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  1. ¿Dónde ponemos a la religión?

    sábado, octubre 01, 2005

    © Fernando G. Toledo

    Hace poco más de un lustro, el biólogo de la Universidad de California Francisco J. Ayala publicó un artículo en pos de la convivencia entre religión y ciencia. La excusa era una defensa a la teoría de la evolución, en un momento clave para tal reivindicación: en 1999, el Consejo de Educación del estado de Kansas (EE.UU.) eliminaba de los planes de estudio la cosmología y la teoría evolutiva.
    Mediante un texto lúcido y transparente, Ayala postuló que la ciencia y la religión podían respetarse mutuamente, ya que los ámbitos de una no se entrometían con los de la otra. Esto porque, decía Ayala, “es una metedura de pata confundir la Biblia con un libro de texto elemental de astronomía, geología o biología”, al tiempo que “la ciencia busca explicaciones materiales para los procesos materiales, pero no tiene nada definitivo que decir acerca de las realidades ajenas a su campo de acción”. El biólogo ponía aun más énfasis en las limitaciones de la ciencia que en las de la religión: “El conocimiento científico no puede contradecir las creencias religiosas, porque la ciencia no tiene nada que decir a favor ni en contra de las realidades religiosas o de los valores religiosos”, afirmaba el texto.
    Es difícil no estar de acuerdo con Ayala. Quizá porque, como bien recordaba el académico, la ciencia no es la única forma de acceso al saber. Pero vale la pena ahondar en la analogía y, al revés de lo que aseguraba este biólogo, sostener que la religión tampoco es un modo fiable de conocimiento. Para muchos (Ayala, por ejemplo, pero también Stephen Jay Gould y su célebre NOMA o el filósofo Paul Kurtz, cada uno a su modo), la religión no debe verse amenazada con el cada vez más sorprendente avance de la ciencia ya que a las creencias todavía les incumbe algo más: las fábulas morales, la capacidad de metaforizar sobre las relaciones humanas, el bálsamo psicológico para las penas de la vida diaria. Es, como puede verse, un resquicio justo para la religión, ya que probablemente ése haya sido su nido original: la consolación ante lo inevitable de la muerte.
    Cierto es que la ciencia no pretende ser otra religión. Aunque en esto cabe sí una certeza: la ciencia, sin quererlo, ha terminado entrometida con la religión porque esta última tiene un afán de contener al mundo todo, con sus creencias y sus saberes incluidos. Nada más que por eso, y a pesar de que la Iglesia Católica (tal como el propio Ayala lo explica citando un largo párrafo de Juan Pablo II) asegura que la Biblia no es científica, la ciencia ha sido y es todavía un problema para los dogmas. Vale la pena repasar las palabras del papa polaco: “La Biblia nos habla de los orígenes del universo y su estructura no a fin de proveernos de un tratado científico, sino de establecer la correcta relación del hombre con Dios y el universo. Las Sagradas Escrituras sólo pretenden declarar que el mundo fue creado por Dios y, para enseñar esta verdad, se expresan en los términos de la cosmología en uso en los tiempos del escritor. El libro sagrado pretende asimismo decir a los hombres que el mundo fue... creado para servicio del hombre y para la gloria de Dios. Cualquier otra enseñanza acerca del origen y la composición del universo es ajena a las intenciones de la Biblia, que no pretende enseñar cómo se hizo el cielo, sino cómo se va al Cielo”.
    Se quiera o no, la religión insiste en obtener su parte de explicación del mundo. El mero hecho de que el líder católico haya asegurado que el hombre fue creado por Dios (y que esto es la “verdad”) o que hay un modo de ir al cielo (y cuanto implica tácitamente) ya entra en conflicto con lo que el hombre ha podido saber mediante las evidencias, no las “revelaciones”. Y eso que evitamos hablar de la Biblia en sí: los exámenes históricos han puesto en duda mucho de lo que en ella se suponía como legítimo (el éxodo judío de Egipto, la seguridad de la existencia de Cristo), mientras que la filosofía ha llamado la atención acerca de la cuestionable moralidad de sus predicados, entre los cuales aparecen la legitimación de la esclavitud o el vergonzozo papel otorgado a la mujer.
    Se quiera o no, la evolución, la genética, la física y la cosmología, cuando no el pensamiento filosófico y el estudio histórico, desdicen a la Biblia, a pesar de que ésta no quiera, según Juan Pablo II, o no pueda decir nada acerca del mundo.
    El abismo insalvable entre la religión y la ciencia es, por si hiciera falta decirlo, el tema de la fe. La religión tiene dogmas y “saberes” cuyo basamento es falaz. Si, como dice Ayala, la religión siguiera un camino similar al de la literatura, cualquier cosa que afirmara tendría un valor sólo metafórico. Pero, ¿está dispuesta la religión a considerar a Dios sólo una metáfora, pero no una verdad? ¿Va a decir algo nuevo con respecto a la alegoría de la virginidad de la Virgen o el simbolismo vacío de los ángeles o la construcción del mito de Jesús? Que lo diga: ¿todo ello es sólo una parábola, una fábula?
    A Ayala le faltó recordar algo: que antes de Copérnico, Galileo, Newton, Einstein, Gamow, Planck, antes de Darwin, antes de Mendel, la religión sí pretendía explicar el universo, la especie y la herencia; pero cuando los descubrimientos de estos científicos fueron dados a conocer, recién allí (a veces no sin sangre) la Iglesia se vio obligada a retirarse del terreno. Se quiera o no, la religión ha sido acorralada por la ciencia aunque ésta no lo haya querido, ya que su tarea no es desdecir a la Biblia sino dar a conocer, en ocasiones por vez primera, el fruto de sus observaciones.
    Debemos terminar arribando, entonces, a la pregunta del título: ¿dónde ponemos a la religión? Pues, si uno se atiene al comportamiento religioso del mundo actual, la primera tentación es decir que su lugar debiera ser la basura. Si quienes ponen a la religión por delante de todo van a salir a matar gente (como los fundamentalistas islámicos) o a discriminar a quienes no comparten sus ideas (como lo ha hecho históricamente la Iglesia Católica y como lo hace hoy con los homosexuales), es comprensible desear que la religión se esfume para aportar a la paz mundial. Sin embargo, hay otra salida: que Dios, que las creencias, que el alma, los dogmas, sean aceptados como bellos cuentos que por un lado explican el deseo humano de conocer el mundo, y por el otro ayudan a imaginarse cuál es el mejor modo de actuar entre los demás, que es el único modo que tenemos de vivir.
    La religión puede asumir hoy lo que es, en esencia: una fábrica de mitos. No es algo de lo cual avergonzarse, si uno recuerda por ejemplo la mitología griega (que, salvando las distancias, explicaba el mundo y daba algunas lecciones morales como hoy lo hacen las religiones). Por su valor literario, por su carácter emotivo y por su tradición, la religión no tiene por qué desaparecer. Aunque deba aceptar que no es imprescindible, tiene así la oportunidad de demostrar que, por fin, puede aportar algo positivo y genuino a la humanidad.

  2. 55 comentarios:

    1. Un par de cosas con las cuales podría discutirle a Francisco Ayala, escritas en un comentario que hice en otro blog.

      Tengo mis razones para creer que ciencia y religión son dos cosa totalmente opuestas, tiran para lados totalmente diferentes.

      Mientras la religión da respuestas para todo, la ciencia solo entrega posibilidades, incluso aun mas dudas.

      Mientras la religión se basa en la "iluminación" de algunos profetas, la ciencia usa la razón, algo que tenemos todos los humanos, por lo tanto la ciencia surgiría como el UNICO METODO para comprender nuestro entorno.

      Mientras la religión califica a sus seguidores como "especiales", "merecederos de gratificaciones", la ciencia te dice que eres uno mas del monton, y que por ello tus conclusiones pueden ser tan validas como las de cualquiera, siguiendo un método estandar.

      Mientras la religión prohibe cualquier cosa desconocida, la ciencia la investiga.

      Mientras la religión se involucra en tu vida privada, contamina tu moral y te llena de culpas, la ciencia te da completa libertad.

      Mientras la religión se basa en creencias que debes reforzar diariamente (o todos los domingos) los hechos que avala la ciencia son tangibles, sin importar que un ser humano crea en ellos o no.Para entender esto, contrapone un dogma de la religión v/s una ley científica, qué pasaría si toda la humanidad es exterminada, Alá seguría existiendo, Jehova, Diós o la virgen o sus mesias o profetas??? en cambio si exterminas a toda la raza humana, la gravedad seguiría existiendo? respuesta obvia.

    2. Peregrino dijo...

      Fernando, me gusta mucho tu blog. En mi modesta opinión tiene altura y crea un espacio serio para quienes se sienten atraídos por estos temas. Por favor, dejame hacer un par de reflexiones. Ante todo, es mejor, mucho mejor, ser un ateo inflexible que un hipócrita. Luego, fijate que vas a encontrar una dificultad notable, básica, a la hora de querer "poner" a la religión en algún lado porque no vas a tener por donde agarrarla. Distinto es si querés agarrar un vaso y apoyarlo en algún lado. En ese caso, salvo que uno esté muy pasado de copas, no va a haber dificultad en ponerlo donde quieras. Si llamás religión a un grupo de hombres y mujeres que buscan patética y desesperadamente "poder" y que creen en un Dios al que hay que tener miedo y que son capaces de matar a todos los que no piensan como ellos, entonces fijate, tampoco va a ser fácil ponerlos en ningún lado, porque vas a tener dificultades para agarrarlos. Sería como querer agarrar a una tarántula viva para ponerla en una cajita. Un laburo arriesgado quizás reservado para quienes gustan de las emociones fuertes y no para quienes aprecian la buena literatura y saben utilizar su pensamiento en forma aguda. Por otra parte, si llamás religión a ese estado mental que lleva a algunas personas a dedicar por completo sus vidas a cuestionarse intensamente "¿quién soy yo?", "¿que soy yo?", "¿soy mi cuerpo, soy un nombre, soy mi memoria, soy mi estructura psicofísica? ¿hay algo más? ¿dónde? ¿hay una cosa parecida a lo que llaman alma? ¿puedo verla, tocarla, sentirla, experimentarla? si llamás religión a eso, entonces Fernando, podés ponerlo donde te de la gana, da igual, no va a cambiar nada, no se va a producir ningún cambio en el mundo del ateísmo, ni en el de la filosofía, ni en el cosmos, ni va a afectar a ese religioso en lo más mínimo porque así como vos no podés dejar de pensar como pensas y de creer en lo que creés, el otro, el que tiene una mentalidad verdaderamente religiosa, no va a poder de dejar de buscar su verdadera identidad ni aunque lo quemen vivo. No porque sea muy valiente sino porque su tendencia mental es más fuerte que él. Si lo picanean podrá jurar y perjurar que nunca más va a pensar en esas cosas, pero en cuanto lo dejen libre va a volver a pensar, a sentir que tiene que saber quién es él, y qué carajo es todo esto de la vida y la muerte y el mundo, y todas las demás fotos del album. A ese religioso en particular, la ciencia y todas esas cosas, no es que las desprecie, pero no le caben en sus pensamientos. Porque esa religión, la verdadera, no cuestiona a la ciencia ni a nada. No pierde tiempo en esas cosas.
      Afectuosamente,
      peregrino

    3. ALDEA DIAGUITA: Suscribo tus reflexiones y las recomiendo no como comentario a mi texto, sino al revés. Siento que tengo poco que agregar ante esto, pero me animo a ilustrarlo con una frase que hace poco coloqué en el lugar de las “Citateas” y tiene que ver con tu último párrafo: “La realidad es aquello que, cuando dejas de creer en ella, no desaparece”. Gracias por tus aportes.

      PEREGRINO: Es pertinente tu distinción y quizá me obligue a aclarar a cuál de las “dos” religiones me estoy refiriendo. En la relación histórica entre religión y ciencia, la primera encontró con la última un eterno conflicto. Es que la religión revelada, aquélla que parte de escrituras ofrecidas a hombres elegidos para esparcir su “palabra”, debió soportar el escrutinio de la ciencia y de la historia, y siempre quedó refutada: ya sea cuando habló de un Edén y sus dos únicos habitantes, ya sea cuando habló de que el sol se detenía, ya sea de cuando no mencionó a otros continentes ni la redondez de la Tierra. En esta misma categoría de religión, ésta se dedicó a establecer preceptos morales que también fueron, por suerte, superados, ya no sólo con la ciencia, sino también con el avance cultural o con la filosofía. Por ejemplo, al abolir la esclavitud, asunto para el cual la religión revelada (ver Antiguo o Nuevo Testamento, en el caso del catolicismo) no hacía otra cosa que avalarla. Ahora bien, planteás sin embargo otra concepción de la religión, y me parece también para cuestionar. Creo que para esas preguntas que vos te hacés -“¿quién soy yo?”, “¿qué soy yo?”, “¿soy mi cuerpo, soy un nombre, soy mi memoria, soy mi estructura psicofísica?”, “¿hay algo más?”, “¿dónde?”, “¿hay una cosa parecida a lo que llaman alma?”, “¿puedo verla, tocarla, sentirla, experimentarla?”-, y que considerás de algún modo “religiosas”, están también la ciencia y la filosofía, que se alzan como caminos más justos para su reflexión.
      Es que, si vamos a preguntarnos, como sugerís, “¿qué soy yo?” la ciencia puede ofrecer su diversidad de enfoques (el anatómico, el biológico, el genético, el psicológico), mientras que la filosofía puede ayudarnos a preguntarnos (casi siempre sin dar por segura una respuesta, sino concediendo que la clave está en la pregunta) por nuestro humano destino, por nuestra circunstancia o por nuestra ética. En el caso del alma, un enfoque científico podría decirte que no hay tal cosa, a menos que consideremos el alma como un sinónimo del pensamiento (y en este sentido, me parece, tarde o temprano podemos dedicarnos directamente al cerebro). Uno filosófico nos dirá que el animismo (la dualidad alma-cuerpo) ha sido sostén de las religiones y su cada vez más actualizada defunción no hace más que derivar en un puesto relegado para la religión, que es el que yo planteo.
      Como dice más arriba Aldea Diaguita, la religión parte de verdades absolutas y de una abominable idea: el bien sólo viene de Dios y el mal pertenece al hombre (o al diablo, que casi es lo mismo, parece). Esto no sólo es errado por el mero hecho de que no hay pruebas de que haya un Dios, sino todo lo contrario, sino porque relega al hombre a la lucha contra lo único que pareciera le fuera posible construir, esto es, el mal. La idea de que el “camino” está dictado por Dios es un absurdo insólitamente sostenido aún por la religión: ya sabemos que hombres no religiosos saben bien cómo hacer el bien, y que algunos predicados morales de las religiones (pongamos por caso, la condena a los homosexuales) son, sin duda, bastante perversos. Hacer corresponder a la ética con Dios es un abuso histórico de la religión (aquí invito a leer la opinión de Paul Kurtz, en uno de los escolios que acompañan mi artículo).
      Por todo ello es que insisto: la religión debe quedar en el mismo sitio de los mitos. El legado cultural de la religión en la historia debe ser considerado del mismo modo que el de la literatura, pero incluso en un escalón más bajo que ésta: por lo menos, con la última, sabemos que lo que nos ofrece es ficción y reflexión (claro, también filosofía, si la consideramos a ésta un género literario). En cambio la religión (insisto en repasar el comentario de Aldea Diaguita) siempre pretendió ser la verdad absoluta. Y así nos fue.

    4. Anónimo dijo...

      "Esto porque, decía Ayala, “es una metedura de pata confundir la Biblia con un libro de texto elemental de astronomía, geología o biología”,"

      Quienes tienen la confusion, y por lo tanto meten la pata, son los cristianos literalisas, que son la mayoria.
      Que Ayala convenza a los literalistas protestantes que el creacionismo y el diseño inteligente no son una explicacion razonable del origen dela vida.
      "ya que a las creencias todavía les incumbe algo más: las fábulas morales, la capacidad de metaforizar sobre las relaciones humanas, el bálsamo psicológico para las penas de la vida diaria."

      Que tu quieras transformar la religion en literatura y psicologia, pase. Que Ratzinger lo acepte, lo dudo.

      En cuanto a la moral, una vez que la neurologia y la genetica arriben, como espero, a la conclusion de que hay bases objetiva para el comportamiento, no se que va hacer la iglesia con sus diez madamientos salvo arguir que la genetica es un acto de Dios.

      Ciencia e iglesia son antagonistas independientemente de su sus voluntades por que hasta ahora apuntaron a lo mismo: explicar la naturaleza, y las respuestas son excluyentes. Asi que la buenas intenciones, no cuentan.

      La iglesia catolica tiene claro el problema, razon por la cual ha aceptado la primacia de la ciencia en la explicacion de la naturaleza hasta el punto de no objetar la teoria de la evolucion y el big bang, pero se reserva el mundo espiritual donde el metodo cientifico, la logica y las matematicas estan excluidos. Se reserva asi mismo la critica de los resultados cientificos e cuanto a su impacto en el terreo de lo moral. De ahi que no discute la validez de potencialidad de las "stem cells" (no se como se dice en espanol)pero se opone a su uso con base en su concepto de "vida humana", con lo cual estamos otra vez en problemas, porque la ciencia puede, y de hecho tiene un concepto distinto del religioso en cuanto a que es lo que define al hombre como "vida humana". El mismo rollo que se presenta con el caso del aborto, donde hasta los mismos ateos estan divididos, porque algunos consideran al borto inmoral. No me icluyo en ellos.

    5. Reconozco que es el origen de la misma, pero una vez ha ido progresando, hemos pasado lo que hemos pasado y teniendo en cuenta los principios en qué está basada, esto es, comportamiento (¿ético, moral?) ante el prójimo y ante la figura divina...¿por qué la religión tiene que conservar ni un mínimo de función de explicación del origen de NADA, sea el universo, sea el hombre, sea lo que sea? ¿Es que cambian cosas como el amor a los semejantes,la piedad, la caridad, el perdón si el hombre viene del mono o no, o si el universo tiene millones de años o no? ¿Por qué ese emperramiento en abordar estas cuestiones que no afectan a lo que se supone intenta regular la religión (al menos las tres grandes? Yo pienso que simplemente es para justificar los libros sagrados, desde luego. Aceptar algo que contradiga el libro es aceptar laposibilidad de error y darpie a que a posteriori cada vez más getne se cuestione lo que pone. Pero eso es ser obtuso,y de ahí que la religión lleva más fácilmente a la obtusez. ¿Qué pensáis de esto?

    6. ANÓNIMO: Coincido. El problema de los católicos es justamente que se debaten entre el literalismo y el mimetismo. Si no fuera por la ciencia, seguiríamos creyendo (o se seguiría sosteniendo) la creación del mundo en siete días. El creacionismo es una demostración: el intento no de explicar la vida a partir de las evidencias, sino de adaptar las evidencias a una premisa -a partir de que las Verdades Escritas son infalibes- en la que necesariamente hay que ubicar a Dios. En esta línea, es célebre el caso de Philip H. Gosse, quien llegó a decir (ante las evidencias arqueológicas de que la tierra tenía más años de lo que dictaba la Biblia) que Dios había creado el mundo en un momento y le había dado la apariencia de ser viejo. Al mismo tiempo, el ombligo (justamente su libro se llamaba Omphalos) del primer hombre por él creado estaba allí, aunque no hubiera estado ligado a ningún cordón umbilical. Dice Borges explica la “insólita idea”: “El principio de razón exige que no haya un solo efecto sin causa; estas causas requieren otras causas que regresivamente se multiplican; de todas hay vestigios concretos, pero sólo han existido realmente las que son posteriores a la Creación. Perduran esqueletos de gliptodonte en la cañada de Luján, pero no hubo jamás gliptodontes”.
      Como dices, las intenciones no cuentan. Y digo que la Iglesia no objeta a la ciencia no porque no quiera, sino porque no puede. Pero está contra las cuerdas: a pesar de que se autoatribuye la administración del mundo espiritual, todavía queda por demostrar si existe tal mundo del espíritu y del alma. Si no hay alma inmortal, como es evidente, ¿qué resquicio le puede quedar a las religiones más que ése del que hablo en el artículo?


      PRIMO RALSA: Como digo, la religión pretende adecuar la realidad a los libros o a los dogmas, y no al revés. No por nada Ratzinger alza la voz en su sínodo contra lo que considera un "preocupante alejamiento de Dios en la vida cotidiana de los hombres". Sabe lo que sucede: Dios no es necesario. Pero la Iglesia necesita que lo sea. Si todos caen en la cuenta que el alma no es más que una idea, se les pone complicado sostener su religión. Y las cuentas dejan de cerrar.

    7. Greg dijo...

      Me ha gustado mucho este texto en particular, y, no dudo en repetirlo, este blog en general.

      Una pregunta recurrente (y motivo de que tardase más de lo normal en hacerme ateo) era: ¿Cómo gente tan inteligente como este o aquél pueden creer en Dios? En efecto, siempre había considerado la inteligencia y la religión no solamente como antinómicos sino hasta enemigos; pensaba que "sólo puede quedar uno".
      Por eso me convertí en un ateo practicante como suelo decir. Hace poco (15 días exactamente, durante un largo trayecto en coche), me di cuenta de que la erradicación de la religión no tiene en efecto ningún sentido:

      Más que un "animal razonable" (Aristote), el hombre me parece un corazón razonable, o una cerebro sentimental, según si se quiere privilegiar la cantidad o la calidad. Creo que intentar convencer a un creyente de que su Dios no existe equivale a explicarle a una persona enamorada que su novi@ no es buen@ para ella: misión imposible y, sobre todo, inútil hasta incluso contraproducente (*).
      La fe es un sentimiento, no utiliza las conexiones neuronales habituales (este comentario carece de cualquier soporte científico :-D) ni responde a los estímulos de la razón: "El corazón tiene razones que la razón desconoce"(Pascal).
      Y de la misma manera que el amor se puede convertir en una pasión violenta, las creencias religiosas pueden derivar en integrismos sanguinarios. Pero la mayoría de las veces, no hacen más que sobrevivir en una esquina, con una frecuente tendencia a apagarse con el tiempo ya que ni uno ni el otro encuentran dónde alimentar su llama. Otras veces, puede ser un gran apoyo y es capaz de ayudar a uno a superar algunas dolorosas experiencias cuya repuesta no fue capaz de hallar a través del razonamiento. Una red de protección por los casos en los que la razón, a veces débil, puede fallar.

      Estas personas muy sensatas y sin embargo creyentes de las que hablaba al principio son como muchas otras, también inteligentes pero sin suerte en el amor. Será que la inteligencia emocional tiene poco que ver con la inteligencia conceptual. Eso sí: hay amores que matan. Por eso una persona mentalmente sana es capaz de otorgar a sus sentimientos el espacio correcto; lo justo y necesario para su condición de ser humano, es decir, ni robot (exclusivamente cerebral), ni animal (exclusivamente instintivo/sentimental).
      De la misma manera, la religión, como bien mencionas, ha de saber exactamente cual es el sitio que ha de ocupar. Una vez descartada por completo su aportación científica y desposeída de su pretendido monopolio moral, le queda en efecto un sitio imprescindible en cualquier biblioteca. Es evidente que lo que a muchos les parecería un lujoso premio, a la religión le sabe a miseria después de haber aspirado a gobernar el mundo.

      -------
      (*) ya que puede llegar a producir acusaciones del tipo "como tú no eres feliz, no aceptas que yo lo sea con mi novi@/dios".

      Un saludo (visita terminada para hoy ;-)),
      Greg

      PD: He incorporado a ¿Formatear? la aportación antivírica ;-) que habías hecho. Si quieres echarle un ojo y opinar sobre los ajustes...

    8. sancho dijo...

      hola a todos,
      muy bueno tu post y muy interesantes muchos de los comentarios.
      Las opiniones de Ayala me recuerdan a las de Stephen Jay Gould en su libro "Ciencia y Religión": ambas son compatibles ya que tratan temas distintos. Bueno, suena bien, muy politicamente correcto pero a mi personalmente me parece terriblemente ingenuo.
      Es más, pensando sobre ello, llego a la conclusión que no es que sean temas incompatibles, es que uno de los dos (la religion, claro, NO es un tema)... LA RELIGION NO EXISTE , a ver si me explico...
      Pongamos (creo que correctamente) que podemos dividir la religion en dos tipos: la organizada (las grandes religiones) y la No organizada (la busqueda personal que lleva al pensamiento mágico). La segunda es ciencia desenfocada : alguien que busca una verdad ultima (como yo, como todo el mundo) y que en algun momento de esa busqueda decide irse por un atajo, un salto al vacio, una pirueta intelectualmente suicida camino de un Dios o una respuesta mágica o un loquesea que alivie la duda. ¿buscas una verdad ultima?. Genial, eso es CIENCIA, sigue buscando.
      La primera, las religiones organizadas, pues bueno, esta claro son: politica enmascarada (de la forma más peligrosa posible: de verdad incontrovertible) y creo que no debo aclarar demasiado más sobre el tema, ¿no?. ¿Tienes una propuesta ultima de organización social y de moral de vida?: Genial, eso es POLITICA, practicala y defiendela.
      Conclusión: la religion es un concepto tramposo, no existe por si mismo y no debe ser legitímado o aceptariamos caer en su trampa.

    9. Un punto de vista interesante. Me gusta el planteamiento pero en su conclusión no estoy de acuerdo. La religión es un concepto complejo, puede que tramposo y puede que ambiguo, pero eso no hace que exista menos de lo que existe. EL nacionalismo también es política disfraza de sentimiento territorial folklórico, pero no deja de existir.

    10. Respetados interlocutores. Muy muy muy interesantes y lúcidos sus post. Permítanme agregar un pensamiento práctico: la religión (como superestructura siempre verticalista y de perfil castrense) es una necesidad biológica de la ignorancia. La religión es hija del miedo. Ya lo hemos dicho varios varias veces Por lo tanto, ¿dónde la ponemos? Donde está. En el mercado del todo por dos rezos, en el almacén del respirar mientras tanto. Tampoco creo que sea nuestro problema ponerla o no en algún lugar. Está donde está y nadie va a mover la cruz, la medialuna o la sonrisa de buda. Pienso que no es tarea de los ateos, los agnósticos o los escépticos librar una "guerra santa", un "yihad" contra la estupidez general. Creo que nosotros podríamos elaborar, mejor, continuar elaborando un pensamiento no en "contra de", sino "a favor de". Primero de nosotros mismos, que para eso nacimos egoístas y sin culpa. Después para nuestro entorno inmediato. Me parece más útil ir resemantizando, desmitificando e inclusive devaluando para los nuestros las palabras clave de la "satisfacción garantizada" (léase, apenas te enfriés te vas al cielo o a su variente hot, el infierno) si creés en pepito, su burro y su gallina. Sintetizo. Todos estamos de acuerdo en que dios no existe, en que es una idea bárbara, en que las religiones son una forma de ignorancia y en que los libros "sagrados" son cuentos políticos. Propongo: ¿y si nos ponemos más gourmets del cielo? ¿O un poco más técnicos? ¿O un poco más divertidos? Estimados amigos, ¿por qué no probamos con reírnos, como primera medida purgativa, de toda esta boludez de iglesia, mezquita, sinagoga y tai chi chuan? No se enojen, se los digo con el cariño de mi mirada femenina: relajen el entrecejo y el trasero. Parece que dios los cosntipa. Sendos besos en vuestros rosáceos cachetes.

    11. SANCHO: Más allá de que no se puede negar que la religión en realidad exista (como dice PRIMO RALSA), creo que tu reflexión sobre su carácter engañoso contribuye al debate. Me parece exacta tu relación entre las incumbencias de la ciencia y la política y cómo muchas veces se las desdeña en favor de la religión, una práctica que ha demostrado su fabilidad y su interesada subsistencia a costa de la ceguera de sus acólitos. Suena duro, pero en alguna medida es así, como lo planteás. Me animo, a pesar de alguna disidencia con otro participantes de esta especie de foro, que otra práctica más lícita de la religión en algunas de sus tantas formas es la filosofía. Gracias por tu participación.

      PATRI: Excelentes palabras para una idea que evidentemente compartimos. Bienvenida la poesía. El único matiz de disenso lo veo en una suposición tuya: no hay aquí (a pesar del título de la nota, y perdón si causa confusión) una intención de que los ateos se hagan cargo de colocar "prácticamente" en algún lado la religion. No hay una guerra librada, esa práctica les corresponde a las iglesias. Lo que planteo es un reclamo acerca de cuál debería ser un papel más lícito para la religión que el que actualmente ocupa. La creencia no nos constipa. Al menos aquí siempre hemos puesto un poco de humor al asunto y yo al menos asumo el derecho de ponerme serio o gracioso, según cuando venga bien. Subrayo una frase tuya, ideal para llevarse a dormir: "En el mercado del todo por dos rezos". Gracias.

    12. Peregrino dijo...

      Fernando, hay religiones en las que se afirma que el mal y el bien, ambos, dependen exclusivamente de Dios (como por ejemplo la Vishista Advaita que pertenece al hinduísmo). Luego hay religiones para las que Dios no existe, ni que hablar del bien y del mal, como es el caso del monismo puro del Vedanta que también pertenece al hinduísmo. Luego el Budismo Zen se ríe de esos conceptos del bien y del mal. La religión, en el mundo, va mucho más allá de lo que nos ha enseñado la Iglesia Católica, el Judaísmo y el Islamismo. Hay mucho más. Hay religiones para las que, no solo el bien y el mal, sino todo, todo lo que vemos, sentimos, pensamos, imaginamos, etc. es pura ilusión. En fin, esa concepción del bien y del mal pertenece al jardín de infantes de la búsqueda interior (o exterior o miti y miti o como más te guste) hay religiones cuya concepción de la existencia es tan distinta a la que puede tener un ex-católico que dificilmente le entre en la mollera. En cuanto a tu sugerencia de buscar ayuda en la ciencia, gracias pero soy ateo y solo creo en lo que yo pueda ver y sentir y si existe Dios quiero averiguarlo por mí mismo y a mi manera. Yo no creo en un Dios que solo existe para algunos elegidos. Si Dios existe yo, que soy un tipo bien ordinario, lo voy a poder ver. Yo soy mi propia religión y espero pasarme toda mi vida tratando de encontrar la verdad. Prefiero eso antes que pasarme toda la vida tratando de ser felíz y comer perdíz. Yo tengo mi propio método científico y mi laboratorio es mi vida prefiero llenarlo de experimentos que me sirvan para comprender y ver qué es lo que hay detrás de todo ese asunto de bien y mal, y lágrimas y sonrisas, y vida y muerte, y cielo e infierno y todas los demás juguetes mentales. Y también te cuento que hay un par de religiones cuyo método de acercamiento a la verdad es similar al que yo practico. Cosas vedere Sancho, que non crederes...

    13. control_zape dijo...

      Chido post de las relaciones entre ciencia y religión.

      En el último libro de Sagan "Miles de millones" hay un capítulo que ahonda también en esas relaciones. Sagan más optimista (que yo al menos) se decantaba por un análisis de las similitudes más que de las diferencias. Aunque no estoy de acuerdo del todo con su enfoque no deja de ser una lectura interesante y recomendable.

    14. Fernando querido. Decís: "Lo que planteo es un reclamo acerca de cuál debería ser un papel más lícito para la religión que el que actualmente ocupa". No entiendo. Tu artículo, ¿es un planteo o es un reclamo? Aclará, porque son dos conceptos bien distintos. Pedís que pensemos cuál es el ¿"papel más lícito para la religión"? ¡Diantre y pardiez! Si eso está ya aquí más repetido que un padrenuestro (con perdón de la palabra). Repito el estribillo: la religión es un placebo. De todo, de lo que quieras. Predicá como te guste que no vas a errarle. ¿Papel lícito? ¿"Más" lícito? Disculpame, pero me perdí. ¿Acaso vos, el príncipe ateo, estás tratando de encontrarle algún tipo de legitimidad a las instituciones que organizan el miedo a morir y/o a la insoportable levedad del ser? (Aviso: Kundera no es responsable de mi cita fácil). Fernando, mi corazón valiente, aclará porque oscurece.

    15. Greg dijo...
      Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
    16. Greg dijo...

      Hola Patricia,

      Aunque la pregunta va claramente dirigida a Fernando, considero el hecho de que sea pública como una licencia para expresar mi opinión. Espero que esta libertad no os moleste a ninguno de los 2 :-).

      Al contrario de los creyentes que pretenden convertir el mundo entero a sus creyencias, el ateo (razonable) no tiene por objetivo exterminar las religiones (aunque me hace mucha gracia esta citación de Marx: "La única iglesia que ilumina es la que arde", una pena que sea de Karl y no de Groucho).
      Negar la existencia de la religión, incluso su función placebo necesaria para alguna gente y hasta, al contrario de lo que se hace en este post, no reconocer su posible aportación al debate sobre la moral no tendría sentido si no fuera desde un posicionamiento dógmatico ya superado (por lo que concierne la parte no creyente por supuesto :-)).

      Esto no es incompatible con el ateismo. Al contrario de lo que dices, no se trata de "de encontrarle algún tipo de legitimidad a las instituciones que organizan el miedo a morir y/o a la insoportable levedad del ser" sino de quitarle esta legitimidad cuando trata estos temas pero dejarsela cuando puede llegar a tener alguna utilidad a su pesar, al igual que el "Médecin malgré lui" de Molière; bien administrados, los placebos son beneficiosos.

      En este sentido, se puede entender que ya no se trata de "buscarle el sitio" a la religión sino analizar el hueco que le queda una vez la despojamos de todo lo que no le concierne: la estantería de la biblioteca, entre la Iliada y la Odisea y el Capital (Siempre he preferido cualquier otro tipo de ordenacion antes que la alfabética :-D).

    17. Holbach dijo...

      Fernando G. Toledo, me parece que la visión de Kurtz no coincide con la de Gould y Ayala. Gould y Ayala creen erróneamente que la ciencia y la religión son compatibles. Kurtz, en cambio, es consciente de la oposición que existe entre la ciencia y la religión.

      Aldea Diaguita tiene toda la razón: ciencia y religión son inconciliables.

    18. GREG: Me pongo al día con una respuesta a tu primer comentario. Quizás, efectivamente, no haya nada que hacer ante una persona que cree en Dios (por mi parte, no quiero convertir a nadie, si algo quiero es, a lo sumo, invitar a dudar). Pero, aprovechando la analogía, un modo de empezar a dudar de la persona que uno ama es, por ejemplo, si se descubre que ésta a uno le ha estado mintiendo. Y allí me parece que la religión, Dios y todo lo demás corre peligro, ¿no?

      PEREGRINO: La religión presume de una visión dualista del mundo (alma o algo parecido y cuerpo) en casi todas sus acepciones. Hay religiones, como los neminianos, que se jactaban de justamente no tener un Dios (nemo=nadie). Pero el asunto de las religiones, como te decía, conlleva un peligro de dogmatismo que me parece marca con justeza SANCHO en su comentario. Cada cual le llama como quiera a sus búsquedas: si se le quiere poner el mote de religiosas, hay que recordar que una religión o bien pretende una re-unión (re-ligare) con el mundo como si se formara parte de una unidad divina; o bien es un acto de fe y de culto; o bien sostiene la existencia de un dios, cualquiera sea su nombre. Hablamos de categorías, y el hinduismo es una de las pocas religiones, si se me permite el término, cosmológicas, en el sentido de que su representación divina pareciera tener un correlato con alguna de la información que conocemos del universo. Pero me parece pretende algo que no es tal, y no estoy sólo hablando de la "trascendencia": es que el universo nos contiene del mismo modo que nuestro humano cuerpo tiene dentro de sí un corazón. Y en realidad, el universo es indiferente para con nosotros (porque no tiene "conciencia"). Si por una razón romántica o apasionada preferís llamarle a tu búsqueda "religiosa", cada cual utiliza las palabras como le parezca. A mí me parece que la tuya es una búsqueda genuinamente filosófica, y la filosofía, según mi parecer, y a pesar de la historia, es esencialmente atea. Gracias.

      PATRI: Puede que haya querido aclarar algo que terminé oscureciendo. Pero ciertamente, mi reclamo, o planteo (dejáme que los utilice casi como sinónimos) intenta juzgar qué legitimidad puede tener hoy en día la religión. Y su papel, me parece, es similar al de la literatura. Me parece que había quedado claro, igualmente. Pero por las dudas, te lo repito. Gracias.

      GREG DE NUEVO: Veo que otros sí entendieron mi planteo. Y viene bien que aclarés un punto más: me parece que la mayoría de los ateos está de acuerdo con la tolerancia religiosa. Gracias de nuevo.

      HOLBACH: Me gusta mucho tu ¿seudónimo?, un lindo homenaje al lúcido conde. Yo también considero que las visiones de Gould y Ayala no coinciden del todo, aunque sí en la consideración (obvia, en cierto modo) de que la religión ya no tiene nada que decir con respecto a temas que la ciencia ha explicado sabiamente. Voy un poco más allá: estoy del lado de Kurtz.

    19. Anónimo dijo...

      Hey Ateos!!

      El vaticano ha emitido un documento que les va quear el culo a los fundamentalistas cristianos.

      Recomiendo leerlo en Tmies on line.

      Aqui les copio algo a los que lean ingles:

      The Times October 05, 2005

      Catholic Church no longer swears by truth of the Bible
      By Ruth Gledhill, Religion Correspondent



      THE hierarchy of the Roman Catholic Church has published a teaching document instructing the faithful that some parts of the Bible are not actually true.



      The Catholic bishops of England, Wales and Scotland are warning their five million worshippers, as well as any others drawn to the study of scripture, that they should not expect “total accuracy” from the Bible.

      “We should not expect to find in Scripture full scientific accuracy or complete historical precision,” they say in The Gift of Scripture.

      The document is timely, coming as it does amid the rise of the religious Right, in particular in the US

    20. ANÓNIMO: ¡Excelente y sagaz aporte! Me imagino la cara de los fundamentalistas. Digamos que la ciencia sigue acorralando a la religión. Aunque, sabemos de su facilidad para adaptarse a los cambios (¿?). Aquí va una versión en español de la misma noticia:
      ***
      Los obispos católicos de Inglaterra, Gales y Escocia han admitido que no hay que interpretar la Biblia al pie de la letra porque hay partes que no son 'completamente correctas', según un documento publicado hoy por el diario 'The Times'.
      "No deberíamos esperar encontrar en las Sagradas Escrituras una corrección científica total o una completa precisión histórica", afirman los líderes cristianos en el informe "El regalo de las Sagradas Escrituras", dirigido a sus cinco millones de fieles.
      El documento está refrendado por las máximas autoridades católicas de este país: el primado católico de Inglaterra y Gales, el cardenal Cormac Murphy-O'Connor, y el arzobispo de Saint Andrews y Edimburgo, el cardenal Heith O'Brien.
      El texto, que conmemora el cuadragésimo aniversario de la promulgación de la Constitución dogmática sobre la Revelación Divina "Dei Verbum" del Concilio Vaticano II, cita los primeros capítulos del Génesis, primer libro de la Biblia, como ejemplo de la postura que defienden los obispos británicos.
      Según el documento, los creyentes tampoco deberían tomar al pie de la letra los pasajes del Apocalipsis, el último libro bíblico, donde se declara el triunfo total y eterno de Jesucristo en su Iglesia.
      "Ese lenguaje simbólico -señala el escrito- debe ser respetado pero no interpretado literalmente. No debemos esperar descubrir en ese libro (Apocalipsis) detalles sobre el fin del mundo, sobre cuántos se salvarán y cómo vendrá el final".
      En opinión de los obispos británicos, la Iglesia tiene que divulgar la Biblia, que no deja de ser "la palabra de Dios expresada en lenguaje humano", de una manera "adecuada a los tiempos cambiantes, inteligible y atractiva para nuestros contemporáneos".
      Según el diario, el documento muestra el largo camino que ha andado la Iglesia desde el siglo XVII, cuando tachó a Galileo de hereje por dudar de la creencia en la inspiración divina de la Biblia al defender la teoría copernicana del sistema solar.
      ***

    21. Se adapta a los cambios. La religión siguiendo principios darwinianos. Eso si que es poesía, carajo.
      Los escritos en el Apocalípsis coinciden 100 % con el tipo de delirios de un exquzofrénico medio. Lo han dicho muchos psicólogos, no es mío. La fe como obra de enfermos mentales.

    22. Esquizofrénico. Escribo demasiado rápido y no erviso lo escrito. Por mi culpa, por mi culpa por mi gran culpa.

    23. Benedicto16 dijo...

      Oiga, la religión la manejo yo, donde corno quiere ponerla usted?
      Le dejo mi bendición
      Urbi et Orbi

    24. Holbach dijo...

      La postura actual de la Iglesia católica sigue siendo irracional, aunque es todo un detalle que ya no condene a los herejes a morir en la hoguera (naturalmente, no lo hace porque no puede, es decir, porque sabe que en Occidente ya nadie toleraría esa atrocidad).

      Si una deidad omnipotente hubiera querido hacer llegar su palabra a los seres humanos, entonces no tiene sentido que el mensaje divino contenga afirmaciones incorrectas. Por ejemplo, en el Génesis se dice que Dios formó a los primeros humanos directamente a partir del barro. Hoy, gracias a Charles Darwin y su teoría de la evolución por selección natural, sabemos que esa afirmación es falsa. Salvo que sea malvada, una divinidad nunca mentiría como hace el Génesis, sino que hubiera podido mencionar la evolución biológica o, más sencillo aún, podría haberse limitado a decir que también los seres humanos han sido creados por Dios.

    25. Holbach dijo...

      Fernando G. Toledo, me alegra que estés del lado de Kurtz (que es también el del barón d'Holbach). Gould y Ayala son grandes biólogos incrédulos, pero este asunto de las relaciones ciencia-religión no lo dominan.

    26. PRIMO RALSA: Esquizofrenia oficial es la de la Iglesia. Hay que ver el interesante "contagio" de esa esquizofrenia a sus seguidores.

      BENEDICTO: Santo Padre, le pregunto algo, si usted maneja todo, ¿para qué me pregunta a mí dónde quiero poner la religión? Gracias por sus sabias palabras. Sugiero a los lectores una visita a www.ilpapabendeicto.blogspot.com. Me animo a una definición: hilarante.

      HOLBACH: Exacto y simple: la irracionalidad que marcás sigue siendo el eje en el cual se basa la Iglesia Católica y, me parece, todas las religiones. P.D.: Perdón por confundir los títulos honoríficos: eras barón, no conde. Excuse moi!

    27. Paula dijo...

      Fernando, tu post viene como anillo al dedo para comentar algunos trabajitos que he estado haciendo esta semana. Estoy dando un taller de comprensión lectora en una escuela y analizamos mitos griegos. El último que vimos fue el de Prometeo, su insensato hermano Epimeteo y Pandora, la bonita más perra de todas. Como hemos hecho con otros, buscamos su correlato en el antiguo testamento. Hay tantas semejanzas... el barro, el obsequio de Pandora, la manzana de Eva... Te confieso que disfruté con la lectura de esos capítulos del Génesis porque los leí como literatura. Y son literatura. Fantástica, maravillosa, sin el brillo y el color de Homero, pero disfrutable igualmente. Los hebreos eran más filosóficos y serios que los griegos y su galería de deidades relajadas y caprichosas. De esta relectura enriquecedora, me enganché con los árboles del Edén. El árbol de la vida y árbol del bien y el mal. Adán y Eva, básicamente, renuncian a las delicias del paraíso por probar el fruto de este último. Comerlo era acceder al conocimiento y a la verdad. Y si bien este cuentito es mentira, me encanta haber entregado la manzana y ser una expulsada del paraiso. Reconozco mi desnudez y me siento humana. Sufro y peleo años enteros por instantes de felicidad arduamente ganados.
      Huxley decía: "Sacrificamos la belleza y la verdad por la felicidad". Su libro es la tesis más clara de que no vale la pena.
      Me fui por las ramas de los árboles del Edén... pero bue, espero tu respuesta.

    28. Anónimo dijo...

      "Los hebreos eran más filosóficos y serios que los griegos y su galería de deidades relajadas y caprichosas."

      Esta comparacion se las trae. En que basa su juicio, ademas de las "deidades relajadas y caprichosas"?

    29. PAULA: Tu experiencia empírica pareciera confirmar mi propuesta teórica: el destino de la literatura religiosa es el de convertirse en literatura a secas. De más está decir que prefiero los mitos griegos, justamente por el carácter contradictorio, tan humano, de sus dioses. El mito de Prometeo me sobrecoge, es la tragedia en su máximo nivel (me baso aquí, sobre todo, en la ¿insuperable? versión de Sófocles). Con respecto a la pregunta que se hace ANÓNIMO, me parece entenderte, más allá de si coincidimos o no. Las deidades hebreas son más enjutas, no hay lugar para el humor y el disfrute, incluso pareciera que la felicidad se asume con culpa. Excelente tu aporte. Gracias.

    30. Paula dijo...

      Anónimo, acerca de la comparación, basta refrescarte un dato: en el Génesis la descripción de Eva es tan pero tan escueta que solo se puede extraer un adjetivo calificativo: desnuda. Pandora, en cambio, es tan ricamente presentada que cualquier hombre la puede desear y empatizar con lo que sintió Epimeteo al verla. Sin duda, los griegos gozaban con sus relatos y los hebreos, con los suyos, se adoctrinaban. El principio del placer vs. el principio del deber, allí está el nudo de esta cuestión.

    31. Sobre la citatea (que nadie comenta): uno cree para no creer. Su sinónimo más cercano y que sería bueno que lo eliminara, sería "confiar". Uno confía en un amigo, una novia, un padre. Pero quén se anima a confiar en otro que no sea en alguien que no existe.

    32. simbol dijo...

      simbol = anonimo
      Paula
      No me inmiscuyo en disputas literarias porque no es mi fuerte. Supongo que en literatura toda licencia es valida incluidas gruesas generalizaciones. Si lo suyo era literario, santo y bueno.

      Yo iba por otro lado.

      Decir que:

      "Los hebreos eran más filosóficos y serios que los griegos y su galería de deidades relajadas y caprichosas."
      me llevo apreguntarme si realmente los hebreos eran mas "filosoficos" y mas "serios" que los griegos.

      Me imagine que sustentar esta afirmacion la llevaria primero a definir "filosofia" y "seriedad" y luego poner hechos sobra la mesa que sustentaran su afirmacion, cosa que me habria parecido muy interesante.

      Si la cosa no era literaria, Aristoteles debe estar muy molesto en lo que atañe a filosofia, Socrates tambien por que como usted sabe tuvo un problema filosofico muy "serio".

      Mientras los griegos entre coito y coito, filosobaban, los hebreos entre coito y coito se infligian metafisica y teologia.

      Los griegon tenian razon en preguntarse si tenia sentido el hedonismo en un universo sin finalidad (teleologica)-claro que tiene sentido. No obstante, para el record, no dejaban de haber los eternos aguafiestas que proponian el ascetismo.

      Los hebreos follaban, pero su teologia no les permitia hacerlo sin sentirse culpables, razon por la que donde hay judios siempre ha una sobreoferta de sicologos. A David y Salomon los jodieron mucho los profetas por que estos tipos se daban una vidorria que para que te cuento (pura envidia verde).

      Me parece injusto ademas cargarles la mano a los diose griegos por sus caprichos; quien mas caprichoso que este dios abrahamico, a quien ni sus discipulos entienden.

      Paula, en conexion con tu frase, recuerda: Toda generalizacion es mala incluso la que acabo de escribir.

      Ateos, follad, bebed y divertios mientras podais, por lo que os espera es la segunda ley de la termodinamica.

    33. Estoy de acuerdo al menos enuna cosa. Más caprichoso que el dios del antiguo testamento no lo vi en religión alguna. Por lo menos los dioses griegos eran caprichosos no contradictorios.

    34. PAULA: En definitiva, y como dice SIMBOL (ex Anónimo), la cuestión se funda en una decisión: de qué iban a sentirse (hebreos o griegos) culpables. Evidentemente, entonces, los dioses de uno y otro, estaban limitados bastante a partir de sus propios tabúes. Como deja entrever RALSA, en el placer de los griegos no había contradicciones, aunque el placer conducía a caprichos y berrinches. Adorables caprichos y berrinches.

    35. Anónimo dijo...

      Más caprichoso que el dios del antiguo testamento no lo vi en religión alguna. Por lo menos los dioses griegos eran caprichosos no contradictorios.

      * Ja ja, cierto, pero además el dios de la Toráh, es poseedor absoluto (¡Corona al Rey!) del caleidoscopio bíblico más divertido del que puede uno enterarse. No solo es caprichoso y contradictorio ¡es tonto! Los seres humanos le ganaron la partida cuando dijo, que no volvería a "suprimir" más al hombre (después del diluvio), porque el hombre era malo desde su esencia y que estaba arrepentido de lo que había hecho. dios en su infinita sabiduría ¡no sabía que su creación era mala desde su esencia!

      Por supuesto el dios judeo-cristiano, no se queda atrás, también es caprichoso y contradictorio a más no poder.

      ¡¡Me quedo con Baco!!

      S. Irigoyén

    36. S. IRIGOYÉN: Como todos los dioses, el de la Torá y el cristiano, surgen de una exageración de los atributos humanos, por eso su antropomorfismo. Los griegos, menos culposos, procedían del mismo modo, pero como no poseían una idea degradatoria del género humano, permitían a sus dioses el placer, y al arrepentimiento. Para el dios monoteísta (dios terciario, ya que primero surgió la divinización de los animales, luego los politeísmos y finalmente el monótono-teísmo), el placer no tiene lugar. Zeus, me parece, todavía no tiene contendientes dignos.

    37. Anónimo dijo...

      ALYA

      Fijate Fernando que soy bastante torpe para manejarme en un blog entonces espero hagas uso de una actitud "jobiana" para conmigo en lo que aprendo a insertar mensajes aquí y en eso que dijiste en otro post.

      Bien... Este artículo me pareció especialmente interesante ¿sabes por qué? por la encantadora sencillez con que S. Hawking nos explica sus teorías. A ver que te parece.
      (Te suplico -si lo consideras necesario-lo insertes en el lugar correcto, pero es que yo no supe donde hacerlo. Ay yayay la taradez!!)


      Discurso de Stephen Hawking en la inauguración de los actos de aniversario de la Fundación Príncipe de Asturias.

      Altezas, Sr. Presidente de la Fundación Príncipe de Asturias, Sr. Presidente del Gobierno de Asturias, autoridades, colegas laureados con los Premios Príncipe de Asturias, señoras y caballeros. Es para mí un gran honor regresar a España para participar en la ceremonia de apertura del 25 Aniversario de los Premios Príncipe de Asturias. Estos premios nos proporcionan una plataforma internacional para el avance del conocimiento cultural, científico y espiritual de la humanidad en todo el mundo. Veinticinco años son un aniversario importante en términos humanos, pero yo he venido a hablar del Rebobinado de la Historia.

      En la escuela, disfrutaba con la historia. Todos aquellos reinos e imperios, su ascenso y decadencia, la sucesión de unos por otros, me fascinaban. En Europa, ascendió y cayó el Imperio Romano. Siguieron una época oscura, el período medieval, el Renacimiento, la revolución industrial, los tiempos modernos. En poco más de dos mil años, menos de una millonésima de la edad del universo, se ha desarrollado la mayor parte de la ciencia y la tecnología.

      Consideramos la historia como una progresión en el tiempo, en la que un acontecimiento provoca otro, y así sucesivamente. Aunque a menudo la conexión causal no resulta obvia, un físico y matemático francés, el Marqués de Laplace, formuló el principio de determinismo científico, a comienzos del siglo XIX: conocido el estado del universo en un instante dado, las leyes de la ciencia predicen unívocamente su evolución futura. Se dice que Napoleón preguntó a Laplace qué papel ocupaba Dios en esta imagen y que Laplace le respondió, “Señor, no he necesitado esta hipótesis”.

      El determinismo científico también funciona retrospectivamente. Conocido el estado del universo en un instante dado, hay una única historia anterior que ha conducido hasta él. Si es así, ¿por qué no contamos la historia hacia atrás? La razón es que, como habitualmente carecemos del conocimiento completo del estado del sistema, es más probable que podamos predecir su evolución futura que su historia pasada. Consideremos, por ejemplo, un rompecabezas en una caja, y supongamos que se halla en el estado ordenado en que todas las piezas encajan. Si agitamos la caja, es probable que el rompecabezas pase a un estado desordenado, en que la figura esté fragmentada y las piezas amontonadas sin regularidad alguna. Sin embargo, como el rompecabezas se hallaría ahora en un estado desordenado, sería muy difícil determinar que su historia anterior procedía del estado completamente ordenado. Para lograrlo, sería necesario conocer con exactitud el estado desordenado actual y el movimiento de la caja durante la agitación.

      Esto constituye una manifestación de la denominada Segunda Ley de la Termodinámica, que es la forma científica de expresar con precisión la ley de Murphy: las cosas sólo van a peor. La Segunda Ley afirma que los sistemas evolucionan a estados más desordenados. La razón es simple: hay muchos más estados desordenados que estados ordenados. En el caso del rompecabezas, hay un solo estado completamente ordenado en que todas las piezas encajan, un cierto número de estados con algunos grupos de piezas encajadas entre sí, y un gran número de estados en que la figura está completamente fragmentada y las piezas amontonadas o diseminadas. Si el rompecabezas se halla en un estado parcialmente ordenado, es más probable que agitar la caja lo lleve a uno de los muchos estados más desordenados que a uno de los pocos estados más ordenados. En otras palabras, si agitamos la caja, es probable que fragmentemos aún más la figura. La probabilidad de que ésta se recomponga espontáneamente es muy remota.

      La Segunda Ley de la Termodinámica se cumple porque, tal como explicaré posteriormente, el universo empezó en un estado ordenado. Es a causa de la Segunda Ley que pensamos que el tiempo se mueve hacia delante:

      El tiempo es un torrente incesante que se lleva todos nuestros sueños.

      Es decir, esta ley es la razón por la cual recordamos el pasado pero no el futuro. Realmente no conocemos cómo funciona el cerebro. Los cerebros de las mujeres me parecen especialmente misteriosos. Pero resulta razonable suponer que los humanos recordamos en el mismo sentido temporal en que lo hacen los ordenadores. Si éstos recordaran en sentido diferente al de los humanos, podríamos hacer una fortuna en la Bolsa, con un ordenador que nos apuntara los precios de mañana. A diferencia de los cerebros humanos, comprendemos cómo funcionan los ordenadores, y es posible demostrar que cuando un ordenador registra una información en su memoria la cantidad total de desorden crece. Así, ordenadores, humanos y animales recordamos el pasado, y no el futuro.

      Debido a la Segunda Ley, habitualmente contamos la historia hacia delante. Decimos que los acontecimientos posteriores son causados por los anteriores, y no que los anteriores ocurrieran para conducir a los posteriores. Este enfoque de abajo a arriba, como lo llamo, o del pasado hacia el futuro, funciona bien en situaciones en que podemos escoger el estado inicial y observar a qué resultado conduce. Sin embargo, desconocemos cuál fue el estado inicial del universo, y ciertamente no podemos ensayar estados iniciales diferentes y examinar qué tipos de universos producirían.

      La razón por la cual desconocemos el estado inicial del universo es que, tal como Roger Penrose y yo mismo demostramos, según la Teoría General de la Relatividad el universo habría empezado con una gran explosión o big bang. En ella, los campos gravitatorios habrían sido tan intensos que el espacio-tiempo estaría en una situación límite en que la teoría general de la relatividad no sería aplicable. Así, la relatividad general no puede predecir cómo empezó el universo.

      La razón por la cual la relatividad general deja de ser válida en el big bang es que no tiene en cuenta la teoría cuántica, la teoría de lo muy pequeño. Ésta deviene dominante cuando el universo es muy pequeño, cerca del big bang. Para comprender el origen del universo, debemos combinar la relatividad general y la teoría cuántica. La mejor manera de hacerlo es utilizar la idea de una suma sobre historias, propuesta por el físico norteamericano, y percusionista ocasional de tambores de bongo, Richard Feynman. Según esta idea, el universo no tiene una sola historia, como acostumbramos a pensar normalmente, sino todas las historias posibles, cada una de las cuales con su propia amplitud de probabilidad. Habrá una historia en que la Luna esté hecha de queso verde, aunque quizás su probabilidad sea muy pequeña.

      Habitualmente, se interpreta la suma sobre historias en un contexto de pasado hacia futuro, es decir, conocido el estado del universo en un cierto instante, nos permite calcular la probabilidad de que el universo se halle en un estado diferente en un instante posterior. Para ello, sumamos las amplitudes de probabilidad de todas las historias posibles que empiezan en el estado inicial considerado y terminan en el estado final en cuestión. Normalmente, una de las historias tiene una amplitud de probabilidad mucho mayor que las otras, y le llamamos la historia del universo.

      ¿Cómo podemos utilizar la suma sobre historias para estudiar el origen del universo, cuyo estado inicial desconocemos? El trabajo de Penrose y mío demuestra que su estado inicial debe ser determinado por la teoría cuántica, y que no puede haber sido anterior a unos catorce mil millones de años. En 1983, Jim Hartle y yo propusimos una condición inicial para el universo. Según ella, éste habría aparecido espontáneamente de la nada, como las burbujas de vapor aparecen espontáneamente en agua hirviendo. Al igual que las burbujas, el universo primitivo se expandió rápidamente. Esta condición inicial para el universo es denominada condición de ausencia de fronteras, porque implica que el universo es creado espontáneamente de la nada, de acuerdo con las leyes de la ciencia. Podemos calcular entonces las probabilidades de los diferentes estados en que se podría encontrar el universo en el presente, sumando las amplitudes de probabilidad de todas las historias que empiezan como una burbuja y terminan en el estado en cuestión.

      Si se acepta que la condición de ausencia de fronteras es la prescripción natural para el estado cuántico del universo, nos vemos conducidos a una visión profundamente diferente de la historia y de la relación entre causa y efecto. Según ella, no deberíamos seguir la historia del universo de abajo a arriba -en otras palabras, de pasado a futuro- porque ello supone que existe una sola historia con un punto inicial y una evolución bien definidas. Más bien deberíamos trazar las historias desde el presente hacia el pasado, es decir, retrotrayéndolas desde la hipersuperficie de medida S correspondiente al instante actual. Las historias que contribuyen a la integral de camino no tienen existencia independiente, sino que dependen del valor de la magnitud que está siendo medida. Así pues, creamos la historia mediante nuestra observación, en lugar de que la historia nos cree a nosotros.

      Como ejemplo de ello, consideremos la dimensionalidad aparente del universo. Según la teoría M, la mejor candidata a teoría física fundamental, el espacio-tiempo tiene diez dimensiones espaciales y una temporal. La idea es que siete de las dimensiones espaciales están enrolladas sobre sí mismas en un tamaño tan reducido que no nos resultan perceptibles, por lo cual sólo advertimos las tres dimensiones extensas restantes. Pero ¿por qué no hay más dimensiones extensas? ¿Por qué no todas las dimensiones están enrolladas sobre sí mismas? Hay buenas razones para pensar que la vida sólo es posible en tres dimensiones espaciales. Dos dimensiones no bastan: un animal bidimensional con un tubo digestivo caería en dos pedazos. En cuatro o más dimensiones, las órbitas planetarias y los átomos no serían estables. Muchos investigadores se resisten a apelar al principio antrópico, que afirma que nuestro universo se distingue de todos los demás posibles universos por el hecho de contener seres inteligentes que lo observan. Prefieren creer que existe algún mecanismo que hace que todas las dimensiones menos cuatro se enrollen espontáneamente o bien, alternativamente, que quizás todas las dimensiones empezaron enrolladas en un tamaño minúsculo, pero por algún motivo cuatro de ellas se expandieron y las restantes no.

      Lamento decepcionar estas esperanzas, pero no creo que haya razón dinámica alguna para que el universo parezca cuadridimensional. En cambio, la propuesta de ausencia de fronteras predice una probabilidad cuántica para cualquier número de dimensiones espaciales extensas, entre 0 y 10. Por ejemplo, habrá una cierta probabilidad de que el universo tenga diez dimensiones espaciales extensas. Sin embargo, el valor de esta probabilidad es insignificante, porque no vivimos en diez dimensiones. No nos estamos preguntando por las probabilidades de que la dimensionalidad del universo tenga valores diversos. En lo que respecta a la probabilidad de que haya tres dimensiones espaciales extensas, no es exactamente nula, y no importa cuán pequeña sea en comparación con las de los otros valores de la dimensionalidad. Vivimos en un universo que parece cuadridimensional, de manera que sólo estamos interesados en las probabilidades de los estados con tres dimensiones espaciales extensas. Esto puede sonar parecido al argumento del principio antrópico de que la razón por la que observamos que el universo es cuadridimensional es que la vida sólo es posible en cuatro dimensiones. Pero aquí el argumento es diferente, porque no depende de si cuatro dimensiones son la única posibilidad de existencia de vida, sino que se basa en que la distribución de las probabilidades correspondientes a los otros valores de la dimensionalidad es irrelevante, porque ya hemos medido que estamos en cuatro dimensiones.

      En la teoría M, las siete dimensiones restantes están enrolladas formando un minúsculo espacio interno. La forma de éste determina los valores de magnitudes físicas, como la carga del electrón, y la naturaleza de las interacciones entre partículas. Es bien sabido que la teoría M tiene muchas soluciones con espacios internos diferentes. Si construimos la historia del universo de abajo a arriba, del pasado hacia el futuro, no hay razón de que deba terminar en el espacio interno correspondiente a las interacciones que observamos entre las partículas, que es denominado el modelo estándar. Sin embargo, si nos preguntamos por la probabilidad de un estado con un espacio interno dado, sólo estamos interesados en las historias que terminan en dicho espacio interno. Por lo tanto, debemos trazar las historias de arriba abajo -desde el presente al pasado-, es decir, retrospectivamente desde la hipersuperficie actual.

      Podemos calcular la amplitud de probabilidad del espacio interno correspondiente al modelo estándar tomando como base la propuesta de ausencia de fronteras. Análogamente a lo que ocurre con la dimensionalidad, no importa cuán pequeña sea esta probabilidad en comparación con las de las demás posibilidades. Sería como estar preguntando por la probabilidad de que yo fuera chino. Sé que soy británico, aunque la probabilidad de que hubiera sido chino es de hecho más elevada, porque hay más chinos. Análogamente, sabemos que la teoría para bajas energías es el modelo estándar, aunque otras teorías puedan tener una probabilidad más elevada. El modelo estándar rige casi todo lo que experimentamos, toda la química y toda la biología. En particular, permite la existencia de cadenas largas de átomos de carbono, que son la base de la vida sobre la tierra. Es concebible que un espacio interno diferente pudiera permitir una forma de vida completamente diferente. Sin embargo, con la mayoría de los espacios internos, dichas estructuras complicadas no serían estables, de manera que la vida no sería posible.

      Aunque las probabilidades relativas correspondientes a estados radicalmente diferentes carecen de importancia, las de los estados vecinos sí resultan relevantes. La propuesta de ausencia de fronteras implica que la amplitud de probabilidad es máxima para las historias en que el universo empieza en un estado completamente liso. La amplitud se reduce cuanto más irregular es el universo. Ello significa que el universo primitivo debió haber sido casi liso, pero con pequeñas irregularidades. Podemos observar estas irregularidades como diminutas variaciones en las microondas procedentes de las diferentes direcciones del firmamento. Estas diminutas variaciones han sido medidas por el satélite MAP y se comprueba que concuerdan exactamente con las predicciones teóricas. Esto constituyó un triunfo para los que las habíamos predicho mucho antes de que se hubiera podido detectar variación alguna.

      Las pequeñas irregularidades en el universo primitivo habrían crecido bajo la influencia de la gravedad y conducido a la formación de galaxias, estrellas y, en último término, a seres considerados inteligentes, como nosotros, que podemos observar el universo y escoger aquellas de sus historias que terminan en el estado en que nuestra existencia es posible. Que la amplitud de dicho estado no sea nula es una predicción de la propuesta de ausencia de fronteras. Quizás Hartle y yo la hubiéramos debido patentar, y pedirles royalties a todos por su existencia.

      En síntesis, enfocar la cosmología del pasado hacia el futuro, de manera que la historia del universo transcurra hacia delante en el tiempo, sería apropiado si supiéramos que el universo tuvo en el pasado una cierta forma particular. Sin embargo, en ausencia de tal conocimiento, es mejor trabajar del presente hacia el pasado, retrotrayendo desde el estado actual las historias que contribuyen a la integral de camino. Ello significa que las historias del universo dependen de lo que está siendo medido, al revés de la idea habitual de que el universo tiene una historia objetiva, independiente del observador. La suma de Feynman permite cualquier historia posible del universo y la observación selecciona aquella subclase de historias que tienen la propiedad que está siendo observada. Hay historias en que el universo se colapsa tras una existencia muy breve, o en que tiene once dimensiones, pero no contribuyen a las probabilidades que medimos. Llamo a esto el principio de selección, más que el principio antrópico, porque no depende de la existencia de vida inteligente. Quizás la vida sea posible en once dimensiones, pero sabemos que vivimos en cuatro.

      ¿Qué significa decir que el universo tiene muchas historias alternativas? ¿Cuál es la historia real del universo? Para contestar preguntas filosóficas tan profundas, creo que debemos adoptar el planteamiento positivista de Karl Popper y otros, según el cual una teoría es tan sólo un modelo matemático para describir las observaciones, y no tiene derecho a identificarse con la realidad, sea lo que sea lo que esto signifique. Podría ser que dos modelos muy diferentes lograran describir las mismas observaciones: ambas teorías serian igualmente válidas, y no se podría decir que una de ellas fuera más real que la otra. Según la filosofía positivista, el conjunto de historias que conducen a un estado con un espacio interno dado, definen un modelo matemático consistente. Hay un modelo para cada espacio interno, y por lo tanto un número muy elevado de universos posibles.

      Estos resultados constituyen una decepción para los que esperaban que la teoría última predijera la física que conocemos. No podemos predecir caracteres discretos como el número de dimensiones extensas del universo o el espacio interno que determina las magnitudes físicas que observamos, sino que usamos éstos para seleccionar las historias que contribuyen a la suma. Parece que existe un amplio panorama de espacios internos admisibles. Vivimos en una región permitida antrópicamente, en la cual la vida es posible, pero creo que habríamos podido escoger un lugar algo mejor.

      Gracias y buenas noches.

      Stephen Hawking

    38. ALYA: Gracias por tus aportes. Voy a leer el texto de Hawkings y evaluar si amerita su incorporación en este blog. De cualquier modo, ya es válido para cualquiera que ingrese a la lectura de estos comentarios. Cualquier otro aporte, como te dije antes, no tenés más que enviármelo a la dirección de correo que aparece en la sección "View my complete profile". Gracias.

    39. Greg dijo...

      Interesante la propuesta de Bernard Henri Lévy (filosofo francés muy mediático y muy contestado a la vez) en El País (España) sobre el posible papel mediador de la religión (mejor dicho: de sus empleados) a raíz del conato de revolución que está ocurriendo en Francia.
      En lugar de, como otros interesados en qué así se crea, acusar tontamente a los imanes de fomentar la violencia (lo cual no impide ni es incompatible con que algunos integristas aprovechen el río revuelto para pescar), propone que en base a su autoridad y carismo dentro de la sociedad musulmana se les otorgue un papel más activo de mediación entre la chusma de los suburbios y la chusma Sarkosiana.

      ¿Llegado el caso, serían estos hombres capaces de separar su labor social de su empleo religioso? Acabaremos al fin y al cabo reconvirtiendo ya no a la religión sino a sus empleados en simples pastores del estado? No sería una pena no aprovechar este potencial?

    40. GREG: La pregunta que se hace Lévy es, como decís, si realmente no podría aprovecharse ese "potencial" aglutinante de la religión para llamar a hacer las paces. Pero para Francia, eso también sería una derrota. En el país pionero del estado laico, sería una contradicción otorgarle a las religiones un papel que, sabemos, no les compete. En un intento desesperado, se podría apelar a la religión, pero sería una apuesta ciega, sin certezas. La religión, sabemos, genera pertenencia en sus miembros y ajenidad para con los otros. Así que sería, además, una apuesta peligrosa.

    41. Anónimo dijo...

      Para mí todo esto de la religión es muy simple. La religión trata de explicar lo inexplicable, o mejor dicho, lo que el hombre no puede explicar. Hace muchos años, cuando andábamos corriendo por los montes y cazando con lanzas adorábamos, por ejemplo, al sol, porque era algo sobrenatural que no podíamos explicar. Ahora que sabemos que es una bola de gas ardiendo a millones de kilómetros a nadie, consciente de ello, se le ocurre adorarlo. La religión hoy en día trata de explicar temas como el origen del universo o qué ocurre después de la muerte. El día que la ciencia logre desvelar la verdad sobre estos temas la religión ya no tendrá cabida.

      No tenemos que atribuir lo que desconocemos a dios por el simple hecho de no tener una explicación para ello. No lo sabemos y ya está.

    42. irichc dijo...

      Aunque a menudo se presente con ciertas ínfulas intelectuales, el ateísmo no es más racional que cualquier otra creencia. Y no es que el ateísmo sea una creencia más, sino que, como demostraré, es una inconsecuente y ridícula amalgama de creencias anteriores. Dichas creencias, no declaradas y fundidas en vistas al objetivo anacrónico de acabar con la doctrina oficial de la Iglesia, integran lo que nos viene a las mientes cuando hablamos de “pensamiento ateo”, “cosmovisión atea” o “ideología atea”. Ésta se concibe a sí misma como una especie de internacionalismo antiespiritual, cuyo cometido más destacable es calumniar todo lo que huela a beato, asociándolo con la estupidez y los más bajos instintos del ser humano.

      Obviamente el ateo es un santo. Más aún, alguien autosantificado, ya que no reconoce instancias superiores. Mientras que el conjunto de no ateos, sus enemigos naturales, son eternos sospechosos de traición a no se sabe muy bien qué. Los grandes espíritus que se distinguieron por su defensa de la fe y la religión fueron, según nos narran estos nuevos iluminados, tipos fanáticos y opresores, malvados e hipócritas, absurdos e ignorantes o, siendo comprensivos, pobres infelices que erraron necesariamente al no haber podido vivir en los tiempos de la Ilustración. Pues bien, como amante de la verdad, me dispongo a acabar con tanta palabrería y a romper una lanza en favor de los creyentes, de los acosados por usar “erróneamente” su libertad de pensamiento.

      Seré breve. El ateísmo se remonta a muchas y muy contradictorias fuentes. Resulta instructivo, pues, condensarlas en un solo párrafo a fin de apreciar el grado de solidez de una doctrina que se base en todas ellas al mismo tiempo. El ateo está acostumbrado a juzgar, pero poco o nada a ser interrogado por sus creencias, en teoría inexistentes. Procedamos acto seguido a diseccionar esta falacia de la “no creencia”:

      1) La primera fuente de la que bebe el ateísmo es el buddhismo, cuya noción principal, el Dharma o Vacío Absoluto, impregna todas aquellas consideraciones que podrían incluirse en una corriente mayor: el nihilismo, la negación radical de la trascendencia. Sólo existe una diferencia en la formulación de la misma por parte del ateo, pues en vez de afirmarse, como haría un buddhista, que la Nada Absoluta es la Verdad, se afirma que nada es una verdad absoluta, lo cual conlleva decir prácticamente lo mismo pero con un énfasis atenuado.

      2) Otro afluente de la profesión de fe atea es el luteranismo, es decir, la asociación de la verdad objetiva con la certeza subjetiva, excluyéndose mediadores entre el perceptor y la cosa en sí. Todas las consecuencias del libre examen se aplican a la concepción que el ateo tiene de la verdad: mi creencia es la correcta, en tanto que sólo yo sé lo que me conviene (pero nadie habla sólo por sí mismo), mi interpretación de la Biblia es la más veraz, mi visión de la historia es la más aproximada, mi concepción del mundo es la más realista, etc. Pero este punto 2 se contradice abiertamente con el 1, ya que se pasa de afirmar la nulidad de todos los puntos de vista parciales a hipostasiarlos y tomarlos como absolutos.

      3) El siguiente movimiento a tener en cuenta es el difuso escepticismo o agnosticismo, que normalmente se expresa en estos términos: la verdad absoluta es absolutamente extrínseca al hombre, ser relativo e histórico (noumenismo). Este punto 3 se contradice con el 2, ya que de afirmar la preeminencia de nuestras convicciones por encima de las de los demás pasamos a relativizarlas completamente en aras de una cosa en sí inaccesible.

      4) Un nuevo credo a añadir a los ya citados sería el del maniqueísmo, cuya máxima vendría a ser: “El mundo es imperfecto, en tanto que nos causa sufrimientos. Luego el mundo no puede haber sido creado por un Dios perfecto y bueno, sino más bien por un Dios malvado o imperfecto. Nosotros, los perfectos, no somos de este mundo”. Pero hete aquí que hallamos una contradicción más. Este punto 4 choca frontalmente con el 3, ya que dejamos de asociar la verdad con la cosa en sí para predicarla del sujeto, al que se atribuyen los sufrimientos.

      5) Seguimos aún con nuestro recuento. El próximo elemento a considerar es el hedonismo o positivismo. La tesis principal de éste es que la verdad está en el mundo, y que todo lo que lo trascienda es forzosamente falso, pues los hombres viven en el mundo. Huelga decir que se da una nueva contradicción del punto 5 con el anterior, el punto 4, de modo que lo que antes se ha vinculado con el mal absoluto (el mundo, fuente de dolor) ahora es la verdad absoluta, y lo que antes tenía el valor de verdad (el anhelo de una felicidad perfecta) es ahora una parte del mundo.

      6) Finalizamos la retahíla refiriéndonos al cinismo, doctrina que sostiene que los valores establecidos son malos y han perdido su vigencia, por lo que, para cambiar el mundo, debemos trascenderlos y rebelarnos contra lo dado. El punto 6, en efecto, vuelve a chocar con su precedente, el 5, recobrándose la trascendencia frente a la inmanencia.

      Conclusión: el ateísmo es una religión de religiones que, saltando de oca en oca, se permite ejercer una crítica implacable sobre todas las demás. La incoherencia es, sin duda, un valor en alza.

    43. VISITANTES:

      Por aquí se cuelan excelentes ejemplos de sofismas. Es evidente que se refutan solos, pero aquéllos que quieran ver una excelente trituración sólo tendrán que meterse aquí.

    44. No pienso, por más que leo el comentario del Sr. Ayala, que la línea y el argumento para decir que la religión, en la actualidad, quiera tener cabida dentro del mundo de la ciencia, ya que desde Pío XI, se ha visto en la reflexión teológica católica que los libros del Antiguo Testamento son visiones del mundo. En ningún momento tratan de decir "científicamente" cómo es el origen del mundo.

      Nos estamos introduciendo en un tema que para muchos de nosotros, si no tenemos el conocimiento necesario, nos podría llevar a decir "la Iglesia nos está mintiendo, y quiere ganar un espacio dentro del mundo moderno". No es así, si bien es cierto que la misma Iglesia Católica, en la época medieval, y en el principio de la modernidad quiso mantener y custodiar la fe y las verdades que la misma Biblia decía, como la creación del mundo, el origen del hombre y de la mujer, son ellos motivos para la misma investigación y comprensión de la misión de la misma Iglesia.

      Hoy en día la reflexión teológica nos permite comprender que los textos del libro del Génesis, tal como lo expresaba el texto citado de Juan Pablo II, lo que quieren hacer es dar explicación, dar un sentido al porqué el mundo existe, y en la literatura semítica del siglo VI antes de Cristo, era por dos motivos, decir que nada existe fuera de Dios porque todo existe por su palabra, y que el séptimo día es sagrado y no se debe trabajar, porque Dios descansó en el sábado. No quiere decir que Dios y el mundo estén dependientes (y que las nubes se muevan por Dios, y que los pájaros vuelen porque Dios así lo quiere)cada uno tiene su propia autonomía, y su propia realidad y realización. Pero sí el mundo tiene un sentido desde Dios, por ello es que la Biblia dice que todo fue creado a partir de la palabra.

      Decir que la Iglesia o la religión quiere ocupar un lugar en la ciencia es lo mismo que han estado haciendo varios de los comentaristas de este blog, introducir un lenguaje dentro de otro. Puedo ser creyente, pero no puedo por ello introducir el lenguaje de la religión para explicar la realidad de la ciencia, y tampoco puedo introducir el lenguaje de la ciencia para explicar la religión, aquí sólo me serviría de referencia instrumental para explicar elementos de la religión según algunos parámetros científicos (como ha sido en el caso de la lingüística en la comprensión de los géneros literarios de los textos sagrados), los contenidos de una y de otra parte, debieran ser respetados para un mejor diálogo.

      La función de la religión, es dar una oferta de sentido al ser humano, un paradigma para entender al mundo, a sí mismo y a la trascendencia, y eso también lo puede realizar la misma ciencia, pero sin la trascendencia. Ahora, cuando la ciencia entra al ámbito del sentido del hombre, descubre que la religión había llegado desde mucho antes aquí.

      vea mi blog para tener otra visión de lo que significa fundamentalismo

    45. Anónimo dijo...

      todo está muy bien, pero si nos lo dan todo hecho, ¿para qué estamos entonces aquí?En algo habrá que entretenerse no?

    46. CRISTIÁN:
      Un mundo sin Dios no es un igual a un mundo en el que Dios, efectivamente, exista. En ese sentido, es inevitable que la ciencia termine desdiciendo a la religión, y ésta no haga otra cosa que escapar hacia los reductos que la ciencia, por su natural curiosidad, vaya "colonizando". Antes de Darwin, por ejemplo, el origen de los hombres estaba en la teología, en las religiones, incluso en la Biblia. Y no es que la religión haya dicho lo que la ciencia reafirmó después, sino que la religión afirma y afirmaba asuntos sobre los que nada sabía, y la ciencia sí puede dar un dictamen, por provisorio que sea, sobre las mismas cuestiones que la religión ha estado dando por "reveladas". En cuanto al sentido de la vida, ya lo digo en otro post, no está prefijado, y no sólo porque no haya Dios, sino porque todo sentido depende del individuo. Así, la religión y la literatura ofrecen el mismo "sentido" para una persona, y sería más lícito (como afirmo en el final de este artículo) que la religión tomara ese lugar.
      Muchas gracias por la invitación a ver tu blog, del que por ahora elogio su estética hasta poder leer algo más. Un gran saludo.

      ANÓNIMO:
      Supongo que estoy de acuerdo con tu pregunta. Un saludo.

    47. Según Freud, tres fueron los descubrimientos científicos que hicieron rotar el pensamiento occidental:

      1. la revolución copernicana.
      2. La teoría de la evolución a través de la selección natural.
      3. El descubrimiento del inconciente.

      Cabe destacar, que para Freud, una de sus propuestas resultó ser justamente uno de los tres giros decidores de la historia científica. Pero más allá de tan pretenciosa mención , cabe mencionar la importancia de tan vital descubrimiento psicológico.

      El inconciente resulta ser el motor de la mayoría de nuestras acciones (...) según lo que propone el psicoanálisis, por lo que todo aquello que alimenta y comunica el conciente con el inconciente resulta interesante analizar. Bajo este contexto la mitología, el simbolismo, el totemismo y todo aquello realacionado con un intento de comunicación subterránea con el inconciente, debe ser considerado con mayor detenimiento.

      El ser humano necesita comunicarse con su inconciente a través de ritos, "palabras mágicas", símbolos, sueños, etc... que vitalizan el resultado de sus acciones y voluntad. En este marco es válido el mantener vivo un misticismo como puente comunicador de nuestra psiquis... en este contexto también valido el uso de la poesía como lenguaje inconciente.

      Otra cosa es una religión (...) ya que ésta viene investida de reglas, una moral "alienante", una vocación institucionalizadora con clara avidez de poder secular. Yo abogo por un "misticismo" libre, ajeno a cualquier promesa escatológica y creencias metafísicas, que busque a través del simbolismo, el contacto con la naturaleza y la contemplación, lo sagrado que posibilite el reforzamiento de la voluntad y a su vez evite un ascetismo inmovilizador y decadente.

      Buena Caza

      PD: a veces me atrevo a hablar de cosas que mucho no sé.

    48. MANUEL:
      Desconfío del psicoanálisis, aunque Freud no estaba tan errado: en el punto 3 yo colocaría a las neurociencias.
      Pero más allá de eso, el artículo presente pretende veladamente cierto ordenamiento epistemológico: ofrecerle a las religiones su verdadero lugar. Que es similar al de la literatura, incluso como se desprende de tus palabras. Pero llevar más allá que de la práctica teatral, circense o de ilusión lo que pueda aportar cierto totemismo. De los que mencionás, curiosamente, el misticismo me parece particularmente despreciable, a menos que se lo acepte –de nuevo– como farsa. Todo misticismo es falso misticismo (desde el momento que no hay contacto con otro más que uno mismo), y aporta poco al conocimiento. Hasta comparado con los estados alterados de conciencia por efecto de las drogas, seguramente, sale perdiendo.
      Hay y ha habido grandes poetas, grandes amantes de la naturaleza, del saber, de la “magia” (en sentido lúdico) y del arte, que no han pretendido ninguna de esas farsas. Y hay otros, como los surrealistas (los que he amado siempre: Paul Éluard, André Breton, René Char, Bénjamin Péret, Georges Schéhade) que fueron inspirados por el psicoanálisis y que creyeron que reflejaban el inconsciente sin mediaciones, y que acabaron otorgando grandes obras. El problema, siempre, y parece una obviedad decirlo, aparece cuando no se distingue entre la fantasía y la realidad. Yo no creo que porque uno sea materialista vaya a empañársele el sentido de apreciación de la belleza del mundo, del amor por el arte, la música, la literatura. Eso corresponde a la demonización fanática de los religiosos, lamentablemente.

    49. "Todo misticismo es falso misticismo y aporta poco al conocimiento "

      Quizá aquí Fernando es en donde tendremos mayores diferencias (...) no por la falsedad o veracidad de dicha afirmación sino que por mi parte declaro desconocer cual es (si existe) la línea ascendente o progresiva de la consecución del conocimiento. Discrepar y definir niveles de conocimiento, creando distinciones entre uno y otro, obedece más a un acto de voluntad o a un estilo formal de búsqueda del conocimiento, que al conocimiento propiamente tal... el conocer lo entiendo como un proceso sin certidumbre, en donde el error, la falsedad y la mentira es la situación dominante. Es vivir un continuo desengaño sin caer en certezas que interrumpan este proceso...

      A la larga este devenir en la búsqueda esquiva y estéril del conocimiento desemboca en relativizar y desprender a este proceso en movimiento, de los valores y utilidades que la voluntad ávida del conocer asignó en sus objetivos iniciadores. Esto es ¿Qué nos motiva conocer? ¿Son pretenciosos nuestros objetivos? ¿Tendrá éxito nuestra empresa?

      Claramente expreso que mi vocación no es científica y que "peco" de pesimismo científico y de ignorancia insanable... más aún, reconozco que no poseo brújula en este devenir que no es otra cosa que "danzar en las olas del mar de la incertidumbre" como decía Nietzsche.

      Por ello para mí la frase aporta poco al conocimiento me suena investida de certidumbre, cuya tentación en la cual no quiero caer.

      Por otro lado espero contiuar visitando periódicamente este blog, ya que lo considero interesante y que aporta datos nuevos y edificantes que descononocía.

      Sin ánimo de discrepar, si no más bien enriquecer un dialogo que debe mostrar matices, porque a través de este intercambio de ideas el fluir del oleaje conceptual va tomando nuevas formas, vida y bestias emergentes, se despide

      Miguel Troncoso
      El Lobo Muerto

      PD: en mi blog publiqué otro poema si quieres visitar

    50. MIGUEL:
      Mil disculpas, pero no quise plantear una categorización de los conocimientos, sino desenmascarar el vacío que en todo misticismo subyace. En pocas cosas como en esto estoy de acuerdo, como he dicho en otra ocasión, con Ortega y Gasset, quien en su artículo Defensa del teólogo frente al místico habla del estatismo de este último, de que siempre nos dice lo que ya sabemos y que cuando va a develar lo prometido, se queda en su mutismo. Espero citarte con propiedad alguna frase de este artículo, en el que lo que quiere decirse es que, al ser lo del místico un puro delirio, no va a ofrecernos ninguna novedad. Todo misticismo es un pseudo-misticismo.

      P.D.: Acepto tu invitación.

    51. Fernando:

      Interesante dato del artículo que mencionas sobre Ortega y Gasset... Este blog me resulta un caudal de información inagotable.

      Hasta ahora me consideraba una especie de ermitaño desde el punto de vista intelectual. En mi país estos temas no resultan ser muy populares y en pocas ocasiones se dan conversaciones tan interesantes como aquí.

      Agradeceré cualquier vínculo que enriquezca más este diálogo.

      Buena Caza

    52. josell dijo...

      El biólogo tiene especial razón en esta parte: “El conocimiento científico no puede contradecir las creencias religiosas, porque la ciencia no tiene nada que decir a favor ni en contra de las realidades religiosas o de los valores religiosos”

      Osea, está diciendome que los ateos no se basan en la ciencia, porque sise basaran en la ciencia, no dijeran que Dios no existe. Aquí dejo un razonamiento lógico:
      1. La ciencia no puede negar o afirma la existencia de Dios.
      2. Los ateos dicen basarse en hechos científicos; pero dicen que ningún Dios existe.
      3. Conclusión: los ateos no se basan meramente en la ciencia... sino que también se basan en algo más. Por eso, tratan de fusionar la ciencia con el ateísmo, pero no les funciona... por eso los libros antireligiosos de Dawkins no tienen valor científico. Ya quisieran los ateos! pero no es el caso.

      saludos! besos.

    53. Anónimo dijo...

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