Razón Atea

Cuartero dijo...

lunes, abril 21, 2008 6:34:00 p.m.

Para el padre Paco, una publicación en Nature, la revista de mayor prestigio a nivel mundial, y revisada por los mejores especialistas, sólo refleja la ideología del autor, pero publicar en la hoja parroquial es digno de ser considerado verdad incuestionable. Eso sí, Paco les va a decir a los especialistas revisores cuáles deben ser los parámetros para aceptar como válidos los experimentos. Les preguntará a sus amigotes de la parroquia.

¿Donde he visto antes estos dobles raseros?

Por cierto, lo mejor es ir a las fuentes. Nuestros expertos, DrGen, nos podrán resumir los detalles.

Atilio dijo...

lunes, abril 21, 2008 7:06:00 p.m.

Todo vale por la gloria de dios: imitar el estilo, copiar las lineas argumentales, adoptar las mismas poses, etc.
El problema es el fondo, nada menos.

Testiculo Izquierdo dijo...

lunes, abril 21, 2008 7:44:00 p.m.

Dark:

Que el experimento "sólo" permita predecir el 60% de las elecciones se debe sólo a que se desconoce exáctamente qué significan los patrones que observan.
Si se pudiera "leer la mente", se acertaría el 100% claro.
Lo interesante del experimento es que tanto el hipotético 100% de aciertos como el 60% ya logrado, se realizan entre 7 y 10 segundos antes de que la elección sea conciente!
Eso es lo importante, no el grado de aciertos.
Con la mejora de las técnicas, este porcentaje irá en ascenso.

Saludos,
DrGEN

Testiculo Izquierdo dijo...

lunes, abril 21, 2008 7:51:00 p.m.

Cuartero:
Parece que el artículo es de pago y no tengo cuenta en Nature :(

Dark:
Una desviación de 10% desde el 50% que se obtendría prediciendo azarosamente, en una muestra con un tamaño suficiente, es estadísticamente significativo y como para tener en cuenta.
No es "sólo un 60%".


A todos:
No les parece mejor seguir en otro post? porque este ya pasó los 200 comentarios y (no sé si esto es nuevo) blogger divide a los comentarios en dos páginas.

Saludos,
DrGEN

menino dijo...

lunes, abril 21, 2008 9:58:00 p.m.

Atilio

El entretenimiento no llena nada esencial en nuestras vidas...salvo el provocar una amnesia casi total del sufrimiento y la muerte que nos espera de forma segura (y a nuestros seres queridos) en un futuro incierto.Cuando uno se ahoga en un mar...debe trazar un plan que le pueda salvar...entretenerse en contar los tiburones es de locos.La religión es ese plan.La meditación,etc...es como el nadar hacia algun lado.Tal vez te ahogues...pero nadie ,ni tu mismo,podrás decir que no lo intentaste...en vez de entretenerte en contar las burbujitas que se crean a medida que te hundias hacia el fondo....o mientras te despedazaban los tiburones.

Bernat

Si la última verdad del ser humano(la más importante) es que somos sujetos que se reducen a cerebros...todas las demás verdades valen lo que vale la paja al arder...nada.La pirotecnia racional en los ateos pasa por dar valor al conocimiento o saber como entretenimiento o ,incluso,pretender como indicas, reinvindicar su uso como la “necesidad de resolver los innumerables problemas que tiene el ser humano”.....ese ser humano que es una completa nada (¿conocimiento o saber?....¿qué decias de epistemología?por que en tu caso concreto p. ej ...y reduciéndote a un cerebro ...tiene poco sentido en realidad la distinción...porque lo que debería darle sentido a dicha distinción,el cerebro, tiene tanto sentido como los átomos de los excrementos de las gaviotas que se pasean por Palma de Mallorca...o tal vez menos) que ya en su origen,el sujeto o el ser humano, lo reducis a una completa nada.
A eso le llamo yo cinismo del más puro....tratar de vender gato por liebre.

Creencias las hay en todos los ámbitos...no sólo en religión.Tu crees que sabe mejor la tortilla española...y yo el cocido gallego.Unos creen en una ideología política...y otros en la de abajo.Otros simpatizan con ciertas ideas filosóficas y otros ...las pisotean.Unos creen que es mejor el real Madrid...y otros el barça.La ciencia mismamente se basa en ciertos presupuestos metafísicos sobre la realidad que no dejan de por sí de ser creencias.Tu mismo crees que tus razonamientos son los buenos...pero si eres una nada....¿qué habrá de bueno en ellos?.Nada.

Respecto a la religión pienso que es una herramienta...una herramienta que nos puede ayudar a comprobar una determinada hipótesis:existe un Dios y nuestra relación con él.Y hay diferentes técnicas que son comunes en todas las grandes religiones.No se trata de creer por creer.Se trata de verificar una hipótesis.Las herramientas de por sí son buenas o malas dependiendo del tipo de fín para el que están hechas.P. ej.:un supositorio para curar la gastroenteritis (si existe)tiene un fin correcto siempre que se aplique en lugar correcto y bajo el diagnóstico correcto.Un misil nuclear da la impresión que nunca va a tener un fin correcto.Claro que de las herramientas buenas se puede hacer un mal uso.Y ese mal uso a lo largo de la historia de la humanidad siempre ha venido de aquéllos que detentaron el poder político(asociado generalmente al económico,...). para asegurarse un mejor control del pueblo.Si antes la manera de dominar a las masas era haciendo un mal uso(no para ellos¡claro!) de la herramienta llamada religión ...actualmente se domina a las masas a través de los nuevos sacerdotes que son los científicos a través de la Ciencia y tecnología en esta sociedad de consumo y de placer inmediato...porque cuando somos nada...lo único que nos queda es el presente.Mismo perro con diferente collar.
Por tanto,tratar de vender gato por liebre,Bernat,....o cerebro con nombre Bernat...o agrupación de moléculas con nombre bernat...o lo que seas...a eso le llamo cinismo del más puro....por tanto,tu pirotecnia racional en este foro ,como la de otros ateos,te sirve a tus intereses y a la de ellos en el presente...que es lo único que teneis si sois coherentes ... pues la muerte no avisa cuando llega más allá de este preciso instante y se lo lleva todo por delante.Y con la muerte Bernat ,si sois coherentes, ...se revela especialmente hasta qué grado es una pantomima vuestro razonar...porque ante la muerte vuestro razonar se hace nada...y antes de la muerte...vuestro razonar ...es pirotecnia racional...brilla intensamente...y luego se apaga.Un completo y rotundo sinsentido como contar burbujitas mientras uno se hunde en el mar y,por supuesto, hacer inteligentísimos cálculos matemáticos,etc, con ellas.Y hacer pasar el sinsentido como algo que lo tiene Bernat...a eso...sí a eso...le llamo cinismo del más puro.

simbol dijo...

lunes, abril 21, 2008 11:25:00 p.m.

Cuartero, Toledo, Paco, Gonfaloniere:

En este rollo, prefiero dejarle los detalles técnicos a Cuartero, porque se que ustedes en este territorio le creen a él más que a mi. Lei su post y estoy de acuerdo en general con él. Consuela a Toledo señalándole que la ciencia puede seguir adelante con alguna dosis de incertidumbre, cosa que le he dicho varias veces pero a mi no me cree. Lo único que remarcaría es que el cuento sobre el presidente y el de gato de Schrodinger, sirven entre otras cosas para mostrar que el mundo quantico y el clásico no estan separados de manera estanca y el primero puede y de hecho influye en el segundo, con las consecuencias que es facil imaginar; y también a la inversa si hemos de hacerle caso a Weigner*. Es mi opinión que el mainstream en física hace tiempo acepto que la fisica contiene indeterminación inherentemente. Pero en general no es nada que les preocupe porque al fin y al cabo para ellos eso es un problema “filosófico” a lo cual no le hacen mucho caso, y porque en la práctica están habituados a la incertidumbre.

No obstante, haré algunas observaciones generales.

Aleatoreidad se parece mucho a “aleatoriedad” que en español es lo relativo a aleatorio, quea su vez es lo relativo a los juegos de azar. Y la mayoría de los juegos de azar, o todos, son determinísticos y no verdadero azar. Por ejemplo un típico juego de azar, los dados, es determinístico, es decir, conocidas las condiciones iniciales y el comportamiento de las variables, su resultado puede ser pronosticado, Para este tipo de azar lo gringos usan el término de pseudorandomness o falso azar. Cuando el caso es que el problema no es de información ni de medicion, se usa randomnes o verdadero azar. Simplemente no es un problema de medición o información sino que la particula o el fenómeno ocurre de la manera que ocurre “por que le da la gana”, tal es el caso del cesio, del double slit y algunos otros de la cuántica, En cristiano, los dados son deterministicos y el cesio es verdadero azar. En gringo es pseudorandomness y randomness.

Hay detractores del randomess, pero no tienen evidencia. Bell teorizo y Aspect demostró. Evidencia no se derrota con hipótesis sino con evidencia, El día que los que niegan el random tengan evidencia se armará un alboroto que llegará hasta nuestra aldea, porque este es un problema gordo. Imagínense a Toledo: saltará en una pata por que el mundo es absolutamente determinístico. Imagínense a Simbol despechado y con el rabo entre las piernas por la misma razón. Y si yo estaré en crisis, a Daniel habrá que ponerle una camisa de fuerza. Pero yo soy optimista: el mundo, por ahora, no es absolutamente determinístico.

Einstein cometió dos errores gruesos, uno de ellos fue el famoso “dios no juega a los dados”. Frase muy infeliz porque examinada a fondo transmite una idea opuesta a lo que Eisntein quería decir. Lo que Einstein quería decir era que el mundo era determinístico y no azaroso, pero usó un ejemplo que contradecía su idea, por que al final lo que dijo era que dios era indeterminístico. Si los dados son determinísticos y dios no juega a los dados, dios es indeterminístico. Pero Eisntesin quería decir exactamente lo opuesto: no hay azar. Aun cuando la analogía fuera mala, todo el mundo entendió lo que quería decir. Y lo que quería decir se demostró erróneo.

Sugeriría que Cuartero se prepare una entrada o un post sobre la Paradoja EPR contando la historia y las consecuencias. Como profesor debe poder hacerlo con mucha claridad y el caso es superinteresante y serviría para despejarle confusiones a ciertos taberneros recien paridos.

Para terminar. Nos movemos en un universo indeterminístico por razones ontológicas y gnoseológicas. Ontológica por que hay indeterminismo a escala cuántica, y gnoseólogico porque somos mas ignorantes que un mono de la realida a escala cuántica y clásica. Pero tampoco hay que atormentarse por eso. El sol saldrá mañana con una probalidad de p=1 (no hay Ningún cometa ni una supernova que nos alcance en la próximas 24 horas)

* "Bohr's version of quantum mechanics was deeply flawed, but not for the reason Einstein thought. The Copenhagen interpretation describes what happens when an observer makes a measurement, but the observer and the act of measurement are themselves treated classically. This is surely wrong: Physicists and their apparatus must be governed by the same quantum mechanical rules that govern everything else in the universe.

Weigner"

simbol dijo...

lunes, abril 21, 2008 11:47:00 p.m.

Menino

Como me aludiste y no muy cristianamente, te responderé cristianamente.

No me parece ni nocivo ni criticable tu tendencia al misticismo. Por el contrario, te entiend perfectmente porque también tiendo a la introspección solo que la aplico a intereses diferentes. Lo menos que demanda la caridad es que entendamos que los demas pueden ser y tienen el derecho a ser y pensar, de diferente manera a la propia. Nada más.

Anónimo dijo...

martes, abril 22, 2008 4:45:00 a.m.

Menino:

Dices:

"Si la última verdad del ser humano(la más importante) es que somos sujetos que se reducen a cerebros...todas las demás verdades valen lo que vale la paja al arder...nada.La pirotecnia racional en los ateos pasa por dar valor al conocimiento o saber como entretenimiento o ,incluso,pretender como indicas, reinvindicar su uso como la “necesidad de resolver los innumerables problemas que tiene el ser humano”....."

Comento:

¿De dónde sale que si el ser humano se reduce a su cerebro, todas las demás verdades no valen nada?


Tus inferencias son ridículas, incoherentes y -en sí mismas- resultan un "non sequitur" extravagante, vacío, que no dice nada.

Quizás pueda contentar a las beatas de la parroquia, esas que se contentan con cuatro palabras bonitas puestas en boca del señor que va vestido con sotana, pero a mí, no me la pegas.


Otra vez será.

Atilio dijo...

martes, abril 22, 2008 4:55:00 a.m.

Grande Capo:

Aleatorio no tiene que ver con juegos de azar como primera significación en mi opinión. Es al revés, son los juegos de (falso) azar que han sido llamados así a causa de la raíz alea que quiere decir suerte: "alea jactum est" la suerte esta echada, Cesar luego de cruzar el Rubicon.
De todos modos estos detalles son sin importancia.
Estoy de acuerdo que la observacion de Weigner es de gran relevancia para todos los puntos que nos han ocupado y que los filosofos deberian tomar nota de ello.

Creo que Gen tiene razon y deberiamos continuar en el otro hilo. Nos vemos alla.

Menino:

Como tu digas, es tu vida. Espero solamente que no pienses que lo que te decimos aquí es porque somos sádicos aburridos que no tenemos nada mejor que hacer que intentar molestarte. Es una mera posibilidad que te estemos dando nuestros mejores consejos para evitarte anios de búsqueda inutil y angustia.

Seguir en el otro hilo.