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  1. © Atilana Guerrero Sánchez
    Publicado en El Catoblepas


    «Probablemente Dios no existe, deja de preocuparte y disfruta la vida»,
    Unión de Ateos y Librepensadores et alii



    Desde Barcelona, pasando por Málaga, tras la llegada a Madrid de la campaña de los «buses ateos» en el mes de febrero, se puede decir que, a pesar de lo que sus promotores hayan querido interpretar, el efecto que pretendían de «hacer visible la existencia de millones de ciudadanos ateos» en palabras de Albert Riba, presidente de la Unión de Ateos y Librepensadores (UAL), no se ha cumplido. Y tal es el caso sencillamente porque dicho objetivo es imposible.
    Su imposibilidad se debe a que los ateos, como grupo de ciudadanos, no constituyen una totalidad armónica englobable bajo una misma doctrina que consistiera en negar la existencia de Dios, como indoctamente se supone por su definición más vulgar.
    Por el contrario, el ateísmo es un género con muchas especies, las cuales se definen unas frente a otras con tanta o más discrepancia entre sí que la que mantienen esos diversos ateísmos con el teísmo del que proceden. Y si esto ya es válido para el territorio nacional, en el que la mayoría de los ateos son ateos católicos, más aún se podrá decir de una campaña que, como hemos sabido, no es más que una copia de la que nació en Reino Unido como respuesta al anuncio de publicidad protestante que circuló en los autobuses londinenses con una cita bíblica: «Cuando el Hijo del Hombre venga a la Tierra ¿encontrará fe? (Lucas 18:8).»
    Al parecer, fue la periodista Ariane Sherine quien indignada por el mensaje tuvo la idea de responder de la forma en que ya es de todos conocida por haber llegado a España ocupando los laterales de algunos autobuses.
    Sin restar mérito al éxito conseguido a juzgar por la respuesta de los «ateos» británicos para sufragar el espacio publicitario, sin embargo, lo que venimos a discutir son los supuestos ideológicos mismos del humanismo ateo que tiene detrás esta campaña.
    Del error de este ateísmo simplista –univocista–, en principio, creemos que ya es suficientemente sospechoso el que la primera disensión pública de un ateo provenga del mismo coordinador de la Federación Internacional de Ateos con sede en España. En efecto, Francisco Miñarro, entre cuyos «coordinados» figuran las asociaciones responsables de la campaña (ver en la página web http://busateo.org), publicó una crítica que, a pesar de su ingenuo anticlericalismo, al menos acierta al denunciar la copia del absurdo «probably» británico que convierte la propaganda más que en atea, en agnóstica.
    Desde el ateísmo esencial total definido por Gustavo Bueno en La fe del ateo –resulta insólito, por cierto, que este libro no figure en la bibliografía de la Fida–, nuestro análisis pretende dar cuenta del sentido del lema con que estos ateos españoles han colado en España una mercancía ideológica tan defectuosa {1}.
    Para presentar en pocas palabras nuestra perspectiva, el ateísmo esencial propio del Materialismo Filosófico no se «conforma», por así decir, con negar la existencia del Dios monoteísta, puesto que, sabida la diferencia entre la esencia y la existencia de un ente, quien dice «Dios no existe» está presuponiendo la esencia de eso cuya existencia dice negar. Sin embargo, hablamos de un ateísmo esencial, frente al ateísmo existencial, cuando no se admite siquiera la esencia de Dios, es decir su misma Idea como tal. La Idea de Dios de la Teología Natural, para el ateísmo esencial, es una construcción conceptual tan preñada de contradicciones que no es siquiera posible «pensarla» en sentido estricto. Es una «paraidea», o una pseudoidea, como «decaedro regular» o «nación de naciones». Por último, a este ateísmo esencial le llamamos total frente al ateísmo esencial parcial, que «todavía» retira algún o algunos de los atributos que parezcan ajenos al constitutivo formal divino, por ejemplo, la providencia, conservando la existencia –llamado «ateísmo cortés» o deísmo por Voltaire– por intentar corregir las contradicciones conceptuales de tal Idea. Pero la cuestión es que la Idea de Dios, la Idea de un ser inteligente de naturaleza incorpórea, como construcción racional es incorregible.
    Otra cosa es la involucración de dicha Idea con la teología dogmática de las religiones terciarias –llamadas así por provenir de las primarias y secundarias en el curso histórico–, que como formaciones culturales han dado lugar a instituciones humanas tan positivas, en el sentido de «reales», como las procesiones de Semana Santa o los atentados suicidas.

    * * *


    Seguramente lo primero que habrá sorprendido al viandante español al toparse con el «bus ateo» habrá sido la diferencia entre el contenido del mensaje publicitario acostumbrado, prosaicos productos del «consumo de bienes y servicios», y este otro en el que el producto protagonista parece ser un «consejo espiritual».
    Y es verdad que no estamos habituados a la publicidad religiosa o irreligiosa, al menos en la forma en que se homologan los yogures y las citas bíblicas. Pero si esto es así, algo ha tenido que ver el catolicismo que durante siglos se cuidó de que la ortodoxia, más que con la lectura, salvo cuando esta se hacía en voz alta, penetrara en el pueblo analfabeto gracias sobre todo a las artes plásticas.
    Los protestantes, en cambio, al rechazar la «visibilidad» de la revelación divina, tuvieron su canal publicitario en los usos que permitía la entonces reciente invención de la imprenta, y la Biblia de Lutero se convirtió en la mercancía por antonomasia. Pero tampoco renunciaron al poder de la imagen en las masas populares; eso sí, a través de la reproducción de hojas volantes, pasquines ilustrados o grabados que sirvieron para difundir el mensaje anticatólico{2}.
    De manera que, a poco que nos remontemos unos siglos en la historia europea, esta especie de publicidad de tema religioso, no sólo no es novedosa, sino que se puede decir que fue la que inauguró los nuevos mass media que nacerían con la imprenta.
    De hecho, no consideramos una casualidad que el inicio de la campaña tuviera lugar en un país protestante, ni que la única respuesta en España a la campaña atea haya sido de un grupo llamado «evangelista», que con su «autobús cristiano» comete, por cierto, la misma falacia univocista que los ateos vulgares al denominarse por el género –cristiano–, anulando la especie –protestante, dicho desde Trento, a su pesar–. Su respuesta, «Dios sí existe. Disfruta de la vida en Cristo», circulará por las calles de la capital hasta finales de marzo.
    Pero, ¿por qué es determinante, según nuestro análisis, el origen protestante de semejante campaña?
    Gustavo Bueno presenta en La fe del ateo diversos criterios para clasificar las formas de ateísmo, y restringiéndonos al ateísmo monoteísta, se pueden distinguir distintos ateísmos según cuál sea el teísmo monista que niegan; católico, mahometano, judío... En efecto, todo teísta católico, pongamos por caso, es ateo del resto de religiones monoteístas y politeístas, en la medida en que dichas religiones, desde su punto de vista, proclaman falsos dioses. Ateos se les llamó a los cristianos por parte de los paganos, como de Sócrates decía Voltaire que era el ateo que creía en un solo Dios. Pero además, y esto es a lo que nos referimos, el ateísmo generado en el mismo seno de la sociedad política ligada secularmente a un monoteísmo en particular, conserva, de algún modo, como el hijo respecto al padre, un «aire de familia», un poso histórico que deja en sus formulaciones actuales una especie de acento particular que nos remite a dicho origen. Este proceso se puede tomar a una escala histórica, filogenética podríamos llamar, o personal u ontogenética, lo cual nos permite afirmar que la mayoría de los ateos españoles, por la educación recibida, son ateos católicos, como seguramente el ateísmo de la periodista a quien se le ocurrió el eslogan de marras será un ateísmo anglicano.
    Pues bien, el «acento» de este ateísmo del autobús urbano creemos que se puede percibir en el concepto de la «felicidad canalla» que su eslogan destila, concepto que nos sirvió para analizar el Primer Concilio Ateo de Toledo en una crónica de esta revista, y cuya relación con el protestantismo trataremos de demostrar.
    Peca, y peca fuerte...
    Como es bien sabido, el protestantismo es una doctrina teológica que tiene entre sus principios fundamentales la oposición al reconocimiento de la autoridad tanto del Papa, a quien no reconoce ser vicario de Cristo en la Tierra, como de cualesquiera «especialistas» eclesiásticos para interpretar la revelación de Dios contenida en la Biblia. De ahí su concepto del libre examen según el cual todo el mundo puede interpretarla sin necesidad de un mediador, suprimiendo así cualquier diferencia entre el estado eclesiástico, propio de aquellos que son letrados, y el laico, el de los legos.
    Este igualitarismo de la «comunidad cristiana», encarecido como una virtud desde la ideología del fundamentalismo democrático de nuestros días, que tiende a absorber a cualquier grupo humano bajo el modelo de la sociedad política, en el fondo, lejos de significar una «democratización» de la Iglesia, lo que viene a proclamar es el estado de absoluta incapacidad de cualquier hombre para saber nada respecto a los medios con los que alcanzar la salvación. Para el protestante, todos los hombres son iguales, pero en virtud de su naturaleza corrupta, incapaz de obrar el bien por una concupiscencia invencible, desde el Papa hasta el último campesino. Su salvación queda, pues, a expensas de la gracia de Dios que recae sobre unos elegidos por criterios insondables.
    La «psicología» del protestante, no en vano, sin ninguna medida que pueda públicamente servir como patrón del alejamiento o acercamiento a Dios, de cuyo juicio nada sabemos excepto lo que la Biblia pueda sugerirnos, implica necesariamente la angustia y el temor ante la amenaza del infierno.
    Y ¿qué tiene que ver todo esto con la doctrina de la felicidad canalla? Veamos.
    La felicidad canalla es un concepto formulado por Gustavo Bueno en su libro El mito de la felicidad que tomamos aquí –no sin cierta violencia en cuanto lo desconectamos del conjunto de doctrinas de la felicidad explicadas en dicha obra– a propósito de la evaluación del «síndrome teórico-práctico» que creemos se manifiesta en esta singular campaña ideológica del «bus ateo».
    Su base teórica parte de una concepción de la felicidad («¡disfruta de la vida!») que resulta de despojar al concepto teológico cristiano de felicidad de su contenido objetivo, conservando sin embargo el sentido subjetivo que se suele entender hoy como la definición standard de felicidad (goce, disfrute, placer, etc). Digamos que por el contenido objetivo de la felicidad se entiende el objeto mismo que se disfruta (un helado o la Capilla Sixtina), mientras que su contenido subjetivo es el hecho mismo del placer psicológico, al margen del objeto que lo produzca.
    La razón por la que se le llama canalla, en el sentido etimológico de canis (en latín, perro), se debe a que esta ideología aprovecha los «restos» de lo que fue la «comida espiritual» durante alrededor de mil años –aquellos durante los cuales la Iglesia Católica mantuvo su hegemonía ideológica–, de la misma manera que el perro ha acompañado al hombre «fielmente» en su historia, viviendo, se puede decir, de los despojos que aquel cazaba.
    Veamos grosso modo esta Idea de la Felicidad clásica de modo sumario para entender, entonces, porqué de ella se deriva este otro concepto tan en boga.
    La Idea de Felicidad, procedente de la Filosofía antigua, se formuló en el sistema de Aristóteles en un sentido canónico. Sin embargo, tal sentido se transforma al pasar a formar parte, como sillar, del edificio de la Metafísica tradicional cristiana construido modélicamente en el sistema de Santo Tomás. Entre una y otra Idea media precisamente la relación que esta última guarda con el cristianismo que la convertirá en una nueva Idea cuya transformación de la aristotélica resulta revolucionaria. Básicamente la distinción clásica ya presente en Aristóteles, esta que hemos dicho entre el sentido objetivo y subjetivo de la Felicidad, en Santo Tomás va a recibir un contenido absolutamente nuevo al introducir a Dios mismo como objeto de la felicidad humana, de la verdadera felicidad eterna. Y no es que en Aristóteles no estuviera presente la relación entre Dios y la Felicidad eterna, sino que eran dos formas de decir lo mismo: Dios era el Acto Puro, Motor inmóvil del Universo cuya actividad era la contemplación de sí mismo, la verdadera actividad feliz vedada al hombre, al cual ni siquiera conoce.
    Como dice Bueno, en el sistema tomista, a diferencia del aristotélico, Dios «rompe a hablar» y en particular le hablará al hombre para «compartir» con él ese estado de felicidad.
    No es secundario saber que esta nueva Idea de Felicidad forma parte del ámbito histórico de la Iglesia Triunfante, y con él se ofrece una Idea «eufórica» de Felicidad absolutamente opuesta a la que nació en la sociedad pagana, más bien escéptica («sólo si el hombre fuera como Dios sería feliz, pero como no lo es...). Esta felicidad tomista, digamos, cuyo contenido objetivo es Dios mismo, no sólo podrá gozarse tras la muerte, en la «otra vida», sino que cuenta con «anticipos» muy valiosos durante la «vida terrena» gracias a que la Segunda Persona de la Trinidad ha venido al mundo en carne mortal a anunciarnos nuestra participación actual en la naturaleza divina.
    Dicha Idea «eufórica» de Felicidad, insistimos, se ajusta a una situación histórica en la que una vez replegado el Islam, a la Iglesia Católica apoyada en los Estados sólo le quedaba la tarea de mostrar a la Humanidad el camino recto hacia dicho fin a través de los Sacramentos.
    Pero ese ámbito medieval en el que la Iglesia Católica había ofrecido el camino seguro para la salvación del Hombre, tiene su fin con el descubrimiento de América, y con él, como reacción de insubordinación al Imperio Hispánico católico dominante, de la llamada Reforma protestante.
    Y mientras en España se revaloriza a Santo Tomás, desarrollando hasta sus últimas consecuencias la «cercanía» de Dios al Hombre, los protestantes presentan, con su desafección hacia la Iglesia y su doctrina «eufórica», una doctrina «depresiva», precisamente en el momento en el que, con América, España rompe el equilibrio inestable europeo y la Iglesia se presenta cada vez más acusadamente desbordada por el Imperio ascendente (ningún Estado protestante, pese a su ideología, pudo encarcelar al Papa como hizo Carlos V en el Saco de Roma)
    Con Lutero entonces lo que se produce, en contra de los tópicos establecidos, más que la inauguración de la Edad Moderna, en el sentido meliorativo que tiene esta expresión (la afirmación metafísica del Hombre y su libertad individual) es una reacción «medievalizante»{3}, en la que un Dios voluntarista no ofrece más que incertidumbre respecto a la salvación, es decir, esa Felicidad cuyo contenido objetivo era Dios mismo. La pregunta protestante, entonces, es obvia: ¿qué más da si pecamos o no?
    En su famosa carta a Melanchton, Lutero afirma con su particular estilo algo parecido:

    «Peca y peca fuerte, pero confía y alégrate más fuertemente en Cristo... En tanto estemos aquí abajo, es necesario que el pecado exista... Nos ha sido suficiente el haber reconocido al Cordero que lleva los pecados del mundo; entonces el pecado no nos podrá desligar de El, así forniquemos mil veces por día...»

    Don’t worry, be happy... Para todos aquellos Estados de Europa que «protestaron» ante la Iglesia Católica y renunciaron a su «seguridad salvadora», Dios, en su alejamiento respecto al hombre, llegará a perderse de vista hasta un punto límite que desemboca en ateísmo. Pero en un ateísmo por privación que conserva esa actitud pasiva del hombre como criatura sometida a un designio inescrutable. Ese Deus Absconditus seguirá ocupando un lugar en los sistemas filosóficos ateos como es notorio en el grito desesperado de Nietzsche. Y es que si Dios ha muerto, será porque ha vivido, es decir, cuenta con una esencia.
    Ahora creemos que se podrá entender cómo esa «felicidad canalla» está atada, como el perro al hombre, a la Idea de Felicidad clásica tomista de la que tan sólo quedan las «migajas» de la felicidad subjetiva. Y puesto que Dios no existe, su esencia, la de ser el dispensador de la felicidad humana, se conserva en todos cuantos efectos terrenales le sirvan de sucedáneos.
    Este razonamiento canalla presente en el eslogan ateo, si conserva desde luego ese poso protestante que decimos, se encuentra sobre todo, más que en el «disfruta la vida», en el «deja de preocuparte», porque no sabemos de qué habríamos de preocuparnos salvo que se presupusiera la condenación eterna, o una tristeza previa que conllevara la vida en la que no se sabe si Dios te ha elegido para formar parte de su Reino.
    Por último, la pseudoconclusión «disfruta la vida», con ese uso del imperativo, de nuevo invoca una obligación desde la eternidad. Disfrutar la vida, consumirla, apurarla, como se suele decir, no tiene sentido si no se supone un sujeto que la sobreviva, porque si no, ¿cómo podría el sujeto mismo disponerse a autoconsumirse? Este imperativo tan utilizado del «¡Disfruta la vida!» tendría el mismo significado que el de «¡Muérete!».
    Nos hemos dejado para terminar el «probablemente» porque, a pesar de que parece deberse a una cuestión jurídico-religiosa del Reino Unido, según la cual está prohibido afirmar taxativamente la inexistencia de Dios, si semejante traslado del «probably» no les ha chirriado a estos «ateos y librepensadores» españoles será por alguna razón. No creemos que su papanatismo llegue al extremo de tener que copiar el eslogan sin estar de acuerdo con él, sobre todo porque semejante prohibición no existe en la católica España.
    Y es que creemos que la «cortesía» de la que este ateísmo existencial hace gala al aceptar que acaso Dios exista, puesto que tan probable es una cosa como la otra, redunda en nuestra argumentación que liga dicho ateísmo al teísmo protestante. Pues, ¿acaso no sería una especie de libre examen este relativismo en el que lo importante es eliminar el monopolio de la Iglesia, es decir, que el «mercado» religioso abunde en la plétora de mercancías en competencia, sean estas teístas o ateas?
    La prueba de semejante inconsistencia doctrinal está presente, además de en el nombre de la asociación, en los Objetivos que la Unión de Ateos y Librepensadores presentan en su página web.
    En primer lugar en el nombre, porque los ateos no pueden aceptar la libertad de pensamiento, la cual, suponemos, se podrá ejercer igualmente por quienes son teístas, siempre y cuando «elijan libremente» serlo, por usar las incomprensibles categorías formalistas de las que extraen su propio ateísmo. Y en segundo lugar, porque entre sus objetivos, aparte de la consabida difusión del ateísmo genérico, está la defensa de la «laicidad». Objetivos, sin duda, incompatibles, en la medida en que si con la laicidad se trata de promover la neutralidad del Estado respecto a cualquier creencia religiosa, ¿cómo puede un ateo que se proclama –de forma indocta, todo hay que decirlo– contra la religión en general, aceptar la tolerancia hacia cualesquiera creencias?
    Un ateo esencial católico siempre agradecerá a la Iglesia, por el contrario, que en la batalla contra las supersticiones y las diversas creencias religiosas, esta le allane el camino, quedando frente a frente con un rival, al menos, digno. Con lo que no podrá estar en contra de la privilegiada situación de la Iglesia en España para dar cabida a cuantas religiones «libre y democráticamente» la gente practique.
    Por último, recomendamos la lectura del Manifiesto Internacional para un Humanismo Ateo que firman diversas asociaciones suponemos del mismo tenor que la UAL para comprobar cómo los ateos existenciales no renuncian a seguir encontrando la esencia de Dios. Sirva como botón de muestra este fragmento que apoya lo que hemos venido diciendo a lo largo del artículo:

    «El Paraíso, si es que existe, debería realizarse sobre la Tierra y no en un reino etéreo más allá de la muerte. Es aquí y ahora que debemos ser seres humanos y vivos. Como librepensadores y ateos creemos que la humanidad ya no necesita religiones anticuadas, primitivas, peligrosas y degradantes.»


    Notas

    {1} Véase también «Autobuses teopublicitarios», debate nº 55 de Teatro crítico, 14 de enero de 2009, en el que los profesores Tomás García López y David Alvargonzález Rodríguez tratan de este asunto desde nuestra misma perspectiva.

    {2} Véase el interesantísimo libro de André Chastel, El saco de Roma, 1527 (Espasa, Madrid 1997) en el que se hace el análisis detallado de algunos de los panfletos protestantes más populares.

    {3} Esta tesis, por otro lado, es una clásica interpretación de la Reforma ya en Troeltsch (El significado del protestantismo para el mundo moderno, Munich 1906). Sin embargo, tampoco usamos el término «medievalizante» sino en su sentido vulgar que vuelve a ser de nuevo otro de los tópicos a rebatir, puesto que ya hemos establecido que Santo Tomás no tiene nada de «medievalizante» en ese sentido oscurantista. En verdad, la Reforma –que tampoco es tal sino desde el punto de vista propagandístico protestante– es la recuperación de corrientes teológicas medievales que siempre estuvieron presentes en el agustinismo, pero que fueron contrarrestadas desde la corriente «vencedora» del tomismo.

  2. 204 comentarios:

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    1. He considerado los mensajes-enlaces dejados en otros artículos por la gente de El Catoblepas como invitación a reproducir esos artículos en este blog, lo cual permitirá el debate.
      Éste es el primero.

    2. Se me ha hecho eterno este artículo.

      La autora, en su tediosa reconstrucción de las teorías de la felicidad desde Aristóteles a nuestros días, pasando por Tomás de Aquino, se olvida de una etapa fundamental, que es el concepto de felicidad de la ilustración, que es sin duda el que más pesa en el optimismo ateo contemporáneo, heredero de Holbach y Voltaire, pese a haber nacido en la católica Francia. Es ese reflejo el que vemos en los autobuses británicos, más que el del protestantismo.

      No entiendo porqué para la autora la ausencia de libre albedrío en el protestantismo hace que sea un contexto más natural para un eslogan que apele al disfrute de la vida. La idea católica de que cada pequeño acto de la breve vida terrena pueda condicionar una eternidad de gloria o sufrimiento es tan estresante y alienante que la reivindicación de la felicidad y el disfrute es tanto o más urgente en las provincias subyugadas por el papismo.

      Tampoco veo porqué asume la autora que el disfrute de la vida al que alude el eslogan es el canalla buenista ¿por qué? por su brevedad deja amplio margen de interpretación.

      La introducción en la que interpreta que la campaña de los autobuses ha sido un fracaso da argumentos (lo heterogéneo de la población atea) que podrían valer, tal como ella los expone, para defender que ninguna iniciativa atea sería posible.

    3. perro. dijo...

      Otra vez? saquemos las publicidades de los buses y todos dormimos tranquilos!

      O pongamos:
      "Dios no existe no sea estúpido!" y remanguemosnos las camisas y al ringside!

    4. Atilio dijo...

      Parece que entre los ateos hablamos tanto de los buses como los creyentes.

    5. Kewois dijo...

      Aburrido y presuntuoso, el articulo es algo asi como... "yo estoy intelectualmente mucho mas alla del ateismo"

      Kewois

    6. En el hilo anterior Atilio me replicó: “Antes que nada déjame decirte que tu declaración de amor en público no ha pasado desapercibida, pero, no sé, es como, en realidad, ¿cómo decirte?, yo te quiero como a un amigo, no siento nada físico, perdóname (algo así como dicen las mujeres a veces, no?) ;)”.

      Respondo: Genial. No podía dejar de darte un acuse de recibo, pues tu chispa es sencillamente digna de aplaudirse.

      Kewois me dijo: ¿Qué queda de tu "yo"?

      Respondo: Reconozco como mi “yo” aquello que percibe, así a secas, mera percepción, independientemente de la etiqueta del nombre. No llamo “yo” a lo mismo que la ciencia, el hinduismo y la sociedad en general, cada uno por su parte, llama “yo”, sino a eso que seguiría existiendo aun tras una muerte cerebral. E incluso, estoy a favor de que me desconecten y me dejen morir en caso de que se me presente una muerte cerebral mucho más severa que la que ahora mismo padezco.

      Fernando: en la escuela, nuestro profesor era un monista material. Soy heredero de ese meme. El materialismo filosófico, al hacer distinciones como ésta: “[que es falso] que hay una sola sustancia en el mundo (física)”* ; no deja de sorprenderme, y trato de seguir asimilándolo así, en pianissimo.

      *salvo los corchetes, la frase es de FGT.

      Saludos cordiales a todos los contertulios

    7. simbol dijo...

      "Ateo esencial católico"

      Cómo se comerá eso?

    8. Para analizar ese simpático sintagma, Simbol, de "Ateo esencial católico", marbete que se atribuye la autora, hay que hacerlo a la luz del comentario de Kewois, que ha penetrado la cuestión:

      En una lectura profunda, lo único que nos dice el artículo es:

      Yo soy atea católica, pero al menos, soy consciente de esa catolicidad de mi ateísmo, no como esos pobre ateos gamma que, en su ingenuidad, creen ser ateos en general.
      Pero no se conforma con ser atea católica, también es esencial:
      Y para que así conste, lo justifico y legitimo con términos buenistas de gran empaque: "canalla", "esencial", etc.

      Para decirnos estos nos inflige una variación del tema de los autobuses, pero es anecdótico, podría haberlo echo con cualquier otro tema más o menos de actualidad.

    9. simbol dijo...

      Preacher

      Me pareces un buen exégeta del buenismo.

      Aprovecho entonces para pedirte, "desde mis coordenadss" que me ayudes a entender otros tres misterios:

      Como se come eso de:

      1) Que la Iglesia católica, batallando contra las supersticiones, le ha abierto el camino al ateismo?

      2)Quien es el rival “digno” del “Ateo esencial católico”?

      3)Porqué un ”ateo esencial católico” no puede estar “contra la privilegiada situación de la Iglesia Católica en España”? Lo que significaría según Atilana, que ese ateo católico debería estar en contra de dar cabida a cuantas religiones “libre y democraticamanete" la gente practique?

      Confío en que me ayudes a resolver este "círculo cuadrado"

    10. Atilio dijo...

      Quiero que quede claro que Atilana y yo no tenemos nada que ver.
      Quiero informar al público que no pertenezco a ninguna secta, ni creyente ni filosófica (disculpen la redundancia) y que todas mis comunicaciones oficiales vendrán de la parte de mis apoderados, los doctores Simbol y Cuartero.


      Arias:

      Lo nuestro está creciendo.


      Gracias dios por EVIL PREACHER que nos hace un resumen de la última homilía buenista que nos da la sacerdotisa con la cual, repito, no tengo nada que ver.

    11. Atilio dijo...

      Pichicho:

      Vamos a sacar un bus a la calle con el mensaje:

      "M2 y M3 no existen, disfrute de la ciencia".

    12. perro. dijo...

      Que la escritora del artículo, me acabo de enterar, hermana de Atilio; se vaya a freir espárragos!

      :-)

    13. A esto es a lo que me refería cuando yo decía que Fernando es uno de los mejores expositores del materialismo filosófico.

    14. Kewois dijo: Destruida gran parte del cerebro, la parte cognitiva, vos pensás que dentro sigue estando esa "persona" ese "yo"; pero, ¿aislado como en una camara oscura o que el "yo", la personalidad es el emergente de muchos circuitos cerebrales funcionando?

      Respondo: El yo son muchos circuitos cerebrales que aún funcionan y que merecen dejar de funcionar cuando la persona así lo autorizó en el tiempo que todavía tenía conciencia. Alguien que sufre inútilmente tiene derecho de dejar de sufir.

    15. Simbol, lamento no poder honrar la confianza con la que me distingues, porque dar respuesta a esas preguntas implicaría ¡válgame el Cielo! volver a leerme el artículo.

      No obstante, no he podido olvidar completamente los pasajes relativos a lo agradecidos que hemos de estar los ateos católicos a la ICAR: he creído ver un argumento similar al de Umberto Eco, a saber; el poder centralista de la ICAR hace de dique ante la multiplicación de sectas y cultos, para que no ocurra como en Brasil donde (la metáfora es de Eco) proliferan como gusanos en el cadáver de la iglesia romana.

    16. Kewois dijo...

      > “yo”, sino a eso que seguiría >existiendo aun tras una muerte >cerebral.

      queda algo después de la muerte cerebral????


      >El yo son muchos circuitos >cerebrales que aún funcionan y que >merecen dejar de funcionar cuando >la persona así lo autorizó en el >tiempo que todavía tenía >conciencia. Alguien que sufre >inútilmente tiene derecho de dejar >de sufrir.

      De acuerdo y hasta tanto tengamos una manera confiable de detectar y medir niveles de conciencia las eutanasias deberán ser rápidas e indoloras


      >3)Porqué un ”ateo esencial >católico” no puede estar “contra >la privilegiada situación de la >Iglesia Católica en España”? Lo >que significaría según Atilana, >que ese ateo católico debería >estar en contra de dar cabida a >cuantas religiones “libre y >democraticamanete" la gente >practique?


      Una de las tantas "conclusiones" que Atilana nos ofrece en forma gratuita.


      Kewois

    17. Barullo dijo...

      Dijo Atilana: (con ese nombre no puede ser otra cosa que resentida de la vida, pobre)
      Un ateo esencial católico siempre agradecerá a la Iglesia, por el contrario, que en la batalla contra las supersticiones y las diversas creencias religiosas, esta le allane el camino, quedando frente a frente con un rival, al menos, digno. Con lo que no podrá estar en contra de la privilegiada situación de la Iglesia en España para dar cabida a cuantas religiones «libre y democráticamente» la gente practique.

      Creo que en cierto sentido tiene razón, y es que es preferible que la ICAR se moleste y se tome el trabajo de combatir "dialécticamente" al resto de las confesiones. Es la ley del mínimo esfuerzo. Si la ICAR dejara de hacer ese trabajo insalubre... ¿quién toma la posta? ¿Atilana? No, por favor, muchas gracias: prefiero que me convenza un cura. Y nada es gratis.

    18. perro. dijo...

      ATILIO: está buena tú hermana? si no, decile que no escriba más!

    19. Barullo dijo...

      Atilio, disculpá que deschave a tu hermana, pero bueno, es un servicio a la comunidad. Esta es Atilana.
      Madrileña, filósofa, materialista, 36 añitos... no sé, Perro, juzgá vos.

    20. Kewois dijo...

      Atilana no parece muy enterada de las misas carismaticas, donde hay sanacion por imposicion de manos, de la cantidad de santones, charlatanes que no parece combatir demasiado. Asi como sincretismos religiosos cuasi catolicos como San la muerte, El gauchito Gil, etc.

      Por otra parte si bien en algunos casos he escuchado a curas decir que la astrologia no es cierta dado lo que conocemos de astronomia, muchas veces sus argumentos son "la astrologia es diabolica".

      Asi que no, Atilana, no me interesa ese tipo de ayuda por parte de la ICAR.

    21. perro. dijo...

      jaja, Gracias Barullo!

      Me gusta la campera de cuero...

      Estimada Atilana, si está leyendo esto y se da una vuelta por Punta del Este, me llama y me comenta un poco más de su interesatísimo artículo con el cual comulgo de cabo a rabo.

      Atilio, no te importa no?

    22. Atilio dijo...

      Pichicho, Barullo et al:

      Acepto las burlas hacia "mi hermana" pero que quede claro que Atilio es mucho mas lindo que Atilana. Por supuesto, me refiero al nombre.

    23. Atilio dijo: "Acepto las burlas hacia "mi hermana" pero que quede claro que Atilio es mucho mas lindo que Atilana. Por supuesto, me refiero al nombre".

      Respondo: Atilio es mucho más lindo que Atilana. Y por supuesto, NO me refiero al nombre, sino a la persona. (Bueno, en realidad el nombre Atilio sí suena mejor que Atilana. ¡Lo nuestro crece!

      Padre Atilio:

      El de la testa escarlata, Ateo Atilio:
      qué bueno que consideres amor
      lo que para otros es delirio
      Pero mira qué curioso es
      que todo amor es delirio
      pero no todo delirio es amor.


      Si no me equivoco, el amor es M3, es decir, es terciogenérico. ¿Hará el amor maltercio con el MF?

    24. Kewois dijo: ¿Queda algo después de la muerte cerebral?

      Respondo: Queda alguien que merece morir con dignidad. Sobre todo si estuvo de acuerdo con ello antes de la muerte cerebral.

    25. Barullo dijo...

      ¿El amor es M3?
      ¡Mete el dedo, Tomás! ¡M1! ¡M1! ¡M1! ¡M1!

    26. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    27. simbol dijo...

      No entiendo muy bien porque el buenismo privilegia al catolicismo.

      Si el buenismo es ateo, asume por definición que la creencia católica es errónea.

      Y no se como se puede establecer, de partida, que una creencia sea mas errónea que otra, para privilegiar a la menos errónea.

      No entiendo porque, en la proposición básica (dios existe) se pueda decir que el islamismo es mas erróneo que el catolicismo.

      Esto es en teoría. Cuando se va a la práctica podemos distinguir ciertos matices y se pueden extraer ciertas conclusiones. Por ejemplo, los católicos aceptan la evolución y el Big Bang, y además prefieren no colidir con la ciencia. El islamismo, por su parte no acepta la evolución y persigue a la ciencia. Asi que en términos prácticos es mas fácil convivir con el catolicismo que con el islamismo, pero no se si eso deba necesariamente conducir a privilegiar a esa religión sobre otras y no a combatirla igual que a las otras.

      En términos puramente tácticos, y considerando el caso brasileño, me parece una situación mas ventajosa para el ateísmo (y en general para la liberta de pensar) un país dividido entre pequeñas sectas que otro dominado por una sola secta.

      Siguiendo el link de Barullo sobre Atilana, leí un texto suyo sobre las telenovelas. Ese texto y otros que he leído de Bueno me sugieren que hay un cierteo tinte nacionalista y cultural (España y el español) en las ideas de Bueno. Mi duda es si una filosofía cuyas proposiciones se sostienen aunque sea en parte en un nación y en una cultura, pueda aspirar a ser universal.

      Sólo unas humildes ideas para que les den patadas como a un balón.

      PS. Atlio, ya te están haciendo poesías, asi que pronto tendrás que responder si o no, a esa petición de mano.

    28. Perro dijo: Estimada Atilana, si está leyendo esto y se da una vuelta por Punta del Este, me llama y me comenta un poco más de su interesatísimo artículo con el cual comulgo de cabo a rabo.

      Respondo: ¡Iros, pues chicos, a los escarceos intelectuales con vuestra Atilana, que un argumento gracioso de Atilio, bien vale un post de Atilana en Razón Atea!

    29. Atilio dijo...

      Arias:

      Me has puesto mas rojo que la flor que adorna tu apolíneo rostro.


      Capo Simbol:

      Yo tengo una teoría para explicar las relaciones incestuosas entre el buenismo y el catolicismo.

      Digamos primero que el islam se considera una evolución del cristianismo por razones que pueden ser equiparadas, gracias a la lógica interna de mi teoría, se verá después, al catolicismo como creencia "superadora" en realación a las creencias erradas o imperfectas anteriores.
      El budismo sostubo lo mismo en relación al Hinduísmo. El budismo chan (chino) en relación al mahayana (tibetano, para los expertos, por favor comprendan que estoy simplificando) que a su vez se consideró un avance en relación al teradava (tailandia, laos, etc.). Encima de todos, por supuesto, se colocó el zen japonés.
      El protestantismo también se considera un avance en relación al catolicismo, mientras que los ortodoxos piensan que todos los demás están equivocados.
      Los evangelista no tienen competidores pues ellos hablan con dios cuando se les da la gana.
      En fin, supongo que el tema está claro hasta para un creyente.
      No puede ser que Bueno no sepa eso. entonces no puedo evitar preguntarme, con el cinismo y coraje que me dan los anios, porqué soto será que Bueno se mete en la cama con los curas? sobre todo porque a su edad la analogía del sexo es apropiada porque se aplica a su falta de vigor y a una suerte de "me juego todo".
      Allí, de acuerdo a mi imaginación fértil, el hombre se acuerda de todos esos jamones, de las calles llamadas "Matamoros" que hay en todo centro urbano espaniol, se dije: "conio!, joder!, pero si soy espaniol carajo!" e instintivamente se une, cual conquistador, a la cruz porque Espania es, al fin de cuentas, "la reserva moral de la iglesia católica".

      De ninguna manera esto es un insulto a mis amigos espanioles ni a la querida Espania que tanto vino y jamón me ha dado, además de alguna que otra morena caliente, amigas y amigos de gran calidad.

      Pero me parece que el gran hombre ha elaborado una postura que sugiere un iberismo imperialista del mejor estilo adelantado y desde tal perspectiva la conjetura parece consistente.

    30. "Cítara solamente de Apolo", según el metro de la Madre Juana!

      Ateo Atilio: Reserva las referencias al sexo para más tarde, pues nuestro Bueno no sólo reconoce esa "herencia cristiana", que parodias, sino que él sobre todo insiste en una muy bien documentada raíz griega en Occidente:

      "El análisis y sistematización de los usos que el término «materia» recibe en el lenguaje cotidiano de una cultura como la nuestra -cuando la entendemos incluida, con más o menos integridad, en el «área de difusión helénica»- tiene la mayor importancia filosófica; no se trata de una tarea orientada a satisfacer una mera curiosidad enciclopédica". Gustavo Bueno, Materia

    31. Atilio dijo...

      Gracias ARIAS, por la cita que repito y analizo:

      "El análisis y sistematización de los usos que el término «materia» recibe en el lenguaje cotidiano de una cultura como la nuestra -cuando la entendemos incluida, con más o menos integridad, en el «área de difusión helénica»- tiene la mayor importancia filosófica; no se trata de una tarea orientada a satisfacer una mera curiosidad enciclopédica". Gustavo Bueno, Materia

      Ergo:

      El análisis y sistematización del término «materia» tiene la mayor importancia filosófica en una cultura como la nuestra («área de difusión helénica»).

      Área de difusión helénica? Pues como puede resultar Espania helénica si no es por el camino greco-judeo-romano-(árabe)-católico?
      Tal posición y lectura de la historia, de la personalidad espaniola y de lo que el futuro depara es la consabida católica, la que impulsó la reconquista, la colonización y numerosos episodios clave mas recientes que es mejor no mencionar para no distraer.
      Así, se genera entonces una filosofía con una contradicción mortal en su seno: la pretensión de verdad universal y absoluta anclada a instintos tribales. No es nuevo, lo vemos en los griegos, en los judíos, en los hindúes, en las versiones del budismo, en el islam, etc. Don Bueno y sus sacerdotes estarán de acuerdo. De manera expresa "mi hermana" Atilana lo dice pues detrás del término "católico" de su ateísmo se esconde Espania esencialmente.
      Entonces se construye un nuevo Olimpo con miríadas de entes imaginarios M2s y M3s pero se sostiene, so pena de muerte joder!, que son tan reales como tu y yo chaval!.
      Y esos traidores ingleses y sus buses que invaden nuestra católica Espania! El buenismo no quiere a Dawkins. El buenismo no quiere a la ciencia, prefiere la iglesia católica.
      Se le muestran los dientes a los perros protestantes del norte cuya frialdad y frugalidad son incomprensibles; se ignora y desconfía del francés y se suenia con glorias pasadas mientras se lavan los platos del alemán, por supuesto, todas ellas son metáforas del universo ideológico espaniol.

      Los jóvenes católicos ibéricos que nos visitan cada tanto y de cuyas bocas sale tanta espuma serán buenistas en el futuro.

    32. Atilio dijo...

      Si por ateísmo comprendemos, además de lo obvio, principios humanistas y universales que incluyen valores tales como tolerancia. Si la ciencia comienza a echar luz en los procesos evolutivos y cerebrales que dan origen y sostienen los "instintos" tribales y agresivos pero también explica que la decencia y civilidad son posibles. Si los ateísmos expresados en The God Delusion (La ilusión de Dios) de Dawkins y Breaking the Spell (Rompiendo el hechizo) de Dennett son cosmovisiones que millones comparten. Entonces, el buenismo no tiene futuro pues es excrescencia ideológica espaniola/católica y nada mas.

      Me dí una vueltita corta por la página de "mi hermana" Atilana que generosamente linkeó Barullo y encontré algunas pruebas que ofrezco:

      España y la «inversión teológica» (título del artículo)

      España en El Mundo (idem ant.)

      La expulsión de los judíos:
      otra historia indice de la polémica (idem ant.)

      Betty la fea y Ecomoda,
      ¿por la telebasura hacia la hispanidad? (idem ant.)

      Gustavo Bueno
      España y América
      Catauro, (La Habana), 2001 (artículo de Bueno cuyo link está en la página de Atilana)

      En cada artículo mencionado hay mucho de ateísmo católico esencial espaniol. Como ven, solo falta el término "espaniol" para que estemos todos de acuerdo. Pero hispánico también funcionaría ya que se lee que Portugal y Brasil también son hispánicos "como en los tiempos de Camoes"
      Aunque les parezca increíble a los católicos espanioles, la iglesia católica no es solo ibérica. Pero el buenismo es solo espaniol como esos jamones serranos, morcillas asturianas, manzanillas de San Lucar y todo el resto.
      Nadie es perfecto.

    33. Atilio dijo...

      Me pregunto si el ateísmo de Simbol es venezolano. Si los de Jorge y Real son chilenos, si los de Fernando y Barullo argentinos, si el de Perro es uruguayo y Arias mexicano. Y así sucesivamente.
      Sin embargo, para los sacerdotes y sacerdotisas buenistas, el bus es protestante e inglés, para peor, pues ellos son espanioles católicos esenciales pero ateos y a no joder con esas cosas aquí conio, que a mi amigo obispo eso no le gusta!
      Y el ateísmo no es tan fuerte como lo demás pues no es universal ni humanista sino un espaniolismo.

    34. perro. dijo...

      Muy bien Atilio! Muy bueno! Y también me pareció muy bueno el post de Symbol. Lamentablemente no tengo mucho que agregar ya que uds. dicen más y mejor. Ahora, no es acaso nuestro ateísmo helénico en sus raíces? yo creo que también occidente es helénico más que cristiano... no sé.

      Arias: por supuesto era un intento de humor mis mensajes a la "hermana de Atilio". Y tienes razón, bien vale leer al hermano cuando le da con furia atea a las teclas. Sólo eso, leerlo, que para lo otro que mande a la hermana! jeje.

    35. Light Pakete dijo...

      El ateísmo esencial católico español no es más que una herejía, una desviación del gran catolicismo hispano, generado el la piel de toro, en la Reserva Espiritual de Occidente. Y digo catolicismo hispano porque sí es ESPAÑA donde nace, es también el corazón que late y desde donde se comunica esa espiritualidad a nuestros hijos americanos ¿cuántos de ustedes, argentinos, venezolanos, etc. no han tenido un profesor cura español, que continuaba la santa tradición misionera en tierras americanas?

      Así pues, si el ateísmo español no es más que un aborto del catolicismo hispano, el ateísmo americano es un grado inferior, de segunda mano, del mismo.

    36. perro. dijo...

      Será que yo tuve de misioneros a curas irlandeses, que eso de "ateísmo esencial católico español" me parece una sucesión de términos inconexos.

      Seré ateo esenecial católico irlandés? where is my guinness?

    37. Light: Te extrañaba. :)

      Atilio: Si te pareces tanto a mí, no sé si pueda desmontar algo de lo que dices. :D

      Perro y Atilio: En todo caso, interpretáis algunos términos de una manera bastante equívoca. No es tan óntico el asunto, los contextos aclaran muchas cosas. Me parece que por esencial se entiende que lo que hace el filomat es negar la esencia de Dios, por eso es que según este sistema, Dios es pseudoidea.

    38. Después de todo, parece que ateísmo se dice de muchas maneras.
      Saludos

    39. Cuartero dijo...

      Aunque dejé sin terminar la lectura del artículo, he leído todos los comentarios, mucho más interesantes que el mismo. Coincido con la mayoría, y el problema del buenismo es esa peste de nacionalismo casposo español que padecen, no sólo la hermana de Atilio, sino ver también la infumable página de izquierda hispánica (“por el socialismo hacia el imperio”).

      En fin, si bien la religión es un cáncer para la humanidad, el nacionalismo tribal no lo es menos, y si malo es creerse superior por pensar de una determinada manera, tampoco lo es menos creérselo por haber nacido en un determinado lugar.

      A todo esto, yo le sumaría a estas reflexiones que Bueno (y lo que a mí me duele más, me parece que también Savater) está terriblemente celoso por no ser él (o ellos) quienes otorgan las credenciales de “ateo”, atribución que hasta ahora ostentaban, o eso creian.

    40. Cuartero: El tono sensato y de quien padece en carne propia los exabruptos de Atilana Ufemia, es una bocanada de aire fresco en este foro. Por lo tanto, a la hermana de Atilio me gustaría enviarle esta misiva:

      Cuando recibas esta carta sin razón
      Ufemia
      ya sabras que entre nosotros todo terminó
      y no la des en recibida por traición
      Ufemia
      te devuelvo tu palabra
      te la vuelvo sin usarla
      y que conste en esta carta
      que acabamos de un jalón
      No me escrebites
      y mis cartas anteriores no se si las recibites
      tu me olvidates
      y mataron mis amores el silencio que
      les dites
      A ver si a esta si le das contestación
      Ufemia
      De el amor pa´ que te escribo
      y aquí queda como amigo
      tu afectísimo
      y atento y muy seguro servidor.


      Aquí la música


      Saludos

    41. perro. dijo...

      Jeje. Muy Bueno Arias!!! Aceptá esta felicitación de un completo lego en poesía.

      En cuanto a tú reclamo en el post anterior, te pido disculpas pero los términos filosóficos se me escapan.

    42. Perro dijo: "En cuanto a tú reclamo en el post anterior, te pido disculpas pero los términos filosóficos se me escapan".

      Resondo: ¡Que no huyan, mira que los necesitamos! Si quieres, te ayudo a atraparlos. Por ejemplo, uno de mis profesores me sugería que había que leer a los filósofos en modo menor, y lo que muchas veces hacemos Atilio y yo es una lectura estridentísima de la filosofía, cosa que lastima los oídos bien educados, como los de Fernando.

    43. ...Por cierto, el autor de la Carta a Ufemia es Chava Flores.

    44. Un habitante del páramo dijo...

      Que un imperialista, meapilas encubierto, como el sinuoso Bueno pontifique sobre lo humano y lo divino me la trae floja. Pero no le hagamos publicidad. Por favor.

      Cordiales saludos.

    45. Como ando muy ocupado, el poco tiempo que tengo lo he destinado a lo que va quedando de la discusión en el post «Ideas y pseudoideas». Le adelanté a EVIL que ya me meteré en este hilo, defendiendo en muchos casos lo que dice Atilana (por supuesto que no por lo guapa que sea), y en otros defendiendo cuestiones puntuales que han escrito algunos comentadores aquí.
      Salgo de viaje. Espérenme.

    46. Curiosidad:
      CAVERNARIUS la emprende duro contra los «autobuses ateos» en una entrada inmediatamente seguida a la de su post «anti Bueno».
      http://nacionalcatolicismo.blogspot.com/2009/01/autobuses-ateos.html

    47. Un habitante del páramo dijo
      Que un imperialista, meapilas encubierto, como el sinuoso Bueno pontifique sobre lo humano y lo divino me la trae floja. Pero no le hagamos publicidad. Por favor.

      Respondo:

      1) Gustavo Bueno no es en modo alguno un imperialista.

      2) Aquí no se le hace publicidad a Bueno. Según mi parecer, aquí se expone y critica el punto de vista del ateísmo esencial total.

      3) Me parece que lo de "total" le viene al filomat de que al negar la esencia, se niega por completo la idea de Dios. En la ontología se le descubre a Dios como pseudoidea.

      4) Aparte [ojo, APARTE, a título personal]. Cuando mi país era un dominio del imperio español, se llamaba Nueva España. Hoy se llama Estados Unidos Mexicanos. Creo que ahora pardodiamos el nombre de otro imperio, y a mí me gustaba más el primero.

    48. Atilana dijo...

      Saludos, lectores.

      En primer lugar, agradezco a Fernando G. Toledo que haya colgado mi artículo de los buses ateos para ser comentado,y le felicito por su página. Al fin y al cabo, con quién mejor que con ustedes,ateos, puedo poner a prueba lo que digo.
      Obviando las descalificaciones personales, salidas de tono o jaleo de voces, siento, en todo caso, que a algunos el artículo les parezca tedioso.

      Voy directamente a responder a las objeciones que me parecen más oportunas, las de Evil. Hay algún otro apunte interesante en Simbol, pero, vamos por partes.
      Me interesa responder a la que me parece objeción básica, como es la de que acaso es más "agobiante" saber, para un católico, que en cada acción te juegas el cielo, que no saber nada. Así como que es en los países "papistas" donde el imperativo del "disfruta la vida" sería más aconsejable.
      Bueno, pues creo que la clave del catolicismo, siguiendo a Bueno, es que entre Dios y el hombre haya una misma medida de lo que es pecado o no. Y que la Iglesia sea la institución encargada de esa "traducción" o equiparación entre cielo y tierra, porque de hecho, eso anula la angustia, y de ahí que a un católico no se le pueda pedir con un imperativo que disfrute de la vida, porque es lo que hace sin que se lo pidan. Es decir, que teniendo claro el cálculo de lo que está bien o mal, uno siempre tiene la posibilidad de pedir perdón, y por el sacramento de la confesión, saldar sus cuentas con Dios. Acaso puede llegar a las puertas de la muerte sin haber sido un buen cristiano, pero para eso está la extrema unción. O sea, que para no ir al cielo, ya tienes que proponértelo con ganas.
      Los protestantes se tienen que agarrar al "disfruta la vida" precisamente por esa inconmensurabilidad, o falta de posible traducción, entre Dios y el hombre. Así que, también presente en ese dicho tan castizo, ¡que nos quiten lo bailao! Total va a dar igual, como elegido puedo ser un perfecto criminal en la tierra, que Dios, el protestante se entiende, no echa cuentas de la razón humana. Eso tiene unas consecuencias terribles para el derecho, para las leyes. Pues hay que saber que ese odio a Roma que presentaba Lutero, es el odio a la racionalización, que desde el materialismo se entiende siempre desde la medida corpórea humana.
      En fin, ya seguiremos, reconozco que esta respuesta está algo desparramada.
      Salud

    49. Atilio dijo...

      Esa farsante (seguramente es un "ese") no es mi hermana y encima debe ser argentina o uruguaya.

    50. Habitante del páramo dijo...

      Esto más bien se está pareciendo a una atelana.

    51. Estimada Atilana: no dudo de su capacidad de responder, sino de mi habilidad para plantear la pregunta. Siempre que me encuentro con alguien que afirma saber algo sobre el mundo, no puedo evitar hacerle una consulta. Con cortesía se la planteo, más allá de mis chanzas a su texto: ¿en qué basaría usted la fuente del disfrute de la vida a partir de que Dios no es?
      Saludos cordiales

    52. Lumínico:
      ¿qué es eso de "la fuente del disfrute de la vida"? De las fuentes que yo conozco, sale sólo agua.

    53. ¡Hola, Jesús, un placer leerte! De acuerdo, con enmienda: ¿En qué se basaría el disfrute de la vida a partir de que Dios no es?

      Salud cordial

    54. Insisto en preguntar: no entiendo lo de "a partir de que". ¿Por que no plantear en qué basar el disfrute de la vida "a partir de que" el agua contiene hidrógeno, o "a partir de que" los libros son de papel, o "a partir de que" no existen los reyes magos?

    55. ¿En qué se basaría (ya lo ves)
      el disfrute de la vida
      a partir de que sabemos
      por materialista filosofía
      que Dios no es?

    56. Atilio dijo...

      Arias:

      Si dios no existiese, como es el caso, la vidda se podría disfrutar y así lo hacen algunos, entre ellos yo, por una multiplicidad de razones, algunas constantes, otras cotidianas o momentáneas.
      La lista es muy larga y hasta estrella fugaz podría elaborar una.
      Y de alguna manera, la abolición de dios, aumenta la lista en cantidad e intensidad.

      Noticias de los legionarios de cristo, católicos de pura cepa o puro agave ya que Marcial Maciel era mexicano:

      http://www.clarin.com/diario/2009/03/06/um/m-01871673.htm

    57. ¿Cómo se puede disfrutar de la vida si hay un tipo que no deja de vigilarte y amenazarte? Sólo se puede disfrutar con un poco de intimidad y tranquilidad.

    58. Atilio: Algún día, cuando en mi blog me ocupe del Maciel tentón (usted disculpe) me gustaría que comentaras para hacer pedazos lo que digo.

      Jesús: Exista o no exista Dios yo no puedo disfrutar de la vida porque hay un sistema que no deja de vigilar y amenazar mi comportamiento económico. No hay, por lo tanto, tranquilidad e intimidad en el capiltalismo salvaje, y nadie, ni Dios, puede remediar esto.

      Saludos cordiales

    59. Lumínico:
      ¿y pr qué me dices eso a mí, como si yo no fuera a estar de acuerdo? Lo único que se me ocurre decirte es que sistemas económicos hay muchos (p.ej., no sé si el capitalismo es igual de "salvaje" en Houston, en Copenague, o en Hong Kong; de hecho, no sé muy bien lo que quieers decir con "salvaje"), y que al menos puedes proponer otros en los que te sientas menos vigilado y amenazado.

    60. Barullo dijo...

      Arias:
      Probablemente nadie te esté vigilando.
      Ahora relájate y empieza a consumir.

    61. Jesús: Te lo digo como una respuesta a tu interpelación. Actualmente, el poder del capitalismo es más universal que el poder de Dios.* Por salvaje entiendo sin freno, depredador y ajeno a la misericordia. Según este sistema, es más valioso el sistema que la persona, y el sistema sólo es el dinero.

      Barullo: :D ¡El bus de El capital!


      *De hecho, el poder de Dios es nulo.

    62. Kewois dijo...

      >Y que la Iglesia sea la institución encargada de esa "traducción" o equiparación entre cielo y tierra, porque de hecho, eso anula la angustia, y de ahí que a un católico no se le pueda pedir con un imperativo que disfrute de la vida, porque es lo que hace sin que se lo pidan.
      >>>

      Hola Atilana:

      Discrepo. No me parece que los católicos en general anden por ahí "disfrutando de la vida". Mas bien hay bastante angustia entre ellos debido a esa idea del pecado que tienen en especial la noción que pensar un acto impuro es lo mismo que pecar de hecho.
      "No desearas la mujer de tu prójimo" o sea solo con desearla ya están fritos.

      Hay un superpolicia vigilando cada pensamiento y cada acción....no es algo que lleve a disfrutar de la vida.

      Paseando por blogs católicos puedes ver que están preocupados por su salvación, es más, no hace mucho el Papa les recordó que el infierno existe.

      Esta lleno de recomendaciones de como vivir CORRECTAMENTE que normas seguir en actos intimos como la sexualidad, listas de actos no naturales segun ellos.

      Eso es relajarse y disfrutar la vida???


      Kewois

    63. Sin dinero no se pueden hacer proyectos. Según el artículo que nos postea Atilio, hasta Dios necesita la ayuda del hombre más rico del mundo para financiar a los Legionarios de Cristo.

    64. Atilana dijo...

      Bien. A pesar de que echo de menos la respuesta de Evil, me ha gustado el escepticismo con el que ha respondido Zamora a la pregunta que me hacía Aristñoteles Lumínico acerca del "disfrute de la vida". Y es que ese es el quid, que desde los presupuestos del ateísmo esencial el sintagma en sí, "disfrutar de la vida" no tiene sentido. Quiero decir, que la vida no es un objeto que se consume, o se disfruta o se apura como una copa de vino, porque como yo decía en el artículo, eso significa "morirse". Y es que la expresión, aparentemente tan evidente desde la ideología de la sociedad democrática de mercado, sólo tiene sentido presuponiendo la eternidad perdida, la felicidad,esa que se pierde cuando Dios ya no existe. Y es al negar la esencia misma de Dios cuando "disfrutar de la vida" es absurdo, la felicidad es un concepto mítico. La felicidad es el estado de estupidez en el que se encuentran los consumidores satisfechos.
      Kewois, acepto tu discrepancia. Y aunque mi respuesta acaso ya esté supuesta en lo que acabo de decir, lo cierto es que el catolicismo actual es, dsde el punto de vista de la "doctrina social", digamos, casi protestante. En efecto, como tú dices, se han adoptado las maneras de secta, ese buscar la corrección absurda. Y es pura negligencia de sus agentes.Pero con su pan se lo coman. Se puede lamentar ver derruirse un edificio histórico que todavía puede cumplir funciones necesarias -yo apelaba a la destrucción de supersticiones y sectas-, pero son los que habitan en él, los que se tendrán que preocupar de rehabilitarlo. En todo caso, un ateo esencial católico puede contemplar la deriva de la Iglesia hacia su fin como el naturalista contempla las hormigas. Más o menos.
      Salud

    65. Atilana: Muchas gracias por tu esclarecedora respuesta, dadas las coordenadas del ateísmo esencial total.
      Saludos cordiales

    66. Atilio dijo...

      Arias, Atilana et al:

      Como de costumbre, los filósofos hablan porque a nadie se le ocurrió tasar las palabras o penalizar la estupidez.
      Mi "hermana" dice: "la vida no es un objeto que se consume, o se disfruta o se apura como una copa de vino".
      Y? Es evidente que "la vida" no es un objeto sino una condición, un estado momentáneo, un devenir biológico. Pero durante tal estado se puede consumir, tomar copas de vino y disfrutar. Ello no significa que tengamos en entrar a ver si la "felicidad" es posible, real, mitológica o lo que se sea (de donde sale ese término si no es por la inclusión injustificada en el discurso por parte de alguien de mi familia? Porqué desplazar el tema de los buses a la posibilidad de felicidad?). La posibilidad de felicidad no entra en este discurso ni en ningún otro. Términos menos filosóficos serían recomendables como es recomendable pensar menos filosóficamente también: saciedad, avidez, satisfacción, obtención, necesidad, preferencia, etc.
      La crítica a la "ideología de la sociedad democrática de mercado" es otra puerilidad. En todas las sociedades, en todas las ideologías, en toda la historia y en todas las vidas se consume y se siente avidez por objetos. Pregúntale a los rusos, a los camboyanos, a los aborígenes australianos, a los africanos, a los escandinavos, etc.

      Yo no tengo problemas con que el ateísmo esencial católico espaniol neo conquistador considere un absurdo la expresión "disfrute de la vida" como tampoco tengo ningún problema con el que Atilana y demás esbirros de Bueno u otra variedad de alucinado considere el disfrute durante la vida como algo bochornoso y absurdo. Cual es la diferencia con varias religiones y sectas? Ninguna.
      Todos lo seres vivos tienden a la reproducción, alimentación y mantenerse vivos. Para tal fin "consumo" o aplicaciones de tal "principio" son necesarios. La moda o los gadgets electrónicos o su rechazo son las plumas coloreadas del hombre moderno. Como sabemos por la biología, zoología, sociobiología y hasta por el estudio de ideologías, todas esas instancias son estrategias destinadas a mantenerse vivo, alimentarse y reproducirse.
      En el círculo de los Buenistas Atilana está mas buena que lo que su cuerpo y rostro implica, esto es porque su estrategia seductora incluye el rechazo al disfrute de la vida (espero, por el bien de los chorlitos que caigan en la trampa que tal compromiso tenga límites)y tal postura la vuelva mas atractiva a los ojos de los que tampoco quieren someterse a la intemperie "normal". Hay zillons de grupúsculos así y las combinaciones entre todas esas tácticas y estrategias es monumentalmente grande.
      Pero de ahí a decir que "mi" estrategia personal es una verdad metafísica universal y eterna y que todos deberíamos correr a enrolarnos en la iglesia de Bueno es un poco exagerado.

      No caben dudas que el eslogan de la discordia no tiene ni remotamente la intensión de entrar en el mundillo de la filosofía, tan cercano al de la teología que origina el eslogan para comenzar. La religión o la fe son causas de sufrimiento, al eliminarlas se eliminan esas causas, el disfrute sigue naturalmente, al menos en cuanto a ausencia de sufrimiento causado por la creencia. No es tan difícil, hasta mi "hermana" lo puede comprender.

      PD: Yo tampoco creo en el concepto de felicidad así como no creo en ningún concepto mágico ni en M2 ni en M3.

    67. Atilio dijo: "Pero de ahí a decir que "mi" estrategia personal es una verdad metafísica universal y eterna y que todos deberíamos correr a enrolarnos en la iglesia de Bueno es un poco exagerado".

      Respondo: Decantando lo que haya que separar de ese vino, estoy de acuerdo con Atilio.

      El problema con los racionalismos es que cada uno de ellos prtende ser la filosofía, sin conceder pie de igualdad a otras.

      Vengo de un Colegio en el que no se privilegió a ninguna voz, y cada una de ellas es indispensable en el contrapunto del Coro del Pensamiento.

      Sin privilegios, es mucho lo que puedo conceder.

    68. Juan Carlos dijo...

      No sé quién acojona más, si Atilio o su prima Atilana. Salud.

    69. Atilio dijo...

      Lo tomo como un cumplido JUAN CARLOS.
      Gracias en el nombre de mi familia y el mío propio.

    70. Atilio dijo...

      Gracias BARULLO.

      Miré hasta el 40% decidí terminar para mantener la salud mental.
      Entre la presentadora que lleva horas para no decir nada y que se olvida de presentar a los invitados, el buenista que sale a hacer propaganda desde el vamos imitando hasta la manera de hesitar al hacer frases de Bueno y su injustificada y pedante acusación a los ateos "vergonzantes" y a los "vulgares" de descender como hienas en el anticlericalismo y el balbuceante ateo que le sigue, me llenó la cuota.
      El buenista propagandista acusa olvidando que hay muchos, pero muchos, ateos "vulgares" y "vergonzantes" que no tienen nada de vulgar ni se avergüenzan de nada. Son porcentajes importantes de la sociedad que simplemente pasa de las creencias y de los curas. Que viven sus vidas en perfecta indiferencia de las sotanas.
      A ellos se les suman quienes tienen críticas negativas al clero por sus inconductas morales, por sus privilegios no merecidos y por su rol negativo en cuanto al avance de la sociedad y de la ciencia. Todas esas reclamaciones son válidas y por ello las profieren.
      Todo lo anterior no significa que nieguen los pretendidos aspectos positivos del clero en el presente y pasado sino que claramente no les interesa un cuerno y viven sus vidas sin interesarse en tales temas. Son como los ateos escandinavos que celebran navidad.
      Esos grupos juntos representan una parte importante de la sociedad.
      El buenismo, al presentarse como el único ateísmo "docto" hace una reclamación de superioridad y única posición válida, igual que es islám entre las religiones. Ello es claramente inaceptable por principios y por predicamento individual ya que complacer tal demanda implica sumisión intelectual y pasar el punto de no retorno. En el discurso del propagandista se cita La Fe del Ateo de Bueno como un libro canónico.
      Todo muy preocupante.

    71. Cuartero dijo...

      Bueno Atilio, yo he tenido la desgracia de ver un poco más. Lo que no sé es por qué no inician el programa con un "como están ustedeeeees".

      En fin, si estos son los doctos, no quiero ni pensar en el resto de la asociación buenista de propagandistas.

    72. Juan Carlos dijo...

      ATILIO:

      Te admiro por tu valentía, porque no hay duda de que hace falta tener coraje y una sólida auto-estima (lo siento, pero he leído demasiados libros de auto-ayuda) para hacer frente a determinado tipo de personas. Yo, que soy un materialista ecléctico nietzscheano descafeinado y un ateo indocto y vergonzante imbuido de Pensamiento Alicia, no puedo sino reconocer el valor de un hombre bragado. Ya no me atrevo a esbozar la menor crítica a Bueno ni a ninguno de los suyos, y debo reconocer que la razón no es sólo la ignorancia (acaso excusable), sino la más abyecta cobardía. Más aún, ya no me atrevo ni siquiera a pensar la menor crítica u objeción a Bueno ni a su escuela. Con frecuencia me recluyo en mi habitación, a solas, para luchar contra todo mal pensamiento y toda sombra de duda que mi mente pudiera albergar sobre el buenismo. Si fuera creyente podría rezar para que Yahvé, Allah, Jesucristo, Ahrimán o Mitra me ayudasen, pero al ser ateo debo sufrir en silencio mis dudas y mis temores, cual si se tratase de molestas hemorroides metafísicas.

      Reitero mi admiración por tu coraje dialéctico y por tus inquebrantables convicciones filosóficas (aunque sean positivistas).

    73. Vi el video entero: la presentadora da pena (en realidad creo que es buena en su trabajo... hacer pasar el tiempo sin decir nada). De los dos invitados el segundo deja claro que no le gusto el eslogan pero que le parece bien que haya una campaña porque es importante que los temas religiosos se debatan, el primer entrevistado solo está tan interesado en que nadie le toque el culo a su teoría filosófica que no se da cuenta que el mensaje en un colectivo no es para convencer a la gente (es para hacerla dudar) y parece que para el como la iglesia hizo (y sigue haciendo) cosas buenas no hay que discutir su rol en la sociedad sino solo aprovechar que nos dejan pensar herejías en nuestras casas (además de que resulta increíblemente insoportable escucharlo balbucear todo el tiempo).

    74. simbol dijo...

      Apreciada Atilana

      Primero decirte que luces muy maja en tu foto y dar la bienvenida a una respuesta que no se monta en el pedestal del magisterio sino que defiende su punto de vista como cualquier Juan Pérez de este blog. Hasta sugieres que Kewois puede tener razón aún cuando no practique el Materilismo Filosófico(si es el caso).

      Sin embargo tengo algunas diferencias aunque no muy importantes.

      Dices

      "Y es que ese es el quid, que desde los presupuestos del ateísmo esencial el sintagma en sí, "disfrutar de la vida" no tiene sentido. Quiero decir, que la vida no es un objeto que se consume, o se disfruta o se apura como una copa de vino, porque como yo decía en el artículo, eso significa "morirse""

      Cierto Ati, que la vida no se consume como una copa de vino, pero eso es buscarle cinco patas al gato y yo creo, con bastante evidencia a mi favor, que la religión tiende a amargar la vida, y cuando no la amarga, le crea preocupaciones de conciencia a los creyentes. Fíjate que si Simbol fuera católico, viviría atormentado por estar mirando unas buenas piernas ya que eso es pecado. Y sin embargo, concordarás conmigo que el pobre simbol es inocente porque él no tiene control sobre su sistema hormonal y a veces la única manera de no ver unas buenas piernas es taparse los ojos.

      "Y es que la expresión, aparentemente tan evidente desde la ideología de la sociedad democrática de mercado, sólo tiene sentido presuponiendo la eternidad perdida, la felicidad,esa que se pierde cuando Dios ya no existe."

      Sorry Atilana, pero de donde sacas que mi felicidad (cualquier cosa que eso sea) tiene algo que ver con la existencia de dios? Por supuesto que es posible que uno que otro cristiano se llene de angustia si llega a enterarse de que el dios cristiano no existe, pero coincidirás conmigo que eso no va a atormentar a un ateo o a un musulmán (o a un judío si es el caso).

      "Y es al negar la esencia misma de Dios cuando "disfrutar de la vida" es absurdo, la felicidad es un concepto mítico. La felicidad es el estado de estupidez en el que se encuentran los consumidores satisfechos."

      Me gustaría contarme entre los consumidores satisfechos y consecuentemente estar en ese estado de estupidez. Me encantaría tener un Yate de 45 mts y un Porsche Carrera, pero por ahora no puedo.
      Dejame decirte sin embargo, que tengo para mi que ese "consumidor satisfecho" probablemente es un mito. Yo no conozco ninguno y estoy seguro que hasta Bill Gates y Warren Buffet tienen una que otra cosa que quisieran comprarse, pero el dinero no les alcanza así sean los ricos mas ricos del mundo. Por ejemplo, yo creo que a Gates le gustaría tener suficiente plata para comprarse a Google, pero no puede.
      Ahora bien, el hecho de que no hayan consumidores satisfechos no quiere decir que todos los consumidores lleven una vida de perros. Por ejemplo, en general los consumidores suizos tienen menos problemas que los consumidores haitianos, y sospecho que eso algo tiene que ver con la felicidad. Pero es una mera sospecha fundada en el hecho de que tener segura al menos la comida de mañana ayuda a la paz mental. La de pasado mañana, creamos que dios proveerá.

      "Se puede lamentar ver derruirse un edificio histórico que todavía puede cumplir funciones necesarias -yo apelaba a la destrucción de supersticiones y sectas-, pero son los que habitan en él, los que se tendrán que preocupar de rehabilitarlo."

      Ati, a mi me da la impresión que tu piensas que la iglesía católica es "esencialmente" antisectaria y anti supersticiosa. No lo creo. Que los católicos le hagan la vida difícil a algunas secta es un comportamiento perfectamente lógico frente a un mercado competitivo, y la posición óptima de un agente en el mercado es el ansiado monopolio: la vida se simplifica, es mas predictible y generalmente mas rentable.

      Y en cuanto a las supersticiones, no es que a los católicos no les gusten, es que les gustan las suyas y no las de los demás. Si mi memoria no me traiciona, el honorable JPII era EXORCISTA. Y si eso lo cree el Papa, que no creerá Monseñor Paco?

      Asi que apreciada Ati, permíteme decirte algo: desde las coordenadas de ese "materialismo simplista" que es el "fisicalismo simbolista"(TM), a mi me parece que es conveniente para la salud mental y la felicidad del pueblo español (1) que la Iglesia católica española termine de derrumbarse de una vez por todas. Como diría Marx, ustedes no tiene nada que perder mas que sus cadenas. ¡¡ Ateos de toda la Península UNÍOS!!



      (1) Muchos de ustedes dicen que no hay un pueblo español sino oprimidos catalanes, vascos, etc, pero yo en ese lío no me meto.

      TM = Marca registrada

    75. Juan Carlos dijo...

      Al ver los programas de "Teatro Crítico", emitidos en la mundialmente conocida Oviedo Televisión, me asalta una duda: ¿por qué los llaman "debates" si todos los interlocutores piensan exactamente lo mismo sobre todos los temas virtualmente concebibles por la mente humana? ¿No deberían titularse más bien "Apología y resúmenes en grupo de la filosofía de Gustavo Bueno"? Pienso que, para que un encuentro entre bípedos humanoides pueda calificarse como "debate" y no simplemente como "comerse la oreja mutuamente", es necesario que al menos uno de los interlocutores mantenga posturas levemente distintas al del resto de los participantes.

      Vamos, eso pienso yo, sin ánimo de incordiar. Un saludo.

    76. Atilio Cojonudo: Me uno a la felicitación general, pues yo no comparto la idea de un discurso hegemónico, sea éste el que sea. Sin embargo, nota que mi postura es irónica, sin dejar de ser sincera. Pues si la generalidad te aplaude, yo me uno al plauso porque me parece que tu parecer es el del contrapunto. Luego, lo que no comparto contigo son los adjetivos que incluyes en tu vehemente discurso; pero todo sea por el afán del pensamiento libre.

    77. Ya entro en este hilo, a ver si por fin puedo. Espero sea mañana.
      Mientras tanto, me llama poderosamente la atención esto de ATILIO:

      La posibilidad de felicidad no entra en este discurso ni en ningún otro.

      ¿Pero soy yo o alguien me cambió los autobuses? ¿No dice el mensajito: «Now stop worrying and enjoy your life. Si eso no es comenzar de lleno hablando de la «posibilidad de felicidad»...
      Por las dudas, esto es lo que responde la página oficial del Atheist Bus acerca del famoso enjoy your life:

      «Why say ‘enjoy your life’?

      People who do not believe in gods or other supernatural things, do not usually believe in life after death. Humanists believe that death is the end of our personal existence, that we have only one life and must make the most of it – as Robert Ingersoll, a nineteenth century American humanist said, ‘The time to be happy is now!’
      »

      http://www.atheistbus.org.uk/faq/

      Entonces, ¿es o no pertinente que el concepto de felicidad se discute en este asunto?

    78. Como antes digo, mañana sigo.

    79. simbol dijo...

      "Miré hasta el 40% y decidí terminar para mantener la salud mental."

      Pues aguantaste mas que yo. Pero consuélate que ese 40% que oíste te hará un ateo menos "indocto", y menos susceptible a las "hemorroides metafísicas".(JC dixit)

      Ave Atiliorum !

    80. Barullo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    81. Atilio dijo...

      Fernando:

      "¿es o no pertinente que el concepto de felicidad se discute en este asunto?"

      No.

      DRAE

      disfrutar.

      (De dis-1 y fruto).

      1. tr. Percibir o gozar los productos y utilidades de algo. Disfrutar la buena comida.

      2. intr. Tener alguna condición buena, física o moral, o gozar de comodidad, regalo o conveniencia. Disfrutar DE excelente salud, destreza, estimación, fama, etc. U. t. c. tr.

      3. intr. Tener el favor o amistad de alguien; aprovecharse de él. U. t. c. tr.

      4. intr. gozar (‖ sentir placer).


      Como se lee, tomarse una copa de vino es perfectamente posible y el disfrute que produce es perfectamente real (Es mi impresión o se han vuelto un poco locos con este tema?).

      En realidad, de lo que se habla en el artículo y en los slogans de los buses es sobre los conceptos de goce y de satisfacción.
      No creo que haga falta demostrar que el goce existe y la satisfacción es posible. Todo aquel que piense en contrario necesita ir al psiquiatra rápidamente.

      Naturalmente, los filósofos no podrán resistir desplazar el tema al concepto utópico de felicidad para compartir con los pobres JUAN CARLOS de este mundo su miserable y pedante convicción de ser los únicos que comprenden que todo aquel que sonría es un pobre estúpido.
      Que tal esa adjetivación, ARIAS?

      Fernando again:

      La palabra corriente para significar "felicidad" en inglés es "happiness", ser feliz es "to be happy". Pero tales conceptos tienen menos aspiraciones metafísicas que en espaniol (recuerdas cuando hace unos tres o cuatro anios yo senialaba constantemente el contenido ideológico de un idioma?, denunciando al espaniol en ese sentido?).
      Hubo en Inglaterra una serie de publicidades televisivas que hicieron historia y se incorporaron al lenguaje cotidiano. Se trataban de anuncios sobre cigarros llamados Hamlet.
      La publicidad mostraba a un hombre teniendo toda suerte de problemas y finalmente, en el medio de un caos, se sentaba y encendía un cigarro Hamlet mientras se escuchaba una voz diciendo: "Happiness is a Hamlet cigar".
      Hoy, cuando alguien pregunta que es felicidad, se le responde en inglés: es un cigarro Hamlet.
      La noción de felicidad es temporaria. En una gradación menor encontramos la noción de "enjoyment", que es "disfrute", como se dice en el sentido jurídico: "el disfrute de un bien o de un derecho". El bien o el derecho del que se habla aquí es la vida, el derecho a vivir la vida sin que la religión la arruine (o el MF, recordar las hemorroides de JUAN CARLOS) y tomarme una copa de vino sin que mi hermana me rete si me ve sonreír de satisfacción.
      Se trata del disfrute por eliminación de algo negativo.
      Desplazar el discurso a la posibilidad de felicidad y encima definir la felicidad como un estado permanente o un fin último inalcanzable es absolutamente perverso, además de equivocado, y deviene directamente de la utopía creyente del paraíso y de la salvación.

      El MF no es ateísmo católico sino catolicismo ateo.

    82. Atilio dijo...

      Fer:

      "Enjoy your life" sería "aprovecha de tu vida".

      Yo no sé que quiere decir "aprovechar" en Espania, pero en Lesotho y Bhutan se define de manera similar a la primera acepción de DRAE:
      "Emplear útilmente algo, hacerlo provechoso o sacarle el máximo rendimiento"

      El término "disfrute", en mi interpretación, es casi un sinónimo. Me pregunto porqué no lo tradujeron por "aproveche su vida".
      Supongo que algún buenista debe haber estado en el comité y la cagó poniendo a todos a dormir explicando que los curas son y siempre fueron de lo mejorcito que hay y que los que los critican son estúpidos y que los curas también son estúpidos porque creen en una idea que, aunque 6 mil millones de personas crean en ella, en realidad, no existe, aunque no lo puedas creer.

      Aprovechar algo es el verdadero significado de "enjoy". Disfrutarlo es aprovechar algo incluyendo el placer que la acción produce.
      Por supuesto que se puede disfrutar de la vida! No lo haces cotidianamente observando a tus hijos? (cuando no quieres matarlos), amando a tu mujer, trabajando, peleándote con amigos en la NET, etc?
      Hay que insultar nuestras inteligencias observando que tales instancias no son permanentes ni garantizadas?

      Cuando uno ve a los buenistas en acción comprende porqué son nostálgicos del Edén del cual fueron explusados.


      Ave Physicus Symbolicus!
      Ave Maestrum Quartus!

    83. Cuartero dijo...

      El MF no es ateísmo católico sino catolicismo ateo.

      Excelente descripción, no se podría decir más con menos.

      Por eso D. Gustavo se lleva tan bien con la jerarquía de la ICAR, porque piensan lo mismo. De hecho, estoy convencido de que el estado con mayor proporción de ateos en su población es el Vaticano. Eso si, ateos doctos, pues doctores tiene la Iglesia, faltaría mas.

    84. bernat dijo...

      Otro buenista en un video de la tele española
      Después de haber visto y oído el video en cuestión, no puedo más que sentir vergüenza ajena. Uno, que es inculto, “a priori” comparado con supuestos “intelectuales” como Tomás García y David Alvargonzález, se consuela al observar –como el sabio que comía las cáscaras de altramuces, que el otro sabio tiraba- que los hay peores que yo. Y es que después de ese deplorable espectáculo que nos ofrecen dichos señores, cabe deducir que o bien no tienen ni pajolera idea de lo qué es el ateísmo, o se llenan de arrogancia defendiendo un “ateísmo esencial” –a saber a qué le llaman “ateísmo esencial”- para colocarse por encima del resto de ateos que defendemos unos postulados completamente pertinentes.

      Es cierto que el eslogan no es el más apropiado. Pero desde un principio, la presentadora, lo justifica al informar de forma propedéutica acerca de la prudencia respecto de la ley británica que obliga a escribir el “probablemente” en lugar de afirmar rotundamente la inexistencia de Dios. ¿Por qué, entonces, esos dos individuos consumen un tiempo inútil del programa criticando el “probablemente” cuando ya se ha dado la pertinente explicación?¿No tienen otra cosa que criticar en lugar de profundizar en un debate serio acerca de la necesidad o no una campaña atea? Cosa, por cierto, que propone en su última cuestión preguntándoles si estarían de acuerdo con una campaña –no con ésa concretamente- sino con otra, cualquiera que sea, pero atea. Lejos de contestar, uno y otro se andan por las ramas, perdiéndose por los cerros de Úbeda. Se concentran en criticar un “ateísmo vulgar” sin definirlo y metiendo en él a todos los ateos que no son “esenciales” insistiendo que el verdadero ateísmo es el “suyo”, pero, según parece, el esencial no puede criticar ni atacar a la Iglesia que es la que en occidente pregona con más ímpetu la existencia de Dios. ¡Alucino! No sé cómo se puede defender un ateísmo que se limite a decir, simplemente, que la idea de Dios es una pseudoidea y quedarse en casa mirando la tele. Eso, en lugar de un ateísmo esencial, lo llamaría un ateísmo bobalicón, torpe, inútil, cualquier cosa, en definitiva, menos un ateísmo intelectual o “docto” como pretende Tomás García en un derroche de arrogancia completamente injustificado.

      El ateísmo –al menos el mío- va mucho más allá que la simple negación de la existencia de Dios. Es un humanismo que lucha por la preeminencia de la razón sobre la sinrazón y sobre la irracionalidad de las creencias tanto religiosas como esotéricas, paranormales y demás ralea. Es una lucha por la recuperación de la dignidad humana perdida en el momento en que el hombre primitivo la entregó a al voluntad de sus dioses. El ateísmo verdadero –no el esencial, si con este término designamos el propugnado por la escuela buenista- es el que propone la erradicación de la superstición, de la impostura, de la injerencia de las instituciones religiosas en el ámbito de lo privado y, en consecuencia, en contra de la libertad de conciencia.

      ¿De qué les sirve a los corderitos de Bueno su ateísmo si, luego, se van de paseo cogidos de la mano de la Iglesia con sus obispos, cardenales y papas?¿Acaso no han vivido un nacionalcatolicismo perverso, dictatorial, en el cual no existían muchos de los derechos humanos conculcados, precisamente, por esa misma Iglesia a la que le lamen el culo?

      Con ateos de esa calaña, no me extrañaría que la Iglesia, algún día, eleve a los altares a San Gustavo Bueno, patrono de los increyentes. ¡Dios le acoja en su Gloria!

    85. Juan Carlos dijo...

      Creo que a Gustavo Bueno y a su escuela se les puede aplicar buena parte de la crítica que Michel Onfray hace del "ateísmo cristiano", en el que Onfray incluye a Paul Ricoeur, Luc Ferry, André Comte-Sponville, Bernard-Henri Lévy y Alain Finkielkraut. Desde su potente materialismo basado en Feurbach, Nietzsche y Freud como sus principales iniciadores, Michel Onfray propone la total demolición de ese ateismo cristiano y su total sustitución por un ateísmo postcristiano, un "ateísmo ateo" (valga el pleonasmo). Esto es lo que dice Onfray en su magnífico Tratado de Ateología a propósito del insidioso, ambiguo y acomodaticio "ateísmo cristiano":


      Para empezar a definir los límites del ateísmo poscristiano, detengámonos en lo que aún debemos superar en la actualidad: el ateísmo cristiano o el cristianismo sin Dios. ¡Extraña quimera, una vez más! Pero existe, y caracteriza a un negador de Dios que afirma al mismo tiempo la excelencia de los valores cristianos y la índole insuperable de la moral evangélica. Su trabajo presupone la disociación de la moral y la trascendencia: el bien no tiene necesidad de Dios, de cielo o de un anclaje inteligible, pues se basta a sí mismo y depende de una necesidad inmanente: proponer una regla de juego y un código de conducta entre los hombres.

      [...]

      La escritura inmanente del mundo distingue el ateo cristiano del cristiano creyente. Pero no los valores comunes. El sacerdote y el filósofo, el Vaticano y Kant, los Evangelios y la 'Crítica de la razón práctica', la madre Teresa y Paúl Ricoeur, el amor al prójimo católico y el humanismo trascendental de Luc Ferry tal como lo expone en 'El Hombre-Dios', la ética cristiana y las grandes virtudes de André Comte-Sponville, evolucionan en un campo común: la caridad, la templanza, la compasión, la misericordia, la humildad, pero también el amor al prójimo y el perdón de las ofensas, dar la otra mejilla cuando nos pegan una vez, el desinterés por los bienes de este mundo, la ascesis ética que rechaza el poder, los honores, las riquezas como falsos valores que desvían de la verdadera sabiduría. Éstas son las opciones que se profesan teóricamente.

      El ateísmo cristiano deja de lado, la mayor parte del tiempo, el odio paulino del cuerpo, el rechazo de los deseos, los placeres, las pulsiones y las pasiones. Más de acuerdo con su época sobre las cuestiones de la moral sexual que los cristianos con Dios, los defensores de un retorno a los Evangelios —con el pretexto del retorno a Kant, incluso a Spinoza— consideran que el remedio contra el nihilismo de nuestro tiempo no necesita un esfuerzo poscristiano, sino una relectura laica e inmanente del contenido y del mensaje de Cristo.

    86. Kewois dijo...

      Atilana:

      Si el catolicismo en general no se comporta del modo que consideras "ideal" entonces la frase del autobus sirve.

      ----------------


      >Kewois puede tener razón aún cuando >no practique el Materilismo >Filosófico

      No puedo decir mucho sobre si soy MF. De hecho si pero no se bien de que variante (tendria que ver los colores de las camisetas)
      Pero de momento me cae mejor el de Bunge.


      >El MF no es ateísmo católico sino >catolicismo ateo.

      ja! :)
      El MF de Bueno.

      Por otro lado quizas convenga distinguir una construccion filosofica, (postular los M1,2,3 o el emergentismo de Bunge) y cuando esa construccion filosofica se acompaña de otras opiniones, sobre todo politicas o religiosas.

      No veo que de M1,2y 3 se desprenda necesariamente que no hay que descolgar los crucifijos.....(o quizas si y no lo veo)

      Seguire leyendo y enterandome de que va la cosa....


      Pero no me parece muy util "sacarnos los ojos" entre ateos.
      No digo que artificialmente lleguemos a acuerdos inexistentes, pero dado que en el mundo actualmente domina en gran parte el idealismo y el misticismo, los que estamos del lado de la razon deberiamos ser un poco menos hostiles entre nosotros.

      Me hace acordar a la izquierda, muchos de los cuales si les dieras un revolver prefieren matar a otro con una postura de izquierda diferente, antes que a uno de la derecha.


      salutti

      Kewois

      PD: otros datos ayudarian a decidirme...
      Las chicas buenistas son mas lindas que las de Bungismo....

      Los neopositivistas hacen buenos asados

      Si te suscribes al Positivismo Neurathiano te regalan un jamon

      :)

    87. Atilio dijo...

      Bernat:

      Da placer leer a un filósofo como tu.

    88. Juan Carlos dijo...

      KEWOIS:

      Los materialistas no sólo son buenistas, bungistas o (neo)positivistas. ¿Qué hay de los materialistas seguidores de Nietzsche, Freud, Foucault, Lacan y/o Deleuze, entre otros (llamésmoles "materialistas post-estructuralistas" o simplemente "materialistas post" o "neo-materialistas")?

      Si te apuntas al materialismo post-te regalamos las Obras Completas de Lacan y un equipo completo de sadomaso, con bolas de goma y mesa de bondage incluidos.

    89. Comentarios a mister Atilio

      -La vida no es una "copa", ni una cosa ni un estado ni un devenir biológico, sino una propiedad emergente de ciertos sistemas físico-químicos que se caracteriza por
      su "autopoiesis" o autodeterminación (Maturana).

      -Que ciertos individuos gozen bebiendo copas de vino tinto, fumando marihuana, follando, viajando, jugando playstation, etc.
      no implica que todos los individuos pertenecientes a la especie homo sapiens sapiens también tengan que disfrutar de esas diversiones
      hedonistas, ya que también hay individuos a quienes esas "diversiones" no les interesan o los dejan "fríos", tales como los abstemios (por ejemplo, Nietzche detestaba el alcohol y disfrutaba beber agua), los
      que detestan el Cannabis y son partidarios de erradicar esos cultivos (como yo, por ejemplo), los que abominan del sexo (algunos curas "místicos", monjes budistas, etc.), etc.

      -La felicidad no es un concepto científico ya que no es miembro de ningún sistema hipotético-deductivo y como
      idea filosófica no es unívoca sino equívoca, ya que las distintas concepciones de la felicidad son incompatibles entre sí.
      Por ejemplo, ¿qué tiene que ver el hedonismo vulgar de Atilio centrado en los "placeres sensuales"
      con los "placeres espirituales" y la ataraxia (ausencia de pasiones)
      defendidas por Epicuro y su jardín?.

      -Divertido es que Atilio diga que haya que pensar "menos filosóficamente" y, al mismo tiempo,
      use ideas filosóficas en su discurso (tales como: vida, objeto, devenir, real, posibilidad, pensar, necesidad, sociedades,
      etc.) y defienda el hedonismo que es una posición filosófica (ética) y no científica.

      -Reemplazar el término "felicidad" por saciedad, avidez, satisfacción, etc. es problemático, ya que:
      a)Es discutible que la saciedad produzca alegría, ya que a los "saciados" les invade el tedio una vez que satisfacen su necesidad o capricho.
      b)Muchos sienten avidez por las cosas, pero esa avidez no los alegra sino que los vuelve unos obsesos que no pueden conciliar el sueño
      por su deseo irracional hacia ciertos cachivaches.
      c)la necesidad no dice nada sobre la alegría, ya que uno puede satisfacer sus necesidades sin que eso implique sentirse bien o "ser feliz" como le
      ocurre a muchos millonarios melancolicos y malhumorados.
      d)la preferencia tampoco dice mucho, ya que uno perfectamente puede preferir no satisfacer necesidades suntuarias y vivir una vida sencilla sin tantos bienes de consumo que obsesionan a algunos.


      -No cabe duda que en todas las vidas se consume, pero:
      a)No hay que confundir el consumo con el consumismo de las sociedades de mercado el cuál es un producto histórico derivado de
      la revolución industrial y del modo de producción capitalista ya que, por ejemplo, en la edad media no había consumismo.
      b)Si bien la ideología neoliberal defiende el consumismo y la "avidez por objetos", eso no implica que todas las ideologías hagan lo mismo ya que no lo
      hacen ni el marxismo ni el anarquismo socialista (no confundir con el anarco-capitalismo).

      -Atilio iguala al buenismo con las religiones y sectas sólo porque Bueno considera el "disfrute de la vida" como absurdo
      al igual que estas (supuestamente), pero eso es absurdo ya que:
      a)el Filomat es ateo esencial y las religiones y sectas, no.
      b)el Filomat es materialista y las religiones y sectas no lo son, ya que defienden el espiritualismo y el dualismo.
      c)el disfrute hedonista de la vida también fue rechazado por ateos como Schopenhauer, Nietzsche
      (quién veía el afán de felicidad como una enfermedad inglesa), etc. los cuáles no eran "homines religiosi", precisamente.
      d)el hedonismo consumista es practicado por millones de católicos, protestantes, etc. que se consideran "consumidores satisfechos" a pesar de las protestas del papa y de los pastores.

      -Es absurdo equiparar lo necesario para alimentarse y mantenerse vivos (alimentos, agua, vestuario, etc.) con productos
      como los gadgets electrónicos o la moda que responden a necesidades artificiales (no vitales) fomentadas por el marketing publicitario
      en las sociedades del mercado pletórico. Y también es absurdo pretender que el
      último cachivache tecnológico o el último artículo de moda de Paco Ravane contribuyan a...¡las estrategias para mantenerse vivo!(sic)
      ¿cómo?¿será que si Atilio no tiene el último modelo de computador portátil o la última camiseta de moda se morirá?
      Bueno, quizá se muera de envidia al ver a otros tener lo que el desea con "avidez" o experimente una "muerte social"
      si los círculos selectos y snob que el frecuenta no lo reciben si no anda a la "última moda", pero en ningún caso eso implica una muerte natural o biológica, ya que
      muchos tercermundistas y nativos de Africa viven "felices" de la vida sin tanta parafernalia "a la moda".

      -Que la religión o la fe religiosa sean "causa de sufrimientos" no explica porque más del 90% de los personas
      son religiosas, ¿será que el grueso del género humano es masoquista, salvo los "iluminados" ateos?(sic)
      ¿o no será que esa vieja tesis es una caricatura que se basa en la falacia de tomar la parte por el todo?
      que algunas sectas sean destructivas (Moon, Opus dei, mormones, etc.) y que algunas religiones sean excesivamente
      restrictivas (Islam, etc.) no se sigue que eso sea aplicable a las cientos de religiones que existen, ya
      que muchos encuentran en las religiones (católica, luterana, ortodoxa, budista, hinduísta, etc.) el sentido de la vida y
      un consuelo para los males de la sociedad de mercado (no todo es bueno en el capitalismo) y
      de hecho, según algunos estudios, los budistas son lejos los más alegres y "felices" de entre los individuos (incluyendo a los ateos) a
      pesar de que no son materialistas, ni hedonistas ni ateos "esenciales" o "fuertes".

    90. ATILIO (y también FERNANDO C. y otros):
      [A] Desplazar el discurso a la posibilidad de felicidad y encima definir la felicidad como un estado permanente o un fin último inalcanzable es absolutamente perverso, además de equivocado, y deviene directamente de la utopía creyente del paraíso y de la salvación.
      El MF no es ateísmo católico sino catolicismo ateo.


      [FGT] El desplazamiento del discurso, en todo caso, es responsabilidad de los autores de la campaña. Yo he colocado el link de la página oficial y como se ve (bueno, para el que quiere verlo), la cuestión felicitaria aparece inmediatamente.
      Por otro lado, la traducción de enjoy por aprovecha tampoco les ha parecido tan transparente a los ateos españoles, que han puesto en sus colectivos la frase: «Disfruta de la vida» y no «Aprovecha la vida», como bien has advertido. Mi conclusión será distinta de la tuya: es porque efectivamente el mensaje está imbuido en el mito felicitario. ¿Es la felicidad un tema científico, dirán? ¿O no estamos ya en los terrenos de la filosofía, vade retro, que tanto asquea? Si quieren una verdadera «autoayuda para desengaño de los que buscan ser felices», lean El mito de la felicidad. Abandonad toda esperanza.

      Ateísmo católico:
      Que el MF sea un catolicismo ateo no lo comprendo bien: no sé si la parte católica es por negar absolutamente la misma esencia de Dios, por negar la naturaleza divina de Jesús o por negar los milagros y esas cosas. En realidad, ahora que lo pienso, un ateísmo existencial como el de los fisicalistas (que aseguran que Dios no existe porque no hay pruebas del mismo y «la ciencia no lo ve») se parece mucho más, ya que por un lado no le niega posibilidad a la existencia de Dios (sólo que no está), y cuando lo hace, y he allí la negación de la existencia y no de la esencia, se convierte en una fe religiosa invertida, pero fe religiosa al fin. Mirá cuándo me vengo a enterar que los católicos cuasi ateos son otros. (*)

      (*) Por si hace falta aclararlo, me he decidido a hacer uso también del sarcasmo. Parece que está de moda en este hilo.

    91. Al confundido y sadomaso Juan Carlos

      Los materialistas no sólo son buenistas, bungistas o (neo)positivistas.

      Ciertamente, hay más "especies" de materialistas que las que mencionas tales como:los materialistas eliminativos, los materialistas "emergentistas" como Ferrater Mora, los marxistas, los fisicalistas, etc. pero ¿los neo-positivistas?(sic)¿qué no eran ellos fenomenistas y, por ende, idealistas subjetivos?.

      ¿Qué hay de los materialistas seguidores de Nietzsche, Freud, Foucault, Lacan y/o Deleuze, entre otros (llamésmoles "materialistas post-estructuralistas" o simplemente "materialistas post" o "neo-materialistas")?

      ¿Nietzsche era materialista?¿y que hay de la "voluntad de poder" y el "eterno retorno"?¿qué no son puras entelequias idealistas sin correlato empírico?.
      ¿Freud era materialista?¿el mismo que se inventó una trinidad santa formada por las entelequias: superyo, yo y ello que son puras hipóstasis metafísicas sin base fáctica?¿el mismo que invento el "psicoanálisis" que es pura pseudociencia que ignora a las neurociencias y no aplica el método científico?.
      ¿Los charlatanes Foucault, Lacan y Deleuze son materialistas?perdón, pero ¿qué idea clara y distinta tienes de materialismo, eh? mira que no porque un tipo se diga materialista (plano emic) lo es necesariamente (plano etic).


      Si te apuntas al materialismo post-te regalamos las Obras Completas de Lacan y un equipo completo de sadomaso, con bolas de goma y mesa de bondage incluidos.


      ¿Regalas las obras de Lacan?¿no es el mismo que dice que las enfermedades mentales son "problemas lingüísticos"?¿no es el mismo que cree que todo se reduce a lenguaje y que adora los tropos en contraposición a los conceptos claros y precisos?no, gracias, prefiero leer obras de psicólogos de verdad antes que las chaladuras del tal Lacan, aunque quizá sí te acepte el "set bondage" ya que no todo en la vida es leer, ¿no? :-)

    92. Atilio dijo...

      Jorge:

      Que ciertos individious no gocen con ciertas cosas no descalifica el comentario pues gozarán con otras y, como dije, si no gozan con nada tienen que ir psiquiatra antes de colgarse.

      No me molesta que me consideres hedonista. Yo mismo no me detengo a pensar al respecto. En cuanto al concepto de felicidad yo soy el que sostiene que tal concepto no tiene cabida en esta discusión ya que de lo que se habla es de la posibilidad de disfrute de la vida. Tal posibilidad no tiene porqué ser una instancia constante sino lo que es, acontecimientos evidentes y cotidianos que un empirista como tu debería conocer.

      La reserva que hacen los filósofos sobre términos "filosóficos" le interesa solamente a los filósofos, particularmente a los que no son importantes.

      Yo no propongo reemplazar el concepto de felicidad por los que citas y que yo propuse antes sino que tales términos estaban allí para ilustrar alternativas empíricas en relación al disfrute. Ahora tu introduces gratuitamente el conepto de alegría que es totalmente subjetivo. Hitler se debe haber alegrado cuando le daban las cifras de los hornos.

      Es cierto que consumo y consumismo no son lo mismo y es cierto que algunas ideologías condenan tales prácticas. Pero hablábamos de consumo, no de consumismo. Y aunque estubiésemos hablando de consumismo poco tiene este que ver con el slogan del bus.

      Cuando yo menciono tus características mas salientes te pones histérico y me acusas de personalismos. Que tiene que ver mi persona en esto? Y de donde sacas que yo soy como tu dices?
      Honestamente no creo que puedas imaginar mi mundo o mi vida. Lo demuestras con tus comentarios y la verdad es algo mas compleja. Igual te comento que efectivamente tengo una buena vida y siempre intento rodearme de calidad humana y de la otra, cualquier cosa quiera ello decir para mi. Todo el mundo, inclusive tu, hace lo mismo a su manera.

      Cuando equiparé el buenismo a las religiones y las sectas no fue por lo que dices (hablas solo?).
      Lee nuevamente.

      Estoy de acuerdo con tu último punto aunque tu tendencia a buscarle los pelos al huevo es poco enriquecedora. En el contexto de lo que dije hacía referencia al sufrimiento que causan el misticismo y las religiones organizadas. Por supuesto que también deben aportar consuelo y otros beneficios y soy muy consciente de la evolución del fenómeno religioso a lo largo de la prehistoria e historia del hombre.
      Conozco bien varios países budistas y es cierto que son gente mas feliz que, digamos, los occidentales. Es mi opinión basada en observación que se debe a la auscencia de culpa y a toros factores, algunos menos "santos", pero ese es otro tema.

    93. Barullo dijo...

      A mí me parece que el argumento del ateísmo esencial es muy bueno: antes siquiera de hablar de la existencia de dios hay un paso que es probar su esencia.

      Hasta ahí, todo bien. Ya después las aplicaciones para la vida práctica derivadas de la "razón" del catolicismo me parece que se van por la pendiente resbaladiza que ya comentamos en un posteo anterior.

      Como nota subjetiva, desconfío de los que hablan tan nerviosamente y revolean tanto las manos.

    94. Méndez dijo: ¿Nietzsche era materialista? ¿Y qué hay de la "voluntad de poder" y el "eterno retorno"? ¿Qué no son puras entelequias idealistas sin correlato empírico?

      Respondo: Te faltó el superhombre, ¿qué tanto tiene este de concepto materialista?

      Atilio: Te quiero fuerte, te quiero certero, te quiero gallardo. Por eso disiento de ti cuando te sales del contexto. El sistema MF requiere atender al contexto.

      Fernado dijo: ¿Es la felicidad un tema científico, dirán? ¿O no estamos ya en los terrenos de la filosofía, vade retro, que tanto asquea? Si quieren una verdadera «autoayuda para desengaño de los que buscan ser felices», lean El mito de la felicidad. Abandonad toda esperanza.

      Respondo: Totalmente de acuerdo.

    95. Acerca del texto de Onfray:

      Ya estaba publicado en el blog, hace mucho tiempo. No creo que alcance a definir con precisión el «ateísmo católico» del que habla Bueno, pero sin embargo Ofrany habla de que «hay que superar esa instancia», pero no da muchas razones para tal cosa. Es más, como puede leerse en lo citado por Juan Carlos, ese ateísmo no se ve tan mal. Insisto igualmente: no creo que un ateísmo esencial como el del MF quepa en esa tipificación del ateo existencial ¿post? nietzscheano Onfray.

    96. Perdón por mi pregunta ignorante: ¿qué eso de MF? (¿"military force"?, ¿"Manuel Fraijó"?, ¿"mucho facha"?)

    97. BERNAT:
      cabe deducir que o bien no tienen ni pajolera idea de lo qué es el ateísmo, o se llenan de arrogancia defendiendo un "ateísmo esencial" -a saber a qué le llaman "ateísmo esencial"- para colocarse por encima del resto de ateos que defendemos unos postulados completamente pertinentes.

      No, Bernat, no es así. Esa supuesta arrogancia tiene que ver con amplias argumentaciones que estos señores manejan y que, sí lamentablemente, dan por supuestas. Supongo que porque expresarlas en un programa de televisión será por demás complejo. Imaginá cómo quedaría, por ejemplo, nuestro Gonzalo Puente Ojea explicando «el mito del alma» en la tele, de dos o tres plumazos. Pero por otra parte, el supuesto tono «de petulancia» de estos ateos no debería distraer a alguien atento, para cribar ese detalle y fijarse más bien en el propio sentido de lo que dicen. Y lo que dicen, mal o bien, puede aprehenderse: que los ateos existenciales tienen problemas de coherencia, por cuanto no niegan la esencia de Dios y por tanto lo dan por posible: y darlo por posible condena su ateísmo a ser una fe religiosa análoga a los de los creyentes, o bien a la pura inconsistencia.

      Pero desde un principio, la presentadora, lo justifica al informar de forma propedéutica acerca de la prudencia respecto de la ley británica que obliga a escribir el "probablemente" en lugar de afirmar rotundamente la inexistencia de Dios. ¿Por qué, entonces, esos dos individuos consumen un tiempo inútil del programa criticando el "probablemente" cuando ya se ha dado la pertinente explicación?¿No tienen otra cosa que criticar en lugar de profundizar en un debate serio acerca de la necesidad o no una campaña atea?

      Creo que al final del programa, Alvargonzález resume su conclusión diciendo algo así como «si para algo puede llegar a servir, es para discutir este tema» o «que se sepa que hay personas no religiosas que discuten sobre esto y quieren hacerse oír». Pero la justificación, muy pertinente, que da Sharon Calderón Gordo (contra quien, para mí inexplicablemente, se la agarran muchos por aquí cuando la mujer hace un buen trabajo como presentadora), para mí ahonda la problemática de hacer una campaña que tenga un mensaje tan confuso y «contraproducente». Imaginate que la prohibición rigera en sentido contrario, y que entonces los cristianos no pudieran decir «Dios te ama», sino «Probablemente Dios te ama». Así, nos reiríamos de ellos y el sector más razonable de su bando se preguntaría: «¿Qué sentido tiene entonces hacer una campaña si vamos a caer en estas ambigüedades?».

      Lejos de contestar, uno y otro se andan por las ramas, perdiéndose por los cerros de Úbeda. Se concentran en criticar un "ateísmo vulgar" sin definirlo y metiendo en él a todos los ateos que no son "esenciales" insistiendo que el verdadero ateísmo es el "suyo", pero, según parece, el esencial no puede criticar ni atacar a la Iglesia que es la que en occidente pregona con más ímpetu la existencia de Dios.

      Coincido con que nos quedamos sin respuestas, excepto por lo que alcanza a decir Alvargonzález. A García López, por su parte, pareciera que le preocupa mucho más que eso lo que está «en la base», y es que los ateos que hacen esta campaña (según su argumento) son «ateos vulgares» porque están proponiendo la inexistencia de Dios por pura fe, pues le da crédito a su esencia (es decir, le da posibilidad a un «ser necesario», y acto seguido, descree de él).

      ¡Alucino! No sé cómo se puede defender un ateísmo que se limite a decir, simplemente, que la idea de Dios es una pseudoidea y quedarse en casa mirando la tele. Eso, en lugar de un ateísmo esencial, lo llamaría un ateísmo bobalicón, torpe, inútil, cualquier cosa, en definitiva, menos un ateísmo intelectual o "docto" como pretende Tomás García en un derroche de arrogancia completamente injustificado.

      Lo dicho. Me parece que no es la idea de Tomás García. En muchos textos de Bueno, pero también de Fernández Tresguerres y de Pérez Jara, se recopilan las «pruebas del materialismo filosófico contra la existencia de la idea de Dios». Pero si se quiere, se podrían «dejar de lado» de algún modo estas pruebas del MF, ya que es bien sabido que hay muchos filósofos que han impugnado la idea de Dios a lo largo de la historia, negando su esencia, o negando ciertos atributos. Así, Spinoza, Schopenhauer, Sebastian Faure, por nombrar dos o tres muy recientes.

      El ateísmo -al menos el mío- va mucho más allá que la simple negación de la existencia de Dios. Es un humanismo que lucha por la preeminencia de la razón sobre la sinrazón y sobre la irracionalidad de las creencias tanto religiosas como esotéricas, paranormales y demás ralea. Es una lucha por la recuperación de la dignidad humana perdida en el momento en que el hombre primitivo la entregó a al voluntad de sus dioses. El ateísmo verdadero -no el esencial, si con este término designamos el propugnado por la escuela buenista- es el que propone la erradicación de la superstición, de la impostura, de la injerencia de las instituciones religiosas en el ámbito de lo privado y, en consecuencia, en contra de la libertad de conciencia.

      Pero el ateísmo, per se, es sólo una posición ontoteológica. Lo demás no tiene nada que ver con el mismo. Un racionalismo en cambio, de cuño materialista, un materialismo dialéctico (como es el materialismo filosófico, aunque se oponga al diamat), tomará incluso lo mejor y lo peor de lo que fue el desarrollo de las religiones en la evolución humana, mostrando que a veces esa misma religión ayudó a desechar otras supersticiones (por ejemplo, el monoteísmo frente al «delirio politeísta»).
      Y en cuanto a la «consistencia» del ateísmo, es difícil de buscar, ya que ateísmo no hay uno sino varios (ateísmo no es un término unívoco: cabe recordar que para los romanos, los cristianos eran ateos, ya que no creían en sus dioses; o para Voltaire, Sócrates era «aquel ateo que creía en un solo dios»).

      ¿De qué les sirve a los corderitos de Bueno su ateísmo si, luego, se van de paseo cogidos de la mano de la Iglesia con sus obispos, cardenales y papas?

      Como servir, sirve de mucho, si es que la utilidad es no caer en el irracionalismo. Y el anticlericalismo no es sinónimo de ateísmo. A ciertos fines, es preferible por ejemplo (incluso para un ateo, cualquier especie) un papa católico que un imán musulmán.

      ¿Acaso no han vivido un nacionalcatolicismo perverso, dictatorial, en el cual no existían muchos de los derechos humanos conculcados, precisamente, por esa misma Iglesia a la que le lamen el culo?

      Ese nacional-socialismo persiguió a Bueno por «marxista», por lo que sé. Pero no se puede anegar la especie en el género, eso es confundir las cosas. A la Iglesia se le puede y se le debe achacar su connivencia con esos regímenes, así como su resistencia a ellos (cuando la haya). No veo que Bueno y los suyos le «laman el culo» a la Iglesia, sino que en cierto contexto se elogia lo que tenga de racionalista ésta frente a otras opciones. A veces se equivocan en generalizar, es verdad, como se equivocan los que lo critican al identificar un elogio con una adscripción.

      Con ateos de esa calaña, no me extrañaría que la Iglesia, algún día, eleve a los altares a San Gustavo Bueno, patrono de los increyentes. ¡Dios le acoja en su Gloria!

      Difícilmente Dios, quien no existe ni puede existir según ha dicho Gustavo Bueno, pueda acoger a un santo ateo. Además, como se sabe, ya hay un bueno ocupando santidad, y es el San Manuel Bueno, mártir de Unamuno.

    98. JESÚS:
      MF = filomat = Materialismo filosófico.

    99. BARULLO:
      ¡Por fin alguien capta, y lo reconoce, la importancia de negar no ya la existencia, sino la esencia de Dios, tal como hace el MF!

      Por otra parte, quería responsabilizarte de dos cosas: del revuelo armado por el video de estos filósofos de Oviedo y, por el otro, de dejar demostrado que a veces no me leen los artículos completos. El enlace a dicho video está puesto en el artículo desde que fue publicado, muy claramente indicado en las notas.

    100. A todo esto, creí que los ateos presentes tenían el cuero más curtido. ¡Se han puesto como locos porque los llaman «indoctos»! Recuerden el sabio consejo de SIMBOL: «Piel de elefante». :)

    101. Kewois dijo...

      >¿los neo-positivistas?(sic)¿qué no >eran ellos fenomenistas y, por ende, >idealistas subjetivos?.

      Puede ser yo solo se que no se nada.

      Lo cual me trae problemas porque tiendo a afiliarme a corrientes filosoficas por criterios puramente hedonistas

      X ej
      >ciertos individuos gozen bebiendo >copas de vino tinto, fumando >marihuana, follando, viajando, >jugando playstation, etc.
      ------------------

      Un poco mas en serio:

      >Que la religión o la fe religiosa >sean "causa de sufrimientos" no >explica porque más del 90% de los >personas son religiosas, ¿será que >el grueso del género humano es >masoquista, salvo los "iluminados" >ateos?(sic)


      Recomiendo leer
      http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/2009/02/antropologia-y-religion-1_23.html

      Donde se muestran resultados del estudio neurocientifico del fenomeno religioso

      "Todo esto que llamamos 'religión' es en realidad "el output de ciertos mecanismos cognitivos" "


      Kewois

    102. bernat dijo...

      Atilio:

      "Bernat:

      Da placer leer a un filósofo como tu."

      Que quede claro que acepto el piropo, pero nada más. Vamos, que tu melena que luces en tu fotografía no me seduce.

      Me gustan las "jovensitas", je, je.

      Tú comprender, ¿no?

      Y que conste en acta que también te leo con mucho interés, ya que combinas muy bien el humor, la ironía, el buen sarcasmo y un elevado grado de intelectualidad y buen razonar.

    103. bernat dijo...

      Atilio:

      "Bernat:

      Da placer leer a un filósofo como tu."

      Que quede claro que acepto el piropo, pero nada más. Vamos, que tu melena que luces en tu fotografía no me seduce.

      Me gustan las "jovensitas", je, je.

      Tú comprender, ¿no?

      Y que conste en acta que también te leo con mucho interés, ya que combinas muy bien el humor, la ironía, el buen sarcasmo y un elevado grado de intelectualidad y buen razonar.

    104. Mister Atilio

      Que ciertos individious no gocen con ciertas cosas no descalifica el comentario pues gozarán con otras y, como dije, si no gozan con nada tienen que ir psiquiatra antes de colgarse.

      -No cabe duda que si ciertos sujetos no gozan con las cosas que a ti te ponen a 100, disfrutaran con otras cosas,pero ¿el disfrute consiste necesariamente en "tener cosas externas"? lo pregunto porque ya Schopenhauer en su libro "el arte del buen vivir" nos dice que la "felicidad" no consiste en un "tener" sino en un "ser" y quién se ufana de tener muchos bienes, amistades, etc. pero que no se contenta con lo que es, con su carácter, etc. simplemente es un filisteo, un cascarón vacío que busca lo externo porque no tiene nada en sí mismo y por eso vive huyendo del tedio que le provoca su propio vacío.
      -Esta bien que te gusten las copas de vino, a mi también me gustan un poco, pero con moderación mira que el alcohol es una DROGA y cada noche de borrachera te mata millones de neuronas y eso sin contar el delirium tremens y los problemas al hígado que pueden ser provocados por un exceso de alcohol. ¿o no será que hablas tanto del vino para hacer una "promo" a tus propios productos, eh pillín? ;-).


      No me molesta que me consideres hedonista. Yo mismo no me detengo a pensar al respecto. En cuanto al concepto de felicidad yo soy el que sostiene que tal concepto no tiene cabida en esta discusión ya que de lo que se habla es de la posibilidad de disfrute de la vida. Tal posibilidad no tiene porqué ser una instancia constante sino lo que es, acontecimientos evidentes y cotidianos que un empirista como tu debería conocer.


      -Pues yo a un hedonista lo llamo "hedonista" y no "estoico", por poner un ejemplo, ya que yo las cosas las llamo tal como son.
      -Como la idea de felicidad es problemática, y no es científica, entiendo tu resistencia a usar el término en parte, pero el "disfrute de la vida" es igual de ambiguo y "subjetivo" que "felicidad", ya que tu disfrute es muy distinto al disfrute de un Hitler o de un Benedicto XVI, por poner ejemplos.
      -Bueno, para unos el disfrute es hacer "justicia" barriendo del mapa a empresarios como tú (disfrute que no creo que te agrade); para otros el disfrute es volar infieles como tú en el metro (disfrute que tampoco creo que sea de tu agrado), etc. como ves el disfrute es muy subjetivo y el disfrute de unos puede ser una pesadilla para otros (sobretodo si tú eres parte de su "diversión").
      -Yo no soy empirista como he dicho mil veces, sino RACIO-EMPIRISTA.


      La reserva que hacen los filósofos sobre términos "filosóficos" le interesa solamente a los filósofos, particularmente a los que no son importantes.


      -Bueno, no dudo que yo "no soy importante"; pero eso no tiene nada que ver con el hecho obvio que usas terminología filosófica y que defiendes una posición acorde con el hedonismo que fue defendido por viejos filósofos (Helvetius, Bentham, Stuart Mill, etc.) y si tu crees que no haces filosofía (a pesar de que te metiste en un blog que no es para nada "positivista") en circunstancias que defiendes las posiciones filosóficas del fisicalismo y hedonismo me recuerdas al mozo del cuento que habló toda su vida en prosa sin percatarse nunca, aunque no sé si no se enteraba por que era inconciente de lo que hacía o porque era un analfabeto.


      Yo no propongo reemplazar el concepto de felicidad por los que citas y que yo propuse antes sino que tales términos estaban allí para ilustrar alternativas empíricas en relación al disfrute. Ahora tu introduces gratuitamente el conepto de alegría que es totalmente subjetivo. Hitler se debe haber alegrado cuando le daban las cifras de los hornos.


      -Ciertamente el concepto de "alegría" es subjetivo como también lo es el "disfrute", ¿no?.


      Es cierto que consumo y consumismo no son lo mismo y es cierto que algunas ideologías condenan tales prácticas. Pero hablábamos de consumo, no de consumismo. Y aunque estubiésemos hablando de consumismo poco tiene este que ver con el slogan del bus.


      -Vaya, yo juraría que como los buses aparecieron en el contexto de sociedades de mercado pletórica (España, Inglaterra, etc.), ergo el "disfruta de la vida" tiene más relación con el CONSUMISMO hedonista que con el aburrido consumo vital de pan y agua.


      Cuando yo menciono tus características mas salientes te pones histérico y me acusas de personalismos. Que tiene que ver mi persona en esto? Y de donde sacas que yo soy como tu dices?
      Honestamente no creo que puedas imaginar mi mundo o mi vida. Lo demuestras con tus comentarios y la verdad es algo mas compleja. Igual te comento que efectivamente tengo una buena vida y siempre intento rodearme de calidad humana y de la otra, cualquier cosa quiera ello decir para mi. Todo el mundo, inclusive tu, hace lo mismo a su manera.


      -Pues según yo, el ateo histérico es aquel que acusa de talibán barbón a todo aquel que ose poner una sombra de duda a sus dichosos dogmas "filosóficos" (ya fisicalistas, ya neopositivistas, etc.) que se disfrazan de científicos para ver si cuela. Y esa descripción cuadra más con tu accionar que con el mío, Atilio.
      -¡Ay sí como no!tu vida de filisteo es tan "inimaginable" para mis seseras como imaginar la vida de un extraterreste de las pléyades :-).
      -¿"Buena vida"?¿es eso "objetivo o "subjetivo"?¿es eso un sintagma científico o filosófico?.


      Cuando equiparé el buenismo a las religiones y las sectas no fue por lo que dices (hablas solo?).
      Lee nuevamente.


      -dijiste:Yo no tengo problemas con que el ateísmo esencial católico espaniol neo conquistador considere un absurdo la expresión
      "disfrute de la vida" como tampoco tengo ningún problema con el que Atilana y demás esbirros de Bueno u otra variedad de
      alucinado considere el disfrute durante la vida como algo bochornoso y absurdo. Cual es la diferencia con varias religiones
      y sectas? Ninguna.


      Estoy de acuerdo con tu último punto aunque tu tendencia a buscarle los pelos al huevo es poco enriquecedora. En el contexto de lo que dije hacía referencia al sufrimiento que causan el misticismo y las religiones organizadas. Por supuesto que también deben aportar consuelo y otros beneficios y soy muy consciente de la evolución del fenómeno religioso a lo largo de la prehistoria e historia del hombre.
      Conozco bien varios países budistas y es cierto que son gente mas feliz que, digamos, los occidentales. Es mi opinión basada en observación que se debe a la auscencia de culpa y a toros factores, algunos menos "santos", pero ese es otro tema.


      -Me parece que sigues metiendo a todas las religiones en el saco
      de las sectas destructivas (que sí causan "sufrimientos") en una estrategia confusionista y de falsa generalización que no explica porque los "consumidores satisfechos y hedonistas" que son en su mayoría creyentes de toda laya prefieren cambiarse de religión o profesar creencias de la llamada "segunda religiosidad" (creencias new age, espiritismo, etc.) a ponerse la camiseta del ateísmo "liberador de angustias existenciales". Y por cierto, la caricatura de los católicos "temerosos de codiciar mujeres ajenas" que dibujaron algunos como simbol es falsa, ya que los católicos no son evangélicos ni puritanos calvinistas fanáticos que vivan obsesionados con las llamas del infierno (que ni siquiera es tan caliente ni seguro para católicos actuales), sino que son en su mayoría vividores relajados que después de misa se van al bar más cercano para reponerse del sermón (lo digo porque he sido testigo de eso en varias ocasiones). Total, siempre los católicos que tienen remordimientos tienen la opción de confesar sus pecadillos y de ser absueltos por el cura que les impone la "terrible penitencia" de...rezar algunos padrenuestros y avemarías y santas pascuas ¡a pecar de nuevo se ha dicho! ;-). Pero esa opción no la tienen los protestantes gracias al malhumorado y "místico" Lutero que abolió la confesión auricular y quizá (atención:conjetura) por eso muchos protestantes que quieren desahogar sus culpas acudan al psicólogo que viene a reemplazar al sacerdote, en los países protestantes, en el arte de escuchar confesiones indecorosas.

    105. Al hedonista Kewois

      -¿Cómo?¿qué te afilias a corrientes filosóficas por consideracions puramente hedonistas?bueno, si es así no entiendo porque defiendes el aburrido positivismo y no el posmodernismo que es más "in" y que tiene mas arrastre con las "minas intelos" ;-). También profesar la "filosofía marxista" y jugar al revolucionario tercermundista puede ser una buena técnica para ligar con las jovencitas y es mucho mejor que el positivismo que a ninguna mina enciende. Aunque si realmente quieres follar y drogarte en orgías interminables no hay nada mejor que profesar la "filosofía" del...satanismo. Esas misas negras si que son cachondas y muy hedonistas, ¿no? :-).

      -Kewois nos dice:Todo esto que llamamos 'religión' es en realidad "el output de ciertos mecanismos cognitivos"
      pero:
      a)La religión también consiste
      en templos, rituales, libros sacros, sacerdotes, indumentaria religiosa, etc. que no se reducen a los biológicos "mecanismos cognitivos".
      b)También el ateísmo, en parte, es un "output de ciertos mecanismos cognitivos", ¿y qué con eso?.

    106. bernat dijo...

      Fernando:

      "No, Bernat, no es así. Esa supuesta arrogancia tiene que ver con amplias argumentaciones que estos señores manejan y que, sí lamentablemente, dan por supuestas. Supongo que porque expresarlas en un programa de televisión será por demás complejo. Imaginá cómo quedaría, por ejemplo, nuestro Gonzalo Puente Ojea explicando «el mito del alma» en la tele, de dos o tres plumazos. Pero por otra parte, el supuesto tono «de petulancia» de estos ateos no debería distraer a alguien atento, para cribar ese detalle y fijarse más bien en el propio sentido de lo que dicen. Y lo que dicen, mal o bien, puede aprehenderse: que los ateos existenciales tienen problemas de coherencia, por cuanto no niegan la esencia de Dios y por tanto lo dan por posible: y darlo por posible condena su ateísmo a ser una fe religiosa análoga a los de los creyentes, o bien a la pura inconsistencia."

      No acabo de estar de acuerdo con esa defensa que haces de esos dos participantes.

      Que haya ciertos aspectos que sean difíciles de comentar en un programa de televisión, por falta de tiempo o lo que sea, no es óbice para que retire mi crítica.

      De hecho, es que prácticamente no han intentado, siquiera, defender con un mínimo de elegancia ninguna de sus afirmaciones. Me han resultado del mismo estilo de los creyentes que intentan con artimañas u otros artilugios defender sus posturas irracionales.

      Date cuenta que en mi comentario hay mucho más que la mera crítica a lo del ateísmo esencial. Ridiculizan, prácticamente a todos los ateos que no sean "esenciales" Ni siquiera hacen mención a la lucha que muchos de ellos llevan a cabo independientemente de que su ateísmo sea esencial, existencialista o de cualquier otro tipo.

      Muchos ateos no tenemos ninguna obligación de saber a qué le llaman un ateísmo coherente. El debate que habéis tenido en ese foro sobre pseudoideas o paraideas es muy elevado y no todos los ateos llegan a ese nivel, pero ello no les resta ni un ápice respecto de la legitimidad en su lucha contra la irracionalidad y a favor de la libertad de conciencia y la separación definitiva Iglesia-Estado.

      Desde un ateísmo "esencial" tal como se definen ellos, nunca, insisto, nunca se debería haber menospreciado como lo han hecho ni criticado al "resto" de ateos. Incluso meten injustamente a los ateos y librepensadores de Cataluña -o su asociación- en el saco de los ateos "no esenciales" como si conocieran a cada uno de ellos personalmente.

      Que no, Fernando. Que su sarcasmo y su burla patente respecto de la asociación de Ateos y librepensadores de Cataluña no es propia de unos intelectuales y ateos que se precien de luchar contra lo mismo que luchamos la inmensa mayoría de ateos. Para mí, su crítica ha sido patética y completamente fuera de lugar además de mostrar un vacío intelectual. Creo que entre los ateos, deberíamos ayudarnos, montar un frente común y criticarnos de forma constructiva y no de la manera como lo han hecho. Y, encima, sin tener razón.

    107. simbol dijo...

      "¡Por fin alguien capta, y lo reconoce, la importancia de negar no ya la existencia, sino la esencia de Dios, tal como hace el MF!"

      Fernando, te explicaré por enésima vez el problema.
      Pero antes quisiera decir que aquí el asunto no es contra Bueno en lo personal, y ni siquiera en lo intelectual. Últimamente he estado leyendo algunas cosas de él y mucha me parecen excelentes y delatan un cerebro de primer orden y una memoria de elefante. Pero no perdamos de vista que estos cerebro también se equivocan de vez en cuando.

      Contaré (de memoria) una que he leído
      y que me gustó por que es un buen argumento contra el mandamiento absoluto de no mentir:

      “La sinceridad no es una virtud!!. Es una muestra de mala educación y de falta de consideración con los semejantes. Ustede no está obligado a decirle a una persona fea que es fea. Eso no solo sería mala educación sino además falta de consideración, aun cuando usted estaría siendo perfectamente sincero.”

      Lamentablemente leí también una apología de Chávez, lo cual por supuesto no ganó mis simpatía por Bueno, pero reconozco que el marxismo es una enfermedad casi incurable.

      El problema con la afirmación de que la idea de dios es una pseudo idea y por lo tanto no existe y consecuentemente los creyentes no pueden tenr una idea de dios se logra mediante estos tres pasos.

      1)Un círuclo cuadrado es una contradicción en sus términos, luego ni siquiera es imaginables y se puede postular que tal idea no existe y por tanto es una pseudoidea.

      2.’ La idea de dios es análoga a un círculo cuadrado

      3.’ Ergo, la idea de dios es una pseudo idea y por lo tanto no puede existir

      Si bien no habría ningún problema con el punto uno, el punto 2 es muy discutible en el caso de la idea de dios que tiene los creyentes. Estos de ninguna manera se hacen la idea de dios mediante algún artefacto como el circulo cuadrado. A mi me parece ademas que esto no es materia axiomática sino empírica. Porque Bueno no hace una encuesta, o un estudio,
      o escanea cerebros de creyentes y ateos y examina que patrones aparecen para determinar si los creyentes tienen o no una idea de dios?

      Yo apuesto doble contra sencillo que la idea de dios que tienen los creyentes sigue mas o menos estos criterios.

      1) Dios es todopoderosos (sin entrar considerar si ese predicado es contradictorio)
      2) Dios es bondadoso
      3) Dios es misericordioso
      4) Dios me orienta
      5) Dios me ayuda
      6) Dios me castiga
      7) Si me porto bien dios me llevará al cielo

      Lo que se constataría es que efectivamente la gente tiene una idea de dios y creo que sería absurdo negar que miles de millones tienen una idea de dios, porque sino que carajos induce a millones a rezar, a comulgar, a matar a otros creyentes, a hacer la peregrinación a la Meca, y hace que otros "oigan y vean a dios"?

      Y si le preguntaras que imagen tiene dios y el candidato fuera cristiano te indicaría una imagen mas o menos parecida a la de Miguel Angel. No es ninguna casualidad que esa sea precisamente la que Toledo eligió para la cabecera de su Blog. Por qué Toledo no eligió, en lugar de al dios de Miguel Angel, una cajita que dijera “círculo cuadrado” con un dedito saliendo de la cajita para que adán la borrara? Lo traicionó el subconsciente? o ese entonce no había leido a Bueno?

      El segundo problema con Bueno, es que no es necesario adscribirse al MF para ser ateo “esencial” como dirían ustedes.

      Para el fisicalismo por ejemplo dios ni siquiera entra en la ecuación, porque por definición nada que no sea físico existe hasta prueba en contrario. Luego los entes espirituales no xisten a menos que alguien tenga una prueba. Y esa es la principal razón por la que los fisicalista son ateos y no le hacen mucho caso a este problema. Por lo demás, tenemos las mis críticas que los buenistas a las concepciones usuales de los dioses personales como Jehová, Cristo, etc. Sin embargo, con todo lo “burdo” que sea nuestros pensamientos, no negamos lo que es evidente: que los creyentes tiene una idea de dios, la cual puede o no contener contradicciones, por que negarlo sería no solo comportarse como el avestruz sino ademá muy riesgoso porque desafortunadamente esa idea acarrea consecuencias mortales, tal como lo enseña la historia.

    108. bernat dijo...

      Fernando:

      Estoy completamente de acuerdo con Simbol y añado algo más que ya había insinuado en mi anterior mensaje. Que desde el materialismo filosófico se pueda afirmar que la idea de “dios” es una pseudoidea me parece muy bien. Que a partir de esa conclusión se diga que los que afirman que Dios no existe están afirmando su esencia y, por tanto, es una contradicción en la que no deberían incurrir los ateos, me parece perfecto, pero, llevar esa contradicción hasta el punto de ridiculizar a los ateos que niegan la existencia de Dios, es un despropósito inadmisible por parte de quien –por su superior intelectualidad- debería ser consciente de la ignorancia inherente a los ateos de a pie en materia de materialismo filosófico –y que es privilegio de unos pocos-. Pero hay más. La declaración de paraidea de “dios” no tiene ninguna relevancia efectiva en la lucha atea. De lo que se trata es de erradicar esa idea -que tantos males ha causado a la humanidad- y que ello se lleve a cabo, si es necesario, a través de una pseudoidea o de una idea de la que se ignora si es coherente en sí misma, pero que hay que actuar COMO SI LA TUVIERA.

      Es exactamente el caso del determinismo. Desde la concepción determinista, los conceptos como “merecimiento” “responsabilidad”, “culpabilidad” o “castigo” no existen, pero, aunque se demostrara que realmente el hombre no posee libre albedrío, HABRÍA QUE ACTUAR COMO SI LO TUVIERA. La sociedad no podría prescindir de dichos conceptos porque ellos nos sirven para dirimir el tipo de responsabilidad que atribuimos a cada uno de los acusados y condenados por la ley.

      Con el concepto “Dios” pasa lo mismo. Independientemente de que esa idea no exista y sea una falsa idea, hay que debatir desde la suposición de que existe. Perderse en discusiones nimias acerca de la pertinencia del concepto “Dios” es tan ridículo como la polémica entre las dos liebres que se enzarzan en una estúpida discusión acerca de si sus perseguidores son galgos o podencos. Mientras eso se discute, los creyentes siguen campando a sus anchas y, encima, adoptan al materialismo filosófico buenista como uno de sus más firmes aliados, ya que la desfachatez de la jerarquía eclesiástica aprovecha esas disputas dialécticas en su beneficio y los ateos de a pie quedamos como unos tontos en manos de las imprudentes descalificaciones de los seguidores de Bueno.

      Sí tendría pertinencia el debate sobre la idea de Dios a nivel de MF si se llevara a cabo entre intelectuales creyentes y ateos, pero, a nivel de calle, es completamente innecesario llevarlo a esos extremos. La ignorancia del ateo no le impide hacer valer el “como si” el concepto de dios fuera pertinente y, al fin y al cabo, es lo mismo decir que Dios no puede ser bondadoso y permitir el mal, que decir que la idea de Dios es contradictoria porque en ella se halla implícita dicha contradicción. A efectos pragmáticos, incluso, no es conveniente sacar a la luz la incoherencia del concepto, ya que con ella se pierde la lucidez del debate que hasta ahora era completamente favorable al ateísmo sin necesidad de hilar tan fino como lo hace el MF. En todo caso, lo que deberían hacer los buenistas es añadir sus conclusiones a los argumentos de siempre comentando que “…es más, ni siquiera tenemos por qué buscar argumentos en contra de la existencia de Dios, ya que esta idea, en sí misma, no es siquiera una idea, sino una pseudoidea” Eso sería añadir un toque de contundencia, un “además de”, a los ya archiconocidos argumentos ateos.

      En definitiva, poner en evidencia la falta de conocimientos filosóficos que llevan a la conclusión de que la idea de Dios es una pseudoidea, beneficia a los creyentes y hacen casi inútil la lucha de ese ateo anónimo que intenta aportar su granito de arena, bien sea a través de una carta al director de un periódico, bien sea a través de los foros de internet o de tertulias callejeras.

      No hay que dividir, sino sumar. Y lo que hacen los artículos o comentarios de los simpatizantes de Bueno, o él mismo, es dividir y destrozar la lucha atea que tantas penurias y sacrificios ha causado y, sobre todo, se ha ignorado su buena voluntad y su esfuerzo sin contar con la posibilidad de que pudiera estar equivocado –no en cuanto al contenido- sino en una de las pequeñísimas formas consistente en ignorar que la idea de Dios es una paraidea.

    109. Bernat sostiene: "En todo caso, lo que deberían hacer los buenistas es añadir sus conclusiones a los argumentos de siempre comentando que “…es más, ni siquiera tenemos por qué buscar argumentos en contra de la existencia de Dios, ya que esta idea, en sí misma, no es siquiera una idea, sino una pseudoidea” Eso sería añadir un toque de contundencia, un “además de”, a los ya archiconocidos argumentos ateos".

      Bravo, Bernat: no pude evitar tener presente el "como si" de Kant.
      Saludos

    110. BERNAT:
      1) Acabo de repasar el video y, en cuanto a lo que Tomás García López se refiere, sí que explica, grosso modo, las distinciones entre los diferentes ateísmos; explica por qué el mensaje del autobús sería agnosticismo (ateísmo existencial) y da algunos ejemplos de ateísmos parciales: arrianismo, deísmo, panteísmo. Asimismo, menciona el ateísmo privativo de Unamuno y Ortega y Gasset; el ateísmo negativo de los que no han tenido educación religiosa, etc. Concluye justamente García López su explicación volviendo sobre el ateo existencial, quien «no se mete en harina», dice, sino que no niega la esencia de Dios, sino sólo su existencia. Distingue allí entre el ateísmo existencial moderado (agnosticismo, y cita a Kant) y el ateísmo vulgar (que deriva muchas veces en anticlericalismo, que conoce el calificativo de «vergonzante» con respecto a los agnósticos, etc.).
      Visto esto, que puede verse y oírse en los primeros 10 minutos del programa, me parece ahora sí, con fundamento, que tu crítica a este respecto es inadmisible.

      2) La ridiculización de esos ateos vulgares no me parece nada grave. Es más, en principio tomaría con pinzas el hecho de se trata de una «ridiculización», puesto que desde el punto de vista del ateísmo esencial total, recaer en el ateísmo esencial para criticar la fe de los creyentes es justamente ridículo, porque se trata de burlarse de una fe religiosa con otra fe religiosa.

      3) ¿Qué es eso de la «lucha atea»? No conozco a esa señora. ¿Qué ateísmo es el soldado de la lucha? ¿El ateísmo mormón, el ateísmo olímpico? Lo digo porque, precisamente, ni siquiera entre ateos existenciales la cosa está tan clara. Vemos cómo no ya desde el MF, sino desde un ateísmo existencial como el de los responsables de la Fida, se machaca duramente contra esta pobre «lucha» de los «autobuses agnósticos». Pues ¿quiénes serían los enemigos de los agnósticos? ¿Los que afirman que Dios existe o los que afirman lo contrario, dado que para ellos («probablemente») ambos pueden tener razón? Ciertamente es algo que me estoy pensando, y mucho. Creo que lo que debe haber es una crítica constante a las pretensiones religiosas de imponer y establecer paradigmas metafísicos en la realidad, pero esa práctica a veces también proviene de los agnósticos y los ateos, y entonces contra ellos también hay que emprenderla. Podría decir que si hay una lucha (filosófica) debe ser contra la metafísica, en su sentido peyorativo (no en el que entiende a la metafísica como sinónimo de ontología).
      Pero al mismo tiempo, esta crítica a la religiosidad no tiene sentido hacerla en todos los ámbitos, y por ejemplo, un ámbito poco propicio quizá sea el de una publicidad en unos medios de transporte callejero.
      Ah, no estoy para nada de acuerdo con eso de que si la idea de Dios no puede existir, haya que actuar como si existiera. Me parece absolutamente gratuita esa idea, aunque sea por un hecho patente: existen ateos esenciales totales que no necesitan de esa pseudoidea para tener proyectos intelectuales, políticos, artísticos, etc. Lo de la «unidad atea» no me lo trago, porque siempre pensé que si había que trabajar por algo era por la racionalidad, no por un ateísmo que tenga los mismos (algunos) vicios que el teísmo.

      Lo dejo ahí, aunque sea momentáneo, porque también SIMBOL requiere mi antención y soy un simple ateo esencial. No puedo contra todos, menos cuando son mis queridos (*).

      (*) No deja de haber cierta ironía en estas palabras, pero también pasa que hace poco un amigo (ateo parcial: es deísta) ha tenido un accidente grave y ando «sensible», como se dice.

    111. Atilio dijo...

      Fernando:

      Disfrutar:

      "Percibir o gozar los productos y utilidades de algo".

      En este caso, la vida.

      Por eso mi interpretación se acercó a "aprovechar". Veo que salté un paso y que no lo comprendiste.
      El slogan y el tema que tratamos se asimila a una interpretación utilitarista del disfrute de la vida. La posibilidad del estado de felicidad no es relevante, insisto.
      El un cartel en un bus y no un tratado filosófico.
      De una capania claramente destinada a provocar ciertos efectos tales como sostener a los que tienen miedo de abandonar su fe y exponer públicamente a una parte de la población que se considera a si misma no suficientemente representada.
      Como dije en otra oportunidad, es fácil y hasta mi hermana lo comprendería (si quisiese).

      Tal vez no conozcas el "nacionalismo casposo" espaniol (Cuartero dixit) y por ello no reconozcas los detalles que provocaron tantas reacciones.
      No obstante, tu razonamiento buenista por el cual los fisicalistas son una religión es tan tirado de los pelos como algunos argumentos buenistas y mira lo que le pasó a Bueno por tirarse tanto de los pelos.
      Seriamente, Bueno no tiene ni un pelo de tonto, coincido con Simbol y también con que ello no lo vuelve infalible.
      La atribución de culpas con términos tales como "vergonzantes" es muy católica. La atribución de supremacía propia también. Y no me digas que no es solo católica porque el aspecto católico es fundamental en Espania y lo Bueno lo defiende.
      Es una cuestión de perspectiva. Desde el MF este es un ateísmo católico. Desde nuestro punto de vista es una catolicismo ateo.

      lamento no poder seguir.

    112. Barullo dijo: “A mí me parece que el argumento del ateísmo esencial es muy bueno: antes siquiera de hablar de la existencia de Dios hay un paso que es probar su esencia”.

      Respondo: A mí me sirvió para componer esta frase, que creo que queda más elegante así, con la referencia a la ausencia de idea que si hubiese mencionado existencia alguna: “Quizá ni el viejo, ni yo, ni nadie tenga la más remota idea de lo que es 'El Dios del cerca y del junto', pero este nombre siempre me conmueve”.

      Saludos literarios, no tanto cuanto filosóficos.

    113. bernat dijo...

      Fernando:

      "1) Acabo de repasar el video y, en cuanto a lo que Tomás García López se refiere, sí que explica, grosso modo, las distinciones entre los diferentes ateísmos; explica por qué el mensaje del autobús sería agnosticismo (ateísmo existencial) y da algunos ejemplos de ateísmos parciales: arrianismo, deísmo, panteísmo. Asimismo, menciona el ateísmo privativo de Unamuno y Ortega y Gasset; el ateísmo negativo de los que no han tenido educación religiosa, etc. Concluye justamente García López su explicación volviendo sobre el ateo existencial, quien «no se mete en harina», dice, sino que no niega la esencia de Dios, sino sólo su existencia. Distingue allí entre el ateísmo existencial moderado (agnosticismo, y cita a Kant) y el ateísmo vulgar (que deriva muchas veces en anticlericalismo, que conoce el calificativo de «vergonzante» con respecto a los agnósticos, etc.)".

      Es que precisamente ese punto, el de discutir sobre el "probablemente", es una de las críticas que yo hice. Ya sabemos todos los ateos acerca de la improcedencia del eslogan. Después de haber dado las razones, por parte de la presentadora, del por qué del "probablemente" me parece absurdo seguir debatiendo sobre una perogrullada. No creo que ningún ateo aceptara el "probablemente" y, por ello, veo una pérdida de tiempo el definir ese "probablemente" cuando está claro para todo el mundo lo que es y lo que significa.

      Por lo demás, te contestaré más adelante, pero sigo sin estar de acuerdo.

    114. SIMBOL:
      1) No creo haber siquiera insinuado que tu problema era un «problema personal» contra Bueno. Si lo he dicho ni me acuerdo, y no quise hacerlo. Si no lo he dicho, etc.

      2) Ha Gustavo Bueno he leído llamar «oligofrénico» a Hugo Chávez. Y en cuanto a su hijo, ha escrito un artículo en el que me parece intenta sopesar con el mayor equilibrio posible lo que puede significar políticamente la «Revolución chavista» frente a la de Castro.

      3.1) Para mí te desviás demasiado desde el inicio en tu análisis sobre la inexistencia de la idea de Dios. Y esto porque Bueno no parte del concepto de círculo cuadrado para analizar la cuestión de Dios, sino que eso es tan sólo un ejemplo a poner cuando coteja que la de Dios pretende ser una idea conjugando (intentando conjugar) atributos contradictorios entre sí. Javier Pérez Jara ha aportado al respecto una imagen de lo que podría ser el mecanismo que usan los creyentes racionales para sostener la idea de Dios: «doblepensar» (término inspirado en el 1984 de George Orwell). Ese doblepensamiento les hace, muy paquianamente, por cierto, disimular las tremendas contradicciones de su Dios y hacer como si no existieran, a veces en nombre de la fe, a veces en pos de relativizar tales contradicciones «como si no fueran tan graves después de todo». Esto (ahora sí es pertinente el ejemplo, pero no necesario, sólo contingente) es como si el creyente dijera: a) Modo Paco: «sí que es posible el círculo cuadrado, sólo que el círculo es un poco recto, sólo nuestra experiencia nos lo hace ver circular»; o b) Modo fideísta: «nuestros pobres cerebros no comprenden que el supremo círculo cuadrado es posible aunque no podamos asirlo».

      3.2) El caso de la imagen de Miguel Ángel es muy pertinente: para poder representar a Dios hay que hacerlo finito. Por eso es que el Islam es iconoclasta y se niega a «rebajar» a Dios a una imagen, cuando eso sería blasfemo, ya que Alá es infinito. Pero el cristianismo, gracias a su cuño judío (el Yavé bíblico en muchos aspectos se parece a Zeus) y por otro gracias a Cristo (Dios encarnado) no se hace muchos problemas, entonces «omite» la infinitud, inmaterialidad, etc., de Dios, y se apresta a representarlo como un «superhombre». Es más, estimo que para algunos Cristo mismo será una traducción divina y humana, una representación, de Dios padre.

      3.3) Todo lo dicho, por tanto, no demuestra entonces que a pesar de todo sí se pueda tener la idea de Dios, sino que para arrimarse a esa idea se debe apelar a ideas posibles (Dios es infinito, pero lo haremos finito) o directamente a flatus vocis y paraideas, que disimulan la imposibilidad de la idea que se quiere sostener.

      4) Me parece probable que no haga falta «adscribirse» al MF para ser ateo esencial. Por ejemplo Spinoza negaba la propia esencia de Dios, y de él no puede decirse más que, a lo sumo, podría ser considerado un filomaterialista avant la lettre. También tenemos actualmente a ateos como Gonzalo Puente Ojea, que también pareciera niegan la idea de Dios, aunque partan de un fisicalismo o un positivismo. Ahora bien, tu análisis dice que los fisicalistas podrían directamente negar a Dios «sólo porque no hay pruebas», y es eso justamente lo que se discute. El hecho de que una filosofía considere «que puede llegar a aparecer una prueba de Dios en algún futuro» es todo lo contrario a lo que pretende ser, racionalista, ya que equivale (para eso usa Bueno los ejemplos) a decir: «no se tiene en cuenta al decaedro regular, pero sólo porque no hay pruebas de que se haya encontrado alguno, entonces se actúa como si no existiera». Si el fisicalista, plantado en esa hipótesis, concediera igualmente que hay gentes que tengan la idea del decaedro regular, sería un indocto, ciertamente. Con la cuestión de Dios sería más grave, pues no serían ateos inconsecuentes, ya que al considerar que los creyentes puedan tener la idea de un Dios, que es un ser necesario (por definición: eso es algo que olvidan), no veo para qué siguen siendo ateos.

    115. Esencialistas, sabed: A los ateos no les gusta el "probablemente", pero Dickie Dawkie se ve muy feliz junto a las chicas, y está tan bien acompañado que me muero de envidia; y eso que a él tampoco le gusta el "probablemente".

      http://www.outofrange.net/wp-content/uploads/2009/01/atheistbus.jpg

    116. BERNAT:
      Te recuerdo que tu crítica a los intervinientes porque no justificaban sus afirmaciones. Dijiste: cabe deducir que o bien no tienen ni pajolera idea de lo qué es el ateísmo, o se llenan de arrogancia defendiendo un "ateísmo esencial" -a saber a qué le llaman "ateísmo esencial"- para colocarse por encima del resto de ateos que defendemos unos postulados completamente pertinentes.

      Luego, yo simplemente puse ejemplos de cómo (por caso, García López) sí explicaba de qué iba eso de ateísmo esencial. El programa, además, va mucho más allá de analizar el «probablemente», del eslogan, aunque no parece alcancen un acuerdo. García López parece imputar de plano cualquier validez del autobús, mientras que Alvargonzález le otorga el mérito de servir para que se hable del tema y de que pone a la negación de Dios o de su idea, en el centro del debate.
      Pero por otra parte, tampoco estoy de acuerdo con que no tenga sentido discutir sobre el adverbio «probablemente» después de que la presentadora ha dado las razones. Y esto porque por dos motivos: el primero, es que si la campaña se encontraba con ese problema legal, debía haberse buscado otro modo de expresarse. El segundo, que ese problema legal se padece sólo en Inglaterra y no en España, donde sin embargo se hizo una traducción literal del eslogan británico a pesar de que a) no está prohibido por la ley decir «Dios no puede existir», y b) decir «probablemente Dios no existe» es igual que decir «probablemente Dios sí existe».

    117. Fe de erratas.
      Donde digo:

      «Te recuerdo que tu crítica a los intervinientes porque no justificaban sus afirmaciones»

      debí decir:

      «Te recuerdo que tu crítica a los intervinientes era que no justificaban sus afirmaciones»

    118. ARIAS:
      La verdad que ésa es una foto que podríamos llamar «agnóstica». ¿Por qué? Porque si soy Dawkins en la foto y miro a mi izquierda, no estoy de acuerdo con el «Probablemente», pero si miro a mi derecha, estoy dispuesto a aceptarlo. Sobre todo en la parte de la remera de la chica, que hace parecer tridimensionales las letras N y D de «No God».

    119. ¡Totalmente de acuerdo, Fernando!

    120. Kewois dijo...

      Jorge:

      El articulo que cite es bastante complejo y alli se ve lo que se quiere decir con eso de que varios aspectos de la religion son producto de mecanismos cognitivos.

      No siendo el autor, ni estando demasiado versado en esos temas lo que si me parece interesante es que la neurociencia parece estar descubriendo que lo que llamamos religion es el producto del funcionamiento NORMAL del cerebro, y no el producto de una mente enferma.

      Kewois

    121. simbol dijo...

      "Modo fideísta: «nuestros pobres cerebros no comprenden que el supremo círculo cuadrado es posible aunque no podamos asirlo»."

      Por fin estás llegando a la nuez!!
      Felicitaciones!!!

      La gente no es tan estúpida como se presume y por supuesto que sin ningún aplicación sofisticada de la lógica, se dan cuenta que se enfrentan a un dios esquizofrénico. Quien por un lado dice "pon la otra mejilla" y por el otro mata al 90% en el diluvio. Que dice "dejad que los niños se acerquen a mi", y por el otro mata a uno crios porque se burlan de un profeta calvo; Que habla de paz y amor y por otro lado pasa por el cuchillo a una tribu completa incluyendo, niños mujeres y ganado. Que se te muere un hijo cuando la bondad y omnipotencia de dios podría haberlo impedido.
      Por supuesto que no se necesita ser muy avisado para observar un patrón contradictorio. Pero esto tampoco escapa a los sacerdotes quienes han dado con una solución eficaz al problema: "los caminos de Dios son inescrutables", y la aparentes malas acciones u omisiones de dios "deben" tener una explicación que salvaguarda su bondad pero no podemos tener accceso a ella.
      Puede que a ti no te convenza esa solución como no ha convencido al 10% de la gente, pero el 90% la acepta porque la alternativa es, para ellos, lúgubre: dios no existe. Algunos incluso llegan a una solución un tanto heterodoxa: rechazan el viejo testamento. O apelan al deismo o rechazan la religión y devienen en creyentes "no afiliados." Pero el punto aqui, es que ciertamente tienen una idea de dios. De otra manera tendrías que explicar porque existe este blog. Por que si la idea de dios no existiera la gente no creería en dios, y entonces para que se necesitaría un blog ateo? Cuando dices que la idea de dios no existe te estas disparando a los pies.

      "2) A Gustavo Bueno he leído llamar «oligofrénico» a Hugo Chávez. Y en cuanto a su hijo, ha escrito un artículo en el que me parece intenta sopesar con el mayor equilibrio posible lo que puede significar políticamente la «Revolución chavista» frente a la de Castro."

      Sobre este tema, léete esto. Bueno, como profeta, sería un fraude. Se tardo bastante en darse cuenta que Chávez era un oligofrénico, mas de lo que podría esperarse de un señor que a estas alturas de la vida debería tener bastante experiencia sobre estos temas, ya que pontifica sobre ellos.

    122. simbol dijo...

      PS. Aqui entre nos (aunque los demas oigan) no veo por que te has transformado en alabardero de Bueno. No hay dioses y menos humanos, por lo tanto mantén tu independencia crítica y concede lo que haya que concederle a Bueno. Pero no veo porque tienes que ser su garante.
      Bueno, que duda cabe es un tipo inteligente, pero no hay nada mas peligroso que un tipo inteligente cuando se cree infalible.
      Te doy el link de su discusión con Santiago Carrilo, que si bien no es tan bueno hablando como don Gustavo, luce bastante mas sensato.

      http://video.google.com/videoplay?docid=6321366856394233000

    123. Juan Carlos dijo...

      "Méndez dijo: ¿Nietzsche era materialista? ¿Y qué hay de la "voluntad de poder" y el "eterno retorno"? ¿Qué no son puras entelequias idealistas sin correlato empírico?

      Respondo: Te faltó el superhombre, ¿qué tanto tiene este de concepto materialista?"

      Recomiendo tanto a Méndez como a Arias (y más a Arias, pues seguramente Méndez considerará mis lecturas como meras patrañas propias de charlatanes) un libro de Peter Sloterdijk titulado precisamente El pensador en escena: el materialismo de Nietzsche, publicado por la Editorial Pre-Textos de Valencia en el año 2000. Y Sloterdijk no es ni mucho menos el primer filósofo que realiza una lectura materialista de Nietzsche, pues ya le precedieron en ello Adorno y Horkheimer en los años 30 y 40.

    124. Hola, Juan. cuando estuve en la escuela, no faltó quien me mostrase a un Nietzsche descafeinado. No me parece justo que un autor tan vigoroso, sea reducido a un materialista sin aguijón. Para materialismos, los materialistas. Menos aun cuando lo que me gustó de él fue su postura de matafísica de artista, que en El nacimiento de la tragedia se presentó con toda su pompa y aparato de esta manera: "Solamente como fenómeno estético están eternamente justificadas la existencia y el mundo", y que he hecho mi lema de vida, incluso en el disfrute de los mitos, sobre los que reflexiona este autor: "El mito, imagen compendiada del mundo". Un filósofo capaz de amar hasta el delirio a Wagner y Alemania, para después hacerlos responsables de todo lo que tiene de malo el mundo del siglo XIX: aun la eflorecencia de la razón.

      Quizá mi falta de sutileza hacia el asunto de las ideas y las pseudoideas sea un rescoldo nietzscheano: salimos de paseo un día y hay tantas verdades, que no podemos evitar aplastar algunas... ¡Son tantas!

      Los enlaces que parten de este blog a El materialismo de Nietzsche I (J.C.A.) y El materialismo de Nietzsche II (J.C.A.) han caducado.

      En lo que respecta al asunto de las ideas, Nietzche advirtió que la eliminación radical de las ideas, sería el fin de todos los mundos filosóficos. Bueno ha hecho algo muy bueno al preservar las ideas en su sistema.

      En El crepúsculo de los ídolos Nietzsche trata el asunto de las ideas como una genealogía moral de las ideas, una historia:

      Historia de un error

      1. El mundo verdadero, asequible al sabio, al piadoso, al virtuoso, -él vive en ese mundo, es ese mundo.

      (La forma más antigua de la Idea, relativamente inteligente, simple, convincente. Transcripción de la tesis «yo, Platón, soy la verdad»).

      2. El mundo verdadero, inasequible por ahora, pero prometido al sabio, al piadoso, al virtuoso («al pecador que hace penitencia»).

      (Progreso de la Idea: ésta se vuelve más sutil, más capciosa, más inaprensible, -se convierte en una mujer, se hace cristiana...).

      3. El mundo verdadero, inasequible, indemostrable, imprometible, pero ya en cuanto pensado, un consuelo, una obligación, un imperativo.

      (En el fondo, el viejo sol, pero visto a través de la niebla y el escepticismo; la Idea, sublimizada, pálida, nórdica, königsburguense).

      4. El mundo verdadero -¿inasequible? En todo caso, inalcanzado. Y en cuanto inalcanzado, también desconocido. Por consiguiente, tampoco consolador, redentor, obligante: ¿a qué podría obligarnos algo desconocido? ...

      (Mañana gris.Primer bostezo de la razón. Canto del gallo del positivismo).

      5. El «mundo verdadero» -una Idea que ya no sirve para nada, que ya ni siquiera obliga, -una Idea que se ha vuelto inútil, superflua, por consiguiente una Idea refutada: ¡eliminémosla!

      (Día claro; desayuno; retorno del bon sens y de la jovialidad; rubor avergonzado de Platón; ruido endiablado de todos los espíritus libres)

      6. Hemos eliminado el mundo verdadero: ¿qué mundo ha quedado?, ¿Acaso el aparente?... ¡No!, ¡al eliminar el mundo verdadero hemos eliminado también el aparente!


      Eso es lo que amo de él, y no otra cosa.
      Saludos literarios, no tanto cuanto filosóficos.

    125. SIMBOL:
      1) Con mi explicación lo que he querido mostrar es que la gente que sigue sosteniendo a Dios no es porque tenga una idea de Él, justamente, sino una «pseudoidea». Dicen: «sí que es posible», pero sólo porque no reparan en las contradictorios o simplemente «doblepiensan». Que haya gente que diga que existe la idea de Dios o dibuje un señor con barbas, eso no significa que exista la idea de Dios.

      2) El artículo que me has citado es el mismo que te pongo yo en el comentario anterior. El que firma allí es Gustavo Bueno (h). Tendré que leerlo de nuevo, pero en su momento me había parecido un recuento bastante «desapasionado» sobre Chávez y sus mandatos.

      3) La independencia crítica, vista como si fuera la de un individuo «exento» de la realidad que va a afrontar cada tema como si fuera virgen de la misma, es una utopía absurda. Si analizo un tema lo analizo desde «ciertas coordenadas», y éstas son en muchos casos las del «materialismo filosófico», no porque lo haya adoptado como una religión, porque me haya bautizado el padre Bueno o porque tenga un contrato con los de Oviedo. Si me ubico en esas coordenadas es porque considero ese sistema como el más coherente y potente para los temas que por lo general son los que se tratan en este blog, temas filosóficos. Eso no obsta que yo tenga una visión crítica del asunto y cuando una cuestión, sobre todo digamos «práctica», pueda no coincidir con las opiniones de algún representante del MF, y piense que pueda con las mismas armas opinarse en sentido diferente.

    126. Barullo dijo...

      Dedicado a Perro y a Atilio:
      En este video Perro podrá por fin conocer a su Atiliana en movimiento (y tú Atilio, podrás tener noticias de lo que hace tu hermana).

      Para no quedar sólo en eso, como bonus track especialísimo, interpretan la pieza el mismísimo hijo de Gustavo Bueno y otro tipo que gesticula frenéticamente mientras balbucea lo que tiene en mente decir, sin detenerse en los tontos detalles de lo que le pregunta la conductora ni en todo el tiempo que se roba de cámara.

    127. Juan Carlos dijo...

      Pues sí, Atilana está buena. Perdón por este comentario tan burdo y paupérrimo, pero es que estoy tan cansado que la mente no me da para más.

    128. bernat dijo...

      Creo, Fernando, que nuestras diferencias son de matices y no de un fondo serio. Es cierto que en la tertulia se habla –aunque muy por encima- del ateismo vergonzante y del esencial y no sé si de algún otro más, pero lo importante es que, en su conjunto, ese debate deja mucho que desear y una persona neutral tendría la sensación de que se está criticando a todos los ateísmos que no sean el esencial deslegitimándolos para la lucha, aunque a ti no te guste ese término. Pero, sobre todo, parece que se centran en la crítica a la Asociación de Ateos y Librepensadores de Cataluña, sobre todo cuando Alvargonzález ironiza con el vocablo “librepensador” y se regodea en ello. Ese punto me parece impropio e injustificado. E, insisto una vez más, que se eludió la última pregunta de la presentadora, respecto de la conveniencia o no de una campaña atea, y esa pregunta era muy pertinente y hubiera ayudado mucho a aclarar las cosas.

      Y, en cuanto a la lucha atea, pues no sé qué entiendes por ella, pero yo, al menos, sí lucho por la erradicación de la irracionalidad en todos los frentes, y creo que lo que haces tú –a través de ese estupendo blog, que tantas felicitaciones merecidas ha tenido- y todos los ateos que participamos en él es eso: una lucha. Lo mismo que hace G. Puente Ojea, Pepe Rodríguez o Richard Dawkins. Ahora bien, que mi lucha –como simple ciudadano- sea prácticamente inútil, no impide que aporte mi granito de arena.

    129. Hola Martín (quí va el texto otra vez, creo que no subió)

      Estoy de acuerdo con algunos puntos... pero por supuesto que con otros discrepo totalmente, es mi derecho del libre arbitrio y de pensar diferente.

      Con respecto la carta de Lutero me parece que se la cita fuera de contexto. Este hombre aprendió a conocer bien los textos en los cuales creía, y arriesgó hasta su vida por sus convicciones. Lutero fue una mente brillante, y él mismo tradujo los escritos bíblicos de sus lenguas originales a la lengua popular del pueblo alemán de su época, Lutero, escribe numerosas obras definiendo la nueva fe, “La libertad Cristiana”, la “Carta a la nobleza alemana”, el “De votis religiosis”, la “Cautividad de Babilonia”, la Biblia en alemán y el catecismo, entre otras. Pero es también el guía temporal, por dos motivos: en primer lugar, la sociedad de ese tiempo, por hábito, no podía actuar sin las directivas dadas por los hombres de Iglesia, y en segundo término, Lutero era el responsable del movimiento que desencadenó.

      Quisiera saber entonces el porqué de esa sentencia incongruente de decir que los protestantes en ese momento presentan una doctrina "depresiva". Al contrario! el cristianismo católico de esa época (dicho por Lutero mismo) se presentaba como una fuerte opresión angustiante, depresiva, propulsando la idea de un Dios lejano de la condición humana, tirano, sin respuestas, y muy lejos del cristianismo presentado por su fundador, Jesús mismo.... el resto de la historia del papado ya la debes conocer me imagino.

      Como bien se describe en la nota, con Lutero llegó la libertad de elegir: opcion 1- Creo en/y amo a Jesús, por concecuencia la persona conoce “ la verdad que lo hace libre”; o la vieja opción 2, propuesta por Jesús mismo: Si me rechazas...yo no te condeno, te condenas tú mismo a vivir una vida sin Dios. (ahora y en la eternidad) pues Dios va a respetar tu decisión.

      Planteado de ésta manera Jesús estaría diciendo: Estás conmigo o contra mí, el que no recoge conmigo, desparrama.... Esto es lo que hace original la creencia en Jesús, que la diferencia de otras religiones y la hace única.

      Eres libre de elegir.

      De ahí la frase del bus : " ...disfruta de la vida en Cristo", aunque no era necesario escribir “en Cristo”, pues biblicamente hablando sería una redundancia, pues Jesús se proclamaba asímismo “La Vida”, y la vida abundante:

      Yo soy (del hebreo antiguo Yaveh o el Ser...dejemos la dijuntiva para Shakespeare), el camino; la verdad y la vida. ...wow!! fuerte no!! por eso le mataron, no por que quisiera hechar abajo la cultura greco-romana o por desafiar a los religiosos hipócritas de su época... sino por el audaz hecho de decir que él era la Vida!!... que el era Dios!! ...que de Él mandaba la vida, pretendiendo de esta manera decir que en él se cumplían an los viejos escritos de los profetas judaicos. Bien sabemos que no se la llevó de arriba, por más exagerado que aparezca este hecho en el film La Pasion de Mel Gibson.

      Volviendo a Lutero y a su desenfadada carta a su amigo Melanchton, hay que entenderla en este contexto de opresion católica donde todo era cosiderado como pecado y donde se debia llegar al standard de Dios por la esfuerzo humanos, solo por las obras.- Ahora bien con Lutero, la liberación por el perdón creaba una euforia de real libertad.-

      Por otra parte, Lutero profesa que el cristiano está liberado de la obediencia a la ley, salvo que se trate de la “ley de Cristo”, pero como ella está sin formular y es informulable, es totalmente interior, subjetiva, su solo contenido es la ley. A diferencia de todas las otras leyes, el cristiano es profundamente libre. Lutero lo ha liberado de los lazos del derecho canónico, como también de la ley moral. El lo ha convertido en amo de si mismo (al menos en la esfera religiosa), lo ha llevado al pináculo de su libertad. En esto Lutero es moderno, podríamos incluso relacionar su proceso mental con el de Montaigne o el de Descartes, porque aunque tienen modos distintos, todos ellos tienden a fundar sobre su yo el peso de sus doctrinas; en Montaigne su moral, en Descartes su filosofía. Lutero se jacta, el mismo de cometer de tanto en tanto un “buen pecado grande” de embriaguez o de lanzar una obscenidad enorme, “para testimoniar su desprecio al diablo”. Así se gana en las ideas de Lutero una absoluta indiferencia relativa a la moral, moral más pagana que cristiana en sus orígenes, pero que la escolástica medioeval había integrado en sus Sumas de teología.

      No es que Lutero enseñe a transgredir los mandamientos de Dios, pero la obediencia a la ley no tiene un sentido religioso, no juega ningún papel en la economía de la salvación como tampoco las obras morales, en primer término las de justicia. Entendemos esta virtud moral, como la habían concebido los paganos y Sto. Tomás, aquella cuyo objeto es dar a cada uno lo suyo. En el pensamiento luterano carece de valor al igual que el resto de la moral en miras a la salvación.

      Interesante tu sitio, sé por tanto consecuente con tus creencias, y comerás del fruto de ellas. Pero no te olvides que este maravilloso universo está regido por leyes y principios, sean fisicos, químicos, matemáticos, etc.... el área del pensamiento, del espíritu humano no escapa a esto.

      De la abundancia del corazón habla la boca y ahí donde esté tu tesoro, estará tu corazón.- Jesús. Pero date lugar a pensar y reflexionar sobre todo.... hasta en aquello que no entiendes... nunca es tarde mientras la dicha es buena.
      Saludos Hector

    130. Juan Carlos dijo...

      simbol dijo...
      PS. Aqui entre nos (aunque los demas oigan) no veo por que te has transformado en alabardero de Bueno. No hay dioses y menos humanos, por lo tanto mantén tu independencia crítica y concede lo que haya que concederle a Bueno. Pero no veo porque tienes que ser su garante.
      Bueno, que duda cabe es un tipo inteligente, pero no hay nada mas peligroso que un tipo inteligente cuando se cree infalible.
      Te doy el link de su discusión con Santiago Carrilo, que si bien no es tan bueno hablando como don Gustavo, luce bastante mas sensato.

      http://video.google.com/videoplay?docid=6321366856394233000


      Siento discrepar, pero yo veo muchísimo más sensato a Gustavo Bueno, con su lúcido escepticismo frente a cualquier tipo de ingenuo utopismo izquierdista (del tipo "Mi Reino no es de este mundo") que a un desconcertado y balbuciente Santiago Carrillo que sólo habla de vaguedades de Flower Power, amor universal entre los "pueblos" (¿qué es eso de los "pueblos"?), ecologismos anti-capitalistas de baratillo y otras muestras de izquierdismo infantil (que diría Lenin) paradójicamente ribeteado de senilidad.

    131. Atilio dijo...

      Hoy me siento mucho mas "Bueno" que de costumbre y por ello tengo que luchar conmigo mismo por unos milisegundos para decir que Atilana, con todo lo que la quiero, me enloqueció en su primera intervención.
      Cuando argumenta que apostatar fortalece la iglesia porque la reconoce en vez de debilitarla me pregunté si sabía sumar y restar y luego, como una puñalada en la espalda, sentí el filoso dolor de la duda: será el catolicismo ateo buenista (a.k.a. MF) una secta católica mas secreta que el opus dei? (a alguien le quedan dudas que es un catolicismo ateo?)
      Hasta el minuto 3 Atilana parece gritar: "no abandonen la iglesia, por favor!, perdónalos Gustavo!, no saben lo que hacen!"

      Bueno Junior procede a abundar al respecto pero menciona que, por ejemplo, la iglesia "controla" los ritos de pasaje todavía".
      Bien, hace poco, algunos amigos míos, apostataron en grupo en Rosario, Argentina, uno de ellos es el amigo Dr Gen.
      En general son gente joven. Al apostatar ninguno de ellos podrá casarse por iglesia ni bautizar a sus hijos ni pedir la extrema unción (bueno, esta última puede ser dada si hay conversión in extremis. Esto es por si un diácono amigo aparece). Por lo tanto no podrán ser parte de esos "ritosa de pasaje todavía controlados por la iglesia".
      Es evidente que apostatar reduce los números de la iglesia y aún basado en lo que dicen "mi hermana" y Junior, provoca inmediatamente una reducción del poder de la iglesia.
      Además provoca exposición mediática que, como los buses, aportan a la causa atea aunque mas no sea que revolviendo el guiso.
      Lo que es pasmante es que el MF sea uno de los críticos mas locuaces, parece, en Espania.

      Los buenistas me recuerdan a los psicoanalistas lacanianos argentinos y franceses y a los conquistadores.

      Sigo después.

    132. Atilio dijo...

      Capo Simbol y el resto:

      Tengo una extensión a mi teoría del catolicismo ateo materialista filosófico neo conquistador espaniol buenista:

      Para hacerla corta y simple para los cerebros alertas, lo que se observa en el vídeo que colgó BARULLO (cada día te quiero y odio más), es un fenómeno similar a la movilización anti musulmana de los evangelistas americanos.
      Es un reflejo tribal e histórico.

    133. bernat dijo...

      Después de haber visto este segundo video, más me ratifico en mis críticas hacia los anteriores participantes, sobre todo, contra Tomás García, que se sale continuamente de contexto enrollándose como una cacatúa para no decir nada.

      Si el primer video sobre los buses ateos me pareció patético, ése lo triplica.

      Si ahora va a resultar que para ser un auténtico ateo no se podrá ir contra la Iglesia ni atacarla, sino que habrá que loarla y ensalzarla y rendirle tributo hasta la muerte.

      Francamente, no entiendo nada de nada.

      Como diría Obélix: "están locos esos materialistas filosóficos"

    134. Atilio dijo...

      El propagandista buenista de bigotes, cuyo nombre no recuerdo, me sacudió con esos golpes a su propio rostro cuando leyendo la biblia dijo: "hombres de cara dura" y procedió a cachetearse.
      Para que citó la biblia? Para equiparar a un profeta a un filósofo materialista?
      Cuantos cachetazos se va a dar?

      Fernando:

      Los MFs dicen que no hay que apostatar, que los congresos ateos no deberían ser, que la militancia es algo errado, que los buses están errados, etc.
      Cuando cierras el blog? Avisame así me despido de todos.

      No puedo ni quiero enumerar la enorme cantidad de sandeces y locuras que se dicen en ese programa. Pero debo mencionar la arrogancia insoportable de Atilana cuando se ríe de un supuesto hombre de 40 anios que solo a esa edad descubre que dios no existe.
      Un poco después agrega, refiriéndose a los otros ateos, que viven "atormentados". El parecido con los psicoanalistas de agudiza.

      Luego viene la cuota de arrogancia de Junior insistiendo que todos los demás ateos son pobres ignorantes.
      Junior mete un tremendo gol en contra cuando enumera condiciones (de los otros ateos) "psicológicas, SPICOANALÍTICAS, etc."
      Junior sigue jugando para el enemigo cuando argumenta a favor la preeminencia de ser espaniol y, por ende católico, contra cualquier opción fuera de tales categorías.
      No hay ya mas dudas que se trata de un catolicismo ateo espaniol.

      "Mi hermanita" pierde la razón cuando recuerda que en países musulmanes apostatar es sancionado con la pena de muerte, anuncia que a la iglesia le duelen las apostasías y reclama porqué los apóstatas católicos espanioles no manifiestan contra ello. Todo esto, recordemos, mientras vocifera contra los que intentan apostatar en Espania.
      Estupendo!

      Luego remacha: "es como no estar enterados de lo que pasa en el mundo!" (Será una amenaza?)
      Magnífico!

      Junior empalaga con el que apostatar es darle importancia a la iglesia cuando su padre escribe libros con el papa y cena con cardenales (además de aparecer en la tele con todo cura disponible, tanto a favor como en contra).
      Junior sigue acumulando méritos para ser desheredado cuando dice: "pobrecito, cuando muera, de lo único que se sabrá de él será su partida de nacimiento y su registro de defunción en el registro civil".
      Un MF será menos pobrecito porque, además de los documentos civiles mencionados, contará con sus bellos registros parroquiales de bautismo, comunión, confirmación y muerte.
      Sublime!

      Atilana, enloquecida ya, nos informa que hay un gran abanico de oferta de religiones y que todo debe estar registrado, esto último como algo negativo; y lo primero también, ya que estamos y por las dudas que algún lector esté distraído.
      Y? Que hacemos "hermanita"?
      Como se contradice eso? Bien, eliminamos todas esas religiones extranjeras y el tema del registro se elimina con la desaparición de las apostasías. Y terminamos con una religión única, atea o creyente, no es importante, pero de todos "nosotros" conio! joder! y de nadie más.


      Coda de la teoría:

      La iglesia está a favor de la unión de Espania.
      A la iglesia espaniola pocos le dan bola.
      La iglesia envía al MF a hacer la labor de justificación ideológica de la unidad de Espania basada, entre otras cosas pero en gran medida, en el catolicismo de Espania.
      Divino!

      No puedo mas.

    135. Atilio dijo...

      Es un vicio...

      "Mi hermana" ha proyectado una terrible sombra en la familia cuando critica los que dicen "yo creo en dios pero no en la iglesia" clarificando que tiene que ser al revés. Es evidente que tiene razón filosóficamente olvidándose al mismo tiempo, de manera filosófica (perdón Bernat), que la iglesia es el órgano de propaganda y reclutamiento de dios.
      Y con la generosidad que la caracteriza, Atilana nos regala con un "no es que uno pueda ser ateo porque se le de la gana", cuando ser ateo es precisamente eso, que uno pueda hacerse cargo de si mismo que, de la manera vigorosa que caracteriza los miembros de mi familia se dice, "porque a uno se le da la gana".

      Para terminar, la presentadora , con un cinismo mayor que su inteligencia, se despide invitando a renunciar a la iglesia, a lo que se les de la gana (suena al MF) pero no renuncien a ver la próxima entrega de este programa.

    136. ATILIO:
      Los MFs dicen que no hay que apostatar, que los congresos ateos no deberían ser, que la militancia es algo errado, que los buses están errados, etc.
      Cuando cierras el blog? Avisame así me despido de todos.


      Pues te estás olvidando que entre «los MFs» están también (todos) los que dicen que no es que Dios no exista, sino que no puede existir. Más que eso, lo fundamentan largamente. Además, hacen un recorrido materialista por la historia de las religiones de los que, obviamente, quedan fuera todas las revelaciones, misticismos, etc. Entre los MFs están también los que escribieron libros como Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión, bastante más bien fundamentados que un bus ateo, y mucho más fértil. Además también están los que escribieron artículos como Materia y racionalidad: sobre la inexistencia de la Idea de Dios, o De la física a la metafísica, etc.
      Ahora bien: no dicen meramente que no hay que apostatar, sino que la apostasía es ridícula cuando la validez del registro en el que figurás como «bautizado» no tiene ningún valor legal (a esa misma conclusión llegó el Tribunal Supremo de España), y mucho más ridícula cuando esa apostasía se acompaña del pedido expreso de que no se dé a conocer.
      Comparar mi blog con esos actos mucho más ingenuos (lo digo sin ánimo peyorativo) es… equivocado.

      Pero debo mencionar la arrogancia insoportable de Atilana cuando se ríe de un supuesto hombre de 40 anios que solo a esa edad descubre que dios no existe.

      Realmente está genial Atilana allí, ironizando sobre un punto traducible así: primero, ese no es un hombre supuesto. Es un hombre de 40 años. Si a esa edad, dice Atilana, recién vas a descubrir que Dios no existe y por eso vas a apostatar, pues ¡cuánto te ha costado darte cuenta de eso! Me parece una broma. ¿Arrogancia insoportable? Vamos, Atilio, que entonces no quiero ni imaginar qué epíteto utilizar para esos párrafos tuyos en los que saltan dardos para todos lados.

      refiriéndose a los otros ateos, que viven "atormentados". El parecido con los psicoanalistas de agudiza.

      ¡Nada que ver! La mención a los «ateos atormentados» es, si no me acuerdo mal, una transcripción de lo que serían todos esos ateos que viven acuciados por el poder terrible de la Iglesia, que mina su libertad, su accionar, etc. Vamos, obviemos el tema de si estamos de acuerdo o no con que la Iglesia haga todo eso, supongamos que es un tema secundario. Ahora, que los ateos se muestran atormentado por la Iglesia según lo que ellos mismos cuentan, no caben dudas. De psicoanálisis, nada que ver.

      insistiendo que todos los demás ateos son pobres ignorantes.

      Bueno (h) la emprende especialmente contra esa mujer (o mujeres) que pidió (pidieron) apostatar y luego se ofendió (ofendieron) con el cura que, en la misa, dijo públicamente: «Esta persona (o personas) no pertenecen más a la grey católica, han renunciado a la fe y no puede contársela (contárselas) más entre los nuestros». ¡Pero si el cura allí no hacía más que decir la verdad!

      Junior mete un tremendo gol en contra cuando enumera condiciones (de los otros ateos) "psicológicas, SPICOANALÍTICAS, etc."

      GBS (Bueno hijo) deja para el final, después de una pausa evidente, la palabra «psicoanalítica». Decir que por ello se mete un gol en contra es infundado. Invito a cualquiera a revisar el video.

      Junior sigue jugando para el enemigo cuando argumenta a favor la preeminencia de ser espaniol y, por ende católico, contra cualquier opción fuera de tales categorías.
      No hay ya mas dudas que se trata de un catolicismo ateo espaniol.


      No, las opciones que enumera como de menos valía son las de ser protestante y musulmán. Yo creo que no caben dudas de que el materialismo filosófico es también, sobre todo, un ateísmo católico español. ¿Y? Ser ateo católico significa también que el Dios que principalmente se niega, por muchas razones, es el Dios católico.

      "Mi hermanita" pierde la razón cuando recuerda que en países musulmanes apostatar es sancionado con la pena de muerte, anuncia que a la iglesia le duelen las apostasías y reclama porqué los apóstatas católicos espanioles no manifiestan contra ello. Todo esto, recordemos, mientras vocifera contra los que intentan apostatar en Espania.

      No. Lo que Atilana dice es que mientras en España, los ateos que apostatan se quejan del supuesto terrible poder perverso de la Iglesia, el mismo acto de apostasía está permitido (es más, aunque no en todos los casos, muchas parroquias han aceptado firmar el certificado a los apóstatas). En cambio, en los países musulmanes, la apostasía equivale a la muerte, pero ella no oye que los ateos apóstatas españoles protesten contra el Islam por hacer esas atrocidades.

      Junior empalaga con el que apostatar es darle importancia a la iglesia cuando su padre escribe libros con el papa y cena con cardenales (además de aparecer en la tele con todo cura disponible, tanto a favor como en contra).

      Pero es que es ridículo. Primero, porque Bueno no ha ido a apostatar (con lo cual, podría efectivamente sin problemas escribir un libro junto al Papa -*-, pues eso lo han hecho ateos como Flores D’Arcais o Habermas). Lo que dice GBS es que si lo que quieren es quitarle importancia a la Iglesia, ¿Por qué van a darle importancia al certificadito con que ésta cuenta y que dice que está bautizado? En mi caso, eso será importante para la Iglesia, no para mí. A mí me importa un rábano, no significa nada, no vale nada para mí, tan poco que ni me interesa lo que ese cura tenga escrito porque no soy lo que dice el papel que soy. Y si el cura lo cree, es más problema de él que mío.

      Etc. Estoy cansado.

    137. simbol dijo...

      Juan Carlos

      No problem con el desacuerdo.
      No hay duda de que Bueno es un excelente debatiente y ciertamente los 91 años de Carrillo, que le lleva 9 a Bueno, influyen. Lo que señalaría es que en los debates no me guio por quien lo hace mejor sino por los argumentos que se proponen, y por lo visto tenemos diferencias en la apreciación de esos argumentos. Pero eso no es ninguna tragedia.

    138. Barullo dijo...

      Pues yo voy a dar mi apoyo provisional a la postura de Fernando (el bodeguero), y a los MF.

      No hablan sin fundamentar, aunque hay que andar mucho atrás para entender algunas cosas, porque usan un lenguaje demasiado críptico y autorreferencial. Tanto el nacionalismo español como su apoyo a la ICAR están justificados en sus textos, y parece que llegan todos a las mismas conclusiones con respecto a cualquier tema.

      No obstante he de decir que si el MF conduce a golpes en la propia cara (¿símbolo de la autoflagelación cristiana?), incapacidad para concentrarse en lo que a uno le están preguntando (¿fue a 50.000 programas y no sabe este tipo lo que es la tele?), balbuceo exagerado, agitación maníaca de manos y dedos, dificultades en la pronunciación... me retracto ya mismo.

    139. BARULLO:
      Dos cosas:
      1) Me gusta más «bodeguero» que «tabernero». Es más «docto» ;)
      2) ¿Qué es eso de apoyo provisional? Como dicen los muchachos que decía Spinoza: «El que se arrepiente de lo que ha hecho es doblemente miserable». :)

    140. Barullo dijo...

      Fernando:
      Desde las coordenadas angulares del MF, tu ascenso en la escala social de tabernero a bodeguero no hace más que plantearnos dialécticamente si, en definitiva, no sos un burgués capitalista opresor del proletariado.

      Al resto de la comparsa:
      Todavía no puedo discernir si sus comentarios lúbricos acerca de Atilana son de machistas o de feministas "vergonzantes".

    141. Fernando,no te olvides que el hombre es mucho mas contadictorio que Dios y sin embargo es,existe tambien...,a imagen y semejanza verdad??.

    142. Atilio dijo...

      Fernando:

      Te juro por dios y por Bueno que podría despedazar tus comentarios sobre los míos.
      Pero por caridad católica atea lo dejaré pasar porque sería inútil. Además, tendría que escribir mucho, desmontando línea por línea, con las consecuentes repeticiones, explicaciones de lo obvio y aburrimiento.
      Demuestras que no hay peor sordo que el que no quiere oír y al fin de cuentas es insignificante en el plan divino que nosotros nos pongamos de acuerdo o no.

      Lo que me llama la atención y que SIMBOL mencionó antes es porqué te volviste garante de cualquier cosa que diga bigotes mientras lee la biblia y repite: "son unos indoctos! son unos indoctos!", Atilana que sonrie con un rictus minusválido girando la cabeza constantemente 180 grados diciendo "no pueden hacer lo que se les de la gana!, no pueden hacer lo que se les de la gana!" y Junior que parece haberse cagado y por ello está sentado durito mientras le acorta la vida a su padre cada vez que abre la boca.
      Como se te ocurre, en cientos de comentarios que llevamos en este hilo y muchos mas, NUNCA descubrir que ninguno de ellos ni otros miembros de la banda JAMÁS cometen un error ni dicen una santa boludez.
      Cosa de locos.

    143. Cuartero dijo...

      "sino que la apostasía es ridícula cuando la validez del registro en el que figurás como «bautizado» no tiene ningún valor legal (a esa misma conclusión llegó el Tribunal Supremo de España), y mucho más ridícula cuando esa apostasía se acompaña del pedido expreso de que no se dé a conocer"

      Esto está completamente equivocado. La apostasía es el ejercicio de un derecho que reconocen las leyes en España, a saber: que mis datos no figuren en ningún registro sin mi consentimiento. Mi nombre aparece en un librillo de la Iglesia, y esto ocurre sin mi consentimiento. Se use o no se use, sea útil o no, no viene al caso.

      Eso si, el Tribunal Supremo español (contra el resto de tribunales, por cierto) sostiene que la Iglesia no está sujeta a esta legislación (¿Acaso a la divina?). No es, para nada, ridículo el exigir que para esta organización rijan las mismas leyes que para los demás, cosa que ahora no ocurre.

      Eso si, como siempre, los buenistas ya se preocuparán de marear la perdiz para ponerse del lado de los clericales, pero siempre que parezca un accidente. Mucho bla, bla, bla, pero a la postre, crucifijos y procesiones si, apostasía y autobuses no. Y mientras, Bueno escribiendo libros con Papa Ratzi. A fin de cuentas, ambos son trinitarios, y ambos son católicos ateos, como Dios manda.

    144. Ciencia, Arte y Sociedad: a la luz de los pocos datos fiables que tenemos sobre la vida y muerte de Jesús el Nazareno, hacer una afirmación TAJANTE sobre "por qué lo mataron" es, cuando menos, un brindis al sol. ¡A saber "por qué" lo mataron exactamente! ¡A saber si lo que "dicen que dijo" se lo inventó alguien DESPUES de que lo mataran!
      Hay que tener modestia intelectual

    145. Juan Carlos dijo...

      ATILIO dijo:

      Coda de la teoría:

      La iglesia está a favor de la unión de Espania.
      A la iglesia espaniola pocos le dan bola.
      La iglesia envía al MF a hacer la labor de justificación ideológica de la unidad de Espania basada, entre otras cosas pero en gran medida, en el catolicismo de Espania.
      Divino!


      Yo, que no soy para nada buenista (¡lo juro por el Sagrado Círculo Cuadrado!) debo discrepar humildemente de esta coda y proponer una línea alternativa de razonamientos explicativos (por llamarlos de algún modo):

      -La Iglesia Católica está a favor de mantener e incluso ampliar las horas de enseñanza de la Filosofía en el Bachillerato. El PSOE gobernante, que representa a la "izquierda oficial", está por cargarse totalmente la Filosofía del currículum académico de los jóvenes púberes, pre-púberes y/o impúberes.

      -Si pocos le dan bola a la Iglesia Española, todavía menos le dan bola a la Filosofía y a los filósofos. Si los buenistas aparecen tan frecuentemente en los medios de comunicación de las masas anómicas es con el objetivo de que alguien los escuche, o al menos que alguien sienta curiosidad por esa gente que habla con tanta vehemencia y con tantísimos aspavientos.

      -La Iglesia no envía a los materialistas filosóficos a hacer nada ni tampoco los tiene en nómina. Sencillamente, Bueno estudió con curas (tengamos en cuenta que en la España franquista toda la educación era impartida casi en exclusividad por curas, desde la Básica hasta la Universidad), e hizo gran amistad con muchos teólogos y clérigos, amistad que se ha mantenido hasta el día de hoy. Estas amistades, junto con el curioso hecho de que la "izquierda" española no tiene ningún interés por la filosofía sino sólo por los folklorismos más casposos, es una de las causas del "acercamiento" de Bueno a las posturas de la Santa Madre Iglesia.

      Que el Sagrado Círculo Cuadrado os ampare.

    146. Juan Carlos dijo...

      Postdata: de mi mensaje anterior se desprende que el buenismo es un fenómeno typical spanish y que sólo puede entenderse cabalmente comprendiendo las circunstacias históricas, sociales y políticas de la madrastra España. Si Bueno hubiera nacido en Francia y se hubiera llamado, pongamos por caso, Gustave Le Bon, seguramente sería un jacobino anticlerical que no querría saber nada de la Iglesia Católica. Además, seguramente Gustave Le Bon sería un filósofo de la ciencia de prestigio internacional, cuyos libros sobre la Teoría del Cierre Categorial habrían sido traducidos a una docena de idiomas y discutidos en las principales universidades europeas y americanas, y cuyas obras de ontología, filosofía de la religión y antropología habrían levantado una importante polémica.

    147. Kewois dijo...

      Hola Fernando:


      >¿Por qué van a darle importancia al certificadito con que ésta cuenta y que dice que está bautizado?

      Me extraña de vos Fer.

      Es importante porque la Iglesia vive diciendo que tal o cual país es CATÓLICO en su mayoría y reclama, dinero, influir en políticas sociales etc.
      Muestra los registros de bautismo y si... le da un buen porcentaje.

      Para eso sirve apostatar.

      Y a quien le sirve desprestigiar la apostasía.?
      A quien le sirve que haya crucifijos en todo edificio publico y en las aulas...?
      A quien le sirve que se enseñe religión (cuanto mas pequeños los niños mejor)?
      A quien le sirve que en cada juramento se use la palabra Dios???


      Por que no extendernos....:
      Imagina que la comunión fuese obligatoria... claro que te importa si para ti sera un pedazo de pan.....
      Volvemos a prohibir el divorcio... y bueno... por ahí arreglas con tu "ya- no- mas- ex" pareja y se permiten tener aventuras....

      Que las mujeres usen burka si en mi casa puedo ir como quiero???



      >Es un hombre de 40 años. Si a esa edad, dice Atilana, recién vas a descubrir que Dios no existe >y por eso vas a apostatar, pues ¡cuánto te ha costado darte cuenta de eso! Me parece una broma

      típico aire de superioridad de atilana,
      No sabía que hay una edad límite para ingresar al ateísmo.....



      Kewois

    148. Los anglosajones también tienen a su filósofo "bueno": Nelson Goodman.

    149. Juan Carlos dijo...

      Dado que Gustav Le Bon fue un destacado sociólogo francés, el Gustavo Bueno francés existente en uno o varios mundos alternativos de la Biblioteca de Demócrito (el conjunto de todos los universos lógicamente posibles, un concepto de Dan Dennett basado en una idea de W.O. Quine) debería llamarse Gustave Bonhomme. En ese mundo alternativo, la joven Atilane Guerrier podría ser amante del viejo profesor y ambos tendrían alquilado un ático en l'Île de la Cité para sus encuentros amatorios y filosóficos, donde entre jadeo y jadeo podrían discutir sobre la irreductibilidad de los géneros de materialidad o el regressus a la idea de Materia Trascendental.

      Por su parte, el joven y atractivo Ferdinand G. Toledo, periodista de Le Monde Diplomatique, se encargaría de cubrir todos los eventos editoriales y académicos así como todas las intervenciones públicas del Profesor Bonhomme, y quizás hasta podría formar un trío con Bonhomme y Guerrier en el ático de l'Île de la Cité (recordemos que en este mundo alternativo todos son franceses).

    150. ¡Yo también lo juro por el Sagrado Círculo Cuadrado!

      Cuando leo esto de la apostasía, es cuando le doy gracias a Juárez de hacer todo lo que hizo en el plano legal con la Iglesia. En México, es un tema que ni siquiera se trata. Es aquí donde me vengo a enterar de lo que es una apostasía en términos religioso-jurídicos (¿lo he dicho bien?). Los actos de la Iglesia son tan irrelevantes que a nadie preocipa su fe de bautismo, pero el acta de nacimiento es indispensable para muchos trámites. Luego, la fe de bautismo es un papel sin valor legal.

      Barullo dijo: Pues yo voy a dar mi apoyo provisional a la postura de Fernando (el bodeguero), y a los MF.

      Respondo: Y yo también, a pesar de que como dicen los muchachos que decía Spinoza: «El que se arrepiente de lo que ha hecho es doblemente miserable». Que para eso estoy aquí, para ir a contrapelo de los grandes cuando pienso que lo que hago no es pequeño.

      Y que el Sagrado Círculo Cuadrado os ampare.

    151. Kewois dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    152. Kewois compartió con nosotros el núcleo del pensamiento de Goodman.

      Respondo: Goodman da la impresión de estar hablando de varios mundos. Juan Carlos trató de un mundo afrancesado. Pues parece que lo de los multiversos está de moda. Hasta yo me ocupé de ese asunto el domingo.

    153. Juan Carlos dijo...

      Arias:

      Goodman, en efecto, trató de manera casi obsesiva el asunto de los mundos posibles o alternativos, y en concreto los llamados eventos contrafácticos (y sus correspondientes enunciados). Un evento contrafáctico es algo que no ha ocurrido en el universo actual pero que podría haber ocurrido y que, por tanto, en un ejercicio de imaginación lógica, formaría parte de un mundo posible o contrafáctico, distinto del mundo actual o fáctico en el que nos movemos.

      Dennett mostró en su libro "La Evolución de la Libertad" que todo este asunto de los mundos posibles o contrafácticos no era un mero pasatiempo imaginativo sino que, antes bien, guardaba profundas implicaciones filosóficas, entre ellas las relacionadas con el problema de la libertad y el libre albedrío. Quien defienda la existencia del libre albedrío debería aceptar la existencia de múltiples mundos posibles o contrafácticos distintos del mundo actual, mientras que un determinista incompatibilista (que negase el libre albedrío) habría de sostener que el mundo actual es el único mundo posible.

      Yo estoy de acuerdo con el determinismo incompatibilista y, por lo tanto, niego tajantamente que pudiera haber existido jamás un Gustave Bonhomme, una Atilane Guerrier y un Ferdinand G. Toledo (o Toledeau) defensores de un Matérialisme Philosophique afrancesado y desgranado entre juegos sensuales en áticos parisinos.

    154. Atilio dijo...

      Juan Carlos:

      Tus objeciones a la coda de la teoría son buenas. No obstante, nadie sabe cuales son los arreglos, si hay, entre Bueno y la curia.
      No estoy haciendo una acusación pues no tengo pruebas y en el fondo tampoco me interesa demasiado. Sin embargo, la apología del catolicismo que los buenistas hacen es, como mínimo, cuestionable.

      Fernando:

      Decir que el cura dice la verdad cuando le cuenta a la feligresía que las dos hermanas apostataron es realmente pobre.
      No conozco los detalles del caso pero es perfectamente posible que el cura este apelando al "mob culture" o agitando a las hordas de católicos estúpidos contra las dos hermanas. No creo que estas mujeres hayan iniciado una acción por violación de su vida privada por amor a los tribunales.
      Pero, como dije, no tengo pruebas.

    155. simbol dijo...

      No deja de ser curioso ese apoyo de Bueno a la ICAR española y creo que pide una explicación porque no vemos todos los dias a un marxista ateo haciéndole cariñitos a la iglesia católica.

      "Desde mis coordenadas" (27 grados norte, 80 oeste), creo que los buenistas en esto son como los ingleses que quieren una monarquía pero sin poder. Cuando le preguntas porque gastan plata en una monarquía que no usan dicen que por razones de tradición.
      No dudo que los buenistas sean ateos, ya que al fin y al cabo ellos son quienes dan los certificados de ateismo, pero esa relación con la ICAR española me parece que no es otra cosa que un matrimonio de conveniencia y un subproducto de la posición de Bueno sobre el lio de las nacionalidades en España. Y creo que la cosa funciona de esta manera, y corrríjanme los españoles.

      Bueno esta por el mantenimiento de España como un estado unificado lo que no es nada criticable y hasta positivo desde mi punto de vista ignaro; y que tampoco es una utopía conque haya algo de sensatez. Los Suizos construyeron un confederación que ha durado varios siglos, asi que el asunto no es que sea imposible.
      Como quiera que sea y por las razones que Bueno sabrá, él piensa que la Iglesia Católica es una institución útil a ese propósito y prefiere aliarse con ella, lo que indicaría que a Bueno le parece mas importante España que su ateismo, lo cual no me parece nada criticable. Stalin tambien le hizo cariños a los ortodoxos cuando se le puesieron las papas duras en la II guerra mundial.

      Todo estaría en orden entonces si no fuera porque Bueno parece ir mas allá de una simple alianza táctica con la iglesia católica. Como marxista sabe que la "Superestructura" no se modifica de la noche a la mañana (los rusos no lograron liquidar a la iglesia) y por otra parte me parece que Bueno es un conservador en el sentido de que cree que la ICAR es parte de la "tradición cultural" española y que por lo tanto debe salvaguardarse como parte de esa cultura que es importante para él. El conflicto de esta visión con su ateismo pienso que lo resuelve concibiendo una iglesia al modo como los ingleses ven la iglesia anglicana: Una iglesia oficial a la que nadie le hace mucho caso y en lo posible sin el desarrollo de otras sectas (protestantes y musulmanes) que desdibujan o corrompen la "cultura española".

      El problema "español" no tendría nada que ver con la filosfía de Bueno a menos que se pretenda hacer una "filosfía nacional" que es un engendro parecido al círculo cuadrado. Pero si tiene mucho que ver con las posiciones políticas del grupo buenista español. Lo que no entiendo muy bien es porque algunas sucursales extranjeras del buenismo tienen que defender a capa y espada la visiones buenistas sobre el tema español. Si bien bajo este contexto entiendo a Atilana, no veo porque alguien fuera de España tenga que ser un "ateo esencialista español católico"

    156. Cuartero dijo...

      El análisis de Simbol es parcialmente correcto, básicamente creo que es así, aunque convendría matizar algo.

      Es cierto que Bueno es marxista y ateo, y quizá en tiempo lo fue por convicción, pero a mi me parece que un alto número de marxistas de España (de los que quedan) piensan de Bueno lo mismo que pensamos un alto número de ateos. Y es que Bueno es ante todo buenista, siendo lo demás accesorio, y lo más importante de su pensamiento es figurar, es decir, ser la novia en la boda, y el muerto en el entierro. Todo con tal de salir en los papeles.

      Por supuesto, también es nacionalista español, y para mí eso si es muy criticable. Una cosa es defender el mantenimiento del estado unificado, e incluso disminuir las competencias de las autonomías, por introducir más problemas de los que solucionan, pero siempre desde un punto de vista utilitario, tal y como dice simbol, y con lo que coincido. Pero otra es calificar tal cosa de “sagrada” y combatir con todos los medios al alcance al adversario. Nada hay que fomente más el nacionalismo periférico que el centralista, que a muchos nos recuerda al pasado nacional catolicismo, el "por el Imperio hacia Dios", y que Bueno no me suena que critique.

      Las posiciones ateas de los buenistas no lo las comparto, por supuesto, pero me importan un comino; allá ellos, todo el mundo tiene derecho a tener su opinión. Pero sobre sus posturas nacionalistas, mi opinión es la del recientemente fallecido, y gran actor Pepe Rubianes, que lo describe de una forma bastante gráfica.

    157. Juan Carlos dijo...

      ¿De manera que el centralismo es de derechas, reaccionario, incluso franquista o ancional-católico? Entonces Marx, Engels y Lenin eran no sólo de derechas sino también franquistas antes de Franco:

      «Engels, como Marx, defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, la república única, centralizada e indivisible. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, bien como transición de la monarquía a la república centralista, como un progreso, en determinadas circunstancias especiales. Y entre estas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional. En Engels, como en Marx, a pesar de su crítica implacable del carácter reaccionario de los pequeños Estados y del encubrimiento de este carácter reaccionario por la cuestión nacional en determinados casos concretos, no se encuentra en ninguna de sus obras ni rastro de tendencia a eludir la cuestión nacional, tendencia de que suelen pecar frecuentemente los marxistas holandeses y polacos al partir de la lucha legítima contra el nacionalismo filisteamente estrecho de sus pequeños Estados. [...] no hay ni rastro de renuncia a la crítica de los defectos de la república federativa ni a la propaganda y a la lucha más decidida en pro de la república unitaria, centralista-democrática.» [Vladimir Ilich Ulianov, Lenin, El Estado y la Revolución, Alianza Editorial, Madrid 2006, págs. 120-121].

    158. Cuartero dijo...

      ¿El centralismo es de derechas? No lo sé, probablemente no, pero el centralismo como ideología política es un nacionalismo, y los nacionalismos son una enfermedad tan mortal como las religiones. A ambas se les puede aplicar a la perfección la famosa frase de Steven Weinberg.

      Un estado unitario, como opción administrativa, y libremente aceptado, me parece una opción muy a tener en cuenta como sistema político. Es eficiente, sencillo y útil. Pero nunca puede basarse en que es “sagrado”, “indisoluble”, “eterno”, ni “reserva espiritual de occidente”. Por ahí mal vamos.

    159. Juan Carlos dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    160. Juan Carlos dijo...

      ¿El centralismo es de derechas? No lo sé, probablemente no, pero el centralismo como ideología política es un nacionalismo, y los nacionalismos son una enfermedad tan mortal como las religiones. A ambas se les puede aplicar a la perfección la famosa frase de Steven Weinberg.

      "Un estado unitario, como opción administrativa, y libremente aceptado, me parece una opción muy a tener en cuenta como sistema político. Es eficiente, sencillo y útil. Pero nunca puede basarse en que es “sagrado”, “indisoluble”, “eterno”, ni “reserva espiritual de occidente”. Por ahí mal vamos.


      De acuerdo, entonces, con Cuartero, aunque Bueno nunca ha dicho que la unidad de España sea "sagrada" ni que ésta sea la "reserva espiritual de Occidente", como tampoco ha propuesto jamás resucitar el antiguo Imperio Español.

      No entiendo tampoco por qué Simbol afirma que las "sucursales buenistas" en el extranjero defienden "las visiones buenistas sobre el tema español". ¿Quiere decir que no entiende por qué a los buenistas mexicanos, bolivianos o chilenos les puede importar la unidad de España como Estado-Nación, si es un país que no es el suyo? Podría contestarle que tanto como les interesa mantener la unidad de México, Bolivia o Chile como Estados-nación políticos y multi-étnicos, y no permitir que esos países se disuelvan en un rosario de Estados basados no en el concepto de soberanía nacional y de ciudadanía sino en la etnia o la sange.

      Por lo demás, no niego las motivaciones ideológicas señaladas por Simbol, Cuartero y demás acerca de las relaciones cada vez más amistosas entre la escuela de Bueno y la ICAR. Sin embargo, creo que además hay razones más profundas y no tan coyunturales, razones propiamente filosóficas que pueden resumirse en tres posturas comunes al buenismo y la ICAR:

      -1) La defensa de la filosfía escolástica racionalista de Santo Tomás de Aquino (aunque Gustavo Bueno la reinterprete desde una perspectiva materialista y, por lo tanto, completamente herética desde la perspectiva de la ICAR).

      -2) El rechazo del relativismo postmoderno y la afirmación de la existencia de Verdades objetivas cuya validez es independiente del sujeto cognoscente.

      -3) El rechazo del hedonismo vulgar de la sociedad de consumo.

      Estas tres coincidencias filosóficas entre la escuela de Bueno y la ICAR probablemente son más decisivas que todas las motivaciones ideológicas, políticas y personales que aquí se han apuntado, las cuales podrían reforzar o apuntalar esa aproximación de Bueno a la ICAR pero sin ser su motivación principal.

    161. Comentarios generales

      1-Bueno es "marxista" en el mismo sentido que un J. P. Sartre ("todos somos marxistas"); es decir, es un marxista sui generis y no un marxista-leninista ortodoxo, ya que:
      a)Bueno criticó al Diamat en sus ensayos materialistas.
      b)Bueno, al revés de Marx, no cree que el estado sea un producto de la sociedad civil ni menos una agencia administrativa de los burgueses para oprimir al proletariado (ver su teoría del
      estado expuesta en sus ensayos sobre las categorías políticas).
      c)Bueno no cree en la teoría marxista de que la religión es un mero producto del modo de producción y de la ignorancia de las masas (ver su animal divino).
      d)Bueno no cree en la dicotomía marxista estructura económica-superestructura ideológica-jurídica-política (ver su teoría
      de las 3 capas de la sociedad:cortical, basal, conjuntiva); etc.

      2-El concepto burgués de "nación" surgió con la revolución francesa de la mano de la izquierda jacobina (nación en armas); luego su origen nada tiene que ver con el catolicismo.

      3-El nacionalismo no se circunscribe a la derecha ni a la derechona, sino que también fue enarbolado por algunas generaciones de izquierdas como los jacobinos, los liberales decimonónicos, los stalinistas (el socialismo en un solo país), etc.

      4-Si bien Einstein y otros decían que el nacionalismo era una "enfermedad", no veo las pruebas empíricas que demuestren tal aserto, ¿qué clase de enfermedad es el nacionalismo?¿es una psicopatología?¿una enfermedad social?¿desde que ciencia o sistema hipotético-deductivo se dictamina que el nacionalismo es una "enfermedad"?¿o se trata de una repetitiva muletilla progre o un mero flatus vocis?.

      5-¿Centralismo? bueno, depende desde que filosofía política estamos hablando, ya que, por poner ejemplos, desde las coordenadas de Bueno el centro no existe como concepto político, aunque eso no lo comparte Bunge quién dice que toda ideología política tiene 2 alas (izquierda y derecha) y un centro.

      6-¿Buenistas chilenos?¿qué acaso existen?Bueno, seria deseable que el bien informado Juan me dijera como contactarme con esos buenistas "chilensis" para tener agradables...polémicas con ellos. De antemano, gracias ;-).

      7-Yo no soy ni buenista ni nacional-católico, pero si estoy a favor de la unidad de mi nación Chile y en contra de toda tendencia subversiva y disgregadora de mi patria de parte de ciertos "iluminados" mapuches (que quieren crear una "nación mapuche" autónoma del estado de Chile) revoltosos que deben ser enjuiciados bajo la ley de seguridad interior del Estado por traición a la patria. He dicho.

      Saludos patriotas a todos.

    162. Cuartero dijo...

      Jorge, ¿acaso los mapuches no estaban ahí antes de que llegárais los españoles?

      Yo nunca he entendido por qué alguien puede estar orgulloso por haber nacido de determinada manera. ¿Es que hemos tenido opción?

      Pues yo creo que, al igual que para combatir la religión, cagarse en dios y en su puta madre es una buena opción, para combatir el patriotismo también es sano cagarse en la puta España, que se metan a Chile por el culo, y si se tercia, que los catalanes se vayan a fer la má. Total, siempre nos quedará París.

    163. Al ciudadano del mundo ¿unificado?
      Jorge, ¿acaso los mapuches no estaban ahí antes de que llegárais los españoles?

      -Pues claro, pero:
      a)los mapuches también llegaron a Chile COMO INVASORES DESDE LAS PAMPAS ARGENTINAS en tiempos pre-colombinos y atacaron a los autóctonos dividiendo al territorio en 2 mitades.
      b)Es irrelevante quién estuvo antes en Chile, lo único relevante es que fueron los criollos patriotas quienes derrotaron a los españoles y a los realistas en las guerra de la independencia nacional, y fueron criollos quienes lograron la pacificación de la araucanía en las postrimerías del siglo XIX.
      c)Yo no soy español, sino criollo así que no me adjudiques una nacionalidad que yo no tengo.

      Yo nunca he entendido por qué alguien puede estar orgulloso por haber nacido de determinada manera. ¿Es que hemos tenido opción?

      1-¿Y quién dijo que estaba orgulloso de mi origen?yo no siento orgullo de mi nacionalidad ni tampoco despotrico en contra de la patria en donde nací como hacen los desgraciados, simplemente constato que nací en Chile y soy chileno y que la unidad de la nación política chilena me incumbe, ya que yo no soy ciudadano del mundo ni tengo un DNI (rut) que diga que mi nacionalidad es la aldea global o el nuevo orden mundial que no existe, salvo para los que alucinan pepinos.
      -Pues claro que no hemos tenido opción y la misma pregunta retórica es una estupidez ya que tu preguntita presupone que tus papis deberían haberte preguntado si querias nacer en tal parte ....¡antes de haber nacido! (re-sic), ¿estas "pirao" o me estas agarrando para la chirigota, eh?.

      Pues yo creo que, al igual que para combatir la religión, cagarse en dios y en su puta madre es una buena opción

      -¿Combatir la religión?¿y como combates contra tamaño adversario, eh?¿escribiendo mensajitos en un blog perdido en la red?¿crees que escribiendo garabatos anticlericales demodés vas a dañar a tan formidable enemigo?¿te suenan las tesis sobre Feuerbach de Marx o todavía te quedaste pegado con la ilusión "ilustrada" de que con la mera educación laica y difundiendo el ateísmo en folletos se va a demoler a la obstinada religión?.
      -¿Cagarse en Dios?¿eso lo aprendiste en París leyendo al divino marquez de Sade?¿en su puta madre?¡guau!¡cuanta elegancia parisina demuestra con tus exabruptos, querido franchute!.

      para combatir el patriotismo también es sano cagarse en la puta España

      -Sigues sin argumentarme porque hay que combatir al patriotismo, ¿porqué lo dijo san Weinberg?¿porqué te lo dijo tu mama cuando eras un crío?¿porqué lo dice la sociología política?¿porqué nos lo enseña la historia?. ¡Vamos hombre! usa tu razón "iluminada" y deja de abusar de los exabruptos y aspavientos, ¿qué no era eso exclusivo de los...buenistas?;-).
      -A mi España me importa una higa, así que si quieres cagarte en España, pues tú sabrás hombre...aunque ignoro en que ciudad concreta o lugar de España defecaras tu diarrea, ¿será en Barcelona o en Madrid?¿en Cataluña o el "país" Vasco?.
      que se metan a Chile por el culo
      ¡Hombre de Dios!¡cuanto respeto por los países tercermundistas demostráis, mi querido progre!no te recomiendo que te metas a Chile por el culo mira que la geografía de chilito es algo...larga y podría causarte una hemorroide en el culo de los mil pares de demonios que no se la deseo ni a mi peor enemigo :-D.
      Total, siempre nos quedará París.

      -¿Paris?¿cómo?¿qué acaso no existe el llamado CHAUVINISMO FRANCÉS?vaya, yo juraría que el chauvinismo de los gabachos, que aspira a recuperar la perdida "grandeza de Francia", no es muy cosmopolita que digamos. Y para que hablar del frente nacional de Le Pen y la Nouvelle droite para nada a-pátridas.

      Saludos a todos los patriotas menos al apátrida y ciudadano del mundo unido=tierra de nunca jamás llamado Cuartero "sin tierra" (patria=tierra natal):-P

    164. Cuartero dijo...

      Ay, Méndez, pero qué previsible eres. Me da que tendrías problemas para pasar el test de Turing. ¿Tú estás razonablemente seguro de que no eres un bot?

      Claro que los mapuches también fueron conquistadores, y claro que de vuestra parte, de los españoles criollos, está el derecho de conquista, que es sagrado, como muy bien sabía el rey de los hunos, dos de cuyos preclaros descendientes tenemos en este hilo y lo pueden atestiguar.

      Por tanto, para ejercer este derecho, te recomiendo que en vez de la mojigata aplicación de la ley de seguridad interior contra los subversivos (¿para qué perder el tiempo con burocracias administrativas?), uses algo más eficaz, como una de estas dos alternativas:

      a) Ofrecer una recompensa por cada piel o cabellera de mapuche abatido.
      b) Poner en marcha una definitiva solución final.

      Es cierto que es más cómoda y eficiente la germánica segunda opción, pero para un criollo descendiente de hidalgos, no me digas que no es más elegante y distinguida la primera, con un cierto toque deportivo apropiado al caso. En vez de la pija caza del zorro, apta para afeminados anglicanos, la bizarra caza del mapuche, mucho más propia de los católicos ateos.

      No me des las gracias por la sugerencia. A lo más, un beso en los morros. Pero sin lengua, ¿eh?, mariconadas las justas.

      Presiento que éste es el inicio de una larga amistad.

    165. Juan Carlos dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    166. Juan Carlos dijo...

      Jorge Méndez dijo: ¿Buenistas chilenos?¿qué acaso existen?Bueno, seria deseable que el bien informado Juan me dijera como contactarme con esos buenistas "chilensis" para tener agradables...polémicas con ellos. De antemano, gracias ;-).

      En la página güeb de izquierda buenista "El Revolucionario" hay toda una sección dedicada a Chile, firmada por "ER.Santiago de Chile":

      http://www.elrevolucionario.org/rev.php?seccion18

      Ignoro si los que escriben tal sección son ciudadanos chilenos o bien "españoles imperialistas" dispuestos a recobrar Chile a través de propaganda subversiva españolista. Pero me inclino por lo primero, ya que hablan de la patria chilena.

      Por otro lado, ¿qué mejor ejemplo de buenista chileno que el propio Jorge Méndez? Eso sí, un buenista heterodoxo y sui generis y no un buenista de la Escuela de Oviedo, del mismo modo que Bueno es un marxista heterodoxo y sui generis.

      Por lo demás, magnífica respuesta de Jorge Méndez, como casi siempre, si exceptuamos los exabruptos (aunque no son nada comparados con los exabruptos de Pepe Rubianes). Mientras que Cuartero parece defender la idea kantiana de la "sociedad civil mundial" (rescatada recientemente por gente como Habermas), Jorge Méndez sigue a Hegel cuando éste afirma que el único modo de que un individuo participe efectivamente de la "humanidad universal" es a través de la identificación plena con un Estado-Nación particular —soy "humano" sólo como alemán, inglés, español, chileno, etc...

    167. Atilio dijo...

      Juan Carlos:

      Porqué cualquiera tiene que obedecer a la "idea de fulanito o adherir a la de menganito"?
      Yo no tengo idea quién eres pero déjame decirte que en mi caso tengo la experiencia y concomientos necesarios para hacerme mis propias ideas y, en el tema que mencionas, yo me paso los nacionalismos por el orto, además de considerarlos un error.
      Antes que vos o Mendez salten con lo preivisible dejame darte un par de indicaciones. La vuelta la mundo la he dado muchísimas veces. He vivido y vivo en varios países del mundo y poseo casa en cuatro (no siempre tuve dinero); conozco personalmente y discuto temas con oficiales superiores de los mejores ejércitos del mundo (algo saben de nacionalismo), hablo 5 idiomas bien y varios otros mal, unos 9 en total. Conozco personalmente la realeza de unos cuantos países y me voy a pescar en piraguas con nativos de varios lugares.
      Yo creo que la lista ya da una idea que, junto con unos cuantos anios de estudio institucional y muchos mas de estudios privados me parece que puedo afirmar que conozco docenas de culturas en detalle. Olvidé decir que estuve en dos guerras, en donde el nacionalismo también se manifiesta.
      La disonancia cognitiva que representa el soldado es un tema que estoy estudiando hace tiempo. Ellos representan las mejores virtudes: lealtad, sacrificio, heorismo, etc. pero al mismo tiempo son simplemente gente entrenada para matar (y muchas otras cosas no muy santas también).
      Pero ahora comienza un período drmático pues el paradigma comienza a cambiar: los robots están matando gente y sin las leyes de Asimov. Bueno, es otro tema.
      Los nacionalismos son como los "Cargo Cults" una evidencia del tribalismo y misticismo humano. Los que creen en ello te pueden cortar la cabeza sin ninguna culpa si se enteran que así piensas aunque para los que lo vemos ambas conductas no tienen demasiado sentido.

      Que quede claro que si he mencionado algunas cosas sobre mi es poque me parece bastante tonto que alguien cuyo única fuente de información sea leer en papel o en la pantalla crea que puede conocer el mundo y las personas que lo habitan.

    168. Juan Carlos dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    169. Juan Carlos dijo...

      Sr. Atilio:

      Me alegro mucho de que lleve usted una vida propia de un magnate de las finanzas y de que se concozca al dedillo la mayor parte de las culturas autóctonas y de los pueblos del mundo. Por ello le admiro y le envidio, dado que mis obligaciones laborales y familiares y mis posibilidades económicas no me permiten llevar la clase de vida que usted lleva (y que hace muy bien en llevar, ya que puede hacerlo). Si yo no hablo de mis experiencias particulares es porque no soy un empirista de miras estrechas que considere que uno sólo puede hablar de aquello que ha visto en persona. Parece que, como el Sr. Atilio ha tenido el privilegio de visitar la mayor parte de los países de la Tierra, el resto de los mortales que no hamos tenido esa posibilidad deberíamos callarnos y no osar abrir la boca para pronunciar una opinión sobre cualquier tema que se salga de nuestro ámbito vital más inmediato. La increíble arrogancia del Sr. Atilio hace que Atilana Guerrero, Gustavo Bueno et al. sean personas de una humildad y una modestia infinitas.

      Yo tampoco sé quién es el Sr. Atilio ni me importa. Lo único que me importa es la calidad y la pertinencia de sus argumentos, que hasta ahora he leído con más o menos atención, estando de acuerdo con algunos y en desacuerdo con otros, como es natural. Yo no he tenido el placer de viajar en piragua con nativos ni de hablar con altos oficiales de ejércitos extranjeros sobre temas de seguridad nacional. Pero, aunque el Sr. Atilio fuese Ministro de Interior de algún gobierno o trabajase para la CIA (lo que no me interesa en absoluto), debo decirle que los que leemos en pantalla o en papel también tenemos nuestras vidas en el mundo, también nos relacionamos con gente y también viajamos. Yo mismo he estado 3 veces a Cuba, y varias veces en Venezuela, Colombia, Perú y México; no puedo decir que conozca al detalle (ni siquiera mínimamente) las culturas de esos países, ni tampoco he hablado con coroneles ni generales de sus ejércitos ( ni siquiera con soldados de reemplazo), pero sí con gente del pueblo llano. Y debo decir que mis primeros encuentros casi siempre me llevaron al desconcierto y a la perplejidad, y que sólo mediante lecturas de libros y artículos en papel y en pantallas he podido dar un sentido al magma caótico de mis experiencias en todos esos lugares.

      Sin más, y sin ánimo alguno de incordiar, le envío un saludo.

    170. Juan Carlos dijo...

      Atilio dijo: "Porqué cualquiera tiene que obedecer a la "idea de fulanito o adherir a la de menganito"?
      Yo no tengo idea quién eres pero déjame decirte que en mi caso tengo la experiencia y concomientos necesarios para hacerme mis propias ideas y, en el tema que mencionas, yo me paso los nacionalismos por el orto, además de considerarlos un error."

      Se me olvidó contestar a esta parte de la intervención del Sr. Atilio. Respecto a la primera pregunta, no se trata de que nadie "obedezca" a la idea de Fulanito o Menganito (aunque, desde luego, Kant y Hegel no son Fulanito y Menganito), sino que, como no hay nada nuevo bajo el sol, todas las ideas que podamos manejar aquí o en cualquier conversación de nuestra vida diaria ya han sido expuestas y desarrolladas de manera mucho más sistemática y coherente por pensadores del pasado. Sería muy difícil -si no imposible- que, en materia de política, hoy día pudiéramos pensar totalmente al margen de lo que dijeron Kant y Hegel.

      En segundo lugar, adhiero a la afirmación de Atilio de "pasarse el nacionalismo por el orto", siempre y cuando dicho nacionalismo sea étnico y no político. Aquí en España he tenido muchas discusiones con nacionalistas étnicos, y sé por experiencia que detrás de sus discursos falsamente progresistas se encuentra la aspiración reaccionaria del "folkgeist" y la nación orgánica basada en la etnia y la sangre. Otra cosa totalmente distinta es el nacionalismo político, surgido con la Revolución Francesa y más concretamente con los jacobinos, y que en cierta medida guarda relación con lo que Habermas llama "patriotismo constitucional", es decir, un patriotismo que no se basa en la exaltación de las raíces étnicas, raciales, culturales y/o lingüísticas del propio país, sino en el respeto a su ordenamiento constitucional, en la categoría de ciudadano y de sujeto de derechos y deberes, y en el concepto de soberanía nacional y de igualdad de todos los colectivos de personas residentes en un determinado territorio, con independencia de cuál sea la etnia o la lengua de esos colectivos.

      Si el Sr. Atilio no es capaz de distinguir entre ambos nacionalismos, entonces lea a autores como Gellner o el ínclito Gustavo Bueno. Viajar mucho es importante, pero no basta para conocerlo todo.

    171. al Progre afrancesado y ateo protestante

      Ay, Méndez, pero qué previsible eres.
      Quizá, pero tu pose progre trasnochada es aún más previsible, querido snob.

      Me da que tendrías problemas para pasar el test de Turing. ¿Tú estás razonablemente seguro de que no eres un bot?

      Vaya, juraría que el test de Turing se diseñó para evaluar la "inteligencia" de las máquinas, no de los homo sapiens sapiens como yo, así que ese test aplicaselo a "arturito" o a los "transformers", pero a mi, no :-P.


      Claro que los mapuches también fueron conquistadores, y claro que de vuestra parte, de los españoles criollos, está el derecho de conquista, que es sagrado, como muy bien sabía el rey de los hunos, dos de cuyos preclaros descendientes tenemos en este hilo y lo pueden atestiguar.


      -¿Derecho de conquista?¿qué no fueron los "conquistadores españoles" derrotados por los criollos en las guerras de independencia?jajaja no sé tú, pero esa retórica del "conquistador español" aplicatela a ti mismo, ya que tú eres el español aquí, no yo :-P.
      -No existe el "derecho de conquista" ni tampoco es algo "sagrado", simplemente sucede que un grupo más numeroso, mejor armado, con mejor disciplina, etc. derrota a otro grupo con menos ventajas y lo "conquista" y le impone su voluntad (y su derecho positivo). No es ningún derecho divino caído del cielo, sino que es una mera situación de hecho derivada de un conflicto entre 2 bandos en el que uno gana y el otro pierde. Así de "etológico" es.


      Por tanto, para ejercer este derecho, te recomiendo que en vez de la mojigata aplicación de la ley de seguridad interior contra los subversivos (¿para qué perder el tiempo con burocracias administrativas?), uses algo más eficaz, como una de estas dos alternativas:
      a) Ofrecer una recompensa por cada piel o cabellera de mapuche abatido.
      b) Poner en marcha una definitiva solución final.


      -Tus "soluciones" son demasiado...protestantes para mi gusto (aunque quizá sí sean del
      agrado de calvinistas o ateos protestanbtes), así que prefiero apegarme a la legalidad vigente como corresponde a un ciudadano legalista y de ORDEN como yo.


      Es cierto que es más cómoda y eficiente la germánica segunda opción, pero para un criollo descendiente de hidalgos, no me digas que no es más elegante y distinguida la primera, con un cierto toque deportivo apropiado al caso. En vez de la pija caza del zorro, apta para afeminados anglicanos, la bizarra caza del mapuche, mucho más propia de los católicos ateos.


      -No me parece que la solución nazi-protestante sea razonable ni eficiente (ya que se nos podría venir encima la ONU), aunque es sabido que la aplicaron a mansalva esos "campeones de la libertad y los derechos humanos" de gringolandia que exterminaron a los pieles rojas y a otras etnias originarias. Eso sí "democráticamente" ya que los yankis puritanos y WASP todo lo hacen "democráticamente" (golpes de estado, guerras de conquista, guerras frías, guerras de baja intensidad, asesinatos políticos, etc.), según el discurso "políticamente correcto".
      -Yo no sé como un español oriundo de la conquistadora y católica españa tiene la desfachatez de venirme a mi con la cantinela de la "caza del mapuche", ¿qué no fueron los españoles de la "madre patria" (tú patria) quienes libraron una guerra de 4 siglos en contra de los araucanos?. La pacificación de la araucanía de los criollos con Saavedra fue un picnic si lo comparamos con las matanzas, las cacerías de mapuches y sobre todo el rapto de féminas araucanas (los famosos malones y malocas)que llevaron a cabo los conquistadores españoles, tus antepasados, que hablaban con tu mismo sonsonete, majara.


      No me des las gracias por la sugerencia. A lo más, un beso en los morros. Pero sin lengua, ¿eh?, mariconadas las justas.


      -¿Darte las gracias?¿y porqué, señor egocéntrico?¿por enseñarme "soluciones" propias de protestantes como tú (ya que ateo católico no eres)? Si aplicaramenos tus "geniales" soluciones nos invadirian los cascos azules de tu querida ONU y los mapuches se saldrían con la suya como los croatas y albano-kosovares en la ex-yugoslavia. No, "gracias" creo que en Chile somos algo menos tontos que Milosevic ;-).
      -¿qué quieres un besito, viejo verde?
      ¡hombre por Dios!pues buscate un "taxiboy" o un travesti, en el mercado pletórico de maricones, que satisfaga tu lujuria indecente,pero a mi no, gayricón. No es nada personal es sólo que los vejestorios como tú que huelen a naftalina no son "mi tipo", precisamente :-P.


      Presiento que éste es el inicio de una larga amistad.


      ahhh ya y dime, ¿despertaste ahora de tú dulce sueño húmedo en que soñabas conmigo?¿o prefieres ahora soñar despierto, eh? :-P.


      Saludos a mi "amigo" cuartero que es tan amigo mío como lo son los camaradas Bush y Osama. ¡Ay! ¡cuanto se quieren esos 2 tortolitos!, ¿no? ;-)

    172. Atilio dijo...

      Parafraseando a Cuartero: que previsible que fue la respuesta de Juan Carlos.
      Mi comentario estaba casi totalmente diseniado para tentar tal tipo de respuesta y a la vez sustentar por experiencia mis opiniones.
      Nunca comprenderé porqué los que se creen intelectuales, cuando algo está mas allá de sus capacidades, abrazan con mas fervor aún sus explicaciones literarias y a distancia del mundo real.
      Mis experiencias están allí como las de científicos como De Waal o Diamond que pasan anios estudiando sus respectivos temas in situ. Pero, por supuesto, es mas fácil refererirse a ellas como los privilegios de un "magnate de las finanzas". Realmente pobre como respuesta. Sobre todo porque yo no soy ignorante de los libros o autores que en general me envían a leer quienes no pueden aceptar el aporte de alguien que posea datos empíricos que no puedan obtener.

      "Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do"
      Asimov

    173. Cuartero dijo...

      Ah, Jordi, excelente. Un bot que se cree Homo Sapiens Sapiens. Veamos, imagina un tablero de ajedrez. Vamos a hacer un experimento: Tengo R en mi R1 y ninguna otra pieza. Tienes solamente R en R6 y T en T1. Te toca jugar. ¿Qué haces?

      Por cierto, desconocía que mis abuelos o tatarabuelos estuvieran cazando mapuches o raptando féminas en la araucania. Te agradezco la información. Eso es ser un amigo. ¿Los tuyos ejercían de jornaleros en los campos de Castilla, quizá?

      De todas formas, querido amigo, es bueno ser un hombre de orden, o un bot de orden, y bien verdad que es mejor hacer el trabajo con los mapuches legalmente, así que, ya sabes: ¡Arresta a los sospechosos habituales!

    174. simbol dijo...

      Los líos del nacionalismo.


      A mi me parece tan interesante el tema del naconalismo, que lamentaría que ya que lo estamos tocando nos quedemos en un puro intercambio de diatribas, asi que a riesgo de recibir muchas patadas voy aponer un texto para que le den duro.

      Unas simples definiciones:

      Nacion:conjunto de individuos que tienen o creen que tienen un conjunto de características comunes: etnicidad, religión, lengua, historia, y uno que otro mito; y como consecuencia aspiran a autodeterminarse.

      Estado: La estructura legal y política, que incluye a un conjunto de individuos, y donde el fin de esta estructura es gobernarse, proveer su defensa externa (y disuadir amenazas internas) y promover sus interses nacionales frente a terceros paises. Importante aquí es que este estado puede haber surgido con la conformidd de la gran mayoría de sus integrantes o por la imposición de una mayoría relativa de esa población o simplemente por el grupo que en su momento tuvo mayor capacida militar para imponerse.

      Ya a partir de las definiciones comenzamos a ver problemas: puede haber casos donde estado y nación coinciden. Casos donde hay mas de una nación dentro del estado y casos donde puede haber un estado que tiene parte de su nación fuera de los confines de ese estado. Es posible que la nación y el estado francés coincidan. Seguramente la mayoría de los alemanes piensan que el actual estado alemán no contiene a toda la nación alemana, porque parte de ella esta en Austria, en lo que fuera Checoslovakia y posiblemente en Polonia. Por otra parte, los kurdos estan convencidos que son una nación ocupada porque están dentro del estado Iraquí y dentro del estado Turco. Al parecer, los mapuches tambien se sienten una nación ocupada.

      Para terminar y dejar el problema sobre la mesa diré que no es imposible que muchos de estos problemas pueda resolverse pacíficamente, mediante distintos mecanismos que incluyen entre otros la federalización o incluso la secesión. Checos y eslovacos se separaron sin disparar un tiro. Pero por lo común no es lo que sucede, la idea de nación es bastante poderosa y siempre puede ser utilizada con razón o sin ella transformándola en nacionalismo.

      Casos: Hitler usó la palanca del nacionalismo para ocupar austria ,los Sudetes y parte de Polonia y de paso iniciar la segunda guerra mundial que ya sabemos cuanto costó.

      Los nacionalistas franceses, bajo la pretensión de que Argelia era un departamento frances y por lo tanto parte de la nación francesa prolongaron por años una guerra salvaje en Argelia donde los argelinos pensaban, creo que correctamente, que eran una nación ocupada.

      El nacionalismo fue el detonante de la primera guerra mundial, con el paneslavismo por medio. Gavrilo Princip, pertenecía a un partido nacionalista. Mató al Archiduke herdero de la dinastía austro húngara y puso en marcha el proceso que llevó a la guerra, a la cual entro el imperio ruso por solidaridad con los hermanos eslavos oprimidos por el imperio austro hungaro.

      En esta estela hay muchos otros casos: El Tibet, el reciente de Hutus y Tutsis, y el de Sudán.

      También hay casos peculiares: Se da por aceptado de que la cuna de la nación rusa fue Ukrania y sin embargo, una vez que la URSS implotó, Ukrania se dio cuenta de que no era ….rusa.!!! Esto es, mutatis mutandi, como si Castilla de repente descubriera que no es española.

      Por lo pronto uno podría decir que el nacionalismo cuando menos es muy peligroso, y se torna aun mas peligroso cuando la nación dominante no tiene la capacida o la intención de abrir espaciós de negociación y convivencia, o cuando se da paso al irredentismo y se usan las tropas para reclamar derechos ancestrales en otro territorio. Además como ya señalé , el nacionalismo también es un recurso al que siempre pueden acudir políticos demagogos, con consecuencias letales. Por eso alguna vez alguien dijo que el patriotismo es el último refugio de los sinvergüenzas.

      Dice Juan Carlos:

      “Mientras que Cuartero parece defender la idea kantiana de la "sociedad civil mundial" (rescatada recientemente por gente como Habermas), Jorge Méndez sigue a Hegel cuando éste afirma que el único modo de que un individuo participe efectivamente de la "humanidad universal" es a través de la identificación plena con un Estado-Nación particular —soy "humano" sólo como alemán, inglés, español, chileno, etc...”

      Ciertamente no se pueden tener derechos en ninguna parte a menos que sea ciudadano de alguna parte del mundo, aunque hay algunos estados donde los únicos derecho que no te quitan son el hambre y la cárcel. Pero no se si será mi idealismo pendejo el que me lleva creer que ya que somos humanos, eso es suficiente para que pensemos que somos una “nación mundial” y que por lo tanto la ”patria” y la “nación” particular, deberíamos “pasárnosla por el orto” como dice Atila.

      Denle patadas a ese balón.

    175. Juan Carlos dijo...

      Parafraseando a Cuartero: que previsible que fue la respuesta de Juan Carlos.
      Mi comentario estaba casi totalmente diseniado para tentar tal tipo de respuesta y a la vez sustentar por experiencia mis opiniones.
      Nunca comprenderé porqué los que se creen intelectuales, cuando algo está mas allá de sus capacidades, abrazan con mas fervor aún sus explicaciones literarias y a distancia del mundo real.
      Mis experiencias están allí como las de científicos como De Waal o Diamond que pasan anios estudiando sus respectivos temas in situ. Pero, por supuesto, es mas fácil refererirse a ellas como los privilegios de un "magnate de las finanzas". Realmente pobre como respuesta. Sobre todo porque yo no soy ignorante de los libros o autores que en general me envían a leer quienes no pueden aceptar el aporte de alguien que posea datos empíricos que no puedan obtener.

      "Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do"
      Asimov


      Realmente, Sr. Atilio, le agradezco que alguien como Usted, que tiene contactos con la realeza europea y con el Estado Mayor de varios ejércitos nacionales, como Ud. mismo ha dicho, condescienda a intercambiar opiniones e improperios con un pobre plebeyo atado a su humilde terruño natal. Evidentemente, sus innumerables viajes a todos los rincones del mundo le dan a Ud. el marchamo de gran científico e investigador de campo, y le hacen merecedor de compararse con Jared Diamond y Franz de Waal, como Ud. mismo ha señalado. Pero debe reconocer que Su Santidad Juan Pablo II probablemente hizo más viajes por el mundo que Usted mismo, digno sucesor de Phileas Fogg, y, por lo tanto, ello concede al Sr. Wojtyla un puesto eminentemente superior al suyo como científico "de campo".

      Sí, ya sé que esta respuesta era previsible. Tan previsible, Sr. Atilio, como que Ud. diría que era previsible. Y tan previsible como que yo diría que Ud. diría que sería previsible; y tan previsible como que yo diría que Ud. diría que yo diría que sería previsible, y así ad infinitum.

      ¡Ah, Monsieur Atilio, Ud., con todo su inmenso capital viajero y turístico, su conocimiento in situ de todos los países de la tierra y su amistad con príncipes y generales, desdeña a un pobre proletario que intenta obtener como buenamente puede un mínimo de capital cultural!

      "Knowledge is of two kinds: We know a subject ourselves, or we know where we can find information upon it" (Samuel Johnson)

    176. A Cautrero, el locobot

      Ah, Jordi, excelente. Un bot que se cree Homo Sapiens Sapiens.


      No amigazo, yo no soy un robot y por tus diatribas progres se nota que tu no eres un sapiens y ni siquiera te alcanza para ser una cálculadora barata, sino que eres un simple papagayo que repite ad nauseam los ridículos dogmas del pensamiento alicia del diario el País y de la telemierda socialfascista.

      Veamos, imagina un tablero de ajedrez.

      ¡ay!lo siento, querubin, pero yo no juego ajedrez, mira que prefiero leer sobre estrategia que perder el tiempo moviendo figuritas en un tablero como los niños.

      Por cierto, desconocía que mis abuelos o tatarabuelos estuvieran cazando mapuches o raptando féminas en la araucania. Te agradezco la información. Eso es ser un amigo. ¿Los tuyos ejercían de jornaleros en los campos de Castilla, quizá?.


      -No tengo idea si tus antepasados de Albacete (venga el burro y te lo m...) vinieron a mestizoamérica para ligar indias o robar oro; pero sí sé que los conquistadores vinieron de tu España y no de Tumbuctú, ¿no?.
      -No tengo ni idea que hacian mis antepasados en España, sólo sé que estos desembarcaron en Argentina en el siglo XIX y después una rama familiar llego a Chile ya bien entrado el siglo XIX, así que como ves mis antepasados nada tienen que ver con las "hazañas" de los conquistadores españoles
      algunos de los cuáles regresaron a España (sobretodo cuando los patriotas los derrotaron en Maipo).


      De todas formas, querido amigo, es bueno ser un hombre de orden, o un bot de orden, y bien verdad que es mejor hacer el trabajo con los mapuches legalmente, así que, ya sabes: ¡Arresta a los sospechosos habituales!


      -No amigote, (¿sos bruto o te haces?) ya que no soy yo, un simple ciudadano, quién debe arrestar a los terroristas mapuches que hacen ataques incendiarios en predios del sur y que fomentan la sedición, sino que esa labor le corresponde al estado chileno y al poder judicial (poder público) y la labor de materializar los arrestos le corresponde a carabineros de Chile y no a un simple civil como yo.
      ¿Qué nunca te enseñaron "educación cívica", querido nihilista?.

      Saludos al humanoide progre de la españolísima Albacete.

    177. Cuartero dijo...

      Gracias, Simbol, por centrar el tema en asuntos serios, aunque me lo estaba pasando bien jugando con el bot.

      No sé de donde saca Juan Carlos eso de que yo defiendo la “sociedad civil mundial", cierto que me gustaría, pero ya he dicho que yo acepto el concepto administrativo del estado nación, que es útil, pues por ejemplo me facilita un pasaporte, sirve para recaudar y distribuir impuestos, ofrece servicios, etc. Ahora bien, despojado de conceptos como “patria eterna e indisoluble”, que para mi no tienen el menor sentido. ¿Por qué no se pueden dividir o aumentar?

      Los estados nación actuales son productos históricos de las fuerzas del azar y la necesidad, como los objetos biológicos, y en particular nosotros. Tienen un cierto parecido, y son como son, pero podrían haber sido de otra manera.

      Tomemos el caso de España, es como es, pero podría haber sido distinta. Por ejemplo, en tiempos de Felipe III, se independizó Portugal, y eso fue porque se levantaron al tiempo Cataluña y Portugal. Como sólo había un ejército disponible, hubo que elegir. Si el rey hubiera elegido mandarlo al otro lado, quizá hoy Cataluña sería un estado independiente, donde se hablaría catalán, y Portugal una comunidad autónoma, donde se hablaría el español, y el portugués/gallego estaría en permanente pugna, y donde hablar de independencia sería un anatema. Cosas de la vida.

      Yo creo que el estado nación debe tener, principalmente, un efecto práctico. Por eso, hablar de un nuevo imperio español, por ejemplo, me parece una solemne estupidez. Por el contrario, estados mayores resultados de fusión de otros más pequeños, ofrecerían mejores servicios a los ciudadanos, como una mayor integración de Europa con instituciones comunes, con merma del poder de las naciones actuales; o ¿qué impide que Chile, Argentina, e incluso Brasil formen una única nación?. Cierto que eso no lo verán mis ojos, pero por los estúpidos nacionalismos, las tribus de la edad de piedra, que todavía perviven en el siglo XXI, como también perviven las religiones.

      Ciertamente simbol, al contrario de lo que dices, y precisamente porque somos humanos, yo creo que todavía no podemos pensar en una nación mundial. Aunque no está mal imaginar:

      You may say I'm a dreamer
      But I'm not the only one
      I hope someday you'll join us
      And the world will be as one

    178. Cuartero dijo...

      BOT: ¿Qué nunca te enseñaron "educación cívica", querido nihilista?.

      YO: Sí, resultó una afición muy cara; pero los negocios siempre se me han dado muy mal

    179. Comentarios generales

      -El nazismo era un nacionalismo étnico, racista y expansionista (lebensraum) basado en la sangre y suelo que nada tiene que ver con el nacionalismo constitucional que es político y que desconoce al racismo pseudocientífico (basado en la mítica "raza aria").

      -Es irrelevante que ciertas minorías de iluminados mapuches terroristas(que no abarca a todos los mapuches) se "sientan" (¿psicológicamente?¿espiritualmente?)una "nación ocupada", ya que lo único relevante aquí es que Chile es (constitucional e históricamente)una nación política UNITARIA, con un Estado unitario cuya constitución declara ilegal toda forma de secesionismo que pretenda atentar contra la soberanía controlando porciones de territorio nacional.

      -¿El nacionalismo fue el único detonante de la primera guerra mundial?¿y que hay de la rivalidad comercial entre Alemania e Inglaterra?¿no fue acaso el proyecto alemán de construir el ferrocarril Berlín-Bagdad (con apoyo turco)lo que encendió las alertas del imperialismo británico que vió amenazado sus intereses comerciales en Asia por el "made in germany"?¿qué no fue el famoso empresario yanki J. P. Morgan quién empujó a que EU se metiera en la guerra (con el pretexto del hundimiento del Lusitania) para aumentar las ganancias de Wall Street y de paso garantizar el pago de créditos concedidos a la Entente?, etc.

      -Me parece que algunos confunden patriotismo constitucional (que defienden la mayoría de las democracias actuales)con patriotería belicista y expansionista que es tan absurdo como mezclar churras con merinos.

      -Ni el hambre ni la cárcel son "derechos positivos", ya que hambre es algo puramente biológico (que también padecen animales que no tienen un ordenamiento jurídico) y la privación de libertad en la cárcel es una pena que se le aplica a un sujeto que cometió un delito.

      -Para que haya una "nación mundial" (sic) tendría que haber un ESTADO MUNDIAL ÚNICO, con un DERECHO MUNDIAL ÚNICO vigilado por un EJÉRCITO MUNDIAL ÚNICO,pero no sé ustedes pero yo no veo a ese estado mundial (leviathan universal)y demás accesorios por ninguna parte, sino que constato la existencia de miriadas de estados y naciones en el orbe, lo cuál me indica que ese nuevo orden mundial soñado por los SOCIALISTAS FABIANOS es una ilusión propia de quienes consumen hongos y alucinan pepinos y nada más.

    180. cuatrero, el salvaje locobot

      bebito:aunque me lo estaba pasando bien jugando con el bot

      yo, robot:¡ay!¡pobrecito el bebito!¡quiere jugar con robots como los pendejos!
      ¡ay que ternura!por favor, amigos, hagamos una colecta para que el nene siga jugando con robotitos, ¿qué prefieres que te compre, querubin, a "optimus prime" de los transformers o un "veritech" de robotech, eh?;-).

      locobot de locomia:
      despojado de conceptos como “patria eterna e indisoluble”, que para mi no tienen el menor sentido


      Yo, terminator el caza-progres:¿patria eterna e indisoluble? perdón,pero ¿y quién coño defiende esa tamaña entelequia metafísica, eh?.

      cuartelero, el humanoide sentimentaloide:
      qué impide que Chile, Argentina, e incluso Brasil formen una única nación?. Cierto que eso no lo verán mis ojos, pero por los estúpidos nacionalismos, las tribus de la edad de piedra, que todavía perviven en el siglo XXI, como también perviven las religiones.


      Yo, arturito de star wars:
      -Pues para empezar yo diría que los proyectos geopolíticos y económicos de Chile, Argentina y Brasil son en gran parte antagónicos y es eso, y no un romanticismo patriotero, lo que impide la fusión de esos países en uno. Lo ridículo e idealista sería unirse todos los países de las manos y en una ronda cantar el "himno de la alegría" sin sopesar los costos y beneficios de tal "fraternidad universal", propia de iluminados americanistas y masones, ya que como dijo un ministro inglés:"Inglaterra no tiene amigos, sino que tiene intereses" y lo mismo, mutatis mutandis, se aplica a Chile, Argentina, etc.
      -¿cómo?¿que el nacionalismo constitucional es como las tribus de la edad paleolítica?(sic)¿qué acaso había naciones políticas, estados, constituciones, soberanías, etc. en la prehistoria?
      ¿no es eso un vulgar anacronismo fruto de un completo analfabeto de la historia y de las ciencias políticas?.

      Saludos al humanoide plañidera de la república independiente de Albacete.

    181. Atilio dijo...

      Juan Carlos:

      No hace falta ser tan humilde. Yo no siento esa pedante altanería con la cual me describes ni me he comparado con científicos de renombre. Dar ejemplos ilustrativos de mi mensaje no significa equipararse con los nombrados, cualquiera que no esté emocionalmente involucrado al tema lo comprende. Y cualquiera que me conoce lo sabe, tanto por mi personalidad como por mis conocimientos.

      Los ejemplos con los que ilustré mi punto son solo una pequeña parte de lo que podría informar. Pero si no lo hago es porque ese no era el objeto del comentario, el cual me parece claro.
      Lo que señalo y repito es que si uno quiere hablar de nacionalismo, por ejemplo, no alcanza con leer libros. Es lo mismo que hablar de guerras, se puede hacer hasta un cierto punto pero, a partir del mismo, solo se puede extender el comentario a partir de experiencia. Lo mismo va para muchas experiencias humanas tales como el asesinato, la bancarrota, el racismo, la xenofobia, el poder político, etc. Son experiencias que se pueden estudiar pero que solamente viviéndolas o estando muy cerca de ellas se pueden comprender completamente.

      Volvamos al inicio para invitar a la racionalidad que vuelva.
      Mi objeción es que comentar al respecto del nacionalismo con pocas o nula experiencia de, digamos, el nacionalismo de otros pueblos, es poco fructífero. Y antes que se te ocurra responder impetuosamente que conoces otros países te recuerdo que mi comentario no estaba dirigido a ti personalmente sino a tus opiniones que me indicaron hasta donde se puede llevar con lo que sabes y hasta donde crees que se puede llegar con lo que sabes.

      Yo no te desdeño, como no desdeño a ninguno de los comentaristas por mas erradas que sean sus posiciones a mi criterio.
      No soy hombre de perder el tiempo y si estoy aquí es porque me divierte, ocasionalmente aprendo algo y, por mas que le pese a quién no le interese hacer amigos, encuentro personas que he aprendido a valorar. No tiene sentido mandarse la parte de pajarito mojado por la lluvia o introducir sarcasmo barato (el buen sarcasmo me gusta). No hay razones porque yo te reconozco como interlocutor y tu dignidad está a salvo como consecuencia; y porque no tiene sentido siquiera intentar hacerme sentir culpable.
      Este tipo de dinámica es la razón por la que estoy en contra de los nacionalismos. Si lo piensas verás que tu cita es muy anterior a la mía y actual comentario en la dinámica dialéctica de esta disputa.


      Simbol y Cuartero:

      Estoy de acuerdo en lineas generales con lo que dice Simbol también, con la sola salvedad que el estado se define por un territorio sobre el cual ejerce su soberanía. Lo que enumera Il Capo son ejemplos de la misma.
      Me gustó mucho su adenda "o creen" cuando defines la nación.
      Recuerdo la definición "académica" como: "un grupo de personas con un pasado común, un presente solidario y un futuro de esperanzas comunes". Me parece muy correcto que se agregue: "o que se creen tal cosa".

      Personalmente soy muy consciente de la realidad del nacionalismo, patriotismo y otros conceptos cuyo mérito es mas que dudoso. Como mencioné antes, el tema de la disonancia cognitiva del soldado me resulta muy interesante.
      Acabo de leer el último panfleto de Jacques Attali sobre la actual crisis y lo que vendrá después.
      Sin entrar en el juicio del autor y del libro, hubo algo que me llamó la atención y que tiene que ver con este tema.
      Cuando examina y predice las consecuencias de la crisis y dadas ciertas condiciones (catastróficas), el autor menciona la posibilidad de la inevitabilidad de la moneda única mundial. Las cosas se pondrían tan mal que la única escapatoria sería establecer una moneda única para todo el planeta.
      No vale la pena continuar, solo valga decir que me llevó a pensar muchas cosas. Antes de reaccionar, los lectores deberían pensar en las razones económicas de tal fenómeno.
      La moneda única está aquí mencionada, para los distraídos, como un elemento constitutivo de la humanidad como grupo homogéneo y no como colección de estados (las naciones seguirían existiendo).

      Einstein dijo: " El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad. "

    182. Cuartero dijo...

      BOT: ¿cómo?¿que el nacionalismo constitucional es como las tribus de la edad paleolítica?(sic)¿qué acaso había naciones políticas, estados, constituciones, soberanías, etc. en la prehistoria?
      ¿no es eso un vulgar anacronismo fruto de un completo analfabeto de la historia y de las ciencias políticas?.


      YO: ¿Cuál es su nacionalidad?
      - Soy borracho

    183. Todo pues os he dicho pues una nada os he dicho (Marx)

      -La frase del poema juvenil de Marx de arriba describe a la perfección a la palabrería insustancial y anecdótica hasta el bostezo, que parece sacada de un discurso mediocre e inflado de un politicastro, del "trotamundos" Atilio que, al parecer, ha visitado más países que la mismísima "cámara viajera" de Don Francisco de "Sábado gigante"; pero que no le ha servido mucho para precisar los "conceptos" (¡ups!) que utiliza tales como "nacionalismo", "patriotismo", etc., ¿será que éste sofista cree que porque viajó mucho, conoció a la realeza y habló con "milicos", ergo es ya toda una "autoridad" (con una dilatada experiencia) en historia, política, geopolítica, estrategia, genealogía, etc.?¿y qué con eso?también sofistas como J. J. Benitez, Manuel Carballal, David Icke y otros cantamañanas han viajado a varios países, conocido a personalidades y entrevistado a altos mandos militares y de los servicios secretos, pero eso no es una "prueba" de la veracidad de sus asertos sobre los extraterrestres, complots illuminatis y demás zarandajas por el estilo, ¿no?. Luego toda la palabrería del "aventurero" Atilio no es más que un gigantesco NON SEQUITUR que nada dice ni nada demuestra.
      -Atilio puede repetir tropocientas mil veces que tiene "una gran personalidad y grandes conocimientos" inaccesibles al común de los mortales; pero mientras no demuestres con HECHOS esos arcanos y misteriosones conocimientos de tu mente "iluminada", lo que digas carecera de valor y sólo será interpretado como un "bluff" propio de un petulante vanidoso que sólo quiere llamar la atención.
      -Vaya, parece que nuestro empirista radical (y psicologista infantil)cree que no tendremos ideas sobre algo si no lo experimentamos de primera mano,pero ese disparate es absurdo ya que:
      a)si fuera cierto nunca comprenderiamos el concepto de "asesinato" a menos que nos convirtieramos en...asesinos (sic).
      Ningún mortal (incluyendo a Atilio) comprendería el sentido del sintagma "poder político" a menos que él y otros tuviesen un puesto en el parlamento (re-sic) y, por supuesto, sería imposible definir la muerte ya que para poder "sentirla"(sic) sería menester morir para después resucitar para poder así escribir su connotación semántica verdadera, pero ¿no es eso cometer un disparate de proporciones?. ¡Ven ahora el ridículo que hacen los analfabetos que no han abierto un libro de epistemología en su perra vida bajo el pretexto pueril de que es cosa de "filósofos pedantes"! pero ¡cuanta pedantería demuestran aquellos que pontifican
      sobre la epistemología y la semántica desde la más supina ignorancia!.
      b)existen conceptos trasempíricos y de alto nivel que no se basan en percepciones sensibles directas y experiencias tales como singularidad, campo, continuo, quarks, etc.

      -¿qué tiene que ver la disonancia cognitiva del soldado o del sectario con el patriotismo constitucional?¿qué tiene que ver la preservación de la unidad de la nación política y de la soberanía nacional (que persiguen todos los gobiernos incluyendo a las democracias occidentales tan adoradas por Atilio) con disonancias cognitivas de combatientes o ex-combatientes, eh?
      quizá tenga tanto que ver como el "síndrome de Vietnam" con la... estabilidad del gobierno sueco, por poner un ejemplo de NON SEQUITUR.

      -¿cómo?¿qué según el tal Attali la solución a la crisis de sobreproducción es una...monedita única?y esa monedita que será la varita mágica que resolvera en un santiamén el problema del desempleo, el sobreendeudamiento y la quiebra
      de instituciones financieras ¿cuál será?¿el dólar?¿el euro?¿el yen?¿o será la nueva monedita del novus ordo seculorum inexistente?¿y porqué una monedita?puestos a inventar ¿porqué no podría ser una tarjetita inteligente?¿o un tatuaje láser en la mano derecha con el 666 camuflado? ;-). Vaya, es priemra vez que leo que una simple monedita única resolverá por arte de magia el problema de la falta de liquidez de los bancos y de la caída en la tasa media de las ganancias, ¡cielos!¡cuanta inventiva tiene ese tal Attali!.
      -¿la humanidad como grupo homogéneo?¿qué tienen de "homogéneos" los consumidores satisfechos de la eurolandia "feliz" con los muertos de hambre de Africa?¿qué homogeneidad existe entre el occidente laico y el medio oriente islámico?, etc.
      -Ahh ya veo: porque tu auctoritas san Einstein parloteó, desde su ignorancia en historia y políticología, que el nacionalismo es una enfermedad y un sarampión, ergo eso es así, ya que es una verdad revelada por Einstein,pero
      ¿y donde esta la demostración de Einstein de que el nacionalismo es una enfermedad que no la veo?¿en qué datos económicos, históricos, sociológicos, etc. se basaba Einstein para defender tal "tesis"?
      ¿qué clase de enfermedad específica es el nacionalismo?¿es una enfermedad psiquiátrica?¿es una enfermedad vírica?¿desde que ciencia o especialidad se dice que el nacionalismo es una enfermedad?¿desde la psiquiatría? ¿la psicología social?¿la epidemiología?, etc.¿o será que atilio es una mera grabadora de Einstein que repite cualquier disparate que Einstein dijó cuando sacaba los pies del plato de la física?Bueno, ya Ortega y Gasset criticó a Einstein por parlotear sobre la guerra civil española sin tener la menor idea de lo que decía y de hecho no todo lo que dijo e hizo Einstein es defendible, ya que se sabe que Einstein era un lector voraz de la...doctrina secreta de madamme Blavatsky, biblia de la teosofía, y hasta recomendaba a colegas científicos que se compraran un ejemplar de ese engendro pseudocientífico para "inspirarse", ¿también lo hará Atilio sólo porque san Einstein veneraba ese libraco?también Einstein hizo un prologo favorable a un libro que versaba sobre la...telepatía, ¿también atilio se dedicara a leer libros de telepatía sólo porque Einstein los prologaba?. No sé ustedes pero yo creo que lo único infantil aquí es la veneración acrítica a los científicos como san Einstein.

    184. Locobot con el disco duro rayado:
      ¿Cuál es su nacionalidad?
      - Soy borracho

      Yo, robotech: se nota, beodo ;-)

    185. simbol dijo...

      "ya que se sabe que Einstein era un lector voraz de la...doctrina secreta de madamme Blavatsky, biblia de la teosofía, y hasta recomendaba a colegas científicos que se compraran un ejemplar de ese engendro pseudocientífico para "inspirarse","

      Méndez

      Podrias darme una referencia sobre este tema?

      He leido varias veces en internet la historia según la cual Einstein dejó en su lecho de muerte un libro de la señora Blavatsky con notas manuscritas al margen; que dicho libro fué recogido por una sobrina de Einstein quien lo habría llevado a la India y entregado a unos miembros de una fundación asociada con la Blavatzky.

      El problema con la historia es que el libro no ha aparecido nunca, y Einstein ....no tuvo sobrinas. No dudo de tus palabras pero me gustaría un link

      El caso del libro de Upton Sinclair "Radio Mental" con prefacio de Einstein es cierto, y sin duda fué una necedad de Einstein escribir ese prefacio. Sirva de explicación que Sinclair era uno de los grandes escritores norteamericanos de ese tiempo y gran amigo de Einstein. En todo caso el prefacio es "no comprometido" con lo sostenido en el libro.

      Aqui te dejo unos párrafos del prefacio:

      "Los resultados de los experimentos telepáticos cuidadosamente y sencillamente establecidos en este libro, están mas allá de lo que un investigador de la naturaleza pueda admitir. Por otra parte, está fuera de duda que un observador y escritor tan cuidadoso como Upton Sinclair esté intentando un engaño deliberado a sus lectores. Su buena fe y confiabilidad no están en duda"

      Sinclair estaba convencido de la existencia de la Percepción Extra Sensorial e hizo experimentos con su esposa, pero en medio de una sus varias crisis mentales. Esos resultados fueron sometidos a verificación posteriormente sin la presencia de Sinclair y fueron un fiasco.

      Einstein por buen amigo que fuera de Sinclair, debió evitar este compromiso,y no solo porque esos resultado podían ser erróneos aun no siendo un deliberado engaño, sino también por que en ese tiempo y en el de hoy, no hay detrás de la PES ninguna teoría explicativa, lo cual él admite implícitamente en su prefacio.

      Einstein cometió este error y algunos mas, y los admitió. Pero esos errores no disminuyen su importancia en el campo científico.

    186. Atilio dijo...

      Jorge:

      Cada día te pareces mas a una vieja gruñona que se quedó a vestir santos en un pueblito en el sur de Chile desde el cual chilla escupiendo a los cuatro vientos sobre todo y todos embazándote constantemente.
      Ya eres parte del paisaje.
      Pero claro, a Jorgito no le molesta la vergüenza ni es consciente del candor y de la inocencia que, cuando no está de mala leche, domina sus opiniones. No, porque Jorgito cree que es Stalin, cree que es el un conocedor de la realpolik y que, por el solo poder de su mente, conoce todo mas allá de las apariencias.
      Es un capo Jorguín.
      Eso si que es predicar en el desierto, porque Jorge es un mesías de una religión de uno, un pozo de sabiduría y de pensamiento crítico que pasa desapercibido en el vecindario y el nene bobo que tenemos en esta familia.
      Tírale cualquier hueso y Jorgito se abalanza rabioso y enloquecido. El chihuahua perturbado que se imagina ser un dogo feroz.

      Que podría llegar a saber Einstein de nacionalismo? como de costumbre, Jorgito es el único que la tiene clara.
      Que podría llegar a saber un judío, nacido en Alemania, que luego se hizo austríaco, luego suizo, luego alemán nuevamente y finalmente americano, que vivió el desmoronamiento del imperio alemán, el del austro húngaro y la ascensión al poder de los nazis en Alemania sobre nacionalismo? Nada de nada! El que si sabe es Jorgito!

      Me pusiste una sonrisa en esta maniana y te agradezco.
      No te vuelvas tan loco por favor. Y como te aconsejó El Maestro, no seas tan previsible si puedes.

    187. Mis disculpas por no responder antes, Atilana, sin embargo suscribo las objeciones de Atilio y Kewois.
      Que no te preocupen las acusaciones de plúmbeo a tu artículo; es normal que a lectores de tebeos como yo nos cueste entrar en las profundidades del Catoblepas.

      Como señala Kewois, los católicos tienen por bandera pasarlo mal; el sufrimiento acerca a Dios, tal era la divisa de Teresa de Calcuta, la de san Gabino, que se dejó morir de hambre (de ahí su santidad), la fantasía infantil de Teresa de Ávila
      era la de ser martirizada y hasta se escapó de su casa en busca de moros complacientes que lo hicieran. En fin, no tiene sentido alargar la lista de ejemplos. Un punto de contrición en el momento supremo basta para salvarse: podría transcribir muchos testimonios de personas que han vivido en la angustia, creyéndose en pecado mortal y temiendo que un accidente les privara de la Gloria antes de tener ocasión de confesarse. Pecados del tipo comulgar sin haber hecho la primera comunión, hacerlo teniendo la regla o habiendo comido algo previamente, etc. Si los cristianos van mejor es porque se preocupan menos de esas tonterías: es decir, cuanto menos creen, menos angustiando están.
      También se puede pasar mal siendo protestante, pero no entiendo tu razonamiento que apela al fatalismo, base del disfrute de la vida propuesto en el eslogan: ese fatalismo ya estaba en Lutero, es decir, en el cristianismo protestante, no había que esperar al ateísmo protestante.

      En cuanto al concepto de disfrute de la vida, te remito al comentario de Atilio sobre el particular. Me sorprende la ligereza con la que obvias la rica tradición epicúrea: tras tu menosprecio del disfrute se ve la sombra del catolicismo sufriente hispano, que pone velitas a la Virgen del la Quinta Angustia y todas las primaveras anda pidiendo escaleras para subir a la cruz.

      En fin, no hay nada que justifique un artículo que defienda que el eslogan es más protestante que católico: se pueden argumentar cosas tanto en un sentido como en otro, todas ellas igual de frágiles especulaciones.

    188. Cuartero dijo...

      Todo pues os he dicho pues una nada os he dicho (Marx)

      Yo también soy gran admirador de Groucho. Un gran bot, programado para que le gusten las películas cómicas. Sin duda.

    189. Anónimo dijo...

      Y el Gran Gato creo el universo, luego creo al gato a su imagen y semejanza.
      Luego creo al hombre, para que el gato estuviese comodo.

      Plus Ultra

    190. Juan Carlos dijo...

      A JORGE MÉNDEZ:

      Te admiro por tu paciencia y por lo que tienes que aguantar en este foro. Y en este caso no se trata de un sarcasmo barato, como en el caso de Atilio (quien no se merece otra cosa que sarcasmos baratos), sino de una admiración sincera, tanto por la gran brillantez de tus intervenciones como por esa paciencia aparentemente inagotable que demuestras al contestar punto por punto a objeciones muchas veces improcedentes y obtusas. Me parece que desperdicias una munición preciosa con personas que, como Atilio y Cuartero, parecen haberse declarado desde hace largo tiempo en huelga neuronal.

      Un saludo Jacobino.

    191. simbol dijo...

      Una respuesta a los comentarios generales de Méndez:

      “-El nazismo era un nacionalismo étnico, racista y expansionista (lebensraum) basado en la sangre y suelo que nada tiene que ver con el nacionalismo constitucional que es político y que desconoce al racismo pseudocientífico (basado en la mítica "raza aria")”.

      En cuanto al nazismo, ya dije que erea “nacionalismo” asi que no veo el desacuerdo. No entiendo muy bien que es eso del “Nacionalismo Constitucional”, encontré una referencia en relación con un “paper” español que sostiene que la constitución española tiene implícito un mandamiento nacionalista, pero mas nada. En cuanto al “patriotismo constitucional” al que aludes y que seguramente se refiere a la tesis de Habermas, tengo mis reservas. El patriotismo o “amor a la patria” cae en el terreno de los sentimientos y no se si un texto constitucional te puede obligar a tener determinados sentimientos. Otra cosa es que motu proprio ames tu patria, o que como ocurre normalmente una constitución haga un deber la defensa de la patria. Incluso en este último caso no veo por que debo “defender a la patria” en el caso de una guerra de agresión por parte de mi pais contra otro (guerra injusta) o sostener una constitución que me haya sido impuesta espureamente, o donde una mayoría aprueba la violación de ciertos derechos individuales que no pueden ser arrebatado ni siquiera por una mayoría de votantes (gobierno de la turba)

      “-Es irrelevante que ciertas minorías de iluminados mapuches terroristas(que no abarca a todos los mapuches) se "sientan" (¿psicológicamente?¿espiritualmente?)una "nación ocupada", ya que lo único relevante aquí es que Chile es (constitucional e históricamente)una nación política UNITARIA, con un Estado unitario cuya constitución declara ilegal toda forma de secesionismo que pretenda atentar contra la soberanía controlando porciones de territorio nacional.”

      Lo de los mapuches los pusiste tú sobre la mesa. En mi pais hubo algo parecido con la “nación Pemona” que es un grupo indígena que habita en areas fronterizas entre Venezuela, Brasil y Guyana. Reclamaron derechos y se les otorgó casi todo lo que pedían, porque algunas cosas que pedían eran razonables, entro otras tener voz en uso de sus tierras y gobernarse en algunos aspectos. Asi mismo, se establecieron programas de salud, vivienda, electricidad y vialidad y se declaró oficial la lengua Pemona y su enseñanza en sus escuelas. A esto último no le vi mucha utilidad, pero el “nacionalismo” tiene sus manías. Los Pemones se quedaron tranquilos por lo menos hasta ahora. Ciertamente otra solución habría sido mandar tropas para defender el "patriotismo constitucional", pero prefiero el camino que se siguió.

      “-¿El nacionalismo fue el único detonante de la primera guerra mundial?¿y que hay de la rivalidad comercial entre Alemania e Inglaterra?¿no fue acaso el proyecto alemán de construir el ferrocarril Berlín-Bagdad (con apoyo turco)lo que encendió las alertas del imperialismo británico que vió amenazado sus intereses comerciales en Asia por el "made in germany"?¿qué no fue el famoso empresario yanki J. P. Morgan quién empujó a que EU se metiera en la guerra (con el pretexto del hundimiento del Lusitania) para aumentar las ganancias de Wall Street y de paso garantizar el pago de créditos concedidos a la Entente?, etc.”

      Usé la palabra detonante en el sentido de “primera ocurrencia” que le abrió las puertas a las causas de la primera guerra mundial y de ninguna manera como las causas o la única causa. En todo caso fue un suceso con el nacionalismo por detrás, pues fue una consecuencia de la ocupación de Bosnia’Herzagovina por parte de Serbia.

      Las causa de la Primera Guerra Mundial(PGM) son varias y dependen de la mira del historiador. Algunos las llevan tan lejos como la guerra Franco’prusiana de 1870, a la derrota de Napoleon en 1815 y a la Conferencia de Viena, y otros hasta 1648. Asi que hay para elegir. En lo que si hay un consenso entre los historiadores es en que el nacionalismo fue una causa muy importante en esta guerra.

      Nunca he leido que el ferrocarril Berlin’Bagdad fuera una causa importante de este guerra. Mas importante para el conflicto entre Inglaterra y Alemania fue la carrera armada naval que inicio Alemania alrededor de 1900 y que alteraba el equilibrio militar entre ellos por un lado, y sus luchas por sacar la mayor tajada en la colonización de Africa por el otro.

      El hundimiento del Lusitania no fue una causa importante en la intervención de USA en la PGM, pero contribuyó a consolidar la opinión Norteamérica favorable a la triple entente.

      Pienso que tienes razón (y bastante gente opina de la misma manera) en cuanto a que los banqueros norteamericanos tenían interés en que ganara la triple entente, porque Francia e Inglaterra les debían una bola de plata, plata que de paso, se había desembolsado precisamente para armar y sostener a ese lado en el conflicto. Pero es una simplificación pensar que USA intervino en la guerra “porque asi lo quería” Wall Street. En primer lugar habría que preguntarse porque financiaron a Francia e Inglaterra y no a Alemania. La razón tiene que ver con que tanto el gobierno como el pueblo norteamericano apoyaban a la triple entente tanto por razones de similaridad ideológica cuanto por los actos agresivos de Alemania contra el tráfico comercial marítimo norteamericano. Y probablemente muy importante fue el llamado “Telegrama Zimmerman”. En este documento, el gobierno aleman prometía al gobierno Mexicano apoyar su guerra contra los Estados Unidos, en la eventualidad de que el gobierno norteamericano entrara en la guerra europea, lo que le habría permitido a México recobrar el territorio perdido en lo que hoy es el suroeste norteamericano. Los historiadores dicen que este telegrama, interceptado y decodificado por los ingleses, fue una razón muy importante en la decisión norteamericana de intervenir en la guerra.

      “-Me parece que algunos confunden patriotismo constitucional (que defienden la mayoría de las democracias actuales)con patriotería belicista y expansionista que es tan absurdo como mezclar churras con merinos.”

      Respondido

      “-Ni el hambre ni la cárcel son "derechos positivos", ya que hambre es algo puramente biológico (que también padecen animales que no tienen un ordenamiento jurídico) y la privación de libertad en la cárcel es una pena que se le aplica a un sujeto que cometió un delito.”

      No hay que buscarle cinco patas al gato. Mi alusión a los “derechos” a la cárcel y el hambre fue una ironía. Creo que eso lo entendieron todos salvo su merced.

      “-Para que haya una "nación mundial" (sic) tendría que haber un ESTADO MUNDIAL ÚNICO, con un DERECHO MUNDIAL ÚNICO vigilado por un EJÉRCITO MUNDIAL ÚNICO,pero no sé ustedes pero yo no veo a ese estado mundial (leviathan universal)y demás accesorios por ninguna parte, sino que constato la existencia de miriadas de estados y naciones en el orbe, lo cuál me indica que ese nuevo orden mundial soñado por los SOCIALISTAS FABIANOS es una ilusión propia de quienes consumen hongos y alucinan pepinos y nada más.”

      Fíjíate que Habermas también habla de una nación mundial (sociedad civil mundial) y que yo sepa Habermas no es ningún socialista fabiano, pero concedo que por ahora no pasa de ser una aspiración ingenua, cosa que también dije.
      No dejó de llamarme la atención lo de un “Ejército Mundial” que aludes como consecuencia de un gobierno Mundial. Me imagino que será para pelear contra Marte o Saturno si llega el caso. Aunque de darse un gobierno mundial, ciertamente se necesitará uno que otro carabinero para tener a raya a los Mapuches.

      En cuanto a los hongos, ingiero los no alucinógenos, no vaya a ser que me sobrevenga un ataque de “nacionalismo constitucional”.

      El patriotismo es el ultimo refugio de los sinverguenzas

      Samuel Johnson.

    192. agnosticoAtilio, el excéntrico multimillonario "bi-polar", estalló de nuevo (para variar un poquito)

      La blancanieves maniaca-depresiva:
      Cada día te pareces mas a una vieja gruñona que se quedó a vestir santos en un pueblito en el sur de Chile desde el cual chilla escupiendo a los cuatro vientos sobre todo y todos embazándote constantemente.


      Yo, el pueblerino:¿yo vieja gruñona?no, querida cenicienta, soy un hombre "campestre" (acevedito dixit) que, como tal, tiene bien puestos los pies en la tierra (patria=tierra natal) a diferencia de los alucinados como tú que sueñan con "mundos felices" (Huxley) universales y "homogéneos" donde los esclavos "uniformados" se atiborran de "soma" (léase LSD, cocaína, éxtasis y demás drogas que conoces al dedillo por "experiencia"), sexo, telemierda, "jurgol" y viajecitos por la "vieja Europa", mientras sus amos globalistas los controlan y explotan en aras de los sagrados márgenes de utilidad de las mega-corporaciones (que, a despecho de sus abogados liberales, practican la más férrea "planificación central").

      El mala leche y pesado "nuevo rico" (que previsible, ¿no?):
      Pero claro, a Jorgito no le molesta la vergüenza ni es consciente del candor y de la inocencia que, cuando no está de mala leche, domina sus opiniones.


      Yo, el sudaca sinvergüenza:
      Bueno, si criticar los persistentes disparates idealistas de su majestad "Lord" Atilio es ser "mala leche", entonces lo soy what is the problem?:-P.

      El chiquito de la calzada:Jorgito cree que es Stalin, cree que es el un conocedor de la realpolik y que, por el solo poder de su mente, conoce todo mas allá de las apariencias.

      Yo, el padrecito Stalin: Yo, a diferencia de las plañideras humanitarias, admiro al gran Stalin que de ser un pueblerino "campestre" de Georgia se transformó en un estadista que modernizó a Rusia, la transformó en superpotencia mundial, barrió del mapa a los intrigantes y sediciosos y, sobretodo, derrotó a la bestia nazi que de haber triunfado tendría ahora a Atilio trabajando de sol a sol en un campo de concentración, si es que no lo transformaban antes en jabón, ya que atilio es un simple sudaca "inferior" y de modo alguno pertenece a la elitesca raza aria "superior" (a la que si pertenecería buena parte de la nobleza y realeza británica emparentada con la nobleza alemana). Por cierto, yo no me creo K. Haushofer o H. Kissinger así que muchos de los "arcana imperii" del imperio yanki y de los gobiernos occidentales me son desconocidos y sólo puedo hacer conjeturas más o menos plausibles; pero trato de fundamentarlas con datos empíricos(aunque fragmentarios) y no con "anécdotas" irrelevantes y con viajecitos en primera clase que no dicen nada.

      Capo di tutti capi:Es un capo Jorguín.

      Yo, el padrino:ahh bueno, si tú lo dices será, ¿no? ;-).

      El mesías de la meditación budista:Eso si que es predicar en el desierto, porque Jorge es un mesías de una religión de uno,

      Yo, el profeta que predica en el desierto de Atacama:
      ¿religión de uno?(sic)¿y esa chifladura existe o te la inventaste después de un sesión intensiva de 14 horas de meditación vacía-cerebros?.

      El hijo pródigo de la familia de...Charles Manson:
      el nene bobo que tenemos en esta familia.


      Yo, el bebito de "tres hombres y un bebe":
      ¿Cómo?¿dices que éste blog es una alegre y cálida familia?¿y por casualidad tu (por tu avanzada edad) eres la mamá regañona y menopáusica de la familia "feliz"?¿seré yo el Bart Simpson de ésta family?¡ay, caramba!;-).

      El "jodio" trotamundos Atilio (que viaja más que el "jodio" don Francisco):Que podría llegar a saber un judío, nacido en Alemania, que luego se hizo austríaco, luego suizo, luego alemán nuevamente y finalmente americano, que vivió el desmoronamiento del imperio alemán, el del austro húngaro y la ascensión al poder de los nazis en Alemania sobre nacionalismo? Nada de nada! El que si sabe es Jorgito!

      Yo, el "Kant" de los viajes (chiste filosófico y fome):Bueno, Einstein viajó mucho y tuvo muchas nacionalidades, ¿y...?¿se sigue de eso que Einstein se transformó, a fuerza de tantos viajes, en una "auctoritas" de la politicología y la sociología?(re-sic)Bueno, también viajaron mucho Cagliostro y el enigmático Saint Germain, ¿y...?¿se sigue de eso que son ciertos sus disparates esotéricos?. Por otro lado, otro judío que viajó mucho y tuvo muchas nacionalidades fue Karl Marx, cuya mera mención en éste blog hace que algunos se enfermen, y si bien Marx, a diferencia de Einstein, puede ser considerado una "auctoritas" en sociología y en teoría política, no lo fue porque viajara de Tréveris a Berlín y a Bonn y que de Alemania viajara a Bélgica y que de Bélgica a Francia y que de Francia a Inglaterra y que volviera a Alemania a cobrar una herencia para después volver a Londres, etc. sino porque él, a diferencia de Einstein, sí llevó a cabo estudios sociales, políticos y económicos (reflejados en varios libros y artículos de su abultada bibliografía que de hecho ni siquiera hora se ha publicado en su totalidad). No sé si comprendes la diferencia o si simplemente eres un integrista cientificista que profesa un pagano "culto a los héroes" cuya única diferencia con el culto antiguo radica en que tus héroes no llevan capa y espada, como los machos alfa antiguos, sino que llevan una amanerada bata y empuñan un temible...tubo de ensayo ;-).

      el "feliz" AtilioMe pusiste una sonrisa en esta maniana y te agradezco.

      Yo, el pícaro:¿seguro que fui yo quién te dibujo la sonrisita de tiburón en la cama o fue un bello "lady boy" quien te dió duro por el orto y te hizo ver estrellas? :-)

      locomía AtilioNo te vuelvas tan loco por favor

      Yo, locobot:¡ay, no please!¿es qué no sabes que me fascina jugar al loquillo con ustedes?¡ay! no te pongas pesado, ati, y deja que continue con mis travesuras loquillas ;-).

      el gran maestro de la logia secreta:Y como te aconsejó El Maestro, no seas tan previsible si puedes.

      Yo, el pequeño saltamontes:¿el maestro?¿y quién es ese "illuminati", venerable buda?¿tu maestro masón?¿yoda de star wars?¿o tu vulgar maestro de yoga que ni siquiera te enseñó a relajarte y a controlar tu ira histérica?¿qué no te dije que no "mdeitaras" más ya que te están estafando con esa pseudotécnica?
      :-P.

    193. Al patriota vergonzante simbol

      -El nazismo es un nacionalismo étnico y expansionista, pero no todo nacionalismo es étnico y expansionista, sino que también existe el nacionalismo político que no sabe nada de razas superiores ni de "espacios vitales". ¿Quedó claro o te hago un monigote?.

      -¿Habermas?(sic)¿y quién habló de Habermas?creo que confundes (para variar) lo que dijo Juan Carlos con lo que dije yo.

      -el patriotismo constitucional nada tiene que ver con el psicologista "amor a la patria",como tampoco la filosofía se circunscribe a un subjetivo "amor a la sabiduría", ¿será que simbol mezcla el patriotismo metafísico de ciertos grupos "ultras" (que conciben a la patria como un ente platónico y eterno) con el nacionalismo político que profesan todos los representantes de los estados modernos (incluyendo tu querido USA)?.

      -¿Qué "debes" defender a la patria?
      ¿y quién habló de deberes? ¡hombre por Dios! tú puedes hacer lo que se te dé la gana. Si quieres huir a un exilio dorado en Miami si,por ejemplo, Colombia invade Venezuela es cosa tuya, aunque no esperes que los venezolanos patriotas que combatan al enemigo te llamen "patriota" y no "traidor", "desertor" o "cobarde" y no esperes clemencia si un pelotón de fusilamiento abre fuego en contra tuya por desertor si no logras escapar a tiempo al "dorado" yanki.

      -Bueno, a mi me importa un rábano el caso "pemona" ni menos me importan las "soluciones" de los desastrosos y desordenados gobiernos del "norte" (¿la misma Venezuela que tiene como presidente al charlatán Hugo Chávez, aliado de las FARC? ya veo ;-)), ya que Chile es un república "en forma" (Portales) y en donde no se juega ni se hacen "experimentos sociales" con la soberanía nacional. Y, por cierto, ¿quién habló de lanzar tanques y bombas de racismo a la comunidad mapuche?¿qué no dije yo que la inmensa mayoría de la comunidad mapuche está integrada a la nación chilena, salvo ciertos grupos minoritarios de lunáticos terroristas "iluminados" que reciben apoyo desde el extranjero y que tienen vínculos con grupos terroristas como los zapatistas de Chiapas?.
      -Yo no dije que el nacionalismo no tuviera nada que ver con la "gran guerra", sino que esta tuvo muchas causas y las más importantes fueron las económicas. Y no sólo el paneslavismo fue un factor de conflictos, sino que también lo fue el pangermanismo que no sólo estuvo detrás del Kaiser, sino que también estuvo en la trastienda de la misma Alemania de Adolf Hitler.

      -El Lusitania fue la carnada que los astutos ingleses, y sus comparsas yankis, le tendieron a los alemanes para que al hundirlo la opinión pública yanki estuviera en contra de los "boches", pero lo que no sabían los ciudadanos yankis era que ese barco estaba inscrito como barco mercante de la flota británica e iba cargado de municiones para Inglaterra y por eso los submarinos teutones lo hundieron. Tampoco sabían que los alemanes pagaron anuncios en la prensa de New York para que ningún civil abordara un barco cargado de municiones y que, por eso mismo, era ya un blanco de ataque submarino por "derecho".

      -Ya J. P. Morgan le vendía armas a los ingleses y hasta "secretos militares" en una fecha tan temprana como 1915, y una investigación muy posterior, bajo la administración Roosevelt en 1935, reveló el papel que Morgan y Wall street tuvieron en la entrada de EU a la "guerra que acabaría con todas las guerras".
      -La pérfida inglaterra fue a la guerra con Alemania porque ésta alteraba el "equilibrio de fuerzas" en el continente, y es sabido que los ingleses no soportan ningún poder hegemónico en el continente, con excepción del suyo, claro y eso explica porque se opusieron a la Francia de Napoleón, a Alemania y a la URSS (y ahora se oponen a la alianza franco-alemana y a una Rusia cada vez más cercana a Alemania).
      -Bueno, tus "ironías" son tan finas que apenas las distingo, ¿fuiste maestro de Voltaire en dichas "artes"?;-).
      -Bueno, no sólo los socialistas fabianos hablan de "nuevos ordenes", sino que también los nazis(la europa de las etnias de las SS), los comunistas (orden mundial socialista) y los yankis imperiales ya que la mentada "mudialización" no es más que un eufemismo de "americanización" del urbi et orbe (el famoso "imperium" del que habla Negri). Aunque aclaro que, hoy por hoy,los socialistas fabianos que defienden el "socialismo desde arriba" o "socialismo de los ricos" (Club de Roma, Trilateral comission, etc.)llevan la batuta,y no el tal Habermas del cuál yo no estaría tan seguro que fuera un "comunista" ortodoxo, aunque sí estoy seguro de que es un SOCIALISTA.
      -No, ese "ejército mundial" no sería creado para luchar contra los extraterrestres de Ganímedes o de Zeta retículi, sino más bien serviría para CONTROLAR A LAS MASAS que se opongan al "nuevo orden mundial";o sea, sería la policia política de la dictadura mundial que se encargaría de los disidentes o de los esclavos insumisos y no de "infiltrados" de Marte.
      -De darse un gobierno mundial (conjetura), a diferencia de lo que creen los que alucinan "paces perpetuas", éste sería la más peligrosa dictadura jamás existente, ya que quién controle (monarca, presidente, camarilla, etc.) el gobierno mundial tendría más poder que Alejandro Magno, Julio César, Gengis Khan, Napoleón y Hitler juntos y si es cierto que el poder corrompe, entonces no sería menos cierto que el poder absoluto corrompe absolutamente y si es cierto que quién detenta el poder no sólo no quiere perderlo sino que quiere aumentarlo, entonces imaginen lo que haría el psicópata o la caterva de psicópatas mundialistas para preservar y aumentar su poder global. Lo más probable es que si se da el novus ordo seculorum éste sería un híbrido entre el "mundo feliz" de Huxley (muy poco "feliz") y "1984" de Orwell (con una telepantalla vigilandote todo el tiempo) y no creo que esas anti-utopías cuadren con la "democracia igualitaria" en la que creen tantos idealistas de éste blog.

      -Yo por mi parte no consumo hongos ni alucinogenos ni de los otros no vaya a ser cosa que me venga un ataque de patriotismo antichavista como los que afectan, a intervalos, al "camarada" simbol que es algo....bi-polar o esquizofrénico ;-).

      -"El patriotismo es el ultimo refugio de los sinverguenzas" es una bella frase para el bronce (lástima que como toda frase célebre no nos explique nada) que si es aplicable a Simbol (pese a sí mismo), ¿o no recuerdas cuando en otro post donde hablabas de tu "querido" Hugo Chávez (para variar un poco)reconocias ser un patriota o nacionalista venezolano?. Luego si ser patriota es ser sinvergüenza, entonces debo inferir que simbol (que le dan "recaídas" patrioteras cuando se obsesiona con Chávez)es tan sirvergüenza como servidor ¡ups!
      ;-).
      Saludos al "patriota sirvergüenza" (Johnson dixit) y esquizofrénico obseso (con Chávez) simbol del
      bi-polarismo.

    194. simbol dijo...

      “Yo, el padrecito Stalin: Yo, a diferencia de las plañideras humanitarias, admiro al gran Stalin que de ser un pueblerino "campestre" de Georgia se transformó en un estadista que modernizó a Rusia, la transformó en superpotencia mundial, barrió del mapa a los intrigantes y sediciosos y, sobretodo, derrotó a la bestia nazi”

      Decir que Stalin derrotó a la bestia nazi es no tener idea de lo que fue la II Guerra mundial. Mas ajustado a la verdad histórica sería decir que los Unión Soviética jugó un papel importante en la derrota Nazi en Europa. La segunda Guerra mundial no solo fue Europea, fue también una guerra que abarcó a Asia, África, América, al Atlántico y al Pacífico e incluso amenazó a Australia. Por eso se la llama mundial.

      Por otra parte, el papel jugado en Europa por la Unión Soviética no puede mirare aisladamente del apoyo logístico norteamericano sin el cual la URSS se habría derrumbado. Y tampoco sin incluir que la presión norteamericana sobre Japón, que le impidió a este último pais atacar a la URSS en Manchuria, lo que habría puesto a Rusia en una guerra en dos frentes, y no le habría permitido retirar las divisiones siberianas del este para resistir el ataque sobre Moscú en el 41.

      No puede dejar de reconocerse la inmensa tarea que hicieron los soldados soviéticos en guerra en el teatro europeo, pero también hay que decir que parte de sus padecimientos se debieron a padrecito Stalin, que por su dirección incompetente de la guerra permitió que en los primeros meses que el ejercito sovíetico perdiera millones de soldados ( la batalla de Kiev, por ejemplo donde los alemanes tomaron 665.000 prisioneros) y casi toda su arma aérea, cuando Hitler lo agarró con los pantalones en el suelo en Junio del 41, pese a que los aliados le avisaron que sería atacado. Fue engañado miserablemente por su compinche Hitler con el que había llegado al acuerdo de no agredirse y repartirse Polonia, a cambio del suministro por parte de la URSS de materias primas. Los trenes soviéticos cargados de materias primas todavía estaban entrando en territorio alemán, en el momento en que los alemanes comenzaban a bombardear los aeropuertos soviéticos. Parte del cuento sobre Stalin en esta guerra es que los desastre de 1941, le hicieron temer al mismísimo padrecito Stalin en un cierto momento, ser apresado y fusilado por sus camaradas.

      Una vez que Hitler le cortó las patas, y raiz de los desastres militares en los primeros años de la guerra, comenzó el llanto por la apertura del II frente, que los obedientes partidos comunistas en todas partes transformaron en su principal consigna, dejando de lado por supuesto, la lucha contra el enemigo de clase, aunque solo fuera mientras se aclaraban las cosas.

      Ciertamente me cuesta entender que alguién pueda elogiar a Stalin y el leerlo me revuelve las tripas, de la misma manera que me las revuelve quien defienda a estas alturas a La Inquisición. Defender a Stalin porque la Union Soviética se modernizara, llevaría sin duda a defender a Hitler porque levantó la economía alemana del desastre en el que estaba sumida en 1932. O a Pinochet, quien sentó las bases de la actual economía Chilena. Yo creo que los medios importan tanto como los fines.
      Pero creo además que el “desarrollo soviético” ocurrió mas que por las politicas socialistas, a pesar de ellas e impedido por ellas. A pesar de los 70 años de sovietismo, las republicas herederas de la URSS y especialmente Rusia, hasta el dia de hoy, son sociedades poco desarrolladas con islas de avance tecnológico creadas alrededor de la industria militar. Yo no se si ustedes consiguen algún producto ruso en sus tiendas, distintos del caviar y el vodka, pero yo no los veo y hasta donde se, el principal producto de exportación de Rusia es petróleo, como cualquier Arabia Saudita. Y de los aviones rusos, tengo al menos una mala experiencia.

      Por el otro lado tenemos a China. No se ustedes, pero mi casa esta llena de productos chinos y algunos de elevada tecnología, y los chinos lo lograron en menos de la mitad del tiempo que duró el sovietismo con un distinto sistema económico. Asi que una de dos: o el problema es el sistema económico, o los rusos son brutos. Yo no creo que los rusos sean brutos.

      El estalinismo no fue una bendición para los rusos, pero benefició a los trabajadores de muchas partes del mundo, donde sus clases dirigentes se dieron cuenta de que si no querían los horrores del stalinismo, era mejor ponerse las pilas y comenzar a construir la red de soporte social.

    195. simbol dijo...

      Saludos al "patriota sirvergüenza" (Johnson dixit) y esquizofrénico obseso (con Chávez) simbol del
      bi-polarismo.

      Gracias por los saludos y paso a contestar el único punto que en mi opinión es de interés.

      Una de las razones por la que estoy contra Chávez, pero no la única, es precisamente por el asunto del patriotismo y el nacionalismo. Como todo sinverguenza con tendencia fascista, Chávez sabe que el nacionalismo es un arma que siempre se puede utilizar, pero hay que buscarse un enemigo exterior o inventarlo si no lo hay; y por supuesto hay que crear la mitología interna necesaria para estimular las hormonas patrióticas. Asi que lo ha intentado con el “imperialismo norteamericano” o con la “Oligarquía Colombiana” creando problemas innecesarios e inexistentes para remendar “El frente Interno” y simultáneamente trata de establecer un culto religioso a Bolívar y a la “ideología” bolivariana”. Como conozco uno que otro jerarca Chavista siempre les pregunto a que se refieren con la “ideología bolivariana”. Todavía estoy esperando por una definición de tal entelequia, lo cual no impide que el Chávez siempre la cite. Los monigotes “norteamericano” y “colombiano” no le han funcionado muy bien, entre otras cosas porque Venezuela para USA, mas que un problema es un fastidio pues lo único importante que los liga es petróleo y por razones técnicas Venezuela está más amarrada que USA en esa relación (el petróleo pesado requiere refinerías especiales). Y en cuanto a Colombia, Uribe no es pendejo para caer en trampas. A la postre, la cosa mas que tragedia es farsa: Chávez haciendo intentos infructuosos para que lo reciba Obama, y recogiendo sus ataques contra Colombia semanalmente, porque debido a la capacidad gerencial de Chávez, Venezuela es cada vez mas dependiente de Colombia en materia de alimentos.

      A la orden si necesitas mas información

    196. simbol dijo...

      PS. Si observas con atención, no he usado ningún insulto personal. Decir que el "Patriotismo es el último refugio de los sinverguenzas" no alude a todo patriota, sino a los sinverguenzas y a los patrioteros que lo usan para sus fines. Sólo te aludiría si tu eres sinverguenza o patriotero y en ese caso no sería un insulto sino la verdad. Aunque según Bueno hay que privilegiar los buenos modales sobre la sinceridad.

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