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  1. El «nuevo ateísmo»

    miércoles, octubre 17, 2007

    © A. J. Chien
    Traducción de Anahí Seri
    «Es el momento del ateísmo». Así lo afirma David Steinberger, director ejecutivo de Perseus Books LLC, que recientemente ha fichado a Christopher Hitchens para que edite un libro de lecturas ateas, que se publicará este otoño. El libro seguirá a God is Not Great (Dios no es grande) de Hitchens, el último de una retahíla de libros críticos con la religión que se han convertido en modestos superventas en los últimos años. En junio de 2007, había en imprenta 296.000 ejemplares del libro de Hitchens; 500.000 de The God Delusion (El espejismo de Dios) de Richard Dawkins; y 185.000 de Letter to a Christian Nation (Carta a una nación cristiana) de Sam Harris. El anterior libro de Harris, The End of Faith (El fin de la fe) se mantuvo, en 2004, durante treinta y tres semanas en la lista de superventas del New York Times.
    ¿Cómo pudo ocurrir tal cosa en un país en el que mayorías de más del 80% afirman creer en Dios, Cristo y los milagros? De acuerdo con algunos libreros, el deseo de «conocer al enemigo» es parte de la razón por la cual los libros se han vendido incluso en el Cinturón Bíblico. Pero puede que esté actuando también otra dinámica. Dawkins sugiere que lo que John Stuart Mill escribió en el siglo XIX sigue siendo cierto en la actualidad. «El mundo se asombraría si supiera cuán grande es la proporción de sus más relucientes ornamentos, de aquellos que más se distinguen incluso entre el pueblo por su sabiduría y virtud, que son completos escépticos en materia de religión». Pero en una cultura muy religiosa, declararse ateo puede ser tan difícil como era confesarse homosexual hace cincuenta años. Hoy en día, tras el movimiento del orgullo gay, el 55% de los que responden a una encuesta de Gallup declaran estar dispuestos a votar por un candidato homosexual: un porcentaje inferior al de los que votarían por un católico, una afroamericano, una mujer, un mormón o un septuagenario, pero más elevado que el 45% que votaría a favor de un ateo. Dawkins, entre otros, confía en ayudar a inspirar un movimiento de orgullo ateo, formando una masa crítica que animaría a los no creyentes a salir del armario.
    El argumento central de Dawkins es una variación sobre el argumento del diseño, que él ve como «fácilmente, el argumento más popular de los que actualmente se ofrecen a favor de la existencia de un Dios». La complejidad organizada de la naturaleza no podría haberse creado por azar. Del mismo modo que al encontrar un reloj inferimos la existencia de un relojero, al encontrar ojos, alas o sistemas digestivos deberíamos inferir un hacedor de la naturaleza. En su anterior libro El relojero ciego, Dawkins admira el asombro de William Paley, el teólogo del siglo XVIII que formuló este argumento, prefiriéndolo antes que la respuesta displicente de quienes no ven ninguna necesidad de explicar la naturaleza. Pero, por supuesto, Dawkins y la ciencia moderna dan una respuesta distinta de la de Paley. Si bien las mutaciones genéticas se producen por azar, en ocasiones una mutación mejora la aptitud. Los individuos con estas mutaciones tienden a dejar más descendencia, con lo que aumenta la proporción de la mutación en el banco de genes. A lo largo de un gran número de generaciones, una sucesión de mutaciones seleccionadas por la naturaleza dan lugar a adaptaciones complejas y a la apariencia de diseño.
    Así pues, el argumento a partir del diseño falla; cierto, es extremadamente improbable que la complejidad organizada apareciera por azar, pero es que no fue así. Todo esto sólo muestra que la existencia de Dios no ha quedado probada. Pero Dawkins aspira a más, a demostrar la inexistencia de Dios, modificando el argumento para aplicarlo a Dios. Un ser capaz de crear la naturaleza debe tener a su vez una complejidad organizada, y es muy improbable que ésta hubiera surgido por azar. Así pues, Dios, o al menos un Dios creativo como el de Abraham, probablemente no existe. Pienso que Dawkins tiene razón cuando afirma que no hay ninguna buena respuesta a este argumento, porque pone de manifiesto el doble estándar que es esencial para todas las versiones del creacionismo o del «diseño inteligente»: hay que explicar la naturaleza, pero Dios no necesita explicación alguna. El reciente libro de Victor J. Stenger estudia de manera exhaustiva los conflictos entre la ciencia moderna y la hipótesis de Dios.
    Estos asuntos están relacionados con la cuestión de si las creencias religiosas son ciertas, pero otro tema es dirimir si son nocivas. Es una cuestión independiente. Una opinión común, lo que Daniel Dennett llama la «creencia en la creencia», es que incluso si una religión dada no es cierta, inspira cosas buenas y por eso merece ser preservada. Harris y Hitchens nos recuerdan, sin embargo, las atrocidades inspiradas por la religión, a lo largo de la historia y hasta la actualidad: por no citar más que uno de los innumerables ejemplos, la inmolación, tras unas torturas indescriptibles, de los acusados de herejía durante la Inquisición. A quienes desestiman estos hechos calificándolos de perversiones del judeocristianismo, Harris les contesta señalando que, por el contrario, obedecían a mandatos de las escrituras tales como los siguientes:

    Si oyes decir que en una de las ciudades que Yahvé tu Dios te da para habitar en ella, algunos hombres, malvados, salidos de tu propio seno, han seducido a sus conciudadanos diciendo: «Vamos a dar culto a otros dioses», desconocidos de vosotros, consultarás, indagarás y preguntarás minuciosamente. Si es verdad, si se comprueba que en medio de ti se ha cometido tal abominación, deberás pasar a filo de espada a los habitantes de esa ciudad; la consagrarás al anatema con todo lo que haya dentro de ella. Amontonarás todos sus despojos en medio de la plaza pública y prenderás fuego a la ciudad con todos sus despojos, todo ello en honor de Yahveh tu Dios. Quedará para siempre convertida en un montón de ruinas, y no volverá a ser edificada. (Deuteronomio 13: 12-16)


    La Biblia tiene muchos pasajes como éstos. Dios ordena la muerte de los homosexuales, los adúlteros, las novias que no son vírgenes, aquellos que desobedecen a los sacerdotes, los que trabajan el sabbat, los niños rebeldes, todos los primogénitos de Egipto, los que obstaculizan a los hebreos o aquellos cuyos antepasados lo hicieron, los anteriores habitantes de la tierra prometida, y aquellos que desobedecen a Dios, entre otros. No hay clemencia para mujeres y niños. (Por ejemplo Éxodo 12:1-30, 32:1-28; Levítico 20:1-16; Números 31:7-18; Josué 6:1-21, 10:28-43; Samuel 15:1-33.). Esto parece suficiente para descalificar las escrituras como la mejor fuente de inspiración moral, por más que existan muchos pasajes excelentes.
    A menudo se considera que el Nuevo Testamento es más amable que el Viejo. Pero parece ser que Jesús aprueba toda la ley hebrea (Lucas 16:17, Mateo 5:17-18). Los evangelios tienen sus propias manchas, entre ellas el representar a los judíos como responsables colectivamente de la muerte de Jesús (por ejemplo Mateo 27:25), lo cual inspiró pogromos durante siglos. Y luego está el infierno: como señaló Bertrand Russell, este concepto solo ya descalifica al cristianismo como religión amable. Incluso aquellos que llevan unas vidas moralmente ejemplares, pero que no aceptan al Salvador, están destinados al fuego eterno. El perjuicio es real, aunque el infierno no lo sea. Dawkins nos habla de Jill Mytton, una psicoterapeuta especializada en ayudar a las personas aterrorizadas por el pensamiento del infierno, con frecuencia siendo niños. Mytton sugiere que el daño psicológico es tan grave como los abusos infligidos por los sacerdotes pedófilos.
    La mayoría de los devotos son personas decentes, no se creen todas las escrituras (o en los EE. UU. no saben mucho de ellas, de acuerdo con las encuestas), reconocen los abusos de su fe, en el presente y en el pasado, y a menudo apoyan una reforma desde dentro. Así, Leora Tanenbaum, en su reseña de Hitchens, descalifica sus argumentos contra la religión diciendo que están «basadas en el mínimo común denominador». Y cuando las personas religiosas hacen cosas malas, no podemos asumir que es debido a su religión, como tampoco podemos asumir que cuando los ateos hacen cosas malas es por culpa de su ateísmo. Un candidato al menos igual de válido es la naturaleza de la persona: en general, las personas buenas hacen cosas buenas y las malas, cosas malas.
    Ahora bien, aquí llegamos al meollo de la cuestión. Dawkins cita lo que añade Steven Weinberg: «Pero para que la gente buena haga cosas malas, hace falta la religión». El Papa, ¿condena el uso del condón en África, a pesar de las muchas vidas que salvaría, porque es mala persona? Los muchos fundamentalistas estadounidenses que ven con buenos ojos la guerra nuclear porque presagiaría el Segundo Advenimiento, ¿lo hacen porque son malas personas? Los cruzados, muchos de ellos pobres, que sacrificaban su sustento y se endeudaban por la causa, ¿eran simplemente malas personas? Aquí el problema es que la fe tiene el poder de imponerse por encima de la evidencia y del sentido común. Ésa es la esencia de la fe.
    Los moderados renuncian a una parte de su religión como reconocimiento de la modernidad. Pero entresacar pasajes de las enseñanzas religiosas no es seguir una religión, del mismo modo que el que elige qué leyes cumplir y cuáles no, no es un ciudadano respetuoso con la Ley. Son los extremistas los que están siguiendo la religión. Y lo que queda después de que uno ha entresacado determinados pasajes y rechazado los demás, no se puede considerar una fuente de moralidad, puesto que esta misma selección debe hacerse en función de una concepción del bien y del mal que ya se tiene previamente. Este sentido del bien y del mal es algo que uno da por supuesto en un adulto normal, independientemente de sus convicciones religiosas. Como plantea Hitchens, ¿no es insultante suponer que los hebreos, antes de recibir de Dios los mandamientos, no sabían que robar está mal?
    Mientras tanto, argumenta Harris, la moderación religiosa, en la medida en que insiste en la tolerancia, legitima el extremismo. Si se deben respetar todos los tipos de fe, eso incluye la fe de aquellos que creen que habría que ejecutar a homosexuales y adúlteros (como hacen los cristianos reconstruccionistas), o que las viudas hinduistas deberían inmolarse, o que las musulmanas solteras que van a ser madres deberían ser lapidadas. En una sociedad civil, podemos intentar controlar estos extremos mediante leyes y castigos penales. Pero la tolerancia religiosa significa que no podemos llegar a la raíz del problema: no podemos desacreditar las creencias en las que se basan estas actuaciones. De hecho, desde el punto de vista del creyente, el caso es impecable. Si Dios lo ordena, se debe hacer.
    Harris, Dawkins y Hitchens han sido objeto de numerosas reseñas, pero tengo la impresión de que estos puntos centrales a penas se han tratado. Una crítica común, por ejemplo por parte de Terry Eagleton, es que Dawkins pasa por alto muchas variantes de la creencia cristiana. Pero cualquier variante que plantea un Dios intervencionista está sujeta a los argumentos de Dawkins; si hay una variante que no lo hace, no es eso de lo que habla Dawkins. Por tanto, la crítica no tiene sentido. También son típicas las críticas como las que hace Tanenbaum: afirmar, sin más, la existencia de creyentes moderados es fácil, pero no es más que repetir lo que se ha concedido e ignorar el argumento sobre ellos.
    Yo, por mi parte, estoy básicamente de acuerdo con el caso hasta ahora. Pero no deberíamos ceñirnos a la religión. La gente tiene fe en muchas otras cosas aparte de Dios: en sus corredores de bolsa, en su equipo de fútbol, en sus amigos. Por supuesto que esto no siempre es nocivo, y puede ser beneficioso. A través de la fe en sí mismo, un alcohólico en fase de recuperación puede hallar la fuerza de voluntad que necesita. Su historia tal vez indique que no será capaz de recuperarse, pero para tener alguna oportunidad necesita creer en que será capaz.
    Pero consideremos ahora la fe en el país y en sus dirigentes políticos. Russell escribió una vez sobre un amigo griego que había analizado las motivaciones interesadas de todas las naciones que participaban en la Primera Guerra Mundial, salvo Grecia, país que, sin duda alguna por su parte, no tenía más que nobles intenciones. Si no nos vemos reflejados en esta historia, se debe a nuestras propias orejeras nacionalistas: la fe en lo que el país hace bajo su liderazgo político, lo cual recuerda la frase «Dios y la nación». Esto es nocivo, pues es parte de lo que alimenta la guerra. Es una fe que nos predispone a seguir a nuestros líderes sin exigir pruebas de que la guerra es necesaria, como requiere la democracia.
    Y no sólo ocurre entre la gente inculta. Comencemos con Sam Harris. Harris piensa que su crítica de la religión es especialmente urgente porque los terroristas podrían acceder a armas de destrucción masiva. Y él está convencido de que estos terroristas están motivados por la religión, en particular el Islam. Así pues, su crítica, por lo demás ecuménica, incluye un capítulo dedicado a «El problema del Islam». Desde su punto de vista, el problema es que el Corán ordena repetidamente la muerte de los no creyentes y promete recompensas celestiales a quienes lleven a cabo las órdenes. Esta es la razón por la cual «debemos enfrentarnos ahora a terroristas musulmanes en cualquier parte del mundo, más que a los jainistas». Daniel Dennett tiene una visión similar (Hitchens es un caso especial complicado).
    Harris se sitúa fuera de lo común con su énfasis en los motivos religiosos del terrorismo. El punto de vista ortodoxo es el expresado, por ejemplo, por Louise Richardson, quien admite que la religión es un posible factor, en parte porque promueve una visión del mundo maniquea en la cual los terroristas son buenos y sus objetivos malos. Pero añade que ésta «nunca es la causa única del terrorismo; más bien, las motivaciones religiosas se entretejen con factores económicos y políticos», y en términos generales con «las tres R»: revancha, renombre, reacción. Consideremos las bombas de Londres en julio de 2005. De acuerdo con la primera asignación, plausible, de responsabilidad, las bombas fueron una respuesta al apoyo británico a los EE. UU. en Irak y Afganistán. A los sospechosos los había inducido, supuestamente, la cobertura televisiva de los civiles muertos en Irak. Eso concordaba con la valoración de la inteligencia británica antes del atentado, en el sentido de que la intervención británica en Irak aumentaba el riesgo del terrorismo en suelo británico. El Informe Nacional de Inteligencia de EE. UU. también ha señalado que la ocupación de EE. UU. motiva a los terroristas. Así pues, esto apoyaría esencialmente el argumento de la primera «R» de Richardson, la revancha.
    El reconocer la venganza como motivo no justifica el terrorismo, pero nos invita a ampliar nuestra condena. El número de víctimas civiles a causa de la invasión y ocupación de Irak anda por los cientos de miles, de acuerdo con un estudio publicado en The Lancet, y una proporción en declive, pero considerable, de estos muertos (de un tercio a un cuarto en un período de tres años) se atribuyen directamente a los golpes militares de EE. UU. Como ha explicado Nick Turse, el público sabe poco acerca de los ataques sistemáticos por parte de las Fuerzas Aéreas de EE. UU. en los centros de población iraquíes, debido al secreto que guarda el Pentágono y a que se informa poco de ellos. En Afganistán, incluso Hamid Karzai ha denunciado los bombardeos regulares de la OTAN en zonas civiles; el número total de muertos no se conoce, pero hace cinco años había varias estimaciones que hablaban ya de miles. Otro conocido motivo de queja en el mundo islámico fue que EE. UU. promoviera de manera agresiva y consciente las sanciones contra Irak, que desempeñaron un importante papel en las muertes de cientos de miles de niños, de acuerdo con varios estudios.
    Nuestras víctimas superan, con mucho, las del 11 de septiembre. Pero Harris se une a la corriente dominante de los intelectuales occidentales ayudando a que aumente el número de muertos, asegurándose de que no nos avergoncemos. Él niega la «equivalencia moral» entre nuestros actos y los de los terroristas, y no lo hace negando los hechos: acepta que «sin duda, hemos hecho cosas terribles en el pasado [e] indudablemente estamos preparados para hacer cosas terribles en el futuro», y menciona el genocidio de los nativos americanos, la esclavitud, los bombardeos de Camboya, el apoyo a las dictaduras, etc. Sin embargo, Harris traza la habitual distinción entre nosotros y los terroristas: somos un «gigante con buenas intenciones». No matamos a los inocentes adrede. Si tuviéramos una «arma perfecta» que no produjera daños colaterales, razona, la emplearíamos para matar sólo a los malvados, mientras que los terroristas la emplearían para matar a inocentes.
    Aquí se plantean dos problemas. En primer lugar, imaginemos que un hombre quema una casa sabiendo que hay gente dentro. Su propósito no es matar a la gente, sino que quiere asegurarse que la casa no se emplee para tráfico de drogas. ¿Es él menos culpable que una persona cuyo objetivo es matar a la gente? Se diría que no. Esto queda reflejado en el derecho criminal de EE. UU., según el cual «a sabiendas» y «a propósito» son estados moralmente equivalentes a lo que se denomina mens rea (mente culpable). Así pues, en ambos casos se puede condenar por asesinato al pirómano. Nótese también que si el primer hombre pudiera decir, sin faltar a la verdad, que habría echado mano del «fuego perfecto» para salvar a las víctimas, eso no reduciría su culpa. Provocó, a sabiendas, un fuego real, y es responsable de ello.
    Este argumento de Harris aparece en el contexto de una crítica a Chomsky. Anticipando la respuesta de Chomsky (correctamente, en mi opinión) de que, independientemente de la intención, somos responsables de las consecuencias probables de nuestros actos, Harris replica que ésta es una norma poco razonable, citando a los fabricantes de montañas rusas, bates de béisbol y piscinas, quienes sin duda son inocentes a pesar de los daños potenciales que pueden derivarse del uso de sus productos. Que juzgue el lector si lanzar bombas de 200 kilos en zonas residenciales que se sospecha albergan a insurgentes es algo que se parece más al pirómano o al fabricante de piscinas. Para eliminar el sesgo, deberíamos imaginar que los aviones a reacción iraquíes bombardean regularmente los barrios de California persiguiendo a los sospechosos de ocupar Irak, tras una invasión ilegal de Irak por parte de EE. UU.
    Y esto nos lleva al segundo problema que presenta el apelar a nuestras buenas intenciones. ¿Qué pruebas hay? Harris acepta el registro histórico, que incluye muchos casos en los que ni siquiera se puede decir que la matanza de inocentes fuera un daño colateral, como los bombardeos de saturación en Laos, Camboya, Vietnam, el patrocinio de los escuadrones de la muerte en Guatemala, El Salvador, Nicaragua y otros lugares de América Latina, el derrocamiento de gobiernos elegidos democráticamente y el apoyo a las dictaduras en Chile, Irán, Guatemala, Haití y muchas otras. Aquí, los civiles fueron el objetivo, por razones expuestas en nuestros propios documentos de seguridad nacional: promover gobiernos que sirven a nuestros intereses económicos y estratégicos, desestabilizar a los que no, y combatir a los insurgentes, en parte cortándoles la ayuda para los ciciles. En el caso de Irak, recomiendo el libro Crude de Sonia Shah, en el cual nuestros intereses en el petróleo quedan todo lo patentes que deben estar (unos intereses a los que sirve una ley pendiente de Irak, redactada bajo supervisión de EE. UU., que otorgaría gran parte del control del petróleo iraquí a empresas extranjeras).
    Los americanos que ven buenas intenciones en las intervenciones de EE. UU. lo hacen por ser americanos. Ante hechos similares perpetrados por nuestros enemigos, no tenemos dudas sobre nuestros juicios morales: no nos planteamos las buenas intenciones de Irak cuando invadió Kuwait ni las de la Unión Soviética cuando instauró un gobierno títere en Afganistán, e hicimos bien. Análogamente, los extranjeros a menudo no llegan a captar nuestra benevolencia. Por ejemplo, una encuesta de la BBC de enero de 2007 determinó que en 18 países fuera de EE. UU., solamente el 29% de los que respondieron a las preguntas opinaban que los EE. UU. desempeñan en el mundo un papel fundamentalmente positivo. A la hora de exaltarnos a nosotros mismos (con la ayuda de los medios de comunicación), no diferimos del patriota griego al que se refiere Russell.
    He aquí, pues, la fe nacionalista de Harris. No es la fe de aquellos que niegan los hechos históricos, o no son conscientes de ellos. Es más fuerte. Porque como intelectual, él acepta las pruebas, que luego hay que invalidar. Esto, como hemos visto, es la esencia de la fe. E igual que ocurre con la fe religiosa, viene acompañada de la ilusión maniquea. En este sentido, la opinión de Harris de que «tenemos que enfrentarnos a los terroristas musulmanes en todos los rincones del mundo» no es tan distinta de la de Bush, que no es distinta de la de Bin Laden, salvo que el bando bueno y el malo están intercambiados. La explicación del registro histórico de EE. UU. es, no que somos malvados, sino que perseguimos nuestros propios intereses. Como todo el mundo; pero nuestro registro es peor porque tenemos más poder para hacerlo.
    Así pues, y porque éste es nuestro país, las críticas deberían comenzar en casa. Por ejemplo, si a Harris, Dennett o a cualquier otro americano le preocupa que las armas nucleares puedan caer en manos de los terroristas, deberían trabajar para cambiar la política de EE. UU. Los expertos nos dicen que las técnicas nucleares no son ningún secreto, y se pueden obtener de fuentes públicas, incluido Internet. Lo que se necesita es el control del material nuclear, como conseguiría el Tratado de Reducción de Materiales de Fisión. Al cual se oponen los EE. UU. EE. UU. rechaza negociar una zona libre de armas nucleares en todo Oriente Próximo (porque incluiría a Israel), como reclama la Resolución 687 del Consejo de Seguridad de la ONU. Al mantener su arsenal nuclear y desarrollar armas de la siguiente generación, EE. UU. está violando el Tratado de No Proliferación Nuclear. Socavando los acuerdos internacionales e interviniendo militarmente cuando lo considera conveniente, EE. UU. motiva a quienes podrían utilizar armas nucleares como venganza o en defensa propia, sean o no terroristas. Y todo esto supone para la civilización una amenaza mucho más grave que el Corán.

  2. 79 comentarios:

    1. Fíjense que el artículo también critica a Harris y Dennett, aunque las críticas no son muy buenas que digamos.

    2. Me voy de viaje, no sé si estaré todo el tiempo con conexión, pero vuelvo el sábado.
      Saludos.

    3. irichc dijo...

      Aquí el problema es que la fe tiene el poder de imponerse por encima de la evidencia y del sentido común. Ésa es la esencia de la fe.

      No. Ésa es la esencia del hombre.


      Como plantea Hitchens, ¿no es insultante suponer que los hebreos, antes de recibir de Dios los mandamientos, no sabían que robar está mal?

      Es insultante que Hitchens desconozca la diferencia entre derecho natural y derecho divino. Éste viene a reforzar a aquél.

      A menudo se olvida que el contexto histórico en el que se escribió la Biblia se parece poco al nuestro. En aquel tiempo la guerra y la agresión eran la regla. Lo único que distinguía a un pueblo de otro era la moral, y la de los hebreos resultó ser claramente superior a la del resto.

    4. Adrián dijo...

      Es insultante que los religiosos intenten imponernos reglas morales basadas en un libro escrito en otro contexto histórico, cómo bien dice Irich.

    5. Barullo dijo...

      Irichc dijo:
      A menudo se olvida que el contexto histórico en el que se escribió la Biblia se parece poco al nuestro. En aquel tiempo la guerra y la agresión eran la regla. Lo único que distinguía a un pueblo de otro era la moral, y la de los hebreos resultó ser claramente superior a la del resto.

      ¿Y Dios no sabía esto? Y sabiéndolo, ¿no pudo "inspirar" a los escritores de la Biblia para darles definitivamente una moral superior a la de ellos mismos? ¿La "inspiración" de Dios estaba acotada por la moral de la época? ¿Qué clase de Dios que merezca ese nombre puede dar señales tan equivocadas? ¿Por qué Dios no pone las cosas en claro desde un principio, en vez de sujetarse a las circunstancias y prejuicios de un pueblo bárbaro y primitivo?

    6. perro. dijo...

      Para mi la crítica a Harris (estoy terminando su libro) me parece muy acertada. Justamente en esos puntos me rechinó un poco. Además de la "apología" a la tortura...

      Dawkins en cambio es un placer de leer, y más allá que aburre un poco con los memes (por lo menos a mí) su libro es una pasada!

      Me voy de viaje (surf en costa rica) y me llevo para el avión el de Hitchens... Y uno de Stephen King, jeje.

      saludos
      perro.

    7. Crispín dijo...

      Siempre me gusta citar la opinión de este autor amigo mío, con respecto al "orden" de la naturaleza:

      (venía al hilo del comentario de un libro de Thomas Vasek que argumentaba que la probabilidad de la existencia de Dios es de un 62%)
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      Todos los argumentos sobre el "orden" del universo, me fascinan de igual modo que lo hacía la lista de los pros y los contras...

      ¿¿¿QUÉ ORDEN, SEÑORES????

      ¿¿Dónde está ese orden que los subnormales ven por todas partes en la "creación"??

      Esto es como el problema lógico del tío que siempre ve más trenes pasar por el andén de enfrente. Lógicamente, por enfrente pasa uno, pasan dos, pasan tres... Y por el suyo, como mucho, sólo pasa uno, ¡¡¡porque es el tren que coge para irse, joder!!!

      "Si las condiciones físicas de nuestro mundo, según Vasek, cambiaran sólo mínimamente, éste colapsaría, lo que sin embargo no ocurre."

      ¡Anormal analfabeto de mierda, si el mundo se colapsase, no estarías escribiendo tu mierda de libro! ¡Serías una masa informe (o no serías nada), y entonces, la no-existencia de Dios estaría demostrada! (según ese razonamiento patatero) ¡Pero en ese caso, no puede haber una "contra-prueba", porque no habría nadie para atestiguarla! ¡¡¡Es decir, la situación que refuta la prueba, no se da nunca!!! [conditio sine quae non para que algo sea considerado mínimante científico, es la refutabilidad]

      ¿Qué entendemos por "orden"? ¿Una configuración del universo en la que el ser humano puede existir de forma estable? ¿Por qué eso es más ordenado que otro estado? El orden es un concepto humano, absolutamente subjetivo. A partir de un concepto humano subjetivo, ¿demostramos científicamente la existencia de Dios?

      Y mejor aún. El universo tiene una antigüedad 13.700 millones de años. Repitámoslo, para ser más conscientes de la magnitud: trece mil setecientos millones de años.
      De esos 13.700.000.000 de años, desentendámonos del resto del universo, y centrémonos en la formación del planeta Tierra, que es algo que se conoce bien. La formación de la Tierra data de unos 4.500 millones de años (solamente). Nuestro planeta fue más parecido a una masa amorfa inhabitable que a un lugar propicio para la vida, durante millones de años.
      Finalmente, el ser humano (homo sapiens sapiens), apareció en la Tierra hace unos 200.000 años (no millones de años, sino años).

      Durante los 13.700 millones de años precedentes a la aparición del ser humano, no hubo nada en el universo que dijera, a modo de deja: ¡¡Dios no existe porque el universo que tenemos no permite el desarrollo de vida inteligente en él...!!
      Podría decirse: sí, pero había un orden en el universo, aunque no hubiese vida inteligente. O también: hubo un orden que, finalmente, permitió la aparición de vida inteligente.
      A esto se puede responder que sí, que es un orden que "se lo toma con calma". Que por qué Dios es tan vago, cuando podría haber creado al ser humano "al sexto día", como dice la Biblia literalmente. Y que no lo hizo. ¿Por qué es más ordenado crear al hombre (o dejar que aparezca) después de 13.700 millones de años, que crearlo el sexto día? A mí me parece más ordenado crearlo el sexto día, tras crear la luz, el cielo, la tierra, los peces, y todo ese rollo. Eso sí era orden de verdad, joder, y no el rollo complejísimo de evolución que tenemos ahora...

      Para cualquiera que haya estudiado un mínimo de biología, o de evolución del ser humano, se dará cuenta de que no hay orden de ningún tipo, lo que hay es un desmadre evolutivo, que funciona a base de estadística, y que ha llevado muchísimo tiempo, una barbaridad de tiempo, el que se dé una combinación fortuita para que nosotros aparezcamos en el universo. Que no es un golpe de suerte, sino una cuestión de estadística y de combinaciones pura y dura. Y que, visto lo visto, es cierto que todo el universo podría haberse configurado de un modo mucho más propicio aún, y la evolución podría haber avanzado muchísimo más rápido para que el ser humano surgiera, pongamos, hace 50.000.000 años. Y no lo ha hecho. Ha tardado mucho más en aparecer.
      En el dato de que eso no ha sucedido, podríamos ver una prueba de la no existencia de Dios, porque todo sigue un proceso de azar ciego y no predestinado; y con más razón aún que los que argumentan que el hecho de que el hombre ha surgido cuando ha surgido, es una prueba de la existencia de Dios. ¿De qué, caballeros? Si el hombre hubiese surgido millones de años más tarde, los meapilas del "orden de universo", habrían visto el orden de la creación del mismo modo que lo han visto en nuestros días.

      Por otra parte, es evidente que el sol se apagará un día, y es de suponer que se convertirá en un agujero negro que absorberá el planeta Tierra y el resto del sistema solar... La raza humana, si no ha encontrado otra alternativa (y suponiendo que siga existiendo para entonces), se irá irrevocablemente a tomar por culo. En otras palabras, nuestra especie tiene los días contados.
      ¿Eso, es también una prueba del orden del universo?

      Y como último apunte:
      - Si el universo se está expandiendo ahora mismo, ¿eso es una prueba a favor o en contra del orden del universo y de la existencia de Dios? Porque ahí hay un orden, el orden ascendente...

      - Y si el universo se está contrayendo ahora mismo, ¿eso es una prueba a favor o en contra del orden del universo y de la existencia de Dios? Porque ahí hay un orden, el orden descendente...

      - Y si el universo ni se expande ni se contrae, sino que se mantiene estable, ¿eso es una prueba a favor o en contra del orden del universo y de la existencia de Dios? Porque la estabilidad, también es un orden fijo en el estado de las cosas...

      En definitiva: ¿qué puto estado debe presentar el universo para que eso sea una prueba en contra de la existencia de Dios, y no una prueba a favor?

      Y la mejor pregunta de todas:

      ¿Por qué Dios va a amar más un universo ordenado que un universo no ordenado?
      ¿¿De dónde coño se saca uno la idea de que a Dios le gusta más el orden que el desorden?? (Como dicen en Dogma: ¡¡sólo hay que ver al ornitorrinco, joder!!)
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    8. simbol dijo...

      Me parece que es un excelente artículo independientemente de que no esté de acuerdo con algunas de sus tesis.

      Considero que refutar la moral de los cristianos con base en los contenidos del viejo testamento, no pasa de crearles una incomodidad a éstos, pero factualmente no puede decirse que los cristianos operan con las reglas de las tribus semitas de hace 3000 años. De hecho muchos de ellos, y especialmente los católicos, evitan endosar la moral implicita en el viejo testamento, y me imagio que lo descartarían sino fuera porque mediante sus profesía "verifica" la legitimidad de Cristo como Mesias.
      Creo también que la crítica a la religion debe pasasr a una nueva fase. El fenómeno religiosos es un hecho viejo, constante y dominante. Debemos abandonar la filosofía para explicarlo o entenderlo, y aun mas, debemos abandornar las viejas explicaciones tales como el miedo a la muerte o la ignorancia y adentrarrnos en los estudos del cerebro, la psicología y la sociología para saber si hay por jemplo un mecanismo de supervivencia por medio, que es resuelto por este fenómeno si es que queremos explicar y atacar efectivamene alguna vez este problema. Y no sólo este problema sino consecuencias tan perversas como el terrorismo asociado a la religión.
      La crítica a Harris es buena por si misma, pero además podría cotribuir en darle a algunos creyentes la información de que el descreimieneto está lejos de ser una religión, pues esto muestra que no tiene ni Papas, ni principes de la iglesia ni dogmas de ningún tipo. La crítica de Harris ademas pone sobre la mesa una discusión muy dura sobre los dilemas morales que se plantean enre los derechos individuales y la seguridad colectiva tanto para ateos como para creyentes, que, me parece, da para una discusión interesante y profunda.

      Finalmente, reinvindicar al bueno y amable Mark Twain, quien fué el autor de la frase que el periodista le atribuye a Wigner (quien la ha usado): «Pero para que la gente buena haga cosas malas, hace falta la religión».

    9. irichc dijo...

      Es insultante que los religiosos intenten imponernos reglas morales basadas en un libro escrito en otro contexto histórico, cómo bien dice Irich.

      El Deuteronomio no es regla moral para los cristianos, lo que no significa que estemos en contra de ese precepto. Por mor de la armonía con otros, y por encima de todos la caridad, diferimos su aplicación en el tiempo, dejando la venganza a Dios.

      Nadie, por cierto, que no sea cristiano está obligado a comportarse cristianamente. E incluso a los cristianos se les reconoce hoy el derecho a apostatar.


      ¿Por qué Dios no pone las cosas en claro desde un principio, en vez de sujetarse a las circunstancias y prejuicios de un pueblo bárbaro y primitivo?

      Porque el buen maestro siempre empieza por lo fácil, por lo que cualquier estúpido puede entender.

    10. irichc dijo...

      Mejor léase: "aunque no estemos en contra del espíritu de ese precepto".

    11. Hola, contertulios.
      Hola, Fernando. Un verdadero gusto saludarte.

      1) A continuación, te incluyo la dirección de la página del documental: "¿Raíz de todo mal?", subtitulado tanto en inglés como en español: "The God Delusion" ("La ilusión de Dios" alrededor del minuto 02:38 del programa. En la ficha original de Google fue registrado como:

      The God Delusion (V.O. sub Spanish)
      Richard Dawkins (for Channel4)
      47 min 11

      Dirección de la página:

      http://video.google.com/videoplay?docid=739104736941335888&a mp;hl=es

      2) Como ya sabes, soy un crítico pésimo. Voy a tomar en cuenta tu opinión, y si puedo hacer algo para eliminar la mezcolanza, la enmendaré, en especial esta frase sobre la validez de algo en ciencia sólo porque "lo acepten los científicos", craso error mío.

      3) ¿Quién es Don Omar? ¿Qué relación tiene con Beethoven? Por cierto, mi opinión en la actualidad es que no hay música fea, sino que mis oídos son como feos, pues no aguantan los volúmenes elevados de la música actual.

      Saludos cordiales

      PD ¡Hola, irichc!

    12. Cnidus dijo...

      Irich dijo:

      El Deuteronomio no es regla moral para los cristianos, lo que no significa que estemos en contra de ese precepto. Por mor de la armonía con otros, y por encima de todos la caridad, diferimos su aplicación en el tiempo, dejando la venganza a Dios.

      Así que por "amor" dejáis de lado el Deuteronomio porque teneis la esperanza de el "bondadoso y bueno de dios" tomará la venganza por su cuenta... :o)

      ¡¡¡Qué bonito es eso de amar a tu enemigo en la tierra y esperar que arda en el infierno durante toda la eternidad!!! XoDDD

      Por cierto, no me parece muy cuerdo afirmar que un cristiano que quiere apostatar es "realmente" cristiano... supongo que si apostata es porque esa persona se considera NO cristiano, pero yo que sé :o)

      Porque el buen maestro siempre empieza por lo fácil, por lo que cualquier estúpido puede entender.

      Así que dios debe AMOLDARSE a las circunstancias del ser humano, porque en su inmensa todopoderosidad es incapaz de amoldar al ser humano a sus circunstancais, causa por la cual establece por su orden una serie de preceptos que promueven entre otras cosas el machismo, la xenofobia y la homofobia... ¿Y eso lo llamas ser buen maestro? ¿No se supone que los alumnos aprenden lo que el maestro les enseña? ¿Estás llamando estúpido al pueblo hebreo al decir que no estaría a la altura de los preceptos que hoy aceptamos? ¿No se supone que dios creó a todos los humanos iguales? ¿Entonces porque esa "educación diferencia?

      Que no Irich, que no cuela, que estás llamando estúpido tanto a dios como al pueblo hebreo, el 1º por no tener ni idea de educar y por no saber lo que creó y no acordarse de que era todopoderoso, al 2º por decir que "debía empezar por lo fácil" como suponiendo que eran más estúpidos que nosotros y necesitaban más facilidades. Así que nada, has dejado bonico el panorama.

      Saludetes!!!

      P.D. Dawkins me encantaª :D

    13. Brainy dijo...

      Resulta que la moral cristiana al final no es absoluta (cambia con el tiempo) y que Dios no supo cómo demonios hacer algo más listos a los humanos de hace 3000 años.

      Lo que se me escapa es por qué no dejó un poquito más claras las cosas al inspirar a los escritores de la Biblia: ¿se trataba de deminios dentro del cuerpo o de epilepsia, en qué quedamos?¿La Tierra era plana o era una esfera?¿Y cuál dicen que era el valor de pi? No sé, son tonterías que podía haber dejado claras, más que nada para ahorrar el trabajo a otros.

      simbol: estoy de acuerdo contigo en que sólo con la filosofía no vamos a llegar a ningún lado, sólo a conversaciones interminables donde uno pueda decir todo lo que le venga en gana sin necesidad de probarlo, como eso del derecho divino.
      Qué gran juez, ese que decreta pena de muerte para niños.

    14. Atilio dijo...

      Khun Pwen Irichc:

      "Como plantea Hitchens, ¿no es insultante suponer que los hebreos, antes de recibir de Dios los mandamientos, no sabían que robar está mal?

      Es insultante que Hitchens desconozca la diferencia entre derecho natural y derecho divino. Éste viene a reforzar a aquél"

      Lo que podría ser insultante es imponer tales categorías místicas a un ateo serio. El derecho natural es pura fantasía y el divino mas aun. Discriminar entre los dos es lo mismo que discutir sobre el sexo de los ángeles: una perdida de tiempo. No creo que Hitchens no sepa que es el derecho natural. Es mucho mas probable que, como yo, no le de ninguna atención.
      Solamente a los efectos de ilustrar, fíjate tu ultima afirmación que dice que el derecho divino (la normativa otorgada a moisés) "refuerza" el derecho natural que ya imponía la prohibición de matar. Los creyentes se especializan en especulaciones inútiles y sin sentido: porque dios necesitaría reforzar un orden moral que el mismo hubiese creado? Porque, si el derecho natural se aplica a todo ser humano y dios pensó necesario "reforzarlo" se lo dio solamente a una tribu primitiva, barbara y polvorienta sin ninguna importancia? Porque entrar a estas y miles de otras consideraciones que la historieta bíblica propone en lugar de simplemente aceptar que es todo un cuento para ninios impresionables?

      Arriba dijiste:

      "Aquí el problema es que la fe tiene el poder de imponerse por encima de la evidencia y del sentido común. Ésa es la esencia de la fe.

      No. Ésa es la esencia del hombre".

      Como puedes osar defender cualquier posición docta, seria y organizada luego de tal afirmación? O sera que tu fe te vuelve un superhombre al cual no se aplican tales sentencias?
      La esencia del hombre es creer contra toda evidencia y sentido común? Entonces QUE es el sentido común? De que sirven las evidencias? De que sirve Leibniz? Aquino? O cualquier otro pretencioso que discursea sobre los designios divinos cuando en realidad el sentido común y la evidencia indican que no sabe nada de nada y lo inventa todo por un proceso de buena fe pero errado?
      No Khun Pwen Irichc, esa no es la esencia del hombre. Para comenzar las esencias no existen. Para seguir, cuando se usa tal expresión, como lo hace Hitchens, es metafórico. Y para terminar, efectivamente, la fe, es irracional. Esto no es una condena de la fe visto desde el angulo creyente. No se porque no les gusta cuando uno se los indica. Creer contra toda evidencia es MANDATO DIVINO en vuestros libros "sagrados". Si la fe respetase el sentido común y la evidencia, no solo no habría ateos sino que habría una sola religion y seguramente seriamos todos tan primitivos y polvorientos como aquella pequeñita tribu semítica.

    15. irichc dijo...

      Resulta que la moral cristiana al final no es absoluta (cambia con el tiempo) y que Dios no supo cómo demonios hacer algo más listos a los humanos de hace 3000 años.

      Hace esos años no había cristianismo.

    16. irichc dijo...

      ¡¡¡Qué bonito es eso de amar a tu enemigo en la tierra y esperar que arda en el infierno durante toda la eternidad!!!

      Es la única manera de compaginar misericordia y justicia.


      Así que dios debe AMOLDARSE a las circunstancias del ser humano, porque en su inmensa todopoderosidad es incapaz de amoldar al ser humano a sus circunstancais

      Dios amolda al hombre una sola vez: al crearlo. Durante el resto del tiempo interfiere las mínimas veces en su libertad. Es un Dios liberal.

    17. irichc dijo...

      «Pero para que la gente buena haga cosas malas, hace falta la religión».

      Se podría decir también que sólo la religión consigue que la gente mala haga cosas buenas. Pero la inversa no es cierta.

      Para que los buenos se corrompan basta con algo mucho más simple: la tendencia al mal, el pecado originario. La hipótesis que planteáis es más compleja e improbable, a saber: una edad de la inocencia donde nadie podía perder la bondad, fuera ésta innata o adquirida; un tiempo donde fue preciso desarrollar una mitología o una doctrina para que el mal moral que sobrevino con ella quedase genealógicamente explicado.

    18. irichc dijo...

      Si la fe respetase el sentido común y la evidencia, no solo no habría ateos sino que habría una sola religion y seguramente seriamos todos tan primitivos y polvorientos como aquella pequeñita tribu semítica.

      Si lo respetase el hombre, jamás habríamos promulgado leyes y nuestras sociedades se reducirían a clanes de homínidos con un sentido común semejante al de los simios. Pues, para que surjan las artes y oficios es necesario un tejido social; para alcanzarlo los hombres tienen que asociarse de forma estable; para llegar a este acuerdo, se requiere la amenaza de un peligro; y el mayor peligro para el hombre es el propio hombre.

    19. Atilio dijo...

      De acuerdo con que el hombre es irracional a menudo, pero no siempre. La fe es el ejemplo mayor de irracionalidad y científicos de renombre que aplican el sentido común y la evidencia constantemente creen a veces (aunque la mayoría de los grandes son ateos). Una cosa no lleva a la otra y la organización social no es prueba del derecho natural y menos aun del divino.
      Lo lamento pero tu afirmación inicial es indefendible.

    20. Maestro pedagógico dijo...

      Lo que defendemos los cristianos es perfectamente lógico: Dios, como buen maestro, primero ordena matar a mujeres y niños, arrasar ciudades, enviar plagas que devasten países... Todo esto, por no intervenir en nuestra evolución. Luego, cuando ya nos ve más evolucionados, entonces resulta que no, que lo de antes era broma, que hay que amarse los unos a los otros. Mañana creo que nos dirá que no hay infierno, que también era una coña del Nuevo Testamento, que es que hace 2000 años no estábamos tan evolucionados como ahora, por eso nos metió miedo con lo del infierno.
      Y creo que para pasado mañana, tiene pensado salir en televisión y difundir un mensaje sobre el Requete-Nuevo Testamento v1.0. Que habrá que atenerse a lo que diga, aunque contradiga lo anterior. Que es que antes no estábamos civilizados, y Dios habla para que hasta gilipollas (como nosotros los cristianos) podamos comprenderle a cada momento...

    21. Brainy dijo...

      "Hace esos años no había cristianismo"

      Luego hace esos años Dios no juzgaba las acciones de los hombres.

    22. irichc dijo...

      No os confundáis. La Biblia es la superposición de varios planos narrativos: la humanidad contra Dios; la humanidad contra Israel; e Israel contra Dios. Es la historia del pecado original como un círculo que va ensanchándose desde la caída de nuestros primeros padres y la descendencia de Caín hasta alcanzar al propio pueblo elegido, que crucifica a su Rey y Señor.

      Lo de arrasar ciudades impías no era broma, no. Caerán todas ellas -las que queden- el día del Juicio, cuando el grano será separado de la paja.

    23. Atilio dijo...

      Khun Pwen Irichc:

      Te estas pareciendo demasiado a un evangelista.

    24. irichc dijo...

      Si respetamos la cronología, son los evangelistas quienes se parecen a los católicos, no al revés.

    25. Crispín dijo...

      La Biblia es la superposición de varios planos narrativos

      Bonita forma de verlo. Otra es que es una amalgama heteróclita de textos de diversa naturaleza y diversos autores, no necesariamente coherentes entre sí y desprovista de cualquier fundamento de orden moral.

    26. Adrián dijo...

      Irich:

      ¿Cómo podés decir que esperar que tu enemigo arda en el infierno para siempre es compaginar misericordia y justicia? ¿Alguna vez te has quemado con una gotita de aceite hirviendo al freír algo? ¿Te imaginás a una persona sintiendo ese terrible dolor en todo su cuerpo (¿alma?) a perpetuidad?
      Eso es una salvajada que ni siquiera nosotros, humildes humanos imperfectos, hacemos; ya que en los países civilizados ni siquiera existe la pena de muerte.
      Así que si venís acá a evangelizar con ese argumento, guardatelo, por que no soy un justiciero sádico, y no le deseo arder a perpetuidad ni a mi peor enemigo.
      En este momento mis peores enemigos son los del servicio de instalación del aire acondicionado que compré, a los que pagué por adelantado, y los malditos desgraciados no han venido a instalarme; pero no por eso voy a desear que....ehh....esteee...
      la verdad que en este momento tengo ganas de hacerme cristiano.

    27. Dark_Packer dijo...

      Simbol: si tan científicamente quieres que se estudie la religión habrá que considerar la posibilidad de que responda a una necesidad real.

      El tema de la ira y la venganza de Dios lo que tiene en el fondo es la cuestión de la justicia. Yo lo veo así: Dios crea un mundo donde las reglas del juego son básicamente amar al prójimo (es el camino de la felicidad para el hombre); el que se sale de ese circuito ya empezó a vivir el infierno, si sigue en esa actitud hasta su muerte, después sigue con su infierno. Pero hay que evitar (si somos ortodoxos) pensar que el infierno es un castigo extrínseco impuesto por Dios. Si al pez le decimos: "Si vives fuera del agua morirás", y a pesar de todo el decide vivir fuera del agua y muere, ¿podemos considerar su muerte un castigo? No, él se lo buscó. ¿Pero con qué derecho Dios nos crea con ciertas necesidades? Porque NO PODIA hacerlo de otra forma, no podía crear otro ser totalmente autosuficiente, otro Dios.

      Respecto al Antiguo Testamento: expresa cómo comprendían en aquella época la voluntad de Dios (y la comprendían imperfectamente).

      Lo que realmente le jode a los ateos, es que les digan que incluso siendo adultos, siguen siendo niños, hijos de Dios... es el quid de la problemática... comer del árbol de la ciencia del bien y del mal, marcar su propio destino último como si este no estuviera ya predeterminado en su "ADN espiritual". Tan amantes como sóis del determinismo... ja, ja, ja...

    28. Cnidus dijo...

      Lo reconozco, Irich, ¡eres el puto amo! Ole, ole y ole tus cristianos güebos XoDDD

      Es la única manera de compaginar misericordia y justicia.

      Mmm, ni siquiera vale la pena contestar, pero bueno. ¿dónde está la misericordia y/o justicia en lo anteriormente comentado? Pq desde el punto de vista del creyente cristiano, veo una hipocresía del cagarse (ahora sere bueno contigo, pero luego espero verte ardiendo). Y desde el punto de vista divino, veo una salvajada de calibre bushiano (soy misericordioso, por eso te condeno a arder eternamente...)

      Dios amolda al hombre una sola vez: al crearlo. Durante el resto del tiempo interfiere las mínimas veces en su libertad. Es un Dios liberal.

      Es un dios liberal, pero te dice que si no estás conmigo entonces arderás en el infierno toda la eternidad. Es un dios liberal, pero si sigues a otros dioses te quema hasta las ideas. Es un dios liberal, pero como te pases de fiestero te quema la ciudad. Es un dios liberal, pero no pases mucho de él o te ahoga hasta el perro. Es un dios liberal, pero acoge a un pueblo y lo envía a linchar a otros pueblos... Ya veo, muy liberal XoDDD E interferir, ya veo, lo mínimo XoDDD

      Dark dijo: Si al pez le decimos: "Si vives fuera del agua morirás", y a pesar de todo el decide vivir fuera del agua y muere, ¿podemos considerar su muerte un castigo? No, él se lo buscó.

      MEC! Error. Cierta deidad puso ciertas condiciones para que eso sucediera:
      1) Existencia de la muerte.
      2) Existencia de la circunstancia "fuera del agua"
      3) Existencia de la circunstancia "si vives fuera del agua, mueres"
      4) Existencia de la "posibilidad de salir del agua"
      5) Existencia de los "deseos para salir del agua"
      Resolución, si sales del agua y te mueres, es porque cierta deidad te lo puso a güebo...

      El no se buscó la existencia de esos cinco anteriores puntos, solo alguien tuvo la mala leche de ponerlos.

      Dark dijo: "¿Pero con qué derecho Dios nos crea con ciertas necesidades? Porque NO PODIA hacerlo de otra forma, no podía crear otro ser totalmente autosuficiente, otro Dios

      Pues menuda mierda de dios. Y no es necesario crear otro dios, sino otra cosa que no sea un dios, solo lo suficientemente autosuficiente. Si somos hechos a imagen de dios, ¿quien es dios? ¿Rompetechos? ¿Pepe Gotera y Otilio? ¿Un tio con mala leche? XoDDD Cierto, me equivoco, es el Flying Spaguetti Monster, un cachondo mental...

      Dark dijo: Respecto al Antiguo Testamento: expresa cómo comprendían en aquella época la voluntad de Dios (y la comprendían imperfectamente).

      ¿Entonces eso de "Palabra de Dios" es puro cachondeo, no? ¿Y el NT no es lo que comprendían en aquella época (e imperfectamente)? Sigo pensando que la perfección de la comprensión de Dios reside en el FSM.

      Dark dijo: Lo que realmente le jode a los ateos, es que les digan que incluso siendo adultos, siguen siendo niños, hijos de Dios... es el quid de la problemática...

      Ay si ese fuera el quid... cuanto te queda por aprender Casquito... Lo que realmente jode, al menos para mí, son aquellos vivos que se sienten orgullosos de haber demostrado tal dios o tal alma, cuando su demostración es solo una payasada bien escrita, que se desmorona ante la mínima revisión (y los muy cafres no se dan cuenta) :o) Eso es lo que jode XoDDD

      Dark dijo: comer del árbol de la ciencia del bien y del mal, marcar su propio destino último como si este no estuviera ya predeterminado en su "ADN espiritual". Tan amantes como sóis del determinismo... ja, ja, ja...

      ¿Amantes del determinismo? ¿yo? ¿Cuando? ¿En qué circunstancias? Ay estos vivos que lanzan piedras sin saber a donde... XoDDD

      ¿Comer del arbol de la ciencia estaba determinado ya espiritualmente? Pues que mamón tu dios, nos obliga a comer para luego castigarnos con una triste excusa ¿Tan rastrera es tu deidad?XoD

      ¿Comimos de ese árbol? ¿Puedes demostrarlo?

      ¿DNA espiritual? ¿Qué es eso? ¿Puedes demostrar su existencia?

      Estos vivos... XoDDD

      Venga, saludetes!!! :o)

    29. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    30. Quizá no ustedes, pero sí yo. Yo he visto el rostro del mal, he visto la cara de DARK PACKER. Estoy tan cansado que hoy, recién llegado y superada la impresión inicial, no podré seguir. Pero si lo que no te mata te fortalece (creo que esto es un adagio budista, que usó el desfortalecido Kurt Cobain), pues entonces mañana volveré con más fuerza a responder las boludeces dispersas por aquí.

      PACO: tranquilo que soy un caballero y no seré yo quien difunda "el verdadero rostro del oscuro". Saludos.

    31. Para los curiosos, tuve que ir a trabajar aquí.
      A algunos les parecerá una tontería, otros me envidarán, y mucho.

    32. Ya que me llevará poco tiempo, y antes de dormirme, respondo a ARIASTÓTELES:

      1) No, The God Delusion nunca fue el título del documental Root of All Evil?. Ése es el nombre con que una persona ha subido a Google Videos el documental. Para conocer los datos técnicos de esa película, ver aquí:
      http://www.imdb.com/title/tt0774118/

      2) OK.

      3) Don Omar es un popular músico (si se puede llamar así) de reggaetón, y lo relaciono con Beethoven sólo por ironizar a propósito de lo que dice en su blog.

    33. Punisher dijo...

      hola, podria dar una serie de fundamentos para decir que Dios existe, pero no lo hago por dos razones, por que en estos momentos no tengo una fe como para asegurar que es asi, y por que se que aparecerian un monton de fundamentos para rebatir esto y aunque eso es lo bueno de esto el debate, creo que decir que dios existe y decir que no tiene el mismo peso argumentativo, ia que nadie pude probar como verdad absoluta que dios no existe y asi mismo no se pude imponer como ella el que dios exista, no llegariamos a niun lado, pero a pesar de mi "religiosidad" creo que opiniones contrarias a la mia estan en completo derecho y no merecen descalificacion alguna, es mas me parecen muy interesante la idea que los no creyentes salgan del closet, esto por que se quitaria poder a estamentos que se fortalecen del popularismo que se da la religion, tambien creo en que esto del terrorismo islamico esta de antemano sabido que es por culpa de la religion, pero no debemos olvidar que las culturas,economia y sociedades influyen directamente, decir que es solo culpa de la religion es iresponsable, asi mismo excluir a esta de las causas del terrorismo, es conjunto de causas culturales, la cultura se basa en la teoria del desfondamiento, es por esto que surgen diferentes manifestaciones que se meten en el saco de la cultura,incluyendo a la religion. y esto de la intervencion d EEUU en los paises de medio oriente es netamente por intereses economicos, que digan que es para civilizar con la cultura occidental es una de las escusas mas estupidas presentadas por una bestia sedienta de poder, no podemos decir que algien es un animal solamente por que no tiene nuestras mismas costumbres y habitos, es idiota e intolerante.

      otro punto que me gusta meter en este tipo de discuciones(solo por gusto personal XD) es el origen de la diferenciacion de lo bueno y lo malo, me parece muy bueno algo que salia en el post,"Este sentido del bien y del mal es algo que uno da por supuesto en un adulto normal, independientemente de sus convicciones religiosas. Como plantea Hitchens, ¿no es insultante suponer que los hebreos, antes de recibir de Dios los mandamientos, no sabían que robar está mal?"

      lo encuentro muy correcto, pero aqui lo que me gusta , debatir informarme escuxar opiniones, etc.
      es muy bien sabido que simpre se ha conocido lo bueno y lo malo.
      ¿pero dedonde vienen esos principios? ¿como sabemos esto, como sabemos que esla verdad, que es bueno o malo?¿los invento el hombre? , no creo pero tampoco digo que se por que dios nos puso un chip pre-programado, pero es algo que viene de antes es algo que viene incorporado en nuestra esencia cuando ia empezamos a razonar podemos diferenciar lo bueno de lo malo(aunke esto tambien es mas bien cultural)¿pero la verdad? esto si que es universal, es algo que no podemos decir que se le ocurrio a algen.
      bueno mas que nada por el afan de participar en intancias de discucion y de conocer a distintas visiones es que estoy aqui, io no quiero imponer nada pero creo que asi mismo se deberia tratar de no descalificar opiniones contrapuestas, eso de un ateo, agnostico,o religioso intolerante, no me lo compro creo que simplemente debe existir tolerancia io no me voy avolver ateo por que alguien me da su punto de vista asi mismo el no creera en dios por que io le doy mi vision, pero no voy descalificarlo ni basurearlo por no mirar = que yo, bueno me despido
      que estes bien adios

    34. bernat dijo...

      Cita del artículo:

      “El argumento central de Dawkins es una variación sobre el argumento del diseño, que él ve como «fácilmente, el argumento más popular de los que actualmente se ofrecen a favor de la existencia de un Dios».”

      Los creyentes tienen un serio problema, a saber. En el caso hipotético de que el Diseño Inteligente demostrara la existencia de Dios –que no lo demuestra, sino todo lo contrario-, tan sólo demostraría lo que podríamos llamar el dios filosófico –en contraposición al religioso-; esto es, el primer motor o primera causa aristotélico o tomista. Una vez demostrada esa primera causa, a los creyentes les quedaría demostrar que ese “dios” es el “suyo”, es decir, ese Dios hebreo que tuvo que enviar a su hijo a salvarnos –de no sé qué (ni ellos mismos sabe de qué nos salvó)-.

      La existencia de una primera causa no desmantelaría el ateísmo, ya que éste va mucho más allá de la mera negación de dios, sino que constituye la vanguardia en la lucha por la dignidad humana, una dignidad que queda pisoteada por la existencia de un Dios maquiavélico como el bíblico. La actitud atea quedaría intacta ante una primera causa: seguiríamos discutiendo en los foros las atrocidades de ese supuesto dios hebreo que los ateos negaríamos que fuese esa primera causa. Lo más irracional en el concepto de “dios” no es que sea el primer motor o principio de todas las cosas, sino todas aquellas atribuciones y características antropomórficas que pretenden endosarle los creyentes convirtiéndolo en un ser todopoderoso, perfecto, omnisciente, con voluntad y teleología por la cual nos creó a nosotros. Eso es lo irracional y lo aberrante.

      ¿Cómo podrían demostrar, los creyentes, que esa primera causa es su “Dios”? ¿Cómo podrían demostrar que ese ser tuvo un hijo al que envió a la Tierra para cometer uno de los actos más aberrantes conocidos en la historia de la humanidad? ¿Cómo podrían demostrar que todo lo que dicen las religiones de ese dios es cierto?

      ¿Por qué nos tendríamos que someter a la primera causa? ¿Por qué esa primera causa tendría que estar más cerca de los creyentes que de los ateos?¿Acaso, esa primera causa desearía que creyéramos en ella?¿Para qué tendría interés en que creyéramos en ella?¿Por qué tendría interés en que creyéramos en ella por fe en lugar de por razón evidente o científica?

      Mientras esa primera causa no nos dijera lo contrario de forma directa –y sin intermediarios humanos que se arrogan el conocimiento secreto de su dios- los ateos seguiríamos siendo ateos y no nos someteríamos a ningún invento haciendo valer nuestra dignidad y nuestros derechos: si Dios quiere algo, que nos lo diga.

      Por mí, os concedo la realidad del Diseño Inteligente. A partir de ahí, seguiremos siendo ateos…

    35. Cnidus dijo...

      Bernat esto que comentas me recuerda mucho a la página de MiltonAsh, la del "reto a todos los cristianos". Que básicamente concede lo mismo que tú. Lo que hacen allí es, por dar ventajas a los creyentes y para no entrar en otro tipo de discusiones, juguemos a dar concesiones, supongamos que existe "un dios o una serie de dioses". Ahora bien, suponiendo esto, ¿pueden demostrar los creyentes que ese dios es el suyo y no otro? :o)

      La verdad, es que el panorama cambia bien poco y la discusión sigue tan difícil como antes para los creyentes. Pero bueno.

      Punisher, pues que quieres que te diga. Siguiendo tu línea argumental, tampoco hay pruebas contundentes que demuestren la inexistencia del FSM (Flying Spaguetti Monster) o el Ratoncito Pérez, ¿por esa razón debemos suponer que existen?.

      Respecto a la diferenciación del bien y del mal... Yo lo veo más bien como un comportamiento heredado de nuestros ancestros. Incluso en las sociedades de primates hay ciertas normas, un código que hay que cumplir para mantener la estabilidad del grupo. Podría estar ahí el origen de nuestra diferenciación entre el "bien" y el "mal".

      Saludetes!!! :o)

    36. bernat dijo...

      Cita de Dark:

      “El tema de la ira y la venganza de Dios lo que tiene en el fondo es la cuestión de la justicia. Yo lo veo así: Dios crea un mundo donde las reglas del juego son básicamente amar al prójimo (es el camino de la felicidad para el hombre); el que se sale de ese circuito ya empezó a vivir el infierno, si sigue en esa actitud hasta su muerte, después sigue con su infierno. Pero hay que evitar (si somos ortodoxos) pensar que el infierno es un castigo extrínseco impuesto por Dios. Si al pez le decimos: "Si vives fuera del agua morirás", y a pesar de todo el decide vivir fuera del agua y muere, ¿podemos considerar su muerte un castigo? No, él se lo buscó. ¿Pero con qué derecho Dios nos crea con ciertas necesidades? Porque NO PODIA hacerlo de otra forma, no podía crear otro ser totalmente autosuficiente, otro Dios.”

      Ese párrafo es un verdadero cántico a la estupidez humana, a la estulticia y a la perversidad.

      Para empezar –como ya dije en otra ocasión- los sentimientos no se pueden imponer. Ningún sentimiento pertenece al campo de la voluntad o del deseo: nadie es libre de amar o de dejar de amar. Por ello, la imposición de “amar al prójimo” es un soberbio despropósito que demuestra el antropomorfismo en el que incurrió el autor de marras, ya que sólo un ignorante ser humano de hace tres mil años podría haber incurrido en tal flagrante error de creer que los sentimientos pueden imponerse. Eso demuestra la necesidad de aquellos tiempos de convertir al pueblo en una masa adocenada y creyente amenazándoles con castigos eternos y, como la gente “no amaba al prójimo”, se creía que convirtiéndolo en una imposición bajo la amenaza de un infierno se lograría que lo amara. La realidad es muy diferente. El prójimo sigue sin ser amado todo lo que desearíamos y las religiones no han conseguido que ese propósito divino funcione. ¿Por qué? Porque las razones por las que no se ama al prójimo son psicológicas, biológicas, genéticas, en definitiva, el amar o no amar no depende de la voluntad del individuo, sino de una sana educación y de unas circunstancias positivas que puedan hacer del individuo un individuo sano al que no se le tenga que amenazar ante su “desamor”, sino que amará por deseo propio sin necesidad de que se lo impongan.

      En cuanto a que el castigo pueda formar parte de la “justicia” es otro despropósito demencial, además de perverso. He dicho, también, en otras ocasiones, que el castigo es necesario en el contexto humano mientras no se disponga de otro método corrector o disuasivo de la conducta humana. El castigo es desgraciadamente necesario al desconocerse –de momento- un sistema más eficaz para evitar que la sociedad se convierta en una anarquía en la que predomine la ley de la selva. Ese es el método que utiliza cualquier domador o adiestrador de animales, es decir, que dando un terrón de azúcar –o cualquier otra chuchería- a un animal al hacer lo que el domador quiere y castigándole cuando no obedece se consigue que un animal –que no tiene libre albedrío- sea obediente a base de premio y castigo. ¿Es justo castigar a un animal cuando desobedece? Por supuesto que no. Pero, el ser humano no conoce otro sistema.

      Por otro lado, el concepto de “justicia” es otro concepto inventado por el hombre que le sirve para aplicar con mayor equidad esos premios o castigos. Si el ser humano conociera un sistema corrector de la conducta humana –tal como podría ser un medicamento, una terapia o una operación quirúrgica-, no existiría ni el castigo ni la justicia, ya que no habría lugar para aplicar ninguno de esos conceptos. La “justicia divina” no es más que otro vulgar antropomorfismo creado “ad hoc” que acompaña a las innumerables atribuciones “al gusto” que se inventó el creador de Dios. No podía ser de otra manera. ¿En qué modelo podría haberse fijado un inventor de Dios si no es en el propio ser humano? No pueden inventarse atribuciones no humanas a un Dios al desconocerse esas atribuciones. Todo eso lo explico mejor en un artículo mío:

      “La subestimación a la que se somete el propio hombre prehistórico ante las fuerzas ine1uctab1es e inexplicables de la natura1eza, contrasta radicalmente con la idea de un ser fabuloso y de inca1cu1ab1e poder al que se le confiere un bagaje de características antropomórficas que dan forma a un ser tan inimaginable como contradictorio. Es la forma más ancestra1 y primitiva de instituciona1izar los propios miedos surgidos de la inherente ignorancia de las causas de todos aquellos fenómenos extraordinarios que han sido desmitificados por la constante labor de la curiosidad humana a través de la ciencia, y de la concesión de la total primacía de la razón sobre la sinrazón.


      La escalada sin fin de atribuciones divinas -que no son más que las mismas humanas elevadas hasta aquellos puntos inimaginables que desearía su vanidad- empequeñece al hombre, desposeyéndo1o de una dignidad que le pertenece por derecho propio y que es pisoteada por los entes quiméricos que él mismo inventó, dando lugar a una sumisión a unos poderes necesitados de honores y loanzas, fruto de la soberbia y del orgullo que caracterizan las típicas relaciones de poder en la jerarquía humana. Ciertamente no se pueden inventar nociones nuevas e inexistentes sin referentes existenciales: la patente invención de la que emana la idea de Dios sólo puede producir atributos humanos. La contradicción que surge de la propia semántica de lo divino es el resultado lógico de la falta de fundamentos a la hora de elaborar dicho concepto; y la falta de suspicacia en el pueblo primitivo allanó el camino hacia la confección de dicho ser que pronto fue objeto de retoques y modificaciones "al gusto" amoldándose a las necesidades culturales y psico1ógicas de cada civilización.”

      Y, finalmente, quiero constatar la perversidad que supone castigar más allá de la muerte. Todo castigo tiene como finalidad el corregir o disuadir la mala conducta. ¿Qué finalidad puede tener un castigo eterno que no permite dicha corrección? Sólo una mente retorcida y perversa puede desear el sufrimiento inútil. ¿Tendremos que pensar en un Dios sádico, psicópata y perverso tal como muchos hombres conformando un antropomorfismo más?

      ¿No es el deseo de sufrimiento ajeno un producto humano abominable convertido en “justicia” por conveniencia?

      ¿No es la “justicia divina” un eufemismo inconsciente de la perversidad de muchos creyentes?

    37. estrella fugaz dijo...

      Bernat,lo que escribes sobre el ateismo arriba da la impresion de que como no hay noticias de Dios, la mejor politicoeconomica personal que hay es no afirmar innecesariamente su evidencia,para separar las aguas personales con otras menos claras a la razon,e impregnarse asi con datos mas presentes,¿no es asi?.
      Pd:¿Es eso ateismo o politicoeconomica de ideas?,por que si es asi habria que discutir tambien si eres de la escuela de Mainard keynes,Adam Smith,o la escuela Trotkista,Saludos.

    38. Dark_Packer dijo...

      Nando, ya sé a quién te referís (es fácil descubrirlo, al menos para mí). Por mi parte quedas liberado del "secreto de confesión".

      Bernat: De acuerdo con tu primer comentario: la aceptación de la existencia del dios de los filósofos no excluye el ateísmo; pero tampoco el hecho de que se demostrara que ese Dios se ha revelado y es el de tal religión: tampoco excluiría el ateísmo. Porque donde hay libertad, siempre puede haber rebelión.

      Por el resto: claro que el amor no puede imponerse, ¿no interpretarás los mandamientos como una imposición, eh? En el cristianismo afirmamos que es necesaria la ayuda (gracia) de Dios para poder amar como Jesucristo.

      Respecto al "castigo": es verdad que la palabra se presta a malinterpretaciones como la tuya, por eso yo prefiero hablar de "consecuencias de los propios actos"; si más allá de la muerte no hay tiempo, tampoco hay la oportunidad de rectificar, uno queda fijado en su último estado subjetivo antes de morir (si uno estaba en "estado de infierno", queda ahí, y si estaba en "estado de cielo" se queda ahí).
      Sobre la eternidad de las consecuencias de nuestros actos: no sólo son eternas las consecuencias de los actos negativos, también la de los positivos. Respecto a atributos divinos: ¿te suena para algo lo de la "analogía"?

      Respecto a la perversidad: hay una autora francesa que acaba de sacar un libro interesante al respecto (anunciado en Radio France Internationale). Desde que se negó el estatuto de perverso a la sodomía (homosexualidad), y desde que se sacó la palabra perversión del campo psiquiátrico (se excluyó del DSM), ¿qué es la perversión? Necesitas una ley y un orden para poder hablar de la perversión como la revolución de ese orden o armonía. Así que ya me dirás en que leyes u orden objetivo se basa tu concepto de perversión, si esa palabra no es más que una forma de expresar tu repulsión sentimental hacia tu ex-religión. Para los vegetarianos comerse un sandwich de vaca es una perversión (¡mira los perversos qué son los argentinos con sus asados!); y para la próxima generación de defensores ligth de la dignidad humana tendremos a los que considerarán una perversión comer lechugas. Para ti, matar a niños de 5 o 6 años que no entienden qué es la muerte no es una perversión.

      En fin, que para perversiones y cuestiones morales Irichc y Atilio son los especialistas.

    39. bernat dijo...

      Dark;

      Dices:

      “Bernat: De acuerdo con tu primer comentario: la aceptación de la existencia del dios de los filósofos no excluye el ateísmo; pero tampoco el hecho de que se demostrara que ese Dios se ha revelado y es el de tal religión: tampoco excluiría el ateísmo. Porque donde hay libertad, siempre puede haber rebelión.”

      Respondo:

      Efectivamente, el ateo podría rebelarse ante las órdenes de ese Dios. Pero, no cabe hablar de una imposibilidad: la de que se demuestre que tu Dios se revelara.

      En cuanto a que prefieres hablar de “consecuencias de los propios actos”, no puedes eliminar la acomodación a tu conveniencia, sobre todo cuando hablas de :” si uno estaba en "estado de infierno", queda ahí, y si estaba en "estado de cielo" se queda ahí)". ¿Acaso es racional hablar de “estado de infierno” o “estado de cielo”? Inventándose terminologías “ad hoc”…así cualquiera.

      “Sobre la eternidad de las consecuencias de nuestros actos: no sólo son eternas las consecuencias de los actos negativos, también la de los positivos.”

      ¿Y?
      ¿Acaso pretendes justificar el infierno por el hecho de que existe el cielo? No pretenderás que eso sea racional, ¿no?

      Si no te gusta la palabra “perversidad” lo dejaremos en aberración ¿Te gusta más?

      Vamos, que no puedes defender dignamente la teología absurda de tu religión por muchos malabarismos que hagas.

    40. bernat dijo...

      Estrella fugaz:

      No entendí tu mensaje. ¿Podrías repetirlo con otras palabras?

    41. Alguno de aquí va al Concilio de Toledo? Si así es, manden email a albertodemanulandia@hotmail.com

    42. Punisher dijo...

      Cnidus : "Punisher, pues que quieres que te diga. Siguiendo tu línea argumental, tampoco hay pruebas contundentes que demuestren la inexistencia del FSM (Flying Spaguetti Monster) o el Ratoncito Pérez, ¿por esa razón debemos suponer que existen?."...respecto a esto es lo mismo que si io te dijera, no hay pruebas contundentes contundentes que demuestren la existencia del FSM (Flying Spaguetti Monster) o el Ratoncito Pérez, ¿por esa razón debemos suponer que no existen?.

      es por eso que lo dije no vamos a llegar a ningun lado no pretendo imponer nada solo dar mipunto de vista y como te dije si debatimos tu tienes tus argumentos y io los mios, io se que tu no vas a convetirte por mis opiniones pero io no dejare de creer por las tuyas, es un circulo vicioso ,XD

      e n referncia a esto: "Respecto a la diferenciación del bien y del mal... Yo lo veo más bien como un comportamiento heredado de nuestros ancestros. Incluso en las sociedades de primates hay ciertas normas, un código que hay que cumplir para mantener la estabilidad del grupo. Podría estar ahí el origen de nuestra diferenciación entre el "bien" y el "mal"." esta bien lo encuentro absolutamente correcto, es por eso que cuando pregunte por el bien y el mal acote entre parentesis "...(aunke esto tambien es mas bien cultural)..." ademas io tampoko digoke fue dios quien lo puso, pero, de donde saco esto nuestro primer ancestro, ??? y la verdad donde queda???, aparte no es por que io crea que dios lo puso, pero algunos filosofos griegos creian que habia lgun estado divino del ser, previo al terrenal donde se le revelaba estas verdades divinas
      o como les quieras llamar, y esto lo decian ellos que ia se habian desprendido de los dioses a travesdel logos, esto es para que veas que io no estoy preguntando para decirte que dios fue el que coloka estos principios, es para reflexionar y opoinar nada mas, ademas si bien reconosco que la diferenciacion es mas bien de indole cultural, hay cosas que en todas partes es malo como matar ¿¿¿por que matar es malo???
      o mas aun ¿por que morir es malo??
      es mas que nada eso.

      iap me despido que esten bien
      Cnidus gracias por contestar y debatirme, saludos para ut.

      xaos

    43. Atilio dijo...

      Bernat y Dark:

      Me permito entrar en vuestra conversación con algunos comentarios:
      La palabra perversidad esta bien utilizada, particularmente respecto de la justicia divina. Como toda persona sensata sabe y Bernat seniala, la susodicha justicia divina es solamente una proyección de los deseos malignos de cualquiera. Lo malo o lo de mal gusto constituyen la distorsión de un orden imaginario perfecto llamada perversión.

      No estoy de acuerdo con que si se probase la existencia de un dios revelado, el dios cristiano por ejemplo, un ateo tendría el derecho de rebelarse. Es mas, no creo que hubiesen tales derechos si un dios existiese y mucho menos aun si decidiese revelarse a todos. Un ateo es una persona con sentido común, sensatez y que comprende los mecanismos de la ciencia y del pensamiento humano libre de misticismo. Ante una evidencia tal seria obtuso de su parte no plegarse a tal realidad y creer en lo que existe. Pero como todo esto es pura especulación inutil, el ateo seguirá siéndolo pues ni ese dios ni ningún otro existen.

      Por ultimo querría senialar otro delirio de Darky: su particular interpretación del infierno y de los castigos de la ley divina lo acercan mucho a la ley karmica de los hinduistas, janinistas y budistas, como ya he dicho anteriormente. El infierno es un castigo y un castigo es una pena impuesta a quien trasgrede una norma. No hay nada que interpretar si uno es monoteísta por mas que Dark siga haciendo malabarismos. Esos malabarismos, que son su marca de fabrica, son en realidad su negación de comenzar el proceso que lo llevara indefectiblemente al ateísmo.

    44. Hola, irichc. ¿Cómo consigue la religión hacer que la gente mala haga cosas buenas?

      Hola, Fernando: por supuesto que tras nuestro intenso diálogo yo ya sabía que el documental no se llamaba así: The God delusion, sino Root of All Evil? , pero con ese nombre yo lo vi en internet, y el artículo que hice antecedió a nuestro encuentro aquí, en Razón atea. Lo publiqué sin revisar.

      Saludos cordiales, y gracias por la labor poética

    45. aonkr dijo...

      Hola, irichc. ¿Cómo consigue la religión hacer que la gente mala haga cosas buenas?

      despertando su conciencia de pecado y administrando luego el perdón cristiano?

    46. Saludos a los recienllegados.

      Sería un esfuerzo demasiado grande pretender, tan sólo por ser el dueño de la fonda, una respuesta, una opinión, para todos estos temas. Me dedicaré a algunas cuestiones solamente.


      BERNAT:
      En cuanto a lo que decís, esto es, admitir la posibilidad de una primera causa para aun así mostrar que ésta no tiene que ser Dios, yo creo que habría que refinar el asunto. Primero, porque una sucesión infinita de causalidades puede ser absurda (eso nos llevaría al holismo: todo está relacionado con absolutamente todo). Pero en cuanto a la posibilidad lógica de un “ser necesario”, sí que los ateos no tenemos que tener problema en aceptarlo. Lo que no aceptamos, racionalmente, es que ese ser necesario sea “egoiforme” o “zooforme” (personal, diríase), ya que los ateos coincidimos en que la conciencia es una propiedad de los seres corpóreos finitos (con cerebro). Ésa es una de las trampas de la tercera vía de Tomás de Aquino. Su trampa consiste en llamarle Dios al ser necesario, y de hecho él mismo pide el principio al anunciar que “que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios”.


      IRICHC:
      Podría aceptar la posibilidad de que, si la gente buena hace cosas malas gracias a la religión (con la terrible omisión de definir de qué religión hablamos o de qué hablamos cuando hablamos de religión), la inversa puede ser cierta. Ahora bien: ¿por qué sucede esto? Si la religión es intrínsecamente buena, sea porque nos da los únicos principios morales válidos, sea porque es la expresión de la divinidad, sea por lo que sea, no debería suceder que la gente buena se corrompa por la religión, o que hubiera inquisidores, matanza de cátaros, inoculación de ignorancia entre personas que se salvarían por sólo usar un condón.
      El recurso al pecado original es poco serio por muchas razones, pero ad hominem, diría que ese Dios que nos mancha de mal no puede ser otra cosa que creador del mal, y por tanto creador del peor de los mundos posibles para los hombres, condenados a la des-gracia aun tras la visita de la segunda persona de la Trinidad (¡qué copiosa y concupiscente mitología!).


      DARK (el rostro que yo vi):
      “Lo que realmente le jode a los ateos, es que les digan que incluso siendo adultos, siguen siendo niños, hijos de Dios... es el quid de la problemática... comer del árbol de la ciencia del bien y del mal, marcar su propio destino último como si este no estuviera ya predeterminado en su "ADN espiritual". Tan amantes como sóis del determinismo... ja, ja, ja...”

      Pero si es que lo que realmente jode a los teístas es que le digan que, aun siendo adultos, siguen siendo niños, pues creen en lo que no existe.


      PUNISHER:
      Se te lee muy relativista si decís que “cada uno tiene sus argumentos” al hablar de ateos y creyentes. Yo te digo: no todos los argumentos son igualmente válidos, y mi conclusión es que los del ateísmo esencial son los válidos (Dios, el dios monoteísta, los dioses politeístas, espiritualistas, etc., son imposibles).

    47. Punisher dijo...

      fernando: respecto a esto "PUNISHER:
      Se te lee muy relativista si decís que “cada uno tiene sus argumentos” al hablar de ateos y creyentes. Yo te digo: no todos los argumentos son igualmente válidos, y mi conclusión es que los del ateísmo esencial son los válidos (Dios, el dios monoteísta, los dioses politeístas, espiritualistas, etc., son imposibles)." acepto que puedo sonar relativista incluso podria definirme como indeciso, pero creo que es un poco arrogante, sin ofender, entrar a decir que no todos los argumentos son igualmente validos, despues decir que los de los del ateismo lo son, en el supùesto de que io espusiera mis argumentos estos tendrian la misma valides para ti que los tuyos para mi, por que son opuestos y buscan contrarestarce y refutarse, pero bueno no es asi por que como lo dije antes no puedo defender algo en lo que no tengoi una verdadera fe, por eso acepto totalmente lo de relativista, pero en verdad por eso estoy aqui para conocer argumentos aplastantes y coherentes, no para que me digan,
      mis argumentos son los validos y no los tuyos,sin siquiera contraponerlos,(es mas sin siquiera saber si es que mis argumentos existen o no) es como que me dijeras "mi papá es mejor que el tuyo" "¿por que?" "por que es mio , por eso es mejor"
      XD
      jajaja bueno, pero en realidad mis aportes han sido bastante ambiguos, entonces tampoco debiera exigir muxo,si o sabes lo que busco realmente,
      en fin seguire siendo observador por un tiempo mientras me nutro mas sobre este tema...vi los documentales de Dawkins...en general bueno y coherente, sigue una linea, pero si con un dejo de arrogancia en algunos comentarios, pero poco ...tambien lei varios articulos, temas y documentos recomendados en el blog.. y pude ver que como ando por esta vida, se me podria denominar coo un Agnostico, pero bueno...seguire informandome numas...

      saludos para todos

      fernando grax por el esfuerzo de contestar. a mis argumentos invalidos e inexistentes XD
      (jajaja, es broma)
      que estes bien

      XAUS

    48. Lamento informarles que no voy a poder participar del Concilio de Toledo. Habiendo pagado la inscripcion, recibi la noticia de que se realizara en Diciembre. Justo cuando viajo a Paris. Igual pueden escribirme a albertodemanulandia@hotmail.com

    49. bernat dijo...

      Fernando:

      Completamente de acuerdo contigo.

    50. simbol dijo...

      milagro!!

      PROMETEUS, despues de una semana de muerto, ha revivido. Hosanna!!

    51. DrGEN dijo...

      Simbol está pasando esta semana por la fase maníaca de su trastorno bipolar... apúrense a leerlo, su blog desaparecerá tan pronto como cambie de fase ;)

      Saludos,
      DrGEN

    52. simbol dijo...

      Gen

      El problema es simple: mantener un blog es un fastidio, pero por otro lado ocurren tales cosas, que uno no puede evitar la tentación de escribir algo sore ellas, y si no me crees, mira la cantidad de blogs que tien un tal Dr. Gen.

    53. DrGEN dijo...

      Simbol,
      tenés razón! es un fastidio!
      y esa cantidad que ves, es sólo un 30-40% de los que registré. El resto ni siquiera los empecé.

      Al margen de eso, cuando paso por un período apático... no los borro! ;)

      Saludos,
      DrGEN

    54. PUNISHER:
      No es que esté enunciando mi posición sin justificarla. Hay todo un blog para justificarla.


      ALBERTO:
      Una pena que no podás ir al concilio. Pero estuviste más cerca que yo.


      BERNAT:
      Que conste que la doctrina de Tomás de Aquino, y suponemos sus 5 vías, son la doctrina oficial de la Iglesia Católica...


      SIMBOL:
      Acepto que de vez en cuando vaya a buscar tus blogs y me encuentren con que están desaparecidos, incluso haciéndome pasar el susto de si se me ha cortado la conexión a internet o algo así. Pero lo que no acepto es que tus artículos vayan desapareciendo junto con los ajustes que le hacés a cada página. Lo del pecado original estaba bueno y algunos posts eran muy graciosos.


      DR. GEN:
      ¡Otro que da la cara! Me parece que estás celoso de PACO, quien hizo lo propio (aunque en "privado"). Por fin te conozco, y no sólo a tu ADN (el logo está buenísimo igualmente).

    55. Atilio dijo...

      Este fue el momento en que Fernando vio la cara de Dark:

      http://www.youtube.com/watch?v=3eZBevXohCI&eurl=http://www.cracked.com/video_15537_vader-plays-blues.html

    56. DrGEN dijo...

      Fernando:
      Me cansé del anonimato :)

      En realidad, hace casi un año, me entrevistaron los de Telenoche, el noticiero de canal 13, pero la versión local de Rosario y ahí di la cara (y la voz). Igual, nunca colgué el video ;)

      Paco se confesó??? cómo en privado? fue por mail o un descuido suyo?

      Saludos,
      DrGEN

    57. ATILIO:
      No, esa versión de YouTube muestra a Dark con muy poco pelo, doy fe.


      DR. GEN:
      Bienvenido al club de los "caras duras" :oD
      Dark no confesó, sino que cometió un error, y como él sabrá, el demonio anida en ellos (buuuuuuuu).

    58. Atilio dijo...

      Ya que todo el mundo da la cara y hablando de caras duras...

    59. ATILIO:
      You are brave too.
      We are waiting for Simbol's face.

      Y la de Bernat, Jacobino, Alberto...
      En cambio, la de mi tocayo Cuartero se consigue en la red.

    60. Barullo dijo...

      Atilio:
      ¡Te hacía pelado! jajaja
      Yo también actualicé la mía.

    61. ¡Esta campaña tiene más exito que la de Dawkins!

      BARULLO:
      Bienvenido al desfile de modelos de Razón Atea.


      A N U N C I O ad hoc
      Todos los que muestren su cara o, si ya lo han hecho, renueven su foto, recibirán un nuevo "premio musical" de este blog. Esta vez será a pedido de los interesados (pueden insistir con Mahler, si quieren). Los que ya mostraron su faz, pueden comenzar las solicitudes.

    62. simbol dijo...

      Esta foto me la tomé hace algunos años... como 500. Pero todavía guardo un cierto parecido.

    63. SIMBOL:
      Lástima. No tengo repertorio de hace 500 años (bueno, creo que sí tengo, pero no se vale).

    64. Barullo dijo...

      ¡Foto cambiada! ¿Conoceré a Mahler?

    65. simbol dijo...

      PS. Tomo el mundo dice que me parezco al David de Michelangelo.

    66. Cuartero dijo...

      Esta bien ir conociendo al personal, yo es que soy un poco tímido asi que muestro sólo la sombra.

      Sigue coleando el tema del Concilio de Toledo, la Iglesia donde está el Círculo de Arte también es de propiedad municipal (casi todos los edificios históricos rehabilitados en Toledo son de propiedad pública), pero existe una concesión para su gestión privada, que son los legítimos propietarios a estos efectos, así que me da la impresión de que la Monse y la Ilu se tendrán que joder, en fin, ajo y agua.

      http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/denuncian_santorvm_concilio_ateo_toledo_1959053.htm

    67. Atilio dijo...

      Esta foto me la saco una amiga con su celular en un momento en que le respondía a Dark o a Irichc...

    68. Atilio dijo...

      Fernando:

      Mi pedido ira por mail cuando lo decida. Gracias.

    69. Atilio dijo...

      Em Maestro Cuartero esta algo flaco...

      Simbol:
      Espero que tu parecido con el David sea por el rostro y la mayor parte de su cuerpo pero no por su mano derecha ni por sus genitales.

    70. Cuartero dijo...

      Ciertamente, necesito algo de alimento. ¿Sangre de Cristo, quizá?

    71. Amigos:
      Todos los que vayan cumpliendo con el concurso "No Tengo la Culpa de Mi Cara" pueden ir solicitando por mail su pedido.

      FERNANDO:
      En ese bar de copas, ¿sirven vino eucarístico?

    72. Cuartero dijo...

      Supongo que servirán, al menos durante el Concilio. A fin de cuentas no deja de ser una iglesia, aunque haya devenido en algo atea.

      Y como dijo el padre Prior,
      clases de vino sólo hay dos
      el bueno, ...
      y el mejor.

    73. simbol dijo...

      Atilio

      Dice el dicho: no importa tanto lo largo o lo grueso, como lo tieso.

    74. Adrián dijo...

      En otro post le dije a Dark Packer que no podía ir con el a comprobar la veracidad de sus "estudios" espiritistas por que no deseaba abandonar la comodidad de mi anonimato...y ahora ustedes quieren que muestre la cara.
      Si bien recuerdo, le dije a Paco que si lo que el decía era verdad, que sus "espíritus malignos" me atacaran, me produjeran una muerte lenta y dolorosa y me llevaran al infierno por toda la eternidad.
      Si abandono mi anonimato, Paco me querrá llevar con él a estudiar sus experimentos, mitad porque creerá que así está salvando mi alma (ya saben lo supersticioso que es).
      Así que mejor me quedo piola, y me pierdo el "premio musical".

    75. DrGEN dijo...

      Uff!! qué movimiento que se armó ;)

      Fernando:
      el CD voy a elegirlo cuidadosamente y te aviso. Gracias nuevamente!

      Muy buena la de Barullo mostrando orgulloso su mate.

      Adrián:
      ya está servido el debate prometido sobre Watson, pasa cuando quieras por mi casa.

      Están todos invitados (pero peguen con suavidad!).

      Saludos,
      DrGEN, iniciador inconciente del movimiento "No Tengo la Culpa de Mi Cara"

    76. Atilio dijo...

      Barullo:

      No te preocupes que mi calvicie no va tardar...De hecho, tenes un don para ver el futuro! Milagro! Milagro!

      DrGen:

      Algo me dice que Fernando pensó en el slogan "No tengo la Culpa de Mi Cara" luego que yo decidí imitarte...

    77. Barullo dijo...

      DrGen:
      La foto es de unos tres años atrás. Conservo todavía el mismo termo, el mismo mate, la misma camisa y la pinta. La crisis económica me cambió la Taragüí por la Aguantadora, y el tiempo me plateó el cabello.

      Atilio:
      No te deprimas por adelantado, comprate una moto y salí a la carretera con tu melena al viento... mientras dure jajaja

    78. A todos quienes se niegan mostrar las caras les anuncio: igual podré leer sus mentes.

    79. Josell dijo...

      Como puede pues un ser incorrecto (nosotros) juzgar a un Dios perfecto? Simplemente, gracias a esas cosas que ustedes consideran "inncorrectas" de parte de Dios, estamos aquí, e incluso estamos redimidos.

      Acaso no sabe Dios todas las cosas? El sabe porqué lo hizo, y nos dirá su porqué cuando llegó Jesucristo, nuestro redentor [...]

      saludos!