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  1. Ideas y pseudoideas

    martes, febrero 24, 2009

    © Gustavo Bueno
    Dos fragmentos de La fe del ateo (2007)




    La llamada «Idea de Dios», en su sentido ontológico, sería en realidad una pseudoidea, o una «paraidea» (a la manera como el llamado concepto de «decaedro regular» es en realidad un pseudoconcepto o un paraconcepto, es decir, para decirlo gramaticalmente, un término contrasentido).
    Desde la perspectiva del ateísmo esencial, en la que por supuesto nosotros nos situamos, las preguntas habituales: «¿Existe Dios o no existe?», o bien: «¿Cómo puede usted demostrar que Dios no existe?», quedan dinamitadas en su mismo planteamiento, y con ello su condición capciosa. En efecto, cuando la pregunta se formula atendiendo a la existencia («¿Existe Dios?») se está muchas veces presuponiendo su esencia -o si se quiere, el sujeto gramatical, y no el predicado- (si la existencia se toma como predicado gramatical en la proposición: «Dios es existente»). Y, esto supuesto, es obvio que no es posible la inexistencia de Dios, sobre todo teniendo en cuenta que su existencia es su misma esencia; y dicho esto sin detenernos en sus consecuencias, principalmente en ésta: que quien niega la esencia de Dios está negando también la existencia, precisamente en virtud del mismo argumento ontológico que los teístas utilizan.
    Cuando nos referimos a sujetos gramaticales (distintos de Dios), por ejemplo, a un planeta desconocido o a una bolsa de petróleo que suponemos enterrada en un determinado valle, o al monstruo del lago Ness, la pregunta por la existencia presupone obviamente la esencia, es decir, el concepto de planeta, de bolsa de petróleo o de monstruo lacustre. En estos casos, y cuando la prueba de la inexistencia no pueda llevarse a cabo de modo contundente, siempre quedará la duda de su existencia posible, siempre que esa esencia no sea contradictoria, como contradictorio es, por ejemplo, el «concepto de decaedro regular». Yo puedo afirmar con toda seguridad que el «decaedro regular» no ha existido nunca, ni existe, ni puede existir (porque es contradictorio, al no cumplir la fórmula de Euler). Precisamente porque no es una esencia, porque no existe el «concepto de decaedro regular», sino sólo el nombre de un mosaico de conceptos e imágenes geométricas agrupadas en una totalidad imposible.
    El ateísmo esencial sostiene que la idea de Dios es una pseudoidea, o una paraidea, una idea compleja inconsistente, del estilo del concepto de decaedro regular. Y por ello se resiste a aceptar las preguntas antedichas. Porque lo que el ateo esencial está negando no es la existencia de Dios, sino la idea de Dios de la Teología natural (que por supuesto no puede confundirse con la esencia o la existencia de una divinidad óntica finita, como pueda serlo Zeus, Odín, Apolo, o acaso el monstruo del lago Ness).
    La llamada idea de Dios, propia de la teología natural metafísica y preambular es una idea límite (o una confluencia de ideas límite) que conduce a una paraidea de tipo general, pero que adquiere una interesantísima condición especial de idea aureolar cuando se involucra con la teología dogmática de las religiones terciarias, y singularmente con la teología dogmática del cristianismo trinitario. Las ideas aureolares no son propiamente ideas ya constituidas o per-fectas, sino ideas in-fectas («ideas haciéndose», en devenir), porque requieren suponer dados, como integrantes de su unicidad, ciertos elementos o componentes situados en su futuro, pero de tal forma que estas ideas no podrían constituirse como tales, dado que estos elementos o componentes de referencia, dados en el futuro (relativo a la propia idea), se supone que forman parte esencial del constitutivo de la idea misma que está haciéndose en el presente, a la que acompañan como aureola (a la manera como acompaña la aureola a la cabeza del santo, que dejaría de serlo, en la pintura, en el momento en el cual esa aureola fuese borrada).

    (...)

    La idea de Dios no es, desde luego, según lo que venimos diciendo, una idea unívoca, sino más bien análoga, por no decir equívoca, puesto que unas veces tiene que ver con el Dios de los filósofos, con la idea metafísica y abstracta de Dios, y otras veces con los dioses o númenes concretos y «personiformes» de las religiones primitivas.
    No entramos aquí en las cuestiones de prioridad de unos o de otros. Nos limitamos a constatar que la idea de Dios no es unívoca, y que antes que una idea es el nombre de dos ideas, o de dos familias de ideas muy diferentes, a saber, la idea metafísica de Dios y la idea positiva de Dios.
    Y ocurre que estas dos familias de ideas requieren un tratamiento muy diferente, en sí mismo y en sus relaciones con la religión. Y nos apresuraremos a constatar, ante todo, que los debates que dominaron desde la época de la Ilustración hasta nuestros días, los debates entre los teístas, ateos y agnósticos, eran debates que giraban en torno a la idea metafísica de Dios (Voltaire, Rousseau, Kant) antes que en torno a su idea positiva. Eran debates característicos de les philosophes, de los filósofos de la Ilustración y de sus precursores del siglo anterior (Leibniz, Espinosa, Wolff, Newton...).
    Sin embargo es esta idea del Dios de los filósofos, precisamente en cuanto idea metafísica, la que no puede ser considerada como una idea vinculada por sí misma a la religión (y otra cosa es que la religión pueda vincularse a ella). En efecto, para que la idea metafísica de Dios pudiera tener algo que ver con la religión, debería contener la idea de una persona, de una voluntad, de una inteligencia... Pero la idea de una persona capaz de apetitos y de conocimiento es una idea necesariamente asociada a sujetos corpóreos, dotados de conducta volitiva o cognitiva, a sujetos finitos que se enfrentan a otros sujetos y a cosas impersonales. Ésta es la razón de fondo por la cual una persona o sujeto infinito con voluntad omnipotente y con conocimiento omnisciente es una contradicción del mismo calibre que la que contiene la expresión «decaedro regular», de la que hemos hablado antes, o la expresión «círculo cuadrado». Por ello puede decirse que la idea de Dios -la idea metafísica de Dios, la idea de Dios de la filosofía metafísica de la Ilustración (cuyo racionalismo se definía sobre todo por su oposición a las religiones positivas, calificadas por los ilustrados como supersticiones)- es, como hemos dicho, una pseudoidea, una paraidea, y no existe como idea por estar constituida por atributos esenciales contradictorios.

  2. 211 comentarios:

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    1. Por cierto, muy simpática la toma de Bueno en perspectiva desde arriba.

    2. En el hilo anterior Dark_Packer dijo: "Simbol, Jorge y Nando tienen razón: las "ideas" que se han hecho del Dios católico son pseudoideas".

      Respondo: Simbol no sostiene que Dios sea una pseudoidea. Más bien, Atilio, Simbol y yo formamos el conjunto de quienes no reconocen la pseudoidea. Dios es idea, lo que no le otorga la categoría de existencia verificable.

      ¿Es una pseudoidea la idea de pseudoidea?

    3. simbol dijo...

      La edición del texto tiene un problema y puede tener mas de uno.

      El Párrafo que comienza con "no entramos aqui en las cuestiones..." está repetido.

      Te sugeriria revisar el párrafo que comienza con "En efecto para que la idea metáifsica de dios tuviera que ver..."

      Ese párrafo termina en puntos suspensivos y me parece que deja afuera una aclaración que pudiera ser pertinente en cuanto a la relación entre el dios de los filosofos y el de Paco.

      El texto es muy interesante, lástima que no tengo tiempo para comentarlo.

    4. Dark_Packer dijo...

      Arias dijo: Dios es idea, lo que no le otorga la categoría de existencia verificable.

      Respondo: Depende cómo se entienda "verificación".
      Por cierto, ¿has verificado que esa idea no es verificable? ;)

    5. Kewois dijo...

      Esto parece interesante:

      definiciones de IDEA

      http://www.filosofia.org/enc/dfc/idea.htm


      Saludos
      Kewois

      Barbaros! las ideas no se matan, pero a las pseudoideas las pueden moler a palos.

    6. Me parece oportuno que aquí se haya apuntado de la necesidad de distinguir distintas acepciones sobre el término "dios".

      Me parece oportuno afirmar que la ya consabida cuestióncita que reza: "¿Existe Dios?", ya desde un largo trecho previo ante su formulación, ya viene muy plagada de ideas preconcebidas:

      ¿Qué tipo de respuesta está esperando la persona que pretende "plantearnos" tan solapadamente bajos niveles de cuestiones como ésta?, ¿qué es lo vos esperas?, ¿saber si existe "Dios"?, ¿qué "Dios"?, ¿el que la tradición judeocristiana ha dado en llamar en esta forma como si se tratase de algún supuesto nombre propio de tipo personal?, ¿el "Dios" de qué versión del judaísmo...?, ¿el "Dios" de qué versión del "cristianismo"...?, ó..., ¿el "Dios" de qué versión del islamismo...?, ¿el "Dios" de qué creyente...?, ¿el de Juan Pérez...?, ó..., ¿el de María López...?

      En todos estos casos, ya existe previamente alguna cierta idea preconcebida sobre el tipo de "Dios" al que nos referimos, y, muy probablemente, en torno a la respuesta que aquel que ha formulado la pregunta desea escuchar.

      Sería más preciso este otro modelo de cuestión: "¿Habrá deidad alguna?"

    7. Dark_Packer dijo...

      Respecto al Dios de los filósofos vs Dios cristiano:

      No me cabe duda que en el cristianismo la "idea positiva de Dios" (como dice Bueno) tiene prioridad sobre la idea metafísica de Dios. Los herejes al estilo de Ario, por ejemplo, se caracterizaban siempre por reducir a conceptos perfectamente racionales la revelación de Dios, y los ortodoxos eran los que afirmaban que "la revelación no era ni esto, ni lo otro, ni lo de más allá", es decir, una teología sobre todo negativa, pero que intentaba encauzar la experiencia de encuentro con Dios a través de los conceptos más convenientes.

      Si consideramos que nuestro lenguaje a menudo no contiene contenidos conceptuales claros y distintos (como en las matemáticas) sino que está plagado de contenidos conceptuales parciales (que desvelan sólo paracialmente la realidad), no nos apresuraremos tanto a la hora de afirmar contradicciones y paraideas. Dos ejemplos: las palabras-conceptos que se refieren a las experiencias subjetivas, y las palabras-conceptos que se refieren a las realidades físicas más básicas que podemos llegar a conocer.
      En estos casos es problemático establecer si tenemos o no contradicciones porque no tenemos ideas claras y distintas (dificultad que proviene del objeto de conocimiento).

      Pienso que en el caso de Dios se da una mezcla de los dos elementos que he citado en el ejemplo: una realidad básica y la experiencia subjetiva. Es por eso que me parece falsa la equiparación del "concepto" de Dios con los conceptos matemáticos contradictorios, pues no estamos hablando de concepto en el mismo sentido. Me parece que Don Gustavo ha olvidado que no sólo la idea de Dios no es unívoca, tampoco la idea de idea es unívoca. Q.e.p.d.

      En la teología católica más reciente ha habido todo un trabajo para expurgar al Dios Bíblico del Dios de los filósofos que se introdujo a través del racionalismo de los escolásticos, esos personajes que al patrón del bar le gusta tanto citar como a los verdaderos católicos (¿y cómo sería de otra forma si un ateo no puede imaginar que los creyentes piensen en Dios sino a partir de una construcción conceptual surgida exclusivamente del cerebro y de la cultura?).

    8. DARK:
      (¿y cómo sería de otra forma si un ateo no puede imaginar que los creyentes piensen en Dios sino a partir de una construcción conceptual surgida exclusivamente del cerebro y de la cultura?).

      ¿Y cómo hará el creyente para pensar en Dios sin el cerebro?
      Ah, quizá allí estaba la cuestión. Con más razón entonces: Dios = pseudoidea.

    9. LuchinG dijo...

      Creo que no están llegando a ningún lado con este plantemiento. Negar la existencia de mi perro es también negar su misma esencia. Ningún individuo existente (por eso digo "mi perro" y no "un perro"), puede no existir.

      Además, ¿y si el concepto de una determinada forma es una pseudoidea en geometría plana pero una idea en geometría curva? Un triangulo con tres angulos rectos es absurdo en geometría plana, pero real en geometría curva. De eso se agarran los creyentes para decir que Dios es un misterio fuera del alcance del humano. A eso yo respondo que sin importar lo que pase, de una cosa estoy 100% seguro: SU dios, ese en el que él cree, no existe.

    10. LUCHIN:
      Cuando Bueno da su ejemplo del «decaedro regular» también habla de las leyes de Euler: un decaedro regular es, según las leyes de Euler, una pseudoidea. Análogamente, el Dios (tanto de los cristianos como el de los musulmanes, como el de los deístas, etc.) es una pseudoidea.

    11. Packer: Pondré un ejemplo: en la Facultad tuvimos mucho cuidado en reconocer que el Dios al que se refiere Nietzsche es el de los filósofos, ese Dios ha muerto, quedando fuera de discusión el de los creyentes, pues tal Dios, incluso reconoce Eugen Fink no puede ser objeto de la crítica sofística del propio Nietzsche, pues contra él y su Iglesia "Las puertas del infierno no prevalecerán contra ella".

    12. Fernando: ¿Y bajo qué criterio el Dios terciario es una pseudoidea? Luego, ese criterio es el criterio con el que podemos rechazar categòricamente al Dios terciario? Por tanto, ¿estamos hablando de la filosofía que nos permite hacer tan gran distinciòn?

    13. Dark_Packer dijo...

      Arias, a veces me da la impresión de que algunos colegas ateos aquí presentes no hacen más que espantar su fantasmas infantiles con algunas piruetas intelectuales (ejemplifico): "Otras ideas de Dios... puede ser, puede ser, pero la que recibí en mi infancia, ¡no, no, no, es imposible! es más, no fue ni siquiera una idea, sólo una pesadilla... ¿que Dios pueda comunicarse conmigo o que pueda juzgar mis actos? NOOOOOOoooooo, ¡círculo cuadrado!¡círculo cuadrado!¡círculo cuadrado!".

      La verdad, Arias, es que, como damos la prioridad a la experiencia de encuentro con Dios, el uso de la terminología filosófica siempre será servil (la filosofía al servicio de la revelación), por lo tanto usaremos los términos analógicamente, para que nos ayuden a dar el salto desde lo que conocemos más fácilmente hasta el misterio de Dios; pero lejos de un católico ortodoxo pretender que los conceptos filosóficos desvelan el misterio de Dios... como máximo ayudan a clarificar un poco, evitanto malentendidos y ayudando a encauzar la experiencia de Dios.

      Nando, despierta: el Mesías Gustavo Bueno ha hecho una crítica de la podrida versión racionalista del catolicismo, pero eso no es el genuino catolicismo. Ese Dios que ves como un blanco fácil de derribar no es el mío, es el Dios de los filósofos travestido de católico a través del racionalismo escolástico.

      ¿Algo que objetar a lo de que la idea de idea no es unívoca?

      P.D: Arias, que no pueda reducirse la idea de Dios a conceptos claros y distintos no significa que tal idea provenga sólo del sentimentalismo.

    14. Dark_Packer dijo...

      LuchinG dijo: Además, ¿y si el concepto de una determinada forma es una pseudoidea en geometría plana pero una idea en geometría curva? Un triangulo con tres angulos rectos es absurdo en geometría plana, pero real en geometría curva. De eso se agarran los creyentes para decir que Dios es un misterio fuera del alcance del humano. A eso yo respondo que sin importar lo que pase, de una cosa estoy 100% seguro: SU dios, ese en el que él cree, no existe.

      Respondo: Esto me recuerda lo que decía san Juan de la Cruz: si pretendías haber imaginado o pensado a Dios, entonces eso ya no era Dios (lo cual implica -deduzco yo- afirmar que es imposible hacerse una idea clara y distinta de Dios).

    15. menino dijo...

      luching

      "...SU dios, ese en el que él cree, no existe."

      El sol puede reflejarse en diferentes vasijas de agua ...;al igual que el agua puede congelarse en múltiples formas por acción del descenso de temperatura ...;o el orfebre puede realizar múltiples filigranas ..siendo todas ellas un mismo material:oro.

      Todos diferentes,distintos y reales...pero un único origen.Así entiendo que la devoción de los creyentes en diferentes dioses puede hacer que efectivamente Dios se presente a ellos según la idea que de Dios tienen.Es,pues, el mismísimo Dios quien se manifiesta en los diferentes dioses.Por tanto,un devoto que sienta una inmensa devoción en Zeus p.ej.... Dios puede efectivamente presentarse al devoto bajo esa forma y con los atributos propios de Zeus.
      ¿Qué os creiais que es la materia sino el mismo Dios delante de nuestras narices?.
      Es el Dios materia ... porque esa es nuestra devoción ... ese es nuestro apego y atadura.Y Dios se nos manifiesta en aquéllo en lo que amamos y ponemos nuestro corazón.Pon el corazón en la cima de la montaña más alta y verás el infinito.Pon el corazón en un agujero ... y Dios se manifestará como osuridad.

      Así lo entiendo.

    16. Dark Packer dijo: “P.D.: Arias, que no pueda reducirse la idea de Dios a conceptos claros y distintos no significa que tal idea provenga sólo del sentimentalismo”.

      Respondo: Antes bien al contrario, en lo que respecta a tu servidor, mi ateísmo, al no poder reducirse a conceptos claros y distintos significa que éste proviene sólo del sentimentalismo irracionalista.

    17. DARK:
      [D] el Mesías Gustavo Bueno ha hecho una crítica de la podrida versión racionalista del catolicismo, pero eso no es el genuino catolicismo. Ese Dios que ves como un blanco fácil de derribar no es el mío, es el Dios de los filósofos travestido de católico a través del racionalismo escolástico.

      [FGT] Qué Dios tan extraño éste que estás presentando. Cambia según las modas, parece confeccionado por Gianni Versace. Resulta curioso que el Catecismo, por ejemplo, algo que podemos tomar como genuino dogma católico, en ningún momento apostata del racionalismo escolástico, al contrario, lo reivindica y, curiosamente, expresa (en su limitado, por ambiguo y acomodaticio, lenguaje) gran parte de sus definiciones a partir de ese legado que es una vergüenza despreciar como vos, perfecto hereje, hacés. Te recuerdo que mil y una veces te he respondido refutando a tu propio Dios (demostrando la imposibilidad de esa idea), justamente «con el Catecismo en la mano». Y por si fuera poco, a todo esto agrego que no hace mucho apareció en la Argentina un Catecismo Tomista, obviamente trazado a partir de los escritos del gordito, y en el prólogo del mismo figuran estas palabras que me gustaría tragaras con cuidado, en especial porque supongo que un libro de 2006 también puede ser considerado «reciente». Vamos a esas palabras escritas por Fray Fosbury: «en estos tiempos en que pululan, detrás de falsos ecumenismos y desvirtuados pluralismos, una relativización de las afirmaciones dogmáticas, estos escritos del Santo Doctor nos pueden ayudar a afirmar la verdad revelada, defender los principios de la Fe y a refutar a los detractores de siempre. Por algo la Iglesia, a través del Magisterio de los últimos Papas, ha urgido a retomar la doctrina del Doctor Angélico, y en la oración litúrgica de su fiesta pide a Dios Padre que nos haga comprender lo que Santo Tomás enseñó e imitar lo que practicó»

      [D] ¿Algo que objetar a lo de que la idea de idea no es unívoca?

      [FGT] No objetaré demasiado. No sólo porque Bueno sí que trata con un concepto claro de idea (por eso practica su análisis desde las coordenadas del materialismo filosófico, y así lo expresa), sino porque una vez que acordemos de eso, gracias a tu relativismo podremos decir: «Claro que la idea de univocidad no es unívoca».. Etc.

      [D] Esto me recuerda lo que decía san Juan de la Cruz: si pretendías haber imaginado o pensado a Dios, entonces eso ya no era Dios (lo cual implica -deduzco yo- afirmar que es imposible hacerse una idea clara y distinta de Dios).

      [FGT] Y esto me recuerda al círculo cuadrado. Si pretendías haberlo pensado, es que ya no es un círculo cuadrado. Pero es que no te has enterado de las últimas tendencias en la cuadratura del círculo.

    18. Dark: Por cierto que me parece que esta afirmación de Gustavo Bueno me parece acertadísima, y seas creyente o ateo, estarás de acuerdo: «La idea de Dios no cabe en ninguna cabeza humana».

      De hecho, me recuerda un apunte que hice hace tiempo, y que me gustaría compartir a continuación contigo.

      En el templo de Nuestra Señora de la Consolación hay una pintura mural que he contemplado desde que era niño. No deja de asombrarme que se trata de un apacible resumen de la historia de Occidente. El trazo respeta la perspectiva, descubrimiento del Renacimiento, herencia platónica. El personaje mayor es uno de los Padres de la Iglesia, también platónico, aunque por vía de Plotino; y el infante está a punto de darnos una lección a los racionalistas. Creo que fue mi padre quien me explicó la escena que aparece en el fresco. Un bebé trata de vaciar el mar en una bandejita. San Agustín le replica que eso es imposible, a lo que el bebé añade: “Eso es lo que intentas hacer cuando tratas de comprender la trinidad de Dios con la sola razón”. ¿Quién es el bebé que alecciona a un sabio?

    19. Barullo dijo...

      Dijo Dark:
      "como damos la prioridad a la experiencia de encuentro con Dios"

      No solucionas nada, querido Dark. Ese "encuentro con Dios" puede no significar más que una alucinación o wishful thinking.

      Tengo una familiar esquizofrénica que realmente "ve" personas que no están allí. No le veo gran diferencia a simular que se tiene un encuentro con alguien. Recuerda que muchos de nosotros también estuvimos de ese -tu- lado, aunque a lo mejor no fuimos tan afortunados - alucinados - perseverantes. Creo que eso les cuesta entender a los creyentes: no es que nadie de nosotros haya hecho alguna vez el intento. Pero nos rendimos a la evidencia o a la ausencia.

    20. Barullo dijo...

      Aclaremos con un breve curriculum: fui de la juventud franciscana, instructor en religión (no catequista) de adolescentes (pero no pedófilo: o soy muy feo o se salvaron), trabajé en villas de emergencias con grupos de la Iglesia, fui misionero, fui bautizado, comulgado y confirmado (esto último a los 20 años), hice retiros espirituales, tuve instrucción "teológica" de curas claretianos y algún "teólogo de la liberación" (actualmente encarcelado), fui guitarrista y miembro de coros parroquiales. Puede quedar algo en el tintero.

      Pero en definitiva, como reconoció Teresa fea de Calcuta (homenaje a Atilio), el encuentro con Dios, analizado desde otra óptica, no es más que un espejismo de una alma afiebrada.

    21. HERMANO BARULLO:
      Tu curriculum me supera. ¡Maranatha! Yo ni siquiera hice la confirmación, che. Eso sí, me llevaron de las solapas al sacramento del matrimonio. Sacramento muy sabroso, después de todo (valga el juego de palabras).

    22. DARK:
      Olvidé de decir que el, me parece, muy tomista Catecismo actual fue redactado en gran parte nada menos que por Joseph Ratzinger. ¿No es así?

    23. Pero Barullo,¿por que?,¿que paso?,que te a dicho ella??.

    24. Atilio dijo...

      Hermanos Barullo y Fernando:

      Y yo tengo tres anios de teología universitaria, además de las torturas infantiles corrientes.
      Me resistí a la confirmación pues me parecía escandaloso que un viejo gordo se permitiese darme una cachetada. Cuando el cura le dijo a mi madre, después de la primera comunión, que tenía que volver, en un momento de rara osadía, dije con firmeza "no!" y allí terminó mi carrera eclesiástica.
      Tuve una recaída mas tarde y me hicieron sufrir por un par de anios aprovechando las angustias adolecentes, es decir, como siempre han hecho las hienas y los buitres: estar atentos a cualquier muestra de debilidad. Para los curiosos aclaro que no fue tan grave y que bien viví mis anios de rock, psicodelia y prog-rock, igual lo considero una injuria.
      En mi primer casorio me sometí a vestirme de blanco en homenaje a yemanjá. Recuerdo que me pareció pintoresco y jamás se me ocurrió que nadie blanco lo tome en serio (y si, el comentario racista está allí a propósito pues tal era mi pensamiento). Todavía no se si mi ex mujer lo hacía. Eso ayuda a comprender porqué no estamos juntos.
      Mi segundo casorio contó con nueve monjes budistas que cantaron durante hipnóticas horas. También lo consideré pintoresco y musicalmente interesante.
      Ambas ceremonias fueron muy modestas para los standards de cada cultura y decididas un par de días antes. Siempre resistí las ceremonias religiosas gracias a dios, debe ser un don.
      La idea de la vieja fea de Calcuta (gracias Barullo) o de un hombre ignorante y perverso (además de sucio) osando intervenir en mi vida privada es suficiente para que me posea el demonio.
      Las actividades que cuenta Barullo, que en escala yo también conocí, me sugieren inmediatamente esa tentativa de parte del cristianismo de monopolizar la moral. En países latinos por ejemplo, la absoluta mayoría del trabajo caritativo y la filantropía están en manos de las iglesias. Las pocas instituciones que no son cristianas ni pertenecen a ninguna otra religión son percibidas por el pueblo como instituciones gubernamentales o casi gubernamentales. Tal es la dificultad por parte del lumpen de concebir conductas morales o altruísticas sin pases de magia o invocaciones oscuras y solemnes.
      Y ni hablar de la "gracia". Que soto es eso? Quieren algo mas delirante que el estado de gracia? Un status metafísico cambiante y determinado por la opinión que un ser imaginario tenga de nuestras acciones y pensamientos. Recuerdo mis propias dudas sobre si estaba o no en estado de gracia y la gracia cruel que provocaba un viejo profesor de teología dogmática que tomó la extrema unción 9 veces por temor de morir fuera de tal estado. Me han dicho que murió de un infarto. Debe haber sido una experiencia terrorífica, seguro como estaba de ir derechito al infierno sin la última incantación.

      En fin, muchas de estas ideas son pseudo-ideas y sin embargo existen en tejidos neuronales. Sabes Fernando que las abstracciones materiales son para mi, pobre ignorante del dogma buenista, fantasías como las citadas previamente y las preocupaciones de los previos posts son discusiones bizantinas.
      Y aunque les parezca a los filósofos que mi posición (positivista al extremo tal vez? cientificista? fisicalista? contradictoria?, en fin, lo que se les de la gana) es defectuosa, por el amor de dios les pido que me tengan fe cuando les digo que es lo mas parecido al nirvana y al estado de gracia plena que se pueda imaginar.

    25. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Qué Dios tan extraño éste que estás presentando. Cambia según las modas, parece confeccionado por Gianni Versace. Resulta curioso que el Catecismo, por ejemplo, algo que podemos tomar como genuino dogma católico, en ningún momento apostata del racionalismo escolástico, al contrario, lo reivindica y, curiosamente, expresa (en su limitado, por ambiguo y acomodaticio, lenguaje) gran parte de sus definiciones a partir de ese legado que es una vergüenza despreciar como vos, perfecto hereje, hacés.

      Respondo: Yo no reniego de los aportes racionales de un Tomás y de tantos otros escolásticos, reniego del racionalismo, que no es lo mismo. Eh, sí, bautizar a Aristóteles fue un arma de doble filo.
      Y por cierto, ahora no me vengas con que eres el paladín del Catecismo porque era sobre todo yo el que lo citaba contraponiéndolo a tus citas "claras y distintas" de ciertos autores escolásticos. Cuando acusas de ambigüedad al Catecismo se te ve la hilacha: sos un racionalista, digno descendiente de Hegel. Si la realidad es opaca en sí misma a cierto nivel, nuestros conceptos deben reflejar esa opacidad, sino estamos inventando.

      Cambio de tercio: ¿Así que no quieres profundizar en lo de la no univocidad de la noción de idea? ¿Miedo de criticar y de ir más allá del Maestro Gustavo Bueno? En fin, si alguno de los contertulios quiere seguir por ese camino tiene todas mis bendiciones, porque yo me voy a ausentar hasta el domingo o el lunes.

      Barullo, Atilio y Nando: interesantes vuestras historias... en mi familia he visto algo parecido en algunos casos, otros se han quedado en medio, y otros han vuelto, en fin, de todo un poco. En cuestión de experiencia no hay soluciones fáciles Barullo, ni yo pretendo darlas en cuatro líneas. El análisis que yo hago es el siguiente: la relación con Dios es como otras relaciones personales: tiene el momento de novedad, el de entusiasmo, el de depresión, etc; si a partir de un cierto momento no se profundiza, lo adquirido puede perderse (como en los matrimonios, que pasan por la prueba del haberse acostumbrado el uno al otro y deben encontrar motivaciones más profundas para seguir juntos).
      ¿Serán alucinaciones, Barullo? He conocido bastantes alucinados-creyentes y también creyentes-normales, y se ve una clara diferencia desde un punto de vista psiquiátrico... aunque, ustedes, por supuesto, no tienen otra que interpretar como alucinados, o autosugestionados a los creyentes.

      Tema difícil, estimados contertulios, sobre todo porque en las cuestiones de relaciones personales la objetividad no está tanto en el "no implicarse con" sino más bien en el "implicarse con".

      P.D: Atilio, ¿qué es eso de "tres años de teología universitaria"?

    26. bernat dijo...

      Si prescindimos del término “idea” y lo sustituimos por “pensamiento” nadie me podrá decir que si pienso en un círculo cuadrado mi pensamiento es “pseudo” o no. Mi pensamiento es real. Que el contenido de mi pensamiento sea contradictorio no niega que yo tenga un pensamiento tal como un círculo cuadrado. Por lo tanto, no creo necesario establecer una taxonomía acerca de la falsedad o de la realidad de las ideas, ya que éstas –como pensamientos que son- no entran en el terreno de lo verdadero o falso.

      Una idea es una imagen mental independientemente de su factibilidad. La imaginación no es verdadera ni falsa, de lo contrario no podría llamarse imaginación, la cual nos permite entrar de lleno en el mundo de la fantasía. ¿Hay fantasías reales o falsas?

      Creo que, al final, deberíamos prescindir de si “son galgos o podencos” y limitarnos a distinguir las ideas en función de la intención de que su contenido sea verdadero o falso, posible o imposible, factible o no.

      ¿Qué importancia tiene catalogar “Dios” como pseudoidea o su contraria? Independientemente de su clasificación, lo que importa es que algunos pretenden dar verosimilitud a dicha idea y de ahí la discusión entre ateos y creyentes.

      A lo largo del debate sobre la plausibilidad de dicha idea surgen los argumentos que acaban por derrotarla y hacer imposible su existencia. Y todo ello sin necesidad de discutir sobre si Dios es una pseudoidea.

    27. bernat dijo...

      "Esto me recuerda lo que decía san Juan de la Cruz: si pretendías haber imaginado o pensado a Dios, entonces eso ya no era Dios (lo cual implica -deduzco yo- afirmar que es imposible hacerse una idea clara y distinta de Dios)."

      ¿Cómo se puede creer en algo que no se puede saber lo que es? Quien diga que Dios es inconcebible, ya está ofreciendo una parte del concepto: su inconcebilibidad. Por lo tanto, el Juan de la Cruz, ése, metió la pata hasta el fondo al tener una idea previa de Dios.

      Si se sabe lo que no es Dios, es que se sabe algo de Dios.

      Contradicción del mismo estilo de “Dios es incognoscible”

    28. Tienes aquí un excelente blog, Fernando. Acabo de poner un enlace al mismo en mi blog (http://elblogdenazgul.blogspot.com)
      ¡Saludos!

    29. Bernat dijo: "Si prescindimos del término “idea” y lo sustituimos por “pensamiento” nadie me podrá decir que si pienso en un círculo cuadrado mi pensamiento es “pseudo” o no. Mi pensamiento es real. Que el contenido de mi pensamiento sea contradictorio no niega que yo tenga un pensamiento tal como un círculo cuadrado. Por lo tanto, no creo necesario establecer una taxonomía acerca de la falsedad o de la realidad de las ideas, ya que éstas –como pensamientos que son- no entran en el terreno de lo verdadero o falso".

      Respondo: De acuerdo. No hay manera de categorizar el pensamiento de una manera tan extrema, por eso decía yo que cuando el racionalismo haya triunfado, entonces nos daremos cuenta de que Dios sólo es producto de la pseudoimaginación. ¿Qué opinará Barullo de las ideas y las pseudoideas?

    30. Cuartero dijo...

      Me uno a las opiniones de Atilio y Bernat, y poco más que decir porque estoy recién regresado de un viaje, y con faena por recuperar.

      Sólo quería decir que el bus de Albacete vuelve a ponerse en pie, he hablado con el gerente de la empresa de publicidad esta mañana, y se ha disculpado, me ha dicho que todo ha sido un malentendido. Lo único es que no saldrá en abril, y por tanto, en la semana del Plenilunio Equinoccial, donde los creyentes se visten con extraños ropajes y celebran esotéricos ritos iniciáticos tocando el tambor y la trompeta y marchando en procesión, no se verán perturbados, y podrán seguir dando la lata a los demás con toda tranquilidad.

      Muchas gracias a quienes han colaborado en hacerles ver que todo era un malentendido, aunque en Sevilla y Valencia parece que dicho malentendido sigue.

    31. Kewois dijo...

      > recibí en mi infancia, ¡no, no, no, >es imposible! es más, no fue ni >siquiera una idea, sólo una >pesadilla...

      La (pseudo)idea de Dios que se recibe en la infancia, por lo general es muy facil de refutar.
      Empezando por el viejito barbon que vive en una nube al Cristo "amoroso" que te protege de todo mal.

      >¿que Dios pueda comunicarse >conmigo o que pueda juzgar mis >actos? NOOOOOOoooooo, ¡círculo >cuadrado!¡círculo

      Cuando quieras darme una demostración de que te comunicas con Dios, estaré atento.
      Por supuesto que te voy a pedir que me des datos o un conocimiento que tu solo no puedas conocer.
      Espero ansiosamente que aceptes esta propuesta porque muchos creyentes luego de hacer ese tipo de afirmaciones, evadieron cualquier tipo de prueba con argumentos pueriles como "no voy a testear a dios". Así que nunca necesite invocar el poder del "círculo cuadrado".

      Kewois

    32. Barullo dijo...

      Kewois: no subestimes a Dark. No creo que dé esa respuesta de "no voy a testear a dios". Pero por ahora dejalo tranquilo, que hoy es miércoles de cenizas y debe estar flagelándose y pidiendo perdón.

      Arias: no sé a qué viene ese llamado a intervenir. Yo soy artista, no filósofo. De todas maneras, si no entendí mal, estoy en el bando de Fernando. Sobre todo, y tomando el error que comete (en mi apreciación) Bernat, al decir que "círculo cuadrado" es una idea (o pensamiento). Para mí son dos palabras sin ningún significado. No me vengas a decir que te podés hacer una idea de eso. Yo me puedo hacer una idea de un unicornio rosado con cuatro patas y dos alas. Lo puedo pensar fàcilmente. Un círculo (o un triángulo) cuadrados, no.

    33. Kewois dijo...

      Podriamos decir que la siguiente campaña nos ofende porque insinua que nos falta algo...???

      Ni da.

      “¿Sientes que algo te falta? Quizá es Dios”

      fuente
      http://opusprima.wordpress.com/2009/02/25/%c2%bfsientes-que-algo-te-falta-quiza-es-dios/#more-2134

      Aprovechando que hoy empieza la Cuaresma, la diócesis católica de Washington, que agrupa cerca de 580.000 fieles, lanza una campaña publicitaria para animar a aquellas personas que se han alejado de la práctica religiosa a asistir a la celebración de la Eucaristía, reencontrarse con la vida parroquial y la fe comunitaria. El lema de la campaña es “¿Sientes que algo te falta? Quizá es Dios”. El propio arzobispo Donald W. Wuerl aparece en un video donde invita a “volver a la misa, a la Iglesia, al hogar


      Kewois

      PD:
      A mi me falta algo mas de dinero.

      PD2:
      solo bautizado, por suerte.
      Mis padres no me enviaron a comunion. Y cuando me case no lo hice por iglesia.

      Tampoco bautice a mis hijos, si ellos quieren hacerlo de grandes pues adelante.

    34. DARK:
      [D] Y por cierto, ahora no me vengas con que eres el paladín del Catecismo porque era sobre todo yo el que lo citaba contraponiéndolo a tus citas "claras y distintas" de ciertos autores escolásticos. Cuando acusas de ambigüedad al Catecismo se te ve la hilacha: sos un racionalista, digno descendiente de Hegel. Si la realidad es opaca en sí misma a cierto nivel, nuestros conceptos deben reflejar esa opacidad, sino estamos inventando.

      [FGT] No soy el «paladín» del Catecismo (porque no lo aplico para mi vida). No he dicho eso. Lo que digo es que he sido yo (y Méndez, según recuerdo) quienes con el Catecismo en la mano te hemos refutado tus pretensiones relativistas de definir a Dios de modo que sea un «sí pero no», es decir, que intente escapar a las contradicciones evidentes.
      Y no aquí, pero sí en otros lados he acusado de ambigüedad al Catecismo y no de un modo ambiguo: he dicho claramente que en varias ocasiones prefiere «no ahondar» en algunos temas para, por un lado, navegar en las cómodas aguas de la ambigüedad, y por el otro, porque gran parte de los destinatarios de ese Catecismo (catequistas incluidos) son personas indoctas en cuestiones filosóficas.
      Por otra parte, ¿qué eso de que la Realidad es «opaca en sí misma» como garantía de tu posición y no de la mía? Te recuerdo que es la doctrina católica la que declara anatema al que niegue a Dios se puede arribar por la sola razón.

      [D] Cambio de tercio: ¿Así que no quieres profundizar en lo de la no univocidad de la noción de idea? ¿Miedo de criticar y de ir más allá del Maestro Gustavo Bueno? En fin, si alguno de los contertulios quiere seguir por ese camino tiene todas mis bendiciones, porque yo me voy a ausentar hasta el domingo o el lunes.

      [FGT] Un miedo terrible. Un pavor que me hace temblar. Ahora mismo me cuesta escribir, no sé cómo no he fallado al presionar las teclas si todo mi cuerpo tirita. Mientras las lágrimas estallan por el terror, te digo que en el mensaje anterior dejo en claro que Bueno parte de un concepto claro de Idea, y es el del materialismo filosófico, cuestión que si bien no está en el texto elegido (por algo son «fragmentos» de La fe del ateo) sí está expresado al principio, y cualquiera que lea eso sabe que puede consultar con la ontología y la gnoseología del MF para saber de qué habla Bueno cuando habla de Idea, y de cómo la de Dios no es una idea unívoca (lo mismo dice del ateísmo).
      Lo propio no puede decirse, en cambio, de tus propias posiciones, que las más de las veces han sido relativizaciones de relativizaciones, apelaciones al Catecismo pero a medias, asunciones de un «panteísmo creatural» claramente herético del que si se entera Ratzinger te hace perseguir por algún inquisidor contemporáneo, el mismo que persigue a los telólogos de la liberación o a Hans Küng, por decirte.

      [D] no tienen otra que interpretar como alucinados, o autosugestionados a los creyentes.

      [FGT] Podrías preguntarle a un médico para saber qué te dice cuando presentás un caso, por ejemplo, el de las que vieron a la virgencita de Lourdes: ¿vio a la virgencita, alucinó, mintió? O el Papa que en 1950 declaró que una revelación le había dejado en claro que María fue asunta, ¿se le revelaba tal cuestión, alucinaba o mentía?

    35. BERNAT (y ATILIO Y FER):
      Tiene sentido, y mucho, distinguir las ideas de los pensamientos, y las ideas de las pseudoideas. Los pensamientos hablarían más bien de la actividad «mental», pero en cambio las ideas tienen carácter ontológico (sin perjuicio de esa actividad «mental», pues no pueden darse sin ella, aunque no queden reducidas ni a esa actividad ni por supuesto al cerebro o su actividad).
      Y por otra parte, lo que deja claro el descubrimiento de que la de Dios no es siquiera una idea es que es un conjunto de atributos contradictorios que hacen que su esencia sea imposible, lo cual nos deja el campo abierto para tomar el argumento ontológico («si Dios es posible, su existencia es necesaria») y decir: no señores, no es posible, no puede existir.

    36. Barullo dijo: Arias: no sé a qué viene ese llamado a intervenir. Yo soy artista, no filósofo. De todas maneras, si no entendí mal, estoy en el bando de Fernando.

      Respondo Exponer tu punto de vista ya es hacer filosofía, y si el tema es la idea y la pseudoidea siempre será valioso conocer tu opinión, porque podría aportar algo que ayude a hacer más comprensible el tema.

      En este caso, si eliminamos los adjetivos dirigidos a los contertulios y corregimos el gerundio final, estoy más con Dark_Packer: "Si la realidad es opaca en sí misma en cierto nivel, nuestros conceptos deben reflejar esa opacidad, si no, estamos inventando".

      Por lo tanto, sigue abierta la cuestión: en cierto nivel, la realidad no se comporta de manera lógica, como Simbol ya ha señalado al referirse al "double slit".

    37. Barullo dijo...

      Arias:
      Lo que dije antes sobre que era artista y no filósofo era un chiste (no la parte del filósofo).
      Insisto: no podés tener una idea de un "triángulo cuadrado". Son dos palabras nada más, sin referente siquiera como idea.
      En cuanto a estar de acuerdo con Dark, creo que ya lo contestó Fernando: si la realidad es opaca, la realidad de dios es más opaca todavía y si tu concepto debe reflejar esa opacidad, claramente estás inventando algo de lo que ni tienes idea.

    38. Yo no tengo ni dea de cómo se las arregla la luz para ser onda y partícula. Luego, ¿tiene la luz propiedades de pseudoidea? ¿Alguien tiene una idea de lo que significa sustancialmente (materialmente) el "double slit"?

    39. Barullo dijo...

      Agrego: por eso me parece mucho más piola lo de la teología negativa y el "creo porque es absurdo" de Tertuliano.

    40. BARULLO:
      Tertuliano al menos, y a diferencia de PACO, es honesto: sabe que eso no puede ser, pero se ve en la necesidad (¿psicológica?, ¿económica?) de doblepensar y simular que igual puede existir. Cree en Papá Noel incluso cuando vio a los papis dejando los regalos debajo del arbolito.
      La teología negativa es más respetable. Dice que hay cosas que no se pueden saber de ese Ser, pero que hay cosas que sí se pueden saber: por ejemplo, lo que no es.
      El materialismo filosófico hace también uso del conocimiento negativo, por ejemplo, al hablar de la materia en su sentido ontológico general. Por ejemplo, sabe que no puede ser un todo único (monismo), etc.

    41. Fernando G. Toledo dijo: "El materialismo filosófico hace también uso del conocimiento negativo, por ejemplo, al hablar de la materia en su sentido ontológico general. Por ejemplo, sabe que no puede ser un todo único (monismo), etc".

      Respondo: Luego, ¿es el pensamiento el que determina cómo es la materia?

    42. ¡Por fin tengo una noción de pseudoidea, por la vía negativa!

      "Un banquero que no sea voraz" es una pseudoidea.

      :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

    43. ARIAS:
      Respondo: Luego, ¿es el pensamiento el que determina cómo es la materia?

      No sé exactamente a qué te referís con «pensamiento». Si es lo que en el materialismo puede llamarse M2, es material, y no puede darse sin M1 (materialidades físicas) ni tampoco M3 (materialidades eidético-esenciales). Pero la materia ontológico general, la materia trascendental (M), desborda el mundo (Mi, que es la confluencia de M1, M2 y M3).

    44. Fernando G. Toledo dijo: "Pero la materia ontológico general, la materia trascendental (M), desborda el mundo (Mi, que es la confluencia de M1, M2 y M3)".

      Respondo: Luego, M trasciende el sistema del materialismo filosófico? Luego, M es digamos, asunto de físicos?

    45. ARIAS:
      No has entendido mucho.
      1) Sí, M trasciende al materialismo filosófico. En realidad, trasciende todo, todo lo «envuelve», porque es una pluralidad de materialidad codeterminada en symploké. La Realidad es más que el mundo, y es material. Después de lo que escribí, resultaba una obviedad.
      2) Los físicos pueden interesarse por lo que quieran. Los maestros también, también los psicólogos, también los plomeros, también los periodistas, etc. Ahora bien, es obvio también a partir de lo que dije que M no es asunto de la física, sino M1.
      No comprendo cómo a pesar de que, por lo visto acá, no estás nada enterado del materialismo filosófico, cómo has sido tan osado como para animarte a hacer una crítica al materialismo filosófico:
      http://ariastotelesplatonico.blogspot.com/2008/06/el-materialismo-idealista-de-gustavo.html
      Esas cosas, por honestidad intelectual, no se hacen.

    46. Fernando: Yo sería deshonesto si supiese que soy deshonesto. No hay manera de que en soledad, sin contrastar con otros llegue yo a saber las consecuencias de mis pensamientos, mucho menos desde un punto de vista moral, dado que mis pensamientos están sólo empeñados en la destrucción de la tradición occidental con un proceder jovial. Te invito a que desmanteles mi artículo con argumentos, que así puedo ver dónde está el fallo de mi proceder extramoral.

    47. Atilio dijo...

      Dark:

      Antropologia teologica.
      Teologia dogmatica.
      Derecho canonico.
      Etica.
      Doctrina social de la iglesia.

      En realidad fueron dos anios de teologia pero cinco materias anuales relacionadas con tu secta (porque etica fue solo catolica).

    48. ARIAS:
      Más que argumentos, puedo presentar evidencias. Has colocado comentarios donde se demuestra que no conocés el sistema filosófico conocido como materialismo filosófico, o lo conocés tan mal como puede decir que sabe de cálculo integral alguien que sólo sabe sumar 2+2. Por consiguiente, intentar desmontar «por idealista» un sistema filosófico que ni siquiera conocés, es deshonesto. Y no hace falta «tener la idea de deshonestidad» para ser deshonesto. Basta con actuar con deshonestidad.

    49. Fernando: Y no hace falta «tener la idea de deshonestidad» para ser deshonesto. Basta con actuar con deshonestidad.

      Respondo: No, Fernando, son los otros los que configuran nuestra presencia moral en el mundo. Si inadvertidamente he incurrido en una falta, sólo los demás podrán señalármela, porque yo no puedo advertir lo que yo mismo no he descubierto en mí. Por eso las autoridades pueden provocar esquizofrenia, porque piden que hagamos algo que no sabemos qué es.

    50. Barullo dijo...

      Arias dijo:
      No hay manera de que en soledad bla bla bla

      Compañero, consígase una mujer y póngala de una vez!!! (a razonar a su lado)

    51. Por cierto, cito:

      «el materialismo supone que todo, incluso la conciencia, está contenido en la materia y se sujeta a fuerzas materiales o leyes de la materia. No obstante, a partir de que la materia ostenta propiedades concretas, como las adjudicadas en fuerzas o leyes o géneros de materialidad M1, M2, M3, es por consiguiente, ideal»

      ¿Qué menjunje es ése? El fragmento pide el principio de identificar materia exclusivamente con materia primogenérica (por eso habla de propiedades sujetas a «fuerzas»). Sin embargo, luego, a pesar habla de que hay tres géneros de materialidad y entre ellos M3 (ideal), dice que la materia es (sólo) ideal.

    52. ARIAS:
      No me importa si has incurrido advertida o inadvertidamente en falta, lo que importa es que has incurrido en esa falta, y es lo que vengo diciendo.

    53. Veamos:

      3° Escolio: Si eres idealista, prueba a decirle a Gustavo Bueno: “¡Usted no sabe de la la materia trascendental (M), más que yo!”. Si eres materialista, también puedes decírselo.

    54. ARIAS:
      No, hombre. La frase correcta deberías escucharla en tus oídos: «¡Usted no sabe de idealismo más que yo!».

    55. Excelente punto, Fernando. Yo sólo sé que no sé nada.

      Este tema es fascinante. Se me pide ser moral, ser honesto. ¿De dónde deriva la moral?

    56. ARIAS:
      Averíguelo, que no soy un oráculo.

    57. Fernando: Me refiero a que si basamos nuestro comportamiento sólo en la razón, sólo será resultado de la lógica, y la lógica no es moral, que si lo fuere, bastaría que yo fuese inmoral para ser ilógico.

      A mí me parece que la moral sólo es resultado, en un primer momento de la interacción social, sobre todo con nuestros padres, pero en un segundo momento ésta es más un proceso en desarrollo, que algo definitivo.

      Mi moral es convencional también. He tratado de corregir el entuerto, poniendo tu crítica como una nota al pie.

    58. ARIAS:
      Me refiero a que si basamos nuestro comportamiento sólo en la razón, sólo será resultado de la lógica, y la lógica no es moral, que si lo fuere, bastaría que yo fuese inmoral para ser ilógico.

      Mala lógica: suponiendo que la moral se base en la lógica, la inversa no tiene por qué ser cierta (que la lógica se base en la moral, y menos que directamente sea moral).

    59. Fernando: Jejejé: Por cierto, cuando pregunté: "¿De dónde deriva la moral?" no te hablé de usted. Nos estábamos tuteando hasta ese párrafo, a continuación me contestaste con un "usted". Mi pregunta era una generalidad: ¿de dónde se deriva la moral? Si el sistema es razón atea, ¿hay moral en la razón atea? ¿Hay moral en el materialismo filosófico? A eso me refería. (La segunda pregunta ya me la has respondido).

    60. Atilio dijo...

      Fernando:

      Las diferentes formas de materialidad en el materialismo filosófico son construcciones linguisticas a las cuales le podríamos dar derecho de existencia porque, imaginemos, las consideramos aceptables y tenemos la esperanza que sean útiles, es decir, que expliquen la realidad.
      Supongo que aceptarás este punto. Tan solo te hace falta imaginar que Bueno hubiese utilizado otros términos o hubiese creado nuevos para tal fin.
      Si tal premisa es aceptada también deben ser aceptadas expresiones tales como "acciones fantasmas a distancia" para describir fenómenos para los cuales no hay otros términos.
      Aquí es donde el tema se complica porque las referidas acciones no son simplemente fenómenos incomprendidos sino fenómenos verificables y con formulación matemática que permite hacer predicciones y utilizarlos (aunque no sepamos porqué suceden) y de manera corriente.
      La misma matemática utilizada también puede y es aceptada como un sistema de explicación de lo real. Y en cuanto se entra en la ontología parece que la prudencia demostrada hasta el momento se pierde pues se da por descontado la existencia de todas las entidades ontológicas reales. Entre muchas críticas que se pueden hacer a tal estado de cosas están las relacionadas con la lógica como sistema de explicación de la relación pensamiento/realidad. No hace falta decir que nadie ha logrado ninguna explicación válida para todo esto.
      Es por ello que el materialismo filosófico necesita demostrar la imposibilidad de la idea de dios con mas énfasis inclusive que la negación de la existencia real de dios, porque las demás materialidades de M existen ontológicamente según el MF, lo que es una manera bastante poco eficaz de intentar ocultar la existencia de las ideas, algo que cualquier materialista debería negar en el actual estado de la investigación en física cuántica.

      Te debo confesar que cuando comienzo a escribir así me aburro muy rápido y se me quedan muchas cosas en el tintero. A mi no me molesta para nada porque no lo considero un tema interesante. Pero te lo digo para excusarme anticipadamente si no continúo con el tema.

    61. Antes de que Atilio se aburra:

      Atilio dijo: "[...]algo que cualquier materialista debería negar en el actual estado de la investigación en física cuántica".

      Respondo: No entiendo qué es lo que "cuanquier materialista debería negar".

    62. simbol dijo...

      "Nos limitamos a constatar que la idea de Dios no es unívoca, y que antes que una idea es el nombre de dos ideas, o de dos familias de ideas muy diferentes, a saber, la idea metafísica de Dios y la idea positiva de Dios.
      Y ocurre que estas dos familias de ideas requieren un tratamiento muy diferente, en sí mismo y en sus relaciones con la religión."

      Esta opinión la compro completamente.

      Lo que no logro entender es como Bueno arriba a esto:

      "Por ello puede decirse que la idea de Dios -la idea metafísica de Dios, la idea de Dios de la filosofía metafísica de la Ilustración (cuyo racionalismo se definía sobre todo por su oposición a las religiones positivas, calificadas por los ilustrados como supersticiones)- es, como hemos dicho, una pseudoidea, una paraidea, y no existe como idea por estar constituida por atributos esenciales contradictorios."

      Me explico: Bueno admite que son dos ideas distintas que deben tratarse de manera distinta, pero luego las unifica y las despacha.

      Mientras concuerdo con Bueno (si lo entiendo bien)en que la idea positiva de dios es un conjuto contradictorio de ideas que puede ser ilustrado con la metáfora del "circulo cuadrado", no creo que lo mismo pueda decirse del dios deísta o de un dios inefable (del cual no se pueda predicar nada salvo su existencia, y probablemnte su autoría del Universo como sucede en algunos casos)

      Frente al primero se puede ser anti-teista porque es evidentemente falso.

      Frente al segundo se puede ser agnóstico y ateo. Si aceptamos que el agnosticismo es la posición según la cual no hay suficientes o ninguna prueba a favor o en contra, en esas circunstacias se puede optar por creer en ausencia de pruebas (fideismo) o no creer (ateismo), pero dificilmente se pueda ser antiteitas porque un dios sin atributos no es atacable logicamente. Obvio que Méndez y Toledo piensan distinto, pero no comparto sus opiniones, razón por la que soy ateo pero no antiteista frente al dios de los filósofos, pero si lo soy (antiteista) frentes a los dioses critianos, musulmanes etc.

      Mi posición frente al dios inefable se fundamenta en la falta de evidencia, indicios, y en mi inferencia de que lo material no puede ser generado, salvo prueba en contrario, por lo inmaterial, luego de existir el dios deista tendría que ser material. En este caso no veo de donde le vendría la divinidad porque no se trataría de otra cosa que de la misma naturaleza. Pero como verán es una creencia, primero porque la inferencia no es prueba eterna, y la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia en todos los casos. El otro problema del dios deista, es que de no existir, como parece, es cuesta arriba demostrarlo falso porque su inefabilidad impide su ataque. Esto es lo que normalmente llamamos "la dificultad de probar la inexistencia de una inexistencia"

      Comoquiera que sea, si bien no necesito a Bueno para entender porque despacha al dios positivo, no entiendo como despacha al dios deista. No se si fué un problema de edición o si realmente bueno piensa de esa manera.

      Finalmente, no entiendo muy bien esto:

      "En efecto, cuando la pregunta se formula atendiendo a la existencia («¿Existe Dios?») se está muchas veces presuponiendo su esencia -o si se quiere, el sujeto gramatical, y no el predicado- (si la existencia se toma como predicado gramatical en la proposición: «Dios es existente»)."

      La pregunta de si dios existe me parece perfectamente válida y no necesariamente presupone una aceptación a priori de la existencia de dios. La existencia es un predicado de un ente y la respuesta pueder ser si o no. Ciertamente es un predicado muy importante.
      También podríamos preguntar si existe la vida en el Planeta X345B, lo cual no lleva implícita una respuesta positiva o negativa.

      Los cristianos sostienen que la perfección de dios implica su existencia. Yo diría que aqui hay dos contrabandos: El primero es que tienen que pasar por la aduana la "existencia de dios" y después tienen que pasar la "perfección" porque yo, como inspector de aduanas a cargo de la inspección de dioses perfectos, todavía no he sido informado por mis superiores que la perfección deba incluir inevitablemente la existencia.

      Teoréticamente podriamos concebir una bola de billar perfectamente redonda, lo cual no implica que la podamos construir con nuestra presente tecnología. Y, por supuesto, estoy consciente de que no estoy diciendo nada nuevo.

    63. Atilio dijo...

      Lo que cualquier materialista debería negar es la existencia ontológica de las ideas. Por supuesto, menos el MF y puede ser que alguna que otra filosofía.

    64. Sobre el Dios "inefable" del Deísmo metafísico y otras cuestiones

      -El Deísmo, que se disfraza de una creencia racional en la existencia de un "dios", no es más que un a-teísmo cortés (Voltaire) o
      una manera cómoda de abandonar la religión (Marx), ya que esos deístas no son más que impíos y ateos prácticos que dicen creer en un "dios", por motivos de urbanidad
      y buenas costumbres, que es tan abstracto y nebuloso que se puede afirmar, pero en ningún caso "creer" ya que un Dios inefable y evanescente es in-creíble ya que
      no se le puede rezar ni menos entrar en algún tipo de relación con él de tan distante y vaporoso que es.

      -Naturalmente, no se puede ser anti-teísta con un Dios...deísta, pero que sea "inatacable lógicamente" no quiere decir que no sea
      refutable por otras vías, ya que:
      a)Si el Dios deísta es espiritual contradice el principio de conservación de energía y por ende no es probable fácticamente.
      b)Si el Dios deísta es indetectable por medios de observación y registro no es verificable y, por ende, no tiene mucho sentido postular su existencia.
      c)Postular gratuitamente y sin evidencias racio-empíricas la existencia de un Dios inefable no pasa de ser una falacia de petición de principio que nada dice.
      d)Si el Dios deísta creó el mundo desde la nada contradice el primer principio de la termodinámica y, por ende, no es posible empíricamente; etc..

      -Simbol dice:La pregunta de si dios existe me parece perfectamente válida y no necesariamente presupone una aceptación a priori de la
      existencia de dios.
      con lo cuál demuestra que no entendió el punto de Bueno, ya que Bueno dice clarito que no es correcto presuponer gratuitamente la ESENCIA de dios (o sentido o contenido de la supuesta idea)cuando se formula
      uno la pregunta sobre su existencia y no dice nada sobre presuponer su existencia, como dice falazmente Simbol.

      -Simbol habla de la supuesta dificultad de probar inexistencias, pero simbol no se entera que, como decía Popper, toda ley científica (fáctica o formal) puede expresarse haciendo alusión a
      imposibilidades o prohibiciones que establece la misma ley. Por ejemplo: el 1er principio de la termodinámica establece la imposibilidad
      de un motor perpetuo de primera especie, la ley de que la velocidad de la luz es una constante de la naturaleza prohibe que un cuerpo de masa mayor a cero viaje a la velocidad de la luz, etc.

      -El tema de si la existencia es o no un verdadero predicado es polémico, ya que es sabido que Kant, Russell y la lógica cuantificacional descartan que la existencia sea
      un predicado que represente una propiedad, pero Bunge señala que la existencia sí es una propiedad ontológica y que no hay que confundir "algo" (lógico) con "existe" (ontológico).

    65. ATILIO:
      Para no aburrirte con estos temas, iré a lo medular de tu comentario.

      [A] Lo que cualquier materialista debería negar es la existencia ontológica de las ideas. Por supuesto, menos el MF y puede ser que alguna que otra filosofía.

      [FGT] Esta frase, complementada por el resto del mensaje, denota dos errores: el primero, es anegar la especie con el género. Sucede que no hay un materialismo («el materialismo no es una término unívoco», diría, supongo, Bueno), sino varios materialismos. Y no todos le quitan peso ontológico a las ideas, es más, no todos lo han hecho. En la historia del pensamiento tenemos a materialistas como Spinoza, para el cual los atributos de Dios (=Realidad = Ser) son infinitos, y el del pensamiento es uno de ellos (pensamiento que no es aquí actividad psicológica solamente, sino esencias, ideas). Más cerca en el tiempo, un materialista como Popper tampoco le quitaba existencia a las ideas: es más, las consideraba «un mundo», al que designaba como W3, junto a los mundos W2 y W1 (la distinción se parece a la del materialismo filosófico, pero no es igual). Contemporáneo de Popper, otro materialista y estimado ateo (agnóstico) es Russell, para quien no sólo las ideas tenían peso ontológico, sino que eran el basamento último de la realidad. Nada de ello los hacía menos materialistas.
      ¿Qué los diferencia del idealismo, entonces? Bueno, es que para el idealismo, las ideas no son materiales, sino que la materia es una especie de apariencia imperfecta de las ideas. El mito platónico de la caverna es tremendamente ilustrativo. Estamos, según Platón, encerrados en una caverna, atados y contra una pared (todo eso es la materia física), y nos llega (a través del demiurgo, que es un «ego») la luz de las ideas, de la que sólo distinguimos las sombras en el muro.
      Lo que hace el materialismo filosófico es negarle independencia ontológica a las ideas, y afirmar tajantemente que si bien las ideas son materiales, no pueden darse desconectadas de los otros géneros de materialidad (psicológica, o M2; física, o M1). Contra los materialismos que ven a las ideas como meros epifenómenos «surgidos de la nada», el materialismo a la vez opone un sistema que aprovecha la vieja distinción de Wolff (Mundo, Alma, Dios), reivindicándolo de manera materialista sin caer en el error de Popper de desconectar esos géneros, considerándolos mundos. Por eso decía que parecen iguales pero no son ambas ontologías: en Popper los mundos están separadas y tienen independencia, en Bueno los géneros de materialidades están conectados indefectiblemente (aunque ello no significa que todos estén conectados con todos, sino que están enlazados en symploké), y a la vez «envueltos» por la Materia en sentido general (géneros de materialidad que la exceden, en una pluralidad infinita).
      Eso.

      SIMBOL:
      Muy clara tu postura, pero no sé si es que efectivamente estás entendiendo mal a Bueno o yo lo entiendo mejor porque conozco el resto de su ontología, y por eso no caigo en los errores de tu observación.
      Estos son, fundamentalmente:
      1) Es cierto que las ideas metafísica de Dios se distingue de la idea positiva de Dios. Pero al mismo tiempo, la idea metafísica de Dios en algunos casos, como es el del cristianismo, se alimenta de la otra. Aun si así no fuera, el problema es que tanto una como otra presentan contradicciones insalvables. Contradicciones que inhiben su propia esencia y hacen imposible su existencia.
      1.1) Otro caso distinto es el de las ideas de los dioses (positivos) finitos, digamos, los dioses «ónticos», como Zeus, como Ganesh, y hasta me atrevo a decir que como el Yavé de gran parte del Antiguo Testamento. Estos dioses sí que puede decirse que «no presentan evidencia» y son pasibles a «prueba empírica». Por ejemplo, podemos decir que si Zeus habita el Olimpo, basta con treparse al Olimpo y cotejar que no está Zeus allí ni ha dejado huellas de su existencia, ni nadie sabe de él más que como mito, y entonces decretamos su inexistencia (como la de los duendes que crea mi hija que hay en el jardín).
      1.2) Un dios «positivo» como es Alá, el de los musulmanes, también se parece y mucho, depende completamente ya, del dios formulado por Aristóteles. Y esto no es un escándalo: Mahoma se formó con la secta de los nestorianos, difusores de Aristóteles en esas tierras.

      2) El dios deísta tiene como principal «padre» a Aristóteles, quien curiosamente es el padre también de la teología (no por nada de él se alimentó Tomás de Aquino). Y esto es así porque su Acto Puro es la más acabada formulación del dios deísta, aquél que si bien en el griego no creó el mundo, sí está ausente de él, como suele estarlo el de los deístas. Tanto el dios de Aristóteles como el de Descartes, Voltaire, Rousseau, etc. se parecen mucho y adolecen de las mismas contradicciones, que el materialismo filosófico (y otras filosofías) han analizado largamente. Por ejemplo, el hecho de proponer una voluntad, un ego, una conciencia, infinita, inmaterial, creadora, etc. Sigue siendo una pseudoidea, porque todos esos dioses conjugan atributos contradictorios que hacen imposible su esencia.
      2.1) El ateísmo esencial total, del que es solidario el materialismo filosófico, es tal porque niega esa esencia de ese «dios de los filósofos» así como de los dioses positivos, siguiendo el argumento ontológico (de Leibniz, Anselmo, etc.) «a la inversa». Para Leibniz, Dios (el Dios cristiano, pero también el dios «metafísico»), al ser definido en todos esos casos como «ser necesario», entonces debía existir necesariamente si era posible. Por eso el materialismo filosófico devela que no, que no es posible, y por tanto no puede existir.
      2.2) Y aquí caemos entonces en el absurdo del agnosticismo (agnosticismo del dios deísta, o del cristiano, o del musulmán), y del ateísmo «negativo», ya que todas esa posturas dan como posible a Dios aunque «suspenden el juicio sobre su existencia por falta de pruebas». Pero eso es una tontería, ya que por un lado ese Dios no estaría dejando prueba físicas como si de un objeto físico se tratase, sino que es «metafísico». Y por el otro lado, porque ese agnosticismo está dando como posible al ser necesario, y llegado a ese punto no queda más que aceptar el argumento de Leibniz, ya que: ¿cómo no va a existir ese ser, si es necesario que exista según su propia definición?
      2.3) Dicho esto, queda completamente develada, y fundamentada, la cuestión acerca de por qué es falaz la pregunta «¿existe Dios?». Porque esa pregunta está pidiendo el principio de que ese Dios puede existir, y por ende, nos lleva subrepticiamente al argumento ontológico. Para el caso, la pregunta puede ser: «¿es la idea de Dios posible?», «¿es posible la esencia de Dios?», o directamente: «¿Existe la idea de Dios?». No, decimos los ateos esenciales.

    66. simbol dijo...

      Toledo

      Gracias por la aclaración. Me permitió entender el texto de Bueno.

      Mendez

      No creo que la termodinámica ni la velocidad de la luz sean argumentos contra el dios inefable, por la simple razón de que, siendo indefinido, como le opones esas restricciones físicas?

      Yo prefiero otra receta que además me sirve para cualquier tipo de dios:

      Hasta prueba en contrario yo presumo su inexistencia a partir de la regla de juego de que quien postula prueba.
      Hago un segunda presunción: es elevadamente probable que esa prueba no aparecerá, a partir de la inferencia inductiva de que no ha habido hasta hoy evidencia de su presencia y efectos. Si bien la Ausencia de pruebas no prueba la ausencia, esta no es una ley ni un principio porque si no hay pruebas cuando debería haberlas, es razonable pensar que la ausencia de pruebas si prueba la ausencia. En este caso, la ausencia de pruebas si prueba la ausencia porque deberia haber pruebas si se parte de que ese dios influye en nuestra vida DIARIA.

      Ese dios, de existir no tiene sino dos opciones: es material o no lo es. Si es material no es dios. Si no lo es, entonces su postulación debe ser acompañada por una explicación de cómo algo no-material puede generar algo material.

      Finalmente, frente al argumento del dios perezoso que créo al universo y sus leyes y se fué de vacaciones, yo arguiría que ese dios en todo caso no ha sido necesario para responder ninguna pregunta ni dar cuenta de ningun efecto, por lo menos hasta ahora y por tanto el que se haya ido de vacaciones es exactamente equivalente a que no exista.

      "con lo cuál demuestra que no entendió el punto de Bueno, ya que Bueno dice clarito que no es correcto presuponer gratuitamente la ESENCIA de dios (o sentido o contenido de la supuesta idea)cuando se formula
      uno la pregunta sobre su existencia y no dice nada sobre presuponer su existencia, como dice falazmente Simbol."

      Aqui no hay ninguna falacia. Simplemente no estoy de acuerdo con Bueno en cuanto a que esa pregunta sea inválida. Obviamente si no presumo la existencia mucho menos presumo la esencia.

      En cuanto a que al agnosticismo es un ateismo cortés, esa bola se la paso a Toledo, quien dice algo bastante diferente en el post que me dirige.

    67. Dices: No creo que la termodinámica ni la velocidad de la luz sean argumentos contra el dios inefable, por la simple razón de que, siendo indefinido, como le opones esas restricciones físicas?

      Pues yo creo que la termodinámica sí puede invalidar al Dios deísta (y al teísta igual), en virtud de mis condicionales: "si el Dios deísta es ESPIRITUAL..." y "si el Dios deísta creó el mundo desde la nada...", ya que las características "espiritual" y "creador" se contradicen con el principio de conservación de la energía, lo cuál hace al Dios deísta IMPOSIBLE EMPÍRICAMENTE, ya que si por posibilidad empírica se entiende la compatibilidad de algo con las leyes naturales, la imposibilidad empírica es la incompatibilidad o contradicción de algo con las leyes de la naturaleza.

      2-Mis ejemplos sobre el motor perpetuo y el cuerpo de m > 0 que viaje a la velocidad de la luz son impossibilias y, por ende, contraejemplos que refutan tu tesis positivista y agnóstica de que no se puede "probar una inexistencia" o "probar una negación".

      3-Dices que si Dios es material no es Dios, pero si bien esto es cierto en casi todas las religiones teístas y en muchas concepciones deístas, no lo es en el deísmo del materialista corporeísta Th. Hobbes quién postuló la existencia de un Dios corpóreo (pero de una materia más sutil que nuestros cuerpos).

      4-Yo no dije que el agnosticismo fuera un "ateísmo cortés", sino que lo es el DEÍSMO ya que éste no es más que un a-teísmo esencial parcial (Bueno), aunque emic sus partidarios digan otra cosa, ya que descree de muchos de los atributos adjudicados a Dios por los teístas, pero no todos ya que la mayoría de los deístas postula que Dios es personal, creador del mundo, bueno e independiente del mundo y, por ende, ese Dios ya no
      sería tan indefinido en su esencia o "inefable" (aunque sea mucho más indefinido y vaporoso que el Dios cristiano).

    68. Atilio dijo...

      Fernando:

      No hacía falta tu aclaración. Se deduce simplemente de la primera lectura de mi comentario que soy consciente que hay materialismos que tienen fe en la existencia de las ideas. Es mas, ese fue el mensaje de mi comentario, razón mas que suficiente para no necesitar decirlo nuevamente.
      No me parece muy serio un intercambio en el cual uno dice: "hay quienes creen en las ideas" y el otro responde: "en las ideas hay quien cree".
      Que haya materialismos que especulen sobre la posibilidad de existencia de entes ontológicos no estrictamente materiales o físicos (siempre en un sentido científico del término) es para mi una prueba mas de lo impresionable que son los seres humanos con los resultados de su propio pensamiento.
      Como comencé diciendo, que el MF sea capaz de elaborar un andamiaje teórico, aún si "funciona", no otorga la existencia a tales entes imaginarios. La única manera de confirmar la existencia de algo es por observación, experimentación, repetición y verificación. Y nunca nadie confirmó la existencia de ideas en ningún laboratorio.
      La única manera de "otorgarle" existencia a las ideas para esos materialistas idealistas es por combinación de ideas en un discurso. Pero dejame decirte, y esto solo compromete mi posición, que tales veleidades y actos de fe pertenecen al pensamiento mágico.

    69. menino dijo...

      Resulta graciosísimo el tema de la esquizofrenia y los ateos.
      Por un lado tenemos al ateo que racionalmente reduce su yo al cerebro ... aunque el yo que percibe no tenga nada de físico p.ej. O sea, que al ateo la razón(que tampoco percibe física ...aunque la aloje en el cerebro) le dice una cosa de sí mismo... y la experiencia ... le dice otra.

      Si esto no es vivir en una esquizofrenia permanente ... entonces no fue el lobo quien se comió a la abuela de caperucita sino que fue al revés ... y con la piel se hizo unos zapatos que luego vendió en un mercadillo en un pueblo próximo. Y con el dinero se compró tres gallinas ,media docena de huevos y un cepillo de dientes ...

      ....porque algo del lobo se le quedó entre los dientes(rima). Pero esa es otra historia ...

      Citando a Swami Chidananda ....: "Los fenómenos anormales que vive la conciencia del psicótico no son resultado de ningún proceso específico, sino que se producen como experiencias incontroladas. No existe modelo alguno y no hay causa particular para que dichas experiencias o fenómenos aparezcan. Los fenómenos de la conciencia del yogui, por lo contrario, siguen un modelo y son resultado de ciertas causas; tienen sentido y finalidad.
      Explicaré mi pensamiento más detenidamente. En efecto, todo este proceso se desarrolla en los enfermos en el plano inferior. Los sonidos y la visión de un yogui, en cambio, tiene lugar en el plano superior, a un nivel más alto. Quiero decir que solamente, si su conciencia ha progresado de un estado grosero, físico y material a un estado de conciencia más alto, sutil y espiritual, puede experimentar dichos fenómenos. Solamente entonces comienza a tener visiones y a percibir sonidos".

      En el creyente por el contrario no hay tal contradicción entre razón y experiencia.

      Salud.

    70. Kewois dijo...

      >Por un lado tenemos al ateo que >racionalmente reduce su yo al >cerebro ... aunque el yo que percibe >no tenga nada de físico.

      Que absurdo.
      Con unas pequeñas pero precisas lesiones cerebrales desaparecen las percepciones del "yo", la personalidad o eventualmente ese "yo" cambia radicalmente.

      >"Los fenómenos anormales que vive >la conciencia del psicótico no son >resultado de ningún proceso >específico

      un absurdo total.
      te enteraste de la relación entre varias psicosis y el balance de neurotrasmisores en el cerebro????

      No veo que el Swami sea neurocientifico, ni neurologo ni nada de eso

      de la wiki:
      Swami Chidananda's birth name was Sridhar Rao. He received a Bachelor of Arts degree from Loyola College, Madras.


      Leer algo de neurociencias no te haria mal


      Kewois

      PD:

      Las neurociencias en mi opinion son la "nueva revolucion copernicana".
      Como les va a molestar a muchos la "desmitificacion" de la mente.

    71. Kewois dijo: “Qué absurdo. Con unas pequeñas, pero precisas lesiones cerebrales desaparecen las percepciones del "yo", la personalidad o eventualmente ese "yo" cambia radicalmente”.

      Respondo: No obstante una lesión pequeña no impediría que el sujeto pudiese reconocer que existe y tiene percepciones. Eluana sufría, y eso era lo importante. Quizá ya no tenía siquiera la conciencia de su “yo”, pero sufría. Lo que tanto los racionalistas como los yoguis reconocen como el yo no es en modo alguno el yo percibido como mero yo sobrevenido, intuido, el que seguiría existiendo a pesar de la amnesia. El yo intuido no cambia, cambia el nombre solamente. Y cuando deja de percibirse el yo como intuición... ¡Alabado sea Dios, porque ha llegado la muerte! Confundís nombre con perecepción.

      Atilio: De haberte conocido a ti antes, no me habría enamorado de Nietzsche. Eres una bocanada de aire fresco de experiencia en esta distinción de ideas y pseudoideas. Es a ti a quien dirijo esta observación: de existir las pseudoideas, todas las ideas serían pseudoideas, ¿o no?

      Sólo de una cosa estoy seguro: existo y tengo percepciones

    72. ATILIO:
      Ha sido éste uno de los mensajes con los menos puedo concordar con vos, y no por meras cuestiones de opiniones, sino porque algunas de las afirmaciones son completamente errados. Al menos eso intentaré demostrar.

      «soy consciente que hay materialismos que tienen fe en la existencia de las ideas»

      Puede que eso sea aceptable para algunos materialismos (no sé biencuáles), pero en lo que al MF respecta no es que hable de la existencia de las ideas por «fe», sino por un proceso dialéctico y «empírico-trascendental».

      «No me parece muy serio un intercambio en el cual uno dice: "hay quienes creen en las ideas" y el otro responde: "en las ideas hay quien cree".»

      Pero no fue ése el sentido de mi mensaje. El sentido fue demostrar que no había «materialismos más materialistas que otros» en sí, o que el materialismo fisicalista, más común en la filosofía espontánea de los científicos, fuera «más verdadero». Al contrario, la tradición nos dice que lo que propone el materialismo filosófico al reconocerle un nivel ontológico a las ideas no es una extravagancia «antimaterialista», al contrario.

      «Que haya materialismos que especulen sobre la posibilidad de existencia de entes ontológicos no estrictamente materiales o físicos (siempre en un sentido científico del término) es para mi una prueba mas de lo impresionable que son los seres humanos con los resultados de su propio pensamiento»

      Y este párrafo confirma que no estaba equivocado al darle el sentido a mi respuesta anterior, como digo en el párrafo precedente. Es una absoluta petición de principio considerar idéntico a los términos «material» y «físico», como si toda materia se redujese a lo físico. Y es también una petición de principio decir que el término «materia» sólo es válido desde un punto de vista científico, entre otras cosas porque la idea de materia no es cuestión de la ciencia (que ya la da por supuesta, en todo caso, como da por supuesta la geología la idea de tiempo), sino que es una idea con la que trata, ha tratado y tratará la filosofía. Y en todo caso, es ese propio error (el de suponer que sólo la ciencia nos hablará de «toda la física» = «toda la materia») el que podría ser considerado propio de «lo impresionables que son los seres humanos».

      «La única manera de confirmar la existencia de algo es por observación, experimentación, repetición y verificación. Y nunca nadie confirmó la existencia de ideas en ningún laboratorio».

      Esto lo doy por respondido con lo que escribí en el párrafo anterior. Ahora, ¿cómo se confirma la verdad de que la existencia sólo se prueba por el método científico? Eso es una asunción filosófica, y si la tomáramos por cierta, jamás podríamos verificar muchas cosas (los agujeros negros, el big bang), porque no se puede tratar directamente con ellos. Sólo puede ser pasible de experimentación la «materia física», por decirlo de algún modo. Pero ya excede a las posibilidades de tal experimentación la existencia o no de las ideas, que es lo que estamos hablando. Y curiosamente, para el mero proceso material de poner a prueba la existencia empírica de algo, ya estamos presuponiendo la existencia de las ideas y de los procesos psicológicos. Ésa es la clase de pruebas «empírico-trascendentales» de las que hablaba al principio.

      «La única manera de "otorgarle" existencia a las ideas para esos materialistas idealistas es por combinación de ideas en un discurso. Pero dejame decirte, y esto solo compromete mi posición, que tales veleidades y actos de fe pertenecen al pensamiento mágico»

      Pues, al contrario. En realidad, el pensamiento mágico es el que haría surgir «de la nada», desde la pura «materia física», las «sombras de las ideas», entes con los que trata con incomodidad una filosofía positivista porque debe considerar a las ideas «meras apariencias». Pero, ¿de dónde surgen esas apariencias? ¿Ex nihilo, a partir de los cuerpos? Si es así, entonces, eso sí que es «magia».

    73. MENINO:
      A partir de eso:

      Por un lado tenemos al ateo que racionalmente reduce su yo al cerebro ... aunque el yo que percibe no tenga nada de físico p.ej.

      Pido una respuesta directa. Si el yo no tiene nada de físico, entonces: ¿por qué sólo tienen un yo los seres con cuerpo y con cerebro?

      Tu mensaje no es sólo ignorante, es también cobarde. Como todos los tuyos, están transidos de la falacia conativa de la que habla Puente Ojea. Ésa que postula existencia por deseo de que la Realidad sea tal como les gustaría.
      Eso sí que mueve a risa, a llanto, a vergüenza ajena.

    74. Fernando le dijo a Atilio: "Es una absoluta petición de principio considerar idéntico a los términos «material» y «físico», como si toda materia se redujese a lo físico".

      Respondo: Luego, (y aunque esto, de ser correcto sea según tu parecer una perogrullada): no todo lo material es físico. Por lo tanto, (y quizá aquí hay un tropezón)¿lo material se constituiría, por lo menos de lo físico y lo ideal? Me falta un tercer término, y ya tendría todas las patitas del sistema M1, M2 y M3.

      Saludos desde mi ignorancia

    75. ARIAS:
      Yo hablaba antes de deshonestidad intelectual. ¿No se supone que quien va a escribir una crítica que es una refutación del sistema del materialismo filosófico debe informarte antes de él? Una crítica como

      http://ariastotelesplatonico.blogspot.com/2008/06/el-materialismo-idealista-de-gustavo.html

      Por lo demás, ya lo he dicho. No soy un oráculo y el MF tiene harta cantidad de páginas en internet para informarse sobre su ontología, su estética, su ética, su gnoseología, etc.

    76. En el mensaje a Atilio es graciosa mi errata:

      algunas de las afirmaciones son completamente errados

      Justamente hablo del error y un error cometo.
      Debe decir:

      algunas de las afirmaciones son completamente erradas.

    77. Fernando: No deja de sorprenderme que creas que una caricatura es deshonesta. Si retrato la nariz tal cual, no habré hecho una irreverencia, obtendré un retrato. Ahora bien, si te consulto sobre los particulares del MF, es porque te considero el mejor expositor de un sistema que en sus fuentes, me parece poco menos que espinoso. Consulto con un libro y sólo obtengo la misma respuesta, consulto contigo y ¡responde la moral donde debería haber un argumento! He publicado tus apostillas, quizá sean lo único valioso de mi artículo, pero creo que mi buen humor no es entendido por todos.

    78. ARIAS:
      Los textos en sus fuentes originales son muy claros. Hasta yo puedo entendenderlos.

    79. Fernando: Muchos de mis textos son muy graciosos. Hasta yo puedo reírme de ellos.

    80. Eso es más fácil aun: cualquiera puede reírse de ellos.

    81. Por cierto, no he sabido de idealista alguno que afirme que mi proceder es deshonesto, y eso que también sostengo que "el idealismo es una forma de materialismo".

    82. Quizá es porque no tienen «ni idea» de que existe tu blog.

    83. Me basta con que sepan de él quienes puedan apostillarlo. Veamos, pues, aquel sistema que incluye un conocimiento indiscutible de las condiciones inherentes del universo. ¿Es idealista o materialista? El MF ¿sostiene algo semejante?

    84. http://www.filosofia.org/filomat/index.htm

    85. Atilio dijo...

      Fernando:

      Según tu opinión, el MF no cree en la existencia de las ideas sino que "habla" de tal existencia como consecuencia de un proceso dialéctico y «empírico-trascendental». En criollo eso se traduce como que un proceso de pensamiento lógico que naturalmente incluye ideas demuestra la existencia de las mismas y/o constata tal existencia por vía empírica (lo de trascendental ofrece un blanco muy fácil y por ello no voy a hacer un chiste al respecto). Eso es pensamiento circular con petición de principio. No te parece que acabo de hacer un proceso dialéctico basado en empirismo trascendental?
      No, en realidad nuestros cerebros están activando tejidos neuronales a causa de estímulos externos y en este nivel de la conversación no tiene demasiado sentido ponerse a clasificar las ideas.

      Estamos de acuerdo en cuanto a lo que propone el MF no es extravagante. Yo también utilizara otro adjetivo.

      El mantra por el cual lo material y lo físico no son lo mismo es muy lindo pero además de repetirlo sería interesante que alguien encuentre alguna vez una partícula o una onda que sea física pero no material o viceversa. Que yo sepa ningún premio Nobel ha sido otorgado por tal descubrimiento ni por tal teoría (a menos que interpretemos los dados a los fundadores de la física cuántica pero sería una grosera simplificación de sus trabajos).
      Y que tal demostración se haga gracias a ideas debe ser la razón por la cual el MF nunca cruzó la barrera lingüística del espaniol, que Bueno cene alegremente con Cardenales y que en este blog tengas que soportar nuestros chistes.

      Pero por supuesto que estoy de acuerdo que el término materia y muchos otros términos, conceptos, etc. son temas de los que se ocupa la filosofía.
      La gente hace toda suerte de cosas.

      Si quieres robarte todos los avances y descubrimientos científicos para la filosofía no hay objeción de mi parte. Pero no creo que le den ningún premio Nobel a ningún filósofo.

      Efectivamente, los agujeros negros son suposiciones así como el Big Bang. Las pruebas indirectas son tales que se asume su existencia pero estrictamente hablando no se pueden considerar reales. Los primeros están en una situación especial pues la observación de la atrición es considerada por algunos como observación directa.
      El Big Bang, por otro lado, tiene diferentes "formatos" posibles y todavía no sabemos cual es el correcto.
      Si quieres que todo ello sea filosofía, adelante. Pero los genios que se ocupan de esto no se llaman a si mismo filósofos.

      Estás completamente errado cuando dices que la existencia de las ideas es algo que el método científico no puede probar. La neurología nos bombardea con tales pruebas semanalmente.

      Puede ser que la filosofía positivista tenga problemas con las "sombras de las ideas" (que zorongo es eso?). Yo no tengo tales problemas y no creo que ningún neurólogo los tenga tampoco. Cosa de filósofos.
      Te confieso que se me puso la piel de gallina cuando leí el término "apariencia" pues en el contexto que lo usaste me suena a fantasmas y la "luz mala" (el fenómeno "fantasmagórico" que los gauchos e indios atribuían a algún espíritu y que en realidad están relacionados con las luces de san telmo).

      Detrás de todos estos intercambios creativos que nos conducen a humor mediocre de mi lado y a la generación de entes materiales llamados ideas (cosa de locos!) del MF, se ocultan temas serios tales como la naturaleza de la realidad, el caracter "holísitico" (pero no espiritual) del universo y otros aspectos de la interpretación de Copenhaguen y/o la de Wheeler (otros mundos), etc.
      No te tomes las ideas demasiado en serio.


      Espero que mi humor no te haga enojar. Me preocuparía que en este pasatiempo el espíritu de seriedad y la fe muevan a malos sentimientos. Eso es propio de los creyentes.
      También me permito darte un consejo táctico: cuanto mas se insiste mas se pierde, la resistencia del medio es directamente proporcional al empuje.


      Arias:

      Antes que nada déjame decirte que tu declaración de amor en público no ha pasado desapercibida, pero, no se, es como, en realidad, como decirte?, yo te quiero como a un amigo, no siento nada físico, perdoname (algo así como dicen las mujeres a veces, no?);)

      "de existir las pseudoideas, todas las ideas serían pseudoideas, ¿o no?"
      Si existiesen las pseudoideas como entes ontológicos mas allá de la mera función neuronal no caben dudas que yo me quemaré en el infierno por toda la eternidad a causa de las ideas de justicia de varios dioses.
      Discutir el carácter contradictorio de entes ideales, si está hecho con la gracia y el humor que corresponde, puede ser muy divertido.
      Los talibanes son gente muy seria.

    86. Atilio dijo...

      "la mayoría de los filósofos se limitan a comentar ideas de otros, o a hacer especulaciones estériles: no abordan problemas nuevos, no se enteran de lo que pasa en las ciencias y las técnicas, ni se ocupan de los principales problemas que afronta la humanidad"

      Mario Bunge.


      Jorge:

      Me está comenzando a gustar tu amigo Bunge.

    87. ATILIO:
      Según tu opinión, el MF no cree en la existencia de las ideas sino que "habla" de tal existencia como consecuencia de un proceso dialéctico y "empírico-trascendental".

      No, no es un mero nominalismo, y aparte. claro que el MF cree en lo que dice. Y lo que dice es que sí que existen las ideas, pero no "separadas", por sí mismas, solas, sin cerebro, sin procesos cerebrales, etc.

      En criollo eso se traduce como que un proceso de pensamiento lógico que naturalmente incluye ideas demuestra la existencia de las mismas y/o constata tal existencia por vía empírica (lo de trascendental ofrece un blanco muy fácil y por ello no voy a hacer un chiste al respecto).

      Empírico/trascendental. Hablamos de ese proceso en otra ocasión. Y es importante justamente porque racionalmente intenta exceder ese marco de las ideas, probando dialécticamente qué sucedería si se las "suprime" del esquema. ¿Y qué sucede? Aparecen las aporías.

      Eso es pensamiento circular con petición de principio. No te parece que acabo de hacer un proceso dialéctico basado en empirismo trascendental?

      A partir de lo que dije en el párrafo anterior, me parece que queda diluida esta duda. Pero si no fuera así, a tu pedido, reformulo la explicación.

      No, en realidad nuestros cerebros están activando tejidos neuronales a causa de estímulos externos y en este nivel de la conversación no tiene demasiado sentido ponerse a clasificar las ideas.

      ¿Cómo que no tiene sentido? Sí que lo tiene porque a pesar de que es obvio que en nuestros cerebros estén activándose tejidos neuronales a causa de estímulos "externos e internos", las ideas, e incluso los propios procesos "psicológicos" no pueden ser identificados sin más con esos pulsos eléctricos. El teorema de Pitágoras no está en el cerebro aunque sin él no pueda siquiera "aparecérsenos".

      El mantra por el cual lo material y lo físico no son lo mismo es muy lindo pero además de repetirlo sería interesante que alguien encuentre alguna vez una partícula o una onda que sea física pero no material o viceversa.. Que yo sepa ningún premio Nobel ha sido otorgado por tal descubrimiento ni por tal teoría (a menos que interpretemos los dados a los fundadores de la física cuántica pero sería una grosera simplificación de sus trabajos).

      Yo creo que esa frase sigue presa de la misma petición de principio: ¿por qué seguir reduciendo lo material sólo a lo físico? Además, ¿acaso es el materialismo filosófico el que dice que va a aparecer una partícula que no sea física? No, al contrario. Y sí que nos encontramos todo el tiempo con entidades, aunque materiales, no son física, como por ejemplo el dolor (cuyos correlatos físicos y psicológicos son incuestionables), por ejemplo el concepto de "órbita", etc.

      Y que tal demostración se haga gracias a ideas debe ser la razón por la cual el MF nunca cruzó la barrera lingüística del espaniol, que Bueno cene alegremente con Cardenales y que en este blog tengas que soportar nuestros chistes.

      Buen chiste. Pero, ¿cómo que el MF jamás cruzó la barrera del español? Ver:
      http://www.fgbueno.es/ger/gb0mdk.htm

      Si quieres robarte todos los avances y descubrimientos científicos para la filosofía no hay objeción de mi parte. Pero no creo que le den ningún premio Nobel a ningún filósofo.

      Y yo no creo que el premio Nobel sea la "ultra mensura" de cualquier cosa. Menos cuando sabemos que le dieron el Nobel de Literatura, por ejemplo, a Churchill o a Bergson. Cosas así.

      Efectivamente, los agujeros negros son suposiciones así como el Big Bang. Las pruebas indirectas son tales que se asume su existencia pero estrictamente hablando no se pueden considerar reales. Los primeros están en una situación especial pues la observación de la atrición es considerada por algunos como observación directa.
      El Big Bang, por otro lado, tiene diferentes "formatos" posibles y todavía no sabemos cual es el correcto. Si quieres que todo ello sea filosofía, adelante. Pero los genios que se ocupan de esto no se llaman a si mismo filósofos.


      Pero muchas veces esos genios (indudables genios en sus campos categoriales: la física, como es Hawking; la biología, como es Dawkins), dejan bastante que desear en temas filosóficos. La cosa no sería grave si no hicieran filosofía espontánea e hicieran pasar su ciencia como filosofía. Eso sucede a menudo. No digo que Hawking o Dawkins no tengan ni idea de filosofía, sino que hacen filosofía tan metafísica como la de los teístas, y para colmo, muchas veces, la disfrazan de ciencia.

      Estás completamente errado cuando dices que la existencia de las ideas es algo que el método científico no puede probar. La neurología nos bombardea con tales pruebas semanalmente.

      La neurobiología, que es me parece la ciencia de la que muchos esperamos un desarrollo monstruoso durante este siglo, es la que nos prueba el modo en que funciona nuestro cerebro. Pero. ¿prueba la existencia de las ideas? No entiendo bien eso.

      Puede ser que la filosofía positivista tenga problemas con las "sombras de las ideas" (que zorongo es eso?). Yo no tengo tales problemas y no creo que ningún neurólogo los tenga tampoco. Cosa de filósofos.

      Quizá no fui claro: el materialismo fisicalista y positivista considera a las ideas meros epifenómenos, excrecencias aparentes pero no reales, ya que "todo es físico". Las ideas serán así reducidas a pulsos cerebrales. Pero es eso lo que está en entredicho.

      Espero que mi humor no te haga enojar. Me preocuparía que en este pasatiempo el espíritu de seriedad y la fe muevan a malos sentimientos. Eso es propio de los creyentes.
      También me permito darte un consejo táctico: cuanto mas se insiste mas se pierde, la resistencia del medio es directamente proporcional al empuje.


      ¡¿Por qué suponen que voy a enojarme?! Igual, ATILIO, yo creo que ambos somos malos humoristas y ambos somos del bando «resistente» (cabezadura).

      P.D.: Estoy con Bunge en lo que dice también. Ya buscaré la cita en la que critica a los científicos por despreciar la filosofía.

    88. Atilio dijo...

      Fernando:

      Es sorprendente que en un post anterior informas que la idea de dios esta en el cerebro y que a causa de tu comentario inicial toda la conversacion se fue hacia las pseudoideas.
      El dolor como las ideas que das como ejemplos en general son construcciones linguisticas que refieren a mecanismos neuronales. No hay excreciones ni sombras ni abstracciones reales, solo construcciones linguisticas. Por lo menos hasta que se pruebe lo contrario por alguna otra via que no sean construcciones linguisticas.
      Y si, si alguien prueba eso obtendra el Nobel de fisica (no tengo la menor idea porque me citas el de literatura).

      Seguis diciendo que es una peticion de principio equiparar, a los fines de esta conversacion, la materia a lo fisico cuando en realidad es una constatacion cientifica.
      Una peticion de principio es contradecir tal afirmacion sin pruebas alguna que no sean construcciones linguisticas basadas en construcciones linguisticas.

      Por favor, contesta este comentario si asi lo deseas pero yo lo doy por terminado pues mi cabeza no es tan dura como la tuya y ya comienza a dolerme de tanto golpearla contra el M3 del MF (evidentemente es un chiste porque M3, como el espiritu santo, no existe) :)

    89. Kewois dijo...

      Arias:

      No soy un experto en neurociencia y por lo que se el tema de niveles de conciencia esta en estudio.
      (es decir que quiere decir que alguien este consciente, inconsciente, en coma, coma profundo etc)

      Mi punto es que el "yo" no es algo místico es decir un alma que habita en el cerebro.

      Si tus ojos dejan de funcionar, tu "yo" deja de ver pero ese "yo" sigue estando.
      Con ciertas lesiones del cerebro, desaparece el "yo" o cambia radical y totalmente. No es que el "yo" sigue estando en un nivel mas profundo.

      Es muy impresionante cuando uno se entera de lo que sucede a las personas con ciertas lesiones cerebrales. Por ejemplo si se afecta cierta parte de los lóbulos temporales perdés las inhibiciones.

      Es decir perdés el mecanismo de control, de "prudencia" de aviso del peligro, seguís siendo racional pero no ves el peligro. Esto les pasa en parte a los que abusan de la cocaína y es una explicación a lo que les pasa a los adolecentes, el comportamiento rebelde e irresponsable, es muchas veces debido a que están madurando esa parte del cerebro.

      Hay personas que por una lesion cerebral te dicen que su mano izquierda no les pertenece, de hecho algunos ignoran todo lo que esta a la izquierda, comen solamente la mitad izquierda del plato, no reconocen lo que esta a la izquierda como comida pero la ven. No es un problema de vision (neglect)

      Gente que no reconoce rostros, ni si quiera el propio en espejos o fotografías. Ni siquiera con practica. Tienen dañado el circuito o los circuitos cerebrales de reconocimiento de rostros.

      Personas que no te pueden decir si un objeto es una herramienta o no. O saben que es una herramienta, para que se usa pero no pueden darte el nombre. O el nombre y no saben para que se usa.

      Los esquizofrénicos carecen de empatía, no se pueden poner en "el lugar del otro" ante una situación determinada.


      Resumiendo, con una lesion desaparecen tus inhibiciones, es decir puedes desde tirarte al vacio hasta desnudarte en publico porque hace calor. Con otra pierdes la empatia. Otra y adios a la memoria de largo plazo. Otra y no sabrás como se llaman las cosas.

      Que queda de tu "yo"?????

      Kewois

    90. ATILIO:
      Es sorprendente que en un post anterior informas que la idea de dios esta en el cerebro y que a causa de tu comentario inicial toda la conversacion se fue hacia las pseudoideas

      Sí, es verdad. Pero es cierto también que venía prometiendo hacía rato un post sobre el tema de las «pseudoideas».

      El dolor como las ideas que das como ejemplos en general son construcciones linguisticas que refieren a mecanismos neuronales. No hay excreciones ni sombras ni abstracciones reales, solo construcciones linguisticas. Por lo menos hasta que se pruebe lo contrario por alguna otra via que no sean construcciones linguisticas

      «Construcciones lingüísticas». ¿Pero qué son esas construcciones? ¿Qué es la «lingüística»? ¿A qué refieren? Recordemos que la lingüística estudia el lenguaje, y éste es un cógido de comunicación. ¿Son las ideas un código? ¿Qué codifican? ¿Qué es una abstracción? ¿Acaso podemos negarle existencia a, por ejemplo, las paralelas? ¿Son las paralelas una construcción lingüística sin más o remite esta construcción a algo objetivo?

      Y si, si alguien prueba eso obtendra el Nobel de fisica (no tengo la menor idea porque me citas el de literatura).

      ¿Nobel de física? ¿Por qué si no se trata de entidades físicas?

      Seguis diciendo que es una peticion de principio equiparar, a los fines de esta conversacion, la materia a lo fisico cuando en realidad es una constatacion cientifica.

      En absoluto, y ésa es la petición de principio: la materia no es un concepto científico, sino filosófico. Si la ciencia ha pretendido «secuestrar» el término y «anegarlo» desde sus categorías, es su problema, pero de hecho, aunque la filosofía se nutra de los descubrimientos científicos, el concepto de materia excede el tratamiento físico. Y por excederlo, es decir, por ser algo que va más allá de los campos de la ciencia, es un tema filosófico. La filosofía lo que hace (la verdadera filosofía) es atravesar los diferentes campos categoriales (física, química, geometría, biología), sin ceñirse a ninguno. En cambio, si hace eso la física, deja de ser física y es filosofía.

      Una peticion de principio es contradecir tal afirmacion sin pruebas alguna que no sean construcciones linguisticas basadas en construcciones linguisticas.

      Y eso es lo que has hecho, justamente, al igualar materia a materia física. ¿O acaso has argumentado el por qué de esa igualación? ¿O acaso no te has quedado en decir que la materia es física porque así lo dice la ciencia, sin recordar que la ciencia sólo trata justamente con materia física? Del mismo modo, un sapo dice que el mundo todo es su laguna. :)

      Por favor, contesta este comentario si asi lo deseas pero yo lo doy por terminado pues mi cabeza no es tan dura como la tuya y ya comienza a dolerme de tanto golpearla contra el M3 del MF (evidentemente es un chiste porque M3, como el espiritu santo, no existe) :)

      Sí que soy cabezadura. Pero si bien puede argumentarse por qué no existe el espíritu santo (de hecho, cuando queramos podemos argumentar), sin embargo no veo dónde está el argumento que liquide como «inexistentes» a las ideas. «La idealidad de los contenidos M3 (la idealidad de la circunferencia, la idealidad de la justicia) no tiene nada que ver con esas esencias «que bajan del cielo»; es una idealidad resultante de llevar al límite, siguiendo operaciones lógicas, determinadas configuraciones prácticas, empíricas. Pero las idealidades terciogenéricas así obtenidas son constitutivas de la propia experiencia, o bien, de los contenidos primogenéricos [físicos] y segundogenéricos [psicológicos], puesto que si no tuviera lugar el proceso de la reversión del «límite circunferencia» a los «redondeles» prácticos, éstos no alcanzarían la condición de un concepto» (G. Bueno).

      Yo tengo paciencia todavía. ¿Es señal también de que tengo mejor humor?

    91. Al decir que la ciencia sólo trata con la materia física, quizá también he generalizado. Si las matemáticas son una ciencia, ¿cuál es la física con la que trata?

    92. Atilio dijo...

      No Fer, no es una cuestión de humor sino de que estoy saliendo para París.

      En cuanto a las construcciones y representaciones lingüísticas te aconsejo preguntarle a la Stanford Encyclopedy of Philosophy que de ello algo sabe (por ejemplo hablando de la lógica y la ontología como explicaciones de la realidad: "On both conceptions of logic we deal with logical constants, the difference is that one deals with a system of mental representations, the other with a system of linguistic constructions").
      La lingüística como disciplina no tiene mucho que ver con mi comentario sino que se debe leer como construcciones o representaciones hechas con el uso del lenguaje escrito o hablado.
      Ya dije antes que la lógica y la ontología como explicaciones de lo real son solo representaciones, construcciones lingüísticas, ideas, conceptos, etc. y funcionan como grados de abstracción con función utilitaria y explicativa de la realidad. No son entes existentes per se.
      Lo mismo se aplica a las matemáticas, los números, las paralelas (como concepto geométrico), etc.
      Puede que no estés de acuerdo pero no es difícil de comprender mi posición o, por lo menos, no es mi intención hacer mi discurso algo complicado.

      Habrá que inventar el Nobel en idealismo si alguien prueba la existencia de las ideas entonces o podríamos usar el de literatura.

      Históricamente el término materia era un concepto filosófico pero la mayoría de los términos existieron antes que las disciplinas que se ocupan de ellos. No podemos negar que el dinero sea parte de la economía porque haya existido antes, así como los términos para denotarlo, de la dismal science, no?
      Te digo honestamente que no comprendo ese formalismo: "esto le pertenece a tal y aquello a cual". Me parece bastante estéril, para usar la expresión de Bunge. No aporta nada y da la sensación que se quiere reservar espacio para la filosofía. Debe ser porque la ciencia la invade constantemente así como antes lo hizo con la teología.

      Supongo que no me pedirás que te cuente toda la historia de la física, la química, etc. para explicarte porqué la ciencia sabe algo de la materia. Me decís que no lo he probado. Definitivamente no tengo el tiempo.

      Lo del sapo y su laguna me dio escalofríos al constatar que los creyentes usan el mismo argumento para decirnos que no comprendemos su fe. Me estás diciendo que la materia es mas que la materia física y das tal imágen.
      Yo sigo en mi charco de sapo diciendo que no hay mar de ideas ni Ms 2, 3, 169, etc. y contento afirmo que nadie ha demostrado la existencia real de ideas fuera de las construcciones filosóficas hechas con ideas (y lo que la neurobiología nos prueba).

      Yo no tengo grandes problemas con lo que dice Bueno y repites vos fuera del hecho que son representaciones lingüísticas y no pruebas de existencia material. La creación ex nihilo o por empirismo trascendental, iluminación budista, contemplación o estado de gracia plena no son pruebas en mi corte fisicalista del charco. Con decir que no son aquellas de bajan del cielo no se prueba tampoco la existencia real de M2 y M3. Se parece mas bien al resultado de la imaginación de Bueno y su buena capacidad de crear representaciones de lo real por medio del lenguaje.

      Si puedo sigo desde Francia, sino, será hasta un par de días o algo más.
      Como cumplido te digo que haces mucho para probar la existencia de las ideas forzándome a golpearme la cabeza contra ellas :)

      A bientôt mon ami.

    93. ATILIO:
      [A] No Fer, no es una cuestión de humor sino de que estoy saliendo para París.

      [FGT] We’ll always have Paris!

      [A] Ya dije antes que la lógica y la ontología como explicaciones de lo real son solo representaciones, construcciones lingüísticas, ideas, conceptos, etc. y funcionan como grados de abstracción con función utilitaria y explicativa de la realidad. No son entes existentes per se.

      [FGT] Una cosa es decirlo y otra probarlo. En especial cuando no veo que del hecho de que «re-presentemos» la idea de círculo con un dibujo, el círculo sea sólo ese dibujo (aunque no proceda otra forma de concebirlo así). Quiero decir que la idea de círculo no se constriñe a esa representación, sino que es una abstracción que la excede claramente. Lo mismo puede decirse de la idea de órbita, de la de paralela, de la de evolución inclusive (para salir un poco de la geometría).

      [A] Puede que no estés de acuerdo pero no es difícil de comprender mi posición o, por lo menos, no es mi intención hacer mi discurso algo complicado.

      [FGT] No, no es complicado. Lo único que digo es que está enunciada tu postura, pero no argumentada. La das por sentada. ¡Échale la culpa a París!

      [A] Habrá que inventar el Nobel en idealismo si alguien prueba la existencia de las ideas entonces o podríamos usar el de literatura.

      [FGT] Yo no veo para qué. La exigencia del Nobel será para los que lo consideren «el legitimador oficial», y entonces Dawkins no debería ser ni siquiera tenido en cuenta (ya que no lo ganó).

      [A] Históricamente el término materia era un concepto filosófico pero la mayoría de los términos existieron antes que las disciplinas que se ocupan de ellos. No podemos negar que el dinero sea parte de la economía porque haya existido antes, así como los términos para denotarlo, de la dismal science, no?

      [FGT] Lo que sucede es que, por ejemplo, la mecánica cuántica, aunque sea una ciencia «reciente», ya trabaja con el término materia, dándolo por sentado como materia física. La materia, insisto, no es un término científico, sino filosófico, y la prueba está en que la pregunta por «el ser» no es preocupación para la microfísica, excepto cuando hace filosofía sin reconocerlo. Para no citar a Bueno, te cito al físico especializado en cuántica y filósofo Mario Bunge, quien en un rótulo engañosamente titulado «La ciencia es el estudio de la materia» (que parecería darte la razón a vos), dice algo que me da la razón a mí: «la investigación científica presupone y a la vez enriquece la ontología materialista. Corresponde a los filósofos desenterrar, desarrollar y sistematizar esa ontología».

      [A] No aporta nada y da la sensación que se quiere reservar espacio para la filosofía. Debe ser porque la ciencia la invade constantemente así como antes lo hizo con la teología.

      [FGT] Es al revés, exactamente al revés. Todo el tiempo está pidiéndose el principio de que sólo la ciencia sirve para hablar de un tema que sin embargo, y no veo por qué negarlo, es claramente filosófico, porque la ontología no está cerrada a un campo como sí lo está cada ciencia. La ciencia puede invadir campos dispersos de la teología, pero no puede hablar de Dios como Acto Puro, como fundamento de la realidad, como generador de la causalidad, etc. La ciencia en cambio sí sirve para proporcionar datos restringidos a diversos campos, que la filosofía (cuando no es ciega), toma para tratar de todos los temas en general (y no sólo de la ontología, sino también de la gnoseología, la epistemología, la ética, etc.).

      [A] Supongo que no me pedirás que te cuente toda la historia de la física, la química, etc. para explicarte porqué la ciencia sabe algo de la materia. Me decís que no lo he probado. Definitivamente no tengo el tiempo.

      [FGT] Cf. supra.

      [A] Lo del sapo y su laguna me dio escalofríos al constatar que los creyentes usan el mismo argumento para decirnos que no comprendemos su fe. Me estás diciendo que la materia es mas que la materia física y das tal imágen.

      [FGT] Pero porque los creyentes puedan usar alguna vez esa imagen ello no me hace a mí creyente. La imagen me parece bastante ilustrativa, valga la redundancia, y esta respuesta también. Porque por ejemplo, los creyentes que intentan que la ciencia les hable de su Dios (cosa imposible también), parten de pedir el principio de que Dios existe, de que el mundo pudo surgir de la nada, de que hay una sola sustancia en el mundo (Dios) y cosas así. Y en este caso, la «fe cientificista» (que no es lo mismo que al «fe en la ciencia»), curiosamente, reproduce afirmaciones similares: que sólo existe la materia física; que lo no físico (vivencias cinestésicas, espacio reglado) surge de la nada; que hay una sola sustancia en el mundo (física), etc. Y aquí me parece bueno reivindicar aquello que decía antes y me habías asegurado que estaba de más, y es que el materialismo, en su largo proceso histórico, no siempre ha afirmado que la materia sea sólo la materia física. Y tampoco lo ha hecho «a la luz» de los desarrollos de la ciencia. Como te comentaba antes, alguien que supongo no podrías sospechar de espiritualista como lo estás haciendo conmigo, que era Russell, quien estaba bastante informado de los descubrimientos tanto de la relatividad de Einstein como de la física cuántica, no sólo no le quitaba existencia real a las ideas, sino que iba más allá considerando el estrato abstracto como «el fundamento» de la materia (es decir, haciendo la metafísica de la que escapa el materialismo filosófico, ya que éste dice que la materialidad abstracta o ideal o M3 no puede darse separada de M2 y M1). Cito una parte de Análisis de la materia, de Russell:

      «Afirmamos que la materia es solamente conocida respecto a ciertas características muy abstractas, que podían muy bien pertenecer a un complejo de acontecimientos mentales, pero que también podrían atribuirse a un complejo diferente. En efecto, los únicos complejos conocidos que de cierto poseen las propiedades matemáticas del mundo físico están constituidos por números y pertenecen a las matemáticas puras.»

      [A] Yo sigo en mi charco de sapo diciendo que no hay mar de ideas ni Ms 2, 3, 169, etc. y contento afirmo que nadie ha demostrado la existencia real de ideas fuera de las construcciones filosóficas hechas con ideas (y lo que la neurobiología nos prueba).

      [FGT] Y yo digo que no es verdad tu proclama. Ya que te gustó Bunge, y aunque Bueno se distinga de él, podrías leer lo que dice él al respecto de la neurobiología, cuando habla de «emergencias» (la idea sería un producto emergente del sistema cerebral, pero no sería física: es un nuevo nivel material). Por lo demás, la neurobiología nos explica cómo funciona el cerebro. Además, está implícita una función que también das por supuesta, que es que sólo la ciencia debe hablarte de las ideas. ¿Por qué? ¿Qué ciencia es la que te prueba que sólo la ciencia es válida para el conocimiento? Eso es una asunción filosófica, guste o no.

      [A] Yo no tengo grandes problemas con lo que dice Bueno y repites vos fuera del hecho que son representaciones lingüísticas y no pruebas de existencia material. La creación ex nihilo o por empirismo trascendental, iluminación budista, contemplación o estado de gracia plena no son pruebas en mi corte fisicalista del charco. Con decir que no son aquellas de bajan del cielo no se prueba tampoco la existencia real de M2 y M3. Se parece mas bien al resultado de la imaginación de Bueno y su buena capacidad de crear representaciones de lo real por medio del lenguaje.

      [FGT] Y yo no puedo más que existir: ¿qué es eso que se representa lingüísticamente? ¿No será acaso algo que empíricamente vemos que hay algo que no es físico pero es ontológicamente real, y que debe ser material, como son las ideas?

      [A] Si puedo sigo desde Francia, sino, será hasta un par de días o algo más.
      Como cumplido te digo que haces mucho para probar la existencia de las ideas forzándome a golpearme la cabeza contra ellas :)


      [FGT] Una idea es que me invités a Francia y sigamos discutiendo esto en persona :), en algún bareca como Le Chat Noir, mirando el Sena pasar y diciéndonos: «el Sena es físico, sí… pero, ¿lo es la idea de río?».

    94. Barullo dijo...

      Atilio:
      ¡No seas cabeza dura! Si es muy sencillo de entender. A ver si me sale.

      Lo que Fernando te quiere decir es que MATERIA hay una sola, con tres sucursales diferentes e irreductibles entre sí. Es igualito a la Santísima Trinidad: una sola persona o tres personas unidas en symploké.

    95. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    96. Barullo:
      Tú analogía "trinitaria" es problemática, ya que:
      a)los géneros de materialidad del buenismo no son egoiformes o personiformes como las personitas de la trinidad santa.
      b)El buenismo postula que hay 3 géneros de materialidad conocidos (m1,m2, m3), pero no descarta la posibilidad que hubiese más de 3.
      c)Las 3 personas de la trinidad son espirituales o "inmateriales", pero eso no ocurre con los 3 géneros de materialidad, según el buenismo.

      Saludos de un ateo "de siempre" a un ex-cristiano o "renegado" ;-)

      PD:Aclaro que yo no tengo nada que ver con el buenismo, ya que yo me muevo en el horizonte de otras filosofías.

    97. Comentarios generales

      1-La lógica no explica la realidad empírica, ya que es vacía y tautológica (Russell, Wittgenstein, Reichenbach, etc.).

      2-La ontología o teoría filosófica de la realidad o del "ser" (ontos=ser)no explica nada, ya que eso le concierne a las ciencias que explican o describen mecanismos sobre sucesos, fenómenos, etc. que pertenecen a determinadas regiones de la realidad que son tematizadas por las ciencias. La ontología sólo se limitaría a compendiar los resultados obtenidos por las ciencias fácticas a través del método científico y no ha elaborar "explicaciones" sui géneris.

      3-La apelación a "construcciones lingüísticas" es algo ambigua, ¿te refieres a los conceptos o a los signos lingüísticos o ambos?.

      4-No creo que Toledo defienda que las ideas existen per se, ya que eso sería un esencialismo platónico y una hipóstasis de m3 que se opone a la ontología buenista antireduccionista que establece que m3 es fruto de la dialéctica gnoseológica entre m2 y m1;o sea, las ideas serían construcciones gnoseológicas o relaciones(m3) frutos de las operaciones (m2) sobre términos fisicalistas (m1) efectuados por un sujeto operatorio.

      5-Sobre la existencia de ideas, ya dije antes que ese era un tema muy complicado que está vinculado al medieval problema de los universales y que, resumiendo al máximo, podríamos decir:
      a)Si por "existencia" se entiende que las ideas y conceptos existen per se con independencia de los ideantes, entonces podemos decir que esas ideas NO EXISTEN.
      b)Si por "existencia" se entiende que las ideas son procesos cerebrales o la activación de subsistemas neurales plásticos
      de la corteza cerebral, entonces podemos decir que las ideas SÍ EXISTEN.
      c)Si por "existencia" se entiende que si bien las ideas o constructos son procesos cerebrales (plano neurobiológico), en un contexto formal (de lógica y matemáticas) se finge que las ideas o constructos son independientes del sujeto y no se hacen referencias a su fundamento neurobiológico (neocórtex, circuitos cerebrales, etc.)por pura conveniencia asignándoles una existencia contextual, entonces podemos decir que las ideas tienen una doble "existencia":como procesos cerebrales (plano real) y como constructos formales (plano contextual), aclarando que en el segundo caso su "existencia" es puramente convencional, fingida y ficticia y en ningún caso "platónica".

      6-Sobre sí la materia es más que la materia física, yo diría (basándome en coordenadas distintas de las de Toledo)que sí, ya que hay realidades que no son físicas strictu sensu,pero que sí son materiales tales como los genes, las clases sociales, las sociedades, los estados políticos, etc. que son tan materiales como los electrones, átomos y moléculas de las ciencias físicas.

    98. Barullo dijo...

      Jorgito:
      La Trinidad son tres POR AHORA. En cualquier momento ampliamos el negocio y ya explicaremos convenientemente la Tetranidad, la Pentanidad o lo que sea.

      Y en cuanto a la materialidad, nuestra actual segunda persona también es o fue material. El resto de las personas hacen lo que les viene en gana, que para eso son todos dioses.

    99. Barullito:

      -¡Hombre por Dios trino!. Si la trinidad católica, la misma a quién en el pasado le cantabas loas con la guitarrita, suma más de 3 personitas eso sería cualquier cosa (hinduísmo, politeísmo heleno, etc.)menos catolicismo, eh.
      -¿"Nuestra" actual segunda persona?(sic)¿qué diablos significa eso de "nuestra", eh?¿qué no te enteras que no somos católicos? en todo caso sería tú personita, pero no mía ya que yo no creo en ese engendro del demonio.¡Hombre por Dios! yo juraría que tus viejas prédicas cristianas con la guitarrita mística fueron cosa del pasado y espero francamente que no te den "recaídas" misticoides como cuando estabas alienado con el opio de la religión, eh. Lo digo por el bien de tu sindéresis y tu impiedad "actual" (al menos eso creo);-).
      -Sigo diciendo que tu analogía es malísima ya que los 3 benditos géneros de materialidad no son personitas ya que no son egoiformes y es discutible que una santísima trinidad esté en "symploké" en circunstancias que muchos creen que Dios "está en todo" y que está "vinculado con todo" como lo señala el argumento teísta del "todo interactivo" que es la antítesis misma de la symploké.

      Saludos de un ateo de siempre a un ex-predicador y ex-guitarrista místico ;-)

    100. El profanatumbas dijo...

      Buenos días. Llevo mucho tiempo de leer este blog, y por fin me decido a escribir algo en él. Llevo mucho tiempo visitando foros en internet y este es, por mucho, uno de los mejores que he encontrado. La calidad de los exponentes es excelente, y salvo por algún que otro exabrupto, sus argumentos son gnoseológicamente bien sustentados.

      Me interesó participar en esta discusión porque llevaba algún tiempo pensando en el tema de las ideas y pseudoideas. Reconozco que nohe tenido tiempo de leer demasiado acerca de la filosofía de Bueno, pero creo que de todas formas, con lógica y sentido común pueden alcanzarse muchas cosas.

      Al igual que la mayoría de ustedes soy ateo. No me defino con base en alguna posición filosófica, pero mi pensamiento está mas cerca del fisicalismo que de otras escuelas de pensamiento (aunque no del todo de acuerdo).

      Sobre el tema tratado, me parece que el concepto de "pseudoidea" carece de mucho sentido. Expondré brevemente por qué:

      1. Defino real una cosa que es: a) verdadera (propocisicones), b) material (física, luego explicaré por qué) ó c) una derivación de las anteriores que podría definir como "organizada" (los sistemas sociales o económicos, aunque su existencia se podría redefinir como una propocisicón). Bajo este enfoque, no sería lógico pensar que una idea tuviera existencia propia (o independencia de algún tipo).

      2. Si bien el concepto de "materia" tiene antecedentes filosóficos, creo que no ha dicho mucho sobre ésta, en el sentido que no nos ha llevado al descubrimiento de sus propiedades ni de su estructura (ejemplo de esto es el "apeiron"), po ser mucho más subjetiva que la ciencia ("¿La verdad es relativa o absoluta?"). Así, la filosofía dice cosas sobre la materia, pero no dice las cosas que nos llevan a un conocimiento más objetivo de ella. En todo caso, solo nos informa de los pensamientos y deducciones de los filósofos que tratan sobre ella. Ningún sistema filosófico nos ha llevado a algún conocimiento que haga que comprendamos mejor la materia. Entonces el método para adquirir conocimiento que nos diga más y mejores cosas de la materia (o de una forma de ella, para no ofender a M2 y M3) es el que debe contribuir efectivamente a su definición, Si en este caso, la física es la que mejor nos puede hablar de materia, nos lleva a comprenderla, nos devela los secretos de ella, entonces tal vez es porque ese concepto corresponde precisamente a esa ciencia.

      3. La materia física es notoria. Todos sabemos que existe. Pero de las otra dos formas de materia del MF solo los buenistas saben. Ya que es una teoría o propuesta que no es evidente por sí misma (lo cual ya te han dicho varias veces en este blog, no pienso repetir esos argumentos), te corresponde a tí bajo la obligación de Onus Probandi el dar una explicación adecuada de las mismas. Por favor no me mandes a leer a Bueno, lo haré en su momento (trato de conseguir sus libros, pero por estos lares la filosofía no se da muy bien, y la lectura tampoco). Digo que esto te corresponde a tí, ya que como el Boss de este blog, eres tú quien acepta los postulados del MF, y quien debe probárnoslo. Si alguna vez hablo con Bueno, entonces será él quien deba convencerme de su sistema.

      4. La materia física, en este caso el cerebro, mediante procesos químicos y eléctricos puede bien generar los pensamiento y nuestra vida intelectiva por evolución. Me sorprende sobremanera que reniegues de esto invocando una supuesta creación Ex nihilo, pues lo mismo me dicen los creyentes "El mundo no se pudo crear Ex nihilo, tampoco el universo, por tanto dios tuvo que haberlo creado". Es un razonamiento similar a ésto. sin ánimos de ofender, Fernando, ¿No has considerado la posibilidad de que tengas algún resabio de pensamiento creyente dentro de tí, o que lo tenga el sistema del cual eres adjutor?. Te digo esto porque explicar el origen de los pensamientos es igual que explicar el origen de la vida. No es algo que se creó de la nada, sino que no es nada más que un concepto. La vida se puede definir como "funcionamiento", solo que en el ,caso de la vida pensante sería: "funcionamiento biológico con capacidad de diferenciación". La diferenciación del entorno es lo que nos da el concepto del "Yo", y es el comienzo de la inteligencia y la vida pensante.

      No pretendo que con estas breves líneas pueda abarca la inmensaida del tema propuesto, pero es que no tengo mucho tiempo. Tengo que ver a mi novia y ya voy retrasado.

      Reitero la felicitación Para tí Fernando, y para todos los blogueros. Voleré couando pueda, que desde ya les digo que no es nuy seguido (1 ó 2 veces por semana, a lo mucho).

      Espero tu respuesta, y la de todo aquel que lo desee.

    101. El profanatumbas dijo...

      PD: Se me olvidó especificar el el mensaje que casi su totalidad iba dirigido a Fernando.

    102. Profanatumbas:

      -Las proposiciones, en cuanto constructos, no son reales sino ficciones a diferencia del pensar una proposición=activación secuencial de un orden de subsistemas neurales plásticos, que es real.

      -La materia no se reduce al nivel físico, ya que hay otros niveles ontológicos materiales como el químico, biológico, social, tecnológico, etc.

      -los sistemas sociales no son "proposiciones" sino realidades constituidas por agrupaciones de individuos que tienen propiedades y funciones distintas de los individuos aislados tales como:jerarquía, división del trabajo, historia
      de la organización, etc.

      -Ninguna idea tiene existencia propia e independiente de los sujetos que las piensan, ya que en realidad las ideas son procesos cerebrales, sólo que cuando se tratan como constructos formales se finge que son independientes por comodidad y economía, aunque parece que ese fingimiento ha despistado a más de alguien.

      -Si bien hay corrientes filosóficas subjetivistas (idealismo subjetivo, relativismo, etc.) eso no implica que no haya filosofías objetivistas (esencialismo platónico, hilemorfismo aristotélico-tomista, Diamat, etc.).

      -No dudo que la física nos ayuda a entender la idea de materia, pero esta no se circunscribe a la física, ya que también aparece en ciencias como la química, la biología, etc. y en disciplinas como la politicología, economía, etc.

      -Si necesitas libros de Bueno te recomiendo que en el Google escribas "fundación Gustavo Bueno" y cuando abras el link pincha la foto de Bueno y tendrás a tu disposición numerosos libros gratis en PDF de Bueno. En la actual era de la información, y con herramientas maravillosas como Internet, no hay excusas para no enterarse de algo.

      -No sé tú, pero por lo que sé el buenismo no cree en la creatio ex nihilo (y hasta reniegan del Big Bang), así que esa objeción tuya no es más que un muñeco de paja que no tiene base documental.

      Saludos al nuevo camarada fisicalista (uno más para variar un poco).

    103. Dark_Packer dijo...

      Barullo dijo: Lo que Fernando te quiere decir es que MATERIA hay una sola, con tres sucursales diferentes e irreductibles entre sí. Es igualito a la Santísima Trinidad: una sola persona o tres personas unidas en symploké.

      Respondo: ¿Querés ocuparte de la sucursal católica de Razón Atea? Se ofrecen facilidades para salvarse y descuentos en el purgatorio.

      Respecto a la opacidad de la realidad y la teología negativa: a pesar de la revelación es muy poco lo que realmente conocemos de Dios; la revelación en realidad es sólo un mínimo de conocimientos respecto a Dios para suscitar opciones éticas.

      Respecto a las pseudo ideas: no se necesita tantas alforjas para este viaje... si Bueno negara la validez del argumento ontológico no se empeñaría tanto en intentar demostrar que la idea de Dios es contradictoria. Coincido con Simbol en que la idea de perfección no implica la existencia, es más, yo diría más bien lo contrario: lo existente, por el hecho de existir, tiene limitaciones ("imperfecciones").

      Consulta al teólogo Atilio: Durante la oración que sigue al ayuno he empezado a ver la M3, la materia terciogenérica, ¿puedo considerar probada la existencia de la misma, o estoy lejos del recto camino Padre Atilio?

      Kewois: Para probar las realidades sobrenaturales tengo algunos medios infalibles, pero no puede sugerírtelos por eso de que "el fin no justifica los medios". En todo caso, puedes morirte y verificar si Dios existe.

    104. DARK:
      a pesar de la revelación es muy poco lo que realmente conocemos de Dios; la revelación en realidad es sólo un mínimo de conocimientos respecto a Dios para suscitar opciones éticas.

      Muy poco, pero lo más importante: que no puede ser.

      si Bueno negara la validez del argumento ontológico no se empeñaría tanto en intentar demostrar que la idea de Dios es contradictoria.

      En efecto, Bueno le otorga genuina validez al argumento ontológico, lo dice todo el tiempo. Tanto, que junto a él concluye en que Dios no es posible, y por tanto no existe.

      Coincido con Simbol en que la idea de perfección no implica la existencia, es más, yo diría más bien lo contrario: lo existente, por el hecho de existir, tiene limitaciones ("imperfecciones").

      Tremenda aporía la que acabás de denunciar. ¿Significa que Dios entonces es perfecto porque su esencia es imposible?

    105. Más tarde le contesto a PROFANATUMBAS. Sucede que estoy viendo qué pasa con Boca Juniors.

    106. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Tremenda aporía la que acabás de denunciar. ¿Significa que Dios entonces es perfecto porque su esencia es imposible?

      Respondo: No. Cuando hablamos de perfección de Dios estamos hablando de la perfección de un ser real, y necesariamente hablamos de perfección en contraste con las creaturas que conocemos por nuestra experiencia, es decir, que de hecho el concepto de perfección aplicado a Dios se obtiene de forma dialéctica: negando los límites que se observan en las creaturas, pero no negando todo límite en absoluto.

      Bien, como ya me estoy aburriendo de que repitas como un loro lo de la contradicción de la idea de Dios (y aquí pienso en el cristiano), voy a responder a los tres casos que pone Gustavo Bueno como ejemplo de contradicción:

      1°)Don Gustavo dice: Pero la idea de una persona capaz de apetitos y de conocimiento es una idea necesariamente asociada a sujetos corpóreos, dotados de conducta volitiva o cognitiva, a sujetos finitos que se enfrentan a otros sujetos y a cosas impersonales.

      Respondo: ¿En qué basa don Gustavo la pretendida necesidad de la unión entre la noción de persona y la de corporeidad? ¿En que la experiencia empírica sólo nos muestra eso? Entonces no hay tal necesidad, a lo sumo probabilidad.
      ¿Ha demostrado acaso don Gustavo que el atributo "real" y el atributo "no-físico" sean incompatibles hasta el punto de que se dé una contradicción (porque defino lo espiritual como "lo real no-físico")? Me parece que no ha hecho tal cosa, así que, el primer disparo no da en el blanco.

      2°) Don Gustavo dice a continuación: Ésta es la razón de fondo por la cual una persona o sujeto infinito con voluntad omnipotente y con conocimiento omnisciente es una contradicción del mismo calibre que la que contiene la expresión «decaedro regular», de la que hemos hablado antes, o la expresión «círculo cuadrado».

      Respondo: En este segundo punto se apoya en el primero, por lo cual éste queda sin apoyo firme. En todo caso permíteme hacerte notar que respecto a la omnipotencia y la omnisciencia se aplican las mismas reflexiones que he hecho respecto a la perfección: son nociones obtenidas dialécticamente, relativas a las creaturas, por lo tanto no ha lugar el tipo de objeción que interpreta esas nociones de forma absoluta. Y es esa la noción del Catecismo... te guste o no.

      Y todo esto va también para Simbol, que muy alegremente dice que el Dios cristiano (incluido en el lote de los revelados) es "evidentemente" contradictorio.

      Por cierto, Nando, ¿dónde defiende don Gustavo la validez del argumento ontológico?

    107. TOMB RAIDER:
      Bienvenido. He tenido un par de días muy ocupados. Por eso se me han acumulado respuestas pendientes. Por suerte, hay un comentador atento e inteligente como Jorge que, a pesar de no compartir el sistema conocido como materialismo filosófico, sabe de él y sabe reexponerlo cuando se lo malentiende. A mí me pasa lo mismo con el materialismo sistémico de Bunge (no es que yo también sea atento e inteligente, sólo que aunque ya no lo comparta en su integridad, lo conozco bastante como para exhibirlo en un debate).
      Intentaré ir a los puntos, uno por uno.

      1) No me convence tu definición de real. Me parece que mezcla los planos lógico, ontológico y los confunde. Una proposición falsa es tan real como una verdadera, por ejemplo (cosa que ya nos da una pista de cómo empieza a temblar una concepción indeclinablemente fisicalista). Pero hay, además, fuera de tu propia «ontología», un error de base al empezar brevemente tu «ataque» al materialismo filosófico. Y es cuando en tu frase final decís: «no sería lógico pensar que una idea tuviera existencia propia (o independencia de algún tipo)». Por suerte está lo que está entre paréntesis, pues en el materialismo filosófico las idea no tienen «existencia propia» si por eso se entiende a una existencia separada de cuerpos o procesos cinestésicos y cenestésicos, psicológicos. Ahora bien, la «independencia» de M3 en el MF no es una independencia gratuita, sino que es una independencia que «se nos aparece» morfológicamente a los egos zootrópicos (en realidad, antrópicos).

      2) Me parece viciada tu explicación de que «aunque de materia ha hablado la filosofía, la filosofía no ha llevado a descubrir las propiedades de la materia». Y lo digo porque estás partiendo de que la filosofía, en realidad, debería proporcionarte los datos de la materia física, en realidad. Además, ¿qué es eso de que la filosofía es «más subjetiva» que la ciencia? ¿Pero es que la ciencia no es ejecutada por «sujetos»? Y decir que la filosofía no nos ha llevado a conocer la materia es un absurdo vicioso. Estás hablando de un término eminentemente filosófico (es como si dijeras: «el lenguaje no sirve para decir nada»), del que la ciencia ha proporcionado sus saberes del mismo modo que la técnica, la alfarería, la escultura, lo ha hecho. Los datos sobre la materia los recibimos desde muchos ángulos y la existencia de procesos no físicos también «se nos aparece» tal como se nos aparece la materia física. Pero cuando nos hallemos ante el trabajo de la física cuántica, por ejemplo, ella nos dará datos sobre el comportamiento de electrones, protones, halones, etc. Cuando nos hallemos ante el trabajo de la biología, nos hablará de la evolución de las especies. Cuando estemos ante la genética, de la herencia. Etc. Pero habrá que emprender un trabajo filosófico para atravesar esas ciencias (que no siempre son enteramente reductibles, al contrario) y hablar de la materia. Es una gran confusión decir que de la materia habla sólo la ciencia. Si tomamos una definición que suele tomarse como puramente científica como: «En física, se llama materia a cualquier tipo de entidad física que es parte del universo observable, tiene energía asociada, es capaz de interaccionar con los aparatos de medida, es decir, es medible y tiene una localización espaciotemporal compatible con las leyes de la física», ya descubrimos que es filosofía, y de una especie muy mala. Nótese cómo contrapone energía a lo físico, dejándonos ante el problema de si existirá una entidad física sin energía asociada: ¿será material? ¿será… espiritual? Por otro lado, ¿qué sucede, ya que estamos, con las ideas? ¿No son materiales, dado que no tienen localización espaciotemporal, y por tanto, no existen? Es cierto que el teorema de Pitágoras existe en los libros, las pizarras, pero ¿es eso lo que expresa el teorema de Pitágoras?

      3) Tu argumento de que la «materia física es notoria» y «todos sabemos que existe» es un claro ejemplo de lo que por siglos se llamó confundir el ordo essendi con el ordo cognoscendi. Y es que «lo que todos sepan» importa poco en este sentido para lo que «es», ya que si nadie supiera, por ejemplo, que la Tierra es redonda, ello no lo haría plana. Pero además, es falso porque «no sólo los buenistas» saben de los otros tipos de materialidades (te invito a repasar anteriores comentarios en los que he dado cuenta de algunas ontologías diferentes al materialismo filosófico en las que también se distinguen otras materias que la física). No le veo mucho sentido aquí al onus probandi, tal como lo planteás. ¿Cómo probarías, en tu caso, que «sólo existe la materia física»? Eso es lo que has afirmado, la carga de la prueba también estaría de tu lado.
      En mi caso, si me acojo bajo los postulados del materialismo filosófico, no es porque me guste la cara de Bueno, me apetezca como suena o algo así. Elijo ese sistema dialécticamente, descartando los alternativos porque presentan aporías que no encuentro en éste.

      4) Cuando decís en tu punto 4 que «mediante procesos químicos y eléctricos» genera pensamientos, me parece estás ejemplificando lo que yo he dicho antes: ¿surgen ex nihilo esos pensamientos? Lo digo porque tales pensamientos evidentemente no son el propio cerebro, ni uno que otro pulso eléctrico. Es una cuestión a resolver de parte de quienes dicen que eso sucede.
      Lo que me parece absolutamente ridículo es lo que sigue: ¿así que yo soy el que tiene «resabios de pensamiento creyente» sólo porque observo que predicar la emergencia ex nihilo de «pensamientos (no físico) desde un cerebro (físico)» es absurdo, ya que los creyentes dirían que por eso tiene que existir Dios? Primero, los creyentes católicos por ejemplo son los que dicen que Dios creó el mundo ex nihilo (cf. San Agustín). Pero, además, tu razonamiento es equivalente a éste: «el agnóstico o ateo existencial Profanatumbas niega la existencia del dios musulán, y como el catolicismo también lo niega, Profanatumbas es católico».
      Tu explicación con respecto a lo que sería la vida no lo comprendo del todo. Si tu definición de «vida pensante» es «funcionamiento biológico con capacidad de diferenciación», entonces hay vida pensante en los árboles, que «diferencia» de la tierra las sales que le permiten su continuidad de lo que no lo hace. Si la palabra «diferenciación» está puesta en tu definición de modo más restringido, como correspondiente a la capacidad de discriminar una cosa de otro, es una definición tautológica, porque esa discriminación «presupone» la «vida pensante».

    108. DARK:
      [D] Cuando hablamos de perfección de Dios estamos hablando de la perfección de un ser real, y necesariamente hablamos de perfección en contraste con las creaturas que conocemos por nuestra experiencia, es decir, que de hecho el concepto de perfección aplicado a Dios se obtiene de forma dialéctica: negando los límites que se observan en las creaturas, pero no negando todo límite en absoluto.

      [FGT] Como siempre, es una cláusula típicamente relativista, propia de un «doblepensante» que intenta disimular las contradicciones para poder «vivir feliz» con su fe. ¿De dónde sale eso de que el concepto de perfección se aplica a Dios sólo en contraste con las creaturas? ¿Eso significa que si las creaturas fueran aún más «imperfectas», por ejemplo, si todas fueran semejantes a los helechos de los ríos, la perfección de Dios sería tal sólo porque además de estar junto a los ríos está junto a los mares? Eso es una burda relativización del término «perfección», sólo a los fines de mantener disimulada la contrarictoriedad evidente. El concepto de Ser Perfecto es, efectivamente, contradictorio, pero no creo que menos que la contradicción que acarrea tu panteísmo creatural (catolicismo venido a menos), que se atreve a quitarle perfección al mismísimo Dios. Y es una completa burrada, incluso a la luz del Catecismo, decir eso. Tu razonamiento diría que la Perfección divina sólo es en realidad, una «menor imperfección» que la humana, pero imperfección al fin, y eso sería lo más cercano posible a la perfección. Es decir, no se trataría de una Perfección Total (que sería sin límites, o sea, lo contrario a lo que vos decís), sino de una Imperfección Menor. Pero el Catecismo, como digo, es muy claro al respecto, en apoyo de mi tesis: «Dios es la plenitud del Ser y de toda perfección, sin origen y sin fin. Mientras todas las criaturas han recibido de él todo su ser y su poseer. El solo es su ser mismo y es por sí mismo todo lo que es» (C 213, negritas mías). El Catecismo dice que la perfección de Dios no es una «menor imperfección que la de las creaturas», y ni siquiera «una perfección limitada (es decir, que no es plena)». Dice lo contrario: habla de toda perfección.
      Para más INRI, para dejar por el suelo eso de que Dios es perfecto «sólo en contraste con sus creaturas imperfectas», por si quedaran dudas (para un no relativista, es decir, para un católico que se distinga de un hereje panteísta), el Catecismo afirma: «Dios no es, en modo alguno, a imagen del hombre. No es ni hombre ni mujer. Dios es espíritu puro, en el cual no hay lugar para la diferencia de sexos. Pero las "perfecciones" del hombre y de la mujer reflejan algo de la infinita perfección de Dios: las de una madre (cf. Is 49,14-15; 66,13; Sal 131,2-3) y las de un padre y esposo (cf. Os 11,1-4; Jr 3,4-19).»

      [D] Bien, como ya me estoy aburriendo de que repitas como un loro lo de la contradicción de la idea de Dios (y aquí pienso en el cristiano), voy a responder a los tres casos que pone Gustavo Bueno como ejemplo de contradicción:

      [FGT] Es completamente falso que yo «repito como un loro», como si no supiera lo que digo excepto fónicamente cuando hablo de la contradicción de la idea de Dios. La he expresado en cientos de mensajes, contra tus propias profesiones de fe, y también contra las de otros los presentes, apoyándome en lo que dice Bueno y en otros filósofos, no tan sólo citando a Bueno.

      [D] ¿En qué basa don Gustavo la pretendida necesidad de la unión entre la noción de persona y la de corporeidad? ¿En que la experiencia empírica sólo nos muestra eso? Entonces no hay tal necesidad, a lo sumo probabilidad.
      ¿Ha demostrado acaso don Gustavo que el atributo "real" y el atributo "no-físico" sean incompatibles hasta el punto de que se dé una contradicción (porque defino lo espiritual como "lo real no-físico")? Me parece que no ha hecho tal cosa, así que, el primer disparo no da en el blanco.


      [FGT] ¿Hasta cuándo esa cantinela de que Bueno se basa sólo en la experiencia empírica para decir lo que dice? Es falso hasta los tuétanos eso de «sólo», porque la experiencia empírica nos muestra, sí, lo que afirma Bueno (con lo cual estarías, en tu caso, obligado a mostrarnos «empíricamente» dónde es que hay una persona sin cuerpo). Pero, además, esto surge de una completa desinformación del sistema de Bueno, al que de una vez deberás enfrentarte enterándote de él, no sólo «nominalmente», sino de hecho, leyendo su filosofía (a la que sin leerla la has tildado, en otras ocasiones, de «menos valiosa» que la de Bueno, supongo porque tu Dios panteísta ya te lo ha hecho saber, soplándotelo al oído).
      Citaré un texto de Pérez Jara: «El pensamiento (…) es una figura que requiere del tiempo, y éste, al decir transformación con destrucción, sólo en el ámbito de lo que el materialismo filosófico conoce como totalidades jorismáticas [totalidades en las que sus partes no se dan de modo simultáneo, sino sucesivamente], puede tener cabida. Pero las totalidades jorismáticas (todos efectivos en que sus partes se van codeterminando sucesivamente, y de ahí el jorismós) son corpóreas (atendiendo al postulado de corporeidad holótica), con lo que el «pensamiento», sólo en el ámbito de un mundo corpóreo puede tener cabida. Por eso, el «sujeto pensante» es siempre un sujeto corpóreo rodeado de cuerpos».
      Postulado de corporeidad holótica:
      http://www.filosofia.org/filomat/df038.htm


      [D] En este segundo punto se apoya en el primero, por lo cual éste queda sin apoyo firme

      [FGT] Bueno, ya que se apoya en el primero, tiene apoyo firme, a juzgar por lo que respondí.

      [D] En todo caso permíteme hacerte notar que respecto a la omnipotencia y la omnisciencia se aplican las mismas reflexiones que he hecho respecto a la perfección: son nociones obtenidas dialécticamente, relativas a las creaturas, por lo tanto no ha lugar el tipo de objeción que interpreta esas nociones de forma absoluta. Y es esa la noción del Catecismo... te guste o no.

      [FGT] Si atendemos a esto, vas de mal en peor. De nuevo, a partir de lo que respondí al principio, citando profusamente (no como vos) el Catecismo.

      [D] Por cierto, Nando, ¿dónde defiende don Gustavo la validez del argumento ontológico?

      [FGT] Lo que Bueno defiende es que si damos «posibilidad» a la idea de Dios, entonces debemos hacer caso al argumento de Leibniz (eso lo dice en La fe del ateo (p. 20), sólo que entonces asegura que el materialismo filosófico impugna ese argumento: la idea de Dios no es posible). Pero por otra parte, en este mismo artículo leemos: «quien niega la esencia de Dios está negando también la existencia, precisamente en virtud del mismo argumento ontológico que los teístas utilizan». Además, ya en la entrevista que le hice a Bueno hace un tiempo, él decía: «La perspectiva en la que estoy situado estaba insinuada ya por Descartes y por Leibniz, y consistía en probar si la idea de Dios era posible para pasar a probar su existencia. Pero claro, Leibniz consideraba que la idea de Dios no tenía contradicciones, pero para nosotros no es así».

    109. Kewois dijo...

      >Para probar las realidades >sobrenaturales tengo algunos >medios infalibles, pero no puede >sugerírtelos por eso de que "el >fin no justifica los medios".

      Excusas! excusas! excusas!


      >En todo caso, puedes morirte y >verificar si Dios existe.


      Amigo Dark:
      Eso que sugieres es absurdo desde mi punto de vista ya que yo sostengo que la muerte implica el fin de toda actividad mental y la desaparicion total y definitiva de mi persona.
      No podria en principio verificar nada. Y si tu tuvieras razon, estaria en el infierno o con suerte en el purgatorio (dado que estoy en argentina quizas ya sea ese el caso)

      En cambio tu si crees en la vida despues de la muerte, añadele que como creyente irias al cielo donde estarias en comunicacion con el gran jefe, junior y la paloma por lo que la comunicacion seria optima.

      Reza por una muerte pronta. El gran jefe apreciara tu sacrificio (eso le gusta sobre todo si hay mucho dolor en el proceso) en pos de la salvacion de nuestras almas.

      Saludos
      Kewois

    110. Dark_Packer dijo...

      Nando, veamos: mi reflexión sobre el concepto de "perfección" aplicado a Dios no hace más que mostrar el recorrido que sigue el pensamiento humano (del creyente) para llegar a ese concepto, y te puedo citar dos textos bíblicos donde se dice que "para Dios no hay nada imposible", donde se ve claramente que la perfección del poder de Dios se explica por contraste con la imperfección del poder del hombre. Es decir, que es una noción relativa, pues resulta que no hay forma de saber hasta dónde llega esa perfección de Dios.
      En cambio, tu crítica es bastante mala pues no hace sino citar textos asumiendo la interpretación absoluta de la noción de perfección que yo vengo de criticar, y sin justificarlo, y es eso lo que yo cuestiono.

      Te sigues empeñando en interpretar el catolicismo a la manera racionalista de Bueno para así asegurarte su refutación... muy conveniente, pero no estás dando en el blanco.

      Respecto al texto de Pérez Jara que aduces como prueba para demostrar la necesaria unión entre la noción de persona y la de corporeidad: ese texto presupone lo que tiene que probar, pues dice lo siguiente: «El pensamiento (…) es una figura que requiere del tiempo,; entonces mi objeción vuelve a ser la misma: ¿ha demostrado el materialismo filosófico que la noción de pensamiento incluye necesariamente la noción de temporalidad? Es evidente que sí en el caso del pensamiento corpóreo, pero un pensamiento no-corpóreo o no-físico es contradictorio, se excluye necesariamente? ¿Dónde está la prueba? La carga de la prueba recae sobre vos, porque no estamos hablando de que exista tal pensamiento no-corpóreo, sino de la posibilidad de que exista, estamos hablando de si las propiedades de una esencia de ese tipo son contradictorias o no, y como vos afirmás que son contradictorias sobre vos recae la carga de la prueba. ¿Qué tuls?

      Por lo tanto, sigo sin ver las pretendidas pruebas de la contradicción que convierte la noción de Dios en una pseudo-idea.
      Ah, y no jorobes citándome las obras completas de Gustavo Bueno (del que he leído los cuatro textos que le recomendaste recientemente a alguien), porque sino yo voy a citarte todos los padres de la Iglesia del primer milenio y saldrás perdiendo. ;)

      Nando dijo: Lo que Bueno defiende es que si damos «posibilidad» a la idea de Dios, entonces debemos hacer caso al argumento de Leibniz (eso lo dice en La fe del ateo (p. 20), sólo que entonces asegura que el materialismo filosófico impugna ese argumento: la idea de Dios no es posible).

      Respondo: ¿Pero dónde caranchos está la defensa de Gustavo Bueno? Con el mismo nivel de "argumentación" yo afirmo que incluso siendo la esencia de Dios posible eso no significa necesariamente que exista, es más, diría que incluso es lo contrario cuando se tiene la idea de perfección que vos y don Gustavo tienen en la cabeza.

      Yo dije: >Para probar las realidades >sobrenaturales tengo algunos >medios infalibles, pero no puede >sugerírtelos por eso de que "el >fin no justifica los medios".

      Kewois respondió: Excusas! excusas! excusas!

      Respondo: En esta cuestión, no hay objetividad sin implicación subjetiva en lo que se está buscando, y te aseguro que no te gustaría implicarte en ciertas realidades, porque después, dar marcha atrás es difícil y doloroso. Y no puedo permitirme hacer daño a alguien aunque sea con la excusa de que descubra la verdad. La caridad hacia el prójimo (Kewois en este caso) pasa antes que la verdad.

    111. bernat dijo...

      perfecto, ta.
      (Del lat. perfectus).
      1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.
      2. adj. Que posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto. Jesús es un perfecto caballero.

      El diccionario es muy ambiguo respecto de la definición de “perfecto”. De esa definición no podemos inferir que algo es perfecto si no añadimos o especificamos respecto a qué se es perfecto.

      Dicho concepto ha sido modificado y amoldado a través de la historia y, sobre todo, en la teología, dando lugar a una idea de algo que es perfecto en todo. No obstante, la perfección en sí misma no existe, ya que procede de una idea equívoca producto de los “añadidos” semánticos que se le fueron añadiendo según interesaba.

      El sentido del diccionario se traduce en “lo más” que puede ser algo respecto de algo concreto. Por lo tanto, “lo más” en toda su amplitud no significa nada. Si hablamos de omnipotencia, podemos hablar acerca de Dios como “tiene un poder perfecto” dando a entender que Dios es poderoso de un modo perfecto dando lugar a términos como “omnipotencia” o “todopoderoso”. Lo mismo ocurre con el resto de atribuciones, tal como la omnisciencia.

      Al final, resulta que la perfección ha adquirido un significado de algo que sólo la imaginación humana puede sostener. Y después de haber debatido hasta la saciedad sobre ideas falsas o verdaderas –pseudoideas, paraideas- cabría pensar si el concepto “perfecto” aplicado a Dios es una paraidea. Dicho de otra manera: ¿cómo puede ser un ser perfecto?

      Y la culpa de todo ese embrollo radica en el hecho de haber desvirtuado un concepto que, en principio, no pretendía significar sino “lo más” en cualquiera de las características que pueda tener un ser. Si se dice que existe un ser que es lo máximo en cada una de sus atribuciones incurrimos en una paraidea o falsa idea de la misma estofa que lo es un círculo cuadrado.

      Es completamente inútil discutir sobre los posibles ángulos que podría tener un círculo cuadrado. No los tiene, y punto. Lo mismo ocurre con Dios. Es completamente vacuo debatir sobre la perfección de Dios, ya que dicha “paraidea” no es más que eso: una falsa idea que no tiene ninguna correlación con lo existente y, por tanto, ninguna realidad ontológica. El concepto de perfección es un invento –quizás una hipóstasis (si es que no he entendido mal dicho término)- de algo que en sí mismo no significa más que una medida de”cantidad” de algo y no de cualidad.

    112. Kewois dijo...

      Estrella

      >pero como es que se a descubierto que personas en estados vegetativo mediante sofisticados >sistemas responden a ciertas pautas?

      Depende cada tipo de lesión como responde cada sujeto.
      Dije que se esta estudiando todo sobre la conciencia.
      Hay casos de personas que luego de muchos años en estado vegetativo se recuperaron.
      Hay que ver caso por caso.
      El cerebro es plástico es decir, ciertas áreas pueden adquirir las funciones de otras áreas que están dañadas.

      >y los bebes recien nacidos,supuestos vacios de yo cultural,responden a estimulos musicales??

      El cerebro de un bebe esta en formación.

      Mi punto es:
      Destruida gran parte del cerebro, la parte cognitiva, vos pensas que dentro sigue estando esa "persona" ese "yo" pero aislado como en una camara oscura??? o que el "yo", la personalidad es el emergente de muchos circuitos cerebrales funcionando?????
      -------------
      DARK

      >En esta cuestión, no hay objetividad sin implicación subjetiva en lo que se está buscando

      Por que?
      Porque solo sirve como prueba para otro "creyente"?????


      > y te aseguro que no te gustaría implicarte en ciertas realidades, porque después, dar marcha >atrás es difícil y doloroso.

      1) gracias por tu preocupación
      2) Así como no acepte tu consejo de suicidarme para verificar la existencia o no de Dios no pienso hacer nada peligroso (ingesta masiva de alucinógenos) o molesto ( 20 años en una celda de castigo voluntario del Opus Dei) para ser iluminado. Pero no me molestaría saber cuales son esos métodos "infalibles"
      3) Dios no era amor y todo eso?? a que viene esto del terror?
      4) Excusas


      Kewois

    113. DARK:
      [D] Nando, veamos: mi reflexión sobre el concepto de "perfección" aplicado a Dios no hace más que mostrar el recorrido que sigue el pensamiento humano (del creyente) para llegar a ese concepto, y te puedo citar dos textos bíblicos donde se dice que "para Dios no hay nada imposible", donde se ve claramente que la perfección del poder de Dios se explica por contraste con la imperfección del poder del hombre. Es decir, que es una noción relativa, pues resulta que no hay forma de saber hasta dónde llega esa perfección de Dios.

      [FGT] No está en absoluto probada tu afirmación, dado que si bien es cierto que podría predicarse la perfección de Dios como «contraste de la imperfección del hombre», para hacerlo de ese modo debió predicarse una «imperfección menor». Pero esto no es así, porque las citas que yo puse del Catecismo no son tan pasibles al «relativismo» como te gustaría. Es más, no hacen mención a una perfección «en el sentido de una imperfección menguada», sino que habla de una «suma perfección», «plenitud de la perfección». ¿También, desde tu particular lectura, habría que relativizar los términos «plenitud» y «suma»?

      [D] «En cambio, tu crítica es bastante mala pues no hace sino citar textos asumiendo la interpretación absoluta de la noción de perfección que yo vengo de criticar, y sin justificarlo, y es eso lo que yo cuestiono».

      [FGT] ¿Que mi crítica es bastante mala porque asume la interpetación absoluta? ¡Al contrario! Tu réplica es muy mala, pues yo me baso precisamente en los textos del Catecismo y a partir de ellos tomo el concepto de perfección atribuido a Dios. No es que yo parta de una concepción de Dios y con ella salga a leer el Catecismo, sino que es el propio Catecismo el que atribuye a Dios una «perfección» tal como yo uso para mi crítica. Y es tu caso el que no está justificado, por tanto tu cuestionamiento vale un pepino.
      Lo que vale es lo que dice el Catecismo, que en pocas ocasiones no apela a la ambigüedad. Por ejemplo, aquí, donde tu apelación a que la perfección de Dios sale «por contraste», está expresada como debe ser:

      «Las múltiples perfecciones de las criaturas (su verdad, su bondad, su belleza) reflejan, por tanto, la perfección infinita de Dios. Por ello, podemos nombrar a Dios a partir de las perfecciones de sus criaturas, "pues de la grandeza y hermosura de las criaturas se llega, por analogía, a contemplar a su Autor" (Sb 13,5)»

      [D] Te sigues empeñando en interpretar el catolicismo a la manera racionalista de Bueno para así asegurarte su refutación... muy conveniente, pero no estás dando en el blanco.

      [FGT] A mí me parece que el que no da en el blanco sos vos, o por lo menos no se te ve ni oye pegar ningún tiro, sólo decir que tenés escopeta. Será porque estás interpretando el catolicismo a la manera de tu «panteísmo creatural relativista católico». Muy conveniente, sí.

      [D] ese texto presupone lo que tiene que probar, pues dice lo siguiente: «El pensamiento (.) es una figura que requiere del tiempo,; entonces mi objeción vuelve a ser la misma: ¿ha demostrado el materialismo filosófico que la noción de pensamiento incluye necesariamente la noción de temporalidad? Es evidente que sí en el caso del pensamiento corpóreo, pero un pensamiento no-corpóreo o no-físico es contradictorio, se excluye necesariamente? ¿Dónde está la prueba? La carga de la prueba recae sobre vos, porque no estamos hablando de que exista tal pensamiento no-corpóreo, sino de la posibilidad de que exista, estamos hablando de si las propiedades de una esencia de ese tipo son contradictorias o no, y como vos afirmás que son contradictorias sobre vos recae la carga de la prueba. ¿Qué tuls?

      [FGT] Pero hombre, cité ese texto poniéndote links hacia otras pruebas como las que pedías. Son las pruebas a las que deberás enfrentarte en lugar de suponer que el MF no ha probado lo que sí ha probado. Y, al revés de lo que decís, sos vos el que debe probar que puede haber sujetos sin cuerpo, o pensamientos sin lo mismo. Como sea, repito, el MF tiene infinidad de páginas en las que argumenta cómo y por qué es imposible hablar de pensamiento sin sujetos corpóreos y como los sujetos corpóreos no son sólo «una clase de sujetos», sino los únicos sujetos posibles. Si leyeras los links que te puse en el mismo comentario podrías ahorrate mentir sobre la supuesta «falta de pruebas» y tendrías que empezar el intento de refutar esas pruebas.

      [D] «Por lo tanto, sigo sin ver las pretendidas pruebas de la contradicción que convierte la noción de Dios en una pseudo-idea».

      [FGT] Pues si no lo has visto es porque no lo has querido, pero que no lo hayás visto no significa que esas pruebas no estén, ¿o sí?

      [D] Ah, y no jorobes citándome las obras completas de Gustavo Bueno (del que he leído los cuatro textos que le recomendaste recientemente a alguien), porque sino yo voy a citarte todos los padres de la Iglesia del primer milenio y saldrás perdiendo. ;)

      [FGT] Ni falta debería hacer que yo te mande a leer las obras, sino que se supone que deberías hacerlo cuando vas a decir que Bueno no hace tal cosa o que tal otra, o que el sistema de Bueno no explica tal cuestión o talotra. Yo estoy dispuesto a leer lo que me digás: pasámelo, creo que allí encontraré más pruebas a mi favor. Pero, igualmente, sé que dijiste que en realidad nada de eso valía, sino que valía lo que decía el Catecismo, no otra cosa. ¿En qué quedamos?

      [D¶ Respondo: ¿Pero dónde caranchos está la defensa de Gustavo Bueno? Con el mismo nivel de "argumentación" yo afirmo que incluso siendo la esencia de Dios posible eso no significa necesariamente que exista, es más, diría que incluso es lo contrario cuando se tiene la idea de perfección que vos y don Gustavo tienen en la cabeza.

      [FGT] ¡Te he dicho dónde está la «defensa»! Bueno acepta el argumento modal, lo que no acepta es que la idea de Dios sea posible. Si es a vos a quien no le convence el argumento de Leibniz, deberás ser vos el que lo desmonte y nos cuente a todos por qué no sirve.

    114. Atilio dijo...

      Darky, hijo mío:

      Dijiste: "Consulta al teólogo Atilio: Durante la oración que sigue al ayuno he empezado a ver la M3, la materia terciogenérica, ¿puedo considerar probada la existencia de la misma, o estoy lejos del recto camino Padre Atilio?"

      Por supuesto que si, hijo. Nosotros los creyentes tenemos una muy larga tradición de considerar pruebas las visiones y revelaciones que nos llegan en esos momentos de contemplación.
      En cuanto a tu recto te recuerdo que, si bien no parece a simple vista, la tradición católica no acepta de la boca para afuera tales prácticas. Pero no te preocupes ya que el reino de los cielos está lleno de quienes usaron su recto para lograr la salvación.

      Hermano Fernando:

      De vuelta por estos pagos me da algo de pena que nuestra conversación haya quedado algo detrás. Tengo cosas para decir de tu comentario y las diré cuando la oportunidad se presente. No faltarán en el futuro.

      Jorge:

      Uno de estos días, cuando el post lo autorice, me gustaría que me expliques o que me des la demostración de la existencia real de, digamos, clases sociales.
      No es sorpresa que a priori no piense de esa manera pero me interesa honestamente leer tu demostración al respecto.

    115. Dark_Packer dijo...

      Kewois dijo: 3) Dios no era amor y todo eso?? a que viene esto del terror?

      Respondo: Efectivamente, Dios es amor. Pero no quiero seguir haciendo más distinciones para no darte ideas. Vamos tranquilo, considéralo una cuestión bizantina, y a dormir en paz. Seguro que tu curiosidad tiene cosas mejores en que ocuparse.

      Bernat dijo: Al final, resulta que la perfección ha adquirido un significado de algo que sólo la imaginación humana puede sostener.

      Respondo: 'Toy d'acuerdo. Y especifico que Nando es un ejemplo de ese tipo de imaginación.

      Nando dijo: No está en absoluto probada tu afirmación, dado que si bien es cierto que podría predicarse la perfección de Dios como «contraste de la imperfección del hombre», para hacerlo de ese modo debió predicarse una «imperfección menor». Pero esto no es así, porque las citas que yo puse del Catecismo no son tan pasibles al «relativismo» como te gustaría. Es más, no hacen mención a una perfección «en el sentido de una imperfección menguada», sino que habla de una «suma perfección», «plenitud de la perfección». ¿También, desde tu particular lectura, habría que relativizar los términos «plenitud» y «suma»?

      Respondo: Véase comentario de Bernat sobre el origen etimológico del término perfección. Tirá a la basura ese racionalismo pseudocatólico. Por supuesto que hay que relativizar, y la Biblia los relativiza, aunque los racionalistas como vos y algunos escolásticos católicos caigan en el fetichismo mágico de los conceptos, como si fueran todopoderosos. ¿Seguro que no estás emparentado con Hegel, oh preclara encarnación y revelación del Espíritu Absoluto? Por poner un ejemplo de relativismo: cuando tu tocayo el arcángel Gabriel le dice a María que "no hay nada imposible para Dios" se refiere directamente al embarazo de su prima Isabel (más seca que una pasa) e indirectamente al embarazo de la propia María sin intervención del sufrido José. Dios llega donde no lo consiguen los hombres. ¿Podés darme vos un ejemplo Bíblico claro de uso absoluto del término omnipotencia?

      Nando dijo: ¿Que mi crítica es bastante mala porque asume la interpetación absoluta? ¡Al contrario! Tu réplica es muy mala, pues yo me baso precisamente en los textos del Catecismo y a partir de ellos tomo el concepto de perfección atribuido a Dios. No es que yo parta de una concepción de Dios y con ella salga a leer el Catecismo, sino que es el propio Catecismo el que atribuye a Dios una «perfección» tal como yo uso para mi crítica. Y es tu caso el que no está justificado, por tanto tu cuestionamiento vale un pepino.
      Lo que vale es lo que dice el Catecismo, que en pocas ocasiones no apela a la ambigüedad. Por ejemplo, aquí, donde tu apelación a que la perfección de Dios sale «por contraste», está expresada como debe ser:

      «Las múltiples perfecciones de las criaturas (su verdad, su bondad, su belleza) reflejan, por tanto, la perfección infinita de Dios. Por ello, podemos nombrar a Dios a partir de las perfecciones de sus criaturas, "pues de la grandeza y hermosura de las criaturas se llega, por analogía, a contemplar a su Autor" (Sb 13,5)»

      Respondo: Te digo lo mismo que tú me dices respecto al MF: no conoces bien el sistema conceptual católico, tienes una visión adulterada del mismo, y no te das cuenta de que en toda lectura de un texto hay interpretación a partir de pre-juicios (¿te suena una disciplina filosófica llamada "hermenéutica"?). Y lo malo es que vos no tenés el pre-juicio adecuado para interpretar la doctrina católica, y ese no es un pre-juicio racionalista.

      ¿Creés que, por citar la palabra "infinito" unida a "perfección" lo arreglaste todo? Pues no, por infinito significa no-finito, es una noción dialéctica, relativa a las creaturas: significa que Dios es el que tiene la perfección en el punto X en grado superior a toda creatura habida y por haber, pero eso no significa una perfección sin ninguna limitación en absoluto, eso es sólo posible para entidades irreales que sólo están en la imaginación.

      Nando dijo: Pero hombre, cité ese texto poniéndote links hacia otras pruebas como las que pedías. Son las pruebas a las que deberás enfrentarte en lugar de suponer que el MF no ha probado lo que sí ha probado. Y, al revés de lo que decís, sos vos el que debe probar que puede haber sujetos sin cuerpo, o pensamientos sin lo mismo. Como sea, repito, el MF tiene infinidad de páginas en las que argumenta cómo y por qué es imposible hablar de pensamiento sin sujetos corpóreos y como los sujetos corpóreos no son sólo «una clase de sujetos», sino los únicos sujetos posibles. Si leyeras los links que te puse en el mismo comentario podrías ahorrate mentir sobre la supuesta «falta de pruebas» y tendrías que empezar el intento de refutar esas pruebas.

      Respondo: Me lo temía, el argumento de autoridad solapado. Por supuesto que yo tengo la carga de la prueba por lo que respecta a la existencia de sujetos pensantes no corpóreos, pero sobre vos recae la carga de la prueba de que que esos dos conceptos formen una paraidea, es decir, que haya o no una contradicción en tal esencia y que por lo tanto sea imposible su existencia.

      Nando dijo: Ni falta debería hacer que yo te mande a leer las obras, sino que se supone que deberías hacerlo cuando vas a decir que Bueno no hace tal cosa o que tal otra, o que el sistema de Bueno no explica tal cuestión o talotra. Yo estoy dispuesto a leer lo que me digás: pasámelo, creo que allí encontraré más pruebas a mi favor. Pero, igualmente, sé que dijiste que en realidad nada de eso valía, sino que valía lo que decía el Catecismo, no otra cosa. ¿En qué quedamos?

      Respondo: Estaba de joda, por supuesto. Sostengo lo del Catecismo, y ya me gustaría que el MF también tuviera un "Catecismo" con las ideas fundamentales bien sintetizadas, para no tener que oír otra vez el argumento (cito ad sensum): "Leéte tropocientas páginas de MF y entenderás; y si no entendiste es que sós cortito y galleguito; así que a leer hasta que tengás la iluminación" (en mi pueblo a esto lo llaman lavado de cerebro).

      Nando, si te conviniera estoy seguro de que intentarías convencer a B16 de que es un hereje y un mal católico...

    116. Dark_Packer dijo...

      Una última especificación: es normal que el poder real y existente no sea ilimitado, cosa diferente es un poder irreal que sólo existe en la imaginación y que es una para-idea.
      Nando, tu idea de perfección es una para-idea.

    117. DARK:
      [D] Por supuesto que hay que relativizar, y la Biblia los relativiza, aunque los racionalistas como vos y algunos escolásticos católicos caigan en el fetichismo mágico de los conceptos, como si fueran todopoderosos.

      [FGT] Yo veo que te pido citas del Catecismo (¡o alguna cita doctrinal, demonios!) que avalen tu relativización del término «perfección», pero nunca las das. En cambio, yo sí que doy citas, sólo que vos las relativizás, como digo, sin argumentar. ¿Verdad?

      [D] ¿Seguro que no estás emparentado con Hegel, oh preclara encarnación y revelación del Espíritu Absoluto?

      [FGT] A la hora de hacer una crítica racional estoy emparentado con Hegel, y también con Santo Tomás, con Spinoza, con Kant, con Leibniz, con Platón, con Aristóteles... Y no tengo nada que ver con los relativistas.

      [D] Por poner un ejemplo de relativismo: cuando tu tocayo el arcángel Gabriel le dice a María que "no hay nada imposible para Dios" se refiere directamente al embarazo de su prima Isabel (más seca que una pasa) e indirectamente al embarazo de la propia María sin intervención del sufrido José. Dios llega donde no lo consiguen los hombres. ¿Podés darme vos un ejemplo Bíblico claro de uso absoluto del término omnipotencia?

      [FGT] No veo que esa cita se sustente, en el sentido de que el «no hay nada imposible para Dios» no se refiere solamente al embarazo, sino a la posibilidad de Dios de obrar todo lo imposible. Gracias por darme la cita que pedís.
      Pero si ella no te fuera suficiente, te dejo ésta del Catecismo (que, insisto, era tu vara de verdad, ¿o no?):
      http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p3_sp.html

      [D] ¿Creés que, por citar la palabra "infinito" unida a "perfección" lo arreglaste todo? Pues no, por infinito significa no-finito, es una noción dialéctica, relativa a las creaturas: significa que Dios es el que tiene la perfección en el punto X en grado superior a toda creatura habida y por haber, pero eso no significa una perfección sin ninguna limitación en absoluto, eso es sólo posible para entidades irreales que sólo están en la imaginación.

      [FGT] Con paciencia llegaremos a la hora en que tendrás todo resuelto al decir: «por Dios quiero decir lo que no es un hombre», o algo por el estilo. Sí, creo que está bastante claro que cuando cito la palabra «infinita» unida a la palabra «perfección» estoy entendindo (sobre todo por el contexto) que se trata de infinito y perfecto como términos absolutos.
      Ahora bien, no está justificada tu interpretación, porque en efecto el Catecismo no habla de una «finitud menos limitada relativa a las creaturas», o que «le gana a todas las criaturas», ni que «si juegan a la pelota Maradona contra Dios, Dios le gana porque hace dos goles y no sólo uno». El Catecismo (que estamos tomando como doctrina oficial) no deja dudas: repite una y otra vez que su perfección es «plena» (totalidad, integridad), «suma» (suprema), pero nunca dice «es la mayor perfección conocida» o «es lo más perfecto que con gran esfuerzo se ha conseguido, disculpen lo que faltó». Y es ése concepto el que es contradictorio, como en realidad vos mismo ves y, en un manotazo de ahogado, intentás disimular. Sólo que ése es el concepto oficial, sin ambigüedad, brindado por la Iglesia. (*)

      [D] Me lo temía, el argumento de autoridad solapado. Por supuesto que yo tengo la carga de la prueba por lo que respecta a la existencia de sujetos pensantes no corpóreos, pero sobre vos recae la carga de la prueba de que que esos dos conceptos formen una paraidea, es decir, que haya o no una contradicción en tal esencia y que por lo tanto sea imposible su existencia.

      [FGT] Ningún argumento de autoridad, para falacias ya tenemos mucho con las tuyas. Yo no estoy diciendo o sugiriendo que «eso es verdad porque lo dice Bueno», sino que sos vos quien dice que Bueno se equivoca sin siquiera haberlo leído. ¿Queda claro?
      Lo que yo defiendo es que Bueno y el materialismo ha demostrado largamente (¡basta con empezar leyendo los vínculos que te he puesto!) la contrarictoriedad entre esos atributos. Yo mismo, y otros comentadores, en este blog, hemos citado esas contradicciones, y son equivalentes a las que le caben al concepto de «perfección», según el Catecismo. Sólo que con relativistas como vos...

      [D] Estaba de joda, por supuesto. Sostengo lo del Catecismo, y ya me gustaría que el MF también tuviera un "Catecismo" con las ideas fundamentales bien sintetizadas, para no tener que oír otra vez el argumento (cito ad sensum): "Leéte tropocientas páginas de MF y entenderás; y si no entendiste es que sós cortito y galleguito; así que a leer hasta que tengás la iluminación" (en mi pueblo a esto lo llaman lavado de cerebro).

      [FGT] ¿Y cuándo reconocerás que «estás de joda» al quitarle perfección, infinitud y hasta bondad al Dios católico? Vamos, que ya nadie se cree nada de lo que decís.
      Si sostenés lo del Catecismo, entonces, deberás aplicarte a lo que yo he argumentado, porque ni has podido refutarlo ni lo has utilizado para tus gratuitas afirmaciones. Siguen pasando los comentarios y no hay citas que avalen tu postura.
      Por otra parte, siempre está a mano el Diccionario filosófico del materialismo filosófico, compendio de buena parte de los textos escritos por Bueno y otros sobre ontología, gnoseología, ética, estética, etc. Pero al parecer no lo has leído, aun cuando así des por «finiquitado» un sistema, el del materialismo filosófico, que se enfrenta como enemigo bastante a temer por el catolicismo que, se ve, vos también mirás con desprecio a juzgar por tu evidente herejía panteísta.

      (*) La idea de perfección no es una paraidea, en cambio, la idea de un ser perfecto sí lo es, y eso es lo que dice el filomat del Dios católico.

    118. bernat dijo...

      Dark:

      "Dark:

      Bernat dijo: Al final, resulta que la perfección ha adquirido un significado de algo que sólo la imaginación humana puede sostener.

      Respondo: 'Toy d'acuerdo. Y especifico que Nando es un ejemplo de ese tipo de imaginación.

      Respondo: Véase comentario de Bernat sobre el origen etimológico del término perfección. Tirá a la basura ese racionalismo pseudocatólico. Por supuesto que hay que relativizar, y la Biblia los relativiza, aunque los racionalistas como vos y algunos escolásticos católicos(…)


      Pero resulta que si hay alguien que se ha inventado el concepto de perfección absoluta fuera de toda realidad es la propia teología cristiana, no los ateos.

      Mi comentario iba para los creyentes –teólogos- que han extrapolado ese concepto de forma ilimitada tanto en cantidad como en cualidad a un dios también inventado; y no olvides que la invención de un ser incluye todas sus atribuciones.

      Decir que Dios es perfecto es una afirmación gratuita de la misma manera que lo es decir que Dios está fuera de la razón. De ahí que sea inútil discutir sobre dicha perfección no sólo en lo que se refiere a su significado, sino –y sobre todo- porque cualquier atribución que se le haga a Dios es inventada mientras no se demuestre lo contrario.

      Si ni siquiera se puede demostrar la existencia de Dios, ¿cómo os atrevéis a decir que Dios es tal o es cual? Y en el caso del atributo de perfección son los mismos teólogos los que no tienen ni idea de lo que significa. El problema es que en los inicios de la teología, quienes confeccionaban la idea de Dios, lo hacían a través de una cascada incontrolable de atribuciones, y ya puestos a concederle características inefables, pues ¡hala! ¡Qué importa una más o una menos! Evidentemente, si yo soy el que me invento a un ser, ¿qué me impide poner freno a mi imaginación y endosarle un sin fin de características que a mí me hace ilusión que tenga? Pero, claro, ahora los teólogos se ven con serias dificultades a la hora de definir lo qué es Dios o lo que no es, y así vemos las barbaridades que nos cuenta Ratzinger en el Catecismo, ¡que son de órdago!

    119. El profanatumbas dijo...

      Fernando

      1) No me convence tu definición de real. Me parece que mezcla los planos lógico, ontológico y los confunde. Una proposición falsa es tan real como una verdadera, por ejemplo (cosa que ya nos da una pista de cómo empieza a temblar una concepción indeclinablemente fisicalista). Pero hay, además, fuera de tu propia «ontología», un error de base al empezar brevemente tu «ataque» al materialismo filosófico. Y es cuando en tu frase final decís: «no sería lógico pensar que una idea tuviera existencia propia (o independencia de algún tipo)». Por suerte está lo que está entre paréntesis, pues en el materialismo filosófico las idea no tienen «existencia propia» si por eso se entiende a una existencia separada de cuerpos o procesos cinestésicos y cenestésicos, psicológicos. Ahora bien, la «independencia» de M3 en el MF no es una independencia gratuita, sino que es una independencia que «se nos aparece» morfológicamente a los egos zootrópicos (en realidad, antrópicos).

      [Yo]
      Por supuesto que una proposición es real (en el sentido de que existe como formación del lenguaje, como invención nuestra. Es a eso a lo que me refiero). La prueba de ello es que se puede decir. En ningún momento digo que sea verdadera.
      Se que en MF las ideas no son entes suprafísicos con cuerpos propios, pero el solo hecho de que se diga que no se reducen al contenido ni acciones del cerebro me parece injustificado. Varios experimentos se han hecho y, por decirte uno, cuando se mutila una parte del cerebro se pierde información y cambia la concepción que tienen las personas de sus conceptos o ideas, tales como la vergüenza, pudor, empatía. Estas que menciono, además de sentimientos (o emociones) son ideas (tenemos ideas propias de , por ejemplo, el amor, independientemente de nuestros sentimientos). Y es lógico que las ideas no son nada sin sujetos que las tengan (en el cerebro).

      [FERNANDO]
      2) Me parece viciada tu explicación de que «aunque de materia ha hablado la filosofía, la filosofía no ha llevado a descubrir las propiedades de la materia». Y lo digo porque estás partiendo de que la filosofía, en realidad, debería proporcionarte los datos de la materia física, en realidad. Además, ¿qué es eso de que la filosofía es «más subjetiva» que la ciencia? ¿Pero es que la ciencia no es ejecutada por «sujetos»? Y decir que la filosofía no nos ha llevado a conocer la materia es un absurdo vicioso. Estás hablando de un término eminentemente filosófico (es como si dijeras: «el lenguaje no sirve para decir nada»), del que la ciencia ha proporcionado sus saberes del mismo modo que la técnica, la alfarería, la escultura, lo ha hecho. Los datos sobre la materia los recibimos desde muchos ángulos y la existencia de procesos no físicos también «se nos aparece» tal como se nos aparece la materia física. Pero cuando nos hallemos ante el trabajo de la física cuántica, por ejemplo, ella nos dará datos sobre el comportamiento de electrones, protones, halones, etc. Cuando nos hallemos ante el trabajo de la biología, nos hablará de la evolución de las especies. Cuando estemos ante la genética, de la herencia. Etc. Pero habrá que emprender un trabajo filosófico para atravesar esas ciencias (que no siempre son enteramente reductibles, al contrario) y hablar de la materia. Es una gran confusión decir que de la materia habla sólo la ciencia. Si tomamos una definición que suele tomarse como puramente científica como: «En física, se llama materia a cualquier tipo de entidad física que es parte del universo observable, tiene energía asociada, es capaz de interaccionar con los aparatos de medida, es decir, es medible y tiene una localización espaciotemporal compatible con las leyes de la física», ya descubrimos que es filosofía, y de una especie muy mala. Nótese cómo contrapone energía a lo físico, dejándonos ante el problema de si existirá una entidad física sin energía asociada: ¿será material? ¿será… espiritual? Por otro lado, ¿qué sucede, ya que estamos, con las ideas? ¿No son materiales, dado que no tienen localización espaciotemporal, y por tanto, no existen? Es cierto que el teorema de Pitágoras existe en los libros, las pizarras, pero ¿es eso lo que expresa el teorema de Pitágoras?

      [Yo]
      1. Error fatal, el de decir que yo espero que la filosofía me de datos de materia física. No he dicho eso en ningún momento, eso es pura invención tuya. Dije que la física no ha llevado a que descubramos propiedades de la materia. Ahora, si la materia es solo física, la filosofía es incapaz de hablarnos de materia, por lo cual no tiene sentido sostener que es un término filosófico (pues no explicaría nada). Si la materia es más que física, la filosofía tampoco nos ha dicho nada que sea de utilidad para nuestro entendimiento del mundo. Es más, hay diferentes definiciones de materia según el sistema filosñofico que se prefiera (Compárese los tres mundos de Popper con los M’s del MF, además de las composiciones – moniusmo, dualismo, pluralismo). Como mínimo, la filosofía da definiciones confusas de m,ateria, muchas veces contradictorias.

      2. La filosofía es más subjetiva que la ciencia, pues mientras que los científicos trabajan con métodos definidos absteniéndose de dar opiniones (lo más posible), los filósofos (excluyendo la parte de la lógica y relacionadas) muchas veces, sino siempre, dan su interpretación de los fenómenos y los conocimientos ¿O acaso el concepto de “materia trascendental” del MF es científico?

      3. Dime tú como la filosofía nos ayuda a conocer la materia y sus propiedades (por sí misma, sin apoyarse en otros saberes como la ciencia) y rectifico.

      4. ¿Ahora tú consideras una definición (como la de materia, por parte de la física) como filosofía? Entonces todo pensamiento reflexivo sería filosofía. Hay muchas acepciones de “filosofía”. No vayamos por la más vulgar de ellas.

      5. Me sorprende que afirmes en primer lugar “pues en el materialismo filosófico las idea no tienen «existencia propia» si por eso se entiende a una existencia separada de cuerpos o procesos cinestésicos y cenestésicos, psicológicos” y luego digas “Por otro lado, ¿qué sucede, ya que estamos, con las ideas? ¿No son materiales, dado que no tienen localización espaciotemporal, y por tanto, no existen? Es cierto que el teorema de Pitágoras existe en los libros, las pizarras, pero ¿es eso lo que expresa el teorema de Pitágoras?” queriendo decir que están separadas del cuerpo (o no son localizables), al identificar como diferentes e independientes la idea del teorema con su composición neuroquímica (recuerdo de él).

      [FERNANDO]
      3) Tu argumento de que la «materia física es notoria» y «todos sabemos que existe» es un claro ejemplo de lo que por siglos se llamó confundir el ordo essendi con el ordo cognoscendi. Y es que «lo que todos sepan» importa poco en este sentido para lo que «es», ya que si nadie supiera, por ejemplo, que la Tierra es redonda, ello no lo haría plana. Pero además, es falso porque «no sólo los buenistas» saben de los otros tipos de materialidades (te invito a repasar anteriores comentarios en los que he dado cuenta de algunas ontologías diferentes al materialismo filosófico en las que también se distinguen otras materias que la física). No le veo mucho sentido aquí al onus probandi, tal como lo planteás. ¿Cómo probarías, en tu caso, que «sólo existe la materia física»? Eso es lo que has afirmado, la carga de la prueba también estaría de tu lado.
      En mi caso, si me acojo bajo los postulados del materialismo filosófico, no es porque me guste la cara de Bueno, me apetezca como suena o algo así. Elijo ese sistema dialécticamente, descartando los alternativos porque presentan aporías que no encuentro en éste.

      [Yo]
      1. Eso mismo. El que en el MF no sepan que la materia es solo física, no significa que no sea así. Me propongo demostrarlo en un mensaje posterior, y si para entonces el tema ya ha sido cerrado, ya veré que hago.

      2. Lo del onus probando lo acepto, pero en este caso, este principio afirma que “El que afirma es el que prueba”, o en su defecto, el que propone una cosa que va en contra de lo comúnmente aceptado, o de lo notoriamente lógico. Al proponer que lo ideal es materia, está cumpliendo estas tres condiciones.

      [FERNANDO]
      4) Cuando decís en tu punto 4 que «mediante procesos químicos y eléctricos» genera pensamientos, me parece estás ejemplificando lo que yo he dicho antes: ¿surgen ex nihilo esos pensamientos? Lo digo porque tales pensamientos evidentemente no son el propio cerebro, ni uno que otro pulso eléctrico. Es una cuestión a resolver de parte de quienes dicen que eso sucede.
      Lo que me parece absolutamente ridículo es lo que sigue: ¿así que yo soy el que tiene «resabios de pensamiento creyente» sólo porque observo que predicar la emergencia ex nihilo de «pensamientos (no físico) desde un cerebro (físico)» es absurdo, ya que los creyentes dirían que por eso tiene que existir Dios? Primero, los creyentes católicos por ejemplo son los que dicen que Dios creó el mundo ex nihilo (cf. San Agustín). Pero, además, tu razonamiento es equivalente a éste: «el agnóstico o ateo existencial Profanatumbas niega la existencia del dios musulán, y como el catolicismo también lo niega, Profanatumbas es católico».
      Tu explicación con respecto a lo que sería la vida no lo comprendo del todo. Si tu definición de «vida pensante» es «funcionamiento biológico con capacidad de diferenciación», entonces hay vida pensante en los árboles, que «diferencia» de la tierra las sales que le permiten su continuidad de lo que no lo hace. Si la palabra «diferenciación» está puesta en tu definición de modo más restringido, como correspondiente a la capacidad de discriminar una cosa de otro, es una definición tautológica, porque esa discriminación «presupone» la «vida pensante».

      [Yo]
      1. Esto es algo increíble. Creí que no tendría que llegar a explicar esto. Una pincelada: El concepto de sistema es: “Conjunto de entidades relacionadas entre sí, que funcionan en conjunto para un fin común”. Los sistemas no necesariamente tienen las propiedades individuales de los componente originales. En la química, por ejemplo, cuando de la unión de elementos se forma un compuesto biológico, este no tienen necesariamente que comportarse como sus antecesores. Es más, tiene propiedades nuevas y diferentes de otras cosas que existen. A veces parecidas a otros compuestos (H2O2 y H2O, o Oxígeno y Sílice o azufre, que lo podrían reemplazar en la cadena CHON). Una de estas cosas nuevas que surjen es la conciencia. Me parece que no aceptas que un sistema pueda generar propiedades nuevas porque no va con el MF.

      2. Por la conciencia afirmo: La conciencia es la capacidad que tiene un ser viviente con cerebro suficientemente evolucionado, de generar conceptos (abstractos o no), representaciones de la realidad y de discriminar y reconocerse a sí mismo como diferente del entorno.

      3. Vas de nuevo con una joya “Lo digo porque tales pensamientos evidentemente no son el propio cerebro, ni uno que otro pulso eléctrico.” Entonces, ¿aún afirmas que el MF habla de entes extracorpóreos? ¿Donde podrían estar si no es en el cerebro? Me parece que diferencias las ideas de los receptáculos fisiológicos de las mismas. Eso está bien, y es coherente. Pero una vez conversé con un creyente quye me dijo lo mismo. Y en él esta posición era más defendible (“Las ideas residen en el espíritu, y son inconmensurables, mientras que sus bases fisiológicas son mensurables”). No te confundas. Esto no es un insulto. En realidad me complace el intercambio de ideas con alguien de tu calibre. Solo que este tema es muy interesante, y trato de darle la potencia debida.

      Saludos

    120. El profanatumbas dijo...

      ERRATA:
      Entonces, ¿aún afirmas que el MF habla de entes extracorpóreos?

      ES:

      Entonces, ¿aún afirmas que el MF NO habla de entes extracorpóreos?

      Saludos

    121. Sepulturero,no te olvides que la materia y mas precisamente el cerebro tambien son ideas,¿que es la materia al final de cuentas?,pues una idea mas,y la idea en el cerebro es un concepto como las mamushkas rusas,o sea un concepto/idea dentro de otro concepto/idea,nosotros mismos somos ideas,de Dios.

    122. Sepulturero,no te olvides que la materia y mas precisamente el cerebro tambien son ideas,¿que es la materia al final de cuentas?,pues una idea mas,y la idea en el cerebro es un concepto como las mamushkas rusas,o sea un concepto/idea dentro de otro concepto/idea,nosotros mismos somos ideas,de Dios.

    123. [P] Se que en MF las ideas no son entes suprafísicos con cuerpos propios, pero el solo hecho de que se diga que no se reducen al contenido ni acciones del cerebro me parece injustificado. Varios experimentos se han hecho y, por decirte uno, cuando se mutila una parte del cerebro se pierde información y cambia la concepción que tienen las personas de sus conceptos o ideas, tales como la vergüenza, pudor, empatía. Estas que menciono, además de sentimientos (o emociones) son ideas (tenemos ideas propias de , por ejemplo, el amor, independientemente de nuestros sentimientos). Y es lógico que las ideas no son nada sin sujetos que las tengan (en el cerebro).

      [FGT] Para el MF no es problemático, sino un modo de probar positivamente su ontología el hecho de que los cambios en el cerebro produzcan cambios en el carácter de las personas (el caso de Phineas Gage es emblemático), o que sea imposible ejercitar las matemáticas con un cerebro dañado. Pero eso es porque para el MF las relaciones entre los tres géneros de materialidad son relaciones necesarias, y M1, M2 y M3 no pueden darse separadamente en el Mundo (Mi). Esto no significa que toda materia sea materia M1, M2, M3, sino que este mundo se nos aparece morfológicamente como un entrelazamiento indisociable entre los tres géneros, lo cual no significa (ni mucho menos) que esos tres géneros sean uno solo. El ejemplo que pone Bueno en los Ensayos materialistas me parece diáfano: «Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella»

      [P] Error fatal, el de decir que yo espero que la filosofía me de datos de materia física. No he dicho eso en ningún momento, eso es pura invención tuya. Dije que la física no ha llevado a que descubramos propiedades de la materia.

      [FGT] Un error fatal, seguramente, si lo hubiese cometido. Si me citaras el lugar en que yo digo que vos decís que esperás que la filosofía te dé datos de la materia física, te estaría agradecido. Si no lo encontraras, descubrirás que el error es tuyo.

      [P] si la materia es solo física, la filosofía es incapaz de hablarnos de materia, por lo cual no tiene sentido sostener que es un término filosófico (pues no explicaría nada).

      [FGT] Que «materia» es un término filosófico, me parece que está fuera de toda duda, en especial cuando materia es un término con el que tratan no sólo los físicos. Pero de cualquier modo, todo depende, y mucho, de la definición que demos de materia. Y si vamos a definir «materia» como «sólo lo físico», ya es algo para discutir, por supuesto, no con física, sino con filosofía, pues deberemos saltarnos las categorías de la física para analizar el mundo. Pues eso justamente es lo que se discute, porque incluso en el caso de que concluyamos que «toda materia es física», ello presupone que estamos «saliéndonos del mundo», en un ejercicio filosófico, y no científico.

      [P] Si la materia es más que física, la filosofía tampoco nos ha dicho nada que sea de utilidad para nuestro entendimiento del mundo. Es más, hay diferentes definiciones de materia según el sistema filosñofico que se prefiera (Compárese los tres mundos de Popper con los M’s del MF, además de las composiciones – moniusmo, dualismo, pluralismo). Como mínimo, la filosofía da definiciones confusas de m,ateria, muchas veces contradictorias.
      (…)
      La filosofía es más subjetiva que la ciencia, pues mientras que los científicos trabajan con métodos definidos absteniéndose de dar opiniones (lo más posible), los filósofos (excluyendo la parte de la lógica y relacionadas) muchas veces, sino siempre, dan su interpretación de los fenómenos y los conocimientos ¿O acaso el concepto de “materia trascendental” del MF es científico?


      [FGT] Al revés, es la filosofía la que nos habla de la materia. Por supuesto, puede haber distintas filosofías, y algunas contradictorias entre ellas y sobre todo si obvian los resultados de la ciencia. Y es que la filosofía es un «saber de segundo grado», contra las ciencias, que son «saberes de primer grado». Pero el problema, que no todos parecen advertir, es que muchas veces se intenta pasar por física (o sólo ciencias), lo que no es más filosofía, y de la más elemental. Un caso patente es el de decir que «toda la materia es física», por ejemplo. Recuerdo cuando no Bueno, sino Bunge se pregunta no sin indignación cómo es que alguien puede decir que está prescindiendo de la filosofía si es que todo el tiempo está tratando con ideas o conceptos como tiempo, causalidad, mente, etc.
      Con respecto al caso puntual de la materia trascendental, no es un término científico ni pretende serlo. Como he dicho, la ciencia jamás sería por sí sola de proporcionar una idea como ésta, una idea a la que se llega filosóficamente, a partir, por ejemplo, de una pregunta: ¿es el universo físico finito o infinito? ¿Qué posibilidades se abren ante uno y otro caso?

      [P] Dime tú como la filosofía nos ayuda a conocer la materia y sus propiedades (por sí misma, sin apoyarse en otros saberes como la ciencia) y rectifico.

      [FGT] Jamás he dicho eso, como explico en el párrafo anterior. Ahora bien, cómo la ciencia define la materia sin hacer filosofía, eso también me gustaría verlo.

      [P] ¿Ahora tú consideras una definición (como la de materia, por parte de la física) como filosofía? Entonces todo pensamiento reflexivo sería filosofía. Hay muchas acepciones de “filosofía”. No vayamos por la más vulgar de ellas.

      [FGT] Jamás he dicho que todo pensamiento reflexivo sea filosofía. Lo que digo es que es filosofía cuando la ciencia se «salta de categorías», excediéndose de su campo.
      Ver al respecto:
      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Teor%EDa_del_cierre_categorial

      La definición de filosofía con la que trabajo, y que debe ser puesta a prueba frente a otras (si se quiere), para dialécticamente descubrir cuál es la que tiene más validez, sería la siguiente: «La filosofía es un saber de segundo grado, que presupone, por tanto, otros saberes previos, «de primer grado» (saberes técnicos, políticos, matemáticos, biológicos...). La filosofía, en su sentido estricto, no es “la madre de las ciencias”; la filosofía presupone un estado de las ciencias y de las técnicas suficientemente maduro para que pueda comenzar a constituirse como disciplina definida. Por ello las Ideas de las que se ocupa la filosofía, ideas que brotan precisamente de la confrontación de los más diversos conceptos técnicos, políticos o científicos, a partir de un cierto grado de desarrollo, son más abundantes a medida que se produce ese desarrollo»

      [P] queriendo decir que están separadas del cuerpo (o no son localizables), al identificar como diferentes e independientes la idea del teorema con su composición neuroquímica (recuerdo de él).

      [FGT] No, no quiero decir en absoluto eso, y está clarísimo. Digo exactamente lo contrario. Cuando te hago esas preguntas lo que hago es situarme en lo que vos mismo estás diciendo: que las ideas no sería materiales por no tener lugar ni espacio. Ahora bien, la definición gratuita es la tuya, la que está identificando el teorema de Pitágoras con la colección de pulsos neurológicos. Pero eso (un materialismo eliminativo en la línea de los Churchland, que de paso es filosofía) está por probarse, y como fuere, me parece que es más que atendible mucho antes el párrafo de Bueno que te he pegado más arriba. Vale decir que contra ese materialismo se alzan insignes materialistas, y no sólo Bueno y los suyos, sino el propio Mario Bunge, quien ha dedicado gran parte de sus investigaciones en el estudio de la vieja disyunción mente-cerebro. Si querés, podemos aplicarnos a este tema, para desmontar esa identificación entre pulsos neurológicos e ideas (una identificación, repito, y no una relación como la que establece el MF). Pero creo que nos ramificaríamos tanto que la discusión sería interminable.

      [P] El que en el MF no sepan que la materia es solo física, no significa que no sea así. Me propongo demostrarlo en un mensaje posterior, y si para entonces el tema ya ha sido cerrado, ya veré que hago.

      [FGT] Yo creo que urge esa demostración, pues. Otra vez me parece que será muy útil el párrafo que cité de Bueno más arriba, y que tu argumentación se enfrente a él.

      [P] Lo del onus probando lo acepto, pero en este caso, este principio afirma que “El que afirma es el que prueba”, o en su defecto, el que propone una cosa que va en contra de lo comúnmente aceptado, o de lo notoriamente lógico. Al proponer que lo ideal es materia, está cumpliendo estas tres condiciones.

      [FGT] Claro que lo que sucede aquí no es lo que estás planteando. No para todos está (ni ha estado) tan claro para decir que toda materia es física. Pareciera que no estás para nada enterado de las discusiones actuales al respecto, por ejemplo, del carácter ontológico de las matemáticas y esas cosas. Y el materialismo filosófico tiene disponibles «a la vista de todo» sus demostraciones (que no son ensayos de laboratorio, sino que «exceden» y «dan por sabidos y aceptados» esos ensayos de laboratorio), como para que alguien venga a pedir que las dé.

      [P] Los sistemas no necesariamente tienen las propiedades individuales de los componente originales. (…)Me parece que no aceptas que un sistema pueda generar propiedades nuevas porque no va con el MF.

      [FGT] Por supuesto que no lo acepto así explicado. ¿De dónde surgen esas propiedades nuevas que los componentes originales no tenían? Ése es uno de los problemas básicos con que se enfrenta el emergentismo, y lo sé porque hasta hace poco aceptaba la filosofía sistémica del emergentismo, hasta que fui dándome cuenta de sus contradicciones. Ese emergentismo hace que las propiedades surgen «de la nada», como bien se expresa en tu propio párrafo.

      [P] Por la conciencia afirmo: La conciencia es la capacidad que tiene un ser viviente con cerebro suficientemente evolucionado, de generar conceptos (abstractos o no), representaciones de la realidad y de discriminar y reconocerse a sí mismo como diferente del entorno.

      [FGT] Fuera de que esa definición me vuelve a parecer tautológica y metafísica (ahora no entraré en detalles), no entiendo a qué viene. Yo demostré cómo tu definición de vida, que hacia dónde iba el debate, estaba viciada. No entiendo qué aporta esta definición que ahora utiliza el concepto «ser viviente».

      [P] Entonces, ¿aún afirmas que el MF NO habla de entes extracorpóreos? ¿Donde podrían estar si no es en el cerebro? (…)Me parece que diferencias las ideas de los receptáculos fisiológicos de las mismas. (…)Pero una vez conversé con un creyente quye me dijo lo mismo. Y en él esta posición era más defendible

      [FGT] No estoy seguro de qué es lo que significa extra corpóreo, ya que el «extra» no sé si se refiere a que es «más», «menos», «fuera», «arriba» o qué. Lo que sí dice el MF es que hay materialidades reales no corpóreas, pero que éstas no pueden darse «desconectadas de los cuerpos». Me enfrento constantemente al siguiente problema: se aborda al MF sin siquiera «asomarse» a él: sin enterarse de conceptos tales como Materia Ontológico General, Mundo, Ego Trascendental. Empezar cada vez a explicar cada una de las cosas me parece a veces aburrido, a veces inútil, ya que reexponer constantemente las mismas ideas ante quien pretende desarmarlas sin conocerlas, es absurdo.
      Éste es un caso puntual: para el MF, las materialidades designadas como M3 (materialidades abstractas, eidético-esenciales) no están contenidas en un tiempo y lugar definidos, propios, sin que eso signifique que están desconectadas de las materias tópicas y crónicas (como M1). Por ejemplo, la idea de Alejandro Magno, se distingue del hombre vivo Alejandro Magno (ya no está en el mundo físico actual), al tiempo que se distingue de los pensamientos psicológicos sobre Alejandro Magno ya que no dependen de que yo sepa o no de él. Es otro caso de materialidad terciogenérica, como materialidad ya sida y que no es corpórea, precisamente, aunque necesiten del cerebro de los «egos» para ser ejercitada.
      Con respecto a lo último, sí que me parece una joya porque es una nueva falacia y que podría ejemplificarse así: «Los creyentes creen que las ideas se diferencian de los receptáculos filsiológicos de las mismas; Toledo cree que las ideas se diferencian de los receptáculos filosóficos de las mismas; por tanto Toledo es creyente». Esa joya del razonamiento podría equipararse con ésta: «Los ateos creen que los dioses son invenciones humanas; Osama Bin Laden cree que el dios católico es una invención humana; por tanto Osama Bin Laden es ateo».
      Lo peor de todo es que considerés que la posición del creyente es más defendible porque apela al espíritu. ¿Pero es que el espíritu es posible? Si lo es, ¿cómo s que sos ateo? Si no lo es, ¿cómo decís que es más defendible?

    124. Atilio dijo...

      Fernando:

      Disculpame pero ya no puedo evitar decir que tus recursos a la ignorancia ajena (hay que aprenderse todo el MF de memoria), tu obnubilación provinciana (NADIE menciona el MF fuera de los círculos acólitos del viejo Maestro y JAMÁS tal postura es mencionada en la blogósfera atea en inglés - la mas grande del mundo- y creo que es una apuesta segura decir que en ningún idioma fuera de algún articulito) y tus respuestas selectivas concentrándote en términos y lo que querrán significar, además de alguna que otra analogía, recuerdas demasiado las tácticas y estrategias de los creyentes.

      Se deduce de tus textos que no puedes conceder nada pues el edificio se vendría abajo como un castillo de naipes. Tal estado de cosas es muy peligroso.
      Todo sistema filosófico que especule sobre el mundo tenderá a la coherencia interna, a los cierres categoriales necesarios y reposará en los descubrimientos científicos. Pero no dejará de ser una proyección de la imaginación del autor cuya autoridad es la misma que la de cualquier otro en ese sentido.
      Si se tratase de explicar la realidad se llamará ciencia, conjetura, teoría, etc.
      Este hecho fundamental cuya comprensión constituye el pensamiento moderno y tiene unos 150 anios de antigüedad parece haberte pasado desapercibido.
      PROFANATUMBAS te recuerda la noción de sistema y yo, en comentarios anteriores, pensé en darte la analogía de softwares, particularmente los diferentes acercamientos al tema que se hacen en AI (inteligencia artificial) y las capacidades cognitivas de la NET que profetiza Kevin Kelly.
      Dentro de poco el ejemplo de los pensamientos será una vergüenza para los MFs. Espero que no te encontremos con la barba larga y amenazando de muerte a quienes no crean en la existencia de M2 y M3.

      Como tu amigo y tu mayor te pregunto como has llegado a esto? Como puede ser que una persona inteligente se pueda asociar con tal fervor a una posición filosófica en el 2009? Como puede ser que no te hayas enterado que ya no vale la pena enrolarse y militar en escuelas filosóficas?
      Y, por favor, no me digas que mi "posición" es filosófica también y todo el resto de la cantinela.

    125. Dark_Packer dijo...

      [FGT] dijo: No veo que esa cita se sustente, en el sentido de que el «no hay nada imposible para Dios» no se refiere solamente al embarazo, sino a la posibilidad de Dios de obrar todo lo imposible. Gracias por darme la cita que pedís.
      Pero si ella no te fuera suficiente, te dejo ésta del Catecismo (que, insisto, era tu vara de verdad, ¿o no?):
      http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p3_sp.html

      Respondo: Nando, el Catecismo de la Iglesia Católica (C.E.C.*) es un "catecismo de catecismos", es decir, un instrumento dirigido sobre todo a la jerarquía y a los encargados de redactar los catecismos locales; esto hace que el nivel intelectual del mismo es superior a los demás catecismos (pues es normativo), pero también es más abstracto. Pero no hay que confundir el Catecismo con una Summa Teológica o Filosófica, es decir, que dan explicaciones resumidas (a ti te gusta decir "ambiguas") de los contenidos que hay que transmitir, pero en el mismo C.E.C. muchas veces no encontrarás el desarrollo doctrinal de una Summa Teológica o Filosófica (aunque a veces las citen). Es por eso que los papas sacan encíclicas para desarrollar más a fondo tal o cual punto del catecismo, y los teólogos escriben libros también para desarrollar esos puntos.

      Todo esto es para decirte que tu exigencia a ultranza de citas explícitas que apoyen mi afirmación no están justificadas, pues estás considerando el Catecismo como un Diccionario Filosófico o Teológico, y no es el caso. Yo te hablo desde el conocimiento que tengo de los documentos papales, de los concilios y de muchos libros que he estudiado en la carrera de filosofía y de teología. Y desde esa visión de conjunto es evidente que, siendo para nosotros Dios un ser real, y siendo su poder real, todos los adjetivos como "infinito", "sumo", "perfecto", etc, se predican de un ser real, y todos los seres reales están regidos por unas mismas leyes que les otorgan posibilidades y límites, cosa que no ocurre con entidades inventadas por la imaginación a las que podemos aplicar propiedades de forma ilimitada o absoluta.

      En un último esfuerzo para mostrarte que tu visión absoluta de la perfección, o en este caso de la omnipotencia es falsa te cito un número dentro de la cita que me has dado del Catecismo:

      271 La omnipotencia divina no es en modo alguno arbitraria: "En Dios el poder y la esencia, la voluntad y la inteligencia, la sabiduría y la justicia son una sola cosa, de suerte que nada puede haber en el poder divino que no pueda estar en la justa voluntad de Dios o en su sabia inteligencia" (S. Tomás de A., s.th. 1,25,5, ad 1).

      Si te fijas en lo que he subrayado en negrita tenemos que**:

      1°) El poder de Dios no es arbitrario, es decir, no puede ir para cualquier lado que le dé la gana (dicho en criollo); por lo tanto es una primera relativización de la frase "nada es imposible para Dios".

      2°) En este segundo punto vemos el fundamento de esa no-arbitrariedad del poder de Dios: como el poder, la justicia, la sabiduría, etc, son una sola cosa en Dios, no hay en El poder que no esté "afectado" o "modelado" por la sabiduría, la justicia, el amor, etc. Por lo tanto para Dios son imposibles los actos de poder que sean contrarios a su sabiduría, a su justicia, a su bondad, etc, y en eso consiste precisamente su perfección. Y esta es la prueba irrefutable de que tu interpretación absoluta del término "perfección", "omnipotencia", "omnisciencia", etc, no es la interpretación ortodoxa del catolicismo (que en este punto es la de Santo Tomás, sea dicho de paso), sino que es la interpretación herética de Duns Escoto, que afirmaba de Dios un potencia absoluta.

      Vamos, sigue tomando con pinzas y descontextualizando los textos para asegurarte sin sombra de duda la refutación de los mismos. ¿Por qué no empiezas a considerar que quizá hubiera la remotísima posibilidad de que Gustavo Bueno no supiera tanto de Dios como él cree saber?

      Buena suerte con tu cruzada en favor de la para-idea de Dios... cuando hayas convencido a los ateos no buenistas quizá tendrás más éxitos con los creyentes. xD ¡¡No has sido capaz de mostrar una reducción formal al absurdo del tipo A=no-A a partir de nuestras posiciones católicas reales, sino sólo a partir de tu visión deformada ad hoc por el buenismo racionalista!!

      Termino con dos refranes:
      "Quien mucho abarca poco aprieta".
      "La avaricia rompe el saco".

      * Nos referimos al Catecismo como CEC para distinguir del CIC que hace referencia al código de derecho canónico.
      ** Esta vez tuve suerte de que el catecismo cita a Sto. Tomás, pero en muchas ocasiones no es así (lo digo por tu exigencia de citas explícitas).

    126. Dark_Packer dijo...

      Kewois (K): Eh, Dark, demuéstrame que el jamón serrano es sabroso.

      Dark (D): Bien, aquí tienes un libro donde se explican todos los premios que ha recibido y la vida y milagros de Don Jamón.

      K: No me vale, eso son tergiversaciones y excusas.

      D: Bien, entonces puedes probarlo. ¿Quieres un pedazo de jamón?

      K: No, no, eso son excusas, me quieres condicionar gustativamente para que acepte que el jamón es sabroso.

      D: Bien, entonces puedes olerlo…

      K: No, no, no, excusas y más excusas… me quieres condicionar e hipnotizar olfativamente.

      D: Pero… al menos míralo…

      K: ¿Pretendes que tenga alucinaciones engañosas? Más excusas.

      D: Pues, la verdad, no sabría como probarte que el jamón es sabroso si no…

      K: Excusas y más excusas con tal de no aceptar que no puedes demostrar que el jamón es sabroso.

      D: Me rindo. Es verdad, eran excusas. Te ruego que me excuses.

    127. Atilio dijo...

      Dark y Kewois:

      Disculpa KEWOIS por entrometerme.
      Nótese como DARKY logra, con la habilidad de un misionario, enganiar a las pobres almas inocentes con el ejemplo del delicioso jamón serrano. Ah!, la tentación! Que técnica divina para el enganio!
      El jamón puede ser objeto de una experiencia porque existe, mientras que dios no puede porque el pobrecito no existe. Toda la ciencia disponible indica (no prueba) que las "experiencias" de dios tienen numerosas explicaciones. Como mínimo, un creyente debería estar muy preocupado por el constante bombardeo de pruebas que refutan tal o cual afirmación sobre la experiendia de dios. Es cierto que no se han encontrado todavía pruebas para poder refutar todas y cada una de las caprichosas "experiencias" comunicadas por los alucinados creyentes pero es una cuestión de tiempo. Y si no lo fuese resulta obvio para la persona razonable que los fenómenos a los que hacemos referencia y que DARKY trajo con su suicida ejemplo del jamón son muy extendidos en, digamos, India, en donde cientos de millones tienen "experiencias" con Sita, Rama y toda la fauna cotidianamente.

    128. Kewois dijo...

      Dark:

      Tu no ofreciste ni el soporte "bíblico" , ni me ofreciste "jamón" para probar, ni oler ni nada.

      Lo único que hiciste fue decirme que no me podías decir nada porque era peligroso y que me ocupara de otras cosas.

      Asi que cuando te dejes de preocupar por mi bienestar, cuando dejes de imaginar refutaciones mias a supuestas respuestas tuyas avisame.

      Vos afirmaste lo siguiente

      >¿que Dios pueda comunicarse >conmigo o que pueda juzgar mis >actos? NOOOOOOoooooo, >¡círculo >cuadrado!¡círculo

      Es decir que basicamente que te puedes comunicar con Dios

      Ante mi pregunta sobre ese tema comenzaste evadir y dar excusas no sin antes afirmar:

      Dark>Para probar las realidades >sobrenaturales tengo algunos >medios infalibles,

      Fijate. MEDIOS INFALIBLES!!!
      No algo mas modesto tipo "puede que funcione o no", "con un buen porcentaje de exito"....
      Medios IN FA LI BLES.

      Bueno señor

      Demuestreme que se comunica con Dios. Muestreme sus medios IN FA LI BLES para probar realidades sobrenaturales.

      Y deje de inventar excusas.

      ----------

      Como dijo Atilio (que puedes intervenir cuando te de la jamonosa gana) el jamon existe:

      Y todo que lo consideremos sabroso o no es algo subjetivo mientras que la existencia o no del mismo es objetiva.

      Tratemos de no tener ese tipo de confusiones.


      Kewois

    129. bernat dijo...

      Dijo un judío a otro:

      -El rabino de mi sinagoga habla todos los viernes con Dios.

      -¿Y cómo sabes que dice la verdad?

      -¡Cómo me va a engañar un hombre que habla con Dios!

    130. bernat dijo...

      Cita de Dark:

      ” el Catecismo de la Iglesia Católica (C.E.C.*) es un "catecismo de catecismos", es decir, un instrumento dirigido sobre todo a la jerarquía y a los encargados de redactar los catecismos locales; esto hace que el nivel intelectual del mismo es superior a los demás catecismos (pues es normativo), pero también es más abstracto.”

      Me pregunto a qué tipo de intelectualidad se refiere Dark. Si se refiere al nivel intelectual de su autor, no lo discuto, pero si con ello pretende dar a entender que “nivel intelectual” es sinónimo de autenticidad a la hora de establecer verdades, es otra cosa. Si no es así, no sé qué mérito puede tener el nivel intelectual de un individuo como Ratzinger que en su “Catecismo” utiliza tal cantidad de sofismas y falacias tan patentes que incluso un niño mínimamente avispado puede detectar.

      D: Y desde esa visión de conjunto es evidente que, siendo para nosotros Dios un ser real, y siendo su poder real, todos los adjetivos como "infinito", "sumo", "perfecto", etc, se predican de un ser real, y todos los seres reales están regidos por unas mismas leyes que les otorgan posibilidades y límites, cosa que no ocurre con entidades inventadas por la imaginación a las que podemos aplicar propiedades de forma ilimitada o absoluta.

      ¡Vaya! No sabía que Dios fuera un ser real no inventado. Yo no sé si eso es lo que el diccionario llama “cinismo”

      271 La omnipotencia divina no es en modo alguno arbitraria: "En Dios el poder y la esencia, la voluntad y la inteligencia, la sabiduría y la justicia son una sola cosa, de suerte que nada puede haber en el poder divino que no pueda estar en la justa voluntad de Dios o en su sabia inteligencia" (S. Tomás de A., s.th. 1,25,5, ad 1).

      Aquino dixit. ¿Pero qué autoridad tenía Tomás para hablar de Dios que no tenga cualquier otra persona?
      ¿Acaso todos los teólogos no confeccionaron la teología a base de subjetivismos surgidos de las ilusiones psicológicas?

      ¿Cómo se puede ser tan bruto de sacarse de la manga una disciplina llamada teología basada en lo que dicen unos escritos ambiguos, inexactos, incompletos, irracionales, legendarios, manipulados y, en definitiva, inventados?

      No sé si los creyentes son conscientes de cómo se inició la teología. A partir de las opiniones afectadas desde un principio por la propia creencia en la verdad de los evangelios, unos discutían sobre si Cristo era consustancial con el Padre o no (Arrio y sus oponentes). Se decidió por ¡mayoría! que sí era divino. A partir de ahí, unos individuos que no tenían más autoridad que el gato de mi portera y que posteriormente se llamó “patrística” siguieron ¿debatiendo? lo que era o dejaba de ser Dios. Luego, vinieron unos señores un poco más cultos que se llamaron los escolásticos, los cuales intentaron por primera vez coordinar la razón con la fe, pero, como eso es incompatible, al final decidieron que la fe siempre prevalecía a la razón, por si las moscas. Les siguieron Anselmo, Abelardo, Alberto Magno, Tomás de Aquino, Duns Escoto y otros muchos que quitaban lo que no les gustaba de los antecesores y añadían a golpe de maza (por imperativo legal, dirían otros) lo que les parecía más conveniente a sus creencias.

      ¿Os imagináis que la ciencia hubiera salido de la “democracia” o de las narices de alguien?

      Votos a favor de que la Tierra es el centro del universo: 356.

      Votos en contra: 2

      Se declara científicamente demostrado que la Tierra es el centro del universo.

    131. bernat dijo...

      ¡Vaya, por Dios! Se me olvidó mencionar al primer teólogo, ése que habló directamente con Dios. ¡Cómo no! El mismísimo Pablo, quien de repente -y en contra de los principios teológicos judíos- irrumpió en la historia proclamando la divinidad de Jesús. Y no se conformó con ello, sino que según él (no olvidemos que era "teólogo" y por ello lo sabía de buena fuente)ese hijo de Dios vino al mundo para eso que todos ya sabemos...y por eso que todos sabemos, pasó a la historia como el magufo que convirtió a un simple mortal en Dios.

      ...y así surgió la teología, que podría definirse como el intento desesperado de convertir los inventos de Pablo en evidencias racionales camufladas de filosofía. ¡Qué ultraje!

    132. DARK:
      Comenzaré por el final porque tu conclusión postrera me parece que representa muy bien el modo utilizado por vos desde hace más de un año de referite al Materialismo Filosófico: es decir, desde la ignorancia del mismo. El final de tu mensaje solamente sugiere, en un tono aleccionador como el de un cura que acaba de decir su homilía, que "mi santo padre Bueno" (te faltó decir eso) podría estar equivocado.
      Pues sí, la verdad que podría estar equivocado, sólo que yo no he visto que lo esté, al menos en el tema que estamos tratando (la imposibilidad de la Idea de Dios).
      Ahora bien, ¿cómo podrías, en tu caso, siquiera sugerirlo si no lo has leído? ¿Cómo si lo poco que has leído (mayormente lo que yo, de a retazos, he ido poniendo en el blog) los has interpretado con una lógica tan mala que hasta antibuenistas evidentes se metieron a discutir para ver si te ponían en carrera, como no pudiendo creer que alguien pudiera estar errando en cuestiones tan elementales (te acordarás: la consistencia lógica de hablar de M1, M2 y M3).
      En fin, es un tema menor: si no te has enterado ni querés enterarte de todo lo que ha escrito el MF al menos en lo que al Dios católico concierne, nada puedo hacer más de lo que he hecho.
      Pero tengo paciencia.

      Omitiré tu lección acerca de qué es y qué no es el Catecismo, porque creo saberlo. No omitiré en cambio algo que no quisiera pase de largo: las pocas citas que ¡por fin! te has atrevido a poner tienen como constante referencia a Tomás de Aquino, filósofo que por poco repudiaste en mensajes anteriores (y cualquiera que dude de esto que estoy diciendo puede repasar esos mensajes). Decías por entonces que era casi una tontería que el MF le tomara la palabra al aquinatense, ahora se ve que no estaban "tan errados los tiro".

      Vamos a lo medular.
      Es muy importante tu "confesión de partes" al decir "siendo para nosotros Dios un ser real, y siendo su poder real, todos todos los adjetivos como "infinito", "sumo", "perfecto", etc, se predican de un ser real, y todos los seres reales están regidos por unas mismas leyes que les otorgan posibilidades y límites, cosa que no ocurre con entidades inventadas por la imaginación a las que podemos aplicar propiedades de forma ilimitada o absoluta".
      Es importante, digo, porque en principio es cierto que ustedes (los menos herejes que vos incluidos) de un Dios al que conceptúan como real, sin advertir las inconsecuencias de aceptar todos esos atributos.
      La posibilidad de salida es doble: o se "doblepiensa", simulando que no existen tales contradicciones, o se rechazan y atenúan los mis atributos antes otorgados, lo cual, quiérase o no, termina minando la propia definición de Dios.
      Ahora bien, tu salida es mixta. Sos hereje (minas las definiciones de Dios), y también doblepensás.
      Quiero que quede bien en claro que con "minar las definiciones de Dios" no quiero decir que yo esté pidiendo que la Iglesia defina como "el que pueda crear una piedra que ni él pueda mover", es decir, no estoy hablando de que se le dé en principio cosas contradicciones. No digo tampoco, cuando hablo de las perfecciones, de cosas "imaginarias" (ése es un término ambiguo), sino de "las perfecciones reales (emic) de Dios". Perfecciones que deben estar "en el ser" pero no en el "no ser", para decirlo de algún modo.
      Y es teniendo en cuenta todas esas prevenciones que igual denuncio, Catecismo en mano, las contradicciones de Dios.
      El atributo de "perfectísimo" es un atributo predicado sin ambages por el Catecismo. La de la perfección, en definitiva, es la cuarta vía de Santo Tomás, donde expone racionalmente que a Dios no puede caberle una perfección limitada, porque como ser metafísico, infinito, su perfección es pura, sus perfecciones son infinitas.
      Es por ello que el Catecismo sigue insistiendo en una perfección de Dios sin las clásusulas relativizantes que vos has puesto.
      Tu cita cabe dentro de lo que decía antes (al poner el ejemplo de la piedra), y sus términos son menos claros que los que yo cité para considerar como "menguada" la imperfección. Porque puede ser que el poder de Dios no puede ir a cualquier lado (nadie está diciendo que tenga un poder tal que pueda destruirse a sí mismo: es otra cosa).
      Sin embargo, tu segunda acotación-explicación a la cita de Santo Tomás no puedo aceptarla como tal. Porque decís que "para Dios son imposibles los actos de poder que sean contrarios a su sabiduría, a su justicia, etc", y yo creo que eso es una burrada fácilmente desmontable, en el sentido de que si fuera aceptable esa expresión metafísica de Santo Tomás (que el poder, al esencia, la voluntad, la inteligencia y la sabiduría son una sola cosa en Dios), entonces ¿por qué es el poder el que está acotado por su sabiduría y no al revés? ¿Por qué va a "menguar la impotencia a lo perfección de Dios" para "acotarse" en su sabiduría, y no mejor va a "expandirse" su sabiduría para corresponderse mejor con las predicadas "omnipotencia" y perfección divinas?
      Yo creo que en realidad la prueba irrefutable de que el Catecismo (la Iglesia Católica, su doctrina oficial) sigue hablando de una perfección sin tus relativizaciones en Dios, basada en Santo Tomás e ilustres teólogos, es todo lo que he citado con anterioridad:
      Ésa es la clase de cosas que critico, y critica Bueno: si le tomamos la palabra a ustedes, Dios es contradictorio y no puede existir; si son ustedes los que relativizan los términos, entonces ese Dios se desdibuja y se hace casi un Dios óntico "de andar por casa".
      Pero, cuidado, no sólo por este atributo, tan discutido aquí que pareciera ser el único que sirve para la refutación del Materialismo Filosófico, sino por muchas otras (ver los libros, disponibles para todos, de Bueno, como Ensayos materialistas o Cuestiones cuodlibetales, además de algunos artículos recientes de Javier Pérez Jara en El Catoblepas y el artículo "Dios en la filosofía de Gustavo Bueno", de Fernández Tresguerres).
      Por último diré que me parece muy graciosa tu apelación al poder de convencimiento de otros ateos. Creí, en otras ocasiones, que se trataba de una broma, pero debido a la existencia ya puedo dudarlo. ¿Qué podría otorgar como atributo de verdad el hecho de que otros ateos acepten o no de cierta tesis? Además, ¿no argumentaron ya otros ateos, como Spinoza (Dios es una infinidad de atributos, pero no un dios personal), Schopenhauer (no existe un dios, sino una Voluntad, no personiforme), o hasta Sébastian Fauré (pruebas contra la existencia de Dios), mostrando la imposibilidad de la idea de Dios?
      Y en cuanto a demostraciones formales, debo decirte que tendrás que esperarme un poco, debido a la huella emocional que dejó en mí enfrentarme a un cura con domicilio en África que no sabía siquiera tratar con el principio de tercero excluido.
      Te invito a, alguna vez, refutar las pruebas del materialismo filosófico contra la idea de Dios, disponibles para todos en la red (con profusión de citas y todo, eso sí: no con esa facilonga estrategia de hablar sin citar textos que apoyen tesis heréticas ni nada de eso). Te recomiendo especialmente los recientes textos de Pérez Jara en su polémica con Juan Arana.
      Atentamente.

    133. Dark_Packer dijo...

      Seré breve, porque tienes varios frentes abiertos.

      Nando dijo: Sin embargo, tu segunda acotación-explicación a la cita de Santo Tomás no puedo aceptarla como tal. Porque decís que "para Dios son imposibles los actos de poder que sean contrarios a su sabiduría, a su justicia, etc", y yo creo que eso es una burrada fácilmente desmontable, en el sentido de que si fuera aceptable esa expresión metafísica de Santo Tomás (que el poder, al esencia, la voluntad, la inteligencia y la sabiduría son una sola cosa en Dios), entonces ¿por qué es el poder el que está acotado por su sabiduría y no al revés?

      Respondo: La sabiduría acota el poder y el poder la sabiduría (por eso de la simplicidad de Dios), la influencia o acotación es mutua; pero si seguimos el axioma de que "el actuar (operar) sigue al ser", los atributos que hacen referencia a la identidad tienen prioridad sobre los atributos que hacen referencia a la acción: por lo tanto, al definir la identidad de Dios como Amor, la Sabiduría queda acotada por el Amor y el Poder queda acotado por el Amor, con lo cual llegamos a lo mismo: el poder de Dios no es arbitrario y su sabiduría tampoco (es decir, que no pueden dirigirse a cualquier opción que sea contraria al Amor, aunque esas opciones no sean imposibles en sí mismas), por lo que queda refutada tu interpretación absoluta del poder de Dios.

      Nando, no estoy minando la definición ortodoxa del Dios católico, estoy minando tu definición heterodoxa del Dios católico.

      P.D: No soy cura.

    134. Dark_Packer dijo...

      Atilio y Kewois:

      Esperaba que la respuesta que dio Atilio la diera Kewois, pero da lo mismo, la objeción estaba prevista por este astuto misionero.

      El sutil Atilio dice bien al afirmar que el jamón puede tocarse y gustarse con los sentidos corporales (bueno, en realidad Atilio dice "el jamón existe", pero para el buen fisicalista de Atilio eso significa que es accesible a los sentidos corporales, que son nuestro medio de conectar con la realidad física).

      Y el comentario de Atilio me viene como anillo al dedo porque muestra la deshonestidad de la petición de pruebas de tantos ateos: exigen pruebas físicas de una realidad que trasciende el nivel físico, es decir, piden un imposible. Por supuesto que la experiencia de Dios (un ser real y no-físico) puede producir efectos físicos o psicológicos indirectos, pero la verificación directa de la realidad divina se realiza en el mismo espíritu humano; pero como el prejuicio ateo reza que el hombre no tiene espíritu, por lo tanto, es perfectamente inútil proponer vías espirituales para verificar la realidad divina, pues el ateo en cuestión cierra todas las puertas por adelantado; por lo que tenemos que, la petición de pruebas de un Kewois, no es sino un simple recurso retórico vacío.

      Todo el cuentito entre Kewois y Dark no era sino para mostrar que los ateos como Kewois prentenden verificar la realidad divina pero sin implicarse subjetivamente, lo cual es imposible. Yo diría que es como la mecánica cuántica: la observación en ciertos niveles microscópicos modifica la realidad de lo observado, no hay una objetividad absoluta (sin implicación del observador no hay verificación, pero si hay implicación del observador la realidad observada se modifica).

      Caben dos objeciones:

      1°) La optimista y fideísta creencia de Atilio en las posibilidades de la ciencia:

      Atilio piensa que la ciencia lo ha explicado casi todo y que un futuro cercano lo hará. Sobre opiniones y creencias no tengo nada que decir, pero está claro que no vale como prueba. Para empezar el estudio del cerebro está todavía en sus comienzos.

      2°) La afirmación de que la existencia (de facto) de varias revelaciones e imágenes de Dios invalidaría la realidad de la existencia de Dios.

      A esta objeción respondo que, al contrario, la multiplicidad de experiencias espirituales confirma la existencia de la realidad divina, aunque por las diferencias culturales de los sujetos surgen interpretaciones diferentes de la experiencia espiritual común.

      Y sí, Kewois, hay medios I-N-F-A-L-I-B-L-E-S para llegar a la experiencia espiritual (no especificado a cuáles me refería): aunque con unos se tarda más que con otros. En todo caso, los presupuestos desde los que pides pruebas, imposibilitan en realidad las pruebas, por lo que tu petición es sólo una excusa. Y si no lo es busca a alguien que pueda guiarte para hacer una experiencia espiritual (no basta con tener el carnet de tal o cual religión, y participar en tal o cual actividad o rito -que es el caso de muchos que han pasado al ateísmo-).

      Recuerda: no hay verificación sin implicación subjetiva en lo que se verifica. Vos no querés implicación subjetiva, por lo tanto en realidad no querés ninguna verficación.

      Una última cosa: en los comentarios de un blog no podrás encontrar la supuesta verificación de las realidades espirituales que estás buscando.

      Misioneros saludos.

    135. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: ¡Vaya, por Dios! Se me olvidó mencionar al primer teólogo, ése que habló directamente con Dios. ¡Cómo no! El mismísimo Pablo, quien de repente -y en contra de los principios teológicos judíos- irrumpió en la historia proclamando la divinidad de Jesús. Y no se conformó con ello, sino que según él (no olvidemos que era "teólogo" y por ello lo sabía de buena fuente)ese hijo de Dios vino al mundo para eso que todos ya sabemos...y por eso que todos sabemos, pasó a la historia como el magufo que convirtió a un simple mortal en Dios.

      ...y así surgió la teología, que podría definirse como el intento desesperado de convertir los inventos de Pablo en evidencias racionales camufladas de filosofía. ¡Qué ultraje!

      Respondo: Efectivamente, así surgió no sólo la teología cristiana, sino el mismo cristianismo: a partir de la experiencia de Jesús resucitado. Después la teología no es más que el trabajo intelectual para hacer los más accesible posible a la razón esa experiencia, y también el trabajo para combatir las herejías que impiden de hecho el acceso a esa experiencia.

      De acuerdo contigo (excluyendo la ironía y lo del invento). Aunque tengo una corrección a hacer: los primeros que proclaman la divinidad de Jesús son sus doce apóstoles, no Pablo, aunque no lo hagan al estilo griego de Pablo (los apóstoles dirán que "Jesús está a la derecha de Dios", y que "vendrá para juzgar", lo cual son atributos divinos).

      Está claro que los monoteístas judíos que creyeron en Jesús como Hijo de Dios tuvieron ciertas dificultades de formulación intelectual de esa verdad, pero ahí se ve que la teología no es un sistema filosófico travestido e inventado, sino el intento de formular intelectualmente una experiencia que trasciende las posibilidades conceptuales humanas.

      Y en el fondo, la apologética se reduce casi* sólo a esto: "esta doctrina no es contradictoria (aunque sobrepase las posibilidades de la razón humana)".

      * Digo "casi" por también se adoptan algunos argumentos filosóficos como vías para probar la existencia de un creador y del alma.

    136. Kewois dijo...

      >Y el comentario de Atilio me viene como anillo al dedo porque muestra la >deshonestidad de la petición de pruebas de tantos ateos: exigen pruebas físicas de una >realidad que trasciende el nivel físico, es decir, piden un imposible.

      El deshonesto sos vos!
      1) yo no pedí pruebas físicas, después veremos según que pruebas des. De momento lo único que haces es atajarte ante las posibles criticas a tus pruebas.
      2) Típico del estafador que pìde que primero se compre el producto para de esa manera verificar sus bondades. Te recomiendo cualquier negocios estilo piramidal. Trabajan así.
      3) Mas deshonestidad tuya al mencionar pruebas que sabes perfectamente bien que NO lo son, o que solo convencerían a alguien ya convencido.
      4) Según tu te puedes comunicar con Dios, ahora si no te puede dar ningún dato verificable, si no responde a menos que el quiera, entonces es indistinguible tu aseveración de una que diga que te podes comunicar con los marcianos PERO…no que no habrá ningún dato útil ni verificable. Dado que según la religión Dios hace milagros y a veces envía profecías lo tuyo es solamente una manera de evadirte pues sabes perfectamente que no tienes ningún tipo de comunicación.

      >por lo que tenemos que, la petición de pruebas de un Kewois, no es sino un simple >recurso retórico vacío.

      El que hizo la afirmación extraordinaria fuiste vos.
      El que se niega a dar pruebas sos vos.
      El recurso vacío es el tuyo.


      >Kewois prentenden verificar la realidad divina pero sin implicarse subjetivamente,

      Mentiroso!
      El que no explico sus métodos infalibles sos vos.
      Mentiroso!

      >Yo diría que es como la mecánica cuántica: la observación en ciertos niveles >microscópicos modifica la realidad de lo observado, no hay una objetividad absoluta

      NO hay realidad objetiva más allá de la mezcla de autoestados.

      >(sin implicación del observador no hay verificación, pero si hay implicación del >observador la realidad observada se modifica).

      Eso es Copenhague, ahora se sabe que el estado cuantico decae por interacción con el medioambiente, no se necesita observador. (decoherencia)


      >A esta objeción respondo que, al contrario, la multiplicidad de experiencias >espirituales confirma la existencia de la realidad divina,

      Multiplicidad de experiencias “espirituales” sin verificación, referidas a entes completamente distintos y contradictorias entre si.
      O me vas a decir que la experiencia espiritual del budismo es compatible con la del católico con la del mormon- Te enteras por ejemplo que hay Cristianos que creen que Maria esta muerta, no en el cielo de hecho invocarla es pecado. Se contradice con las experiencias marianas de los católicos.

      >aunque por las diferencias culturales de los sujetos surgen interpretaciones diferentes >de la experiencia espiritual común.

      Por favor!!!
      Ahora me vas a venir que en el fondo todos creemos en el mismo dios!!!!
      Que ingenuidad la tuya!
      Ahora eres de la New age??????


      >Y sí, Kewois, hay medios I-N-F-A-L-I-B-L-E-S para llegar a la experiencia espiritual >(no especificado a cuáles me refería): aunque con unos se tarda más que con otros.

      Ya se que es NO ESPECIFICAS

      >En todo caso, los presupuestos desde los que pides pruebas, imposibilitan en realidad >las pruebas, por lo que tu petición es sólo una excusa.

      Tengo un método IN FA LI BLE para que ganes dinero… mándamelo primero y luego te cuento como es. Si no lo mandas no ganaras nada es imprescindible la fe en mi método.
      Sea religión, sea una aspiradora eso se llama ES TA FA

      >Recuerda: no hay verificación sin implicación subjetiva en lo que se verifica. Vos no >querés implicación subjetiva, por lo tanto en realidad no querés ninguna verficación.

      Supongo que convendría empezar por creer, no?. Tener fe, comulgar, asistir a misa
      Pero sobre todo empezar por creer. Asumamos alegremente la conclusión y nos evitamos el engorroso proceso de probar nada.

      Que patetico lo tuyo
      La misma sarta de monsergas repetidas una y otra vez. Pense que tenias algo mas de nivel.


      >Una última cosa: en los comentarios de un blog no podrás encontrar la supuesta >verificación de las realidades espirituales que estás buscando.

      Que patetica manera de dar excusas, mas excusas….. realmente eres lamentable.

      Ni en un blog ni en ninguna parte, Paco.

      Te explico una cosa mas. Sobre el uso del idioma.
      Infalible implica que no falla.
      Ahora según tu, si no me comprometo, si tengo una actitud distinta a la que tu pides, si no me comprometo…FALLA.
      Por lo tanto Paquito… no es infalible!!!! Entiendes?? Falla.


      Kewois

    137. Kewois dijo...

      > en los comentarios de un blog no >podrás encontrar la supuesta >verificación de las realidades >espirituales que estás buscando.

      realmente tu deshonestidad para debatir es asombrosa.

      1) Vos dijiste que tenias esos metodos
      2) NO ESTOY BUSCANDO REALIDADES ESPIRITUALES!!!!
      VOS hiciste la afirmacion y yo te pedi que la corroboraras.
      Vos no das la corroboracion.

      por favor!

      Kewois

    138. DARK:
      [D] La sabiduría acota el poder y el poder la sabiduría (por eso de la simplicidad de Dios), la influencia o acotación es mutua; pero si seguimos el axioma de que "el actuar (operar) sigue al ser", los atributos que hacen referencia a la identidad tienen prioridad sobre los atributos que hacen referencia a la acción: por lo tanto, al definir la identidad de Dios como Amor, la Sabiduría queda acotada por el Amor y el Poder queda acotado por el Amor, con lo cual llegamos a lo mismo: el poder de Dios no es arbitrario y su sabiduría tampoco (es decir, que no pueden dirigirse a cualquier opción que sea contraria al Amor, aunque esas opciones no sean imposibles en sí mismas), por lo que queda refutada tu interpretación absoluta del poder de Dios.

      [FGT] No puedo menos que considerar esto una nueva burrada, un nuevo palimpsesto de definiciones que se contradicen entre sí con el único fin de dar la ilusión (como tu Dios, ilusorio) de que se ha resuelto el problema. No sólo me preguntaré dónde está canonizado (dónde lo dice el CEC, por ejemplo), que «el Poder de Dios está acotado por su Amor», sino que diré que esa «mutua acotación» entre el poder y la sabiduría es un mero flatus vocis. ¿Puede más Dios a medida que más sabe o sabe más a medida que más puede? Porque «acotación» dice «límite», y si un ser tiene un límite para su saber, por ejemplo, acotado por su poder (es decir, por lo que no puede) es porque quedan fuera de su «jurisdicción cognitiva» cosas realmente existentes (posibles, claro: lo imposible-contradictorio no sería, así que no vale apelar a ello como «límite», pues es un «no límite»). Ahora bien, si Dios tiene cosas «fuera de su dominio» (fuera de su poder, fuera de su sabiduría), estamos ante un Dios bastante impontente frente al cual Epicuro preguntaría: «¿por qué llamarlo Dios?». Sería un dios óntico antes que un dios ontológico, una cosa similar a Zeus, un señor superpoderoso pero no omnipotente.
      Por otra parte, la tipificación de Dios como Amor es un típico cuentito de hadas para mentes débiles. ¿Cómo puede ser amor, sentimiento propio de seres con cerebro, procesos cenestésicos y cinestésicos, de seres finitos? ¿Cómo puede ser Dios amor si frente a sus criaturas no hay relación de proporción (a ver si aprenden de lo que ya supo Aristóteles y no se ha refutado)? ¿Cómo va a ser amor un ser como Dios, cuando el amor es definido como «Sentimiento intenso del ser humano que, partiendo de su propia insuficiencia, necesita y busca el encuentro y unión con otro ser»? (RAE). Por supuesto que podrías decir que tu referencia al amor es el amor como agapé (que contra lo que suelen decir los cristianos no era un amor para «incondicional» o «de conocimiento del otro», sino que el término originalmente relacionado con las comidas y se lo relacionaba con un amor en el que «se devoraba» o «se era devorado» por el otro (supongo que como las arañas hembras se comen al macho tras la cópula). Igual sigue manteniéndose el problema: no hay relación de proporción, no puede haber amor. Por tanto, eso es una nueva flatus vocis, la diga Paco o Ratzinger, sea el primero cura y el otro obispo, o no.

    139. DARK:
      [D] a partir de la experiencia de Jesús resucitado. Después la teología no es más que el trabajo intelectual para hacer los más accesible posible a la razón esa experiencia, y también el trabajo para combatir las herejías que impiden de hecho el acceso a esa experiencia.

      [FGT] No deja de ser saludable que hablés de «la experiencia de Jesús resucitado» y no «del hecho de Jesús resucitado», pues no es lo mismo. Lo primero pudo haber existido, como «la experiencia de flotar entre las nubes (por obra del delirio o las drogas)» y otra flotar efectivamente. Ahora bien: si el trabajo de la teología es «combatir las herejías que impiden el acceso» a tal o cual experiencia, los judíos y musulmanes podría tratarse de herejes mutuamente entre ellos (y matarse, como se ha hecho), pero a la vez todos tendrían que responder en mayor o menor medida a Aristóteles, el verdadero inventor de la teología y quien, vale decir, nos colocó «en la antesala del ateísmo».

      [D] los primeros que proclaman la divinidad de Jesús son sus doce apóstoles, no Pablo, aunque no lo hagan al estilo griego de Pablo (los apóstoles dirán que "Jesús está a la derecha de Dios", y que "vendrá para juzgar", lo cual son atributos divinos).

      [FGT] Proclamar la divinidad no es lo mismo que identificar a Dios con Cristo, que es lo que hará Pablo, en un trabajo que no tiene nada que ver con el de la Urgemeinde. Claro que con el trazo grueso propio de los apologetas, los mismo es decir doce que doscientos.

    140. ATILIO:
      1) No hago un «recurso a la ignorancia» gratuito, sino que protesto porque atribuyen al materialismo de Bueno (y a veces al de Bunge o a cualquier otro) cosas que no son. Si me hicieran caso y revisaran los textos originales, se sacarían la duda. Supongo que les interesa, pues sino: ¿por qué se molestan en criticar el sistema de Bueno? ¿O será simplemente porque contradice sus propias convicciones? ¿O será porque el sistema de Bueno dice que lo que están ejerciendo es una profesión de fe que se parece a otras metafísicas y es algo que no quieren oír?

      2) Me parece una vara absolutamente intrascedente la de medir cuántos textos se han traducido ya al inglés del materialismo filosófico. El existencialismo de Heidegger es muy traducido actualmente, hay pilas de traducciones en todos lados. Mucho más el cristianismo fideísta de San Agustín. ¿Y eso qué dice? ¿Hace más valiosa o más respetable esas filosofías? Yo puse una prueba de que al menos no era cierto esa supuesta ausencia de traducciones, al citarte el opúsculo Materia, que no sólo aparece en alemán sino que fue solicitado originalmente para su escritura en ese idioma (cuestión que demuestra cuánto interesa a algunos alemanes que Bueno reexponga su filosofía en un artículo enciclopédico). Si quisieras otra, el Times no tuvo empacho en aceptar a Bueno como el mayor filósofo español vivo, no ahora, sino ya hace 11 años:
      http://www.fgbueno.es/hem/1998r13.htm
      Además, dejo una serie de enlaces de traducciones de obras de Bueno al alemán:
      http://www.fgbueno.es/ger/gb0mdk.htm
      http://www.fgbueno.es/ger/agb1990a.htm
      http://www.fgbueno.es/ger/agb1990b.htm
      http://www.fgbueno.es/ger/agb1992.htm

      3) Si me he preocupado por intentar aclarar algunos términos que de tu parte o de las de otros estaban pésimamente usados o entendidos, no creo que eso pueda ser motivo de censura. Si eso me «iguala» con algunos creyentes, ¿me hace también eso creyente? Yo puedo decir que muchas veces los creyentes utilizan la estrategia de decir: «no me salgas con la definición precisa de los términos», sólo para evitar una discusión que sin esas definiciones los acogen a ellos en la comoda ambigüedad donde pueden recostar a su Dios. ¿Yo tendría también que utilizar ese argumento y culparlos a quienes me vienen a decir eso de parecerse mucho a los creyentes?

      4) Yo creo que es una visión un tanto dramática la de decir que «no puedo conceder nada sino el edificio (del MF) se vendría abajo», pero en cierto modo es cierto. ¿Concederías para tu propia visión del mundo cosas como por ejemplo que existe la magia, que hay gente que se comunica con seres superiores egoiformes, que un judío resucitó en Nazaret o cosas así? Y si no las concedieras, ¿sería sólo por fe o porque concederlas sería que se «vengan abajo» tus convicciones? ¿No será más bien porque tales convicciones han sido puestas a una prueba racional?

      5) Asumamos tu tesis: Que un sistema filosófico no valga nada porque es sólo proyección de su autor y vale lo mismo que otra en ese sentido. Pero si es así, debo decirte que entonces una filosofía que repose en la excluyente atención a los descubrimientos científicos y que consista en extraporlar éstos a visiones filosóficas aunque no se reconozcan como tales, eso, es también una «proyección de la imaginación», y tendrá la validez que alguien por gusto lo quiera dar. No estoy seguro de que aceptés esa tesis en su integridad.

      6) No he dado ninguna razón para que se me acuse de «desapercibir» los descubrimientos científicos. Pero sí diré que una explicación de «la realidad» o incluso «del universo» no corresponde a la ciencia, sino que son temas eminentemente filosóficos porque una ciencia sola no puede «abarcar» cuestiones extramundanas, ya que son disciplinas «intramundanas» relativas a, digamos, «parcelas» de tal mundo. No hay, digamos, ciencias «completas» Sólo la filosofía puede ejercitar racionalmente ese «atravesar» las diversas ciencias (usando sus saberes). Y esa afirmación no es un exotismo del MF, sino que es propio de muchos filósofos, muchos de ellos materialistas, y algunos también científicos. El caso más promintente es el de Mario Bunge, físico metido a filósofo.

      7) Sigo sin comprender qué problemas le acarrea al MF los descubrimientos de la neurobiología. Por supuesto, lo que diga un profeta (Kevin Kelly), poco importará si no está ratificado por los experimentos y si es que no está haciendo filosofía antes que ciencia. Digo, ¿qué problema habría de acarrearle para un sistema que afirma cosas como por ejemplo que no puede haber ideas sin cerebro ni procesos psicológicos, siendo ello uno de los principales problemas para los creyentes (que hablan de una inteligencia «sin cuerpo», espiritual)? Por cosas como ésta es que digo que si no leen al MF, no veo sentido de que lo critiquen y profeticen, como haría Teresa de Calcuta, su extinción.

      8) ¿Que cómo he llegado a esto? Es decir, ¿cómo he llegado a sostener una posición que intente esquivar no ya todo espiritualismo y toda metafísica, sino también los fundamentalismos científicos que pretenden hacer pasar por ciencia lo que no es más que mitología? Buena pregunta. Leyendo y pensando, supongo.

      9) A pesar de que me sigo considerando tu amigo (no veo por qué debería dejar de hacerlo), no te haré caso: ¡también tenés una posición filosófica, aunque no querás aceptarlo!

    141. Acabo de recordar una tipificación que usa Gustavo Bueno en El papel de la filosofía en el conjunto del saber (libro, además, disponible en la red).

      Tipo galeato: «Con este nombre, un poco arcaico, designo la actitud antifilosófica mantenida por escritores de temas realmente filosóficos, pero que, por causas diversas, desean segregarse de la filosofía. Se diría que su deseo está destinado a defenderse de la probable clasificación que sus escritos merecerán como escritos filosóficos. Acaso se dirigen veladamente a otros científicos para hacerles llegar la impresión de que pertenecen a su misma raza –hypothesis non fingo–. Es una actitud característica de quien cultiva nueva disciplinas, tradicionalmente reservadas a la filosofía -la psicología, la antropología-. Como ejemplo "galeato" podrían tomarse algunas manifestaciones de Lévi-Strauss frente a Sartre. También hay tecnócratas cristianos que abominan de las ideologías, para presentar sus posiciones políticas como puramente científicas y racionales, y reservándose el derecho "intimista" de su fe, una vez que se ha negado a la filosofía sus pretensiones "ilustradas"» (pp. 54 y 55).

    142. Dark_Packer dijo...

      Kewois dijo: 1) Vos dijiste que tenías esos métodos
      2) NO ESTOY BUSCANDO REALIDADES ESPIRITUALES!!!!
      VOS hiciste la afirmación y yo te pedí que la corroboraras.
      Vos no das la corroboración.

      Respondo: Yo no puedo darte la corroboración, la tienes que obtener tú mismo implicándote. Pero como no quieres implicarte, no hay corroboración. Tu presupuesto existencial impide la verificación.
      ¿Creer es el camino? Bueno, es un comienzo, pero ni es suficiente ni creas que vas a poder creer aquí y ahora como si pudieras sacarte la fe de la chistera.
      Pero si no quieres buscar realidades espirituales ¿por qué pides una verificación de las mismas? La búsqueda acompañada de la experiencia es el camino de la verificación. El método, en líneas generales va por ahí, y es infalible cuando se llega a un cierto nivel de experiencia (algunos métodos son más rápidos pero no quería ni quiero hablar de ellos -por lo de que el fin no justifica los medios- y otros métodos son mucho más laboriosos y por lo tanto difíciles de poner en práctica).

      Te voy a contar algo sobre el lenguaje: "método" viene de una palabra griega que contiene la noción de "camino" y la de "más allá", es decir, el método es el camino para llegar hasta cierto lugar que está al final de ese camino. Sigo sosteniendo que si se sigue bien el método, el camino, al final se llega al objetivo buscado y se puede tener la certeza o verificación de las realidades espirituales, y de forma infalible. Ahora bien, si te niegas a seguir el método, el camino, por supuesto que no hay infalibilidad en el resultado, pero no porque el camino no sea infalible, sino porque el sujeto Kewois ha decidido no recorrer el camino, por lo tanto tenemos que Kewois sí es falible, aunque el método no.

      Kewois dijo: Por favor!!!
      Ahora me vas a venir que en el fondo todos creemos en el mismo dios!!!!
      Que ingenuidad la tuya!
      Ahora eres de la New age??????

      Respondo: "Creemos" no, pero "experimentamos" sí.

      Kewois dijo: Eso es Copenhague, ahora se sabe que el estado cuantico decae por interacción con el medioambiente, no se necesita observador. (decoherencia)

      Respondo: Pero sigue siendo válido que el observador modifica lo observado.

      Kewois dijo: Mentiroso!
      El que no explico sus métodos infalibles sos vos.
      Mentiroso!

      Respondo: Has hecho como el que abre el paraguas y dice: "Demuéstrame que la lluvia moja". No hay demostración posible en esas condiciones. Te he dicho que el método consiste en implicarse subjetivamente, más claro no puedo decírtelo... "no puedo comer y digerir por vos". Tu problema es que quieres verificar sin riesgos, y eso, estimado Kewois es imposibles. Vos verás lo que querés hacer.

    143. El profanatumbas dijo...

      Fernando:

      Antes de continuar, veo que no estás entendiendo las cosas. Haber si hago un dibujito:

      - No te estoy acusando de creyente. Solamente digo:
      X = Ideas no son físicas y son materiales (nótese que fácilmente podría cambiarse “Ideas” por “espíritu”)
      a) Fernando habla y defiende el tema X
      b) Los creyentes hablan y defienden el tema X
      c) ERGO: Fernando y los creyentes tienen algo en común.

      No creo que sea algo por lo que ofenderse. Por mi parte, creo que esto queda claro, y cualquier persona inteligente lo nota de inmediato. No sé si tu esfuerzo por decir que te acuso de creyente sea por mala intención, por afán de molestar o porque simplemente no lo entendiste. Eso es cosa tuya.
      Por mi parte, trato de minimizar este tipo de coincidencias con el pensamiento teísta.

      APARTE
      Comentario a la cita de Bueno:
      «Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica.
      NO
      “¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto?”
      Si, pues en este caso es la representación del fenómeno como fórmula, que se haría comúnmente en papel o una pizarra (resultando así una representación bidimensional), pero se trata solo del concepto de aceleración, no de la aceleración real y empíricamente comprobable de un cuerpo. El concepto existe como plasmado en el soporte material, y en la mente del que lo ejecuta y de aquello que puedan entenderlo, pero es solo la representación de la aceleración, no la aceleración como tal. Entonces existe en cuanto a los materiales de soporte, pero no existe independientemente.
      “En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia.”
      Craso error de un filósofo de su calibre (aunque no comparto su sistema, me parece un gran intelectual). Al decir lo que dijo, da por supuesto que:

      a) La línea puntuada en la representación de la trayectoria de un cuerpo, que no es lo mismo que la trayectoria efectiva de un cuerpo en movimiento (iguala el modelo de forma absoluta con el hecho, lo cual no es admisible). Si bien un modelo o proyección es lo que se espera que el cuerpo haga, no es lo que efectivamente hará. Esto porque hay muchas otras fuerzas que el señor Bueno no toma en cuenta, y que pueden tomar parte en el cambio de la trayectoria del cuerpo.
      b) Presupone que la trayectoria proyectada es material, igual que la trayectoria de un cuerpo que se ponga en movimiento en este momento, lo que hace de su demostración una tautología (Mal encubierta, cualquier persona inteligente se daría cuenta).
      c) Al presuponer ambas cosas iguales, intenta vendernos la idea de que sin estos presupuestos, se podría modificar la trayectoria sólo con el pensamiento. Ante esto hay un par de cuestiones:
      - Sí se podría, ya que es solo una representación. Y en realidad lo hacemos, ya que solo es necesario el concepto de aceleración para usarlo en el ejemplo, no una aceleración física. En realidad se podrían inventar muchas fuerzas que tuvieran que ver con el movimiento, pero al usarlas en una representación de algo físico, no sería más ésta, sino un garabato cualquiera. Por eso sólo se usan en física las fuerzas conocidas, no las inventadas por cualquier papanatas. De hacerlo, no se estaría haciendo ciencia. Simplemente se estaría dibujando.
      - Para ser estrictamente correctos (y eso es lo que se quiere en una ecuación) se deben usar las leyes y principios marco que a uno se le dan. Inventarse fuerzas y poner corazoncitos no son cosas permitidas, por lo menos si se quiere dar una respuesta verdadera al problema. Así que desde el punto de vista del correcto ejercicio de esta ciencia, no se puede modificar una ecuación ni proyección gráfica así sin más.

      - Otros errores: “En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental,” (presupone desde ya que no lo es, pero se guarda la emoción de decírnoslo hasta el final) “la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental”(correcto, tomándolo como mental) “y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria” (falacia, al equiparar prematuramente la aceleración en el modelo con la aceleración física empíricamente comprobable y poder ponerlos así en el mismo nivel -ya que ambos serían materia-, mezclando tendenciosamente la idea de aceleración con el plano físico y no clarificando los conceptos a los cuales hace referencia (pues una mezcolanza de conceptos es lo que se nota) –¿Todos mentales (aceleración y cuerpo), todos físicos o combinación de físico y mental?-, haciendo de esto una ejemplo de malicia y de deliberada tergiversación), “pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia.”(Si aquí no se refiere al movimiento real, sino que no se necesitaría el concepto de aceleración para modificar la línea, está bien, pero que tome en cuenta que eso sería pseudocientífico y no se estaría más que dibujando).
      En caso de que en los conceptos que usa se refiriera a:
      • Todos mentales (aceleración y cuerpo), ya dije lo propio. Si se quiere dibujar solamente, sí. Sino no.
      • Todos físicos (aceleración y cuerpo), entonces lo que dice es una tontería, porque se ve empíricamente que la aceleración existe independientemente de nuestro pensamiento, y es necesaria alguna fuerza para ello (Ej: gravedad).
      • Combinación (aceleración y cuerpo), entonces tampoco tiene sentido, pues eso es hacer mal uso de los términos.


      “La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella”
      Dicho lo anterior, creo que este ejemplo de Bueno carece de sentido, por no haber mostrado que lo ideal o mental sean materiales (Aquí uso mental e ideal de manera indiferente).

      [FGT] Un error fatal, seguramente, si lo hubiese cometido. Si me citaras el lugar en que yo digo que vos decís que esperás que la filosofía te dé datos de la materia física, te estaría agradecido. Si no lo encontraras, descubrirás que el error es tuyo.

      (YO)
      Aquí: “2) Me parece viciada tu explicación de que «aunque de materia ha hablado la filosofía, la filosofía no ha llevado a descubrir las propiedades de la materia». Y lo digo porque estás partiendo de que la filosofía, en realidad, debería proporcionarte los datos de la materia física, en realidad.
      Espero que te des cuenta de lo obvio y lo reconozcas.

      [FGT] Que «materia» es un término filosófico, me parece que está fuera de toda duda, en especial cuando materia es un término con el que tratan no sólo los físicos. Pero de cualquier modo, todo depende, y mucho, de la definición que demos de materia. Y si vamos a definir «materia» como «sólo lo físico», ya es algo para discutir, por supuesto, no con física, sino con filosofía, pues deberemos saltarnos las categorías de la física para analizar el mundo. Pues eso justamente es lo que se discute, porque incluso en el caso de que concluyamos que «toda materia es física», ello presupone que estamos «saliéndonos del mundo», en un ejercicio filosófico, y no científico.

      (YO)
      1. Lamentablemente no es así, tal vez que “materia” sea un término solamente filosófico (o exclusivamente) esté fuera de toda duda para tí, pero no para el resto de los mortales.
      2. Yo no defiendo que sea un término a utilizar solamente por físicos, sino que tiene referencia solo con las ciencias con referente físico, como la química (trabaja con átomos), biología, bioquímica, etc.
      3. El que se concluya que “estamos saliéndonos del mundo en un ejercicio filosófico, y no científico” me parece una idea antojadiza, ya que:
      - Solo habla de la referencia psicológica que tienen las personas de las ideas como “algo separado del mundo”, por lo que al usar esa frase se evidencia un atisbo de pensamiento platónico en tí.
      - En todo caso, la frase sería “salirnos del universo”.
      - Si concluimos que “toda materia es física” solo se podría estudiar dicha materia en el plano de nuestro universo (lleno de ella).
      - En todo caso, diría que lo que estamos haciendo es ver el tema “desde tercera persona”, lo cual no implica problema, porque en la propia vida uno siempre es juez y parte. (El problema de definir el valor de la vida).

      [FGT] Al revés, es la filosofía la que nos habla de la materia. Por supuesto, puede haber distintas filosofías, y algunas contradictorias entre ellas y sobre todo si obvian los resultados de la ciencia. Y es que la filosofía es un «saber de segundo grado», contra las ciencias, que son «saberes de primer grado». Pero el problema, que no todos parecen advertir, es que muchas veces se intenta pasar por física (o sólo ciencias), lo que no es más filosofía, y de la más elemental. Un caso patente es el de decir que «toda la materia es física», por ejemplo. Recuerdo cuando no Bueno, sino Bunge se pregunta no sin indignación cómo es que alguien puede decir que está prescindiendo de la filosofía si es que todo el tiempo está tratando con ideas o conceptos como tiempo, causalidad, mente, etc.
      Con respecto al caso puntual de la materia trascendental, no es un término científico ni pretende serlo. Como he dicho, la ciencia jamás sería por sí sola de proporcionar una idea como ésta, una idea a la que se llega filosóficamente, a partir, por ejemplo, de una pregunta: ¿es el universo físico finito o infinito? ¿Qué posibilidades se abren ante uno y otro caso?

      (YO)
      1. Causalidad y mente las concedo, pero tiempo…eso solo pueden decir los científicos (léase los físicos), pues eso no solo tiene que ver con nuestra percepción ni nuestro concepto de él, sino con el desgaste y ciclo por el que pasan los átomos del universo y la energía que este contiene, y de la cual está compuesto todo el universo. Esto solo se puede hacer en física.

      2. Si el universo es finito o infinito, eso solo lo puede decir la física. Las posibilidades son cuestión de los individuos (solos u organizados).

      [FGT] Jamás he dicho eso, como explico en el párrafo anterior. Ahora bien, cómo la ciencia define la materia sin hacer filosofía, eso también me gustaría verlo.

      (YO)
      Copio acepciones de la RAE:

      filosofía.
      (Del lat. philosophĭa, y este del gr. φιλοσοφία).
      1. f. Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.
      2. f. Doctrina filosófica. La filosofía de Kant.
      3. f. Conjunto de doctrinas que con este nombre se aprenden en los institutos, colegios y seminarios.
      4. f. Facultad dedicada en las universidades a la ampliación de estos conocimientos.
      5. f. Fortaleza o serenidad de ánimo para soportar las vicisitudes de la vida.
      6. f. Manera de pensar o de ver las cosas.

      Parece que en este caso tomas “filosofía” bajo la 6º acepción, bajo la que cualquier teorización serñia filosofía. Bajo la 1º acepción, si se refiere solo a los saberes que engloba la fisolofía (gnoseología, ontología, etc.) está bien. Pero si de ello se quiere englobar a todos los saberes del hombre, entonces todo sería filosofía. Esto me parece injustificado, ya que
      1. Hay muchos saberes que se establecen de forma empírica, no racional.
      2. Si todo es filosofía, ¿por qué diferenciar las demás ciencias de ella como saberes tan separados? Ej: La psicología era un tratado de la filosofía, pero salió de ella y tomó el rango de ciencia.

      [FGT] Jamás he dicho que todo pensamiento reflexivo sea filosofía. Lo que digo es que es filosofía cuando la ciencia se «salta de categorías», excediéndose de su campo.
      (YO) ¿Piensas que es “saltarse de caterogías” usar la lógica y el sentido común?

      [FGT] La definición de filosofía con la que trabajo, y que debe ser puesta a prueba frente a otras (si se quiere), para dialécticamente descubrir cuál es la que tiene más validez, sería la siguiente: «La filosofía es un saber de segundo grado, que presupone, por tanto, otros saberes previos, «de primer grado» (saberes técnicos, políticos, matemáticos, biológicos...). La filosofía, en su sentido estricto, no es “la madre de las ciencias”; la filosofía presupone un estado de las ciencias y de las técnicas suficientemente maduro para que pueda comenzar a constituirse como disciplina definida. Por ello las Ideas de las que se ocupa la filosofía, ideas que brotan precisamente de la confrontación de los más diversos conceptos técnicos, políticos o científicos, a partir de un cierto grado de desarrollo, son más abundantes a medida que se produce ese desarrollo»

      (YO) En general estoy de acuerdo con esto.

      [FGT] No, no quiero decir en absoluto eso, y está clarísimo. Digo exactamente lo contrario. Cuando te hago esas preguntas lo que hago es situarme en lo que vos mismo estás diciendo: que las ideas no sería materiales por no tener lugar ni espacio. Ahora bien, la definición gratuita es la tuya, la que está identificando el teorema de Pitágoras con la colección de pulsos neurológicos.

      (YO)
      Creo que no necesito decir demasiado ante esto. Obviamente te estás cerrando ante lo evidente: Las ideas, sin soporte neural, no son nada. Acepto el que el MF las relacione, pero el que no la identifique como tal es una petición de principio del tamaño del sistema solar. Sino es así, entonces ¿Por qué cambia la estructura del cerebro al aprender cosas nuevas? ¿Por qué se crean nuevos enlaces entre neuronas al aprender cosas? ¿Acaso si se destruyen esas neuronas, no se pierden los recuerdos y las ideas, la capacidad de pensar y otras cosas, como bien dijiste en el caso de Phineas Gage que bien citaste? Si dices, y creo que es lo que quieres decir, que las ideas están relacionadas con el cerebro pero que no se reducen a él ni a sus conexiones, entonces ¿En qué te basas? Si aceptas algo así ¿No te das cuenta que encubierto por el manto del MF de que las ideas son materiales y no se reducen en su última expresión al cerebro, grita perdida en el silencio y en el manto oscuro de la noche, el sentido común que medio muerto dice “Ilógico, ilógico”?


      [FGT] Yo creo que urge esa demostración, pues. Otra vez me parece que será muy útil el párrafo que cité de Bueno más arriba, y que tu argumentación se enfrente a él.

      (YO)
      Con la extensión de este comentario, creo que la dejaré para el viernes.

      [FGT] Claro que lo que sucede aquí no es lo que estás planteando. No para todos está (ni ha estado) tan claro para decir que toda materia es física. Pareciera que no estás para nada enterado de las discusiones actuales al respecto, por ejemplo, del carácter ontológico de las matemáticas y esas cosas. Y el materialismo filosófico tiene disponibles «a la vista de todo» sus demostraciones (que no son ensayos de laboratorio, sino que «exceden» y «dan por sabidos y aceptados» esos ensayos de laboratorio), como para que alguien venga a pedir que las dé.

      (YO)Sin comentarios…por ahora.

      [FGT] Por supuesto que no lo acepto así explicado. ¿De dónde surgen esas propiedades nuevas que los componentes originales no tenían? Ése es uno de los problemas básicos con que se enfrenta el emergentismo, y lo sé porque hasta hace poco aceptaba la filosofía sistémica del emergentismo, hasta que fui dándome cuenta de sus contradicciones. Ese emergentismo hace que las propiedades surgen «de la nada», como bien se expresa en tu propio párrafo.

      (YO) El problema es que sigues viendo como separadas las ideas de los cuerpos, así no eres capaz de comprender de dónde salen. Y luego dices que no tienes trazas de otros pensamientos (platónico, cristiano, etc. Y repito: No es un insulto, es solo una observación, así que no te lo tomes a mal)Y es sencillo: Son el producto de la evolución del propio sistema. Si no lo entiendes, tampoco sé como eres ateo, ya que tampoco deberías aceptar que la vida haya surgido de la nada. La misma explicación se aplica para el origen de la vida y el origen de la conciencia y/o la vida pensante. Eso es harto conocido como para explicarlo. Pero si no, para la próxima me tomo el tiempo.

      [FGT] Fuera de que esa definición me vuelve a parecer tautológica y metafísica (ahora no entraré en detalles), no entiendo a qué viene. Yo demostré cómo tu definición de vida, que hacia dónde iba el debate, estaba viciada. No entiendo qué aporta esta definición que ahora utiliza el concepto «ser viviente».

      (YO) Pues mal lo hiciste, pues te faltó deducir algo sencillísimo: Cuando dije “Vida pensante”, obviamente me refería a seres con cerebro, sino ¿Con qué piensan?. Las plantas no lo tienen. Y a lo de “discriminar”, la RAE dice:

      discriminar.
      (Del lat. discrimināre).
      1. tr. Seleccionar excluyendo.
      Lo cual presupone un ser, no necesariamente un ser con cerebro, que es lo que yo propongo. Ante ese muñeco de paja tuyo, no ha lugar.

      [FGT] No estoy seguro de qué es lo que significa extra corpóreo, ya que el «extra» no sé si se refiere a que es «más», «menos», «fuera», «arriba» o qué. Lo que sí dice el MF es que hay materialidades reales no corpóreas, pero que éstas no pueden darse «desconectadas de los cuerpos». Me enfrento constantemente al siguiente problema: se aborda al MF sin siquiera «asomarse» a él: sin enterarse de conceptos tales como Materia Ontológico General, Mundo, Ego Trascendental. Empezar cada vez a explicar cada una de las cosas me parece a veces aburrido, a veces inútil, ya que reexponer constantemente las mismas ideas ante quien pretende desarmarlas sin conocerlas, es absurdo.
      (YO) Eso es a lo que te expones cuando abres un blog en Internet sobre filosofía (básicamente).

      [FGT] Con respecto a lo último, sí que me parece una joya porque es una nueva falacia y que podría ejemplificarse así: «Los creyentes creen que las ideas se diferencian de los receptáculos filsiológicos de las mismas; Toledo cree que las ideas se diferencian de los receptáculos filosóficos de las mismas; por tanto Toledo es creyente». Esa joya del razonamiento podría equipararse con ésta: «Los ateos creen que los dioses son invenciones humanas; Osama Bin Laden cree que el dios católico es una invención humana; por tanto Osama Bin Laden es ateo».
      Lo peor de todo es que considerés que la posición del creyente es más defendible porque apela al espíritu. ¿Pero es que el espíritu es posible? Si lo es, ¿cómo s que sos ateo? Si no lo es, ¿cómo decís que es más defendible?

      (YO) Claro que la considero más defendible en ese sentido, porque en ellos el concepto de “entes incorpóreos materiales y no físicos” o “ideas trascendentales” está más desarrollado por el hecho de que con fe te tragas cualquier cosa (Chesterton reverse). Así en ellos no me extraña que apelen a lo trascendental o a lo inmaterial.

      Saludos a todos, y reitero (como caja musical), esto no es nada personal, es solo un debate.
      Espero no les moleste la extensión del comentario.

    144. Profanatumbas:

      -Profanatumbas dice que la "materia es física", pero hasta la fecha no ha definido con precisión que entiende por "materia" ni por "física", ¿Qué es materia?¿algo que tiene masa?¿algo corpóreo?¿algo medible?, etc. ¿qué significa exactamente que la materia sea física?¿qué es sólo un referente específico de la física y de ninguna otra disciplina?¿qué es tangible?¿qué está formada por átomos?¿que está formada por quarks?, etc. Mientras no definas tus términos con precisión de científico no sabremos que quieres decir con tus "proposiciones".
      -Decir que la vida pensante consiste en "seres con cerebro" es impreciso y falso, ya que:
      a)hay seres con cerebros como reptiles, insectos, etc. pero que no tienen "vida pensante", según los etólogos.
      b)Cuando usas el término "cerebro" para denotar "pensamiento" eres impreciso, ya que no pensamos con todos los componentes o regiones del cerebro, ya que por poner ejemplos el sístema límbico está encargado de los sentimientos (descargas de acetilcolina),pero no de los pensamientos que son generados en la corteza cerebral o neocórtex; y no todos los subsistemas neurales tienen que ver con los pensamientos, sino sólo los subsistemas neurales plásticos, no los no-plásticos o rígidos.

      Saludos al camarada fisicalista

    145. Atilio dijo...

      Dark:

      Delego a KEWOIS la defensa de mi posición (gracias KEWOIS) y también a PROFANATUMBAS (gracias), es que estoy muy cansado.

      "la deshonestidad de la petición de pruebas de tantos ateos: exigen pruebas físicas de una realidad que trasciende el nivel físico, es decir, piden un imposible".

      Solomquiero agregar que yo nunca dije que la ciencia esté cerca de explicar todo ni que nunca lo hará.
      Tal acusación denota algo de mala fe de tu parte, Darky, y eso es pecado. No es chiste, no quiero burlarme de tus creencias ni de tus sentimientos, pero si abusas de mi te abofetearé en la otra mejilla, esa ya te abofetee antes y tu te enojarás y confirmaremos la falacia de tus creencias sin que yo sea una mala persona que te justifique en tu maldad, aún si te refugias en que tu ejemplo individual no descalifica tus principios universales pues, mi querido, ALGUIEN tiene que poner límites a esto. para tí la palabra "alguien" en mayúsculas es un ser imaginario, para mí eres tu.

      Si. Y hasta prueba en contrario es la única prueba que se puede pedir y aceptar. Eso no es deshonestidad, o si lo es, es la prueba que la moral es subjetiva. Y entonces tu circo es equivalente al mío y al de Donia Tota, la vecina que tiene el nene raro y cuya sapiencia en estos temas es igual al infalible papa.


      Jorge:

      Si bien la materia física no ha tenido definición que te satisfaga (ni definición absoluta, es cierto, y me pregunto cual es la importancia del tema cuando estamos hablando por Internet), estarás de acuerdo con todos los seres razonables con que no es divina ni angélica ni lo que sea que las numerosas bandas de alucinados proclaman. Te olvidas de hacer eso claro.
      Mi duda, y es una palabra demasiado fuerte, es si tales objeciones puntillosas indican en tu caso que aceptas tales interpretaciones alucinadas del término.
      Supongo que no.
      Me dirás entonces, en un discurso prolongado, que es importante ser preciso y que el nivel de la discusión lo demanda o variaciones sobre estos temas u otros que se te ocurran. La cuestión es clarificar si tu eres un interlocutor válido o solamente un pedante por no tener otra opción.

      Yo no hablo de esta manera a mis enemigos, te pido un acto de fe al creerme y uno de piedad por no pedirme ejemplos.
      Yo le hablo así a los amigos que respeto.
      Si no tienes razones suficientes para aceptar una relación que vagamente pueda definirse como "constructiva" o cualquier otro término cercano en cuanto a lo que detectas quiero decir, no conmigo sino con los que te relacionas, te ofrezco enviarte a mi cargo el revolver o el tipo con el revolver.

      En otras palabras todo lo dicho se pude formular de la manera siguiente: si hay algo, por mas pequeño que sea, que tu consideras errado y ello te impide aprovechar el diálogo y descalificar al olvido cualquier posición estás en un caso simple y clásico de integrismo. si te refugias en la anarquía o en el nihilismo, como sabes bien, pierdes. Si sigues viendo todo esto como una competición también pierdes.
      Si consideras mi posición simplista denotas errores que mi inteligencia, experiencia y conocimientos condenan.
      Como de costumbre, es entre tu y el otro. Porqué?
      Otra cosa que haces es presuponer, por medio de explicaciones, que los demás no saben lo que les informas. De tal manera te pierdes lo que quieren decir.

      A otro nivel querría consultarte sobre los pensamientos que FERNANDO trae a menudo. Tu eres un ingeniero y debes conocer el tema de lenguaje de programación y estar enterado de los avances y expectativas respecto de inteligencia artificial.
      Cuando se menciona este tema la enorme mayoría olvida que, al igual que los humanos, hay programas de inteligencia artificial que no hacen que la máquina sea demasiado inteligente, mas bien estúpida, pero algo inteligente al fin. De la misma manera que hay humanos escandalosamente estúpidos pero que funcionan. Los procesos cognitivos y de toma de decisiones, están cada vez mas claros y comprendidos, son equivalentes entonces a los humanos estúpidos.
      Honestamente te pregunto: que hacemos con los "pensamientos" entonces?


      Me pregunto cual es la importancia de todos nuestros conundrums filosóficos cuando estamos conectados. Ello demuestra un cierto nivel de dominio de la "materia" cuyo significado no se puede ignorar a riesgo de ser negligente con la realidad aunque al mismo tiempo se ignore exactamente en que consiste esa materia con la cual hacemos tantas cosas y que nos conforma.
      No digo que sea nula (la importancia) porque decir tal cosa sería ofender a quienes consideran tales clarificaciones vitales.
      Pero no se puede negar que son problemas fatalmente de jerarquía inferior a menos que uno se crea inmortal o que su pensamiento esté infectado por magia sin saberlo.


      Fernado:

      Disculpa que no te responda in extenso, es tarde y estoy cansado.
      Voy a usar un técnica de la cual abusas, cual es exégesis selectiva (pero lo haré mucho menos que vos).

      "Supongo que les interesa, pues sino: ¿por qué se molestan en criticar el sistema de Bueno?"
      No, sos vos que nos bombardeas con post al respecto, como si fuese un órgano de difusión de la buena nueva.
      Preferís que no vallamos? Espero que no.

      "Me parece una vara absolutamente intrascendente la de medir cuántos textos se han traducido ya al inglés del materialismo filosófico".

      Si fuese el caso que vos defendieses Bueno y que éste fuese el filósofo de referencia mundial y que el mundo estuviese dependiendo de la filosofía (no podríamos estar en contacto con computadoras), seguramente me dirías que la evidencia de los cerebros combinados de tantos seres inteligentes sería prueba irresistible.
      Si Bueno estuviese predicando en el desierto me vendrías con una parábola conocida, sobre todo por los ateos católicos esenciales.
      Tal linea argumental, en sus dos versiones, son insostenibles.


      La similitud de ejemplos con los creyentes no tiene como objetivo acusarte de ser creyente. hasta un estúpido programa comprendería ello.
      La finalidad es alertarte sobre lo que parece un peligro.
      Disculpa si tu sapiencia vuelve mi cuidado no solo irrelevante sino ofensivo.

      Cuando te advierto, con la evidencia ofrecida por vos, que si concedes algo se te cae todo y me das la razón porque el sistema que defiendes es correcto estás demostrando una concepción de la perspectiva insignificante, un acto de fe inconmensurable. Piénsalo.

      Te ensanias con Kelly al cual presenté ya como un profeta. Y eso que considero tal aseveración una pedantería de amateur respecto del mencionado y me cargo a todos los lectores y comentaristas conmigo, mal que les pese a ellos y a ti, pues ninguno de nosotros tenemos el nivel de Kelly.
      Bien, y que soto se puede decir de los delirios de M2 Y M3 entonces?
      Si me mandas a leer un libro serías coherente, aunque siempre errado. La ofensa a mi inteligencia no me molesta.

      Tus puntos 5, 6 y 7 demuestran tu ignorancia en ciencia y tu obnubilación (segunda vez que uso el término) con la filosofía.
      Moléstate en encontrar la respuesta o descalifícame como pedante y mentiroso si te resulta mas coherente desde el punto de vista filosófico.

      Yo tengo amigos creyentes, no veo porqué no podría tener amigos buenistas.

    146. bernat dijo...

      Respondo: Efectivamente, así surgió no sólo la teología cristiana, sino el mismo cristianismo: a partir de la experiencia de Jesús resucitado. Después la teología no es más que el trabajo intelectual para hacer los más accesible posible a la razón esa experiencia, y también el trabajo para combatir las herejías que impiden de hecho el acceso a esa experiencia.

      No sé si eres consciente de la gravedad de tus palabras y del alcance de las mismas. ¿Tú crees que es lógico dejar en manos de una experiencia subjetiva la posible verdad de un Dios con el consiguiente destino escatológico de la humanidad?

      Si realmente Dios existiera, y si realmente la salvación dependiera de la fe en él y del hecho de seguir o no los mensajes de su supuesto hijo, es completamente absurdo, incomprensible, alocado y demencial el que la salvación del alma humana dependa de una religión que ha surgido desde la sospechosa creencia en la resurrección de un tal Jesús; una experiencia –tal como lo insinúa Fernando- tipificada en los manuales de psiquiatría como una experiencia muy común –y en la vida cotidiana más de lo que podríamos pensar- que obedece a razones psicológicas y no a realidades.







      De acuerdo contigo (excluyendo la ironía y lo del invento). Aunque tengo una corrección a hacer: los primeros que proclaman la divinidad de Jesús son sus doce apóstoles, no Pablo, aunque no lo hagan al estilo griego de Pablo (los apóstoles dirán que "Jesús está a la derecha de Dios", y que "vendrá para juzgar", lo cual son atributos divinos).

      Sigue siendo una subjetividad escandalosa del estilo de las actuales sectas que creen en el inminente Apocalipsis.

      Está claro que los monoteístas judíos que creyeron en Jesús como Hijo de Dios tuvieron ciertas dificultades de formulación intelectual de esa verdad, pero ahí se ve que la teología no es un sistema filosófico travestido e inventado, sino el intento de formular intelectualmente una experiencia que trasciende las posibilidades conceptuales humanas.

      Dicho en otras palabras: la teología se convierte en un método para camuflar un fenómeno psiquiátrico en una verdad intersubjetiva. A partir de ahora en adelante, los psiquiatras deberán estudiar teología en lugar de neurofisiología y otras disciplinas científicas, para poder transformar una enfermedad mental en “cordura”.


      Y en el fondo, la apologética se reduce casi* sólo a esto: "esta doctrina no es contradictoria (aunque sobrepase las posibilidades de la razón humana)"

      * Digo "casi" por también se adoptan algunos argumentos filosóficos como vías para probar la existencia de un creador y del alma.


      En resumen. De la experiencia psíquica subjetiva –que hoy tildaríamos de anomalía mental- surge una disciplina que intenta basarse en la filosofía para explicar la realidad de un hijo de Dios, al que esa misma disciplina –la teología- pretende demostrar por medios no lógicos –léase artimañas, artilugios o marrullerías intelectuales-. De esas interpretaciones y de sus resultados, se hace depender el futuro espiritual “in aeternum” de la humanidad…

      En fin. Parafraseando a Clemenceau: “Los problemas de la humanidad son demasiado serios como para dejarlo en manos de los curas”

    147. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: No sé si eres consciente de la gravedad de tus palabras y del alcance de las mismas. ¿Tú crees que es lógico dejar en manos de una experiencia subjetiva la posible verdad de un Dios con el consiguiente destino escatológico de la humanidad?

      Respondo: No. Por suerte la experiencia subjetiva tiene un correlato objetivo.

      Bernat dijo: Si realmente Dios existiera, y si realmente la salvación dependiera de la fe en él y del hecho de seguir o no los mensajes de su supuesto hijo,(...)

      Respondo: La salvación depende de la práctica del amor al prójimo (cf. Mt 25, 31ss), y la fe es una ayuda para ello, pero los que no tienen fe sin culpa de ellos también entran en el camino de la salvación, aunque no por la vía más normal o explícita.

      Respecto a tu descripción de la religión como enfermedad psiquiátrica: como máximo es una interpretación probable, porque tendrías que demostrar que el correlato objetivo de la experiencia subjetiva no existe o no puede existir; por otra parte, la experiencia religiosa tiene más que ver con la apertura a los niveles más profundos de la realidad, así que es normal, que las experiencias que se tienen a ese nivel sean diferentes a leer el periódico, ver la tele o comer un bocadillo... así que no corras tanto en tipificar como enfermedad mental lo que como mínimo no es seguro que lo sea.

    148. Kewois dijo...

      Dark:
      Tu principal problema es que usas mal las palabras.
      En todas las discusiones es lo mismo.
      Como un aviso publicitario, o como un niño, te encantan los enunciados con palabras rimbombantes.
      Así como la publicidad nos dice que ese aparato "No falla jamás", que es "el mejor", o como el niño que piensa que la madre "es la más bella del planeta" tu dices cosas como:
      "dios es OMNIPOTENTE"
      "Tengo un método INFALIBLE"
      Claro que al confrontarla con la realidad el artefacto FALLA, no es EL MEJOR y la madre del niño no es la mas BELLA ni la más buena. Claro, la gente racional acepta en todo caso cambiar de palabra. BUEN artefacto, POCAS FALLAS, madre LINDA.
      Pero tu no. Cambias el significado de la palabra ante la objeción y/o el hecho de que esa palabra no se aplica.
      Eso hace que las discusiones sean eternas porque en el fondo a vos te ENCANTAN esas palabras rimbombantes. Sabés bien que todos van a entender el significado común, no el alterado.
      Será algún tipo de satisfacción psicológica que te impulsa a usar términos de ese estilo?

      >Respondo: Yo no puedo darte la corroboración, la tienes que obtener tú mismo implicándote. Pero como no >quieres implicarte, no hay corroboración.

      Una vez más. Yo te pedí el método. VOS NO LO DISTE. (a menos que realmente digas que hay que suicidarse..... lo tome como un chiste de tu parte)

      >Pero si no quieres buscar realidades espirituales ¿por qué pides una verificación de las mismas?

      Porque VOS hiciste una afirmación extraordinaria!!! VOS!!
      Si yo el día de mañana digo que tengo comunicación con el Monstruo del lago Ness y vos u otro me pide que lo corrobore, eso no convierte al que pregunta en un CREYENTE o en un buscador del Monstruo del lago Ness.

      >El método, en líneas generales va por ahí, y es infalible cuando se llega a un cierto nivel de experiencia >(algunos métodos son más rápidos pero no quería ni quiero hablar de ellos -por lo de que el fin no justifica >los medios- y otros métodos son mucho más laboriosos y por lo tanto difíciles de poner en práctica).

      Seguimos con las "respuestas" herméticas y sin sentido. Deberías ser político o publicista.

      >Ahora bien, si te niegas a seguir el método, el camino, por supuesto que no hay infalibilidad en el resultado, >pero no porque el camino no sea infalible, sino porque el sujeto Kewois ha decidido no recorrer el camino, >por lo tanto tenemos que Kewois sí es falible, aunque el método no.

      El mismo tipo de discurso que en AMWAY.
      Primero cree. Luego paga. Luego te harás rico. Si dudas pierdes. Si cuestionas pierdes.
      Y por millonésima vez..... yo todavía no dije que no seguiría tu método porque no lo has dicho.

      > Ahora me vas a venir que en el fondo todos creemos en el mismo dios!!!!
      >Respondo: "Creemos" no, pero "experimentamos" sí.

      Claaaaaro......
      El Azteca que "experimentaba" a quetzalcoatl y arrancaba el corazón de su victima "experimentaba" el mismo Dios que el cristiano para el cual asesinar es pecado e injustificable.
      El brahmán que "experimenta" que va a REENCARNAR siente lo mismo que el Cristiano que "vive la certeza" que va a RESUCITAR.

      Por favor! Si se experimentara el mismo Dios no habría luchas de religión ni fanáticos... a menos que dios sea un total y completo incompetente.

      Lo tuyo no pasa de una frasecita muy "new age" destinada a esos sincretismos caóticos propios de mezclar cristianismo, con budismo con energías neutrónica piramidales.

      >Respondo: Pero sigue siendo válido que el observador modifica lo observado.
      A nivel cuantico. Y de una forma que se puede determinar.

      > Te he dicho que el método consiste en implicarse subjetivamente, más claro no puedo decírtelo... "no puedo >comer y digerir por vos". Tu problema es que quieres verificar sin riesgos, y eso, estimado Kewois es >imposibles. Vos verás lo que querés hacer.

      Realmente ya te crees tus propias mentiras.
      En fin.
      Tu método es: Para verificar que mi proposición es verdadera el debes creer que es verdadera!!!, aceptarla como verdadera!!! Y OH SORPRESA!!! No quedaran dudas de que es verdadera. Cualquier duda, DESÉCHALA!!!!! Solo acepta y lo verificaras.
      Eres totalmente irracional.

      Kewois

    149. Anónimo dijo...

      Kewois

      Utilizando tu vara de medir busqué en la wiki "Kewois" ... y lo más cercano que encontré fué Keops ... así que si poco pesan las palabras de Chidananda con mas de 60 años de práctica de yoga y estudio de la mente ... ¿Qué pesan las tuyas si te aplicas tu propia vara de medir?.

      Como es obvio me encuentro más cercano a la visión de dark respecto a Dios que a la tuya.

      No dispongo de mucho tiempo.En cualquier caso te dejo un enlace para que veas que hay otras perspectivas sobre el tema mente -cerebro ... y desde la propia ciencia(qué decir pues desde la filosofía).Es interesante la analogía de sheldrake.Por cierto,de ser cierta la teoria de ls campos morfogeneticos ... vaya patada en el pompis al fisicalismo y al MF.

      http://www.comb.cat/cat/med/economia/llibreria/aparador/fitxa/doc/mente_cerebro.pdf


      salud.

      menino

    150. Kewois dijo...

      Hola:

      Estuve leyendo la discusión sobre si las ideas existen o no, entre Atilio, Fernando, Jorge, Tumbas et al.
      El problema es que me tope con el pequeño detalle de que se me dificultaba definir el termino "idea".
      Primero pensé que "idea" era la construcción mental o escrita de algún tipo de oración. Una oración que define un concepto o una acción. Pero también puede ser una imagen (como acoto Fernando con el ejemplo del circulo). (aparte me da algo de que el termino concepto no sea un sinónimo de idea)
      Entonces fui al diccionario(real academia):
      idea.
      1. f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
      2. f. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente. Su idea no se borra jamás de mi mente.
      3. f. Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento. La justicia es idea innata.
      4. f. Plan y disposición que se ordena en la fantasía para la formación de una obra. La idea de un sermón. La idea de un palacio.
      5. f. Intención de hacer algo. Tener, llevar idea de casarse, de huir.
      6. f. Concepto, opinión o juicio formado de alguien o algo. Tengo buena idea de Antonio. He formado idea del asunto.
      7. f. Ingenio para disponer, inventar y trazar una cosa. Es hombre de idea. Tiene idea para estos trabajos.
      8. f. ocurrencia (‖ idea inesperada). Tengo una idea para solucionarlo.
      9. f. coloq. manía (‖ extravagancia). Lo perseguía una idea. U. m. en pl.
      10. f. Fil. En el platonismo, ejemplar eterno e inmutable que de cada cosa criada existe en la mente divina.
      11. f. pl. Convicciones, creencias, opiniones. Persona de ideas avanzadas.

      Y la definición de Bunge
      Idea: un termino paraguas que designa un precepto, una imagen, un concepto, una proposición, una clasificación, una doctrina, una teoría o cualquier cosa que pueda pensarse. Debido a su generalidad es difícil concebir una única teoría precisa de ideas de todas las clases.

      O sea una idea seria un pensamiento en el cerebro, es decir uno o varios procesos mentales (en realidad varios) pero que pueden pasar de esa representación material a otra representación material ( un dibujo, una maqueta, una escultura para mi imagen.... una oración gramatical escrita en una computadora, un libro, con pintura en la pared.

      También podría plasmarse como una acción sobre objetos materiales (ejemplo: se me ocurrió como abrir una lata sin usar un abrelatas)

      Ahora bien. Da la pluralidad conceptual del termino "idea" y que no todas implican que tenga coherencia (pinturas de Dalí o Escher) con la realidad....Sugiero:

      Cambiar el termino idea y para idea referidos a la palabra Dios por el de concepto.
      Dios es (según el MF) un para-concepto
      concepto, ta.
      (Del lat. conceptus).
      1. adj. ant. conceptuoso.
      2. m. Idea que concibe o forma el entendimiento.
      3. m. Pensamiento expresado con palabras.

      O si quieren decir que Dios es un para-pensamiento????
      pensamiento.
      1. m. Potencia o facultad de pensar.
      2. m. Acción y efecto de pensar.
      3. m. Idea inicial o capital de una obra cualquiera.

      pensar1.
      (Del lat. pensāre, pesar, calcular, pensar).
      1. tr. Imaginar, considerar o discurrir.
      2. tr. Reflexionar, examinar con cuidado algo para formar dictamen.
      3. tr. Intentar o formar ánimo de hacer algo.

      considerar.
      (Del lat. considerāre).
      1. tr. Pensar, meditar, reflexionar algo con atención y cuidado.
      2. tr. Tratar a alguien con urbanidad o respeto.
      3. tr. Juzgar, estimar. U. t. c. prnl.

      MIERDA!
      Es todo circular!!!!

      1) solucion 1 (facil) apelamos a como hacia HERR Heidegger y galerazo ... "Las ideas se ideizan idealmente"
      2) Habria que empezar a definir con un poco mas de rigor los procesos cerebrales distinguiendo entre los distintos conceptos de idea....imagen, acción, concepto, teoría.....

      Después vemos si son M1 M2 o M3


      Kewois

    151. Kewois dijo...

      >Utilizando tu vara de medir busqué en la wiki "Kewois" ... y lo más cercano que encontré fué Keops ... así >que si poco pesan las palabras de Chidananda con mas de 60 años de práctica de yoga y estudio de la mente >... ¿Qué pesan las tuyas si te aplicas tu propia vara de medir?.

      Menino.
      Yo no escribi sobre neurociencia a modo de autoridad o eminencia. No puse las citas pero me refiero a conocimientos publicados en revistas especializadas y conceptos aceptados por la comunidad científica.

      Chidananda, que yo sepa no es ni neurólogo, ni publico en revistas especializadas y es mas muchos de sus conceptos van en CONTRA de lo que se sabe actualmente.


      >.En cualquier caso te dejo un enlace para que veas que hay otras perspectivas sobre el tema mente -cerebro

      hay que ver cuales de estas "perspectivas" tienen algun apoyo o evidencia.


      >Es interesante la analogía de sheldrake.Por cierto,de ser cierta la teoria de ls campos morfogeneticos ... vaya patada en el pompis al fisicalismo y al MF.

      Dudo muchísimo que ese sea el caso. Avisame cuando salga alguna comprobación de las teorias de Sheldrake porque de momento......

      Consejo:
      Trata de buscar los libros bajo el rubro "Ciencia" no "new Age".


      Kewois

    152. Atilio:

      -Tus falaces ataques ad-hominem ("solamente un pedante por no tener otra opción", "caso simple y clásico de integrismo", etc.),
      tus amenazas veladas y poco inteligentes("te ofrezco enviarte a mi cargo el revolver o el tipo con el revolver") y
      tus muñecos de paja sofistas ("te refugias en la anarquía o en el nihilismo","a menos que uno se crea inmortal o
      que su pensamiento esté infectado por magia sin saberlo", etc.) me decepcionan un poco, pero son esperables en un personaje que
      no define ni argumenta nada inteligible, sino que cuando contradicen sus dogmas fisicalistas sagrados sólo sabe lanzar acusaciones disparatadas que sus contrincantes (aunque sean más ateos y materialistas que él) son poco menos que
      mujaidines emboscados con barbas, turbantes, ojos vidrosos y copias del Corán (no sólo a mí, sino que también a Toledo y otros)que son más propias de FANÁTICOS o HISTÉRICOS (consulta sí no me crees un manual de psiquiatría) que de seres inteligentes, racionales y "meditabundos"
      como se figura ser Atilio.

      -No es que la materia física no tenga definición que satisfaga mis presuntos "altos criterios", sino que no he visto en éste blog ni una sola definición clara de que es esa
      cosa llamada "materia física" y eso debería hacer reflexionar a los fisicalistas que se precian de usar métodos propios de las ciencias y que, sin embargo, violan el requisito básico de
      las ciencias de definir con claridad y precisión (y ojalá usando herramientas formales) los términos o conceptos que se usan (siempre y cuando estos no sean conceptos primitivos o inanalizables).

      -Por supuesto que la materia no es angélica ni divina ni producto de alucinaciones (nadie aquí ha defendido esos disparates), pero ¿es eso propiamente una definición con su defiens claro y con una idea base y una diferencia específica como las que detentan las definiciones esenciales?.

      -Dices:Yo no hablo de esta manera a mis enemigos, te pido un acto de fe al creerme y uno de piedad por no pedirme ejemplos.
      Yo le hablo así a los amigos que respeto.
      . ¿Perdón?¿me pides un "acto de fe" y "piedad"?(sic)¿qué no son esas expresiones religiosas?Lo siento, camarada, pero yo soy
      un ATEO DE SIEMPRE (Ignacio Lepp) y no un ex-cristiano como tú, así que te pido que no uses semejante semántica conmigo, en un debate serio, salvo que la uses como ironía y sarcasmos, claro (como a veces yo lo hago).
      Ahora si atacarme gratuitamente con falacias distractivas es lo que tu llamas comportarse como "amigo"(re-sic) no quiero ni imaginar como tratas a tus enemigos, pero como
      mencionas con insistencia goebbelsiana el asuntito escabroso de los "revolveres" ya me imagino lo "mafioso" que mister Atilio puede ser cuando alguien tiene la desdicha de ser su enemigo: ¡Qué Dios ampare y protega al pobre desdichado que tenga la mala fortuna de caerle mal al temible "conde" Atilio!;-).

      -Parece que Atilio cree en el mito de la "crítica constructiva", pero por mucho que ese mito lo repitan en el telediario
      y en la telebasura de farándula no tiene correlato real, ya que toda crítica tiene un momento "destructivo" (antítesis), aunque
      en muchos casos se incorporen en una síntesis algunos elementos rescatables y racionales de la tesis criticada (no siempre).

      -Dices:Si consideras mi posición simplista denotas errores que mi inteligencia, experiencia y conocimientos condenan.
      Bueno, a riesgo de carecer de la presunta inteligencia, experiencia y conocimientos de Lord Atilio voy a arriesgarme a decir que
      tu posición es simplista ya que no defines, ni demuestras, ni refutas nada haciendo alarde de un DOGMATISMO más propio de
      posmodernos y fundamentalistas que de cientificistas ya que estos últimos, por lo general, fueron y son responsables de cada palabra que dicen, aunque sean fisicalistas como lo
      prueban los casos de los fisicalistas Carnap y Reichenbach que no escribieron las falacias y simplezas que tú me regalas, sino argumentaciones serias,
      ingeniosas y difíciles de rebatir que se echan de menos en los modernos fisicalistas como Atilio.

      -Yo no voy a referirme a la "inteligencia artificial" ya que yo no trate el tema con profanatumbas, y con respecto a las "clases sociales" te recuerdo que
      éste es un blog sobre ateísmo y filosofía (aunque algunos suelen olvidarlo) y no sobre sociología, así que te recomiendo que leas a Max Weber y a Talcott Parsons para saber
      que son las clases sociales y si no te gusta leer a los sociólogos, te recomiendo que leas al biólogo chileno
      Humberto Maturana (que ha sido traducido al inglés) que ha escrito sobre los sistemas sociales desde la perspectiva biológica y de la autopiesis
      o por último a Mario Bunge que también ha escrito libros sobre la filosofía de las ciencias sociales.
      Eso es todo.
      The end.

    153. Atilio dijo...

      Jorge:

      Si yo te atacase te darías cuenta inmediatamente.
      No seas tan sensible.

      Dices que la ciencia define todo precisamente y, como de costumbre, estás diciendo una sandez con tono solemne. Toda la física cuántica reposa sobre entes y fenómenos indefinidos pero funciona.
      Eso te pasa por pensar filosóficamente, como barbudo con ojos vidriosos esperas todo claro y clasificado por toda la eternidad.
      Lamento que no comprendas los argumentos en general. Esa es la única explicación posible a tu otra afirmación talibán por la cual aquí nadie da argumentos.
      Eso te pasa por pensar filosóficamente.
      Veo que tampoco comprendes giros estilísticos.
      Crees que no se de lo que te pregunto. En realidad quería conocer tu pensamiento al respecto. Te la pasas recomendando libros a todo el mundo porque no comprendes lo que te dicen.

      Parece que te cuesta mucho relajarte. Disculpa haberte molestado.

    154. bernat dijo...

      Respondo: No. Por suerte la experiencia subjetiva tiene un correlato objetivo.

      ¡Eres un fenómeno! Si no tienes argumentos, uno se los inventa. ¿Desde cuándo la experiencia subjetiva tiene un correlato objetivo? Si fuera así, ya me dirás cómo diferenciar las alucinaciones de las experiencias que sí tienen un correlato con la realidad.



      Bernat dijo: Si realmente Dios existiera, y si realmente la salvación dependiera de la fe en él y del hecho de seguir o no los mensajes de su supuesto hijo,(...)

      Respondo: La salvación depende de la práctica del amor al prójimo (cf. Mt 25, 31ss), y la fe es una ayuda para ello, pero los que no tienen fe sin culpa de ellos también entran en el camino de la salvación, aunque no por la vía más normal o explícita.

      No respondes a mi planteamiento. Es una respuesta circular. Ya sé que según vuestra absurda teología la salvación depende del cumplimiento del evangelio. Eso es lo que te digo, pero precisamente, lo que te digo, es que ese hecho tan trascendental para el ser humano depende de unas simples creencias subjetivas que no se diferencian en nada con ciertas anomalías mentales. ¡Vaya birria de inspiración divina!



      Respecto a tu descripción de la religión como enfermedad psiquiátrica: como máximo es una interpretación probable, porque tendrías que demostrar que el correlato objetivo de la experiencia subjetiva no existe o no puede existir;

      Yo no he dicho en ningún momento que la religión sea una enfermedad psiquiátrica. Lo que he dicho es que la experiencia de unos individuos que creyeron que un mortal había resucitado es una experiencia tipificada en los manuales de psiquiatría, que no es lo mismo.
      Y te vuelvo a preguntar: ¿cómo distingues una alucinación de una experiencia real?

      Puedo contestar por ti: “es que las experiencias de los que sintieron que Jesús había resucitado no tienen nada que ver con las alucinaciones; son auténticas” ¿Me equivoco?

      por otra parte, la experiencia religiosa tiene más que ver con la apertura a los niveles más profundos de la realidad, así que es normal, que las experiencias que se tienen a ese nivel sean diferentes a leer el periódico, ver la tele o comer un bocadillo... así que no corras tanto en tipificar como enfermedad mental lo que como mínimo no es seguro que lo sea.

      Sigues incurriendo en la típica petición de principio. Tienes que demostrar que la religión efectivamente tiene que ver con la apertura de nos niveles más profundas de la realidad. Ese concepto –el de “nivel más profundo de la realidad”- es completamente inaceptable para la ciencia. Es, como siempre, una burda excusa de los que creen en lo irracional, sean experiencias religiosas, esotéricas, paranormales, ufológicas etc.; en definitiva: un blindaje contra la razón.
      Te recuerdo el ejemplo del dragón en el garaje de Carl Sagan.

    155. Atilio:
      Si yo te atacase te darías cuenta inmediatamente.
      No seas tan sensible.


      ¡Hombre por Dios! si tus falaces argumentum ad hominem abusivos que vuelves a reiterar ("Eso te pasa por pensar filosóficamente, como barbudo con ojos vidriosos", "Lamento que no comprendas los argumentos en general", "tu otra afirmación talibán por la cual aquí nadie da argumentos", etc.) no son vulgares ataques personales, entonces no sé que puedan ser, ¿serán acaso "bendiciones" o consejos en "buena onda", según la semántica patas para arriba de mister Atilio? No sé, lo único que creo saber es que Atilio no tiene ni idea de que son las falacias ad hominem (no confundir con argumentos ad hominem o de reductio ad absurdum), así que a mis recomendaciones bibliográficas anteriores sumale un buen manual de lógica, ya que lo necesitas con urgencia por el bien de tu sindéresis.

      Dices que la ciencia define todo precisamente y, como de costumbre, estás diciendo una sandez con tono solemne. Toda la física cuántica reposa sobre entes y fenómenos indefinidos pero funciona.

      1-Yo no dije que la ciencia lo define todo precisamente, ya que mencione a los conceptos primitivos que no son definibles, así que ese muñequito de paja regalaselo a un pobre en esta navidad, pero a mi, NO.
      2-El que dice una sandez eres tú, ya que la mecánica cuántica es menos "indefinida" de lo que dices y la física no se reduce a mecánica cuántica, ya que también abarca a la termodinámica, hidrostática, dinámica de fluidos, etc. cuyos campos están formados por predicados que en su mayoría han sido definidos de manera precisa y clara ya que el
      requisito de corrección sintáctica, por lo general, se aplica en buena parte de las disciplinas científicas al igual que otros requisitos epistemológicos (falsabilidad, verificabilidad, coherencia externa, etc.).
      3-Y como era de esperarse sigues sin definir que es la misteriosa materia física, ¿será algo "inefable" como el Dios del Deísmo?¿o será algo "indefinible" como un punto geométrico?. Si crees que la materia física es inanalizable no cuesta nada que lo digas, mira que yo no tengo
      poderes adivinatorios para saber que "idea" tienes tú de la "enigmática" materia física.

      Lamento que no comprendas los argumentos en general. Esa es la única explicación posible a tu otra afirmación talibán por la cual aquí nadie da argumentos.
      Eso te pasa por pensar filosóficamente.


      -Lo que yo lamento de verdad es que "no comprendo" tus argumentos porque simplemente...¡no los hay! y vos sabés lo difícil
      que es comprender algo que no existe, ¿no? ;-). A ver si te enteras: un argumento o raciocinio es una forma lógica que
      consiste en que de unas proposiciones llamadas premisas obtienes, por inferencia mediata o inmediata, una proposición
      llamada conclusión la cuál se deduce de las premisas y que respeta tanto las leyes de la lógica como las reglas del
      silogismo, pero eso no lo veo en ninguno de tus exabruptos disparatados o juicios de intenciones ni menos en tus falacias
      distractivas ad-hominen y de falsa atribución (hombre de paja). Las cosas hay que decirlas como son, nomás, aunque hieran
      tu hipersensibilidad que salta y explota apenas alguien osa poner en tela de juicio cualquier leve enunciado de tu sagrado
      fisicalismo.
      -Claro, yo pienso "filosóficamente", pero Atilio jamás osaría pensar en ideas filosóficas como "materia", "realidad", "espacio", "tiempo", "causa", etc. ¡No que va!
      ni siquiera Atilio es "fisicalista", ya que como el fisicalismo es una posición...filosófica según preclaros fisicalistas como Reichenbach (ver "filosofía de la ciencia" de Reichenbach), entonces
      Atilio jamás cometería el error infantil de contradecirse diciendo que es "fisicalista", ¿no?;-). Es más, Atilio ni siquiera tiene "ideas", ya que como esos son engendros filosóficos
      nuestro a-filosófico camarada no cometería el desliz de tener ideas, pero como eso implica que Atilio ni siquiera podría decir, sin contradecirse, que tiene
      ideas sobre la ciencia, la sociedad, la realidad, etc. entonces tenemos que concluir que nuestro camarada NO TIENE IDEA DE NADA, y sí es así,
      ¿porqué perder el tiempo con un personaje que no tiene ideas al igual que los bosquimanos o los chimpancés, eh?
      ¿a alguien sensato se le ocurriría perder el tiempo discutiendo sobre "ideas" con un personaje que tiene menos ideas que un bonobo?.

      Veo que tampoco comprendes giros estilísticos.

      En realidad tantos giros estilísticos y giros "hermeneuticos" de mis amables contertulios me han dejado algo mareado, así
      que paremos de girar y "centrémonos" en lo serio, ¿sí? ;-).

      Crees que no se de lo que te pregunto. En realidad quería conocer tu pensamiento al respecto. Te la pasas recomendando libros a todo el mundo porque no comprendes lo que te dicen.
      -No, yo ni creo que no sepas de que me preguntas ni lo contrario, ya que yo no soy Uri Geller y no fingo que sé leer mentes como
      ese hábil prestidigitador israelí.
      -Pues tu curiosidad en algunos casos en impertinente, ya que éste es un blog para hablar sobre ateísmo, racionalidad, ontología, etc. y no
      sobre mi vida personal (que no le importa a nadie, salvo a mi), las clases sociales o sobre Hugo Chávez (como lo hace el obsesionado Simbol). Así que un poquito más de "ubicación" no estaría de más, camaradas fisicalistas y
      diletantes.
      -Yo hago recomendaciones bibliográficas para que te eduques mejor, hombre, ya que yo creo en la formación autodidacta.
      Eso es todo. Palabra de honor y pongo a Dios por testigo de que es así ;-).

      Parece que te cuesta mucho relajarte. Disculpa haberte molestado.

      -Bueno, seguramente tu tienes un "master" en relajación habida cuenta lo mucho que practicas esa superstición oriental
      llamada "yoga" o "meditación", pero en vista de tus ocasionales explosiones temperamentales creo que, como pasa con cualquier otras pseudociencia o pseudotécnica ineficaz,
      te han estafado y te han vendido gato Zen por liebre "iluminada" (Budha=iluminado), pero nunca es tarde para abandonar las
      pseudotécnicas y yuyitos por los psicofármacos, frutos de la industria química, y te recomiendo "menos meditación y más PROZAC" para que realmente te relajes, hombre.

      -¿Qué te disculpe por haberte molestado? no, hombre tú disculpame por molestar tus profundas meditaciones o vacíos mentales con
      mi occidental mentalidad racionalista que duda y critica mucho y que, sin dudas, debe ser un estorbo para todo un discípulo de Sidharta que va en pos
      de la iluminación del Nirvana y del tao de la física.
      Omni padme Uhm ;-).

    156. Anónimo dijo...

      kewois

      Voy a seguir tu consejo y en vez de leer libros "New Age" de John Carew Eccles Premio Nobel de Medicina por sus trabajos acerca del cerebro ("El yo y su cerebro" ... junto a Popper);Rupert Sheldrake ...que estudió Ciencias Naturales en Cambridge y Filosofía en Harvard. ...("Una nueva ciencia de la vida. La hipótesis de la causación formativa",etc); David Bhom que fué profesor de Física Teórica en el Birbeck College de la Universidad de Londres.Antigüo colaborador de Albert Einstein y que también fué profesor en Princeton,...mundialmente conocido por sus trabajos en física cuántica:teoría de las variables ocultas no locales("La totalidad y el orden implicado",...)...
      ... empezaré a buscar dichos libros bajo el rubro "ciencia" en los consejos que encuentre por aquí:

      http://www.kewoisdibujos.blogspot.com/

      Lo cual me lleva a preguntarme por el desliz cometido por tipos tan listos(Bohm,...) al reunirse con el yogui Jiddu Krishnamurti ... quien no es ni neurocientífico,ni biólogo,ni físico,...en vez de reunirse contigo ... para que les enseñases el recto camino del rubro de la Ciencia en sus vidas ... de científicos.

      http://www.youtube.com/watch?v=cY1l04W2ajE

      Sólo digo que es algo a tener en cuenta kewois... no pretendo caer en una falacia de autoridad.

      menino

    157. Atilio dijo...

      "No hay absurdo, por mas grande que sea, que no haya sido dicho por un filósofo".
      Cicerón

      Citado en "Física y filosofía" de Werner Heinsenberg

    158. Los científicos naturales creen que están libres de la filosofía ignorándola o atacándola. Sin embargo, no pueden dar ni un paso sin pensar, y para pensar necesitan determinaciones mentales. Pero ellos toman estas categorías como un reflejo de la conciencia común de las llamadas personas instruidas, que en general está dominada por las reliquias de filosofías largamente obsoletas, o de la pequeña cantidad de filosofía obligatoria que han aprendido en la Universidad (que no sólo es fragmentaria, sino una mezcla de los puntos de vista de personas pertenecientes a las más variadas y con frecuencia peores escuelas), o de lecturas acríticas y no sistemáticas de escritos filosóficos de todo tipo. Por lo tanto no sólo no están menos influidos por la filosofía sino que en la mayoría de los casos lo están por la peor
      Dialéctica de la Naturaleza de Federico Engels.

    159. Atilio dijo...

      Heisenberg o Engels? That is the question.

    160. Anónimo dijo...

      - La experiencia de probar -algo-:
      Tomando como punto de partida que objetos como -algo- estan por el "Criterio de Demarcacion" fuera de la ciencia, intentemos aplicarle la logica (aceptando incluso que ese -algo- deba estar sujeto a por lo menos los "Principios Basicos de la logica clasica"), que esta inmersa en la ciencia.
      - Sr(x): Yo creo que -algo- existe pero las pruebas de esa existencia no son aceptadas por ti; podrias tu demostrar la inexistencia de -algo- Sr(y) ?
      - Sr(y): Eso es una falacia argumentativa, ve aprendiendo algo de logica, creyente. (espero se note la sutil denigracion)
      - Sr(x): Bien, estudiare logica, pero podria decirme donde esta la falacia, quizas en: 1- El Argumentum Ignorantiam: "La ausencia de pruebas no es prueba de la ausencia". 2- Dejar abierta la posibilidad de su existencia, por los limites de la Logica.
      - Sr(x): Espero entiendas que yo no pienso utilizar la imposibilidad de demostracion, para demuostrar a -algo-, sino para dejar abierta la posibiliad de su existencia.

      Osea depende del tipo de logica que se use, el resultado. Quien determina la logica que todos deberiamos usar ?
      email:nagarjunalogic@hotmail.com

    161. W. Heisenberg idealista y creyente en Dios

      Creo que Dios existe y que de Él viene todo. El orden y la armonía de las partículas atómicas tienen que haber sido impuestos por alguien.
      Conferencia de Werner Heisenberg en Madrid en 1969.

    162. Kewois dijo...

      Menino:

      > John Carew Eccles Premio Nobel de >Medicina por sus trabajos acerca >del cerebro ("El yo y su >cerebro"

      No esta mal. Pero ten en cuenta que el libro es de 1977.
      Es de hace 32 años.
      Y por ejemplo el uso regular de la Resonancia magnetica funcional (FMRI)es desde 1990.


      >Rupert Sheldrake ...que estudió >Ciencias Naturales en Cambridge y >Filosofía en Harvard.

      Fijate tan solo en Wikipedia lo que se dice de la obra de Shaldrake.


      > David Bhom que fué profesor de >Física Teórica en el Birbeck >College de la Universidad de >Londres.mundialmente conocido por >sus trabajos en física >cuántica:teoría de las variables >ocultas no locales("La totalidad y >el orden implicado",...)...

      Las variables ocultas de Bohm fueron invalidadas al verificarse experimentalmente las desigualdades de Bell.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell


      >... empezaré a buscar dichos >libros bajo el rubro "ciencia" en >los consejos que encuentre por >aquí:
      >http://www.kewoisdibujos.blogspot.com/

      Lindo ataque ad hominem...
      desafortunadamente no soy yo.
      Me gustaria dibujar de esa manera.

      (Si te tranquiliza la mente TENGO un titulo universitario..en ciencias.)


      > el desliz cometido por tipos tan >listos(Bohm,...) al reunirse con >el yogui Jiddu Krishnamurti ... >quien no es ni neurocientífico,ni >biólogo,ni físico,

      hubo un arranque místico en algunos físicos en la década del 60.

      Por otro lado Bohm puede reunirse con quien el quiera

      Por ejemplo hay un tal Tipler que dice que el big bang es Dios y la Santísima trinidad.
      Eso no invalida lo que Tipler haya publicado en Physical review antes sobre otros temas.
      NI esas publicaciones validan su teoría de la trinidad.

      A ver si entiendes.
      NO SIRVE EL ARGUMENTO DE AUTORIDAD.

      El argumento funcionaría si Bohm hubiese hecho trabajos con el Yogui y estos fuesen verificados y avalados por la comunidad científica.

      Si encuentras algun articulo, de alguna revista seria, con referato y factor de impacto, que hable sobre las confirmacion de las hipotesis derivadas del pensamiento yogui... pues bien.

      Por ejemplo SI hay estudios de FMRI de sujetos en meditacion.
      Si hay resultados de FMRI de monjas que recordaban estados de union con "dios".

      (si lo pides te doy las referencias ahora acá no las tengo)


      http://www.youtube.com/watch?v=cY1l04W2ajE

      Tampoco es neurocientifico.
      En todo caso busca a ver si verificaron lo que Krishnamurti opina.

      A ver. Teorías de la mente, ideas, derivadas de distintas filosofías hay miles.
      La diferencia es que ahora hay métodos para verificarlos.

      Aristoteles, el GRAN FILOSOFO, creía que el cerebro servía para refigerar la sangre....bueno se equivocaba.


      >Sólo digo que es algo a tener en >cuenta kewois... no pretendo caer >en una falacia de autoridad.

      Bah. Casi toda tu respuesta es una gran falacia de autoridad

      Kewois

    163. Atilio dijo...

      Heisenberg, el científico. Si se viste de verde o de rojo no me interesa. Eso es una de las ventajas de la ciencia.
      Si un científico cree en dios es, como este caso lo prueba, irrelevante.
      Pero lo que un filósofo cree determina su producción.
      Y Engels...

    164. Anónimo dijo...

      Tenía entendido que la fe es una forma especial de creencia y que creencias parecen existir muchas: en un dios, en el acontecer de un suceso, en la "regularidad" de las teorías y leyes científicas, en el tipo de lógica que aplicamos para ponderar los sucesos; en síntesis en los supuestos que nos definen.
      Quizás me distraje pero la ciencia no expresaba “verdades” la última vez que mire, sino hipótesis validas (demostradas: verificadas tanto respecto de la consistencia de sus reglas de inferencias, premisas y claro experimentalmente), hasta el momento y bajo circunstancias definidas.
      Quizás no deberíamos aplicar el principio de demarcación o podríamos excluir el principio de causalidad (bueno, algunos cuánticos, sostendrían que a igualdad de causa no se garantiza igual de efecto -en su modelo-), o deberíamos olvidar de Hegel (critica al p. identidad), de Hume (critica a la inducción), de Godel (el 2do T. de incompletitud), ni que decir de modificar las premisas de nuestra lógica (p. de no contradicción incluso el p. de 3ero excluido –lógicas multivalentes-), etc.
      Ósea todo lo que nos hace dudar (y nos deja en terreno de una creencia -fe-, algo que suponemos cierto, con incluso grados de certidumbre, pero no un saber –conocimiento- exacto o como suelen decir, en la forma de Pi con todos sus decimales), podríamos dejarlo de lado y decretarnos, "sabedores del verdadero enfoque", alguien probablemente lo hará, así que por no nosotros.
      O podríamos pensar que hacemos algo diferente de eso y simplemente remitir "la autoridad" al consenso (en el mejor de los casos "Paradigma"), algunos libros, algunos eruditos (quien los vestirá y quien los tomara como moda? bueno sigo...), algún amigo ilustrado, etc.
      Aunque por lo mismo siempre existirá aquel que dirá, que eso no es así o que entendimos mal, o que te falta saber -interesante concepto ese no?- tal o cual conocimiento, etc ; (en el mejor de los casos con humildad en la general de las veces con un dejo de sorna o una abierta y explicita burla).
      En síntesis: parece que "somos la medida de lo que medimos", pero no nos gusta extremar esta inferencia generalmente.
      - Preguntas relacionadas con la fe, son por ejemplo:
      - El saber implica el creer, existe algún conocimiento esencial, el cual no necesite que uno deposite su fe, en los supuestos (relaciones) que lo sostienen (incluso la misma Petición de principio) ?
      - Hume, Godel, Russell, eran tontos crónicos o algo podemos rescatar de los que dicen son sus dichos ?
      - Existe algún modelo con un grado antinómico igual a cero (algún razonamiento no circular si se extrema) ?
      - Porque la realidad se nos demuestra tan relativa, lo que nos lleva a la pregunta: Es posible una completa descontextualización?
      - Emergentismo o epifenómeno?

      email: nagarjunalogic@hotmail.com

    165. Atilio ya no sabe que escribir

      1-La cita original del orador y FILÓSOFO Cicerón, que me regalaste con aviesas intenciones, no dice mucho ya que lo que Cicerón dice de sus "colegas" no sólo lo afecta a él (por la sarta de disparates metafísicos que defendió), sino que es aplicable a cualquier "gremio" incluyendo, como no, a la comunidad de científicos que también han defendido lo que a la postre se ha demostrado como "absurdos" (el geocentrismo, el flogisto, el éter, la frenología, etc.).

      2-Tú disyuntiva: Heisenberg o Engels es una falacia de bifurcación ya que hay más opciones que el idealismo subjetivo de Heisenberg o el materialismo dialéctico de Engels
      (materialismo eliminativo, materialismo científico, etc.).

      3-Nadie discute el valor de Heisenberg como físico, pero sí es discutible el valor de Heisenberg cuando saca los pies del plato
      de la física (su especialidad)para meterlos a la piscina de la filosofía (opinar sobre los filósofos y sobre Dios no es hacer física, precisamente)donde demuestra ser un "filósofo" bastante arcaico y mediocre y en ese aspecto el "novato" Engels demuestra ser mucho mejor (pese a sus defectos)que el idealista creyente Heisenberg.

      4-Veo que Atilio cree a pies juntillas en el mito de que la ideología del científico no influye para nada en su trabajo, pero si eso fuera así no se entiende como tantos científicos usan a la mecánica cuántica como sostén del metafísico "libre arbitrio" (Eddington) o usan los datos de la cosmología para meter de contrabando al "diseñador inteligente" vía constantes físicas (Tipler) o, como Heisenberg, inventan una "interpretación de Copenhague" que no es más que el reflejo de su cosmovisión idealista y fenomenista (y que fue refutada por el físico Bunge, dicho sea de paso). Después de todo, si bien los científicos buscan la verdad (o una aproximación de esta) pretender que ellos son superhombres hiper-objetivos que son inmunes a las creencias ideológicas, sociales, políticas, etc. de su entorno es soñar despiertos en una caricatura que tiene tintes de ser más parecida al "culto a los héroes" de la Hélade o al "culto a la personalidad" del finado Stalin (cambiando a Stalin por Dawkins, por ejemplo)que a una admiración mesurada por la labor de esos personajes que son hombres de carne y hueso y con residuos de creencias mitológicas que la mera especialidad científica que cultivan no va a "curar", sino que lo hará el cultivo de un pensamiento crítico basado en la lógica y en los datos que nos entregen las ciencias, incluyendo a las ciencias "blandas" o disciplinas humanistas tan ignoradas como menospreciadas por los positivistas(sociología, antropología, filosofía, etc.).

      5-Engels no era un filósofo profesional, sino un comerciante textil y un revolucionario profesional, pero aún así muchas de sus opiniones filosóficas (no todas) son mucho más realistas y ajustadas a las ciencias que el idealismo arcaico de Heisenberg y su prehistórica creencia en Dios (rezaba todos los dias a Dios, su señor)que fue superada por el ateo materialista Engels que vió a la religión como una impostura fruto de la ignorancia y del sometimiento de las masas a las duras condiciones sociales de su entorno (relaciones de producción).
      Eso es todo.
      The end.

    166. Kewois dijo...

      Quizás me distraje pero la ciencia no expresaba “verdades” la última vez que mire, sino hipótesis validas (demostradas: verificadas tanto respecto de la consistencia de sus reglas de inferencias, premisas y claro experimentalmente), hasta el momento y bajo circunstancias definidas.
      ***************************

      1) Aja! y no te basta??
      Tampoco es que los aviones dejen de volar si cambia en algo la teoria de la aerodinamica... a lo sumo se podran hacer aviones cuyo diseño hoy pareceria

      2) tienes alguna fuente de verdades verdaderas de verdad??? :)

      *****************
      , con incluso grados de certidumbre, pero no un saber –conocimiento- exacto o como suelen decir, en la forma de Pi con todos sus decimales)
      ******************

      Pi tiene infinitos decimales.
      Para todo calculo practico lo podemos calcular con suficiente presicion
      Si 1.351.100.000.000 decimales no te es suficiente

      SUMA (0 a inf) (-1)^n/(2n+1)

      Ahi tenes pi/4

      Construi una calculadora potente y lo tenes con los decimales que quieras

      Kewois

    167. PROFANATUMBAS:
      1) Puede que no esté entendiendo las cosas: es que no veo qué sentido tiene, si no es hacerme pasar por un creyente, que insistás con la similitud con los creyentes, incluso con una conclusión aparentemente tan cándida como «Fernando y los creyentes tienen algo en común». Por supuesto que tenemos algo en común, infinidad de cosas: por ejemplo, un creyente islámico no cree que el Dios católico sea realmente existente, igual que yo. ¿No pasa lo mismo en tu caso? Que habrá cosas en común es algo tan obvio que no entiendo qué objeto tiene repetirlo como una cantinela. Y en el tema que los ocupa, incluso. Para el caso, también tengo algo en común con muchos ateos (el ateo Russell le daba peso ontológico a las ideas, Spinoza también; Schopenhauer negaba la equiparación de la Realidad con la materia física; etc.), y no veo ninguna insistencia en esa coincidencia.
      Siguiendo tu silogismo, podríamos proponer a X como la «negación del Dios trinitario». Así:

      a) Profanatubas X.
      b) Los Testigos de Jehová X.
      c) Ergo: Profanatumbas y TJ tienen X en común.

      ¿Qué pasaría si insistiera, dale que te dale, con eso? ¿Considerarías que es algo exento y si te molestara sería cosa tuya?
      A otra cosa. Si los creyentes, así a lo amplio, defienden la existencia autónoma de las ideas (yo creí que eso lo hacían los platónicos).


      2) Cuando decís que la línea punteada es «sólo la representación» no estás diciendo nada nuevo, al menos nada nuevo a partir del texto de Bueno (por algo dice «trazamos la línea punteada), pero trascartón hablás de la aceleración: «es sólo la aceleración, no la aceleración como tal». En realidad Bueno no está hablando de la aceleración que cambia la trayectoria de la masa, sino de la órbita o la trayectoria que seguiría. Pero supongamos que sí, que es la aceleración. ¿Qué diablos es «la aceleración como tal»? Una fuerza, dirás, por lo tanto física. Por supuesto que si nos referimos a la fuerza lo es, pero no a la aceleración, objetivamente material, y no reductible a la fuerza ejercida sobre la masa (puesto que puede calcularse incluso cuando la masa no es acelerada). ¿Qué diablos es? No es primogenérica (física), ni una mera sensación mental (pues no depende de que yo deje de pensar o sentir esa aceleración, ni del hecho de que alguien «la perciba» (de hecho nadie la percibe). Es una realidad material terciogenérica, que por cierto es terrible que luego de tres mensajes sigás insistiendo con que «no es independiente de los soportes…», ya que en el materialismo filosófico tampoco M3 lo es (porque no puede darse nunca M1, sin M2 y sin M3, ni M3 sin M2 y M1, ni M2 sin M3 y M1, etc., excepto como mero trabajo de kenosis: recomiendo informarse sobre este concepto).
      Con respecto a las siguientes objeciones:
      2.a) No se iguala la representación con el hecho, eso es leer mal el ejemplo. Habla de la materialidad que puede «representarse» paralela al hecho de la desviación de la masa de su trayectoria original. Por supuesto que podrían incoporarse más fuerzas y condiciones en el ejemplo, todas las que hagan falta, pero para el ejemplo son suficientes. Lo mismo sucede, por caso, cuando Stephen Hawking habla de las «historias posibles» de un universo sin fronteras, y habla de que «las historias pueden imaginarse mentalmente como si fuesen la superficie de la Tierra, donde la distancia desde el polo norte representaría el tiempo imaginario, y el tamaño de un círculo a distancia constante del polo norte representaría el tamaño espacial del universo. El universo comienza en el polo norte como un único punto. A medida que uno se mueve hacia el sur, los círculos de latitud, a distancia constante del polo norte, se hacen más grandes…». ¿Cuántas cosas ha dejado afuera Hawking? La precesión de los equinoccios, por ejemplo.
      Con esto quiero decir que impugnar el ejemplo de Bueno por cosas que no interesan al ejemplo está completamente fuera de lugar.
      2.b) Contrariamente a lo que decís, Bueno no está presuponiendo que la trayectoria es material (al menos no en el ejemplo). ¡Pero si está proponiendo las alternativas a la vista de todos, descartándolas a medida que se muestran absurdas! Dice por qué no es física, por qué no es psicológica y por qué es ideal. Es más, si leyeras por completo el ejemplo, leerías también la explicación de por qué considerar material y no «espiritual» o «aparente» esa trayectoria.
      2.c) No sé qué idea relativista tendrás de las leyes físicas, incluso geométricas o matemáticas, pero no da lo mismo que se cambie lo que se propone con el pensamiento. ¿No habría acaso una trayectoria objetiva a recorrer por una masa newtoniana, fuera de que nos guste o no? Y eso sin contar que hacen falta los sujetos para representar siquiera eso. En el caso propuesto, Bueno ni es un papanatas que se inventa una ley (jamás, pero jamás podría suponerse eso del ejemplo) ni es un papanatas que intenta disimular las leyes existentes (por eso pone el ejemplo, que puede ser propuesto por ejemplo por un ingeniero militar que quiere calcular el recorrido de un misil que puede llegar a impactar en un territorio que él defienda y que a la vez puede ser desviado por otro misil que vaya a detenerlo).
      2.d) En el segmento «otros errores» se ahonda en la misma confusión, pero de manera más evidente, ya que Bueno no presupone que la línea punteada es algo más una representación mental, pues viene de argumentar por qué y está a punto de brindar un nuevo ejemplo dialéctico. Al avanzar en el mismo, empieza el desastre argumentativo, ya que impugnás a Bueno por hacer lo que no hace. ¿En qué punto Bueno «equipara prematuramente la aceleración en el modelo con la aceleración física empíricamente comprobable»? ¿De qué «equiparación empírica» estás hablando si se trata de un ejemplo, donde se está dando por supuesta la aceleración y detallando el modelo ante los hechos dados (como si hubieran estado dados)? ¿Acaso le imputás a Arquímedes que no te muestre su bañera llena de agua cuando hace su demostración matemática de su principio? Y que conste que al decir «se da por supuesto», ello no quiere decir que Bueno «dé por supuestas» sus teorías, sino que ejemplifica a partir de un ejemplo claro y sin trampas y a partir de allí avanzando en su demostración.

      3) Admito mi error: dije que no había cometido el error asumiendo que en realidad no habías dicho nunca que esperabas que la filosofía te diera los datos de la materia física. Pero el error es haber dicho eso sin notar que en efecto habías estado pidiéndole eso a la filosofía, como bien se ve en tu comentario: «Así, la filosofía dice cosas sobre la materia, pero no dice las cosas que nos llevan a un conocimiento más objetivo de ella. En todo caso, solo nos informa de los pensamientos y deducciones de los filósofos que tratan sobre ella. Ningún sistema filosófico nos ha llevado a algún conocimiento que haga que comprendamos mejor la materia» [punto 2 del comentario del 28 de febrero de 2009, a las 5:29:00 PM]. Y digo «pidiéndole» en el sentido de que estás impugnando a la filosofía que no haga precisamente eso, y que para ser válida, según tu visión, debería dar esos datos (por eso utilizo la figura «pedir que lo haga [para empezar a considerarla válida]». ¿No estás acaso diciendo que la filosofía no es válida porque no nos ha llevado a conocer a la materia física y por ende para que sea válida no sdebe hacer conocer a la materia física, de la misma manera, por ejemplo, que lo ha hecho la mecánica cuántica?

      4a) Digo que «materia» es un término filosófico y lo digo no por una ocurrencia mía o del materialismo filosófico, sino porque puede demostrarse que por más que la ciencia (por ejemplo la física) sea materialista, eso no hace que ella establezca el concepto más riguroso de materia. Y es que el concepto materia a todas luces es meta-científico, como el concepto de causalidad o el concepto de falsabilidad. Te invito a leer el capítulo «Usos científicos del término materia», que escribió Bueno en Materia para desengañarte. Tranquilo, no verás a Bueno allí «oponerse» a los datos sobre la materia que proporcione la ciencia.
      4b) No entiendo muy bien qué significa que el término materia «tiene referencia solo con las ciencias con referente físico, como la química, etc.». O más bien, ¿qué aporta a la discusión?
      4c) La idea de que hay que salirse del mundo para hablar de que «todo es materia física» no resulta antojadiza, pues: ¿desde qué perspectiva se identifica la materia física con la omnitudo rerum? No utilizo en este caso la palabra «universo» porque puede ser confusa, amén de que suele equipararse esa palabra con el universo físico estudiado por los cosmólogos. Si aun así prefirieras mundo, en este caso puntual no cambia nada. La homilía sobre «el problema de definir la vida» no pude aprehenderla, pero lo poco que comprendí se me hizo terriblemente relativista. Lo que importa es que es quizá la propia ciencia la que nos ha permitido «refinar» el concepto de materia con el que incluso trabaja «dándolo por sentado» y permitirnos enriquecer el concepto filosófico de «materia» (ver al respecto las argumentaciones de científicos-filósofos como Russell o Bunge).
      4c1) ¿Qué es eso de que el universo está «lleno de materia física»?

      5) El desgaste de los átomos (¿?) o la energía del universo son una cosa distinta del tiempo. ¿No es acaso el tiempo el período que va de un acontecimiento a otro? Por otra parte, que los científicos, en especial los cosmólogos, gusten de jugar con la idea de infinitud del universo, ¿qué tiene de válido eso? La infinitud del universo es una aporía, otra cosa es que los científicos no se enteren y pretendan, como si pudieran, dar cuenta de ello «desde la física», querer «abarcar el universo». Por último, está completamente errada tu concepción de que yo tomo a la filosofía como «manera de pensar o ver las cosas», sino más bien una disciplina que trata con las ideas y sus relaciones, un saber «de segundo grado» que presupone, utiliza y desborda los saberes científicos, técnicos, etc. Desde este punto de vista, como sabe cualquier materialista filosófico, es absurdo que la filosofía sea «la madre» de las ciencias (incluso la psicología). Todo lo que ya te había definido en el mensaje anterior, por lo cual no sé qué sentido tenía decir que yo entendía la filosofía en la torpe y superficial acepción 6 de la RAE.
      En cuanto al sentido común, por supuesto que no es más que «filosofía mundana», pero no filosofía académica (no en el sentido de que se estudie en las facultades, sino que sea heredera del método dialéctico de Platón, por ejemplo).


      6) Yo no me cierro en absoluto (¿de dónde sale eso, de dónde?) ante el hecho de que las ideas «sin soporte neural no son nada» ¡Por favor, no has leído nada de lo que he dicho antes! Ahora bien, ¿por qué sería una petición de principio darle peso ontológico a las ideas y no sería petición de principio identificar a éstas con los pulsos neurológicos? Yo no veo que eso esté tan claro ni «aclamado por la ciencia». Me preguntás: «¿por qué cambia la estructura del cerebro al aprender cosas nuevas?». Y yo te pregunto: ¿por qué no cambia el teorema de Pitágoras al haber tantos cerebros? Cuidado: es obvio que si una persona tiene un daño cerebral, no podrá seguir «comprendiendo» el teorema de Pitágoras, pero eso no significa que las relaciones objetivas y necesarias de que habla Pitágoras vayan a cambiar. Sólo que para que de por sí sean, hace falta el concurso de M1 (cerebro), M2 (procesos psicológicos) y M3 (i.e.: ideas sobre cuerpos). ¿En qué me baso? En que es imposible concebir M3 separado de los otros géneros, y cuando se hace es porque se meten «de contrabando» los otros géneros, llevando a cabo el ejercicio de kenosis que consiste en «filtrar» algunos de los géneros para presentar a otro o a otros como exentos. ¡Lo ilógico es decir que porque haga falta cerebros y procesos para «concebir» ideas, estas ideas sean equivalentes a los cerebros y a los procesos, tan ilógico como decir lo opuesto: que los cerebros y los cerebros son equivalentes a las ideas!

      7) El resto del comentario, en el que ya apelás al surgimiento de la vida «de la nada» es de la más baja estofa. Porque curiosamente es aprovechado por vos para poner en duda mi ateísmo esencial total, a partir del hecho de que no acepto tu emergentismo metafísico, y en cambio soy yo entonces el que tiene trazas platónicas y cristianas. ¿Y qué decir de quien está diciendo que la vida surge de la nada? ¿No es Dios es que hace surgir al mundo, a la vida, a todo lo que conocemo «de la nada», como formuló San Agustín y como sostiene la doctrina católica: «296 Creemos que Dios no necesita nada preexistente ni ninguna ayuda para crear (cf. Cc. Vaticano I: DS 3022). La creación tampoco es una emanación necesaria de la substancia divina (cf. Cc. Vaticano I: DS 3023-3024). Dios crea libremente " de la nada" (DS 800; 3025)»? Y, repito, yo no veo las ideas como separadas de los cuerpos, porque no pueden darse unas sin las otras; sin embargo, distingo como materialidades distintas unas de otras, considerando a los cuerpos como M1 (materia física) y M3 como materia editético esencial. Lo curioso es que vos mismo decís que las ideas son «producto» del propio sistema (¿corporal?), distinguiéndolas «por la retaguardia», y luego intentando que pasen por «lo mismo».

      8) Suponés que lo mío es un muñeco de paja porque no atiendo lo que querría decir «vida pensante». Al proponer un ejemplo de por qué tu definición está viciada, me replicás que ya «vida pensante» presupone un «ser con cerebro». Entonces, lo dicho antes: es tautológica, porque utiliza los términos de la definición: un ser pensante sería un ser con cerebro que «diferencia». ¿Un ser con el cerebro dañado (cerebro al fin) que come y caga, es un ejemplo de «vida pensante»? Aun así, insisto en lo anterior: no sé a cuento de qué viene esta definición falaz, ya que no explica nada y tiene que ver con una digresión tuya a propósito de cómo «nacen» los pensamientos (que, de paso, no son iguales a ideas).

      9) Por supuesto que me expongo a que alguien que ignore las cuestiones más fundamentales de un tema X, venga a pretender refutar el sistema X. Pero doy por supuesto que las personas inteligentes no abordan esa práctica.

      10) Tanta insistencia con la cantinela de que «me parezco tan sospechosamente a los creyentes» no me molesta en sí, me molesta la insistencia. Creo haber demostrado no sólo que esa analogía es aparente, y que hay muchos más puntos en común entre un tipo que toma una posición filosófica como la tuya y un creyente que yo. Pero, claro, no ando refregando eso porque sería falaz.

    168. Anónimo dijo...

      Fernando G. Toledo
      9) Por supuesto que me expongo a que alguien que ignore las cuestiones más fundamentales de un tema X, venga a pretender refutar el sistema X. Pero doy por supuesto que las personas inteligentes no abordan esa práctica.
      Lamento de momento no leer toda su aportación solo que un paneo me detuvo en este punto que quisiera tomarlo como base para una pregunta:
      Quien determinara cuáles son esas cuestiones fundamentales, el que profundiza, el que sintetiza, el que coincide con Ud., en idea o en autoridad, la visión de el otro dándole la razón, quienes serán esos, … o no será más que uno ? (me recuerda al problema de la información …)
      Kewois:
      Si para Ud. la eficacia [modelo (cinemática, física cuántica, etc)-percepción], es suficiente para declarar realidad, bien por Ud., lamentablemente no lo es para mí (de momento), así como no lo es, según entiendo para la ciencia he incluso para el mismo método científico (básico). Tomar a Realidad por Eficacia suele ser tranquilizadoramente simple, lo envidio.
      Sabe no hace mucho, los científicos pensaban que la energía que alimentaba al sol era el carbón (como es que dicen quien puede escapar a los prejuicios de sus tiempos…), pero el sol no dejo de emitir calor durante el tiempo que se tenía como paradigma (este kuhn aveces tan listo), tampoco descartamos la ley de gravedad por la discrepancia rotacional (mejor creemos dos nuevas entidades intrigantes, materia y energía oscura, y resolvemos el problema, bueno de momento claro); o quizás se refiera a los análisis en el ya consabido yerro “nada más pesado que el …”. En síntesis kewois, quizás yo esté completamente equivocado y la ciencia que Ud. conoce es muy superior a la que yo conozco (el viejo y consabido problema de la autoridad…), incluso posiblemente para Ud. este intento de argumentación, es solo un pésimo intento de dialéctica o quizás (tan probable como que podamos atravesar juntos una pared -ahh la T. Cuántica, cuál será el límite?- comience a dudar un poco sobre lo que sabe (o cree saber).
      ----------------------------------------------------------------------
      Me gustaría conocer donde esta tomado como paradigma que la teorías científicas (luego del gran popper claro), son verdades?
      nagarjunalogic@hotmail.com (por si a alguien con ganas de un dialogo le pinta agregarme…)

    169. Anónimo dijo...

      Kewois

      NO estábamos hablando de lo reciente o no de “El yo y su cerebro” de Eccles;NO estábamos hablando de si los experimentos sobre el teorema de bell invalida la teoría de Bohm (*)(("La totalidad y el orden implicado”...);NO estábamos hablando de lo que dice la wiki de Sheldrake( ¿y qué debo fijarme en qué dice? )(“ Una nueva ciencia de la vida. La hipótesis de la causación formativa”).;...
      Estábamos hablando de que me acusaste de leer libros “new age” como el que te presenté en relación a lo que se hablaba en un principio en relación a la mente y el cerebro.En concreto este:” La mente y el cerebro
      Visión orgánica, funcional y metafísica” del Dr. Amadeo Muntané Sánchez ... y su equipo de colaboradores(Catedráticos en medicina,doctores,filósofos,...).
      Bien¿dónde están tus evidencias y pruebas de que se tratan de libros new age?.
      Ese era el tema.No lo es el color de las tapas de los libros,ni el número de hojas...ni la calvicie o no de sus autores,ni la cantidad de polvo acumulado por los años sobre la cubierta del libro,....¿Dónde dice la comunidad científica p.ej(por ponértelo fácil) que el libro del dr. Amadeo y su equipo de colaboradores forme parte de la corriente new age?.



      Te dije llana y sencillamente que había otras perspectivas desde la ciencia y esa es la justificación real de mis citas.No hay pues falacia de autoridad.Lo que hay son pruebas de que hay otras corrientes o visiones dentro de la propia ciencia(el tema mente-cerebro no es un tema cerrado. Tal vez para ti lo sea...pero no para los especialistas sobre el tema ... o para una amplia mayoria de ellos.Te podría poner citas ... pero me cansa tanto lodazal)

      Por otro lado,claro que estos señores tan listos pueden reunirse con quien quieran ... y hablar de lo que quieran (Bohm,Sheldrake,...) sin que ello signifique como fin de dicha reunión que pretendan verificar nada mediante el método científico... o publicar sus conclusiones en revista científicas especializadas ¿Acaso has creido que estaba sugiriendo yo o ellos esto?.Pues lo lamento por ti. No es así. Lo interesante es que estos científicos se han reunido con un lider espiritual ... y no con un líder ateo para hablar de la mente, etc.No se han reunido con Bueno... ni con Bunge p. ej.... sino con un yogui .¡Qué se le va hacer!

      No quiero alargar mucho esto.Me cansa deshacer entuertos. Saltas de una rama a otra.... y pretendes hacer pasar que los demás dicen lo que no dicen,..para luego tratar de refutarlos más fácilmente. Un lodazal auténtico.P.ej.: ¿Dónde dije que fueses tú aquí: "...empezaré a buscar dichos libros bajo el rubro "ciencia" en los consejos que encuentre por aquí:
      >http://www.kewoisdibujos.blogspot.com/”
      Es un blog donde aparecen portadas de tebeos y a nadie se le escapa el tono irónico de buscar libros de ciencia allí(teniendo en cuenta lo que pienso sobre tu criterio sobre lo que son libros de ciencia y libros new age).Tampoco a nadie se le escapa que tu nombre aparece ... pero ¿dónde afirmo que no crea en la ley de probabilidades?.En fin ...

      (*)dices: Las variables ocultas de Bohm fueron invalidadas al verificarse experimentalmente las desigualdades de Bell.

      No sé casi nada de cuántica, pero hasta donde sé ... las variables ocultas invalidadas son las locales. La teoría de Bohm de variables ocultas NO-locales no viola las predicciones estadísticas de la mecanica cuántica y explica satisfactoriamente el movimiento de las partículas.

      menino

    170. Atilio dijo...

      Jorge:

      No te confundas como de costumbre ni trates de manera tan ineficaz de convencer a nadie.
      Ni tu te crees que yo no tenga mas nada para escribir ni comentar sobre los horrores que dices, las cortinas de humo, las escapadas por la tangente, las obviedades que anuncias con trompetas y el estilo maniático que te caracteriza.

    171. Kewois dijo...

      >NO estábamos hablando de lo >reciente o no de “El yo y su >cerebro” de Eccles;NO

      Usted lo trajo a colación no yo.

      >estábamos hablando de lo que dice >la wiki de Sheldrake( ¿y qué debo >fijarme en qué >dice? )

      Porque usted me cita los títulos universitarios de Sheldrake como AUTORIDAD para afirmar o dar sustento a las teorías de Sheldrake. En la Wiki figuran las críticas de científicos a la Teoría de campos morfogenicos tildándola de Pseudo ciencia.
      Críticas por ejemplo del editor en jefe de Nature.
      También se ve en la wiki donde publica Sheldrake….. que no es en revistas con referato sino libros sin referato.


      >Bien¿dónde están tus evidencias y >pruebas de que se tratan de >libros new age?.

      Shaldrake es new age.
      Los otros que mencionas no.

      >Dónde dice la comunidad >científica p.ej(por ponértelo >fácil) que el libro del dr. >Amadeo y su equipo de >colaboradores forme parte de la >corriente new age?.

      Amadeo lo acabas de citar ahora, te pido que dejes de construir “espantapájaros”


      >No hay pues falacia de autoridad.

      Esta lleno de falacias de autoridad
      1)no me citas las teorías me citas los grados académicos
      2)decís que lo que digo no vale porque asumís que no tengo grado académico

      >Lo que hay son pruebas de que hay otras corrientes o visiones dentro de la propia >ciencia(el tema mente-cerebro no es un tema cerrado.

      No, no es un tema cerrado.
      Esta en estudio.
      Pero ni los yoghis, ni Shaldrake, ni Krishnamurti están en el estudio de neurociencias.


      >Por otro lado,claro que estos señores tan listos pueden reunirse con quien quieran ... y >hablar de lo que quieran (Bohm,Sheldrake,...) sin que ello signifique como fin de dicha >reunión que pretendan verificar nada mediante el método científico... o publicar sus >conclusiones en revista científicas especializadas ¿Acaso has creído que estaba >sugiriendo yo o ellos esto?.

      Ni idea por que se reunieron
      Que se hayan reunido a tomar el te es irrelevante.
      Por que lo citas es cosa tuya

      >Pues lo lamento por ti. No es así. Lo interesante es que estos científicos se han reunido >con un lider espiritual ... y no con un líder ateo para hablar de la mente, etc.No se han >reunido con Bueno... ni con Bunge p. ej.... sino con un yogui .¡Qué se le va hacer!

      Recién me dices que no sabes para que se reunieron y que no publicaron nada. ahora lo ves como que la reunion fue para dilucidar lo que era la mente.

      Quizás se reunieron para luego reírse de los conceptos del yogui o para saber si el te con canela es mejor que el te con clavo de olor.

      Y vuelves a la falacia de autoridad.

      La autoridad del yogui como supuesto conocedor de lo que es la mente
      La autoridad de Shaldrake como cientifico


      >No quiero alargar mucho esto.Me cansa deshacer entuertos. Saltas de una rama a
      >otra.... y pretendes hacer pasar que los demás dicen lo que no dicen,..para luego tratar >de refutarlos más fácilmente.

      Justo lo que opino de vos.


      >http://www.kewoisdibujos.blogspot.com/”
      >Es un blog donde aparecen portadas de tebeos y a nadie se le escapa el tono irónico de >buscar libros de ciencia allí (teniendo en cuenta lo que pienso sobre tu criterio sobre lo >que son libros de ciencia y libros new age).Tampoco a nadie se le escapa que tu >nombre aparece ... pero ¿dónde afirmo que no crea en la ley de probabilidades?.

      Por Dios menino.
      No soy yo.

      Y vuelves a la falacia de autoridad.

      Por tu “método” infiero que eres todos estos???:

      Tienes muchas personalidades?

      1)Menino Maluquinho
      2)www.meninomaluquinho.com.br
      3)menino.com. Miguel’s Weblog,
      4)Thomas Menino - Thomas Michael Menino (born December 27, 1942)
      5)Colonia Jose Menino Resort Goa -
      6)Menino Buxudo . com | Porque a inutilidade é uma arte. - 7)http://meninobuxudo.com/
      8) Menino Chorão - 9)http://omeninochorao.blogspot.com/

      NO soy el historietista.

      > Las variables ocultas de Bohm fueron invalidadas al verificarse experimentalmente >las desigualdades de Bell.

      >No sé casi nada de cuántica, pero hasta donde sé ... las variables ocultas invalidadas >son las locales. La teoría de Bohm de variables ocultas NO-locales no viola las >predicciones estadísticas de la mecánica cuántica y explica satisfactoriamente el >movimiento de las partículas.



      1) Tampoco soy un especialista en cuantica. Puede ser que haya alguna reformulación de la hipótesis de variables ocultas que este por ser convalidada o refutada.
      2) Tampoco digo que el trabajo de variables ocultas de Bohom sea algo absurdo. Fue una hipótesis y un trabajo publicado, tenido en consideración y en varios aspectos refutado. Ese trabajo fue valioso por dar una alternativa más a la explicación de Copenhague de la mecánica cuantica.
      3) Lo que es irrelevante es que Bohm se haya reunido con el Yogui como argumento para validar las hipótesis o las conjeturas o las opiniones sobre el cerebro de bohm.(porque bohm tampoco era neurocientífico)
      4) Si en algún momento alguna idea, conjetura o hipótesis de Bohm es estudiada pues bien y si se verifica tanto mejor.

      Kewois

    172. Mister Atilio:

      No te confundas como de costumbre .
      ¿Perdón?¿qué yo me confundo?¿y en qué me confundo?¿dónde está la PRUEBA de que en un tópico X yo me confunda, eh?¿o acaso estás parloteando por parlotear como acostumbras?.

      ni trates de manera tan ineficaz de convencer a nadie.
      ¿Cómo?¿qué crees que quiero convencerte de algo?(sic)¿qué no hacen eso los curas y los propagandistas pequeñoburgueses del positivismo ramplón que se montan en buses con slóganes ridículos que dicen lo misma basura del "piensa positivo" que caracteriza a los libritos
      de autoayuda?.

      Ni tu te crees que yo no tenga mas nada para escribir

      No, hombre. Yo no digo que te volvieras ágrafo, sólo digo que escribes puras tonterías para rellenar el vacío filosófico que padeces (¿fruto de un exceso de meditación "vacía-cerebros"?).

      ni comentar sobre los horrores que dices

      ¡Ay caray!¡que horror más grande debe ser decir la gran VERDAD de que Heisenberg era un idealista creyente!¡válgame Dios!¡cuantos padresnuestros y avemarías debo recitar para expiar mi horrible pecado, monseñor Atilio? ;-)

      las cortinas de humo

      En realidad en mi casa tengo cortinas de tela, no de humo, eh
      ;-).

      las escapadas por la tangente

      Humm no sé: me parece que escaparse por una geométrica e ideal "tangente" me suena muy platónico, ¿porqué no mejor me escapo por un "material" ascensor, eh?¿y de que me escaparía?¿de los acreedores?;-).

      las obviedades que anuncias con trompetas

      ¿qué hago anuncios por trompetas?no, hombre yo no soy un promotor comercial, ¿y por trompetas?bueno quizá las trompetitas sean el instrumento musical más avanzado que conozcas, dada tu avanzada edad, pero como yo soy más joven preferiría anunciar mi "disangelio" ateo con parafernalia instrumental más avanzada como
      un arpa láser o un sampler.

      el estilo maniático que te caracteriza.

      ¡Ay dios mío!¡qué horror!¡soy un maniático, según el "master" en psiquiatría "telepática" Doc Atilio "Freud"!¡ay que nervios me da....el pseudodi-agnóstico chapucero del chalado Doc Atilio! si a un "amigo" como yo, Atilio descalifica misteriosamente como "maniático" (sin haberme sentado yo en su sillón de psicoanalista para ser "analizado" y diagnosticado como tal) tiemblo de solo pensar como descalificaría a sus enemigos éste positivista fanático, ¿serán tus enemigos todos unos "talibanes terroristas y maniáticos" con barbas y con sendas AK-47, según tu óptica Bushiana "neocon"?¡ay, caray!bueno, te dejo mira que tengo que acoplarme un explosivo C4 para hacer un atentado suicida para volar tus viñedos, mira que mi Dios Allah prohibe que se consuman tus vinos "infieles" ;-).
      ALÁ ES GRANDE (jeje :-))

    173. Kewois dijo...

      >Si para Ud. la eficacia [modelo (cinemática, física cuántica, etc)-percepción], es >suficiente para declarar realidad, bien por Ud.,

      Yo nunca dije que sea la REALIDAD TOTAL (sea lo que eso sea).
      La ciencia hace modelos y aproximaciones de la realidad.
      Ahora bien… creo que tenemos un buen entendimiento de lo que dentro de ciertos limites es la física, la química, etc. Y una representacion de la realidad.
      Quizás a ud no le baste estar escribiendo en un aparato que usa el electromagnetismo y la mecánica cuantica. Pero esas aproximaciones no están nada mal y son bastante útiles a diferencia de una actitud de desprecio a ese entendimiento porque pueda sufrir modificaciones.

      >Sabe no hace mucho, los científicos pensaban que la energía que alimentaba al sol era >el carbón (como es que dicen quien puede escapar a los prejuicios de sus tiempos…), >pero el sol no dejo de emitir calor durante el tiempo que se tenía como paradigma (este >kuhn aveces tan listo),

      El problema con Khun es que deja poco claro lo que es el concepto de Paradigma, que en realidad bien aplicado se usaría una sola vez con el cambio de paradigma de la revolución copernicana.

      Pero en todo caso, sin entrar en discusiones epistemológicas, la hipótesis o teoría del sol funcionando a carbón no puede llamarse paradigma.
      Y no creo que haya durado demasiado pues en cuanto analizaron el espectro solar la hipótesis fue refutada.

      Ahora bien, No cambio la ciencia por ello. No se desbarato la física ni la química.
      Era hidrogeno y helio no carbono.
      Era cosa de buscar otro mecanismo

      >tampoco descartamos la ley de gravedad por la discrepancia rotacional (mejor >creemos dos nuevas entidades intrigantes, materia y energía oscura, y resolvemos el >problema, bueno de momento claro);

      Quien le dijo que esta resuelto????
      No esta resuelto!!

      Se esta testeando una hipótesis.

      Hay experimentos tratando de detectar alguno de los varios tipos de posibles “materia oscura”.(hay varios posibles candidatos)
      Si se detectan bien. No hay que modificar la relatividad general.

      Si no se detecta quizás haya que MODIFICARLA… pero ojo eso no significa que a partir de ahí toda la relatividad general caiga y sea invalida, y menos aun que la mecánica de newton caiga.

      Se modificara la teoría de la relatividad o se modificara el modelo estándar de partículas.

      Ese tipo de objeciones es típico del pensamiento místico religioso.
      Buscan en la ciencia verdades absolutas…y después desprecian la ciencia por no darlas….


      >(tan probable como que podamos atravesar juntos una pared -ahh la T. Cuántica, cuál >será el límite?-

      Para objetos macroscópicos no se aplica la cuántica.

      La probabilidad que usted tunelee una pared es ínfima


      >comience a dudar un poco sobre lo que sabe (o cree saber).

      1) usted asume una posición sobre mi que yo no tengo
      2) es usted el que pide certezas y verdades absolutas, no yo
      3) es a usted el que no le basta los modelos limitados como conocimiento parcial de la realidad….
      4) Es usted el que no parece conocer realmente lo que es la ciencia confundiendo hipótesis falsadas con caídas de paradigmas



      Kewois

    174. Anónimo dijo...

      Tengo la sensación que a Ud. no le agrada de momento este dialogo, pues intenta usar argumentos del tipo más ambientados en una discusión que en un dialogo:
      “Ese tipo de objeciones es típico del pensamiento místico religioso. Buscan en la ciencia verdades absolutas…y después desprecian la ciencia por no darlas…. Ese tipo de objeciones es típico del pensamiento místico religioso”
      Quien le dijo que esta resuelto???? No esta resuelto!! …… (Si se fijara lo que estaría resuelto seria el problema de la discrepancia rotacional que al no existir no se modificaría la ley de gravedad para grandes distancias) … pero lo puse como algo en pro de una estabilidad de una ley fundamental como la de gravedad (y con ironía, lo que Ud. tomo como si sostuviera como ley la existencia de esas entidades "intrigantes", pense que seria claro, pero bueno...).
      Para objetos macroscópicos no se aplica la cuántica. La probabilidad que usted tunelee una pared es ínfima …… A expresión de partes, relevo de pruebas…… Quizás a ud no le baste estar escribiendo en un aparato que usa el electromagnetismo y la mecánica cuántica. …. (Aunque no coincido plenamente con esta línea tampoco y seguro lograra encontrara alguna arista donde esas dos afirmaciones no son contradictorias) y volviendo a lo de mal entendidos, la línea: “o quizás (tan probable como que podamos atravesar juntos una pared -ahh la T. Cuántica, cuál será el límite?- comience a dudar un poco sobre lo que sabe (o cree saber).”, sea entendida como que considero ínfima esa probabilidad.
      Espero malinterpretarlo, pues me parece que es sencillo concluir qué tipo de argumentos son esos que Ud. usa. Según entiendo de momento parece, que casi cualquier cosa que haga referencia a una disociación cognitiva en sus ideas, amerita una afirmación apodíctica.
      Relaciones Clásicas en una discusión, el Mi > Tu, Mi >> Tu (se espera hasta el doctorado, algunos claro…), el Mi = Todos, el Mi +..+ Aquel > Tu, etc. Bueno, me cansa tener que estar contra argumentando cuando los argumentos en contra que recibo son según mi sesgada interpretación poco relevantes y la mayoría quizás hasta mal interpretados, así que no creo continuar en este tipo de argumentación, le dejo el último pase a Ud. señor.


      Creía que no era necesario tener que aclarar explícitamente hacia donde nos inclinamos cada quien en nuestras cosmovisiones en estadios tan cercanos, pero bueno quizás sea más productivo de esta forma, me defino como: aproximadamente (escéptico + algo de nihilista + algo de solipsista) x duda^googol. En forma alguna teísta, valga la redundancia, pero bueno… Yo dudo hasta de la duda. La ciencia de momento para mí, es el modelo-percepción más eficiente que conozco, pero eso no significa necesariamente (para mí) que sea verdadero, ni que siga siendo tan eficiente, incluso que no deba ser descartado. Y como asumo ese marco de referencia relativo, no suelo intentar humillar las creencias de otros en un dialogo, en una discusión es ya mas difícil, pero lo intento….


      Intentemos algo si gusta claro, mediante unas pocas preguntas quizás pueda entender su punto de vista al respecto de los límites de la ciencia y los saberes personales: (si algún otro participante quiere sumar sus ideas, no se reprima)
      1. Que es la Realidad?
      1.1. Lo que percibimos mediante nuestros sentidos y consabida transferencia del estimulo hasta ciertas zonas cerebrales, (sin mediar interpretación alguna de dicho estimulo –relación homogénea entre el objeto (real) y la interpretación que nuestra mente (o cerebro) hace de él-).
      1.2. Lo que percibimos mediante nuestros sentidos y consabida transferencia del estimulo hasta ciertas zonas cerebrales, (una vez realizada una interpretación de dicho estimulo –relación homogénea entre el objeto (real) y la interpretación que nuestra mente (o cerebro) hace de él-).
      1.3. L o que percibimos mediante nuestros sentidos y consabida transferencia del estimulo hasta ciertas zonas cerebrales, (una vez realizada una interpretación de dicho estimulo –relación no completamente homogénea entre el objeto (real) y la interpretación que nuestra mente (o cerebro) hace de él-).
      1.4. Otro.
      2. Que es la Mente?
      2.1. Un epifenómeno del funcionamiento del Cerebro, de ser afirmativa la respuesta, como se transforma un estimulo por ej.: (Fotón de 7000A) en el (Color Rojo consciente que vemos)?
      2.2. Una Emergencia de una Realidad desconocida (diferente o no –pues es desconocida- de los modelos que la ciencia tiene actualmente -entidades, leyes, principios de la ciencia física, física cuántica, etc.-).
      2.3. Una Emergencia de la Realidad conocida (exactamente igual a los modelos que la ciencia tiene actualmente -entidades, leyes, principios de la ciencia física, física cuántica, etc.-).
      2.4. Otro.
      3. Se puede ser Objetivo?
      3.1. Si, incluso podemos abstraernos de nuestro propio contexto como seres humanos.
      3.2. Sí, pero no podemos abstraernos de nuestro propio contexto como seres humanos.
      3.3. No, pues no podemos abstraernos de los contextos con que analizamos y claro no podemos abstraernos de nuestro propio contexto como seres humanos.
      3.4. No, pues no puedo abstraerme de los contextos con que analizo.
      3.5. Otro.
      5- Fundamentar cada respuesta por favor.
      Hasta otro encuentro, nagarjunalogic@hotmail.com, por si alguien gusta dialogar…

    175. ATILIO:
      Sos vos que nos bombardeas con post al respecto, como si fuese un órgano de difusión de la buena nueva.

      No es cierto que yo sea un «órgano difusor de una buena nueva» (parece que a algunos no se les aparece como buena), ya que vengo de posts como: el de Sampedro, el de Savater, el referido a Rushdie o el referido a Darwin. Entre ellos, sí, alguno justamente contra ciertas cosas de G. Bueno. Pero luego una seguidilla como la de los actos vandálicos contra los bondis, el de Sebreli, el de Chesterton o mi entrevista a Triviño (de paso, será recordado con cariño el profesor, que falleció esta semana). Vemos en realidad que el grueso de los artículos no son sobre MF.

      Preferís que no vallamos? Espero que no.

      ¿Estoy hablando con un rosarino? ¿Qué es eso de hacerse el ofendido? Pero, más importante, ¿de dónde sale que yo esté diciendo «que se vayan»? Digo que si se interesan por criticar un sistema es porque les interesa lo que éste dice.

      seguramente me dirías que la evidencia de los cerebros combinados de tantos seres inteligentes sería prueba irresistible.

      ¿Por qué estás tan seguro? ¿Qué te hace pensar eso? No, no lo haría. No hago o digo esas cosas falaces.

      Si Bueno estuviese predicando en el desierto me vendrías con una parábola conocida, sobre todo por los ateos católicos esenciales.

      No entiendo.

      La similitud de ejemplos con los creyentes no tiene como objetivo acusarte de ser creyente. hasta un estúpido programa comprendería ello.
      La finalidad es alertarte sobre lo que parece un peligro.
      Disculpa si tu sapiencia vuelve mi cuidado no solo irrelevante sino ofensivo


      ¿Peligro de convertirme en creyente? ¿De creer en esa basura metafísica y hasta mitológica? No he dado excusas para ello: al contrario, he dicho que a veces las posiciones canonizadas por la ciencia son pura metafísica y mitología, eso sí. Pero porque no son ciencia, justamente.

      Cuando te advierto, con la evidencia ofrecida por vos, que si concedes algo se te cae todo y me das la razón porque el sistema que defiendes es correcto estás demostrando una concepción de la perspectiva insignificante, un acto de fe inconmensurable. Piénsalo.

      ¡Pero por favor! El mismo argumento me trajo Profanatumbas: ¿si concedes algo a tu sistema (cualquiera sea, lo importante es que sea el de Atilio), se caería a pedazos todo? Por ejemplo: ¿concederías que existe la magia tal como para que un judío haga resucitar a un muerto con el poder de su palabra?

      Te ensanias con Kelly al cual presenté ya como un profeta. Y eso que considero tal aseveración una pedantería de amateur respecto del mencionado y me cargo a todos los lectores y comentaristas conmigo, mal que les pese a ellos y a ti, pues ninguno de nosotros tenemos el nivel de Kelly

      No me ensaño con Kelly. No: apenas he dicho que cualquier cosa que diga debe ser ratificada (como ciencia) por los experimentos. Así que su profecía valdría poco en ese sentido. ¿Es eso ensañarse? Nivel tendrá Kelly como científico. Pero, ¿cómo profeta?

      Bien, y que soto se puede decir de los delirios de M2 Y M3 entonces?
      Si me mandas a leer un libro serías coherente, aunque siempre errado. La ofensa a mi inteligencia no me molesta.


      No ofenderé a tu inteligencia. No diré nada, más bien preguntaré: ¿por qué «delirios»? ¿Eso no es dar por supuesto lo que debería demostrarse, y es que ciertos entes, digamos, son ilusorios antes que reales?
      Son preguntas sencillas de respuesta difícil, creo.

      Tus puntos 5, 6 y 7 demuestran tu ignorancia en ciencia y tu obnubilación (segunda vez que uso el término) con la filosofía.
      Moléstate en encontrar la respuesta o descalifícame como pedante y mentiroso si te resulta mas coherente desde el punto de vista filosófico.


      Mi ignorancia en ciencias no está puesta en duda. Ahora bien, no comprendo qué tiene que ver con lo que digo en el punto 5 (que mucho de lo que se da por sentado como «ciencia estricta» no es más que «filosofía espontánea de los científicos», y muchas veces esta filosofía es de un nivel más bajo que el de muchos teólogos). Y no comprendo tampoco qué puede tener que ver mi ignorancia, por ejemplo, en mecánica cuántica, con el hecho de saber un dato eminentemente metacientífico como es que las ciencias no pueden hablar per se de ciertas ideas que son filosóficas, porque no se ciñen a una ciencia categorial (punto 6). Y por último, sigo sin leer de tu parte en qué contradiría el materialismo filosóficos los descubrimientos objetivos de las ciencias (punto 7). Como verás, ni te he descalificado ni me he molestado en encontrar una respuesta, porque no he visto siquiera la pregunta. No quiero diagnosticar ninguna «obnubilación en mala filosofía disfrazada de ciencia», sino simplemente dejar asentado que no ha habido respuesta real a mis observaciones al respecto.
      Por cierto, me parece que no he dado razones para que se presuma que voy a descalificarte tratándote de pedante y mentiroso.

      Yo tengo amigos creyentes, no veo porqué no podría tener amigos buenistas.

      Yo, simplemente, tengo pocos amigos (a secas).

    176. Atilio dijo...

      Fernando:

      No hay dudas que no vamos a ponernos de acuerdo. Pero podríamos clarificar un par de cosas al menos.
      No, no me interesa y no creo que interese a demasiados tratar el tema del MF. Si se habla aquí de ello es porque vos lo sacás sin cesar, no porque lo pida la tribuna.
      No creo que nadie hubiese jamás sacado el tema de Bueno y su literatura, aparte de uno de los comentaristas y no estoy seguro, si no lo hubieses hecho vos.

      Cuando digo si quieres que uno se retire es a causa de la insistencia con tal tema, el MF, y sus pretendidas respuestas a todos los problemas del mundo y de los mundos de M2 y M3.
      De ninguna manera es una cuestión de ofenderse. Este es tu bar y si es eso lo que quieres servir (de ahí lo de órgano de difusión) entonces estás en tu derecho. Con la confianza que me permito te pregunto si que nos vallamos también es tu deseo. Eso es todo.

      La ignorancia de la ciencia es mortal para un filósofo.
      Sin entrar en detalles, comprender el porqué de la wave equation, como se llega a ella, como se utiliza y que trae consigo, conocer los papers de Einstein que demostraron la cuantificación de la luz, comprender que las acciones a distancia no son algo que no se comprenda y que caprichosamente se llame así sino fenómenos comprobados, comprender que la inducción es el método mas usado en ciencia, aunque falible y que Popper haya dicho y "demostrado filosóficamente" que no existe, darse cuenta que la lógica se correlata con la física determinista pero que se cae con la cuántica y que lo mismo se puede decir que la epistemología y gnoseología y que tales departamentos de la imaginación humana y parte de la filosofía pertenecen al mundo de la física clásica, conocer las discusiones entre Russell y Carnap sobre la validez de la ciencia y lo que la ciencia estaba haciendo ientras ello sucedía es extremadamente clarificador de los errores del pensamiento filosófico, etc., esos no son detalles sino la causa por la cual los científicos le dan poco espacio a la filosofía. No son como los hinchas de Boca y de River que en general heredan tal condición sino gente muy inteligente que llega a esa conclusión precisamente porque los filósofos se ponen a decir cosas tales como M2 y M3. No caben dudas que los fenómenos psíquicos existen pero de allí a afirmar que las ideas existen en una forma de materialidad superior es una enorme pérdida de tiempo.

      Yo se que hay mucho de lo que te digo que conocés ya pero también se que no vas a cambiar de opinión, por lo menos, en público. Quién sabe si con la edad y en el futuro lo harás.
      Espero que me cuentes entre tus pocos amigos. Yo te cuento entre los muchos que tengo.

    177. Atilio dijo...

      Fernando:

      Aclaración de la aclaración:
      Cuando senialo que sos vos quién saca el tema del MF no te saco el derecho de hacerlo, como digo mas abajo.
      No tengo derecho para tal pretención, lo digo porque negás que así sea.
      El ejemplo de la idea de dios en el cerebro es el mas claro. Es un tema científico de gran relevancia para este blog pero fue secuestrado con la historia de la pseudoidea de acuerdo al MF.

      La convención por la cual el mundo existe (Russel le preguntó a Carnap si su mujer existía de verdad) posibilita la ciencia y nos permite estar en contacto.
      Las leyes de la física y la lógica se asumen válidas en todo el universo pero no hay pruebas de ello. Es mas, hay conjeturas que niegan tal cosa así como todas las demás afirmaciones sobre la cual se basan la ciencia y la filosofía.
      Pero, como el caso de la inducción ilustra, ya hay bastante con los problemas a resolver por la ciencia como para encima ponerse a especular filosóficamente sobre entidades cuya única demostración proviene de la propia especulación.

    178. Anónimo dijo...

      Atilio

      Parece interesante el tema que tratan con (Fernando), espero no molestar pero me sume muy tarde al foro y no se de que va la discucion entre uds dos, me gustaria si no fuera mucho problema, que me orientara con una breve reseña, de las divergencias entre sus dos puntos de vista. Y de paso, lo invitaria a que respondiera esas 3 preguntas que puse en el foro, creo que sirven para tratar de entender el tema de las ideas (saber) y (creencias).

      gracias, no se sienta en compromiso de contestar siquiera.

      nagarjunalogic@hotmail.com

    179. Kewois dijo...

      >Quien le dijo que esta resuelto???? No esta resuelto!! ……

      Usted
      Cito
      "tampoco descartamos la ley de gravedad por la discrepancia rotacional (mejor creemos dos nuevas entidades intrigantes, materia y energía oscura, y resolvemos el problema, bueno de momento claro)"

      "Resolvemos el problema de momento".

      > (y con ironía, lo que Ud. tomo como si sostuviera como ley la existencia de esas entidades "intrigantes", >pense que seria claro, pero bueno...).

      Ponga emoticones la proxima vez

      >Para objetos macroscópicos no se aplica la cuántica. La probabilidad que usted tunelee una pared es ínfima >…… A expresión de partes, relevo de pruebas……

      ???
      Entienda, tan infima que se puede decir tranquilamente que es inexistente.
      No le recomiendo correr contra muros de concreto intentando tunelearlos.

      >hasta mal interpretados, así que no creo continuar en este tipo de argumentación, le dejo el último pase a Ud. >señor.

      Cuanta queja

      > La ciencia de momento para mí, es el modelo-percepción más eficiente que conozco, pero eso no significa >necesariamente (para mí) que sea verdadero, ni que siga siendo tan eficiente, incluso que no deba ser >descartado.

      Bueno.

      Kewois

    180. Gaston dijo...

      Si a alguno le gusta la fisica, tengo algunas preguntas, a ver si se crea un dialogo:

      1-A qué se debera que la espectativa de los cálculos cuánticos para la energía de vacío es de unos 10^91 g/cm^3, mientras que el valor observado pone un límite superior de unos 10^-30g/cm^3?

      2-Con la adision de la materia oscura al modelo estandar, se debera ajustar la ecuacion de Fuerza (Relativista) ?

      3-Si se expande el universo (Radiacion de Fondo), implica que el espacio-tiempo entre nuestros atomos (cuerpo), se expande y mas especificamente en el mismo atomo, la distancia entre el nucleo y los orbitales segun esta teoria se acelera con el tiempo, "por eso pregunto es esto cierto", no se viola alguna ley de conservacion, ya que para seguir estable el atomo, tendria que modificar algo ?, una respuesta es ...
      que la materia ligada gravitatoriamente no queda afectada por la expansion, pero otros articulos dicen que si es afectada pero es despreciable ese efecto.

      4- Si la expansion del universo (metrica para el caso particular) hace que los fotones pierdan energia E=hf (un ejemplo la Radiacion de Fondo), los fotones en el espacio vacio pierden energia con el tiempo, sin interactuar con nada; cual seria el sistema por el cual eso se explicaria, sin violar la conservacion de la energia ?

      5-Alguien conoce la razon por la cual la radiacion termica de un agujero negro es inversamente proporcional a su masa (radio del horizonte de eventos) ?

      Tengo algunas respuestas para estas preguntas, pero no estan bien fundamentadas (hasta donde logro entender), me gustaria si alguien gusta orientarme sobre el paradigma reinante.

      nagarjunalogic@hotmail.com

    181. Atilio dijo...

      Gaston:

      Yo no soy un especialista en el tema pero creo que puedo decir algo:

      1) Que "valor observado"? Que yo sepa no se ha observado ninguna energía del vacío. No te estarás refiriendo a la constante cosmológica?
      De ser así, los cálculos que establecen la masa del bosom de Higgs tienen valores que establecen una franja, la mas probable en caso de existencia, perio que tampoco son límites pues hay conjeturas que establecen toda suerte de masa.

      2) La materia oscura es una hipótesis parcialmente sugerida por observación y por la necesidad de justificar la estabilidad de las galaxias.
      La "fuerza relativista" que mencionas me sugiere que te refieres a la fuerza repulsiva que provoca la expansión del universo.

      3) La "radiación de fondo", las microondas que se detectan y que representan el calor que queda del big bang tienen el valor de probar la hipótesis del Big Bang y la aglomeración de la materia, pero tiene poco que ver con la expansión directamente.
      Si, efectivamente pareciera que el espacio es el que se expande y, por ende, el espacio subatómico también se expande y tal expansión se acelera. No veo como ello violaría el principio de conservación de la energía. La gravedad a nivel atómico es insignificante y en algunos trillones de anios con que los electrones bajen a un nivel energético inferior es suficiente. No te preocupes que por ahora no vas a explotar.

      4) Quién dice que los fotones pierden energía sin interactuar con nada?
      Todas las partículas tienen una duración y decaen en otras partículas. Como dije arriba, la radiación de fondo representa una temperatura ínfima, mucho menor que la del Big Bang. Si no tomas el café rápido éste también se enfría.

      5) La única radiación de un agujero negro es la de Hawkins, hasta ahora.
      Lo que leíste y se te confundió es que la circunferencia de un agujero negro, es decir, su horizonte de sucesos, es proporcional a la masa del mismo.

      En lugar de leer artículos tendrías que leer algún libro formativo.

      Si eres Gastón bien. Si eres estrella me parece bien que preguntes y te intereses en cuestiones de ciencia. Pero este es un blog donde discutimos ateísmo y, si bien la ciencia tiene para mi mucha relevancia, no es el lugar para aprender sobre cosmología, relatividad y cuántica. Por ello te digo que no me parece correcto establecer un diálogo al respecto mas de esta respuesta.
      Busca "The search for Shorindger's cat", "La búsqueda del gato de Shorindger", es muy formativo y te premitirá comprender todos esos artículos confusos.

    182. ATILIO:
      1) El tema Bueno sí que lo han sacado a la luz otros comentaristas. Paco, Jorge, Irichc, Juan Carlos Paredes, Fermín Huerta y Juan Carlos (Jacobino), entre ellos. Además, he dado una decena de ejemplos de cómo no hay «superabundancia» de textos de Bueno como para decir que es tanto. Si lo hubiera, no tendría problema de reconocerlo. Pero es que no es así.
      2) Sigo sin ver la relación entre el hecho de que yo saque supuestamente con insistencia el tema del MF y que yo supuestamente «desee que algunos se vayan». No, no es mi deseo que se vayan, lo que es mi deseo es que me respondás de una vez qué excusa racional te hace suponer tal cosa.
      3) No estoy seguro de que la ignorancia en ciencias sea mortal para un filósofo, verás: hay muchos que saben poco. El problema es que su filosofía pueda ser, usando una vieja distinción, «verdadera filosofía, pero no filosofía verdadera». Mi propia ignorancia sin embargo es análoga a la de muchos. Estar enterado de cuestiones básicas de QM, biología, física (ahí, menos), neurología, etc., me parece es lo importante. Es mi esperanza no desentonar demasiado, aunque nunca pretenderé ser un físico cuántico, un genetista, un neurobiólogo, etc.
      4) Pero del mismo modo, sé que muchos científicos la van de filósofos sin siquiera tener la horna de reconocerlo. O acaso es que no puedan: tratan de temas filosóficos y lo quieren hacer pasar por ciencia pura. Y allí tenemos a muchos «de los nuestros», si es que pensamos en ateos de diversas categorías.
      5) Yo no cifraría mis esperanzas en la edad o la experiencia para cambiar de opinión. Tienen que aparecérseme sistemas filosóficos tan coherentes como éste que por ahora he encontrado como para hacerme ubicar en nuevas coordenadas.
      6) Me alegra estar entre tus amigos.

    183. Gaston dijo...

      Soy gaston argentino (no estrella),38 años, entre ríos (si gusta creerme claro); sobre las preguntas no pensé que causarían problemas de divergencia de contenido, ya que leía que se hablaba mucho del tema, en los últimos escritos del foro que leí, y aproveche para preguntar dudas que tenia.
      1- Respecto de la energía del vacío, la pregunta es remitida en parte a los datos que la violación del principio de conservación de la energía y momento (menor que el tiempo de planck), combinadas con la creación espontanea de partículas virtuales (vacio cuántico), Los datos observacionales se remiten a : http://www.astronomia.net/cosmologia/lambda.htm.
      2- La pregunta remite a si la ecuación relativista de masa, debería modificarse agragando alguna magnitud que refiera a la materia oscura.
      3- En las respuestas que tengo:
      • Se dice que la materia ligada gravitatoriamente no queda afectada por la expansión.
      • Aplicado al sistema Tierra-Sol obtienen que el efecto de la expansión es 44 órdenes de magnitud más pequeña que las fuerzas gravitatorias internas del sistema. Aplicado a la órbita solar en torno al centro galáctico, el efecto es 11 órdenes de magnitud menor que la propia aceleración debida a efectos de ligadura gravitatoria. Incluso a escalas gigantescas de un cúmulo galáctico, el efecto de la expansión es de 7 órdenes de magnitud más pequeño que la propia aceleración debida a la gravitación interna del propio cúmulo. Los autores llegan más lejos y hacen una estimación del efecto acumulado a lo largo de la existencia del Sistema Solar sobre la órbita de la Tierra. Este efecto ha causado una variación del radio de la órbita de una mera fracción de 10x-24. ¿La conclusión?. Los efectos de la expansión en escalas aún tan grandes como un cúmulo de galaxias, están lejos de poder ser medidos con la precisión actual y sus consecuencias dinámicas son insignificantes.
      Ahora entonces si bien dicen ahora que parece no haber mucha materia oscura en donde hay mucha materia (cúmulos, galaxias masivas, etc.), por que hacen esos cálculos solo para los átomos de la tierra y no era que la materia oscura se aglutinaba en forma de halo en ciertas galaxias?
      4- Según la ecuación E=fxh y debido a que no es según he leído y me han comentado (por efecto comptom, dispersión Thompson), sino por la expansión métrica del espacio tiempo, que según entendí, no implica interacción con materia alguna, solo con el vacio cuántico en última instancia y el alargamiento de la longitud de onda, hace decaer la frecuencia y la energía del fotón (no ligado materia), además de su carácter isotrópico infiero que es un fenómeno menos fortuito como una serie de colisiones. Hasta ahí he entendido, comprendido ya es otra cosa, las implicancias de ese modelo, pues me han dicho gente que dice ser físicos, que tiene que ver con la energía del vacío y el modelo de cuerpo negro, que representaría esa transferencia de energía, sin violar el principio de conservación de esta, al perder energía el fotón sin interactuar con otra partícula.
      5- Quizás ud. tenga razón, pero según el artículo que leí, la radiación de hawking se mide como calor que emana el agujero negro, y este calor (radiación), tiene una proporcionalidad respecto el radio del horizonte de eventos, osea cuanto mas pequeño es el agujero mas caliente es.

      nagarjunalogic@hotmail.com

    184. El profanatumbas dijo...

      FGT:
      2) Cuando decís que la línea punteada es «sólo la representación» no estás diciendo nada nuevo, al menos nada nuevo a partir del texto de Bueno (por algo dice «trazamos la línea punteada), pero trascartón hablás de la aceleración: «es sólo la aceleración, no la aceleración como tal». En realidad Bueno no está hablando de la aceleración que cambia la trayectoria de la masa, sino de la órbita o la trayectoria que seguiría. Pero supongamos que sí, que es la aceleración. ¿Qué diablos es «la aceleración como tal»? Una fuerza, dirás, por lo tanto física. Por supuesto que si nos referimos a la fuerza lo es, pero no a la aceleración, objetivamente material, y no reductible a la fuerza ejercida sobre la masa (puesto que puede calcularse incluso cuando la masa no es acelerada). ¿Qué diablos es? No es primogenérica (física), ni una mera sensación mental (pues no depende de que yo deje de pensar o sentir esa aceleración, ni del hecho de que alguien «la perciba»

      YO
      Perdón, pero te equivocas de nuevo: La aceleración no puede darse sin hacer referencia a la fuerza física relacionada. Si Un referente físico no existiría el concepto de aceleración. Sería una ficción vacía. Justamente porque no es física, pero hace referencia a algo físico (siendo por lo tanto un concepto) no se de donde te sacas que no es solo algo salido de la mente. A todas luces lo es, no se xq no lo vez.


      FGT
      2.b) Contrariamente a lo que decís, Bueno no está presuponiendo que la trayectoria es material (al menos no en el ejemplo). ¡Pero si está proponiendo las alternativas a la vista de todos, descartándolas a medida que se muestran absurdas! Dice por qué no es física, por qué no es psicológica y por qué es ideal. Es más, si leyeras por completo el ejemplo, leerías también la explicación de por qué considerar material y no «espiritual» o «aparente» esa trayectoria.

      YO
      Error: claro que es psicológica. Si no he refutado el ejemplo completo es xq no me lo presentaste así. Cosa tuya es.

      FGT
      3) Admito mi error: dije que no había cometido el error asumiendo que en realidad no habías dicho nunca que esperabas que la filosofía te diera los datos de la materia física. Pero el error es haber dicho eso sin notar que en efecto habías estado pidiéndole eso a la filosofía…

      YO
      La filosofía no nos dice nada de la materia física ni de ningún tipo de materia. Eso es todo lo que quería decir.


      FGT
      4c1) ¿Qué es eso de que el universo está «lleno de materia física»?

      YO
      Eso mismo que lees. No es difícil de entender.

      Dado que esás presto a la descalificación personal, como muestras al final de tu mensaje, omito el resto de tu comentario, que no es de mi interés responder, ya que lo entendiste todo mal. En vez de eso enviaré un mensaje con mi definición de lo real y la materia, en el que refutaré tu creencia de que los fenómenos psicológicos y las ideas son materia. Sigo sin entender por cierto ¿Cómo es que dices que los géneros de materialidad está relacionados, pero que no dependen el uno del otro (no son reductibles entre sí)? Eso es claro, pues si se eliminara la materia física del panorama, nada quedaría en el universo (o mundo, como tu prefieras) y no existiria nada real.

      Saludos

    185. El profanatumbas dijo...

      Lo real y la realidad

      El conocimiento humano está condicionado por la forma en que los hombres experimentan su entorno, los fenómenos del mismo, las relaciones con este, y la percepción que se tiene de él. Así, en la experiencia humana se pueden diferenciar dos aspectos de todo lo existente. Ambos son contrarios, a la vez que complementarios. Ambos hacen referencia a lo existente, tanto si esto es cognoscible para el hombre como si no lo es. A estos aspectos doy el nombre de “lo real” y “la realidad”. Partiendo de estas, debo decir que tomo para mi propia filosofía elementos existentes en distintos sistemas filosóficos, como el materialismo dialéctico, materialismo histórico, cultural y fisicalismo. Disiento de todo idealismo y de algunas corrientes materialistas que se asemejan en sobremanera al idealismo, como la del materialismo filosófico defendido por Gustavo Bueno.

      A fin de dar sustento gnoseológico a mi posición, comenzaré por definir tanto “lo real” como “la realidad” en la forma más clara posible, siendo éstas no necesariamente compatibles enteramente con los distintos materialismos de los que parto, sino que tomando sus ideas como mías, muchas veces las reinterpreto dándole a cada una de ellas un toque personal o una transformación notoria.

      Lo real puede definirse como todo aquello existente, sea cognoscible o no, experimentable o no, definible o no, cuantificable y cualificable o no, y alcanzable o no, que existe independientemente de que sepamos de ello. Lo real, por tanto, es objetivo, y entran el él tanto lo conocido como lo desconocido, que son independientes a la concepción que los seres tengan de ello. Lo real es también aquello de lo cual tomamos referencia y elementos para construir nuestra realidad.

      Lo real es eterno, siendo anterior, contemporáneo y posterior a la existencia de los seres animados e inanimados que existen dentro de ello. Lo real es variante, haciendo así valida la expresión que dice “lo único permanente es el cambio”.

      Lo real está conformado por materia. De esta misma materia (o de una forma de organización de la misma) están formados todos los seres. Esto no podría ser de otra manera, ya que los seres (animados o no) necesariamente somos reales y parte de lo real. En este caso, lo real, en nuestra experiencia, sería en primer término el universo. Más allá de él, podemos especular sobre la existencia de diferentes realidades o entidades, las cuales serán metafísicas y metacientíficas, a menos que de una u otra forma afecten nuestro universo. Pero para ello se desprende un cuestión: Todo aquello que esté o pueda estar fuera del universo (o sobre el universo, o afuera de él, o lo que se quiera), o que sea exterior al mismo (suponiendo que existe un afuera o exterior al mismo) debe tener el mismo tipo de materia que aquello sobre lo que desea interactuar, de otra forma no podría tener efecto en un universo (o en cualquier entidad o ser) algo que es incapaz de afectarlo (debido a sus naturalezas incompatibles). De esto se extrae una conclusión importantísima, que es la primera a la que aspiro convencer: Todo lo existente está conformado por materia. También se desprende una segunda conclusión: Solo la materia afecta a la materia y tiene la capacidad de interactuar con ella en relaciones generadoras de fenómenos (y de cualquier tipo).

      De lo anterior se extrae una tercera conclusión: Los seres que conforman la realidad necesariamente están compuestos de materia. La misma de la que está compuesto lo real, vale decir, todo lo existente. De no ser así, no podríamos interactuar con nuestro entorno y no podríamos siquiera existir, pues nuestra existencia sería no-real, en otras palabras, nuestra existencia sería imaginaria.

      Sabemos que no somos imaginarios, eso queda claro. De serlo, lógicamente no podríamos preguntarnos acerca de ello, de nuestra propia naturaleza, de nuestro inicio y nuestro final. Ante esto, podemos decir algo más: Estamos compuestos de la misma materia que todo lo existente, o de alguna forma de organización de la misma. Un ejemplo de esto, otra vez, es el universo. Estamos conformados por los mismos materiales que existen en él, muchos de ellos generados a partir del proceso de vida y la muerte de las estrellas; otros, existentes desde el primer momento del universo.

      Morfológicamente la materia se nos presenta en varias formas, mientras que organizativamente su complejidad (al igual que la de los seres que de ésta surgen) aumenta. Como muestra de ello podemos considerar el salto de complejidad existente desde las partículas subatómicas hasta los sistemas biológicos. Por tanto, cabe hablar de materia biológica, materia química, etc., considerando todos los casos como derivados de la materia física, que las constituye en última instancia. Así no hay contradicción entre estos distintos tipos de materia, pues al final todos son materia física, siendo estas definiciones parte de la realidad e inventadas por el hombre, mas no de lo real, aunque estas existan en lo real pues no dejan de ser físicas. La materia es eterna, tal como la realidad, y se transforma pasando por diferentes grados de organización así como por diferentes estadíos en cuanto a su forma.

      Todo esto podrá parecerle a algunos tautológico, autorreferenciante o hasta circular, por tomar a priori al universo y a lo aún desconocido de cuanto existe como lo único real. Muchos pensarán que estoy presuponiendo como real únicamente la materia física, y por eso descartarán con ligereza mis argumentos. Pero esto sería pensar mal, y espero que quien me lea tenga mejor sentido común que el que se requiere para llegar a conclusiones tan simplistas. Porque sino, cabría preguntar: ¿Acaso no es el universo real? ¿No es parte de nuestra realidad? ¿No es palpable, sensible, experimentable, y su existencia empíricamente cognoscible, estudiable y comprobable? ¿No es el medio en que nos desenvolvemos? ¿No está compuesto de materia? Si se dijera que la materia es más que solo materia física se estaría diciendo que el universo no está compuesto de materia, en primer lugar (ya que la materia es eterna y variable, al igual que la realidad, justamente por conformarla); y en segundo lugar, que la materia puede ser creada por el hombre con su solo deseo. Muestra de ello son algunas corrientes filosóficas que reformulan ad hoc el término “materia” para ajustarlo a sus necesidades, incluyendo en algunos casos lo espiritual. En esto caen inadvertidamente algunas corrientes espiritualistas y una que otra materialista.

      Al margen de esto y para los efectos pertinentes, debo decir por qué no comparto la opinión que dice que la materia es más que materia física. Para ello debo hacer una breve definición de materia: Materia es todo aquello que conforma lo real, y como tal es objetiva, eterna, morfológicamente variable, intercambiable entre sus naturalezas básicas, y susceptible de aumentar o disminuir su complejidad por medio de la organización, sistematización, fusión, división o cualquier otro método.

      Considerando esto, la materia física es lo único que cubre los requisitos para ser considerada materia. Se define como: “Cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía”. También se podría incluir todo aquello existente fuera del universo (en caso de que lo haya) cuyo comportamiento pueda traducirse en principios y leyes pero aún no descubierto (como podría ser el caso del multiverso). Esta definición indica que la materia puede ser tanto corpuscular (másica o no-másica) como energética, y ambas son mutuamente intercambiables.

      Luego de esta breve explicación diré lo propio acerca de la materia. Esta no puede ser más que física por varios hechos. Como mencioné mas arriba, está el hecho de que si fuera más que física. Este problema presenta varias vertientes: Si es más que física por determinación o deducción humana; o si lo es debido a su naturaleza inherente, sea ésta desconocida parcial o totalmente.

      Si la materia es más que física por su naturaleza inherente, esta misma escapa a nuestros métodos de adquisición de conocimiento y de estudio. De la misma forma, esta conclusión sería metacientífica, por no poder falsarse ni tener validez más allá de ser la opinión que una persona esgrime. Aún así, si la materia fuera más que física por naturaleza (por su esencia) eso dejaría un portillo abierto para la existencia de todo tipo de entidades que la imaginación quisiera traer a la existencia: Dioses, duendes, hadas, gnomos, etc. En todo caso, estas entidades no cuentan con un soporte lógico y veraz ni encuentran apoyo en las ciencias, siendo más bien flagrantes intentos de la imaginación humana por acceder al reino de lo desconocido.

      Aún con esto, cabría decir algunas cosas: En primer lugar, se estaría presuponiendo un “afuera del universo” o algo superior a él, lo cual es una afirmación infaltable y carente de pruebas en su apoyo. En segundo lugar, y más importante, se estaría desfigurando el significado de materia y de lo real. Dado que la materia es lo que compone lo real, y lo real es todo lo existente, deben cumplirse dos condiciones:

      a. Que todo lo existente sea materia, tal y como lo afirma su definición. De no ser así, se estaría aplicando mal el término materia, y no se podría usar adecuadamente en una discusión sobre su validez. En esto fallan todos los creyentes en uno o varios dioses, pues postulan que su deidad es real, pero no está compuesta de materia, sino que es trascendental, y su naturaleza es por tanto incomprensible e incognoscible, pero que a pesar de esto es capaz de afectar el mundo en que vivimos. Y aquí viene el segundo problema:

      b. Sólo la materia afecta y se relaciona con la materia. Algo que sea no-materia no puede afectar a la materia, tanto porque algo no compuesto de materia sería imaginario e irreal, y por tanto no podría existir más que como concepto; así como porque de existir sería incapaz de afectar nuestro universo y todo lo real, y mucho menos de crearlo. Así, quienes postulan la existencia de un dios hacedor de milagros están admitiendo tácitamente que su dios no está compuesto de una sustancia trascendental, sino de algún tipo de materia, que por tanto es capaz de ser cuantificada y determinada por la ciencia, reduciendo así a su dios al débil suspiro de un ratón de laboratorio. De más está decir que la demostración de la existencia de un dios es una tarea tal que requiere que el que quiera embarcarse en tan peligros empresa acabe volviéndose un loco…o un “santo”.

      En todos los casos, el uso de del término “materia” con estos significados serían erróneos, puesto que o se estaría empleando mal el término, reinterpretándolo a gusto del que lo emplea para pasar de contrabando sus convicciones y creencias, y dando cabida de esta forma en la realidad a lo espiritual; o se estaría incurriendo en una simple opinión sin fundamento ni rigor científico; o en última instancia, se estaría clasificando a los dioses y demás seres mágicos como potenciales sujetos de experimentación. Ninguna de estas explicaciones tiene el menor sentido, por lo que es válido descartarlas a todas.

      Cabe mencionar que la materia y lo real pueden ser descubiertos por el hombre, y el conocimiento sobre ellos puede ser incrementado. Esto nos podría llevar a decir que nuestro conocimiento sobre los mismos puede ser incrementado a tal grado que lleguemos a reformularnos su definición. Esto es correcto, siempre que no se sobrepase cierto límite. Este es: La diferencia entre lo real y la realidad, es decir, entre lo objetivo y lo subjetivo. Que nuestro entendimiento no opaque, modifique ni suplante lo real con nuestra percepción acerca del mismo, atribuyéndole propiedades que no son mas que fruto de nuestra reflexión sobre lo existente, mas no lo existente en sí. Un ejemplo de ello es el decir que lo ideal es materia, así como los procesos psicológicos, tal como sucede en el materialismo filosófico.

      Esto se inscribe en el marco de que la naturaleza de la materia es más que física, pero desde un enfoque diferente: No se debe a la existencia de entes divinos (aunque bien podría servir para eso) sino a nuestro desconocimiento de la totalidad de la naturaleza de la materia, siendo la dialéctica una herramienta para el descubrimiento de la misma. El problema consiste en que, dado que la materia es eterna, hace mucho está determinada como materia física. Eso es una verdad de hecho, y solo hace falta mirarse al espejo para notarlo. Ya que en un principio la materia es física, siendo esto algo innegable, cabe entonces preguntar ¿Sabemos si en la actualidad la materia es más que física? Para responder a ello debemos preguntarnos a la vez: ¿La materia se crea o se descubre?

      En el contexto de lo real, la materia es objetiva. Por tanto no es posible llamar materia a aquello que depende únicamente de la percepción humana o de la de seres con suficiente nivel de inteligencia para existir. A lo más esto sería su visión de lo real, es decir, su realidad, que nada tiene que ver con lo objetivamente existente. En esto se engloban tanto los fenómenos psicológicos como las ideas y el pensamiento abstracto.

      También en el contexto de lo real, la materia es el constituyente último ésta, y por tanto es también eterna y variable. Lo real está constituido desde un principio por la única forma de materia posible: Física. De no ser así, con la entrada a escena de los seres humanos se habría dado la aparición de otras formas de materia (que son completamente subjetivas e inherentes a la experiencia humana) que no son en absoluto objetivas ni eternas. Esto contradice la definición misma de que la materia como eterna, llevándonos a aceptar una materia finita en el tiempo, pues su principio y fin es el de la especie humana. Este solo motivo bastaría para negar que lo mental y lo ideal sean materia y que constituyan parte de lo real. Sin embargo hay otro punto: Extender el significado de materia para abarcar estos conceptos implicaría aceptar que el ser humano es capaz de crear materia o nuevos tipos de ella con su solo pensamiento. Esto contradice toda lógica, e induce a aceptar que la mente es la que crea la materia, y por tanto, lo real. Nuevamente esto es confundir lo real con la realidad, en un ejercicio de conciente obstinación, sino de mala fe. Si la materia se crea, el estudio de lo real es irrelevante, pues podríamos crear nuestra realidad en base a nuestros sentimientos y preferencias sin considerar como pertinente todo lo que existe. Esto sería caer en el idealismo más burdo, a la vez que sería el fin de la ciencia y el conocimiento humano.

      Otra forma de mostrar si existen distintas formas de materia es la observación. Vemos que en el universo existe la materia. Dado que la materia física ha estado allí desde el principio, podemos preguntar ¿Son los otros tipos de materia derivaciones o sub-formas de ésta? ¿Son éstos nuevos tipos de materia, independientes de la física? Con lo visto en párrafos anteriores, la respuesta a ambas preguntas es un rotundo no. No pueden serlo pues si así fuera éstas serían eternas como la materia física, y afectarían más que solo la experiencia humana (o de seres que sean capaces de comprenderla). Tendrían además la capacidad de interactuar con ella. Dado que solo la materia afecta a la materia, estos nuevos tipos podrían modificar el universo observable, que está lleno de materia física, siendo así medibles y susceptibles de cuantificación. Sin embargo, es palpable que estos nuevos tipos de materia no son sino las expresiones del subjetivismo humano al considerar lo existente. No se ha encontrado jamás en el universo un solo cambio debido a actividades mentales o ideas. La estructura del universo no se ha modificado en lo más mínimo por nuestra aparición en el horizonte, y es de esperarse que al final de nuestra existencia todo siga su curso sin importar si estamos o no aquí. Con nosotros, y con quienes nos recuerden de una forma u otra, morirán nuestras ideas y nuestro yo. Y con nuestra raza morirán nuestros ideales y nuestra sociedad, nuestro futuro y cualquier subjetividad.

      Pero hay una pregunta importantísima, que dependiendo de la respuesta que a ella se puede determinar nuestro conocimiento y nuestras posibilidades de conocer: ¿Es eterna la materia o no lo es? Suponiendo que haya más tipos de materia que solo la física, entonces nos encontramos ante tres escenarios posibles:

      1. Que efectivamente, la materia sea eterna: Este es el punto de vista que yo defiendo. Debido a ello, no sería posible considerar materia a las ideas ni a los procesos psicológicos, ya que estos tienen un comienzo en el tiempo y están sujetas a la percepción humana, por lo que no podrían formar parte de lo real. La materia afecta a la materia, eso es claro. Pero en el caso de materias no físicas, éstas no serían capaces de afectarla, pues serían necesariamente imaginarias, o en su defecto (aduciendo mucha imaginación) en caso de existir tampoco podrían tener influencia sobre la misma, pues debido a sus naturalezas radicalmente incompatibles no se daría ningún efecto de una sobre la otra. Una vez más, esto nos lleva al viejo problema platónico de la independencia de las ideas sobre lo físico (lo no-físico como realidad superior y trascendente a lo físico), lo cual en este sentido es correcto solo como convicción, considerando a las primeras como inalcanzables e imaginarias; mientras que a la segunda como real y necesaria para todos los procesos y seres existentes. Además, la materia, al ser eterna y variable, no se crea ni se destruye, solo se transforma. Esta intertransformabilidad es imposible de ejecutar entre materia física e ideal, o entre materia psicológica y física, así como tampoco entre ningún tipo de materia espiritual y física. Por tanto, esta no califica como materia en ningún sentido de la palabra.

      2. Que la materia no sea eterna: Esto va en contra del sentido común, pues vemos a cada momento materia física que en alguna de sus formas (fluctuación del vacío cuántico, quarks, electrones, protones, neutrones, átomos, etc.) han existido siempre. Esto daría cabida no solo a las ideas y procesos psicológicos como materia, sino a diversas ideologías inventadas, así como a la hipótesis de un ente o dios creador de toda materia (obviando a su vez que éste debió ser creado a su vez para existir e interactuar con la materia creada).
      Además de ello, no se podrá decir con propiedad que estas materias constituyen lo real, sino a lo sumo la realidad humana, particular y subjetiva dentro de cada persona. Por no ser eternas, no se podría decir con propiedad que constituyen lo real, a menos que se diga que lo real, como la realidad, se construye en base a la definición humana, y que no es eterna, lo cual sería un absurdo. En base a ello, se descarta nuevamente a las materias temporales como constituyentes de lo real.

      3. Que algunos tipos de materia sean eternos, y otros no: Este ejemplo se da principalmente en el materialismo filosófico de Bueno, y se basa en la relación de M1, M2 y M3. En este caso, M1 sería la materia física, y como tal, eterna. Las otras (psicológica-mental e ideal respectivamente) tendrían relación con la primera y la necesitarían como soporte (por lo menos en principio) para sí mismas. Es entonces cuando surgen los problemas:

      a. Dado que M1 se relaciona con M2 y M3, y ninguna de las dos últimas es completamente reducible a la primera, se puede ver cómo esta definición va en contra del principio del tercero excluido, por cuanto la materia que compondría lo real sería a la vez eterna (M1) y no eterna (M2 y M3). Esto es una clara falsedad, a no ser que M2 y M3 sean subproductos de M1, llegando a ser de esta manera meros fenómenos temporales de M1, meros cambios en su estado, sin afectar así la atemporalidad de M1. El problema es que para ello resulta indispensable considerar M2 y M3 completamente reducibles y explicables desde M1. Así, este concepto se demuestra viciado e internamente inconsistente con lo real.

      b. Si parte de la materia fuera eterna y otra parte no lo fuera, la diferencia de magnitud entre una y otra sería descomunal, haciendo de la primera una materia necesaria, mientras que la segunda sería una materia contingente. Esto contradice el hecho de que la materia afecte a la materia, pues algo contingente jamás podría afectar a algo necesario, y algo limitado jamás afectaría a algo ilimitado. Peor aún: Dado que son tan dispares, no habría conexión real posible, y en el caso de que la hubiera, debido a su magnitud toda posible relación sería únicamente de la materia física a los otros tipos de materias, por la imposibilidad de que una materia finita en el tiempo afecte a una materia eterna. Esto nuevamente se podría solucionar si se dice que los otros tipos de materia emergen de la materia física, haciendo así posible la intermodificabilidad, al ser éstos simplemente variaciones, formas de organización o cambios morfológicos de lo físico (recordemos que la materia es variable) pero al precio de repetir lo anterior: Que estas nuevas materias sean completamente reducibles a materia física.

      c. Siguiendo con lo anterior, la diferencia entre las naturalezas de estos distintos tipos de materia haría imposible que se afecten mutuamente, llevando nuevamente a los otros tipos de materia hacia fuera de la realidad sensible, lo real, cayendo en el campo de lo metacientífico, o mejor dicho, a lo metafísico.

      d. A esto se suma la diferencia en su rango de acción, pues solo la materia física sería omnipresente y afectaría a todo lo existente (dado que lo compone) mientras que los otros tipos de materia solo afectarían el campo de la experiencia y percepción humana (y sus opiniones y juicios sobre lo existente). Para ser parte de lo real, la materia debe estar presente desde el “comienzo”, vale decir, desde siempre. Es la única forma en que podría formar y determinar lo real, que es por definición atemporal y objetivo. Una materia que no tenga como su campo de acción a todo lo real ni lo componga a plenitud no es sino una aberración del término, una mala interpretación de la misma y un concepto claramente inconsistente, sino una quimera vacía producto de nuestra fértil imaginación.

      Viendo este panorama, solo quedan dos opciones posibles: Decir que otros tipos de materia diferentes a la física son tan reales como la anterior e intrínsecos a lo real; o decir que estos tipos no son sino entelequias humanas. El descubrimiento, o mejor dicho, invención, de otros tipos de materia no ha cambiado en nada ninguna cosa existente. Y esto no porque sean tipos inherentes a lo real y estén presentes en los fenómenos aunque no los notemos, ya que aquello se ha demostrado falso; sino que al contrario, al final se revelan como formas intrascendentes de materia, incapaces de alterar e interactuar en el universo físico, único demostrablemente real, sino también como finitas en el tiempo y completamente prescindibles para cualquier proceso que no tenga que ver con la percepción humana de lo real.

      De esta forma, antes, durante y después de la existencia de los seres vivos, el curso del universo permanece invariable y lleno de una sola cosa comprobable: Materia física. Esto nos lleva al siguiente nivel en la definición de la materia: ¿Puede la filosofía decir algo sobre la materia física, única materia constituyente de lo real? Yo creo que no. Más allá de lo que acabamos de decir acerca de la materia, desde el mismo momento en que descubrimos que es física se crea un límite para lo que la filosofía puede decir acerca de ella. Ahora le toca a la ciencia descubrir la composición, propiedades, estados y demás características de la materia. Es su propósito acercarnos a la realidad objetiva y al descubrimiento de lo sensible y lo existente, usando para ello los medios tecnológicos, investigativos y metodológicos de que dispone. Dado que la filosofía no se encarga de estudiar lo físico, debemos decir que este término no es más un término filosófico, sino un término científico perfectamente definido según las categoría científicas desde las que parta su estudio.

      Saludos

    186. PROFANATUMBAS:
      Perdón, pero te equivocas de nuevo: La aceleración no puede darse sin hacer referencia a la fuerza física relacionada. Si Un referente físico no existiría el concepto de aceleración. Sería una ficción vacía. Justamente porque no es física, pero hace referencia a algo físico (siendo por lo tanto un concepto) no se de donde te sacas que no es solo algo salido de la mente. A todas luces lo es, no se xq no lo vez.

      Una vez más, has hecho referencia a ciertas cosas que luego has eludido (del mismo modo, creo, que has eludido mis preguntas directas). Con respecto a esto, yo jamás he dicho que deba «borrarse» el «referente físico», sino que he distinguido éste de la aceleración misma, a la que te empeñás por borrarle peso ontológico avanzando cada vez con el mismo problema elusivo. Lo peor llega al final: ¿«algo salido de la mente»? ¿Algo así como un duendecito o un unicornio? Pero, ¿es exactamente igual? ¿Acaso la aceleración no es objetiva, en el sentido de que se puede trazar objetivamente porque sigue ciertas leyes objetivas? Eso es lo que no ves: que estamos ante una materialidad diferente, que no es corpórea ni «psicológica», ni tampoco está exenta de estos dos géneros, sino que es de un género diferente que no puede ser reducido a los otros dos ni a uno sólo de ellos.

      Error: claro que es psicológica. Si no he refutado el ejemplo completo es xq no me lo presentaste así. Cosa tuya es.

      El ejemplo está presentado desde el principio, al poner yo una cita textual de Bueno que, además, puede rastrearse en internet como para cotejar lo que la antecede y en qué continúa. Ahora bien: ¿es psicológica esa materialidad? Bueno pone el ejemplo de César: la idea de César es diferente a los «sentimientos subjetivos sobre César» (una dama historiadora puede «enamorarse» virtualmente del hombre que, por lo que se ha informado, ha obtenido de César, siente que era el paradigma del líder, etc.), así como es diferente de la persona humana que fue César cuando vivía. ¿Que esto entonces es cosa mía? Insisto en que es cosa tuya intentar disimular estos problemas con el mecanismo de la elusión.

      La filosofía no nos dice nada de la materia física ni de ningún tipo de materia. Eso es todo lo que quería decir.

      Esto parece lo que en la Argentina se llama el juego del Gran Bonete. Supuse que de ahí partías, sólo que no has podido demostrar esa afirmación, ya que: a) la ciencia presupone el concepto de materia, no se encarga de definirlo; b) las definiciones categoriales de materia de la ciencias («materia es un cuerpo con masa, influido por la gravedad», por ejemplo), no puede extrapolarse a una supuesta «sustancia universal», excepto, claro, que se esté haciendo filosofía (y de la mala), aun sin reconocerlo; c) hay algunas vertientes filosóficas («el cientificismo») por ejemplo, que se encarga de decir que «sólo la ciencia puede hablar de la materia», pero el error es no advertir que al trazar esa «ley», se está haciendo filosofía.

      Dado que esás presto a la descalificación personal, como muestras al final de tu mensaje, omito el resto de tu comentario

      ¿Perdón? ¿Estoy «presto a la descalificación personal», en especial en el final de mi mensaje? ¿Podrías por favor citarme los términos que hacen decir esto? De otro modo, comenzaré a pensar (ni siquiera deseo hacerlo) que estás también aquí eludiendo las graves objeciones que he puesto a tu propio «edificio», y que quizá «lo están derrumando» (trato de usar tus propias metáforas para que no haya distracción ni acusaciones sin fundamento acerca de que te «descalifico personalmente»). Repito la pregunta: ¿podrías indicarme cuáles son los párrafos del final de mi mensaje en que caigo en la «descalificación personal», por favor?

    187. Con respecto al mensaje siguiente:
      Por supuesto, me encantaría analizar punto por punto el resto de tu mensaje, pero me parece que repite casi línea por línea (aunque aquí de manera ordenada) lo que has venido poniendo como comentarios sueltos, y a todos esos conceptos los he contestado y refutado. Tu largo cuasi artículo, colado en estos comentarios, reincide en los mismos errores: por ejemplo, habla de «idealismo» al referirse al materialismo filosófico, sin tener en cuenta que para el idealismo, las ideas «tienen mayor peso ontológico que el resto de los entes», como es el caso de Platón, para quien la Realidad se reduce a lo que en el materialismo filosófico llamaríamos M3, y las materialidades físicas (M1) son mediadas por el Demiurgo (M2). Por otra parte, aunque no definás exactamente tu posición, al menos al principio, aclarás, como si esto fuera una excepción de la racionalidad, que tomás elementos de «distintos sistemas filosóficos, como el materialismo dialéctico, materialismo histórico, cultural y fisicalismo». ¡Menuda novedad! ¿No es eso también lo que hace cualquier filosofía, al menos las materialistas? Toman lo mejor y descartan lo peor de las otras. Mario Bunge, por ejemplo, explica que su materialismo (emergentista, sistemista) se encuentra en un punto equidistante del materialismo dialéctico y el materialismo monista fisicalista (vulgar). Gustavo Bueno ha definido a su materialismo a veces como una «vuelta del revés» (antimetafísica) del diamat.
      Lo demás, lo dicho, está ampliamente contestado, y si no en mis comentarios precedentes, sí en la filosofía que tu comentario toma supuestamente como referente para reducir al absurdo. Pero temo que, tal como ha sucedido a propósito de las intervenciones anteriores e incluso de tus propias confesiones («no me mandes a leer textos del materialismo filosófico»), no conocés este sistema al que supuestamente te enfrentás. ¿Qué sentido tiene así tu crítica?

    188. simbol dijo...

      Profanatumbas

      Interesante tu post. Tanto que lo leí completo.
      Y suscribiria casi todo lo que dices. El "casi" es porque en en algunos casos le haría algunos arreglos a tu post y en otros haría observaciones.

      Una de ellas se refiere a la eternidad de la materia.

      Tengo la opinión que la matería bien puede ser eterna, pero a diferencia de ti, yo no puedo afirmar QUE SEA ETERNA, por la simple razón de que, en mi opinión, no hay manera empírica de probar esta afirmación. Ciertamente hay indicios importantes a favor de tesis de la eternidad de la materia, por ejemplo la ley de conservación. El problema es que cuando se habla de eternidad, se está aludiendo a un infinito temporal y los infinitos se la llevan muy mal con las observaciones empíricas especialmente en este caso: no veo manera de probar esa infinitud. Por lo tanto yo no haría esa afirmación tajante.

      Diría también que es un tanto tajante la afirmación de que:

      "Dado que la filosofía no se encarga de estudiar lo físico, debemos decir que este término no es más un término filosófico, sino un término científico perfectamente definido según las categoría científicas desde las que parta su estudio."

      En realidad yo no sé exactamente de que se encarga la filosofía, y juro que nunca nadie me lo ha podido explicar. A lo mas que ha llegado una que otra persona (por lo general filósofos o aficionados a la filosofía) es a decirme que es un saber de un cierto grado, que está por encima del conocimiento científico, pero mi impresión es que el filósofo tiene patente de corso para asalta cualquier barco, incluso otro barco filosófico.

      En ese sentido no es imposible que un filosofo inteligente y bien formado en materia científica pueda dar "opiniones informadas" sobre la "materia". Hay espacio para especular y hay casos de filósofos que lo hacen bastante bien. Y aquí es donde tienen cierta ventaja injusta: mientras la especulación es el pan de cada día de la filosofía, no está muy bien visto en la academia científica que sus miembre especulen mucho. Aunque algunos científicos son tan buenos especulando,como algunos buenos filósofos.
      Por supuesto que estas opiniones nunca podrá aspirar a ser las verdades definitivas que aspiran ciertos filósofos, como es el caso de Bueno. Y esto porque si el basamento de estas opiniones es el estado del conocimiento sobre la materia, ese conocimiento va variando y creo que estamos bastante lejos de una visión definitiva sobre el tema y también porque en cuanto a lo material, nuestro conocimiento en buena parte provendrá dela inferencia inductiva, y esta por su propia naturaleza es provisional. En todo caso prepárate para ser llamado filósofo y ser acusado de estar haciendo mala filosofía.

      "Cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía”

      Creo que entiendo tu definición, pero tiene flancos que podrían evitarse:

      1) La palabra "perceptible" crea el siguiente problema: si no hay nadie que "perciba" (la percepción strictu sensu está limitada a un rango limitado de animales) no hay materia? Ciertamente no es lo que quieres decir como ya los has aclarado en otra parte, pero estamos examinando la definición.

      2) Que significa en este caso discontinuidad? No se si esta metiendo a Planck en este caso.

      3)Qué significa "traducible"?

      Para evitarme estos problemas yo me he construido mi propio artefacto que "evita" abrir flancos:

      Materia

      a) 4% del total estimado, compuesta por Quarks (up y Down), electrones y neutrinos. Obvio que materia es también la agrupación de estas párticulas (neutrones, por ejemplo) con su consecuencia: bosones. Y su sucesiva complejidad: atomos, moleculas, etc.

      Este porcentaje, hasta nuevo aviso, es lo que se conoce como la materia ordinaria, de la cual estamos hechos nosotros y las estrellas, entre otros entes. (se la clasifica también como materia luminosa y no luminosa)

      b)Bajo análisis pero no aceptada definitivamente, aunque hay cierta evidencia:

      23% Materia oscura, y

      c)73% Energía oscura. El jurado está deliberando.

      Sin duda que hay otras definiciones "filosóficas". Esta tiene la ventaja de que hay un cierto consenso sobre ella entre la gente que sabe del asunto.

      En cierta medida el señor Bueno lo acepta, aunque no sin patalear (hay que defender la profesión):

      "Al margen del desarrollo histórico de las ciencias naturales, no puede hablarse de un desarrollo de la idea de materia; pero esto tampoco quiere decir que la idea de materia pueda considerarse resultado exclusivo de las ciencias naturales." (Materia'1990)

      Saludos

    189. Atilio dijo...

      Fernando:

      Ok, no te acusaré de agobiarnos con el buenismo y, como consecuencia, no te acusaré de querer espantar a nadie.

      Ok nuevamente. Decís que la ignorancia de la ciencia no es mortal para un filósofo pero es muy importante (???).
      Creo que estoy de acuerdo.

      Yo no creo que los científicos en general "la vayan de filósofos". Son gente con autoestima razonable.

      Vivir y dejar vivir es un buen lema. Lo dejamos ahí entonces.


      Gastón:

      Disculpa la duda.
      Veo que los problemas son mas profundos y complejos que lo que comprendí al comienzo.
      Lamentablemente, como dije, no me parece apropiado hablar de esos temas en tal detalle en este foro. Además, hay algunos que exceden mi conocimiento.
      Saludos.

    190. Dark_Packer dijo...

      Nandus Buenísimus:

      Pa' que te consueles, pienso que el MF es verdadera filosofía, y tiene cierto interés. Y tengo algunas cuestiones que sería interesante que aclararas:

      1°) ¿Qué entiende el Materialismo Filosófico por "reductibilidad/irreductibilidad" (referido a los tres géneros de materialidad)? Presupongo que la irreductibilidad significa que si el elemento X pertenece a M2, entonces no pertenece en absoluto a M1 ni a M3, es decir, que no se da una intersección (=elemento compartido por varios conjuntos). ¿Es correcto?

      2°) Para decir que los tres géneros de materialidad no son reductibles unos a otros, ¿no habría que saber cuáles son los límites del conjunto que incluye M1, los límites del conjunto M2 y los límites del conjunto M3? ¿Pero quién establece dónde están esos límites? ¿No es la ciencia experimental? Y si la ciencia todavía no ha establecido esos límites exactamente, ¿cómo puede afirmar el MF que M1, M2 y M3 son irreductibles, que no tienen elementos compartidos? Asumido eso, no es la afirmación de la irreductibilidad de géneros una mera hipótesis no probada todavía?

      3°) Decir que M1, M2 y M3 están relacionados o conectados pero que son irreductibles, sin explicar el mecanismo por el que eso se produce, ¿no es una afirmación gratuita?

      Gracias.

    191. ATILIO:
      Con lo de la ignorancia en ciencias que pueda padecer un filósofo, me referido puntualmente a que no se puede pretender que un filósofo sea también un físico cuántico, un neurobiólogo, un genetista, un astrónomo, etc. Estar al tanto de todos esos avances en esas ciencias puntuales es lo que importa.


      DARK:
      Hijo mío, ¿por qué me has tomado como tu profesor en materialismo filosófico? Creo que debo cobrarte mis honorarios, a esta altura. Más teniendo en cuenta que eres un alumno bastante duro. Duro de mollera, digo. Tomaré mi puesto como docente, igualmente, y lo haré de este modo:
      Estudie, hijo, los siguientes textos:
      http://www.filosofia.org/filomat/dfsis.htm#s2

      Acto seguido le tomaré lección. Y evacuaré sus dudas al respecto. Hemos hablado ya de estas dudas que te atosigan. Cuando leas de una vez por todas la filosofía a la que te enfrentas y borra de un plumazo la idea de Dios (incluso del herético dios panteísta creatural), podremos entendernos.

      [En realidad, Paco, hoy no estoy de humor. Quizá otro día hago el esfuerzo y te transcribo lo que dice el MF al respecto. Pero también es una falta de respeto: podés hacerlo vos mismo. Y sin presuponer que el MF no dice eso que sí dice.

    192. El profanatumbas dijo...

      FGT:
      Una vez más, has hecho referencia a ciertas cosas que luego has eludido (del mismo modo, creo, que has eludido mis preguntas directas). Con respecto a esto, yo jamás he dicho que deba «borrarse» el «referente físico», sino que he distinguido éste de la aceleración misma, a la que te empeñás por borrarle peso ontológico avanzando cada vez con el mismo problema elusivo. Lo peor llega al final: ¿«algo salido de la mente»? ¿Algo así como un duendecito o un unicornio? Pero, ¿es exactamente igual? ¿Acaso la aceleración no es objetiva, en el sentido de que se puede trazar objetivamente porque sigue ciertas leyes objetivas? Eso es lo que no ves: que estamos ante una materialidad diferente, que no es corpórea ni «psicológica», ni tampoco está exenta de estos dos géneros, sino que es de un género diferente que no puede ser reducido a los otros dos ni a uno sólo de ellos.

      (YO)
      1. Elusión ninguna, simplemente que si te empeñas en no comprender lo obvio y te sales por la tangente presuponiendo como válida tu propia concepción filosófica, creo que no hay mucho que decir.
      2. Hasta ahora no has hecho ninguna pregunta que no te haya contestado directamente o que no pueda ser sobreentendida del contenido de mis mensajes
      3. Sí, algo así como un duende o un dios. No sé como es queno vez lo obvio: La idea de aceleración es mental. No tiene que ver nada con la aceleración física. Ejemplo de ello es que se pueden inventar muchas más fuerzas que intervengan en la aceleración (como ya te había dicho antes, lo cual ignoraste). Te lo diré más claro: El hecho de que se pueda corromper la idea de aceleración es prueba de que no es una idea objetiva (al costo de no hacer ciencia en absoluto, pero de poder se puede). Por eso mismo, la aceleración en un plano se podría trazar siguiendo conceptos y “leyes” subjetivas (repito, sin que esta reinterpretación o adición sea necesariamente válida).
      4. Por tanto, es obvio que no es de un género diferente, sino que es un mal entendimiento del concepto por parte del señor Bueno y tuya.
      5. Lo que no entendiste de mi refutación del ejemplo de Bueno es: ¿Se podría definir como objetiva una cosa que se desconoce? En este caso, si la trayectoria cambiara fortuitamente, o fuera imposible determinarla a partir de cierto punto (principio de incertidumbre, expandido y aplicado al ejemplo) esto implicaría que la afirmación de Bueno se viene abajo, por no poder llamar “objetivo” a algo como esto.


      FGT:
      El ejemplo está presentado desde el principio, al poner yo una cita textual de Bueno que, además, puede rastrearse en internet como para cotejar lo que la antecede y en qué continúa. Ahora bien: ¿es psicológica esa materialidad? Bueno pone el ejemplo de César: la idea de César es diferente a los «sentimientos subjetivos sobre César» (una dama historiadora puede «enamorarse» virtualmente del hombre que, por lo que se ha informado, ha obtenido de César, siente que era el paradigma del líder, etc.), así como es diferente de la persona humana que fue César cuando vivía. ¿Que esto entonces es cosa mía? Insisto en que es cosa tuya intentar disimular estos problemas con el mecanismo de la elusión.

      (YO)
      Tu mismo dijiste que no habías citado el ejemplo completo, así que no es mi responsabilidad refutarlo en su totalidad. Lo dices aquí: “Dice por qué no es física, por qué no es psicológica y por qué es ideal. Es más, si leyeras por completo el ejemplo, leerías también la explicación de por qué considerar material y no «espiritual» o «aparente» esa trayectoria.” (lo que presupone que el ejemplo no acaba allí, para que no salgas con cosas).


      FGT:
      Esto parece lo que en la Argentina se llama el juego del Gran Bonete. Supuse que de ahí partías, sólo que no has podido demostrar esa afirmación, ya que: a) la ciencia presupone el concepto de materia, no se encarga de definirlo; b) las definiciones categoriales de materia de la ciencias («materia es un cuerpo con masa, influido por la gravedad», por ejemplo), no puede extrapolarse a una supuesta «sustancia universal», excepto, claro, que se esté haciendo filosofía (y de la mala), aun sin reconocerlo; c) hay algunas vertientes filosóficas («el cientificismo») por ejemplo, que se encarga de decir que «sólo la ciencia puede hablar de la materia», pero el error es no advertir que al trazar esa «ley», se está haciendo filosofía.

      (YO)
      1. Mal de nuevo. La ciencia no presupone el concepto de materia, sino que lo secuestra de la filosofía, de modo que ya no es más un concepto filosófico. Si la ciencia no definiera el concepto de materia, entonces ¿porque existen definiciones de materia física, que obviamente es materia? Si dices que esto es hacer filosofía, entonces ¿Es que la ciencia no puede decir ni definir nada sin que haga filosofía? Si dices esto, no podría estar mas en desacuerdo contigo.
      2. ¿Acaso la materia física, en sus formas másica, no másica y energética no son eternas? ¿Acaso no son anteriores y posteriores a la existencia de las ideas y los procesos mentales?
      3. Para que lo sepas, toda la ciencia apunta a que la materia así definida es eterna, tanto si se trata de fluctuaciones en le vacío cuántico como de una singularidad de la que salió todo el universo (Big Bang).


      ¿Perdón? ¿Estoy «presto a la descalificación personal», en especial en el final de mi mensaje? ¿Podrías por favor citarme los términos que hacen decir esto? De otro modo, comenzaré a pensar (ni siquiera deseo hacerlo) que estás también aquí eludiendo las graves objeciones que he puesto a tu propio «edificio», y que quizá «lo están derrumando» (trato de usar tus propias metáforas para que no haya distracción ni acusaciones sin fundamento acerca de que te «descalifico personalmente»). Repito la pregunta: ¿podrías indicarme cuáles son los párrafos del final de mi mensaje en que caigo en la «descalificación personal», por favor?


      Aquí, donde a pesar que intentes disimular, se te nota la molestia:

      FGT:
      “es que no veo qué sentido tiene, si no es hacerme pasar por un creyente, que insistás con la similitud con los creyentes, incluso con una conclusión aparentemente tan cándida como «Fernando y los creyentes tienen algo en común».

      YO:
      Aquí se nota claramente que no entiendes mi ejemplo, y por tanto te molesta

      FGT:
      9) Por supuesto que me expongo a que alguien que ignore las cuestiones más fundamentales de un tema X, “venga a pretender refutar el sistema X. Pero doy por supuesto que las personas inteligentes no abordan esa práctica.

      YO:
      Desprecio y actitud despectiva mal encubierta.

      FGT:
      10) Tanta insistencia con la cantinela de que «me parezco tan sospechosamente a los creyentes» no me molesta en sí, me molesta la insistencia. Creo haber demostrado no sólo que esa analogía es aparente, y que hay muchos más puntos en común entre un tipo que toma una posición filosófica como la tuya y un creyente que yo. Pero, claro, no ando refregando eso porque sería falaz.”

      YO:
      Me acusas de creyente y como excusa tomas mi ejemplo, que no entendiste, como una especie de ataque personal encubierto, que no es mi caso, sino el tuyo. Así queda demostrado.
      No me vayas a acusar de psicología vulgar y corriente, esto es solo lo que cualquiera con dos ojos de frente vería.

      FGT:
      Por supuesto, me encantaría analizar punto por punto el resto de tu mensaje, pero me parece que repite casi línea por línea (aunque aquí de manera ordenada) lo que has venido poniendo como comentarios sueltos, y a todos esos conceptos los he contestado y refutado. Tu largo cuasi artículo, colado en estos comentarios, reincide en los mismos errores: por ejemplo, habla de «idealismo» al referirse al materialismo filosófico, sin tener en cuenta que para el idealismo, las ideas «tienen mayor peso ontológico que el resto de los entes», como es el caso de Platón, para quien la Realidad se reduce a lo que en el materialismo filosófico llamaríamos M3, y las materialidades físicas (M1) son mediadas por el Demiurgo (M2). Por otra parte, aunque no definás exactamente tu posición, al menos al principio, aclarás, como si esto fuera una excepción de la racionalidad, que tomás elementos de «distintos sistemas filosóficos, como el materialismo dialéctico, materialismo histórico, cultural y fisicalismo». ¡Menuda novedad! ¿No es eso también lo que hace cualquier filosofía, al menos las materialistas? Toman lo mejor y descartan lo peor de las otras. Mario Bunge, por ejemplo, explica que su materialismo (emergentista, sistemista) se encuentra en un punto equidistante del materialismo dialéctico y el materialismo monista fisicalista (vulgar). Gustavo Bueno ha definido a su materialismo a veces como una «vuelta del revés» (antimetafísica) del diamat.
      Lo demás, lo dicho, está ampliamente contestado, y si no en mis comentarios precedentes, sí en la filosofía que tu comentario toma supuestamente como referente para reducir al absurdo. Pero temo que, tal como ha sucedido a propósito de las intervenciones anteriores e incluso de tus propias confesiones («no me mandes a leer textos del materialismo filosófico»), no conocés este sistema al que supuestamente te enfrentás. ¿Qué sentido tiene así tu crítica?

      (YO)
      Ante esto tengo una teoría: Si un sistema no suena bien en su forma corta y no suena bien en una forma resumida, realmente no me interesa. Un sistema consistente y adecuado debe ser fácil de entender, además de no olvidar la complejidad y de ser profundo cuando se requiere y adecuado en la explicación de lo que se necesita. Un sistema que solo se basa en complejidades para esconder pensamiento y creencias personales carece de interés para mí, pues demuestra que su autor no es tan inteligente como para sumar la claridad omnipresente en sus supuestos y explicaciones, con la rigurosidad requerida para que sea válido.
      Ejemplo de esto es el psicoanálisis. Dime, ¿suena bien: “El niño tiene fuertes y profundas pulsiones sexuales a los 6 años, deseos de matar a su padre y acostarse con su madre”? Esto es en pocas palabras el presupuesto básico del psicoanalisis, que está puesto en duda por esto mismo por varios expertos, entre ellos Bunge, que se dio cuneta de esto que a primera vista es tan aparente. Lo mismo hizo Bueno, en cuanto a la idea de dios al aplicarla al argumento ontológico. Solo hago lo mismo que él hizo para desmontar su filosofía.

      PD: De un comentario anterior:

      FGT: “¡Lo ilógico es decir que porque haga falta cerebros y procesos para «concebir» ideas, estas ideas sean equivalentes a los cerebros y a los procesos…”

      (YO)
      Si para ti es ilógico esto, entonces…que lástima, pero la realidad te contradice. Si hacen falta cerebros para concebir ideas, se deduce que estas son indispensables para la existencia estas últimas. Así, serían equivalentes a las ideas puesto que el soporte neural para su existencia es indispensable. Si desaparece, las ideas que antes existian en esas zonas desparacen. Así que obviamente SI SON EQUIVALENTES. Si no te das cuenta, y si estop es todo lo que ofrece el materialismo filosófico…lástima, que se le puede hacer. Lo que me sorprende es que un hombre tan inteligente como tú no te des cuenta de estas falacias tan obvias. Si lo que dices es cierto, y las ideas dependen del soporte neural, pero aún así son un tipo de materialidad diferente, entonces:

      1. ¿Por qué, como he demostrado, las ideas son reductibles en última instancia a los soportes neurales de quienes las aceptan o las conocen?
      2. ¿De qué manera sería superior o igual de material una idea que un soporte neural, dado el caso de que si alguien tiene una idea y no se la comunica a nadie, esta desaparece tras su muerte?

      Saludos

    193. El profanatumbas dijo...

      Jorge:
      No he podido responder ninguno de tus 2 mensajes, disculpa. En general concuerdo contigo, pero hay algunas cosas con las que no pùedo sino discrepar fuertemente contigo. Una de ellas es que consideres al MF como bien sustentado.

      Atilio:
      Te agradezco tus buenas intenciones.

      Simbol:
      Gracias a ti tambien. En el mensaje enviado a Fernando explico otro poco (reiterando un poco) XQ considero a la materia eterna. Eres muy buen expositor.

      PD: Si alguno, creo que jorge y atilio, son ingenieros informáticos, de sistemas o de software, entonces estamos entre colegas. Espero me digan quienes lo son, para así poder hablar más familiarmente.

      Saludos

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