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  1. Ideas y pseudoideas

    martes, febrero 24, 2009

    © Gustavo Bueno
    Dos fragmentos de La fe del ateo (2007)




    La llamada «Idea de Dios», en su sentido ontológico, sería en realidad una pseudoidea, o una «paraidea» (a la manera como el llamado concepto de «decaedro regular» es en realidad un pseudoconcepto o un paraconcepto, es decir, para decirlo gramaticalmente, un término contrasentido).
    Desde la perspectiva del ateísmo esencial, en la que por supuesto nosotros nos situamos, las preguntas habituales: «¿Existe Dios o no existe?», o bien: «¿Cómo puede usted demostrar que Dios no existe?», quedan dinamitadas en su mismo planteamiento, y con ello su condición capciosa. En efecto, cuando la pregunta se formula atendiendo a la existencia («¿Existe Dios?») se está muchas veces presuponiendo su esencia -o si se quiere, el sujeto gramatical, y no el predicado- (si la existencia se toma como predicado gramatical en la proposición: «Dios es existente»). Y, esto supuesto, es obvio que no es posible la inexistencia de Dios, sobre todo teniendo en cuenta que su existencia es su misma esencia; y dicho esto sin detenernos en sus consecuencias, principalmente en ésta: que quien niega la esencia de Dios está negando también la existencia, precisamente en virtud del mismo argumento ontológico que los teístas utilizan.
    Cuando nos referimos a sujetos gramaticales (distintos de Dios), por ejemplo, a un planeta desconocido o a una bolsa de petróleo que suponemos enterrada en un determinado valle, o al monstruo del lago Ness, la pregunta por la existencia presupone obviamente la esencia, es decir, el concepto de planeta, de bolsa de petróleo o de monstruo lacustre. En estos casos, y cuando la prueba de la inexistencia no pueda llevarse a cabo de modo contundente, siempre quedará la duda de su existencia posible, siempre que esa esencia no sea contradictoria, como contradictorio es, por ejemplo, el «concepto de decaedro regular». Yo puedo afirmar con toda seguridad que el «decaedro regular» no ha existido nunca, ni existe, ni puede existir (porque es contradictorio, al no cumplir la fórmula de Euler). Precisamente porque no es una esencia, porque no existe el «concepto de decaedro regular», sino sólo el nombre de un mosaico de conceptos e imágenes geométricas agrupadas en una totalidad imposible.
    El ateísmo esencial sostiene que la idea de Dios es una pseudoidea, o una paraidea, una idea compleja inconsistente, del estilo del concepto de decaedro regular. Y por ello se resiste a aceptar las preguntas antedichas. Porque lo que el ateo esencial está negando no es la existencia de Dios, sino la idea de Dios de la Teología natural (que por supuesto no puede confundirse con la esencia o la existencia de una divinidad óntica finita, como pueda serlo Zeus, Odín, Apolo, o acaso el monstruo del lago Ness).
    La llamada idea de Dios, propia de la teología natural metafísica y preambular es una idea límite (o una confluencia de ideas límite) que conduce a una paraidea de tipo general, pero que adquiere una interesantísima condición especial de idea aureolar cuando se involucra con la teología dogmática de las religiones terciarias, y singularmente con la teología dogmática del cristianismo trinitario. Las ideas aureolares no son propiamente ideas ya constituidas o per-fectas, sino ideas in-fectas («ideas haciéndose», en devenir), porque requieren suponer dados, como integrantes de su unicidad, ciertos elementos o componentes situados en su futuro, pero de tal forma que estas ideas no podrían constituirse como tales, dado que estos elementos o componentes de referencia, dados en el futuro (relativo a la propia idea), se supone que forman parte esencial del constitutivo de la idea misma que está haciéndose en el presente, a la que acompañan como aureola (a la manera como acompaña la aureola a la cabeza del santo, que dejaría de serlo, en la pintura, en el momento en el cual esa aureola fuese borrada).

    (...)

    La idea de Dios no es, desde luego, según lo que venimos diciendo, una idea unívoca, sino más bien análoga, por no decir equívoca, puesto que unas veces tiene que ver con el Dios de los filósofos, con la idea metafísica y abstracta de Dios, y otras veces con los dioses o númenes concretos y «personiformes» de las religiones primitivas.
    No entramos aquí en las cuestiones de prioridad de unos o de otros. Nos limitamos a constatar que la idea de Dios no es unívoca, y que antes que una idea es el nombre de dos ideas, o de dos familias de ideas muy diferentes, a saber, la idea metafísica de Dios y la idea positiva de Dios.
    Y ocurre que estas dos familias de ideas requieren un tratamiento muy diferente, en sí mismo y en sus relaciones con la religión. Y nos apresuraremos a constatar, ante todo, que los debates que dominaron desde la época de la Ilustración hasta nuestros días, los debates entre los teístas, ateos y agnósticos, eran debates que giraban en torno a la idea metafísica de Dios (Voltaire, Rousseau, Kant) antes que en torno a su idea positiva. Eran debates característicos de les philosophes, de los filósofos de la Ilustración y de sus precursores del siglo anterior (Leibniz, Espinosa, Wolff, Newton...).
    Sin embargo es esta idea del Dios de los filósofos, precisamente en cuanto idea metafísica, la que no puede ser considerada como una idea vinculada por sí misma a la religión (y otra cosa es que la religión pueda vincularse a ella). En efecto, para que la idea metafísica de Dios pudiera tener algo que ver con la religión, debería contener la idea de una persona, de una voluntad, de una inteligencia... Pero la idea de una persona capaz de apetitos y de conocimiento es una idea necesariamente asociada a sujetos corpóreos, dotados de conducta volitiva o cognitiva, a sujetos finitos que se enfrentan a otros sujetos y a cosas impersonales. Ésta es la razón de fondo por la cual una persona o sujeto infinito con voluntad omnipotente y con conocimiento omnisciente es una contradicción del mismo calibre que la que contiene la expresión «decaedro regular», de la que hemos hablado antes, o la expresión «círculo cuadrado». Por ello puede decirse que la idea de Dios -la idea metafísica de Dios, la idea de Dios de la filosofía metafísica de la Ilustración (cuyo racionalismo se definía sobre todo por su oposición a las religiones positivas, calificadas por los ilustrados como supersticiones)- es, como hemos dicho, una pseudoidea, una paraidea, y no existe como idea por estar constituida por atributos esenciales contradictorios.

  2. 211 comentarios:

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    1. Atilio dijo...

      Profanatumbas:

      Jorge es el ingeniero.


      Fernando:

      Profanatumbas dijo: "¿Acaso la materia física, en sus formas másica, no másica y energética no son eternas? ¿Acaso no son anteriores y posteriores a la existencia de las ideas y los procesos mentales?"

      Que pasa con M2 y M3 después de la desaparición de los primates superiores?, hombre incluido, por supuesto.
      Donde estaban M2 y M3 antes de los seres pensantes?
      Se plica, digamos, las leyes de la termodinámica, a las materialidades M2 y M3?

    2. Anónimo dijo...

      Profanatumbas

      -Yo no considero al MF como bien sustentado, sino que yo creo haberlo refutado en algunos artículos míos publicados en el post (¿o campo de batalla infernal?): "el materialismo filosófico no es un fisicalismo" y en mi propio
      blog.
      -la eternidad de la materia hace alusión al tiempo y no a la extensión espacial y frente a ese tema tenemos las siguientes acepciones del término "eternidad":
      1-La eternidad puede entenderse como a-temporalidad o como la no-aplicación de la categoría tiempo a la materia o al mundo material.
      2-Puede entenderse como tiempo infinito como lo hace el marxista Askin en su libro "el problema del tiempo". Ahora bien:
      1-Con respecto a la primera acepción, si bien algunos astrofísicos de los 50 concebían al universo como atemporal y juzgaban absurdo aplicarle una escala temporal, esa alternativa no es considerada por la mayoría de los astrofísicos actuales.
      2-Con respecto a la segunda acepción, tenemos la objeción del segundo principio de la termodinámica (aumento de la entropía) el cuál, según Russell, presupone un comienzo en el tiempo para el mundo material. Por otro lado, el modelo (o los modelos) del Big bang presuponen un universo que comenzó (aprox.) hace 15.000 millones de años y, por ende, no sería infinito temporalmente. Pero, por otro lado, hay un modelo del universo nuevo de Steinhardt y Turok que establece un universo con infinitos ciclos de big bangs y big crunchs regidos por la energía oscura, el cuál si sería compatible con una materia eterna,pero hasta ahora sus predicciones no han sido verificadas (por ahora).
      Saludos.

    3. PROFANATUMBAS:
      [P] 1. Elusión ninguna, simplemente que si te empeñas en no comprender lo obvio y te sales por la tangente presuponiendo como válida tu propia concepción filosófica, creo que no hay mucho que decir.

      [FGT] Lo que a vos pueda parecerte lo obvio intento demostrar que no es tan así, o que darlo como obvio sirve a los fines de no ver (o eludir) la diferencia ontológica que se nos aparece en estos ejemplos. En el caso puntual que nos ocupaba: hablaste de «la representación de la aceleración, no de la aceleración como tal (…) [La aceleración] no existe independientemente [de su representación]». Y yo, después de aclarar (por segunda o tercera vez, bien viene decirlo) que según el MF, las materialidades mundanas (M1, M2 y M3) no pueden darse unas sin las otras, te preguntaba directamente: «¿pero qué es la aceleración como tal? Ni respondiste esa pregunta, ni era obvia su respuesta (desde tus coordenadas) ni estaba sobreentendida. Yo, al menos no la sobreentendí. Si me corresponde a mí el error de no haber sobreentendido, te pido me marqués la frase que sobreentiende esa respuesta y luego, para completar, respondás mi pregunta de una vez por todas.

      [P] Sí, algo así como un duende o un dios. No sé como es queno vez lo obvio: La idea de aceleración es mental. No tiene que ver nada con la aceleración física. Ejemplo de ello es que se pueden inventar muchas más fuerzas que intervengan en la aceleración (como ya te había dicho antes, lo cual ignoraste). Te lo diré más claro: El hecho de que se pueda corromper la idea de aceleración es prueba de que no es una idea objetiva (al costo de no hacer ciencia en absoluto, pero de poder se puede). Por eso mismo, la aceleración en un plano se podría trazar siguiendo conceptos y “leyes” subjetivas (repito, sin que esta reinterpretación o adición sea necesariamente válida).

      [FGT] Lo curioso es que la idea de duende está definida como ficcional (es decir: «duende» es una sinécdoque del «conjunto de los duendes», y éstos son precisamente algo así como «seres ficcionales con X características»). Ahora bien, ¿la aceleración es mental? ¿Es ficcional? Si fuera así, dependería exclusivamente de los pensamientos de los sujetos pensantes, pero vemos que los propios sujetos pensantes están sometidos a aceleración, piensen o no en ella. Por eso es que no he ignorado tu suposición de que pueden «inventarse más fuerza», sino que incluso la he, digamos, «subrayado» al preguntarte «qué es la aceleración como tal», tomándote la palabra, poniendo el foco en que estás dando por supuesta una aceleración que se re-presenta, se traduce. Lo que resulta una invención es el modelo, el «mapa» que nos dibuja (en materialidades primogenéricas como la carboncilla del lápiz sobre el papel, los píxeles luminosos en la pantalla, etc.) una materialidad no primogenérica, sino «de otro género». Una materialidad ésta objetiva y abstracta y diferente a una ficción desde el momento en que no se trata de una subjetividad delirante ni nada por el estilo. La «aceleración como tal» no es más subjetiva, «ficcional», dirías vos, que la idea de los colores.

      [P] 4. Por tanto, es obvio que no es de un género diferente, sino que es un mal entendimiento del concepto por parte del señor Bueno y tuya.

      [FGT] Entendamos que el concepto de «obviedad» es absolutamente psicologista aquí. Si yo siguiera tu misma vara diría entonces que «es un mal entendimiento tuyo el considerar como la misma cosa a una idea y una neurona» (el ejemplo es meramente ilustrativo).

      [P] Lo que no entendiste de mi refutación del ejemplo de Bueno es: ¿Se podría definir como objetiva una cosa que se desconoce? En este caso, si la trayectoria cambiara fortuitamente, o fuera imposible determinarla a partir de cierto punto (principio de incertidumbre, expandido y aplicado al ejemplo) esto implicaría que la afirmación de Bueno se viene abajo, por no poder llamar “objetivo” a algo como esto.

      [FGT] Evidentemente el que no ha entendido la explicación sos vos. Porque la objetividad no tiene que ver con el conocimiento o no de tal realidad objetiva (a menos que caigamos en el solipsismo). El problema de tu supuesta refutación es que introduce «de contrabando» la variable que pretende refutar. Y es que, ¿cómo se puede hablar de una variación que no se conoce? Una variación presupone el conocimiento de la misma, de modo que se distinga de una uniformidad también dada (y objetiva). En el caso del principio de incertidumbre, no encuentro que tu ejemplo «le llegue» a M3, pues se trata de un problema epistemológico, no ontológico. El hecho de que no podamos saber de algo no significa que no exista, eso está claro. Lo que dice el MF es que en el caso de la trayectoria de una masa que ha sido desviada, la trayectoria proyectada (que podemos re-presentar, dibujar), por más que no haya sucedido, existe como tal, como una relación objetiva (relación entre la masa, la velocidad, la trayectoria, la gravedad, etc.).

      [P] Tu mismo dijiste que no habías citado el ejemplo completo, así que no es mi responsabilidad refutarlo en su totalidad. (…) (lo que presupone que el ejemplo no acaba allí, para que no salgas con cosas).

      [FGT] Pero esto es una cuestión prudencial: si pongo una cita de un texto, es porque considero que dice lo suficiente como para abarcar el problema planteado. Pero si, además, advierto que para otras cuestiones que el «haz de luz» de la cita no ilumina, puede buscarse el ejemplo en el texto original, no tiene ningún sentido reclamar porque precisamente ese haz de luz, que ha iluminado un cono determinado, no alcance a iluminar lo que está fuera de él. Es, digo, una cuestión prudencial, porque por prudencia, si se te está advirtiendo que una vez contestada tu inquietud, una inquietud que le continúe a ésta por relación, puede estar precisamente abarcada por el texto que le continúe (o le anteceda) al citado, por relación también, entonces es imprudente reclamarle lo que no debe reclamársele.

      [P] Mal de nuevo. La ciencia no presupone el concepto de materia, sino que lo secuestra de la filosofía, de modo que ya no es más un concepto filosófico. Si la ciencia no definiera el concepto de materia, entonces ¿porque existen definiciones de materia física, que obviamente es materia? Si dices que esto es hacer filosofía, entonces ¿Es que la ciencia no puede decir ni definir nada sin que haga filosofía? Si dices esto, no podría estar mas en desacuerdo contigo.

      [FGT] Si bien hablar de «la ciencia» en general es un error (lo propio sería: «las ciencias»), no voy a negar que algún concepto de materia sea secuestrado (y violado) por las ciencias, lo que sí negaré es que ese concepto ya deje de ser filosófico ¿De dónde sale eso?
      Respondo lo demás: ¿Por qué existen definiciones de materia física [acoto: «desde la física»]? Creo que la respuesta que estás necesitando no es por qué, sino qué hacer con las definiciones de la física. Lo que digo es que lo que hace la filosofía es aprovechar los descubrimientos de la física para refinar su entendimiento de la materia (en este caso, la materia primogenérica). Pero el problema, con la Física puntualmente, es que considera como materia lo corpóreo, y sin obstar que siga siendo materialista, suele oponerle a su definición de materia otras definiciones tales como las de energía o, peor aun, antimateria.
      Un excelente y breve texto de Bueno, titulado «Usos científicos del término materia», puede ubicarte mejor en todo esto que estamos discutiendo.
      http://www.filosofia.org/mat/mm1990a.htm

      [P] ¿Acaso la materia física, en sus formas másica, no másica y energética no son eternas? ¿Acaso no son anteriores y posteriores a la existencia de las ideas y los procesos mentales?

      [FGT] Éste es uno de los puntos más importantes del materialismo filosófico. La explicación es la siguiente: si bien se puede hablar de «la materia física antes de las ideas y los procesos mentales», esto es sólo por proceso de neutralización o de filtro (el MF lo llama kenosis) que permite segregar las otras materialidades, porque ya las estamos presuponiendo, metiendo por la puerta de atrás (el concepto de materia física requiere el concurso de los procesos mentales y las ideas al respecto). Lo más importante es lo que sigue: lo que acabo de decir no significa que sin cerebros, ideas, o procesos mentales, la materia física desaparecería, sino que desaparecería esa morfología, porque la misma es tal porque así se nos aparece. Morfología que es, para seguir a Bueno, «tan dependiente ella de nosotros como nosotros de ella» [ver el opúsculo ¿Qué es la ciencia?]. Finalmente, ¿qué quedaría sin «desapareciera» el mundo (Mi = M1, M2, M3)? Pues no nos queda otra que concluir, dialécticamente y mediante «conocimiento negativo» (no confundir con «negación de conocimiento»), que lo que queda es lo que el MF designa como M.

      [P] SE LE SOLICITA: «¿Estoy “presto a la descalificación personal”, en especial en el final de mi mensaje? ¿Podrías por favor citarme los términos que hacen decir esto?»
      RESPONDE: Aquí, donde a pesar que intentes disimular, se te nota la molestia:
      “es que no veo qué sentido tiene, si no es hacerme pasar por un creyente, que insistás con la similitud con los creyentes, incluso con una conclusión aparentemente tan cándida como «Fernando y los creyentes tienen algo en común»”.


      [FGT] Como era de esperar, porque no existe la prestancia a descalificar de mi parte, no hay una cita que justifique tal acusación. Por otra parte, la frase citada en ningún momento pretende disimular ninguna molestia, sino que es una objeción a argumentos falaces que no tienen que ver con la discusión, y que consiste en equipararme con los creyentes (que abrazarían filosofías ora idealistas, ora espiritualistas), como muestra de inconsistencia de mi parte.

      [P] ME CITA 9) Por supuesto que me expongo a que alguien que ignore las cuestiones más fundamentales de un tema X, “venga a pretender refutar el sistema X. Pero doy por supuesto que las personas inteligentes no abordan esa práctica.
      ACOTA: Desprecio y actitud despectiva mal encubierta


      [FGT] Tal respuesta, la mía, no corresponde a ninguna descalificación personal, actitud despectiva (para colmo, expuesta sin habilidades para disimularla) y desprecio. Al contrario, estoy criticando una respuesta tuya a una respuesta mía. El tema original era que yo decía que muchas de las descalificaciones para con el MF provenían de un desconocimiento del propio sistema, y eso me parecía imprudente (ahora digo más: insolente), si venía de alguien a quien le interesaba encontrar la verdad de tal o cual sistema (el suyo o el MF, que se le opone, por ejemplo). Ante esa observación mía, por lo demás común en una discusión dialéctica (si alguien quiere refutar un argumento tiene que conocerlo previamente), me respondiste: «Eso es a lo que te expones cuando abres un blog en Internet sobre filosofía (básicamente)». Vista una respuesta tan perogrullesca (en el sentido de que estaba de algún modo absorbida por mi propia «queja» anterior), yo dije que daba por descontado que no estaba discutiendo con alguien que recayera en esos errores. Si eso es desprecio y actitud despectiva, me parece que sólo puede ser conceptuado así desde una actitud hipersensible, de parámetros muy leves, en especial comparado no sólo con lo que es común en este blog, sino con tus propios tratos hacia mí: «A todas luces lo es, no se xq no lo vez»; « Eso mismo que lees. No es difícil de entender», etc.

      [P] ME CITA: 10) Tanta insistencia con la cantinela de que «me parezco tan sospechosamente a los creyentes» no me molesta en sí, me molesta la insistencia. Creo haber demostrado no sólo que esa analogía es aparente, y que hay muchos más puntos en común entre un tipo que toma una posición filosófica como la tuya y un creyente que yo. Pero, claro, no ando refregando eso porque sería falaz.”
      COMPLETA: Me acusas de creyente y como excusa tomas mi ejemplo, que no entendiste, como una especie de ataque personal encubierto, que no es mi caso, sino el tuyo. Así queda demostrado.


      [FGT] No queda demostrado nada. Por ejemplo, quisiera subrayaras puntualmente dónde yo te acuso de creyente. Lo que digo más bien es que hay más puntos en común entre un tipo que toma una posición filosófica como la tuya y un creyente que lo que pueda suceder en mi caso. Y luego, además, pongo en claro que si uso esa observación para directamente intentar identificarte como un creyente, eso es falaz, y por algo yo no lo hago (como sí has hecho, lo he probado, vos).

      [P] No me vayas a acusar de psicología vulgar y corriente, esto es solo lo que cualquiera con dos ojos de frente vería.

      [FGT] OK, no voy acusarte de esto, ya que está a la vista de todos.

      [P] Ante esto tengo una teoría: Si un sistema no suena bien en su forma corta y no suena bien en una forma resumida, realmente no me interesa. Un sistema consistente y adecuado debe ser fácil de entender, además de no olvidar la complejidad y de ser profundo cuando se requiere y adecuado en la explicación de lo que se necesita. Un sistema que solo se basa en complejidades para esconder pensamiento y creencias personales carece de interés para mí, pues demuestra que su autor no es tan inteligente como para sumar la claridad omnipresente en sus supuestos y explicaciones, con la rigurosidad requerida para que sea válido.

      [FGT] ¿Y en qué se sustenta esa teoría? ¿Cómo se mide lo corto y lo largo de un sistema? ¿La forma, pongamos, «larga» de la Ética de Spinoza, te interesa menos entonces que la forma «corta» de la Monadología de Leibniz sólo porque esta última ocupa menos páginas? Realmente no me interesa esa teoría, para ser francos. Es más, la considero poco acorde a criterios racionales.

      [P] Ejemplo de esto es el psicoanálisis. Dime, ¿suena bien: “El niño tiene fuertes y profundas pulsiones sexuales a los 6 años, deseos de matar a su padre y acostarse con su madre”? Esto es en pocas palabras el presupuesto básico del psicoanalisis, que está puesto en duda por esto mismo por varios expertos, entre ellos Bunge, que se dio cuneta de esto que a primera vista es tan aparente. Lo mismo hizo Bueno, en cuanto a la idea de dios al aplicarla al argumento ontológico. Solo hago lo mismo que él hizo para desmontar su filosofía.

      [FGT] A mí me ha quedado claro que no has posido desmontar la filosofía de Bueno, en especial porque no sé cuánto te has «asomado» a ella bebiendo de sus fuentes, a juzgar por todo lo que he debido ir corrigiendo mensaje a mensaje. Me sigue sorprendiendo igual la falta de rigor para expresar lo válido o no del psicoanálisis a partir de que «suena bien o mal». Por cierto, parece que esa frase, que concentra, según nos informás, los presupuestos básicos del psicoanálisis, «suena» muy bien si consideramos la cantidad de psicoanalizados, por ejemplo, en la Argentina. Allí el «buen sonar» más la forma corta harían feliz compañía con tu honda teoría sobre la validez de los sistemas filosóficos, teoría a la que jamás podrían acogerse gruesas obras de filósofos tales como Bertrand Russell, Immanuel Kant, Georg Hegel, Karl Marx, y mucho menos Gustavo Bueno. Aunque Bueno quizá se salve de la criba, a juzgar por las 99 páginas de su libro Materia, las 122 de ¿Qué es la filosofía? o las otras 112 de ¿Qué es la ciencia?.


      [P] Si para ti es ilógico esto, entonces…que lástima, pero la realidad te contradice.

      [FGT] Mmm… Veamos.

      [P] Si hacen falta cerebros para concebir ideas, se deduce que estas son indispensables para la existencia estas últimas. Así, serían equivalentes a las ideas puesto que el soporte neural para su existencia es indispensable

      [FGT] Mutatis mutandis, como hacen falta madres y padres para concebir hijos, habríamos de deducir que por ser indispensables, los padres y las madres son equivalentes a los hijos. Uf. ¿Aquí, que sean «equivalentes», sería como decir que son lo mismo? ¿O sea que no hay diferencia entre madres y padres y sus hijos?
      Insto humildemente a releer esto:

      [P] Si desaparece, las ideas que antes existian en esas zonas desparacen. Así que obviamente SI SON EQUIVALENTES

      [FGT] No es para nada claro que porque desaparezca un cerebro y a su vez la idea, esta idea sea igual a un cerebro. Porque si son lo mismo, podemos invertir tu aserción, y decir que cuando «desaparece» la idea de rectángulo en un cerebro, o mejor, cuando no está, entonces esa parte del cerebro desaparece… Ese materialismo eliminativo tiene varios problemas. ¿Hace falta detallarlos más?

      [P] Si no te das cuenta, y si estop es todo lo que ofrece el materialismo filosófico…lástima, que se le puede hacer.

      [FGT] Bueno, si es todo lo que ofrece el MF no sólo lo podré decir yo, sino también vos, habida cuenta que, como es de esperar, todo aquel que se enfrente a un sistema, que se ponga a refutarlo, es porque lo conoce.

      [P] Lo que me sorprende es que un hombre tan inteligente como tú no te des cuenta de estas falacias tan obvias.

      [FGT] Quizá es porque quedan tres opciones: o no soy tan inteligente o las falacias no son tan obvias, o no son falacias. Lo que he demostrado, creo yo, es lo último.

      [P] ¿Por qué, como he demostrado, las ideas son reductibles en última instancia a los soportes neurales de quienes las aceptan o las conocen?

      [FGT] Hemos visto que no has demostrado tal cosa. Por cierto, que si lo hubieras demostrado, habrías dejado tranquilos a personajes tales como Paul Churchland, quien a pesar de proponer eso en su libro Materia y conciencia, no se ha quedado tan tranquilo diciendo que demostró tal cosa. Lo que me pregunto es por qué si las ideas se reducen al cerebro, hacen falta ideas (y procesos psicológicos) para concebir morfológicamente un cerebro.

      [P] ¿De qué manera sería superior o igual de material una idea que un soporte neural, dado el caso de que si alguien tiene una idea y no se la comunica a nadie, esta desaparece tras su muerte?

      [FGT] Esta pregunta, aunque torcidamente, sí que va al punto, pues tiene que ver con algo que está en la base de toda esta discusión: ¿cuál es la definición de materia a la que un sistema filosófico se acoge y por qué? En el MF encontramos las argumentaciones para definir a la materia (determinada) como «todo tipo de entidad que, dotada de algún tipo de unidad, consta necesariamente de multiplicidad de partes variables, cuantitativas o cualitativas que, sin embargo, se determinan recíprocamente (causalmente, estructuralmente)». Pero también es pertinente decir que, a la luz de tu ejemplo, me parece que estás confundiendo «idea» (M3) con «pensamiento» (M2).

    4. Anónimo dijo...

      ERRATAS:

      donde dice:
      “El niño tiene fuertes y profundas pulsiones sexuales a los 6 años, deseos de matar a su padre y acostarse con su madre”? Esto es en pocas palabras el presupuesto básico del psicoanalisis"

      Debe decir:
      “El niño tiene fuertes y profundas pulsiones sexuales a los 6 años, deseos de matar a su padre y acostarse con su madre”? Esto es en pocas palabras uno de los supuestos del psicoanalisis,


      Donde dice:
      pues demuestra que su autor no es tan inteligente como para sumar la claridad omnipresente en sus supuestos y explicaciones, con la rigurosidad requerida para que sea válido.

      Añado:
      Un autor (en este caso filósofo, y mas aun es este caso) que es incapaz de conjugar la claridad con la exégesis no es alguien demasiado impresionante, no es el erudito que se esperaría de alguien que realiza tamaña labor (crear un sistema filosófico consistente y con capacidad explicativa -o lo que se quiera-).

      Saludos

    5. Anónimo dijo...

      Donde dice:
      "Esto es en pocas palabras el presupuesto básico del psicoanalisis"

      Debe decir:
      Esto es en pocas palabras uno de los presupuestos del psicoanalisis


      Donde dice:
      "pues demuestra que su autor no es tan inteligente como para sumar la claridad omnipresente en sus supuestos y explicaciones, con la rigurosidad requerida para que sea válido."

      Añado:
      Un autor (en especial filósofo) que no tiene la capacidad de unir la claridad con la exégesis ¿Debe ser tenido tan en consideración y en tan alta estima?. Para mí, es solo otro pensador más, con cosas buenas, pero no todas, y tampoco demasiadas.

      Saludos.

      PD: El mensaje anterior no llegó, por eso lo envio nuevamente.

    6. Dark_Packer dijo...

      Nando, no te pedí clases sobre MF, sólo que respondieras a preguntas-objeciones. Me reenviaste al índice de un diccionario. OK. Veo que no sabes responder sintéticamente a las objeciones.

    7. DARK:
      Veo que no sabes responder sintéticamente a las objeciones.

      OK, veo que no sabés leer el sistema al que decís enfrentarte, haber refutado, etc. Y que yo, que vengo ofreciendo paráfrasis sintéticas de la filosofía de Bueno durante numerosos comentarios, que he respondido y desmantelado tus objeciones, yo soy el que no sé responderlas sintéticamente.
      Claro, claro.

    8. Anónimo dijo...

      Ante todo, disculpas por no haber podido postear en tanto tiempo. Tuve un accidente de auto que me dejó fuera de conexión y me apartó de proyectos pendientes. Lo que sigue es mi respuest al ultimo comentario de Fernando a mí:

      [FGT] Lo que a vos pueda parecerte lo obvio intento demostrar que no es tan así, o que darlo como obvio sirve a los fines de no ver (o eludir) la diferencia ontológica que se nos aparece en estos ejemplos. En el caso puntual que nos ocupaba: hablaste de «la representación de la aceleración, no de la aceleración como tal (…) [La aceleración] no existe independientemente [de su representación]». Y yo, después de aclarar (por segunda o tercera vez, bien viene decirlo) que según el MF, las materialidades mundanas (M1, M2 y M3) no pueden darse unas sin las otras, te preguntaba directamente: «¿pero qué es la aceleración como tal? Ni respondiste esa pregunta, ni era obvia su respuesta (desde tus coordenadas) ni estaba sobreentendida. Yo, al menos no la sobreentendí. Si me corresponde a mí el error de no haber sobreentendido, te pido me marqués la frase que sobreentiende esa respuesta y luego, para completar, respondás mi pregunta de una vez por todas.

      (YO)
      En un mensaje anterior dijiste que el MF de Bueno no era idelista, ya que “para el idealismo, las ideas «tienen mayor peso ontológico que el resto de los entes», como es el caso de Platón”, Esto corresponde con el sistema de Bueno ya que:

      1. Si hay tres tipos de materias, aquellas no físicas, por ser más, tienen en conjunto mayor peso ontológico que la primera (léase mayor importancia en la constitución de lo real).
      2. Al ser más, y dado que las tres se codeterminan, al no existir aquellas no físicas, la materia física deja de existir, siendo solamente “M”. Dado que como dice Bueno, tienen que ser como mínimo 3, entonces de eliminarse cualquiera de ellas, el resto caen en el vacío.
      3. En el MF, las materias “no pueden darse unas sin otras”, lo cual significa que por lo menos una parte de ellas equivale necesariamente a una parte de la otra (Ej: relación de M1 con M2, relación de M2 con M3). De esto se deduce que depende indisociablemente una de la otra (ej: los procesos físicos son indispensables para la generación de fenómenos mentales e ideas), y por tanto, que se reduce necesariamente a otra (a NEURONAS, no al cerebro en conjunto, el cual metes de contrabando para luego soltar falacias).
      Sin embargo, esto contrasta con la idea de que los tres géneros de materialidad no son reductibles unos a otros, lo cual en el párrafo anterior acabo de demostrar como falso. Y fuiste tú quien me dio la pista. Gracias.
      Para que lo entiendas más claro aún: Decir que los géneros de materialidad no se dan unos sin los otros, y luego decir que no se reducen unos a otros es una contradicción flagrante. Esto es algo muy claro, y si aún así no lo vez, nada se puede hacer.

      Respecto a tu pregunta, la aceleración la defino como: Aumento incremental de velocidad por parte de un cuerpo, partícula u onda dado en el espacio-tiempo. La aceleración “como tal” es aquella que ocurre independiente de cualquier representación que hagamos sobre ella. La respuesta era obvia en el mismo párrafo que citaste. Ahí dice que no me refiero a la idea de aceleración, sino a la aceleración como tal, la que ocurre con los cuerpos, no su idea ni su representación. Si quieres, entiéndelo como aceleración física. Así las cosas, es claro que el error es TUYO.


      [FGT] Lo curioso es que la idea de duende está definida como ficcional (es decir: «duende» es una sinécdoque del «conjunto de los duendes», y éstos son precisamente algo así como «seres ficcionales con X características»). Ahora bien, ¿la aceleración es mental? ¿Es ficcional? Si fuera así, dependería exclusivamente de los pensamientos de los sujetos pensantes, pero vemos que los propios sujetos pensantes están sometidos a aceleración, piensen o no en ella. Por eso es que no he ignorado tu suposición de que pueden «inventarse más fuerza», sino que incluso la he, digamos, «subrayado» al preguntarte «qué es la aceleración como tal», tomándote la palabra, poniendo el foco en que estás dando por supuesta una aceleración que se re-presenta, se traduce. Lo que resulta una invención es el modelo, el «mapa» que nos dibuja (en materialidades primogenéricas como la carboncilla del lápiz sobre el papel, los píxeles luminosos en la pantalla, etc.) una materialidad no primogenérica, sino «de otro género». Una materialidad ésta objetiva y abstracta y diferente a una ficción desde el momento en que no se trata de una subjetividad delirante ni nada por el estilo. La «aceleración como tal» no es más subjetiva, «ficcional», dirías vos, que la idea de los colores.

      (YO)
      MAL COMO SIEMPRE: Primero hablas de la “idea de duende”, y luego hablas de la “aceleración”. Debiste haber dicho “la idea de aceleración”, sino haces pensar (y con razón) que te estás refiriendo al HECHO de la aceleración, y no a su idea o concepto. Si hablas en ambos casos de ideas, tu comentario es absurdo, ya que asumes, en contra de mis comentarios, que para mí es lo mismo la idea de algo que el hecho en sí. Así, si se trata de ideas, como te he venido repitiendo, sí, considero ficcional la idea de aceleración, por el mismo hecho de que ésta es modificable por nuestros conocimientos sobre la materia o porque simplemente queramos echar a la ciencia por la borda y redefinir aceleración como “conjunto de dibujitos”. Además, la idea de aceleración es ficcional justamente por ser una idea, ya que las ideas siempre están teñidas aunque sea por un pequeño grado de subjetivismo.
      Si en tu comentario hablas de duende como idea y aceleración como hecho, entonces tu comentario está fuera de lugar, ya que como dije antes, para mí no es lo mismo la idea de algo que un hecho empíricamente comprobable. Así, al hablar de que la aceleración como ficcional estás presuponiendo tus ideas como ciertas (trayendo a colación en el enunciado lo que se pretende demostrar, ya sabes como se llama esa falacia…) así como falseando las mías en el peor ejercicio de corrupción idiomática que es posible hacer. Al comparar la idea de duende con el hecho de la aceleración y tomarlas como iguales estás uniendo dos cosas diametralmente diferentes para ponerlas al servicio de tu ejemplo, lo cual lleva a tu argumento a caer en el absurdo.

      Ya que en tu comentario se confunden subrepticiamente la aceleración como hecho o como idea, no le veo sentido ni importancia.


      [FGT] Entendamos que el concepto de «obviedad» es absolutamente psicologista aquí. Si yo siguiera tu misma vara diría entonces que «es un mal entendimiento tuyo el considerar como la misma cosa a una idea y una neurona» (el ejemplo es meramente ilustrativo).

      (YO)
      Yo considero lo mismo a una idea y a un conjunto de neuronas. Por lo menos eso es lo que nos dicen las ciencias. El que te parezca psicologista la “obviedad” es muy asunto tuyo. ¡Ahora resulta que los conceptos que no te gustan son psicologistas! (Aunque sean verdaderos y “obvios”)


      [FGT] Evidentemente el que no ha entendido la explicación sos vos. Porque la objetividad no tiene que ver con el conocimiento o no de tal realidad objetiva (a menos que caigamos en el solipsismo). El problema de tu supuesta refutación es que introduce «de contrabando» la variable que pretende refutar. Y es que, ¿cómo se puede hablar de una variación que no se conoce? Una variación presupone el conocimiento de la misma, de modo que se distinga de una uniformidad también dada (y objetiva). En el caso del principio de incertidumbre, no encuentro que tu ejemplo «le llegue» a M3, pues se trata de un problema epistemológico, no ontológico. El hecho de que no podamos saber de algo no significa que no exista, eso está claro. Lo que dice el MF es que en el caso de la trayectoria de una masa que ha sido desviada, la trayectoria proyectada (que podemos re-presentar, dibujar), por más que no haya sucedido, existe como tal, como una relación objetiva (relación entre la masa, la velocidad, la trayectoria, la gravedad, etc.).

      (YO)
      1. Cansa decir esto pero MAL DE NUEVO: Primero dices: “la objetividad no tiene que ver con el conocimiento o no de tal realidad objetiva” y luego, contradiciéndote, dices “la trayectoria proyectada (…), por más que no haya sucedido, existe como tal, como una relación objetiva (relación entre la masa, la velocidad, la trayectoria, la gravedad, etc.).” Siendo estas últimas REALIDADES OBJETIVAS. Si no se conociera la gravedad no se podría establecer una relación objetiva de los cuerpos con ella (los cuerpos caen por…). Sin embargo, el concepto o idea que se tenga de esta relación siempre será teñido por algo de subjetividad (ya que no hay idea humana totalmente objetiva, y decir lo contrario es una estupidez).

      2. La objetividad necesariamente debe tener correspondencia con alguna realidad objetiva, de lo contrario ¿Sobre qué actuaría el criterio de objetividad, sin tener algo que objetivizar? Tu respuesta me resulta ridícula a este respecto.

      3. Si “la objetividad no tiene que ver con el conocimiento o no de tal realidad objetiva” entonces mutatis mutandi, puede darse un conocimiento objetivo acerca de realidades subjetivas. Aparte de la candidez y la tontería que esto conlleva, esta falacia que acabas de soltar me sorprende en sobremanera, y revela que en realidad el MF, y hasta tú, contra todas mis expectativas, si podrían tener un resabio de pensamiento creyente. Porque decir esto abre la puerta para decir que se podría dar un conocimiento objetivo de cosas como la existencia de dios, diciendo que se puede obtener conocimiento objetivo acerca de la veracidad y realidad de la existencia de dios pese a la subjetividad de las experiencias que la gente tiene de él. Esto abre la puerta a que la ciencia tome como válidos los argumentos de los creyentes como serían las experiencias personales.

      4. Cuando hago referencia la principio de incertidumbre, deliberadamente omites la parte en la que hablo de lo indeterminado. Si hay multitud de fuerzas que no se conocen al hacer un modelo, éste no tendría la capacidad de representar adecuadamente lo real. De modo que lo que no entendiste es algo muy obvio: Lo indeterminado es irrepresentable, por lo que no cabe en M3. A menos que se hable de un rango de variación, como se hace en los límites matemáticos (que no quita la incertidumbre por completo, solo la restringe), en M3 sería imposible hablar y representar de cosas indeterminadas. Sobre lo indeterminado no se pueden realizar relaciones de ningún tipo, por lo tanto M3 se cae, al no poder representar en su totalidad lo físico. Esto lleva a la conclusión que di hace tiempo: M3 sería dependiente de M1, porque se origina de ella.


      [FGT] Pero esto es una cuestión prudencial: si pongo una cita de un texto, es porque considero que dice lo suficiente como para abarcar el problema planteado. Pero si, además, advierto que para otras cuestiones que el «haz de luz» de la cita no ilumina, puede buscarse el ejemplo en el texto original, no tiene ningún sentido reclamar porque precisamente ese haz de luz, que ha iluminado un cono determinado, no alcance a iluminar lo que está fuera de él. Es, digo, una cuestión prudencial, porque por prudencia, si se te está advirtiendo que una vez contestada tu inquietud, una inquietud que le continúe a ésta por relación, puede estar precisamente abarcada por el texto que le continúe (o le anteceda) al citado, por relación también, entonces es imprudente reclamarle lo que no debe reclamársele.

      (YO)
      Tú mismo, ante una respuesta mía dijiste que si se seguía leyendo el texto de Bueno (lo que le sigue) se podía encontrar la respuesta a lo que planteaba, y que a partir de allí partiera a refutarlo. Ahora dices que con lo que pusiste del texto es suficiente para abarcar el tema. Tu contradicción es flagrante. Si es menester leerse todo el texto para contestar, entonces lo que pusiste no es suficiente. Si al contrario, el texto es suficiente, no es preciso que conteste mas allá del texto que citas, ni que considere el leerlo, pues considero que pusiste suficiente como para tener en cuenta todas las dudas que podría ocasionar citar un fragmento sin por lo menos parte del contexto en el que está inscrito (un poco del texto que le antecede y le precede). Si no pensaste en eso, no puedo llamarte menos que desconsiderado o descuidado.


      [FGT] Éste es uno de los puntos más importantes del materialismo filosófico. La explicación es la siguiente: si bien se puede hablar de «la materia física antes de las ideas y los procesos mentales», esto es sólo por proceso de neutralización o de filtro (el MF lo llama kenosis) que permite segregar las otras materialidades, porque ya las estamos presuponiendo, metiendo por la puerta de atrás (el concepto de materia física requiere el concurso de los procesos mentales y las ideas al respecto). Lo más importante es lo que sigue: lo que acabo de decir no significa que sin cerebros, ideas, o procesos mentales, la materia física desaparecería, sino que desaparecería esa morfología, porque la misma es tal porque así se nos aparece. Morfología que es, para seguir a Bueno, «tan dependiente ella de nosotros como nosotros de ella» [ver el opúsculo ¿Qué es la ciencia?]. Finalmente, ¿qué quedaría sin «desapareciera» el mundo (Mi = M1, M2, M3)? Pues no nos queda otra que concluir, dialécticamente y mediante «conocimiento negativo» (no confundir con «negación de conocimiento»), que lo que queda es lo que el MF designa como M.

      (YO)
      Otra vez, MAL: Estoy de acuerdo con lo de la morfología hasta cierto punto. El problema con la kenosis es que, si se supusiera que desaparecen las M’s, entonces no habría manera de definir NADA. Ya que sin conocimiento de la materia física, procesos mentales e ideas (tomándolos provisionalmente válidos) no se podría decir nada del mundo que nos rodea. Sería algo que no nos compete ni nos corresponde. Sería “la cosa en sí” o el apeirón (aunque eso es darle ya un nombre). Si se puede decir alguna cosa sobre la materia (en este caso que es “M”) entonces esto es una clara falacia, pues esto es meter DE CONTRABANDO a los M’s a fin de decir algo de aquello de lo que por definición estos nada podrían decirnos. La sola definición de “M” requiere el concurso de las demás M’s, con lo que tu ejemplo de kenosis resulta absurdo. Así, ante lo indeterminable, lo desconocido y lo incognoscible (ya que sin las M’s no habría la posibilidad de cognoscibilidad de lo existente) nada se podría decir. Malamente, cualquier persona ignorante podría decir que es tanto material como espiritual, y no estarí pensando descabelladamente, ya que podría ser cualquier cosa, sino que simplemente estaría haciendo conjeturas gratuitas.

      Ya que para decir “M” se necesita de las demás M’s, lo lógico sería entonces eliminar M por ser un entelequi vacía y redundante. Así, podemos asumir que lo que sería “M” corresponde en realidad a una de las tres M’s. La que mejor corresponde a esta es la materia física, que es anterior y posterior a las ideas y procesos mentales.


      [FGT] Tal respuesta, la mía, no corresponde a ninguna descalificación personal, actitud despectiva (para colmo, expuesta sin habilidades para disimularla) y desprecio. Al contrario, estoy criticando una respuesta tuya a una respuesta mía. El tema original era que yo decía que muchas de las descalificaciones para con el MF provenían de un desconocimiento del propio sistema, y eso me parecía imprudente (ahora digo más: insolente), si venía de alguien a quien le interesaba encontrar la verdad de tal o cual sistema (el suyo o el MF, que se le opone, por ejemplo). Ante esa observación mía, por lo demás común en una discusión dialéctica (si alguien quiere refutar un argumento tiene que conocerlo previamente), me respondiste: «Eso es a lo que te expones cuando abres un blog en Internet sobre filosofía (básicamente)». Vista una respuesta tan perogrullesca (en el sentido de que estaba de algún modo absorbida por mi propia «queja» anterior), yo dije que daba por descontado que no estaba discutiendo con alguien que recayera en esos errores. Si eso es desprecio y actitud despectiva, me parece que sólo puede ser conceptuado así desde una actitud hipersensible, de parámetros muy leves, en especial comparado no sólo con lo que es común en este blog, sino con tus propios tratos hacia mí: «A todas luces lo es, no se xq no lo vez»; « Eso mismo que lees. No es difícil de entender», etc.

      (YO)
      1. La palabra “presto” también se aplica cuando se refiere a posibilidad. En este caso, cuando dije que estabas “presto a la descalificación personal” decía que estabas PROCLIVE a esta. Si no conoces todas las posibles implicaciones de un palabra, no te apresures a sacar conclusiones sobre ella, pues se ve muy feo. Jamás dije que EN EFECTO ME ESTABAS DESCALIFICANDO PERSONALMENTE. Simplemente parece que te molestan en forma extraña mis comentarios, y da la impresión de que muestras los dientes.

      2. Lo de la actitud hipersensible queda desmontado por lo anterior.


      [FGT] OK, no voy acusarte de esto, ya que está a la vista de todos.

      Solo en tu pensamiento podría ser psicología vulgar lo evidente.


      [FGT] ¿Y en qué se sustenta esa teoría? ¿Cómo se mide lo corto y lo largo de un sistema? ¿La forma, pongamos, «larga» de la Ética de Spinoza, te interesa menos entonces que la forma «corta» de la Monadología de Leibniz sólo porque esta última ocupa menos páginas? Realmente no me interesa esa teoría, para ser francos. Es más, la considero poco acorde a criterios racionales.

      (YO)
      PURA DESFACHATEZ: No puedo menos de sorprenderme de la tergiversción deliberda que haces de mis palabras. Esto parace que te complace. Es decepcionante ver que, a pesar de tu profesión, no haces acopio de un poco de exégesis al leer textos. No puedo menos que decir esto: Vergonzoso.
      Claramente dije “en su forma corta” no que el sistema o la obra deba ser corta. Cuando me refería a corta, hablaba del enunciado atómico, el fundamento o idea principal de un sistema. Ante esto, tengo una posición clara: Si la idea principal de un sistema no suena bien (no es consistente, en el sentido que va en contra del sentido común y la lógica o las pruebas) entonces es mejor desechar el sistema completo. Este no es mi único criterio: Tomo en cuenta tanto la forma corta (idea o enunciado principal) de un sistema como la forma larga (explicación completa o expansión lógica-dialéctica de los supuestos), en otras palabras, llevar al sistema a sus últimas consecuencias. Esto tiene varias ventajas: Al evaluar la forma corta se ve si el sistema es reducible al absurdo (y por tanto inservible); al evaluar la forma larga se comprueba los límites de las capacidades predictivas del sistema, además de notar si en últim instancia se basa en suposiciones gratuitas y simples creencias o no.


      [FGT] A mí me ha quedado claro que no has posido desmontar la filosofía de Bueno, en especial porque no sé cuánto te has «asomado» a ella bebiendo de sus fuentes, a juzgar por todo lo que he debido ir corrigiendo mensaje a mensaje. Me sigue sorprendiendo igual la falta de rigor para expresar lo válido o no del psicoanálisis a partir de que «suena bien o mal». Por cierto, parece que esa frase, que concentra, según nos informás, los presupuestos básicos del psicoanálisis, «suena» muy bien si consideramos la cantidad de psicoanalizados, por ejemplo, en la Argentina. Allí el «buen sonar» más la forma corta harían feliz compañía con tu honda teoría sobre la validez de los sistemas filosóficos, teoría a la que jamás podrían acogerse gruesas obras de filósofos tales como Bertrand Russell, Immanuel Kant, Georg Hegel, Karl Marx, y mucho menos Gustavo Bueno. Aunque Bueno quizá se salve de la criba, a juzgar por las 99 páginas de su libro Materia, las 122 de ¿Qué es la filosofía? o las otras 112 de ¿Qué es la ciencia?.

      (YO)
      Bueno, si en argentina florece el psicoanálisis, eso no habla muy bien de su población. Peor aun de su rigor académico. Si no me crees, por lo menos considera tomar en cuenta a Bunge:
      http://rapidshare.com/files/170233812/Entrevista_a_Mario_Bunge_sobre_el_psicoan_lisis.pdf


      [FGT] Mutatis mutandis, como hacen falta madres y padres para concebir hijos, habríamos de deducir que por ser indispensables, los padres y las madres son equivalentes a los hijos. Uf. ¿Aquí, que sean «equivalentes», sería como decir que son lo mismo? ¿O sea que no hay diferencia entre madres y padres y sus hijos?
      Insto humildemente a releer esto:

      (YO)
      MAL: El que algo sea necesario para la existencia de una cosa no implica la inversa. Mezclas malamente lo necesario con lo equivalente. Así, tu ejemplo de madres e hijos es una afirmación gratuita, y no a lugar. En lo de las ideas, estas son equivalentes a las neuronas, no a todo el cerebro. Obviamente, se requiere un cerebro funcional para generar ideas, pero de esto no se deduce que las ideas sean equivalentes a TODO el cerebro. Solo lo son a las neuronas en las cuales están almacenadas.


      [FGT] No es para nada claro que porque desaparezca un cerebro y a su vez la idea, esta idea sea igual a un cerebro. Porque si son lo mismo, podemos invertir tu aserción, y decir que cuando «desaparece» la idea de rectángulo en un cerebro, o mejor, cuando no está, entonces esa parte del cerebro desaparece… Ese materialismo eliminativo tiene varios problemas. ¿Hace falta detallarlos más?

      (YO)
      FALACIA: Si desaparece es diferente que si no está. Si no está, tu ejemplo no tiene sentido, porque la cantidad de neuronas en el cerebro no cambia. ¿Por qué tendría que cambiar el cerebro porque no esté una idea? Lo que no está, no lo afecta. Por otro lado, si la idea desparece es porque se han perdido neuronas y/o enlaces neuronales. En este sentido, esa parte del cerebro desaparece. Pero el hecho es que a cada momento se crean y se destruyen conexiones neuronales. ¿Cuál es el problema? Lo único que cambia es la organización del cerebro y sus componentes.


      [FGT] Hemos visto que no has demostrado tal cosa. Por cierto, que si lo hubieras demostrado, habrías dejado tranquilos a personajes tales como Paul Churchland, quien a pesar de proponer eso en su libro Materia y conciencia, no se ha quedado tan tranquilo diciendo que demostró tal cosa. Lo que me pregunto es por qué si las ideas se reducen al cerebro, hacen falta ideas (y procesos psicológicos) para concebir morfológicamente un cerebro.

      (YO)
      ¿Cuál es el problema de que hagan falta ideas para tener una “idea de cerebro”? ¿Acaso un cerebro no existiría igualmente seamos o no concientes de que lo tenemos? En culturas antiguas creían que pensábamos con el corazón. ¿Eso hacía que fuera así?

      Saludos

      PD: Como ya veo este tema cerrado, doy por terminada así mi participación en este tema. Proseguiré con las otras noticias del blog, a menos que al barman no le parezca tal cosa.

    9. PROFANA:
      He padecido mi propia imprevisión, ya que perdí todo el texto por escribir directamente en los comentarios. Lo bueno es que era un comentario más breve, lo malo es que lo perdí. Así que quedó, en el Word, esta respuesta más larga.

      [P]1. Si hay tres tipos de materias, aquellas no físicas, por ser más, tienen en conjunto mayor peso ontológico que la primera (léase mayor importancia en la constitución de lo real).

      [FGT] Falso, además de non sequitur. Falso porque no es que haya tres tipos de materias, sino que son tres los tipos de materia que “conforman el mundo” (o, lo que es lo mismo: Mi: M1, M2, M3). Pero la Realidad no se restringe al mundo, sino que lo excede.
      Por otra parte, ¿por qué de la suposición de que las materias no físicas son más se saca que tienen “mayor peso ontológico”. ¿De dónde sale que el mundo tal como lo conocemos tiene “menor peso ontológico” de materialidades no físicas?

      [P] 2. Al ser más, y dado que las tres se codeterminan, al no existir aquellas no físicas, la materia física deja de existir, siendo solamente “M”. Dado que como dice Bueno, tienen que ser como mínimo 3, entonces de eliminarse cualquiera de ellas, el resto caen en el vacío.

      [FGT] Otra vez el mismo problema. “Al ser más” no significa mucho en este argumento. ¿Pero de dónde sale que “no existen las materias físicas”? Eso habría que argumentarlo, no pedir el principio. ¿Y cómo es que la materia física “deja de existir siendo solamente M”? Lo que dice Bueno no es eso, por favor, a ver si alguien lo lee de una vez. Bueno dice que no puede darse en el Mundo una materialidad sin que se den también las otras, dado que cuando intentamos suprimirlas, toda la morfología del Mundo se viene abajo. Pero si lo hiciéramos, ¿qué sucedería? No caeríamos en la nada, ya que ésta no puede ser. Lo que tendríamos entonces es M, un “entretejido” plural e infinito de materialidades codeterminadas.

      [P] 3. En el MF, las materias “no pueden darse unas sin otras”, lo cual significa que por lo menos una parte de ellas equivale necesariamente a una parte de la otra (Ej: relación de M1 con M2, relación de M2 con M3). De esto se deduce que depende indisociablemente una de la otra (ej: los procesos físicos son indispensables para la generación de fenómenos mentales e ideas), y por tanto, que se reduce necesariamente a otra (a NEURONAS, no al cerebro en conjunto, el cual metes de contrabando para luego soltar falacias).

      [FGT] Repito: las materialidades mundanas no pueden concebirse unas sin las otras, o lo que es lo mismo, son inconmensurables. Pero es por eso mismo que una parte de ellas no puede “equivaler” a una parte de la otra, pues eso sería, me parece, hacer reduccionismo, como muestra tu ejemplo. Pero sin embargo, es absolutamente absurdo decir que “los procesos físicos son indispensables para la generación de fenómenos mentales e ideas”, ya que en realidad, los fenómenos mentales y las ideas son necesarias siquiera para concebir los procesos físicos. Por otra parte, eso demuestra que no es posible reducir las ideas a neuronas, ya que por ejemplo, del hecho de que no tengamos “la idea de un triángulo”, eso no significa que nos falte la neurona triangular, o algo por el estilo. La acusación de falaz por hablar del “cerebro” en lugar de las neuronas me parece absolutamente injustificada, puesto que esa generalización no ha sido malintencionada, sino puramente retórica. Del mismo modo yo podría decir que estás siendo falaz al hablar de neuronas, pues en lugar de eso deberías referirte a las sinapsis, y así sucesivamente.

      [P] Sin embargo, esto contrasta con la idea de que los tres géneros de materialidad no son reductibles unos a otros, lo cual en el párrafo anterior acabo de demostrar como falso. Y fuiste tú quien me dio la pista. Gracias.

      [FGT] Ciertamente es muy fácil inventarse las posiciones ajenas para luego reducirlas al absurdo. En este caso, inventarse de que unas materialidades serían “más” que las otras (pero, ¿acaso no dirás luego de que hay una relación de equivalencia entre unas y otras?). Por otro lado, lo que sí es ilustrativo es el hecho de que te confesés directamente al decir que “yo te he dado la pista”. Pista, que por otra parte, has seguido mal, no sólo porque lo que debe hacer cualquier persona con aspiraciones racionales, si quiere enfrentarse a un sistema filosófico, es siquiera “asomarse” a él, bebiendo de sus textos maestros; sino porque a cada tramo vas inventándote las posiciones o entendiéndolas de modo absurdo, como he probado al mostrate que jamás entendiste que “una materia no genera a la otra”.

      [P] Para que lo entiendas más claro aún: Decir que los géneros de materialidad no se dan unos sin los otros, y luego decir que no se reducen unos a otros es una contradicción flagrante. Esto es algo muy claro, y si aún así no lo vez, nada se puede hacer.

      [FGT] No veo la contradicción, pues no resulta equivalente la conexión necesaria entre géneros de materialidad con la reductibilidad, sino todo lo contrario, pues si realmente fueran reductibles unos a otros, el género al que todos se reducen tendría mayor peso ontológico, y hasta podría darse claramente sin los otros (más aun: los otros no serían más que apariencias, sombras del primer género). Así que lo que está clara es la escasa capacidad de mostrar en este argumento algún problema para la pretendida reducción al absurdo, aunque no para simularla.

      [P] la aceleración como tal, la que ocurre con los cuerpos, no su idea ni su representación. Si quieres, entiéndelo como aceleración física. Así las cosas, es claro que el error es TUYO.

      [FGT] Si la aceleración ocurre “con los cuerpos” (esa aceleración objetiva definida como “Aumento incremental de velocidad por parte de un cuerpo, partícula u onda dado en el espacio-tiempo”) entonces ésta no es reductible a los cuerpos, sino que tomando tus propias palabras es distinta de ellos. Recordemos: la aceleración, en el ejemplo de Bueno, no es el centro de tal ejemplo, sino que en él esta aceleración es modificada por la fuerza gravitatoria de otro cuerpo, pero sin embargo la parábola “original” sí puede ser trazada y proyectada a pesar de esa desviación. Y eso es justamente M3, no la aceleración “primogenérica”, consistente en las fuerzas físicas como la gravedad (independiente, si se quiere utilizar tu aclaración, de su representación), sino a lo sumo “la idea de aceleracíón”. Invito nuevamente, imploro ya, la lectura del ejemplo de Bueno porque hay una clara tendencia tuya, justamente, a “desviarte de la trayectoria”. Trayectoria que he dejado se desvíe ya que incurrías constantemente en eludir la distinción que era muy clara, también, en tu propio ejemplo, y es que hacías la distinción entre el cuerpo y la “aceleración como tal”. Esa aceleración como tal, aunque no existiera, podía ser aplicada a la masa que viajaba y de pronto era desviada.

      [P] MAL COMO SIEMPRE: Primero hablas de la “idea de duende”, y luego hablas de la “aceleración”. Debiste haber dicho “la idea de aceleración”, sino haces pensar (y con razón) que te estás refiriendo al HECHO de la aceleración, y no a su idea o concepto.

      [FGT] Podría conceder el error (no el “como siempre”), pero resulta que me es útil el ejemplo, ya que se ve que hay una diferencia entre la aceleración como hecho (supongo que te estás refiriendo a la las fuerzas físicas) y a su idea. ¿Pero no es de eso de lo que estamos hablando? ¿No estamos acaso haciendo una distinción entre M1, M2 y M3 (en la terminología del MF)? ¿Una distinción que no es para nada gratuita, como has pretendido argumentar? No puedo más que remitirme al ejemplo de Bueno, porque se corre un riesgo grave de distracción, y ya vuelvo al caso del duende:

      Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal?

      Ahora bien, tu explicación es que lo que representa esta línea punteada es equivalente al dibujo que representa a un duende. Y que la idea de duende equivale a la idea de esa aceleración proyectada, como se ve en tu párrafo:

      Así, si se trata de ideas, como te he venido repitiendo, sí, considero ficcional la idea de aceleración, por el mismo hecho de que ésta es modificable por nuestros conocimientos sobre la materia o porque simplemente queramos echar a la ciencia por la borda y redefinir aceleración como “conjunto de dibujitos”. Además, la idea de aceleración es ficcional justamente por ser una idea, ya que las ideas siempre están teñidas aunque sea por un pequeño grado de subjetivismo.

      Sin embargo, tu párrafo es confuso, no sólo porque sigue dando por supuesto que la materia es sólo física, sino por lo tendencioso del mismo ya que, como se ve antes (no sólo antes de ese párrafo, sino en los anteriores comentarios) la aceleración no es un “conjunto de dibujitos”, ni jamás he dicho algo así. Ahora bien, evidentemente estás confundiendo el concepto de idea con el de pensamiento, o sentimiento, cosa que nada tiene que ver con lo que filosóficamente se significa como idea:
      http://filosofia.org/filomat/df152.htm

      En la relación entre duende y aceleración, vemos que el duende es un mero conjunto de ideas separadas de sus correlatos reales (ser humanoide pero con nariz exagerada, ser existente pero mágico, ser entre corpóreo e incorpóreo, etc.). En cambio, ello no sucede con la aceleración, que es en realidad un fenómeno que expresa un cambio de magnitud de velocidad, diferente (otra cosa es que sea independiente) de los propios cuerpos que se trasladan.

      [P] Yo considero lo mismo a una idea y a un conjunto de neuronas. Por lo menos eso es lo que nos dicen las ciencias. El que te parezca psicologista la “obviedad” es muy asunto tuyo. ¡Ahora resulta que los conceptos que no te gustan son psicologistas! (Aunque sean verdaderos y “obvios”)

      [FGT] Los conceptos psicologistas pueden gustarme o no gustarme, eso da lo mismo. Pero que en una argumentación utilicés como prueba de verdad la “obviedad” de tal o cual hecho, eso es una argumentación psicologista, ya que la obviedad se refiere, digamos, al ordo cognoscendi, pero no al ordo essendi. Ahora bien, resulta interesante que digás que “es lo mismo una idea que un conjunto de neuronas”. ¿Podrías decirme cuál es la ciencia que dice tal cosa? ¿Cuál es esa ciencia: la “idealogía”, acaso? Por ejemplo, aunque existen ciencias como la neurología, la neurobiología, e incluso la neuropsicología, ninguna de ellas dice que la idea y el conjunto de neuronas sean lo mismo. Por supuesto, tampoco quiero confundir el ordo cognoscendi con el ordo essendi, así del hecho que yo no conozca la ciencia que dice que es lo mismo una idea que un conjunto de neuronas (por ejemplo, la idea de círculo = conjunto de neuronas), ello no significa que no existe esa ciencia. Pero quisiera saber cuál es, y cuáles son esas investigaciones que dicen tal cosa, y si son realmente ciencia, claro, y no filosofía (como la de Paul Churchland, o menos reduccionista, la de M. Bunge).

      [P] Sin embargo, el concepto o idea que se tenga de esta relación siempre será teñido por algo de subjetividad (ya que no hay idea humana totalmente objetiva, y decir lo contrario es una estupidez).

      [FGT] Otra vez la burra al trigo: la idea de la relación, por más que sea “de sujetos”, no dejará de ser objetiva. No es subjetiva la idea expresada por el teorema de Pitágoras, por más que sea expreada por sujetos: la hipotenusa al cuadrado va a ser igualmente la suma de los cuadrados de los catetos, por mucho que un sujeto sea tonto. Vale decir que un término como “teñido de subjetividad” es tremendamente “oscuro”, al no tener a su alrededor una explicación que le dé claridad necesaria para el argumento.

      [P] La objetividad necesariamente debe tener correspondencia con alguna realidad objetiva, de lo contrario ¿Sobre qué actuaría el criterio de objetividad, sin tener algo que objetivizar? Tu respuesta me resulta ridícula a este respecto.

      [FGT] A mí me resulta no ridículo, no, sino vacío completamente esto que estás diciendo. La pregunta especialmente. Porque resulta que entiendo como objetividad al proceso que “segregue” todos los procesos constructivos materiales del sujeto. Decir que “las relaciones expresadas por el teorema de Pitágoras son objetivas” quiere decir que estoy obviando que a Pitágoras le puedan gustar más los cubos que los cuadrados, pero que a pesar de ello, la relación que expresa su teorema no depende de ello. Si estamos de acuerdo con eso, realmente no sé a cuento de qué vendrían tus otras supuestas objeciones.

      [P] Si “la objetividad no tiene que ver con el conocimiento o no de tal realidad objetiva” entonces mutatis mutandi, puede darse un conocimiento objetivo acerca de realidades subjetivas. Aparte de la candidez y la tontería que esto conlleva, esta falacia que acabas de soltar me sorprende en sobremanera, y revela que en realidad el MF, y hasta tú, contra todas mis expectativas, si podrían tener un resabio de pensamiento creyente.

      [FGT] Pues no veo dónde está esa falacia, así que no vendría mal que la marcaras y caracterizaras. Sin embargo, no veo que sea lícito el orden inverso. Que la objetividad no tenga que ver con el conocimiento de una realidad objetiva no autoriza a decir que se está afirmando un conocimiento objetivo de realidades subjetivas, sino lo que he expresado más arriba.

      [P] Cuando hago referencia la principio de incertidumbre, deliberadamente omites la parte en la que hablo de lo indeterminado. Si hay multitud de fuerzas que no se conocen al hacer un modelo, éste no tendría la capacidad de representar adecuadamente lo real. De modo que lo que no entendiste es algo muy obvio: Lo indeterminado es irrepresentable, por lo que no cabe en M3. A menos que se hable de un rango de variación, como se hace en los límites matemáticos (que no quita la incertidumbre por completo, solo la restringe), en M3 sería imposible hablar y representar de cosas indeterminadas. Sobre lo indeterminado no se pueden realizar relaciones de ningún tipo, por lo tanto M3 se cae, al no poder representar en su totalidad lo físico. Esto lleva a la conclusión que di hace tiempo: M3 sería dependiente de M1, porque se origina de ella.

      [FGT] Lamento que haya parecido que omitía tal o cual parte, pues no he pretendido hacerlo. Lo que he querido márcar antes bien es que, seguramente por el hecho que no sólo desconocés sino te empeñás en seguir desconociento el sistema al que querés enfrentarte, enredás todo en una confusión de sus propios contenidos. Cosa que queda clara al insistir con el tema de la incertidumbre, en la indeterminación, cuestiones que tienen que ver con la “parte gnoseológica” y no con la ontológica, que es a la que se refieren los nombres M3, M2, M1, Mi, M, etc. Ahora bien, obviando los errores gruesos, diría que estás aún en el páramo a la hora de hablar de M3, ya que M3 no son sólo los “pensamientos”, sino propiamente las ideas. Por supuesto que algo desconocido no puede ser M3 más que formando parte de un universal (“el conjunto de cosas desconocidas”), la cual no se puede identificar ontológicamente (en el sentido de que desconocer algo que después sabemos era una roca violeta, por ejemplo, no hace que esa roca primogenérica sea exclusivamente terciogenérica sólo porque ha estado incluida en el universal de las cosas desconocidas mencionado anteriormente). Dicho esto no está en ningún momento “en peligro de venirse abajo” la ontología materialista de Bueno, ya que ésta “trata con lo desconocido”, por ejemplo al hablar de M, la materia en sentido general, ya que dice que sólo puede hablarse positivamente “del mundo”, y de M sólo puede hablarse “negativamente”. Y, por supuesto, la idea de M no es igual a los contenidos ontológicos de M, así como la idea de sexualidad no es igual a una cópula puntual, o un pene, una vagina, etc. En ningún casi sigue siendo lícito, porque no se sigue de ningún lado, que M3 “se origine” en M1, a menos que lo pensemos de forma general (M3 está a la génesis de M1 y M2, pero no “sale” de M1, ni viceversa). Lo importante es decir que si no hubiera M2 o M3 tampoco habría M1, pues desde el momento en que comenzamos a hablar de M1 estamos presuponiendo los otros géneros.

      [P] Tú mismo, ante una respuesta mía dijiste que si se seguía leyendo el texto de Bueno (lo que le sigue) se podía encontrar la respuesta a lo que planteaba, y que a partir de allí partiera a refutarlo. Ahora dices que con lo que pusiste del texto es suficiente para abarcar el tema. Tu contradicción es flagrante.

      [FGT] No veo cuál es el sentido de mentir tan directamente, ¿intentar engañar a algún ingenuo? Cualquiera puede leer la cita en la que te estás basando para decir esto, y quedarás expuesto. Me cito: “si pongo una cita de un texto, es porque considero que dice lo suficiente como para abarcar el problema planteado. Pero si, además, advierto que para otras cuestiones que el «haz de luz» de la cita no ilumina, puede buscarse el ejemplo en el texto original, no tiene ningún sentido reclamar porque precisamente ese haz de luz, que ha iluminado un cono determinado, no alcance a iluminar lo que está fuera de él”.
      Lo que digo es lo suficientemente claro: abordo el tema dando por sentado que quedará ejemplificado con tal texto. Cuando se quiere saber más, es probable que o bien haya que releer el texto o acudir a otros a medida que se involucran más cuestiones. ¿Qué sentido tiene tu pataleta? Yo no se lo veo.

      [P] Si es menester leerse todo el texto para contestar, entonces lo que pusiste no es suficiente. Si al contrario, el texto es suficiente, no es preciso que conteste mas allá del texto que citas, ni que considere el leerlo, pues considero que pusiste suficiente como para tener en cuenta todas las dudas que podría ocasionar citar un fragmento sin por lo menos parte del contexto en el que está inscrito (un poco del texto que le antecede y le precede). Si no pensaste en eso, no puedo llamarte menos que desconsiderado o descuidado.

      [FGT] Bueno, estamos ante lo mismo. El texto sirve para responder lo que preguntabas, no para nuevas preguntas, es algo tan obvio… Pero es más grave por cuanto tus preguntas tienen que ver con cuestiones que bien podrían ser respondidas con tu propia inmersión en el sistema que decís estar refuntado, o condenando ya al sector de la fe religiosa (así has llamado casi a este sistema). Y lo hablo por lo que yo mismo experimento constantemente: si ya conozco bien una posición, puedo recién confrontarla y triturarla, pero no antes. Si tengo dudas sobre la misma, avanzo sobre el tema hasta conocerlo bien. Yo no me quedé con la lectura de ese texto de Bueno, cuando lo leí por vez primera, sino para dar el primer paso hacia el conocimiento íntegro de lo que expresa. Para saber más, debí leer más y no antes de ello fue que pude criticarlo.

      [P] Si se puede decir alguna cosa sobre la materia (en este caso que es “M”) entonces esto es una clara falacia, pues esto es meter DE CONTRABANDO a los M’s a fin de decir algo de aquello de lo que por definición estos nada podrían decirnos.

      [FGT] ¿Cómo va a ser “meter de contrabando” a “los M’s” [diablos, qué pobreza para hablar, no se sabe cuáles son los M’s, ni que fueran unas pastillas de chocolate] cuando en realidad desde tu posición no existen? Yo estoy diciendo que para hablar de M1, hacen falta M2 y M3; en cambio vos decís que M2 y M3 no existen. ¿Cómo se va a meter de contrabando algo que no existe?

      [P] La sola definición de “M” requiere el concurso de las demás M’s, con lo que tu ejemplo de kenosis resulta absurdo.

      [FGT] Pero por supeusto que M requiere el concurso de M1, M2 y M3, ¡verdad de Perogrullo! Pero no resulta absurdo hablar de kenosis porque la idea de M es diferente de M (una idea con correlato, aunque “extramundano”), y para llegar a ella hay que segregar las distintas materialidades. ¡Eso es la kenosis! Hombre, es que hay que leer un poco antes de escribir…
      http://www.filosofia.org/filomat/df089.htm

      [P] Ya que para decir “M” se necesita de las demás M’s, lo lógico sería entonces eliminar M por ser un entelequi vacía y redundante. Así, podemos asumir que lo que sería “M” corresponde en realidad a una de las tres M’s. La que mejor corresponde a esta es la materia física, que es anterior y posterior a las ideas y procesos mentales.

      [FGT] Bien, amén de que ya nos hemos dado cuenta de que no sabés a ciencia cierta de qué hablamos cuando hablamos de M, es curiosa tu identificación de M con M3, además de tus peticiones de principio con respecto a la materia física (y ni qué hablar de tu concepción acerca de que en última instancia M2 y M3 “aparecen” de ella, sin serlo). Pero, ¿M sería una entelequia vacía y redundante? Me gustaría repasar una primera definición de M como para empezar a mostrar tu insolente desconocimiento de estos términos:

      “La Idea ontológico-general de Materia (M) la entenderemos como la Idea de la pluralidad indeterminada, infinita, en la que «no todo está vinculado con todo» (= negación de un orden o armonía universal)”
      http://www.filosofia.org/filomat/df082.htm

      Esto demuestra que en todo momento el materialismo habla de que la idea de M es una idea dialéctica, pero que en ningún modo M puede ser “reducido a su idea”, como no puede ser reducido un árbol físico a la idea de árbol o a las sensaciones cenestésicas que te permiten percibirlo.

      [P] La palabra “presto” también se aplica cuando se refiere a posibilidad. En este caso, cuando dije que estabas “presto a la descalificación personal” decía que estabas PROCLIVE a esta. Si no conoces todas las posibles implicaciones de un palabra, no te apresures a sacar conclusiones sobre ella, pues se ve muy feo. Jamás dije que EN EFECTO ME ESTABAS DESCALIFICANDO PERSONALMENTE. Simplemente parece que te molestan en forma extraña mis comentarios, y da la impresión de que muestras los dientes.

      [FGT] Bueno, pues yo no estoy presto a la descalificación ni has demostrado que lo esté. ¿Cómo se mide esa prestancia, observaba yo antes? En cualquier caso, yo podría decir que no me dabas “posibilidad”: considerarme ya proclive a la descalificación era un diagnóstico bastante claro. Lo que veo acá es una estratagema de relativista o de quien no se hace cargo de sus palabras: ¿te descalifico habitualmente o no? Si estás pendiente de cuán cerca estoy de hacerlo, aunque no lo haga, se me hace un problema sólo para algún hipersensible. Por cierto, se nota que ni has paseado mucho por las discusiones viejas de este blog, por un lado, y que no tenés un concepto claro de lo que es “extraño”, ya que no es nada “extraño” que a un contendiente “le moleste” que el otro se ponga a hablar sin saber de lo que habla, como sí he demostrado que es tu caso.

      [P] Solo en tu pensamiento podría ser psicología vulgar lo evidente.

      [FGT] Vulgar sería dar por evidente lo que no es tal.

      [P] Claramente dije “en su forma corta” no que el sistema o la obra deba ser corta. Cuando me refería a corta, hablaba del enunciado atómico, el fundamento o idea principal de un sistema.

      [FGT] Tranquilo, tranquilo, hombre. Que decir que un sistema no funciona “en su forma corta” no es brindar una frase transparente, sino acaso bastante dificultosa. Echar la culpa al otro de no entender lo que no estás explicando con la debida claridad es un problema también que se suma a este problema evidente que ya tenés, y es no comprender el sistema de Bueno. Pero vamos por partes. Yo voy a decir que a la luz de tus propias palabras anteriores, ahora estás mintiendo. Porque no has querido decir que te referías al “enunciado atómico” (¿qué demonios es eso?, vamos, con ejemplos), sino que expresamente “[si un sistema] no suena bien en una forma resumida, realmente no me interesa. Un sistema consistente y adecuado debe ser fácil de entender, además de no olvidar la complejidad y de ser profundo cuando se requiere y adecuado en la explicación de lo que se necesita”. En fin, tenderé un manto de piedad, y dejaré, magnánimo, abierta la posibilidad a que yo, a pesar de ser periodista, esté todo infectado del virus de la tergiversación y lo ande esparciendo a cada rato por tus comentarios.
      Sigamos entonces: “Si la idea principal de un sistema no suena bien (no es consistente, en el sentido que va en contra del sentido común y la lógica o las pruebas) entonces es mejor desechar el sistema completo”.

      ¿“No suena bien”? ¿“Sentido común”? No puedo más que confirmar lo antes dicho: tu criterio no me parece racional. Y digo el “parece” por cortesía. Por cierto, si nos ponemos quisquillosos, el sistema de Bueno suena muy bien. Lo musical que es, no se han visto muchos…

      [P] Este no es mi único criterio: Tomo en cuenta tanto la forma corta (idea o enunciado principal) de un sistema como la forma larga (explicación completa o expansión lógica-dialéctica de los supuestos), en otras palabras, llevar al sistema a sus últimas consecuencias.

      [FGT] Admirable tu magnanimidad. Supongo que después de ver “la forma corta” (quienes lean aquí no vayan a pesar, ni se les ocurra, que este hombre se está refiriendo a textos breves o algo así: no, habla de “lo atómico”… ¡a darle átomos!), has estado tu buen rato recorriendo la “forma larga” del sistema de Bueno. ¿Podrías decirme qué libros consultaste? Aunque, claro, seguramente la “forma corta” era tan asquerosa que ni valía la pena avanzar. A ver si ya me respondés: ¿cómo medís esa forma corta? ¿Te fiás de las citas de otros para conocerla, en un blog por ejemplo, o vas a bucar la “forma corta” (atómica, atómica) en sus textos originales? ¿Qué textos de Bueno consultaste en esta ocasión? Los atómicos, cortos, o como se llamen…

      [P] Bueno, si en argentina florece el psicoanálisis, eso no habla muy bien de su población.

      [FGT] ¿Después de ese párrafo del que partís sólo se te ocurre observarme que si el psicoanálisis florece en algún lado es porque está mal su pueblo? ¿Para colmo recomendándome un texto de Bunge que, por cierto, conozco a la perfección como buen lector de Bunge que soy? ¿Acaso no deberías haberte fijado en que te estaba diciendo precisamente eso, que cuando vos hablás de “lo bien que suena” un sistema, eso es introducir un psicologismo barato en la valoración de un sistema? ¿Y que si fuera por el “buen sonar” el psicoanálisis sería de lo más válido? Por favor, no sabía que iba a tener que explicar también esa ironía…

      [P] En lo de las ideas, estas son equivalentes a las neuronas, no a todo el cerebro. Obviamente, se requiere un cerebro funcional para generar ideas, pero de esto no se deduce que las ideas sean equivalentes a TODO el cerebro. Solo lo son a las neuronas en las cuales están almacenadas.

      [FGT] Acepto que no fue bueno el ejemplo, pero no encuentro tu respuesta: ¿de dónde sale que las ideas son iguales o equivalentes a las neuronas? A ver si viene esa respuesta…

      [P] Si desaparece es diferente que si no está. Si no está, tu ejemplo no tiene sentido, porque la cantidad de neuronas en el cerebro no cambia.

      [FGT] Yo diría que el ejemplo sigue teniendo sentido, porque si una idea no está es que no está una neurona. ¿Pero qué pasa cuando “adquirimos” una idea? Eso sería “adquirir una neurona”, lo cual es absurdo.

      [P] “Por otro lado, si la idea desparece es porque se han perdido neuronas y/o enlaces neuronales. En este sentido, esa parte del cerebro desaparece”.

      [FGT] Venimos de lo mismo, ¿aparece parte del cerebro si se adquieren ideas? Me gustaría saber qué ciencia dice eso, por supuesto, y si lo que hace es ciencia o filosofía, cuando no, en este caso, magia.

      [P] ¿Cuál es el problema de que hagan falta ideas para tener una “idea de cerebro”? ¿Acaso un cerebro no existiría igualmente seamos o no concientes de que lo tenemos? En culturas antiguas creían que pensábamos con el corazón. ¿Eso hacía que fuera así?

      [FGT] Pues el problema es bastante evidente. Si hace falta la idea para concebir morfológicamente el cerebro (eso es lo que digo), entonces, no puede ser que la idea “sea igual al cerebro” o que “surja del cerebro”. Por supuesto que podemos tener ideas sin saber que tenemos cerebro, pero lo que digo (repasá mis dichos) no es eso, sino que así como no pueden darse ideas sin cerebros, no puede haber cerebros sin ideas.

      Como conclusión insistiría enérgicamente en que no se puede pretender la reducción al absurdo de un sistema cuando no se lo conoce o se lo conoce mal. Lamento también haber perdido el tiempo con la esperanza de que, en el mensaje siguiente, ya te hubieras empapado un poco del asunto. Pero nada.
      Espero que en otras intervenciones no suceda lo mismo.
      Espero también que quede claro que, en tu caso, desde mis coordenadas, tu posición es completamente metafísica: se trata de un monismo materialista corporeísta, con tendencia al ultrareduccionismo. El monismo se enfrenta con problemas graves que he detallado a lo largo de este blog, y te invito a repasarlos.

    10. Anónimo dijo...

      (1/2) El título de la entrada es “ideas y pseudoideas”; extractándose seguidamente algunas de las ideas que el Rabí Gustavo Bueno tiene sobre la cuestión divina. No es incongruente, ni se abusa de ningún término, si consideramos que es el equivalente a “maestro”; derivada de la raíz “Rab”, que en hebreo bíblico significa “abundante” o en arameo “distinguido”; palabra ligada al fariseísmo y que, por fortuna, triunfó frente al partido saduceo. Como tampoco extraña el hecho de que sus movimientos se desarrollen por terrenos de la Geometría (Ciencia Griega por excelencia). Aunque, como todos ya sabréis, ni es exclusiva ni es originaria de los griegos. Tampoco de los hebreos, cabe aclarar, sino de otros lugares semi-orientales; más o menos cercanos a ambos.

      Que los terrenos son absolutamente geométricos, no cabe ninguna duda: “círculo cuadrado”, “decaedro regular”… Y que tales cuestiones divinas son, de hecho, un “problema geométrico”, no lo digo yo, sino el propio Rabí. Al fin y al cabo, hasta el Olimpo tenía una estructura basada en triángulos; pese a que en otros universos del discurso, a éste se le llame “secundario”, “mítico”, más falso que una moneda de peseta. Todo pasa por los triángulos; ¿qué decir de las únicas tres personas a las que el Rabí da crédito, por ser católico (sin perjuicio de su ateísmo), y que “los más”, en terminología de papá Nietzsche, llaman Santísima Trinidad…? Si eso no es un triángulo, que baje Dios y lo vea. Triángulo que, como también se sabe, no hay que confundir con el ojo que desprende luz y que figura en el billete de dólar… que no es una pseudoidea, sino una moneda de curso legal en esta “realidad existente”, un símbolo más o menos egipcio, y en el que, si nos fiamos de lo que dicen en la tele, probablemente más gentes crean. Tanto es así, que algunos aseguran que magnates que han conseguido su magnanimidad gracias a las operaciones con triángulos, ahora están en la cárcel… inventándose que llevaron a mucha gente o bancos a la ruina… y falsedades por el estilo.

      Llama la atención la última parte del texto insertado: “Ésta es la razón de fondo por la cual una persona o sujeto infinito con voluntad omnipotente y con conocimiento omnisciente es una contradicción del mismo calibre que la que contiene la expresión «decaedro regular», de la que hemos hablado antes, o la expresión «círculo cuadrado». Por ello puede decirse que la idea de Dios -la idea metafísica de Dios, la idea de Dios de la filosofía metafísica de la Ilustración (cuyo racionalismo se definía sobre todo por su oposición a las religiones positivas, calificadas por los ilustrados como supersticiones)- es, como hemos dicho, una pseudoidea, una paraidea, y no existe como idea por estar constituida por atributos esenciales contradictorios.”

      El énfasis, como se ve, radica en la contradicción: A y no-A no pueden ser la misma cosa; serían dos cosas distintas. Un asunto matemático muy viejo, pues dos proposiciones contradictorias se supone que se anularían mutuamente. No puede existir el tercero incluido. ¿Qué significa esto…? Supongamos que el hombre existe, que es mucho suponer, porque hasta el Rabí duda que así sea… con razón. Si así fuera, ¿podría estar constituido por atributos esenciales contradictorios…? ¡NO! ¿Si así fuera, sería una pseudoidea...? Esto invita a pensar que el hombre no existe. Lo que existirá será otra cosa, pero no el hombre. Podrá existir, eso sí, un alemán, un ruso o un yanomamo; pero no el hombre. Podrá parecer que tiene dos brazos o dos piernas; pero también podrá tener ocho brazos o cabeza de elefante o jabalí. Será lo que sea, pero no un hombre. Y aquí viene lo curioso: muchos todavía creen, o piensan, que en las escuelas talmúdicas se pasan el día hablando de Dios o cosas similares… ¡qué equivocados están…! La cuestión fundamental que los reúne, desde hace más miles de años de lo que algunas cabezas puedan imaginar, es una cuestión muy simple… que el Rabí Bueno ha tardado esos miles de años en formular: ¿EXISTE EL HOMBRE…? ¡Ese es el “quid” de la cuestión…! y no otro.

    11. BEN BALEM EL AZAR:
      Si Sokal y los suyos hubieran pedido el ejemplo más ajustado posible a lo que llaman «imposturas intelectuales» creo que éste, tu comentario, habría brillado entre todos como la más perfecta muestra de vacuidad acorazada de palabras.
      Un texto ciertamente falaz por donde se lo mire (que llega a decir que el problema es geométrico sólo porque lo son sus ejemplos, o que un asunto como el de la contradicción es matemático cuando es en realidad lógico, o es lo mismo un concepto que un nombre, etc).
      Ciertamente, si te place este regodeo, supongo que habrás eyaculado varias veces merced a estas pajas mentales. Pero no es un espectáculo del que me interese participar.

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