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  1. A la buena de Dios

    martes, febrero 17, 2009

    © Fernando Savater
    Publicado en El País el 17-02-2009



    Es para no creerse lo que aún sigue dando Dios que hablar. Ahora que ya ha vuelto a sus lares el cardenal Bertone (quien por cierto tiene un aire al malvado mago Sokhura que interpretó genialmente Torin Thatcher en Simbad y la princesa) y que nuestras piadosas autoridades se han sacudido de la ropa el olor a incienso, quizá podamos hablar con franqueza de los llamados «autobuses ateos» (?). Reconozco que me cuesta no simpatizar con cualquier iniciativa que escandaliza al obispado, pero en este caso el eslogan («Probablemente Dios no existe. Despreocúpate y disfruta de la vida») me parece de una ingenuidad teológica propiamente... anglosajona, al estilo por un lado de Richard Dawkins y por el opuesto del poco añorado George W. Bush.
    Dos objeciones pueden hacerse a esa profesión motorizada de escepticismo. Para empezar, los creyentes veneran a Dios precisamente para aminorar su preocupación principal –la muerte– y así poder disfrutar mejor o peor de la vida, como intentamos los demás. Hoy en día, aquellos a los que la religión les produce más sufrimiento que consuelo no tardan en abandonarla. Segundo, decir que Dios «probablemente no existe» es decir demasiado o demasiado poco. Imaginemos que alguien nos pregunta si el Banco de Santander existe: como hay numerosas sedes de esa entidad, directivos y empleados, gente que le confía sus ahorros, cotiza en Bolsa y reparte jugosos dividendos, etcétera..., la única respuesta lógica y sensata es la afirmativa. Pero si mi interlocutor me asegura que acaba de encontrarse con el Banco de Santander por la calle y le ha revelado fórmulas para escapar de la crisis, me negaré a creerle... porque el banco en cuestión no existe, es decir, no existe en el sentido que vale para los viandantes, Barack Obama, la sierra de Gredos o los animales invertebrados. Creo que lo mismo ocurre con Dios: en un sentido es imposible negar que existe, en otro es imposible afirmarlo. Lo que no entiendo es que Rouco considere una «ofensa a Dios» el lema cauteloso del autobús: podía haberlo considerado una coartada (Stendhal dijo que «la única excusa de Dios es que no existe») o una confirmación de su fe (el gran teólogo Bonhoeffer, asesinado por los nazis, aseguraba que «un Dios que es, no es»).

    No me gusta que a uno le llamen «ateo», «agnóstico» y otros calificativos religiosos: es como esos carnets de conducir para no conductores que hay en USA, a fin de no privar a nadie de tan imprescindible documento de identidad. Pero, si me resigno al mote, me parece imposible hacer compatible el ateísmo con el afán misionero: tiene cierto morbo pero es un afán incongruente, como una monja dedicada a bailar strip tease. Otra cosa es que a un ateo le encanten los debates con creyentes, como a mi buen amigo Paolo Flores d’Arcais. Ya lleva muchos y su especialidad son los cardenales, que en Italia son como los cocineros en el País Vasco, pues están por todas partes y los hay de diversos tipos: desde el sutil y post-heideggeriano Angelo Scola (véase Dio? Ateismo della ragione e ragioni della fede, ed. Marsilio) hasta el mismísimo Ratzinger antes de ascender al papado (¿Dios existe?, ed. Espasa), más convencional. Lo mejor de este último librito es la coda posterior de Paolo, Ateísmo y verdad, y aún más sabrosa su discusión con dos filósofos –Michel Onfray y Gianni Vattimo– en Atei o credenti?, Fazi editore. No creo que nadie pueda argumentar con mayor paciencia, aunque hasta él se permite alguna broma: «[las creencias religiosas son] como el cubito de sentido para el caldo de la existencia».

  2. 112 comentarios:

    1. bernat dijo...

      "Pero, si me resigno al mote, me parece imposible hacer compatible el ateísmo con el afán misionero: tiene cierto morbo pero es un afán incongruente, como una monja dedicada a bailar strip tease. Otra cosa es que a un ateo le encanten los debates con creyentes"

      No quisiera meter la pata como he hecho otras veces. Si con esa frase, Savater, pretende indicarnos su inconformidad con el proselitismo ateo, pues no lo entiendo.

      Si durante la historia, ningún ateo hubiera jamás luchado por la libertad de conciencia o por el laicismo, ¿dónde estaríamos hoy?

    2. simbol dijo...

      Este texto de Savater me parece malazo.

      No es verdad que hay tales documento en USA.

      Les dice prácticamente idiotas a los ateos ingleses por sus autobuses.

      Y en general es el tipo de crítica estéril de los que ni lavan ni prestan la batea. Habría esperado mas bien opiniones constructivas y palabras de estímulo para quienes hacen un esfuerzo y abren un camino.


      "Creo que lo mismo ocurre con Dios: en un sentido es imposible negar que existe, en otro es imposible afirmarlo."

      Que dirán de esta frase los ateos "esencialistas"?

    3. Kewois dijo...

      >Creo que lo mismo ocurre con Dios: >>en un sentido es imposible negar >>que existe, en otro es imposible >>afirmarlo."

      >Que dirán de esta frase los ateos >"esencialistas"?

      Que se refiere a que existe como idea o como personaje mitico ( a la Harry Potter) pero que no es real.


      --------

      Es cierto que la frase del autobus es albo blanda, pero si fuese mas dura hubiese generado mucho mas rechazo

      "Dios no existe dejense de decir idioteces"

      Es como muy agresiva.


      Kewois

    4. simbol dijo...

      "Que se refiere a que existe como idea o como personaje mitico ( a la Harry Potter) pero que no es real."


      Kewois, ten cuidado con lo que escribes porque Toledo te puede dar un golpe en la cabeza con un bate especial que el tiene y que lo llama "circulo cuadrado". Para dicho bate, esa idea a la que aludes es "imposible" y si es imposible no existe ni siquiera como idea.

    5. bernat dijo...

      Tengo contacto frecuente por e-mail con Albert Riba (presidente de los ateos de Cataluña) quien fue el precusor de la campaña en España. A través de uno de mis correos, le dije lo mismo que decís: que el eslogan no me parecía el más adecuado, a lo que me contestó que como en Londres había tenido éxito, no lo cambiarían. Incluso le envié varias propuestas, por si le podía interesar alguna, aunque como lo hice después de haberse iniciado la campaña, no tenía ninguna esperanza de que se cambiara.

      Si yo hubiera tenido que escoger, habría sido "Si Dios existiera, sería ateo"

    6. SIMBOL:
      No andés usando mi propio bate, por favor. Estás contando el final del chiste y así mi número se arruina (je je).

      KEWOIS:
      En efecto, podría suscribir tu respuesta siempre y cuando cambiaras eso de «se refiere a que existe como idea» por «se refiere a que existe como pseudo-idea».


      BERNAT:
      En otro hilo pedí propuestas para nuevas frases. Realmente creo que la mayoría coincidía en que era mala la inglesa, traducida en España. Como todavía siguen los desacuerdos, tanto con la frase misma como con la utilidad de la campaña, me pareció bueno publicar el texto de Savater, que muestra que la polémica todavía sigue.

    7. Cuartero dijo...

      Coincido con buena parte de los comentarios. No me gusta el texto de Savater, que sigue siendo mi filósofo de cabecera aunque no pueda estar de acuerdo con este artículo. Y añadiría que a si él puede no gustarle que le llamen ateo o agnóstico, pues a mi sí, y de todo debemos haber en esta viña del señor.

      Que es ingenuo el slogan, es cierto, ¿y qué? También coincido con Albert Riba (con quien, por cierto, he tenido un reciente incidente la mar de simpático) en que lo importante es que funcione. No importa que el gato sea blanco o negro, sino que cace ratones. Acepto que la inmensa mayoría de los que se han dicho son mejores, pero en este caso el mensaje es el medio, y dudo que se hubiera encontrado uno más eficaz al haber logrado extenderse. Si queríamos algo mejor, pues deberíamos haber empezado nosotros, ¿no?

      De todas formas, la interpretación de la frase de Savater que señala simbol no me convence, ¿qué es una pseudo-idea?. No más bien, me esa frase suena tan agnóstica como la propia campaña que critica.

    8. Comentarios al comentario de Savater:

      -Savater dice que la existencia de Dios es análoga a la del banco Santander que en
      un sentido existe (sedes, empleados, etc.)y en otro no existe (como persona que camina por la calle); pero
      a)Si bien el Santander no existe como una persona de carne y huesos, sí existe como persona jurídica.
      b)Si bien sustancializar la idea del Santander es igual de metafísico que hipostasiar la idea de Dios, la diferencia estriba en que
      la idea del banco no es contradictoria, pero la idea de Dios sí lo es, ya que sus distintas notas constitutivas se anulan mutuamente.
      c)Si bien podemos decir que existe la creencia en la idea de Dios (como fenómeno religioso y psicológico), eso nada tiene que ver
      con la existencia de su idea, ya que ésta es imposible.
      -el término "ateo" o "ateísmo" tiene sus origenes en la antigua Hélade (ej: Diagoras el ateo) y el término "agnóstico" fue acuñado por Th. Huxley (siglo XIX) y, por ende,
      no parecen ser "calificaciones religiosas".
      -Si bien ciertos tipos de ateísmo han sido históricamente proselitistas (como el ateísmo marxista en el bloque del Este) eso no implica
      que todos los ateísmos (nietzscheano, existencialista, cientificista, etc.)sean "misioneros" o que se difundan a las masas por medios propagandísticos.

    9. Me parece que el amigo Sabater se desliza de la perifería al centro con tanta facilidad que resulta tan ubicuo como se afirma de la deidad.
      Mas que el banco Santander cambiando pocas letras podemos preguntar por la existencia de Sabater, quien pronto afirma la razón práctica como se lía a hablarnos del borde de la nada. La sinrazón de los mas, no es mas que eso aunque le hagan popular.
      Pues bien teniendo en cuenta el momento y situación presente el artículo que presenta es cuando menos superficial y demuestra no entender nada de lo que sociológicamente supone es autobus.
      Un fan de su "panfleto contra el todo" que nos habla de quien ya no es Sabater o quise decir Santander.

    10. Manuel dijo...

      Me gusta el texto. Es inteligible y ameno.

    11. He leído el texto y los comentarios. Un saludo a todos

    12. Anónimo dijo...

      Por casualidad me tope con este blog, lei varios textos y sus respectivos comentarios, todos me parecen respetables pero note que cada personaje quiere mostrarse o sobresalir, ser mas importante, mas inteligente y defender pensamientos que al fin y al cabo no conducen a nada.
      les voy a a dar una recomendacion (con todo el respeto que se merecen)vivan en paz, si dios existe o no existe da igual; si no afectamos a nadie, no le hacemos mal a nadie y disfrutamos de esta existencia, sin etiquetar a las parsonas (ateos, creyentes,feos,bonitos Etc.)
      les aseguro que la van a pasar excelente.

    13. Barullo dijo...

      Anónimo:

      Acá nadie quiere sobresalir (bueno, tal vez hay uno). Nos juntamos en este blog para compartir nuestros pensamientos y a veces, cada tanto, aprendemos algo.

      Y lo hacemos principalmente para seguir las enseñanzas de 1 Pedro 3:15:
      Estén siempre preparados para responder a todo el que les pida razón de la esperanza que hay en ustedes.

    14. Barullo dijo...

      Volviendo un poco al tema del post, creo que por ahí se nos escapa un poco el tema del marketing.

      Por supuesto que tanto para cualquier seguidor más o menos habitual de este blog como para el mismo Savater, el mensaje es de una tremenda ingenuidad teológica. Ponerse a analizar una publicidad desde un punto de vista filosófico es perder el tiempo.

      Es como decir que los jóvenes que fuman en los comerciales de cigarrillos están saludables y lindos por fumar. ¿O alguien se va a poner a analizar sicológicamente el comercial de detergente Mr. Músculo?

      Hay que ser prácticos. Si ha levantado tanta polvareda sin haber sido demasiado ofensivo y aún calificándolo de blando, ya cumplió con su objetivo.

      La publicidad no es exacta. Los eslóganes son cortos, medio mentirosos y deben captar la atención. ¿A alguien se le ocurre que hubiera tenido más éxito regalar un ejemplar del libro de Dawkins, por ejemplo, en los autobuses? Ni borrachos.

      Queja final: detesto escribir autobús.

    15. Kewois dijo...

      >En efecto, podría suscribir tu >respuesta siempre y cuando cambiaras >eso de «se refiere a que existe como >idea» por «se refiere a que existe >como pseudo-idea».

      Hola Fernando:

      Me sumo al pedido de Cuartero.
      Que es una pseudo-idea?


      Saludos
      Kewois

    16. BARULLO:
      También preferiría decir micro, ómnibus, bondi. Pero bué, es el precio de hablarle a toda la patria idiomática (je je).


      KEWOIS:
      Es sencillo: pseudo-idea es una falsa idea, una idea que se simula como tal, pero que en realidad ni siquiera existe. Aprovechando la advertencia que antes hizo SIMBOL usaré de una buena vez el ejemplo: la de círculo cuadrado es una pseudo-idea. Trasládese eso a Dios.

    17. Barullo dijo...

      Fernando:
      Ahí nos vamos entendiendo. Aprovecho para hacer el paralelismo del uso de la palabra "autobús" (que para nuestro dialecto argentino es una "gallegada"), en concesión a la amplia ¿audiencia? íberoamericana, con la defensa del slogan "probablemente", que sirve también para llegar a un público mucho mayor que el meramente ateo o teológicamente instruido.

      Añadiría un matiz para lo de la pseudo-idea: me parece que un ejemplo mejor que el círculo cuadrado (que es evidentemente falsa "a primera vista") sería el del decaedro regular, que parece una idea respetable hasta que se la analiza con algún detenimiento.

    18. perro. dijo...

      Me sigue pareciendo una buena idea en general la del Bondi Ateo... sobre la frase, cada uno tendrá sus prefewrencias. Es una buena medida y para empezar a andar este camino (el de avisar que estamos) me parece muy bueno.

      Si fuera por mí:
      "Dios? demasiado grande para tener amigos imaginarios..."
      "God? too old to have imaginary friends"

      perro.

    19. BARULLO:
      De acuerdo con usar más seguido «decaedro regular». Para nada de acuerdo con lo de permitir el «probablemente». Comprendo lo que dice CUARTERO. Sería una visión maquiavélica del asunto: llegar al fin sin que importe el medio. Pero es que ese medio (de transporte, aquí) pone en ridículo el fin buscado. Poniendo analogías, sería como si me pidieses que para llegar a una audiencia mayor, en lugar de hablar de «mate» (el de la bombilla), usara el término «té».

    20. Rawandi dijo...

      Admiro profundamente a Savater, pero no me ha gustado su artículo. No está a su altura. Supongo que hasta las personas más sabias tienen días malos en que están poco inspiradas.

      Sin embargo, no es la primera vez que Savater se mete con Dawkins, a pesar de que ambos coinciden en la defensa del ateísmo y del racionalismo ilustrado. ¿Alguien sabe qué puede tener Savater en contra Dawkins? ¿Tal vez que Dawkins no se opone a las nuevas técnicas reproductivas y que apoya el reconocimiento de derechos básicos para los grandes simios no humanos (chimpancés, gorilas y orangutanes)?

    21. Rawandi dijo...

      Una cosa más: tanto en la cuestión de las técnicas reproductivas como en la cuestión de los derechos de los grandes simios yo diría que es Dawkins el que lleva la razón, no Savater.

    22. Cuartero dijo...

      Pues yo sigo pensando que no existen las pseudo-ideas. Las ideas existen o no, y desde el momento en que las formulamos existen como tales. Otra cosa, distinta, es si se corresponden con conceptos que tienen existencia real o no, o si son verdaderas o falsas.

      Es obvio que si una idea tiene atributos contradictorios (círculo cuadrado) no puede existir, pero no deja de ser una idea. El dodecaedro regular no es distinto, pues sigue siendo una contradicción, aunque cueste un poco más de encontrar, el hecho de que sea menos evidente no cambia la naturaleza de dicha contradicción. El dios cristiano tiene cualidades que le harían entrar, también, en esta categoría, aunque, por supuesto, hay quien discutirá esto, pero no seré yo.

      Pero si un dios cualquiera es una idea contradictoria (que no pseudo-idea, que sigo sin saber qué es eso) es más discutible. Por ejemplo, el dios Zeus, un ser antropomorfo con poderes sobrenaturales, o sea un superman de hace más de 2000 años, no veo que tenga propiedades contradictorias. Otra cosa es que exista, lo mismo que el Superman actual, o Papá Pitufo, o el estudiante de quinto grado de un super-universo de 7 dimensiones y media que ha diseñado nuestro mundo en un experimento de clase de la asignatura de "Creación de Universos", y por cuya tarea ha recibido un más que merecido suspenso. O también la luna de Venus, que no es ninguna idea contradictoria, pero que de hecho no existe.

      En definitiva, una idea contradictoria es obvio que no existe, pero una idea no contradictoria también puede no existir. Y volviendo al texto de Savater, a mi me da que lo que él sostiene, y cito: “Creo que lo mismo ocurre con Dios: en un sentido es imposible negar que existe”, es más bien esta opción en referencia a dios, la de una idea no contradictoria inexistente, que la que defiende Fernando en que es una idea contradictoria (o pseudo-idea como lo llama). Ahora bien, esta es la idea que yo saco de la lectura del texto, aunque podría estar equivocado. Habría que preguntárselo al propio Savater.

      Por cierto, Vicente es un colega al que le he dicho que pasara por aquí (con el permiso del dueño del bar), y Manuel es un paisano al que no conozco de nada, pero al que mando un saludo. Siempre es agradable ver a manchegos por el mundo desfaciendo entuertos.

    23. Cuartero dijo...

      Disculpen, la idea contradictoria es la del decaedro regular, no la del dodecaedro. Ha sido escribir de carrerilla, y sale la palabreja buena.

    24. Pseudoidea = idea contradictoria

      -Cuartero no toma en cuenta que si se dan "ideas" contradictorias, como él mismo reconoce, ergo esas "ideas" son pseudo-ideas por pura definición; luego el enredo de cuartero es puramente semántico.

      -Cuartero dice: "las ideas existen o no", sin aclarar que entiende por "existencia de ideas", ¿qué "existen" contextualmente en un plano conceptual?¿qué existen neurológicamente como subsistemas de neuronas?¿qué existen en cuanto representación psicológica?¿qué existen como un género
      de materialidad?, etc.

      -Cuartero mezcla peras con manzanas al mezclar el problema
      de la "existencia" de las ideas con su valores veritativos verdadero o falso, en cuanto proposiciones, o su correspondencia o no con hechos (referentes reales), ya que una idea o concepto (expresado en una proposición)puede ser falso empíricamente sin ser una pseudoidea (ej: el éter, el flogisto, etc.)y la proposición que expresa un concepto o idea puede ser verdadera sin tener correlato fáctico (ej:el triángulo es un polígono de 3 lados es una verdad formal,pero no fáctica).

      -Qué el excelso Dios cristiano sea contradictorio no se sigue que eso mismo pase con los otros dioses inventados por los hombres, ya que ni Zeus, ni Thor ni Krishna son contradictorios, aunque sí carecen de correlatos empíricos.

      -Por último quisiera señalar que Cuartero se contradice cuando dice:no existen las pseudoideas ((completamente de acuerdo)y despues agrega:si una idea tiene atributos contradictorios (círculo cuadrado) no puede existir, pero no deja de ser una idea; o sea, para Cuartero las pseudoideas no existen y existen (como ideas) a la vez (sic).

      Saludos a todos los manchegos que pululan por aquí desde Chile.

    25. A un Anónimo subjetivo y...feliz

      Por casualidad me tope con este blog, lei varios textos y sus respectivos comentarios, todos me parecen respetables pero note que cada personaje quiere mostrarse o sobresalir, ser mas importante, mas inteligente y defender pensamientos que al fin y al cabo no conducen a nada.


      Eso de de que habría personajes en éste blog con ansias de sobresalir, etc. es un puro subjetivismo infantil, fruto de un psicoanálisis barato que no dice ni demuestra nada, salvo el psicologismo del fideísta irracional escribidor que desprecia los pensamientos ya que, según su homilía, "no conducen a nada" a pesar de que gracias a los pensamientos y raciocinios de científicos, ingenieros, etc. tu puedes mandar tu mensaje a éste blog ya que la tecnología (código HTML, redes, PC, servidores, etc.) es ciencia aplicada y la ciencia se basa en buena parte en la razón y la lógica que, según tu discurso, no sirve de nada, ¿será porque eres un fideísta que mandó de vacaciones a tu razón para creer en los delirios irracionales que se te dan la real gana? Tal parece.

      les voy a a dar una recomendacion (con todo el respeto que se merecen)vivan en paz...

      ¿Qué?¿vivir en paz?¿y qué es la paz?¿no es acaso una pausa de una guerra ya que toda paz supone una guerra anterior (y posterior)?.

      si dios existe o no existe da igual...

      ¿Perdón?¿qué da igual que Dios exista o no?¿da igual que la vida haya surgido por evolución o por creación?¿da igual que seamos esclavos de un Dios providente a que seamos libres de ese engendro?Bueno, quizá a los animalitos silvestres o a los salvajes o a los cínicos les de lo mismo, pero no a los primates civilizados como nosotros.

      si no afectamos a nadie, no le hacemos mal a nadie y disfrutamos de esta existencia, sin etiquetar a las parsonas (ateos, creyentes,feos,bonitos Etc.)
      les aseguro que la van a pasar excelente.


      ¿No afectar a nadie?(sic)¿y cómo diablos no podríamos afectar a nadie si vivimos en redes sociales e interactuamos con gente nos guste o no?. ¿Disfrutar de la existencia?¿y cómo se "disfruta" de la existencia?mira que una dueña de casa puede tener una idea de disfrute algo distina de un sadomasoquista o de un terrorista islámico, por poner ejemplos.
      ¿No etiquetar a nadie?¿y porqué no podríamos CLASIFICAR a personas o doctrinas de acuerdo a ciertos criterios o categorías?¿o acaso un ateo es igualito a un creyente religioso?¿las categorías estéticas de "feo" y "bello" son iguales acaso para ningunearlas?. A mi me parece que no (aunque la belleza y fealdad son "polos" más subjetivos que otros).

      Saludos objetivistas y antipsicologistas a todos.

    26. Cuartero dijo...

      Bueno, Méndez, quizá yo no aclare qué entiendo por “existencia de las ideas”, pero eso está generalizado ya que tú tampoco. De hecho, me parece que esto es bastante difícil, pues me he puesto a mirar en el DRAE a ver, y resulta que entre las 11 acepciones que salen difícil será determinar su inexistencia.

      Eso sí, yo estoy convencido de que las "pseudo-ideas" son pseudo-pseudo-ideas por pura definición, y por ende, no existen.

      Si queremos enredar con terminología, eso da para mucho, pero es algo aburrido, y es táctica más propia de Dark. Si queréis llamarlo pseudo-idea, en vez de idea contradictoria, hacedlo, no hay problema en ello. Pero la cuestión de fondo es que yo sigo pensando que los tiros de Savater no van por esa dirección, sino que él sostiene que la idea de dios (sin precisar cual) no es contradictoria en sí misma. Me parece una interpretación más plausible de su frase, aunque admite prueba en contrario, a saber, que Savater se explique mejor él mismo.

    27. Alejandro dijo...

      Ya que están jugando con la semántica, les dejo una definición que subí hace tiempo:

      - Seudo-idea n. f. agrupación mental de ideas incompatibles entre sí.

      Saludos.

    28. la "existencia" de las ideas = clásico problema de los universales

      Me parece que Cuartero se está metiendo con un problema FILOSÓFICO que ocupó buena parte de los mejores cerebros del medievo; a saber, el problema de a existencia real o no de las ideas o el problema de los universales que fue iniciado por Porfirio (discípulo de Plotino) en su "Isagoge" y que fue abordado por Abelardo, Santo Tomás, Occam, etc. quienes elaboraron 3 "soluciones" antagónicas; a saber:
      1)universalia ante re=los universales son anteriores a las cosas reales (platonismo, esencialismo).
      2)universalia in re=los universales están en las cosas (Santo Tomás).
      3)universalia post re=los universales son puros nombres abstractos que no forman parte de las cosas (nominalismo de Occam).
      Ahora, si bien éste problema es muy complicado y no creo ser capaz de abordarlo con la profundidad que amerita, mi respuesta al problema sería:
      -las ideas no son entes que pre-existan a las cosas reales ni estas son pálidas copias de las ideas eternas, ya que toda idea es producto de cerebros que existen en un medio social, el cuál determina en gran parte estas ideas ya que sin sociedad (determinada históricamente) no hay ni ideas ni pensamientos, según la psicología social, los estudios de J. Piaget y el marxismo.

      -Hay ideas universales que son puras ficciones sin correlato real, pero hay ciertos "universales" que son reales como las especies biológicas (que evolucionan, según la teoría de la evolución), las las sociedades (que no son el "plural" del individuo, sino realidades formadas por grupos sociales que están relacionados entre sí y que tienen propiedades "emergentes"), etc.

      -Como ya señalé en otro post, las ideas, si las tomamos prescindiendo de las dispositivos neurales o segregando sus conexiones bioquímicas como ocurre en las ciencias formales o en disciplinas humanísticas, "existen" sólo contextualmente o por mero convencionalismo (ficcionismo moderado); pero en realidad las ideas son todas PROCESOS CEREBRALES (o subsistemas neuronales)y, por ende, existen real y materialmente, aunque eso no quiere decir que tengan todas referentes reales, ya que algunas tienen referentes ficticios (como el referente de "hada").

      Y por último quisiera señalar que una pseudoidea, como bien dice Alejandro, es una agrupación de notas incompatibles entre sí y, por tanto, IMPOSIBLE LÓGICAMENTE (ya que por posibilidad lógica se entiende AUSENCIA DE CONTRADICCIONES), y si una presunta "idea" está envuelta en contradicciones eso implica que CARECE DE ESENCIA y, si no tiene esencia o connotación semántica, CARECE DE SENTIDO DISCUTIR SIQUIERA SU EXISTENCIA CONTEXTUAL (ni menos real en el sentido que tenga un referente real), YA QUE UNA EXISTENCIA SIN ESENCIA O LA EXISTENCIA DE ALGO IMPOSIBLE ES ABSURDO Y PROPIO DE UN DIÁLOGO DE BESUGOS.

      Eso es todo.

    29. Anónimo dijo...

      HOLA! JORGE MENDEZ "AFECTA A LAS PERSONAS POSITIVAMENTE"
      voy a poner un ejemplo (fantacioso porsupuesto) de lo que seria para mi vivir excelente: En mi ciudad hay un grupo de personas que creen que los arboles hablan, incluso pasan varias horas dialogando con estos. dichas personas tratan de convencer al resto de personas de que los arboles si hablan. yo pertenesco al grupo de personas que NO creen en esta teoria, pero igual ellos no me afectan ni estan obligandome a creer y no estan haciendo nada negativo o nocivo.
      simplemente por esta razon dejo que sigan hablando con los arboles. igualmente yo les expongo mis ideas (a los que hablan con arboles) las cuales defiendo porque es en lo que creo.
      asi cada persona sigue sus creencias (erroneas o no)y todos felices.
      conclusion:
      ateos: felices sin dios
      creyentes: felices con dios
      "vivamos y dejemos vivir".

      pd:me gusta aprender de gente tan culta como ustedes.

    30. Cuartero dijo: "Pues yo sigo pensando que no existen las pseudo-ideas. Las ideas existen o no, y desde el momento en que las formulamos existen como tales. Otra cosa, distinta, es si se corresponden con conceptos que tienen existencia real o no, o si son verdaderas o falsas".

      Respondo: Totalmente de acuerdo. Para los demás, luego, ¿idea = concepto, y por eso aquello de que Dios ni idea es, pues es una pseudoidea?

    31. Facundo Bey dijo...

      Hola a todos, les aporto estos textos que he posteado en mi blog:

      Razón y Fe: "La esencia de la legitimidad democrática está sólo en el derecho" (Debate Ratzinger-Habermas)

      http://espacioagon.blogspot.com/2008/05/debate-habermas-ratzinger-1.html

      La morada humana de la función religiosa, Una fe común, Cap. III, pp. 79-110, Losada, Buenos Aires, 2005.

      http://espacioagon.blogspot.com/2008/11/john-dewey-la-morada-humana-de-la.html

      Anticlericalismo y ateísmo, El futuro de la religión, pp. 47-63, Paidós, Buenos Aires, 2006.

      http://espacioagon.blogspot.com/2008/07/richard-rorty-anticlericalismo-y-atesmo.html

      Saludos,

      F. Bey

    32. Pablo Fernández dijo...

      Me extraña de Savater que este tan mal informado Dawkins ya lo expreso que a el en realidad le hubiera gustado poner directamente dios no existe pero como podía crear una falsa idea de ser soberbio o demasiado categórico prefirió escribir probablemente De todas maneras consiguió su objetivo que era abrir el debate y de paso y esto no es un hecho menor recaudar fondos para la causa atea que visto y considerando los recursos económicos que goza el Vaticano S.A. muy bien nos viene… Si es cuestión de poner frases podríamos poner esta… Dios es como un día sin problemas …No existe….. Me parece que en vez de juzgar a Dawkins por la frase hubiera sido mas educativo que primero lo leyera cosa que dudo que este filosofo lo haya leído ( el desprecio y el prejuicio de los filósofos en general hacia la ciencia es patente al no considerar a los pensadores científicos como verdaderos agentes del cambio social y mental y Darwin es un ejemplo acabado de los que estoy escribiendo hay que escuchar a Feynman con su programa de historia de las ideas en donde no aparece ninguna científico como pensador y considera a Heidegger como el máximo pensador del siglo XX no se puede pretender mucho de la filosofía posmoderna que parece que es la única que sirve para los filósofos … Dawkins y mucho mas C. Sagan e I. Asimov como pensadores son mucho mas que cualquiera de estos personajes posmodernos… Darwin como Einstein Copérnico y Galileo son los que nos pusieron en nuestro justo lugar en el drama cósmico si esto no es un pensamiento profundo y una filosofía verdadera yo posiblemente sea J. Lacan…

      Pablo Fernandez
      redveterinariamovil@yahoo.com.ar

    33. Kewois dijo...

      Hola:

      Muy buenas las contribuciones de Jorge, Cuartero y Fernando sobre el concepto de Pseudo-idea.

      Aclarado esto acepto la corrección de Fernando sobre que el concepto de Dios es una pseudo idea.
      Dos cosas más:--------------

      1) Supongo que hay un problema para entender cuando algo es o no una pseudo idea, cuando la contradicción no es evidente.
      Doy un ejemplo que espero no sea apresurado.
      Antes del siglo XIX, la proposición "por un punto exterior a una recta no pasa ninguna recta paralela a esta" sería una pseudo idea???

      2) Habiendo sido formado en ciencias duras mi formación filosófica no es muy buena.

      Si alguno tiene la amabilidad de sugerirme buenos libros necesitaría lo siguiente.

      Algún curso básico de filosofía. Hay muchos, de hecho termine recién el de Feinmann, que no esta mal en el sentido de que es divertido y se puede leer pero su adoración por Heidegger y Sartre me molesta un poco así como su rechazo al todo materialismo. Ahora tengo uno de Savater, veremos.

      También estoy leyendo a Bunge, "la crisis y reconstrucción de la Filosofía"

      Apreciaría si me sugieren otros textos de filósofos materialistas.

      Graccie.

      Kewois

      PD:

      Frase para el autobus:

      "Dios: ni siquiera es una idea."

      (Dios con mayuscula, Papá, junior y la paloma)

    34. KEWOIS:
      Junto a los libros que estás leyendo, que yo no veo mal (en especial cuando podés distinguir lo bueno y lo malo de un autor), yo te recomendaría de a poco ir adentrándote en los clásicos griegos, Platón, Aristóteles básicamente.
      En cuanto a Crisis y reconstrucción de la filosofía es una muy buena introducción a la filosofía materialista del propio Bunge, además de que el argentino es sumamente ameno.
      Me permito sugerirte además: La metafísica presocrática, de Bueno (que es un repaso y análisis materialista de la filosofía anterior a Sócrates, y a la vez una comparación con la posterior). Además, cuando estés un poco más empapado, podrías leer Qué es la filosofía y Qué es la ciencia, de Bueno. Más tarde, Materia de Bueno, y luego su versión original y mayor, que es Ensayos materialistas.
      Por si fuera poco, te recomiendo un libro que para mí es excelente porque analiza la filosofía de Spinoza a la luz del materialismo filosófico, que es El materialismo de Spinoza.
      Todos esos libros están disponibles gratuitamente en la red.

    35. Kewois dijo...

      Gracias Fernando por las sugerencias.

      En especial estaba interesado en leer a Spinoza ya que me gusta que un filosofo tienda a definir lo mas claramente posible los terminos que emplea en vez de jugar y aprovecharse de la oscuridad de los mismos

      -------------------------
      Sobre el enlace al articulo de Rorty:


      "El presidente Bush ha aportado un buen argumento cuando dijo, en un discurso destinado a complacer a los fundamentalistas cristianos, que «el ateísmo es una fe», pues «no puede confirmarse ni refutarse mediante argumentos o pruebas». Pero lo mismo puede aplicarse, desde luego, al teísmo. Ni los que afirman ni los que niegan la existencia de Dios pueden reclamar, de forma plausible, tener pruebas de su parte"

      Discrepo profundamente.


      Kewois

    36. Cuartero dijo...

      Os comunico que ahora me acaban de avisar de la empresa de publicidad del autobús de Albacete, y me dicen que les han prohibido seguir adelante, y no nos pueden poner la publicidad.

      Por lo que se dice de que si la campaña esto o lo otro. La cuestión no es si son galgos o podencos, la cuestión es que, como queda demostrado, los ateos todavía somos ciudadanos de segunda. Frente a eso, ¿seguiremos discutiendo si el lema es adecuado? ¿De qué sirve si ese no es el problema?

      Si quieren echar una mano, en la dirección Su Bus, en el apartado Atención al Cliente pueden pedir explicaciones sobre este proceder y presentar una queja.

      Saludos cabreados a todos

    37. Kewois: A mí me parece que la expresión "círculo cuadrado" sólo es una pseudoidea si la consideramos desde el punto de vista de la geometría de la regla y el compás. Pero hay geometrías que sí admiten la cuadratura del círculo. Por ejemplo, por aproximación. Si admitimos una respuesta aproximada, sí podemos tener una idea* de lo que sería la igualación del área de un cuadrado y un círculo dados. ¿Qué tanto puede cuadrarse un círculo de radio 1 de área pi con un cuadrado de lado 2?

      Aparte: si llevamos el método de la exhaución de Arquímedes a sus últimas consecuencias ¿podríamos cuadrar el círculo por exhaución?

      Cuartero: una mala noticia para la libertad de expresión. me parece que en México, se puede hacer publicidad con mayor libertad, pero el ateísmo no es tan popular.

      *De hecho, en el lenguaje coloquial "tener una idea" significa saber poco más o menos sobre algo.

    38. Para empaparse de FILOMAT

      A Kewois le recomiendo que visite la Fundación Gustavo Bueno que cuenta con varios libros de Filosofía gratuitos en formato PDF (incluyendo el libro colectivo:"La filosofía de Gustavo Bueno").

      Saludos literarios a todos.

    39. FERNANDO:
      Por supuesto que hay prioridades. Y ésta es una. Ya me quejé.


      ARIAS:
      La geometría que cuadra el círculo por aproximación, en realidad, hace algo casi cuadrado y casi circular, no más.

    40. Libros de Mario Bunge

      En éste link puedes bajar 2 libros de Bunge gratis.
      Saludos "warez" a toditos ;-)

    41. Fernando: y en más de una ocasión he estado a punto de afirmar que yo soy el filósofo que casi es un pensador.

      Otra manera de casi cuadrar el círculo: se toma una cuerda, se pegan ambos extremos, y se procura darle forma circular. Después, se deshace la figura anterior y se le ajusta hasta donde se pueda para hacer un cuadrado. Ya tenemos áreas equivalentes de círculo y cuadrado, pero sólo por aproximación. La ventaja de este método es que los niños pueden ver cómo se cuadra un círculo, en vez de que tengan que estar buscando con álgebra la respuesta.

      Saludos... o casi

    42. ARIAS:
      Traslademos el ejemplo entonces. Dios casi existe, pero (ay) no.

    43. Estimado Fernando: Totalmente de acuerdo. Sin embargo, ¿qué tanto existe Dios en el arte? Después de todo, esa es mi pregunta.

    44. Anónimo dijo...

      insisto! cual es el objetivo de estos discursos, (fuera de que ustedes se sienten bien)
      ¿que va a pasar cuando se demuestre que dios no existe?
      ¿que va a pasar cuando se demuestre que dios si existe?
      si no existe bueno.
      si existe tambien bueno.

      los invito a que visiten Acapulco y se relajen pensando en algo diferente a lo que siempre discuten.

    45. ARIAS:
      Existe mucho. Como la Moby Dick de Melville, los elfos de Tolkien, Uqbar de Borges.

    46. ANÓNIMO:
      Deberás dejar de firmar como anónimo.
      Te invito a que te preguntés que pasaría con Ratzinger, por ejemplo, si se demostrara y todos entendieran que Dios no existe.

    47. Anónimo dijo...

      si Ratzinger es inteligente o mejor razonable aceptaria su error y seguiria viviendo, disfrutaria del mundo.
      te pregunto tu que harias si radicalmente te demuestran que dios existe?

      no te preocupes por lo de anonimo simplemente es una etiqueta como lo es Fernando

    48. Me preocupa lo de ANÓNIMO y sí que importa, de hecho, no aceptaré un nuevo comentario así.

      Igualmente, como soy respetuoso a pesar de que no se me destine el mismo respeto, diría que no es tan sencillo decir que «seguiría viviendo», ya que justamente «vive de eso».
      En cuanto a mí, obviando el tema de que habría que pensar qué Dios es el que se demuestra (así como el que se niega), me imagino cercano a un Voltaire. Eso sería. Un poco creyente un poco impío.

    49. Anónimo dijo...

      Fernando disculpame si te ofendì con lo de anonimo.
      Dices que el señor Ratzinger vive de eso.
      Pienso que tu tambien vives de eso. de hecho este blog existe por eso, tu discutes "eso" todos los dias.
      pero al fin y al cabo Ratzinger, tu y yo pensamos diferente y eso es lo que hace esta vida tan divertida.

      Fernando con todo el respeto que te tengo te doy una sugerencia "no le des importancia a tantos triviales"

      Te pido disculpas por haber estado en tu blog.

      chao y recuerda que te estimo muchisimo al igual que a Ratzinger


      FIRMA:ANA FARCA GARCIA LOMINET

    50. Estimado Fernando: Agradezco mucho tu respuesta, y me sirve para seguir ahondando en el problema de la existencia estética de Dios.

      Dios existe en el mundo tanto como un círculo perfecto en una hoja de papel.
      Un saludo cordial

    51. ANA:
      Yo no vivo de esto. Vivo de mi trabajo como periodista, una empresa periodística me paga el sueldo. Que Ratzinger reconozca que Dios no existe equivaldría a que yo le diga a mis lectores del diario que todo lo que informo es mentira.
      No me ofende el anónimo en sí, me molesta que a pesar de la frase que está justo encima de esta caja dice «No comentar como anónimo», se siga escribiendo así.
      Por último, yo le doy importancia a lo que me importa.

    52. ARIAS:
      Dios existe en el mundo tanto como un círculo perfecto en una hoja de papel.

      No. La representación del círculo en una hoja de papel equivale a un círculo ideal (una idea posible). La representación en una obra de arte de Dios equivale a un círculo cuadrado (una idea imposible), allanado por las posibilidades de la finitud, corporeidad, física, etc., del lienzo, el sonido, etc.

    53. Anónimo dijo...

      FERNANDO. a mi me parece que pensar en si existe o no existe un dios no es importante.
      importante seria que tu y yo, tu como periodista y yo como lustrabotas, aportaramos cositas positivas a las demas personas sin criticar o contradecir lo que ellos creen.
      te invito a que leas mis primeros comentarios en este blog (mucho mas arriba)

      ANA FARCA GARCIA LOMINET

    54. Fernando: Me refiero a que no se puede dibujar un círculo perfecto en una hoja de papel. El círculo dibujado en la hoja de papel siempre es imperfecto, Luego, lo perfecto no existe como objeto de experiencia. He querido comparar esto con la idea de un Dios perfecto.

    55. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    56. Ana, con todo el respeto que se puede dar a las escasas mujeres que comentan en este lugar, debo decir que desde tu primer comentario se ve que piensas algo de lo que el propio Savater ha hecho notar anteriormente, como es el mito de la "opinión respetable" (para citarte "lei varios textos y sus respectivos comentarios, todos me parecen respetables..."):

      http://www.pascualgc.com/archivo/01opinion.htm

      No hay nada de malo en discutir o criticar ideas, se puede aprender mucho; lo malo es cuando se pretende que todas las ideas tengan igual validez, porque entonces... ninguna la tendría.

      Saludos respetuosos.

    57. Kewois dijo...

      >a mi me parece que pensar en si >existe o no existe un dios no es >importante.

      Todo depende de si los que creen o no creen influyen en la vida del otro.
      La iglesia en nombre de Dios y de la moral que deviene de este (segun creen) interviene en la politica, trata de censurar expresiones y hasta no hace mucho te podia excluir de la vida social.
      El divorcio en argentina llego recien en 1985, por dar un ejemplo.

      >positivas a las demas personas >sin criticar o contradecir lo que >ellos creen.

      Por que no puedo criticar??
      Si la otra persona esta errada por que no señalarlo?

      O tu asientes ante cualquier afirmacion?? tipo
      Debes darme tu dinero o dios destruira el mundo. No le das el dinero no??

      Y si alguien cree que la apendicitis del hijo se cura bebiendo los yuyos que le da la curandera... dejas que muera el niño para no "ofenderla"????

      Cuando la secta "the heavens gate" decidio suicidarse para subirse a la supuesta nave espacial te parecio bien? que habia que dejarlos matarse? no sea que se ofendan.

      Muchisimas creencias que no ocasionan daño. En ese caso que cada quien sea feliz, como tu dices. Pero incluso ahi puedo perfectamente señalar una incoherencia de esa creencia.

      Kewois

      PD:

      Gracias Jorge por lso "libros"

    58. perro. dijo...

      De acuerdo con K.

      Igualmente hasta que no deje de usar el anonimo, no vamos a leer nada de ella.

    59. Pablo Fernández dijo...

      Como veo que hay una disputa para ver que es pseudo idea yo voy a aportar algo… ( sin animo de sobresalir como tontamente un lector insinúo en estos comentarios)…La mejor definición del prefijo pseudo es el que se le da a la palabra pseudociencia…parece pero no lo es….. A mi me parece que la pseudoideas no existen lo que si existen son las buenas ideas y las malas ideas. Las segundas son generalmente irracionales , las primeras por el contrario racionales lo cual no es garantía que sean ciertas para serlo tendremos que comprobarlo que lo son. Una idea es una imagen de cómo funciona algo de cómo puedo explicar las cosas aunque hay ideas que solo están en la imaginación estas son muy buenas para escribir un cuento y forrarse de guita si me sale un señor de los anillos o si quiero fundar una nueva religión pero no sirven si necesito entender el mundo por eso las ideas religiosas no son pseudo ideas sino que son simplemente malas ideas por ser productos de la imaginación y encima pretenden entender el mundo contraponiéndose a el …

      Para mi las ideas filosóficas en que se basan las religiones son eso justamente malas ideas (yo considero que la sabiduría nace del conocimiento de la realidad física aunque no necesariamente una cosa conduce a la otra pero si se que para adquirir lo segundo necesito lo primero) si encima baso mi vida en una ética basada en esas ideas corro el riesgo de equivocarme y de ser muy injusto con mis semejantes. Yo prefiero basar mis acciones en evidencias que pueden cambiar a medida que sabemos mas por lo tanto si baso mis acciones en realidades puedo algún día ser mas justo ( lo cual quiere decir coherente con el mundo) y por lógica mas sabio …. O sea si hablamos de ideas las hay buenas y las hay malas yo prefiero las buenas las malas no sirven son expresiones sin base cierta sin evidencias en que apoyarse o sea todo un dogma que no permite encontrar ninguna verdad ni resolver ninguna cuestión es como si llamáramos una brillante idea el origen de la vida por un soplo de dios en contraposición a la idea de un desarrollo lento a través de los eones de cambios acumulativos y de forma natural : la primera es una mala idea producto de la imaginación la segunda algo mas real y por lo tanto cierto… Ahora se que saber es siempre mejor , y que cree es siempre peor…

      Y en cuanto a la frase…

      “…Creo que lo mismo ocurre con Dios: en un sentido es imposible negar que existe, en otro es imposible afirmarlo." Aquí Savater tendría que leer a Bertrand Russell en lo que se dio en llamar la tetera de Russell… o un ejemplo de mi Bariloche querido el hecho que no exista un dinosaurio en el Cerro López no es garantía para que crea en el creyendo que en un futuro lo vayamos a descubrir ( el ejemplo siempre lo modifico poniendo Nahuelito cuando periódicamente mis conciudadanos creen verlo flotando en las aguas del Lago) … y la probabilidad que exista dado la falta de evidencias de su existencia haga que lo considere improbable e imposible . Como parece ser que en el terreno del pensamiento filosófico se desprecia las evidencias cualquier cosa parece ser posible es que muchos aceptan a los dioses… y llaman ideas a UN PENSAMIENTO SIN NINGUNA LOGICA NI EVIDENCIA… Un típico pensamiento irracional… (Aunque para mi ambos términos son intrínsicamente contradictorios)

    60. Nahuel dijo...

      El anti-teismo militante definitivamente requiere de asesores de imagen que lo ayuden en sus campañas publicitarias.
      El lugar no me parece seria una iglesia para ateos o la via publica sino desde las escuelas primarias y secundarias con campañas encubiertas sobre educacion en metodo cientifico y filosofia, resaltando la importancia de la evidencia o la coherencia logica de lo que se dice.

      El riesgo de sonar como una "monja stripper" es grande para una sociedad que no pretende etiquetarse con una denominacion (Sabater), o que desea hacer desparecer por completo la necesidad de su uso (Harris), o siquiera ser una afiliacion comparable en los mismos terminos con la agrupacion rival (ej: "darwinismo").

      La propaganda sutil me parece la mejor idea que el ataque directo. Tal vez un dicho local funcionaria mejor que la de los autobuses britanicos.

      Dawkins es confrontacional y propone una forma combativa de ateismo que puede no ser bien recibida de entrada.
      El porque de ser ateo en vez de creyente es lo que debiera ser resaltado y no la propaganda de guerra. Al menos de puertas para afuera en algunos paises fuertemente religiosos.

      No me parece Sabater alla dado en el blanco pero al menos dio cerca.

    61. Manuel dijo...

      Kewois. Por eso mismo, la aconfesionalidad del estado es algo necesario, a no ser que la confesionalidad sea algo "folclórico" como en el caso danés (similar a las monarquías parlamentarias europeas, donde los reyes son figuras decorativas, sin capacidad de gobierno). La iglesia tiene derecho a ser un lobby de poder, pero por esas mismas razones, la sociedad civil tiene derecho a realizar todas sus acciones de gobierno sin tenerla en cuenta. Lo del divorcio es un ejemplo. No sabía el caso argentino bastante sangrante), pues aquí en España vino poco después de la muerte de Franco y auspiciado por políticos católicos. El aborto vino en 1982, tras un intenso debate ético, que sigue vivo.

    62. Manuel dijo...

      Nahuel. Dawkins es muy rechazado por lo mismo que dices, le falta márketing. Luego, si encima está a favor del proyecto gran simio... será tomado a pitorreo por la política y la intelectualidad occidental.

    63. ¿A Dawkins le falta marketing?
      Demonios:

      http://www.guardian.co.uk/uk/2006/oct/29/books.religion

    64. Atilio dijo...

      Kewois, Manuel:

      Si mal no recuerdo el divorcio en Argentina volvió en 1985 pues había existido antes durante las dos presidencias de Perón.

      Nahuel:

      La propaganda sutil del ateísmo se llama educación.
      Ahora bien, en un mundo globalizado en cuanto a comunicaciones me parece necesario hacer algo de publicidad aún a cuestas de slogans que no sean demasiado precisos. Con todos los grupos y sectas alucinados haciendo de las suyas es perfectamente normal que los ateos también hagan algo al respecto. No se puede ser tan romántico y esperar que la gente comprenda cuando, naturalmente, le hacen confianza a lo que le dicen sus padres y otras figuras de autoridad que, aún en el caso de ser bien intencionadas, son simplemente ignorantes.

    65. Anónimo dijo...

      Si, exacto, educacion y no tanto propaganda directa al ateismo.

      La religion se incula a temprana edad en templos y hogares, atenuar el adoctrinamiento en escuelas con historia de las religiones y filosofia me parece mas efectivo que con campañas a adultos ya adoctrinados.

      Ahora un caso que me hace gracia de propaganda sutil a favor del ateismo es el que esta en todos los medios cuando se retrata a un personaje claramente religioso como cerrado de mente (o tonto) y fanatico.
      Esa es propaganda que llega a la juventud diciendo "la religion es tonta opten por otra cosa" aun si son religiosos.

      No se si la version de Dawkins sera mejor, pero al menos a mi me parece que la version sutil del estereotipo religioso del cine/TV es mucho mas efectiva que la multitud de debates o libros sobre ateismo que solo llegan a la parte informada de la poblacion.

      Dr House (o Southpark) es mucho, mucho, mas carismatico que Dawkins haciendo chistes en una conferencia donde "predica al coro" retratando al ateismo.

      La viabilidad de una cruzada atea me mensajes directos puede ser efectiva solo donde ya tenes la batalla de ideas ganada.

      Suerte
      PD: Me saque el gusto de participar alguna vez en Razon Atea.

    66. Atilio: Por educación te refieres a buenos modales, a instrucción científica, cultura literaria o a todas las anteriores? En lo personal, no creo que los ateos nos distingamos por nuestros buenos modales, y al menos yo reconozco que estoy divorciado de la buena educación.

      Atilio dijo: "No se puede ser tan romántico y esperar que la gente comprenda cuando, naturalmente, le hacen confianza a lo que le dicen sus padres y otras figuras de autoridad que, aún en el caso de ser bien intencionadas, son simplemente ignorantes".

      Respondo: Cuando yo era niño, mi muy católico padre me recitaba los siguientes fragmentos de las "Décimas a Dios", de Pita Amor:

      I
      Dios, invención admirable,
      hecha de ansiedad humana
      y de esencia arcana,
      que se vuelve impenetrable.
      ¿Por qué no eres tú palpable
      para el soberbio que vio?
      ¿Por qué me dices que no
      cuando te pido que vengas?
      Dios mío, no te detengas,
      ¿o quieres que vaya yo?


      [...]

      IV
      Tal vez no quiera yo hallarte
      y por eso no te veo,
      que es el ansioso deseo
      el que logra realizarte

      A ti no te toca darte;
      si mi soberbia te invoca,
      es a mí, a quien me toca
      salir al encuentro tuyo.
      Me acerco a ti, te construyo...
      Ya tengo fe, ya estoy loca.


      Por las líneas finales, Pita Amor me parece una excelente anti-Santa Teresa. Mi padre glosó el poema con las siguientes palabras:

      Mi Dios, yo te propongo un trato:
      ¿Qué pierdes con que te vea?


      ¿Qué tanto contribuyó mi padre a configurar mi muy estético ateísmo?

      Paz y bien

    67. Fernando: En el enlace, por cierto "deconstructing God", suena demasiado posmoderno, ¿no? Me hizo acordarme de aquello de "Deconstruyendo a Chesterton" de estridente gerundio inicial.

    68. Barullo dijo...

      Al último Anónimo:
      Por favor, como pide el dueño del blog, no postees como Anónimo. Nadie te pide que reveles tu identidad real, pero por lo menos elegite un apodo y mantenelo, así se te puede seguir el hilo de tu comentario.

      Sobre Dawkins:
      Marketing no le falta. Lo que pasa es que, al ser tan frontal, provoca rechazo. No debemos olvidar que la mayoría de las personas ni se cuestionan que dios exista, así que si alguien desconocido viene y te grita en la cara que sos poco menos que un idiota, por supuesto que vas a reaccionar mal y ni siquiera tendrás en cuenta el argumento. Por eso es que, a pesar de su blandeza, la campaña en el "transporte colectivo de pasajeros" ateo me parece que por lo menos tiende a poner el tema en la consideración pública.

    69. Barullo dijo...

      Y como siempre me olvido de algo antes de mandar el comentario...
      ¡Qué bueno que haya tanta gente nueva! ¡Bienvenidos a todos!

    70. Atilio dijo...

      Arias:

      En más de un sentido de la palabra, eres excepcional.
      No te pongas tan feliz, el mérito es de tu padre.
      Igual, mal no te debe haber hecho.

    71. simbol dijo...

      Cuadrando el círculo

      No es lo mismo la “cuadratura del círculo” que el “circulo cuadrado”

      En el primer caso nos estamos refiriendo a un viejo problema euclideano, que desde hace mas un siglo sabemos que no es resoluble exactamente una vez que se probó que Pi es un numero transcendental. Pero si es posible resolverlo en un espacio no plano del tipo Gauss-Bolyai-Lobachevski. Incluso hay razonables aproximaciones en un contexto Euclidiano.

      En el segundo caso nos estamos refiriendo a un oximorón, grupo que a su vez pertenece al llamado “conjunto de contradicciones en sus términos” que a su vez es de la familia de los bandidos que violan el principio de no contradicción. Y es de la locuciones que nos ponen en un aprieto cuando intentamos imaginarlas. Aunque esto último no es tan grave porque existen entes no imaginables como por ejemplo el quark o el gluón. Pero ciertamente, el circulo cuadrado o es circulo o es cuadrado, macho o hembra y no epiceno. Pero de los oximorones se dice también que son un recurso retórico y como nos ha ilustrado el Sr. Toledo hay varios de ellos. En este caso es un recuso retórico para ilustrar las contradicciones implícitas en los predicados usualmente emitidos sobre dios. Creo que tampoco hay duda de que tenemos una idea de lo que es un “oximorón”

      Digamos entonce que no hay mayores problemas para aceptar que la frase “círculo cuadrado” es un adefesio lógico. Pero el que este oximorón sea una adefesio lógico no impide que 6000 millones de personas tengan una idea de dios por la simple razón de que las personas no construyen su idea de dios como un oximorón.

      Lo que nos lleva a una definición de “idea”. En mi humilde opinión, idea es el resultado de la operación de grupos de circuitos neuronales y cuya existencia no depende de que sean lógicas, verdaderas, reales o razonables. Y en este punto estoy de acuerdo con el Profe. Cuartero: Las ideas existen o no existen pero no hay pseudo ideas. Lo que seguramente hay son ideas verdaderas, parcialmente verdaderas, erróneas o estúpidas, pero su existencia solo depende de que las pensemos, y el pensarlas no es otra cosa que un mecanismo neurobiológico funcionando.

      Es cierto que no podemos construir mentalmente un círculo cuadrado, pero eso no es lo que hacen los creyentes en el caso de dios. Los cristianos por ejemplo, tienen siglos construyendo una iconografía de dios, de los Ángeles de las vírgenes y de los santos. Si usted le pregunta a un cristiano ¿cómo es dios? La mayoría le dará varias versiones: el Corazón de Jesús, el dios de Miguel Angel (que Toledo cita diariamente en el encabezamiento de su blog), un crucifijo, etc. Lo que nos permite decir que los cristiano tenen una idea de la “forma de dios”. Los mas sofisticados dirán que dios “no tiene forma” y en el caso de los hindúes hay varios cientos de ellas. Si seguimos con la encuesta y preguntamos sobre las virtudes de dios, nos dirán los atributos ya conocidos: omnipotente, etc. Por supuesto que este es un conjunto de atributos que no soportan un examen lógico, pero ese no es el problema de los creyentes y si los apuras mucho, te dirán que los predicados de dios están acotados por las posibilidades lógicas, o, en palabras mas simples, que la “omnipotencia” de dios esta restringida por la lógica. Claro está que luce un poco forzada una omnipotencia que está “restringida”, pero eso no le impedirá a un cristiano pensar que dios creó el universo, porque esa proposición en si misma no es ilógica aunque seguramente sea falsa. La omnisapiencia también tiene problemas agudos (dios probablemente no sabe, en la práctica, nadar en una piscina porque para nadar en una piscina se necesita tener un cuerpo) pero eso no le impedirá a un cristiano pensar que dios sabe muchisísimo y hasta sabe el futuro, porque saber mucho no es ilógico y conocer el futuro tiene mas bien problemas “técnicos” que lógicos. De hecho podemos predecir con bastante precisión cual será la posición exacta de la tierra dentro de un año, centímetros mas centímetros menos..


      Por lo tanto aterricemos: La existencia de la idea de dios no es un problema filosófico sino empírico. O la gente tiene una idea de dios o no la tiene y la manera de responder esta pregunta es pregúntándoselo a la gente. Y aquí es donde difiero del señor Bueno y de quienes comulgan con sus ideas. Lo que yo constato es que cualquier fulano que crea en dios tiene una idea de él e incluso una imagen, al menos en el caso de los cristianos y también varias opiniones de lo que ese dios puede hacer o no hacer.

      Que esa idea, sometida a un examen cuidadoso, contenga contradicciones, es harina de otro costal. Pedro Pérez no examina la contradicciones del atributo de “omnipotencia”, para el, dios puede hacerlo todo, es chévere, se arrecha si pecamos y cuando le da la gana responde a sus plegarias.

      A mi me parece un "exceso retórico" decir que la idea de dios no existe porque es equivalente a un “círculo cuadrado”. Si fuera imposible tener una idea de dios, las torres gemelas de Nueva York seguirían en Manhattan.

    72. Nahuel dijo...

      "Si fuera imposible tener una idea de dios, las torres gemelas de Nueva York seguirían en Manhattan."

      Re: Los que hacen uso de esa frase suelen querer expresar algo parecido a la posicion de los positivistas logicos/circulo de Viena. Osea que la idea es concebible pero no es coherente o valida como proposicion, por tanto carece de significado y no requiere demostraciones empiricas.
      ...O algo vagamente similar a eso.

      Sip, es un exceso retorico, pero de quien se queja literalmente de lo escrito si fuera en el contexto que digo.

      Suerte

    73. Así habló Simbol: "Lo que nos lleva a una definición de “idea”. En mi humilde opinión, idea es el resultado de la operación de grupos de circuitos neuronales y cuya existencia no depende de que sean lógicas, verdaderas, reales o razonables. Y en este punto estoy de acuerdo con el Profe. Cuartero: Las ideas existen o no existen pero no hay pseudo ideas. Lo que seguramente hay son ideas verdaderas, parcialmente verdaderas, erróneas o estúpidas, pero su existencia solo depende de que las pensemos, y el pensarlas no es otra cosa que un mecanismo neurobiológico funcionando".

      Respondo: Estoy de acuerdo em líneas generales.

      Atilio: Simbol y yo tenemos bandera empirista en esta cuestión de las ideas. Desde tu punto de vista, ¿sería correcto hablar de pseudo-ideas? Una idea, para que califique como tal, ¿debe tener referente lógico? Luego: ¿idea=concepto?

      Casi aparte: Hume sostenía que las ideas eran débiles y la experiencia, fuerte.

      Saludos cordiales

    74. Asumo sin reservas que la iglesia católica ha hecho mucho daño a través de su historia. Sin embargo, parece ser que aún nadie ha advertido sobre los graves daños que ha empezado a causar, por toda América Latina, la proliferación de las iglesias y sectas protestantes y paraprotestantes de todas las tendencias. Se ha hecho especial énfasis en los ya consabidos casos de curas pederastas. Pero nadie ha abundado en los antecedentes de numerosas sectas e iglesias protestantes y paraprotestantes. Hoy ya nadie recuerda el auge de los casos de los niños sexualmente abusados por parte de pastores protestantes por toda Norteamérica, a partir de los años 40's y 50's, durante el Siglo Xx. De los cuáles, algunas de sus víctimas más tristemente célebres, habrían llegado a ser figuras tan intensas, y, simultáneamente, tan frágiles y efímeras, como James Dean, o Marylin Monroe. Y que constituyeron una de las causales principales para que Norteamérica se secularizase, y comenzase a exportar su cochambre y basura religiosa a América Latina.

      Hoy, desde aquellos años, después de numerosas alianzas criminales, y multimillonarias transacciones comerciales de tráfico de influencias, lavado de dinero y tráfico de personas, entre muy prestigiadas iglesias protestantes y numerosas mafias de narcotraficantes, así como de redes dedicadas a la prostitución y pornografía infantil, ya ha quedado muy claro que Jesús y la Biblia jamás han resultado suficientes para "neutralizar" la gran perversidad que siempre ha motivado a las "buenas conciencias cristianas".

      En estos días, en México, se ha dado a conocer, en medio de sorpresas, y gran expectación por parte de los medios y la ciudadanía, el caso de dos sectas cristianas protestantes evangélicas, que, en falaz ademán de administrar albergues infantiles en que supuestamente se brindaba asistencia social a los niños y niñas sin techo, estaban traficando con menores, y haciéndolos llegar directamente a manos de sus depredadores naturales: las redes criminales organizadas de viejos pederastas, que los han reducido y hecho objeto de secuestro, trata de personas, esclavitud sexual, prostitución, pornografía, violencia criminal y desaparición por vía de asesinato. Es justo y menester que muchos tengan claro el hecho de que el auge y la proliferación de estos "cristianismos", carentes de pasado, y de memoria histórica, vienen representando el caldo de cultivo de crimenes de lesa humanidad cada vez más brutales y salvajes, perversos y malvados, violentos y aberrantes.

    75. P.D.: Y, por lo que respecta al comentario del Sr. Savater sobre la afinidad entre un ateo "proselitista" y una monja bailando un strip tease, no se me tome a mal recordarles, en un tono jocoso, el hecho de que hoy cada vez más "cristianos" disfrutan del placer de "alabar al Señor" a ritmo de merengue, de cumbia, salsa y samba. Y que esta tendencia ha ido invadiendo, desde los cristianismos protestantes, todas las estructuras de la iglesia católica. Por lo que no sería nada descabellado ver en breve a los curas con las monjas "perreando" ricamente a ritmo de hip-hop, o reguetón.

      El Sr. Savater representa, sin duda, a una de las vertientes "sociables" y "amistosas" de los escepticismos. Lo cuál no significa que todos los escépticos debamos enjuiciarlo o apoyarlo: hay problemas reales que es justo y menester tratar de solventar...

      Nosotros, los escépticos del Siglo Xxi, no podemos brindarnos el lujo de estériles disputas en torno de cuestiones secundarias. Pues tales discrepancias es justo y provechoso reservarlas para los dogmatismos religiosos "cristianos", que tanto se deleitan y solazan en desacreditarse los unos con los otros...

      A diferencia suya, nosotros no podemos brindarnos esos lujos: existen muchos jóvenes dejándose robar su juventud a manos de pastores y curas vividores e impostores, amantes de inculcarles a las generaciones del mañana obscuros sentimientos encontrados de culpa y frustración, con el expreso fin de después presentarse ante ellos como procuradores y custodios de esa paz interna que ellos mismos robaron, saquearon, secuestraron, a través de los Siglos que duró el cristianismo...

      Nosotros no podemos ponernos a agredirnos los unos a los otros, al menos no mientras exista, en un rincón obscuro y solitario de nuestro pobre mundo, un joven agobiado por la culpa falsamente inculcada, inoculada, por los perpetradores del aniquilamiento continuo, programado y sistemático de nuestras libertades, derechos, dignidades, sueños y aspiraciones más preciados...

    76. Atilio dijo...

      Acabo de ver una noticia en la BBC y la quiero compartir.
      El Church Conservation Trust (organización que se ocupa del mantenimiento de las iglesias en desuso en Inglaterra) tocará las campanas de 70 iglesias hoy para llamar la atención de la población y promover el uso de tales edificios.
      Tienen 450 iglesias a su cuidado.
      Ahora bien, lo que tiene de inspirador la noticia es que tal campania no es religiosa como tampoco lo es el Trust. Es estrictamente secular y la razón de su existencia es precisamente la falta de uso religioso de tales edificios. También por ello se tocarán las campanas en sábado no vaya a ser cosa que alguien crea que están llamando a misa.
      Según el representante, la mayoría de las iglesias, muchas de ellas góticas y con casi 1.000 anios de antigüedad, son usadas como galerías de arte, lugares de ensayo para bandas de rock, bingos, clubes sociales, etc. Las que no tienen demasiado valor histórico/artístico son convertidas en apartamentos.
      Igual el Trust tiene cada día mas iglesias con las que no sabe que hacer y muchas de ellas viene con cementerio y jardines.
      Mientras no se las den a los barbudos para usar como mezquita me parece una historia divina.


      Arias: con la física cuántica detrás afirmo que la lógica no me interesa y discutir los méritos o no de pseudo ideas está muy bajo en mi lista de intereses.
      Una lectura muy rápida sugiere que estaría en el bando tuyo y de Simbol.

    77. bernat dijo...

      Estrella fugaz dijo:

      ""El corazon en algun punto de su grandeza puede contener toda la razon,por curioso que les pueda parecer,les aseguro que no funcionaria al reves".

      Bonita frase, pero hueca como la cabeza de Bush.

      Cuántas veces, la "biensonancia" pretende acoger una realidad, cuando lo cierto es que no es más que un conjunto de palabras baldías que enamoran a las ilusas y cándidas almas.

      Estrella: no te enamores nunca de la razón, no sea cosa que te dé un infarto.

    78. perro. dijo...

      Estaba en Cardiff (Gales) de visita a unos amigos y salió el tema de Dawkins. Mi amiga me dijo que si bien ella no lo conocía personalmente, una compañera de clase sí; me dijo que era un tipo bastante antipático dentro del ambiente universitario... En una de esas fue sólo la idea de esa chica. No importa. Dawkins es necesario y doy gracias al señor por tenerlo, jeje.

      Atilio: en ese mismo viaje visité más de una iglesia de pueblo, esas pequeñas y muy pintorescas consu cemeterio en el predio, con arbustos y rejas... como las de las películas de terror! tengo las fotos por ahí...

      saludos.

    79. simpliz dijo...

      QUE TAL SEÑORES.
      he leido con detenimiento todos los comentarios plasmados en este blog; he aprendido muchas cosas nuevas, pero al final, nada me satisfizo.
      lo unico para mi real fue uno de los comentarios de un anonimo que dice:
      ºateos felices sin diosº
      ºcreyentes felices con diosº
      por su puesto, sin que los unos violenten a los otros (fisica, psicologica, intelectual o moralmente).
      lo que debemos entender es que cada creencia es importante para quien la defiende y por esto debemos dejar que la desarrolle, pero insisto si no esta perjudicando a nadie.
      Todos sin ninguna excepcion somos el resultado de lo que leemos,vemos,oimos,experimentenos o vivimos a lo largo de nuestra existencia, por esta "simple RAZON nadie tiene la RAZON".
      imaginen que la raza humana desapareciera del planeta:
      ¿seria perfecto? o tal vez ¿otra especie se desarrollaria para volver a lo mismo?
      !QUE IMPORTA¡
      vivamos este instante intensamente, DISFRUTEMOS DE TODO SIN HACERLE DAÑO A LOS DEMAS (ojo, los demas incluye a todas las especies no solo a los humanos).

      bueno señores ahora si dejo de soñar y me voy a disfrutar de mi trabajo: soy agricultor.

    80. simpliz dijo...

      el noble ante nada en el mundo adoptauna actitud cerrada. se adhiere unicamente a lo justo. esta para todos y es imparcial. ante lo que no entiende suspende el juicio.


      EL IDIOTA GRITA, EL INTELIGENTE OPINA Y EL SABIO CALLA.

    81. perro. dijo...

      Simpliz: dicho así, suena lindo...

      La realidad es muy distinta. Desde como tenemos que comportarnos en nuestra vida social pública y privada, en nuestra sexualidad, dieta, moda, etc..

      Saludos.

    82. Anónimo dijo...

      Bernat


      Un ejemplo de “biensonancia” .... de lo que dices ( ...alma ilusa y cándida ...) la encontramos en Blaise Pascal p. ej.( ... que de ser física no me cabe duda que utilizarias de cenicero por las cosas que comentas...aunque no fumases) cuando dice:

      "el corazón tiene razones que la razón no entiende"

      Claro que si lo pensamos un poco ... esta alma cándida e ilusa se encuentra entre los mayores pensadores de la historia ... como se recoge en los tratados de filosofía y enciclopedias... además de haber sido un notable matemático y físico ... .A no ser que afirmes que los manuales y tratados de filosofía están llenos de almas ilusas y cándidas en cuyo caso sería coherente por tu parte que hicieses una protesta formal ante los estamentos académicos correspondientes ... para que los quiten a ellos ... y te pongan a ti...¡¡cómo es posible que valga más un Blaise Pascual muerto...que un ATEO Bernat,...etc vivo!!:

      Misteryum

      “Disfrazado”

      ... por razones de carnaval

    83. Basura "kaótica" e izquierdista en la red

      El basurero virtual izquierdoso más conocido como "Kaos en la red" publicó el articulito titulado El pillo Mario Bunge en donde el idealista heideggeriano (¿y marxista?)Jaime Richart arremete contra Bunge por su anti-idealismo (¡ay que terrible!)y por sus criticas al dogmático e irracional existencialismo nazi de Heidegger con "argumentos" tan "serios" como:

      - ¿Tan difícil es comprender que, como dice Heidegger, el lenguaje del poeta es el único capaz de esclare­cer y de liberar al “ser” que vive angustiado de “ser para la muerte”?
      -Para Bunge y los de su calaña utilitarista, todo aquel que no obtenga provecho material de sus actos o ventaja del prójimo es un esquizofrénico...
      -Arremete contra determinadas filosofías como el existencialismo, que no se avienen con la suya. No obstante, arre­meter contra una determinada filosofía es como abrazar una religión fundamentalista.
      -Tildar de esquizofrénico a Heidegger, uno de los padres del existen­cialismo dividido en dos: el suyo y el sartriano, es una exe­crable ma­nera de potenciarse el miserable yo, como hacen esos que preten­den des­montar de su inmensa valía intelectiva a Cioran o a Nietzs­che por­que -dicen- estaban locos. Por cierto que el narcisismo de que da muestras Bunge tampoco deja de ser una clase de locura.
      -Y cuando Bunge se extiende en sus particulares modos de ver el mundo (su filosofía) no dejando títere con cabeza pero alabando a las ONGs (pese a saber que son organizaciones tan corruptas como una Iglesia, la justicia o la política en tanto que superestructuras), y exaltando el individualismo, la empresa privada y la privatización del planeta y quizá del cosmos, es porque está a todas luces con el sistema aunque aspire a reformarlo.
      -No sólo me cago en Bunge: me cago en todos los antidealistas, to­dos los pragmatistas de la escuela anglosajona que minusvalora los sentimientos y se opone a toda especulación. Esos que se suceden desde Smith, Stuart Mill, Hume, Schumpeter, hasta Galbraith, Friedman y los hermanos Kaplan, que tanto han influido en la geopolítica y en los políticos, y vienen generando en el planeta hasta hoy una atmósfera literalmente irrespirable...


      No sé ustedes pero lo único que encuentro irrespirable es el apestoso olor a mierda sofista y retórica que emana jaimito con su diarreico y delirante discurso idealista-heideggeriano-marxistoide (sic) que es lo único esquizofrénico aquí ;-).

    84. Atilio dijo...

      Perro:

      Espero que el viaje de marras fue hace unos 27 anios porque si viniste hace poco y no me contactaste te informo que votaré para que hagan el puente de Buenos Aires a Uruguay:)

    85. bernat dijo...

      Anónimo:

      ""el corazón tiene razones que la razón no entiende"

      Es que esa frase es "biensonante" pero con significado. Algo que -al menos, para mí- no tiene la frase que citó Estrella.

    86. cassandra dijo...

      Yo diría: "El Dios bíblico no existe". Es suficiente que leamos correctamente la Biblia para entender esto, como bien lo dijo Asimov (leer debidamente la Biblia es la mejor fuente de ateísmo posible). Sí es verdad que muchos creyentes viven con el temor de que no van a ser "aceptados" por el Dios de la Biblia (el que lo ve todo, lo sabe todo, y castiga duro cuando se le hiere su vanidad) en el Juicio Final.
      Por tanto, El Dios bíblico no existe, 'nobody is watching out for us, let's watch out for each other'

    87. BERNAT:
      A la frase de Pascal tampoco le encuentro mucho signifia, a menos que sigamos prisioneros del mito del corazón como órgano emanador de los sentimientos, como cristalizador de la supuesta alma, o algo así. Esa frase de Pascal sólo sirve, hoy, para algún calendario, para consolar a los irracionales, o algo así.

    88. Ateísmo canalla sobre ruedas

      El bus "ateo" (¿o agnóstico?) positivista ha sido objeto de duros ataques de los buenistas de la izquierda hispánica (defensores de la séptima generación de izquierdas)que han publicado éste artículo de Beatriz Acha que, entre otras cosas, dice respecto al slogan ateísta felicitario:
      -En realidad esta actitud pánfila y panfletera no hace mayor daño a los creyentes - y de hecho, no se por qué nadie habría de pretender tal cosa - sino que deja en muy mal lugar a los ateos. La conducta obsesiva recurrente del ateísmo grosero y canalla se centra en la descalificación y persecuión contínua al Catolicismo, persecución excesiva y acrítica, arraigada más bien en motivos personales de índole psicológico y con unas críticas pueriles basadas en ideologías irracionales e individualistas que, sinceramente, son agotadoras.
      -Los “ateos librepensadores” resultan ser agnósticos (cosa que era de esperar ante semejantes chorradas), se quedan con la duda. Si Dios problamente no existe, problablemente sí existe. ¿Existe o no existe? Dado que también admiten la posibilidad de que exista tendría que dejar desde ahora de dirigirme a ellos como “ateos”, porque sencillamente no lo son...
      -Los “ateos teístas” son tan felices y han alcanzado tal grado de perfección - son como Dios, para entenderse - que ahora resulta que, como no creen en este tipo - en Yavhé, porque Al-Lâh viene a ser más “respetable”, más poético, más cool - no tienen preocupaciones. Si te van a sacar del piso a leñazos, si no llegas a fin de mes, si tienes un tumor mortal, súbete al bus y deja de preocuparte.
      -Volvemos atrás y repetimos lo tocante a “deja de preocuparte”, pero ahora vamos a ver cómo detrás de todo este bochorno está la ideología emanada y suministrada del mercado pletórico; el consumidor de bienes (de ropa, de comida, de culto o de ateísmo, de ocio) satisfecho, individualista y hedonista se vanagloria y se jacta de su condición de marioneta capitalista (lo peor es que en la gran mayoría de las ocasiones ni siquiera lo reconocen). Un capitalista, repito, creado por la ideología liberalista que elimina la holización de los valores éticos; vuelvo a decirlo: hedonismo individualista, grosero y vulgar, un producto de consumo, un producto de mercado.
      -Retórica de la felicidad rematada con frases espiritualistas, chistes – sobre todo gráficos – que no tienen gracia alguna o argumentos de analfabetos funcionales es todo lo que estos “ateos” han podido aportarme. Lo del bus ya es el colmo de la estupidez. Sólo queda preguntarles si están de guasa.


      PD:jajaja me reí mucho con éste artículo de una izquierda que por lo menos es más presentable que la "izquierda" socialfascista e idealista utópica de "Kaos en la red".

    89. Juan dijo...

      Hola, ya que Jorge sacó el tema de los artículos y demás cosas que pululan por Internet, les quiero dejar lo que me parece hasta ahora, por mí visto, un buen intento de refutar argumentos ateos que generalmente se utilizan. Esto está en un foro de una página llamada canalpuertomontt.cl donde un tal FIDES ET RATIO al parecer compatriota de Jorge, chileno, expone 5 argumentos y los "refuta", según él. Me pareció bueno, si bien no comparto con esas "refutaciones" creo que este señor supera bastante a muchos de sus "colegas" que a veces dicen tantas incoherencias juntas, acá les dejo y pido disculpas por copiar y pegar pero no puedo dejar un link ya que no están todas juntas, están en viarias páginas las refutaciones estas.
      Saludos desde Uruguay.

      Argumento materialista.
      • Todo lo que existe es material.
      • Dios no es material.
      • Por lo tanto, Dios no existe.

      REFUTACIÓN DEL ARGUMENTO MATERIALISTA:

      El axioma básico del materialismo ("todo es materia") debe ser rechazado, al menos por las siguientes dos razones:

      1º Esta afirmación del materialista acerca del "todo" es completamente infundada, por lo cual se debe aplicar aquí la conocida regla dialéctica de los escolásticos: Lo que se afirma sin prueba, se puede rechazar sin prueba.

      2º Existen muchas realidades conocidas por el hombre (por ejemplo, el conocimiento humano y la libertad humana) acerca de las cuales no se puede alegar con algún sentido que sean realidades materiales. Es decir, no existe ninguna noción inteligible de "materia" que abarque esa clase de realidades.


      Argumento cientificista.
      • Todo lo que existe es susceptible de verificación por medio del método científico.
      • La existencia de Dios no es científicamente verificable.
      • Por lo tanto, Dios no existe.

      Refutación del argumento cientificista:

      1º Debemos tener muy en cuenta que el concepto de "ciencia" utilizado por el cientificista incluye sólo las ciencias particulares (matemática, física, química, biología, etc.), excluyendo las ciencias universales (filosofía y teología).

      2º De la premisa mayor de la objeción cientificista se deduce fácilmente esta otra afirmación: "Sólo el conocimiento científico es verdadero conocimiento". Ahora bien, esta afirmación es autocontradictoria, y por lo tanto falsa. La contradicción está en el hecho de que, al negar la existencia de afirmaciones verdaderas no fundadas en la ciencia, se está haciendo una afirmación no fundada en la ciencia, sino en una falsa filosofía. Es decir, ninguna ciencia particular demuestra ni puede demostrar que el único conocimiento válido es el conocimiento científico. De aquí se deduce la falsedad de la premisa mayor de la objeción cientificista.

      3º Por otra parte, la objeción cientificista puede reducirse a la objeción materialista, que ya hemos refutado en el punto anterior.

      Argumento lógico
      • La noción de "Ser infinito" es absurda, porque implica la predicación simultánea de atributos contradictorios (como P y no-P).
      • La noción de "Dios" incluye la noción de "Ser infinito".
      • Por lo tanto, Dios no existe.

      Refutación del argumento lógico:

      1º La premisa mayor de la objeción lógica sólo tiene validez en contra de la noción panteísta del Ser infinito, no en contra de la correspondiente noción cristiana. El Ser infinito de la fe cristiana no es el conjunto de todos los entes, sino la Causa primera (incausada) del ser y del devenir de todos los demás entes (los entes creados). Los entes creados son realmente distintos de Dios, por lo cual no hay ninguna razón para afirmar que Dios sea a la vez (por ejemplo) sabio e ignorante, misericordioso y cruel, poderoso y débil, etc.

      2º Entre el ser de Dios y el ser de las criaturas hay analogía, es decir, semejanza en un sentido y desemejanza en otro. Las propiedades trascendentales del ser (unidad, verdad, bondad, belleza) corresponden también a Dios, pero no conocemos el modo infinito que estas propiedades tienen en Dios. Por estas razones, hay tres vías para el conocimiento de los atributos divinos: causalidad, negación y eminencia. Veamos un ejemplo:
      • Causalidad: La bondad de Dios es la causa primera de la bondad de las criaturas (hay una semejanza entre la causa y el efecto).
      • Negación: La bondad de Dios no es igual a la bondad de las criaturas (la desemejanza es mayor que la semejanza).
      • Eminencia: La bondad de Dios es eminente, infinita.

      Argumento cosmológico.
      • Si Dios existe, entonces no puede existir un mundo imperfecto.
      • El mundo es imperfecto, porque existe el mal.
      • Por lo tanto, Dios no existe.

      Refutación del argumento cosmológico:

      1º Precisamente lo contrario a lo afirmado por la premisa mayor de la objeción cosmológica es cierto: Si Dios existe, entonces no puede crear un mundo absolutamente perfecto, porque un ser absolutamente perfecto (perfectísimo) es un ser divino. Si Dios hubiese creado un mundo perfectísimo, habría creado un segundo Dios. Pero no puede haber dos dioses distintos, porque entonces ninguno de ellos sería Dios, el Ser perfectísimo, ya que a cada uno de ellos le faltaría algo de la perfección del otro. Por lo tanto, si Dios crea un mundo, debe crear necesariamente un mundo con alguna clase de imperfección.

      2º Además, Dios no puede crear otro Dios, porque la misma noción de "otro Dios creado" es absurda, dado que un Dios creado debería ser a la vez incausado y causado. Esto no supone ninguna limitación de la omnipotencia divina, porque ésta abarca todo lo posible, es decir todo lo que en sí mismo no implica contradicción.

      3º Añadiremos unas breves consideraciones sobre el problema del mal:
      A. El mal es una imperfección, pero no cualquier imperfección es un mal. Se denomina "mal" a aquella imperfección que priva a un ser de una perfección que en principio le correspondería según su naturaleza. Así, por ejemplo, carecer de vista no es un mal para una piedra, pero es un mal para un león.
      B. El mal no es un ser, sino una carencia o privación de ser. Existen dos grandes clases de males: Los males físicos (como el dolor y la muerte) y los males morales (los pecados o actos humanos malos).
      C. Todo lo que Dios ha creado es bueno. Dios no es el autor del mal, pero permite el mal, por razones que Él, en su infinita sabiduría, puede juzgar mucho mejor que nosotros. Carece de sentido que el hombre pretenda erigirse en juez de la obra creadora de Dios.
      D. Podemos intuir algunas de las razones por las cuales Dios permite el mal (físico o moral):
      • En el orden biológico el dolor cumple la finalidad de informar al ser vivo acerca de alguna realidad amenazadora.
      • La muerte de las plantas y de los animales irracionales no frustra el cumplimiento de su función en el cosmos.
      • La muerte del ser humano no es su aniquilación, sino su entrada en la vida eterna, que da sentido a su vida terrena.
      • Exceptuando el caso particularísimo de Jesús de Nazaret, podemos decir que, tal como las cosas son de hecho, si un hombre, durante su vida terrena, no pudiera pecar (obrar el mal), tampoco podría amar (hacer el bien). La libertad es la grandeza del hombre, pero también su riesgo. Dios no ha querido complacerse en crear robots o esclavos, sino en crear seres hechos a su imagen y semejanza, destinados a ser sus hijos y a participar de la naturaleza divina.

      Argumento antropológico.
      • Si Dios existe, entonces no puede existir ningún ser libre distinto de Dios, porque su conocimiento y libertad infinitas anularían la libertad finita del hombre.
      • El hombre es libre.
      • Por lo tanto, Dios no existe.

      Refutación del argumento antropológico:

      Examinaremos dos posibles intentos de justificación de la premisa mayor de la objeción antropológica:

      1º Dios es omnisciente y eterno; por lo tanto Dios conoce simultáneamente todos los sucesos pasados, presentes y futuros, incluyendo los actos futuros de los hombres. De esta manera los predetermina e impide que sean actos libres.

      Respuesta: El error de esta argumentación está en confundir precognición con predeterminación. Dios puede conocer un acto humano futuro sin eliminar su carácter de acto libre.

      2º Dios no sólo conoce los sucesos futuros, sino que es la causa primera de todos ellos. Por lo tanto la determinación última de los actos humanos (buenos o malos) está en Dios, no en el hombre. Por lo tanto, si Dios existe, el hombre pierde su libertad.

      Respuesta: El error de esta argumentación está en oponer la libertad infinita de Dios y la libertad finita del hombre y en confundir los modos en que estas dos libertades operan. La libertad de Dios y la libertad del hombre no se oponen ni operan en el mismo plano. Dios es la causa primera de todo lo que existe, incluyendo los actos humanos; pero la causa divina no suprime las causas creadas. Dios ha querido que existan causas segundas y que éstas sean realmente causas, no meras apariencias. En un acto humano no podemos separar una parte que provendría de Dios como Causa primera de otra parte que provendría del hombre como causa segunda. Todo acto humano procede enteramente de Dios y enteramente del hombre, pero de tal modo que los planos de acción de ambas causas no se confunden ni se oponen. El hecho de que no podamos comprender plenamente cómo esto es posible no implica que esta concepción cristiana sea irracional, sino que es un ejemplo de la finitud de la capacidad cognoscitiva del hombre.

    90. bernat dijo...

      Fernando:

      Pues yo sí, le veo sentido. Incluso hasta me gusta esa frase. Es poética y está claro que se refiere a los sentimientos, los cuales no son racionales, sino instintivos.

      Cuando alguien se enamora, no entiende de razones. Amas y punto, y no sabes por qué te has enamorado -incluso cuando reconoces que dicha persona no es la más conveniente para tí- y al final sólo puedes decir: "no sé qué tiene esa chica -o chico- pero me trae loco/a"

    91. cassandra dijo...

      “Los “ateos librepensadores” resultan ser agnósticos (cosa que era de esperar ante semejantes chorradas), se quedan con la duda. Si Dios probablemente no existe, probablemente sí existe. ¿Existe o no existe?

      Alguien debería traducirle a la tal Sra. Acha (que para nada es un hacha en lógica ni probabilidades) que “probablemente Dios no existe” significa en realidad ‘la probabilidad de que Dios no exista es alta’, con lo cual deja poca probabilidad de que exista. En todo caso la existencia o no existencia de una entidad como Dios depende mucho de la definición de la misma. Y repito, el concepto bíblico de Dios es contradictorio, absurdo y la probabilidad de que no exista es prácticamente 1. Lo cual significa que las religiones basadas en este concepto (no solamente el Catolicismo, ni siquiera solamente el cristianismo) , no pueden pretender nunca ser “verdaderas”. Los creyentes deberían por tanto creer lo que les da la gana pero en su foro mas íntimo, dejando a los demás la libertad de creer o no creer. Las creencias irracionales deben dejar de ser tratadas como respetables.

    92. bernat dijo...

      Mis contestaciones en mayúsculas

      “Argumento materialista.
      • Todo lo que existe es material.
      • Dios no es material.
      • Por lo tanto, Dios no existe.

      Refutación al argumento materialista:

      El axioma básico del materialismo ("todo es materia") debe ser rechazado, al menos por las siguientes dos razones:

      1º Esta afirmación del materialista acerca del "todo" es completamente infundada, por lo cual se debe aplicar aquí la conocida regla dialéctica de los escolásticos: Lo que se afirma sin prueba, se puede rechazar sin prueba.

      2º Existen muchas realidades conocidas por el hombre (por ejemplo, el conocimiento humano y la libertad humana) acerca de las cuales no se puede alegar con algún sentido que sean realidades materiales. Es decir, no existe ninguna noción inteligible de "materia" que abarque esa clase de realidades.

      Bernat:

      Refutación a la refutación:

      EL CONOCIMIENTO HUMANO, LA LIBERTAD HUMANA Y CUALQUIER OTRA CARACTERÍSTICA PSICOLÓGICA O MENTAL COMO PRODUCTO EMERGENTE DEL CEREBRO, NO SON “COSAS” EXISTENTES, SINO TÍTULOS O NOMBRES QUE DESCRIBEN PROCESOS PSÍQUICOS. PRETENDER QUE HAYA UNA NOCIÓN INTELIGIBLE DE “MATERIA” QUE ABARQUE ESA CLASE DE REALIDADES, ES UNA MANIPULACIÓN DEL LENGUAJE.


      Argumento cientificista.
      • Todo lo que existe es susceptible de verificación por medio del método científico.
      • La existencia de Dios no es científicamente verificable.
      • Por lo tanto, Dios no existe.

      BERNAT:

      FALSO. NINGÚN CIENTÍFICO DEDUCE LA INEXISTENCIA DE DIOS DE SU “INVERIFICABILIDAD”, SINO QUE LA PROPOSICIÓN “DIOS EXISTE”, AL NO SER FALSABLE, NO PUEDE CONSIDERARSE UNA PROPOSICIÓN CIENTÍFICA.

      OTRA MANIPULACIÓN BARRIOBAJERA


      Refutación del argumento cientificista:

      1º Debemos tener muy en cuenta que el concepto de "ciencia" utilizado por el cientificista incluye sólo las ciencias particulares (matemática, física, química, biología, etc.), excluyendo las ciencias universales (filosofía y teología).

      .



      BERNAT:
      ESO DE “CIENCIAS UNIVERSALES” ES UNA BURDA INVENCIÓN PARA DAR CABIDA A UNOS CONTENIDOS –LA FILOSOFÍA Y LA TEOLOGÍA- QUE NO SON CIENTÍFICOS

      2º De la premisa mayor de la objeción cientificista se deduce fácilmente esta otra afirmación: "Sólo el conocimiento científico es verdadero conocimiento".
      Ahora bien, esta afirmación es autocontradictoria, y por lo tanto falsa. La contradicción está en el hecho de que, al negar la existencia de afirmaciones verdaderas no fundadas en la ciencia, se está haciendo una afirmación no fundada en la ciencia, sino en una falsa filosofía. Es decir, ninguna ciencia particular demuestra ni puede demostrar que el único conocimiento válido es el conocimiento científico. De aquí se deduce la falsedad de la premisa mayor de la objeción cientificista.



      BERNAT:
      RETÓRICA FÁCIL QUE SALE DE UN MONTÓN DE DIVERSAS MANIPULACIONES –UNA VEZ MÁS- DEL LENGUAJE

      3º Por otra parte, la objeción cientificista puede reducirse a la objeción materialista, que ya hemos refutado en el punto anterior.

      Argumento lógico
      • La noción de "Ser infinito" es absurda, porque implica la predicación simultánea de atributos contradictorios (como P y no-P).
      • La noción de "Dios" incluye la noción de "Ser infinito".
      • Por lo tanto, Dios no existe.

      Refutación del argumento lógico:

      1º La premisa mayor de la objeción lógica sólo tiene validez en contra de la noción panteísta del Ser infinito, no en contra de la correspondiente noción cristiana. El Ser infinito de la fe cristiana no es el conjunto de todos los entes, sino la Causa primera (incausada) del ser y del devenir de todos los demás entes (los entes creados). Los entes creados son realmente distintos de Dios, por lo cual no hay ninguna razón para afirmar que Dios sea a la vez (por ejemplo) sabio e ignorante, misericordioso y cruel, poderoso y débil, etc.


      BERNAT:
      PUES SÍ. HAY MOTIVOS DE SOBRA PARA PODER DECIR –A RAÍZ DE LAS PROPIAS CARACTERÍSTICAS ATRIBUIDAS POR EL SER HUMANO A DIOS- QUE DIOS ES TODOPODEROSO Y NO PUEDE ERRADICAR EL MAL; QUE DIOS ES PERFECTO, PERO NECESITA CREAR; ETC.

      2º Entre el ser de Dios y el ser de las criaturas hay analogía, es decir, semejanza en un sentido y desemejanza en otro. Las propiedades trascendentales del ser (unidad, verdad, bondad, belleza) corresponden también a Dios, pero no conocemos el modo infinito que estas propiedades tienen en Dios. Por estas razones, hay tres vías para el conocimiento de los atributos divinos: causalidad, negación y eminencia. Veamos un ejemplo:
      • Causalidad: La bondad de Dios es la causa primera de la bondad de las criaturas (hay una semejanza entre la causa y el efecto).
      • Negación: La bondad de Dios no es igual a la bondad de las criaturas (la desemejanza es mayor que la semejanza).
      • Eminencia: La bondad de Dios es eminente, infinita.


      BERNAT

      SE INCURRE EN UNA PETICIÓN DE PRINCIPIO BESTIAL: SE ESTÁ HABLANDO DE DIOS DANDO POR SENTADO QUE DIOS ES ESO O AQUELLO, CUANDO TODAVÍA NO SE HA DEMOSTRADO SU EXISTENCIA

      Argumento cosmológico.
      • Si Dios existe, entonces no puede existir un mundo imperfecto.
      • El mundo es imperfecto, porque existe el mal.
      • Por lo tanto, Dios no existe.

      Refutación del argumento cosmológico:

      1º Precisamente lo contrario a lo afirmado por la premisa mayor de la objeción cosmológica es cierto: Si Dios existe, entonces no puede crear un mundo absolutamente perfecto, porque un ser absolutamente perfecto (perfectísimo) es un ser divino. Si Dios hubiese creado un mundo perfectísimo, habría creado un segundo Dios. Pero no puede haber dos dioses distintos, porque entonces ninguno de ellos sería Dios, el Ser perfectísimo, ya que a cada uno de ellos le faltaría algo de la perfección del otro. Por lo tanto, si Dios crea un mundo, debe crear necesariamente un mundo con alguna clase de imperfección.

      BERNAT:

      RETÓRICA-BASURA. SE SIGUE AFIRMANDO CONCEPTOS Y ATRIBUCIONES, CUANDO TODAVÍA NO SE HA DEMOSTRADO SU EXISTENCIA.

      2º Además, Dios no puede crear otro Dios, porque la misma noción de "otro Dios creado" es absurda, dado que un Dios creado debería ser a la vez incausado y causado. Esto no supone ninguna limitación de la omnipotencia divina, porque ésta abarca todo lo posible, es decir todo lo que en sí mismo

      no implica contradicción.

      3º Añadiremos unas breves consideraciones sobre el problema del mal:
      A. El mal es una imperfección, pero no cualquier imperfección es un mal. Se denomina "mal" a aquella imperfección que priva a un ser de una perfección que en principio le correspondería según su naturaleza. Así, por ejemplo, carecer de vista no es un mal para una piedra, pero es un mal para un león.
      B. El mal no es un ser, sino una carencia o privación de ser. Existen dos grandes clases de males: Los males físicos (como el dolor y la muerte) y los males morales (los pecados o actos humanos malos).
      C. Todo lo que Dios ha creado es bueno. Dios no es el autor del mal, pero permite el mal, por razones que Él, en su infinita sabiduría, puede juzgar mucho mejor que nosotros. Carece de sentido que el hombre pretenda erigirse en juez de la obra creadora de Dios.


      BERNAT:

      INCONCEBIBLE DESFACHATEZ, AL BLINDAR A DIOS CONTRA LA RAZÓN HUMANA: DIOS ESTÁ FUERA DE LA RAZÓN. DIOS ES INESCRUTABLE. LA MENTE DE DIOS ES INALCANZABLE…

      (CONTINUARÁ)

    93. Breve Crítica a la crítica del tal fides est ratio:

      -Sobre la crítica al argumento materialista:

      1)Si por todo entendemos el universo tal como nos lo presenta la cosmología física, ergo podemos decir que todo es material, ya que:
      a)La premisa se basa en la inducción: "hasta ahora todo lo que observamos y medimos es material; por tanto, todo lo que existe es material" análoga al raciocinio inductivo:"hasta ahora todos los metales se dilatan con el calor; ergo todos los metales existentes se dilatan con el calor" que si bien no es demostrativa tiene un alto grado de probabilidad (Reichenbach).
      b)La cosmología física no nos ha informado que hayan descubierto algo "inmaterial" o "espiritual" que constituya un contraejemplo refutario de la inducción materialista; ergo la inducción se mantiene, y si alguien dice que la materia oscura o el vacío cuántico podrían ser tales "contraejemplos" respondería:
      b1)Si bien la materia oscura no
      es visible, eso no implica que sea "inmaterial" ya que podría estar constituida por rocas, axiones, taquiones, agujeros negros, etc. que por muy distintos que sean a la "materia cotidiana" son igualmente materiales.
      b2)el vacuum cuántico o campo de vacío de cuantos es visto por algunos como una "protomateria" que produce efectos físicos (Lamb y Cassimir), ergo de ninguna manera es una nada metafísica o una "inmaterialidad".
      c)El tal fides no ha probado que en éste todo haya algo "inmaterial", ni menos "fuera" del todo, ergo la creencia "inmaterialista" de Fides es una petitio principii.
      2-Fides dice:se debe aplicar aquí la conocida regla dialéctica de los escolásticos: Lo que se afirma sin prueba, se puede rechazar sin prueba.pero si él se tomara en serio su regla tendría que abandonar sus propios dogmas teístas (incluyendo el FIDES EST RATIO), ya que...SE AFIRMAN SIN PRUEBAS (por eso son DOGMAS).
      3-Fides, desde su analfabetismo en ciencias, pontifica:Existen muchas realidades conocidas por el hombre (por ejemplo, el conocimiento humano y la libertad humana) acerca de las cuales no se puede alegar con algún sentido que sean realidades materiales; pero ese dislate es falso ya que:
      a)Según las neurociencias, el conocimiento humano no es una facultad de un alma inmaterial (sic), sino una reconfiguración de subsistemas neurales plásticos, ya que conocemos gracias a la corteza cerebral (y no gracias al alma mítica) y conocer o aprender es simplemente reforzar los lazos interneurales entre los subsistemas plásticos por uso (Ramón y Cajal, Donald Hebb, etc.); ergo el alma "inmaterial" de Fides es innecesaria para explicar nada y ha sido echada por la borda por la moderna psicobiología que parte de la hipótesis de identidad que
      establece:"todo lo mental es cerebral" y, por ende, el alma sobra (salvo como consuelo irracional para que los FIDEistas católicos soporten las desdichas de éste "valle de lágrimas").
      b)La libertad humana no tiene nada de "inmaterial", ya que el mítico "libre albedrío" no existe y la libertad se reduce a la materialista CONCIENCIA DE NECESIDAD (Spinoza, Hegel, Marx, etc.);o sea, un sujeto es libre si conoce, a través de las ciencias, las leyes de la naturaleza y la sociedad y obra de acuerdo con ellas para transformar a la realidad (o parte de ésta)en base a las propiedades y pautas objetivas que detectó en ella y, como ven, esta libertad no necesita de ningún Dios providente, omnisciente, omnipotente y creador que la ponga en peligro ya que Dios, en contra de lo que cree Fides, es la antítesis de la libertad y como decía Bakunin: Si Dios existe el hombre es esclavo, pero como el hombre es libre quién no existe es Dios.

      Saludos materialistas a todos.

    94. bernat dijo...

      (CONTINUACIÓN)

      D. Podemos intuir algunas de las razones por las cuales Dios permite el mal (físico o moral):
      • En el orden biológico el dolor cumple la finalidad de informar al ser vivo acerca de alguna realidad amenazadora.

      ¿ACASO,DIOS, CON TODA SU OMNIPOTENCIA, NO PODÍA INVENTAR UN SISTEMA DE PROTECCIÓN NO BASADO EN EL DOLOR?

      • La muerte de las plantas y de los animales irracionales no frustra el cumplimiento de su función en el cosmos.
      • La muerte del ser humano no es su aniquilación, sino su entrada en la vida eterna, que da sentido a su vida terrena.
      • Exceptuando el caso particularísimo de Jesús de Nazaret, podemos decir que, tal como las cosas son de hecho, si un hombre, durante su vida terrena, no pudiera pecar (obrar el mal), tampoco podría amar (hacer el bien).

      BERNAT:

      DEDUCCIÓN ABSURDA. ES UN INVENTO “AD HOC” PARA JUSTIFICAR LO INJUSTIFICABLE. ¿QUIÉN DICE QUE NO SE PUEDE AMAR SI NO SE PUEDE PECAR?¿ACASO NO PRETENDEN QUE DIOS ES AMOR Y NO PUEDE PECAR?

      La libertad es la grandeza del hombre, pero también su riesgo. Dios no ha querido complacerse en crear robots o esclavos, sino en crear seres hechos a su imagen y semejanza, destinados a ser sus hijos y a participar de la naturaleza divina.

      BERNAT:
      ¡PUES CLARO! SI DAN POR CIERTO EL LIBRE ALBEDRÍO, ¡ASÍ CUALQUIERA!

      Argumento antropológico.
      • Si Dios existe, entonces no puede existir ningún ser libre distinto de Dios, porque su conocimiento y libertad infinitas anularían la libertad finita del hombre.
      • El hombre es libre.
      • Por lo tanto, Dios no existe.


      Refutación del argumento antropológico:

      Examinaremos dos posibles intentos de justificación de la premisa mayor de la objeción antropológica:

      1º Dios es omnisciente y eterno; por lo tanto Dios conoce simultáneamente todos los sucesos pasados, presentes y futuros, incluyendo los actos futuros de los hombres. De esta manera los predetermina e impide que sean actos libres.

      Respuesta: El error de esta argumentación está en confundir precognición con predeterminación. Dios puede conocer un acto humano futuro sin eliminar su carácter de acto libre.

      2º Dios no sólo conoce los sucesos futuros, sino que es la causa primera de todos ellos. Por lo tanto la determinación última de los actos humanos (buenos o malos) está en Dios, no en el hombre. Por lo tanto, si Dios existe, el hombre pierde su libertad.

      Respuesta: El error de esta argumentación está en oponer la libertad infinita de Dios y la libertad finita del hombre y en confundir los modos en que estas dos libertades operan. La libertad de Dios y la libertad del hombre no se oponen ni operan en el mismo plano. Dios es la causa primera de todo lo que existe, incluyendo los actos humanos; pero la causa divina no suprime las causas creadas. Dios ha querido que existan causas segundas y que éstas sean realmente causas, no meras apariencias. En un acto humano no podemos separar una parte que provendría de Dios como Causa primera de otra parte que provendría del hombre como causa segunda. Todo acto humano procede enteramente de Dios y enteramente del hombre, pero de tal modo que los planos de acción de ambas causas no se confunden ni se oponen. El hecho de que no podamos comprender plenamente cómo esto es posible no implica que esta concepción cristiana sea irracional, sino que es un ejemplo de la finitud de la capacidad cognoscitiva del hombre.

      CONFUSIÓN, MANIPULACIÓN, INVENCIÓN DE CARACTERÍSTICAS DIVINAS DESTINADAS A EXCULPAR A DIOS DE TODOS LOS MALES. CON ESA RETÓRICA SIEMPRE SALDRÁ GANANDO DIOS.

      NO ES MÁS QUE MARRULLERÍA INTELECTUAL. PURA BASURA. SOBRE TODO EL ÚLTIMO PÁRRAFO: “El hecho de que no podamos comprender plenamente cómo esto es posible no implica que esta concepción cristiana sea irracional…”
      ES DECIR, QUE -COMO SIEMPRE- SE BLINDA A DIOS CONTRA LA RAZÓN, SALTÁNDOSE LAS NORMAS MÁS ELEMENTALES DE LA HONRADEZ INTELECTUAL.

      A DIOS SE LE PERMITE CUALQUIER COSA, POR IRRACIONAL, INJUSTA O CONTRADICTORIA QUE SEA Y, LUEGO, SE JUSTIFICA CON QUE DIOS NO PUEDE SER JUZGADO CON LA RAZÓN HUMANA.

      EN FIN. SITIÉNDOLO MUCHO, NO PUEDO ESTAR DE ACUERDO CON QUE ESOS ARGUMENTOS SON DE LOS MÁS SERIOS...SON LO MISMO DE SIEMPRE: PURA BASURA INTELECTUAL DESTINADA A CONTENTAR A LAS ALMAS CÁNDIDAS QUE ESCUCHAN A SU PASTOR

    95. Conocía ese artículo de Beatriz Acha, y si bien coincido con gran parte de sus análisis, no puedo hacerlo con todo el artículo. Acha tiende, en este escrito pero no sólo en él, a convertir la defensa a las lonjas de racionalidad del catolicismo en la defensa al cuerpo pleno del catolicismo, sin perjuicio (¿sin perjuicio?) de su ateísmo. Lo que no se entiende es por qué no enfoca su análisis también a lo que pueda ofrecer de racional ese agnosticismo, así como a todo lo de irracional que tiene el catolicismo. Eso convierte a sus análisis en sesgados y a su utilización del materialismo filosófico para el mismo, en un completo desperdicio.
      Dicho esto me parece que se equivoca Cassandra con su respuesta. La frase del autobús otorga probabilidad a la existencia de Dios, y no sólo no explica si realmente se refiere al "dios de la Biblia" o al dios deísta o a todos ellos, sino que olvida que otorgarle posibilidad a todos ellos significa reconocer su existencia, ya que no hay que olvidar que ese supuesto ser está definido como "ser necesario". Y, como bien argumentaba Leibniz, "si Dios es posible, su existencia es necesaria".
      Esa para mí es la carencia ontológica más importante que se desprende de esta frase del autobús, la cual la hace blanco fácil de las refutaciones y lo expone al ridículo.
      Con respecto a los argumentos de Fides et Ratio, coincido en que no aportan nada nuevo ni son para nada brillantes, al contrario, apuesta a la confusión de ideas para intentar aprovecharse de ellas, pero de un modo tan flagrante que cae en el ridículo.
      Por último, Bernat, reafirmo mi opinión acerca de la frase sentimentalista de Pascal, que en el fondo es una defensa de un fideísta que trata de defender con el irracionalismo de "la razón del corazón", posiciones teístas decididamente insostenibles (recordemos que el cristiano Pascal defendía "no el Dios de los filósofos, sino el Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob").

    96. Juan dijo...

      Yo entiendo lo que dicen sobre la incoherencia de los argumentos del tal Fides et Ratio y todo eso, como lo dije en mi mensaje no comparto con esas "refutaciones" pero rescato por lo menos el intento, después de todo lo que uno lee por Internet esto es algo que por lo menos invita a refutarlo como hizo Bernat y Jorge a quienes agradezco que hayan prestado atención en hacerlo, recuerden que si bien ustedes pueden a estas alturas estar empapados sobre esto no todos los posibles lectores de esto lo están.
      Podríamos llegar a un acuerdo en que todos los creyentes cuando defienden la existencia de Dios, son incoherentes, dicen burradas, etc. pero no me van a negar que hay "categorías" por así decirlo, no es lo mismo un José (comentarista de este blog) que un San Anselmo o Juan Pablo II a la hora de "defender" la existencia de Dios, o no?
      Repito, si, estoy de acuerdo con que esas "refutaciones" no son válidas y cae en muchos casos en falacias pero comparenló con otro tipo de "defensas" de la existencia de Dios, o en este caso de la refutación de la inesxistencia por parte de ateos.
      Saludos

    97. perro. dijo...

      Atilio: en el 2005, febrero. Hace muuucho!

    98. perro. dijo...

      Ojalá pueda volver pronto a UK. Por ahora no creo.

      Saludos desde la londinense punta del este (está gris y llueve)

    99. bernat dijo...

      Fernando:

      "Por último, Bernat, reafirmo mi opinión acerca de la frase sentimentalista de Pascal, que en el fondo es una defensa de un fideísta que trata de defender con el irracionalismo de "la razón del corazón", posiciones teístas decididamente insostenibles (recordemos que el cristiano Pascal defendía "no el Dios de los filósofos, sino el Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob")."

      Que Pascal tuviera una intención apologética detrás de esa frase es una cosa, pero prescindiendo de ese hecho, la frase no deja de gustarme.

      Si esa misma frase la hubiera dicho un poeta como Antonio Machado, por ejemplo, o cualquier otro poeta, incluso ateo, no le vería ninguna contradicción con la ideología del autor.

      En fin, que no tiene más importancia.

    100. bernat dijo...

      Juan:

      "pero no me van a negar que hay "categorías" por así decirlo, no es lo mismo un José (comentarista de este blog) que un San Anselmo o Juan Pablo II a la hora de "defender" la existencia de Dios, o no?"

      A veces, la fama de un individuo encubre las posibles estupideces a la hora de argumentar. Es una cuestión de "argumento de autoridad". Pero no olvides que detrás de un nombre famoso en la historia del pensamiento puede haber errores infantiles y patéticos.

      Te pongo un ejemplo. El actual Papa Ratzinger, autor del actual Catecismo de la Iglesia Católica, con toda su fama de intelectual y con toda su carrera de Teología y Filosofía, es capaz de soltar una sandez de ese calibre: ":"La fe es cierta, más cierta que todo conocimiento humano, porque se funda en la palabra misma de Dios que no puede mentir." Esa frase es una barbaridad. Es un sinsentido al incurrir en una tremenda petición de principio. Si estamos hablando de la fe en Dios, ¡cómo puede decir que la fe en Dios es cierta porque procede de Dios, cuando todavía no se ha demostrado su existencia!

      El resto del capítulo dedicado a la fe sigue esa línea ridícula e irracional. ¡Y su autor es el actual Papa!

    101. Manuel dijo...

      Como desconocedor de la filosofía a nivel de los foreros, creo que dios sólo tiene una premisa:
      1. El universo no es eterno.
      2. Desde la lógica humana todo tiene una causa que lo genera.
      3. Me invento un término (dios) al que considero generador de ese principio.
      Por tanto, la creencia sólo se justifica en la fe. Ustedes están dejando bien claro quie dios no es demostrable filosóficamente.
      Un saludo.

    102. MANUEL:
      No comprendo muy bien tu sistematización, o es que está fallada.
      Como fuera, atendiendo sólo a tu última aseveración, yo diría no que dios no es demostrable filosóficamente, sino que se puede demostrar que Dios (el dios terciario y el dios de los filósofos) no existe.

    103. Juan dijo...

      Bernat yo me refería a la defensa de la existencia de Dios, no a los individuos que la hacen, por supuesto tenés razón en que los "nombres famosos" no hacen ni más ni menos cierto lo que dicen, mi punto es que, viendo todo tipo de cosas que pululan en Internet, encontrar a alguien que por lo menos te expone un silogismo y lo trata de refutar (cayendo en sofismas estoy de acuerdo) es mejor, que no significa que sea verdadero, que otras cosas que se leen que uno no puede creer que se "piense" así en pleno siglo XXI.
      Sobre los errores infantiles y patéticos de grandes pensadores, yo no diría que es tan así, también hay que ubicarse en la época y en el contexto, por ejemplo Santo Tomás fue un gran pensador pero no se le podría haber pedido que argumentara en contra de Dios, el tipo era creyente, y todavía Teólogo, buscó la manera de justificarlo a través de la razón, pensá también que se basó bastante en la física aristotélica que fue superada con Galileo 4 siglos después del aquinate, por eso no creo que siempre sea cuestión de errores infantiles y patéticos, no todos los grandes pensadores tuvieron la "chance" de vivir en esta época (siglo XXI).
      Saludos.

    104. simbol dijo...

      La señora Acha que es atea izquierdosísima coincide bastante con la derecha Atea en la crítica a la campaña de los autobuses. Si no lo creen, vayan a este blog y lean la entrada "Non believers we can do without".

      El blog es de gente de derecha, quienes ademas no lo ocultan: se llaman a si mismos "Derecha secular"

      El que en este punto la señora Acha coincida con la derecha atea no la hace culpable de ningún crimen. Cuando mas de miopía compartida en este punto con su antípoda ideológica en lo político y en lo económico (no en lo religioso.)

      Digo miopía porque como ya hemos señalado algunos, la campaña inglesa ha tenido un resultado estupendo para el ateísmo.

      Me imagino que si la señora Acha lee el blog mencionado, sufrirá un ataque cardíaco al observar las coincidencias con la odiada derecha.

    105. Manuel dijo...

      Fernando:
      Leyendo textos de tu blog (lo último la entrevista a Puente Ojea, gran intelectual aunque un proetarra detestable) he visto unos diálogos formidables con rjb. Por otro ladoi, sigo digiriendo tu demostración de que dios no existe.
      Un saludo.
      Buen gusto musical el tuyo. Messiaen es dios.

    106. MANUEL:
      Es un elogio especial que hablés bien de mis gustos musicales.
      Acerca de Messiaen:
      http://elcuervolopez.blogspot.com/2008/10/messiaen-o-la-musica-del-tiempo-y-el.html

    107. Sobre Puente Ojea y los etarras, cito este fragmento de una entrevista al embajador:

      "Usted veranea desde hace años en Vizcaya y conoce bien la realidad vasca. ¿Cómo la ve?

      - Es un tema que nos afecta a todos. Creo que las reivindicaciones del nacionalismo vasco se fundan en un principio democrático: que cada comunidad o cada sociedad tiene derecho a decidir mediante referéndum o consulta electoral sobre el porvenir de esa comunidad. Por lo tanto, si reivindican la independencia será cuestión de negociarlo, pero no se les puede negar la reivindicación y decir que los etarras -que por otro lado son una calamidad que ha caído sobre el país- son unos delincuentes comunes"


      PD: Extraño mucho al comentador siempre inteligente y "opositor leal" RJB.

    108. Izquierda, derecha, arriba y abajo

      Simbol dice que la tal Acha es una izquierdista atea que coincide bastante con la derecha atea en lo referente al bus positivista; pero:
      a)también coincidiría con la derecha católica o la derechona fascista para nada atea y crítica del bus de la polémica.
      b)del hecho que una izquierdista atea critique el bus felicitario no se sigue que todos los izquierdistas de las distintas generaciones de izquierda también lo hagan, ya que muchos izquierdistas anarquistas, comunistas, socialdemócratas, maoistas, etc. son partidarios del bus del ateísmo canalla.
      c)Que algunos derechistas ateos (¿neoliberales?)critiquen la propaganda del bus de la discordia, no se sigue que todos los derechistas ateos se opongan al bus de marras ya que, por lo que se ve, el derechista simbol (ya que izquierdista no eres)rompe lanzas a favor de un mediocre slogan agnóstico que se disfraza de ateo que solo convence a los analfabetos en filosofía y...a los mandamases de la plutocracia capitalista agnóstica, ya que ese ateísmo vergonzante y canallesco suele prosperar en el indolente patriciado económico que es aliado natural de la santa Iglesia, en la que no creen, por su abnegada labor de controlar a la plebe para que ésta no se le ocurra robar las cajas de caudales a sus amos ni menos tener la mala idea de sacárselos de encima ¡ay no!¡eso es pecado, hijos mios!(ya decía Napoleón que la religión era lo único que impedía que los pobres mataran a los ricos, ¿será porque también los cardenales son ricos? vaya uno a saber ;-)).

      Saludos ateos no canallescos a todos.
      PD:Y como de costumbre simbol habla de la "izquierda" sin
      definir nada, ¿qué es izquierda?¿qué es derecha?¿existen todavía o se "equalizaron" y sólo tienen diferencias tácticas menores?. Yo por mi parte diré que no soy ni de izquierdas ni de derechas, ni tampoco soy fascista ni falangista (ya que estos decían no ser de izquierdas ni de derechas)y creo que esa distinción ya no es válida desde la caída del muro de Berlín y el colapso del "socialismo real".
      Eso es todo.
      The end.

    109. Cuando algún enamorado cree que aquella a quien ama es la mujer más hermosa del mundo, en modo alguno tiene una pseudoidea de ella; antes bien al contrario, precisamente el juego de la idealización consiste en llevar al extremo el ideal que tenemos de algo. En este caso, el enamorado hace corresponder la idea de belleza con una persona en particular. Aquí me parece que lo pseudo no está ni en la persona amada, ni en la belleza, sino en la relación que se establece entre ambas.

      Aparte: En la Crítica de la razón pura Kant argumentó que Dios, el alma y el mundo son ideas de la razón pura, y como tales, son conceptos vacíos, pues no son satisfechas por la experiencia. Kant argumenta así:


      “Entiendo por idea un concepto necesario de razón, para el cual no puede darse en los sentidos ningún objeto congruente. Así pues los conceptos puros de razón, que ahora estamos examinando, son ideas transcendentales. Son conceptos de la razón pura; pues consideran todo conocimiento de experiencia como determinado por una absoluta totalidad de condiciones. No son arbitrariamente fingidos, sino propuestos por la naturaleza misma de la razón y se refieren, por tanto, necesariamente, a todo el uso del entendimiento. Por último, son transcendentes y superan los límites de toda experiencia, en la cual por lo tanto nunca puede presentarse un objeto que sea adecuado a las ideas transcendentales. Cuando se nombra una idea, dícese según el objeto (como objeto del entendimiento puro) mucho; pero según el sujeto (es decir, respecto de su realidad bajo condición empírica) muy poco, precisamente porque, como concepto de un maximum, nunca puede darse in concreto congruentemente. Ahora bien, como esto último es todo lo que propiamente se propone el mero uso especulativo de la razón, y como aproximarse a un concepto, si en la ejecución este nunca puede ser alcanzado, es como fallarlo por completo, dícese de un concepto semejante que es sólo una idea.

      En los extremos, de haber pseudoideas todas las ideas serían pseudoideas, pues las ideas nunca se corresponden perfectamente con sus referentes empíricos. (Cfr. Bernat: "al final sólo puedes decir: "no sé qué tiene esa chica -o chico- pero me trae loco/a"".

    110. ARIAS et. al:
      La pseudoidea no se define por su falta de «correspondencia perfecta» con un referente empírico (físico). Si fuera así, la idea de lengua de Saussure no sería perfectamente empírica, pero no por ello deja de ser una materialidad terciogenérica.
      Paciencia. He prometido el post sobre «pseudo idea» y ya llegará, aunque algunos comentaristas han volcado de manera muy clara en este mismo hilo la explicación de la misma.

    111. Sobre las pseudoideas y pensamientos

      Desde mi perspectiva materialista, una pseudoidea es aquella agrupación de notas contradictorias entre sí que, por ser inconsistentes, no logran constituir una totalidad sistemática o idea propiamente tal y de ahí que sea una pseudoidea; o sea, es un amasijo de características inconciliables que carece de sentido o de connotación semántica y también de denotación o referente (aunque no toda idea que carezca de denotación es inconsistente)y que, por decreto, carece de EXISTENCIA CONCEPTUAL (contexto conceptual), aunque sea un proceso cerebral, ya que hasta las contradicciones y sin sentidos se pueden pensar. Por ejemplo, la expresión:"hstrfejhbg" es un proceso cerebral existente, pero como no expresa una proposición y como no es propiamente una oración que respete las reglas de sintaxis se decreta que la expresión de marras (mero amasijo de letras sin sentido en ninguna lengua) no es una oración ni menos una proposición; o sea es una pseudo-oración o pseudo-proposición que NO EXISTE COMO TAL ORACIÓN O PROPOSICIÓN de manera análoga a "Dios" que no existe en cuanto IDEA o construcción sistemática aunque sí exista como secuencia de unidades neurales o como signo (la palabra "Dios").
      Eso es todo.
      The End.