo hace antes, es él quien cambia el estado, debe hacerlo cuando ya haya sido realizado, pero no puede saberlo hasta que no se le avise, y para eso necesita una señal que tarda un año en llegar. Eso ya lo sabían Einstein y Podolski, y tuvo que esperarse hasta que a Bell se le ocurriera una forma alternativa. Se trata de las desigualdades de Bell, para hacer el experimento de otra forma.

      Tampoco se puede medir la instantaneidad estando más cerca, pues en mediciones, al llegar a una determinada magnitud, la instanteneidad es indistinguible de un corto período de tiempo. ¿Ha oido hablar del principio de incertidumbre? Es una seria limitación, que hay que salvar de otra forma, aunque a usted, querido Paco, sólo le gusten las cosas que se ven, como los agujeros negros en el plato, o un buen exorcismo para pasar el rato.

      Por otra parte, muy pertienente el comentario de Simbol sobre las medidas indirectas. En muchas ocasiones son la única vía. ¿Sabe usted como medir la temperatura en el núcleo de una estrella? Le aseguro que directamente es sumamente difícil. Pruébelo.

      Eso si, excelente el comentario de

      Veamos, si v=e/t, y afirmamos que una acción a distancia se ha realizado en t=0, o sea, instantaneamente, ¿me va a decir que el factor espacio (distancia) no cuenta a la hora de medir la velocidad de la acción a distancia?

      Por supuesto que es precisamente eso. Me alegro que se de cuenta que al dividir e/t, si t=0, el valor que tome e es indiferente. No cuenta en absoluto. Son cosas de dividir por cero, y de esos marrulleros infinitos que tanto le gustan.

      Respecto a la creación de la nada, ese es otro tema. Yo sólo digo que es algo necesario si queremos medir la velocidad de avance de la gravedad, no hay otra forma, o al menos, a mi no se me ocurre. Si lo aceptan o no, esa es otra cuestión. Desde luego, es algo no demostrado completamente, aunque algo hay, y no son pocos, entre ellos Hawking, quienes lo aceptan, sin que sea, para nada, absurdo, pues, por ejemplo, es la explicación para la radiación de Hawking.

      Fernando, últimamente te parecen absurdas muchas cosas, parece que se te ha pegado esa extraña costumbre de algún oscuro señor que ve todo absurdo, excepto las resurrecciones. Son cosas de frecuentar esas malas compañías. Deberías recordar que sólo es absurdo aquello que está contra las evidencias, y no aquello que tiene una explicación coherente, aún cuando todavía no tenga evidencias suficientes. No es lo mismo. Y eso que mientras que la creación ex nihilo, no forma parte del corpus de conocimiento admitido de manera estándar, precisamente por falta de evidencias suficientes, el entrelazamiento cuántico si que lo está, y su explicación como acción a distancia es la más sensata por ahora.

    100. Anónimo dijo...

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    101. Ricardo Arizala dijo...

      después de observar su comentarios he llegado a la conclusión que ,todavía no conocemos todo lo que encierra la creación,a la vez, debemos sacarnos el sombrero ante tan magnificente poder, hablar de lo oculto en términos espirituales no seria lo correcto , el hombre debe dar un margen a espera de lo desconocido hasta ahora, elucubrar, filosofar no es parte de la fisica, pero tampoco debe negarse a la existencia de un creador, solo que sus pensamientos , son mas altos que los cielos, isaias 55:8-9 e isaias 40:21-22; isaias 40:28