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  1. Entrevista con Sam Harris (1)

    miércoles, mayo 02, 2007

    © Blair Golson

    Traducida del inglés por Anahí Seri para Razón Atea

    Con la publicación en 2004 de The End of Faith, superventas según el New York Times, libro que constituye un ataque despiadado a la religión, Sam Harris se convirtió en el ateo más conocido de Estados Unidos.
    Para muchos, eso sería un honor más que dudoso. De acuerdo con un reciente estudio nacional realizado por investigadores de la Universidad de Minnesota, los ateos son la minoría de la cual la gente más desconfía; más que de los musulmanes, de los inmigrantes recientes y de los homosexuales. El estudio afirma, además, que las personas con las que menos dispuestos están los usamericanos a que se casen sus hijos son los ateos.
    Pero Harris, licenciado en filosofía por Stanford, quien está ahora trabajando sobre su tesis doctoral en neurociencias, no estaba intentando ganar un concurso de popularidad, ni mucho menos. En su libro, Sam Harris se propone avergonzar a las personas creyentes de todo el mundo, sacarlas de sus casillas y debatir con ellos para que abandonen sus sistemas de creencias basados en la fe, sistemas que en opinión de Harris nos pueden llevar al apocalipsis. Dice así:

    «No podemos seguir ignorando el hecho de que miles de millones de nuestros vecinos creen en la metafísica del martirio, o en la verdad literal del Libro de las Revelaciones, o en alguna otra de las nociones fantásticas que llevan milenios acechando en las mentes de los creyentes; pues nuestro vecinos disponen ahora de armas químicas, biológicas y nucleares».
    Destilando 20 años de estudios de las disciplinas religiosas occidentales y orientales, junto con las lecciones, empapadas de sangre, de miles de años de violencia religiosa, Harris quiere incitar una revolución, basada en la razón, en las mentes de los creyentes de doquier. Y de hecho sus críticas van mucho más allá del fundamentalismo. Harris también se lo pone difícil a las personas religiosas moderadas, quienes, en su opinión, allanan el camino al fundamentalismo al insistir en la tolerancia y el respeto hacia todas las creencias religiosas, cualesquiera que sean sus implicaciones. A saber:

    «Hablar con claridad y honor a la verdad del estado del mundo; decir, por ejemplo, que la Biblia y el Corán contienen montañas de sandeces que suponen una amenaza para la vida; es la antítesis de la tolerancia tal como la conciben ahora mismo los moderados. Pero no podemos seguir permitiéndonos el lujo de este tipo de corrección política. Ya es hora de que reconozcamos el precio que estamos pagando por mantener la iconografía de nuestra ignorancia».
    Tratándose de alguien que está formulando cargos contra aproximadamente el 97% de Estados Unidos (el restante 3% son los ateos), se podría pensar que Harris es un tipo excéntrico. Pero la fuerza retórica de su forma de escribir se nutre de su estilo coloquial, cargado de sarcasmo cáustico y de ironía. He aquí un extracto del primer capítulo:

    «[…] 120 millones de nosotros sitúan el big bang 2.500 años después de que los babilonios y los sumerios aprendieran a hacer cerveza. Si nuestras encuestas son de fiar, casi 230 millones de estadounidenses creen que un libro que no muestra ni unidad de estilo ni coherencia interna tiene por autor a un deidad omnisciente, omnipotente y omnipresente».
    Ganador, en 2005, del premio PEN/Martha Albrand de ensayo, el libro de Harris ha recogido reseñas apasionadas de personajes tan variados como el catedrático de derecho de Harvard Alan Dershowitz y Joseph Hough Jr., presidente del Unión Theological Seminary, quien afirmó que «la llamada de Harris dirigida a los liberales religiosos da en el clavo».
    A finales del año pasado, Harris adaptó y amplió algunos de los argumentos de su libro en un ensayo para Truthdig, titulado «Un manifiesto ateo», que sigue dando lugar a comentarios ardientes […] meses después de su publicación. El redactor jefe de Truthdig, Blair Golson, recientemente le pidió a Harris que defendiera sus argumentos y los aplicara a los furiosos conflictos inspirados por la religión que se están viviendo en Irak y otros lugares.
    Durante el debate, Harris habló por primera vez públicamente de una fundación que está creando para promover en todo el mundo los valores laicos; de su último libro, Letter to a Christian Nation (Knopf); sobre cómo se las arregla en las cenas para no quedar como el Anticristo; y sobre el «efecto Salman Rushdie» que trae consigo su fama como ateo.
    –¿Qué lo movió a escribir The End of Faith (El fin de la fe)?
    –Fue mi reacción inmediata después del 11 de septiembre; el momento en el que se vio que estamos entrando en un conflicto global, de inspiración teológica, con el mundo musulmán, y que nos íbamos a decir lo contrario, basándonos en el respeto que le otorgamos a la fe. Lo último que íbamos a admitir era que había personas que estrellaban aviones contra nuestros edificios por la idea que tenían de Dios. Nos inventamos eufemismos diciendo que es una guerra contra el terror, que el Islam es una religión de paz, y de este modo se acentúa aún más nuestra propia religiosidad como nación. En el momento en que se hizo patente esta dinámica, y se hizo patente en el plazo de 24 horas, comencé a escribir el libro.
    –¿En 24 horas?
    –Los primeros días, había personas dispuestas a llamarle al pan, pan y al vino, vino, y a hablar críticamente del Islam, pero enseguida empezamos a hablar de Osama Bin Laden y de los extremistas del mundo islámico como si fueran excepciones, personas que habían secuestrado una religión pacífica y la habían distorsionado totalmente. Muchos compararon a Osama Bin Laden con el Reverendo Jim Jones, David Koresh, o algún otro personaje marginal, y no hay nada de verdad en todo eso. La interpretación del Islam que hace Osama Bin Laden es una versión mucho más central y plausible de lo que la gente suele admitir. El análisis que hago del Islam en mi libro es una respuesta a esta negación.
    –¿A qué temores tuvo que enfrentarse antes de escribir un libro así, firmarlo con su nombre y poner su foto en él?
    –Obviamente, me preocupa la cuestión de la seguridad. Mientras escribía el libro, el efecto Salman Rushdie no me era totalmente ajeno, pero llega un momento en el que uno tiene que escribir con sinceridad de estas cosas, y yo he tomado unas medidas razonables para garantizar mi seguridad.
    –¿Puede decir algo más al respecto?
    –He recibido algunos correos electrónicos de los que dan un poco de miedo, pero nada que haya llegado al nivel de una amenaza de muerte.
    –¿Cómo suele reaccionar la gente cuando usted les explica la tesis de su libro? Cuando conoce a alguien en una cena, por ejemplo.
    –Depende de cómo empiece la conversación. Si yo comienzo con mi crítica del Islam, los que están en el lado conservador del espectro normalmente lo comprenden, y los liberales lo ven como que estoy rompiendo un tabú, repudiando su corrección política y su multiculturalismo.
    A la inversa, si empiezo con mis preocupaciones sobre la intrusión de la religión es nuestra propia vida política, a los liberales en general les encanta, pues comparten mis temores, pero los conservadores cristianos empiezan a protestar. De forma que puedo establecer una conexión, o no, según en que aspectos insista.
    –Pero lo que tal vez sea la tesis más central de su libro, el ataque a la propia fe irracional, ¿no ofende a la gente en ambos extremos del espectro político?
    –El aspecto más controvertido de mi libro ha sido las críticas que hago a los creyentes moderados. La mayoría piensa que, si bien el extremismo religioso es peligroso y genera discrepancias, la tolerancia religiosa es absolutamente intachable y es el remedio para todos nosotros en este frente. Pero los creyentes moderados están amparando a los fundamentalistas por el respeto que exigen los moderados que se dispense al discurso basado en la fe. La moderación religiosa no nos permite decir las cosas realmente críticas que debemos decir sobre la vil estupidez del fundamentalismo religioso. Como resultado de ello, el fundamentalismo sigue en el candelero, y los fundamentalistas utilizan de modo muy cínico y astuto la cobertura que les proporciona la corrección política de nuestro discurso.
    –Usted dice también que la moderación religiosa impide acceder a un enfoque más sofisticado de la espiritualidad, la ética y la construcción de comunidades fuertes. ¿Qué quiere decir con ello?
    –La moderación religiosa no es, en última instancia, más que entresacar de las escrituras lo que más interesa. No es más que filosofía diluida de la Edad del Hierro. No se trata de un planteamiento propio del siglo XXI para hablar de la vida contemplativa, o de la experiencia espiritual, o de normas éticas, o de esos aspectos que mantienen el vigor y la salud de una comunidad. La moderación religiosa consiste en relajar los estándares de adhesión a los antiguos tabúes y supersticiones. No es más que eso. Los cristianos moderados han acordado no leer la Biblia literalmente, e ignorar totalmente ciertos pasajes, y así llegan a una versión mucho más progresista, tolerante y ecuménica del cristianismo. Sólo escuchan a Jesús cuando está predicando el Sermón de la Montaña, y afirman que eso es el auténtico cristianismo. Pues no, eso no es el auténtico cristianismo. Es una lectura selectiva de ciertos aspectos del cristianismo. La otra cara del cristianismo siempre está esperando en el libro a que se la resucite. Se puede encontrar el Jesús de Tesalonicenses 2, el que regresará y echará a los pecadores a la fosa. Ese es el Jesús que se celebra en las novelas Left Behind. Ese es el Jesús que la mitad de la población usamericana espera que descienda de las nubes.
    –Cambiando de tónica: ¿hasta qué punto piensa usted que la religión, y no el tribalismo o el mero deseo de vengarse de los males pasados, es responsable de la violencia sectaria que está desestabilizando Irak?
    –No creo que se pueda trazar una línea de división nítida, pues lo chiítas y los suníes, por ejemplo, han definido sus comunidades morales en términos de su afiliación religiosa. Estas comunidades tienen una larga historia de tratos discriminatorios mutuos sobre esa base, de forma que su conflicto tiene las características de una enemistad tribal. Pero en realidad la única diferencia entre estos dos grupos es su identidad religiosa, y es, a lo sumo, una diferencia marginal. Son dos grupos que de verdad adoran al mismo Dios. Sólo que no consiguen ponerse de acuerdo para adorarlo de la misma manera, y esta es la razón por la que llevan siglos matándose.
    –¿En qué medida será Estados Unidos responsable si una teocracia se hace con el poder en Irak?
    –Muchas personas extraen una lección del caos que reina actualmente en Irak; una lección que sugiere que fuimos unos colonizadores codiciosos, ávidos de petróleo, que entramos de forma inepta en un infierno sectario e incendiamos el lugar. Pero creo que merece la pena dar un paso atrás y preguntarse cuál sería la mejor salida hipotética posible; si hubiéramos entrado por motivos puramente altruistas, para liberar a 25 millones de personas de Sadam Huseín y sus hijos diabólicos. Pienso que es muy posible que viéramos exactamente el mismo caos. Con ello no pretendo negar que hemos hecho muchas cosas de forma inepta y terrible, y pagamos un alto precio por Abu Ghraib. Pero es probable que tuviéramos una porcentaje significativo de musulmanes que estarían dispuestos a luchar a muerte simplemente para expulsar a los infieles de Babilonia, por altruistas que fueran los motivos de los infieles. Estas consideraciones creo que mitigan un poco nuestra culpabilidad, pues creo que había un argumento muy bueno para intentar crear una democracia modélica en el corazón del mundo musulmán, e Irak era un lugar verosímil para hacerlo. Pero nada de lo que he dicho debe interpretarse como que estuviera negando el hecho de que lo hemos hecho de forma horrible, y que estamos pagando un terrible precio por nuestros fracasos. Es probable que tengamos que continuar pagando por estos fracasos durante mucho tiempo.
    –Muchos temen que Irak adopte la sharia. ¿Es eso preferible a un régimen laico totalitario?
    –No, en absoluto. Son dos males. Pero si se consigue colocar a un déspota auténticamente ético, un déspota benevolente, eso puede ser el mecanismo de transición necesario hacia la democracia. Debería estar bastante claro que gran parte del mundo musulmán no está preparado para la democracia, y tenemos que enfrentarnos a esta realidad. Muchos musulmanes están preparados para arrancar de cuajo su libertad en cuanto les dan la oportunidad de decidir sobre su destino. Cómo realizar la transición hacia una democracia en Oriente Próximo, una auténtica democracia, es un problema muy difícil. Deberíamos considerar los ejemplos de las comunidades musulmanes que viven en Europa occidental, y su incapacidad para asimilar los valores democráticos. Si hiciera falta un ensayo para ver hasta qué punto una comunidad puede ser inmune a los encantos de la democracia, no hay más que fijarse en las comunidades musulmanas en Holanda o en Francia o en Dinamarca. Véanse las multitudes que quieren que se decapiten a los redactores de periódicos y a los humoristas. Son personas que viven en Europa Occidental, muchos de ellos llevan toda la vida viviendo allí.
    –Así pues, ¿usted piensa realmente que el Islam es fundamentalmente incompatible con la democracia?
    –En su mayor parte, sí. No hay más que ver el caso del apóstata de Afganistán que se convirtió al cristianismo y fue condenado a muerte. Luego, después de que todas las naciones de la Tierra presionaran a Hamid Karzai, lo hicieron desaparecer. Ésa es la realidad del Islam: criticar la fe supone poner en peligro tu vida. Un musulmán no tiene la libertad de despertarse un día y decidir que ya no quiere ser musulmán. Esta decisión se castiga con la muerte. O sea que a menos que los musulmanes reformen este aspecto de su religión, como mínimo, no se pueden depositar muchas esperanzas en la democracia musulmana. No solemos hablar de todos los que acechan en la corriente dominante de la teología del Islam e infringen los acuerdos. Hacemos como si no estuvieran allí, e invadimos países y creamos democracias constitucionales, aparentemente ignorando el hecho de que una mayoría de la población sigue queriendo que se mate a sus vecinos por crímenes de pensamiento. Hasta que no se cambie la opinión de la gente sobre este tema (hasta que no se consiga que se planteen otra ética, una ética en la que las viñetas dejen de ser lo que más los mueve, y el auténtico referente de su moralidad sea una compasión genuina por el sufrimiento de los demás), no veo cómo el implantar las estructuras democráticas puede ayudar a nadie. Hace falta una sociedad civil para lograr una democracia.
    –En su libro, usted dice que cuando un terrorista se suicida haciendo estallar su bomba, se pasa por alto, invariablemente, el papel que desempeñaba la fe en sus acciones. Se dice que sus motivaciones eran «políticas, económicas o totalmente personales». ¿Por qué se le da carta blanca a la fe?
    –Este es uno de los puntos interesantes de nuestro discurso actual. Nuestro propios demagogos religiosos, los fundamentalistas como Jerry Falwell y Pat Robertson, le llaman al pan, pan, y al vino, vino, y observan que hay un vínculo entre el Islam y el tipo de violencia que vemos en el mundo musulmán. Si bien yo no estoy de acuerdo con esta gente en ningún otro aspecto, de hecho ofrecen en relación con el Islam un diagnóstico mucho más cándido y preciso del problema que todo lo que procede de la izquierda. Los izquierdistas, los laicistas, los creyentes moderados y los creyentes liberales no están en posición de darse cuenta de que cuando alguien mira a una cámara de video y dice «Yo amo la muerte más de lo que el infiel ama la vida» y luego hace estallar su bomba, está siendo sincero en cuanto a su estado de ánimo. No se trata de propaganda, no se trata de política ni de desesperación económica disfrazada de religión. A la gente realmente le motiva el contenido de sus creencias religiosas, y hay gente que realmente está deseosa y dispuesta a saltar por los aires porque piensan que van a ir al paraíso. Los creyentes moderados y los laicistas no lo comprenden porque no saben qué significa, en realidad, creer en Dios. No saben qué significa estar seguro de que Dios está ahí escuchando tus oraciones, estar seguro de que Él dictó un libro, y de que ese libro es perfecto hasta la última sílaba, y de que es una hoja de ruta al paraíso. Y los fundamentalistas sí comprenden qué significa creer en estas cosas absurdas.
    –Usted afirma que los terroristas suicidas islámicos no están usando la religión como pretexto de sus agravios políticos o económicos. ¿Cómo lo sabe usted?
    –En primer lugar, los secuestradores del 11 de septiembre no daban en absoluto muestras de ser gente preocupada por la pobreza o los problemas de los palestinos; no eran esas sus motivaciones. Hablaban de la maldad de la cultura de los infieles, y de los placeres que aguardan a los mártires en el paraíso. Cuando uno lee lo que estaban haciendo con sus vidas, parece que estas personas no se identificaban con ninguna idea política en absoluto. Y no se trata de personas que fueran personalmente víctimas de la opresión de USA, de los británicos o de Israel. Osama Bin Laden es otro ejemplo de esto. Él mismo no es víctima de ninguna injusticia o discriminación, y leyendo sus diatribas se ve que no es alguien que dedique mucho tiempo a pensar en los pobres. De hecho, sólo añadió la causa palestina a su lista de afrentas a posteriori. En un principio, lo que de veras le preocupaba eran las ofensas teológicas, el hecho de que hubiera botas de infieles pisando la tierra cercana a los santos lugares de Meca y Medina.
    Así pues, tenemos a personas que disfrutan, sin lugar a dudas, de una buena posición económica, que claramente han gozado de una buena educación, y que están dispuestos a estrellarse contra una pared a 600 km por hora. Y pasan mucho tiempo hablando del paraíso y las vírgenes. Así pues, es un razonamiento realmente tortuoso argumentar que la religión no es lo que motiva sus actos, que sus motivos son económicos o políticos; están diciendo justamente eso, y están haciendo cosas que sólo son racionales a la luz de estas creencias religiosas, y ellos mismos no tienen quejas de índole económica o política.
    –Usted dedica una largo capítulo a las creencias en cuanto «principios de acción»; el hecho de que, dado el conjunto adecuado de creencias, cualquier persona actuará, casi inexorablemente, de una determinada forma. Aplicando esto al Islam, usted dice que dados los principios de una religión que garantiza un lugar en el paraíso para los mártires, no es de extrañar que haya tantos terroristas islámicos suicidas. Sin embargo, si la correlación entre la creencia y la acción es tan absoluta, ¿cómo explica usted que no todos los musulmanes sean terroristas suicidas?
    –Siempre está la cuestión de si uno realmente cree en aquello en lo que dice creer. Las creencias y la certeza tienen grados. Obviamente, si uno estuviera seguro de que el paraíso existe, y si uno estuviera seguro de que la muerte en defensa de la fe le lleva a uno y a todas las personas a las que uno ama a pasar la eternidad en el paraíso, es perfectamente racional morir en esas circunstancias. Lo que ocurre es que hay gente que está realmente segura, o al menos tiene una certeza funcional en estas proposiciones, y están dispuestos a volar por los aires matando a infieles porque están seguros de que el creador del universo quiere que los infieles ardan eternamente. Por supuesto que todos los musulmanes que casualmente mueran en el proceso también irán al paraíso, y estarán muy agradecidos de que los hayan mandado allí. Cuando uno se llega a imaginar qué significa realmente creer en estas cosas, este comportamiento se vuelve totalmente razonable. Nos encontramos con madres de terroristas suicidas que literalmente celebran la muerte de sus hijos, los cuales han volado por los aires en una discoteca rodeados de otros jóvenes. Es el comportamiento humano más obsceno e inexplicable; y sin embargo es totalmente razonable en vista de lo que muchos musulmanes dicen que creen sobre el martirio.

    Segunda parte.

    Artículo original en Truthdig.

  2. 116 comentarios:

    1. Anónimo dijo...

      HOLA FER, HABER SI TE SUBES UN ENSAYO SOBRE "MARXISMO, RELIGION Y LA UNION SOVIETICA" SALU2 A TO2

    2. Habiendo leido The end of faith puedo garantizar que es lectura recomendada. No sé si lo traducirán al español, pero desde luego en inglés vale mucho, las palabras de Sam Harris no tienen piedad! :)

    3. simbol dijo...

      No está claro para mi si una sociedad islamica puede cambiar, y hacerse democrática y tolerante. Es decir si el violento veneno religioso islámico tiene el mismo antídoto que el cistianismo: educacón,cultura, progreso económico y separación estado-religion. Tengo esperanzas que asi sea, razon por la que sigo de cerca lo que esta pasando en Turquía. Sinembargo, lo que esta pasando en Turquía no deja de preocuparme. El desarrollo económico parece haber producido en turquía una clase media que quiere regresar al fundamentalismo, y los laicos pueden contenerlos solo porque cuentan con un ejercito formado en la tradicion laica de Ataturk. Hay que pedirle a los cristianos que recen para que Dios no permita que el islamo-facismo regrese a Turquía al siglo VI. Allah tambien los amenaza a ellos.

    4. irichc dijo...

      Usted dice también que la moderación religiosa impide acceder a un enfoque más sofisticado de la espiritualidad

      Un materialista escribiendo sobre espiritualidad es como un cristiano hablando de putas.

    5. irichc dijo...

      Es simpático ver cómo los materialistas, que niegan los fines en su metafísica, acuden a ellos en su ética para justificar las guerras que creen atinadas. "Intentar crear una democracia modélica en el corazón del mundo musulmán". ¿Y por qué no un Islam modélico en Occidente? Puestos a modelar.

    6. irichc dijo...

      Si fueran realmente coherentes y vieran en la religión una amenaza al Estado, promoverían las mismas persecuciones con las que el Imperio azotó a los cristianos durante los primeros siglos de nuestra era. ¿Alguien puede decirme qué distingue el pensamiento de este sujeto del de Nerón o Stalin sobre el mismo particular?

    7. irichc dijo...

      El gran mal del mundo musulmán es la falta de individualismo. La receta liberal sin una inculturación previa no ha de funcionar necesariamente. La historia de Cándido se repite.

    8. atilio dijo...

      Cuando el amigazo Irichc habla no me lo puedo perder...

      La espiritualidad no es algo magico, fantasmagorico como un alma. El termino espiritu ha sido secuestrado por los creyentes y relegado a un mundo de ensuenio, lleno de fntasmas y seres etereos inexistentes como los angeles.
      Yo no tengo problemas que siga asi, tendremos que buscar otro termino. Mientras tanto enterate que ser ateo no impide una espiritualidad aunque reconozco que se presta a confusion. Un hombre probo como ti deberia preocuparse de revisar esos conceptos antes de postear comentarios que se prestan a confunsion tan facilmente. No esta a tu nivel. Y toma todo eso como un cumplido.
      Recomiendo el libro "El espiritu del ateismo" de Compte Sponville. Lo compre de puro aburrido nomas pues el autor me parece algo menor y demasiado "soft". Para mi gran sorpresa tiene pasajes inolvidables y el tema que nos ocupa esta perfectamente rectificado.

      Con respecto a los cristianos y las putas prefiero a estas ultimas. Jesus, es una de las narrativas posibles, termino casandose con una puta. Y nunca supe que ser cristiano impide el conocimiento y apreciacion de las mismas. Comprendo que muchos sotanudos prefieren a los ninios jovenes pero es harto conocido que ser cristiano estimula la division del mundo femenino entre las buenas (la madre, la esposa, la hija...) y las "otras" con las putas a la cabeza. En tu blog Irichc recomiendas otro blog en el cual todas las mujeres son consideradas putas. Y aunque tenga dudas fuertes, creo que eres cristiano, no?

      Neron fue mucho mas grande de lo que se dice. No se olviden que la historia la escriben los que ganan. Si Neron decidio perseguir a los cristianos de la manera en que lo hizo por algo habra sido. Esa ideologia de los debiluchos, llorones y confabuladores no iba de acuerdo con el espiritu romano. Solo fue cuando le convino al emperador que se transformo en religion de estado, se despacho a su madre a inventar lugares y objetos y la fabrica de santos se puso en marcha.
      Fuera de esa pequenia aclaracion parece que hay que repetir que la religion tiene un rol socio/politico evidente. Algo que se ha dicho muchas veces. En un mundo ideal las sotanas y otros habitos se utilizarian en bailes de disfraces solamente. Pero no estamos alli todavia. Nos estamos acercando de a poco. Los evangelistas avanzan porque han comprendido los errores del catolicismo y otras sectas cristianas. Entre los cambios que proponen se encuentra la abolicion de las vestimentas ridiculas, la disminucion del acto de contricion con ayuda del cura (lo hacen orgiasticamente todos juntitos o completamente solos) y un cambio en el lenguaje. Pero eso es otro tema.
      La religion es el opio del pueblo, es cierto, nunca mejor dicho. Lo que pasa es que el pueblo necesita ese opio por ahora.
      Como mencione antes, cada ser humano que nace recorre todo el conocimiento humano en este tema y hasta los limites que sus padres, el entorno, sus capacidades y la suerte le permite. Asi, muchos repiten las estupideces de sus padres como bien explica Dawkins.
      Stalin fue un bruto. El ser ateo no conduce necesariamente a esas conductas que quieres caricaturizar. No obstante, hay un pelin (como diran Uds los espanioles) de verdad en lo que dices pues, por ejemplo en mi caso, algunas de mis expresiones han provocado algo de escandalo. Esto es porque dios se esconde en lugares reconditos de la mente aunque uno se crea ateo. Por supuesto, antes que los creyentes se exiten, esto no quiere decir que dios exista sino que los conceptos del pensamiento habitual que se relacionan con el concepto de deidad persisten por mucho tiempo.
      Es por eso que en ciertos blogs ateos se )propone que la gente haga declaraciones publicas de perdida de fe, porque es terapeutico decir "me cago en dios" sin estar enojado. O referirse a conductas normales como imaginar que maria fue penetrada analmente por jose (una practica comun en el medio oriente y que no hay razones ningunas para imaginar que no haya sucedido).

      Por ultimo Simbol e Irichc tienen razon al dudar de las posibilidades de desarrollo del mundo musulman. Esto no se reduce a la religion islamica, ya un veneno muy potente, sino tambien a las caracteristicas generales de los semitas y otros pueblos como los altaicos, que abrazaron esa creencia.
      Otro experimento interesante se desarolla en el sudeste asiatico entre Tailandia y Malasia. Malasia es un pais bastante desarrollado donde los problemas economicos no son suficientes para justificar el terrorismo islamico. A pesar de ello se derroca un primer ministro por acusacion de sodomia (sin pruebas) y se utilizan argumentos religiosos para intentar independizarse de Tailandia. pero esto es tambien otro tema.

      Harris, como tantos otros lucidos, da la sensacion de simpleza y "deja vu" pues lo que dice es evidente. Esta bien que lo diga y deberiamos ser mas.
      No cabe dudas que el mundo se encuentra en peligro con el avance de creencias magicas y brutalizantes como el islman y los evangelistas.
      Si hasta los catolicos como Irichc son mucho menos peligrosos!

      Gracias por vuestros comentarios. Drgen, es la frescura de tu pensamiento que me llevo a decir lo que dije y tomalo como un cumplido tambien, por favor.
      Si alguien entabla un dialogo conmigo, por favor comprenda que no estoy disponible como antes aunque respondere sin dudas en cuanto pueda.
      Saludos a todos.

    9. Un materialista escribiendo sobre espiritualidad es como un cristiano hablando de putas.

      Pues los predicadores cristianos hablan de putas constantemente.
      Anoto.

    10. simbol dijo...

      Para mi no hay espiritu, al menos en cuanto sea lo mismo que el alma o algo no relacionado con el caracter material del cerebro, y estoy de acuerdo con Daniel que un ateo hablando de eso es una inconsistencia. Esto no excluye el que uno explore la potencialidad de nuestro funcionamiento cerebral en todos sus sentidos. Un ateo y cientifico como Feynman hizo mas de un ejercicio con drogas o con condiciones especiales de experimentacion en cuanto a lo sensorial. Creo que es este uno de los sentidos en que habla Harris, y el otro tiene que ver con a sensibilidd hacia lo estetico que tampoco tiene que ver con lo teologico-espiritual. Ciertamente, mas de una vez he leido burlas hacia Harris en relacion con este aspecto, pero hasta donde lo he leido a el, nada de lo que propone tiene que ver con cuestiones teisticas o sobrenaturales. El que no tengan que ver con cuestiones sobrenaturales no las hace automaticamente aceptables; a mi por ejemplo, ciertas ideas suyas cuasi-budistas, cuando las lei no me interesaron ni me parecieron válidas y no las cito porque ya no me acuerdo de ellas.

      Obviamente no puedo dejar pasar lo de las putas, es demasiado sabroso. Conozco un cura que iba a uno de los mejores burdeles de Caracas, y yo lo saludaba en esa honesta morada; y nunca he conocido una puta (conozco bastantes) que no fuera profundamente religiosa, y casi todas estaban, logicamente, llenas de culpa y dispuestas a retomar el camino de la decencia una vez que hubieran resuelto sus problemas económicos, pero claro, nunca los resolvían. Solo recuerdo una que no lo estaba. Decía que no sólo de pan vive el hombre, y que por lo tanto ella estaba oblgada a dar de comer al hambriento.

      Como soy aficionado a los burdeles, cuando se habla de ellos, tengo que decir que no hay como los de Rio de Janeiro. Allí, uno casi llega a creer que la chicas lo aman a uno sinceramente.

      Me imagino la cara escandalizada de algunos creyentes y ateos sobre mi afirmación de que me gusten los burdeles. Para que se tranquilicen, les puedo decir que en los burdeles uno conoce un poco de como es el pais que está pisando (no les recomiendo los burdeles alemanes), y ademas a los burdeles no siempre se va a follar, también te puedes ir a tomar una copa en buena compañía, sin que nadie se moleste si le tocas las nalgas a las chicas.

    11. ¡Por fin tengo conexión! Intentaré responder en un rato, gracias...

    12. ALFONSO:
      A ver si coincidimos: Harris dice las cosas de una manera tan clara y directa que las convierte evidentes. Por eso "duelen" más sus críticas: son certeras. Digamos que habla con propiedad.

      IRICHC:
      Como coincido en casi todo con lo que te ha respondido ATILIO, no tiene sentido escribir mucho más. Recalcaría, con respecto a esto:

      "Un materialista escribiendo sobre espiritualidad es como un cristiano hablando de putas".

      Como habrán visto, yo no uso ese término, aunque entiendo que Harris (y Comte Sponville, de quien casi me compro el libro el viernes pasado) sí lo utilizan. Ciertamente, no comprendo el uso exacto, pero sí que ambos autores (así como Savater) desmitologizan el asunto. En Harris pareciera que la espiritualidad es nada más que la dedicación a la reflexión. En Savater es el conocimiento de la inmanencia.
      Y, claro, como dice PRIMO, los cristianos hablan de putas y Jesús, si son ciertas muchas de las versiones, tenía a una como compañera.

      También esto:

      "Es simpático ver cómo los materialistas, que niegan los fines en su metafísica, acuden a ellos en su ética para justificar las guerras que creen atinadas. "Intentar crear una democracia modélica en el corazón del mundo musulmán". ¿Y por qué no un Islam modélico en Occidente? Puestos a modelar"

      ¿Vale la pena analizar este puchero mental? Los fines que los materialistas denuncian como inexistentes son los prefijados, dictados por cierta ley natural o trazados por un demiurgo. Pero no los objetivos de pacificar el planeta y ordenarlo.

      "Si fueran realmente coherentes y vieran en la religión una amenaza al Estado, promoverían las mismas persecuciones con las que el Imperio azotó a los cristianos durante los primeros siglos de nuestra era. ¿Alguien puede decirme qué distingue el pensamiento de este sujeto del de Nerón o Stalin sobre el mismo particular?"

      Esas prácticas son usuales en las religiones, no entre los ateos, al parecer. Por ello, porque la persecución es vergonzante (llámese Inquisición o fatwa), lo que queda es la crítica, la denuncia y la lucha legal por el laicismo.


      SIMBOL:
      Coincido. Si no hay espíritu, es practicar la confusión utilizar esos términos. Arriba menciono la manera en que lo enfocan Harris y Savater. Pero, siendo al menos el español un idioma tan rico, no veo por qué hacer uso de esa terminología, a menos que sea para "mojar la oreja" de los creyentes en esos esoterismos.
      Lamentablemente, no tengo experiencia en burdeles. Como Borges, mis experiencias allí son meramente literarias, así que no dejaré de recomendar los burdeles de García Márquez y José Donoso, cuando no los burdeles ambulantes de Vargas Llosa (por ejemplo, el de Pantaleón).
      Esto me recuerda una vez que fui a cubrir un encuentro "cultural" en Montevideo. Lo organizaba el Parlamento Cultural del Mercosur y en él disertaban representantes de los países de este bicho nonato, entre los que se contaban ministros y legisladores. Cuando terminaron las jornadas, algunas de las personas que participaban y periodistas, extranjeros todos, pedimos a un diputado uruguayo que nos llevara a la noche a algún pub, un café (pensamos sobre todo en los de Buenos Aires) o algo así. "Déjenmelo a mí", nos dijo. Así que lo seguimos en el taxi, y el tipo paró en un cabaret de antología. Olvidándose de su imagen pública (recuérdese: estaba ante los periodistas que cubrían el encuentro) entró al lugar, en el que por supuesto, conocía a todo el mundo, ya que putas y barmen lo saludaban efusivamente. Yo no me espanté, pero las bonitas colegas brasileña que nos acompañaban -y adornaban la comitiva-pusieron cara de "puaj" cuando la primera stripper hizo su show, pero nos dijeron "nos vamos" cuando comenzó el "Lesbian Sexy Show". Yo no habría tenido problemas en presenciarlo. Soy un crítico de espectáculos, después de todo.

    13. simbol dijo...

      Fenando

      En el fondo,en el fondo, tu tienes una moral cristiana. Para mi que tu te entendrias bien, salvo en lo religiosos, con el amigo Daniel. Ni bebes, ni fumas ni bailas pegao.
      La mia es politeista, yo creo en Zeus y hay que ver las cosas que esa divinidad hacia!!

    14. SIMBOL:
      "En el fondo,en el fondo, tu tienes una moral cristiana."

      Hombre, ¿sólo por no ir de putas? Pero realmente tengo razones no morales para no fumar (toso mucho) y para no beber (tengo mal gusto, pero lo he intentado). Razones para no bailar pegao no tengo, puesto que me gusta poner las manos en las caderas y sentir los senos sobre mi pecho. Sólo que soy un pésimo bailarín y me duele oír durante mucho tiempo la música que no me gusta. En cuanto a mujeres, por ejemplo, muchas veces he dicho que "me gustan todas". El problema es que le gusto sólo a una, que por suerte es una de las que más me gusta a mí. Además, vale decir, para Daniel y los suyos todas las mujeres son putas excepto la madre, la hermana y la esposa. En cambio para mí las únicas putas son las que cobran por lo que hacen (no las que cogen a menudo y cambiando el machacante), pero ello no me parece mal.

    15. simbol dijo...

      "¿Alguien puede decirme qué distingue el pensamiento de este sujeto del de Nerón o Stalin sobre el mismo particular?"

      Esto no lo entendí, porque si de lo que se trata es de eliminar a los que no comulgan con una posición religiosa, entonces se te habrían olvidados varios candidatos. Por ejemplo, Torquemada. Y solo para comenzar.

      Por otra parte,no confundas la gimnasia con la magnesia. No comparto la posición de Harris y Dawkins sobre los cristianos tolerantes o liberales. Contrariamente a lo que piensa H y D, creo que solo con una alianza de librepensadores y creyentes no extremistas, es posible frenar a los fundamentalistas. Pero ciertamente los creyentes no extremistas tienen que apretarse los calzones y enfrentarse, tanto en el Islam como en el cristianismo, con sus respectivos perros rabiosos. En cuanto a los ateos intolerantes, no creo que seamos ningun peligro, como ateos somos poquitos y los intolerantes son menos y su intolerancia no va mas alla de manifiestos de intencion. No has visto nunca a un ateo lanzando bombas en nombre de su posición religiosa. Ademas, en lo que a mi concierne, confieso que no tengo remedios que ofecer para curar la enfermedad que te aqueja a ti y a tantos millones, y creo que aun necesitamos saber que explica exactamente la endemia. Mientras no lo sepamos con certeza, no hay manera de atacarla si es que la hay.

    16. atilio dijo...

      Gracias a vuestros comentarios sali de mi letargo y me fui a buscar la palabra espiritu en el diccionario de la real academia espaniola, en la enciclopedia britanica y en la academia francesa.
      Asi pude comprobar que estoy errado ya que, como veran, en espaniol todas las significaciones son "espiritualistas" u otras pero nada relacionado a lo mental.

      En ingles posee una significacion que autoriza mi interpretacion pero es de reconocer que no la primera. No obstante "my spirit is troubled", por ejemplo, es algo que se escucha a menudo (abstenerse de chistes faciles por favor).

      En frances, la significacion que yo le di es mas corriente aun y es esa la que le da Compte Sponville.

      Muchos filosofos ateos usan el termino espiritu (Sartre, Nietzsche, Freud, etc.) (no tengo idea como lo traducen en castellano)"mi espiritu torturado" o "mi espiritu se clarifico". Tambien es usado refiriendose a los estados meditativos budistas "mi espiritu en contacto con el universo" o "avance espiritual". En todos esos casos la palabra espiritu se refiere a la dimension mental y en algunos a lo mental mas alla de lo intelectual. No hay nada de mistico ni de magico.

      Mis escusas entonces para Fernando, Simbol e Irichc por mi error. Un ateo deberia solo hablar de putas pues. (En realidad un atero puede hablar de cualquier cosa pero no usar el termino espiritu y sus derivados en el sentido que yo lo hice).

      Hablando de putas, les recomiendo las de el sudeste de Asia. Te hacen creer facilmente que el paraiso existe. Tambien vivi en Rio de Janeiro y lo que dice Simbol es cierto.
      Siento un gran aprecio por las chicas y, mientras no haya excesiva explotacion, todo esta bien. la moral cristiana que deriva de la virginidad es un abuso hacia las mujeres.

      Abajo siguen las referencias citadas. Como son muy largas sugiero a Fernando que, luego de un poco de tiempo para permitir la inspeccion a quienes desean, elimine mi comentario inicial y esta aclaracion si asi le parece correcto.

    17. atilio dijo...

      Real Academia

      espíritu.

      (Del lat. spirĭtus).

      1. m. Ser inmaterial y dotado de razón.

      2. m. Alma racional.

      3. m. Don sobrenatural y gracia particular que Dios suele dar a algunas criaturas. Espíritu de profecía.

      4. m. Principio generador, carácter íntimo, esencia o sustancia de algo. El espíritu de una ley, de una corporación, de un siglo, de la literatura de una época.

      5. m. Vigor natural y virtud que alienta y fortifica el cuerpo para obrar. Los espíritus vitales.

      6. m. Ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo.

      7. m. Vivacidad, ingenio.

      8. m. diablo (‖ ángel rebelado). U. m. en pl.

      9. m. Vapor sutilísimo que exhalan el vino y los licores.

      10. m. Parte o porción más pura y sutil que se extrae de algunos cuerpos sólidos y fluidos por medio de operaciones químicas.

      11. m. Signo ortográfico con que en la lengua griega se indica la aspiración o falta de ella.

      ~ áspero.

      1. m. Signo ortográfico de la lengua griega que indica la aspiración de una vocal inicial.

      ~ de contradicción.

      1. m. Genio inclinado a contradecir siempre.

      ~ de la golosina.

      1. m. coloq. Persona falta de nutrición o muy flaca y extenuada.

      ~ de sal.

      1. m. ácido clorhídrico.

      ~ de vino.

      1. m. Alcohol mezclado con menos de la mitad de su peso de agua.

      ~ inmundo.

      1. m. En la Escritura Sagrada, diablo (‖ ángel rebelado).

      ~ maligno.

      1. m. diablo (‖ príncipe de los ángeles rebelados).

      ~ rudo.

      1. m. espíritu áspero.

      Espíritu Santo.

      1. m. Rel. Tercera persona de la Santísima Trinidad, que procede igualmente del Padre y del Hijo.

      ~ suave.

      1. m. Signo ortográfico de la lengua griega que indica la falta de aspiración de una vocal inicial.

      ~ vital.

      1. m. Sustancia sutil y ligerísima que se consideraba necesaria para la vida del animal.

      ~s animales.

      1. m. pl. Fluidos muy tenues y sutiles que se suponía que servían para determinar los movimientos de los miembros del cuerpo humano.

      ~s elementales.

      1. m. pl. Según ciertas creencias, los que habitan en diversos elementos naturales; p. ej., los gnomos en la tierra, las ondinas en las aguas, los elfos y las sílfides en el aire, etc.

      beber alguien el ~ a otra persona.

      1. loc. verb. beber la doctrina.

      dar, despedir, o exhalar, el ~.

      1. locs. verbs. Expirar, morir.

      levantar el ~.

      1. loc. verb. Cobrar ánimo y vigor para ejecutar algo.

      pobre de ~.

      1. loc. adj. Dicho de una persona: Desprendida de los bienes y honores mundanos.

      2. loc. adj. Apocado, tímido.

    18. atilio dijo...

      Academia Francesa


      1)ESPRIT n. m. XIIe siècle, espirit, esperit ; XVIe siècle, esprit. Emprunté du latin spiritus, « souffle, respiration, odeur » et « souffle divin, inspiration, âme ».
      I. Souffle. 1. Dans la Bible, souffle divin qui vivifie, inspire et sanctifie. Au commencement, l'esprit de Dieu planait sur les eaux. L'esprit du Seigneur remplissait, inspirait les prophètes. Ce sage était rempli de l'esprit de Dieu. L'esprit souffle où il veut. 2. THÉOL. Le Saint-Esprit, l'Esprit-Saint, la troisième personne de la sainte Trinité. L'Esprit-Saint est généralement figuré par une colombe aux ailes déployées. Jésus promit à ses apôtres l'assistance de l'Esprit-Saint. Les sept dons du Saint-Esprit. La descente du Saint-Esprit sur les apôtres, le jour de la Pentecôte. Baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Pécher contre l'Esprit-Saint, contre l'Esprit. Expr. fam. et iron. Cela ne s'est pas fait par l'opération du Saint-Esprit, cela ne s'est pas fait tout seul. HIST. L'ordre du Saint-Esprit, ordre de chevalerie institué par Henri III. La croix des chevaliers du Saint-Esprit portait en son milieu une colombe aux ailes déployées. 3. ÉCRITURE GRECQ. Signe placé sur la première lettre des mots commençant par une voyelle ou par la consonne rhô, ou sur la deuxième voyelle d'une diphtongue. On distingue l'esprit rude ( ' ), qui marque une aspiration, et l'esprit doux ( ' ), qui marque l'absence d'aspiration. Dans le mot « rhododendron », le « h » rappelle que le mot grec correspondant porte un esprit rude.
      II. Émanation de certains corps. 1. Ancien nom de divers gaz ou produits liquides et volatils. Esprit alcalin, ammoniac. Esprit-de-vin, alcool éthylique obtenu par distillation du vin. Esprit-de-bois, alcool méthylique, couramment appelé Alcool à brûler. Esprit-de-sel, acide chlorhydrique. PHARM. Préparation obtenue avec de l'alcool éthylique que l'on distille sur une ou plusieurs substances aromatiques ou médicamenteuses (on dit aujourd'hui Alcoolat). 2. Au pluriel. Esprit vitaux, esprits animaux ou, simplement, esprits, selon la physiologie ancienne, éléments d'un fluide très subtil, léger, chaud et invisible, qu'on supposait doués de la faculté de porter la vie et le sentiment dans les diverses parties de l'organisme. Selon certains, le cerveau, affinant les esprits vitaux, les changeait en esprits animaux. La théorie des esprits animaux de Descartes, de Malebranche. N'est plus usité en ce sens que dans quelques expressions. La peur glace les esprits. Perdre ses esprits, s'évanouir ou, fig., être égaré par l'émotion. Reprendre, recouvrer, retrouver ses esprits, tous ses esprits, reprendre conscience ou, fig., se remettre d'une vive émotion. Il ne tarda guère, après sa chute, à reprendre ses esprits. Ne l'interrogez pas maintenant, laissez-le reprendre ses esprits.
      III. Être ou principe immatériel. 1. THÉOL. Être, essence immatériels. Dieu est esprit. Spécialt. Esprits célestes, esprits de lumière, les anges. Esprits bienheureux, les anges ou les âmes des saints qui sont au paradis. L'esprit des ténèbres, l'esprit du Mal, l'esprit malin, le diable. Esprits immondes (vieilli), esprits malins, esprits mauvais, les anges déchus, les démons. Être possédé d'un esprit impur, d'un esprit mauvais. 2. Partie immatérielle de l'homme ; l'âme, par opposition au corps. L'homme est à la fois corps et esprit. Expr. Rendre l'esprit, mourir. Par méton. Souvent iron. Un pur esprit, une personne détachée du corps et de ses contraintes. Spécialt. Par opposition à la chair, dans l'Écriture sainte. Vivre selon l'esprit et non selon la chair. L'esprit est prompt, mais la chair est faible. 3. Âme d'un défunt à laquelle on attribue certaines manifestations ; revenant, fantôme. On disait cette maison hantée par les esprits. Évoquer les esprits. Esprit, es-tu là ? formule utilisée dans les séances de spiritisme. Esprit frappeur. 4. Être imaginaire de la légende, censé présider à un phénomène naturel ou influer sur la destinée d'un individu ou d'un groupe. Croire aux esprits. Avoir peur des esprits. Il vivait dans un monde peuplé d'esprits. Esprits élémentaires, voir Élémentaire. Esprit follet, petit lutin espiègle. Il attribuait ses mécomptes à un malin petit esprit. Esprit familier, sorte de génie que l'on croyait attaché à une personne, pour la guider, l'inspirer, la servir. L'esprit familier de Socrate, son démon.
      IV. Principe de la pensée. 1. Capacité propre à l'homme de concevoir, vouloir, sentir, imaginer, se représenter, symboliser, etc. L'esprit humain. Les pouvoirs, les limites de l'esprit. Le fonctionnement de l'esprit. Les opérations de l'esprit. Les rapports de l'esprit et du monde, de l'esprit et de la matière. Titres célèbres : De l'Esprit, d'Helvétius (1758) ; Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain, de Condorcet (1795). PHIL. Dans la philosophie de Hegel. Esprit absolu, qui résulte de l'unité dialectique de l'Esprit subjectif et de l'Esprit objectif et achève, à travers l'art, la religion, la philosophie, le mouvement conjoint de la pensée et du réel. Titre célèbre : La Phénoménologie de l'Esprit, de Hegel (1807). 2. Facultés ou dispositions mentales, prises dans leur ensemble ou en particulier. Étroitesse d'esprit. Justesse d'esprit. Élévation d'esprit. Largeur d'esprit. Fraîcheur d'esprit. Esprit modéré. Esprit inquiet. Esprit superficiel. Esprit entier. Esprit volage. Esprit fâcheux, chagrin. Esprit faux. Cette idée m'a traversé l'esprit. Avoir cela présent à l'esprit, y être attentif. Fixer son esprit sur un point, une question donnés. Ce fut le premier mot qui me vint à l'esprit. Cela m'est complètement sorti de l'esprit. Ôtez cela de votre esprit. Un soupçon, une inquiétude s'empara de son esprit. Avoir l'esprit en proie au doute. Frapper l'esprit d'effroi. Cette querelle avait échauffé les esprits. Calmer, apaiser les esprits. Présence d'esprit, aptitude à réagir promptement et avec à-propos. Expr. En esprit, par la pensée, l'imagination. Je serai de cœur et en esprit avec vous. Avoir l'esprit à ce qu'on fait, être attentif à sa tâche. Avoir l'esprit ailleurs, être distrait. Avoir l'esprit dispos. Spécialt. L'ensemble des capacités psychiques. Être sain de corps et d'esprit. Un simple d'esprit, une personne atteinte plus ou moins gravement de déficience mentale. Expr. Perdre l'esprit, perdre la raison, déraisonner. Avoir l'esprit dérangé. 3. Faculté de comprendre, intelligence, intellect. Cultiver, entretenir, développer son esprit. Former son esprit. Appliquer son esprit aux mathématiques. Les joies, les plaisirs de l'esprit. Une construction de l'esprit. Un jeu de l'esprit. Une vue de l'esprit, une conception abstraite et, péj., une idée sans fondement ou sans application possible. 4. Forme particulière de l'intelligence. Il a l'esprit philosophique. Esprit scientifique. Esprit méthodique, logique, critique. Les Français ont la réputation d'avoir l'esprit cartésien. Esprit d'observation. Esprit inventif. Esprit de système, goût excessif pour les constructions théoriques. Esprit d'analyse, de synthèse. Pascal a distingué l'esprit de finesse et l'esprit de géométrie. Esprit pratique. Esprit de suite, aptitude à persévérer. 5. Vivacité de la pensée, faculté d'exprimer ses idées de façon ingénieuse et piquante. Avoir de l'esprit. Il a raconté cette anecdote avec beaucoup d'esprit. Réponse, repartie pleine d'esprit. Il a plus d'esprit que de jugement. Un homme, une femme d'esprit. Un mot d'esprit. Un trait d'esprit. Bureau d'esprit (très vieilli), voir Bureau. Expr. Montrer de l'esprit. Faire de l'esprit, courir après l'esprit, chercher à briller en multipliant les bons mots. Ce n'est pas le moment de faire de l'esprit ! Faire assaut d'esprit, rivaliser de bons mots. Avoir de l'esprit jusqu'au bout des ongles, avoir de l'esprit comme quatre, avoir beaucoup d'esprit. Esprit d'à-propos, aptitude à donner la repartie. Avoir l'esprit de l'escalier, voir Escalier. Jeu d'esprit, réplique plaisante. Jeux d'esprit, jeux de société faisant appel à la vivacité intellectuelle.
      V. Manière de penser, de juger. 1. Ensemble des dispositions particulières d'une personne, d'un groupe, d'une époque. État d'esprit, manière de considérer les choses à un moment donné. La guerre avait modifié l'état d'esprit de la population. L'esprit d'un pays, d'un peuple. L'esprit général d'une nation. L'esprit allemand, l'esprit anglais, l'esprit français. L'esprit public (vieilli), l'opinion publique. Je connais bien l'esprit des habitants de cette région. L'esprit du temps portait à la contestation. L'esprit d'une génération. Cette idée n'est pas dans l'esprit de l'époque. Se laisser gagner par l'esprit du siècle. Par méton. L'esprit d'une revue, d'un journal. Avoir l'esprit de son état. 2. Ce qui inspire ou détermine telle attitude, tel comportement propre à une personne, à un groupe, à une époque. Esprit de dénigrement. Il agit ainsi par esprit de contradiction. Il vous fait cette proposition dans un esprit de conciliation. Cela procède du même esprit. Esprit d'intrigue, de rébellion. Esprit de révolte. Esprit de revanche. Esprit de sacrifice. Esprit de pauvreté, de charité. Esprit civique. Esprit de liberté. Par ext. Il est parti sans esprit de retour, sans intention de revenir. Spécialt. Attachement des membres d'une communauté, aux usages, aux droits, aux biens de celle-ci. Esprit de famille. Esprit d'équipe. Esprit de classe. Esprit de clan. Esprit de parti. Esprit de corps, voir Corps. Esprit de clocher, voir Clocher ou Campanilisme. 3. Expr. Avoir bon esprit, avoir le sens de la discipline, accepter les règles ou les usages couramment admis. Avoir le bon esprit de, avoir l'idée opportune de. Il a eu le bon esprit de ne pas insister. Avoir mauvais esprit, être porté à l'indiscipline. Avoir l'esprit mal tourné, prendre systématiquement les choses en mauvaise part et, en particulier, être porté à donner un sens scabreux à des propos anodins. Perdre quelqu'un dans l'esprit d'une autre personne, nuire à quelqu'un par des propos malveillants ou diffamatoires. Dans mon esprit, dans ma pensée, à mon avis. Dans mon esprit, cette entrevue n'était qu'un préalable. Dans l'esprit de son fondateur, cette institution devait être ouverte à tous. ÉCRITURE SAINTE. Heureux les pauvres en esprit. 4. Sens profond d'un texte, inspiration essentielle qui caractérise une œuvre, une doctrine. La lettre et l'esprit. Il faut considérer l'esprit de la loi au lieu de s'attacher à sa lettre. La lettre tue et l'esprit vivifie. Fausser l'esprit d'un règlement. L'esprit d'un traité, d'une constitution. L'esprit d'un ouvrage. Titre célèbre : De l'esprit des lois, de Montesquieu (1748).
      VI. Personne considérée comme être pensant, du point de vue de ses qualités intellectuelles ou morales, de son jugement, de son comportement. C'est un esprit puissant, original, supérieur, novateur. Un esprit audacieux. C'était un esprit éclairé, cultivé. Un bon esprit, une personne de bon jugement. Esprit fort, surtout aux XVIIe et XVIIIe siècles, personne qui se complaisait à faire profession d'incrédulité. Bel esprit (vieilli), personne qui allie la culture à la distinction ; auj., souvent iron. Il fait, il joue le bel esprit. Messieurs les beaux esprits ! Un petit esprit, un homme à l'intelligence bornée et aux pensées mesquines. Expr. iron. Les grands esprits se rencontrent, formule utilisée quand plusieurs personnes ont la même idée en même temps.

    19. atilio dijo...

      Parece que hay un problema con el texto de la britanica (HTML no aceptable: Tag not allowed)

      Asi que me tendran que creer nomas.

    20. ATILIO:
      ¡Evitemos los "ladrillos"!
      Más vale un buen link, que un pegote de la Académie. Si es por mí, te creo.

    21. atilio dijo...

      Es cierto Fernando, deberia haber puesto un link.
      Definitivamente hay dias en que la cosa se pone confusa. Disculpa y por favor eliminalos.

    22. simbol dijo...

      Atilio, lo de las muchachas en el sudeste de Asia es famoso. Lamentablemente la unica vez que estuve por allá (Bankok), estaba muy marcado....andaba con mi mujer.

    23. Artículo de Goytisolo en El Pais, pero es de pago, por lo que perdonareis que no ponga sólo el enlace.

      http://www.elpais.com/articuloCompleto/opinion/desprogramacion/limbo/elpporopi/20070502elpepiopi_5/Tes

      La desprogramación del limbo

      Pese al hábito creado por el incesante goteo de malas nuevas que nos depara la lectura matinal de la prensa, la de las últimas innovaciones doctrinales -"fundadas en bases serias"- de Benedicto XVI me anonadó: ¡El limbo no existe! Cuanto cifraba mis anhelos en un Más Allá nebuloso pero sereno, en compañía de algunos patriarcas barbudos y de trillones de niños inocentes privados de la visión beatífica por no haber sido redimidos del pecado original mediante el bautismo, se vino abajo. ¡Y yo, que me veía ya in mente en la galaxia de aquellas criaturas seráficas, libre de la contemplación tediosa del Hacedor, en un estado de indiferencia coriácea forjado por mi experiencia del Más Acá, descubro de pronto que todo se esfuma por culpa de un puñado de teólogos resueltos a enmendar la plana al mismísimo san Agustín! Pensé en el sabio obispo de Hipona y me solidaricé con él, con sus creencias ultrajadas por los consejeros áulicos de Ratzinger.

      Entre las alternativas ultraterrenas del monoteísmo, la del ámbito abolido por el actual Pontífice me parece sin duda la más amable. Mi rechazo instintivo del cielo, purgatorio e infierno me aconsejaba acogerme a un limbo, no judicial ni legal, como el de los presos de Guantánamo, sino leve y etéreo, en el seno de un vacío sin límites semejante al que precedió la Creación cuando el Señor tampoco existía o se aburría cruzado de brazos. Soñaba en divagar allí, entre distraído y absorto, sin enterarme de cuanto acaecía a mi alrededor. "¿Estás en el limbo o qué?", me decían a menudo, desde que frecuenté la escuela, amigos y próximos. Pues levitaba ya en una vacuidad irreal, repitiendo sin cesar la pregunta de Leibnitz: "¿Por qué hay algo y no nada?". ¡Confiaba al fin en que mi algo se transmutaría en nonada! ¡Un verdadero alivio después de tanto ruido y furor!

      Tras la fatal noticia, verdugo de mis expectativas, el desmentido abrupto por Benedicto XVI de las elucubraciones, no sé si científicas, tocante al infierno de sus antecesores en la silla de Pedro apenas me afectó. El cese de la nueva concepción de éste como el estado psíquico de quien no disfruta de la contemplación divina y el retorno a la antigua -la del fuego real en el que los precitos arden para toda la eternidad- revela sobre todo los vaivenes de la infalibilidad papal establecida como dogma de fe por Pío IX. Confieso que la vuelta al binomio pecado / terror en el que la Iglesia funda su dominación, y a Dante, al divino Dante, con su descripción sublime y espeluznante de los círculos concéntricos del infierno, de las calderas de Pedro Botero, me embebió de nostalgia y secreta satisfacción. Mi memoria retrocedió seis décadas, a los ejercicios espirituales de los Padres de Sarriá y Manresa, tan similares en su escenografía y crescendo patético a los descritos por Blanco White de la Cueva del Padre Vega y por Joyce en su primera e inolvidable novela. Lo que ahora soy lo debo en gran parte a ellos. ¿Cómo mostrarme desagradecido con quienes me enseñaron de una vez para siempre a dudar y a pensar por mi cuenta?

      Así y todo, la rutina mental y alicorta inspiración de Ratzinger me llenaron de decepción. En su obsesión por preservar la raíz cristiana de Europa, combatir el supuesto totalitarismo laico y atrincherarnos en nuestra identidad irreductible, el sucesor de Juan Pablo II perdió la magnífica ocasión de recurrir a la visión escatológica de Ibn Arabi, mucho más próxima a la sensibilidad del creyente civilizado de nuestro tiempo. Para el místico de Murcia -convencido de que Dios es misericordioso y de que la reiteración del sufrimiento nos habitúa inevitablemente a él- existirían, junto a los seres terrestres, acuáticos y aéreos, una cuarta especie, la de los ígneos, que viven en el fuego su felicidad natural. Pero nuestro actual Pontífice carece de imaginación y se empeña en darnos más de lo mismo. Ante el creciente descreimiento de su grey, truena con sus cardenales y obispos contra el mortífero relativismo moral, la disolución de las costumbres, la quiebra de la familia, el divorcio, el aborto, los anticonceptivos, el matrimonio gayo, etcétera, con acentos dramáticos, casi apocalípticos. Los benditos gemelos polacos no le consuelan de las desventuras denunciadas por Cañizares y Rouco. Muy significativamente, la ostentación de riqueza y el tren de vida de las altas jerarquías de la Iglesia, para no hablar ahora de su propia exquisitez de gurmé -champán francés y trufas después de su lección magistral de Ratisbona, según nos reveló la prensa-, exquisitez en los antípodas de la pobreza de Jesús de Nazaret y de la miseria reinante en la mayoría del planeta, no parece preocuparle en exceso. Como los salafistas resueltos a imponer el modelo primordial de los "cuatro califas justos", Benedicto XVI vuelve la vista a san Pablo, a Constantino, y al polvo acumulado por los dogmas de los viejos Concilios. Tras el fallido aggiornamento de Juan XXIII, retornamos al latín, al fuego eterno, al anatema de la Ilustración y sus doctrinas impías, a los buenos tiempos del Syllabus y de Pacelli, a las verdades macizas y sólidas del catecismo...

      Magnánimo como soy, se lo perdono todo excepto el contratiempo que supone para muchos la desalmada desprogramación del limbo.

      Juan Goytisolo es escritor.

    24. Venga, un chistecillo para variar.

      Una pareja arabe 'moderna' esta preparando su casamiento religioso, y visita a un Mullah (Erudito en las leyes del Coran, equivalente a un Cura) para celebrar un matrimonio al estilo musulman. La futura pareja realiza la siguiente consulta:

      - 'Nosotros sabemos que es una tradicion del Islam, que los hombres bailen con los hombres y las mujeres con las mujeres. Pero en nuestra fiesta nos gustaria contar con su permiso para que todos bailemos juntos'.
      - ¡¡¡ABSOLUTAMENTE NO!!!, (dijo el Mullah). Eso es inmoral. Hombres y mujeres deben bailar SIEMPRE SEPARADOS.
      - ¿Entonces, después de la ceremonia, yo no podre bailar con MI ESPOSA?,-pregunta el afligido novio.
      - ¡¡NO!!!, sabéis que eso esta prohibido en el Islam.
      - ¿Pero entonces, usted sabe .... y...¿que tal el sexo?
      - Ahhhhh, eso por supuesto que si. ¡Ala es grande! En el Islam el sexo es muy bueno, con el se puede tener hijos.
      - Y... Esteee...¿podremos practicar diversas poses?
      - Ala es grande. Sin problemas, -responde el Mullah.
      - ¿La mujer por encima?
      - ¡Claro!- dice el Mullah- Ala es Grande. ¡Puedes hacerlo!
      - En serio!!!!!? ¿De lado? ¿cucharita? ¿69? ¿96? ¿Tortuga ? ¿pollito pastando? ¿a lo perrito? ¿el pescado tuerto? ¿vuelo del condor? ¿Cómo Caperucita? ¿con servilleta? ¿rosas en el aire? ¿hormiguitas hormiguitas? ¿amazona? ¿patitas pa'l hombro? ¿la mariposa? ¿la cabrita?
      - ¡Pero claro! ¡Ala es Grande!
      - ¿En la mesa, en la cama, en el armario, en el respaldo de la cama, en la puerta sujetados de la maneta, en la ventana con el culo pa' la calle, en el recibidor con la lampara encendida, en el sofá con las patas pa'l techo? …
      - ¡Si, si, si! ¡Ala es Grande!
      - ¿Podre entonces hacerlo con mis cuatro esposas juntas, en colchones de agua, con una botella de cava, con nata, accesorios diversos, vídeos degenerados?
      - Usted puede, claro que si. ¡Ala es Grande!
      - ¿Podemos hacerlo de pie?
      - ¡No, no, no, no, no..!!! ¡DE NINGUNA MANERA DE PIE...!!!
      - ¿Y por que no?, pregunta sorprendido el hombre.

      - Porque pueden entusiasmarse y terminar bailando

    25. simbol dijo...

      "Intentar crear una democracia modélica en el corazón del mundo musulmán". ¿Y por qué no un Islam modélico en Occidente? Puestos a modelar."

      Daniel, aqui me la pones dificil. Que te hace pensar que el opuesto a una democracia modélica es un islam modélico?

      Me luce que el opuesto sería mas bien una autocracia modélica, si es que eso existe.

      La otra cosa es que un "Islam Modélico" depende de quien lo defina. Si por tal entendiéramos un Islam domesticado como el cristianismo anglicano apareado con libertad religiosa, eso me parecería mejor que lo que tenemos actualmente en el mundo islámico. Si Mustafá qiere creer en Allah y rezar 5 veces al dia, que con su pan se lo coma y no tengo problemas en que sea mi vecino. Pero si comienza a matar a los infieles y los que deserten su religión y a lapidar a Cathy Ross porque le pone cuernos a John Ross que no la folla, ya eso es otro cantar.

      Para tu tranquilidad y la satisfaccion de tus muy europeos prejuicios antigringos, aqui la gente ya está consciente de que metieron la pata hasta el fondo y de que no hay manera de hacer que un pais tome un "crash course" en materia de democracia en un par de años. Parece que aprender a vivir en democracia se lleva algun tiempo. Y deben saberlo ustedes, que en los pocos añs que tienen con ese sistema ya estan a punto de descuartizar a España y regresarla a los pequeños reinos del siglo XV. En esto creo que Harris tiene razón, lo que no sé es de dónde saca el remedio de un atócrata iluminado y bueno. Lo de Irak es un lío tal que cualquier cosa que resulte no será buena para nadie y especialmente para Irak. Pero de algo estoy seguro: Irak es el ejemplo perfecto del resultado que se obtiene cuando la locura religiosa toma el centro del escenario.

      Si lo de Irak fuera politico y el ojetivo fuera sacar a los gringos, como se explicaría el asesinato intra sectario masivo? A la luz de lo político estas matanzas intra'sectarias no se entienden. Pero si se cambia el foco y se va a lo religioso, se entienden perfectamente. Los sunnitas matan Chias para hacerlos depender de los gringo en materia de seguridad y exponerlos como antipatriotas y aliados de los infieles, y los Chia no quieren que los gringos se vayan hasta que hayan quebrado, con su respaldo, el poder político y por lo tanto religioso de los Sunni, con el apoyo por trascorrales de Iran. Eso ya lo sabe hasta Bush, pero tampoco se puede ir perdiendo una guerra, que la pierda el proximo gobierno. Y los demócratas también lo saben y por eso lo qieren obligar a irse antes de que termine su gobierno para que quede claro quien metió la pata y quien perdió la guerra. La receta perfecta para una buena bomba: politica y religión.

    26. simbol dijo...

      Cuartero.

      Es una laatima que no hubiera leido lo de Goitysolo antes de poner mi post. Al lado de lo que él escribe, lo mio es pedestre y lo peor es que esta al ladito. La proxima vez avisa que vas a lanzar una "solo mata gente" para dejar para mas tarde lo fastidioso.

      Excelente idea la de copiar el articulo.

    27. Me voy a ir a dormir sin comentar con mis amigos (hoy el día ha estado terrible). Antes de ello, corresponderé la broma de FERNANDO con otra. Hela aquí. Como dicen, la realidad siempre supera a la ficción. Suspendan todo lo que tengan para el sábado.

      (Gracias, Dr. Gen, por el enlace).

    28. simbol dijo...

      A propósiode Goytisolo.

      Karl Rotzenheimer, en sus libro "El infierno y Otras Reflexiones Escatológicas" señala que la omnibenevolencia de Dios impide lógicamente el infierno y que su inserción en la Biblia no es otra cosa que una parábola de la justicia divina en un sentido normativo. Es el "deber ser" como respuesta la violación etica, pero esta concepción no es eficaz en terminos del "ser" porque implicaría a su vez la maxima violación etica. Por supuesto, fue excomulgado, pero creo que tenía toda la razón. Dicho en cristiano, tu mala conducta te hace merecedor del infierno pero un ser perfecto no crearía el infierno, aunque es bueno amenazarte para que no te excedas.

    29. simbol dijo...

      PS. K. Rotzenheimer fue juzgado, excomulgado y llevado a la pira el 13 de Julio de 1423 en la ciudad de Tubinga. Sus libros fueron quemados y todas la trazas de su existencia y de su proceso fueron borrados,de tal forma que a todo efecto practico no existió.

      Se de su existencia y de su obra por una revelación divina que recibí cuando observaba la estatua de Jan Huss en Praga el 16 de Agosto de 1968. Informé al Vaticano de este suceso pero me dijeron que estaba loco.

    30. atilio dijo...

      La vida es cruel Simbol...
      No pierdas las esperanzas. En un futuro cercano espero o cuando las posibilidades lo permitan, los muchachos ateos estan invitados a mi casa en Tailandia. En la invitacion se incluyen visitas guiadas a las bellezas locales.

      Muy buenos los chistes!

    31. atilio dijo...

      Ya que cada uno ha puesto chistes, les ofrezco uno sobre la sopa de langostinos picante tailandesa (una publicidad) en el cual se aprecia la belleza mencionada arriba.
      (la Tom Yam Kung es una de las mejores sopas del mundo)

      http://www.asianjoke.com/videos/videos/tom_yam_noodles.htm

    32. atilio dijo...

      Y la revancha!

      http://www.youtube.com/watch?v=jbc4grjOA-o

      Este fue el ultimo Fernando.

    33. AMIGOS:
      1) Disculparán que haya agregado la clave para acceder a los comentarios. El troll enfermito que nos asedia ha recaído en su estupidez.
      2) Por otra parte, me extraña que nadie hasta ahora haya comentado este fragmento de la entrevista:

      "Los cristianos moderados han acordado no leer la Biblia literalmente, e ignorar totalmente ciertos pasajes, y así llegan a una versión mucho más progresista, tolerante y ecuménica del cristianismo. Sólo escuchan a Jesús cuando está predicando el Sermón de la Montaña, y afirman que eso es el auténtico cristianismo. Pues no, eso no es el auténtico cristianismo. Es una lectura selectiva de ciertos aspectos del cristianismo. La otra cara del cristianismo siempre está esperando en el libro a que se la resucite. Se puede encontrar el Jesús de Tesalonicenses 2, el que regresará y echará a los pecadores a la fosa. Ese es el Jesús que se celebra en las novelas Left Behind. Ese es el Jesús que la mitad de la población usamericana espera que descienda de las nubes"

    34. atilio dijo...

      Muy cierto y muy claro.
      En mi opinion, una de las diferencias mas netas entre el catolicismo y los evangelistas (generalizando por supuesto) es que los catolicos tradicionalmente han sido contenidos por una mezcla de dogmas, obligaciones y jerarquia que neutralizo siempre el disento y diciplino las tropas.
      Los evangelistas permiten que las perversiones psicologicas mas evidentes se desarrollen. Ejemplo de esto son los extremos de ridiculez, misticismo y escandalo que ciertas afirmaciones denotan: matar a Harry Potter, fantasias primitivas del antiguo testamento, etc.
      Lo que el esa parte del articulo seniala, me parece interpretar, es exactamente eso: una lectura selectiva que permite, a la manera de los musulmanes, justificar casi cualquier barbaridad y acomodar todo matiz, todo capricho, paranoia y alucinacion posible.
      Asi como se pueden citar dichos populares para justificar opuestos (no por mucho madrugar se amanece mas temprano y el pajaro tempreno come dos veces [perdon si las palabras no son justas]), tambien se pueden seleccionar pasajes y citas para cualquier conducta.

    35. atilio dijo...

      Cuando mencione en el pasado que los evangelistas manejan la culpa de manera diferente me referia esto mismo.
      Han notado los amigos como se perdonan facilmente? Y como condenan facilmente?
      Estos dobles, triples, etc. standars son la base de ciertas comunidades. Asi, se estan construyendo ciudades cerradas en las cuales todo el mundo esta de acuerdo y se cree bueno. Olvidando todos los valores cristianos de solidaridad, evangelizacion, caridad, etc. que quedan reservados para los miembros de la comunidad.

    36. menino dijo...

      Respecto a algunos comentarios que leí me hicieron recordar cierto texto:

      " ... Entonces me observó fijamente, y sobre mi espíritu alumbró la luz de sus ojos. Y me dijo:
      -Tú tienes muchos amantes, en cambio soy yo el único que te ama. Los demás hombres se aman a sí mismos a tu lado, pero yo quiero y amo tu alma. Los demás hombres ven en ti una belleza que se marchita antes de la terminación de sus años, pero la hermosura que yo veo en ti no se marchitará jamás. En el otoño de tus días no temerá aquella Belleza mirarse a sí misma en un espejo, y nadie podrá acusarla ni denigrarla. Sólo yo amo lo que es invisible en ti.
      ... ".

      Khalil Gibran.Jesús,El Hijo del Hombre

    37. atilio dijo...

      Menino:

      El texto que reproduces no me parece bello. Reconozco que se puede ver asi pero pienso que eso es un error.
      Detraz de esa declaracion exaltada de lo bello y puro de lo etereo, del alma, se esconde el pensamiento platonico de la dualidad. La oposicion cuerpo alma, materia espiritu, infinitud y finitud. Ese pensamiento idelista es la razon de tanta frustracion y angustia solo resuelta por el acto de fe y la esperanza en una promesa de vida eterna que no es nada mas que un deseo utopico e infantil.
      Es el pensamiento religioso.
      Yo no necesito de lo bello eterno pues hay belleza tambien en la decadencia fisica mencionada en tu texto como algo a sufrir. Todas las edades se pueden vivir plenamente y en plenitud calma. Asi como un ninio no puede esperar crecer y cuando se es grande se comprende el error, de la misma manera, rechazar el envejecimiento es un error.
      Amar lo invisible es amar lo inexistente.
      Y que pasa con el sexo que motivo tu comentario? Y que tiene de malo pregunto yo.
      Asi como se encontraba la felicidad cuando ninio jugando y soniando tambien se puede jugar y soniar (ludica y amorosamente) cuando se ama fisicamente o cuando se disfruta alegremente. Y cuando la edad no lo permita, en lugar de odiarse a si mismo, se puede continuar viviendo tranquilamente su vida con las otras cosas que no eran sexo y que se vivian antes tambien.
      La ciudad de dios no existe.
      La unica vida es esta.

    38. darkpacker dijo...

      Respecto al limbo:

      Es sólo una conclusión teológica a la que se llegó desde un planteamiento un tanto estrecho de la vías que tiene Dios para salvar a los hombres; con el Vaticano II el planteamiento será mucho más flexible y se comprenderá que el limbo es una hipótesis teológica innecesaria. El limbo nunca ha sido un dogma ni ha sido declarado como tal infaliblemente.
      En fin, son los quehaceresde la investigación teológica.

      Simbol:

      Creo que la única forma de domar el Islam es dejarlo entrar (de forma controlada) en los estados democráticos (véase el ejemplo de Francia) para que así los musulmanes puedan absorver los valores democráticos de base.

      Sí, creo que Nando ha sido marcado mucho más de lo que él cree por el cristianismo, y no sólo en referencia a la moral, sino también en el hecho de ser un "ateo cristiano práctico" (aunque teóricamente declara que no es así): observa sus artículos y verás cuál es el objetivo principal de sus desvelos (el cristianismo), de ahí que Atilio sienta una cierta incomodidad (pues él no es nada cristiano-euro-céntrico).

      Respecto a las putas: visto desde el punto de vista de ellas las cosas no son tan simpaticas... hay mucho dolor.

    39. MENINO:
      Lo que ATILIO no dice pero deja como conclusión es que amar lo que no se sabe si existe, y para colmo, lo más probable que no existe, es condenarse antes que salvarse. Amar lo efímero es saber que la belleza es fugaz e inasible. Casi única. Eso es lo que la hace, si se quiere, perfecta. ¡Ay de los que desprecian la verdad de un instante para quedarse con la mentira eterna!

    40. DARK:
      "En fin, son los quehaceresde la investigación teológica"

      Perdón, pero "investigación teológica" es un oxímoron.

      "Sí, creo que Nando ha sido marcado mucho más de lo que él cree por el cristianismo, y no sólo en referencia a la moral, sino también en el hecho de ser un "ateo cristiano práctico" (aunque teóricamente declara que no es así): observa sus artículos y verás cuál es el objetivo principal de sus desvelos (el cristianismo), de ahí que Atilio sienta una cierta incomodidad (pues él no es nada cristiano-euro-céntrico)

      Te reto a que me detallés cuáles son los aspectos en los que yo soy un "ateo cristiano" (me declaro ateo poscristiano, para el caso), y verás que tendrás que retractarte. Intentá no hacer trampas: te recomiendo enfatizar el evangelio y el catecismo. Una advertencia: recordá que la ética es anterior al cristianismo y que lo que pretende haber inventado es tantas veces un plagio. Espero que afrontés el reto, ya que te sé más valiente que Egnor.

    41. DARK:
      Me faltó decir que resulta lógico que ponga el acento en el cristianismo a la hora de hacer mis críticas y no en otras religiones. No tengo la suerte de Atilio, de conocer otros países, y me enfrento en cambio a la cultura dominante en mi patria (que es mi idioma) y en general de toda la llamada "cultura occidental". Pero llamarme cristiano por criticar el cristianismo es como llamar canceroso al oncólogo.

    42. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    43. simbol dijo...

      Toledo y Atilio, los felicito por entender los mensajes de menino, yo nunca lo logro, seguramente ustedes son mas inteligentes (no lo digo en broma).

      Para mi, ese es un fragmento que no dice nada que no este muy trillado. No es ni siquiera de lo mejor de Gibran y no se a cuento de que viene en esta entrada, como suele pasar como las disquisiciones gaseosas del niño. Porsupuesto no soy fan de Gibran, salvo en lo de reconocer que como creyente se conectaba con los Bahai, que como religion es superior 10.000 veces a la cristiana en materia moral. Un ateo puede ser Bahai quitandole a los pricipios basicos de esa religion solo el que se refiere a la existencia de dios, los demas pueden ser suscritos, porque puede ser suscritos por cualquier persona decente.

      Paco

      Tu receta de "dejar entrar de manera controlada a los islámicos en los estado democráticos" luce poco practica si consideras que "los islámicos" son miles de millones de personas.

      Concuerdo contigo que Fernando es un ateo cristiano, es mas, creo que de la variedad opus deista. Fijate que es monógamo, abstemio, socialista, verde y educa a sus hijos en escuelas católicas. Estoy absolutamente seguro que tambien comulga, pero en alguna iglesia fuera de la ciudad para que no lo vean. Creo que su ateismo no es mas que una cobertura de su participcion en el Opus Dei.

      De acuerdo en lo de la prostitución, pero yo la veo como un "hecho de la vida". Igual que la religión, satisface una demanda del mercado. Existen los tímidos, los viejos, los feos, los depravados y los fetichistas, que no pueden conseguir compañera y sexo si no pagan. Este es el lado de la demanda. Por el lado de la oferta, existe el hambre, el deseo del camino rápido para ganar dinero, y los salarios insuficientes para mantener la familia, ademas de algunas fallas sicológicas. Asi, oferta y demanda se han encontrado desde el amanecer de la humanidad. Por algo las prostitutas y los sacerdotes son las dos mas viejas profesiones del mundo.

    44. simbol dijo...

      PS. Si concuerdas con la eliminación del Limbo, tendrías que suscribr la conclusión de que tu respetado San Agustín a veces ponía tortas del tamaño del Everest.

    45. SIMBOL:
      En realidad, el Opus Dei se me torna muy blando, un tanto hereje. Creo que soy de la línea ratzingeriano-danielista.
      En fin, si lo tuyo no es una broma, no sólo te anatemizo sino que te lanzo el reto que le propongo a Dark. A propósito, ¿amás a alguien? ¿sos heterosexual? ¡Cuidado que podés convertirte en cristiano!

      P.D.1: Mi niño mayor dejará la escuela católica al finalizar este año. ¡Aleluya! Quizá la segunda siga el mismo camino. Sólo espero que alguna escuela pública mejore su nivel pronto para dejar de darle plata a los de la San Pio X.

      P.D.2: Digamos que no es que sea abstemio. Claro que no tomo alcohol, pero no por cuestiones de salud ni por clausura moral: simplemente, lo he explicado... no me gusta. Es decir, tampoco me gustan los hombres y no por ello soy cristiano. Lo mismo pasa con el cigarrillo. Lo de socialista, ni yo lo sé. La ambigüedad de mi definición (centro izquierda) es más cómoda. Pero ni lo sé muy bien.

    46. simbol dijo...

      Era un chiste, pero no contra ti, sino contra Paco. Pero por lo visto, si mis chistes no se entienden, es que son malos.

      No tengo ningun problema con una escuela religiosa si la educación es de mayor calidad y hay mas seguridad, especialmente en tiempos de crack y cocaina. El antídoto, si es necesario, se administra en casa.

    47. simbol dijo...

      PS. Para que tengas una idea, aqui un muchacho en primara paga unos 10.000 dólares anuales en una escuela privada, a lo que hay que agregarle un 50% mas para actividades extracurriculares, y la mayoría de estas escuelas son confesionales. La gente que puede los paga aun siendo atea y a pesar de que la calidad de la educación publica es bastante buena, porque el trade-off es muy claro: puede que les metan una que otra idea religiosa de contrabando, pero al menos los niños estan a salvo de armas , drogas y violencia gangsteril. Y esto se debe a que la leyes le impiden a las escuelas publicas expulsar a los inadaptados salvo en casos excepcionales, lo que no ocurre con las privadas.

    48. Aquí, al menos donde yo vivo (una ciudad pequeña a 45 km. de la Capital), estoy un poco más a salvo de las drogas, pero no de la educación deficiente. En realidad, pueden encontrarse muy buenas escuelas públicas y de hecho, el establecimiento al que iban mis hijos hace dos años era hasta hace 10 uno de los mejores. Pero después se vino abajo y yo decidí lo mismo: me trago lo otro y les doy buena educación. Se trata de una escuela católica bastante light. Aunque hay crucifijos y rezan algunas oraciones, ya no hay monjas (como en mi época) ni son muy perseguidores. De hecho, un amigo mío le pasó lo mismo que a mí y aclaró a la directora que él era ateo, así que no lo jodieran demasiado. Lo aceptaron sin problemas. Yo no hice lo mismo porque la que se encarga de todos esos trámites es mi mujer. Me ahorra el trabajo.

    49. simbol dijo...

      Beno, espero haber dejado a salvo tu honra atea.

    50. atilio dijo...

      Yo tambien estoy contento de saber que Fernando no tiene puesto un habito en secreto, cuando nos escribe en la soledad de su casa...
      Hablando en serio, no estaba seguro que fue un chiste como parece que le sucedio a Fernando. Y el respeto que inspira Simbol me puso en aprietos. Con la ventaja de la diferencia horaria puedo leer todos los intercambios y el capitulo esta entonces cerrado.

      Con respecto al supuesto cristianismo de Fernando tengo dos cosas para decir:
      1) Aque se debe esa tendencia de clasificar la gente? Cuando yo mencione principios de filosofia budista se me dijo budista.
      2) Que riene de malo incorporar algunos "valores cristianos" en su vida?
      Puse la expresion valores cristianos entre comillas porque como ya anuncio Fernando en el desafio a Dark muchos de estos valores no son de crecion cristiana aunque se le atribuyen. Ademas, en una cultura occidental y crisitana es normal tener valores cristianos.
      Estos valores se ven desnudos cuando uno se encuentra en partes del mundo que no han sido afectadas por esa ideologia, como por ejemplo, el extremo oriente.
      Haciendo un puente con el otro tema de las putas, en Asia es normal para una mujer de esperar una recompenza pecuniaria por dar placer. Asi, tambien es normal para todas las mujeres de tener como objetivo en la vida encontrar a alguien que tenga una buena posicion. Para el hombre en contrapartida es normal preocuparse de se munir de dinero para acceder al placer y la compania.
      Estas afirmaciones paracen escandalosas y creanme que lo son cuando uno esta confrontado con ellas en sus expresiones mas crudas. Pero eso es un juicio errado.
      Lo afirmado no significa que el dinero sea lo unico que decide las parejas y los encuentros. Todos los otros factores conocidos en occidente estan presentes tambien (atraccion, compatibilidad, simpatia, etc.). El tema del amor es la diferencia. El amor es algo que en Asia se cree que llegara con el tiempo y como consecuencia de las buenas acciones y el buen caracter del otro. El amor no se da por supuesto como en occidente.
      Todos los procesos de sublimacion empalagosa y asqueante que forman parte de la cultura "occidental y cristiana" no existen alla. Por supuesto que las novelas cuentan historias de amor, asi como los libros y las obras de teatro, pero con una cierta distancia y sin que esto tenga relacion con la realidad. Por ejemplo: el amor esta mas presente en los epicos mitologicos que en las relaciones verdaderas.
      Recomiendo fuertemente la lectura de clasicos chinos tales como "AQl borde del agua" o Shiu-hu-zhuan de Shi Nai-an. Ademas de ser una obra mayor de la literatura mundial y el primer representante del estilo "flux" (los personajes aparecen y desaparecen en una sucesion larguisima de historias unidas solo por un punto de contacto casual), es una manera de conocer la personalidad profunda del Asia mongoloide. Alli se encuentran numerosos ejemplos de esta manera de pensar diferente.
      Nuestros criterios son puestos a prueba, aun en mi caso, no tengo problema en admitir. Pero con el tiempo y la apertura mental uno comprende que no son ni monstruos ni estupidos y que hasta viven mejor que nosostros. Ciertamente sin las sublimaciones empalagosas e inmundas que mencione arriba y torturan tanta "alma" sensible inutilmente.

      Estoy de acuerdo con Dark en algo. En que las putas de cultura y fe cristiana deben sufrir. Mis antiguas novias catolicas en Argentina sufrian tambien...

    51. irichc dijo...

      ¿Antigringo yo? Hace años que soy rabiosamente antieuropeo. Pero una guerra injusta es algo muy serio.

    52. atilio dijo...

      Amigazo Irichc:

      Puedes clarificar lo que dices? No entiendo a que te refieres. Disculpa.

    53. darkpacker dijo...

      Nando: Bueno, lo del reto no lo entiendo muy bien... creo que entre lo que dice Atilio y lo vos mismo dijiste está bastante claro qué quiero decir con "ateo cristiano": "alguien que ha sido educado en el cristianismo y que al pasar al ateísmo combate sobre todo la antigua religión recibida, sin por eso rechazar los valores positivos que ve en ella". Por el conjunto de tus artículos se ve que evidentemente tu lucha está más polarizada sobre el cristianismo.

      Por lo del reto, si me clarificas qué es, igual puedo desenfundar mi sable láser, Nando Skywalker.

      Nando, está claro que Simbol envidia tu superioridad moral, por eso te considera "opusdeista"... ¿pero qué digo? ¿entre ateos puede haber superioridad o inferioridad moral? eso implicaría tener fines aceptados por todos que fueran el criterio para hacer un juicio de ese tipo... pero como yo soy católico puedo permitirme de hacer un juicio desde de mi punto de vista, aunque claro, nunca se sabe, sólo Dios conoce los corazones y a veces las apariencias engañan.

      Simbol: Agustín se ha equivocado muchas veces, hasta escribió un libro titulado "Retractaciones" para corregir sus errores, ¿cuál es el problema?

      Por lo que le dices a Nando: pienso que lo has dicho en broma, pero en parte lo pensabas en serio.
      Qué analizador me he despertado hoy...

      Sobre las prosti: Jesús tiene una frase en el evangelio donde dice a los fariseos (los santurrones de la época): "Las prostitutas y los publicanos pasan antes que vosotros en el reino de Dios". Para reflexionar...

    54. DARK:
      A ver:
      Entiendo por ateo cristiano a aquél que, a pesar de que no cree en Dios ni en las almas (y por supuesto en Cristo, la corte de ángeles, el infierno y su morador), adopta lo que se entiende usualmente por "ética cristiana" o "valores cristianos". También puede ser ateo aquellos que por el hecho de haberse criado en una sociedad conformada por una mayoría cristiana, supone que por ello ya lo es.
      Muchas veces he dejado en claro que no sólo son ateo irreligioso, sino que rechazo grandes franjas de los "valores cristianos", sino que subrayo que muchos de ellos son, en realidad, creación de otras culturas.
      Asimismo, por el hecho de que considere que es una máxima aceptable el no hacer a los demás lo que no quisiera que me hagan, esto no me convierte (ni a nadie más) en confucionista.
      Por lo dicho me parece bastante claro que cada uno puede decir lo que quiera, pero que yo por mí, y dando las razones presentes, me considero un ateo poscristiano. Y me dedico a criticar especialmente al cristianismo por lo que dije en otro comentario, más arriba (no sé si lo leíste).
      Ah, me parece que hoy te has excedido en lo de analizador. No entiendo mucho lo que decís acerca de la superioridad moral.

      P.D.: Decís que San Agustín se equivocó. ¿No pueden ser Ratzinger o Wojtyla, ninguno de los dos aún considerados santos (sic) quienes se hayan equivocado y el de Hipona sea el que tenga razón con el limbo?

      P.P.D.: Me concederás que fuera de Dan Brown hay muchos que comentan que Jesús gustaba de una prostituta. Quizá de ahí venga su frase a los fariseos, si es legítima. ¿No se te ocurrió analizar eso? ;)

    55. atilio dijo...

      Para mi la discusion sobre si Fernando es ateo cristiano o post cristiano es injusta dobremente.
      Primero porque no es justo hacerle sufrir a Fernando un analisis tal y cargar tales motes .
      Segundo porque es solamente una discusion semantica.

      Propongo discutir que y cuales son los dichos valores cristianos, pues creo que habra sorpresas interesantes.
      Desde ya avanzo algo:
      Los cristianos, catolicos y otros, pero particularmente la banda del patitieso, asocian simplemente valores cristianos a bondad. Todo lo que sea bueno es valor cristiano y todo lo reprochable es otra cosa. Por eso hablan de la moral atea como un producto infernal sin detenerse un segundo a considerar que, como toda creacion humana debe tener algo en comun con la moral cristiana (los mas extremista y misticos creen en dos "dimensiones", una en la que vivimos los ateos y que todavia no es el infierno y otra en la que viven ellos, los amigos del paticojo lisiado).
      Ademas de origenes variados y un numero gigantesco de contradicciones e hipocresias, los dichos valores cristianos son o eran, hasta la llegada al poder en EEUU de los amigos del incompleto, los valores democraticos y liberales en particular. Ellos se basaban en libertad, igualdad y fraternidad (aunque revolucionarios anticlericales franceses no se puede decir que con un tiempo no se volvieron "cristianos"); el de ayuda al pobre y debil, el de poner la otra mejilla y, en defitiva, el de salvacion para todos con su correlato politico.
      Esto, que a mi juicio es el unico aporte mas o menos positivo del cristianismo (lo de la igualdad), se transformo en un sistema clasista jerarquico de sotanudos con cadencia oral marica y ahora con histericos que babean de la boca tantas ganas tienen de matar a Harry Potter (los amigos del defectuoso).

      Aqui se puede leer sobre los valores cristianos en version catecismo:
      http://www.educa.aragob.es/aplicadi/valores/valores.htm

      Aqui se puede leer en version algo mas elevada (pero mas peligrosa):
      http://www.fatima-apologetica.org/

      Lo cierto es que l tantas cosas que se han senialado en este blog son correctas respecto a los valores cristianos. El tratamiento de as mujeres como inferiores y sospechosas es cristiano. El llamado a la "guerra" contra todo lo que no conforme con los interses del cristianismo es un valor cristiano. Un cierto orden jerarquico entre los buenos y los "malos" es cristiano. Fomentar la culpa por faltas que no son tales como la masturbacion, el deseo, la glorificacion de la virginidad, etc. son valores cristianos. El respeto a la jerarquia, atribuyendole a esta poderes magicos como la infalibilidad papal y el magisterio de la iglesia son valores cristianos (catolicos, aclaro porque el mocho se va a enojar). En fin, la lista es larga.

      Nosotos los ateos debemos entender que no es sorprendente que algunos valores cristianos sean aceptables y los amigos creyentes (Dark, Irichc y el truncado) deben comprender eso tambien. Esto no es porque el cristianismo sea algo respetable sino porque lo humano lo es. Algunos mususlmanes son razonables, como lo son algunos cristianos y muchos ateos. Si los primeros se diesen cuenta que no vale de nada "partirse la cara" por eso en lo que todos estamos de acuerdo (y se guardasen bien profundamente en alguna cavidad natural el resto de sus creencias magicas) todo iria mejor.

    56. Hispanicus dijo...

      Que pérdida de tiempo el leer panfletillos como el que recomiendas, sin ningun tipo de rigor y solo buscando "vender libros" como ese otro Dan Brown.

      Mejor os iria si leyerais a Chesterton, la diferencia es bien clara.

    57. Hispanicus dijo...

      "Hasta donde hemos perdido la creencia, hemos perdido la razón"

      Gilbert K. Chesterton

    58. atilio dijo...

      Tipico reflejo franquista, el de hispanicus.
      Se nota que lee Chesteron selectivamente pues una visita a su sitio evidencia su fascismo catolico hispanico y el autor citado contestaba a menudo los defectos de los conservadores. Es asi como lo hacen todo.
      Hispanicus deberia citar al primo de Gilbert, Arthur Kenneth, fundador del National Front de Gran Bretania.

    59. irichc dijo...

      Hace unos días propuse en mi blog un pacto a los ateos:

      http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/04/pacto.html

      Me gustaría saber cuántos pueden suscribirlo.

    60. simbol dijo...

      NEGOCIANDO UN PACTO

      1) Amor a la verdad por encima de todo. Se excluye la mentira como algo vergonzoso y contraproducente. Si se miente, es de ley arrepentirse.

      Aceptado pero deberá definirá qué es la "verdad".No se aceptaran como pruebas revelaciones, milagros o textos de cualquier religion, aunque podra apelarse a ellos como referencia. Se aceptaran milagros cuando las probabilidades no sean 0 y no violen el limite de Borel, por ejemplo,no sera un milagro el que el ADN haya aparecido espontanemente, pero lo sera la Resurreccion. En caso de diferecias entre las partes referente a lo que es o no verdad, se apelara a una comision de arbitraje que se crea en este mismo momento constituida por Simbol solamente. Sus decisiones seran finales y sin recurso de alzada.

      2) Humildad y obediencia ante los mayores en edad, en autoridad o en conocimiento.

      Cambiese humildad por RESPETO, aun cuando los cristianos si si asi lo desean pueden mantener su humildad. A los efectos de probar si un mayor tiene autoridad y conocimientos que merezcan el respeto aludido, deberan probar documetalmente sus conocimientos a traves de sus estudios y experiencia. Los conocimientos de teologia y experiencia en Seminarios o iglesias no seran tomados en consideracion. Ningn candidato sin algún curso basico en física, matematics, biologia y rudimentos de filosofía podra considerarse con experiencia. La filosofía podra se sustituida por un post doctordo en derecho, o un curso basico en Economía o un posdoctorado en Comunicación social con algunos créditos en matemáticas.

      Las credenciales era examinadas por una comisión constituida por Simbol solamente.


      Se subordina a 1: nunca serviremos a la mentira.

      Aceptado pero siempre que la contraparte cristiana grabe sus confesiones a su respectivo sacerdotes y presente estas rabaciones a la comisión Contralora, que se designa en este mismo momento integrada solo por Simbol. Como se sabe pordrían armarse verdades para sosener tesis malintencionadas o falsas. Por ejemplo: la tierra es redonda, luego dios existe.

      3) Sentido del humor, esto es, capacidad para ver a los hombres como gusanos y no entristecerse por ello.

      Se subordina a 2: nunca nos burlaremos de nuestros superiores.

      Rechazado. Se propone la sigiente redaccion alternativa:

      Todos, en todo momento podran burlare de sus superiores. pues solo un espiritu superior puede superar las burlas de los demas estoicamete y con buen humor.


      4) Dulzura o benevolencia sin acepción de personas.

      Se propone ésta redación alternativa:

      Cortesia y buen humor con todos inclusive con aquellos cuyo cerebro ha alcanzado la mayor entropía. Eso no excluye e sarcasmo o la ironía si son merecidos y propinados elegantemente.

      Se agrega la siguiente cláusula.

      Se acepta por ambas partes que las posiciones de la contraparte frentea la existencia de dios,podrán ser sostenidas por dicha contraparte como verdadera. Pero las partes se reservan el derecho de tomar la posición de su contraparte solo como provisional hasta tanto sea probada mediante verificación empírica u otra aceptable por ambas partes. Esta reserva autoriza a tachar no solo de provisional sino tamién como falsa, la posición que sostenga la contraparte sin perujicio de lo ya señalado ut supra respecto a las verdades de las partes .


      Se subordina a 3: nunca seremos demasiado dulces con los hombres, pues son gusanos.

      Anulada por innecesaria

      5) Arrojo sin consideración del adversario ni temor por las consecuencias.

      Se subordina a 4: nunca seremos despiadados.

      Se modifica la claúsula 5 de la siguiente manera.

      5) Arrojo sin consideración del adversario ni temor por las consecuencias por parte de los cristianos. Valentía, fidelidad a la verdad y consistencia por parte de los ateos, con extrema consideación de las consecuencias, de tal forma que estas siempre sean beneficiosas para todas las partes.

    61. simbol dijo...

      Atilio

      Quien es "el truncado"?

    62. simbol dijo...

      "Simbol: Agustín se ha equivocado muchas veces, hasta escribió un libro titulado "Retractaciones" para corregir sus errores, ¿cuál es el problema?"


      Simple. Si como tu dices, alguien se ha equivocado muchas veces, no es muy sensato tomarlo en serio.

    63. irichc dijo...

      Conclusiones:

      1) El ateo tipo no cree en una verdad universal y única, reduciendo tal noción a la certeza que pueden proporcionarnos aquí y ahora los conocimientos académicos vigentes (pero sólo si ajustan a su metafísica atea).

      2) La humildad, esto es, el situarse por debajo de algo o alguien, es una actitud considerada intrínsecamente indigna por dicho ateo tipo. Consecuencia de 1.

      3) Se mantiene una actitud esquizofrénica ante lo respetable, dado que no se quiere renunciar al supremo derecho de escarnecerlo todo. Consecuencia de 2.

      4) Le resulta imposible o sumamente desagradable al descreído el no hacer acepción de personas en función de la ideología. Consecuencia de 3.

      5) El arrojo del ateo redunda, como sucede en la filosofía de Nietzsche, en un enorme "ad hominem". Consecuencia de 4.

    64. simbol dijo...

      PS. Especialmente si ha defendido la bondadosa solucion del limbo.

    65. simbol dijo...

      1) El ateo tipo no cree en una verdad universal y única, reduciendo tal noción a la certeza que pueden proporcionarnos aquí y ahora los conocimientos académicos vigentes (pero sólo si ajustan a su metafísica atea).

      El ateo cree que las unicss verdades universales que puede alcanzar, y nuca con total certeza, son las empiricas. El creyente cree que es verdad lo que su imainación le propone, con lo que llega a aceptar de hecho, que pueden haber 3000 verdades contradictorias(una por cada religión)

      2) La humildad, esto es, el situarse por debajo de algo o alguien, es una actitud considerada intrínsecamente indigna por dicho ateo tipo. Consecuencia de 1.

      El Ateo cree en la igualdad de los hombres por lo que no acepta el servilismo de la humildad, pero acepta el respeto por el conocimiento, la sabiduria y la superioridad moral. El cristiano, al ser entrenado como parte de un rebaño de borregos, con principios como la infaliblidad, no puede evitar la humildad, pero la humildad conduce al servilismo y este al atoritarismo. De paso, si vas a defender la humildad comienza por casa y muéstrame la del dios del Viejo Testameto.

      3) Se mantiene una actitud esquizofrénica ante lo respetable, dado que no se quiere renunciar al supremo derecho de escarnecerlo todo. Consecuencia de 2.

      Ese "derecho de escanecerlo todo" lo debe haber parido el mismo que parió La Trinidad y no nos lo otorgo a nosotros sino a ustedes, que "teniendo la verdad", pueden tachar y escarnecer por tanto, lo que no se conforme a sus visiones (literalmente).

      4) Le resulta imposible o sumamente desagradable al descreído el no hacer acepción de personas en función de la ideología. Consecuencia de 3.

      El unico que hace supergeneralizaciones en este blog eres tú, al referirte indicriminadamente a los ateos. Para mi todos los creyetes NO son iguales . Te equivocas ademas al imputar sectarismo SOLO a los ateos, en dos aspectos: hay ateos que les importa tres pepinos lo que piense su vecino y es mi caso. De hecho entre mis amigos, como no podía ser de otra manera, hay mas creyentes que ateos. Los segundo, es que y hablando de catolicos estrictamente, pasas por alto toda una historia de sectarismo cruel y sangriento.

      5) El arrojo del ateo redunda, como sucede en la filosofía de Nietzsche, en un enorme "ad hominem". Consecuencia de 4.

      Arrojo? Hablé de valentía la cual no excluye el miedo. Hay que tener cierta valentía para defender los puntos de vista ateos frente al miedo que produce una turba fanatizada. Te quiero ver defendiendo a Jesucristo, como Dios, en La Meca, y me imagino tu inmenso ad hominem frente al islamismo, no inferior al que manifiestas aqui cada vez que comiezas con una frase "Los ateos... etc, etc," y no vas a las ideas sino al caracter, generalmente inmoral para ti, de TODOS los ateos.

    66. irichc dijo...

      El ateo cree que las unicss verdades universales que puede alcanzar, y nuca con total certeza, son las empiricas.

      Ni siquiera, y hace bien. La evidencia empírica depende de la validez del juicio, y viceversa. Es lo que nos enseñó Aristóteles en el Organon.

      Pero el ateo siempre preferirá la sofística -el tener razón o aparentarla- al espantoso nombre de "verdad". Por este motivo el blog de Fernando no se llama "Verdad atea", que hasta mal suena.


      El creyente cree que es verdad lo que su imainación le propone, con lo que llega a aceptar de hecho, que pueden haber 3000 verdades contradictorias(una por cada religión)

      Es el ateo el que las considera igualmente falsas, en perfecta simetría de falsedad, lo cual le hace incurrir en un gran absurdo, a saber, que pese a que no pueden ser idénticamente falsas dos religiones diametralmente opuestas en sus aseveraciones, él las tiene por tal.

    67. irichc dijo...

      El Ateo cree en la igualdad de los hombres por lo que no acepta el servilismo de la humildad, pero acepta el respeto por el conocimiento, la sabiduria y la superioridad moral.

      Que siempre se arroga para su bando. Así es fácil respetar. Con todo, te concedo que cuesta trabajo ser humilde cuando se está convencido de que la verdad no existe (más allá de la medición precisa de datos empíricos).


      De paso, si vas a defender la humildad comienza por casa y muéstrame la del dios del Viejo Testameto.

      Se hizo hombre y murió en la cruz de una forma lo bastante modesta como para que unos miserables dos mil años después puedan dudar de ello.

    68. simbol dijo...

      No Tendrás otro dios mas que a mi.

      No se porque cada vez que leo esta frase me acuerdo de Stalin y del culto a la personalidad.

      Pero tampoco puedo evitar reirme de su necedad. Como puede decir eso QUIEN SABE QUE ES EL UNICO DIOS QUE EXISTE Y POR TANTO EL VERDADERO?.

      No faltará el exÉgeta que me diga que el problema es que siempre andaban por ahi ciertos dioses falsos, insertado probablemente por el diablo. Pero señor! para que nuestro buen dios se busca Y nos busca problemas creando diablos o mentes débiles?

      Misterios de la santa religión.

    69. irichc dijo...

      Ese "derecho de escanecerlo todo" lo debe haber parido el mismo que parió La Trinidad y no nos lo otorgo a nosotros sino a ustedes, que "teniendo la verdad", pueden tachar y escarnecer por tanto, lo que no se conforme a sus visiones (literalmente).

      "Compadecer" sería una palabra más adecuada. Yo sólo escarnezco al escarnecedor. El resto bastante pena tiene.


      El unico que hace supergeneralizaciones en este blog eres tú, al referirte indicriminadamente a los ateos. Para mi todos los creyetes NO son iguales

      Para mí tampoco todos los ateos. Los hay que podrían suscribir mi pacto, pero no son muchos, o no resultan influyentes.


      Te quiero ver defendiendo a Jesucristo, como Dios, en La Meca

      No sería el primer cristiano que muere por sus ideas. Ahora bien, ¿ha habido algún ateo que se sacrificase por el ateísmo? Ello es indicativo de vuestro grado de convencimiento.

    70. simbol dijo...

      "Se hizo hombre y murió en la cruz de una forma lo bastante modesta como para que unos miserables dos mil años después puedan dudar de ello."

      No es lo que dicen los judios, que en materia del viejo testamento son mejores testigos que los católicos, a fin y al cabo lo escribieron ellos.

    71. atilio dijo...

      Simbol:

      El truncado es Egnor.

      Irichc:

      Eres del medioevo. No escuchaste hablar de ningun progreso filosofico desde Aristoteles?

    72. atilio dijo...

      "No sería el primer cristiano que muere por sus ideas. Ahora bien, ¿ha habido algún ateo que se sacrificase por el ateísmo? Ello es indicativo de vuestro grado de convencimiento".

      El ateismo no es una ideologia. Es, como su nombre lo indica, una posicion que se define por una negacion: es el que no cree en dios.
      La enorme mayoria de los ateos son razonables y acomodan facilmente la creencia de los demas, a menos que ella represente un peligro (muy a menudo lamentablemente).
      E4s evidente entonces que nadie moriria porque hadas y duendes no existan tampoco.

    73. simbol dijo...

      "Es el ateo el que las considera igualmente falsas, en perfecta simetría de falsedad, lo cual le hace incurrir en un gran absurdo, a saber, que pese a que no pueden ser idénticamente falsas dos religiones diametralmente opuestas en sus aseveraciones, él las tiene por tal."

      Aqui el truco está en proponer que has dos religiones diametralmente opuestas. Todas tiene elementos centrales comunes: dios, por ejemplo.

      "No sería el primer cristiano que muere por sus ideas."

      Pero dudo que Daniel llegue a ser uno de ellos. No por cobarde, que no si lo es, sino por la razon sencilla qe ha mostrado tener la minima cantidad de sensatez para no morir en nombre de unaparticularizacion (cristianismo) que puede sumirse en una generalizacion (teismo, y por tanto Allah sirve). Creo que se convertiria en Islamco si la cabeza esta por medio. Al fin y al cabo los islamicos no son ateos.

      "Pero el ateo siempre preferirá la sofística -el tener razón o aparentarla- al espantoso nombre de "verdad". Por este motivo el blog de Fernando no se llama "Verdad atea", que hasta mal suena."

      aqui ya debes haberte tomado varias copas de vino. No veo que perderíamos si existera dios y tuvieramos buenas razones para creerlo. Lo que ocurre es que no oponemos, como hacen ustedes, la sofística a la para ustedes "espantosa verdad" de que su dios no aparece por ninguna parte.

      En cuanto al martirologio de los ateos, pueda que haya algunos casos especialmente cuando ustedes quemaban a la gente o ahora con los fundamentalistas islámicos.

      Pero muchos ateos,si bien no murieron exactamente en nombre del ateismo, lo hicieron en nobre de la libertad para que tu pudieras profesar tu religión y el resto de tus ideas sin cortapisas; como católico deberías agradecerlo.

      Por lo demás, me pregnto que de admirable tiene el martirologio colectivo de la secta de Jim Jones, o las bomas vivientes islámicas. Por otra parte en la mayoria delos casos el martirologio cristiano no fue voluntario, cuando, como en el caso de la conquistas islamicas, tuvieron opcion, la mayoria desertó. Cosa que no solo no critico sino que ademas me parece muy sensata.

    74. atilio dijo...

      Alguien sabe que toma Andres?

    75. simbol dijo...

      me quede pensando en el asunto del martirologio ateo.

      Para tu informacion, Daniel, los ateos debemos pagar nuestra increencia con persecuciones solapadas, ostracismo, diferencia de oportunidades y otras cosas mas.
      Pero donde vivo nadie me amenaza a muerte por tal opcion. Pero supongamos una amenaza de muerte sino me acojo a la religion del vecindario. Puesto que la religion notiene ninguna importancia para mi, es absoltamente equivalente a una mala Ley de Transito vehicular, con la cual estoy en desacuerdo en algunas cosas, pero que acato por que la democracia asi lo obliga y ademas que de no hacerlo puedo tener un acidente, una multa o la suspesion de la licencia de conducir. Es logico entonces que no ponga mi cabeza en peligro por rechazar la coacción, de la misma manera que no la pongo por la ley de tránsito.

      Hay sinembargo una diferencia, mientras a ley de transito la impusieron mis representantes, la religion que me estan imponiendo no deberian hacerlo ni siquiera mis reppresentante. Esto representaría una violación a mi libertad de conciencia. Nótese sinembarqo que la relación es solo corcunstancial con repecto al ateismo, proque sería el mismo caso si me obligan a votar por quien no quiero.

      La pregunta entonce cambia: estaria dispuesto al martirologio por defender mi libertad de conciencia?

      Pero esa pregunta es tan buena para mi como para tí.

    76. simbol dijo...

      Daniel

      "pese a que no pueden ser idénticamente falsas dos religiones diametralmente opuestas en sus aseveraciones"

      Se me ocurrió esto:

      Religión A:

      El Minotauro tiene 4 patas.

      Religión B:

      El Minotauro no tiene patas.

      Las afirmaciones son diametralmente opuestas. Existe el Minotauro?


      Mas realista:

      Cristianismo: Cristo es Dios

      Islamismo: Cristo no es Dios


      Estas afirmaciones diametralmente opuestas permiten establecer mas allá de toda duda la existencia de dios o la veracidad de una de las dos rligiones?

    77. Lamento, sí, tener tarde el tiempo para responder, y celebro que se me haya anticipado con tanta adecuación a lo que yo mismo podría haber contestado.
      El pacto propuesto es falso y además de hipócrita y yo, como ateo que respeta la verdad, no puedo aceptarlo por eso mismo.
      Empezaré al revés:
      No entiendo qué validez pueda tener la "humildad" ante los mayores en medio de un pacto en el que la verdad está por encima de todo (y, aceptando, que la definición correcta de verdad nos acercará más a "ella" o a "ellas"). Tampoco la consideración sobre el humor. Mezclar la estética de las discusiones con su núcleo temático es irrelevante. Puedo no tener humor ni utilizarlo si éste me distrae en un debate con quien niega la verdad.
      Leer que quien propugna un pacto con el ateísmo anuncia sofísticamente que no el ateo jamás puede aceptar la verdad es lo que lo descalifica como proponente. Sobre todo porque del hecho de que alguien proponga una mentira como verdad absoluta, que es lo que hace el creyente (y por algo apela a la mercancía de la fe) no puede sacarse nada útil. Estimo que en un pacto entre creyentes y ateos, con todo lo honesto que pueda ser y llegando a un estricto y pleno acuerdo sobre los criterios de verdad, siempre Dios va a quedar afuera. Sólo se discutirán temas éticos, estéticos, epistemológicos a lo más. Eso, además de un pacto, sería una victoria implícita de los principios del laicismo. Ese pacto, además y curiosamente, podría quedar primorosamente anotado por varios de los pasajes de esta entrevista de Sam Harris.

    78. irichc dijo...

      Estas afirmaciones diametralmente opuestas permiten establecer mas allá de toda duda la existencia de dios o la veracidad de una de las dos rligiones?

      Bajo la perspectiva de un ateo el islam debería ser más veraz y saludable que el cristianismo, pues su teología es más simple y fácil de aceptar para un materialista, su iglesia menos jerárquica y su moral menos rigurosa (aunque, en la práctica, hoy los musulmanes sean mucho más consecuentes con su fe que los cristianos). En contra de este decantamiento estaría la indistinción entre la fe y la política que encontramos en el islam. Pero dado que la Iglesia -que sí la establece- es, según vosotros, la institución más maligna de la historia de la humanidad, no creo que tal detalle os pese mucho.

    79. simbol dijo...

      "Se hizo hombre y murió en la cruz de una forma lo bastante modesta como para que unos miserables dos mil años después puedan dudar de ello."

      Uno de los problemas que te aquejan es el aldeanismo,que en tu caso podriamos llamar eurocentrismo.

      Si consideramos que los cristianos son un 30% de los creyentes el mundo, todavia te quedan 4500 milones personas que no estan convencidas de que cristo vino a salvarlos. No te parece una exageración llamar al 70% de la humanidad "miserables" porque no compran tu aceite de culebra?

    80. SIMBOL:
      No hay ocasión en que Daniel no se vea obligado a recurrir a falacias, de las menos elegantes, para soportar sus silogismos. Un patente ejemplo de ello es el texto que le dedicó el polémico y beligerante J. Méndez, con quien he(mos) discutido algunas veces, pero que se luce con el humor que Daniel reclama en este escrito.

    81. ATILIO:
      Al respecto de tu reflexión sobre el ateísmo y el cristianismo (y el "ateísmo cristiano"), hacia esa dirección apuntaba mi "reto" a Paco. Lo has clarificado a la perfección.

    82. irichc dijo...

      Otros datos sobre los ateos:

      http://blogs.periodistadigital.com/21rs.php/2007/05/05/
      los_ateos_culpables_del_invierno_demogra

    83. HISPÁNICUS:
      Siempre he considerado que el gran escritor que era Chesterton se veía disminuido no por la ideología que asumiese (en este caso el cristianismo), sino en su pobre calidad como aforista. Son muchísimos las frases suyas que he leído, citadas por creyentes, que lo hacen dejar muy mal. En este caso, Chesterton dice que el que ha perdido la creencia, ha perdido la razón. Me pregunto qué sería de los fundamentalismos si no fuera por la creencia (supongo que se refiere a la fe), y cuánto de éstos se parecen a la razón.

    84. irichc dijo...

      No te parece una exageración llamar al 70% de la humanidad "miserables" porque no compran tu aceite de culebra?

      No es exacto. Las religiones politeístas no aceptan a Cristo como único Dios, pero bien pueden integrarlo en su panteón.

    85. El artículo que cita IRICHC es patético. Nótese que hasta los católicos se mofan de él en el foro que cita. Ahora bien, ¿sabrá algo de los problemas demográficos del planeta como para mencionar esto?

    86. irichc dijo...

      Fernando:

      ¿Aceptarías rebautizar tu blog como "Verdad atea"? No digo que tengas que hacerlo, sólo pregunto si te supondría algún reparo personal.

    87. simbol dijo...

      "Bajo la perspectiva de un ateo el islam debería ser más veraz y saludable que el cristianismo,"

      Te escapas por la tangente, porque lo que discutiamos era si afirmaciones opuestas hacer verdadero sólo a uno de los conjuntos a los que pertenecen estas afirmaciones.

      No se desde el punto de vista de los demas ateos, pero desde el mio ambas proposiciones no son diferentes en su falsedad.

      Otra cosa es cual es menos perniciosa y en ese caso ganan ustedes. Pero es porque ya pagamos el precio; los pobres musulmanes todavía tiene una deuda alta.

    88. IRICHC:
      El nombre de mi blog es apenas un pleonasmo. Significa al menos tres cosas: "ateísmo razonable", "la razón es atea" (es decir, no "necesita" de dioses), y "se llega al ateísmo por medio de la razón". Ponerle "verdad atea" sería mucho más restrictivo, pues implicaría ofrecer análisis sesgados. Debería pensarse en qué entendemos por verdad, en todo caso.

    89. Salgo por dos horas, luego vuelvo.

    90. irichc dijo...

      Nadie posee la verdad absoluta. Ésta es la verdad que comparten creyentes, escépticos y ateos. No se lo digáis a nadie: se llama fe.

    91. simbol dijo...

      "Las religiones politeístas no aceptan a Cristo como único Dios, pero bien pueden integrarlo en su panteón."

      Aceptaría que traten a tu salvador como a un segundón?

    92. irichc dijo...

      Mejor que como a un loco o como a uno que se rodeó de mentirosos patológicos y débiles mentales.

    93. simbol dijo...

      Daniel

      Alguna vez has estado dentro de un templo Hindú?

    94. irichc dijo...

      No. Puedo pedir asesoramiento a mi mujer sobre templos budistas.

    95. IRICHC:
      "Ésta es la verdad que comparten creyentes, escépticos y ateos. No se lo digáis a nadie: se llama fe."

      So pena de desobedecer los términos de tu propio pacto (punto 1), deberás excluir del grupo a los creyentes, que se saben (se creen) los poseedores de la verdad absoluta, o Dios, como le llaman.

      "Mejor que como a un loco o como a uno que se rodeó de mentirosos patológicos y débiles mentales."

      Diferencio (aunque sea en grado) al loco del predicador mesiánico (en especial si vivió hace 2.000 años) y al mentiroso del que miente sabiendo que es mentira y al que cree que lo que dice es verdad. Esos son los graves problemas de la fe con la verdad.
      Sería interesante saber cómo considerás a los musulmanes, que hablan de Mahoma como el único profeta de Dios y que dan cuenta de la historicidad de todo lo que se dice en el Corán. Si fuera por los ridículos criterios que has ofrecido (como crítica al estudio histórico de Jesús), deberías aceptar como verdaderos, ciertos, históricos, todos sus versos.
      El del Corán es sólo uno de los tantos ejemplos.

    96. simbol dijo...

      Te lo preguntaba por que yo si he estado y no estoy seguro de que un a un cristiano le guste que Cristo este en compañia por ejemplo, de las reencarnaciones de Ganesha: un leon, una rata, una serpiente o un pavoreal, la divina triada Hindú y ademas, las tradicionales esculturas eroticas que adornan estos templos. Y la suciedad.

      El sacerdote que oficiara, debería cuidarse mucho de sostener que el dios cristiano es el único verdadro, porque inmediatamnente habria una trifulca. Recuerdo un templo Hindú en Singapur donde habian algo asi como 10 o 12 sacerotes oficiando ante sus respectivos dioses. Esto lo digo con referencia a las posibilidades de asimilacion de Cristo en las religiones politeistas.


      Sobre la verdad absoluta.

      Si uno considera que la verdad absoluta es la certeza absoluta, tal verdad no es posible en general aunque si en algunos casos particulars anque no muy relevantes. Tengo la certeza absoluta e que el tanque de gasolina de mi auto es 12 galones, cuantos pies cuadrados tiene mi casa y otras cosa de ese tipo. Pero de ahi en adelante el grado de certeza comienzas a reducirse.Por ejemplo tengo la certeza casi absoluta de que dios no existe, que no concemos sino la punta del iceberg en materia de leyes fisicasy que nunca las conoceremos to das ni en todo su alcance. No tengo ni puta idea de que es exactamente el tiempo ni capto bien algunas de sus posibles definiciones. No tenemos un confortable grado de certeza sobre que es finalmente la materia-energía. Y asi uchos temas.

      Esto me lleva a decir que para mi no tiene mucho sentido hablar de "una verdad absoluta", sino de distintos temas y aspectos de la realidd de los cuales tenemos diferentes grados de certeza. Uno de ellos sería el religioso en donde ustedes tienen la ilusión de la certeza.

    97. simbol dijo...

      PS. Se me olvidó agregar ademas,que sobre algunos aspectos de la realidad, parece hasta donde sabemos, que jamas tendremos un 100% de certeza simplemente por que a un cierto nivel (el quántico), lo natural tiene inbricada la aleatoriedad, es decir, la aleatoriedad es "natural".

    98. Atilio dijo...

      Y ademas Simbol, la certeza es imposible dsde el punto de vista de los procesos cognitivos, tanto fisicos como deribados de la teoria del lenguaje. Sin mencionar los problemas de orden psicologico.
      El acto de fe es algo realmente sorpendente pues consiste en una apreciacion desmesurada de un impulso mental. Es como observar una flor y "ver" en su mente un resplandor divino que da escalofrios de placer y otras consecuencias portentosas. Solo que la flor, como todas las consecuencias que produce, suceden solo en la mente del creyente. Ni siquiera hay una flor ahi afuera como para justificar tal acto.
      La unica certeza es el experiementar tal situacion. Todo lo demas es cuento voluntario o no.
      En el caso de Irichc no creo que su fe sea tan fuerte. En realidad su posicion es mas politica que religiosa y sus discusiones motivadas por el placer que recoje.

      Con respecto al politeismo y al budismo que menciona Irichc:
      Para comenzar no son lo mismo. Imagino que la mujer de Irichc viene del sudeste asiatico y que su budismo es Teravadin. Estrictamente hablando no son politeistas aunque mucha gente del pueblo se comporte como tal por ignorancia del verdadero budismo. Hay un gran sincretismo con el animismo previo al budismo y la influencia politeista del hinduismo.
      De la misma manera que hay dos lecturas posibles para ciertos textos escritos para la gente del pueblo y para los congnoscenti, asi se pueden leer los simbolismos de estas religiones. Es cierto que el hinduismo es bastante mistico y primitivo, aun asi se debe rescatar que cada dios es una ejemplificacion de conceptos que tienen su utilidad en el proceso de explicacion de la realidad y terapeutica psicologica. Estos factores tambien estan presentes en las religiones monoteistas aunque sus teologias han evolucionado neuroticamente para convertirse en verdaderos universos conceptuales donde su propia logica justifica excesos increibles tales como la virginidad de maria y otras yerbas.

    99. irichc dijo...

      So pena de desobedecer los términos de tu propio pacto (punto 1), deberás excluir del grupo a los creyentes, que se saben (se creen) los poseedores de la verdad absoluta, o Dios, como le llaman.

      Ningún creyente se cree en posesión del saber de Dios. "Tus designios son inescrutables", etc.


      Sería interesante saber cómo considerás a los musulmanes, que hablan de Mahoma como el único profeta de Dios y que dan cuenta de la historicidad de todo lo que se dice en el Corán.

      Mahoma no tuvo testigos. Toda su revelación se produjo en sueños, según él mismo confesó. De eso se reía el Damasceno.

    100. irichc dijo...

      Simbol:

      Al "nadie posee, etc." el ateo podría objetar que la verdad absoluta sencillamente no existe. Ahora bien, "la verdad absoluta no existe" puede ser, a su vez, una verdad absoluta o relativa. Lo primero es absurdo. Lo segundo, en cambio, rebaja las pretensiones del aserto, reduciéndolo a la mera probabilidad o condicionándolo a los límites de la naturaleza humana.

      Se combate esta fórmula: "Sólo existe la verdad relativa, por lo que esta proposición es también relativa". Ello nos remite a la infinita recurrencia de enunciados genéricos que justifiquen nuestras certezas. Pero ¿qué hay en la base de la certeza relativista así enunciada? Nada sólido. No es más que una conclusión por inducción.

      Y ahora quiero que me saquéis a Gödel a pasear.


      Por ejemplo tengo la certeza casi absoluta de que dios no existe

      Esa certeza nace de que ves a Dios como algo "demasiado humano". Niegas, pues, la proposición inversa (que en el hombre haya algo demasiado divino), lo cual es petición de principio (Dios no existe).

    101. irichc dijo...

      Nota: mi mujer es cristiana desde los 18 (año 2000).

    102. IRICHC:
      "Ningún creyente se cree en posesión del saber de Dios. "Tus designios son inescrutables", etc."

      El planteamiento es falso. El creyente quizá no sepa los meandros de la voluntad divina, pero sabe (cree saber) que es verdad que la hay, y que con saber que la ejecuta Dios, todo es verdad.

      "Mahoma no tuvo testigos. Toda su revelación se produjo en sueños, según él mismo confesó. De eso se reía el Damasceno"

      Con Pablo sucede lo mismo y, sin embargo, es el principal apóstol del cristianismo. Además, ¿acaso no es probable que Dios elija un solo profeta para expresar su palabra, lo cual es considerado por los creyentes como "histórico"? También en otras mitologías, Dios eligió un solo hombre para encarnarse.

    103. "Ahora bien, "la verdad absoluta no existe" puede ser, a su vez, una verdad absoluta o relativa"

      Yo tengo otro modo de analizar esto. El enunciado de que la verdad absoluta no existe podría no verse anulado por su propia verdad. Esto es, hay verdades objetivas y otras no tanto, lo cual demuestra que no se cumple en todos los casos (es relativo) el enunciado.
      Igualmente, ése es un modo cómodo de analizar la idea de verdad. Para conocer la verdad se requieren criterios de verdad. Esto, a su modo, ya lo explicó debidamente Simbol, aunque a vos te resulte más cómodo desvirtuar la expresión para armar tu artillería sofística. Curiosamente, los postuladores de la verdad absoluta se alimentan de mentiras absolutas para enunciarla.

    104. simbol dijo...

      "Por ejemplo tengo la certeza casi absoluta de que dios no existe

      Esa certeza nace de que ves a Dios como algo "demasiado humano". Niegas, pues, la proposición inversa (que en el hombre haya algo demasiado divino), lo cual es petición de principio (Dios no existe)."

      Vamos por partes Daniel.

      Tengo absoluta certeza de que los dioses ordinarios tales como Jehová, Allah y Cristo no son mas qe creaciones humanas.

      Asi cuando dije que "tengo la certeza casi absoluta de que dios no existe", no me refiria a esos señores.

      Me refiría a la existencia de algun tipo de ente inteligente y con el poder necesario para crear un universo, mediante mecanismos que no puedo imaginar. Y decía que mi certeza era "casi" absoluta de que ese ser no existía. Porque "casi" 100% y no 100%? por simple precaución intelectual. Dado que solo conocemos una infima fracción de la realidad es un poco, desde arriesgado hasta soberbio, hacer afirmaciones definitivas sobre un buen número de cosas.

    105. irichc dijo...

      El planteamiento es falso. El creyente quizá no sepa los meandros de la voluntad divina, pero sabe (cree saber) que es verdad que la hay, y que con saber que la ejecuta Dios, todo es verdad.

      Lo que dices no son más que sofismas, por tratarlos con la amabilidad debida al anfitrión de este blog. Lee:

      Si Dios contuviera toda la verdad en su diestra y la incansable búsqueda de la verdad en la zurda y, a la vista de que estoy condenado a errar por siempre, me ordenase: 'Escoge', escogería humildemente la izquierda, respondiendo: 'Dame, Padre. La verdad pura sólo a ti te pertenece'" (Lessing).

      Ésta es la máxima en la que cristianismo e ilustración confluyen.

    106. irichc dijo...

      Simbol,

      Dado que solo conocemos una infima fracción de la realidad es un poco, desde arriesgado hasta soberbio, hacer afirmaciones definitivas sobre un buen número de cosas.

      Yo no llamaría "ínfima fracción" al conocimiento que te permite expresarte con tanta seguridad sobre las cuestiones últimas. Siempre he pensado que vuestras deducciones son más pedestres, más psicologistas, y que el resto es relleno.

    107. IRICHC:
      Lo siento, pero la cita de Lessing es un ejemplo de sofística tan insensato que hasta me da un poco de pereza comentarlo. La idea de que un Dios esté ahí, y sea capaz de contener la verdad en una mano, es muestra de lo que acabo de decirte en el comentario anterior. Pero, además, concediendo crédito a un nombre insigne de la Ilustración, no hace más que dejarte un poco en vergüenza. Quiero decir, en el peor de los casos Lessing es alguien de quien deberías aprender.

    108. irichc dijo...

      Fernando,

      Con Pablo sucede lo mismo y, sin embargo, es el principal apóstol del cristianismo.

      Confundes dos cosas muy distintas, a saber, el don de profecía u otros carismas gratuitos que sólo el porvenir pone a prueba (i.e., cuando la profecía se cumple o no) con la autoridad necesaria para fundar la fe religiosa donde pervivan dichos carismas. Esto es como confundir la causa y el efecto: viva muestra de no haber entendido nada.

      En el caso de Jesús los testigos eran especialmente importantes -se buscó doce principales y miles de subsidiarios-, pues se pretendía renovar la Alianza que mediante Moisés el propio Dios estableció en el monte Sinaí ante la totalidad de su pueblo.

    109. irichc dijo...

      Fernando, de nuevo, no veo en qué parte chirría mi texto con el de Lessing. Están bien armonizados:

      Hay una diferencia de grado y no de naturaleza entre ambas clases de verdad: tan necesaria es la verdad absoluta como aquellas que, coeternas con ella, nos permiten ir a alcanzarla.

    110. irichc dijo...

      La idea de que un Dios esté ahí, y sea capaz de contener la verdad en una mano, es muestra de lo que acabo de decirte en el comentario anterior.

      ¿Es lo mismo decir poseer la verdad que confesar que otro la tiene? ¿En serio? Y bien, de ser eso cierto, ¿qué tengo que aprender de Lessing, si está tan equivocado como yo?

    111. IRICHC:
      En tren de confundir, no diferenciás entre los testigos que hubo y los transmisores de "la palabra" de Jesús. Sabemos que el mecanismo de transmisión ha sido de todo menos límpido y fiel. Yo creo que es en este punto donde se hace necesario reflotar los textos que debidamente he publicado al respecto.
      En lo de Lessing pareciera que no es que no veás, sino que no querés ver el sentido de mi crítica. En tus dos casos, lo que importa al creyente es postular un ser (Dios, un imposible, y por tanto, falso) que sea el único poseedor de la verdad. Jamás, a partir de esa premisa, temerá errar pues sabe que la verdad sólo existe si corresponde con Dios. Por ser eso una de las formas de la necedad es que resulta tan importante definir los criterios de verdad, tema vasto sobre el que sería, por ahora, arduo explayarse, aunque estimo que llegará su momento en otra ocasión. Mientras tanto, son los creyentes los que se sienten seguros porque creen que hay un absoluto dador de verdad. Y es lo que he venido diciendo todo este tiempo.

    112. irichc dijo...

      Jamás, a partir de esa premisa, temerá errar pues sabe que la verdad sólo existe si corresponde con Dios.

      ¿El creyente no teme errar? ¿Pero en qué mundo vives?

    113. simbol dijo...

      "Yo no llamaría "ínfima fracción" al conocimiento que te permite expresarte con tanta seguridad sobre las cuestiones últimas."

      Es tu problema, pero recuerda que es el mismo qu te permite expresarte a ati tembien con tanta seguridad sobre parecidass cuestiones: por ejemplo que Allah es falso.

    114. IRICHC:
      "¿El creyente no teme errar? ¿Pero en qué mundo vives?"

      Yo, en el único. Pero en cambio vos, ¿no has oído (como recordabas antes) entregarse a Dios porque, aunque sus "designios sean inescrutables", él es inerrante y verdadero? Por algo se entrega a la fe, porque no teme.

    115. irichc dijo...

      Pero entregarse a la fe no es poseer la verdad, sino, a lo sumo, ser poseído por ella (inspiración divina). ¿Cuántos creyentes dicen estar infundidos de ese don más allá de lo necesario para creer humildemente?

    116. Walter dijo...

      Lei hace poco Letter to a Christian Nation de Sam Harris, y es muy bueno.

      También leí Tratado de Ateología de Michel Onfray, es excelente.

      Los recomiendo ambos.

      Walter