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  1. Paleólogos

    domingo, octubre 01, 2006

    © Fernando Savater

    Reconozco que me ha extrañado un poco que personalidades que condenaron sin paliativos la «provocación» de las llamadas caricaturas de Mahoma en una revista danesa (así por ejemplo el presidente Zapatero) se hayan apresurado ahora a defender al Papa en la marejada que ha levantado su sermón de Ratisbona. Después de todo, las caricaturas iban claramente dirigidas contra quienes utilizan el islam para justificar el terrorismo mientras que la cita del emperador Manuel II Paleólogo hecha por Benedicto XVI suena a censura general a los métodos proselitistas de esa religión (como el jerarca bizantino no es referencia habitual en los discursos del siglo XXI, parece tomar a la gente por imbécil tratar de convencerla de que el Papa lo trajo a colación aun discrepando radicalmente de él). Sin duda el Pontífice tiene derecho democrático -no reconocido, por cierto, en los medios de comunicación vaticanos al resto de los publicistas- a opinar lo que le parezca oportuno en estas oscuras materias. Y las reacciones desaforadas de algunos radicales islámicos son muestra deplorable de su incapacidad de respetar no ya la libertad de expresión sino la libertad religiosa de los demás. Una lástima, sin duda. Aunque no por ello la doctrina expresada por el Santo Padre haya de convertirse en luz y guía de Occidente, como tratan de hacernos creer algunos de los talibanes católicos o asimilados que últimamente padecemos.
    Me dicen que Ratzinger es una cima de la teología y aun la filosofía contemporáneas y yo, claro está, no lo pongo en duda. Pero me da la impresión de que el hombre tiene sus días mejores y peores, como todo el mundo. No sé cómo sería antes de verse iluminado por el Espíritu Santo, porque no conozco sus obras previas, pero lo que nos viene llegando de su inspiración pontifical últimamente deja bastante que desear: en Ratisbona, sin ir más lejos, estuvo tan profundo como un cenicero y tan sutil como un ladrillazo. Me refiero a los resultados, desde luego, porque su intención seguro que era buena. Insistió en ese foro universitario el Papa sobre la confluencia en el cristianismo entre la fe bíblica y la filosofía griega, de la que brota lo que hoy llamamos Europa. Para completar la imagen habría que añadir la jurisprudencia romana, pero aun así el asunto tiene muchos matices que se pasan interesadamente por alto.
    Los griegos, por ejemplo, nunca aplicaron criterios de «verdad» y «falsedad» al terreno religioso: eso fue un rasgo definitorio de la razón monoteísta que introdujeron los cristianos en su batalla ideológica contra el paganismo. Como primer resultado acabaron con el tolerante pluralismo politeísta, pero siglos después sufrieron las consecuencias de esta exigencia de verdad aplicada a la teología en su propia doctrina: los científicos positivistas que niegan los dogmas religiosos en nombre de la razón son precisamente los herederos directos de los intransigentes cristianos que derribaron los altares de los olímpicos... Lo peligroso de la razón es que, una vez suelta, no puede ser constreñida a la celebración del sano «orden natural» como quisieran los piadosos. No hace prisioneros, no respeta tutelas teológicas ni de ningún otro tipo. Verbigracia, el Papa tacha de «irracional» la teoría de la evolución porque no admite la hipótesis del Creador divino, confundiendo lo racional en el sentido de «comprensible por la razón» y lo racional entendido como «dirigido por una Razón», que es la acepción que a él le interesa por prurito profesional. Benedicto XVI protesta ante la razón moderna que excluye lo divino de sus premisas, considerando que las sociedades religiosas se ven gravemente atacadas por ella y que es incapaz de abordar el diálogo entre las culturas. Llega tarde, pues ese movimiento subversivo no tiene marcha atrás. Sin embargo, siempre será más fácil a largo plazo que los humanos nos entendamos a partir de la razón que a partir de la fe porque creencias cada cual tiene la suya pero la razón es común (por eso en cada momento hay una sola civilización dominante mientras que se contraponen diversas culturas con iguales pretensiones de validez).
    Según parece el discurso de Ratzinger y su defensa de la razón como ancilla theologiae tuvo como principal objetivo marcar diferencias con la concepción musulmana de la divinidad: Alá es absolutamente trascendente y no está «domesticado» por categorías racionales. De aquí podría derivarse que esa línea cultural -representada a efectos prácticos inmediatos por Turquía- es inasimilable en el contexto de la Europa unida. Como tampoco soy experto en el islam ignoro hasta qué punto esto es así, aunque Avicena, Averroes y el nihilistaOmar Jayán (desde luego no muy creyentes) manejaban a mi juicio los mecanismos lógicos y la capacidad razonante tan adecuadamente por lo menos como cualquier cardenal. Pero en cambio lo que conozco de primera mano, porque está respaldado por los pensadores religiosos que más me interesan (para asumir las categorías de Aristóteles o Hegel no me hace falta ninguna divinidad), es que hay una concepción de Dios dentro del cristianismo tan trascendente como pueda serlo la que más: un Dios para el que la necesidad no existe y para quien todo es posible, que no se siente atado por la coacción del «dos más dos son cuatro» o por las muy decentes convenciones morales (¡ordena a Abraham el sacrificio de su hijo Isaac!) y ni siquiera por la irreversibilidad del tiempo que hace irrevocable el pasado. Es sin duda el Dios de Lutero, el de Pascal, el de Kierkegaard y Dostoievski o el de León Chestov. Fue precisamente Chestov -un pensador extraordinario en el sentido más literal del término- quien planteó en el mismo título de su obra principal el enfrentamiento entre Atenas y Jerusalén, mucho antes de que Leo Strauss retomara el dilema en una conferencia famosa en Nueva York. De modo que recordemos que en el cristianismo, además de Roma y Bizancio, también existen Worms, París, Copenhague, Kiev, etcétera.
    Pero naturalmente no pretendo aquí discutir de teología, Dios me libre. Lo que intento señalar es que la concepción de la razón que maneja Benedicto XVI es vieja, anticuada: como diría Bachelard, tiene la edad de los prejuicios. El Papa también es un Paleólogo, en el sentido etimológico del término. Por supuesto los islamistas que organizan algaradas o cometen desmanes en protesta por sus palabras no son en modo alguno más razonables ni cuentan con mejores argumentos en su haber. Ahora parece que el uno y los otros hacen esfuerzos por limar asperezas, lo cual es muy buena noticia para quienes creemos que los humanos están hechos para entenderse, no por razones de altruismo sino de prudencia. Pero también resulta evidente, como ha señalado Carlo Augusto Viano, que «en general, en el mundo contemporáneo, las religiones se configuran como amenazas relevantes a la posibilidad de encontrar formas de convivencia entre grupos que tienen historias diversas y que pertenecen a etnias y culturas diferentes» (en Laici in ginocchio, ed. Laterza). Como muchos de nosotros, creyentes o no, Viano se lamenta de la aceptación global del punto de vista beligerantemente religioso y de la falta de instrumentos intelectuales en la sociedad europea para combatir las pretensiones dogmáticas contrapuestas de las iglesias. Que sólo suelen coincidir, por cierto, en su compartido aborrecimiento del laicismo democrático, es decir, del conjunto de medidas institucionales (sobre todo educativas) contra la imposición de medidas clericales en el ámbito de lo público y común.
    Mientras llegan otras alianzas planetarias más ambiciosas, ¿no sería bueno al menos propugnar un «pacto laico», según la expresión que inventó Jean Baubérot hace más de quince años? Es decir, crear un ámbito nacional y sobre todo internacional tanto para católicos como para protestantes, para musulmanes, judíos o budistas y para ateos de toda laya, en el que se respetaran normas de convivencia comunes sin barniz religioso alguno, cimentadas en los principios fundamentales que sirven de base a las democracias de cualquier parte del mundo. Para ello, claro está, sería necesario recuperar el sentido político de nuestros valores ciudadanos de convivencia, porque como ha dicho muy bien Régis Debray «no hay ejemplo, con o sin democracia, en que una desmoralización de lo temporal no se haya traducido en una repolitización de lo espiritual».

    Artículo original en El País de Madrid.

    Ver también: La involución papal, Ratzinger contra la ciencia, El Papa Rottweiler ladra, El Rottweiler de Dios se muerde la cola, Falacias y errores de Ratzinger sobre el Islam, Islam vs. cristianismo. También: Sin noticias de Ratzinger.

  2. 174 comentarios:

    1. Esta publicación es una deferencia hacia RJB, quien quería comentar el escrito de Savater, y a FERNANDO CUARTERO, quien me convenció de hacerlo.

    2. irichc dijo...

      Los griegos, por ejemplo, nunca aplicaron criterios de "verdad" y "falsedad" al terreno religioso: eso fue un rasgo definitorio de la razón monoteísta que introdujeron los cristianos en su batalla ideológica contra el paganismo.

      Sostener eso es falso y vergonzoso para un catedrático de filosofía. Jenófanes se burlaba de los dioses hechos a imagen y semejanza de sus adoradores. Sócrates, precursor del monoteísmo, fue ejecutado por impiedad en Atenas. Epicuro despreció a "los dioses del vulgo". En fin, ¿quién le dio el título a ese hombre?

    3. IRICHC:
      La frase de Savater que tomás para tu crítica es lo suficientemente anfibológica como para permitirte esa salida venenosa. Pero tranquilo: he leído de Savater también lo suficiente como para, al menos, dejar a resguardo que sabe bien qué pensaban de los dioses tipos como Jenófanes o Sócrates (ver, sino, las páginas 311 y 312 de su Diccionario filosófico).

    4. Anónimo dijo...

      Cuando Savater dice: "un Dios para el que la necesidad no existe", me parece que está expresando una visión nominalista de Dios (que es pura voluntad y puede saltarse toda ley), pero no es esa la visión de Tomás de Aquino y del magisterio de la Iglesia (y de B16): en esta visión la voluntad de Dios actúa guiada por su sabiduría (Logos), y las huellas de ese logos dejadas en la creación permiten remontarse, por analogía (que es muy imperfecta pero real) al origen de la misma. En este sentido el Dios cristiano no es tan trascendente como dice Savater, y si añadimos la encarnación...

      Por el resto me pareció bien el artículo, sobre todo la conclusión.

      Saludos:

      Paco

    5. La conclusión, en efecto, es con lo que me quedo. Sólo en una sociedad laica tienen cabida en convivencia todas las confesiones y el ateismo. La confesionalidad crea desigualdad y "castas religiosas" privilegiadas. En este caso cito a Perogrullo como "autor" referencia. ;-)

    6. PACO:

      Tengo un par de brevísimas dudas a propósito de tu comentario:

      "las huellas de ese logos dejadas en la creación permiten remontarse, por analogía (que es muy imperfecta pero real) al origen de la misma".

      Una analogía imperfecta, según vos, pero que deja "llegar" al origen. ¿Esto quiere decir que la creación y Dios mismo es algo a lo que la razón puede acceder? El asunto, obviando la petición de principio, es: ¿se puede llegar a comprobar que el mundo fue creado por Dios, y a esto se arriba mediante la razón (aunque sea "imperfecta" -sic- la analogía)? ¿Cómo lo sabés?

      "En este sentido el Dios cristiano no es tan trascendente como dice Savater"

      Un dios que no trasciende (¿no trasciende qué?).


      PRIMO:
      La conclusión de Savater suena tan límpida y obvia que resulta, sin embargo, vergonzoso para los antilaicistas aferrarse a las relaciones carnales entre el Estado y la Iglesia. A lo que se refiere Savater es, en definitiva, a la preeminencia de la libertad de conciencia, un baluarte que a veces (sobre todo por las confesiones) pretende reemplazarse por la premisa de la "libertad religiosa". Aquélla, la de conciencia, es la única que incluye a todos.
      Por otra parte, hace poco otro intelectual ateo, ofreció una propuesta que parecería obvia si uno no asistiera a este presente.
      http://www.jornada.unam.mx/2006/09/29/a05n1cul.php

    7. paco dijo...

      FERNANDO:

      Dijiste: Una analogía imperfecta, según vos, pero que deja "llegar" al origen. ¿Esto quiere decir que la creación y Dios mismo es algo a lo que la razón puede acceder? El asunto, obviando la petición de principio, es: ¿se puede llegar a comprobar que el mundo fue creado por Dios, y a esto se arriba mediante la razón (aunque sea "imperfecta" -sic- la analogía)? ¿Cómo lo sabés?

      Respondo: Pensaba hablar del tema en el post donde discutías con Irichc sobre la nada. Espero tratarlo más extensamente, pero brevemente apunto que, si "nada viene de la nada", y si hay algo que no existe necesariamente (o sea, que es contingente), es algo contingente tiene que venir de algo previo que si existe necesariamente y que es eterno: lo que todavía está en discusión es si ese algo eterno y necesario es la energía o lo que se llama Dios.
      Si es la energía, entonces la energía sería el substrato necesario desde el que se formaría (organizaría, cristalizaría) la materia; y si es Dios, el ser de la creación vendría del ser de Dios por participación en su ser, con lo cual alguna huella del ser de Dios tiene que haber en su creación y la razón puede descubrir esa huella para remontarse a su causa: ese es el fundamento de la analogía en el conocimiento. Ahora bien, en esta última hipótesis, el gran problema es cómo no caer en el panteísmo: fue una gran cuestión discutida en la escolástica entre suarecianos y tomistas (la distinción real o mental entre esencia y existencia), una verdadera aporía que ninguno solucionó (pero yo tengo una tercera vía que soluciona la cuestión... me parece).
      La ciencia también se aproxima a la realidad por analogías, y nunca hay una replica perfecta de la realidad en nuestro conocimiento... ¿por qué quitarle ese capacidad de conocimiento analógico a la razón filosófica?

      Dijiste: Un dios que no trasciende (¿no trasciende qué?).

      Respondo: quería decir que no es transcendente a la manera que lo plantean los musulmanes.

      Saludos:

      Paco

    8. PACO:

      "Si es la energía, entonces la energía sería el substrato necesario desde el que se formaría (organizaría, cristalizaría) la materia; y si es Dios, el ser de la creación vendría del ser de Dios por participación en su ser, con lo cual alguna huella del ser de Dios tiene que haber en su creación y la razón puede descubrir esa huella para remontarse a su causa: ese es el fundamento de la analogía en el conocimiento. Ahora bien, en esta última hipótesis, el gran problema es cómo no caer en el panteísmo: fue una gran cuestión discutida en la escolástica entre suarecianos y tomistas (la distinción real o mental entre esencia y existencia), una verdadera aporía que ninguno solucionó (pero yo tengo una tercera vía que soluciona la cuestión... me parece).

      Buen análisis. Y, ¡epa, qué confianza para solucionar aporías insolubles durante siglos! Dos puntualizaciones: tenemos evidencia de la energía y no de Dios, así que empecemos a rasurar pronto con la navaja :o)
      La otra: hablar de "el ser" me sigue pareciendo una gran aporía...

      "La ciencia también se aproxima a la realidad por analogías, y nunca hay una replica perfecta de la realidad en nuestro conocimiento... ¿por qué quitarle ese capacidad de conocimiento analógico a la razón filosófica?"

      A veces me da la sensación que cuando decís "filosofía" decís también "teología", cuando no "religión". ¿Es así?

      "quería decir que no es transcendente a la manera que lo plantean los musulmanes"

      Por un momento pensé que estarías de acuerdo con el planteo musulmán. Es que todavía resuena en mí tu apelación a lo "suprarracional".

    9. "A lo que se refiere Savater es, en definitiva, a la preeminencia de la libertad de conciencia, un baluarte que a veces (sobre todo por las confesiones) pretende reemplazarse por la premisa de la "libertad religiosa". Aquélla, la de conciencia, es la única que incluye a todos."

      Pero es que no todos razonamos igual(o no todos razonamos). Como ejemplo de lo que quiero decir...tengo un amigo católico perdido que insiste en señalar que es tajantemente imposible definir conciencia en ausencia de religión. Cuando me declaré objetor de conciencia ante la llamada para servicio militar me lo echó en cara como una incoherencia y falta de ética puesto que, según él, no podían disociarse conciencia y dios (religión).
      ¿Cómo le explicas la conclusión de Savater a alguien que tiene esas miras?

    10. Algunos minúsculos comentarios:

      "por eso en cada momento hay una sola civilización dominante mientras que se contraponen diversas culturas con iguales pretensiones de validez"

      ¿A qué se refiere Savater con esto? ¿Acaso históricamente se ha visto que la dominación de una cultura sobre otra se ha visto fundamentada en la razón?... Tengo la sensación (la cual reconozco que es sesgada, porque no es posible evaluar la historia sino solo a través de comentarios no exentos de mitos idealistas o ideológicos) que la dominación cultural ha obedecido más bien a apetitos irracionales como la búsqueda de poder y riquezas, motivaciones de orden mesiánico, migraciones masivas con un sentido de supervivencia nacional, más bien que a una inspiración racional (...) Me cuesta creer que Roma fue imperio por tener la razón, o que sucumbió ante el "nihilismo" cristiano y la invasión parasitaria de los pueblos germánicos porque estos últimos tuvieran la "razón". O que el alzamientos de cualquiera de las naciones dominantes fuera la razón. En algunos casos la única razón posible fueron las armas y en muchos otros el hambre, los cambios climáticos e incluso la peste y las enfermedades.

      Esta frase me suena a un intento de totalitarismo ideológico de Occidente, que posee la razón superior de la democracia y los derechos humanos, en un último esfuerzo evangelizador hacia el mundo (...) "la razón (como antes fue la fe) nos hace superiores y dominantes ante las demás culturas del mundo, atrasadas y sin fundamento científico" esta frase representa a la vieja moral de occidente revestida de nuevos dogmas...

      Es decir, crear un ámbito nacional y sobre todo internacional tanto para católicos como para protestantes, para musulmanes, judíos o budistas y para ateos de toda laya, en el que se respetaran normas de convivencia comunes sin barniz religioso alguno, cimentadas en los principios fundamentales que sirven de base a las democracias de cualquier parte del mundo.

      Aquí se hace evidente este nuevo imperialismo de las ideas (...) ¿Es posible imponer los principios fundamentales a pueblos menos avanzados, si ni siquiera en Occidente los tenemos aún definidos? ¿O acaso es nuestro deber moral por ser la cultura dominante?... en occidente temas como el aborto, la libertad de expresión y otros aún no se resuelven ¿Qué vamos a exportar entonces?

      Será mejor desistir de la tentación de dominar el mundo, en occidente pecamos de ezquizofrenia ideológica a tal nivel que se nos hace imposible reconocer otras formas de pensar y vivir la vida.

      Buena Caza

    11. PRIMO:
      No veo que haya manera de explicar mucho a gente así la importancia de la libertad de conciencia. Es como hablarle a un racista de xeonofobia y a un dictador de democracia. Pero es la gente razonable la que advierte que no todos los "sistemas" (por llamarle de alguna forma) son igualmente inclusivos. El principio de libertad de conciencia garantiza la libertad religiosa que otros propugnan.

      MIGUEL LOBO:

      "Aquí se hace evidente este nuevo imperialismo de las ideas (...) ¿Es posible imponer los principios fundamentales a pueblos menos avanzados, si ni siquiera en Occidente los tenemos aún definidos? ¿O acaso es nuestro deber moral por ser la cultura dominante?... en occidente temas como el aborto, la libertad de expresión y otros aún no se resuelven ¿Qué vamos a exportar entonces?"

      Pero es que no habla Savater de "imponer", sino, justamente, "propugnar un pacto laico" en el que se respeten "normas de convivencia comunes". Ese pacto excluye la imposición, y a eso se refiere me parece el filósofo cuando habla de que "es la razón y no la fe" la que "a largo plazo" predomina, porque así es "más fácil que nos entendamos".
      No veo en la propuesta ninguna tentación de dominar el mundo, sino de evitar que alguien se alce como dominador, si fuera posible.

    12. Fernando

      Me parece que el "pacto laico" ya existe a través de las Naciones Unidas y los tratados internacionales (discusión aparte su operancia o no), pero ¿qué validez tendría este pacto si no pudiera imponer su visión?...

      Una cualidad importante de este pacto debe ser la libertad de asociación a él. Lo que me parecería improcedente es dar rienda suelta a la intervención de la soberanía de los países y sus coherencias internas, enarbolando los principios fundamentales de la humanidad (...) cada nación debe tener la libertad de resolver sus asuntos y valores de acuerdo a su historia e idiosincracia.

      Un pensamiento del tipo absolutista y con ribetes evangelizadores podrían llegar a legitimar la intervención norteaméricana en Irak, en nombre de la libertad y la democracia.

      Soy pesimista a la hora de pensar en tener una moral internacional. Me conformo con la ya titánica tarea de formar una moral nacional, que bastante ha visto manoseada su historia.

      Buena Caza

    13. CONFIRMADO:
      Se corta la asiduidad de respuestas por unos días, porque estaré fuera y no sé con cuánto acceso irrestricto a la red. Así que estaré poco atento a las preguntas, respuestas y guantazos, por lo cual ruego que éstos preferiblemente se los propinen entre ustedes. En la medida de lo posible atenderé el bar, pero no creo que tan bien como para merecer una propina. Si alcanzo, eso sí, publicaré algún buen post. Pero no garantizo nada.
      Gracias.

    14. Fernando

      En lo que sea que estés ocupado, que te vaya muy bien.

      Buena Caza

    15. MIGUEL:
      Debo viajar para una cobertura periodística, así que no tendré las comodidades del hogar que me permiten atender mejor este blog. Como te digo, confío en no dejarlo abandonado, aunque por tres o cuatro días no estaré tan pendiente.
      Muchas gracias por tu interés.

    16. PACO dijo...

      FERNANDO:

      Dijiste: Dos puntualizaciones: tenemos evidencia de la energía y no de Dios, así que empecemos a rasurar pronto con la navaja :o)
      La otra: hablar de "el ser" me sigue pareciendo una gran aporía...

      Respondo: no empecés todavía a afeitar, sólo estamos preparando la navaja y el jabón.
      Hablar del "ser" no tiene ningún misterio ni aporía: se podría poner la pregunta de otra forma: ¿eso que llaman dios tiene la cualidad de ser en el sentido de existir, como tú o yo, o eso sólo una idea, un mito? Si queremos discutir hemos de aceptar al menos como hipótesis posible toda opción a menos que se desmuestre que es contradictoria una de ellas (y eso no es tan fácil de hacer)... así que relajémonos antes del afeitado.

      Dijiste: A veces me da la sensación que cuando decís "filosofía" decís también "teología", cuando no "religión". ¿Es así?

      Respondo: por supuesto que no, sería una falta de lógica intolerable.

      PRIMO RALSA:
      Yo también me declaré objetor de conciencia con el servicio militar y bastantes colegas creyentes me atacaron. En todas partes cuecen habas.

    17. Bruno dijo...

      Irichc, tienes razón al tachar de falsa la frase de Savater. Lo que el filósofo vasco debió haber escrito es que los politeístas no solían aplicar al terreno religioso los criterios de verdad y falsedad con tanta rigidez como harían después los monoteístas; pero aplicarlos sí los aplicaban, ya que por ejemplo algún filósofo presocrático (¿Anaxágoras?) fue procesado por impiedad.

      Ahora bien, el artículo de Savater sigue siendo brillante aunque contenga errores. Tú estás dispuesto a hacer la vista gorda con las pifias de un libro supuestamente infalible, de modo que no deberías ser demasiado duro con la obra de un filósofo que nunca ha presumido de infalibilidad.

    18. Bruno dijo...

      Paco, Savater no se mete en teologías. Simplemente indica que tan cristiano y tan europeo es el dios de Lutero como el dios de Benedicto XVI. La Iglesia católica no posee, afortunadamente, el monopolio del cristianismo.

    19. Bruno dijo...

      Troncoso, los derechos humanos fundamentales constituyen una moral laica universal. La invasión de un país es una medida extrema que sólo está justificada en casos extremos, por ejemplo para detener un genocidio. Los valores democráticos se deben propagar pacíficamente. El objetivo a largo plazo es la desaparición de todas las tiranías.

    20. "No veo que haya manera de explicar mucho a gente así la importancia de la libertad de conciencia."

      No la hay, por eso es ese tipo de gente la que gusta de instaurar estados teocráticos y/o confesionales y paradójicamente serían los tipos a los que más habría que explicárselo convincentemente.
      El truco es explicarselo convincentemente a todo el mundo desde niño, pero luego llegan las parroquias y las mezquitas y...

    21. Bruno

      Los derechos humanos son una abstracción que se plasma en un "contrato social" entre seres humanos (...) en ninguún caso son una verdad absoluta ni revelada ni inmutable.

      Incluso el tema del "derecho de la vida" resulta discutible en occidente. Por ejemplo el aborto o la pena de muerte son legales en algunos países de definición democrática y en otros no. ¿A qué obedece estas diferencias sutiles de entendimiento sobre un tema tan fundamental ?

      En lo personal no recuerdo un caso de invasión de un país justificada en casos extremos, en nombre de los derechos humanos o algo así (reconozco eso sí que mi memoria es mala).

      Yo entiendo el tema de los "derechos" en función al cumplimiento de este contrato social (el mismo que propuso Hobbes y Rousseau, desde distintas visiones). Para ello, este contrato debe obedecer a las realidades nacionales y locales, y no caer en absolutismos morales.

      "la naturaleza humana y sus derechos sólo existen como proposición valórica y axioma gratuito para darle sustento a la concepción humanista de corte secular o religiosa ahora vigente en Occidente" (Fernando Villegas)

      Buena Caza

    22. Andres dijo...

      Fernando:

      Considero que la utilización de Wikipedia para ampliar algunos hechos históricos o conceptos es un poco "difusa" y le quita credibilidad a lo que estás diciendo.
      Es abierta y ha quedado demostrada su realidad anárquica hace unos días, con la explicación acerca de La Noche de los Lápices.
      (http://www.clarin.com/diario/2006/09/14/um/m-01271296.htm)

      Tal vez sería bueno utilizar otras fuentes primarias más fidedignas.

      Wikipedia es de contenido libre. Nadie sabe quién escribe lo que está ahí, de hecho cualquiera puede escribir cualquier cosa.

      Puede ser cierto, como no. Es para tomar con pinzas. Ojo con Wikipedia.

    23. irichc dijo...

      Irichc, tienes razón al tachar de falsa la frase de Savater.

      Reconocerlo te honra. Es evidente que es falsa, y no sólo por los filósofos que he citado. Hay muchos más (Heráclito, Demócrito, Empédocles, Anaxágoras...). Por no decir que son la inmensa mayoría quienes -abierta o soterradamente- cuestionaron y hasta ridiculizaron las creencias del paganismo.


      Lo que el filósofo vasco debió haber escrito es que los politeístas no solían aplicar al terreno religioso los criterios de verdad y falsedad con tanta rigidez como harían después los monoteístas

      Lo que yo diría, más bien, es que, al estar la religión popular en manos de poetas y no de filósofos, las controversias teológicas no salían nunca de los cenáculos intelectuales. No se convertían en política, por lo que tampoco redundaban en monstruosidades como las guerras de religión. Aunque esa ausencia de calado público de la metafísica servía para legitimar a monstruos en el poder, dejando el camino libre a la tiránica persuasión que Platón odió en los sofistas.

      Así que no penséis que con ello hago un elogio de la laxitud pagana y de su supuesta candidez en este campo. Si se vieron sumidos en el pesimismo -que supone la negación de toda inocencia- es porque fueron demasiado ligeros calibrando lo supremo. Análogamente, el derrotismo moral de nuestra generación es un resultado del relativismo intelectual de la anterior. Eso no nos libra de ningún peligro, sino que nos somete a él con carácter todavía más inexorable. Puede sonar muy Ratzinger, pero, amigos, somos carne de yihad.

    24. carlitos dijo...

      ¿A este individuo -Andrés- le paga Clarín? :-)

      ¡Pará la mano, pibe! No es para tanto.
      --
      carlitos

      No somos nada, no somos...

    25. simbol dijo...

      me interesa el nombre de la pieza y el del autor, de la música de fondo que le pusiste esta entrada

    26. "Las guerras de religión son indicios de que la gente progresa, ya que se toma las ideas en serio" (Friedrich Nietzsche)

      Irichc

      Aunque esa ausencia de calado público de la metafísica servía para legitimar a monstruos en el poder, dejando el camino libre a la tiránica persuasión que Platón odió en los sofistas .

      Por qué no explicas un poco más esto??

      Buena Caza

    27. Hola, por hoy sólo tengo media hora para estar en estos lares, así que respondo sólo a los comentarios a esta entrada:

      PACO:
      “Respondo: no empecés todavía a afeitar, sólo estamos preparando la navaja y el jabón”.

      ¿Estás seguro? Hace rato que estamos hablando del método científico. Si éste puede explicar naturalmente el origen y desarrollo del universo (no necesariamente digo que ya lo haga satisfactoriamente o que tenga todas las pruebas empíricas de lo que hipotetiza), si puede, la rasuradora de Ockham actúa automáticamente. No nos da tiempo ni a ponernos el jabón.

      “Hablar del "ser" no tiene ningún misterio ni aporía: se podría poner la pregunta de otra forma: ¿eso que llaman dios tiene la cualidad de ser en el sentido de existir, como tú o yo, o eso sólo una idea, un mito? Si queremos discutir hemos de aceptar al menos como hipótesis posible toda opción a menos que se desmuestre que es contradictoria una de ellas (y eso no es tan fácil de hacer)... así que relajémonos antes del afeitado.”

      Hablar de “el ser” es una aporía enorme. La hipótesis Dios, según el Dios que definís brevemente, es el que me coloca a mí en el lugar del ateo 7. Simplemente porque es contradictoria. Ese ser se supone infinito. Hablar de un ser infinito es hablar del “círculo cuadrado”.

      PRIMO RALSA:
      En España, esa relación tan directa entre los defensores del servicio militar a ultranza y creyentes suena a triste legado del "nacional-catolicismo", ¿verdad?


      BRUNO:
      Con tus respuestas no puedo más que estar de acuerdo. La frase de Savater que cita Irichc me sigue pareciendo anfibológica y no meramente un error, al menos con el antecedente que menciono antes.


      MIGUEL:
      Los derechos humanos son un boceto, bastante endeble, pero cuya aspiración es loable. Sin embargo, las disidencias, aun en temas importantes, entre cuestiones legales en distintos países habla bien de la independencia moral de varias soberanías. Pero la ética, si es racional, ¿por qué no va a permitir una gran cantidad de elecciones compartidas?


      ANDRÉS:
      No había considerado la posibilidad de que los enlaces a Wikipedia conspiren contra la calidad de los artículos. Estos enlaces están colocados, muchas veces, sólo para que sirvan de consulta rápida sobre algunos términos o nombres destacados. No pretende hacer un laberinto de multilecturas que despistarían del artículo principal. El caso de Wikipedia sobre la noche de los lápices lo conocía bien y me parece detestable. Wikipedia es un servicio lleno de defectos y virtudes. Entre estas últimas está la posibilidad de corrección (y, claro, de estropeamiento), que queda plasmada en el mentado artículo. Además, es un medio accesible y útil. Como en todo, hay que leerlo críticamente y desecharlo cuando tergiverse o manipule. Intentaré no abusar, bajo tu consejo, de los enlaces hacia allí.

      IRICHC:

      Análogamente, el derrotismo moral de nuestra generación es un resultado del relativismo intelectual de la anterior.

      El rasgo de “nuestra generación” es múltiple. No veo razones para generalizar eso de “derrotismo moral” más que para forzar una ley que justifique los discursos ratzingereos que intenten legitimar tanto una cruzada como una yihad. Ambos, en nombre de la nada, el verdadero nihilismo del que siempre hablo: el de los que creen en lo que no existe.


      CARLITOS:
      Coincido que no es para tanto, pero de vez en cuando viene bien estos tirones de orejas si están hechos de buena fe.


      SIMBOL:
      Gracias por preguntar. Lo que escuchás es ni más ni menos que la Gnossiene Nº 1, una de las exquisitas piezas para piano del no sé cuán célebre Erik Satie, un compositor francés de fines del siglo XIX y principios del XX. Admirado por Debussy y el “grupo de los seis” (entre los que estaba Milhaud), Satie fue un verdadero iconoclasta, que compuso mayormente música para piano (fue él mismo pianista de cabaret) en su etapa autodidacta y tres ballets impresionantes -entre otras obras raras- cuando estudió un poco contrapunto, entre ellos el increíble Parade (1917), una obra comparable a La consagración de la primavera en cuanto a innovaciones. De Satie son más conocidas sus tres Gymnopédies, que habrás escuchado quizá sin conocer su nombre en numerosos filmes, telenovelas, etc.
      La versión que aquí se oye es una bastante accesible y correcta, de la pianista Klára Körmendi, editada por un muy buen sello de los de bajo precio (Naxos). Yo tengo unas seis versiones de esta pieza, entre las que destaca la del gran pianista holandés Reinbert de Leeuw. Como Satie no anotaba el tempo de sus composiciones más que “emotivamente” (ponía “lento”, y nada má), éstas generalmente son interpretadas con gran variedad por los pianistas. Así la de De Leeuw es extremadamente lenta y enigmática, y la de Aldo Ciccolini (por poner el extremo opuesto), más ágil y casi alegre. El punto medio de ésta es el que prefiero, aunque quizá me quedo con la versión de Pascal Rogé o ésta que oís. Aquí tenés tres opciones:
      http://www.amazon.com/After-Rain-Soft-Sounds-Satie/dp/B00000427P
      http://www.amazon.com/Satie-Gymnop%e9dies-Petite-ouverture-danser/dp/B0000041DE
      http://www.amazon.com/Satie-Piano-Selection-Kl%e1ra-K%f6rmendi/dp/B0000013OM/

      Para su música orquestal, este disco no puede faltar en tu discoteca (tiene versiones orquestales de tres Gnossienes y las tres Gymnopédies):
      http://www.amazon.com/Erik-Satie-Gymnop%e9dies-Gnossiennes-Orchestra/dp/B000002ZMD/

      Si te interesa esta sola que oís aquí, te la mando por mail en MP3 (el archivo no es grande).

    28. Fernando

      Veo que se te hace difícil desconectarte, de todas formas despreocupate somos esclavos de la red.

      Por otro lado quería hacerte una sugerencia: Podrías colocar los últimos comentarios en tu sidebar. Echa un vistazo a este enlace:

      Cómo agregar los últimos comentarios

      Buena Caza

    29. MIGUEL:
      Justo que me iba leo tu comentario. ¡Me has dado una gran ayuda! Cuando regrese a mi puerto de operaciones original, probaré esto de agregar los últimos comentarios en la barra lateral, algo que quería hacer desde hace tiempo. Espero se pueda.

      P.D.: También hice una pequeña prueba con la foto del perfil, pues encontré ésta que es más vieja en mi correo. Pero no sé si se ve bien.

    30. ¡Auxilio, PRIMO!

      Al cambiar la foto del perfil, reapareció el cartelito "About me" que ya no estaba. ¡Tonto de mí! ¿Podré sacarlo? Gracias... Hasta mañana.

    31. Bruno dijo...

      Troncoso, los derechos fundamentales constituyen verdades éticas que están por encima de cualquier “contrato” real o ficticio. Las verdades éticas son parecidas a las verdades matemáticas, pues tanto unas como otras son ciertas aunque ningún dios nos las ha revelado a los humanos. Por supuesto, sin agentes morales y matemáticos (es decir, sin individuos capaces de comprender los argumentos morales y los argumentos matemáticos) no existirían ni la ética ni las matemáticas.

      Actualmente los únicos contrarios al derecho al aborto son los cristianos integristas, que están cegados por la mitología bíblica. Pero la mayoría de los países occidentales reconoce el derecho a abortar. En cuanto a la pena de muerte, todo indica que está en retroceso. En Europa, por ejemplo, ya ha sido eliminada de los códigos penales. El consenso entre los filósofos morales acerca del aborto y la pena de muerte es casi total.

      Los europeos debemos agradecer a los estadounidenses que vinieran a liberarnos de los ejércitos hitlerianos. Ahí tienes un buen ejemplo de intervención justa.

      El señor Villegas debería leer *La tabla rasa*, de Steven Pinker, y así se enteraría de que la naturaleza humana sí existe, contrariamente a lo que afirmaban los comunistas. Todas las especies biológicas, incluyendo a la nuestra, tienen una naturaleza (unas características comunes) que se refleja en sus respectivos genomas (conjuntos de genes).

    32. Bruno

      Eso de las verdades éticas me suena un poco a "imperativo categórico kantiano" (...) la ética, la moral, el bien y el mal son palabras. Como toda palabra son bolsas que recogen muchos conceptos y emociones a través del tiempo. Si nos atenemos sólo a la semántica las palabras moral y ética significan costumbre (ethos y mores, griego y latín respectivamente). A través de la historia, la filosofía ha intentado crear una ciencia exacta a partir de le ética, como las matemáticas. Pero como he dicho en otras ocasiones, las matemáticas han resultado ser más bien una herramienta humana más que una verdad absoluta (...) en el mismo nivel coloco a la ética.

      Las matemáticas trabajan en función de axiomas y principios, que concatenados han dado resultado a sistemas matemáticos complejos. Es interesante analizar el como la física (ciencia no exacta) ha influido en la matemática en el diseño final, incluso, de algunos de estos dogmas: como la continuidad de Leibnitz en contraposición de la teoría del vacío y los corpúsculos de Newton. Y como olvidar el rompimiento de un paradigma que significó demostrar que raiz cuadrada de 2 no se podía representar como p/q, donde p y q son enteros y por ende no era un número racional...

      Este crecimiento progresivo (investido por la Inducción matemática y sus conclusiones) puede resultar engañador... de ahí a concluir que la ética persigue una definición del bien y el mal absoluto y acotado, resulta muy idealista. Es hora que olvidemos el sabor del fruto del jardín del paraíso.

      Me quedo un poco con ese papel de agente moral y matemático que cumple el hombre. Somos los creadores de la moral y matemática humanas y la ponemos al servicio de nuestras voluntades. En fin el acto de medir, definir, moralizar, etc obedece más a un acto de voluntad que a un acto de verdad.

      En cuanto a la intervención norteamericana en la 2a guerra mundial, se puede reconocer acertada su intervención en poner fin al Tercer Reich, pero su mutismo frente al stalinismo y su aplastante forma, bomba atómica, de poner fin a la guerra en el Pacífico, deja mucho que desear.

      Y siguiendo un poco tu lógica de que Todas las especies biológicas, incluyendo a la nuestra, tienen una naturaleza (unas características comunes) que se refleja en sus respectivos genomas (conjuntos de genes) se podría concluir que el aborto es entonces un atentado a la naturaleza humana , ya que los fetos o embriones poseen este genoma. Es importante aclarar que no soy cristiano integrista (y estoy lejos de serlo), sin embargo no soy partidario del aborto. Como no creo en una moral superior dictada desde el hemisferio norte ni menos en una elite filosófica o el consenso entre los filósofos morales , voy formando (ya que es un devenir en movimiento) mis propias coherencias internas en el modo de convivir con mi familia, mi nación y mis iguales.

      Finalmente me quedo con la conclusión acertada de Fernando: Los derechos humanos son un boceto, bastante endeble, pero cuya aspiración es loable (...) Es humano aspirar a una sana convivencia y esto se entiende a partir del respeto de otras idiosincracias (moral incluida) sin comenzar a tachar de salvajes, incultos o retrógrados a quienes no ostenten una moral superior dictada por una elite laica o religiosa.

      Lo último, se entiende, sin ánimo de reproche a nadie en particular, sino más bien en evitar absolutismos de cualquier tipo.

      Buena Caza

    33. irichc dijo...

      Actualmente los únicos contrarios al derecho al aborto son los cristianos integristas, que están cegados por la mitología bíblica.

      ¿Puedes mostrarme la verdad ética -parecida a la verdad matemática- del derecho al aborto? Más fácil todavía: ¿Puedes decirme qué es un derecho? ¿Eres capaz de restringir esa noción a unos límites racionales aceptables para los que aquí debatimos, ya que apelas a la verdad? ¿O admitiremos que toda facultad que el Estado pueda concederme tiene la condición de tal?


      Pero la mayoría de los países occidentales reconoce el derecho a abortar.

      Y niega el matrimonio homosexual. Conclusión: ... (rellénela usted mismo).


      En cuanto a la pena de muerte, todo indica que está en retroceso.

      ¿Hacia dónde más puede retroceder? Yo creo exactamente lo contrario. Y no me parecería mal tomar medidas irreversibles en determinados supuestos si viviéramos en una sociedad justa, donde la justicia material primara sobre el procedimiento y el abuso de poder. Pero no es el caso.


      En Europa, por ejemplo, ya ha sido eliminada de los códigos penales. El consenso entre los filósofos morales acerca del aborto y la pena de muerte es casi total.

      Sí. En contra del primero y a favor de la segunda. Puedo darte muchos ejemplos: Platón, Séneca, Santo Tomás de Aquino, Bodin, Hobbes... Casi es más fácil contar qué filósofos o juristas clásicos defendieron tu parecer en ambas cuestiones. Yo no los conozco, o ahora mismo no caigo. Pero, espera, ya lo veo: vas a decirme que sólo cuentan los tuyos porque son más nuevecitos.


      El señor Villegas debería leer *La tabla rasa*, de Steven Pinker, y así se enteraría de que la naturaleza humana sí existe, contrariamente a lo que afirmaban los comunistas. Todas las especies biológicas, incluyendo a la nuestra, tienen una naturaleza (unas características comunes) que se refleja en sus respectivos genomas (conjuntos de genes).

      Decir que las causas del movimiento o del pensamiento están en los genes es filosóficamente tan instructivo como decir que están en el cerebro o en la columna vertebral. No se entiende qué significa aquí el verbo "estar". No se ha dado una razón clara y distinta de la organización del cuerpo por describir con más pompa que certeza el funcionamiento coordinado de sus partes.

    34. irichc dijo...
      Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
    35. irichc dijo...

      Hermano lobo, me ha gustado tu relativismo honesto. Al margen de estar de acuerdo contigo en relación al tema del aborto, estuviste lúcido en el punto de desacralizar la ciencia, que buena falta le hace. Leibniz, el racionalista, dijo que las disciplinas de la naturaleza sólo servían (directamente, al menos) para construirnos máquinas que nos ahorraran tiempo. No creía como nuestros ingenuos "ilustrados" que por sí solas ayudaran a progresar al género humano, y el tiempo nos ha hecho ver cuán acertado estaba. Siempre que quería volar más alto este gran hombre acudía a la metafísica, aunque sin olvidar para nada las conclusiones de la primera, engarzándolas problemáticamente y abriendo nuevos horizontes.

      En fin, lo único que no me ha acabado de agradar es esto:

      el acto de medir, definir, moralizar, etc obedece más a un acto de voluntad que a un acto de verdad.

      Pues, o lo afirmas como verdad, en cuyo caso te contradices, o lo sostienes como volición particular tuya, con lo que no es compartible por tu auditorio y, por tanto, podrías ahorrártelo.

    36. Irichc

      Como primera cosa, aún hay pendiente una respuesta a mi consulta más arriba:

      Aunque esa ausencia de calado público de la metafísica servía para legitimar a monstruos en el poder, dejando el camino libre a la tiránica persuasión que Platón odió en los sofistas.

      Por qué no explicas un poco más esto?? (solo por mera curiosidad intelectual).

      Ahora, con respecto a lo único que no te ha acabado de agradar , reconozco que obedece a un exabrupto irracional, mera y simple semilla de desengaño (...) y cada vez que se nombra a la verdad el terreno se vuelve cenagoso. Quizás como tú dices, esta frase poco agradable para tí, resulta ser muy impudorosa, entrañas ocultas que en ocasiones no queremos ver y ocultamos detrás de una piel poética.

      Buena Caza

    37. y si fuese por ahorrar, todos guardaríamos silencio:

      El Hombre Primordial

      Buena Caza

    38. irichc dijo...

      Considero oportuno apoyar la visión que acabo de dar de Leibniz con uno de sus textos que mejor lo expresa. Copio:

      Como estamos en un siglo que trata de profundizar en las cosas, es preciso que quienes aman el bien general se esfuercen algo por sacar provecho de esa tendencia que, tal vez, no les dure mucho a los hombres, sobre todo si resultara que, por desgracia o por su poco método, no llegan a sentirse aliviados, algo que acabaría por hacerlos recaer de la curiosidad en la indiferencia y, en fin, en la ignorancia. Sin embargo, a la vista está que las matemáticas, que son la obra maestra del razonamiento humano, nunca llegarán tan lejos. Y si la medicina no avanza aún en proporción a las bellas observaciones de la física, es cosa que no depende más que de un buen ordenamiento, que podría ser introducido por los soberanos con objeto de hacer valer un poco mejor las ventajas que el género humano le lleva ya a la Naturaleza. Se ha puesto a plena luz la historia civil y todo lo que se llama bellas letras. Y, aunque no está enteramente agotado lo que se puede obtener de los griegos y los latinos, y sería posible aún coleccionar buenos florilegios, puede asegurarse, no obstante, que lo principal ha sido ya aclarado. Hace algún tiempo que se trabaja en la Historia de la Edad Media; se sacan gavetas de los archivos; y del polvo de los papeles viejos, buena cantidad de crónicas, diplomas y memorias, útiles para el esclarecimiento de los orígenes, cambios y altercados de los soberanos. Dentro de poco, habrá que ir a revolver papeles de los chinos y los árabes, para acabar la Historia del género humano, en cuanto cabe sacarla de los monumentos que nos quedan, escritos, bien en piedras o metales, bien incluso en la memoria de los hombres, pues no hay que descuidar completamente la tradición. Y sostengo que, de todo lo no escrito, las lenguas mismas son los mejores y mayores restos significativos del mundo antiguo de los que podría obtenerse luces para averiguar los orígenes de los pueblos y, a menudo, los de las cosas. Sé que muchos filósofos y matemáticos se burlan de esas investigaciones sobre hechos. Mas, por la otra parte, se ve que a la gente de mundo no le gusta de ordinario más que estudiar Historia y que menosprecian o dejan a los especialistas todo lo que se presenta con aire de razonamiento científico. Y creo que unos y otros se exceden en su opinión. La Historia sería de gran utilidad, aunque no sirviera más que para mantener a los hombres en el deseo de gloria, que es el motivo de la mayor parte de las acciones bellas. Y es cosa segura que el respeto que los mismos soberanos sienten por el juicio de laposteridad, da a menudo buenos resultados. (...) La Historia de la Antigüedad es absolutamente necesaria para probar la verdad de la religión: que, dejando aparte la excelencia de la doctrina, por su origen es divina del todo; que la nuestra se distingue de todas las demás, que le quedan lejos. Puede que la mayor utilidad de la más fina y de la más profunda crítica, consista en aportar un testimonio sincero de esas grandes verdades, mediante la verificación exacta de los autores antiguos. Y si los mahometanos y paganos, e incluso los libertinos, no se rinden ante la razón, puede decirse que es por desconocimiento de la Historia antigua; por eso quienes la ignoran enteramente son siempre niños, como juzgara de los griegos aquel egipcio que habló a Solón. Mas, si hago tanto caso a esos bellos conocimientos históricos que, en cierto modo, nos permiten entrar en el secreto de la Providencia, estoy lejos de tener en menos estima el camino de las ciencias, que lleva al conocimiento de las grandezas de la Sabiduría divina, cuyas señales se encuentran en las ideas que Dios metió en nuestra alma, y en la estructura d elos cuerpos, que dispuso para nuestra utilidad. En una palabra, yo siento aprecio por toda suerte de descubrimientos en la materia que sea, y veo que, de ordinario, por ignorancia de las relaciones y de las consecuencias de las cosas, se menosprecian los trabajos o las preocupaciones de otro, cosa que es la señal más segura de la pequeñez de espíritu. (...)

      Dos cosas veo que necesitarían los hombres para sacar provecho de sus ventajas y hacer cuanto les fuera factible por su propia felicidad, al menos en materia de conocimientos, pues no voy a tocar lo relativo al enderezamiento de su voluntad. Esas dos cosas son, en primer lugar, UN INVENTARIO exacto de todos los conocimientos adquiridos, pero que andan dispersos y mal ordenados, al menos los que de entrada nos parezcan ser más importantes; y, en segundo lugar, la CIENCIA GENERAL, que debe dar no sólo el medio de servirse de los conocimientos adquiridos, sino también el método de juzgar y de inventar para ir más lejos y suplir lo que nos falta. Este inventario que digo, sería muy otra cosa que los sistemas y los diccionarios, y no se compondría más que de una gran cantidad de listas y enumeraciones, tablas o progresiones que servirían para tener siempre en cuenta, en una meditación o deliberación cualquiera, el catálogo de hechos y de circunstancias y de suposiciones y máximas más importantes que deben servir de base al razonamiento. Mas, reconozco que realizarlo como se requiere, no es empresa de un solo hombre, ni siquiera de pocas personas. Con todo, creo que, en tanto, mejor se podría, con la solicitud de algunas personas hábiles e industriosas, llegar con facilidad a algo aproximado, que sería, sin lugar a dudas, mejor que la confusión presente. Pues parece que nuestras mismas riquezas nos hace pobres, como sucedería en una tienda grande que careciera del orden necesario para encontrar lo que se necesita; porque lo mismo da no tener algo, que tenerlo sin poderse servir de ello. Mas, como es preciso que la ciencia general ayude antes a la correcta elaboración de ese inventario, pues aquélla es a las ciencias particulares lo que la contabilidad para un comerciante o un financiero, siempre será necesario comenzar por ella.

    39. irichc dijo...

      Fernando, ya te he encontrado algo en común con el germen irracional de Nietzsche: tu melomanía.

    40. simbol dijo...

      Fernanado

      Envíame esa maravilla. Tengo varias cosas de Satie, y esta me parecía conocida, pero no la tengo.
      Gracias anticipadas.

    41. cristian dijo...

      Me parece insólito y curioso que un ateo como tú, quien piensa que Dios es un invento, dedique tanto esfuerzo y trabajo a dicho invento. ¿por qué no vives feliz tu ateísmo, y no dejas de escribir tonteras para los que no lo son?
      Para mi, que soy católico, ningún argumento de los muchos que presentas me convencerá de lo contrario, porque esto es una cuestión de fe, no de racionalidad. Lamentablemente, uno ve lo que su cerebro (ocupado en un 10% de su capacidad total por los seres humanos actuales) y sus sentidos le permiten captar, sólo eso. No somos capaces de ver la luz ultravioleta ni la infrarroja, ni escuchar el ultrasonido, y tu pretendes que con esas limitaciones físicas nos demos por perfectos conocedores de todo lo que nos rodea.
      Si Dios no existe y no te importa, ¿por qué mejor dedicas tu tiempo a otra cosa que sí creas que existe y que te importe más?

    42. irichc dijo...

      Cristian, se diría que Fernando te da miedo. ¿Qué mejor que dejarlos hablar y contradecirse mientras nadan entre vaguedades? Salir de la mera negación: ésa es su flaqueza, el órdago que no pueden asumir.

    43. simbol dijo...

      Es un mito que uno usa un 1% o un 10% de su cerebro. Lo usa todo. Salvo algunos creyentes,(que no todos), que realmente usan sólo el 10%, porque el otro 90% ha sufrido un severo deterioro debido al lavado con productos divinos; lo cuales son letales para el buen fucionamiento cerebral, especialmente del córtex.

      Si no creen lo del 10% vayan a este link:

      http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html

    44. cristian dijo...

      Símbolo: lei tu referencia, y me pareció interesante; el autor refiere que esto del 10% es un mito, sin apoyo científico. Te agradezco la información; como éste es un tema científico, le creo 100% a las conclusiones de la ciencia. Sin embargo, manteniendo un sano espiritu crítico, creo que a través del SPECT queda claro que la actividad cerebral es posible de medir anatómicamente en todo el cerebro, permíteme plantear la duda razonable acerca de que pueda ser posible que su actividad funcional (a través del desarrollo de sinapsis poco usadas o "ejercitadas" nos proporcione otros "poderes" o habilidades.
      En todo caso, esto no quita ni pone nada de fondo en el concepto que expresé antes.
      ¿por qué los ateos disfrutan atacando la fe cristiana, y a los católicos actuales no nos interesa atacar a los ateos? No los voy a convencer con argumentos, ni ustedes a mí. Es cosa de vivencias y de fe.

    45. simbol dijo...

      "¿por qué los ateos disfrutan atacando la fe cristiana, y a los católicos actuales no nos interesa atacar a los ateos?"

      "Disfrutar" no es exacto. Prefeririamos no disfrutar de esa manera. Pero esto implicaría que no sería necesario enfrentarse a los peores aspectos de la religión.
      El problema es que esos peores aspectos estan presentes y no solo se trata de la religión cristiana sino de las religiones en general. Me imagino que tú como cristiano, no estarás de acuerdo conque los fanáticos islámicos hayan matado unas monjas, incendiadio iglesias y
      aterrorizado a cristianos en los paises musulmanes, a raiz de las declaraciones de B16. Bueno, eso es precisamente lo que criticamos de las religiones: su fanatismo. Si no fuera por eso la verdad es que a mi me importaría tres pepinos lo que cualquiera crea. Por otra parte no estes muy convencido de que los cristianos no atacan a los ateos. En el pasado los quemaban y hoy, en algunos paises cristianos, es un estigma ser ateo. En USA, nadie que sea ateo puede ganar una elección para un puesto político importante. Me imagino que lo mismo pasa en América Latina, al menos pasa en mi pais. Y estoy harto de oir que los ateos son inmorales, no confiables, y otras lindezas. Por lo demás, pareces un poco ingenuo: Que esperabas encontrarte en un sitio que se llama RAZON ATEA? Una reunión de Hijas de María? Por lo demás le eché un ojo a tu blog y me luce bien interesante, si no compartimos la creencia en dios, al menos creo que compartimos algunas creencias políticas. Y esto es bueno que lo sepas, lo único que los ateos tienen en común es la sospeccha que dios es un timo.

    46. >>En España, esa relación tan directa entre los defensores del servicio militar a ultranza y creyentes suena a triste legado del "nacional-catolicismo", ¿verdad?<<

      Emmental, querido queso ;-9

      Encuanto al abouto me, posiblemente lo "reseteó" el sistema en el código. Mira en la plantilla y elíminalo en caso de que esté allí. SI no tienes éxito prueba a colocar la copia de seguridad de la plantilla del código que deberías tener si fueses prudente ;-9

    47. irichc dijo...

      Me imagino que tú como cristiano, no estarás de acuerdo conque los fanáticos islámicos hayan matado unas monjas, incendiadio iglesias y
      aterrorizado a cristianos en los paises musulmanes, a raiz de las declaraciones de B16.


      Hablando de batallitas, en España estas mismas acciones, pero multiplicadas por varios miles, se dieron hace poco más de un siglo. Y no precisamente a cargo de musulmanes.

      Ya de paso: ¿por qué se hace siempre la distinción políticamente correcta entre musulmán e islamista/islamista radical? No sé si ha sido tu propósito al hablar de "islámicos", pero, sea como fuere, me hace gracia que se usen esas artimañas. Como si hubiese que separar entre el católico y el catolicista, o entre el evangélico y el evangelicista (es cierto que algunos, intentando dividir, hablan de ultracatólicos, pero es sólo porque restringen el salvoconducto religioso a las gentes de su cuerda). Como si se dieran, en fin, sectas intra sectas a este respecto, o fuera necesario variar la fe para sostener determinada opción política que, en realidad, va implícita en ella. Así, tenemos que se encuentran casi por igual cristianos conservadores que socialdemócratas o liberales. Pero es muy extraño ver a cristianos de corazón a favor del aborto, abiertamente en contra de la castidad o defensores de la poligamia. Por el mismo motivo, creo yo, será difícil dar con un musulmán que ponga bombas o esté dispuesto a inmolarse con cualquier excusa criminal, pero no lo va a ser en absoluto hallar a quienes, con el Corán en la mano, apoyen esas acciones antioccidentales por algo más que pragmatismo de supervivencia o recta justicia distributiva.

    48. irichc dijo...

      En el primer párrafo quise decir "hace poco más de medio siglo".

    49. DARK PACKER dijo...

      FERNANDO:

      Tu foto se está desdibujando...

      CRISTIAN:

      Eso de que el tema de Dios o del alma es una cuestión de fe yo lo matizaría: mira los comentarios finales del artículo "El rottweiler de Dios se muerde la cola", ahí tienes una (de)mostración interesante desde el punto de vista filosófico-matemático (no teológico o religioso).

      Saludos:

      DARK PACKER
      ("Ateo Skywalker, pásate al lado oscuro y sirve al Emperador".)

    50. simbol dijo...

      Daniel

      ve a este link, pero lee todas las notas, para que te actualices y te escandalices.

      http://www.albertmohler.com/blog.php?selectMonth=9&selectYear=2006

    51. simbol dijo...

      PS. especialmente la última parte "The Pope, The Prophet, and the Crisis of Truth"

    52. Daniel, dices que hace poco más de medio siglo, es decir, hace unos sesenta años, las acciones de matar monjas e incendiar iglesias se daban en España.

      Como eso nos sitúa en los años 40, no sabía que el perjuro y traidor Franco, además de criminal genocida exterminador de rojos, también había hecho esas atrocidades.

      En fin, si te refieres a nuestra cruenta guerra civil, no creo que sea tema de este hilo, no obstante, no es cierto lo que dices. No en cuanto a las acciones, que efectivamente se produjeron (6832 miembros del clero fueron asesinados, cita el padre Antonio Moreno en una obra del año 1961 editada por la Biblioteca de Autores Cristianos), sino a que sea comparable con el tema que nos ocupa, pues en este caso, la Iglesia era beligerante en una guerra, y precisamente en el bando que inició las hostilidades.

      Las actuaciones de los cardenales Isidro Gomá y Enrique Pla y Deniel, su participación e involucración en el golpe de estado, sus ataques contra la república, su compromiso con la derecha terrateniente, y las aquiescencias de la Iglesia con los crímenes, saqueos y violaciones cometidos por los nacionales, llegando incluso a ser los propios curas los encargados del tiro de gracia, llevaron a las venganzas en el otro bando contrario. Ojo, quede claro que no justifico los crímenes, pues eso eran, pero recuerdo que era una guerra, y muy cruel, por cierto, donde, repito, la Iglesia era parte de un bando. Por tanto, simplemente afirmo que la situación es bien distinta, y para nada, comparable.

    53. simbol dijo...

      Fernando Cuatrero y Daniel

      Siempre he querido leer algo sobre la guerra civil española, pero lo menos partidista posible. Alguna recomendación? Intuyo que es dificil conseguir un historiador español neutral, pues como se puede ser neutral en ese vendaval?, pero puede que algun externo.

    54. Bueno, supongo que en un tema como este no ser partidista es imposible o poco menos.

      A mi me gusta Paul Preston, aunque reconozco que muy imparcial no es, él mismo lo reconoce también; pero en cambio es serio y documentado. Ahora he acabado su último libro sobre la guerra “La Guerra Civil Española”; también me gusta “Las tres Españas del 36”. Creo que podrás encontrarlos mejor en inglés.

      Javier Tusell también está bien, es el autor del volumen sobre la guerra civil en una enciclopedia que tengo y ahí lo he leído, pero no he leído ningún libro suyo directo sobre el tema. Se le considera próximo a la izquierda moderada, aunque era también un historiador serio.

      Quizá Hugh Thomas es menos partidista, probablemente lo menos partidista que encuentres, pero la edición que tengo yo es del 76, y es un poco vieja. Tiene algo más reciente, y por tanto mejor documentado, pero no la he leído.

      Por el otro lado, tienes las versiones de Pio Moa y César Vidal. Del inefable Pio he leído “Los mitos de la guerra civil”, y bueno, ahí está para quien lo quiera leer. Simplemente es otra versión. Yo no te la recomiendo, al menos en solitario; quizá Daniel si.

      De todas formas, la regla general que te recomendaría es leer escritores británicos. Tengo que leer en el futuro a Raymond Carr.

    55. irichc dijo...

      Ojo, quede claro que no justifico los crímenes, pues eso eran, pero recuerdo que era una guerra, y muy cruel, por cierto, donde, repito, la Iglesia era parte de un bando. Por tanto, simplemente afirmo que la situación es bien distinta, y para nada, comparable.

      FC, ¿niegas que antes de la guerra había una persecución generalizada, incluso legal, y una hostilidad promovida por los medios afines al gobierno contra todo lo que oliera a católico? ¿Vienes a decirme que los abusos y asesinatos fueron consecuencia y no causa de que la Iglesia se posicionara a favor de los únicos que parecían no estar dispuestos a exterminarla sin contemplaciones?

    56. irichc dijo...

      Sobre las recomendaciones bibliográficas, poco he de decir. Ese capítulo de la historia no es mi favorito, aunque tenga un juicio hecho sobre él. Me interesa mucho más la conquista de las Indias. Ahí sí que me estoy documentando a fondo, pero sólo en vistas a lecturas en el futuro.

    57. cristian dijo...

      Fernando Cuartero: lo mismo vivimos aquí en Chile en 1973, entre una pleyade de guerrilleros armados de extrema izquierda que estaban preparando una guerra civil con matanzas masivas incluidas (como ha sido el caso, por lo demás, en cada pais al que el marxismo le echó el ojo en el pasado)y el ejercito y Fuerzas Armadas dirigidas por Pinochet, que no hicieron sino evitarla justo a tiempo para que no hubieran tantos miles de victimas inocentes y una dictadura marxista que habría transformado el pais en lo mismo que transformó cada uno de los lugares del mundo donde tuvo algun exito.
      Para que sepan la realidad.
      Aqui la Iglesia, con la brujula muy extraviada (y lo afirmo siendo católico), se puso del bando de los exterminadores a quienes sólo les faltó ser más eficientes y valientes para materializar su deseado exterminio de la burguesía.

    58. Cuanto lamento tener tan poco tiempo para sumarme a este hormiguero...
      Bueno, me conformo con lo que tengo y pido disculpas por no poder ser tan cortés como en otras ocasiones (en el sentido de dar respuesta a todo, no dar respuestas corteses, claro).
      Seré un poco frívolo. Veamos:
      Dejo de lado, debido al escaso tiempo, el tema de los derechos humanos y el aborto, que se ha despertado en este hilo ya ni sé de qué manera.

      BRUNO y MIGUEL:
      Lamento no poder sumarme a la charla...

      IRICHC:
      ¿La melomanía es irracional? Sólo la melomanía irracional. A mí nada más me gusta lo bueno.

      SIMBOL:
      En cuanto esté de nuevo en casa te mando esta perla (y, si la memoria RAM lo permite, sus cinco compañeras: las Gnossienes de la 2 a la 6).
      Adeudo la lectura de los links que ofrecés.

      CRISTIÁN:
      Lo que tenga de insólita y curiosa esta página aplicalo a lo sorpresivo y llamativo que tiene que un cristiano (valga la alusión al nombre) se meta a comentar aquí. Si querés debate, encontrarás el sentido de esta página. La crítica a la religión y a su irracionalidad es una buena excusa. La religión tiene mucha injerencia en la vida de las personas y a algunos nos preocupa que la gente base su vida en los espectros.
      Por otra parte, quizá no me extrañe que defendás a Pinochet. Los terroristas, marxistas, y no sé cuántos que “podrían haber tomado al país”, “instaurado una dictadura” que “habría transformado el país” no hicieron nada de ello. Allende ganó democráticamente, y Pinochet, supuesto salvador, no sólo tomó el poder por la fuerza y lo asesinó, con la repulsiva ayuda estratética directa de los EEUU, sino que se eternizó en el poder por casi dos décadas, aplicando él mismo su propia matanza, a tono con las dictaduras de otros países vecinos y de las que algunos aún tienen el tupé de enorgullecerse. Ah: el grueso de la Iglesia aquí también estuvo de lado de los que cambiaron el terrorismo por el terrorismo de Estado.
      Ah: pero esto tampoco tiene que ver con este hilo, así que lo dejamos para una mejor ocasión.

      PRIMO:
      Por suerte conservo, en casa, el código “sano”. Supongo que copiando de éste la parte hasta donde está el perfil y colocando del último los enlaces que incorporé últimamente, todo regresará a la normalidad. Eso espero. ¡Gracias!

      PACO:
      Mi foto no se está desdibujando. ¿O acaso no me parezco allí a Han Solo? Siempre me gustó Leia.
      También te debo respuestas. Me muerdo los codos por no poder ofrecerlas (también me refiero a los otros hilos).


      FERNANDO e IRICHC:
      Me abstengo de hablar de lo que no sé demasiado, como es la Guerra Civil. En todo caso, leo y aprendo, pero por ahora no me interesa demasiado profundizar. Tengo pensado temas más divertidos para los próximos posts.

    59. cristian dijo...

      Fernando Toledo: tú debes saber mucho mejor que yo lo que pasó en mi pais, en la época en que tu no habías nacido siquiera. Yo, humildemente, hablo de lo que me tocó vivir en carne propia y no en mi primera infancia, precisamente.
      Distinto a verlo con mis propios ojos es dedicarse a leer propaganda socialista y ver el History Channel.

    60. dark packer dijo...

      SIMBOL:

      Orson Wells escribió un libro titulado "Cataluña", si no me equivoco: él estaba en Barcelona durante la Guerra Civil, y se llevó un desengaño por la persecución de los trostkistas de la parte de los estalinistas.

      FERNANDO CUARTERO:
      El presunto gobierno legítimo que derrocó el golpe de estado de Franco, no era en realidad legítimo, pues en la eleccionoes municipales-generales de donde surgió fue la derecha la que ganó, no la izquierda, pero como la izquierda había ganado en las grandes ciudades...

      FERNANDO GABRIEL:

      Dijiste: La hipótesis Dios, según el Dios que definís brevemente, es el que me coloca a mí en el lugar del ateo 7. Simplemente porque es contradictoria. Ese ser se supone infinito. Hablar de un ser infinito es hablar del “círculo cuadrado”.

      Respondo: Yo no he definido a Dios brevemente ni le he aplicado el calificativo de infinito: si es así muéstrame las definiciones de "Dios" y de "infinito" para que pueda darme cuenta de mi contradicción. ¡Te voy a llamar Fernando el Cazafantasmas!

      Saludos:

      Dark Packer

    61. dark packer dijo...

      FERNANDO G. TOLEDO:

      Se me olvidaba: hablar de "ser" es casi tan viejo como hablar de "energía" (cosas de los griegos).

      Dark Packer
      ("Ateo Skywalker, pásate al lado oscuro y sirve al Emperador".)

    62. Daniel, por supuesto que te niego que hubo una “persecución generalizada, incluso legal, y una hostilidad promovida por los medios afines al gobierno contra todo lo que oliera a católico”.

      No te niego la violencia, en muchas ocasiones, quizá las más, promovida por los pistoleros de la Falange, contestada por los anarquistas, en muchas ocasiones tal y como indicas; pero nunca legal ni mucho menos promovida por el gobierno. Un gobierno que, no olvidemos, estaba situado un centro izquierda más bien liberal, pues ni socialistas ni comunistas participaban en él. Un gobierno probablemente menos izquierdista que el contemporáneo francés, también del Frente Popular y dirigido por el socialista León Blum.

      El primer documento de la conspiración es una instrucción de Mola de abril de 1936, y probablemente empezó antes. Azaña es nombrado jefe de gobierno el 19 d febrero, suma dos y dos, si sabes, y verás que pocas persecuciones pudo organizar en poco más de un mes y medio. Fue un claro ejemplo de acción, reacción, acción, creando el clima de violencia necesario para luego justificar su insurrección.

      “¿Vienes a decirme que los abusos y asesinatos fueron consecuencia y no causa de que la Iglesia se posicionara a favor de los únicos que parecían no estar dispuestos a exterminarla sin contemplaciones?”

      Totalmente de acuerdo, ESO vengo a decirte. Y eso sostiene cualquier historiador no sesgado como Pio Moa. La Iglesia, salvo en el Pais Vasco en que se alineó con el PNV más que con los carlistas, ya había tomado partido, incluso desde 1931.

      No conozco la situación de Chile, pero como dice Cristián, me da la impresión de que también allá se usó esa estrategia de acción, reacción, acción, para justificar una situación provocada por los mismos que venían a corregirla. Pinochet aprendió de su maestro Franco. Si bien la represión chilena fue una minucia comparada con el más profesional y sistemático Franco, que, a fin de cuentas, aprendió de mejores maestros como Hitler y Mussolini. De todas formas, en una cosa se diferenciaban estos dos dictadores, Franco, igual de perjuro, traidor y criminal, al menos no era cobarde, ya en la guerra colonial de África despreciaba las balas, no me lo imagino escondiéndose tras una silla de ruedas.

    63. Dark,

      No es cierto que el gobierno no fuera legítimo. Las elecciones municipales que dices fueron el motivo de que el rey abandonara España, aconsejado por sus asesores y su gobierno, entre ellos el Conde de Romanones.

      Donde hubo elecciones ganó la izquierda, cierto que no en número de concejales, pero eso era debido al sistema electoral, donde si sólo había una candidatura ya no se celebraban elecciones. En las zonas rurales, el caciquismo, incluso con coacciones impidió que se presentaran candidatos alternativos.

      El gobierno provisional tomó el poder ante el abandono del rey, y los monárquicos nunca cuestionaron la legalidad durante la República, donde el Conde de Romanones era diputado. Esta peculiar visión no se planteó hasta la llegada de los revisionistas como Pio Moa.

      En cualquier caso, quizá el origen de la Republica tenga un cierto déficit democrático, no digo que no. Pero puestos a revisar, el régimen anterior de la restauración se basa en un golpe de estado del general Pavía contra la Primera República, que sí que nació legalmente de una reunión conjunta de las Cortes monárquicas preexistentes, también ante el abandono de otro rey, que fue Amadeo I. Así pues, ¿Hasta cuando hay que remontarse entonces para tener legitimidad?

      Por tanto, el gobierno republicano era el legítimo, o al menos, tan legítimo como el anterior régimen.

    64. Bruno dijo...

      Troncoso, incurres en el relativismo irracional cuando afirmas que “el acto de medir, definir, moralizar, etc obedece más a un acto de voluntad que a un acto de verdad.” Por mucha “voluntad” que le echen los irracionalistas posmodernos, nunca podrán cambiar las verdades matemáticas ni las verdades éticas: dos más dos siempre serán cuatro y hacer sufrir innecesariamente siempre estará mal.

      Los derechos de los organismos deben adecuarse a las *características reales* de esos seres. Fíjate bien en que una cosa son las características reales y otra muy distinta las *instrucciones* contenidas en los genomas, que vienen a ser meramente “características en potencia”. El príncipe Carlos de Inglaterra es rey “en potencia”, lo cual significa que no es rey de verdad. Del mismo modo, un feto humano no es una persona de verdad sino sólo en potencia.

      Los fetos humanos de menos de veinte semanas carecen de la capacidad de sentir dolor o placer porque su cerebro aún no es operativo. Por tanto, la relevancia moral intrínseca de esos fetos viene a ser la misma que la que pueda tener una lechuga (esto no quita para que se pueda perseguir a quien mate a fetos o lechugas ajenos).

      Cualquier animal capaz de sentir dolor merece tener derecho a no ser torturado. Cualquier animal autoconsciente (o sea, cualquier persona) merece tener derecho a seguir viviendo.

    65. Bruno dijo...

      Irichc, un derecho legal es una garantía que protege un derecho moral y un derecho moral es un interés básico, como el interés de ser libre, de seguir viviendo o de no ser torturado.

      El matrimonio homosexual es una conquista reciente. No se ha podido implantar antes por culpa de los reaccionarios (por ejemplo, los papas de Roma). Todo indica que en pocos años esa innovación será aceptada en todos los países civilizados, o sea, aquellas democracias cuyas legislaciones se van desligando cada vez más de la mitología bíblica.

    66. simbol dijo...

      Bruno

      En algunos estado norteamericanos abrumadoramente protestantes, es decir, donde el papa no tiene influencia, han rechazado el matrimonio homosexual. Aunque parto de la idea de que cada quien debe hacer con su culo lo que quiera, reconozco que hay ideas a las que no les ha llegado su hora, por que a la gente le cuesta cambiar sus costumbres. Una vez le propusieron a Jefferson que incorporara una mujer a su gabinete, su respuesta fué que no creía que el pueblo norteamericano estaba preparado para esa innovacion, ni él tampoco. La idea de que la iglesia es la unica portadora del atraso en las ideas a veces no me convence. En algunas de las iglesias protestantes norteamericanas hay pastores homosexuales, mujeres sacerdotes, y casan a parejas homosexuales si la legislación estadal lo permite. La iglesia también refleja lo que la rodea. Tu crees que seria posible que fuera elegido un Presidente del gobierno español declaradamente ateo u homosexual, suponiendo que la iglesia cristiana no moviera un dedo contra su elección?

    67. irichc dijo...

      ¿La melomanía es irracional? Sólo la melomanía irracional. A mí nada más me gusta lo bueno.

      La música es más nerviosa que cerebral, a eso me refería. Nietzsche a veces escribe como si estuviera aporreando un piano. Y, bueno, él también cuidaba como tú la vertiente preciosista de la expresión (se consideraba poeta), pero sus razonamientos no siempre eran todo lo sólidos que debían. A pesar de ello, su papel de antimoralista me resulta muy interesante.

    68. simbol dijo...

      Toledo

      Estar contra Allende no es estar con Pinochet.

    69. CRISTIÁN:
      Si me equivoco en algo importante de lo que dije más bien vale que me lo corrijás antes que aludir a que yo era pequeño y lo que sé lo sé porque lo ví en la tele. A veces el árbol no deja ver el bosque. ¿Es que no hubo golpe de Estado, terrorismo de Estado, asesinados por el gobierno, gobierno de facto, operación Cóndor, etc.?
      Tiene razón SIMBOL en decir que estar contra Allende no es estar a favor de Pinochet. Pero se equivoca en el destinatario del mensaje: es a vos a quien se lo tiene que decir, ya que sos el que por atacar a uno sólo defendés al segundo. Te cito: “[las] Fuerzas Armadas dirigidas por Pinochet, que no hicieron sino evitarla justo a tiempo para que no hubieran tantos miles de victimas inocentes y una dictadura marxista que habría transformado el pais en lo mismo que transformó cada uno de los lugares del mundo donde tuvo algun éxito”.

      PACO:
      Ocupo el puesto 7 según la definición que dio Dawkins, no la que diste vos. ¿O no dijo que era infinito? Si no lo dijo, pido disculpas. Si sos vos el que no dice que es infinito, arreglátelas.
      Ah, en cuanto a que: hablar de "ser" es casi tan viejo como hablar de "energía" (cosas de los griegos) no veo la ironía: como sabrás, hay cosas que se ratifican con el tiempo y otras que se descartan.

      IRICHC:
      Bueno, para la poesía está permitida cierta irracionalidad, ¿por qué no? Igual que para la música. Si no fuera así, no tendríamos a Stravinsky, Schönberg o Stockhausen. Aunque, claro, en el caso de Schönberg sorprende la ultrarracionalidad de sus composiciones, y sin embargo muchas veces éstas no consiguen más que hacer cuentas matemáticas con los sonidos. Ahora, la música es necesariamente cerebral y nerviosa, no una cosa sin la otra. Que me guste la música no me convierte en Nietzsche, ni tampoco que sea poeta. Aunque gran poeta era, sin dudas. Tiene muchas cosas interesantes el señor, incluso franjas de su filosofía, hasta donde es racional.

      Sigo con poco tiempo. Chau.

    70. irichc dijo...

      Los fetos humanos de menos de veinte semanas carecen de la capacidad de sentir dolor o placer porque su cerebro aún no es operativo. Por tanto, la relevancia moral intrínseca de esos fetos viene a ser la misma que la que pueda tener una lechuga (esto no quita para que se pueda perseguir a quien mate a fetos o lechugas ajenos).

      Lo siento, bruno, pero esta animalada singeriana me quita las ganas de discutir contigo en el presente tema. No tengo estómago. Otro día será (o no).

    71. irichc dijo...

      FC, en lo que a ti respecta, tampoco me apetece seguir por el sendero revisionista que has abierto. Y recuerda que revisionista, en el sentido más despreciable del término, es quien quiere descargar los muertos a determinado personaje o institución, argumentando que o bien no se produjeron, o bien que estaban justificadísimos. Yo no he hecho eso ni con Franco ni -cuando ha tocado- con la Inquisición, a la que califiqué de error. En fin, que me atrae discutir sobre lo no evidente, como por ejemplo la existencia de Dios, pero no sobre lo que es obvio y está más que documentado. Como dice un sujeto de la red, y estoy con él, la Iglesia no eligió bando, pues para elegir hacen falta al menos dos opciones.

    72. IRICHC:
      Sin embargo, en cuanto a lo que dice BRUNO, estás rechazando a hablar del tema cuando él acaba de introducir el punto clave de la discusión. Pero también he dicho hace rato que no es este el hilo para hablar del tema. Ya tendremos tiempo.

      Por lo demás, me extraña que digás que la Iglesia no tenía para elegir. ¿No es que acaso cometió el error, es decir, eligió lo equivocado? Además, es una tontería. La Iglesia, es decir, sus representantes, siempre pueden deconvertirse y ser ateos. Es decir, tienen una excelente opción.

    73. irichc dijo...

      Sin embargo, en cuanto a lo que dice BRUNO, estás rechazando a hablar del tema cuando él acaba de introducir el punto clave de la discusión.

      Defiende tú mi punto de vista, ya que dijiste estar en contra del aborto. Yo me aburro de discutir con los párvulos que confunden los ilícitos con los actos dolorosos y los hombres con las lechugas. Don't feed the sophist.


      Además, es una tontería. La Iglesia, es decir, sus representantes, siempre pueden deconvertirse y ser ateos. Es decir, tienen una excelente opción.

      Pero poco atractiva a punta de pistola. En estos casos hace mejor uso de su libertad quien descarta esas opciones que quien las acepta.

    74. Daniel,

      Estoy de acuerdo en que es un tema demasiado espinoso para tratarlo. También estoy de acuerdo con tu definición de "despreciable revisionista"; por lo que no pretendo descargar los muertos de nadie, ni los de la infame inquisición. Por si es de tu interés, he dicho que los crímenes se cometieron. Por si es de tu interés también, condeno los crímenes que se cometieron y no los justifico. Lo único que he dicho, y que mantengo, es que la situación de cruel guerra civil en que ocurrieron esos crímenes (repito, crímenes con todas sus letras, no error) no es la misma que la del tema que nos ocupa.

      Por supuesto, discrepamos en cuanto a si la Iglesia eligió o no bando; pero dejemos la discrepancia ahí, pues efectivamente no toca; y la documentación está ahí para quien la busque.

    75. La postura de la iglesia se muestra en la carta colectiva de los obispos, redactada por el Cardenal Gomá en Julio de 1937. A lo largo de la carta se muestra claramente la postura de la Iglesia, y, desde luego, no parece que el motivo principal sea la amenaza de una pistola, sino una coincidencia con la ideología de un bando. Sus posturas son:

      “Primera: Que la Iglesia, a pesar de su espíritu de paz y de no haber querido la guerra ni haber colaborado en ella no podía ser indiferente en la lucha: se lo impedían su doctrina y su espíritu, el sentido de conservación y la experiencia de Rusia. De una parte se suprimía a Dios, cuya obra ha de realizar la Iglesia en el mundo, y se causaba a la misma un daño inmenso, en personas, cosas y derechos, como tal vez no lo haya sufrido institución alguna en la historia: de la otra, cualesquiera que fuesen los humanos defectos, estaba el esfuerzo por la conservación del viejo espíritu, español y cristiano.

      Segunda: La Iglesia, con ello, no ha podido hacerse solidaria de conductas, tendencias o intenciones que, en el presente o en el porvenir, pudiesen desnaturalizar la noble fisonomía del movimiento nacional, en su origen, manifestaciones y fines.

      Tercera: Afirmamos que el levantamiento cívico-militar ha tenido en el fondo de la conciencia popular un doble arraigo: el sentido patriótico, que ha visto en él la única manera de levantar a España y evitar su ruina definitiva; y el sentido religioso, que lo consideró como la fuerza que debía reducir a la impotencia a los enemigos de Dios, y como la garantía de la continuidad de su fe y de la práctica de su religión.

      Cuarta: Hoy por hoy, no hay en España más esperanza para reconquistar la justicia y la paz y los bienes que de ellas derivan, que el triunfo del movimiento nacional. Tal vez hoy menos que en los comienzos de la guerra, porque el bando contrario, a pesar de todos los esfuerzos de sus hombres de gobierno, no ofrece garantías de estabilidad política y social”


      Además, en otro párrafo muestra algo importante, la disconformidad de la iglesia con la política republicana, y en concreto de su legislación como una de las causas principales de la guerra, y de su adhesión a la rebelión.

      "Dejando otras causas de menor eficiencia, fueron los legisladores de 1931, y luego el poder ejecutivo del Estado con sus prácticas de gobierno, los que se empeñaron en torcer bruscamente la ruta de nuestra historia en un sentido totalmente contrario a la naturaleza y exigencias del espíritu nacional, y especialmente opuesto al sentido religioso predominante
      en el país. La Constitución y las leyes laicas que desarrollaron su espíritu fueron un ataque violento y continuado a la conciencia nacional. Anulados los derechos de Dios y vejada la Iglesia, quedaba nuestra sociedad enervada, en el orden legal, en lo que tiene de más sustantivo la vida social, que es la religión."

    76. Bruno

      Estoy a punto de romper el silencio, pero esto se ha vuelto muy enredado y no sé por donde empezar...

      Troncoso, incurres en el relativismo irracional cuando afirmas que “el acto de medir, definir, moralizar, etc obedece más a un acto de voluntad que a un acto de verdad.”

      No me reviste ningún malestar el que me definas así...

      Por mucha “voluntad” que le echen los irracionalistas posmodernos, nunca podrán cambiar las verdades matemáticas ni las verdades éticas: dos más dos siempre serán cuatro y hacer sufrir innecesariamente siempre estará mal.

      La frase 2+2=4 se define a sí misma, es autoreferente por ello no se puede contradecir (...) pero parte de la base de la definición de unidad, número, adición, etc. Los cuales son conceptos abstractos que no obedecen a la realidad. El solo concepto de unidad, en sí mismo es solo una abstracción, una "herramienta humana"... En si mismo el concepto de unidad atenta contra la individualidad y la diferencia (la eterna tensión artificial de los conceptos).

      Por otro lado ¿Qué significa aquello de hacer sufrir innecesariamente? Se me ocurre que esto obedece más bien a la naturaleza conmiserable que Schopenahuer describió en el hombre, que está más unido más bien a un sesgo cultural y quizás incluso natural (relativo a la biología mamífera). La vida está definida a través de "un causar daño", a menos que seamos seres autótrofos capaces de producir nuestro propio alimento, o satisfacer nuestra "necesidad" según tus palabras. Pero el daño, por lo que tú expones, está más unido a la "conciencia" del dolor y el sufrimiento (...) como si esta conciencia fuera algo superior, que recibimos desde afuera, y que nos transforma en seres superiores (los conscientes). Esta visión antropocentrista, obedece a la clara herencia cultural de la tradición judeo-cristiana, de la conciencia y la compasión según expuso Nietzsche. Por último la definición de la "necesidad" en este punto puede ser muy controvertida.

      En cuanto al aborto, como tú dices, la maravilla radica en la vida potencial (...) la voluntad inconciente que se aferra a la vida con inocente confianza e indiferente a las elucubraciones concientes, semilla enmudecida que guarda una tentación para el azar, posibilidades estéticas que desconocemos. Se argumenta que una forma de derrotar a la pobreza es abortar a los niños no deseados... Permitanme un dejo de idealismo: es posible que el cachorro humano abra sus ojos y libremente decida donde hacer que sus pies corran desnudos, permitanme creer en la libertad.

      Definir conciencia a través de de la operatividad del cerebro, es solo echar más piedra al saco de esta palabra.

      Buena Caza

    77. A veces es necesario mirar otras culturas para enriquecer nuestra visión. La misma conciencia que Buda quizo sepultar, los occidentales la colocamos en un pedestal.

      Buena Caza

    78. irichc dijo...

      FC, ¿no es comparable porque los musulmanes queman iglesias por sentirse insultados en su fe, mientras que los republicanos lo hacían por considerarse oprimidos en su condición de clase revolucionaria? ¿Qué cambia? ¿Que no había una guerra declarada de por medio*? Tranquilo, que eso lo soluciona Ahmadinejad en un periquete.


      * También saquearon y mataron antes, pero, en fin, no pienso exhumar cadáveres para que me creas. Sólo piensa en la llamada Semana Trágica catalana.

    79. « ¿Qué es entonces el la verdad? Una hueste en movimiento de metáforas, metonimias, antropomorfismos, en resumidas cuentas, una suma de relaciones humanas que han sido realzadas, extrapoladas y adornadas poética y retóricamente y que después de un prolongado uso, un pueblo considera firmes, canónicas y vinculantes.Las verdades son ilusiones de las que se ha olvidado que lo son; metáforas que se han vuelto gastadas y sin fuerza sensible, monedas que han perdido su troquelado y no son ahora ya consideradas como monedas, sino como metal.» (Friedrich Nietzsche)

      Buena Caza

    80. MIGUEL:
      Como he opinado otras veces, Nietzsche, ese gran poeta, se equivocaba cuando concedía al irracionalismo y al relativismo los soportes para sus escritos. Por eso es que tiene, como era de esperar, alguna parte de su filosofía valiosa (puntualmente, la crítica al cristianismo, por ejemplo) y otra no (el nihilismo irracional). Por eso en algunas cosas que has argumentado a su través, no estoy del todo de acuerdo. El que tiene motivos razonables para no insistir demasiado soy yo: estoy en una ciudad lejana, en un Cyber, con apenas 20 minutos para sentarme aquí y tratando un tema que muy lejanamente se relaciona con el post, así que prefiero que siga vuestra discusión como hasta ahora. En esto también me abro.

      IRICHC:
      Empiezo por decir que lo de la deconversión era una broma. Pero como todo, tenía un sesgo de seriedad. En fin.
      En cuanto al aborto, del que en otra ocasión hablaremos, no tengo por qué defenderte, máxime sabiendo que tus basamentos son irracionales (dogmáticos) y extremistas. Por eso considero que el punto que menciona BRUNO es el central. Eso es lo que, pienso, evita que me convierta tanto en un partidario del aborto como en un acérrimo antiabortista. Nada más lejos que trazar sofismas, eso que quede para los leibnizianos católocos salidos de un ateísmo de base nietzscheano wittgensteineana anche spinoziana. ;o)


      FERNANDO:
      Disculpas, no tengo nada que decir sobre este tema sobre el que tan poco sé.

    81. Fernando

      Un paso importante para izar un vuelo lejano del espíritu y el pensamiento, es justamente "traicionar" las viejas ideas y a los viejos mentores. Tal como hizo Nietzsche con Wagner y Schopenahuer, tal como hicieran los discípulos de Zarathustra...

      Yo voy en camino de eso, algún día me zafaré de esta línea de pensamiento. Cuando posea la libertad de crear mis propias ideas y valores... Y si no es así al menos vivo inspirado por esta "mentira" sagrada.

      En lo personal, no me afano en defender a ultranza mis ideas, sino todo lo contrario ventilarlas (aunque sea impudoroso) para así permitir su desgarramiento y posterior alzamiento de nuevos pájaros conceptuales a partir de mis viejas ideas... En ningún caso permitir que estas se transformen en tótemes, que con el tiempo momifican y se enmohecen.

      Buena Caza

    82. Daniel, preguntas que en qué cambia. Intentaré explicártelo.

      Desconozco la situación de las persecuciones religiosas en países islámicos, de ahí que no haya opinado, y me haya limitado a leer para informarme. Pero conozco bien la situación de nuestra guerra civil.

      En el lado republicano, el problema fundamental fue el colapso del estado, pues la única forma de defensa de la República fue armar al pueblo, y eso provocó en consecuencia un aumento del caos, con bandas armadas incontroladas. En los dos bandos hubo represión, cierto, mientras en un lado se fusilaba a los militantes de partidos de izquierda, simplemente por su credo político, en el otro bando se asesinaba a los terratenientes y religiosos. Pero mientras en un lado esto estaba fomentado por las autoridades (incluidos los religiosos) en el otro se hacía a pesar de los intentos del gobierno de evitarlo, que carecía de medios para ello.

      La diferencia, por tanto, es que de los crímenes cometidos por los republicanos, no puede culparse al gobierno republicano; en la misma medida en que de las acciones de los curas pederastas no puede culparse a la Iglesia, incluso aunque en algunos casos se haya intentado ocultar. ¿O crees que si?

      Aparte, vuelvo a recordar

      Para muestra, un botón. En una emisión de radio Sevilla, emitida el 23 de ju¬lio de 1936, el general Queipo de Llano declaró:

      «Nuestros valientes Le¬gionarios y Regulares han demostrado a los rojos cobardes lo que significa ser hombre de verdad. Y, a la vez, a sus mujeres. Esto es to¬talmente justificado porque estas comunistas y anarquistas predican el amor libre. Ahora por lo menos sabrán lo que son hombres de verdad y no milicianos maricones. No se van a librar por mucho que berreen y pataleen».

      Por parte del gobierno legítimo, Prieto, dirigente socialista en una alocución en Radio Madrid indicaba:

      «Por muy fidedignas que sean las terribles y trágicas versiones de lo que ha ocurrido y está ocurriendo en tierras dominadas por nuestros ene¬migos, aunque día a día nos lleguen agrupados, en montón, los nombres de camaradas, de amigos queridos, en quienes la adscrip¬ción a una idea bastó como condena para sufrir una muerte alevosa, no imitéis esa conducta, os lo ruego, os lo suplico. Ante la crueldad ajena, la piedad vuestra; ante la sevicia ajena, vuestra clemencia; ante los excesos del enemigo, vuestra benevolencia generosa... ¡No los imitéis! ¡No los imitéis! Superadlos en vuestra conducta moral; su¬peradlos en vuestra generosidad. Yo no os pido, conste, que perdáis vigor en la lucha, ardor en la pelea. Pido pechos duros para el com¬bate, duros, de acero, como se denominan algunas de las milicias va¬lientes -pechos de acero-- pero corazones sensibles, capaces de es¬tremecerse ante el dolor humano y de ser albergue de la piedad, tierno sentimiento, sin el cual parece que se pierde lo más esencial de la grandeza humana».

    83. Bruno dijo...

      [Simbol] En algunos estado norteamericanos abrumadoramente protestantes, es decir, donde el papa no tiene influencia, han rechazado el matrimonio homosexual.

      [Bruno] Lo cual demuestra que también hay reaccionarios fuera de la Iglesia católica.

      [S] La idea de que la iglesia es la unica portadora del atraso en las ideas a veces no me convence.

      [B] Lo extraño es que esa falsedad maniquea te convenza “a veces”. Ni todos los ultraconservadores del planeta son cristianos ni todos los cristianos son ultraconservadores.

      [S] Tu crees que seria posible que fuera elegido un Presidente del gobierno español declaradamente ateo u homosexual, suponiendo que la iglesia cristiana no moviera un dedo contra su elección?

      [B] Por supuesto que sí. Eso terminará ocurriendo incluso aunque la Iglesia proteste y siga recomendando a su rebaño votar a la derecha, como hace siempre. De momento España ya cuenta con dos presidentes abiertamente descreídos (los socialistas agnósticos González y Zapatero), algo sencillamente imposible por ahora en los piadosos EEUU.


      [Irichc] Lo siento, bruno, pero esta animalada singeriana me quita las ganas de discutir contigo en el presente tema. No tengo estómago.

      [Bruno] Ya me barruntaba yo que tú te guiabas por una “ética de las entrañas”, igual que hace George W. Bush. Yo prefiero analizar cuidadosamente las situaciones, como hace Singer.

      [I] Pero [opción] poco atractiva a punta de pistola. En estos casos hace mejor uso de su libertad quien descarta esas opciones que quien las acepta.

      [B] Si no fueras tan sectario, aplicarías ese argumento no sólo a los cristianos sino también a los herejes como Servet y Bruno. Ánimo.



      [Troncoso] Definir conciencia a través de de la operatividad del cerebro, es solo echar más piedra al saco de esta palabra

      [Bruno] Eso suena a animismo. Dime, aparte de irracionalista posmoderno, ¿no serás también cristiano?

    84. Bruno,

      Como francotirador no tienes precio, tú disparas contra todo lo que se mueve, ¿verdad?

      Yo me rindo. No me ves pero estoy levantando las manos.

      También hemos contado con un presidente de comunidad homosexual, si bien es cierto que aún no se sabía cuando gobernaba. No creo que ello influyera ahora, al menos no de manera significativa. Por supuesto, no me considero ningún sociólogo cualificado, ni tampoco un buen augur, por lo que podría estar errado.

    85. irichc dijo...

      En los dos bandos hubo represión, cierto, mientras en un lado se fusilaba a los militantes de partidos de izquierda, simplemente por su credo político, en el otro bando se asesinaba a los terratenientes y religiosos.

      Y a gente que iba a misa.


      Pero mientras en un lado esto estaba fomentado por las autoridades (incluidos los religiosos) en el otro se hacía a pesar de los intentos del gobierno de evitarlo, que carecía de medios para ello.

      Me parece ridículo que pretendas demostrar lo segundo con una cita sentimental. Pero bien, si de citas se trata, yo te proporciono otra más famosa: "Ni todos los conventos de Madrid valen la vida de un republicano" (Manuel Azaña).

      Y corto ya, que este tema es un rollo añejo y rencoroso de mucho cuidado. Sólo apto para cerriles de pensamiento político binario.

    86. Hispanicus dijo...

      Estoy seguro que la mayoria de voxotros no ha leido el discurso entero de Ratisbona, solo os habeis quedado con la frase periodistica que da mucho juego a los que atacan a la Iglesia Católica, pero que ni siquiera vosotros podeis decir que es mentira. Mahoma solo trajo violencia, podeis leer el Coran y comprobarlo.

      ¿Cómo se sentirían los árabes y los musulmanes si alguien revisara el Corán y quitara las palabras JUDIOS y CRISTIANOS y las reemplazara con las palabras ARABES y MUSULMANES?
      Donde dice "Allah" pondremos "el Dios de Jacob".

      Citemos algunos pasajes de la Edición Revisada del Corán, la cuál diría así:

      “Oh fieles, hagan la guerra contra los árabes y los musulmanes que moran en derredor. Que encuentren firmeza en vosotros”. ----- Sura 9, Sección 123.

      “Luchen contra los árabes y los musulmanes que no creen en el Dios de Jacob aún sean pueblo del Libro, hasta que acepten pagar tributo en reconocimiento de su sumisión”.” ----- Sura 9, Sección 29.

      “Vosotros seréis llamados a luchar contra una poderosa nación de árabes y musulmanes; hagan la guerra contra ellos hasta que acepten al Dios de Jacob”. ---- Sura 48, Sección 16.

      “Entonces luchen y maten a los árabes y los musulmanes donde los encuentren. Captúrenlos, acósenlos y embósquelos con toda estratagema (de guerra).” ----- Sura 9, Sección 5.

      “Aquellos que creen luchan por la causa del Dios de Jacob; y aquellos que rechazan la verdadera fe del Dios de Jacob luchan por la causa del mal; peleen contra los árabes y los musulmanes, esos amigos de Satán ….” ----- Sura 4, Sección 10, Capítulo 76.

      “No hagan amigos ni tomen protectores de entre los árabes y los musulmanes”. ---- Sura 5, Sección 8, Capítulo 51.

      “Los árabes y los musulmanes pervirtieron las cosas que aprendieron en el Pacto del Dios de Jacob.” ---- Sura 3, Sección 19, Capítulo 187.

      “El Dios de Jacob ha quitado su rostro de los árabes y los musulmanes, y los judíos, los cristianos, los hindúes, los budistas y los ateos deberían hacer los mismo.” ---- Sura 4, Sección 7, Capítulo 47.

    87. Hispanicus dijo...

      Lo que voy a trascribir está dedicado a ti Fernando, por sembrar cizaña e intentar separar a las personas de Dios, negandole, difamandole..., espero y deseo de todo corazón que "oigas" el mensaje.

      "Jesús propuso esta parábola: «El reino de los cielos se parece a un hombre que sembró buena semilla en su campo; pero, mientras la gente dormía, un enemigo fue y sembró cizaña en medio del trigo y se marchó. Cuando empezaba a verdear y se formaba la espiga, apareció también la cizaña. Fueron los criados a decirle al amo: Señor, ¿no sembraste buena semilla en tu campo? ¿De dónde sale la cizaña? Él les dijo: Un enemigo lo ha hecho. Los criados le preguntaron: ¿Quieres que vayamos a arrancarla? Pero él les respondió: No, que podríais arrancar también el trigo. Dejadlos crecer juntos hasta la siega; cuando llegue, diré a los segadores: “Arrancad primero la cizaña y atadla en gavillas para quemarla, y el trigo almacenadlo en mi granero”».

      Los discípulos se le acercaron a decirle: «Acláranos la parábola de la cizaña en el campo». Él les contestó: «El que siembra la buena semilla es el Hijo del hombre; el campo es el mundo; la buena semilla son los ciudadanos del Reino; la cizaña son los partidarios del Maligno; el enemigo que la siembra es el diablo; la cosecha, el fin del tiempo; y los segadores, los ángeles. Lo mismo que se arranca la cizaña y se quema, así será el fin del tiempo: el Hijo del hombre enviará a sus ángeles, y arrancarán de su Reino a todos los corruptores y malvados y los arrojarán al horno encendido; allí será el llanto y el rechinar de dientes. Entonces los justos brillarán como el sol en el reino de su Padre. El que tenga oídos, que oiga».

    88. Hispanicus:

      Fernando no está intentando "sembrar cizaña", como tú dices. Lo único que hace es aplicar la razón, en la línea de una larga tradición de pensamiento que arranca de los presocráticos, en el siglo VI a.C. Creo que Fernando, igual que yo, admirará a Tales, Anaximandro, Leucipo, Demócrito, Aristóteles, Epicuro, Zenón de Citio, Séneca, Epicteto, Hobbes, Spinoza, Diderot, etc... Es la tradición del librepensamiento y la base del humanismo seglar que ha desembocado en cosas como la abolición de la esclavitud, las democracias constitucionales, los derechos humanos, el desarrollo científico y tecnológico, etc., etc.

      Todas las religiones han traído grandes males para la humanidad en forma de opresión, exterminios masivos y guerras. Habría que aplicar aquí las propias palabras de Jesús: "Por su frutos los conoceréis". Todas las religiones predican la fe ciega y la obediencia absoluta a figuras de autoridad supuestamente elegidas o tocadas por seres invisibles. El Islam y el Cristianismo proceden de un mismo tronco común y tienen muchas más semejanzas que diferencias: por eso Juan Pablo II estaba tan interesado en formar la Internacional de las Religiones.

      El Cristianismo no es tan opresivo en los países de religión cristiana mayoritaria porque sencillamente no le dejan campar a sus anchas y, afortunadamente, hay separación entre la Iglesia y el Estado. Cuando la Iglesia y el Estado están unidos, ocurren cosas como las sucedidas en Yugoslavia a principios de los años 1940: los ustashas (católicos, romanos y apostólicos) exterminaron en masa a los cristianos ortodoxos, los judíos y los gitanos; había monjes franciscanos que mandaban santiguarse a los niños, y si éstos lo hacían a la manera ortodoxa les descerrajaban un tiro en la nuca.

      Ser religioso o ateo no tiene nada que ver con la bondad ni con la ética personal. Como dijo Bertrand Russell: "Los hombres crueles creen en un dios cruel y utilizan su creencia para justificar su crueldad. Sólo los hombres bondadosos creen en un dios bondadoso y, además, de todas maneras serían bondadosos".

    89. simbol dijo...

      Bruno

      [S] La idea de que la iglesia es la unica portadora del atraso en las ideas a veces no me convence.

      [B] Lo extraño es que esa falsedad maniquea te convenza “a veces”. Ni todos los ultraconservadores del planeta son cristianos ni todos los cristianos son ultraconservadores.


      Pues mi falsedad maniquea no fue sino una cortés observación a ésta no menos maniquea observación tuya:

      El matrimonio homosexual es una conquista reciente. No se ha podido implantar antes por culpa de los reaccionarios (por ejemplo, los papas de Roma).

      "De momento España ya cuenta con dos presidentes abiertamente descreídos (los socialistas agnósticos González y Zapatero), algo sencillamente imposible por ahora en los piadosos EEUU."

      Creo recordar tu insistencia en que no es lo mismo ateo que agnóstico, y si me memoria no me traiciona, llamas a los agnósticos pusilánimes. Con toda franqueza, ademas, dudo que González sea agnóstico y pienso que es ateo; que se declarara agnóstico es otra cosa.

      Pue bien, todavía estoy por ver un presidente español que se declare ateo, porque agnóstico es bastante mas pasable políticamente.

      En cuando a los "piadosos" estados unidos, pues aqui hay luces y sombras. Es impensable un gobernador o un presidente ateo, ni siquiera agnósticos, y homosexual menos (bueno, en California siempre puede pasar cualquier cosa). Por otra parte tampoco es aceptable que el gobierno recoja impuestos para la iglesia o financie la educación privada confesional. Algo de esto según parece ocurre en España, o me equivoco?

      Por lo demás, no pongo en duda que en el deslastre de la religion, España y en general Europa están muy por delante de USA.

      Fernando IV

      Gracias por las recomendaciones de lectura sobre la guerra civil.

    90. Interesante análisis sobre el supuesto "choque de civilizaciones Occidente-Islam":

      http://www.uce.es/DEVERDAD/ARCHIVO_2004/18_04/DV18_04_08choqueciviliz.html

    91. Daniel,

      "Y a gente que iba a misa."

      Lamento tener que darte la razón.

      Sobre la cita de Azaña, sólo te doy la razón en que es rollo viejo, quien esté interesado que se informe, pues hay abundante documentación al respecto y no es el tema, por lo que mejor dejarlo estar.

      No obstante, mejor un pensamiento binario, sistema en el cual se puede expresar todo, que uno "monario".

      Simbol,

      De nada, también tengo algún libro de Azaña en pdf si estás interesado. Por supuesto, un poco viejo, claro.

    92. Bueno, ya han cerrado el Limbo debido al altísimo coste de las hipotecas y el mantenimiento. También se están planteando cerrar el Purgatorio para reducir gastos. ¿Qué vendrá después? Y sobre todo todo, ¿Cómo demonios lo saben?

      http://www.elpais.es/articulo/sociedad/Papa/cierra/puertas/limbo/elpporsoc/20061007elpepisoc_12/Tes/

    93. VISITANTES:
      Por supuesto, hoy tampoco me sobra el tiempo. Así que me daré el gusto de referirme sólo a HISPÁNICUS, un particular personaje, representante enhiesto de una de las más vergonzosas páginas que pululan hoy por el orbe cibernético: Ediciones católicas. En ese sitio, refulgente de odio, xenofobia, acriticismo e hipocresía (por aquello de actuar exactamente al revés de lo que se predica), es donde este personaje, quien como se ve elige el insulto antes que el diálogo y la repetición de memoria del evangelio antes que la discusión, en ese sitio decía, encuentra Hispánicus su nido nacional católico donde cobijarse.
      En su repaso interesado por el Corán, no habría que criticarle tanto lo que pueda tener de verdadera su daga, apuntada a rasgar los visos iracundos que el libro tiene. Lo que resulta insoportable es que no vea lo mismo en el libro que elige para su prédica, muestra de lo cual es el mensaje que le sigue al primero, con sus siervos, sus cizañas y su fin del mundo.
      Me gustaría que Hispánicus, el filólogo fascista, leyera con igual criterio y con su divertida pasión por reemplazar los sujetos, estos pasajes bíblicos:
      2 Samuel 12:15-18; Números 31:17-18; Éxodo 11:4-5.
      Números 25:4, 31:18; 1 Samuel 5:9; Malaquías 2:2-3; Éxodo 32:27; Ezequiel 9:4-6; Apocalipsis 9:2-18, 17-21. Éxodo 4:21. Éxodo 7:3 y 10:2. Deuteronomio 14:21 y 23.1
      Allí verá un Dios iracundo y vengativo, capaz de asesinar niños, mandar plagas a los pueblos, despreciar a los minusválidos y hasta censurar la desobediencia de los esclavos, pero no condenar la esclavitud (como en Éxodo 21).
      Que avance por el Libro hasta su nuevo evangelio, para que lea allí: Marcos 9:42 (donde se olvida del quinto mandamiento o al menos elige una solución violenta) y, de nuevo, insiste en condenar antes al esclavo que a la esclavitud (Lc. 12:47 y 17:5-10).
      Todo esto lo hago con poco tiempo y escasas ganas. Pero que Hispánicus comience por allí, siga por las cruzadas y la Inquisición, continúe con las condenas actuales a homosexuales, adherentes a alguna religión o ateos por parte de la Iglesia, y después vaya a leer una de las buenas metáforas de su propio libro: eso de ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

      P.D.: Recuérdele a su acólito Javier que está publicando aquí sus intolerancias sin que se las borren, aunque él se encargue de decir muy suelto que yo hago lo contrario. ¿Es también cultor del “miente, que algo quedará”?

      Pronto podré responder a todos ustedes, aunque agradezco las visitas a pesar de la descortesía del cantinero.

    94. Hispanicus dijo...

      Otra vez mintiendo toledo, lee mis comentarios y di donde te insulto, en cambio cualquiera puede leer tu comentario anterior a este mio y comprobara que el que insulta eres tu. Pobre de ti, no tienes arguemntos y recurres a la descalificación personal. No contestas a mis comentarios, no me extraña, no puedes...

    95. dark packer dijo...

      HISPANICUS:

      Tu foto es un poco militarista, ¿no?

      ¿Sabes que el primer blog que he visitado en mi vida ha sido el de Fernando G. Toledo? Pero como se pelea tanto con Ediciones Católicas me está dando curiosidad pasar por ahí.

      Te doy mi opinión: si como católico consideras que tienes la verdad, pon al frente un(os) católico(s) capaz de argumentar bien y que la gente diga lo que quiera, la verdad saldrá ganando siempre, ¿no? Pero tolerar opiniones diferentes creo que es parte del diálogo, y Fernando ha aplicado eso conmigo aquí, por lo que le estoy agradecido.

      Yo diría también que en la propia página o blog uno puede afirmar sus convicciones cuando le de la gana, pero si llega un visitante me parece normal que él no pueda afirmar convicciones contrarias al mismo nivel, sino que más bien tiene que entrar por la argumentación o el debate (sino Fernando terminaría haciendo propaganda atea en tu blog y tú propaganda católica en el suyo...¡qué contradicción!).

      Católicos saludos de un católico sesudo:

      DARK PACKER

    96. Sonia dijo...

      Apreciados todos:
      Del pobre Papa pienso que no ha podido darse cuenta de la posición que ostenta y de la caldeada coyuntura en la que está el mundo religioso. Bueno sería que además del tema de su dios, abriera su perspectiva y también manejara también el de la diplomacia y relaciones internacionales, a ver si así se comporta como un aceptable jefe de Estado y no como un desesperado mercaderista haciendo competencia desleal. Aunque les confieso que las dos veces que he intentado leer apartes del Corán, me lleno de susto al ver su lenguaje tan cargado de intolerancia. ¡Pero eso no lo puede salir a decir un Papa! Él no es un ciudadano del montón y por esto discrepo de Savater cuando dice: Sin duda el Pontífice tiene derecho democrático -no reconocido, por cierto, en los medios de comunicación vaticanos al resto de los publicistas- a opinar lo que le parezca oportuno en estas oscuras materias.

      Me interesaría mucho que Fernando nos regalara la oportunidad de un debate acerca del aborto. Encantador sería leer las bien ancladas posiciones de todos ustedes acerca de este tema de la bioética. Yo por ejemplo, estoy a favor de él…

      Fernando: mucho tiempo ausente de tu blog, entre otras por estar ausente de mi ciudad. De regreso, encuentro algo sensacional: unos muy oportunos Post y una bellísima música de Satie en mi instrumento favorito. Una vez más, ¡genial!

    97. DARK PACKER dijo...

      Sonia:

      Me alegro de que tu madre no estuviera a favor del aborto para que puedas escribir por aquí.

      DARK PACKER

    98. Dark,

      Creo que entre estar a favor del aborto y considerar el aborto obligatorio, media un abismo. Desconozco la opinión de lamadre de Socia al respecto, pero apostaría a que no tiene nada que ver con el hecho de que Sonia pueda escribir aquí o no.

    99. Estoy de vuelta:
      Ya podré hacerme un cargo un poco mejor de esta página, aunque no creo que sea hoy fundamentalmente por un compromiso im-por-tan-tí-si-mo.


      HISPÁNICUS:
      No sigo mintiendo. Tomo como un insulto el hecho que digás que "siembro cizaña" intentando separar a no sé quiénes. Si fuera el mío un mero intento levantisco, irresponsable y poco serio, no me parecería nada importante tu intervención. Pero tomado de quien viene, y de la manera en que lo hacés, así lo considero. Prefiero que si tengo que gastar un céntimo de esfuerzo en responderte, sea porque ofrecés los argumentos que todavía no veo y que se reducen a prejuzgar que no he(mos) leído el discurso de Ratzinger o que estamos necesitando de evangelio para convertirnos.


      SONIA:
      Me alegra mucho tu regreso y que te haya buscado la música que he puesto (irá cambiando mes a mes, supongo). Que te guste Satie también me contenta, veo que tenemos gustos en común.
      En cuanto al tema del aborto, evidentemente sería algo interesante para hablar, y pronto, en lo posible, lo plantearé. Algo he adelantado de mi postura, que no está ni del extremo del abortismo radical ni del que parece en el que se ubica PACO (esa frasecita no es digna de tus intervenciones, amigo). Un saludo a todos y espero poner en orden todo este lío.

    100. FC:
      Justamente, has mejorado mis palabras anteriores.

    101. mira_mozart dijo...

      Hola, quería expresar mi malestar porque no se habla en el cartel del espacio como un lugar para creyentes, como si este no fuera mi lugar, creo que en cierta forma se encuentra ausente la persona u objeto vivo del cual ustedes dudan, dado que Dios no existe, por un lado, dado que sus representantes vivos, los creyentes, no es lugar para ellos. Verdaderamente encuentro absurdo que en un lugar sobre razón atea que pretenda ser un debate no se invite de entrada a los creyentes, ¿Qué debate hay pues? ¿Hay disensión entre los sindios? Efectivamente, es un sin dios, un desorden, de carácter fascista en la bienvenida; me siento un poco tenso pero es que me han pasado tres cosas; la 1º que fui censurado en un foro sobre Eukaristhia hecho por ateos, la segunda que me censuraron en un foro de filosofía por decir ¿Nunca has sentido la presencia de Dios? Y que el señor irich, Daniel Vicente abogado, que escribe aquí, me censuró en su foro de filofosía sin explicaciones y de malas maneras. Todas estas personas, algunas no nombradas, esto no es un jucio sumarísimo, no respetan la libertad de expresión; he sido censurado hasta en dos foros de música por decir que todos los intérpretes desafinan. En unos 10 foros he sido censurado. Entenderán entonces que me sienta tenso y escriba en tono de enfado, mis disculpas, solo vine por lo de razón atea, pues encuentro interesante hablar con un ateo, para librarme del desagrado y tristeza de dar lugar al ateo en mi, y porque, como gnóstico, quiero la mayor dificultad, pues soy de naturaleza pretencioso. Siento si repetí algo pero me fui del cartel a montar la bronca y no leí ni media, aunque si advertí a irich entre los conversadores.

      Gracias y un ánimo laico para todos (nada sobrenatural)

      En síntesis, no vengo a dudar aquí, sino a discutir las razones de los que dudan ¿Puedo quedarme?

    102. MIRAMOZART:
      Cualquier debate, si es interesante, resulta bienvenido. Igualmente, no es éste un diván ni un muro de los lamentos. El IRICHC a quien mencionás no es ateo, así que no entiendo la mezcolanza.
      En cuanto a lo que dice el logotipo, baste decir que comienza enunciando que es "un espacio para dudar". Lo demás es meramente explicativo.

    103. simbol dijo...

      Mozart

      Mi experiencia en este blog, es qe a nadie le impiden que diga lo que le da la gana. Es lo bueno que tiene. Algunos creyentes usan este derecho hasta el fastidio. Si en algun momento hubiera percibido censura se lo habría dicho al cantinero y no habría regresado.
      Asi que tengo la impresión de que aqui puedes tocar la sonata que te de la gana. El dueño del bar te dará una que otra patada pero son gajes del oficio y tú se las puedes devolver. Y si se las devuelves bien, te apoyaré siempre y cuando no comprometa mi pureza atea.

    104. SIMBOL:
      Hablando de patadas, hoy los hinchas de Boca recibimos tres y sólo pudimos dar una. Así que como me duele y no estoy acostumbrado a tener más moretones de los que propino, me voy a descansar para pegar más fuerte mañana.

      P.D.: Espero te haya llegado la música.

    105. Bruno dijo...

      [Simbol] Pues mi falsedad maniquea no fue sino una cortés observación a ésta no menos maniquea observación tuya:
      “El matrimonio homosexual es una conquista reciente. No se ha podido implantar antes por culpa de los reaccionarios (por ejemplo, los papas de Roma).”

      [Bruno] Sinceramente, soy incapaz de ver maniqueísmo en mi frase. Es un hecho que todos los papas romanos han sido reaccionarios, aunque podamos establecer gradaciones entre ellos; por ejemplo, Juan XXIII era menos reaccionario que Benedicto XVI.

      En cambio, tu afirmación de que “la iglesia es la unica portadora del atraso en las ideas” incurre en un maniqueísmo desaforado, pues atribuye a la Iglesia el monopolio de la reacción (“es la única”). ¿Y qué pasa con los ultraconservadores protestantes, islámicos, etc.?

      En cuanto al resto de tu comentario, estoy de acuerdo contigo al cien por cien.


      [DARK PACKER] Sonia: Me alegro de que tu madre no estuviera a favor del aborto para que puedas escribir por aquí.

      [Bruno] Tu argumento es pésimo, Parcker. Si tu padre hubiera optado por el celibato sacerdotal antes de engendrarte, entonces tú tampoco podrías “escribir por aquí”. En ese aspecto, el aborto no es peor que el celibato sacerdotal. :)

    106. DARK PACKER dijo...

      BRUNO:

      Coincido contigo en que mi padre hizo bien en no optar por el celibato sacerdotal, pero quizá algún cura (célibe) le convenció de que tuviera hijos y no los abortara: así que le estoy agradecido a los dos.
      ¡Ah! se me olvidaba... no es "Parcker", es "Packer"... si quiero abortar una de mis enes estoy en mi pleno derecho de autodeterminación y etc, etc, etc.

      FERNANDO Y SONIA :

      Sobre el futuro tema del aborto apunto algunas consideraciones que me parecen importantes para analizar el tema:
      1-No considerar la cuestión sólo desde el punto de vista de la madre, sino también del feto (por ahí iba mi argumento “ad mulierem”).
      2-Analizar cuál es el fundamento de los derechos de un ser humano (si es la capacidad o incapacidad de sentir el sufrimiento –como decía Bruno-, un ser adulto profundamente drogado podría ser eliminado físicamente, pues no puede sentir dolor).
      3-Analizar la cuestión de las acciones de doble efecto (donde hay que escoger el mal menor).

      Saludos:

      DARK PACKER

    107. simbol dijo...

      Bruno

      Poner en boca de los demas lo que no dijeron, es trampa vieja.

      No es lo mismo

      1)“la iglesia es la unica portadora del atraso en las ideas”

      que

      2) "La idea de que la iglesia es la unica portadora del atraso en las ideas a veces no me convence".

      Es simplemente una tergiversación de tu parte, y mi frase denota lo contrario de lo que tú quieres entender.

      Por lo demas tu afirmación es maniquea por que es una explicación simplona a un problema complejo. Reducir la resistencia al matrimonio homosexual, por la mayoría de la gente, a una simple confrontación entre progres y reaccionarios, es simplismo en el análisis.

      Hasta donde se solo hay 4 páises en el mundo que permiten el matrimonio homosexual y un estado en USA. En otros pocos paises se permiten acuerdos civiles (parejas registradas), pero no matrimonio. No te llama la atención que solo haya 4 de los 200 y pico de paises que hay en el mundo? Ya te recordé además, que algunas iglesiias protestantes aceptan el matrimonio homosexual. Para tu información hay muchos progres en el mundo que estan de acuerdo con los arreglos civiles (parejas registradas) pero no con el matrimonio. Lo interesante es conocer los argumentos.

    108. DARK PACKER dijo...

      Corrección:

      Donde dije:
      "si quiero abortar una de mis enes estoy en mi pleno derecho de autodeterminación"

      Digo:
      "si quiero abortar una de mis ERRES estoy en mi pleno derecho de autodeterminación"

      DARK PACKER

    109. Con respecto al tema del aborto, que por ahora no me interesa tratar tanto como a los comentadores, aunque por cortesía tendré que ponerme a trabajar, sólo debo decir que sé bastante en qué puntos hay que fijarse para argumentar en cualquier sentido.

    110. Fernando

      Lo que haces es tentar a la curiosidad (...) si tienes la certeza de en qué puntos hay que fijarse para argumentar en cualquier sentido con respecto al aborto, es tu "deber" sacarnos de la oscuridad.

      Bruno

      Definir conciencia a través de la operatividad del cerebro, es sólo echar más piedra al saco de esta palabra

      Nietzsche decía que las palabras eran bolsas que a través del tiempo se llenaban de piedras y otros elementos espurios, que modificaban su significado original (a la larga se transforman en un torrente de muertos o torres de babel enmohecidas).

      Por ello, tomando en cuenta el origen etimológico de esta palabra que deriva del latín conscientia , que significa estar consciente de culpa (...) [Esta palabra esta derivada de com (culpa) y sciere (saber)] lo único que quize indicar es que esta redifinición de la conciencia no es coherente con el caracter culposo de su significado original.

      Buena Caza

    111. MIGUEL:
      Lo que he dicho es nada más que no necesito ciertos recaudos previos como los que indicaba PACO a la hora de opinar sobre el aborto. Cada uno tiene una posición tomada, y si va a expresar esa opinión, el interlocutor no tiene que advertirle con sus propias coordenadas previamente para acotar esa opinión. Si voy a dar mi punto de vista sobre el tema, que cada vez (por contrapartida) me interesa menos, será a partir de las conclusiones a la que he arribado razonando, sin basarme en dogmas o prejuicios.

    112. que vengan esas conclusiones entonces...

    113. Sonia dijo...

      Dark (aborto el segundo nombre, ¿puedo?):
      A mi madre, no le pedí que me trajera al mundo. Le agradezco, sí, todo lo que hicieron ella y mi padre por lograr levantarme sin pasar premuras lamentables. A ti gracias por tu consideración. Yo también me alegro con más frecuencia de la que te imaginas por la existencia de los demás. Por lo pronto, acojo tus consideraciones, pues las veo interesantes y creo que son un punto de partida para empezar a analizar y discutir el tema. Desde ya las tendré en cuenta. Esperemos a que Fernando enfile sus baterías para no desordenar el foro.

    114. SONIA y MIGUEL:
      Ya está en carpeta este tema, del que rehusé hablar hace un par de meses, cuando tenía todas las excusas por algunos casos locales. El tema es complejo y doloroso, lo digo sinceramente, pero eso es sólo un detalle. Tengo claro que mi posición no será coincidente a la de ningún bando extremo así que será hora de develarlo. Prometo escribir algo, espero tener el tiempo.

    115. Dark Packer dijo...

      FERNANDO:

      Evidentemente puedes plantear el tema como quieras, pero que sepas que la manera de hacer un planteamiento condiciona la respuesta. Presenta tus razonamientos, pero puede que te lance un torpedo en la línea de flotación (en tus pre-supuestos). Yo diría que más allá de las convicciones provisionales que tenemos podemos discutir sobre cómo plantear el tema para encontrar las mejores respuestas... ¿o es que "eres fiel a ti mismo como la Iglesia Católica"? ;)

      Simbol:

      ¿Qué tal va por el infierno?

      Saludos:

      Dark Packer

    116. Simbol dijo...

      Paquirri

      Puede que la razón sea que soy una alma excelsa y mi único pecado fué ser ateo, pero aqui me tratan VIP. Te imaginas en el infierno, con aire acondicionado ?

      Mi única sorpresa fué encontrarme por aquí a la Madre Teresa. Asi que investigué las razones y me encontré con esto

    117. Bruno dijo...

      [Dark] Analizar cuál es el fundamento de los derechos de un ser humano (si es la capacidad o incapacidad de sentir el sufrimiento –como decía Bruno-, un ser adulto profundamente drogado podría ser eliminado físicamente, pues no puede sentir dolor).

      [Bruno] Por lo visto no has leído un párrafo muy importante que escribí el viernes pasado: “Cualquier animal capaz de sentir dolor merece tener derecho a no ser torturado. Cualquier animal autoconsciente (o sea, cualquier persona) merece tener derecho a seguir viviendo.” Esto significa que el derecho a no ser maltratado supone la capacidad de sentir dolor. Asimismo, el derecho a la vida requiere la capacidad de concebirse a uno mismo como un ego continuado (autoconciencia). Según parece, los grandes simios no humanos (chimpancés, bonobos, gorilas y orangutanes) poseen autoconciencia, por lo que deberíamos reconocerles no solo derecho a no ser maltratados sino también derecho a la vida.

      Un adulto profundamente anestesiado o que duerme sin ensoñaciones se encuentra en un estado de autoconciencia congelada, por lo que posee derecho a la vida. Un feto humano se encuentra en una situación totalmente distinta, pues nunca ha tenido autoconciencia ni congelada ni sin congelar.


      Simbol, tu afirmaste: "La idea de que la iglesia es la unica portadora del atraso en las ideas a veces no me convence". Eso significa que “a veces” esa idea maniquea sí te convence.

      El hecho de que actualmente haya pocos países que reconozcan el matrimonio homosexual es tan irrelevante como el hecho de que hace unos decenios muy pocas democracias permitían votar a las mujeres.

    118. Fernando

      Si el tema te resulta doloroso disculpa por ser tan incisivo, en ocasiones caemos presa de abstracciones y olvidamos que el vivir no obedece a conceptos, sino a emociones.

      Si deseas por mi parte dejémoslo hasta aquí.

      Buena Caza

    119. SIMBOL:
      Acá tengo subtitulados de las cosas de las que uno se entera en el infierno:
      http://www.herenciacristiana.com/teresa.html

      BRUNO:
      Algunos de los temas que tocás adelantan un poco otros de los aspectos de un posible artículo acerca del aborto.

      MIGUEL:
      Está bien. Eel tema no me toca directamente, pero considero que se trata de un asunto doloroso por cuanto en casos obliga a decisiones no deseadas.

    120. simbol dijo...

      Fernando

      Ese link sobre la Madre Teresa es bien oilustrativo. Me parece que ateos y creyentes deberían leerlo.

      Para mi fue decepcionante enterarme de la tremenda diferencia entre la imagen y la realidad, hace unos meses.

    121. simbol dijo...

      George Orwell en su ensayo sobre Gandhi:

      Los santos deben presumirse culpables hasta que prueben su inocencia.

    122. mira_mozart dijo...

      gracias, está divertido. bueno a ver ¿por qué no existe Dios?

    123. simbol dijo...

      Mozart

      Primero, define a Dios.

    124. mira_mozart dijo...

      ¿Como? ¿No sabéis lo que negáis?

    125. DARK PACKER dijo...

      BRUNO:

      Dijiste:
      Un adulto profundamente anestesiado o que duerme sin ensoñaciones se encuentra en un estado de autoconciencia congelada, por lo que posee derecho a la vida. Un feto humano se encuentra en una situación totalmente distinta, pues nunca ha tenido autoconciencia ni congelada ni sin congelar.

      Respondo: lo que dices de "autoconciencia congelada" es, en otros términos, "capacidad de ser consciente aunque no lo sea actualmente por ciertas circunstancias": ¿y si una de esas circunstancias es la falta de desarrollo suficiente (caso del feto)? Tu argumentación puede aplicarse a un feto: no es actualmente consciente, pero un día lo será.

      Simbol y Escucha_Mozart:
      M: ¿por qué no existe Dios?
      S: Primero define a Dios.
      M: Primero define definir.
      S: Primero define primero.

      Simbol, eres un presumido, ¿te crees tan malo como para estar en el infierno? Aunque creo que una de las causas de condenación puede ser el poner enlaces en inglés.

      Saludos:

      DARK PACKER

    126. SIMBOL:
      Conocía esas investigaciones de Hitchens, que salieron en la BBC y causaron un escándalo mayúsculo, aunque los más ofuscados no salieron a comprobarlas sino que las rechazaron de plano. Recuerdo que hace muchos posts atrás hice referencia a ese artículo, prometiendo colocarlo en algún momento, pero todavía no he visto la ocasión. No conocía esa frase de Orwell, y es sanamente aplicable.

      MMOZART Y PACO:
      No debería parecerles graciosa la cautela de Simbol. Con la clase de gente que uno suele cruzarse, si uno le define a Dios como el universo, será difícil negar que existe el universo (aunque sí su "divinidad", y ello exijirá una definición de divinidad). Es más sencillo definir brevemente de qué Dios se está hablando para rechazarlo adecuadamente.

    127. simbol dijo...

      Mozart

      Creo que la aclaración de Fernando es una sinfonía.

      Tienes problemas para definir el dios en el que crees?

    128. simbol dijo...

      Paquirri

      Yo le pido a Mozart que defina a su dios, porque yo no soy ateo con respecto a todos los dioses. Yo solo creo en Zeus, Baco y Venus. Si ocurre que él tambien cree en esas deidades, los dos seriamos creyentes, pero si el no cree en ellas, el ateo sería el.

    129. DARK PACKER dijo...

      SIMBOL:

      No acepto como válido tu punto de partida para el caso del acusado "Dios": definir es necesariamente limitar, y si lo limitamos ya no estamos refiriéndonos a Dios. Me parece que es más lógico hablar de la necesidad y existencia de Dios a partir del universo observable y desde ahí remontarse a su causa, pero aún en ese caso nunca se llega a una definición propiamente dicha. Fernando trata este tema en el último artículo que ha publicado-traducido.

      Saludos:

      DARK PACKER

    130. Bruno dijo...

      [Bruno] Te equivocas. La “autoconciencia congelada” implica mucho más que una mera autoconciencia *potencial*; implica una autoconciencia *real*, y por tanto digna de respeto moral, que está momentáneamente paralizada pero que existe *almacenada en el cerebro* de la persona. En el caso del feto humano no hay *ninguna autoconciencia real* porque su cerebro no es lo suficientemente maduro para contenerla. De hecho, en los fetos de menos de veinte semanas ni siquiera hay conciencia (capacidad de sentir dolor).


      Fernando, creo que las siguientes líneas pueden resultarte útiles cuando escribas ese artículo sobre el *derecho* al aborto.

      “Los simios [los grandes simios no humanos: chimpancés, bonobos, gorilas y orangutanes] son seres inteligentes y sensibles, que son conscientes de sí mismos y sienten el dolor, que tienen relaciones con otros seres, que pueden afligirse cuando uno muere. Nada de esto se da en un embrión. El embrión no es un ser consciente, no siente el dolor, no sufre ni tiene relaciones. Desde la perspectiva utilitarista, es apropiado conceder derechos en concordancia con la capacidad cognitiva, con las habilidades mentales y emocionales. Y desde este punto de vista, el simio es superior y merece más derechos que un embrión humano. […] Estamos en un proceso de transición. Estamos pasando de la percepción cristiana de la vida y la muerte a una visión que va más allá de los preceptos religiosos. En cuestiones como el aborto o las células madre, la sociedad va ya por delante. Y poco a poco irá pasando con otros temas, conforme la idea de la *santidad* de la vida deje paso a la de la *calidad* de la vida.”
      Peter Singer, profesor de Bioética en Princeton (diario El Mundo, 23 septiembre 2006)

    131. Bruno dijo...

      Mi primer párrafo va dirigido a Dark.

    132. simbol dijo...

      "No acepto como válido tu punto de partida para el caso del acusado "Dios": definir es necesariamente limitar, y si lo limitamos ya no estamos refiriéndonos a Dios. "

      Pués aunque no lo creas, ya comenzaste a definirlo. Por lo pronto tenemos que Dios es "ilimitado"

      Por otra parte, ten cuidado con no caer en una falacia lógica: Cómo puedes proponer la existencia de un ente que no puedes definir?

      Es como si yo propusiera:

      EXISTE "ALGO".

      Como se puede sostener o rechazar una propuesta tan gaseosa?

      Recuerda el dicho:
      Lo que se propone sin evidencia, se puede rechazar sin evidencia.

      En este caso no solo no se presenta evidencia, ni siquiera se presenta una definición.

      De paso, estas rechazando las innumerables definiciones de dios por parte del cristianismo?

    133. mira_mozart dijo...

      para mi la divinidad y Dios es lo mismo, la cuestión de si es el universo lo veo como la pregunta de si Dios es la naturaleza que reconocemos y el espíritu ella misma, o es algo distinto de la naturaleza, pero como hablo con materialistas dejemos esto para luego, pues para ellos solo hay naturaleza como explicación científica, y la experiencia solo es contenible en ella o uno está loco y es un iluso.

      yo no tengo dificultad y ahora te diré la definición, pero si soy sincero yo no sé vivir siempre en Dios y acabo distraído con un ateo medroso de lo que niega, y luego resulta que no solo cree en dios sino que es más de 1.

      y no entendí la defensa de fernando.

      que existe algo me parece difícil de negar, y que Dios es algo, aunque sea una tontería creyente, pues en términos abstractos algo es.

      yo no conozco el cristianismo, solo sé que Dios es un ser superior que se manifiesta en mi como voluntad superior, y me hace sentir ímpio en esta discusión de pobres.

      Lo que se propone sin evidencia, se puede rechazar sin evidencia.

      ¿Necesitas evidencia de que tienes ojos en la cara? No siempre necesitas evidencia, solo de aquello que tu mismo no reconoces, cuando te hablo en chino necesitas evidencia.

      En este caso no solo no se presenta evidencia, ni siquiera se presenta una definición.

      Yo pregunté la evidencia de su no existencia y tu hurtas la definición por sospechosa razón, y como básicamente yo estoy aquí en diálogo me hace sentir que pierdo el tiempo, pues si quiero hacer mi mística me tumbo en la cama que estoy más cómodo.

    134. simbol dijo...

      Mozart, vamos mal.

      Te presentas aqui con estilo de perdonavidas e inquieres:

      bueno a ver ¿por qué no existe Dios?

      Y yo te podría haber dicho, sacando también la pistola: POR QUE EXISTE DIOS?

      En su lugr te propuse un diálogo civilizado: aclara tu pregunta y comencemos la discusión.

      Honestmente, no tengo idea que clase de religión practicas, aunque presumo que eres cristiano. Pero es una presunción, bien pudieras no serlo y esa es tambén una razon para mi exigencia de una definición.

      "yo no conozco el cristianismo, solo sé que Dios es un ser superior que se manifiesta en mi como voluntad superior, y me hace sentir ímpio en esta discusión de pobres."

      Bueno, ya tenemos una definición. En lugar de sentirte impío, deberías sentirte avergonzado por un definición tan pobre, y en lugar de tumbarte en la cama deberías tomar uno que otro libro a ver si te ayudas en el apuntalamiento de tú fé. Paco y Daniel te podrían ayudar en esto, aunque daniel ya te haya botado de su blog.

      "¿Necesitas evidencia de que tienes ojos en la cara?"

      No, pero necesito evidencia de que tienes cerebro en tú cráneo y no parece haberla.

      Ahora vayamos a lo que vinimos.

      Según tu definición:

      1)dios es algo
      2)dios es un ser superior
      3)"se manifiesta en ti"
      4)se manifiesta como una voluntad superior.

      manifiestas una advertencia:

      "Yo no conozco el cristianismo"

      La advertencia es útil para entender la pobreza de la argumentación. Permite además suponer que tu ignorancia en materia religiosa va mas allá del cristianismo.

      La ignorancia religiosa es una ventaja, muestra que aun no te han lavado el cerebro. No permitas que lo hagan.

      - No se puede negar que exista "algo" aunque solo sea por el heho de que tu existes. Pero eso no ayuda a probar que existe dios.

      - Que exista un ser superior tampoco se puede negar, dependiendo de que defines como superior. Yo conozco seres humans superiores a mi, en lo intelectual, cultural, físico, etc., si a lo que te refieres es a un ser superior a los seres humanos y de naturaleza distinta a la humana, no puedo afirmar que no exista. No conozco evidencia que sustente esta idea, si la tienes presèntala y la examinamos. En tanto no la presentes, son las reglas del juego que se puede presumir su inexistencia, por la misma razón que seguramente tu no crees que existe Zeus, San Nicolás o la Caperucita Roja.

      - Que se manifieste en tí como una "voluntad superior", requiere que seas un poco mas específico. Cómo se manifiesta y que es lo que defines como "voluntad superior". En principio, y tal como la presentas sugiere una experiencia subjetiva y estas no es moneda aceptadas en este negocio. Recuerda que el cerebro juega muchas jugarretas y el loco con mania persecutoria, cree que quien lo persigue es perfectamente real. En mi, tal pesonaje no se manifiesta. Porque se manifiesta en tí y no en mí?

    135. mira_mozart dijo...

      porque no tienes fé,

      parábola del vegetariano

      Llegó mira_Mozart, creyente de Jesucristo, y preguntó a un vegetariano, pues compadecía el dolor de los animales, tu ¿Por qué eres vegetariano? Y el contestó: define la carne. Se sintió confuso, pensó que era un broma. Otras cosas raras que le dijeron le hicieron pensar demasiado aquel día, pero se dijo sabiamente no sé vivir siempre en Dios y por ello mi entendimiento padece y abraza a las vacas y no le alcanzan los brazos.

      Y mira_Mozart, imbuido del Espíritu Santo, dijo:

      Eres tu quien no cree en Zeus, pues el no se manifiesta en tu corazón como guía de la verdad, al contrario que la paloma y el viento que envío el Señor.

    136. simbol dijo...

      Y que le dirías a los hindues que tiene fé en el dios elefante llamado Ganesh?

    137. MIRAMOZART:

      "Si hablas con Dios estás rezando; si Dios te habla a ti tienes esquizofrenia."

      Thomas Szasz

    138. mira_mozart dijo...

      Juan 3:8

      El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; más ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; es así todo aquel que es nacido del Espíritu.

      No sé de Ganesh.

    139. MIRAMOZART:
      Esa frase de Juan es una reverenda estupidez. ¿Qué es eso que no se sabe de dónde sopla el viento? ¿Cómo que no se sabe de dónde viene ni adónde va?

    140. simbol dijo...

      Pones "Ganesh" en la barra de Google y te enteras.

      Te lo voy a poner mas fácil, simplemente haz click aquí, haragán.

    141. mira_mozart dijo...

      pues como estoy mareado y lo miré por encima pero ese no dice nada, es un elefante mudo, ahí no viene su sabiduría, pues estoy muy cansado y el viento me sopla fuera de aquí.

      además insultáis a Juan y a mi.

    142. irichc dijo...

      Aquí va uno menos sutil que el Papa:

      http://www.faithfreedom.org/challenge.htm

      Espero condenas igual de vehementes por vuestra parte.

    143. simbol dijo...

      No menos sutil, sino mas valiente. Cosa suriosa, algunas de las acusaciones contra Muhammad en ese blog, pueden perfectamente endosársele al dios del viejo testamento, como patrocinador.

      Helas aqui:

      violación
      asesinato
      masacre
      robo y pillaje
      misoginia

      Y de ese mismo dios se puede decir que es mentalmente perturbado.

    144. mira_mozart dijo...

      en la biblia dice que serán perdonados todos los que blasfemen contra cristo pero no contra el espíritu santo jeje el que no se siente perdonado soy yo que me insultan y me ignoran, incluido irich. pero pongamos symbol que es usted un mero bibliotecario, me puede dar las citas de esto que afirma del antiguo testamento, aún no lo leí, gracias

    145. mira_mozart dijo...

      Jesús dice en la biblia, no recuerdo donde lo leí ayer, algo así

      si creéis que estoy loco dadme la bienvenida como loco, para que yo también me glorie un poquito.

      Dice poquito.

    146. simbol dijo...

      "pero pongamos symbol que es usted un mero bibliotecario, me puede dar las citas de esto que afirma del antiguo testamento, aún no lo leí, gracias "

      No Mozart, tu no quieres un bibliotecario, tu quieres una secretaria que te haga el trabajo y yo cobro caro. Deja la haraganería y léete cuidadosamente TODO el viejo testamento. Ya es tiempo de que, si vas a defender una posición, al menos la conozcas.

    147. mira_mozart dijo...

      no hace falta leer todo para entender algo

    148. simbol dijo...

      Lo cual implica que si te lees el titulo de los libros nada más, ya entendiste.

    149. mira_mozart dijo...

      no sé pa que insultáis, yo he puesto ideas que no entendéis, como lo de Juan, crítica atea: es una reverenda estupidez, no se puede hablar de nada solo insultáis.

    150. MIRAMOZART:
      Tu alusión a Juan y alguna intervención tuya más o menos legible han sido debidamente respondidas, algo de lo que no podés jactarte. Pero si no has leído ni el AT, difícil que podamos avanzar un poco más.

    151. mira_mozart dijo...

      eso es una reverenda estupidez. yo soy tan ilegible como juan 3:8.

    152. mira_mozart dijo...

      esto es una conversación no un congreso teológico. tu eres un harágan por no pensarme a juan, venga argumentame super tío culto, dime que todos los versículos estan relacionados y no se pueden comprender por separado, pero con razones.

    153. MIRAMOZART:
      Antes que seguir con más tonterías ilegibles, bueno sería que respondieras a ciertas preguntas que te hice cuando introdujiste, aún no entiendo por qué, esa cita de Juan.

    154. mira_mozart dijo...

      LA CITA DE JUAN ES PORQUE SI, ES LA PALABRA DE DIOS ESTO ES UN FORO ATEO Y VIENE A CUENTA QUE DICEN LOS ATEOS Y PUNTO, TUS PREGUNTAS NI SE YA CUALES SON, ESTO ES UN DIÁLOGO DE BESUGOS, TU QUIERES QUE RESPONDA A TUS PREGUNTAS Y YO QUIERO QUE RESPONDAS A LAS MÍAS, ES UNA TONTERÍA, ES UNA TONTERÍA DE DIÁLOGO Y MEA CULPA MAXIME CULPA POR ESPERAR RESPUESTA, E INCLUSO MEA CULPA MAXIMA CULPA POR NO HABER LEIDO LA BIBLIA MÁS QUE TROCITOS DEL NUEVO TESTAMENTO

      DIOS EXISTE PORQUE YO LO SIENTO, Y LO QUE YO SIENTO ES REAL PORQUE ME AFECTA, Y YO NO DECIDO SENTIRLO PUES SIMPLEMENTE SURGE EN MI Y YO NO DIGO VOY A SENTIR ESTO PARA ESTO. Y SI DIOS EXISTE PARA MI DIOS EXISTE. Y MI SUERTE FUTURA DIRÁ QUIEN ERA MI ALIADO.

      ¿SI TU DICES QUE AMAS A TU MUJER ES MENTIRA? PUES YO AMO A DIOS.

    155. MIRAMOZART:
      Y si yo siento que existe el Monstruo Volador de Espagueti y que en este momento va a castigarte, eso lo convierte en verdadero. Vamos, ¿esa es toda la argumentación de la que sos capaz cuando escribís algo, en mayúsculas, que más o menos se entiende? ¿Apostar por un "ya veremos"? Es ridículo. Yo te digo que amo a mi mujer y podés preguntarle si se siente amada. ¿Me das el teléfono de Dios para preguntarle si le pasa lo mismo?

    156. mira_mozart dijo...

      La cita quiere decir que el espíritu no es el mundo, frente al mundo el espíritu no viene de ningún lugar, pero esta en cualquier lugar del mundo, sopla donde quiere, en cualquier persona que comprende la palabra de Dios.

    157. MIRAMOZART:
      Es decir que vas a justificarme a Dios (en el que no creo) por el espíritu (en el que no creo), utilizando una petición de principio de las más fáciles.
      Muchas creencias son capaces de inspirar bonitas palabras, aunque esa belleza no las dota de realidad.

      "He creado los cuatro vientos -exclama el dios Re- para que cualquier hombre pueda respirar como su hermano; las grandes aguas, para que el pobre pueda servise de ellas como lo hace su señor; he creado al hombre semejante a su prójimo; he prohibido que los hombres cometan injusticias. Pero sus corazones han destruido lo que mi palabra había dictado"

      Texto de un sarcófago de la Dinastía XII, hacia 1900 a.n.e.

    158. mira_mozart dijo...

      La bella poesía sin sentido es como un caramelo ¿Al menos te sabe a algo?

      Pues ahí tienes una prefiguración del Logos cristiano, o figuración porque yo del Logos las tapas.

    159. mira_mozart dijo...

      No sé que es espíritu para ti. Si quieres me pides que defina yo, como es la costumbre.

      Es ya veremos porque ahora no me véis, será cuando mi piel brille más al sol, porque yo muchas riquezas no tendré, pero estaré muy sano. Entonces por envidia de mi juventud, por un momento, diréis irónica pero alegremente bello cuerpo te dió Dios.

      Bueno, es que no crees en el monstruo del spagueti, no es algo serio para ti no le pones tu fé. Y la palabra no hace la sinceridad del sentimiento ni la verdad del corazón, si escucharas la palabra de Dios podrías no creerla como puedes desconfiar de tu vecino si te ofrece su amistad.

    160. MIRAMOZART:
      Exacto, como un caramelo. Dios es una golosina para chicos.

      Si no creés en el Monstruo del Espagueti, sos un blasfemo. Pero el te ama, y aunque no creás en él, serás parte de la pasta final.

    161. mira_mozart dijo...

      ¿Entonces tu crees que los chicos encuentran dulce leer esto?:

      "He creado los cuatro vientos -exclama el dios Re- para que cualquier hombre pueda respirar como su hermano; las grandes aguas, para que el pobre pueda servise de ellas como lo hace su señor; he creado al hombre semejante a su prójimo; he prohibido que los hombres cometan injusticias. Pero sus corazones han destruido lo que mi palabra había dictado"

      Creo que el monstruo del espagueti es una alusión a un complejo erótico tuyo, una especie de escatología. Quieres devorarnos a todos como pasta italiana.

    162. mira_mozart dijo...

      De hecho solo hay que ver tu fotografía para darse cuenta ¡Quien es el monstruo del spagueti!

    163. mira_mozart dijo...

      Esa es la cuestión, tu también vas a ser devorado por él, aunque no le tengas fé, porque te ama. Explícame más:

      ¿Cuando serás devorado como pasta final?

    164. mira_mozart dijo...

      Y otra cuestión importante ¿Qué importancia tiene la blasfemia si el te ama y serás devorado? Tal vez la no conciencia del hecho te libra de cierta alegría.

    165. MIRA:

      Creo que el monstruo del espagueti es una alusión a un complejo erótico tuyo, una especie de escatología

      Ahora el delirante soy yo.

      De hecho solo hay que ver tu fotografía para darse cuenta ¡Quien es el monstruo del spagueti!

      El magno poder del alítisimo Spaghetti tiene otros poderes, por ejemplo, él puede eliminar los mensajes estúpidos. Conocerás su poder.

    166. mira_mozart dijo...

      No te ofendas tanto plato de macarrones

    167. MIRA:
      Gracias por el consejo. Yo te doy otro: no des vergüenza ajena.

    168. MIRA:
      ¿Qué parte de "no des vergüenza ajena" no entendés?

    169. mira_mozart dijo...

      la parte que da vergüenza ajena. si querés me contestás en el otro lado. aquí pongo punto final, que tardo mucho en mirar este lado también.

    170. fernando garcía de haro dijo...

      He publicado el libro "El secuestro de la mente" en la Editorial Espasa Cape, cuyo tema creo que será bien venido en esa tertulia. Profundizo en las causas cerebrales y mentales del auroengaño de las creencias, tanto religiosas como ideológicas y que tantos millones de muertos han causado a lo largo de la historia , acualmente y en el futuro. Intento ir a la raíz de pensamiento aberrante, del pensamiento mágico-creencial del que tan difícil es salir
      Muy agradecid
      Fernando García de Haeo

    171. ESTIMADO PROFESOR F. GARCÍA DE HARO:
      Me honra que usted, a quien he conocido a través del artículo de G. Puente Ojea "Monismo-dualismo", se tome la molestia de escribir en estas lides. Tomo nota de la publicación de su libro para conseguirlo pronto. Un saludo y felicitaciones por su publicación.