© Daniel L.R.Especial para Razón Atea
Todas las fuentes eruditas, con más o menos rigor, postulan que Saulo de Tarso (San Pablo para los católicos) es el verdadero fundador del cristianismo.
La palabra «kristos» es la traducción griega de la palabra hebrea «mesías» y fue pronunciada por primera vez en Antioquía (en la actual Turquía). Éste es el punto de arranque del cristianismo; y, tal como dice la palabra, el área de difusión griega está completamente latente, pues no puede ser de otro modo. El cristianismo (propiamente dicho) es una resonancia del mundo helenístico, en el cual Pablo se hallaba completamente imbuido.
Pablo en un principio perseguía a los judeo-cristianos de la Urgemainde, cuyo líder era Jaime (que los católicos llaman Santiago), hermano de Jesús. La Iglesia-Madre de Jerusalén, cuyo principal sacerdote y responsable era Jaime, elaboró la ideología de que Jesús realmente había resucitado, y que volvería como vencedor y redentor de Israel para implantar la Teocracia Judía y así, en el «eschatón» (el último día, o lo que es lo mismo, el Jucio Final, que los judíos tomaron del mazdeísmo) la palenginesis se restablecería en un mundo divinamente globalizado. Pablo, entusiasmado con la historia de Jesús, helenizó la escatología de la Urgemainde para proyectarla sobre las conciencias vulgares de las personas halladas en las provincias del Imperio Romano, y así inventar, sin más, una nueva religión que se llamó (y se llama) «cristianismo». El Jesús histórico, como su hermano, no eran cristianos, y tacharían a Pablo como «hereje».
Es difícil hablar del Jesús histórico, pero lo que sí es seguro es que era un judío piadoso que cumplía escrupulosamente la Ley. Supuestamente su carácter era peculiarísimo, pero sus intenciones difieren mucho del «Cristo de la fe»; pues la circuncisión, cosa que Pablo no admitía como requisito imprescindible para enfrentarse al «eschatón», era el rasgo que particularizaba a los judíos del resto de las naciones (y que conste, ya que los judíos, como dijo Voltaire, «fueron tardíos en todo», éstos la tomaron de los egipcios). El evangelio paulino de la incircunsición contradecía los sacramentos del judaísmo, desligando por completo a la figura de «Cristo» de los propósitos político-religiosos que se desarrollaron en perpetuo fracaso en la Palestina del siglo I de nuestra era; cuyas esperanzas acabaron para siempre con la diáspora al derribar el templo, allá por el año 70 dC.
El Mesías no llegó y tras ello se escribieron los evangelios, cuyo Mesías conocía las cosas de Dios, mas no las de los hombres, pues su reino «no es de este mundo». El judaísmo, tras todos sus intentos patéticos de restaurar el reino de David, abandonó la utopía del mesianismo, quedando esta faceta para los cristianos helenizados de Pablo. Ellos hipostasiaron a Jesús en un trasmundo, para que así juzgue a los muertos, siendo esto un preámbulo de lo que todavía está por venir: «la venida del Señor» y su triunfo globalizador para restablecer la justicia divina y sumergir a la humanidad en el seno de Dios Padre.
Os dejo con las palabras que el propio Pablo de Tarso escribió en el primer panfleto del Nuevo Testamento, para que veáis que lo que digo no es gratuito. Es el libro de los Tesalonicenses, cuya importancia debemos señalar como elemento clave para el desarrollo de la humanidad subsiguiente:
«Cómo os convertisteis de los ídolos a Dios, para servir al Dios vivo y verdadero y para esperar de los cielos a su Hijo, a quien resucitó de entre los muertos, a Jesús, quien nos libra de la ira venidera» (I Tes 1:9-10).
«El Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero. Luego nosotros, los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados justamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor» (I Tes 4:16-17).
«Cuando se manifieste el Señor Jesús desde el cielo con los ángeles de su poder, en llama de fuego, para dar tribución a los que no conocieron a Dios ni obedecen el evangelio de nuestro Señor Jesucristo; los cuales sufrirán pena de eterna perdición, excluido de la premisa del Señor y de la gloria de su poder». (II Tes 1:7-9)
Éste es el imperativo proselitista de un epiléptico cuya misión fue implantar una ideología de dimensiones ecuménicas. «Y quien tenga oídos para entender, que entienda».
Ver también: Cruz y ficción-La leyenda de Cristo.
Un artículo interesante y complementario: Lo que sabemos de Jesús de Nazareth.
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Seguimos con los festejos del mes aniversario con otro texto de un colaborador que, si bien no es comentarista usual, envió gentilmente este texto a expreso pedido de quien le escribe.
En la imagen, San Pablo (1610-1614, Museo del Greco, Toledo) según El Greco.
Sobre el génesis y evolución del cristianismo, siempre me pareció sobremanera interesante conocer la posición de un cristiano ilustrado ante textos como el presente.
PRIMO:
Creo que todo depende del grado de honestidad de tal cristiano, más allá de cuán ilustrado sea. De su honestidad dependerá cuánto dogma acepte y cuánto deseche. En el punto crucial, quizá, se verá obligado apelar a la fe.
Toda esta inconexa "erudición" nada puede contra la coherencia de la persona de Jesús y la fuerza renovadora de su doctrina en el Evangelio, digerida por siglos de tradición y análisis y todavía viva, permanentemente joven. No os esforcéis, dejad de pelear contra vuestra sombra: el cristianismo vino para quedarse. Porque, aunque decayera a nivel global, para llenar un gran vacío hace falta algo grande, no cuatro dudas históricas que tienen más de subterfugio improvisado que de hipótesis sólida. Y si, tras nuestra deserción, viene algo grande que no sea el cristianismo, topará con algo grande: el cristianismo. Está en vuestra mano reinventar la historia, mas no borrarla por completo.
Daniel
Creo que puedes estar tranquilo por un largo rato. Creo que tienes razón en eso de que el cristianismo vino para quedare un largo rato, porque la religion en términos prácticos es psicológicamente necesaria para la mayor parte de la gente cuyo cuociente intelectual esta alrededor de 70, que es la ,mayoría de la poblacion. Como bien sabes, hay un correlacion inversa entre la práctica de la religión y el cuociente intelectual. Si bien esto garantiza a largo plazo la supervivencia de la religión, no garantiza que esta religión sea la cristiana.Para tratar de garantizarlo deberias hacer un esfuerzo en civilizarla. Por ejemplo en decirle al vaticano que le permita a los africanos usar condones para evitar el contagio del HIV. Deberías tambien hacer un severo esfuerzo por convertir a los musulmanes para que abandonen varias practicas que ustedes ya desecharon, como por ejemplo matarse por razones religiosas. Pero creo que ustedes se han vuelto muy cobardes y ya no tiene el celo religioso del pasado. Qué haces tu en España rodeado de seguridades y comodidades? Porque no te vas Sudan o Somalia a convertir musulmanes?. A que le tienes miedo, al hambre o a la muerte? y como puedes tenerle miedo al martirio si te espera el cielo? O eres cobarde o no crees en el cielo. Pero como te decia, si bien la religión no será suprimida en los próximos 10 milenios; a diferenci de lo que dices, el cristianismo puede desaparecer. Solo se necesita que la tasa de crecimiento de los no cristianos sea mayor que la de de los cristianos. Ya pasó hace 30 años en el Líbano. Asi que cuídate, por que las musulmanas paren mas que estas españolas que solo quieren follar sin cargar con las consecuencias. Haz tu contribución y pare el mayor número de cristianos posibles. Cristo proveerá la comida y el petróleo. Y en cuanto al calentamiento global, ya hemos pasado por eso. Y en todo caso el infierno es mas caliente. Jesús dijo que el infierno estaba en el centro de la tierra, y en el centro de la tierra la temparatura es e 7000 grados celsius.
SIMBOL:
Gracias por ahorrarme una respuesta con un texto más lúcido e irónico que el yo habría producido.
Sólo agrego: una sola verdad (y no cuatro) corroborada y divulgada puede acabar con el cristianismo, aunque su muerte sea lenta. Me remito ni más ni menos que a Saulo de Tarso: "Si Cristo no resucitó, vana es nuestra prédica y vana es nuestra fe".
Fernando, no soy tan optimista. Para mi la frase de San Pablo sólo prueba de que él no estaba seguro de esa resurreción y que pensaba que en concidiones normales, sin un milagro como ese, la iglesia cristiana no se sostendría contra el judaismo o el politeismo grecoromano lo cual seguramente hubiera ocurrido de no haberse sacado una Lotería llamada Constantino I. Aunque mejor que una lotería, podría hablarse de un matrimonio de conveniencia, donde las partes tienen intereses pero no se aman.
SIMBOL:
Además, no olvidemos la pregunta de Voltaire: "¿qué es más verosímil, humanamente hablando, que san Pablo abrazara el cristianismo por haberle derribado del caballo una luz extraordinaria en pleno día y una voz celeste le preguntara «Saulo, Saulo, por qué me persigues», o que se hiciera cristiano por odio a los fariseos, por negarle Gamaliel a casarlo con su hija o cualquier otro motivo?"
Los ultrareligiosos son proclives a las alucinaciones. Sinembargo, todo iluminado que quiere crear una nueva religión necesita uno que otro "milagro" y una que otra "revelación" desde las alturas, para convencer a sus correligionarios, de tal manera que quien recibe las revelaciones, es normalmente el Lider o el Jefe. Por supuesto que estoy con Voltaire en el caso de Saulo y entiendo perfectamente a éste último, ya que cambiar de chaqueta de la noche a la mañana, por buenas que sean las razones, es mas facil si hay por medio una revelación . Ahora bien, la frase que nos ocupa no es tanto una revelación o un milagro, sino una reflexión. A mi siempre me ha parecido extraña porque implícitamente abre un campo de dudas sobre la verdad de la resurreccion que era capital para el cristianismo. Sin esa resurreccion, Cristo no habría sido otra cosa que uno mas de los heréticos o cismáticos judios antiromanos que pululaban en el siglo I y que normamelmente pululan en las cercanías del judaismo. Pero eso "ocurrió" hace 19 siglos y hoy es absolutamente irrelevante. Ni aún si le mostraras el cadaver de cristo con analisis de ADN, Danielito te creeria que ese es el cadáver, porque ese cadaver no puede estar en la tierra puesto que subió al cielo y reencarnado. Por eso para nosotros también es irrelevante que cristo haya existido o no y consecuentemente que reviviera o no. Sencillamente, el cristo histórico no es de interés para los cristianos, por lo tanto es inutil que ataques por ese lado. Obviamente, si los cristianos levantan la resurrección como argumento, (los inteligentes lo evitan, alguno inclusive lo dudan o lo niegan)uno tiene todo el derecho de morirse de la risa y declarar la insensatez de la resurreccion como axiomática.
SIMBOL:
Estoy de acuerdo en que el argumento, entonces, pueda ser menos poderoso de lo que yo supongo. Pero por lo menos ha derivado en nuevos cristianismos, como el que mencionaste hace varios comentarios atrás (sobre los ateos cristianos, de los que hablaré en mis próximos artículos)y algunos teólogos de la liberación, entre los cuales creo se encuentran muchos ateos.
Una cosa más: hablar del "Cristo histórico" es una contradicción habida cuenta de las investigaciones históricas. "Cristo" ya es la transformación teológica de un hombre en el Mesías, el enviado y Dios encarnado. Sólo un oscuro galileo de influyente prédica es lo que parece caminó por la Tierra hace alrededor de 2.000 años. Pero no tenía nada de "divino".
El cristo histórico no es otra cosa que determinar si ese señor existió o no, y cuanto de lo que se dice que hizo es verdadero. Un excelente post tuyo, de hace algunas semanas, ilustro bastante sobre este tema al describir las investigaciones del siglo XIX sobre la biblia. En lo que tiene que ver con la Iglesia Católica, esta decidió "pasar" en el juego y declarar a la biblia como "interpretable". En cuanto a los protestante, se tomaria mucho espacio describir sus posiciones. En general sinembargo, el cristianismo, me parece, ha decidido que el asunto de la existencia de Cristo no es materia histórica sino, como de costumbre, de FE. Asi, que la historia se vaya a la mierda y que los cristianos verdaderos acepten como cierto que Cristo existió e hizo y dijo todo cuanto se describe en la Biblia. Si hay contradicciones en la Biblia sobre este señor, el Papa interpretará y explicará.
"Si hay contradicciones en la Biblia sobre este señor, el Papa interpretará y explicará."
Éso es algo común a todas las religiones. Cualquier texto sagrado antiguo incurre en garrafales errores históricos y científicos (El Corán mismamente, calca los de la Tora y la Biblia). De modo que la interpretación a conveniencia es una característica básica de la religión.
Fernando, decía al principio que me picaba la curiosidad por conocer la opinión de un cristiano ilustrado al respecto. Quise dar por hecho, ilusamente tal vez, que el hecho de ser ilustrado le haría afrontar con honestidad el tema, puesto que para afrontarlo manipuladora y/o fanáticamente se bastan y sobran los comentaristas no ilustrados, aunque tengan un CI superior a 70, que el CI, como bien decía Asimov, es un buen punto de partida pero no una garantía de inteligencia bien utilizada. ;-)
Es triste que tantos millones de personas tengan a estas alturas fe en las majaderías proclamadas por epilépticos como Pablo o Mahoma. A unos pobres enfermos cerebrales se les va la pinza y automáticamente les salen rebaños de seguidores dispuestos a tragarse supersticiones como castillos.
Esperemos que a medida que vaya subiendo la calidad de la educación la sociedad vaya siendo cada vez menos religiosa, o al menos que rechace las religiones "reveladas", que son las más estúpidas.
Es triste que tantos millones de personas tengan a estas alturas fe en las majaderías proclamadas por epilépticos como Pablo o Mahoma.
Respecto a Pablo, los mahometanos creen la misma tontería que tú: que fue él quien inventó el cristianismo.
Esperemos que a medida que vaya subiendo la calidad de la educación la sociedad vaya siendo cada vez menos religiosa, o al menos que rechace las religiones "reveladas", que son las más estúpidas.
Donde esté el dogmatismo y quietismo orientales que tanto os gustan a los ateos de alma magufa...
hablar del "Cristo histórico" es una contradicción habida cuenta de las investigaciones históricas.
Milagroso sería que no hubiera contradicciones e inexactitudes en un relato múltiple de hace dos mil años. Y más milagroso todavía que no las denunciaran los conspiranoicos de siempre.
Pero no tenía nada de "divino".
¿Qué más debía haber hecho para parecértelo?
"Donde esté el dogmatismo y quietismo orientales que tanto os gustan a los ateos de alma magufa..."
Intervenciones impagables, como siempre XD. A ver, hombre de dios... ¿De qué dogmatismos gustan los ateos? Se ve que no quieres entender nada (importante leer b ien "quieres").
Por cierto, eso de utilizar la palabra "magufo" y derivados contra quienes precisamente combaten al maguferío queda ridículo a la par que patético (por infantil y desesperado, no por otra cosa). Ahora bien, si razonas la frase igual me desdigo por faltarme algo.
Bueno Ralsa, no estoy tan de acuerdo. Como me relaciono via blogs con cristianos aqui en USA, he llegado a ciertas conclusiones. Ciertamente hay cristianos inteligentes e informados y ademas bien formados.
En general tienden a ser católicos. Estos estan de acuerdo con su iglesia en cuanto al Big Bang, la evolución y en cuanto a que la Biblia no es un texto histórico o científico,la cual está por debajo del Papa en terminos de su interpretación. En estos cuatro aspectos se diferencian considerablemente de la mayoría de las sectas protestantes. Especialmente en el aspecto de "interpretación", lo cristianos evángélicos no ceden un milimetro: no hay autoridad por encima de la biblia y debe tomarse literalmente, lo cual conduce a centenares de sectas. Los católicos tienen dudas sobre algunas propuestas biblicas, entre otras la resurreccion, pero no conozco ninguno que ponga en duda que Cristo existió. Sus argumentos para sostenerlo no dejan de tener cierta base pero a mi entender, endeble.
Estos católicos estan contra el aborto militantemente, y creo que presentan razones difíciles de discutir. Estan contra la homosexualidad porque la ven como anormal y dudan de su raiz genética o embriológica. Sinembargo estan de acuerdo en no restringir los derechos de los homosexuales y estarian a biertos a una consideración distinta si se demostrase las raices biológicas del homosexualismo, pero dudo que lleguen a aceptar el matrimonio entre homosexuales. Estan contra el divorcio. La planificación familiar|la practican . Consideran una necedad de la iglesia este último aspecto, asi como el celibato y dicen que esto nada tiene que ver con la verdad del cristianismo. No creen en milagros y estan de acuerdo que la mayoria de los que registra la iglesia son puro cuento. En cuanto a su visión economica, son de centro-izquierda a diferencia de los Protestantes Evangélicos que son de extrema derecha. A los católicos que conozco personamente son gente decente y solidaria.
Su problema con los ateos, muestra a su vez "su propio problema".
El problema, como me lo presentan a mi, es que ellos no se imagina vivir "sin una esperanza" de un mundo mejor, o "mas justo" en el mas allá, y que por lo tanto el mundo de los ateos debe ser desértico y triste. A mi pregunta de si no es mejor vivir con la verdad, asi sea triste y desértica, responden que asi dios nos existiera es mejor tener esa ilusión que no tenerla. La verdad es que no es fácil responder a esto. Es como negarle a un canceroso terminal la esperanza de un milagro. Yo les respondo que si su religión es un tranquilizante, yo no tengo problemas con eso por que yo los uso para dormir. Ambos terminamos riendonos.
P.S Estos católicos inteligentes, tambien están totalmente de acuerdo en la separación entre la religión y Estado. Algunos incluso llegan a aceptar que NINGUNA iglesia debería tener excepciones fiscales, es decir, que los fieles de cada credo deben pagar sus propias facturas.
SIMBOL:
La vía abierta hacia la no literalidad de la Biblia es un paraguas abierto sagazmente por la Iglesia, al principio contra su voluntad, supongo, pero luego porque no le quedaba obra opción. Sin embargo, ese subterfugio es patético. Predicciones, enseñanzas morales y fábulas maravillosas se encuentran en numerosas obras maestras de la literatura de todos los tiempos. La Biblia, de la cual se ha declarado dogmáticamente su "inerrancia", debería ocupar o bien el lugar de la buena literatura (al menos algunos de sus libros) o bien confrontar de una vez sus afirmaciones con lo que no sin cierto recelo llamamos "verdad". Así, la tarea de una religión con pretensiones de razón, como dice serlo la católica, debería enfrentarse sin miedo ante esas investigaciones históricas. Claro que el ejemplo de la Biblia derivará en lo que advertís: "el señor Papa interpretará". Papas hay por doquier, agregaría, si echás un vistazo a los comentarios que pululan por aquí. Como dice PRIMO, todo a gusto del consumidor.
PRIMO:
Un ejemplo más o menos coherente lo cita SIMBOL en su mensaje. Yo he leído a J. D. Crossan (no todo, sólo una parte de su voluminoso libro El origen del cristianismo), un católico que sin embargo descarta la verdad histórica de la resurrección, por ejemplo. Eso, sólo corresponde a la fe. Resulta que esa parte también es objeto de nuestra crítica.
BRUNO:
Lo que decís, no porque esté dicho bruscamente, no deja de ser cierto. Pululan los casos de delirantes que atraen a los incautos. Y la religión es una superstición. Y, sí, la "revelación" es las dos cosas anteriores.
IRICHC:
"Respecto a Pablo, los mahometanos creen la misma tontería que tú: que fue él quien inventó el cristianismo".
Me imagino a un Daniel en versión islámica: "Con respecto a Mahoma, los cristianos creen la misma tontería que tú".
Donde esté el dogmatismo y quietismo orientales que tanto os gustan a los ateos de alma magufa...
Ya RALSA te responde, pero debo agregar que el dogmatismo budista, por ejemplo, es menos dogmático, sí, por mucho, que el católico. Y más si es tan integrista, como es tu caso.
---"Milagroso sería que no hubiera contradicciones e inexactitudes en un relato múltiple de hace dos mil años. Y más milagroso todavía que no las denunciaran los conspiranoicos de siempre".
Te estás olvidando que se supone que se trataba del único-hijo-del-único-dios.
Por cierto: las denuncias abundaron, no siempre del lado de los paranoicos. Lo que pasa es que las "verdades" (más comillas, por favor: """"""""") del cristianismo se impusieron finalmente por la fuerza y la propaganda.
---"¿Qué más debía haber hecho para parecértelo?"
Que dejara una sola enseñanza útil y hasta el momento desconocida para la humanidad (¿cómo curar el cáncer, cómo evitar la estupidez?). Que mencionara la existencia de otros continentes. Que no condecendiera a la esclavitud. Que hubiera existido. Que no le hubiera bastado morir. Que, en caso de hacerlo, hubiera resucitado. Que, para escribir su historia, no plagiara las otras. Etc.
SIMBOL (2):
No siempre uno se cruza con "cristianos inteligentes", como le llamás, aunque a veces sí. Como digo un poco antes, sin embargo, no podré evitar criticar su último resquicio, la fe, así como su predicado monopolio ético, ni su ceguera para admitir que su religión es equivalente a las otras y que el ateísmo no es una religión. Lo demás, se puede hablar. Mi esposa es católica. Y es inteligente, además de bella y bondadosa.
P.D.: ¿Tenés alguna dirección de alguno de esos blogs?
¿De qué dogmatismos gustan los ateos?
Schopenhauer y Nietzsche se sentían fascinados por el dogmatismo oriental. Entiendo por éste el estilo oracular y escasamente especulativo de las religiones no cristianas, que -por cierto- también puede encontrarse en los escritos ascéticos de las comunidades monásticas. El pesimismo frente al devenir, la necesidad de eliminar las pasiones en lugar de reformarlas, el predominio de la utilidad práctica frente a la vida intelectual o contemplativa, el compendiar toda virtud en la voluntad implacable de afirmación o renuncia, frente a la apertura caritativa cristiana, auténtica vía media de todos los excesos subjetivistas y nihilistas... Todo esto es eminentemente oriental, en el sentido antes mencionado, y contrario a nuestro credo si, más que como modo de purificación, se tiene por buena doctrina. Contrario, insisto, a la esencia de la ortodoxia cristiana, que -valga el juego de palabras- es una armonía entre contrarios. Y ello a pesar de que los dos filósofos, entre tantos otros, se encargaran de falsearlo en una inane mezcla de sencilla demolición a manos del maquinal vitalismo decimonónico, cuyo propio nombre evidencia que está muerto.
La esperanza en el Cielo cristiano ha cambiado vidas, dándoles un nuevo sentido moral. La espera del hyperanthropos no, pues tal no es más que el prototipo de gregario a rebufo de la civilización decadente y dispuesto a inmolarla en la barbarie para su propio provecho. Hoy lo más parecido al ideal del superhombre es el colectivo gay (exaltación del instinto, inmanencia del acto, solipsismo emocional...).
Los católicos tienen dudas sobre algunas propuestas biblicas, entre otras la resurreccion
Serán tus católicos.
dicen que esto nada tiene que ver con la verdad del cristianismo
No, eso lo dicen los protestantes. Si lo dice algún católico ignora demasiadas cosas de la doctrina y la tradición para llamarle "inteligente".
No creen en milagros y estan de acuerdo que la mayoria de los que registra la iglesia son puro cuento.
Si no creen en milagros (¡vaya cristianos!), deberían asegurar que todos los milagros de la iglesia son puro cuento, no sólo la mayoría.
A mi pregunta de si no es mejor vivir con la verdad, asi sea triste y desértica, responden que asi dios nos existiera es mejor tener esa ilusión que no tenerla.
¿Qué calificativo merece quien dice que la verdad es "triste y desértica"? La religión sólo puede mutar en fanatismo o indiferencia, estados ambos poco deseables.
La vía abierta hacia la no literalidad de la Biblia es un paraguas abierto sagazmente por la Iglesia, al principio contra su voluntad, supongo, pero luego porque no le quedaba obra opción.
La Iglesia no ha sido nunca literalista, o no exclusivamente. Ha sabido combinar distintas escuelas hermenéuticas desde los albores del cristianismo. Lo sabrías si te molestaras en conocer lo que juzgas con tanto desparpajo.
La Biblia, de la cual se ha declarado dogmáticamente su "inerrancia", debería ocupar o bien el lugar de la buena literatura (al menos algunos de sus libros) o bien confrontar de una vez sus afirmaciones con lo que no sin cierto recelo llamamos "verdad".
Me da pena quien ve el mismo grado de verdad en la Biblia, el Corán o el Popol Vuh. Lo llaman ilustración y es equidistancia ignorante.
Así, la tarea de una religión con pretensiones de razón, como dice serlo la católica, debería enfrentarse sin miedo ante esas investigaciones históricas.
Lleva cosa de dos mil años en ello.
Claro que el ejemplo de la Biblia derivará en lo que advertís: "el señor Papa interpretará". Papas hay por doquier, agregaría, si echás un vistazo a los comentarios que pululan por aquí. Como dice PRIMO, todo a gusto del consumidor.
Pues a vosotros, consumidores, parece que no os acaba de encontrar el gusto.
Me olvidaba:
Estos católicos inteligentes, tambien están totalmente de acuerdo en la separación entre la religión y Estado.
Estoy a favor de la separación institucional, pero no de la separación ideológica. Y menos en un tiempo donde los partidos políticos han adquirido el cariz de sectas peligrosas.
Siendo honestos, hay tres opciones: 1) el Estado se toma a sí mismo como religión y fin propio de todos los hombres (educación para la ciudadanía); 2) el Estado asume una religión como la más útil al bien público, aun sin exigir su profesión a los particulares; 3) el Estado asume múltiples confesiones. El ateísmo, como es totalitario, nunca admitiría esta tercera. Verse asimilado al resto de religiones es demasiado para su orgullo. Su partidario se comporta como el fanático: o la suya o ninguna, aun cuando no es capaz de demostrar que sabe apodícticamente todo lo que cree, o que los demás debamos estar obligados a creer lo que él sabe.
Algunos incluso llegan a aceptar que NINGUNA iglesia debería tener excepciones fiscales, es decir, que los fieles de cada credo deben pagar sus propias facturas.
La exención fiscal la comparte la Iglesia con otras entidades altruístas como la Cruz Roja. Concedo que la Iglesia no debe recibir ayudas ni provisiones para predicar la doctrina (es mandato de Cristo: confiad en la providencia), pero sí las estimo muy necesarias para socorrer a los pobres. Quien se opone a ello es un fascista, es decir, un socialista para lo suyo y un liberal para lo de los demás.
un católico que sin embargo descarta la verdad histórica de la resurrección, por ejemplo. Eso, sólo corresponde a la fe.
¿Qué quieres decir con "verdad histórica"? ¿Que no sucedió realmente o que no puede probarse? ¿Y acaso se prueban de modo distinto en historia los hechos del cristianismo que el resto de avatares de la humanidad? ¿Hace falta algo más que testigos fiables y documentos contemporáneos?
Me imagino a un Daniel en versión islámica: "Con respecto a Mahoma, los cristianos creen la misma tontería que tú".
No, tú no crees que Mahoma fuera un falso profeta, ya que para ti ninguno es verdadero. Pero, dejando de lado estas sutilezas, son ya muchas cosas las que compartís. Ésta que acabo de referenciar es una. Otra es la irrealidad de la crucifixión y de la resurrección de Jesús. Otra la negación de su condición divina. Otra la supresión del libre albedrío. Otra la disolubilidad del matrimonio.
Lo que pasa es que las "verdades" (más comillas, por favor: """"""""") del cristianismo se impusieron finalmente por la fuerza y la propaganda.
La mayoría de verdades se imponen así: por la caducidad de la historia (aunque ¿cuántas son patrimonio de sabios y duran dos milenios?). Y esto es así te pongas como te pongas, pues no hay que esperar demasiado del populacho. Creo que fue Bohr quien dijo que el único modo de que los postulados de la mecánica cuántica se aceptaran unánimemente en la comunidad científica era esperar a que los viejos murieran. Fuerza y propaganda.
Que dejara una sola enseñanza útil y hasta el momento desconocida para la humanidad (¿cómo curar el cáncer, cómo evitar la estupidez?). Que mencionara la existencia de otros continentes. Que no condecendiera a la esclavitud. Que hubiera existido. Que no le hubiera bastado morir. Que, en caso de hacerlo, hubiera resucitado. Que, para escribir su historia, no plagiara las otras. Etc.
Obviando por innecesaria la rectificación de ciertas bobadas que asumes, todo lo que citas no son en absoluto milagros o signos inequívocos de divinidad. Cualquier hebreo instruido hace dos mil años tenía mucho más criterio que tú para identificar al Mesías, aunque al modo confuso y terreno de los hombres. Por ello Cristo sólo quiso contentar a los verdaderamente fieles.
Lo auténticamente divino de Cristo no son los milagros, que se creen por añadidura. Es la infinita perfección de su doctrina, de su vida y de su muerte, maravillosamente armónicas entre sí e íntimamente ligadas a la Palabra. Una sola mácula, una sola mezquindad o error las destruiría por completo a ojos de los creyentes. Pero Dios no lo ha permitido, dejando fuera de la fe sólo a los contumaces.
IRICHC:
---“Schopenhauer y Nietzsche (…) que está muerto emocional …)”
Ni el nihilismo, ni el (mala fide) subjetivismo, ni la represión de las pasiones, ni el utilitarismo, ni la anticaridad, ni el orientalismo, ni el superhombre: nada de eso, que yo sepa, son dogmas ateos. El dogmatismo pareciera en el ateísmo como la cuadratura del círculo. Aunque se trata de una peste de la que no sé si todos están exentos. En cuanto al cristianismo, su farsa, por más consoladora que sea –y una creencia sigue sin ser verdadera por más que sea útil), agota sus efectos cuando revela sus costuras, todo lo que tiene de derruido. Al menos para los que piensan, que no son todos, acaso porque, curiosamente, se solazan en su estadio de hypoantrhopos. Supongo que todo ateísmo es antropológico. Como no es una religión, mucho menos dogmática, no lo sé.
---"Serán tus católicos".
¿Dejarán de serlo por tener dudas? Bueno, reconozco que es un buen primer paso. Pero quizá, en otros, porque son más inteligentes, ponen por delante la ortopraxia y no la ortodoxia (estoy recordando el libro de Marina).
--- “No, eso lo dicen los protestantes. Si lo dice algún católico ignora demasiadas cosas de la doctrina y la tradición para llamarle "inteligente".”
Un católico (como un musulmán, un hindú, un pagano o un escéptico) debería tener la valentía de enfrentarse algo más que la mera doctrina. Si atraviesa esa prueba, incluso, es más meritorio. Aunque deje de serlo lo que antes era.
--- “Si no creen en milagros (¡vaya cristianos!), deberían asegurar que todos los milagros de la iglesia son puro cuento, no sólo la mayoría”.
Estás siendo, más que dogmático, fundamentalista. Yo seguí queriendo a, y confiando en, mis padres después del cuento de Papá Noel.
--- “¿Qué calificativo merece quien dice que la verdad es "triste y desértica"? La religión sólo puede mutar en fanatismo o indiferencia, estados ambos poco deseables”.
El dogmatismo te impide ver que las verdades no son siempre felices, ni siquiera fértiles. Simplemente verdaderas.
--- “La Iglesia no ha sido nunca literalista, o no exclusivamente. Ha sabido combinar distintas escuelas hermenéuticas desde los albores del cristianismo. Lo sabrías si te molestaras en conocer lo que juzgas con tanto desparpajo”.
Tres ejes: aparato dogmático-sacramental (que parte de la supuesta posesión de un tesoro depositado por Cristo), aparato jerárquico y aparato de poder. Ésas son las coordenadas de la Iglesia. Es un favor que hay que pagar a la Ilustración y a las herejías el correr el eje, cambiarle la órbita, al primero de sus ejes. Irónicamente, hoy, como ayer, el mayor desafío, el más irreverente guantazo que puede recibir la iglesia, es el “sapere aude!”.
---“Me da pena quien ve el mismo grado de verdad en la Biblia, el Corán o el Popol Vuh. Lo llaman ilustración y es equidistancia ignorante”.
No hay mejor síntoma del abandono por la razón y la inteligencia que el compadecerse de los que defienden, justamente, la razón y la inteligencia. Una razón que concede terreno a la fe concede demasiado. En cambio, una que la contempla desde afuera puede tener la visión abarcadora.
--- “Lleva cosa de dos mil años en ello”.
No: lleva dos milenios tratando de hacer pasar gato por liebre.
---“Pues a vosotros, consumidores, parece que no os acaba de encontrar el gusto”.
Claro: lo que pasa es que la mercancía cristiana no permite el derecho a reclamo: después de la muerte, nadie puede quejarse.
--- “Estoy a favor de la separación institucional, pero no de la separación ideológica”.
¿Qué parte de “separación” no has entendido?
--- “Y menos en un tiempo donde los partidos políticos han adquirido el cariz de sectas peligrosas”.
Como se ve, toda relación con lo religioso sigue siendo utilizado como insulto, incluso por los religiosos. No deja de ser un buen síntoma.
--- “Siendo honestos, hay tres opciones: 1) el Estado se toma a sí mismo como religión y fin propio de todos los hombres (educación para la ciudadanía); 2) el Estado asume una religión como la más útil al bien público, aun sin exigir su profesión a los particulares; 3) el Estado asume múltiples confesiones”.
Si tu honestidad se propone como paradigmática para el cristianismo, no es menos que vergonzosa. ¿Acaso no falta al menos una opción: “El estado es laico, esto es, no puede profesar una fe porque esto sólo puede ser realizado por los individuos particulares”.
--- “El ateísmo, como es totalitario, nunca admitiría esta tercera. Verse asimilado al resto de religiones es demasiado para su orgullo. Su partidario se comporta como el fanático: o la suya o ninguna, aun cuando no es capaz de demostrar que sabe apodícticamente todo lo que cree, o que los demás debamos estar obligados a creer lo que él sabe”.
Párrafo supino: no es por cuestiones de orgullo que el ateísmo no es considerado una religión. Se trata de que no lo es. Para la cuestión del estado, no se reclama un estado ateo, porque eso también corresponde a la conciencia individual (un pleonasmo), sino un estado laico, como he dicho antes.
--- “La exención fiscal la comparte la Iglesia con otras entidades altruístas como la Cruz Roja. Concedo que la Iglesia no debe recibir ayudas ni provisiones para predicar la doctrina (es mandato de Cristo: confiad en la providencia), pero sí las estimo muy necesarias para socorrer a los pobres. Quien se opone a ello es un fascista, es decir, un socialista para lo suyo y un liberal para lo de los demás”.
La Iglesia, si va a hacer caridad, que venda los bienes vaticanos. Que confíe en la providencia: todo lo demás que se diga, sino, va a resultar vacuo, como efectivamente resulta.
--- “¿Qué quieres decir con "verdad histórica"? ¿Que no sucedió realmente o que no puede probarse? ¿Y acaso se prueban de modo distinto en historia los hechos del cristianismo que el resto de avatares de la humanidad? ¿Hace falta algo más que testigos fiables y documentos contemporáneos?”
Por supuesto, que Alejandro Magno haya muerto de viruela o por envenenamiento, no es lo mismo que si murió atravesado por un rayo enviado por Amón. Si esto último estuviera probado, solucionaría todo problema. La cuestión es que ni siquiera es “plausible”, así que no puede atravesar siquiera el primero de los estadios necesarios para mostrarse verdadero. Además, si los testigos son parciales y los documentos inexistentes, o si los hay, adulterados, eso es un buen indicio de que se quiso poner una zanahoria donde siquiera había conejos.
---“No, tú no crees que Mahoma fuera un falso profeta, ya que para ti ninguno es verdadero”.
Yo acepto que a alguien se lo llame profeta, no que hable en nombre de un ser inexistente. Por razones obvias.
--- “Pero, dejando de lado estas sutilezas, son ya muchas cosas las que compartís. Ésta que acabo de referenciar es una. Otra es la irrealidad de la crucifixión y de la resurrección de Jesús. Otra la negación de su condición divina. Otra la supresión del libre albedrío. Otra la disolubilidad del matrimonio”.
Daniel, si vivieras en Londres, allá por 1888, compartirías muchas cosas con Jack el Destripador: entre ellas, la libertad, tu heterosexualidad, la inteligencia. Eso no te convertiría en asesino.
La irrealidad de la crucifixión y la resurrección es compartida universalmente, además, por más que algunos no la acepten. Lo mismo para el libre albedrío. En cuanto a la disolubilidad del matrimonio es sólo compartida por quienes viven en estados de derecho que la permiten.
---“La mayoría de verdades se imponen así: por la caducidad de la historia (aunque ¿cuántas son patrimonio de sabios y duran dos milenios?)”.
¿Cuándo ha sido prueba de verdad la mera durabilidad? La humanidad creyó durante más tiempo que la Tierra era plana de lo que ha pasado sabiendo que es esférica. Eso jamás consiguió aplanar la Tierra.
--- “Y esto es así te pongas como te pongas, pues no hay que esperar demasiado del populacho”.
Es que no me he puesto de ningún modo, oh Altísimo.
--- “Creo que fue Bohr quien dijo que el único modo de que los postulados de la mecánica cuántica se aceptaran unánimemente en la comunidad científica era esperar a que los viejos murieran. Fuerza y propaganda”.
Se habrá referido a los viejos retrógrados o a los jóvenes incautos, en ninguno de los dos casos preocupados por la verdad. Ni fuerza ni propaganda son tan importantes como los mismos hechos, porque la fuerza se debilita y la propaganda agota su persuasión.
--- “Obviando por innecesaria la rectificación de ciertas bobadas que asumes, todo lo que citas no son en absoluto milagros o signos inequívocos de divinidad. Cualquier hebreo instruido hace dos mil años tenía mucho más criterio que tú para identificar al Mesías, aunque al modo confuso y terreno de los hombres. Por ello Cristo sólo quiso contentar a los verdaderamente fieles”.
Las bobadas se corresponden con los módicos aportes que podría ofrecer un dios verdadero, si existiera, y no uno de utilería. Un hebreo, por más instruido que estuviera, sabía mucho menos que un hombre común de nuestro siglo, porque está mucho menos infestado por supersticiones antes aceptadas, hoy inaceptables.
--- “Lo auténticamente divino de Cristo no son los milagros, que se creen por añadidura. Es la infinita perfección de su doctrina, de su vida y de su muerte, maravillosamente armónicas entre sí e íntimamente ligadas a la Palabra. Una sola mácula, una sola mezquindad o error las destruiría por completo a ojos de los creyentes. Pero Dios no lo ha permitido, dejando fuera de la fe sólo a los contumaces”.
Los milagros, estás diciendo, fueron entonces un simple pasatiempo.
“Su” doctrina es, en realidad, paulina, petrina, marquiana, etc. Tiene mucho de plagio y algo de novedad. Es tan imperfecta como cualquier otra, aunque mucho más artera. Está tan llena de manchas que jamás se ha demostrado como verdadera, entre cismas, replanteos y rechazos. Por eso es necesaria la fe: para creer a pesar de tanta oquedad.
Schopenhauer y Nietzsche NO SON LOS ATEOS, tan sólo son dos ateos. Eso es lo que hay que ir metiéndose en la cabeza de una vez, Daniel. Yo no comparto ninguna creencia ni ideología ni línea de pensamiento con nadie por el mero hecho de no creer en deidades, que es lo único que define al ateo, por tanto no ponga los mohines de unos a otros para crear generalizaciones cómodas.
"Bueno Ralsa, no estoy tan de acuerdo. (...)Ciertamente hay cristianos inteligentes e informados y ademas bien formados."
¿¿¿Dónde he dicho yo lo contrario???
Ni el nihilismo, ni el (mala fide) subjetivismo, ni la represión de las pasiones, ni el utilitarismo, ni la anticaridad, ni el orientalismo, ni el superhombre: nada de eso, que yo sepa, son dogmas ateos.
Ya dije en más de una ocasión que al ateísmo no era nada más que un nombre. Tú lo confirmas con este párrafo, pero no con el título de tu blog, que parece aludir a una identidad en el modo de razonar.
Pregunta: ¿hay ateos irracionales?
Al menos para los que piensan, que no son todos, acaso porque, curiosamente, se solazan en su estadio de hypoantrhopos.
¿Puede darse el infrahombre sin el superhombre? ¿Y qué significa ser "un tipo más alto de humanidad"?
Pero quizá, en otros, porque son más inteligentes, ponen por delante la ortopraxia y no la ortodoxia (estoy recordando el libro de Marina).
Orientalismo, insensible automatismo místico. "Enséñeme a pintar la casa, señor Miyagi". Ja, ja.
Un católico (como un musulmán, un hindú, un pagano o un escéptico) debería tener la valentía de enfrentarse algo más que la mera doctrina. Si atraviesa esa prueba, incluso, es más meritorio. Aunque deje de serlo lo que antes era.
Enfrentarse a la propia doctrina es enfrentarse también a la de las demás. Es lo que hizo San Agustín, por poner un ejemplo ilustre, aunque creo que no alcanza caché bastante para que lo consideréis inteligente. Y ya por mí ni pregunto.
Yo seguí queriendo a, y confiando en, mis padres después del cuento de Papá Noel.
¿Fue tu primera crisis de fe? ¡Ay, de esos polvos!
El dogmatismo te impide ver que las verdades no son siempre felices, ni siquiera fértiles. Simplemente verdaderas.
La verdad, como Dios, sólo daña a los malvados.
Tres ejes: aparato dogmático-sacramental (que parte de la supuesta posesión de un tesoro depositado por Cristo), aparato jerárquico y aparato de poder.
Olvidaste el ministerio de información y propaganda o escritos eclesiásticos, que precisamente por ser razonados no son dogmáticos.
Irónicamente, hoy, como ayer, el mayor desafío, el más irreverente guantazo que puede recibir la iglesia, es el “sapere aude!”.
No le veo la ironía, pero sí una presunción muy repelente: que si piensas serás ateo, y que si no lo eres es que no piensas. Como dirían los sajones, "nobody likes smartasses".
Y eso de "sapere aude", ¿no lo dijo el ateo Kant?
Una razón que concede terreno a la fe concede demasiado. En cambio, una que la contempla desde afuera puede tener la visión abarcadora.
Esa razón habría de contemplar también que si dos religiones se contradicen diametralmente, como sucede a menudo, una debe estar más cerca de la verdad que la otra, salvo que partan de un mismo error de base. Pongamos por caso: hay religiones que afirman la resurrección de los cuerpos y otras que abogan por la metempsícosis, que conlleva la destrucción definitiva del cuerpo y la migración del alma. Al menos sobre la dimensión corporal estudiada por dichas doctrinas nos encontramos con dos certezas o hipótesis opuestas, ambas fruto de la especulación religiosa. No entro ya en que el método para alcanzar dichas verdades sea científico o tenga siquiera una mínima solvencia dialéctica, mientras pueda concederse que son, en efecto, acordes con la realidad. Pues bien, ¿no se cierra el ateo a ella cuando sostiene que todas las religiones son falsas y engañosas por igual?
lo que pasa es que la mercancía cristiana no permite el derecho a reclamo: después de la muerte, nadie puede quejarse.
Tampoco la mercancía atea, entonces.
Como se ve, toda relación con lo religioso sigue siendo utilizado como insulto, incluso por los religiosos. No deja de ser un buen síntoma.
El fanatismo es lo contrario a la religión. Asimilando el religioso al fanático lo agraviáis imperdonablemente. Eso os impide ser bien recibidos en toda tertulia que no sea una tertulia entre ateos o descreidos.
¿Acaso no falta al menos una opción: “El estado es laico, esto es, no puede profesar una fe porque esto sólo puede ser realizado por los individuos particulares”.
Reservar la religión al ámbito privado -siendo ésta una manifestación social- y excluirla no ya de las arcas públicas, sino también del ágora, no es lo que yo entiendo por favorecerla dentro de la esfera de libertades del individuo. Tenemos ideas distintas de tolerancia. Si el problema es la igualdad de trato, te remito a la opción tres.
Ahora bien, el totalitarismo buscará siempre reducir la identidad a un esquema muy simple e inofensivo de constantes ideológicas y empáticas (opción uno). Todo lo que escape a aquél debe ser aislado y puesto convenientemente en cuarentena. Siendo el "hombre natural" o buen salvaje un receptáculo semivacío, se convierte por esta vía aculturizadora en destinatario privilegiado de cualquier clase de propaganda.
El Estado laico es una prevención de la civilización contra sí misma.
Párrafo supino: no es por cuestiones de orgullo que el ateísmo no es considerado una religión.
Religión: "dícese de la doctrina relativa a la divinidad, salvo que dicha doctrina sea la atea". Desengáñate: el ateísmo es religión o nada.
La Iglesia, si va a hacer caridad, que venda los bienes vaticanos. Que confíe en la providencia: todo lo demás que se diga, sino, va a resultar vacuo, como efectivamente resulta.
¿Por qué va a vender bienes necesarios para el culto y que son además fuente de ingresos? Confiar en la providencia no no equivale a ser un imprudente necio.
Además, Pablo ordena que el sacerdote viva del altar. Y dice en su primera carta a Timoteo que el obispo ha de ser "hospitalario". ¿Cómo lo sería si no tiene nada?
Además, si los testigos son parciales y los documentos inexistentes, o si los hay, adulterados, eso es un buen indicio de que se quiso poner una zanahoria donde siquiera había conejos.
Testigos parciales -en el sentido de pro-cristianos- como Luciano de Samosata o Suetonio, imagino. No, hombre, dilo claro: no hay hecho histórico inconveniente que un revisionista no sea capaz de negar.
Que no creas en los milagros narrados en el Evangelio me es absolutamente igual. Tampoco creerías en ellos si los presenciaras (los fariseos hablaban de magia y trato con los demonios, que era un modo de hacerlos más verosímiles y menos santos: ambos pecáis contra el Espíritu atribuyendo malas artes a lo que de por sí es bueno y da frutos).
Daniel, si vivieras en Londres, allá por 1888, compartirías muchas cosas con Jack el Destripador: entre ellas, la libertad, tu heterosexualidad, la inteligencia.
Pero yo hablo de las características del credo, no de las que comparten la mayoría de humanos por serles innatas.
¿Cuándo ha sido prueba de verdad la mera durabilidad? La humanidad creyó durante más tiempo que la Tierra era plana de lo que ha pasado sabiendo que es esférica. Eso jamás consiguió aplanar la Tierra.
No es prueba, pero es indicio. Y resultaba veraz para el vulgo creer que la Tierra era plana, al no apreciar su curvatura. Cuando se le instruyó, dejó de creer. Ahora os falta encontrar la curvatura de Dios.
Los milagros, estás diciendo, fueron entonces un simple pasatiempo.
Felices los que creen sin ver.
Tiene mucho de plagio y algo de novedad.
Depende del tasador. En cualquier caso, como todo. Especialmente si tratamos de la verdad, que no puede ser original por completo, al estar dispersa en las nociones comunes del hombre e integrar una cadena.
Schopenhauer y Nietzsche NO SON LOS ATEOS, tan sólo son dos ateos.
Diría más: defienden tesis ateas sin ser ateos en sentido moderno, pues pese a que no creen que Dios se relacione con el hombre, sí estiman que el hombre debe posicionarse frente a Dios, en su contra. En Schopenhauer negando el acto y, por ende, el acto puro; en Nietzsche negando los fines.
El ateo moderno, añado, se limita a ignorar a Dios y a construir una moral "autónoma" (manifiestamente hurtada) sin principios sólidos o estables, cual fórmula de cortesía. No es un quietista o un inmoralista, tiende más al hedonismo hipócrita de los paganos.
No puedes ignorar lo que no das por real. Para ignorar a alguien o algo hay que partir de su previo reconocimiento.
IRICHC:
"Ya dije en más de una ocasión que al ateísmo no era nada más que un nombre. Tú lo confirmas con este párrafo, pero no con el título de tu blog, que parece aludir a una identidad en el modo de razonar".
Eso es por tu tendencia al dogmatismo. El nombre del blog se refiere a otra cosa, que no repetiré por enésima vez aquí.
"Pregunta: ¿hay ateos irracionales?"
Claro que sí. Aunque la irracionalidad no siempre se refiera a su ateísmo.
"¿Puede darse el infrahombre sin el superhombre? ¿Y qué significa ser "un tipo más alto de humanidad"?
Es una pregunta más apropiada para los creyentes en Superman.
"Orientalismo, insensible automatismo místico. "Enséñeme a pintar la casa, señor Miyagi". Ja, ja".
Todo lo contrario a la insensibilidad. Repito: la ortopraxia por sobre la ortodoxia.
"Enfrentarse a la propia doctrina es enfrentarse también a la de las demás. Es lo que hizo San Agustín, por poner un ejemplo ilustre, aunque creo que no alcanza caché bastante para que lo consideréis inteligente. Y ya por mí ni pregunto".
Hay muchos inteligentes que no pueden serlo en todo. El pobre de Agustín resultó imbuido por el mito de Cristo, al que regó con su innegable talento. Grandes pensadores hemos tenido por doquier, como Tales, Aristóteles, Demócrito. Quién te dice: hasta Averroes. Sólo por mencionar los más antiguos.
Otros que se enfrentaron a la doctrina provocaron cimbronazos tales como la Reforma. Otros apostasiaron.
"¿Fue tu primera crisis de fe? ¡Ay, de esos polvos!"
Yo al menos no me creo ninguna de esas fantasías.
"La verdad, como Dios, sólo daña a los malvados".
Curiosamente la verdad podría acabar con Dios, aunque éste, al ser una fantasía, persista luego como todas las ficciones. Algunos siguen creyendo en Papa Noel.
"Olvidaste el ministerio de información y propaganda o escritos eclesiásticos, que precisamente por ser razonados no son dogmáticos".
Razonar sobre el sexo de los ángeles es posible y estéril.
No le veo la ironía, pero sí una presunción muy repelente: que si piensas serás ateo, y que si no lo eres es que no piensas. Como dirían los sajones, "nobody likes smartasses".
Lo dije: no todos pueden ser razonables todo el tiempo. Dejar resquicios para la fe es permitirse ser irracional.
Y eso de "sapere aude", ¿no lo dijo el ateo Kant?
Y antes tu Agustín. ¿Se habría atrevido si supiera todo lo que hoy se puede saber?
"Esa razón habría de contemplar también que si dos religiones se contradicen diametralmente, como sucede a menudo, una debe estar más cerca de la verdad que la otra, salvo que partan de un mismo error de base. Pongamos por caso: hay religiones que afirman la resurrección de los cuerpos y otras que abogan por la metempsícosis, que conlleva la destrucción definitiva del cuerpo y la migración del alma. Al menos sobre la dimensión corporal estudiada por dichas doctrinas nos encontramos con dos certezas o hipótesis opuestas, ambas fruto de la especulación religiosa. No entro ya en que el método para alcanzar dichas verdades sea científico o tenga siquiera una mínima solvencia dialéctica, mientras pueda concederse que son, en efecto, acordes con la realidad. Pues bien, ¿no se cierra el ateo a ella cuando sostiene que todas las religiones son falsas y engañosas por igual?"
No, porque la resurrección no tienen nada que decir esas doctrinas, más que especulaciones que parten de su propia fantasía, milenaria por otra parte. Lo peor es que ni siquiera parecen dispuestas a admitir que no son acordes a la relaidad. No todas las religiones son falsas y engañosas por igual: los primeros politeísmos al menos reverenciaban a los númenes animales, con un referente real, como eran justamente las bestias. En fórmula de Bueno: los animales eran númenes reales (lo cual no significa que fueran realmente númenes).
"Tampoco la mercancía atea, entonces".
No: esos problemas no los acarrea la inmanencia.
El fanatismo es lo contrario a la religión. Asimilando el religioso al fanático lo agraviáis imperdonablemente. Eso os impide ser bien recibidos en toda tertulia que no sea una tertulia entre ateos o descreidos.
Problema para los que no reconocen que el fanatismo es no querer aceptar lo real.
Reservar la religión al ámbito privado -siendo ésta una manifestación social- y excluirla no ya de las arcas públicas, sino también del ágora, no es lo que yo entiendo por favorecerla dentro de la esfera de libertades del individuo. Tenemos ideas distintas de tolerancia. Si el problema es la igualdad de trato, te remito a la opción tres.
La opción tres es tan estúpida como tus otras opciones. No se trata de "libertad de culto", sino de "libertad de conciencia".
Ahora bien, el totalitarismo buscará siempre reducir la identidad a un esquema muy simple e inofensivo de constantes ideológicas y empáticas (opción uno). Todo lo que escape a aquél debe ser aislado y puesto convenientemente en cuarentena. Siendo el "hombre natural" o buen salvaje un receptáculo semivacío, se convierte por esta vía aculturizadora en destinatario privilegiado de cualquier clase de propaganda.
El Estado laico es una prevención de la civilización contra sí misma.
¿Esto lo dice Sokal? Tu última afirmación, si fuera cierta, podría ser aplicada al confesionalismo, no al laicismo. Te remito a los textos sobre laicismo en la barra lateral del blog.
"Religión: "dícese de la doctrina relativa a la divinidad, salvo que dicha doctrina sea la atea". Desengáñate: el ateísmo es religión o nada".
¿Sale esa definición del DDDD (Diccionario Daniel de Definiciones Deficientes)?
***religión.
(Del lat. religi(o, -o-nis).
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.
3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.
4. f. Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber. La religión del juramento.
5. f. orden (? instituto religioso).
(DRAE)
*** religión
1. f. Conjunto de dogmas, normas y prácticas relativas a una divinidad: su religión no le permite ingerir ciertos alimentos.
2. Cada una de las diferentes doctrinas según dichas creencias: religión católica, ortodoxa, budista.
(El Mundo)
Huelgan más ejemplos. Ateísmo es la ausencia de creencia en Dios, por tanto de religión. Me parece que lo que define actualmente el ateísmo es justamente la irreligiosidad.
"¿Por qué va a vender bienes necesarios para el culto y que son además fuente de ingresos? Confiar en la providencia no no equivale a ser un imprudente necio".
O sea, es necio e imprudente confiar en la Providencia. Estamos de acuerdo.
O sea, el culto es más importante que la caridad.
O sea, los ingresos que permitan el poder para sostener el culto es más importante que la caridad.
...
No por nada los teólogos de la liberación desprecian a la oficialidad.
Además, Pablo ordena que el sacerdote viva del altar. Y dice en su primera carta a Timoteo que el obispo ha de ser "hospitalario". ¿Cómo lo sería si no tiene nada?
El problema es tuyo. Los cristianos viven pletóricos de contradicciones.
"Testigos parciales -en el sentido de pro-cristianos- como Luciano de Samosata o Suetonio, imagino. No, hombre, dilo claro: no hay hecho histórico inconveniente que un revisionista no sea capaz de negar".
El problema es que el revisionismo también debe ser honesto. Ningún revisionista puede negar la existencia de Alejandro. En cambio...
Que no creas en los milagros narrados en el Evangelio me es absolutamente igual. Tampoco creerías en ellos si los presenciaras (los fariseos hablaban de magia y trato con los demonios, que era un modo de hacerlos más verosímiles y menos santos: ambos pecáis contra el Espíritu atribuyendo malas artes a lo que de por sí es bueno y da frutos).
Es hora de que definás "milagro" y te atengás a las consecuencias.
Además, y va de nuevo: una creencia no es verdadera sólo porque sea útil (a mí me convenía creer en Papá Noel, pues ahora no recibo regalos).
Pero yo hablo de las características del credo, no de las que comparten la mayoría de humanos por serles innatas.
Entonces son más, muchas más, las que no comparto con los musulmanes que las que compartís vos. ¿Te hace eso musulmán?
"No es prueba, pero es indicio. Y resultaba veraz para el vulgo creer que la Tierra era plana, al no apreciar su curvatura. Cuando se le instruyó, dejó de creer. Ahora os falta encontrar la curvatura de Dios".
Sin embargo todos los días, al mirar la ventana, decís que el sol "está saliendo". Los residuos del error se mantienen con el tiempo. Pero todo se limpia, si no se admite la sinrazón. Dios no tiende a curvarse, sino a esfumarse.
"Felices los que creen sin ver".
La felicidad del nihilista.
"Depende del tasador. En cualquier caso, como todo".
¿Te has puesto también relativista?
"Especialmente si tratamos de la verdad, que no puede ser original por completo, al estar dispersa en las nociones comunes del hombre e integrar una cadena".
No hay una cadena de verdades, sino verdades diferentes sobre asuntos diferentes. Y hay mentiras que quieren pasarse como verdades, encadenadas a éstas como aros de papel en el lazo de oro.
Eso es por tu tendencia al dogmatismo. El nombre del blog se refiere a otra cosa, que no repetiré por enésima vez aquí.
También el ateísmo puede ser dogmático. Nada obsta a que, sin mayores refinamientos, uno dé un puñetazo en la mesa y exclame: "¡Dios no existe!"
Todo lo contrario a la insensibilidad. Repito: la ortopraxia por sobre la ortodoxia.
¿Y qué es el frío imperativo categórico kantiano sino ortopraxia en estado puro? ¿Acaso no resulta oriental? ¿Por qué crees que Nietzsche llamaba a Kant "el chino [= mediocre] de Königsberg"?
los primeros politeísmos al menos reverenciaban a los númenes animales, con un referente real, como eran justamente las bestias. En fórmula de Bueno: los animales eran númenes reales (lo cual no significa que fueran realmente númenes).
¿Y qué tiene de racional adorar lo creado?
Problema para los que no reconocen que el fanatismo es no querer aceptar lo real.
No, un fanático es aquel que no se deja convencer de ningún modo. De un conocido anticartesiano se dijo que era más fácil blanquear a un negro que hacerle cambiar de opinión a él.
Huelgan más ejemplos. Ateísmo es la ausencia de creencia en Dios, por tanto de religión. Me parece que lo que define actualmente el ateísmo es justamente la irreligiosidad.
El ateo tiene una doctrina religiosa por la que es ateo y decide -en base a la misma- que la noción de Dios carece de asidero racional. ¿Cuántas veces habéis citado a Ockham, teólogo, cavando vuestra propia tumba sin daros cuenta? Por si fuera poco, últimamente el ateo reclama para sí una religiosidad admirativa respecto a la naturaleza, como si el universo fuera más maravilloso que un pastel de manzana.
O sea, es necio e imprudente confiar en la Providencia. Estamos de acuerdo.
Si no eres predicador, sí. Está escrito: Quien no quiera trabajar, que no coma.
O sea, el culto es más importante que la caridad.
No he dicho eso en ningún momento. Eres tú quien establece absurdas jerarquías.
O sea, los ingresos que permitan el poder para sostener el culto es más importante que la caridad.
Como gustes.
El problema es tuyo. Los cristianos viven pletóricos de contradicciones.
A los ojos del lego la impresión debe ser esa. Pero los textos cristianos son orgánicos y establecen entre sus partes una profunda dialéctica interna que debe desentrañarse. No hay dos puntos lo bastante alejados como para que no pueda trazarse por ellos la recta que los una.
Entonces son más, muchas más, las que no comparto con los musulmanes que las que compartís vos. ¿Te hace eso musulmán?
Con los musulmanes un católico comparte el culto monoteísta, la fe en los profetas y la veneración por María. Es decir, prácticamente todo lo común a las religiones del libro. Yo te señalaba los rasgos distintivos de los musulmanes que tú, ateo, compartes, lo cual es mucho más sangrante.
No hay una cadena de verdades, sino verdades diferentes sobre asuntos diferentes.
¿Puede una verdad contradecir a otra?
IRICHC:
“También el ateísmo puede ser dogmático. Nada obsta a que, sin mayores refinamientos, uno dé un puñetazo en la mesa y exclame: "¡Dios no existe!"”
Antes hablé de la mala fide con que los creyentes insultan a los ateos llamándolos… creyentes. La exclamación “Dios no existe” es, en el ateísmo, nada inmutable: sabe que no existe, pero de seguro que ante las pruebas de su existencia, sólo restaría corregir lo anterior. En cuyo caso no sería “creyente” sino “teísta”: la fe no sería necesaria. La fe es la que transforma la opinión en dogma.
“¿Y qué es el frío imperativo categórico kantiano sino ortopraxia en estado puro? ¿Acaso no resulta oriental? ¿Por qué crees que Nietzsche llamaba a Kant "el chino [= mediocre] de Königsberg"?”
Mmmm... Al revés. Lo que más detestaba Nietzsche de Kant era, justamente, lo que éste tenía de cristiano, no de oriental: “Nada arruina más profunda, más íntimamente que los deberes "impersonales", que los sacrificos hechos al Moloch de la abstracción.- ¡Que la gente no haya sentido como peligroso para la vida el imperativo categórico de Kant!...¡El instinto propio de los teólogos fue el único que tomó bajo su protección! - Una acción que el instinto de la vida nos compele a realizar tiene en el placer su prueba de ser una acción correcta: y aquel nihilista de vísceras dogmático-cristianas entendió al placer como una objeción...¿Qué destruye más rápidamente que trabajar, pensar, sentir, sin necesidad interna, sin una elección profundamente personal, sin placer?, ¿Cómo un autómata del ‘deber’? Ésta es precisamente la receta de la decadencia, del idiotismo... Kant se volvió idiota”. (de El Anticristo).
Como verás, una cosa es llamarlo “oriental” por frío y otra “idiota” por cristiano.
“¿Y qué tiene de racional adorar lo creado?”
No importa si lo considerás creado. Lo que importa, y nadie duda, es que es “real”. Los animales eran (son) reales.
“No, un fanático es aquel que no se deja convencer de ningún modo. De un conocido anticartesiano se dijo que era más fácil blanquear a un negro que hacerle cambiar de opinión a él”.
A eso se lo llama obcecado. Un fanático es, ya te dije, el que antepone la ortodoxia a la ortopraxia.
“El ateo tiene una doctrina religiosa por la que es ateo y decide -en base a la misma- que la noción de Dios carece de asidero racional. ¿Cuántas veces habéis citado a Ockham, teólogo, cavando vuestra propia tumba sin daros cuenta? Por si fuera poco, últimamente el ateo reclama para sí una religiosidad admirativa respecto a la naturaleza, como si el universo fuera más maravilloso que un pastel de manzana”.
Si la ignorancia se viste de seda, ignorancia queda. Pero si la ignorancia se pone carteles (“Yo, ignorancia”), ni siquiera causa pena. Ninguna “doctrina religiosa”: filosófica, quizá, ontológica. Pero nada de religión: ni cultos, ni adoración, pero ante todo, nada sobre-natural y nada sagrado. Si vamos a llamar religión a la pasión, entonces probablemente seás un piadoso culé, o un templario de internet.
Quisiera saber en qué sitio de esta bitácora has oído que quien te habla reclame el culto a la naturaleza.
“Si no eres predicador, sí. Está escrito: Quien no quiera trabajar, que no coma”.
Está escrito: “Dios proveerá”.
“No he dicho eso en ningún momento. Eres tú quien establece absurdas jerarquías”.
Vamos: no hago más que tomarte la palabra. Antes habías dicho que el Vaticano no debía vender sus bienes (que le permitirían hacer una caridad efectiva y notoria) porque eran “necesarios para el culto”. Lo curioso es que después, acostumbrado al simulacro, predicás la invariabilidad de tu doctrina, mientras que en una sencilla charla decís “diego” por “digo” a cada rato.
“A los ojos del lego la impresión debe ser esa. Pero los textos cristianos son orgánicos y establecen entre sus partes una profunda dialéctica interna que debe desentrañarse. No hay dos puntos lo bastante alejados como para que no pueda trazarse por ellos la recta que los una”.
El problema es que esa recta está trazada a menudo con un compás. Acaso sólo de lejos (y de lego) se vea.
“Con los musulmanes un católico comparte el culto monoteísta, la fe en los profetas y la veneración por María. Es decir, prácticamente todo lo común a las religiones del libro. Yo te señalaba los rasgos distintivos de los musulmanes que tú, ateo, compartes, lo cual es mucho más sangrante”.
Bueno, al fin te parecerás mucho más vos que yo. Yo comparto con éstos sólo lo que es “común a la humanidad”: seré tan musulmán con respecto a ellos que asesino vos con respecto a Jack the Ripper.
Y con vos, claro, comparto demasiado. “Ambos somos ambos ateos, sólo que yo voy un dios más allá”.
¿Un cicatrizante?
“¿Puede una verdad contradecir a otra?”
Claro que sí, niño. Basta pensar en la geometría.
Mmmm... Al revés. Lo que más detestaba Nietzsche de Kant era, justamente, lo que éste tenía de cristiano, no de oriental. (...) Como verás, una cosa es llamarlo “oriental” por frío y otra “idiota” por cristiano.
Tendenciosa interpretación la tuya. Yo veo bastante claro que ahí no hay dos insultos, sino uno solo, con todas las variantes que ofrece la sinonimia: estúpido, insensible, mediocre, pánfilo, infantil, mandarín, etc.
Sí es cierto, sin embargo, que Nietzsche veía a Kant como una especie de cristiano extremo y "ad absurdum". Kant era cristiano en casi todo, pero no en su imperativo categórico. Éste tiene mucho más de oriental o de estoico ("sustine et abstine") que de caritativo. La confusión de Nietzsche no es extraña si valoramos que también consideraba al cristianismo una degeneración oriental, una "venganza judía contra la vida" y muchas otras sandeces racistas que ya conoces y posiblemente apruebas. Lo curioso es que para él Zaratustra era un precursor del hiperbóreo, del nórdico o ario de espíritu puro.
No importa si lo considerás creado. Lo que importa, y nadie duda, es que es “real”. Los animales eran (son) reales.
Lo real no es digno de adoración. Puestos a adorar lo real, me adoraría a mí mismo, que es lo más real que tengo a mano.
A eso se lo llama obcecado. Un fanático es, ya te dije, el que antepone la ortodoxia a la ortopraxia.
Si lo dijiste, no llegué a leerlo. Puede que coincidamos en este extremo. Alguien que empieza una larga perorata con algo así como "En el nombre de Allah, el compasivo, el misericordioso..." y termina degollando a un rehén es, sin duda, un criminal y un fanático. Y lo mismo vale para cualquier clase de hipócrita que quiera imponer a los demás sus inconsecuencias.
Quisiera saber en qué sitio de esta bitácora has oído que quien te habla reclame el culto a la naturaleza.
No me hagas recapitular meses atrás, pero ¿no es un lugar común ateo el justificar la religiosidad "espinosiana" de Einstein, entendiendo por ésta una visión panteísta del cosmos?
Está escrito: “Dios proveerá”.
Hay muchas cosas escritas. La gracia está en armonizarlas y saber leer.
“Ambos somos ambos ateos, sólo que yo voy un dios más allá”.
Esta frase tan repetida es un camelo. Los cristianos suelen reconocer parte de verdad, aunque confusa y pervertida, en los mitos paganos. Incluso se llegó a decir que habían estado inspirados por el diablo para burlarse de Dios.
Claro que sí, niño. Basta pensar en la geometría.
¿Puedes explicar esto algo más?
IRICHC:
---Tendenciosa interpretación la tuya. Yo veo bastante claro que ahí no hay dos insultos, sino uno solo, con todas las variantes que ofrece la sinonimia: estúpido, insensible, mediocre, pánfilo, infantil, mandarín, etc.
¿Entonces somos igual de tendenciosos?
---Sí es cierto, sin embargo, que Nietzsche veía a Kant como una especie de cristiano extremo y "ad absurdum". Kant era cristiano en casi todo, pero no en su imperativo categórico.
Y en un opúsculo llamado Crítica de la razón pura.
---Éste tiene mucho más de oriental o de estoico ("sustine et abstine") que de caritativo.
¿Por qué ser caritativo no iba a ser un imperativo categórico?
---La confusión de Nietzsche no es extraña si valoramos que también consideraba al cristianismo una degeneración oriental, una "venganza judía contra la vida" y muchas otras sandeces racistas que ya conoces y posiblemente apruebas. Lo curioso es que para él Zaratustra era un precursor del hiperbóreo, del nórdico o ario de espíritu puro.
Quizá le sobraba un adjetivo: "degeneración" a secas.
---Lo real no es digno de adoración. Puestos a adorar lo real, me adoraría a mí mismo, que es lo más real que tengo a mano.
Claro, lo irreal sí. Por eso se adora lo que no existe. Por eso los antepasados, dice Bueno, eran más coherentes.
---Si lo dijiste, no llegué a leerlo. Puede que coincidamos en este extremo. Alguien que empieza una larga perorata con algo así como "En el nombre de Allah, el compasivo, el misericordioso..." y termina degollando a un rehén es, sin duda, un criminal y un fanático.
Estamos de acuerdo si lo aplicamos también a los inquisidores.
---Y lo mismo vale para cualquier clase de hipócrita que quiera imponer a los demás sus inconsecuencias.
Estamos de acuerdo si lo aplicamos a quienes buscan un estado confesional.
--- Quisiera saber en qué sitio de esta bitácora has oído que quien te habla reclame el culto a la naturaleza.
Confío en que efectivamente es así, ya que me lo estás diciendo y no lo recuerdo. Pero debería repasar un poco, a la vista de tantas mutaciones.
---No me hagas recapitular meses atrás, pero ¿no es un lugar común ateo el justificar la religiosidad "espinosiana" de Einstein, entendiendo por ésta una visión panteísta del cosmos?
Mejor recapitular: en mi caso, no he justificado ninguna religiosidad de Einstein, sino que no lo consideraran creyente cuando no lo era.
Por otra parte, los llamados "panteístas científicos" (término raro, por cierto), reclaman para sí no una religiosidad sino un constante estado de asombro ante lo la naturaleza ofrece para dilucidar. Sólo los fanáticos religiosos colocan al panteísmo, y en especial, al panteísmo científico dentro de la religiosidad.
Spinoza, por otra parte, era bastante poco religioso, a pesar de su Deus sive Natura.
Allá los religiosos.
---Hay muchas cosas escritas. La gracia está en armonizarlas y saber leer.
Y lo divino en saber escribir. Lo que falta.
---Esta frase tan repetida es un camelo. Los cristianos suelen reconocer parte de verdad, aunque confusa y pervertida, en los mitos paganos. Incluso se llegó a decir que habían estado inspirados por el diablo para burlarse de Dios.
La frase, cándida y mundana, te exige también armonía y buena lectura. Te dice que lo mismo que aplicás para descreer de los otros dioses deberías aplicarlo para descreer del tuyo.
---¿Puedes explicar esto algo más?
El axioma 5 de la geometría euclidiana vs. la gemoetría no euclídea. Dos verdades que se contradicen.
Y en un opúsculo llamado Crítica de la razón pura.
Esa obra no dice nada en favor de los ateos. Al contrario, les priva de la certeza en lo trascendente, con lo que no pueden ni afirmar ni negar. Plutarco escribió que quien duda molesta más al que niega que al que afirma, aunque en tiempos de Kant, por razones obvias, el efecto fuera el contrario: irritación del teísmo oficial.
Adelanto que este filósofo no es muy de mi gusto. Parte de unas premisas que me parecen arbitrarias, como una mutación salvaje e innecesariamente innovadora de un leibnizianismo mal entendido. Con independencia de este juicio no muy halagüeño, concedo que algo puede haber de valioso en sus sutiles embrollos, si se busca bien.
¿Por qué ser caritativo no iba a ser un imperativo categórico?
Lo he explicado "in extenso" hace mucho. Pero, por decirlo en distintas palabras: un imperativo a ese nivel no sólo es impracticable, sino que niega la particularidad de mi moral. ¿Y cuál debería ser, pese a lo que diga Kant, la medida del merecimiento del otro? Yo mismo: mis aspiraciones de recompensa ideal o adecuada, pues son el único baremo para las liberalidades. Ver al otro como si fuera yo implica verme a mí como si fuera un objeto y, por tanto, buscar el bien por su propia virtud, aunque siempre adecuado a mis circunstancias, nunca por encima de mis fuerzas; mas no simplemente porque es mío y me apetece. Lo que se nos propone desde el pensamiento kantiano, en cambio, más que bondad en sentido fuerte es una vaga bonhomía, una débil pulsión empática y no intencional que nos empuja a "ser solidarios" en comunión con la armonía cósmica (como si no hubiese catástrofes). Por si fuera poco, tal modo de actuar contraviene la regla de oro, que nos insta a ponernos en el lugar del otro ("ama al prójimo como a ti mismo"). Aquí no hay lugar que valga, ya que para Kant debemos obrar en "lo universal", sea lo que sea lo que esto signifique.
Y, con todo, cualquier moral no utilitaria es en cierta manera imperativa.
Quizá le sobraba un adjetivo: "degeneración" a secas.
Pues se refiere en más ocasiones al cristianismo en los mismos términos. Recuerdo un aforismo de Aurora donde se acusa a esta religión de "oriental y femenina".
Claro, lo irreal sí. Por eso se adora lo que no existe. Por eso los antepasados, dice Bueno, eran más coherentes.
Yo me sentiría menos idiota adorando algo grande, aunque luego no existiera, que inclinándome ante lo que percibo y a todas luces es -salvo alucinación o proyección- un mísero animal.
Estamos de acuerdo si lo aplicamos también a los inquisidores.
Soy partidario de una Inquisición que, como la actual, sólo actúe contra religiosos católicos heterodoxos o cismáticos. Para el resto basta la excomunión. Y aunque prefiera defender a los inquisidores y todo lo que tuvieron de útil y grande antes que añadirme a la cohorte de sicofantas, reconozco que los efectos de una institución así son, en situaciones normales, perniciosos para la fe. No se puede matar en nombre de la verdad ni hacer de Cristo un persecutor aborrecible. No se puede reducir el cristianismo a lo políticamente correcto, como acabará sucediendo con el ateísmo gracias a los esfuerzos laicistas. No se puede, en fin, cambiar el temor de Dios, comienzo de toda sabiduría, por el temor a los hombres que dicen defenderle.
Estamos de acuerdo si lo aplicamos a quienes buscan un estado confesional.
El Estado confesional definido por mí no impone nada a los particulares, sino a sus mandatarios.
Sólo los fanáticos religiosos colocan al panteísmo, y en especial, al panteísmo científico dentro de la religiosidad.
Quizá no haya cirios ni ritos de por medio (todavía), pero sí una "religatio" del individuo con el todo. Luego es religión.
El axioma 5 de la geometría euclidiana vs. la gemoetría no euclídea. Dos verdades que se contradicen.
No. Se descubrió que el quinto axioma de Euclides no era realmente un axioma, dependiendo de los otros cuatro.
IRICHC:
--- “Esa obra no dice nada en favor de los ateos. Al contrario, les priva de la certeza en lo trascendente, con lo que no pueden ni afirmar ni negar. Plutarco escribió que quien duda molesta más al que niega que al que afirma, aunque en tiempos de Kant, por razones obvias, el efecto fuera el contrario: irritación del teísmo oficial”.
Según: para quienes entendemos cómo puede construirse sin fundamento lo trascendente, es muy útil. Me imagino, además, que será de gran valor para los agnósticos. Plutarco no sabía qué decir ante la potencia kantiana.
--- “Adelanto que este filósofo no es muy de mi gusto. Parte de unas premisas que me parecen arbitrarias, como una mutación salvaje e innecesariamente innovadora de un leibnizianismo mal entendido. Con independencia de este juicio no muy halagüeño, concedo que algo puede haber de valioso en sus sutiles embrollos, si se busca bien”.
El hecho de que Kant tenga mayor influencia que cualquier otro filósofo en la era moderna habla de que tu opinión está en la de las minorías, pero es entendible que una filosofía tan desmanteladora de la teología no sea bien mirada por tus ojos.
--- “Lo he explicado "in extenso" hace mucho. Pero, por decirlo en distintas palabras: un imperativo a ese nivel no sólo es impracticable, sino que niega la particularidad de mi moral. ¿Y cuál debería ser, pese a lo que diga Kant, la medida del merecimiento del otro? Yo mismo: mis aspiraciones de recompensa ideal o adecuada, pues son el único baremo para las liberalidades. Ver al otro como si fuera yo implica verme a mí como si fuera un objeto y, por tanto, buscar el bien por su propia virtud, aunque siempre adecuado a mis circunstancias, nunca por encima de mis fuerzas; mas no simplemente porque es mío y me apetece. Lo que se nos propone desde el pensamiento kantiano, en cambio, más que bondad en sentido fuerte es una vaga bonhomía, una débil pulsión empática y no intencional que nos empuja a "ser solidarios" en comunión con la armonía cósmica (como si no hubiese catástrofes). Por si fuera poco, tal modo de actuar contraviene la regla de oro, que nos insta a ponernos en el lugar del otro ("ama al prójimo como a ti mismo"). Aquí no hay lugar que valga, ya que para Kant debemos obrar en "lo universal", sea lo que sea lo que esto signifique”.
Sigo sin ver la contradicción con la caridad, y me sigue pareciendo que la potencia sintética de la formulación es ejemplar. Además, cualquier mero mandamiento o regla, ya sea ético, religioso o legal me resulta incluido o incluible en el espíritu del imperativo categórico. En resumen: no estoy de acuerdo con tu postura.
--- “Pues se refiere en más ocasiones al cristianismo en los mismos términos. Recuerdo un aforismo de Aurora donde se acusa a esta religión de "oriental y femenina".”
“Superstición” también me parece aplicable.
--- “Yo me sentiría menos idiota adorando algo grande, aunque luego no existiera, que inclinándome ante lo que percibo y a todas luces es -salvo alucinación o proyección- un mísero animal”.
Por eso es que el monoteísmo es una religión “terciaria”, mediada por la filosofía. El politeísmo es secundario y el numinismo, primario (según Bueno). En fin, yo veo que (emic) se adora a lo real y a lo irreal, y (etic), todos pueden sentirse idiotas con análoga justicia.
--- “Soy partidario de una Inquisición que, como la actual, sólo actúe contra religiosos católicos heterodoxos o cismáticos. Para el resto basta la excomunión. Y aunque prefiera defender a los inquisidores y todo lo que tuvieron de útil y grande antes que añadirme a la cohorte de sicofantas, reconozco que los efectos de una institución así son, en situaciones normales, perniciosos para la fe. No se puede matar en nombre de la verdad ni hacer de Cristo un persecutor aborrecible. No se puede reducir el cristianismo a lo políticamente correcto, como acabará sucediendo con el ateísmo gracias a los esfuerzos laicistas. No se puede, en fin, cambiar el temor de Dios, comienzo de toda sabiduría, por el temor a los hombres que dicen defenderle”.
Si el temor de Dios fuera comienzo de toda sabiduría, su invención sería el escape de la sabiduría a un bucle infinito que, claro, escapa a la sabiduría.
El tipo de cosas que permite decir sin sonrojos que lo malo de la Inquisición es que puede ser perniciosa para la fe.
--- “El Estado confesional definido por mí no impone nada a los particulares, sino a sus mandatarios”.
Seguís estando, a confesión tuya, en el segmento de los “hipócritas que quieren imponer sus inconsecuencias a los demás”, en este caso un mandatario.
---“Quizá no haya cirios ni ritos de por medio (todavía), pero sí una "religatio" del individuo con el todo. Luego es religión”.
Así es religión el matrimonio, el trabajo y las empresas. La etimología está más que discutida, y así “religatio” aludiría a ciertos nudos de paja —strâmen,inis— y de ahí la definición de Festo: religiones stramenta erant”.
---“No. Se descubrió que el quinto axioma de Euclides no era realmente un axioma, dependiendo de los otros cuatro”.
Si así fuera, no dejaría de ser contradictoria la geometría euclidiana (por un punto exterior a una recta pasa una y sólo una recta paralela a ella), con la hiperbólica (por un punto exterior a una recta pasan infinitas rectas paralelas a ella) y con la elíptica (por un punto exterior a una recta no pasa ninguna recta paralela a ella). Y todo esto sin siquiera invitar a Gödel a la charla.
Pero soy un olmo de letras, así que no me pidan peras matemáticas.
El hecho de que Kant tenga mayor influencia que cualquier otro filósofo en la era moderna habla de que tu opinión está en la de las minorías
Kant actualmente está más muerto que el latín.
Seguís estando, a confesión tuya, en el segmento de los “hipócritas que quieren imponer sus inconsecuencias a los demás”, en este caso un mandatario.
Un mandatario, como su nombre indica, obedece un mandato (en este caso mandato público) y no tiene más derechos en tanto tal, salvo las prerrogativas adjuntas al cargo.
Así es religión el matrimonio, el trabajo y las empresas.
Podrían serlo, si consideras que tu matrimonio, tu trabajo y tu empresa son "el todo".
Pero soy un olmo de letras, así que no me pidan peras matemáticas.
A mí tampoco, oye. Ars longa.
IRICHC:
"Kant actualmente está más muerto que el latín".
Hic mort gauded sucurrere vitae.
"Un mandatario, como su nombre indica, obedece un mandato (en este caso mandato público) y no tiene más derechos en tanto tal, salvo las prerrogativas adjuntas al cargo".
Es decir, que si adhiere o no a una religión no importa en lo más mínimo.
"Podrían serlo, si consideras que tu matrimonio, tu trabajo y tu empresa son "el todo"."
Me refería a la religatio en el sentido de "nudos" ;)
"A mí tampoco, oye. Ars longa".
Gajes de las licenciaturas.
Irichc:
Me gustaría invitarte a un ejercicio de ponernos de acuerdo en el significado de las palabras porque me martillea incesantemente esa extraña sinonimia que manejas entre religión y ateísmo. Para tener un árbitro neutral, así como ya hizo Fernando, aceptemos el diccionario de la RAE y uno de antónimos y sinónimos.
Primera definición:
religión. (Del lat. religĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.
3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.
4. f. Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber. La religión del juramento.
5. f. orden (ǁ instituto religioso).
Segunda definición:
ateísmo.
1. m. Opinión o doctrina del ateo.
Tercera definición:
doctrina. (Del lat. doctrīna).
1. f. Enseñanza que se da para instrucción de alguien.
2. f. Ciencia o sabiduría.
3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista.
4. f. Plática que se hace al pueblo, explicándole la doctrina cristiana.
5. f. Concurso de gente que con los predicadores salía en procesión por las calles hasta el lugar en que se había de hacer la plática. Por esta calle pasa la doctrina.
6. f. En América, curato colativo servido por regulares.
7. f. En América, pueblo de indios recién convertidos, cuando todavía no se había establecido en él parroquialidad o curato.
Cuarta definición:
ateo, a. (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
Un recurso más: diccionario de antónimos y sinónimos: [antónimo, ma. :(De anti- y -ónimo). 1. adj. Ling. Se dice de las palabras que expresan ideas opuestas o contrarias; p. ej., virtud y vicio; claro y oscuro; antes y después. U. t. c. s. m.)]
religioso: seglar, ateo, impío, pagano, laico
[sinónimo, ma. (Del lat. synony̆mus, y este del gr. συνώνυμος; de σύν, con, y ὄνομα, nombre).1. adj. Dicho de un vocablo o de una expresión: Que tiene una misma o muy parecida significación que otro. U. t. c. s. m.]
religioso: practicante, fervoroso, devoto, fiel, sacerdote, cura, hermano, monje, piadoso, fraile, profeso, creyente, místico
Conclusiones (ustedes pueden sacar otras mucho más interesantes):
1. Acepto el ateísmo como doctrina o conjunto de ideas.
2. Si el ateo niega a dios no puede ser al mismo tiempo religioso porque niega ideas o creencias acerca de la divinidad. Para discutir con los religiosos, el ateo toma los términos de una religión o los aspectos comunes a las religiones para ubicarse en un escenario comunicativo con el interlocutor y poder interactuar sobre el tema, no se ubica en un escenario de profesión de fe.
3. Más que una conclusión quiero resaltar de nuevo lo que dice el diccionario de antónimos: lo contrario a religioso es ateo. Me gusta también impío.
4. Tu insistencia en que ateismo y religión son sinónimos suena más a terquedad que a convicción. ¿dirás que ser impío es profesar otra religión? ¿O dirás que los ateos son practicantes fervorosos de la fe impía?
Impío es un término relativo. Los unitaristas son impíos para los católicos y éstos para aquéllos.
Verás, cuando quiero discutir un argumento teológico no entro en un foro de teología. Entro en un foro ateo. ¿Por qué? Porque sé que allí van a debatirme a muerte: sus convicciones les van en ello. "Dios no existe" es un juicio teológico. No se trata, pues, de que el ateo no sea teísta ni religioso. El ateo es un mal teísta y partidario de una religión degradada e ingenua (todas las filosofías del helenismo son también opciones religiosas). Normalmente da el perfil de un tipo descontento con el mundo.
IRICHC:
De nuevo, teología no es religión. Y, sin embargo, en lugar de reconocer tu error (considerar el ateísmo una religión), insistís con lo mismo mediante un argumento absurdo (decir que la filosofía griega es religión) y sacudir con un ad hominem insólito: los ateos están descontentos con el mundo. En otro hilo te quejabas de que te faltan el respeto (no aquí). Pero esa clase de no-argumentos son irrespetuosos.
También lo hemos debatido antes: el ateo es religioso del mismo modo que el que no colecciona sellos postales es filatelista.
Si crees que en este mundo hay más mal que bien, parece lógico que tengas que estar descontento con él.
Sobre religión y teología, cierto es que son cosas distintas. Pero no conozco a ningún teólogo tan equidistante que no tome partido religioso.
IRICHC:
Yo no he dicho que esté descontento, y menos que haya "más mal que bien". Si afirmas lo contrario, indicame dónde.
En cuanto a lo segundo, puede que sea difícil encontrar uno. Pero me parece que podemos considerar a Nietzsche un teólogo y también a su amigo Franz Overbeck. El término correcto podría ser "ateólogos". También podemos pensar en Michael Martin.
Que los hay, los hay.
Irich:
Yo soy atea y nunca se me había pasado por la cabeza entrar a discutir sobre el tema hasta que hace un mes me topé con este blog. Conozco a varios ateos a quienes no les interesa para nada, en absoluto la religión. No discuten sobre ella, simplemente no hace parte de sus vidas y viven tranquilamente, felizmente (no son amargados ni odian la vida, yo diría que la aman), los veo en paz con todo el mundo, inclusive con los que sí practican alguna religión. Entonces según tu ¿qué tipo de personas vienen siendo aquellas para quienes la religión simplemente no cuenta para nada en sus vidas? ¿en qué “religión” las encasillas tu? ¿cuál es su dios, cuáles sus ritos y quiénes sus líderes religiosos, cuál es su fe y cuáles sus cultos?
Opinion sobre el articulo �El arquitecto del cristianismo�
NOTA: Mi teclado frances me impide poner acentos y la ene con la rayita arriba sin que salgan signos raros; disculpen las inevitables faltas de ortografia. Quiza a Fernando se le ocurre alguna solucion.
Para expresar una opini�n sobre este art�culo de Daniel L. R. necesito comprender algunas cosas mejor (no s� si el autor puede responder a mis preguntas). Anado algunas pequenas precisiones:
Al principio Daniel dice: �Todas las fuentes eruditas, con m�s o menos rigor, postulan que Saulo de Tarso es el verdadero fundador del cristianismo�. Preguntas:
1) Cuales son las fuentes eruditas?
2) Y las no eruditas?
3) Cual es el criterio para distinguir las unas de las otras?
4) Se puede dar el mismo peso a las fuentes eruditas que tienen menos rigor que a las que tienen mas rigor?
5) Quien seria el falso fundador del cristianismo: Jesus o Santiago (Jaime)?
Si la discusi�n se apoya en unas fuentes hay que saber cuales son, que sean accesibles a todos los que discuten el tema y que haya una cierta aceptaci�n de las mismas para poder discutir desde el mismo punto de partida.
Sigue diciendo Daniel: �La palabra �kristos� es la traducci�n griega de la palabra griega �mesias� y fue pronunciada por primera vez en Antioquia (en la actual Turquia).�
Creo que ha habido un pequeno error de transcripcion: �mesiaj� viene del hebreo (significa �ungido�) y su traduccion griega es �kristos�.
No creo que se �haya pronunciado por primera vez la palabra �kristos� en Antioquia� (aunque tampoco estaba ahi como para asegurarlo), pero seg�n el libro de los Hechos de los Apostoles (Hch 11, 26) es ahi donde los seguidores de Jesus el Nazareno (mesias = ungido = kristos) fueron llamados �cristianos� (�ungidos�).
Sigue diciendo Daniel: �Este es el punto de arranque del cristianismo; y, tal como dice la palabra, el area de difusion griega esta completamente latente, pues no puede ser de otro modo.�
6) Que en ese lugar los seguidores de Jesus hayan sido llamados �cristianos� por la primera vez siginifica que Jesus empezo a tener discipulos en Antioquia? Y el grupo de seguidores que estaba en Jerusalen? No eran cristianos (aunque se les llamara de otra forma ��nazarenos�, por ejemplo)?
7) Aunque es verdad que Antioquia de Siria era un lugar de paso muy transitado y que la via normal de expansion estaba hacia el occidente, por que no podrian haberse expandido hacia el oriente?
Sigue diciendo Daniel: �El cristianismo (propiamente dicho) es una resonancia del mundo helenistico, en el cual Pablo se hallaba completamente imbuido.�
8) Los seguidores de Jesus en Jerusalen, encabezados por Santiago, serian �el cristianismo impropiamente� dicho? Cual es criterio para considerar propiamente �cristianos� a un grupo y al otro no (mas alla de la traduccion de la palabra)?
9) Se puede decir que Pablo estaba �completamente imbuido� en el helenismo cuando recibio buena parte de su educacion como fariseo de manos de Gamaliel en Jerusalen (Hch 22, 1-2)?
Sigue diciendo Daniel: �La Iglesia-Madre de Jerusal�n, cuyo principal sacerdote y responsable era Jaime, elaboro la ideologia de que Jesus realmente habia resucitado, (...)�
10) En que fuente se apoya esa afirmacion?
11) Jaime era el principal responsable? A partir de que momento? Si nos apoyamos en los Hechos de los Apostoles al principio parece ser Pedro quien lleva la voz cantante.
Sigue diciendo Daniel: �(...) en el �eschaton� (el ultimo dia, o lo que es lo mismo, el Jucio Final, que los judios tomaron del mazdeismo) la palenginesis se restableceria en un mundo divinamente globalizado.�
12) El juicio final judio tomado del mazdeismo? En que estudio se prueba esa afirmacion?
13) Palenginesis? No comprendo.
Sigue diciendo Daniel: �Pablo, entusiasmado con la historia de Jesus, helenizo la escatologia de la Urgemainde para proyectarla sobre las conciencias vulgares de las personas halladas en las provincias del Imperio Romano, (...)?
14) Con que historia de Jesus se entusiasmo Pablo? Mas bien parece que le jodio mucho que un tal Jesus se presentara como Dios porque esa era una blasfemia para todo buen judio, y que por eso persiguio al grupo de Jaime (que habria divinizado, resucitado -y no se cuantas cosas mas- a Jesus).
15) Que es la Urgemainde? En que consiste la helenizacion de la escatologia de la Urgemainde?
Sigue diciendo Daniel: �El Jesus historico, como su hermano, no eran cristianos, y tacharian a Pablo como �hereje�.�
16) �Tacharian�? Pero Jesus no habia muerto ya?
17) Que no les llamaran �cristianos� sino mas bien �nazarenos� cambia mucho la realidad? Y si la cambia, cual es la diferencia? En que consiste la herejia de Pablo?
Sigue diciendo Daniel: �Es dif�cil hablar del Jesus historico, pero lo que si es seguro es que era un judio piadoso que cumplia escrupulosamente la Ley.�
18) Si es tan dificil hablar del Jesus historico por que estas tan seguro de que era un judio piadoso?
Sigue diciendo Daniel: �Supuestamente su caracter era peculiarisimo, pero sus intenciones difieren mucho del �Cristo de la fe� (...)�
19) Si ya es dificil hablar del Jesus historico como saber cuales fueron sus intenciones (para distinguirlas de las del Cristo de la fe)?
Sigue diciendo Daniel: �El evangelio paulino de la incircunsicion contradecia los sacramentos del judaismo, desligando por completo a la figura de �Cristo� de los prop�sitos politico-religiosos que se desarrollaron en perpetuo fracaso en la Palestina del siglo I de nuestra era; cuyas esperanzas acabaron para siempre con la diaspora al derribar el templo, all� por el a�o 70 dC.�
20) Una precision: Pablo no imponia la circuncision a los paganos, pero tampoco se la prohibia a los judios que pasaban al cristianismo (Pablo lucho contra los cristianos de origen judio que querian imponer la circuncision a los cristianos de origen pagano); la cuestion clave, como bien dices, es que la circuncision no era imprescindible para ser salvado.
Otra precision: los judios todavia tuvieron otra guerra con los romanos en el 135 d.C. y ahi si que les dieron el golpe de gracia.
Sigue diciendo Daniel: �Este es el imperativo proselitista de un epileptico cuya mision fue implantar una ideologia de dimensiones ecumenicas.�
21) En que te basas para decir que Pablo era epileptico? Puedes citar algun articulo medico que hable de las propiedades mistico-inventivas de la epilepsia?
Bueno, me detengo aqui. Con todas estas preguntas casi se puede escribir una segunda parte del articulo.
Despues de las respuestas seguimos charlando.
Saludos:
Paco
PACO:
Le he enviado sus preguntas a Daniel, quien no se conecta a menudo en internet, según me ha dicho.
Respondo por mi parte, pero no quiero involucrarlo a él. Estas respuestas las firmo yo.
1) Cuando uno habla de fuentes eruditas se refiere... a las fuentes eruditas. Estudios sobre el Jesús histórico hay a montones, desde Bultmann para acá.
2) Entre las no eruditas las hay a montones, y Daniel se refiere a las que solamente se dedican al evangelio.
3) Eso.
4) Yo leo inequívocamente la frase de Daniel: que Pablo es el arquitecto del cristianismo parece ser una opinión tan difundida, que los grandes y sesudos estudios, como los menos documentados, coinciden en ello.
5) Nietzsche decía "el único cristiano murió en la cruz". Se da por supuesto que el creador del cristianismo es Cristo, o a lo sumo Jesús (el Jesús histórico). Daniel resalta que el verdadero fundador es Pablo.
Entiendo el punto sobre la palabra kristos. La redacción no pasible a confusiones podría ser: la palabra "Cristo" proviene del griego "Khristo" (o Jristo), y éste del hebre Mesías (ungido, o untado). Lo otro era un error de tipeo, ya corregido.
Al decir que fue Antioquía donde se pronunció por primera vez la palabra, Daniel parece dice que allí nace ("arranca") el cristianismo. Lucas, quien fuere su redactor, el mismo de los Hechos, era seguidor de Pablo. Dice Hechos: "y en cuanto le encontró, le llevó a Antioquía. Estuvieron juntos durante un año entero en la Iglesia y adoctrinaron a una gran muchedumbre. En Antioquía fue donde, por primera vez, los discípulos recibieron el nombre de «cristianos»". O sea, lo que dice Daniel, lo que dice Ud., etc.
Los seguidores de Jesús eran llamados, si es que usaban un nombre colectivo, nazareos. No eran cristianos: faltaba todavía Cristo, que no es lo mismo que Jesús.
El área de difusión helenística fue el ámbito propicio para la construcción del cristianismo. Eso determinó la vía de expansión del cristianismo.
Pablo escribe sus cartas y cincela el carácter cristiano que serviría posteriormente: la incircuncisión, la creencia en una resurrección espiritual, la prédica y la caridad. Eso plantea diferencias entre su "teología" y el prosaico grupo de seguidores de un predicador sentenciado.
La influencia platónica y helénica de Pablo hace evidente su compromiso con estas filosofías, más que la farisea, de la que se distancia.
Decir que a Pablo le jodío que alguien se presentara como Dios es desconocer que fue el principal constructor de esta religión. Si le jodió algo, se le pasó camino a Damasco, parece que en medio de un ataque de epilepsia.
El zoroastrismo y mazdeísmo precedío en 500 años al cristianismo. Habría que seguir mejor la línea de influencia, que es lo que estimo ha hecho Daniel L.R. En la Wikipedia, se cita a los estudiosos Boyce (1987), Black & Rowley (1987) y Duchesne-Guillemin (1988) como algunos de los que detallaron esta influencia. Cita una mención de Isaías 45:5-7.
Hombre, "Jesús tacharía a Pablo como hereje" de haberse enterado. Claro que estaba muerto, por eso el potencial.
Los estudios eruditos (cf. supra) han intentado discriminar lo que se sabe que Jesús dijo/hizo, lo que problamente no, y lo que seguramente no, con entrecruzamiento de fuentes diversas. Es una tarea encomiable y valiosa, razonada y fundamentada. Aunque, es cierto, resulta difícil saber demasiado sobre él, al punto de que se duda de su existencia efectiva.
La precisión que hace Ud. hace sobre la circunsión está bien explícita en el artículo.
Pablo era probablemente epiléptico, según su propio testimonio (ya buscaré la cita, pero con todo lo que le ayudo podría hacer su propio esfuerzo), y el de Hechos 22.3-11. Hay un tipo de epilepsia, creo, a la que se le llama "mal de San Pablo". No es prueba de nada, eso sí.
Las otras preguntas pueden ser respondidas por un esfuerzo todavía menor: el artículo tiene links en los términos que puedan despertar esas dudas, para ayudar a despejarlas.
Un pedido más: hay cosas que no hace falta introducir al diálogo, para no frenar el debate, y que pueden saberse con la propia consulta, el propio esfuerzo. El diálogo se hace así más fluido.
Gracias.
Es verdad que ponerse a discutir ciertos datos puede retrasar un poco el debate, pero si veo que el otro supone como ciertas cosas que son dudosas es normal dudar y expresar objeciones, sino el di�logo termina casi en literatura y argumentos "ad hominem".
Estar� una semana sin conexion a internet, pero volvere a pasar.
Saludos:
Paco
PACO:
OK.
nice post...thanks for sharing....
Muchas gracias al blog por incentivarnos a rezar y a agradecer pro todas las cosas buenas que tenemos.