© Fernando G. Toledo
El diálogo pudo leerse recientemente en el Blog de Antonio Piñero, dedicado al estudio del Jesús histórico. Un lector planteó al profesor un interrogante que también se ha suscitado en esta página, a partir del artículo precedente, Jesús y la inminencia del Reino. La pregunta podría resumirse así: «¿Como y por qué se fraguó entre los seguidores del predicador galileo, tras su muerte, la idea de resurrección?».
El comentarista, bajo el nombre de Emérito Augusto, plantea una hipótesis que se conecta con la que he expresado en aquel artículo y en los comentarios subsiguientes: que ante el espantoso fracaso del Monte Calvario, los discípulos buscaron superar esa decepción mediante la formulación, desesperada, de que Jesús (a quien creían el Mesías que iba a salvar a Israel) había vencido a la muerte. O, como resume el comentarista:
El grupo (secta) de los «nazarenos» (todavía no eran «comunidad cristiana») son perseguidos por ser discípulos del «impostor crucificado». En esa persecución a muerte (mártires) se «recuerda» la idea la «resurrección» que por entonces, todavía no era «doctrina oficial judía» (pregunta saducea a Jesús). «Dios premia al justo» y lo «exalta», lo «resucita». Si los mártires no resucitan, ¿cómo podría Dios cumplir con la «justicia»?
A partir de esta idea, se van sucediendo en los discípulos experiencias místicas personales y comunitarias que dan pie a la «creencia» real de la resurrección de Jesús fundamento de la fe. «Si Cristo no ha resucitado nuestra fe es una necedad».
Antonio Piñero termina de perfilar el problema con su respuesta:
También a mí me parece ésta la pregunta clave. Es plausible [esa] hipótesis. Sólo añadir que la idea de que los justos en general van a resucitar (y cuánto más si son mártires) empieza –al parecer– a bullir en ciertos ambientes apocalípticos muy pronto en Israel. Los textos más comúnmente citados son Ezequiel 37, 1-14, Isaías 26., 19 y Daniel 12, 2ss, aparte de algunos textos más bien obscuros de Qumrán que comentan un posible surgimiento del Siervo de Yahvé (Is 53, 11) en 1QIs, textos a y b.Ver: Jesús y la inminencia del Reino y Cruz y ficción. Además: El arquitecto del cristianismo.
La efervescencia de una comunidad apocalíptica, como era la de los nazarenos, en sus primeros momentos debía ser intensísima. Sentir que Jesús seguía vivo en medio de ellos debía ser la experiencia inicial. El modo de expresarlo era afirmar que «había resucitado». La firme creencia en esa experiencia genera más tarde las historias de las apariciones. Pero nunca podremos saber exactamente el cómo.
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Todas estas conclusiones, repetidas "ad nauseam" para simular consenso, son el resultado ramplón de aplicar la navaja de Ockham a lo relatado: antes mentira que milagro. Podríais empezar por ahí y luego seguir con la filología, a modo de adorno. De hecho, vuestra investigación se centra exclusivamente en buscar apoyos para esta hipótesis económica. Pero no se actúa sin prejuicios al contemplarla y, bajo el dogma de que nada extraordinario puede suceder sin dejar pruebas empíricas, atentáis contra la certeza moral. ¿Qué hay más absurdo? Ningún grupo de alucinados lo está tanto como para morir por algo que sabe que no es veraz. No por una doctrina, al fin y al cabo opinable, sino por un fáctico incontrovertible. ¿Los mismos que adulteraron las palabras y hechos de Jesús aceptaron convertirse en mártires de los bulos por ellos creados? Esa fidelidad a ultranza entra ya en el capítulo de lo imbécil. Pero ¿no son un negocio hipócrita todas las religiones, de engañar y no engañarse? ¿Dónde está ahora vuestro recelo por la jerarquía? ¿Tal vez se sacrificarían por Dios aquellos que lo ponen como falso testimonio?
Hasta aquí respecto a los que le seguían, meros hombres. Respecto a la persona misma de Cristo, y por más que os empeñéis, no hay figura literaria, ni siquiera histórica, que tenga su fuerza paradójica, su elevación, su compleja profundidad, su apabullante coherencia, su universalidad y su tremenda capacidad de arrastre. Nada que se le aproxime. Sucede que nos hemos acostumbrado a todos sus prodigios, de los cuales los milagros son los menores, y resuenan en nuestros oídos a través del imaginario y la iconografía occidentales. El exceso de divulgación convierte en dudosa a la verdad más sólidamente establecida. No podía ser distinto en este caso.
Ahora bien, ¿dónde está el cadáver de Jesús? Los discípulos no lo encontraron. Id a buscarlo.
Hola,queria saludarlos ya que soy nuevo aqui,creo que todo esto es interesantisimo,el tema de Cristo,Dios y los demas temas tratados aqui son dignos de muchos comentarios.Lei este ultimo blog y a mi me parece que la sola idea de "habia resucitado" que sirva para la idea de una resurreccion simbolica entre ellos, no seria suficiente como para llevarlos a transmitir todo un mensaje escrito para crear una idea erronea despues,para mi los textos dan la impresion de mucha consternacion,hasta otra y gracias.
"Ningún grupo de alucinados lo está tanto como para morir por algo que sabe que no es veraz".
Esto significa que la gente obra siempre de buena fe y con honradez. Es ridiculo.
"Respecto a la persona misma de Cristo, y por más que os empeñéis, no hay figura literaria, ni siquiera histórica, que tenga su fuerza paradójica, su elevación, su compleja profundidad, su apabullante coherencia, su universalidad y su tremenda capacidad de arrastre".
Completamente errado tambien. Jesus es importante, es cierto pero solamente para la cultura occidental, por los ultimos 2.000 anios y de diferentes maneras durante ese periodo.
Mahoma, Buda, Leo Ste, Confucio, Zoroastro y numerosos otros tambien son y fueron importantes para cantidades de gente y por periodos extendidos de la historia.
Esta vision europeo-centrista es el resabio del pensamiento imperial de los ultimos pocos siglos. Es el mismo reflejo que tienen los musulmanes cuando creen que antes del V siglo no habia nada de importancia.
IRICHC:
"Ningún grupo de alucinados lo está tanto como para morir por algo que sabe que no es veraz. No por una doctrina, al fin y al cabo opinable, sino por un fáctico incontrovertible".
¿Y eso qué es? ¿Una hipótesis económica u onerosa?
Veamos: dar la vida por una convicción es factible. Que esa convicción sea ideal o material puede ayudar a la fortaleza de la convicción, pero en cualquier caso una vez que se arriba a ésta, ya está dado el mayor paso. En el contexto revulsivo de los años 30-40 DNE, en el que los judíos veían la dominación romana como un verdadero infierno, tener ante sí un Mesías que fracasa era acaso el culmen delas decepciones.
"¿Los mismos que adulteraron las palabras y hechos de Jesús aceptaron convertirse en mártires de los bulos por ellos creados?"
¿No murieron los davidianos por su profeta, hace poco más de una década, en Wacko? Los mártires de la fe no ven su certeza como una mentira: creen firmemente en ella.
"Esa fidelidad a ultranza entra ya en el capítulo de lo imbécil".
Es posible, sí.
"Pero ¿no son un negocio hipócrita todas las religiones, de engañar y no engañarse? ¿Dónde está ahora vuestro recelo por la jerarquía? ¿Tal vez se sacrificarían por Dios aquellos que lo ponen como falso testimonio?"
Es posible, sí. Mucho más plausible que los milagros que predicáis.
"no hay figura literaria, ni siquiera histórica, que tenga su fuerza paradójica, su elevación, su compleja profundidad, su apabullante coherencia, su universalidad y su tremenda capacidad de arrastre. Nada que se le aproxime".
¿Y eso es prueba de algo? De cualquier modo, Buda es un caso. Krishna, otro. Sólo que el etnocentrismo nos nuble las perspectivas.
"Sucede que nos hemos acostumbrado a todos sus prodigios, de los cuales los milagros son los menores, y resuenan en nuestros oídos a través del imaginario y la iconografía occidentales".
Hay que buscar a los responsables del acostumbramiento. Esos que afirman ad nauseam como verdad "objetiva" una verdad de fe.
"El exceso de divulgación convierte en dudosa a la verdad más sólidamente establecida. No podía ser distinto en este caso".
Mi conclusión es opuesta: la Historia es el enemigo Nº 1 de la Iglesia.
"Ahora bien, ¿dónde está el cadáver de Jesús? Los discípulos no lo encontraron. Id a buscarlo"
Los discípulos "no lo encontraron" es una petición de principio. En el mismo NT se habla (para negarla, claro) que los mismos discípulos habían robado el cadáver. Otras hipótesis: lo retiró Pilato, fue consumido por la cal que recubría algunas tumbas, acabó en un osario del que ha hablado un (justamente) criticado documental.
Sin embargo, si ése es tu criterio, hagamos algo: dame la cruz donde Jesús fue crucificado. O dame el cadáver de Mahoma para probarme que no se fue por los cielos.
"Todas estas conclusiones, repetidas "ad nauseam" para simular consenso, son el resultado ramplón de aplicar la navaja de Ockham a lo relatado: antes mentira que milagro".
Y que es lo que quieres? Milagro antes de razon atea?
Inicios = Andrés.
Supongamo que estoy varios dias tomando solo agua y ademas tomo eméticos para limpiar mis intestinos. Una vez que los tengo limpios, me como una manzana. Espero lo nacesario y luego voy al baño y expulso los excrementos correspondientes. A continuación, con los excementos y la orina secretada intento reconstruir la manzana que me comí. Esto no es posible ni hoy ni hace 2000 años. No hay manera de reconstruir esa manzana al momento de comermela. La maldita termodinámica. Tendría que conseguir el arreglo de las millones de partículas que forman la manzana en el orden en que estaban antes de comermela. Imposible.
Pasa lo mismo con un muerto, el proceso es irreversible. Iagínense lo que sería reconstruir su cortex.
Por lo tanto una resurrección es un hecho portentoso inalcanzable por los seres humanos. La unica alternativa es un dios omnipotente como el propuesto por los cristianos. No me puedo imaginar el método que tal ser seguiría para dicha resurrección, pero supongo tambien qe seria portentoso ya qe tampoco logro imaginarme maqinas,equipos o reactivos químicos interviniendo, ni unas manos trabajando en eso. Seria una VOLuNTAD de caracterísicas extraordinarias que puede lograr lo que desee con solo desearlo. En fin, Dios y mucho mas si el Sr. Cristo era Dios.
Todo muy bien, pero, begging the question, quien es y donde está ese dios y como sabemos quien es y donde está?. Las mismas preguntas de siempre con las respuestas de siempre. Daniel tiene que probar que su dios existe para que yo me trague una resurreccion.
Quel el cadaver no aparezca no es argumento como es obvio. Al fin y al cabo muchos cadaveres desaprecen y especialmente aquellos casos en que intereses o grupos quieren que desaparezcan. Por ejemplo, Romanos y Judios Ortodoxos que pudieron tomar el cadaver enterrarlo en un osario o quemarlo para eliminar un simbolo para sus seguidores. Los sovéticos tuvieron escondido los restos de Hitler por decadas. Hay ademas otro gran grupo interesado en que tales restos no aparezcan: los cristianos. Si aparecen, se acaba la resurrección.
Queda este argumento:
"Ningún grupo de alucinados lo está tanto como para morir por algo que sabe que no es veraz."
Detras hay este razonamiento.
Los apostoles no expondrian su vida diciendo una mentira innecesaria.
Los apostoles fueron matirizados por sostener la resurrección.
Ergo, la resurreccion es verdadera.
Pregunta a todos: Los apóstoles murieron matirizados por sostener unica, específica y precisamente la resurrección, o porque el suyo era un credo disfuncional con la ortodoxia judía, con el politeismo romano y con el poder romano?
"What's so special about strings? What is it about one-dimensional filaments of energy that makes strings theorists so certain that they are the building blocks of all matter? The more we learn about the theory, the more certain we are becoming that nothing is very special about them.
...The eleven-dimensional M theory does not have strings at all. It has membranes and gravitons but no strings.
...In other words, String Theory is a theory of strings only in certain limiting regions of the Landscape".
Me parecio apropiado comenzar con esas palabras de la pagina 278 del libro de Susskind, The Cosmic Landscape pues ponen en evidencia:
Que nada es verdad inmutable.
Y que la "realidad" puede ser increiblemente mas grande y compleja de lo que pensamos.
Para comprender el Landscape hay que comenzar aceptando el principio antropico. Esto le gusta a los teistas pero estan errados. Este consiste en que si el hombre existe es porque las leyes que rigen el universo permiten que asi sea. Algo que es evidente. Ahora bien (esto le va a gustar a Irichc y a Egnor), la cosa se complica cuando se comprueba matematicamente que si se representan los valores posibles de la constante cosmica con lineas de lapiz de un milimetro de grosor, separadas por otro milimetro, la serie se extenderia mas alla de los limites del universo conocido mientras que los valores que permiten la vida humana serian de un centimetro de ancho.
Es decir, el hecho que existamos es increiblemente pequenio desde el punto de vista de las posibilidades. Los teistas gritan victoria.
Bien, no, ya que el Landscape es mucho, pero mucho, mas grande y complejo: "Calabi Yau spaces of incredible complexity, hundres of moduli, brane worlds, fluxes, branes wrapped around compacts directions, conifold singularities, anti D branes, the "discretum", etc. etc. etc.
Ya veremos algunos de estos conceptos y continuaremos (si lo desean) mencionando la metaestabilidad del espacio de Sitter, el cloning del espacio, la inflacion eterna y el burbujeo de los universos, the black hole complementarity y el principio holografico que nos haran comprender los contornos del paisaje cosmico y la falta de necesidad de dios para explicarlo.
Simbol:
Excelente.
Y ademas esta la autosugestion y la simple locura. Aun hoy es comun que gente crea de buena fe que el espiritu de fulanito volvio a visitarlo desde la muerte.
Encima, como bien senialas, los cristianos dicen que fue en cuerpo...
El hecho de que los cristianos afirmen la resurrección del cuerpo carnal de su dios trino es una muestra de que éstos aseguran que su divinidad está dispuesta a dar pruebas cotejables de su existencia. Pero la resurrección, que resulta absurda como prueba amén de tener tintes espectaculares, no está probada ni mucho menos. Es más, resulta, claro, una petición de principio vergonzosa: la resurrección demostraría que Cristo es Dios (y Dios existe), porque sólo puede resucitar quien sea Dios. Del mismo modo que los evangelios se venden como verdaderos porque son palabra de Dios, y Dios no puede mentir.
Si Dios está dispuesto entonces a dar pruebas, todos aquellos que dicen que Dios (y agrego: el alma) es incomprobable, son unos mentirosos. A la espera estamos de esas pruebas, ya que nos obligan a ser positivistas. Mientras tanto, afirmar algo sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas, es obscenamente estúpido.
¿Y eso qué es? ¿Una hipótesis económica u onerosa?
Veamos: dar la vida por una convicción es factible.
Por una convicción ideológica no lo dudo. Pero ¿por un dato falso, rotundamente falso, asquerosamente falso como lo sería el hecho de que Jesús no hubiera resucitado ni morado con sus discípulos durante días después de muerto? ¿Por eso vale la pena morir?
¿No murieron los davidianos por su profeta, hace poco más de una década, en Wacko?
Guerrearon, no se dejaron matar. Es muy distinto.
En el mismo NT se habla (para negarla, claro) que los mismos discípulos habían robado el cadáver.
Los testigos de ese robo habrían sido los durmientes soldados. Dormían, pero lo vieron. No sé si ésta es la clase de prueba "plausible" que esperabas.
Por ejemplo, Romanos y Judios Ortodoxos que pudieron tomar el cadaver enterrarlo en un osario o quemarlo para eliminar un simbolo para sus seguidores.
El símbolo de un espantoso fracaso, según Fernando.
Hay ademas otro gran grupo interesado en que tales restos no aparezcan: los cristianos. Si aparecen, se acaba la resurrección.
Pero eso se contradice con lo que acabas de decir. Si los judíos o los romanos custodiaban sus restos, nada mejor que exhibirlos para destruir de raíz a la nueva secta.
sólo puede resucitar quien sea Dios
Corrijo al autor de estas palabras: sólo puede resucitarse quien sea Dios. La resurrección o reanimación ordinaria, en cambio, es un caso clínico y una experiencia que puede efectuarse con algunos insectos.
Me estoy yendo a Buenos Aires.
Sigo sin ver por qué no es plausible que unos discípulos convencidos de que su Mesías no podía morir murieran por esa convicción, tanto que haya que considerar más plausible el hecho de que se haya resucitado alguien que se supone es Dios. ¡Absurdo!
Y ademas esta la autosugestion y la simple locura.
Puedo creer en la autosugestión lunática de una persona, pero no en la de un centenar de ellas. Especialmente si dan vivas muestras de inteligencia y bondad.
Fernando, con el cristianismo tienes un dilema: o crees en Dios o dejas de creer en el hombre. Es decir, si tu incapacidad metafísica para admitir a un Creador hace que consideres falso de suyo a todo testimonio que afirme algo que contradiga a esta premisa, entonces no importará el crédito o la estima que esa persona te merezca, pues la colocarás indefectiblemente en el conjunto de los mentirosos.
Pregunta a todos: Los apóstoles murieron matirizados por sostener unica, específica y precisamente la resurrección, o porque el suyo era un credo disfuncional con la ortodoxia judía, con el politeismo romano y con el poder romano?
Reconocer que Cristo no había resucitado era tanto como admitir que no era Dios. Y si esto se confirmaba, entonces su enseñanza era una filosofía más, nada especialmente inquietante en aquellos tiempos.
"Puedo creer en la autosugestión lunática de una persona, pero no en la de un centenar de ellas. Especialmente si dan vivas muestras de inteligencia y bondad".
Des cuando es solo una experiencia individual?
Ejemplos:
El pueblo aleman durante Hitler, el pueblo ruso durante Stalin, los 1.500.000 iranies que se lanzaban a pie contra os tanques iraquies, etc. No es eso autosugenstion?
Si estamos hablando de las bases de los procesos de poder, como se menciono en este blog hace poco. No tiene nada de sorprendente que "se dejen matar" por un ideal politico/religioso sin que esto nos lleve a la conclusion que alguien resucito...
Porque?, los cristianos son mejores que los iranies que morian gritando dios es grande?
De que muestras de inteligencia hablas?
Muestras de fe te lo concedo pero inteligencia?
Si observas un poco a la gente veras que nadie muere por verdades. Todso los que mueren por algo lo hacen por esperanzas y deseos y eso es normal. Tan fuerte es la necesidad del ego de satisfacerse que la muerte es posible porque actua como un refuerzo de esta esperanza o deseo.
Es el embauque perfecto, el mejor fraude, inventado por alguien que no fue suficientemente fuerte como para ganar poder y placer de otra manera.
"Reconocer que Cristo no había resucitado era tanto como admitir que no era Dios. Y si esto se confirmaba, entonces su enseñanza era una filosofía más, nada especialmente inquietante en aquellos tiempos".
La primera parte es correcta pues sin la resurreccion no hay milagro que haga de jesus dios alguno.
Pero la segunda parte esta completamente errada.
En Palestina no habia filosofos y en la misma Roma pocos. Lo que abundaba en la epoca eran magos, alucinados y charlatanes (mas o menos como ahora). Sin la resurreccion no hay esperanza (para los temerosos de la muerte) y el argumento de marketing pierde fuerza y se alinea con el de los demas.
El argumento politico sigue vigente.
Jesus, si nos atenemos a las narraciones tradicionales, agravio el orden judio y romano. Naturalmente esto produjo consecuencias negativas para el interesado.
Recuerdo que en Argentina se decia "Peron vive" o "el Che vive" (luego de sus muertes por supuesto). Esto tiene ecos cristianos ya que obedece a la misma necesidad.
Por supuesto, esto es un desarrollo de una de las narrativas posibles y nada mas.
"Pero eso se contradice con lo que acabas de decir. Si los judíos o los romanos custodiaban sus restos, nada mejor que exhibirlos para destruir de raíz a la nueva secta. "
La contradiccion es solo aparente. Que Judios y Romanos hicieran desaparecer los restos de cristo era una medida aconsejable inclusive para evitar su culto como mártir. Ha ocurrido mas de una vez y hasta por razones politicas y ya te señale el caso de Hitler de qien los sovieticos temian que se usara su cadaver como medio de culto y resurgimiento del nazismo. Pero una vez difundido el mito de la resurrección no estaba, ni está en los intereses de los cristianos el qe sus restos aparecieran o aparezcan. Una muestra es la gritería qe armó con el reciente film sobre el tema.
Es el absurdo del tiempo. Da igual que Cristo sea Dios o no ¿Qué pasaría si fuera Dios? ¿Hay que ser católico hay que ser judío? ¿Según que Papa? ¿Según que parte suya que no se contradice? Es como las preguntas que ya hicistéis volviendo desde otro punto.
Si Cristo estuviera probado materialmente estaríamos abrumados y tomaríamos en serio los hechos que ahora consideramos fantasías.
Pero en ese caso estando abrumados y tomándolo en serio ¿Qué ocurriría si fuera real?
Estamos en el mismo punto tanto si es real o no estamos en un antes de consecuencias. Es sumamente extraño un absurdo temporal.
Damos vueltas para discernir si ocurrió de verdad cuando no sabemos como sería la cosa si fuera real. Es decir nos importa juzgar una realidad como cierta o falsa cuando esa realidad no habla a nuestro ánimo como real primeramente (es incompleta como describir la anatomía de un pájaro y dejarse el pico). Segundo juzgamos una hipotésis la partimos por la mitad. Es como partir la manzana. Cogemos la parte absurda a partir de partes reconocibles y coherentes en nuestro mundo. Entonces la parte incoherente, caminar sobre las aguas, queda invalidada por un objeto de otro carácter. Pues el carácter del objeto religioso es que es real. No se puede probar una hipótesis si no se toma como cierto ¡Es método científico! Si tu quieres probar que las manzanas caen al suelo cuando las sueltas en el aire y coges globos de helio no estas probando esa hipótesis. Lo mismo pasa con Dios, si tomas la manzana como falsa (como globo de helio) no puedes probar si cae. No estamos probando realmente a Dios pues no tomamos la hipótesis en serio ya que sojuzgamos como absurdos aspectos que chocan con nuestro mundo de conocimiento. Y eso es contrario a toda investigación (no plantear hechos nuevos).
"No es eso autosugenstion?"
el hombre no eclipsa la naturaleza en sus propios hechos. el mundo del hombre no es de claridad absoluta y al final de ello empieza la selva y los animales. el mundo del hombre es que uno mismo se siente una sombra impulsada por algo extraño cuando tiene conciencia cuando su parte de su luz además tiene la astucia final, ve las manos moverse solas. Es decir el inconsciente existe. El inconsciente es una idea científica vosotros creéis que podéis hablar y hablar sobre todo e ignorarla. Hablar de física sin hablar de átomos es como cortar un tomate finamente con el dedo. Pues lo mismo hablar de lo humano y de lo divino sin tener en cuenta los descubrimiento de la moderna psicología (Jung y Freud)
"Reconocer que Cristo no había resucitado era tanto como admitir que no era Dios."
Esa es exactamente la razón por la que ustedes nunca aceptarán que no hubo tal resurrección, a pesar que no puedan presentar nada concluyente mas que las testificaciones interesadas de tercera mano.
Pero no es aceptable para mi que ustedes inviertan el razonamiento: Cristo resucitó luego Dios existe. La primera condicion, y sine qua non para entrar a considerar la plausibilidad de una resurreción, la validez de lo testificado y la veracidad de los testigos,es que exista quien pueda efectuarla: dios. Prueben eso primero y podremos comenzar a considerar lo segundo. Porque si no pueden probar que su dios existe muchos menos pueden hacerlo con la resurrección; pues los que no tenemos perro en ese pleito no podemos aceptar una sedicente resurrección si antes no estamos convencidos de que exista un ente con la potencia necesaria para efectuar tamaño milagro.
Me imagino que es lo menos que tu le pedirías a cualquier religión que no fuera la tuya, si esta afirmara una resurreccion y no pudiera probar con irrefutable evidencia y mas alla de toda duda esta resurrección.
The Landscape 2
Parafraseando a Susskind, "el paisaje cosmico (the Landscape) es un espacio de posibilidades. Posee geograzfia y topologia con colinas, valles, llanuras, montanias, pasajes montaniosos y zanjas profundas. Pero, a diferencia de paisajes verdaderos, no es tridimencional. El Landscape tiene cientos, tal vez miles, de dimensiones (!!!). Casi todo el Landscape describe "enviroments" que son mortales para la vida, pero algunos de los valles bajos son habitables. El Landscape no es un lugar "real". No existe en ninguna localizacion determinada en la tierra ni en ningun otro lado. No existe en el espacio ni en el tiempo. Es una construccion matematica,en la cual, cada uno de sus puntos, representa un "enviroment" posible, o, como los fisicos lo llaman, un vacuum".
(Sacado de la pagina 90 de su libro).
El paisaje posee todos esos accidentes que representan distintos niveles energeticos del vacuum. Susskind representa eso con perfiles de valles y montanias. Pero hay que recordar que se trata de una enorme cantidad de dimensiones, fenomenos (mencionados en el comentario anterior) y niveles de energia, lo que da una cantidad gigantesca de posibilidades.
No obstante, el autor recuerda, que un planeta 100% de oro o una estrella 100% de acero son posibles de acuerdo a las leyes de la fisica de este universo y no por ello existen. Esto se debe a que nuestro universo (y todos los demas tambien) tienen una historia que los impide.
Landscape 3
En este paisaje, como saben todos, hay campos ("fields"): electrico, magnetico, Higgs.
Un ejemplo simple, para representar los fields, seria el de la temperatura del aire. Si se imagina una linea con una marca 0, que representa un dia frio, una marca 20 un dia agradable, etc. Ese linea unidimencional (el termometro) representa un field. Luego queremos incluir la presion y gracias a un barometro la representamos por otra linea o curba, asi podemos "leer" temperatura y humedad. Luego hacemos lo mismo con la humedad.
Las leyes de la fisica son como esos instrumentos y lineas, pues representan el "tiempo" que hace en el universo, o, por lo menos, en esta parte deste universo.
Cuantos fields hay? Nadie lo sabe.
El Standard Model (sin String Theory) requiere solo los mencionados arriba, pues es tridimencional (mas el tiempo).
En String Theory el Standard Model es solo una parte del Lndscape.
En un espacio matematico de 10 u 11 dimensiones deberia haber 10 u 11 fields. En un Landscape de cientos o miles de dimensiones...
(Todo tomado de las paginas 95 y 97)
Y para complicar mas las cosas:
Si se pueden proyectar diferencias en las leyes de la fisica de acuerdo a dimensiones y lugares del cosmos (dimensiones espaciales) sigue (de acuerdo a la relatividad especial) que esas leyes tambien variaran de acuerdo al tiempo.
Las consecuencias de esto son importantes para sustentar la teoria, pero no puedo reproducir todo el libro, de hecho, ya dejo mucho detraz. No imaginaba cuan dificil es resumir tanto.
Landscape 4
Como los amigos deben saber, el valor del Higgs field es muy bajo pero no es cero. Es este field el que justifica la constante cosmologica. Esta tiene un valor de cero, seguido de 119 ceros y luego una cifra superior a cero. Es increiblemente pequenia pero no es cero. Es esta constante la que hace que el principio antropico sea causa de maravilla y que teista concluyan, de manera errada, a la existencia de un diseniador.
Justo luego del Big Bang, el valor del Higgs field era cero, dado que la temperatura y la presion (energia) eran tales que el field era anulado o "borrado" (lo mismo sucedia con los otros fields).
Esto quiere decir, entre otras cosas, que las leyes de la fisica no eran las de hoy tampoco.
Nuestro universo se desplazo a lo largo del paisaje (Lndscape) hasta ocupar un lugar en el fondo de un valle, en donde la constante cosmologica, el Higgs field, las leyes de la fisica, permiten la vida, y aqui estamos.
Las proyecciones matematicas de String Theory indican 10 a la 500 potencia, el numero de estados posibles, es decir, vacuums (de constantes cosmologicas, leyes fisicas y fields diferentes).
En dos días más de 300 comentarios!!! IMPRESIONANTE!
simbol dijo:
Si yo considereara como seria a la religion catolica, tendría que llegar a la conclusión que el Limbo era un institución injusta mirado desde el razonamiento humano. No se necesitarían muchas neuronas para ello: si la condicion para ir al cielo es estar bautizado, de no estarlo, no sería culpa del niño, luego el sentido común diría que no siendo culpable, el niño debería ir al cielo. Esto es de una simpleza perogrullesca tal, que uno no puede imaginarse que los católicos se hayan tardado siglos para darse cuenta de esto y que un papa haya formado una comision para estudiarlo en el siglo XX y ratzinger ponerlo en vigor en el siglo XXI.
Los cristianos, que produjeran a un Agustin, a un Tomas y a un Abelardo no pueden ser tan estúpidos."
PUEDEN SERLO. DE HECHO JUSTAMENTE LA EXPLICACIÓN ES AGUSTÍN, QUE DIJO QUE UN NIÑO NO BAUTIZADO ARDERÍA PERPETUAMENTE EN EL INFIERNO POR HABER PECADO "en Adán" (pecado original). AGUSTÍN PROMOVÍA UNA INTERPRETACIÓN DE LA SOBERANÍA Y LA GRACIA DIVINAS MUY SIMILAR A LA QUE DIO FAMA A CALVINO SIGLOS MÁS TARDE. PREDESTINACIÓN ABSOLUTA DE PARTE DEL SUPREMO, QUE CREA A ALGUNOS PARA CONDENARLOS.
El único, real y verdadero fracaso ... antes ,en medio y después ... del razonar ateo es reducir al Ser Humano a un “no somos nada” .Es como el hijo de la mujer estéril; ni siquiera puede decirse de él que nació muerto. Pero una cosa es razonar y otra muy distinta amar... .Y el amor que un ateo pueda sentir contradice a su razón. Lo quiera ver o no.
Mi opinón:
Jesús resucitó porque el Amor todo lo puede....hasta disolver incluso las sólidas paredes de nuestra infernal realidad. Porque ,en realidad, sospecho que nuestro estado actual es de muerte en relación a una realidad superior a la que verdaderamente pertenecemos.Si alguien no lo sabía, opino que ya estamos en el infierno amigos mios.Y el amor es la única lámpara que nos queda para encontrar el camino de vuelta a casa.
Anónimo,si te es posible,déjanos poder expresar en paz.
Menino:
No estoy de acuerdo.
Tu caes en el lugar comun de decir que los ateos son incapaces de amar. Ademas de ser un tema antiguo y aburrido pues ha sido mencionado muchas veces y refutado tantas, me pregunto donde esta vuestro amor cristiano? Porque insisten con ese punto? Porque se creen mejores?
Cuando mencionas "el hijo de una mujer esteril", tu frase me da escalofrios porque tiene dos resonancias, a saber;
Un concepto abstracto, inexistente e incapaz de existir, un imposible, un ser de razon (como el cerdo con alas del que hablaba mi profesor de filosofia clasica, un cura...). Este pensamiento inutil devine de Aristoteles y de Platon, y son las causas de la alienacion de los creyentes.
El otro punto es el machismo que se esconde detraz del uso de la expresion. Porque no decir "el hijo de un hombre esteril"?, o "las opiniones de un hombre estupido", o "la seriedad de los hombres de iglesia" (ya que estamos en cosas imposibles).
Disculpa, pero la moral natural es un concepto medioeval y superado. El comentario de Alberto de Manulandia que precede al tuyo demuestra, si fuese necesario, que la vuestra es una moral de los hombres y que obedece a los mismo criterios que la moral atea.
No hay dos morales pues solo existe el hombre.
Daniel, examinemos este razonamiento tuyo por via de la paráfrasis.
Dice Daniel:
"Fernando, con el cristianismo tienes un dilema: o crees en Dios o dejas de creer en el hombre. Es decir, si tu incapacidad metafísica para admitir a un Creador hace que consideres falso de suyo a todo testimonio que afirme algo que contradiga a esta premisa, entonces no importará el crédito o la estima que esa persona te merezca, pues la colocarás indefectiblemente en el conjunto de los mentirosos.
Paráfrasis
"Daniel, con el Hinduismo tienes un dilema: o crees en Vishnu o dejas de creer en el hombre. Es decir, si tu incapacidad metafísica para admitir a Vishnu hace que consideres falso de suyo a todo testimonio que afirme algo que contradiga a esta premisa, entonces no importará el crédito o la estima que esa persona te merezca, pues la colocarás indefectiblemente en el conjunto de los mentirosos."
Como veras Daniel,a partir de tu razonamiento, para ti todo el que no crea en el dios católico es mentiroso, y no sólo los ateos.
Tu razonamiento, ademas resulta erróneo. El que existan diferencias en materia de creencias y no solo en Dios, no hace que los individuos que sostiene estas creencias, sean mentirosos. Ni siquiera los que sostiene las creencias erróneas si la sostienen por la convicción de que son ciertas. Tengo una amiga que no dice mentiras, pero hizo un curso de astrología de 4 años. No hay quien le quite de la cabeza que la posición de los astros en el momento del nacimiento, influyen sobre el destino.
No creo que por ser católico seas mentiroso. Te he visto hacer una que otra trampa en las discusiones, pero no se lo atribuiría a tu catolicismo; mas se lo atribuiría a tu profesión.
"El único, real y verdadero fracaso ... antes ,en medio y después ... del razonar ateo es reducir al Ser Humano a un “no somos nada”"
Menino, venimos de varios fracasos. Por un cierto tiempo pensamos que eramos especiales en un pequeño universo, no lo eramos ni el universo era pequeño. Por otro tiempo pensamo que eramos el centro del universo; no lo eramos.
Tambien creiamos que eramos, el centro del sistema solar: Tampoco lo eramos. Creimos por muchos siglos que eramos un diseño especial hecho por un diseñador especial, pero no eramos un diseño porque no habia diseñador sino la consecuencia de un proceso ciego. Creimos que teniamos alma o espiritu, pero parece que tampoco tenemos eso sino un cierto arreglo de unas celulas especiales que actuan concertadamente de una manera sui generis. Por mucho tiempo creimos quen uestras religioncitas aldeanas eran universales, unicas y verdaderas, pero no. Con el tiempo nos encotramos que habian muchas religiones, muchos dioses, y lo peor, no desaparecían para dar espacio sólo al verdadero. Los herejes era tercos en sus creencias y hoy tenemos varios dioses y muchas religiones.
Total, Menino, que devenimos en ateos porque venimos de muchas frustraciones, y tu quieres que sigamos masturbándonos mentalmente. Si tu quieres, mastúrbate tu.
Landscape 5 y final.
A los efectos de seguir clarificando que es el Lanscape se podria agregar lo siguiente:
"Si uno estubiese buscando simpleza y elegancia, bastaria con la Superstring Theory (la de Witten). pero el Landscape es muchisimo mas vasto...El mundo de las experiencias normales, el del Standard Model, no se encuentra en la altitud cero (la supersimetria) pero esta cerca. Sabemos esto a partir del estudio de la masa del Higgs Bosom...En definitiva, son los timidos pasos dados hace un par anios (se refiere a 2003, el libro es de fines del 2005) que posibilitanron los descubrimientos matematicos de este libro".
Bien, para terminar de dar una idea de que habla la teoria del Cosmic Landscape querria agregar una ultima historia.
Se habran dado cuenta que un libro de 400 paginas no se puede resumir facilmente. En especial he dejado fuera todas las demostraciones de las afirmaciones mencionadas y de muchisimas otras. Alguna podre explicar si alguien lo pide pero es mejro ir al libro si el interes es grande.
Es una teoria que demuestra la posibilidad de una "realidad" casi inimaginablemente mas grande que la teoria M, algo dificil de conceptualizar.
Susskind fue un hippie (confiesa haber tomado mucho alcohol y consumido drogas de los 60's. "Siempre fue un hombre calmo que no se conformo con lo que se decia y, en silencio, sigio su camino. Luego de un tiempo fue la fisica que lo seguia" Lee Smolin (uno de sus contradictores).
Final y comienzo de prueba.
Susskind sostubo una controversia con Hawking durante 30 anios. Se trato sobre si la informacion que caia dentro de un black hole desaparecia o no. Hawking decia que si, pues demostro que algo sale del black hole, una suerte de evaporacion que llamo "radiacion de Hawking". Susskind cuenta que durante 30 anios el supo que esto no podia ser pero no lo pudo demostrar. Hasta un dia en que, usando los mismos argumentos y ecuaciones de Hawking, descubrio el principio holografico (junto con Hooft). Ver http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle
(no hay entradas en espaniol sobre el tema).
Simplificando mucho, este principio establece que la informacion que pasa a travez el event horizon se divide en dos, una parte cae dentro para terminar en la singularidad y otra se "refleja" holograficamente. De la misma manera que un cuadro da la sensacion de tridimencionalidad, o la pantalla de la compu, o un holograma bi-dimensional da la sensacion de tri_dimensionalidad.
(Para los puristas, las definicion de Susskind del Holographic Principle es:
"The principle that says that a region of space can be completely described by degrees of freedom on its boundary, withno more than one degree of freedom per Planck area - an area equal to one square Planck length").
Aunque nuestra capacidad de computacion esta lejos de eso, es posible imaginar que, a partir de la radiacion de Hawking (comprobada) se puede reconstruir la informacion de lo que cae dentro de un balck hole.
Ahora bien, la background microwave radiation (las microndas que llegan de todos los limites del espacio, tambien comprobado) y que son el fosil del Big Bang, son (permitanme la analogia) la "radiacion de Hawking" del event horizon del universo.
Algun dia tendremos el poder de computar y reorganizar esa informacion pues esta ahi, la vemos y hasta nuestras TV's la reciben. Asi podremos saber algo de lo que hay mas alla de los limites de nuestro universo comprobando, tal vez, la existencia de numerosos otros y quien sabe que mas.
No podremos comunicarnos ni viajar (por ahora no se puede ni imaginar matematicamente) pero saber que el paisaje cosmico, el Landscape, es mucho mas vasto y sin necesidad de dios alguno, sera el momento en el cual la humanidad dejara detraz su infancia.
Supongo que es mejor leer los comentarios todos juntos, aunque se que no reflejan el libro. Espero que, por lo menos, reflejen el poder de la idea.
para los que piensan que string theory es solo especulacion, este resumen, de tal vez lo mas osado de la teoria, pone en evidencia que hay partes de pruebas ya confirmadas. Estamos lejos pero no tanto como los bisantinos.
Anonimo:
En lugar de llamar nuestra atencion de la manera en que lo haces deberias usar tu energia, tiempo y creatividad en tu entorno real. Asi, estoy seguro, encontraras razones para tu alegria y satisfaccion y tus intervenciones aqui serian mas interesantes y menos perturbadoras.
No seas tonto y vive una vida real, toda alrededor de tus lugares habituales. No solo es posible sino que es muy probable, solo tienes que intentarlo. Estoy seguro que con tu pasion lograras algo.
Aqui, por otro lado, te chocaras contra la incomprension y el mutismo. Y, sin conocerte, no creo que te satisfagan.
Usa tus energias para tu propio bien. Nosotros no te lo podemos dar.
"Daniel, con el Hinduismo tienes un dilema: o crees en Vishnu o dejas de creer en el hombre. Es decir, si tu incapacidad metafísica para admitir a Vishnu hace que consideres falso de suyo a todo testimonio que afirme algo que contradiga a esta premisa, entonces no importará el crédito o la estima que esa persona te merezca, pues la colocarás indefectiblemente en el conjunto de los mentirosos."
Siempre podría atribuir sus visiones a la acción de los demonios. Vosotros no tenéis esa opción, y la coartada psicológica no da tanto de sí.
Troll Andrés/Anónimo/etc.
Como verás, borré todos tus mensajes. Yo he quedado exhausto y vos has quedado como un imbécil repugnante. Sin embargo, yo mañana ya estaré descansado.
IRICHC:
"Siempre podría atribuir sus visiones a la acción de los demonios."
El precio de negarse a la verdad es pagar con más mentiras.
IRICHC:
Coartada es la del demonio, sin embargo, la hipótesis psicológica es plausible.Se ha sabido de numerosas neurosis colectivas, aunque no sea exactamente eso lo que se vivió en la comunidad pospascual. En esos años de oscuras supersticiones, no hacía falta ser David Copperfield para hacer creer algo increíble.
Simbol
Hay personas que pierden dignidad con la edad. Tus palabras hacen que así sea en tu caso.Y me temo que ,aunque sabes racionalmente el significado de dignidad,...a veces la pierdes con mucha facilidad.Y perder la dignidad es ser un pobre desgraciado.Por tanto,por tu bien,si te quieres un poco,deja de serlo.
Por tanto,mi respuesta a tus comentarios serán para otro amanecer...
No te aconsejaria echarle la culpa al diablo. Si lo hicieras mostrarias a un dios perezoso que permite que el diablo engañe al 85% de la humanidad que no es católica sin que él tome cartas en el asunto. Es mas, podría hasta correrse el riesgo de que la gente termine pensando que el diablo es mas inteligente o poderoso que dios.
Entiendo sin embargo, la terrible dificultad de no echarle la culpa al diablo, porque si no se la echas a él, a quien se la vas a echar? Las unicas alternativas que te quedarían es que el dios católico no existe, o no es mejor que los otros que se ofrecen en el mercado. Peros estas alternativas son intragables. Y el free will es un argumento muy gastado y ademas lleva a la razonable conclusión de que el 85% prefiere otros dioses o no dioses, luego algo está equivocado en el catolicismo, porque un dios razonable no querra que el 85% se condene. Lamento que no tengas soluciones fáciles, pero puedes ensayar con el recurso de la izquierda fascista y de los verdes: échenle la culpa al imperialismo norteamericano. A los Iranies les ha funcionado,fíjense que lo llaman el Gran Satán.
Menino
Si tu repuesta va a ser lo coherentes que fue ésta última, mejor ahórratela y usa mas provechosamente tu tiempo. Para masturbarte por ejemplo.
Idem.Tu aprovecha mejor el tiempo para tener más dignidad,quererte un poco más, y dejar de ser un pobre desgraciado que no sabe dónde queda el Norte en su vida ... o lo que es lo mismo,tu norte bioquímicamente no va más allá de los compuestos de un poco de mierda...¡que pretendes enseñar a los demás con esas espectativas!.Deja de ser un pobre desgraciado y ten un poco más de dignidad ... que ya tienes edad para razonar.
Menino.
he leido las ideas necias que tienes sore los ateos, que las expresaste hace un par de dias:
"El único, real y verdadero fracaso ... antes ,en medio y después ... del razonar ateo es reducir al Ser Humano a un “no somos nada”"
A esta "cortes" nota te respodí que para mi creer en dios era masturbarse mentalmente y que era asunto tuyo hacerlo o no.
Debes haber recibido un golpe duro con mis palabras porque te decontrolaste y comenzaste a atacarme personalmente, cosa que siempre me agrada, porque es la señal de que el contendor no tiene argumentos con que responder.
Si necesitas estimulación para masturbarte, puedes ir aquí:
http://tour.phatbootyhoes.com/?nats=rabbit:revtc:pbh,0,0,0,0
Simbol
Idem.
No sé a que parte de tu persona he atacado ... pero ,a todas luces,no era la mejor de ellas...¿no corta el cirujano sin miramientos el cáncer en el cuerpo separando la parte enferma del resto del cuerpo sano?¿le tiraremos de las orejas por ello porque duela un poco?¿qué culpa tengo yo si no sabes diferenciar cual es una y cual la otra?.Deberias darme las gracias...mal agradecido.
Me caes bien ...,matizo,tu parte sana.Esa sí que debería dolerte cuando no tienes una actitud digna.
MENINO:
Bien, ahora es mi turno.
"El único, real y verdadero fracaso ... antes ,en medio y después ... del razonar ateo es reducir al Ser Humano a un “no somos nada”"
No sé en qué manual de ateísmo, si lo hubiera, habrás leído eso. El ateo simplemente no cree en dioses y en el alma, esto es, en una vida trascedente. Se supone que eso mismo debería bastar para que la vida se valore mucho más, la vida humana.
"Es como el hijo de la mujer estéril; ni siquiera puede decirse de él que nació muerto".
¿? Esta comparación es como el hermano de un hijo único.
"Pero una cosa es razonar y otra muy distinta amar... .Y el amor que un ateo pueda sentir contradice a su razón. Lo quiera ver o no".
Una cosa es caminar y otra correr, claro. Pero sólo los que temen a la razón la condenan al entumecimiento afectivo, por ignorancia. Pruébese eso: que los ateos no aman y si lo hacen no son ateos. Eso, o la retractación humilde ante reconocer que se ha escrito una estupidez.
"Jesús resucitó porque el Amor todo lo puede....hasta disolver incluso las sólidas paredes de nuestra infernal realidad".
Lo dicho: un creyente, que habla del fracaso de los ateos, predica que la realidad es "infernal". Qué desprecio a la vida...
Pero el amor no todo lo puede: todo el amor del mundo no puede resucitar a una persona. Además, para amar hacen falta amadores. Y no amadores muertos, precisamente.
"Porque ,en realidad, sospecho que nuestro estado actual es de muerte en relación a una realidad superior a la que verdaderamente pertenecemos".
Tus sospechas son infundadas.
"Si alguien no lo sabía, opino que ya estamos en el infierno amigos mios.Y el amor es la única lámpara que nos queda para encontrar el camino de vuelta a casa".
Muy bonito. Yo vendería esa frase para adornar calendarios.
Menino: sospecho que sos un lobo con piel de cordero. Tranquilo: quizá sea mejor eso antes que ser un cordero con piel de lobo.
Fernando
“Bien, ahora es mi turno.”
Lo has dicho con tanta ... ¡ no sé cómo decirlo ¡ ... que no he podido seguir leyendo y, por tanto, ...va a seguir siéndolo... , ... no puedo debatir ... lo que no leo. Pero ya que lo has leído tu ... prueba a hacer un poco de autocrítica.¿No es lo tuyo la reflexión?.Pues a qué esperas . Es tu turno ... contigo mismo.Autoreflexión (para evitar te salga pelusa en el ombligo).
Tu turno.
Tal vez aprendas algo.Tal vez no.¡Quien sabe!.
Tu turno.
MENINO:
La idea es debatir con los que se animan a hacerlo. Por eso lo de los turnos: el tuyo, el mío, etc. Es insólito que se proteste porque alguien haga uso de su turno, a menos que su divismo sea tal que no conciba que el otro (el prójimo) tenga voz.
Por favor, afrontá el debate o hacele caso a la sugerencia de Simbol.
Has perdido el debate contigo mismo...porque has elegido la peor parte.
Respecto a sugerencias : ... no pierdas la dignidad ... que no hay pirotecnia racional ...ni palabreria que te la haga recuperar.
Por tanto,hablan de ti tus sugerencias como hablan de mi las mias.
Así queda claro dónde te pones tu y donde me pongo yo.
No me culpes de tu barrizal pues.
MENINO:
"Has perdido el debate contigo mismo...porque has elegido la peor parte."
No he perdido ni ganado el debate, ya que ni siquiera te has atrevido a debatir. Ése es el lugar en el que te has puesto: ningún lugar.
Pues para no estar en ningún lugar ni haber participado en ningún debate llevas gastado conmigo tres mensajes y puede que un cuarto.
Espero que no esteas perdiendo la razón ... ¿dónde terminaría este blog si así fuese?
MENINO:
Siempre de los lobos con piel de cordero, cuando huyen, queda la piel. En este caso, estamos ocupando mensajes en la piel sin que te atrevás a debatir. Lo triste es que tu insolencia no te deje huir en paz, sino que debás imprecar al que te ha hecho escapar sin que a él te hubieras enfrentado.
Tu pregunta final deberías responderla en tu fuero íntimo, ya que llevás por costumbre esquivar también a la razón.
No hay, sin embargo, apremios: en cuanto te animés, podés hacerte cargo de argumentar. Si no sos capaz de hacerlo, el silencio ofrece más dignidad.
Es posible, a partir de lo que dice Menino, que la sinrazón todo lo pueda. Incluso hacer que una mentira sea vendida como verdad, por siglos y siglos.
Hi Guys
Mi opinion es que menino critica en ustedes el pesimismo y el fatalismo. Para ustedes solo somos materia y eso es triste. Comenzamos y acabamos. Este desierto que ustedes venden no lo compran sino aquellos que estas enfermos del espiritu. Si por un minute pensariamos que ustedes tendran razon, entoncez Camus tenia razon lo que queda es el suicidio. Ustedes decir que nos engañamos a nosostros mismos. Digamos, por un momento que es verdad, pero queda la pregunta: es mejor tener una ilusion o tener la deseperanza?
Simbol dice que venimos de muchos desengañamientos, pero tambien venimos de muchos maravillos cosas, como Cristo y el cristianismo que nos ha hecho mas humanos. Simbol tampoco sabe que esta en el background del universo. Por ahora nadie de ustedes puede negar que este Dios.
Mañana estaré por aqui, asi que espero unos rounds.
Fernando, algo mas para ti al leer tu post.
Porque no te has preguntado nunca porque la gente ha creido por siglos y siglosy sigue creyendo?
La ciencia ha dado pasos gigantes pero la gente sigue creyendo en dios.
Quién es entonces el equivocado?
Si Dios no existe tu entonces no eres sino una maquina dirigida por unos señores ciegos: tus genes.
Y si eres solo eso, que sentido tiene tu vida?. Porque te matas con tu blog? o es que en el fondo crees que existe una trascendencia?.
Si dios no existe porque te pereocupas por los demas, porque piensen correctamente, es decir atheamente? Eres una contradicion caminante, dices que no tenemos sentido pero buscas darle un sentido a tu vida. Si no tenemos propósito porque entonces combates?
Si no tenemos propósito tu estas perdiendo tu tiempo en este blog. Vete a comer vacas y hacer sexo porque de todas manieras vas a morir y no preocupar por los demas que ellos tambien se van a morir.
Creo que muchos de ustedes piensan una cosa y hacen una distinta. Un Atheo verdadero no puede sacrificiarse ni por su mama ni por sus hijos, porque la mama y los hijos no son sino un accident de la materia. No es mi voluntad ofenderles pero no los entiendo porque no son consistentos con su idea central: el universe no ha sido creado por Dios,no tiene proposito y sino lo tiene, NADA tiene proposito y por lo tanto nada tiene sentido que sea preservado, protegido o ayudado.
Egnor:
Welcome back!
Espero que no te moleste que me meta en la conversacion.
Una vida sin dios no conduce necesariamente al pesimismo, al fatalismo o al suicidio. Este blog es la prueba. La angustia por la vida finita no es inescapable y aunque lo fuese no se concluye por ello que dios existe.
Es lo mismo que decir que a causa de creer en el infierno todos los creyentes viven aterrorizados por el. Seria negar el valor psicoterapeutico de la creencia.
Esto ultimo es parte de la explicacion que pides cuando preguntas proque la gente cree hace tanto tiempo.
La ciencia ha dado pasos agigantados, es cierto. Pero la gigantesca mayoria no lo sabe y la naturaleza de la vida humana hace que cada individuo tenga que recorrer todo el camino y aprenderlo todo. Los padres transmiten a sus hijos sus propios temores y errores y solo algunos pocos hijos tienen la oportunidad de rectificar el error. (Mi hija de 8 anios considera la creencia de sus companieros cristianos, musulmanes y judios como una suerte de permanencia de fantasias infantiles). Yo conozco varios amigos mios que son efectivamente ateos pero que, por las dudas, bautizan a sus hijos y por tradicion se casan en iglesias. Lamentablemente no tenemos la tradicion judia de ateismo de grandes judios como Einstein, Freud y otros.
Y, por supuesto, lo que dices al final es exactamente al contrario:
No solo la vida se protege a si misma y a sus pares, como la naturaleza demuestra, no solo somos maquinas supercomplejas en un universo supervasto, sino que la religion es un subproducto de la evolucion, que nos ha servido y que, como muchas otras cosas, es capaz de cosas muy malas a priori, como matar en inflingir dolor en cantidades enormes.
Tu y Menimo pueden creer en dios y alienar vuestras mentes aturdidas con fantasias y miedos, mientras jugan rondas de ninios para calmarse. Ocacionalmente podran ser felices pero nunca sabios.
Yo y creo que puedo hablar por Fernando y Simbol tambien, somos hombres libres y felices de serlo y nuestras mentes son claras y frescas como el agua de un bello estanque. Ocacionalmente el agua se enturbia pero rapidamente los sedimentos vuelven al fondo.
Hay muchas maneras de definir la creencia. Una de ellas seria que, antes la complejidad surge la necesidad de encontrar un sentido superior (el inteligent design). O, ante lo inexplicable a prori, se elabora un mecanismo comprensible (Vulcano enojado que explica una erupcion). O, ante la angustia existencial se aplican balsamos mentales (jesus murio y fracaso en su tentativa de reformar el judaismo, entonces resucito y nos salvo a todos).
Como ves, no es cierto que nada tenga sentido y que por ello tengamos que hacer el amor con todo el mundo y matar a nuestras madres (aunque a veces no seria mala idea...[chiste!]). Porque los mecanismos mencionados demuestran su eficacia. Ahora se trata de pasar al nivel superior como decia Nietzsche.
EGNOR:
¿Quién le dice que no me he preguntado nunca por qué la gente cree? Más allá de la respuesta, lo único cierto es que la creencia no va a hacer que Dios exista, del mismo modo que la Tierra nunca fue plana a pesar de que se creyó más tiempo en ello que el tiempo que ha transcurrido desde que se sabe que no lo es.
Preguntarme si creo que existe una trascendencia porque tengo un blog es una enorme tontería. También considerar que los ateos sólo pueden entregarse al suicidio o al asesinato. Quizá provenga del temor de que ver que los ateos también pueden (podemos) ser felices, amar y ser amados, asumir una ética y hasta ser mejores personas. El universo no tiene un sentido, en cambio, cada persona es la que traza el sentido de su existencia, a partir de las limitaciones que da su propia naturaleza.
En cierto modo, me preocupa la irracionalidad de la gente. Son mis semejantes, estoy rodeado de ellos y me hacen falta para vivir (la pulsión vital está, al parecer, en mis genes). Por eso arremeto contra la irracionalidad y la fe, porque creo, como Amiel, que una creencia no es verdadera sólo porque sea útil. Especialmente cuando ya ni siquiera es útil. Así, en cuanto a si es mejor creer en una vida eterna o no, ciertamente no lo sé. Lo he dicho otra veces: prefiero la amarga verdad a una dulce mentira.
P.S.: Parece que le quedan a usted pocos argumentos, puesto que ahora está apelando a la posibilidad de que, como el ateo entiende que somos sólo materia, no podemos vivir en un mundo material. Qué triste, pero qué sencillo nos hace el trabajo a los críticos de la religión.
P.S.1: Menino, pero especialmente usted, parece que pasan de largo del tema principal del post. ¿Tan difícil es defender el mito de Cristo?
Egnor
Tienes bastante razon en algunas cosas.
Te quivocas en algo fundamental
Y barres la base de razonabilidad de la religiion.
Es verdad para mi que ni el universo ni el indviduo tienen trascendencia ni sentido, y ahi estoy de acuerdo con Camus.
Te equivocas con Camus en que por eso deberiamos suicidarnos. El instinto de conservacion y la preservacion son parte de nuestro genoma. No ves a las vacas ni a los baboones suicidándose. Ni ustedes los católicos se suicidara en masa si mañana les informan que ni dios, ni el celo ni el infierno existen.El sentido de la vida lo pone la biología y es: vivirla hasta que el carapacho lo permita. Y el desarrollo denuestro cerebro nos dice que está en nuestro interés alargar esa vida los mas que podamos por lo tanto debemos desrrollar una etica que lo permita.
Pero una vez dicho esto, Egnor se encuentra qe no tiene mas que decir y que no tiene ningun argumento que oponer una vez que podemos perfectamemnte vivir normalmente y moralmente sin necesitar un dios.En otras palabra,la necesidad de dios para darle sentido a la vida no es tal porque muchos puedes vivir perfectamente y moralmente sin dios. Queda descubierto que la religión no es mas que un autoengaño. Si sostienes que una buena razón para darle sentido a la vida es la religión, pero si esta no la necesita mucha gente para vivir normalmene, la necesidad inevitable de la religión queda negada al menos como una "ley" social: tiene demasidadas excepciones. Y si además es un paquete de mentiras, se justifica eliminarla.
Muy bueno, pero entonces, tu vision de la vida no te obliga a mover un dedo mas alla de tus necesidades de supervivencia.- Donde queda entonces la generosidad, la solidaridad y el amor al prójimo?. Eso no lo dicta la biología. Y tu ukase conra la religion lo pondrás en fuerza cuando tengas un perfecto knowledge de la realidad que te permita descartar defitivo a Dios. Y eso, mi amigo, esta mucho muy lejos. Todavía los físicos no saben que es un electrón.
"Donde queda entonces la generosidad, la solidaridad y el amor al prójimo?. Eso no lo dicta la biología."
Equivocado. Eso que ustedes llaman EMPATHY esta presente en otras especies, especialmente e los primates superiores, que segun ustedes no tienen alma. Investígalo.
PS. Te sugiero ver la película "The march of the Penguins". Explícate como es que el pinguino rey esta dispuesto, no teniendo alma ni creyendo en dios, a sacrificarse por su cría y su pareja.
EGNOR:
"cuando tengas un perfecto knowledge de la realidad que te permita descartar defitivo a Dios. Y eso, mi amigo, esta mucho muy lejos. Todavía los físicos no saben que es un electrón"
Error. Para saber que el fuego quemará mi dedo desnudo si con él lo toco no hace falta tener un "conocimiento perfecto de la realidad". Del mismo modo, el conocimiento actual permite descartar a Dios. Y si Dios es imposible, su existencia no es necesaria.
"Y si Dios es imposible, su existencia no es necesaria. "
Todavía espero tu demostración de la inexistencia de Dios. Cuando estará disponible?, Cuando el infierno se congele?
EGNOR:
"Todavía espero tu demostración de la inexistencia de Dios. Cuando estará disponible?, Cuando el infierno se congele?"
Es que tengo miedo de que decidás suicidarte...
Fuera de broma, como he dicho antes, todo mi blog constituye una crítica a la idea de Dios y una larga "demostración" de su imposibilidad. Sin embargo, una demostración más o menos convencional, que ataca sólo un aspecto de los postulados de Dios, es ésta.
Pero también he tratado el absurdo el absurdo del "Dios personal" y del alma (premisa fundamental para la creencia en dioses), además del análisis del mito de Cristo.
Egnor
Dijiste: "Este desierto que ustedes venden no lo compran sino aquellos que estas enfermos del espiritu."
RTA: Las mentiras de la religión no la compran sino aquellos que están enfermos de la mente.
Más allá de esta broma, los argumentos (?) expuestos por usted fueron ampliamente rebatidos por FGT y Simbol.
Me gustaría agregar a lo últmimo que dijo Simbol acerca del altruismo en el mundo animal, que si necesita una respuesta puede encontrarla en "The Selfish Gene", en el mismo se dan varias hipótesis sobre el mecanismo subyacente en estas conductas "pseudoaltruistas".
Si considera demasiado leer un libro para buscar una respuesta, se lo puedo resumir:
Al salvar a su hijo, entregando su vida, el padre está favoreciendo la continuidad de sus genes. No caiga en el error de pensar que son conductas concientes, la evolución favoreció durante millones de años este tipo de conductas al aumentar las posibilidades de quienes la poseían, de esparcir los propios genes.
Saludos,
DrGEN
No terminas de entender. Yo no he propuesto que demuestre que el Dios Christiano no existe. He propuesto que demuestre que el Dios deista no existe. El Dios Christiano es atacado por ustedes a partir del materialismo, pero nunca nos podremos entender en eso porque yo parto de un plataforma distinta, que existe dos mundos el material y el espiritual y ustedes solo uno. Pero con el dios deista no hay ese problema, porque no esta definido en términos teológicos, pues es un ser cuya naturaleza y potencia le ha permitido crear el universo y sus leyes. Esto es lo que tu tienes que demostrar falso. No te estoy hablando de la omnipotencia ni de la resurrección, pues se perfectamente que ustedes solo cren en los electrones, que como ya te dije tampocos savemos que son. No me pidas que te lo repita otra vez, please.
"No caiga en el error de pensar que son conductas concientes, la evolución favoreció durante millones de años este tipo de conductas al aumentar las posibilidades de quienes la poseían, de esparcir los propios genes."
Muchas gracias doctor. Usted me está dando toda la razón. Ustedes creen que somos una máquina química gobernada por nuestros genes e instintos. Pero si eso es así ustedes no son mas que robosts de carne, luego ustedes no pueden ser "conscientemente" buenos, y entonces todos esta justificado porque la culpa la tienen la los genes, laquímica y los instintos. Me imagino que no temblar´su mano para aplicar la eutanasia de vez en cuando. Al fin y el cabo la vida siempre tiene que terminar.
Mi español va a estar mejor porque un hermano me corrige mi español. Espero que el de el sea mejor que el mio.
Egnor
Yo no tengo problemas en concederte que no puedo demostrar la inexistencia del dios deista. Lo que no veo es para qué te sirve, porque tu dios no es el dios Deista sino Cristo. Y ahi no terminan tus problemas, porque tendrías que explicarnos porque Cristo y no Yemanyá. Y en cuanto al dios deista, como bien sabes es un terrateniente ausentista, luego nada tiene que ver con nuestra vida, y puesto que es un "unknown quantity" ni siquiera se puede decir que tuviera en su cabeza el darle propósito a este universo, luego, para todo propósito prático, quedamos viviendo en el mismo mundo ateo.
EGNOR:
El dios deísta contradice a tu propio Dios. Yo lo consideraría un grave problema.
De cualquier modo, el dios deísta no deja de acarrear dos problemas, que he tratado largamente sea en los artículos o en los comentarios dispersos por todo el blog: que sea "causa primera" y que sea "personal". Quien quiera oír, que oiga.
"Yo no tengo problemas en concederte que no puedo demostrar la inexistencia del dios deista. Lo que no veo es para qué te sirve"
Para mucho. Esta admision reduce al ateismo a dos frases: NO SABEMOS-NO TENGO PRUEBAS.
Como bien sabes, porque tu no eres tonto, esas dos frases son muy malos argumentos para negar a Dios.
El que no sepas es implemente una limitacion, porque alguna vez puedes saber. No sabiamos hace mucho que existian las galaxias.
No tengo pruebas, tampoco es un buen argumento. Como les he leido a ustedes, no tenemos pruebas del graviton pero la gravitacion existe.
En cuanto a Cristo y no Yemanyá es una inutil discusión. A ustedes no les servirá que yo les diga que mi intuición me dice que Cristo es Dios y que me acojo a ella. Creo además que es no solo mi intuición, porque mi elección tambien tene muchisimo que ver con la proposición moral del christianismo. No soy tonto para no ver los grandes errores de los cristianos, pero estoy convencido que no tiene que ver con la intenciones de Dios. No espero que me entiendan, pero sin soberba, tampoco lo necesito porque estoy en paz conmigo mismo.
Egnor:
Me parece que tu piensas que el bien es algo magico, algo con una substancia propia, algo mistico.
El bien es un concepto arbitrario y humano.
Simbol te seniala claramente conductas animales que obedecen a criterios de juicio humano como buenas y otros conceptos benignos tales como sacrificio por el otro, etc.
Yo mismo te mencione el altruismo en el pasado. Y parece que no sabes leer o que no tienes argumentos para continuar la conversacion.
Ni siquiera te pido que admitas la derrota sino que continues la conversacion.
Ademas, continuas pidiendo que se te demuestre la inexistencia de un ser abstracto, imaginario para nosotros e impensable para ustedes. Eres bastante necio, disculpa que te lo seniale.
Yo comprendo que no quieras responderme y que evites poner en evidencia que tus ideas no tienen nada de original (todos los puntos mencionados han sido demostrados errados durante siglos), pero que te tomes tan en serio tiene algo de ridiculo.
Atilio
No puedes sostener tus puntos de vista sin apelar al ataque personal?
Puedes, aunque solo sea por una vez hacer una proposición que pueda discutirse?
Al menos, Fernado, Gen y Simbol hacen propuesta claras.
Cual es tú argumento escrito en tres párrafos?
En cuanto al altruismo, lee con atención lo que escribio tu companion el Dr. Gen, no se diferencia de lo que yo digo.
Egnor
Tal como expones el problema, estamos como comenzamos. Ciertamente sin prueba no es admisible ningun dios. Debe llamarte la atención el que no puedan proveer pruebas empíricas. No puedes exculparte diciendo que el reino de dios no es de este mundo, porque lamentablemente segun la teología cristiana, dios interviene en este mundo, y al hacerlo debe dejar su impronta y esta no aparece por ningun lado salvo para ustedes. Y no se trata de 100 años, ni de 1000 sino desde que la especie humana anda por el mundo, luego no lo compares con el gravitón que puede existir o no, al menoes no es un artículo de fe y no tien mas de unas decenas de años. Asi que EL NO TENEMOS PRUEBAS, es un obstáculo que hasta ahora se ha probado infranqueable, y nada dice que lo podrán franquear, no solo por que ninguna religión lo ha hecho sino fundamentalmente porque no hay la mas mínima huella de un mundo espiritual, y esto es un indicio muy poderoso.
Lo que te queda entonces Egnor, es la Fe, y si de Fe se trata, entonces debes ser muy respetuoso con Yemanyá.
Egnor:
Eres demasiado sensible.
Tambien eres increiblemente caradura, pues que tu digas que yo no te propongo argumentos solo se explica si no entiendes lo que digo y yo creo que entiendes muy bien.
Cuantas veces vas a pedir que se te demuestre la no existencia de algo? Ya te hemos dicho hasta el cansancio que eso no tiene sentido. No se puede demostrar que Shiva no exista. Los argumentos ya han sido dados. Quieres que te los repita?
Con respecto a la justificacion de la moral tambien hemos hablado y no has contestado nada de valor. Tampoco le has contestado a Simbol ni a Drgen.
Y ya que pîdes propuestas claras:
En que se basaba la moral de los hombres buenos antes de jesus?
Por favor, dame pruebas no solo afirmaciones delirantes y sin demostracion posible.
Porque la gente no se mataba una a la otra antes que Moises bajase de la montania?
Como se justifica una condena si solo el que no tenga pecado puede tirar la primera piedra?
Tambien:
Yo te ilustre un pattern de conducta que explica porque la gente cree (Vulcano y la explicacion de la erupcion del volcan; la complejidad abrumadora y el disenio inteligente; el fracaso de jesus y su resurreccion, entre otros que puedo citar), que tuienes para decir al respecto? Ese patron existe y esta claramente documentado en la historia de la humanidad. Como lo contradices?
Como explicfas la auscencia de malas conductas de parte de los ateos? (variacion sobre el tema de mas arriba).
Que es el alma?
Cual es la evidencia del infierno?
Cual es la naturaleza de los angeles?
Como resuelves el problema filosofico sobre la intervencion divina y su inmutabilidad?
Como el de la pertenencia o no al universo?
Como se puede hablar de dios, de sus reacciones y "opiniones" cuando, al mismo tiempo, es impensable e inconmensurable?
Todso estos temas se te fueron presentados antes.
ya que lo pides, podrias responder de una vez?
EGNOR:
"Pero si eso es así ustedes no son mas que robosts de carne, luego ustedes no pueden ser "conscientemente" buenos, y entonces todos esta justificado porque la culpa la tienen la los genes, la química y los instintos. Me imagino que no temblar´su mano para aplicar la eutanasia de vez en cuando. Al fin y el cabo la vida siempre tiene que terminar".
Ciertamente tengo mis reparos para aceptar íntegramente la teoría de Dawkins. Pero fuera de ello, del hecho que nuestra especie haya perpetuado a los individuos con tendencia altruista no quita que podamos ser perfectamente conscientes de nuestras acciones, y esto porque la evolución también nos ha "dotado" de un cerebro que puede hacer conscientes nuestros actos. Ello eleva la evolución hacia el nivel de la cultura, lo cual sigue incluyendo la cuestión en lo material (pues los sujetos que "fabrican" el concepto de cultura son materiales).
En cuanto a la eutanasia, hay importantes motivos para justificarla y aceptarla. No así el asesinato. Las diferencias son tan evidentes que ni vale la pena repetirlas.
ATILIO:
Sumo a tus preguntas una más:
¿Por qué Suecia es a la vez uno de los países con menos delitos en el mundo, con mayor paz social y con, por lo que sé, uno de los mayores porcentajes de ateísmo y agnosticismo entre sus habitantes?
A propósito, tiene un muy bajo nivel de suicidios, bastante menos que la media en Europa (ocupa el decimoquinto lugar), sin contar que los suicidios tienen que ver sobre todo con enfermedades mentales antes que "sociales".
Y ya que pîdes propuestas claras:
En que se basaba la moral de los hombres buenos antes de jesus?
-Dios existia antes de Jesus, bastante antes
Porque la gente no se mataba una a la otra antes que Moises bajase de la montania?
-Se mataban bastante.
Como se justifica una condena si solo el que no tenga pecado puede tirar la primera piedra?
-Pues es una de las mas hermosas propuestas cristianas, y puedes interpretarla como un "revisate a ti mismo antes de condenar a los demas". Tienes algo que oponer a esto?
"Tambien:
Yo te ilustre un pattern de conducta que explica porque la gente cree (Vulcano y la explicacion de la erupcion del volcan; la complejidad abrumadora y el disenio inteligente; el fracaso de jesus y su resurreccion, entre otros que puedo citar), que tuienes para decir al respecto? Ese patron existe y esta claramente documentado en la historia de la humanidad. Como lo contradices?
Como explicfas la auscencia de malas conductas de parte de los ateos? (variacion sobre el tema de mas arriba)."
Desenreda esto.
Que es el alma?
-Para mi es lo divino y permanente en el ser humano
Cual es la evidencia del infierno?
-No tengo evidencia pero creo que existe
Cual es la naturaleza de los angeles?
-Divina
Como resuelves el problema filosofico sobre la intervencion divina y su inmutabilidad?
-No sabemos cuales son los medios de accion de Dios.
Como el de la pertenencia o no al universo?
-Dios creo el universo y no pertenece a el
Como se puede hablar de dios, de sus reacciones y "opiniones" cuando, al mismo tiempo, es impensable e inconmensurable?
-La Biblia, la revelacion y la propia percepcion de Dios, son indicacion de su voluntad.
Ya antes respondi un Questionaire tuyo. Son muy largos y fastidiosos. Recuerda que SOY CRISTIANO, asi que muchas preguntas tuyas ya deberiaz saber las repuesta si te has preocpado por leer aunque sea un poquito sobre christianismo. Como ateo es tu obligacion, porque sino estas discutiendo lo que no conoces.
Fernando
Como explicas que las mas altas tasas de suicidios en Europe es de los paises que vivieron muchas decadas gobernados por partidos comunistas ateos?
Como explicas que la tasa de suicidio de Suecia es mas alta que todas las de latinoamerica que es mayoritariamente cristiana.?
Egnor:
Por esto haces tanto ruido?
Y te ofendes?
Tengo que usar las palabras correctas, lo siento: tus respuestas son inutiles, estupidas, ignorantes y huelen mal.
Si dios es la base de toda moral y dios existia antes, de que sirve jesus? Antes que me respondas con mas superficialidades, te repito que me refiero a los fundamentos de la moral y a nada mas en este punto.
Luego dices que la gente se mataba bastante antes de Moises, implicando la importancia de los mandamientos. Ademas de ser una increible estupidez porque moises no existio, porque la conducta de los hombres no ha cambiado y porque ni tu ni yo sabermos nada sobre lo que pasaba con la mayor parte de la poblacion mundial en los anios en que la fabula judia indica la historieta de moises, esto tambien contradice tu punto anterior y le quita importancia jesus.
El punto siguiente es mala poesia pues Uds se la pasan condenando. Y quien controla al controlador? No te das cuenta que estas repitiendo la falasia por la cual la clase sacerdotal se constituyo en un centro de poder y esto en todas las religiones, en todas las culturas y en todas las epocas? Es posible que seas tan ignorante de esto?
Luego no hay nada que desenredar. Las creencias tienen como elemnto mayor constitutivo la ignorancia del creyente sobre un fenomeno determinado. Te di algunos ejemplos. Tambien te puedo senialar que el miedo a la muerte no es nada mas que desconocer el proceso (mas el instintto natural de sobrevida). Los supersticiosos como tu atribuyen los hechos incomprensibles a dios. Es la definicion misma de milagro. Que es lo dificil de entender?
Tu definicion del alma es la del catecismo catolico para ninios de primera comunion. No puedes decir nada mas interesante? Y, si te fuese posible, serio?
Yo no tengo ninguna evidencia pero creo que eres muy feo. Te parece respetable eso como respuesta? Es lo que dices respectoa lo que citas a menudo y que forma parte importante de tus razonamientos: el infierno. Pues yo te puedo dar una prueba que existe: leer tus respuestas. No lo tomes como una agresion, solo estoy poniendo en evidencia que tus intensiones no son de mantener conversaciones serias y yo, como consecuencia, te hago un chiste.
Lo siguiente es del mismo tenor: como puedes opinar de la naturaleza angelical sin ninguna prueba? Es un tema que te saque antes y que ignoraste (aunque dices que yo no argumento nada): lo unico que puedes decir y te respetare, aunque no este de acuerdo, es que lo tuyo es una cuestion de fe. Asi como yo, si me vuelvo algo loco, puedo creer en el Flying Spaghetti Monster, tu puesdes creer en lo que quieras. la racionalidad y las pruebas son de ambito exclusivo del pensamiento cientifico y filosofico ateo. Lo que Uds intentan argumentando es propio del payazo.
Lo dicho lo pones en claro en el punto siguiente negandote a entrar en metafisica seria. Repites tu reflejo taliban en el siguiente. Y ratificas que lo tuyo es cuestion de fe y que el resto es capricho y nada mas.
Detraz de los tres ultimos puntos hay argumentaciones filosoficas muy serias pero tu, igual que un ignorante taliban, repites la litania ad nauseam.
lamentablente tube que comerme tres anios de teologia en mi cursus universitario. Es evidente que conozco estos temas y creo que mucho mejor que ti. Si mis comentarios no entran en cuestiones intrasistematicas es porque no me interesa saber si los pedos de jesus olian bien o mal. Con esto digo que vuestras conversaciones interminables sobre textos biblicos son iguales que las celebres discusiones bisantinas (aunque Irichc opinaria que las ultimas son mas serias).
Ademas, no tiene sentido tu afirmacion por la cual un ateo tiene la OBLIGACION de conocer el cristianismo y sus pavadas (asi como las otras religiones) para poder opinar. Pues el ateo no opinaria de cristianismo si no hubiese cristianos. Es mi conviccion que el ateo piensa en ciencia y en filosofia. la teologia es una parte de la literatura de ficcion, solo que la cosa se pone jodida cuando los creyentes va a encender las antorchas.
A mi me fastidia un poco tu terquedad y tu falta de rigor. Te repito: que tengas tu fe es cosa tuya, pero que te pongas a opinar de ciencia y filosofia no merece respeto alguno pues eres muy ignorante en ambos casos.
PD Las altas tazas de suicidios en Europa del este se deben a razones economicas, asi com las de Finlandia (la mayor del mundo) se debe al clima y la posicion geografica y el aislamiento cultural de los finlandeses y la de los japoneses (la segunda mayor del mundo) se debe a la calidad de vida.
Uds ven fantasmas por todas partes...
Fernando:
Te doy yo la respuesta que Egnor no te dara:
Es porque los suecos no tienen miedo del infierno...
Egnor:
Como quedo claro por lo que dije, te hago preguntas porque tu te niegas a argumentar coherentemente contra lo que digo, repitiendo litanias que son solo declaraciones de fe. Estas son absurdas, contradictorias y sin fundamento cientifico o filosofico posible porque devienen de tu fe.
Y como te dije antes tambien, que tengas tu fe no me molesta, pero que quieras hacerla pasar como aceptable para una persona pensante y normalmente constituida es inaceptable.
Nazinguer y tu dicen lo mismo: que la fe y la razon van de acuerdo. Eso es un sinsentido y tus distinciones entre razon creyente y logica materialista tienen el mismo nivel que la demostracion de la existencia de dios a partir de la banana.
Atilio
El rigor cientifico de tu respuestas es de un elevado standard. Miremos esto:
" Las altas tazas de suicidios en Europa del este se deben a razones economicas"
Entonces deberia ser mas altas las de africa, las del cercano oriente no petrolero y las de america latina, pues son mas pobes que los de europa oriental. Pero es a la inversa.
La posicio geographica de Finland me dejo muerto de risa. En New Zeland deben estarse suicidando en masa, no digamos en las Falklands.
"Y ratificas que lo tuyo es cuestion de fe y que el resto es capricho y nada mas."
No he negado mi fe, pero creo que tu tienes mas fe en el "Landscape" que yo en Dios. Nadie ha visto ese Landscape mas que en el papel donde estan las ecuaciones. David Gross, premio Nobel, dice que la teoria del Landscape es infalsable y anticientifica
"que tengas tu fe es cosa tuya, pero que te pongas a opinar de ciencia y filosofia no merece respeto alguno pues eres muy ignorante en ambos casos."
Bueno, no te he oido mas que lugares comunes. Pero no pierdo las esperanzas de que alguna vez digas algo interesante.
Mi compañero que me ayuda con el español me dice que confundes tazas con tasas. (cups and rates). En mi es perdonable, perdonará ti no te perdonará Cervantes.
Hace como unos 25 años y por razones de rabajo tuve que analizar estadísticas de suicidio. Algo que aprendí y que no olvido, era que en esos tiempos una de las tasas mas altas de suicidio era la de Suecia y la razón era muy simple:los suecos jugaban limpio y registraban como suicidio lo que era suicidio, mientras que en el resto de mundo y especilmente en los paises cristianos habia un subregisro de los suicidios por razones religiosas: suicidarse es pecado y hay una sanción social para la familia, luego esta trata de esconder el suicidio. Me huele que esa es la razón por la que España e Italia tienen menos suicidios que Suecia. Por lo demas, y si la memoria no me traiciona parecía haber una correlación alta entre suicidios y nivel de desarrollo: los pobres no se suicidan. ??
Egnor:
En Africa la gente muere por otras razones y no hay estadisticas validas sobre suicidios.
Lo mismo sucede en lationoamerica. Argentina es el pais mas desarrollado de la zona y el que mas suicidios tiene. Lo de finlandia se debe a la falta de sol y a los inviernos muy rudos. Hay muchos factores que explican los suicidios y como inciden en diferentes sociedades (supongo que Levy Struss es un desconocido para ti).
Tu y tu amigo son dos payazos que no entienden nada. No hable de asilamiento geografico. Aprende a leer y dile a tu amigo que no te toque entre las piernas cuando estan juntos.
El Landscape es una teoria. Es infalsable por el momento, es cierto. Y? Tus afirmaciones sobre los angeles son mas infalsables aun. Ademas, es realmente ridiculo que uses argumentos de filosofos ateos para contradecirme (Karl Popper, en el caso que no lo sepas). Eol Landscape tiene un gran poder de seduccion porque corresponde a la experiencia historica de la evolucion cientifica, a saber: la complejidad y la vastedad creciente de la realidad y la retirada permanente de dios como hipotesis. Estas dos afirmaciones son de mucho peso y es un cuestion de tiempo para alguno de sus elementos constitutivos comiencen a probarse indirectamente.
Mis afirmaciones sobre tu ignorancia no son lugares comunes. Devienen de tus afirmaciones fantasticas.
Mis faltas de ortografia son la consecuencia de falta de practica pra escribir en espaniol, contaminacion de otras lenguas (hablo y escribo 5, comprendo varias mas) y simples errores de tipeo. Te parece que ire al infierno por ello?
Realmente tienes poco para decir sobre lo que realmente cuenta.
I hope you do better with your friend...
Egnor:
I just went to see the link you included in your last diatrive.
I can see your ignorance is great. Other than just checking the Wikipedia, it is obvious you just do not understand even your own reference. The article is not remotely negative as you seem to think it is. This is theoretical physics ofelementary particles in quantum physics. You just don't get it, isn't it?
It is clear to me that String Theory is too much for you, as it is any serious philosophical debate.
You can dispense your friend and use him for better purposes.
I hope my french keyboard did not provoque a hilarity attack and that your hysteric tensions would be released in a more pleasent manner for you and your friend.
Es cieto que lei mal, era aislamiento cultural. Pero ahora que lo lei bien podrias explicar como es que el aislamiento cultural induce al suicidio?. Nunca he sabido que tribus aisladas tengan altas tasas de suicidio. Y no entiendo que en un mundo globalizado los fnlandeses esten aislados culturalmente.
Si usé a Popper, pero me parece que un ateo creera mas en mi argumento si uso a un ateo que si uso a San Pedro, no te parece?
Los angeles son infalsables y es lo que se espera de ellos porque nunca hemos pretendido que sean falsables.Pero de las Teorías científicas se espera que lo sean, porque sino, deberían incluirse en la teologia o en la filosofía. Es el Landscape filosofía o es teología? Bueno, podemos esperar 50 años para ver que hace Susskind ayudado por Atilio.
" Aprende a leer y dile a tu amigo que no te toque entre las piernas cuando estan juntos."
Insisto en que debes ver un consejero sicólógico por que tienes una cierta característica de maniaco sexual. Este consejo es honesto. Ya ha pasado varias veces antes, y con Irichc.
"The article is not remotely negative as you seem to think it is."
En el lenguaje de los científicos, lo señalado en negrita, son frases que ponen muy serio cuestionamiento a tu amada teoría, léelo completo:
Although few dispute the idea that string theory appears to have an unimaginably large number of metastable vacua, the existence, meaning and scientific relevance of the anthropic landscape remain highly controversial. Prominent proponents of the idea include Andrei Linde, Sir Martin Rees and especially Leonard Susskind who advocate it as a solution to the cosmological constant problem. Opponents, such as David Gross, suggest that the idea is inherently unscientific, unfalsifiable or premature. Many other physicists retain a neutral view about the scenario of the anthropic landscape.
Egnor:
Tomate el avion y ve a Finlandia.
Lo de Popper, San Pedro y los angeles es una estupidez mas.
Disculpa que no tenga ganas de hablar de esas cosas ahora.
De lo que quiero hablarte antes de irme a dormir es de la cuestion sexual.
Precisamente dijiste:
"Si no tenemos propósito tu estas perdiendo tu tiempo en este blog. Vete a comer vacas y hacer sexo porque de todas manieras vas a morir y no preocupar por los demas que ellos tambien se van a morir".
Y antes sugerias que los ateos se deberian suicidar.
Dime: es eso lo que harias tu si perdieses tu fe?
Es eso lo que se oculta detraz de tus afirmaciones puritanas e infantiles?
Es precisamente por eso que detecto en ti un problemilla en este sector.
Perdon Irich por hablar de ti sin tu presencia, sabes que no tengo pelos en la lengua; pero las razones de mis comentarios son evidentes pues al citado le fascinan los homosexuales.
Pero tu Egnor, tu eres un degenerado pues nos dices que deberiamos ir a "hacer sexo" o suicidarnos mientras que tu, hombre probo y temeroso de dios, estas a salvo de tanta perversion...
Responde: es eso lo que tu harias si perdieses tu fe?
(no te preocupes en contestar que no perderas la fe y recuerda que es un pecado presumir de su propia fe).
Y por ultimo: desde cuando eres tu una autoridad en sexo? Piensas mucho en el tema? Te ayuda tu amigo? Te graduaste en psicologia?(con p)
El Landscape es una construccion matematica basada en ciencia pura y dura. Sus proyecciones la llevan mas alla de lo demostrable. Se podria decir que es filosofia.
La teologia son fantasias sexuales sublimadas y mecanismos de poder sutiles.
Egnor:
Pero eres tonto o te haces?
Que algo provoque controversia, que Gross no este de acuerdo y que muchos sean neutrales no significa que hay que quemar en la hoguera a los que la sostienen.
El articulo tambien dice:
"Prominent proponents of the idea include Andrei Linde, Sir Martin Rees and especially Leonard Susskind who advocate it as a solution to the cosmological constant problem".
Pero tu haces exegesis caprichosa como con los textos de vuestro panfleto.
Eres de mala fe en todo esto Egnor.
Tu y tu amiguito se van a quemar en el infierno...
Cheri Atilio
A tu jefe Susskind no le gusta que le recuerden que su teoría no es falsable, léelo tu mismo porque son su sagradas palabras:
Let's imagine that the earth was totally cloud bound or that we lived at the bottom of the sea. Some philosopher who didn't like these ideas, might object that our hypotheses 1'—4' are un-falsifiable. He might say that since there is no way to observe these other regions with their hostile environments—not without penetrating the impenetrable veil of clouds—the theory is un-falsifiable. That, according to him, is the worst sin a scientist can commit. He will say, "Science means falsifiability. If a hypothesis can't be proved false it is not science." He might even quote Karl Popper as an authority.
From our perspective we would probably laugh at the poor deluded fellow. The correctness of the idea is obvious and who cares if they can falsify it.
No es la wikipedia, es
http://www.edge.org/3rd_culture/smolin_susskind04/smolin_susskind.html
Ahora dime una cosa, si a Susskind no le importa si su teoria es falsable o no, porque me vas pedir a mi que presente unos angeles falsables? Who cares?
Perdonen, ¿pero puedo comentar algo sobre el tema del artículo?
En el texto encuadrado leemos:
"En esa persecución a muerte (mártires) se «recuerda» la idea la «resurrección» que por entonces, todavía no era «doctrina oficial judía» (pregunta saducea a Jesús). «Dios premia al justo» y lo «exalta», lo «resucita». Si los mártires no resucitan, ¿cómo podría Dios cumplir con la «justicia»?
A partir de esta idea, se van sucediendo en los discípulos experiencias místicas personales y comunitarias que dan pie a la «creencia» real de la resurrección de Jesús fundamento de la fe. «Si Cristo no ha resucitado nuestra fe es una necedad»."
Comentario:
1) En el tiempo de Jesús no había "doctrina oficial judía", pues no había magisterio al estilo católico; sí se puede decir que la resurrercción no era compartida por uno de los principales grupos judíos (los saduceos).
2) Ya expliqué en los comentarios del artículo anterior, que en la época de Jesús los judíos sólo podían comprender la resurrección en cuatro sentidos diferentes, pero era imposible que inventaran una resurrección como situación definitiva desconectándola del juicio final y el fin de la historia (esto puede percibirse si leen, después de la transfiguración de Jesús, la extrañeza de Pedro, Juan y Santiago, ante la afirmación de que Jesús resucitará al tercer día).
La dispersión o la continuación de la lucha quedan como las únicas hipótesis plausibles, por eso considero la situación vivida por los apóstoles una excepción histórica... ¿debida a qué? Lo de las alucinaciones o autosugestión no me vale como respuesta, pues si tanta autosugestión tenían habrían ido a unirse con los rebeldes zelotes afirmando que Jesús "estaba" con ellos... ¿pero una resurrección al estado definitivo en medio de la historia? Imposible.
Antonio Piñero dice:
“La efervescencia de una comunidad apocalíptica, como era la de los nazarenos, en sus primeros momentos debía ser intensísima. Sentir que Jesús seguía vivo en medio de ellos debía ser la experiencia inicial. El modo de expresarlo era afirmar que «había resucitado».”
Me sorprende que alguien de la categoría de Piñero confunda la idea de supervivencia después de la muerte (algo aceptado por griegos y judíos) con la de resurrección, y por lo que he dicho más arriba considero que no había una base cultural desde la cual formular la pervivencia de Jesús como resurrección.
Simbol: Tu concepción de la resurrección es equivocada, muy fisicista (tranquilo, el mismo error lo cometieron muchos teólogos de la antigüedad).
Por la resurrección el cuerpo pasa a tener las características del espíritu, lo cual hace que no sea imaginable ni describible directamente (eso no quita que pueda "hacerse presente" o "materializarse" como en el caso de las apariciones o de la visiones). Dicho claramente: tira a la basura tus objeciones termodinámicas a la resurrección. Una cosa más: ¿quién te dice que el cadáver sea el cuerpo que resucita? Eso parece ser lo que supones…
Vaya Paco !!
Entonces que es lo que "resuscita"?
Hasta ahora yo siempre habia creido que el verbo resucitar se le aplicaba a los muertos, es decir, a los cadaveres. Siempre se aprende algo nuevo.
EGNOR:
“Como explicas que las mas altas tasas de suicidios en Europe es de los paises que vivieron muchas decadas gobernados por partidos comunistas ateos?
“Como explicas que la tasa de suicidio de Suecia es mas alta que todas las de latinoamerica que es mayoritariamente cristiana.?”
Primero, por respeto al debate, deberías responder a la pregunta que yo te hice con respecto a Suecia antes de plantear las tuyas. Pero yo no tengo miedo. Como dije también anteriormente, el suicidio tiene que ver antes con enfermedades mentales que con otra cosa. Así, vemos que las causas son la depresión, los trastornos hormonales y las enfermedades psiquiátricas en general, así como las drogas y el alcoholismo. Por eso es que el suicidio se da tanto, por lo que creo, entre ateos y creyentes (no tengo las estadísticas).
Sin embargo, no sé exactamente (*) por qué en Latinoamérica es más baja que en Suecia (tampoco tenía ese dato). Pero sí sé que en los Estados Unidos, una población donde se habla de un 95% de creyentes, la tasa es más alta que en Latinoamérica, y al mismo tiempo, México (el país con más cristianos de Latinoamérica) posee una de las tasas de suicidio más altas entre los latinoamericanos.
En cuanto a que los suicidios en Europa se dan “en los países gobernados por partidos comunistas ateos”, no tengo ese dato, así que deberás ofrecer tus fuentes y exponer razonadamente tus argumentos.
(*) La explicación de Simbol es altamente plausible, pero me atrevo, aunque él ha estudiado este caso, a aportar un dato más: en Europa se tiene más acceso a métodos de suicidio que en otros continentes. Y ése es, dicen, el primer factor influyente a la hora de aumentar la tasa de suicidios, según el doctor Sergio Grosman, a quien pueden consultarle a su mail: especialistas@compumedicina.com.ar
P.S.: Con respecto a la falsabilidad, recomiendo la lectura del artículo titulado de esa manera, firmado por el eminente Mario Bunge, y que se encuentra justo al final de la página del blog.
DARK:
Agradezco que comentés el artículo.
Vamos a tus comentarios.
1) Entiendo que al hablar de la «doctrina oficial judía» se habla del judaísmo oficial de los miembros del Sanedrín.
2) Los comentarios anteriores a los que te referís no parecen tener mucha autoridad. En efecto, el fragmento de Piñero afirma justamente lo contrario a lo que decís. Que el término «resurrección» resultara polémico entre algunos judíos es algo plausible, sin embargo hay que tener en cuenta la tremenda decepción que significó para los apóstoles la muerte de quien ellos creían que era el Mesías definitivo. En ese contexto, y si admitimos al menos que hay quienes explican que la idea de resurrección no era imposible de plantear en los tiempos prepascuales (sobre todo teniendo en cuenta las narraciones sobre Lázaro, por ejemplo), hipótesis como la planteada aquí resultan de una fuerza mucho mayor que el enorme e injustificado salto de fe de la resurrección real de Jesús.
3) Si bien no me parece lícito decir que las alucinaciones comenzaron a «atacar» a todos los apóstoles, sí en cambio es más entendible cuando se plantea esto desde el punto de vista de la convicción de que Jesús era el Mesías. El caso puede recordarnos la hipótesis tyloriana de la invención del alma: Jesús sigue apareciéndose en sueños y merced al fracaso y en el plano de enorme convulsión de la Jerusalén dominada por los romanos, la salida de emergencia mejor blindada era la de plantear que Jesús no pudo morir sin más, sino que debió resucitar. La concepción de resurrección titubeante que se plantea en la comunidad jerusalemita es, además, bien distinta a la más sofisticada de Pablo, que al final termina triunfando cuando en el año 70 cae el templo de Jerusalén: lo más parecido al Apocalipsis había arribado pero no el Reino, así que la idea de Reino universal y de más lejano plazo sugerida por el Tarsiota es la que termina imponiéndose. (*)
4) Tu insistencia en decir que era imposible que una comunidad de judíos (con ideologías diferentes y azotados por una realidad hostil) concibiera la idea de resurrección no tiene fuerza frente a las evidencias de que: a- sí existía el concepto entre los judíos; y b- existía el concepto fuera del judaísmo, sobre todo de religiones iránicas.
(*) Una forma de palpar cómo se va cincelando la idea de resurrección es leer con atención el NT, donde aparecen al menos dos formulaciones diferentes y contradictorias, como bien lo ha marcado el propio Piñero. Una primera forma es la más tosca y elemental propuesta por sus discípulos: Jesús no podía ser vencido por la muerte, y entonces se levantaba de su sepulcro. Pero otra manera, quizá difundida también por la dificultad de algunos judíos de entender este concepto, es la de apariciones de un cuerpo glorificado, una especie de exaltación del cuerpo de Jesús por parte de Dios. En palabras de Piñero: «se generaron tradiciones muy dispares porque cada uno contaba su experiencia como le parecía, lo que dio origen a líneas diversas de tradiciones y leyendas complementarias; por ello los relatos de las apariciones son tan diferentes y contradictorios: son personales. Así surgen manifestaciones subjetivas de apariciones muy dispares. Unos afirmaban que Jesús se había presentado ante ellos como dotado de un cuerpo etéreo y casi transparente, que podía atravesar las paredes (Lc,24,36-37); otros que lo habían visto como un cuerpo real que podía comer (Jn 21,12) y ser palpado (Jn 20, 17.25). Poco a poco a estos relatos de apariciones se unieron otras historias –también provenientes de diversas personas y por tanto diferentes— acerca de la tumba vacía de Jesús».
Ese «problema» de las ideas contradictorias de la resurrección fue planteada por mi artículo «Cruz y ficción», un año atrás.
Es muy interesante que tanto DARK como IRICHC, quienes han intentado con escasa suerte en este foro (es mi opinión, claro) contradecir las tesis de mi artículo «Jesús y la inminencia del Reino» y su coda, «Después del fracaso», consideren enfáticamente que es totalmente imposible que los discípulos de Jesús y Pablo de Tarso fueran los que por una razón u otra (desde las alucinaciones a la consolación psicológica, pasando por la mentira pura o la solución «genial» de una formulación teológico-mitológica) inventaron la resurrección para resolver el fracaso del Gólgota, y no es imposible que el cuerpo de un predicador judío se levante de entre los muertos. No creo que quienes apelen a esa defensa de patente debilidad dejen de ahogarse en contradicciones, con el peligro evidente de que, una vez ahogados, tampoco ellos podrán resucitar.
Otro dato que no habría que descartar, ya que es muy fructífero a la hora de exhibir los naipes, es que ningún exégeta ateo pone en duda que la resurrección nunca tuvo lugar. En cambio, son muchos los exégetas creyentes -y honestos- que coinciden con esa idea (que Jesús realmente no resucitó), además de aceptar el carácter eminentemente judío del nazareno. Sólo Cristo (el constructo teológico) puede resucitar, del mismo modo que sólo Superman (no Christopher Reeve) puede volar.
Para todos:
El subtitulo del libro "The Cosmic Landscape" es "la ilusion del designio inteligente".
Esa es la razon por la cual el tullido y los suyos son tan virulentos al respecto y no les gusta que el tema sea mencionado. Es uno de los ataques mas certeros contra la susodicha ciencia de la banda de los aleluya. Eso explica porque vuelve como tema en este foro.
Si a los companieros ateos les molesta el mismo y prefieren discutir temas estrictamente teologicos solo tienen que decirlo y no se mencionara mas.
Yo, personalmente, creo que es mucho mas importante conocer las partes del conocimiento humano que expulsan, excluyen, anulan a dios o que directamente no lo nombran. Como dijo Onfray, es tiempo para un ateismo postcristiano.
Yo mismo preferiria que estos temas se discutiesen mas entre nosotros que tener que hablar con un mutilado mal intensionado e ignorante, acostumbrado a hacer exegesis panfletaria y con ridiculo aire de superioridad injustificada propio del yankee decadente.
Pero comprendo la fascinacion que todas esas fantasias producen.
El amputado ha demostrado claramente que no tiene un pelo de cristiano y menos de contrincante respetable para el debate. Si hiciese falta, su ultimo comentario, como muchos previos, no responde a las cuestiones que se le presentan y cita fuera de contexto algo que, leido completamente, lo hunde irremediablemente.
Cuando llegue a este blog me encontre con una dinamica retorica de disputa entre catolicos (irichc al frente) y los demas. Tal vez es mejor que continue asi. Pues el asimetrico me cansa con sus estupideces y caradurismo de no continuar el debate seriamente y afirmar alegremente que Moises era un viejito barbudo y simpatico que cuando cagaba hacia flores; todo eso no me interesa demasiado. Repito que estudie tres anios de teologia y no me quedaron ganas de mucho mas.
A partir de ahora mis intervenciones seran mucho mas escasas o inexistentes pues tambien tengo previsto viajar a nuestra casa de Tailandia y, tal vez a Argentina.
Gracias Fernando y Simbol por ser los pilares. Cuiden a los jovenes como Drgen (espero que mi interpretacion sea correcta). Y entre el entretenimiento que las discusiones bisantinas aportan recuerden que es en la fisica, cosmologia, neurologia, genetica, biologia evolucionista, psicologia evolutiva y filosofia donde se asesina a dios todos los dias. No sera probandole la imposibilidad de la resurreccion o la utilizacion del mito para perseguir objetivos politico/religiosos que hara que los ninios creyentes maduren. Es gracias a la educacion y divulgacion de los avances en los sectores que mencione arriba lo que hace que la lucidez del ateismo se expanda. Asi, el oscurantismo se vuelve mas intenso como respuesta, al estilo de nuestro monopedo que como el Capitan Ahab de Moby Dick, persigue maniacalmente a quien le quito una pierna (dios) en un ejemplo de sublimacion que haria Freud orgulloso.
Eduquen y eduquense. Y si alguien descubre si los pedos de jesus olian bien o mal, si maria se la chupo finalmente a jose, si el inexistente espiritu santo se masturba observando las acciones privadas de la gente, si los martires murieron con una santa eyaculacion o si los angeles son maricas, por favor, mandenme sus novedades a atiliofalco@gmail.com
Gracias por todo!
Fernando
Los lobos con piel de cordero son los que juegan a la confusión,...aunque no hay que descartar que los haya que se sientan realmente corderos ... aunque sean lobos.
Por ejemplo: aquéllos que pierden la dignidad ... pretendiendo que sean otros los que la pierdan. Son auténticos verdugos ... pero van de víctimas ( y realmente lo son ...de sí mismos).Auténticos lobos.... en el fondo, para sí mismos.
Respecto al sentido de la vida, Carl Sagan en “ Un debate científico “ dice que que "la Ciencia se ha transformado por sí misma en una especie de religión".
Leyendo los comentarios tuyos y de Simbol se aprecia que así es.También es aquí donde se os ve realmente la piel de lobos ... porque donde dice Ciencia ... debe ponerse cientificismo ... y va a ser que no es lo mismo.La Ciencia no dice nada sobre el sentido de la vida ... por muchos pingüinos que vea simbol a lo largo de su vida.
Creo que fue Carl Sagan ,quien dijo en su programa “Cosmos” : "yo soy un conglomerado de agua, calcio y moléculas orgánicas llamado Carl Sagan".
Bien, donde pone Carl Sagan póngase Fernando,simbol,... .Creo que deberiais preguntar a los conglomerados de agua,calcio y moléculas orgánicas que un día fueron llamadas Carl Sagan ...dónde se encuentra su ética,su sentido de la vida,su amor,su filosofia,su ciencia,...etc.Os lo digo yo.En ninguna parte.Ese es el sentido real de la vida de Carl Sagan que se dió a sí mismo,y por extensión, la que teneis vosotros.Un completo “no somos nada” .Todo lo demás es puro maquillaje.Simple palabrería sin ningún sentido,puesto que nuestras vidas quedarían resumidas a simples sueños donde el que sueña es tan ficticio como el sueño mismo ,dado que lo real,lo que sustenta el sueño de la vida(agua,moléculas orgánicas,...),es algo ajeno a uno mismo(a la percepción de nuestro yo).No hay ética,sentido de la vida,etc...que pueda sustentarse sobre sueños.
MENINO:
Lo de lobo con piel de cordero viene de que, detrás del discurso amoroso y conciliador, detrás del aborrecimiento por el cientificismo, traés a menudo la tergiversación y el deseo de que la ciencia confirme tus interesadas "intuiciones".
Un gran ejemplo lo das al introducir el caso de Carl Sagan, sin duda uno de los grandes humanistas de las últimas décadas, además de un hombre de una inteligencia envidiable y ejemplo de vida. Ciertamente, no conozco ningún libro suyo que se llame Un debate científico (quizá se me haya pasadoy ni figura ni en su página oficial), pero en cambio sí sé de páginas apologéticas que (igual que sucede con los textos de la Atalaya de los Testigos de Jehová) sacan de contexto sus afirmaciones para regodearse en la apología y en el temor de ser lo que somos. Estimo que, en sentido estricto, la ciencia dice, o "empieza a decir" mucho sobre el "sentido de la vida". Cuando comprendemos que somos, como los animales o el resto de la materia que nos rodea, un "conglomerado de agua, calcio y moléculas orgánicas" estamos entendiendo nuestra verdadera naturaleza. Y, sin embargo, ello no nos transforma en "nada", sino que nos proporciona la verdad del lugar que ocupamos en esta pequeña mota de polvo flotando en un oscuro arrabal del universo. Pero quien haya leído a Sagan desde algo más que las citas de Conoze.com no podrá decir sin un poco de vergüenza que Sagan no enalteció el conocimiento humano y la búsqueda de éste por desentrañar los misterios de la vida. Todo ello sin inventarse dioses, ni almas, ni vidas después de la muerte.
Valga decir que he argumentado otras veces contra el "sentido del universo" como algo prefijado, así que creo que esa discusión podría seguirse al menos afrontando esa crítica, ya sea refutándola, matizándola o apoyándola.
ATILIO:
Es una pena que vayás a participar menos aquí. La pimienta (y el ají) lo estabas poniendo vos últimamente, y si dejé en suspenso el atractivo tema de los modelos cosmológicos fue no sólo por la complejidad del asunto sino porque me parecía que, en mes de pascuas, era bueno repasar lo que la historia (incluible dentro de las ciencias) ofrecía para desarmar el mito de Cristo.
De todos modos me parece que siempre es bueno tener interlocutores que ofrezcan visiones opuestas a las de uno, aunque siempre es mejor tener a "adversarios" inteligentes y no a los que no se salen del libreto evangélico.
Menino
Un escritor de mi pais escribio un cuento, El Diente Roto.
A un joven un dia, por accidente se le rompe un diente. Adquiere la costumbre de pasarse la lengua por el diente roto y esto le divierte. Con el tiempo se accostumbra a pasar muchas horas lamiéndose el diente roto. La gente que lo observa, comienzan a creer que el joven está pensadno. Luego pasan a creer qe esta reflexionando y luego, que está filosofando para sus adentros. Asi pasa una parte de su vida y ya mayor, se encuenra con que se ha creado el prestigio de filósofo profundo sin haber escrito ni una jota y termina siendo Ministro del gobierno.
De ese cuento viene la costumbre en mi pais, de llamar Diente Roto a aquel tipo de personaje que cree que el grupo de pendejadas que dice o escribe, son profundas.
Egnor
Mi comentario fue malentendido por usted. Es el riesgo de tratar de resumir un libro en pocos renglones. Seguramente si lo leyera se daría cuenta que la cosa es como bien se lo explicó Fernando: somos máquinas programadas por los genes pero esos mismos genes nos dotaron de un cerebro capaz de tomar decisiones conscientes.
Su pensamiento hereditarista es incorrecto a la vez que peligroso (se acerca mucho al racismo científico imperante en EEUU entre 1850 y 1930, recuerda la esterilización de retardados? y los movimientos eugenésicos?).
Los genes no son deterministas en cuanto a conductas se trata. Y por otro lado el organismo es el resultado de su carga genética más la influencia externa de un ambiente: Fenotipo=Genotipo+Ambiente
Si entendió esto verá que no le di la razón.
Sobre la eutanasia, creo que aun en casos discutibles o justificables, a los médicos le tiembla más la mano que a los sacerdotes la voz al decir que no usen preservativos. Aquellos propician una "muerte digna", éstos un genocidio.
Saludos,
DrGEN
Fernando
“... traés a menudo la tergiversación y el deseo de que la ciencia confirme tus interesadas "intuiciones".”
Yo opino e intuyo en base a experiencias personales ... verdades privadas.No necesito que la Ciencia me confirme esto o aquello.Ya tengo mis vivencias.Mas bien al contrario,parece que eres tu quien lo necesita,...y de donde no hay se saca...pero eso no es Ciencia...es cientificismo.Pero parece que a ti te da igual coger gato por liebre siempre que se ajuste a tus prejuicios.
Así de sencillo. Así de simple.
Simbol
En más de una ocasión he dicho que mis conocimientos son muy limitados ... . incluso alguna vez un anónimo me llamó ignorante ... y lo acepté.Por cierto,el cuento de tu paisano es la adaptación de un cuento oriental que ya conocía.Déjame que te cuente otro cuento oriental adaptado a la ocasión y a tu persona .
Se trataba de un viejo erudito, arrogante y engreído. Para cruzar un caudaloso río de una a otra orilla tomó una barca. Silente y sumiso, el barquero comenzó a remar con diligencia. De repente, una bandada de aves surcó el cielo y el erudito preguntó al barquero:
-- joven , ¿has estudiado la vida de las aves?
--No, señor -repuso el barquero.
--Entonces, amigo, has perdido la cuarta parte de tu vida.
Pasados unos minutos, la barca se deslizó junto a unas exóticas plantas que flotaban en las aguas del río. El erudito preguntó al barquero:
--Dime, barquero, ¿has estudiado botánica?
--No, señor, no sé nada de plantas.
--Pues debo decirte que has perdido la mitad de tu vida -comentó el petulante erudito.
El joven barquero seguía remando pacientemente. El sol del mediodía se reflejaba luminosamente sobre las aguas del río. Entonces el erudito preguntó:
--Sin duda, barquero, llevas muchos años deslizándote por las aguas.
¿Sabes, por cierto, algo de la naturaleza del agua?
--No, señor, nada sé al respecto.
No sé nada de estas aguas ni de otras.
--¡Oh, amigo! -exclamó el erudito-.De verdad que has perdido las tres cuartas partes de tu vida.
Súbitamente, la barca comenzó a hacer agua. No había forma de achicar tanta agua y la barca comenzó a hundirse. El joven barquero preguntó al erudito:
--Señor, ¿sabes nadar?
--No -repuso el erudito.
--Pues me temo, señor, que has perdido toda tu vida.
Moraleja : No es a través del intelecto como se alcanza el Ser: el pensamiento no puede comprender al pensador y el conocimiento erudito no tiene nada que ver con la Sabiduría.
Atilio
Gracias por preocuparse por mi (y mi juventud ;) (?). No sé cuanto piensa que tengo, son 30 años. Una bella niña de 18 años diría que soy un viejo :(
Es una pena que se tenga que ausentar, la verdad es que como dijo Fernando, usted condimentó estos debates de una forma solemne. Al mismo tiempo me permitió asomarme a un mundo de la vanguardia física que desconocía.
Supongo (y espero) que lo suyo sea un "hasta luego" más que un "hasta siempre".
Saludos,
DrGEN
MENINO:
La utilización que hacés del término "cientificismo" es, como era de esperarse, bastante oscuro. Resulta que el hecho de ajustarse al conocimiento verificable, en la medida que se puede, y practicar una filosofía que no dé la espalda a la ciencia. Lo de verdad privada, en tu caso, sería coherente con lo que dice Marina, con la pequeña excepción de que él mismo explica por qué cuando tus verdades privadas chocan con las verdades públicas las primeras ceden ante las segundas... excepto para el ámbito privado, en el que la fe, porque es ciega, bebe de las tinieblas, se sume en la caverna.
Y, al revés de lo que decís, mis prejuicios no son nada si no se sostienen con buenos argumentos filosóficos y éstos, a su vez, no se ponen en contra de conocimiento científico bien constituido.
En cambio te he visto apelar a la ciencia para lo que no es (transmigración del alma, vida después de la muerte), quizá porque en el fondo un poco de vergüenza te da ser poco hombre, es decir, no ser un animal racional.
MENINO:
Y además:
"No es a través del intelecto como se alcanza el Ser: el pensamiento no puede comprender al pensador y el conocimiento erudito no tiene nada que ver con la Sabiduría"
Yo tengo mucho aprecio por los que buscan el conocimiento y bastante desprecio por los que creen que tenerlo es vergonzoso. Nótese las piruetas dialécticas necesarias para decir que ser irracional no es malgastar el órgano que llevamos en lo alto, como una bandera: el cerebro. En algunas personas, lo más importante que pueden tener en la cabeza es el sombrero. Por cierto, seguro te queda mejor calado.
Fernando
Tus dos últimos mensajes me han hecho recordar un texto.Es el que sigue:
" ... la conversación versaba sobre los hombres mundanos que despreciaban a los que aspiran a las cosas espirituales.El Maestro hablaba sobre la muy numerosa que era esa gente en el mundo y de cómo tratar con ella.
MAESTRO:¿Qué piensas acerca de esto?.La gente mundana dice toda clase de cosas sobre los que están inclinados hacia la espiritualidad.¡Pero mira.!Cuando un elefante anda por la calle cualquier número de perros de mala ralea y otros pequeños animales ladran y gritan tras él;pero el elefante ni siquiera los mira. ..."
MENINO:
Antes te llamaste con falsa modestia ignorante, y ahora te equiparás, inocentemente, con el elefante ladrado por los perros. Mi tesis del lobo con piel de cordero se ve confirmada. Aunque este lobo parezca más bien un lobezno.
Si tus intervenciones se hubiesen referido, con rigor, al planteo de este artículo, quizá habrías sonada más convincente. Pero un ignorante que se contente con su ignorancia, más que ignorante, es un necio.
Fernando
"Pero un ignorante que se contente con su ignorancia, más que ignorante, es un necio."
Es lo único cierto y aprovechable que has dicho de tu estercolero verbal(el cual habla,y mucho, de tu persona pues tu eres el único responsable de tus palabras).Y desde hace miles de años hasta nuestros dias que se nos avisa de tales individuos,entre los que estás incluido, y en diferentes culturas.P.ej.:
-«Dice el NECIO para sí: ¡No hay Dios!».Salmo 53.1
-Cuando un gran hombre oye hablar del Tao,lo sigue con diligencia.
Cuando un hombre medio oye hablar del Tao,cree a medias y duda.
Cuando un hombre NECIO oye hablar del Tao,se ríe a carcajadas. (Lao tse.Tao Te King)
-"El NECIO cree,"yo soy el cuerpo".El hombre inteligente discurre,"yo soy un alma individual unida con el cuerpo".Pero el hombre sabio,en la grandeza de su conocimiento y discriminación espiritual,ve el Sí mismo como la única realidad,y considera,"yo soy Brahman"." (SriShankaracharya .Vivekachudamani ).
-"Larga es la noche para aquel que está despierto. Largo es el camino para el viajero cansado. Larga es la existencia repetida para los NECIOS que no conocen la Enseñanza sublime." (Buda. EL DHAMMAPADA ).
etc.
Si he de elegir entre ser necio con ellos o ser NECIO contigo...,pues los elegigo a ellos.
MENINO:
No entiendo lo de estercolero verbal. Reconozco que el término es muy sonoro, pero no hallo una excusa verdadera para utilizarlo. No hay procacidad en mis términos, tampoco hay liviandad en las palabras usadas (al contrario, es evidente que llegan al blanco) y a juzgar por el modo en que esquivás el núcleo de los argumentos, éstos no dejan de tener algo de verdad.
Pero claro que me interesa hablar de necesidad, y por enésima vez te negás a afrontar la crítica. No ha habido ocasión en que no dejés de protestar contra la razón y, abandonado a la irracionalidad, solazarte en ella diciendo que es lo que en te lleva al mar de la sabiduría. Eso es lo que llamo gozar de la propia ignorancia, o sea, ser necio. El planteamiento sigue vigente ante tus citas. Notarás que la Biblia habla de "necio" porque no podía concebir que hubiera ateos "reflexivos". Claro que muchos de los escritores bíblicos han sido sabios, pero poco rigurosos. Tenemos noticias de ateos notables desde hace milenios. En especial, por supuesto, en la filosofía hindú. Incluso se diría que la sankhya o el jainismo son de lo más alto de la filosofía hindú, y, claro, no es la que se parece tanto al "fundamentalismo" judeocristiano. Entre los mismos budistas floreció una corriente eminemente naturalista que escapa a la necedad mitológica de las otras. Como se ve, la acusación de necedad es cruzada, pero el problema está en los que postulan a dioses y almas, reencarnaciones y transmutaciones (¡y resurrecciones!), lo hacen parándose en largas peticiones de principio, burdas demostraciones del miedo a la inmanencia. Y que un cobarde te llame necio porque no querés consolarte con sus tonterías no deja de ser reconfortante.
P.D.: Anotá entre los probables infinitos mi tolerancia. Ni siquiera ante los que bailan bajo la sombra de su impotencia argumentativa me dejo llevar por la impaciencia.
Fernando
Tanta palabrería para nada.Si el uso de tu razón te lleva a defender una postura que lleva al desastre,a un "no somos nada" o no muy diferentes químicamente a un poquito de mierda(*)...a eso efectivamente le llamo yo ser irracional y,los autores que mencioné que ya sabían de esto, a denominar tipos como tu ....como NECIOS.Como ves no fuí yo quien te llamó NECIO.Ya llevan ellos miles de años llamándotelo.Si tienes algún problema respecto a valentias o cobardias...pues habla con ellos y deja de ahondar en tu estercolero verbal...que de ahí no vas a sacar ninguna dignidad;como tampoco la vas a sacar de la meta real que tu razón ha puesto en la vida(*).
¿Y eres tu quién pretende darnos lecciones con estas metas?.
Mejor te sería que reflexionases menos y meditases más.En tu caso,la razón es un perjuicio y no un beneficio.
MENINO:
Si el uso de razón me lleva a la verdad, no tengo que negar la verdad, a menos que sea necio. Sólo a él puede perjudicarle.
Una astróloga me llamó necio una vez que, no sin desdén, le mostré la mentira que propagaba y con la cual engañaba. No estamos muy lejos de las otras mentiras. Sólo al necio le benefician las mentiras.
"Ahora bien, ¿dónde está el cadáver de Jesús? Los discípulos no lo encontraron. Id a buscarlo."
Irichc: El cadáver de Cristo fué rescatado por José de Arimatea tras sobornar a sus guardianes. En copy&paste eres un fenómeno pero en conocimiento sabes más por omisión que por acción. Creo que estás abducido realmente por el extraterrestre nazareno.