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  1. Por qué no creo en el alma

    martes, febrero 27, 2007

    © Gonzalo Puente Ojea

    Desde 1981, la Santa Sede parece que pudo percatarse de que la irreflexiva y apologética adhesión –incluso si lo era de modo formal y no oficial– a la cosmología del Big Bang constituía una nueva imprudencia que podía entrañar graves consecuencias. En el Mensaje pontificio de 1996 a la Academia de Ciencias, se dice cautelarmente que «una teoría es una elaboración metacientífica, distinta de los resultados de la observación pero consistente con ellos». Es probable que las fisuras ya manifiestas en ese modelo cosmológico hayan motivado, al menos en parte, esta declaración cautelar. Pero la Iglesia debe saber que, aunque la ciencia no puede ni desea situarse –ni negativa ni positivamente– en el terreno de las especulaciones teológicas, la acumulación de resultados científicos bien conocidos ha legitimado una sólida presunción de inverosimilitud de las concepciones mítico-religiosas en general, incluida la católica. Sin embargo, el estado fluido de las investigaciones científicas en el plano de la cosmología añade un elemento más de indefinición a todo intento, por parte de las religiones teístas, de invocar resultados de dichas investigaciones para otorgar crédito a las cláusulas de su respectiva fe. Es una empresa imposible, porque no parece que haya o pueda haber fundamento epistemológico alguno para dar un salto que permita inferir, a partir de las ciencias, la existencia de entes inmateriales –y que no se someten a las leyes físicas–, tales como dioses, espíritus, duendes, etc. Estos entes serían objetivamente inidentificables para la experiencia intersubjetiva dirigida por las reglas de la observación empírica en el contexto del criterio de falsabilidad; y, por consiguiente, sin valor cognitivo real.

    Inmaterialidad

    Situados en esta coyuntura, tampoco resulta ya productivo para el conocimiento objetivo de tales supuestos entes metaempíricos recurrir a la discusión –en sí misma teóricamente agotada– de los argumentos clásicos de la teología natural –ontológicos, cosmológicos (de causalidad y de designio inteligente)–, o a los argumentos, constitutivamente inconcluyentes, de orden subjetivo (revelación histórica o personal, experiencia religiosa ordinaria o mística).

    Pero el espectacular progreso de las llamadas ciencias de la vida comienza a trasladar el debate sobre la cuestión de la religión a un dominio de conocimientos que, quizá por primera vez, afecta directamente al correlato del discurso sobre Dios: la existencia de almas inmateriales e inmortales que, en virtud de los designios divinos, son conducidas, en función de sus propias acciones, a un más allá sobrenatural después de la muerte. Estimo que puede afirmarse, sin hipérbole, que la cuestión de la religión en general, y la cuestión de la existencia de Dios en particular, va a decidirse en el terreno de la hipótesis de la existencia de «almas» personales o impersonales dotadas de los atributos de inmaterialidad espiritual y de inmortalidad, a la vista de los conocimientos científicos sobre la estructura física y neural del ser humano. Así como la cláusula fundamental de toda religión se refiere a la existencia de la divinidad en alguna de sus formas ontológicas, y en este plano los resultados alcanzados por la cosmología científica –y ciencias correlativas– hasta la fecha no ofrecen la coherencia y la consensualidad indispensables para extraer conclusiones que avalen la altísima improbabilidad de tal existencia, por el contrario la otra cláusula necesaria para la construcción misma de toda teología –es decir, la existencia de almas o espíritus inmateriales e inmortales– está experimentando, en cuanto a su pretensión de verdad, una creciente y estrecha dependencia de los novísimos conocimientos que a ritmo cuasi-exponencial nos están suministrando ya las ciencias de la vida, y dentro de éstas, particularmente, la biología molecular, la bioquímica y las neurociencias. Ésta es la gran novedad derivada de los fascinantes avances de estas ciencias por lo que se refiere al origen y unidad psicofísica del ser humano. La psicología popular, hondamente enraizada en la visión miticorreligiosa del mundo, está siendo sistemáticamente sometida a un riguroso estudio de sus infraestructuras materiales. Hasta ahora poseíamos ya hipótesis muy sólidas sobre la génesis de la idea de alma en la mente del hombre prehistórico, y en este aspecto sigue pareciéndome acertada, y fecundísima para explicar el origen del sentimiento religioso, la hipótesis animista de E. B. Tylor –tal vez matizada con las importantes aportaciones de G. Bueno sobre los númenes animales–.

    Hay que hacer constar aquí, incidentalmente, que son tan esencialmente animistas las religiones prehistóricas o las de los actuales pueblos «primitivos», como lo son los monoteísmos del Libro o las religiones orientales, por ejemplo. El animismo es una concepción primaria del mundo que constituye el cimiento roqueño y tenaz de la visión dualista alma-cuerpo que sigue funcionando como el motor de todas las filosofías espiritualistas que alimentan las innumerables formas de la fe religiosa de nuestro mundo.


    El «peligro» animista


    La fenomenología religiosa dominante ha conseguido aparcar el término de animismo para designar en exclusiva las creencias y prácticas religiosas de ciertas etnias africanas, lo cual permite realizar estratégicamente la exclusión de las grandes religiones –pretéritas y presentes– del género animismo, término que las define a todas por igual en cuanto a su propia esencia, aunque se vistan con diversos ropajes.

    El peligro que entraña el fenómeno animista en el contexto del nacimiento y evolución del sentimiento religioso es hondamente inquietante para el crédito de las grandes religiones. Un ejemplo mayor que hace patente la turbación que genera el animismo en el apologeta de la fe, está representado por el fenomenólogo cristiano Rudolf Otto, en su célebre ensayo Lo santo. Lo racional y lo irracional en la idea de Dios (trad. esp. de 1925, de su obra Das Heilige), como puede comprobarse consultando los Capítulos XIV-XVI, donde se esfuerza en aislar lo santo, y la fe en el espíritu, de lo que para él solamente son las aguas turbias de la mente primitiva (hechizo, magia, cultos funerarios, etc.). Sin explicarnos cómo, afirma Otto que «es fácil demostrar que las representaciones de los espíritus no necesitan para producirse mediaciones fantásticas a que acuden los animistas. Pero el origen de la representación de los “espíritus” no es aquí lo importante, sino el aspecto sentimental que con ello se relaciona» (p. 156, c.m.).

    Obsesionado por su concepto de lo numinoso (tremendo, inefable, misterioso), olvida que las aguas turbias filtradas por la especulación religiosa ulterior fluyen de la imaginación del hombre prehistórico que creyó encontrar en la hipótesis animista un principio (falso) de racionalidad.

    Investigar el cerebro

    Pero apenas conocíamos nada sobre cómo se generan las representaciones mentales en el cerebro humano, en función de las percepciones sensoriales y sus respuestas. Ahora empieza a conocerse algo, y están en marcha importantes programas de investigación neurológica sobre ese complejísimo sistema biológico de input-out-put que es el cerebro humano. Es todavía poco lo que se conoce, más o menos satisfactoriamente, de esta magna y decisiva cuestión. Sin embargo, poseemos ya, en gran medida, lo principal, a saber: el planteamiento metodológico fundamental para conocer la génesis de las funciones mentales del cerebro, y las premisas epistemológicas esenciales para desvelar los mecanismos biológicos que están detrás del repertorio de significados con los que los seres humanos interpretan sus experiencias externas e internas. Algún día, quizá no tan lejano, las neurociencias podrán explicarnos, desde la complejidad y el orden creciente de la evolución de las estructuras materiales del organismo humano, cómo se forjó cerebralmente en la mente del hombre prehistórico la idea de alma –pórtico de la religión y sostén primordial de la visión miticorreligiosa de la realidad, que alimenta la conciencia de los creyentes–, pero no sólo a través de las experiencias personales del hombre prehistórico en su entorno cotidiano tal como las descubrió genialmente Tylor, sino también, y sobre todo, mediante un conocimiento de las funciones de las redes neuronales y demás estructuras del sistema nervioso. Saldrá entonces la humanidad culta de las fantasías míticas que nutren la fe religiosa, y paulatinamente los traficantes en salvación tendrán que dejar su lugar a mejores pedagogos de la felicidad humana, aun en las modestas cuotas que permite nuestro propio estatuto ontológico.


    Publicado en El Mundo, el 28 de mayo de 2000, y en El mito del alma (2000) y Opus minus (2003).

    Ver también: Entrevista a Puente Ojea, Subterfugios apologéticos, El conflicto irresoluble, Un hondo malestar (1 y 2).


  2. 240 comentarios:

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    1. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Ya veo de dónde te viene tu optimismo eufórico-triunfalista: de GPO.

      Como bien sabes, pienso que se puede demostrar la existencia de una entidad no-física pero real que hace posible cierto tipo de conceptos abstractos (tema que estamos discutiendo donde ya sabes). Que sea el alma cristiana u otra versión... eso es asunto de las religiones.

      La neurología y sus diferentes ramas pueden llevarnos a comprender cómo se da la interacción entre la dimensión física y la dimensión no-física (o espiritual) del ser humano. Pienso que todo lo referente a la memoria, imaginación y demás percepciones es dependiente del cerebro, y que el alma no puede concebir sin apoyarse en el mismo, pero eso no excluye la existencia del alma (a no ser que refutes el argumento que prueba la existencia de la misma).

      Así que, lo que decía respecto a la evolución, lo digo respecto al cerebro: pienso que es integrable y armonizable con la existencia del alma.

    2. asimov dijo...

      Me hace gracia, que digas que el optimismo le viene de GPO, supongo que en este caso a tí te viene de una larga tradición de cuentos copiados y recopiados por la Iglesia católica a través de 1700 años. Cuyas bases ninguna es original, repito ninguna, sino cogidas y transformadas de las "herejías" religiosas paganas anteriores y posteriores a ella.

      Explícame por qué el hombre ha de ser diferente al resto de los seres vivos de este planeta, por el mero hecho de que se haya inventado un dios a su imagen y semejanza para su tranquilidad en la incertidumbre de esta vida.
      La fe, en palabras de Erich Fromm, es una muleta para aquellos que ansían seguridad, que quieren encontrar un sentido a la vida sin tener el coraje de buscarlo por sí mismos. Por qué todo lo bueno tenemos que dejarlo para una vida futura, en vez de mejorar la presente. En parte porque los poderes fácticos (entre ellos los religiosos) así justifican su existencia y la desgracia de los demás.

      N.B: ¿Alguien sabe cuándo saldrá publicado en españa el último libro de Dawkins, "The God Delusion"?

      salu2.

    3. Dark_Packer dijo...

      Asimov:

      El cristianismo se enraíza en tradiciones anteriores, sobre todo la judía, pero la figura de Jesús presenta novedades no reductibles a las tradiciones anteriores, pero no quiero offtopiquear.

      Mi optimismo (moderado) se basa en las promesas de mi religión y en sus planteamientos que también llevan a mejorar el mundo presente. No niego que la religión, como cualquier realidad humana, sea susceptible de desviaciones.

      La fe es para la vida presente, pero también sirve para la otra (¿te quedaste en la versión 1.0. del programa PRPA -Prejuicios Religiosos Para Ateos-?).

      Mi optimismo también tiene bases racionales (si quieres conocer algunas visita mi blog).

      El ateísmo tiene las de perder a la larga, porque el ser humano busca visceralmente el bienestar o felicidad, y visceralmente no le hace ninguna gracia que se le acabe (con la muerte); y como la mayoría de los seres humanos no son intelectuales (que filtran sus impulsos y deseos con superestructuras racionales), siempre habrá alguna que otra religión suelta por ahí, vivita y coleando.

      Como diría Isaac Asimov: ¡Por la Galaxia!

    4. DARK:
      "pienso que se puede demostrar la existencia de una entidad no-física pero real que hace posible cierto tipo de conceptos abstractos"

      Mal punto de partida. Estás obligándote a creer que para "cierto tipo de conceptos abstractos" hace falta una entidad "no-física pero real" (sea lo que fuere que esto signifique), sin ninguna justificación. El proceso de abstracción habrá sorprendido a nuestros antepasados inmediatos, todavía, como para suponer (siempre gratuitamente o bajo el precio de hacer concordar su fe con la nada) que "algo no físico" era necesario para las explicaciones. Pero eso sucedía, como dice Puente Ojea, porque "apenas conocíamos [...] cómo se generan las representaciones mentales en el cerebro humano, en función de las percepciones sensoriales y sus respuestas. Ahora empieza a conocerse algo, y están en marcha importantes programas de investigación neurológica sobre ese complejísimo sistema biológico de input-out-put que es el cerebro humano".
      Cabe decir que el texto fue publicado en 2000 y lo más probable es que año a año los descubrimientos hayan seguido siendo espectaculares.

      "El ateísmo tiene las de perder a la larga, porque el ser humano busca visceralmente el bienestar o felicidad, y visceralmente no le hace ninguna gracia que se le acabe (con la muerte)"

      Mucho más que perder tiene una mitología que no sea capaz de cumplir con lo que ofrece. Si, como viene sucediendo, el avance del conocimiento pone cada vez más en evidencia que la mercancía religiosa es mera ilusión, el ateísmo acabará mostrándose simplemente como el triunfo de la razón por sobre el delirio deseoso. Por lo demás, es demostrable que la llamada "búsqueda visceral" de trascendencia tiene también un componente cultural (se forma esa ansiedad en los primeros años de aprendizaje) y que, por si fuera poco, millones de ateos en el mundo son capaces de vivir una vida equiparable en felicidad a la de cualquier persona religiosa. La bajeza intelectual podrá, como admite Paco, ser terreno fértil para cualquier religión (cualquiera sea), pero también es cierto que a través de los centenios hemos ido aniquilando de a poco las asunciones más absurdas de las mentes de la humanidad. La invención animista ha dejado de ser una explicación.

    5. perro. dijo...

      (a no ser que refutes el argumento que prueba la existencia de la misma).

      Un argumento prueba la existencia de un alma???

      perro.

    6. perro. dijo...

      los animales tienen alma?

    7. simbol dijo...

      Paco

      "El ateísmo tiene las de perder a la larga, porque el ser humano busca visceralmente el bienestar o felicidad, y visceralmente no le hace ninguna gracia que se le acabe (con la muerte)"

      Aqui puede que tengas la razón, pero reconocerás que es bien triste que la religión exista no tanto porque sea verdadera sino como producto de la visceras.

    8. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      No será la primera vez que los avances científicos llevan a los investigadores a toparse con muros infranqueables para el conocimiento humano (recuerda las dificultades actuales para definir la materia), así que modera un poco el optimismo con la neurología.

      Dijiste: Por lo demás, es demostrable que la llamada "búsqueda visceral" de trascendencia tiene también un componente cultural (se forma esa ansiedad en los primeros años de aprendizaje)

      Respondo: Pero la componente cultural no es el aspecto más importante, es más profundo la tendencia a confiar. El núcleo de la religión (y yo diría que de la vida humana misma) es la tendencia a la confianza, pues si no puedes controlar todos los aspectos de la realidad que te rodea: o desconfiás de todo y de todos en plan psicótico, o confiás para seguir para adelante a pesar de los riesgos; la religión lo único que hace es prolongar la confianza más allá de la muerte.

      Dijiste: por si fuera poco, millones de ateos en el mundo son capaces de vivir una vida equiparable en felicidad a la de cualquier persona religiosa.

      Respondo: Tema para que escribas un artículo, aunque te adelanto que ante la muerte los ateos tienen una cierta desventaja.

      Perro dijo: Un argumento prueba la existencia de un alma???

      Respondo: Júzgalo tú mismo leyendo el argumento allí donde lo he puesto, pero te anticipo que la noción de "probar" va más allá de lo tocable, de lo comestible y de lo follable (así que lamento decirte que no podrás comer, tocar o follar un alma).

      Yo diría que los animales no tiene alma, pero a partir de mi argumento algunos me han contraobjetado que las calculadoras sí la tienen.

    9. Dark_Packer dijo...

      [Yo]"El ateísmo tiene las de perder a la larga, porque el ser humano busca visceralmente el bienestar o felicidad, y visceralmente no le hace ninguna gracia que se le acabe (con la muerte)"

      [Simbol]Aqui puede que tengas la razón, pero reconocerás que es bien triste que la religión exista no tanto porque sea verdadera sino como producto de la visceras.

      Respondo: Si el ser humano es un producto de la naturaleza, y en la naturaleza todos los impulsos viscerales están ajustados a un objeto correspondiente, el deseo visceral de prolongar la vida más allá de la muerte (con tu queridísima esposa, por ejemplo), ¿no muestra una verdad profunda en el ser humano incluso desde sus estado más primitivos?
      En ese sentido toda religión tendría un aspecto fundamentalmente verdadero.

    10. simbol dijo...

      Paco

      El instinto de conservación los tienen hasta la hienas. Debo entender que hay un dios de las hienas?

      "ante la muerte los ateos tienen una cierta desventaja."

      Explícame esto, porque para mi muerto es muerto, no importa si ateo o budista.

    11. irichc dijo...

      Ésta es la gran novedad derivada de los fascinantes avances de estas ciencias por lo que se refiere al origen y unidad psicofísica del ser humano.

      Unidad, dice. ¡Unidad! ¿Cómo va a ser uno, salvo en metáfora, lo que es material? ¿Es la neurociencia una metáfora? Gonzalo, la edad no perdona.

      Una afirmación que sí estoy dispuesto a admitir sin mediar protesta es que el día en que haya una prueba demostrativa en contra de la inmortalidad del alma se habrá acabado el futuro de casi todas las religiones. A lo sumo, para el caso, podría salvarse alguna versión heterodoxa del cristianismo, como la de Tertuliano, cuyo estoicismo no le permitía concebir siquiera a Dios de modo completamente inmaterial. Pero la estocada a la verosimilitud de la revelación sería definitiva.

      Sin embargo, yo estoy persuadido de que la inmortalidad del alma no sólo es creíble, sino además demostrable y de gran utilidad práctica. He alcanzado un grado de certeza casi absoluta, como la de Fenando en sentido contrario, o quizá más (lo suyo es una sospecha reduccionista unida al deseo iconoclasta; lo mío es una cuestión de coherencia y orden conceptual). No hacen ninguna mella en mí estas decimonónicas cantinelas materialistas.

    12. DARK:
      "No será la primera vez que los avances científicos llevan a los investigadores a toparse con muros infranqueables para el conocimiento humano (recuerda las dificultades actuales para definir la materia), así que modera un poco el optimismo con la neurología"

      Error. No es tarea de la ciencia específicamente definir "materia", sino de la filosofía. Y la ciencia es la que, sobre todo en el último siglo, ha ayudado a comprender mucho mejor la materia, al punto que (después del avance de la física cuántica), algunos filósofos han empezado a hablar de que estamos ante un "hiperrealismo" en nuestro conocimiento de la realidad. Y así como la física cuántica se convirtió, como se preveía, en la ciencia del siglo XX, se augura (no lo digo yo) que el siglo XXI sea "el siglo del cerebro". En un escenario como el actual, es esperable que las neurociencias proporcionen un altísimo nivel de conocimiento. Día a día, sus avances son formidables. ¿Querés un ejemplo? Aquí tenés uno: revisá la fecha. Esto está pasando hoy y saldrá en los diarios de mañana.

      CHINA-CIENCIA
      Científicos chinos logran dirigir por control remoto el vuelo de una paloma


      Pekín, 27 feb (EFE).- Científicos chinos de la Universidad deCiencia y Tecnología de Shandong (provincia del noreste) han logradocon éxito dirigir por control remoto el vuelo de una paloma, informóhoy la agencia estatal Xinhua.
      El equipo de investigación, adscrito al Centro de InvestigaciónTecnológica de Ingeniería Robótica de esta universidad, desarrollóuna tecnología electrónica utilizada antes en ratones, e implantóuna serie de micro-electrodos en el cerebro de la paloma.
      Los implantes estimularon diferentes zonas del cerebro del animalmediante señales enviadas por los científicos desde un ordenador,que lo forzaron a volar a la izquierda o a la derecha, y haciaarriba o hacia abajo, según las directrices del control remoto.
      Se trata del primer experimento de este tipo aplicado con éxitoen una paloma, afirmó el jefe de la investigación, Su Xuecheng,quien explicó que los impulsos electrónicos simulan las señalesgeneradas por el cerebro para controlar los movimientos del cuerpo,indicó la agencia.
      Junto a sus colegas, Su planea mejorar el dispositivo utilizadoen el experimento de la paloma y confía aplicar en el futuro estatecnología de una forma más práctica. EFE
      pa/st/rml
      |K:CYT:CIENCIA-TECNOLOGIA,CIENCIACYT:CIENCIA-TECNOLOGIA,TECNOLOGIA|
      |N:C|
      *02/27/10-49/07

    13. Derrotado dijo...

      Irichc:

      Partes del principio de que no se te puede convencer de lo contrario de lo que piensas, aunque te lo argumenten razonadamente. Eres un extremista irracional.

      Y antes de que me repliques con el "tú más", te advierto que yo no niego la posibilidad de que exista un dios.

      Dark Packer:

      Esta dicusión ya la hemos tenido más de una vez. Tu "demostración" (y al usar esa palabra, estoy atentando contra las matemáticas), es espuria, y niegas cualquier prueba que se te presente al respecto, así que no puedo tomarme tu frase "a no ser que refutes el argumento que prueba la existencia de la misma", más que como una irónica entelequia.

      Saludos cordiales

    14. simbol dijo...

      "Error. No es tarea de la ciencia específicamente definir "materia", sino de la filosofía."

      Aceptaré esta orden si me la da el Espiritu Santo y por escrito.

      Quiero alertar al espiritu santo, que de dar esta orden, podrían darse consecuencias realmente dañinas para el avance la ciencia, puesto que por ejemplo, el Large Hadron Collider (LHC), debería quitarsele a los físicos y entregarselo a algun departamento de filosofía. No se que podría hacer GPO con él.

    15. simbol dijo...

      "Los implantes estimularon diferentes zonas del cerebro del animalmediante señales enviadas por los científicos desde un ordenador,que lo forzaron a volar a la izquierda o a la derecha, y haciaarriba o hacia abajo, según las directrices del control remoto."

      Me interesaría comprar este implante ya que pone a la paloma a volar "hacia arriba", es decir, la levanta. Donde se puede comprar?

    16. simbol dijo...

      " He alcanzado un grado de certeza casi absoluta, como la de Fenando en sentido contrario, o quizá más (lo suyo es una sospecha reduccionista unida al deseo iconoclasta; lo mío es una cuestión de coherencia y orden conceptual)."

      Daniel

      Fijate lo que dices:

      "lo mio es una cuestión de coherencia y orden conceptual".

      No entiendo como puede escapársete que aun siendo coherente y ordenado conceptualmente es perfectamente posible que arribes a una conclusión falsa. Nunca podrás tener un grado de certeza razonable a menos que tengas algún grado de verificación empírica y en el terreno del alma no hay tal prueba empírica.

      La honestidad intelectual no permite que afirmes que puedes demostrar la existencia del alma. Ni siquiera si tal cosa existiera y te murieras, porque parece que no dejan a nadie salir del mundo espiritual.

      Déja al alma como materia de fé y no la expongas al clima inhóspito existente fuera de la fe.

    17. Dark_Packer dijo...

      Derrotado:

      No te hagas el derrotato y refútame. He respondido racionalmente a todas las contraobjeciones que me han puesto.

      Creo que nos iría bien discutir sobre el sentido de "probar", aunque ya lo hemos hecho alguna vez.

    18. irichc dijo...

      No entiendo como puede escapársete que aun siendo coherente y ordenado conceptualmente es perfectamente posible que arribes a una conclusión falsa.

      Hay una forma de demostración lógica que, aunque incompleta, es segura y no requiere complemento empírico de ninguna clase. Es la que vengo usando mejor o peor desde mis tiempos de Miscelánea: la demostración apagógica "reforzada" o reductio ad absurdum a tertium non datur. Digo que es incompleta porque no prueba la verdad y efectividad de lo que afirma, sino la falsedad e imposibilidad de lo que niega, siendo así que no hay más opciones racionalmente barajables que la que se estima y la que se descarta.

    19. perro. dijo...

      Packer, me sumo a lo que dijo Derrotado.

      Y siempre terminamos igual! jaja.

      LOs animales entonces no tendrìan alma...

    20. asimov dijo...

      dark_packer:

      Creo que te pierdes un poco en tus propias asunciones. La fe es esperanza, un camelo que predicó jesús para su propia generación y no hubo nada. Fin de la historia. Lo demás son elucubraciones filosóficas que cada cual usa según gustos y maneras. Si empleásemos las mismas energías en mejorar lo que hay, estoy seguro, que no harían falta religiones. No tengo que esperar nada más allá si aquí aprovecho mi tiempo. Muchísimo menos poner mi libertad e ideas en manos de una empresa manipuladora y odiosa, y no me cuentes milongas de que como institución humana tiene su fallos, eso está muy gastado. Yo mato en nombre de dios, Dios lo quiere... etc muerte, destrucción, odio, esclavitud, racismo, ignorancia, avaricia, misoginia, hipocresía, etc, etc.

    21. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: El instinto de conservación los tienen hasta la hienas. ¿Debo entender que hay un dios de las hienas?

      Respondo: ¿Donde has puesto el implante de la paloma? Las hienas no desean vivir más allá de la muerte, desean vivir el tiempo normal para un hiena (hasta la muerte).

      [Yo]"ante la muerte los ateos tienen una cierta desventaja."

      [Simbol]Explícame esto, porque para mi muerto es muerto, no importa si ateo o budista.

      Respondo: Decididamente, cambia el implante palomífero de lugar. Los que mueren pensando que es el final absoluto no tienen la consolación de los que creen que la vida continúa. La experiencia en hospitales muestra más bien desesperación y depresión en los que no tienen ninguna esperanza.
      Aunque hay creyentes cuya fe es poco existencial y muy intelectual y que tienen el mismo problema.

      Irichc: Coincido más o menos con tu última reflexión.
      Nuestros colegas ateos pretenden demostraciones en el sentido empírico para un objeto que no lo es. ¿Por qué el nivel de lo empírico ha de tener la exclusiva de la palabra "demostración" o de la palabra "prueba"?

      Debemos preguntarnos: "¿nuestra razón puede remontarse legítimamente de lo empírico a lo no-empírico?" Algunos niegan esa posibilidad por el simple hecho de que las conclusiones que se alcanzan no tienen el mismo grado de evidencia que las evidencias empíricas, lo cual es una pretensión ilegítima.

    22. Dark_Packer dijo...

      La fe es una actitud, la esperanza otra y el amor otra: las dos primeras refuerzan la tercera para cambiar el mundo ahora, aunque también tienen una perspectiva de más allá de la muerte.

      Dijiste: No tengo que esperar nada más allá si aquí aprovecho mi tiempo.

      Respondo: Ya veremos si piensas lo mismo cuando te toque morirte o cuando muera un ser muy querido.

    23. alberto de manulandia dijo...

      Lo mio es una cuestión de coherencia y orden conceptual.

      Hay entes irreales y, sin embargo, verdaderos.

    24. alberto de manulandia dijo...

      irichc:
      Deja de plantear falsas dicotomías por doquier. ¿No te parece que hay probabilidades de que el universo sea más extraño de lo que es "pensable" por tu super método argumentativo? ¿Cómo a nadie se le ocurrió para negar la existencia del eter antes de Michelson y Morley?

    25. andres dijo...

      para todos:bueno,la energia qi,que practican algunos orientales,moviendo cosas,sin tocarlas son pruba,de una energia invisible.
      En cuanto GPO me parece que "su animo" se a acelerado un poco.El problema de cualquier estructura,sobre todo de una intelectual,es que precisamente son arquetipos de una idea,solo pueden parafrasear dejando a esta atras y montar un mamarracho adelante.
      Despues de todo ustedes tambien CREEN, pero no demuestran,saludos

    26. andres dijo...

      para todos:bueno,la energia qi,que practican algunos orientales,moviendo cosas,sin tocarlas son pruba,de una energia invisible.
      En cuanto GPO me parece que "su animo" se a acelerado un poco.El problema de cualquier estructura,sobre todo de una intelectual,es que precisamente son arquetipos de una idea,solo pueden parafrasear dejando a esta atras y montar un mamarracho adelante.
      Despues de todo ustedes tambien CREEN, pero no demuestran,saludos

    27. alberto de manulandia dijo...

      Perdón, irichc, no sé qué hago debatiendo contigo... no sé francés ni latín... perdón... oh señor! perdón

    28. irichc dijo...

      Deja de plantear falsas dicotomías por doquier. ¿No te parece que hay probabilidades de que el universo sea más extraño de lo que es "pensable" por tu super método argumentativo?

      1. Yo no soy la medida del pensamiento, pero el pensamiento es la medida de todo.

      2. No hay lugar para la sinrazón o lo inexplicable, exceptuando a Dios, que no puede ser explicado por nada más sencillo que su noción, que es la más sencilla de cuantas pueden pensarse.

      3. Lo absurdo simplemente no es, cosa sabida desde Parménides hasta la fecha.

      4. Si la realidad es, entonces es pensable. Lo mismo se predica de las ideas "descarnadas". Hace falta, pues, encontrar elementos diferenciadores objetivos entre esos dos ámbitos, si no queremos incurrir en el solipsismo y el relativismo más -ahora sí- descarnados.

    29. irichc dijo...

      5. Lo objetivo que reclamo sería, paradójicamente, la existencia de sujetos reales, cosa que el materialismo niega (pese a los lapsus unitarios de P. Ojea).

    30. derrotado dijo...

      Buenas,

      Dark Packer,

      ¿Qué sentido tiene que me pidas que te refute racionalmente tu argumentación, si ya lo he hecho, y no has aceptado esa refutación?

      Saludos.

    31. A todos: tengo poco tiempo. Pido un par de horas para dar los coscorrones a quienes lo merezcan.
      Irichc: Que anillés falacias, una tras otra, no va a conseguir ninguna demostración. ¿Es tanta tu seguridad en el alma que debés apelar a ellas? Hombre, te lo he dicho: es más digno justificar tus creencias por la fe. Eso de finiquitar el asunto a partir de falsas atribuciones a tus interlocutores ("para los materialistas tal cosa que no es"; "para los ateos tal otra que nunca ha sido", etc.) es propio de quienes tiene las certezas muy maltratadas.

    32. Dark_Packer dijo...

      Derrotado:

      ¿Has leído en mi blog cómo se ha desarrollado la discusión? Avanzamos un poco más desde la última vez que nos cruzamos.

      Y deja de padecer el síntoma del agnóstico maltratado por las perversas ordas fundamentalistas, ¿OK?

    33. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Dark Packer,

      ¿Qué pasa? ¿Es que te mola más que te metan caña? :-D

      Me pasaré por tu blog.

      Saludos.

    34. Dark_Packer dijo...

      Derrotado:

      Bueno... depende de donde metas la caña...

      También depende de si la caña es autenticamente real, verdaderamente auténtica, o realmente verdadera (oye, si lo entiendes me lo explicas, ¿OK?).

      Pues sí, pelea como un hombre, como un macho ibérico capaz de lidiar un toro de 600 kg, capaz de derribar las fortalezas del oscuro oscurantismo religioso, capaz de bailar flamenco rabioso sobre todas las fábulas mitológico religiosas que amenazan el progreso de científico y de la humanidad, capaz de etc, etc, etc (lo que sigue es tan fuerte para los simples espíritus creyentes que tengo que censurarlo).

      A partir de hoy Derrotado, te bautizo con un nuevo nombre:
      BRAVEHEART.

      Bueno, espero haberte subido tu derrotada autoestima, y ahora ¡a meter caña!

      Perro dijo: Packer, me sumo a lo que dijo Derrotado.

      Respondo: ¡Oh Dios mío! ¡Son dos contra uno!¡Se han sumado, se han sumado! ¡Estoy refutado, estoy refutado!

    35. andres dijo...

      la concecuencia de que Dios haya creado todo implica tambien la posibilidad de dudar,es por eso que yo digo que El se hizo a un lado,pero fue para dar lugar a un mecanismo autonomo,que con Dios o sin Dios sin embargo diera lugar tambien para pensar en El,e ahi la perfeccion de un sistema que no esta condicionado,este mundo que al final es como una idea unisona al final de todo,saludos

    36. rjb dijo...

      Algún día, quizá no tan lejano, las neurociencias podrán explicarnos, desde la complejidad y el orden creciente de la evolución de las estructuras materiales del organismo humano, cómo se forjó cerebralmente en la mente del hombre prehistórico la idea de alma

      dice GPO como punto de salida. Y...

      Saldrá entonces la humanidad culta de las fantasías míticas que nutren la fe religiosa, y paulatinamente los traficantes en salvación tendrán que dejar su lugar a mejores pedagogos de la felicidad humana

      ......como punto de llegada.

      Lo dicho muchas veces. Una nueva religión. ¿Llevarán sotana estos pedagogos?

    37. Dark_Packer dijo...

      Rjb dijo: Lo dicho muchas veces. Una nueva religión. ¿Llevarán sotana estos pedagogos?

      Respondo: Epicureísmo + Drogas (esos serán los dos mandamientos principales de la nueva... pedagogía)

    38. simbol dijo...

      "Respondo: Epicureísmo + Drogas (esos serán los dos mandamientos principales de la nueva... pedagogía)"


      Al Capone- Católico-Alcohol, prostitucion y juego

      Caracortada-Catolico- Drogas y juego

      Carlo Gambino- Catolico-Juegos prostitucion-asesinatos

      Meyer Lansky y Bugsy Siegel - Judíos-Juego Ilegal, lavado de dinero- Evasion de impuestos

      Lucky Luciano-Catolico- padre del comercio internacional de heroina.

      Como vemos, la nueva pedagogía tendrá mucho que aprender de la vieja.

    39. Derrotado dijo...

      Año 982 de nuesto Señor... En los campos de Stirling...

      Derrotado (al que algunos conocen como Braveheart) se acerca a caballo entre las brumas de la batalla que enfrenta a ateos y creyentes, con media cara pintada de azul (Y la otra media, pintada como el payaso del Mc Donalds)...

      Fija su atención en la muchedumbre creyente (en los 2), y alzando la voz (mientras empieza a sonar una musiquilla de James Horner) dice:

      - Derrotado: Hijos de RazónAtea, ¡soy DERROTADO!

      - Irichc: No puede ser... Es decir, puede ser verdad, pero no ser real. Tampoco auténtico, aunque sí pensable... O no... Pero... Todavía queda discutir si es discernible. Y tengo un diccionario entero de sinónimos al respecto. Además... ¡Derrotado mide mas de dos metros!

      - Derrotado: Si, eso dicen, y mata hombres a cientos, y si estuviera aquí, acabaría con vuestras inútiles disputas echando fuego por los ojos... y también rayos por el culo

      (Carcajada generalizada. Irichc no ríe -Demasiado soez-)

      - Derrotado (de nuevo): YO SOY DERROTADO, y estoy viendo a todo un grupo (concretamente 2) de gente inteligente, aquí, desafiando a los impíos ateos... Habéis venido a luchar como hombres libres (o eso creeis vosotros), y hombres libres sois (en el plano epistemológico, dark packer... No en el ontológico... ¿O era el gnoseológico?), ¿que haríais sin libertad (Probablemente lo mismo que haceis ahora mismo, claro...)? ¿Qué haríais si llegarais a la conclusión de que no existe el alma? ¿Lo aceptareis?

      - Dark Packer: ¡No!,...¡No así!, ¡Negaremos toda evidencia! Y viviremos felices en nuestra ignornacia...

      - Derrotado: Sí... Aceptad la evidencia y puede que os sintais mejor... Negadlo y os sentireis más felices. Un tiempo al menos... Y al morir en vuestro lecho, dentro de muchos años (concretamente, cuando el resto de la humanidad ya haya asumido que la mente es producto exclusivo de vuestro cerebro), no estaréis dispuestos a cambiar todos los días desde hoy hasta entonces, por una oportunidad, ¡SOLO UNA OPORTUNIDAD! de volver aquí a decir a nuestros enemigos (pobres paganos), que PUEDE QUE NOS QUITEN EL LIBRE ALBEDRÍO, PERO JAMÁS NOS QUITARÁN, ¡¡¡LA APOLOGÉTICA!!!

      ¡¡¡¡YAHHAAAAAA!!!!



      Dedicado a los asiduos de Razón Atea :-D

    40. asimov dijo...

      La fe es una actitud, la esperanza otra y el amor otra: las dos primeras refuerzan la tercera para cambiar el mundo ahora, aunque también tienen una perspectiva de más allá de la muerte. (Si tú te lo crees, pues bien por tí)

      Dijiste: No tengo que esperar nada más allá si aquí aprovecho mi tiempo.

      Respondo: Ya veremos si piensas lo mismo cuando te toque morirte o cuando muera un ser muy querido.
      (Pues yo iré a tu infierno y tú irás a tu cielo, y todos contestos).
      Qué argumentos más simples. !!!

    41. andres dijo...

      la cuestion que estos muchachos estan forjando su propia religion en que basar sus intereses,por que solo se trata de eso,no hay otro trasfondo,acomodarse en su propio sillon y que lindo,asi se esta mejor.Despues de todo,tambien ellos afirman cosas que CREEN ver,y curiosamente niegan cosas que ven,llamandolas ALUCINACIONES,que definan la herramienta con la que tallan semejantes dicernimientos entonces,por que a mazasos no vamos a ninguna parte,saludos

    42. andres dijo...

      ¿cuanto tiempo puede durar la nada?,si la conciencia es lo opuesto a nada,¿cuanto puede durar la nada en la conciencia?,pues si dura siempre entonces nada es algo??,una nada puede prevalecer en una conciencia??,hasta cuando?,saludos

    43. IRICHC:

      Unidad, dice. ¡Unidad! ¿Cómo va a ser uno, salvo en metáfora, lo que es material? ¿Es la neurociencia una metáfora? Gonzalo, la edad no perdona.

      Imaginá las cosas que vas a decir a su edad, si ya decís lo que decís. ¿Tengo que enseñarte a leer? Tomemos un ejemplo del…

      ***Método Irichc de Deformación Sistemática***

      Cita cualquiera de Puente Ojea:
      “son tan esencialmente animistas las religiones prehistóricas o las de los actuales pueblos «primitivos», como lo son los monoteísmos del Libro o las religiones orientales"

      Sagaz observación de Irichc:
      “¿Esencialmente? ¿Dijo el esencialmente? Para el materialista no hay esencias, o sea almas. ¿Está gagá el Ojea que patalea?”.

      Pugnaz estratagema de estudiante. Si vas a criticar un texto, si vas a usarlo de post para tu blog, intentá al menos que el ridículo lo pasen los otros, no vos mismo. Es sólo un consejo.
      Es claro que Puente Ojea se refiere a cómo se explica, desde una visión actual y antimetafísica, viejos dinosaurios terminológicos de los que la mitología, la religión, el mentalismo y las pseudociencias se ha servido.


      “Una afirmación que sí estoy dispuesto a admitir sin mediar protesta es que el día en que haya una prueba demostrativa en contra de la inmortalidad del alma se habrá acabado el futuro de casi todas las religiones”

      Incluso cuando el esfuerzo deberían hacerlo los falaces postuladores del alma, de la que no hay pruebas ni jamás la ha habido; del alma, nacida del error, alimentada por la fe; del alma, intangible mercancía que da buenos réditos; en fin, incluso por todo ello, el esfuerzo lo está haciendo la ciencia. Todo esperamos que incluso el día en que quedara (más que ahora) explicitado que ésa es una vía absurda, ése día dirán ustedes: “no, el alma tiene que existir”.

      “Sin embargo, yo estoy persuadido de que la inmortalidad del alma no sólo es creíble, sino además demostrable y de gran utilidad práctica”

      Las coordenadas “creíble” y “de utilidad práctica” son ridículas para la discusión. Es creíble y práctico que la Tierra sea plana, y hasta ha sido “demostrable”. Pero el alma tiene más refutaciones que avales, y para colmo, ni ha sido capaz de aportar una prueba de su existencia ni soporta el filo de cierta navaja.

      “No hacen ninguna mella en mí estas decimonónicas cantinelas materialistas”.

      ¿Decimonónica la neurobiología? Me parece que es un poquitín más nueva que el último escrito de Leibniz.

      “Es la que vengo usando mejor o peor desde mis tiempos de Miscelánea: la demostración apagógica "reforzada" o reductio ad absurdum a tertium non datur. Digo que es incompleta porque no prueba la verdad y efectividad de lo que afirma, sino la falsedad e imposibilidad de lo que niega, siendo así que no hay más opciones racionalmente barajables que la que se estima y la que se descarta”

      Sólo es verdadero que la has usado peor. Por lo demás, todavía puede demostrarse por reducción al absurdo el argumento cosmológico de kalâm, y sigue siendo falso. Igualito que en Miscelánea.

      2. No hay lugar para la sinrazón o lo inexplicable, exceptuando a Dios, que no puede ser explicado por nada más sencillo que su noción, que es la más sencilla de cuantas pueden pensarse.
      Si fuera cierto, no existiría la teología. Pero allí la tenés, en su miseria.
      “3. Lo absurdo simplemente no es, cosa sabida desde Parménides hasta la fecha”.
      Concuerdo. Aplíquese a tu punto 2.

      “4. Si la realidad es, entonces es pensable. Lo mismo se predica de las ideas "descarnadas". Hace falta, pues, encontrar elementos diferenciadores objetivos entre esos dos ámbitos, si no queremos incurrir en el solipsismo y el relativismo más -ahora sí- descarnados.”
      Ideas descarnadas: no son pensables. Pensarlas es encarnarlas.
      “Lo objetivo que reclamo sería, paradójicamente, la existencia de sujetos reales, cosa que el materialismo niega”
      Sujeto=referente. Sujeto=cognoscente. Sujeto=agente. Nada de eso niega el materialismo. La existencia de sujetos no sirve para dotar de objetividad pero sí para refutar la propuesta de ideas descarnadas.

    44. SIMBOL:
      “Aceptaré esta orden si me la da el Espiritu Santo y por escrito”

      Ja, ja. Pero lo que digo es así de cierto. Los científicos no “definen” la materia, sino que la presuponen. Cuando descubren propiedades nuevas de ésta (por ejemplo, que al nivel subatómico la causalidad desaparece), entonces es posible filosofar (anque sea desde la llamada “filosofía espontánea” de los científicos). No es tarea de la ciencia, que yo sepa, definir materia (colección de todas las cosas materiales), sino tratar con ella (con algunas cosas materiales).
      “debería quitarsele a los físicos y entregarselo a algun departamento de filosofía”
      Popper estableció un criterio metacientífico muy útil: la falsación. Mario Bunge ha hecho aportes invalorables a la ciencia (además de filósofo es científico: corre con ventaja), sobre todo a la neurobiología. Lo dicen los propios neurobiólogos. No es tarea de la filosofía “hacer ciencia”, pero sí que puede contribuir a su desarrollo. Excepto que sea la teología, que por lo general no ha hecho más que detener su avance.

    45. DARK:

      “Nuestros colegas ateos pretenden demostraciones en el sentido empírico para un objeto que no lo es. ¿Por qué el nivel de lo empírico ha de tener la exclusiva de la palabra "demostración" o de la palabra "prueba"

      Y los ateos te parecen completamente irracionales por solicitar una prueba de algo que es contradictorio, antiparsimonioso y con una historia cuyo origen muestra su error.

      “"¿nuestra razón puede remontarse legítimamente de lo empírico a lo no-empírico?" Algunos niegan esa posibilidad por el simple hecho de que las conclusiones que se alcanzan no tienen el mismo grado de evidencia que las evidencias empíricas, lo cual es una pretensión ilegítima.”

      Racioempirismo, ésa es la cuestión.

      “Dijiste: No tengo que esperar nada más allá si aquí aprovecho mi tiempo.
      Respondo: Ya veremos si piensas lo mismo cuando te toque morirte o cuando muera un ser muy querido”


      Siempre la apuesta a la sensiblería. Se me ha muerto un ser querido y pienso exactamente como ASIMOV.

      “Los que mueren pensando que es el final absoluto no tienen la consolación de los que creen que la vida continúa.”

      ¿Dulces mentiras? Prefiero una amarga verdad. “De la presciencia de la muerte nace el verdadero espíritu [en sentido metafórico]”, dice Savater. Yo, así, no necesito consolación para ser feliz. Y cuando la muerte “es”, nosotros no somos; y si nosotros somos, la muerte “no es”.


      P.D.: Luke SkywalkFer te perseguirá hasta en tu blog para iluminarte de una vez.

    46. RJB:
      “Lo dicho muchas veces. Una nueva religión. ¿Llevarán sotana estos pedagogos?”

      ¿Religión sin almas? Imposible, tendrás que entenderlo.
      Ah: lo mismo se decía cuando el tal Darwin publicó su libro. Y aquí estamos.


      DERROTADO:
      Ja, ja… Veo que el silencio del blog te devolvió el humor.
      Intentá venderle tu guión a Mel Gibson y te lo rechazaré por dos razones: por la obvia (católico recalcitrante) y porque a tu historia le falta sangre y sadismo.

    47. andres dijo...

      ¿y si la conciencia FUERA materia,puede materialmente,fisicamente,quedar en nada??,menos no??

    48. andres dijo...

      no se dan una idea lo que es haber visto una serie de visiones reales,y ser testigo de tantas necedades,por un lado me da risa,por el otro impotencia por que no se como transmitir una realidad que desconosco.Ya dije que las visiones que presencie no eran falsas,que poseian su propia perspicacia en la mirada,y nada,lo negaron,¿que mas se puede decir?,yo no vi un par de ojos separados de un cuerpo,vi un conjunto de cosas reales,que culmino en una mirada,derivada de ese conjunto de cosas reales,y perdonen mi insistencia sobre mis visiones,¿fernando has leido a Teresa de Avila,DARAN UNA PELICULA DE RAY LORIGA PRONTO,saludos.

    49. simbol dijo...

      Paquirri

      "Irichc: Coincido más o menos con tu última reflexión.
      Nuestros colegas ateos pretenden demostraciones en el sentido empírico para un objeto que no lo es. ¿Por qué el nivel de lo empírico ha de tener la exclusiva de la palabra "demostración" o de la palabra "prueba"? "

      Con excepción de las matemáticas, para que yo te crea tienes que presentar pruebas empíricas. Hago la excepción de las matemáticas porque de estas no se pretende una existencia material, y se acepta consensualmente que son un constructo intelectual.

      Exijo que presentes evidencias empíricas de dios y del alma, en tanto sostengas que esos dos entes intervienen en la vida de los hombres. Aun si fueran invisibles e imperceptibles, deberían al menos observarse los efectos de su acción sobre los hombres. Te daré un ejemplo: un dios invisible e imperceptible podría devolverle la pierna a un soldado gringo que la haya perdido en Irak. Estamos hablando de milagros; necesitamos al menos milagros comprobados para poder aceptar que un ser espiritual existe. No es suficiente, para aceptar la existencia de seres espirituales el apelar a la revelación, por la simple razón de que en pricipio es imposible establecer la diferencia entre una revelación y una alucinación. Si por el contrario, aceptas que tales entes no afectan la vida de los hombres, estonces no estás obligado a demostrar su existencia porque no podr[ia hacerlo, ni yo a aceptarla.

      Por prueba empírica entiendo aquellos hechos capaces de sostener la proposición bajo examen.

      Por ahora, paquirri, demostracion empírica tiene una carga ciéntífica, porque implica un experimento científico que sustente la proposición.

      Con seres esprituales, no hay manera de hablar de demostración y prueba empirica a menos que haya una interacción con el mundo material por parte de estos seres espirituales. Ya es asunto de ustedes definir que es prueba y demostración en el mundo espiritual. Yo no puedo hacerlo porque no veo como probar que Cristo esta sentado a la diestra de nuestro señor y eso ocurre solamente en el mundo espiritual.

      Para admitir a dios y al alma no es suficiente una demostración puramente lógica aun si es robusta y aun si esta basada en el recurso al absurdo y el tercero excluido.

      No es suficiente demostrar lógicamente, si ello fuera posible (y me gustaría verlo), que la no existencia de dios conduce a un absurdo.

      La razón para pedir mas es

      - que la experiencia enseña que lo absurdo púede ser simplemente un problema de premisas. Ejemplo: el paso simultáneo de un solo fotón a traves de dos ranuras separadas. Y hay otras cosa mas locas y por lo tanto absurdas en la cuántica.

      - que una demostración puramente lógica de la existencia de seres espirituales, abre la puerta a la existencia de cualquier ente que al hombre se le ocurra, por ejemplo que los perros tienen alma, lo cual puede ser aceptable para los que aman a los perros, pero que tal si el Balantidium Colli tiene alma?.

      Este no es un problema para mi, pero los es para ustedes que estan tratando de justificar a un Dios ESPECIFICO (Jehova-Cristo-la paloma) y a una cierta alma especifica. Me imaginio que no les gustaria que quede justificado logicamente el monstruoso spaghetti volador.

      -Una demostracion puramente logica de un ser que tiene efectos materiales, demostraria debilidad conceptual al no poder pasar de lo logico a lo empirico. La conclusion alternativa inevitable seria que tal ser no existe o no tiene efectos materiales. (el dios de los deistas)

    50. perro. dijo...

      Packer dijo: Respondo: Ya veremos si piensas lo mismo cuando te toque morirte o cuando muera un ser muy querido.

      No fue para mì, pero... Cuando me toque morirme veremos, por ahora nado en la casi certeza de que esta es la ùnica vida y que nada màs que el "oblivion" me espera del otro lado... aunque decir "me espera" y "otro lado" es dar la idea de que hay algo más. Como dijo Twain, estuvimos muertos antes de nacer y nadie aprece quejarse, porque tendría que temer la muerte?

      En cuanto a lo del ser querido, creo que todos o casi todos hemos apsado por esa experiencia. Y nada, que sigo ateo y esas personas siguen vivas en mi memoria. Pero ya no existen y perder el tiempo en una misa o visitar una piedra tallada en un cementerio no tienen sentido para mí.

      Y debo decir que esa frase de "ya vas a ver cuando..." me parece sumamente infantil y no digna de tí, con lo poco que te conozco de leerte aquí. Pero bueno, es típico.


      Y no te preocupes, que si bien me sumo a los dichos de Packer, eso no quiere decir que estés refutado! Ya veo que como la discución anterior, será casi imposible llegar a un acuerdo, ya que estamos en mundos distintos.

    51. perro. dijo...

      donde dice "Y no te preocupes, que si bien me sumo a los dichos de Packer...· deberìa decir Derrotado.

      perdón.

    52. simbol dijo...

      Fernando

      "Ja, ja. Pero lo que digo es así de cierto. Los científicos no “definen” la materia, sino que la presuponen."

      Perdona, pero no comparto tu temor reverencial por los filósofos. Además no entiendo en que fundas la jererquía según la cual los filósofos son los que definen que es y que no es materia.

      Por ejemplo, los filósofos del Creacionismo Young Earth dicen que el mundo que vemos es una ilusión y que el verdadero tiene 6000 años. Le hacemos casos a esos filósofos en materia de materia?

    53. SIMBOL:
      No, no me has entendido. Por una parte, he dicho cienes y cienes de veces que la filosofía que desoiga los avances de la ciencia es una filosofía autista. Pero, por otra parte, yo no he dicho que los filósofos hayan sacado carnet de definición, sino que a la hora de "definir materia" el proceso que ha de hacerse es puramente filosófico. Es la filosofía la que disciplina que estudia los conceptos más generales y las leyes más generales. Es decir, la ciencia positiva (que se remite a su campo categorial) el "saber de primer grado" y la filosofía, el "saber de segundo grado". Verás que no hay una "ciencia de la materia" (la física estudia ciertos niveles de ésta, la biología otros, la mecánica cuántica otros). Para eso está, de nuevo, la filosofía.
      Debemos tenerle menos miedo al trabajo filosófico, y esto significa poner en su lugar (la ficción) malos usos de ella, como la fenomenología, el relativismo, el psicoanálisis y la teología.

    54. simbol dijo...

      Creo que te voy entendiendo. La materia es asunto de los filosofos que estan de acuerdo con mi punto de vista, pero no es materia de aquellos que no lo estan. Me parece de los mas cuerdo por lo cual concuerdo.

      No consegui por ningun lado, esa clasificación segun la cual la ciencia es conocimiento de primer grado y la filosofía de segundo. Pero podría estar de acuerdo con que el conocimiento filosófico es de segunda.

    55. Dark_Packer dijo...

      Derrotado: Estuvo muy bien tu historia.

      Nando dijo: Luke SkywalkFer te perseguirá hasta en tu blog para iluminarte de una vez.

      Respondo: Hijo mío, ¿todavía piensas que podrás rescatarme del poder del Lado Oscuro? Ven a mí, y juntos dominaremos la galaxia.

    56. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Fernando:

      Je, la sangre y el sadismo los teneis que poner vosotros, que sois los participantes en la batalla :-D.

      Dark Packer:

      Recuerda que al final, Vader reconoce su error y se une a su hijo (Fernando Toledo) en contra del emperador (Irichc).

      Yo solo te lo recuerdo :-D.

      Saludos.

    57. irichc dijo...

      Sagaz observación de Irichc:
      “¿Esencialmente? ¿Dijo el esencialmente? Para el materialista no hay esencias, o sea almas. ¿Está gagá el Ojea que patalea?”.


      Era de esperar una parodia de estas características por tu parte. El razonamiento analógico, tan oportuno para colar falacias a los poco avisados. Porque, en efecto, no es lo mismo usar el adverbio "esencialmente", que es un modo metafórico de hablar, que emplear el término "unidad". Lo esencial se opone a lo inesencial, y aquí nada deben importarnos -salvo que el contexto lo requiera- las esencias y quintaesencias filosóficas. De modo semejante, quien habla de el fundamento de la tesis no alude a que ésta se asiente sobre una estructura de hormigón. Pero ¿a qué se contrapone "unidad" en cualquier sintaxis? Ni más ni menos que a multiplicidad, sea ésta ontológica o funcional. Si es funcional, como ya he contestado a Paco en mi blog, nadie la afirmaba, ni los peores maniqueos, ya que éstos no creían que el hombre fuera dos, sino uno en lucha radical contra sí mismo y contra su maligno creador. Pero si es una multiplicidad ontológica la que se denuncia, y se niega en favor de la unidad, ¿cómo casa tal actitud con el materialismo, con la definición misma de materia?

    58. irichc dijo...

      Imaginad a P. Ojea escribiendo lo siguiente:

      Ésta es la gran novedad derivada de los fascinantes avances de estas ciencias por lo que se refiere al origen y ESENCIA psicofísica del ser humano.

      ¿Habría colocado un término tan sospechoso de uso vulgar o ilegítimo, y tan cargado además de metafísica como "esencia" entre las palabras "ciencias" y "psicofísica"? Sin duda, no. Hay que interpretar entonces que el significado de "unidad" debe tomarse en su acepción rigurosa, en realidad la única que tiene.

    59. irichc dijo...

      Y, cuidado, yo no digo que ese lapsus refute al materialismo. Sólo deja a las claras el inconsistente parlotear de uno de sus abogados.

    60. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      Lo que dices de no exigir pruebas empíricas en el campo de las matemáticas es aplicable también a los seres espirituales por lo que se refiere a su existencia.

      Lo de las pruebas empíricas se puede exigir para su acciones concretas. Para el caso de Dios un de sus acciones más normalitas es crear, por ejemplo. El problema es que las acciones empíricas de seres que se sitúan a un nivel no físico pero real, siempre serán interpretables de forma ambigua, pues no intervienen en el mundo empírico siguiendo las mismas leyes, aunque los efectos sean empíricos.

      Por ejemplo, hay un caso documentado de hace unos siglos: el cojo (=rengo) de Calanda. A este tipo le creció la pierna de forma milagrosa, como tú decías, pero curiosamente, cuando yo buscaba información al respecto, encontré una página que se apoyaba en ese hecho para decir que unos extraterrestres nos habían visitado. Y te podría decir, que según la mecánica cuántica, pueden darse fenómenos acausales, y que por eso al tipo le creció la pierna. Es decir, que el mismo hecho es interpretable en sentidos contrarios, no hay pruebas empíricas inequívocas para seres que existen a un nivel no-físico real, pues su forma de actuar en el mundo físico no sigue las mismas leyes de intervención de los entes físicos.

      Curiosamente, en la apologética católica se considera que la existencia del alma y de Dios se puede deducir racionalmente, pero no así con la existencia de los ángeles. Pero según tu planteamiento sería más fácil probar la existencia de espíritus malignos asistiendo a exorcismos y haciendo ciertos experimentos (que yo he hecho, por cierto) para demostrar que ciertos fenómenos no son producidos por sugestión del paciente, sino por fuerzas del más allá.

      Con mis reflexiones filosóficas no pretendo demostrar que el Dios cristiano y el alma cristiana son las versiones verdaderas de Dios y del alma; creo que desde un punto de vista racional siempre quedarán dudas, y eso dejará espacio para los diferentes tipos de fe. Pero sí pretendo demostrar que la religión no se apoya en presupuestos falsos (lo cual no es poco).

      Dijiste: Para admitir a dios y al alma no es suficiente una demostración puramente lógica aun si es robusta y aun si esta basada en el recurso al absurdo y el tercero excluido.

      No es suficiente demostrar lógicamente, si ello fuera posible (y me gustaría verlo), que la no existencia de dios conduce a un absurdo.

      La razón para pedir mas es

      - que la experiencia enseña que lo absurdo púede ser simplemente un problema de premisas. Ejemplo: el paso simultáneo de un solo fotón a traves de dos ranuras separadas. Y hay otras cosa mas locas y por lo tanto absurdas en la cuántica.

      - que una demostración puramente lógica de la existencia de seres espirituales, abre la puerta a la existencia de cualquier ente que al hombre se le ocurra, por ejemplo que los perros tienen alma, lo cual puede ser aceptable para los que aman a los perros, pero que tal si el Balantidium Colli tiene alma?.

      Respondo: ¿Que una demostración puramente lógica de Dios por reducción al absurdo no te basta porque puede haber premisas falsas en el planteamiento? Bueno, yo diría que el punto de partida para demostrar la existencia de Dios es mucho más sólido que los experimentos y las teorías cuánticas (y es el universo mismo); y por otro lado, diría que, si el punto de partida es evidente, y no se han demostrado contradicciones en las premisas, no está muy justificada la duda.

      Otro asunto es que a partir de la afirmación de un "algo" o "alguien" espiritual, aparezcan muchos "hijos" de ese "alguien" reclamando derechos de filiación. Ahí hay que ser cauto e intentar con la razón descartar las opciones más descabelladas para aceptar la que parezca más probable (si se quiere aceptar alguna). Por eso en el campo de la creencia-confianza, siempre hay riesgo de equivocación.

      Hay otra razón que no has citado: el complejo de superioridad ateo genera un tipo de convicción que no es sólo racional, sino también afectiva (es una actitud): y es difícil que una razón pueda derribar una actitud (una cosa es "probar" y otra "convencer").

      Por el resto estoy con Nando en que la filosofía es una reflexión sobre esos conceptos que las demás ciencias usan dándolos por supuestos (aunque a veces con sentidos diferentes). Por eso pienso que ante todo la filosofía ha de centrarse en la gnoseología, la lógica y la ontología, pues son las bases del pensar humano.

      Nando: Te recuerdo que en una entrevista Gustavo Bueno dijo que que era muy difícil hacer definiciones y no dio ninguna definición de materia.

    61. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Dark Packer:

      Dijiste: "¿Que una demostración puramente lógica de Dios por reducción al absurdo no te basta porque puede haber premisas falsas en el planteamiento? Bueno, yo diría que el punto de partida para demostrar la existencia de Dios es mucho más sólido que los experimentos y las teorías cuánticas (y es el universo mismo); y por otro lado, diría que, si el punto de partida es evidente, y no se han demostrado contradicciones en las premisas, no está muy justificada la duda."

      Ahí está la clave de por qué no entiendes ni aceptas la ciencia, y jamás lo harás.

      Y no me digas que la entiendes, porque si afirmas lo que afirmas, es que no entiendes la ciencia.

      Saludos.

    62. simbol dijo...

      Un cojo que recupere el miembro perdido es en principio un milagro. Digo en principio por que las probabilidades de que esto ocurra no son cero. La capacidad del ADN humano para restaurar organos los pierden las celulas del cigote en los primeros dias después de divididas, son las llamadas células totipotenti. En el caso de algunos animales, esto es distinto. Algunas lagartijas mantienen esta capacidad y pueden restituir el rabo cuando lo pierden. Asi que un cojo a quien le renazca un miembro sería en principio, pero no seguramente, un milagro, ya que pudieran haber anormalidades en su ADN que permitan tal restauración. Te di ese ejemplo, porque no hay ningún caso comprobado de un hecho como ese. El caso de el cojo de Calanda con todo y acta notarial, es de 1600 y no tendríamos una adecuada verificación, amen de que en general se supone que fué un truco.

      Todo esto es para reafirmar que necesitais milagros para proveer pruebas, y que un milagro es la ocurencia de actos en franca contradicción con la leyes naturales y en aquellos casos en que su probabilidd de ocurrencia es equivalente a cero.

      Convengo en que la prueba de la existencia de dios o del alma tiene que ser indirecta, es decir a través de sus efectos. Pero decir que la existencia del universo es tal prueba, plantea la inevitabel pregunta: cómo y cuando? a la cual ustedes por supuesto no tienen otra respuesta que el génesis, en la cual ni ustedes mismos creen. Si optan por el Big-bang cómo respuesta, este sugiere cuando, pero no cómo y hay mucho que invesigar todavía, pero si la respuesta final fuera la existencia de una materia eterna, ustedes no tendrían ni siquiera el big bang como respuesta, porque siempre sería un misterio como lo inmaterial genera lo material, que es clave para poder asignar a un dios la creación de lo material. Total que decir que la existencia del universo es prueba de la existencia de dios es una afirmación endeble y, yo diría, deseperada.

      Que te alies con Fernando en lo de la filosofía, no me extraña. Los cristianos requieren los sofismas filosoficos para levantar sus argumentos. Pero ten cuidado cuando te alias con ateos, recuerda que son relativistas morales y te pueden traicionar en cualquier momento.

    63. SIMBOL:
      "Creo que te voy entendiendo. La materia es asunto de los filosofos que estan de acuerdo con mi punto de vista, pero no es materia de aquellos que no lo estan. Me parece de los mas cuerdo por lo cual concuerdo"

      Los puntos de vista pueden ser varios, pero es ridículo ignorar o cerrarse a la investigación de la ciencia en este sentido. Eso es distinto a "elegir a los que comparten mi punto de vista". La verdad, no sé qué tan distinto, pero distinto es.

      "No consegui por ningun lado, esa clasificación segun la cual la ciencia es conocimiento de primer grado y la filosofía de segundo. Pero podría estar de acuerdo con que el conocimiento filosófico es de segunda"

      ¿Por qué no? En cualquier caso, no revisaste aquí:
      http://www.filosofia.org/filomat/df005.htm


      IRICHC:
      Seguís sin entender. El ejemplo es claro para ilustrar tu dispersión, seguramente interesada, y tu tendencia a irte por las ramas, aunque ya no tengás ni ramas.
      Lo que no entendiste es que Puente Ojea (me cito) "se refiere a cómo se explica, desde una visión actual y antimetafísica, viejos dinosaurios terminológicos de los que la mitología, la religión, el mentalismo y las pseudociencias se ha servido". Aun así, hoy es posible definir la "unidad psicofísica" porque sabemos que el hombre ha evolucionado como el resto de los animales, a un nivel seguramente más avanzado; que el órgano cerebral es un complejo sistema con neuronas con actividad mental; que ese sistema biológico es "individual", en autoasamblea, y que esa unidad se rompe con la muerte de ese sistema biológico (la entropía finalmente vence), como sucede exactamente con todos los sistemas vivos; que la vida es una propiedad emergente de ciertos escalones de complejidad de la materia. Así es como casa la diversidad de la materia: un sistema es una asamblea de materia en sus diversos niveles. Un hombre es uno y no otro porque su organismo (que tiene un solo cerebro) es lo que constituye su identidad. Nace como individuo y muere como tal. Un gusano es un gusano (unidad sistémica, no meramente numérica) por más que sea estrictamente material. Y aunque nazca y muera, para ser comido por gusanos también vivos diluyéndose en esa fruición.

      "Y, cuidado, yo no digo que ese lapsus refute al materialismo. Sólo deja a las claras el inconsistente parlotear de uno de sus abogados"

      Acá hay un solo abogado que parlotea.


      DARK:
      ¿Sabés por qué te has encontrado con esas locuras sobre el "milagro del cojo de Calanda"? Porque no hay tal milagro.

      "Con mis reflexiones filosóficas no pretendo demostrar que el Dios cristiano y el alma cristiana son las versiones verdaderas de Dios y del alma; creo que desde un punto de vista racional siempre quedarán dudas, y eso dejará espacio para los diferentes tipos de fe. Pero sí pretendo demostrar que la religión no se apoya en presupuestos falsos (lo cual no es poco)".

      En el caso de las almas, toda la apologética se basa en presupuestos falsos, como lo demostró E. B. Tylor. Las demostraciones de las almas tienen su falso éxito en las cláusulas de infalsabilidad e indemostrabilidad, pero es evidente que si se quedan en la mera "demostración racional" (sic), que no es más que el esfuerzo gramatical de disimular sus contradicciones, debe decirse que: a) las inexistencia de almas es igualmente "demostrable racionalmente" -lo cual conformaría una especie de "empate" entre posiciones adversas; y b) que la existencia de cerebros capaces de procesos "mentales" está comprobada y las neurociencias van ofreciendo de a poco, con gran efectividad, un modelo sobre su funcionamiento, de modo de ir confirmando la llamada "teoría de la identidad" (los procesos mentales son procesos cerebrales).

      "¿Que una demostración puramente lógica de Dios por reducción al absurdo no te basta porque puede haber premisas falsas en el planteamiento? Bueno, yo diría que el punto de partida para demostrar la existencia de Dios es mucho más sólido que los experimentos y las teorías cuánticas (y es el universo mismo); y por otro lado, diría que, si el punto de partida es evidente, y no se han demostrado contradicciones en las premisas, no está muy justificada la duda"

      El punto de partida para demostrar la existencia de Dios no es nada sólido, si es que atendemos a los descubrimientos de la ciencia. Las contradicciones están largamente demostradas, sólo que el animismo sigue siendo influyente.

      >"Hay otra razón que no has citado: el complejo de superioridad ateo genera un tipo de convicción que no es sólo racional, sino también afectiva (es una actitud): y es difícil que una razón pueda derribar una actitud (una cosa es "probar" y otra "convencer")"

      El superior es el ser piadoso. Ya la Biblia condena la insensatez del ateo y por siglos la existencia de éstos llegó a ser negada, en un trabajo de cerrazón abusrdo. Ante eso, el ateo es visto por los mismos que antes lo acusaban de delirante como una mosca molesta. Pide pruebas y denuncia la endeblez de las hipótesis teístas. Si otros necesitan ser convencidos, no es su problema, me parece, pero no tiene por qué dejar de criticar, aun aunque sea visto como presuntuoso.

      "Nando: Te recuerdo que en una entrevista Gustavo Bueno dijo que que era muy difícil hacer definiciones y no dio ninguna definición de materia"

      Pero la define igualmente:
      http://www.filosofia.org/filomat/df064.htm
      http://www.filosofia.org/filomat/df065.htm
      y
      http://www.filosofia.org/mat/mm1990a.htm

      Por mi parte, en principio considero que debe definirse materia como "el conjunto de las cosas materiales". Suena paradójico, pero es lo que hay.

    64. irichc dijo...

      Así es como casa la diversidad de la materia: un sistema es una asamblea de materia en sus diversos niveles. Un hombre es uno y no otro porque su organismo (que tiene un solo cerebro) es lo que constituye su identidad. Nace como individuo y muere como tal. Un gusano es un gusano (unidad sistémica, no meramente numérica) por más que sea estrictamente material. Y aunque nazca y muera, para ser comido por gusanos también vivos diluyéndose en esa fruición.

      Okey, muy bien explicado, pero yo no sé si te crees lo que dices. Un sistema es una asamblea igual que un conjunto de ovejas bien dirigidas por el pastor es un rebaño. El artículo está bien puesto, qué duda cabe, de manera que no hay objeciones gramaticales por mi parte. Sin embargo, ¿podemos decir filosóficamente que un rebaño o una asamblea es una unidad? Sólo si los oponemos a múltiples rebaños y a múltiples asambleas. Pero ¿acaso es eso lo que está haciendo tu materialista? No. No opone la unidad de un hombre a la multiplicidad de muchos hombres, sino a la multiplicidad en un solo hombre. Así que si Ojea ha querido decirnos algo es que, según la ciencia, el hombre no es múltiple en un sentido filosófico. Y no pudo querer decir otra cosa, pues la unidad funcional sólo era cuestionada por esquizofrénicos hasta ahora. Los "niveles" de materia, añado, me dan exactamente igual, ya que ésta será siempre múltiple por definición.


      Acá hay un solo abogado que parlotea.

      Si, te puse el chiste a huevo.

    65. irichc dijo...

      El error de Ojea es reducir el monismo a la singularidad del género, la materia, y creer que con eso ha hecho los deberes. No obstante, ya advertí de que el monista no es el que piensa que todo se subordina a un género de cosas, sino el que atribuye otro tanto a una sola cosa, funcional y ontológicamente indivisible. En los cristianos es Dios, nuestra más arriesgada apuesta, y casi diría que la única posible en el terreno del monismo, si excluimos sucedáneos idólatras. Ahora bien, el ateo no tiene boletos para apostar a la monista. Otra vez será.

    66. simbol dijo...

      Fernando

      Fui a filomat y confirmé que la filosofía, según su diccionario, es un saber de segunda grado. En ningun otro lugar de habla no castellana, consegúi un definición parecida. No se que te hace pensar que Filomat dirige el pensamiento filosófico y por lo tanto su criterio de clasificación es obligatorio o mejor que cualquier otro. Donde oigas "filosofía" tradúcelo por "desacuerdo"

      Que a ti te guste esa definición no me obliga a aceptarla, ni implica que es "verdadera", es como toda clasificación, arbitraria. Te podría listar 50 definiciones de filosofía, o mas y otra tantas de ciencia que no les ponen ordinales ni precendencias entre si.

      por otra parte decir que materia es el conjunto de las cosas materiales, se parece a decir que automovil es el conjunto de los automoviles.
      Me fui donde el seÑor gustavo bueno, en busca de la verdad y me encontré con este parrafo sorprendente en su definición de materia:

      "Pero no es menos cierto que a partir de este conjunto de resultados seguros y asombrosos de las ciencias físicas, el desarrollo ulterior de la investigación científica (la mecánica cuántica, la física nuclear, la astrofísica) [19] ha llevado a la necesidad de reconocer la realidad de entidades que están más allá de la materialidad química o cristalográfica y, en particular, a reconocer la necesidad de contar con el paradójico concepto físico de la antimateria, concepto que, tomado literalmente, sugeriría que la física ha llegado a desbordar el horizonte mismo de la materia que se había trazado en un principio."

      Escribir esto indica que el señor Bueno no tenía idea de lo que es antimateria cuando lo escribió , ya que la antimateria no es ningún concepto paradójico, cuando mas, materia bautizada con un nombre inapropiado, tambien se le llama antipartículas.

      Termina con esto:

      "Y, si no se quiere aceptar tal consecuencia, será preciso conceder que el concepto científico de materia, en tanto induce la construcción del concepto científico de antimateria, es un concepto poco riguroso y mal articulado, sin perjuicio de la objetividad de las realidades que con él se designan."

      Total, que don Gustavo llega a la conclusión de que por un mal bautizo, el muchacho es anormal, y pasa de largo por el verdadero conjunto de problemas que tiene actualmente el concepto de materia, que no tienen nada que ver con la antimateria, y si mucho que ver con la cuantización de la gravitación, con que es la materia y la energía oscura, que pasa con el campo de Higgs, explican o no explican las cuerdas, hay no multiples universos, la multiplicidad de particulas y otra cosas un poco mas complicadas que las simplezas que el cita. Puede que la causa de este atraso sea que esto se escribió hace 17 años, lo que en esta "materia" es mucho tiempo.

    67. IRICHC:
      "Sin embargo, ¿podemos decir filosóficamente que un rebaño o una asamblea es una unidad? Sólo si los oponemos a múltiples rebaños y a múltiples asambleas"

      Podemos decir que una asamblea es una unidad cuando ésta conforma un sistema. Una proteína se ensambla con ARN y moléculas proteicas y de pronto, adquiere nuevas propiedades. Los químicos lo saben bien. Un ensamblaje biológico, complejo, puede dar lugar a la formación de un cerebro elaborador de conceptos. Ese cerebro, con todo el organismo que lo rodea, más el sistema conceptual (memes, diría Dawkins) hacen la unidad psicofísica del individuo.
      Sí: es eso lo que hace Puente Ojea.

      "El error de Ojea es reducir el monismo a la singularidad del género, la materia, y creer que con eso ha hecho los deberes. No obstante, ya advertí de que el monista no es el que piensa que todo se subordina a un género de cosas, sino el que atribuye otro tanto a una sola cosa, funcional y ontológicamente indivisible"

      Dos apuntes del Diccionario de filosofía de tu compatriota Ferrater Mora: 1) "hay un solo tipo de realidad -la realidad material- al cual se reducen todos los otros tipos, o supuestos tales". 2) "el que los componentes materiales (partículas elementales, medios continuos o campos asociados con partículas) puedan comportarse de modo distinto en distintos sistemas naturales no lleva necesariamente a la conclusión de que hay tres materias distintas: un mismo tipo de realidad material puede ser el componente básico de cualquier sistema".

    68. SIMBOL:
      No creo, ni mucho menos, que la filosofía de Bueno dirija el pensamiento filosófico. No dirige ni el mío. Lo que hago es tomar definiciones, razonamientos y teorías útiles cuando hablo desde el materialismo. Yo estoy más con Bunge, pero la explicación que me da Bueno de por qué la filosofía es un saber de segundo grado me resulta clarificadora, no porque lo diga Bueno, sino porque es, diríase, descriptiva.
      Con respecto a lo demás, el texto de Bueno tiene más de 15 años: sus ensayos materialistas son de 1973 y los escribió conociendo algo de física cuántica. Por lo que sé sus discípulos han refinado el materialismo de Bueno a partir de los nuevos avances de la ciencia, aunque sus conclusiones no son menos polémicas que las que allí leés.
      De nuevo, en esto, encuentro más riguroso a Bunge, lo cual no quita que su filosofía sea polémica también y reciba críticas de los mismos buenistas.
      Volviendo al principio: si nos preguntamos por el espacio, por el tiempo, por la existencia y por la definición de materia, no nos queda otra que hacer filosofía. La ciencia es la vanguardia pero los datos lo trae a la central (filosofía, aunque sea la filosofía espontánea de los científicos), que es la que los procesa.
      Ésa es mi visión. No creo que sea tan extraña ni herética para el cientificismo (que no es otra cosa que una filosofía) por más que la filosofía esté para muchos muerta.

    69. andres dijo...

      para todos:Por mas buen escritor que seas a los conceptos sobrenaturales solo se los puede describir,tal cual una descripcion de una pintura por ejemplo.¿QUIEN yo quiero saber,es capaz de describir una pintura de tal manera,que el que recibe una explicacion ya ni precise mirarlas??,solo puedes referirte a ellas,pero no insertar su realidad en la cabeza de la otra persona,pasa lo mismo con una VISION o este tipo de enfoques,solo pueden ser descritos lo mas fielmente posible,ya que lamentablemente no se los puede tratar como una concrecion mecanica a describirla,poseera una logica,si,una razon,pero esta debe estar sujeta a una dificultad intransferible.Yo solo trate de ser lo mas realista posible dentro de mis limitaciones linguisticas,pero creo que los ateos no quisieron soltar la banana sabiendo que se les viene el tren encima tambien(jaja),saludos.

    70. andres dijo...

      para todos:y hablando de cabezas duras¿conocen esa anecdota segun la cual los espiritus de los ateos descarnados apenas fallecidos,no aceptan que estan muertos y son fantasmas,jajajjajajaja,si,lo juro, lo escuche de un parapsicologo(vaya risa de ustedes),al menos no lo invente yo.Estos al parecer deambularian creyendo que estan vivos,pensando que no les quieren hablar,que estan complotando contra ellos,etc,etc,buscando explicaciones a todo para su situacion,hasta que parece que al final se convencen de que son lo que son,(creo que tambien hay otras entidades que los ayudan a salir de esa idea),pues nada solo iba a comentario,saludos

    71. simbol dijo...

      Que me llamen cientificista no me molesta en absoluto.
      Lean esto

    72. SIMBOL:
      Ser cientificista es adoptar una posición filosófica.
      A propósito, Mario Bunge llama a su ontología: "materialismo científico".

    73. simbol dijo...

      No me llamo a mi mismo cintificista.Me llaman.

      Ademas a que ateo le va a molestar que lo definan asi:

      Scientism is a scientific worldview that encompasses natural explanations for all phenomena, eschews supernatural and paranormal speculations, and embraces empiricism and reason as the twin pillars of a philosophy of life appropriate for an Age of Science.

    74. irichc dijo...

      Ese cerebro, con todo el organismo que lo rodea, más el sistema conceptual (memes, diría Dawkins) hacen la unidad psicofísica del individuo.
      Sí: es eso lo que hace Puente Ojea.


      Y el cristianismo, y el islam, y todo el mundo... Gracias por descubrir la sopa de ajo:, a saber, que cada uno de nosotros es un individuo ¡y no legión!

    75. simbol dijo...

      PS. Toma nota que la definnición dice entre otras cosas que el cientificista "evita la especulacion acerca de los sobrenatural y lo paranormal"

    76. irichc dijo...

      Scientism is a scientific worldview that encompasses natural explanations for all phenomena, eschews supernatural and paranormal speculations

      Please:

      1)Define "natural".

      2)Define "normal".

    77. tumbaito dijo...

      ¿Materialismo científico? ¡Anda! ¿Eso no lo eran los soviéticos?

    78. simbol dijo...

      Please Google it writing in the google window: define:natural. Do the same for "normal".

      If there are unsurmontable problems, go first to:

      http://www.google.com/search?q=define%3Anatural&rls=com.microsoft:en-us:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GGIC

      And then to:

      http://www.google.com/search?q=define%3Anormal&rls=com.microsoft:en-us:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GGIC

      Once a those places choose the definition that best suits you.

    79. SIMBOL:
      Lo que es a mí, eso no me molesta en absoluto.

      TUMBAÍTO:
      El nombre es un traje. Pero hay que ver cómo le queda a cada uno.

    80. irichc dijo...

      Please Google it writing in the google window: define:natural. Do the same for "normal".

      Ok. Ahí caben las mónadas con holgura.

    81. tumbaito dijo...

      Copito de nieve era NATURAL -sin colorantes ni conservantes- pero no era muy NORMAL.

      Puente Ojeda era marxista, ¿no? Todos tenemos pasado, Sr. Fernando, recuerde lo que decía santa Teresa de la vergüenza que era no saber quién eran tus padres ni tus abuelos ni tus...

      A veces pasa... ustedes eran el armatoste teórico del marxismo pero el marxismo cayó. Ustedes están también en las últimas pero aún quedan abuelitos formados en esa escolástica. ¿Cómo va de salud Ojeda?

    82. simbol dijo...

      Cabe cualquier cosa una vez que uno elige la definición. Y sobre todo si además se puede seleccionar una de las 14 definiciones de mónad que te da internet.

      Me puse a sintetizar la definición de leibniz, para compararla con dos definiciones de natural y normal y de repente me recorde que esto lo hemos discutido ya hace
      mas de un año o año y medio, y me dió una sublime pereza y decidí dejarlo asi.

      Te doy la dirección de la página para que te entretengas.

      http://www.spaceandmotion.com/Philosophy-Gottfried-Leibniz-Philosopher.htm

    83. TUMBAÍTO:
      i) No, Puente Ojea se autodenomina "marxiano", no "marxista". Un leve e importante matiz, si es que lo decide así. Y si fuera marxista, no veo el problema. Lo curioso es que he dicho que Bunge, no Puente Ojea, ha hablado de "materialismo científico".
      ii) No has mostrado tus cartas, lo cual no se acostumbra en este foro de valientes. Quizá tengamos también de qué reírnos, quién sabe.

    84. Tal vez el problema no es que dios exista o no, sino aceptar su existencia y las consecuencias que esto trae.

    85. tumbaito dijo...

      i) Le recuerdo a Puente Ojea en un programa de Sánchez Dragó. Cuando le preguntó si aún era marxistas, le tembló la voz.

      ii) ¿Cartas?

    86. LYL:
      ¿Y por qué no al revés?


      TUMBAÍTO:
      i) ¿Le tembló la voz? ¿Y qué? ¿No tendría carraspera? ¿Qué clase de psicología es esa? Por lo que sé, siempre y sin problemas Puente Ojea ha reconocido la influencia del pensamiento de Marx.
      ii) No es tan difícil. ¿Existe el alma, existe Dios?

    87. Anónimo dijo...

      hola:
      como dijo alguien antes el el meoyo de la cuestion no es en si la existencia de Dios ,sino la consecuencia de saber que exista
      Personalmente ,la vida me parece mas esperanzadora pensandome a mi misma como una dedicada creacion de Dios que como un accidente de la evolucion.
      Creo en la no pertenencia del ser humano al reino animal y que en la superioridad de nuestra especie .
      Si somos creacion tenemos una mision .Si somos un accidente estamos a merced de un universo que nos puede un dia ,como a los dinosaurios ....borrar de la faz de la tierra.
      por eso elijo ser cristiana y protestante .
      me es mas facil aceptar que hay un Dios que nos ama aun cuando la mayoria no entendemos todo del todo a creer que :
      mejor una analogia


      Ingredientes :
      miles de tornillos y bulones de distintos tamanos

      acero en laminas de distintas medidas y diversos espesores...

      plastico en todas sus formas
      fibras de algodon
      cristales
      pinturas varios colores


      y lo mas importante ........


      un grannnnnnnnnn huracan



      dejar todo en un lugar donde haya mucha agua caigan muchos rayos y



      al cabo de algunos millones de anos



      un hermoso BOEING 747 en completo funcionamiento aparecera por azar


      disculpame pero prefiero creer en el barbudo .......mentiras o no el ser humano lo estudia desde hace mas tiempo ......

    88. DrGEN dijo...

      Anónima,

      Primero, el ser humano no estudia al barbudo, lo inventa.

      Segundo, con tu ejemplo del Boeing, demuestras sobradamente no tener ni la más mínima idea de lo que es evolución y cómo opera. Claro que tu ignorancia es entendible viniendo de alguien que prefiere creer a para ver a ver para creer.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Esos ejemplitos creatas, seguramente son sacados del "manual del creacionista", pero lamentablemente para vos, sólo es útil para chicos de preescolar. No creo que nadie acá se trague esos argumentos. Vamos! no desprecies la inteligencia de los presentes!

    89. DR. GEN:
      Te me has adelantado y me alegra.
      Curioso argumento: "prefiero ser cristiana porque es más lindo". Yo prefiero ser Superman porque es lindo eso de volar y que te sigan todas las chicas.
      Por otra parte, es cierto: la contaminación creata difunde la idea de que los seres vivos se formaron sólo por azar, olvidándose del gran aporte del monstruo más temido por éstos, Darwin. ¿Qué aporte? El descubrimiento de la selección natural.

    90. simbol dijo...

      anonimus

      Debería ser mas honrada/o y señalar que la analogía del 747 no la inventaste tu. La inventó Fred Hoyle y no se refiere a la evolución sino a la probabilidad del origen de la vida en la tierra. Hoyle dijo que la probabilidad de que la vida se originara en la tierra, no era
      mayor que la probabilidad de que un huracan pasando por un patio de chatarra armara un Boeing 747.

      Este arguimento no sirve para enfrentarlo a la evolución, porque esta no funciona por puro azar. Por el contrario, la probabilidad de que un cuerpo humano aparezca formado y funcionando, de la nada es bastabnte mas improbable que el 747 del patio de chatarra. Para que tal cosa ocurra se requieren una de dos cosas:

      1) Un dios omnipotente
      2) La evolución

      Adivinen cual de las dos opciones es la que se ha verificado.

      Lo que tiene de cierto la analogía del 747 es que la probabilidades de que una molécula de ADN se haya formado por azar son extremadamente bajas si se considera la molécula del sapiens. Pero en eso estamos y no seré yo quien discuta eso. En este terreno los ateos ignorante como yo, decimos que por ahora no tenemos explicación.

      "Si somos un accidente estamos a merced de un universo que nos puede un dia ,como a los dinosaurios ....borrar de la faz de la tierra."

      Lamento informarte que individualmente seras borrada de la faz de la tierra alrededor de los 100 años si eres muy saludable.

      Como especie, lamento informarte que muy seguramente pasará lo mismo si la astrofísica no es una opinión.

      "Creo en la no pertenencia del ser humano al reino animal y que en la superioridad de nuestra especie."

      Una vez oidas tus opiniones, es dificil creer que el ser humano no pertenezca al reino animal.

    91. Brainy dijo...

      En cuanto al argumento del Boeing, creo que ya lo desmontó hace mucho, pero mucho Dawkins en El relojero ciego. Qué manía con pensar en la evolución como un proceso azaroso, cuando la selección natural podrá ser lo que se quiera pero azaroso en absoluto.

      El problema es que la analogía del Boeing está mal planteada. Imaginemos ahora que el Boeing 747 viene del 746, que es un modelo al que le han modificado un poco las alas y el tren de aterrizaje. Y que el 746 viene del 745, que tenía unos reactores algo menos potentes que el 746 ¿A que ahora no es tan difícil entender cómo puede aparecer el Boeing 747? De hecho, me parece mucho más improbable que aparezca el avión de un sólo golpe, que es precisamente lo que proponen los creacionistas.

    92. perro. dijo...

      "Si somos un accidente estamos a merced de un universo que nos puede un dia ,como a los dinosaurios ....borrar de la faz de la tierra.
      por eso elijo ser cristiana y protestante ."

      Diselo a las 250mil qeu murieron en el tsunami en unas horas. o a los millones que mueren por terremotos y demàs desastres naturales.
      O serà que "algo habràn hecho" como dijo algùn cristiano por ahì.

      dan verguenza argumentos como esos.

      perro.

    93. rjb dijo...

      Coño! el ejemplo del avión! Hacía un huevo que no lo oía! Si lo vuelvo a oir me hago ateo ó marxista. Vaya bobada.

    94. tumbaito dijo...

      i.)¿Influencias, dice? ¡No! ¡No! Ese señor ha profesado el socialismo científico y, a tenor de las últimas declaraciones, no creo que haya renunciado.

      ii.) La palabra alma lleva milenios entre nosotros sin que jamás fuese necesario saber lo que significa para utilizarla de manera correcta en nuestro entorno.

      Ustedes, los socialistas vergonzantes, intentan imponer una definición de alma que tendría la característica de hacerla inexistente frente a los intentos -diría yo que infructuosos- de los teólogos por dotarla de una definición que la haría existente.

      ¿Dónde estoy yo? Pues intentando no caer en su estupidez. La de los unos o la de los otros.

      Harina de otro costal, el Dios de los cristianos o de los judios o de los árabes. Quimera que me resulta espantosa.

    95. perro. dijo...

      Es muy dificil entender que hasta que no haya elementos que justifiquen la existencia de algo, es mejor no asegurar que ese algo existe?

      Justifican su creencia en las almas diciendo cosas como que el término "probar" no se ajusta a lo que Dios pide. Que una cosa es real pero no existente y bla bla bla. Dejen de marear con discuciones semánticas. A ponerse los pantalones y decir sin miedo que creen por fe y no tienen modo de probarlo. Que ahí les criticaremos pr otro lado, je.
      Pero no mareen más creyendo que sus razonamientos son coherentes y lógicos y que la ciencia es ciega por no aceptar la realidad divina!

      Veo que los comentarios a todos los posts se transforman en lidias semánticofilosóficas de las que nada se saca, porque uno dice que el cielo se ve azúl y otro le contesta que el lo ve rojo. Y trata de justificar el rojo del cielo con razonamientos que la verdad son de extraterrestres, con el perdón de los pilotos de ovnis.

    96. andres dijo...

      para brainy:el problema no es el evolucionismo ni el creacionismo,el problema es en decidir realmente de que lado del misterio estas,porque el evolucionismo no deja de ser un misterio tambien,asi descarte a Dios,saludos

    97. andres dijo...

      para perro:¿se puede dejar de creer por que no lo ves?,saludos

    98. andres dijo...

      para brainy:este misterio es como jugar a las cartas,estas poseen numeros especificos,pero tu no sabes como se desarrollara el juego,esto seria el evolucionismo, o sea poseen datos supuestamente verdaderos y concretos como numeros,lo que pasa que estos sufren el decorrer de su propia accion,con sus formaciones y combinaciones,pero que nadie las sabe,ellos(ateos)interpretan mal la palabra accion y creen que pueden vencer a la ruleta(jajajaja),estos numeros(el evolucionismo,materialismo)sirven solo para inspirar maquinitas como mucho paralelas a una verdad y absurdisimas y pateticas como un juguetito ridiculo,saludos

    99. TUMBAÍTO:
      i) ¿"Ha profesado el socialismo científico"? ¿Qué es eso? ¿Qué se supone que ha hecho GPO que quepa en esa astracanada?

      ii) Decile de nuevo socialista a SIMBOL y verás cómo te va, y sin embargo, no cree en el alma. Bien: veamos las definiciones y vemos si el alma existe. Alma Mahler existió.

      iii) Sé que los intentos de "no caer en una estupidez" pueden ser infructuosos, sobre todo si escasean los huevos (cojones).

    100. simbol dijo...

      "ii.) La palabra alma lleva milenios entre nosotros sin que jamás fuese necesario saber lo que significa para utilizarla de manera correcta en nuestro entorno."

      Confieso que esta declaracion me dejó dividiendo por cero. Si yo no se que significa una palabra y la utilizo, las probabilidades son muy altas de que la use mal.

      En cuanto al alma, es un concepto muy gelatinoso qe supongo no mucha gente usa con propiedad. Aqui, daniel y otros cristianos nos hacen pasarla negra para entenderles sus definiciones. Ya vieron el caso del alma irreal y verdadera que se opone al cuerpo real pero falso.

      Desafortunadamente, tumbaito, en un sitio ateo es inevitable que se atraviese el alma, y consecuentemente la discusion de su existencia, que inevitablemente pasa por la discusion de su definicion. Te informo que lo hemos discutido mas de una vez y no terminamos de estar de acuerdo. Pero si llegamos a muchos acuerdos, entonces de que vamos a discutir?

      No es facil ofenderme, pero una manera de hacerlo es llamarme socialista. Me imagino que cuando te refieres a Ustedes, los socialistas vergonzantes, no te estas refiriendo a mi. Tengo para mi que el socialismo es una cualidad que normalmente adorna a los cristianos. Fijate que existen partidos social-cristianos

      "¿Dónde estoy yo? Pues intentando no caer en su estupidez. La de los unos o la de los otros."

      Nunca sobra que un nuevo miembro venga a iluminarnos y que nos ilustre sobre nuetra estupidez de tal forma que corrijamos mediante el aprendizaje. Los cristianos son humildes porque su dios se los ordena y nosotros los ateos porque tenemos conciencia de nuestra ignorancia. Y es por esas razones por las que esperamos con impaciencia tus lecciones.

    101. tumbaito dijo...

      i. Alguna vez han citado al sr. Leibniz... ¿Recuerda usted Profesión de fe del filósofo? ¿Entendió entonces el título? ¿Acaso fue la parte de la obra que no entendió? ¡Válgame Dios!
      profesar


      ii.) Una de las cuestiones que más ríos de tinta ha hecho correr ha sido qué era creencia. De hecho, nadie sabe qué es. Es de esas palabras que no hemos conseguido dilucidar su significado.
      Para cada teoría que se ha postulado, hemos encontrado infinidad de enunciados que aún siendo consistentes con la teoría eran considerados absurdos por los hablantes.

      Aquí tiene un magnífico ejemplo de palabra de la que no tenemos un significado preciso: CREER. Y sí una infinidad de normas pragmáticas que rigen su uso. Lo mismo pasa con alma.

      Y no me hagan como con los entes de ficció. No me saquen teorías que la filosofía analítica demostró su puerilidad hace décadas. ¿Les da miedo la oscuridad? ¡Tranquilos! ¡La habitación está oscura pero sólo estamos nosotros!
      ((((((((¿o no?))))))))



      iii.) Lejos de mí iluminar. Si se dan cuenta, de tener yo razón todo sería más oscuro que si la tuviese usted o los cristianitos.

    102. perro. dijo...

      Andres dijo: ¿se puede dejar de creer por que no lo ves?

      Respondo: se puede empezar a creer si no lo ves?

      saludos

    103. simbol dijo...

      Tumba

      Si lo que quieres es simpatía en tu lucha contra la semántica, puedes contar con la mía. Hace tiempo me di cuenta que como instrumento de comunicación de ideas y conceptos, el lenguaje es bastante inflexible, limitado, e impreciso. Razones que han hecho que las matemáticas lo sustituyan cuando se desea sintesis y precisión, por un lado; y por otro, que existan los diccionarios. Esto ultimo no siempre es un acontecimiento feliz, especialmente si hay que lidiar con el Drae. En su lugar recomiendo google, aprender otro idioma y algún cursillo de filología.

      No sobraría sinembargo, que precisamente por esas razones, intentes una mayor concreción y articulación en tus mensajes, para poder entender qué es exactamente lo que quieres transmitir.

      No te debería extrañar que te pida mas concreción, al fin y al cabo concreción viene de concreto, sinónimo de hormigón, al cual tu le pones mucho cuidado según he visto.

    104. tumbaito dijo...

      ¿Lucha contra la semántica? ¡No! ¡Soy un devoto de la semántica!

      A veces las cosas son difusas. ¡Qué le vamos a hacer!

      A mí la Real Academia me desagrada muchísimo. Pero siempre nos queda Covarrubias y los sefardíes. (Por cierto, el vínculo que no vincula nada era hasta la RAE.)

      Pregunta quien puede, responde quien sabe.

    105. Brainy dijo...

      para Andrés: llámame corto de entendederas, pero no entiendo la analogía del evolucionismo con la de la ruleta. Creo que a veces hay que poner ejemplos concretos (tangibles) para que podamos entendernos. El evolucionismo, de momento (y dudo que eso vaya a cambiar), es la teoría que mejor explica la diversidad biológica. Cuidado, que no explica el origen de la vida. Pero no hay dudas acerca de cómo tiene lugar el proceso evolutivo: cambios graduales producidos por mutaciones (en la verlocidad de esas mutaciones es donde hay discusión) que se han acumulado por selección natural.
      Tus argumentos filosóficos no me valen. Preséntame datos concretos que refuten el evolucionismo. Hasta ahora ha soportado todos los envites (y ha habido bastantes intentos por desacreditarlo.
      El evolucionismo no tiene nada de misterio. Deiniciones de la RAE (ya que veo que en este blog gusta mucho la semántica):

      1. m. Cosa arcana o muy recóndita, que no se puede comprender o explicar.

      2. m. Negocio muy reservado.

      3. m. Arcano o cosa secreta en cualquier religión.

      4. m. En la religión cristiana, cosa inaccesible a la razón y que debe ser objeto de fe.

      No me parece que el evolucionismo se pueda incorporar a alguna de estas definiciones, al menos teniendo un conocimiento preciso de lo que es la teoría de la evolución.

      Estas charlas me apasionan. Saludos

      Por cierto, Fernando (permíteme el trato cordial) buen blog el tuyo. Comparto muchas de tus ideas.

    106. Dark_Packer dijo...

      Derrotado dijo: Ahí está la clave de por qué no entiendes ni aceptas la ciencia, y jamás lo harás.

      Y no me digas que la entiendes, porque si afirmas lo que afirmas, es que no entiendes la ciencia.

      Respondo: Dime cuál es mi concepción de la ciencia y después te respondo.

      Nando dijo: ¿Sabés por qué te has encontrado con esas locuras sobre el "milagro del cojo de Calanda"? Porque no hay tal milagro.

      Respondo: ¿Me prestás tu máquina del tiempo para que yo también pueda comprobarlo?

      Nando dijo: Las demostraciones de las almas tienen su falso éxito en las cláusulas de infalsabilidad e indemostrabilidad, pero es evidente que si se quedan en la mera "demostración racional" (sic), que no es más que el esfuerzo gramatical de disimular sus contradicciones, debe decirse que: a) las inexistencia de almas es igualmente "demostrable racionalmente" -lo cual conformaría una especie de "empate" entre posiciones adversas;

      Respondo: Espero con gran interés tu demostración racional de la inexistencia del alma.

    107. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Convengo en que la prueba de la existencia de dios o del alma tiene que ser indirecta, es decir a través de sus efectos. Pero decir que la existencia del universo es tal prueba, plantea la inevitable pregunta: ¿cómo y cuando? a la cual ustedes por supuesto no tienen otra respuesta que el génesis, en la cual ni ustedes mismos creen. Si optan por el Big-bang cómo respuesta, este sugiere cuando, pero no cómo y hay mucho que invesigar todavía, pero si la respuesta final fuera la existencia de una materia eterna, ustedes no tendrían ni siquiera el big bang como respuesta, porque siempre sería un misterio como lo inmaterial genera lo material, que es clave para poder asignar a un dios la creación de lo material. Total que decir que la existencia del universo es prueba de la existencia de dios es una afirmación endeble y, yo diría, deseperada.

      Respondo: Como puedes ver en mi blog parto de que la afirmación del universo como un infinito real es contradictoria y por lo tanto tiene un comienzo u origen, lo cual implica un referencia necesaria a Algo que sea origen de ese origen. Que ese comienzo se llame big-bang u de otra forma es secundario para la argumentación.
      Seguramente una deducción racional de este tipo es endeble e insuficiente para optar a continuación por una fe o por otra, pero al menos abre la puerta a la creencia, pues se demuestra que sus bases no son contradictorias.

      Rjb: Una que pasa por aquí y eres descortés con ella... así no tendrás mucho éxito.

      Respecto a la selección natural: me parece parte de la mitología atea (disfrazada debidamente de "ciencia") el recurrir a la "selección natural" para resolver la cuestión del complejo orden que rige los seres vivos. ¿Por qué? Porque la selección natural exige un orden previo en la materia que haga posible esa selección natural; pero si vamos dando marcha atrás hacia los primeros instantes después del big-bang descubrimos que la materia se estructura a nivel atómico en poquísimo tiempo y con un orden o ajuste fino que es inexplicable con el azar y con la selección natural.
      Respuesta atea: trasladar el azar más allá de este universo y decir que pudo haber o hay muchos otros universos y éste ha sido el afortunado universo en que se dio la combinación.
      Respuesta creyente: Alguien ha diseñado-dirigido el orden que observamos.

      En la hipótesis de los multiuniversos no hay evidencia alguna de la existencia de los mismos, ni de que esa existencia sea suficiente para que estadísticamente aparezca el orden que conocemos en nuestro universo; en la hipótesis de Alguien inteligente que diseñó el universo, tampoco hay evidencia inmediata y empírica de su existencia, pero al menos hay la experiencia común de que el orden viene de un cierto orden (sea la inteligencia, sea la selección natural), y en este caso la hipótesis de una inteligencia que no es regida por las mismas leyes que conocemos y que estaría al origen del orden que observamos al principio de nuestro universo, me parece una hipótesis más razonable desde un punto de vista científico.

      Así que, queridos colegas ateos, estoy con la chica del Boeing (¿por qué no Airbus?)

    108. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Dark Packer:

      Como siempre se te dice, no se puede demostrar que no existe algo que no existe.

      Se puede echar abajo una demostración incorrecta (cosa que ya se ha hecho con la tuya), pero no se puede hacer lo que dices.

      Apoyar la inexistencia del alma es más una aplicación de la navaja de ockham que una demostración formal, es decir, no se puede tener certeza al respecto, pero se puede coger la opción más razonable.

      Saludos.

      P.D: No sé cual es tu concepción de la ciencia.

    109. Derrotado dijo...

      Buenas de nuevo,

      Dark Packer, me gustaría ver los artículos científicos y los conocimientos experimentales que te han hecho llegar a afirmar algo como: "si vamos dando marcha atrás hacia los primeros instantes después del big-bang descubrimos que la materia se estructura a nivel atómico en poquísimo tiempo y con un orden o ajuste fino que es inexplicable con el azar y con la selección natural"

      No digo que no sea verdad (Soy demasiado ignorante como para conocer todo el conocimiento científico), sino que me gustaría saber de dónde has sacado eso.

      Saludos.

      P.D: Llamar selección natural a las propiedades auto-organizativas de las partículas elementales me parece estirar demasiado el término, pero bueno...

      Saludos.

    110. Brainy dijo...

      De acuerdo con la última idea de derrotado. La idea de selección natural se aplica a los seres vivos. Lo he dejado bien claro: la teoría evolutiva explica la diversidad biológica, no la organización de partículas elementales para dar lugar átomos, o la de átomos para dar lugar a moléculas. El problema es que a los que nos apoyamos en datos científicos se nos llama reduccionistas pero a veces somos menos reduccionistas que los que critican los métodos científicos.

      Sigo sin ver lo del Boeing. La aparición en un solo paso (es lo que afirmáis vosotros con la creación por un diseñador) es mucho más improbable que la aparición como consecuencia de acumulación de cambios en una escala (no lo olvidemos) de millones de años. Sigo esperando datos concretos que pongan en duda el evolucionismo (los argumentos filosóficos siguen sin valerme: si dices A yo diré B y seguiremos siempre igual, con la difrencia de que yo apoyaré datos o números y tú sólo intuiciones sin apoyo científico).

      Por cierto ,me gustaría que alguien me definiese el término orden (creo que tiene mucho que ver con ese otro de perfección que nunca acierto a comprender y qwue tanto les gusta emplear a los creacionistas)

      Saludos a todos.

    111. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Uhm... Creo que, aunque suene a perogrullada, el orden se define como el grado de ausencia de desorden (entropía)... Y el desorden se mide como el grado de aleatoriedad...

      Es decir, orden significa ausencia de aleatoriedad. Creo.

      Saludos.

    112. Reestablezco conexión tras un impasse técnico que me mantuvo ayer alejado.
      Como es viernes y estamos en tiempo de Vendimia, tendré un poco de retraso en las respuestas.
      Antes de despedirme por un rato, mandaré a DARK a repetir de año.

      "Espero con gran interés tu demostración racional de la inexistencia del alma"

      Publiqué hace ya unos meses el texto de J. Méndez, por supuesto porque estoy de acuerdo con él. Se llama: "El alma no existe". Además, fuera del esquema de "demostraciones" lógicas, publiqué otros textos sobre el tema, como La esquizofrenia dualista. A estudiar.

    113. Hispanicus dijo...

      Solo unas palabras sobre este abyecto personajillo de baja estatura moral e intelectual.

      Que diga este Puente Ojea irracional que "El Papa (Juan Pablo II) fue un monarca intransigente, intolerante y obstinado, y yo, que lo he conocido de lejos y de cerca, sé que una persona de bastante mal carácter" ya dice mucho de si mismo, de un ateo, marxista, divorciado y pedante soberbio declaradamente anticatólico, que ya se encargaría el de enturbiar lo más posible las relaciones entre iglesia y estado en su destino como embajador (menudo embajador en el vaticano, un ateo marxista ¿es que no habia otro peor?).

      Para este personajillo "la única forma de gobierno que consiguió que la Iglesia católica ocupase el lugar que debe ocupar fue la República", y lo consiguió matando y asesinando a sacerdotes y monjas por doquier, matanzas claramente dirigidas contra la iglesia como todo aquel que haya leido un poco podrá comprobar.

      Un desgraciado de este calibre, que fue embajador en el Vaticano con los socialistas del GAL y corrupciones varias, y que fue puesto en esa embajada más como forma de molestar que por un verdadero motivo diplomático (a nadie se le ocurre poner a un nazi de embajador en Israel ¿no?), no merece la pena ni que se le escuche por las muchas tonterias que dice, completamente salidas de su amargura y resentimiento contra una Iglesia que no le ha hecho nada.

      No voy a entrar en otros aspectos de nuestra fe que este personajillo ha escrito con su habitual odio más que evidente, más que nada para conservar en niveles adecuados mi tensión arterial, mejor me callo, solo desearle que encuentre de una vez la Verdad Absoluta que ya es hora, edad tiene de sobra para discernirla y dejarse de ataques manidos y cansinos contra la Iglesia, ¿por qué tanto odio?, nunca he entendido como personas supuestamente cultivadas e instruidas se deciden por el irracional ateismo, por ese callejón sin salida que siguen con especial soberbia pues no son capaces de admitir que haya Alguien más capaz que ellos, superior al hombre, ¡que equivocados están, y que ciegos...!

    114. perro. dijo...

      Y bueno, vaya prueba de soberbia y de odio nos has dado tù, estimado Hispánicus. En mi país, se llama hipocresía, y es una de las cosas que los ateos más detestamos, si puedo hablar en nombre de los demàs...

      Caundo temrines con el ataque Ad Hominem, puedes empezar a criticar el argumento, aguardamos tu argumentaciòn y prubas en favor de la "verdad absoluta" del cristianismo.

      te saluda, un humilde ateo.

    115. simbol dijo...

      Paco

      "Respondo: Como puedes ver en mi blog parto de que la afirmación del universo como un infinito real es contradictoria y por lo tanto tiene un comienzo u origen, lo cual implica un referencia necesaria a Algo que sea origen de ese origen.contradictorias."

      Si decimos que lo real es lo material, un infinito real es un infinito material. No se si el espacio pudiera ser infinito como consecuencia de una materia infinita en su extensión. A los matemáticos y a los físicos no les gustan los infinitos, pero no veo ninguna razón por la que la existencia de la materia no pueda ser permanente, y en esa medida el tiempo sería infinito, lo que implica eterno hacia el origen y hacia el futuro. Esta idea de una materia permanente no es chocante ni para los fisicos ni para los matemáticos, salvo para los cristianos, claro.

      La mia es una especulación y pasará mucho tiempo antes de que tengamos como sustentar una posición definitiva en evidencias empíricas. No hay sinembargo nada contradictorio, ilógico ni prohibido por las actuales leyes de la fisica en la concepción de una materia eterna; al menos hasta donde me lo permite mi ignorancia.

      Debo repetir una vez mas, que asumir la creación del universo por un ente inmaterial debe sustentarse en una explicación del mecanismo. Sin eso, es una hipótesis arbitraria, o como se dice elegantemente a la vez un non sequitur y una petición de principio, primero por que el mecanismo no se deduce de la proposición y ademas por que lleva a preguntar por el mecanismo.


      "Respecto a la selección natural: me parece parte de la mitología atea (disfrazada debidamente de "ciencia") el recurrir a la "selección natural" para resolver la cuestión del complejo orden que rige los seres vivos. ¿Por qué? Porque la selección natural exige un orden previo en la materia que haga posible esa selección natural"

      Lo que la evolución requiere para operar es replicación, mutación y metabolismo. Ciertamente la teoría de la evolución no explica como aparece el primer organismo que cumple estas funciones, ni pretende explicarlo. Eso lo hemos dicho aqui un millon de veces.

      " si vamos dando marcha atrás hacia los primeros instantes después del big-bang descubrimos que la materia se estructura a nivel atómico en poquísimo tiempo y con un orden o ajuste fino que es inexplicable con el azar y con la selección natural."

      No hay nadie serio que intente explicar por via de la evolución darwiniana la formación de elementos, estrellas y galaxias. El como se formaron los elementos, quimicos, galaxias, estrellas y planetas esta bien explicado en cualquier resumen del estado presente de la astrofísica. La explicación es perfectamente coherente con las leyes de la fisica y no requiere de Jehová. Un poquito menos de pereza, please.

      "En la hipótesis de los multiuniversos no hay evidencia alguna de la existencia de los mismos"

      Esto es correcto. Hasta donde entiendo es un conclusión teorica de la teoría M. Aparentemente no hay mucho que oponerle como posibilidad. A esta idea le pasa lo mismo que a la concepción deista de dios: No hay prueba ni se le puede oponer prueba. En lo personal no veo que no sea posible que existan otros universos, ademas me gusta la idea.

      "Así que, queridos colegas ateos, estoy con la chica del Boeing (¿por qué no Airbus?)"

      Un 747 como producto de un huracan al pasar por un patio de chatarra, me luce a mi que tiene las mismas probabilidades que Jehová. O mayores, porque Jehová es un poquito mas complicado que un Boeing.

    116. irichc dijo...

      Contra Bunge:

      http://fvoluntaria.blogspot.com/
      2007/03/peldaos.html

    117. irichc dijo...

      porque Jehová es un poquito mas complicado que un Boeing.

      No, Dios es absolutamente simple. Por este motivo -que podría llamarse condicionamiento fundacional- no es posible explicarlo ni demostrarlo directamente.

    118. simbol dijo...

      Daniel

      Un Boeing 747 no es

      a)Perfecto
      b)Omnisciente
      c)omnipotente
      d)omnibenevolente
      d)Eterno

      Comprenderás entonces que armar un boeing 747, que es de lo que estamos comentando, es basante mas sencillo que armar un Jehová. La prueba esta en que al parecer no hay sino un solo jehová, en cambio se han producido miles de 747's.

    119. tumbaito dijo...

      ¿Mas complicado que un Boing? ¡Anatema! ¿Ya lee a Santo Tomás? ¿Sí? A ver... ¿Qué nos dice de su simplicidad?

    120. tumbaito dijo...

      Por cierto... ¿de dónde saca derrotado que no se puede demostrar que algo no exista?

      ¿Existe el divisor de 2 diferente de sí mismo?

    121. ANDRES dijo...

      para simbol:Entonces la teoria de la materia constante es super ridicula,¿pero entonces si solo somos materia,la materia es DIOS?,SALUDOS

    122. derrotado dijo...

      Jejeje,

      Con las mates no me vas a pillar, tumabaíto.

      Por supuesto que existe, tumbaíto. Sería el 1 (¿O es que hemos excluido el 1 de la definición de divisor?). Y si añadieras el 1 a la petición ("¿Existe el divisor de 2 diferente de sí mismo y de 1?"), o la definición de "divisor", excluyera al 1, también te podría decir que sí, si cambiamos la definición de 2, la definición de divisor, la definición de ser diferente o el cuerpo en el que hacemos las operaciones. Es lo que tienen las matemáticas: si nos limitamos a ellas y no les damos significado en el mundo real, no sirven para mucho.

      De todas maneras, tumbaíto, no vayas de listillo. Sabes que no hablaba de conceptos matemáticos. Hablaba de demostraciones en el campo de las ciencias fácticas, no de las formales. No eres tan tonto como para no distinguir el nivel del lenguaje al que estábamos hablando. Es obvio que si hablamos del alma, no lo estamos confinando a ser un concepto matemático, y or tanto, no me refería a una demostración en ese sentido.

      Insisto, no llegues aquí yendo de listo. Probablemente, yo sea el más ignorante de todos los que escriben por aquí, pues mis conocimientos se limitan pequeños campos de la ciencia, pero llegar avasallando e intentado ridiculizar a los que aquí escriben no puede ser bueno.

      Y te lo dice alguien un año más joven que tú.

      Saludos.

    123. irichc dijo...

      Ya vieron el caso del alma irreal y verdadera que se opone al cuerpo real pero falso.

      Debo de explicarme fatal. Yo nunca dije que las almas fueran irreales. Más bien lo contrario: que, substancia de toda realidad, informan el único criterio que nos permite separar lo real-efectivo de lo irreal-objetivo.

    124. irichc dijo...

      Un Boeing 747 no es

      a)Perfecto
      b)Omnisciente
      c)omnipotente
      d)omnibenevolente
      d)Eterno


      En efecto, es demasiado complejo para parecerse a la verdad suprema.

    125. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Irichc,

      ¿Afirmas que Dios es omnipotente, a pesar de que es un concepto inconsistente en ti mismo?

      ¿Te basas en la típica excusa de: "Dios está por encima de la lógica"?

      Sólo quiero conocer tu opinión. Por favor, no me ataques con el lenguaje indescrifrable que sueles gastar, o recurriendo a argumentos que no he leído. Arguméntalo con tus palabras, gracias.

      Saludos.

    126. Derrotado dijo...

      Quería decir: "inconsistente en sí mismo".

      Sorry.

    127. irichc dijo...

      No es por presumir, pero tengo a Monteverdi en mi blog "Frustración voluntaria". Creo que el mío es el único en su género (teológico-musical).

    128. irichc dijo...

      ¿Afirmas que Dios es omnipotente, a pesar de que es un concepto inconsistente en ti mismo?

      Sí, porque permite que los demás conceptos sean consistentes. De todos modos, Dios, más que contradictorio, resulta incompleto como noción. Es sólo el dedo apuntando a la Luna.


      ¿Te basas en la típica excusa de: "Dios está por encima de la lógica"?

      Yo siempre he dicho que está por debajo. No hay nada por encima de la lógica, aunque algunos desinformados pongan a la experiencia en ese lugar.


      Sólo quiero conocer tu opinión. Por favor, no me ataques con el lenguaje indescrifrable que sueles gastar

      Lo siento, soy rehén de mi método.

    129. tumbaito dijo...

      Russell, derrotado, definió el dos como el conjunto de todos los pares, el tres, como el de todos los tríos, el cuatro, como el de todos los cuartetos, el quinto...

      En esa línea, siempre me ha parecido de lo más innecesaria esa división entre matemáticas y realidad, pero...

      Esa división va bien para esto. O sea, decimos: NO SEREMOS ESTÚPIDOS EN TAL DOMINIO -en las matemáticas-y, sin embargo, nos permitimos las idioteces en otros dominios.


      ¡Pues vale!

    130. Conectado de nuevo.
      Pero, ¡cuánto trabajo! ¿Por dónde empiezo?
      Veamos, ¿por HISPÁNICUS? Demasiado fácil. Un hato de falacias ad hominem y una perla: entre los insultos llama a GPO “divorciado”. Poco después dice que no se va a analizar las cosas de la fe. ¿Cobardía? En la Argentina se le llama “cagazo” (supongo que en Uruguay también, PERRO).

      DARK, parece, tiene una recaída de argumentum ad nauseam reciclatis: parte de la idea del “infinito inmaterial imposible” para justificar su universo creado. Si quiere ver argumentos contra Lane Craig, variaditos y completos, están aquí:
      http://www.infidels.org/library/modern/theism/christianity/craig.html
      Yo me cansé de leerlos.
      La negación de la selección natural no lo favorece, antes al contrario. Parte de una idea falazmente forzada (esto es, no sólo falaz, sino deliberadamente falaz) para negarla. Ésta dice que la selección natural no existe porque para eso se requiere antes seres vivos. Chocolate por la noticia. Y DARK no existe porque para ello debería existir antes Darth Vader, en quien se inspiró, y éste apareció recién en la saga de George Lucas, allá por los ’70.
      Para embarrarla, insiste con que está de acuerdo con lo de “la chica del Boeing” (quizá esté buena la chica y eso lo justificaría). Pero de ese modo en lugar de hacer catequesis está deconvirtiendo a RJB, quien a esta altura no sólo debe ser ateo y marxista, sino que seguramente ha salido a comprarse el último libro de Sam Harris.


      Después IRICHC, eufórico, nos trae su nuevo flogisto. Una chatarra filosófica (ese término es filosófico y puedo comprobarlo) en la que comete errores como el de poner en una línea argumentativa esta perla que, palabras más palabras menos, como todo lo que existe es pensable, todo lo pensable existe. O también, dice en atribución gratuita que como lo real es pensable (sic), todo lo pensable es real. La cosa no acaba allí, sino que quizá buscando su ladder delusion, pareando términos como irreal falso (como si lo irreal pudiera ser falso o verdadero, y no simplemente irreal), sólo para permitirse (confirmatum est cor eius, non timebit) escribir que lo verdadero y lo falso son lo mismo, sin advertir que en lugar de reducir al absurdo está quedando absurdamente reducido. En fin, que estoy de acuerdo con que Dios, más que contradictorio, resulta incompleto como noción. Lo único que le falta para ser completo es existir.
      Ah: el de él podrá ser el único blog teológico musical (su oído es un tanto monótono, como el del estudiante que no se sale de la letra de su profesor). Pero éste era, antes, un blog ateológico musical (colorido, vibrante, intelectual y sensual).
      Ah (2): insiste con que Dios es lo más simple. Supongo que quiso decir simplista.
      Ah (3): al decir que Dios no está por encima sino por debajo de la lógica usa una vez más pirotecnia verbal. Eso sí, cuán quemada está esa pólvora.


      TUMBAÍTO es ciertamente un descastado, y no sólo por blasfemar contra . GPO diría que es un francotirador, pero de esos que si bien no se sabe de dónde dispara, tampoco acierta a ningún blanco. Se alía con Tomás para hablar de la simplicidad y con Irichc también. Se olvida de que el Dios de que está hablando no es sólo trinitario, sino que una de sus personas fue clavada a una cruz en una de sus manos. Curioso: al Dios simple le pudieron encontrar una mano y, no obstante ello, según Mel Gibson, perdió “partes” de su espalda en una estimulante sesión de latigazos en su espalda (ups, otra parte).


      Es decir, sigo sin saber por dónde empezar. Me parece que yo también me quedo con la chica del Boeing. Como dije: quizás está buena después de todo. Si quiere seguir siendo cristiana, qué tanto. Total ya con RJB hay uno menos.

    131. simbol dijo...

      "¿Te basas en la típica excusa de: "Dios está por encima de la lógica"?

      Yo siempre he dicho que está por debajo. No hay nada por encima de la lógica, aunque algunos desinformados pongan a la experiencia en ese lugar."

      Esta declaración es curiosa, porque si no entiendo mal, implicaría que Dios esta gobernado por la lógica.

      Observo inconsistencias.

      Un ser omnipotente no puede estar gobernado por algo, o no es omnipotente.

      Cual es la lógica detras de los Tsunamis en asia y los huracanes en nueva Orleans?.

      Cual es la lógica de un creador de seres imperfectos, que luego los castiga por ser imperfectos, atraves de la muerte de un hijo que es hijo y es parte, pero que no muere porque es inmortal.

      En otro nivel de discusión, la consistencia, propiedad e integralidad de una propuesta lógica, no garantiza en todos los casos su veracidad. No solo es que andan por ahi los dos teoremas de Godel, sino ademas que en la lógica ordinaria podemos encontrarnos diariamente con proposiciones perfectamente lógicas pero cuya realidad solo es determinable por la via de la experiencia.

      No hay nada ilógico en la afirmación siguiente:

      Nada en la fisica se opone a que en una esfera con un radio de 1000.000.000 de años-luz con centro en el sol, exista vida de tipo inteligente similar a la existente en la tierra, en este momento.

      No hay nada ilógico en esta afirmación, pero no sirve para nada si de lo que se trata es de saber si hay vida inteligente en la esfera señalada. No hay otra alternativa que pasar por la experiencia, es decir detectar a los extraterrestres inteligentes.

      No hay nada ilógico en señalar que un dios, cuyas caracteristicas y propiedades no conocemos, creo el universo. Esta afirmación sinembargo, no sirve para nada a menos que la sostengamos sobre algun tipo de evidencia.

    132. andres dijo...

      para brainy:lo que me molesta de la evolucion es su peligrosa infiltracion intelectual,ya que es solo comparativa,no acertiva,son dos cosas diferentes,yo puedo decir que una lagartija se encontro de repente con mucho frio y al borde del precipicio,por lo cual necesito ir al supermercado,comprar plumas para hacerse alas y mandarse a volar,y esto sin explicaciones,el evolucionismo solo "infiltra necesidades para que pueda ocurrir tal cosa despues",me parece infantil y a proposito,ya que estas necesidades tampoco estan comprobadas cientificamente para que hubiera ocurrido tal cosa asi,parecen supocisiones de unos niños jugando al zoo.
      Lo de la ruleta,es solo una metafora de como algo no se puede determinar de forma taxativa,por que lo taxativo no existe ni siquiera el acero,existe la apariencia y tantas investigaciones a su alrededor,por eso los evolucionistas le dieron una transformacion de forma determinada para adecuarse al asunto,y solo para "emparejar" al misterio que tanto les atormentaba,pero no descubrirlo del todo.
      Lo unico taxativo es el razonamiento de Dios el cual no entendemos nosotros,saludos

    133. andres dijo...

      para simbol:no te olvides que Dios no tiene el deber de pensar como nosotros,sino nosotros como El en todo caso,saludos

    134. RJB:
      Me olvidaba: ¡una chica en el blog! Ya tenemos variedad: tenemos machos, una hembra y a Inf.

    135. Anónimo dijo...

      Porqué creo en el alma ...
      Porque creo en el Amor,la Belleza,la Inteligencia... .Son sus mensajeros.(Creyente)

      Porqué no creo en el alma ...
      Porque “sé” que el Amor,la Belleza,la Inteligencia ...tienen como origen,en último término, elementos químicos no muy diferentes a la mierda que cago.Pero eso sí,titubeo(o tal vez no) sobre qué atomos en concreto me ayudan a sobrellevarlo tan bien (Ateo)

      Pienso que así está mejor explicado dónde están los unos y dónde los otros.

      menino

    136. chakkachin dijo...

      Hola todos, cuanta actividad que hay últimamente (hasta posteó una mujer, que extraños aconteceres de la naturaleza)

      ……………………………………………………………

      Si una persona nace y crece en un hogar con padres católicos por lo general la persona concluye siendo católica. Si una persona nace y crece en un hogar con padres budistas por lo general la persona concluye siendo budista. Y etc.

      Yo nací en un hogar con padres que no le dieron bolilla a ninguna religión por lo que salí ateo. Pero la herencia de pensamientos tiene sus pro y sus contras, que como me había expresado anteriormente no se hasta que punto se pueden ver o modificar por completo. Lo que si estoy seguro es que solo con la razón y el criterio se pueden corregir. Dándole prioridad al intelecto no tengo ningún inconveniente en cambiar mi postura si se me demuestra la existencia de Lahar, Ea, Apsu, el dios monoteísta ( cristiano, raweliano,etc) o cualquier otro.


      Dark_Packer :

      Las cosas dependen de su contexto. Es interesante ver como del contexto mayoritario (en el que la mayoría de la población mundial es creyente identificándose con el bien, la luz, la pureza, etc. y la otra minoría debería ser la parte oscura, el mal, etc.), viéndote ahora en el contexto de estar en un foro ateo en el cual la mayoría seria atea (digo seria porque la verdad es que veo los números bastante homogéneos) has intercambiado los papeles viéndote como el opuesto, la rebelión, etc.

      Dark, felicidades por tu reciente blog. Le echado un vistazo. Has mantenido tus repuestas muy fieles a las que diste en este blog. Creo que Fernando no ha logrado cambiarte ningún parecer. ¡¡El mal siempre triunfa !!

      Para ir al grano:


      Perdón pero que es lo que no se, por lo que no ubico a las matemáticas como algo a lo cual el hombre accede haciendo uso de su ’’alma’’. Las matemáticas son relaciones que se encuentran en el ambiente de la realidad, al igual que otras leyes físicas.

      En la naturaleza la mayoría de los organismos vivientes se afilian a alguna relación ecludiana para su desarrollo, no por elección azarosa sino como una ventaja de adaptación, una selección natural. Las matemáticas se pueden ver en la espiral áurea de los moluscos, también repetida en los cuernos de mamíferos, semillas de plantas, etc. En las estructuras cristalinas los minerales, en el desarrollo de los seres orgánicos, etc.

      ’’Los códigos genéticos de las plantas también se basan en el principio de mínima acción, es decir, buscarán la mayor economía a la hora de generar instrucciones de crecimiento. La simetría, axial, central o de giro y la autosemejanza en las distintas etapas de desarrollo de la planta van a abundar en el entorno vegetal. La iteración de instrucciones simples van a hacer a muchos ejemplares de plantas parecerse a estructuras fractales.’’

      Muchos vegetales siguen un orden de crecimiento; el girasol en sus semillas por ejemplo tiene un orden que sigue obedece a la sucesión de Fibonacci.

      En fin:
      No son otra forma de materia ni otra dimensión. El ser humano lo que hace al abstraer o aislar un concepto matemático es descifrar estas pautas lógicas del ambiente, y armar con su cerebro un desarrollo de donde converge el modelo o situación para la resolución del calculo.

    137. simbol dijo...

      Chakka

      me gusto tu post. Ademas comparto el punto de vista. Para no complicar las cosas uno normalmente define las matemáticas como un lenguaje especial. Pero parecen ser mas que eso. Alguna vez dije que ma parecia que las matemáticas eran ademas, en alguna forma, la expresión de relaciones universales y me dieron unos cuantos golpes. La definición actual, como cuerpo de conocimientos que se refieren a cantidadesm, estructura, espacio y cambio tampoco me gusta. Sería bueno que reapareciera el matemático residente Sr. Cuartero, para que dirigiera nuestro escaso criterio.

      Te recomiendo un libro, ya que te referiste al molusco de proporción aurea(el nautilus): La relación Aurea: La historia de Phi, de Mario Livio.

    138. Hispanicus dijo...

      A la pregunta de ¿Cree ud en Dios? que se le hizo en un entrevista a Gonzalo Puente Ojea, este conocido ateo comunista marxista, este individuo irracional y claramente hostil a la iglesia católica contesta lo siguiente y se queda tan ancho:

      La fe en Dios no se adquiere ni se abandona a base de argumentaciones lógicas. Es el resultado de las primeras fases del aprendizaje social, en el hogar familiar y en la escuela. Si al individuo le fuera propuesta la fe en los dogmas ya alcanzada la edad adulta, el gran repertorio mitológico y legendario no tendría posibilidad significativa de recibir adhesión de fe por mentes normalmente constituidas.

      La fe se adquiere en el seno de una tradición en la infancia de la vida.La sinceridad con uno mismo, inteligencia e información son los principales requerimientos para liberarnos de los grilletes de la fe.
      Desde luego este tipo me hace mucha gracia, se le supone una persona instruida y lo que me pregunto yo es como una persona supuestamente inteligente puede decir una barbaridad como esta a menos que sea una forma más de atacar la fe catolica, como asi creo que es.

      Habría que decirle a este Ojea comunista que muchisimas personas han encontrado a Dios a cualquier edad, por poner un ejemplo de los que lo han hecho en la edad adulta puedo citar a bote pronto a San Pablo (hace falta decir que San Pablo perseguía y mataba cristianos antes de encontrar a Cristo), San Agustin, Gilbert Keith Chesterton, Franz Beckenbauer, Dukesa de Kent, Graham Greene... todos ellos educados en su infancia en otras creencias y sin embargo han encontrado a Dios, por la Gracia de Dios y por que ellos tambien habran puesto algo de su parte, todas estas personas NO SON (según el ateo comunista de Ojea) mentes normalmente constituidas.

      Recuerdo el libro "Un mensajero en la noche" de María Vallejo-Nájera en el que cuenta un relato escalofriante basado en un hecho real en el que un hombre asesino violento, ateo y despiadado, se convertirá al cristianismo, por raro que nos pueda parecer, arrepintiendose de sus actos verdaderamente. Casos como este hay muchos, imposibles para Ojea y su ateismo irracional.

      Un ateo no quiere creer en Dios pues eso le supone tener que cambiar su forma de vida, respetar unas normas y no está dispuesto a eso, pero estoy seguro que todos estos ateos cuando les llega el momento de su muerte o tienen alguna desgracia grave se acercan corriendo a Dios, y lo mismo le pasará a Ojea y si no al tiempo.

      Chesterton afirmaba que “cuando un hombre deja de creer en Dios, pasa a creer en cualquier cosa”

    139. tumbaito dijo...

      ¡Ven! ¡Ven! ¡Si son igual de impresentables! Tanto los ateos-laicistas como los católicos lo único que quieren es comer el coco a los niños.

      ¡Son un cáncer!

    140. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    141. irichc dijo...

      Después IRICHC, eufórico, nos trae su nuevo flogisto. Una chatarra filosófica (ese término es filosófico y puedo comprobarlo) en la que comete errores como el de poner en una línea argumentativa esta perla que, palabras más palabras menos, como todo lo que existe es pensable, todo lo pensable existe. O también, dice en atribución gratuita que como lo real es pensable (sic), todo lo pensable es real.

      Para el buen Mario no existe ninguna diferencia entre lo pensable y lo pensado, ya que lo pensable, si no es pensado, no es nada. Si sabes leer -y ya lo creo que sabes-, verás que ésta es una tesis atribuida a él en vistas a su refutación.

      Por cierto, ¿por qué señalas como "sic" una obviedad del tipo "lo real es pensable"? Para mí eso es un axioma, salvo que postules la "cosa en sí" (sic).


      (como si lo irreal pudiera ser falso o verdadero, y no simplemente irreal)

      Fernando G. Toledo, 02-03-07


      Quizá te sorprenda, pero puedo aceptar lo que ha sido objeto de mofa. Es que, efectivamente, puede haber entes "irreales" y sin embargo "verdaderos".

      Fernando G. Toledo, 26-02-07

    142. irichc dijo...

      Aclaro:

      1) Para el que sostiene la tesis de la adequatio lo irreal sólo puede ser falso; y lo falso, irreal.

      2) Para el que sostiene la tesis materialista lo verdadero, por abstracta que sea su formulación, sólo puede ser real (pues figura en el cerebro de un sujeto particular).

      3) "Lo verdadero es real" y "lo irreal es falso" son proposiciones consistentes entre sí.

      4) Ahora bien, lo falso es pensable (para el que asume la tesis de la adequatio, lo es tanto como lo verdadero). Y lo pensable es subjetivo.

      5) Luego lo falso es real (por el punto 2). Pero ello se contradice con el punto 1. Ergo, la tesis de la "adequatio" y la materialista son incompatibles.

    143. irichc dijo...

      Hispanicus, súmame a tu lista de conversos en edad adulta. Y sin experiencia místico-traumática como partera: por simple reflexión y atención cuidadosa; por humildad y por coherencia.

      En fin, un tonto falto de información tampoco puedo ser, pues ya he leído, entendido y rechazado al ínclito P. Ojea.

    144. irichc dijo...

      Simbol:

      "Dios está por debajo de la lógica" es una paráfrasis para decir que Dios es la verdad, esto es, el presupuesto de toda lógica. No nos molestaríamos en usar el método lógico si no creyéramos en la verdad, que no puede ser demostrada por él, puesto que toda conclusión verdadera debe partir de premisas verdaderas, con lo que la regresión es "ad infinitum".


      No hay nada ilógico en señalar que un dios, cuyas caracteristicas y propiedades no conocemos, creo el universo. Esta afirmación sinembargo, no sirve para nada a menos que la sostengamos sobre algun tipo de evidencia.

      ¿No sirve para nada la verdad? Yo creo que sí.

    145. andres dijo...

      para todos:el problema de los ateos es que sus palabras son tan infinitas como lo debe ser el universo y Dios dando una falsa apariencia de inalcansabilidad por parte de la fe,pero no es asi,ellos son paralelos a la verdad,no discurren una unica verdad,y otra cosa,son personalistas en vez de diosistas,creen que asi es una forma de no perder el tiempo y el propio uso de sus personalidades,temen perderla si le dedican el tiempo a una religion con normas irracionales,me pregunto yo,¿que racionalidad posee sus actitudes?,no es un punto final en la ciencia ni mucho menos,solo quieren ser dioses de una superlibertad que creen dañada por Alguien que no hizo mas hacerse a un lado para que estos tuvieran inclusive la libertad de dudar de El,saludos

    146. simbol dijo...

      Daniel

      Por supuesto que la verdad sería suficiente y mas que suficiente. Pero por favor, absténganse de presentar Sudarios de Turín. No serán aceptados.

      Tumba

      "son un cáncer"

      Ten cuidado, que te estas transformado en un fastidio. Si sigues como vas, en poco tiempo estarás haciendole compañía a Andrés en el desvan de los trastos inútiles.

      Le has exigido a Fernando un problema de ingeniería donde requieras el concepto de materia. Pudiera darse el caso de que no haya ninguno, lo cual no sé que demostraría. Las ballenas viven toda su vida en el agua sin necesitar conocer la composición química de ésta. Un carnicero puede estar vendiendo carne durante 50 años sin enterarse qué es el ADN, y millones de personas respiran sin conocer que gases componen el aire. Asi que un ingeniero inculto puede estar toda su vida construyendo viviendas satisfactorias sin tener ni puta idea de que es un quark. Si a ver vamos, lo ingenieros romanos construyeros excelentes acueductos hace dos mil años, que todavía funcionan y no tenían ni puta idea del concepto de gravedad.

    147. andres dijo...

      para simbol: creo que lo que quiere plantearte el problema de ingenieria es la siguiente paradoja,¿donde comienza y termina la materia?,y sobre todo y en consecuencia de poseer una completa descripicion segmentaria, poder exponerla desde su principio hasta su fin,en caso de exista tal "posible exposicion",saludos

    148. MENINO:
      Qué espanto terrible. Ser tan material como la mierda. La materia se organiza en distintos niveles y la mierda, si bien presenta una compleja convivencia de bacterias y formas de vida diminutas, no tiene la posibilidad de tener cerebro como los mamíferos que la producen como desecho. Ése es el consuelo: somos tan materiales como la mierda pero, con la probable excepción de HISPÁNICUS, no somos iguales que la mierda. Esta discusión ya la tuvimos y, lo sé, los niños se sienten tristes cuando saben que Papá Noel no existe.


      HISPANICUS:
      Así como debemos admitir que en los términos en que se expresa GPO quedan fuera los casos de conversión en la adultez y por la “reflexión”, quedará de tu parte admitir que la gran mayoría, la abrumadora mayoría, la mayoría actual y presente, la que se expresa en los porcentajes que las mismas Iglesias ofrecen para hablar de sus creyentes, se corresponde perfectamente con el análisis del embajador sobre la adopción de la fe. La enorme masa de creyentes está en ese espectro, y el de los ejemplos que me citás son exiguas excepciones.
      La frase de Chesterton la conocía y lamento disentir con tan magna y apologética pluma: es la creencia en Dios la que abre la puerta a creer en cualquier cosa.


      TUMBAÍTO:
      ¿Comer el coco a los niños? Leé un poco a Dawkins, que tiene algo que decir contra tu irreflexiva y repetitiva opinión.
      Ah: y como repite SIMBOL, los ingenieros presuponen el término "material" e incluso estudian sobre "materiales".


      IRICHC:
      Sé leer que atribuís (hablé de falsa atribución) concepciones que sólo salen de tu cabeza. Eso es lo que las hace falsas (según el criterio de verificación), pero verdaderamente tuyas. No es la intención recaer en el juego semántico del tipo: esto es falso, verdaderamente falso, falso verdadero, etc. Por eso resalto con un sic algo que en realidad te pertenece, no a Bunge. Para éste, justamente, el realismo se distingue de tu solipsismo por el hecho de que “no todos los hechos son subjetivos o fenoménicos, y que algunos de ellos pueden conocerse –por supuesto no perceptiva, sino conceptualmente”. Esto debería bastar para sofrenar un poco tu intento de reducción al absurdo, parado como dije en falsas atribuciones o directamente tergiversaciones, que son de última los que posibilitan tal ejercicio.
      Bunge dice que nuestro conocimiento del mundo es obviamente incompleto, pero el realismo científico es el que nos invita a seguir explorando, enriqueciendo y profundizando “el fondo de verdades factuales. Aunque el concepto de verdad factual es central en el realismo científico, esto no implica el supuesto de que la verdad completa siempre es asequible: a lo sumo demanda la búsqueda de la verdad, la eventual consecueción de verdades aproximadas y la corrección de éstas”.
      Como buen racioempirista, Bunge considera a Dios una invencion y, como ya dije, es verdad que existe como tal. O sea, como los mentados unicornios.

      P.D.: Has leído poco y, como he demostrado, leído mal a GPO. Deberás trabajar más para envanecerte con justicia.

    149. simbol dijo...

      Paco, Rj, Daniel

      sus comentarios por favor !!

      Lean:
      http://blogs.periodistadigital.com/infordeus.php/2007/03/01/ejercicios_espirituales_del_papa_lel_ant

    150. rjb dijo...

      Hace tiempo que la corriente anti relativista toma fuerza en la iglesia católica. Será un problema para algunos católicos. Yo estoy de acuerdo. Ni soy pacifista, ni soy ecologista ni soy ecumenista. Como entendeis lo que quiero decir con lo anterior no hace falta que incendieis. Le pegaría un tiro a Fidel Castro, los 'verdes' me repugnan con sus grititos de maricona mediombientalista mientras toman un whisky y en muere la gente de sed ó de hambre y no pienso llegar a ningún acuerdo ecumenista con ningún hijo de puta islamista que predique la yihad o la ablación de las mujeres.

      En Agosto ó así puse un post sobre, la para mí, mejor obra de la literatura universal: Los Hermanos Karamazov de Dostoievsky. Llamo vuestra atención sobre el filósofo ruso Solovyev. A los que nos gusta Dostoievsky sabemos que se inspiró en Solovyev para el personaje de Alyosha. De hecho *es* el personaje de Alyosha. Los que hayais leído Los Hermanos Karamazov lo entendereis.

      Si estoy en un blog ateo discutiendo con ateos es para intercambiar opiniones con gente seria. No con ecologistas, pacifistas ó ecumenistas. Me producen sarpullido. Y si algún colega católico se ofende, tanto me da. América Latina está llena de ejemplos de católicos ecumenistas, pacifistas y ecologistas amigos de Ortega, Chávez ó Castro y otras especies de teólogos de la *liberación*. Pinochet o Videla ni nombrarlos. Eran hijos de puta de suyo. Sin cosméticas de sotana "liberal", ecologista, pacifista ó ecumenista.

      Queda claro en cualquier caso que el anticristo no es un ateo. Los buenos ateos van al cielo.

      :-)

    151. andres dijo...

      para rjb:Si,los buenos ateos van al cielo,y quiero conocerlos cuando estemos alli,para preguntarles como reacomodaran su filosofia,es algo que me intriga,un ateo que se vuelve creyente como reforma sus pensamientos,¿agrega a voltaire y desecha a Dawkins?,saludos

    152. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Nunca entendí eso que dicen algunos cristianos: "Los ateos buenos van al cielo"... Pero vamos a ver... ¿Juzgar si se es bueno o malo no se hace en función del cumplimiento o incumplimiento de la moral cristiana?

      ¿No dicen los 3 primeros mandamientos cosas como: amar a dios sobre todas las cosas, no tomar el nombre de dios en vano y santificar las fiestas? ¿No están incumpliendo todos los ateos esos 3 mandamientos (que según algunos, son los más importantes)? Y aunque recurriésemos a los nuevos mandamientos propuestos por Jesús (Amar a dios sobre todas las cosas y al prójimo etc...), los ateos siguen incumpliendo.

      ¿Es entonces la justicia divina arbitraria? ¿Unos mandamientos valen y otros no, en función de lo que nos conviene decir?

      No entiendo muchas cosas (Una de ellas, es que los creyentes, afirmen que el concepto de omnipotente no es contradictorio, y que es posible, al mismo tiempo que apoyan la "simplicidad" absoluta de dios, pero luego, para explicarlo, recurren a sistemas filosóficos, prácticamente incomprensibles.)

      Saludos.

    153. rjb dijo...

      Derrotado

      Hablo por los católicos. Los mandamientos son dos como cualquiera que atienda en catequesis sabe. Lo que digan los protestantes es asunto suyo. Los ateos que conozco aquí cumplen al menos uno. Cuando están a solas hasta los dos. Uno de dos no está mal. Si lo llaman golden rule ó cualquier pamplina similar es para joderme a mí que saben que me cabreo.

      El concepto de omnipotente no es contradictorio. Preguntale a Simbol y te dirá, con razón, que en algún momento de la división celular tus células eran totipotentes. Luego algunas se especializaron en tu escroto y su contenido, pero eso es otra historia.

      Precisamente el tema de un buen católico es el que mencionas. Las cosas son como son y no como nos conviene decir. Hemos tenido largas discusiones sobre este asunto. Fernando puede recopilar los posts.

      Que no entiendas muchas cosas no implica que otros tengamos el mismo problema. Si me refería al libro de Dostoievsky es porque es el único libro que conozco que puede ser usado como argumentario tanto por un ateo como por un católico (no así un evangelista, por ejemplo. Menos aún un orientalista)

      Tienes a un hijoputa: El padre. A tres hermanos. La fuerza. La razón. La bondad

      Fíjate en la analogía del cardenal y su anticristo. Tres arquetipos relativistas (ecumenismo, ecologismo, pacifismo) frente a la decisión absoluta de los tres hermanos. Después de leer este libro, en el que claramente se ha basado el cardenal, porque está casi inspirado a Dostoievsky por Soloviev uno puede ser católico ó ateo. Desde luego nunca agnóstico ó taoista.

      Si no lo has leído lo recomiendo.

      saludos

    154. rjb dijo...

      Yo soy católico y no tengo ningún problema con los memes de Dawkins ni con los genes egoístas ni con muchas cosas de Dawkins. Sí con algunas de sus bobadas. Tampoco con Voltaire. ¿No es acaso la creencia católica un viaje continuo entre Cándido y el Dr. Pangloss?. Nuevamente entre la bondad sin razón y la razón sin bondad. Puro catolicismo. Tú, ¿ya sabes donde estás?.

    155. andres dijo...

      para todos:los mandamientos son una simple guia de como se puede ganar el cielo,pero si un ateo incumple todas las leyes,y al menos esto con alegria y esceptuando la de matar,tiene el cielo garantizado tambien,¿por que no?,Dios no es un histerico,saludos

    156. andres dijo...

      pero bueno,sigamos buscando esa punta de oro que se a perdido y que cuesta tanto encontrarla llamada verdad

    157. Dark_Packer dijo...

      Derrotado dijo: No sé cual es tu concepción de la ciencia.

      Respondo: Entonces por qué decías que no la entendía... alguna idea debías tener.

      Derrotado dijo: Llamar selección natural a las propiedades auto-organizativas de las partículas elementales me parece estirar demasiado el término, pero bueno...

      Respondo: Es lo que hace Aguilera Mochón en su artículo "Luces y sombras sobre el origen de la vida", en la barra lateral del blog, sección "Evolución" que ya había citado en otra ocasión para una discusión que tuvimos sobre el tema. Yo sólo estiro un poco más el concepto.

      Nando dijo: Publiqué hace ya unos meses el texto de J. Méndez, por supuesto porque estoy de acuerdo con él. Se llama: "El alma no existe".

      Respondo: Lo que hace Méndez es la refutación de argumentos rancios... pero con el que he puesto en mi blog no le va tan bien.

    158. Dark_Packer dijo...

      Irichc dijo: 1) Para el que sostiene la tesis de la adequatio lo irreal sólo puede ser falso; y lo falso, irreal.

      Respondo: Veamos... "verdadero" "falso" normalmente se dice de los juicios. ¿Lo dices en ese sentido?

      "Real" "irreal" normalmente se dice de la adecuación o no del contenido del pensamiento con algo que existe independientemente del sujeto pensante. En este sentido decir que algo es real es un juicio "existencial". ¿Usas "real-irreal" en este sentido?

      Simbol:

      El Anticristo es una figura que aparece en el Nuevo Testamento y es una clave de interpretación para el creyente: los creyentes de todas las épocas encontrarán aplicaciones diferentes de la idea del Anticristo, y la de Soloviev y el Cardenal es una de esas aplicaciones, que no es ni única ni exclusiva; por ejemplo, un sacerdote que decía recibir mensajes de la Virgen hacía esta interpretación del Anticristo (que le atribuía a la Virgen):
      666: Aparición del Islam
      666+666=1332: Herejías medievales
      666x3=1998: Teólogos disidentes

      Como podrás comprender, el Vaticano le hizo cambiar el título del libro donde reunía las revelaciones; en el nuevo título sus escritos aparecían no como revelaciones de la Virgen sino como pensamientos del autor. ¿Por qué? Porque no es muy diplomático que la Virgen vaya diciendo por ahí que el Islam es el anticristo (aunque en realidad sea así, pues niega que Jesucristo sea Dios).
      El sacerdote en cuestión es Don Gobbi, el fundador del Movimiento Sacerdotal Mariano.

      Respecto a lo que denuncia Soloviev estoy de acuerdo: siempre es un peligro homologar a Cristo como un maestro más que representa y transmite ciertos valores. Para un cristiano Jesucristo es mucho más que eso.
      Pero no estoy seguro que el problema que señala el cardenal sea el más acuciante de todos para el cristianismo.

    159. Dark_Packer dijo...

      Chakkachin dijo: Dark, felicidades por tu reciente blog. Le echado un vistazo. Has mantenido tus repuestas muy fieles a las que diste en este blog. Creo que Fernando no ha logrado cambiarte ningún parecer. ¡¡El mal siempre triunfa !!

      Respondo: Debo reconocer públicamente que si no hubiera sido por Nando y por el resto de los colegas ateos no se me habrían ocurrido los dos argumentos que presento en mi blog (que no son más que el fruto de la discusión tenida con ellos). Gracias a todos los ateos que han colaborado.
      Y visitando el blog de Nando me he podido informar de un montón de cosas, y aprender mucho, pues, aunque me parece que se equivoca en unas cuantas cosas, eso no quiere decir que no tenga razón en otras: digo todo esto para hacer notar que Nando y los otros si han influido en mi pensamiento. Mirando con atención se descubre la verdad en todas partes.

      Si en los puntos claves Nando no me hizo cambiar de opinión juzga tú mismo si es por testarudez de mi parte o si es por falta de argumentos de la suya.


      Simbol dijo: Para no complicar las cosas uno normalmente define las matemáticas como un lenguaje especial. Pero parecen ser mas que eso. Alguna vez dije que ma parecia que las matemáticas eran ademas, en alguna forma, la expresión de relaciones universales y me dieron unos cuantos golpes. La definición actual, como cuerpo de conocimientos que se refieren a cantidadesm, estructura, espacio y cambio tampoco me gusta.

      Respondo: En la línea de lo que dices, Simbol, me parece que las matemáticas muestran que hay una complementariedad entre el ser humano que conoce y todo lo que le rodea y que es objeto de su conocimiento. El conocimiento no es perfecto, es verdad, pero algo describe la realidad, lo suficientemente bien como para usarla para nuestros fines.

    160. Dark_Packer dijo...

      Chakkachin dijo:Perdón pero que es lo que no se, por lo que no ubico a las matemáticas como algo a lo cual el hombre accede haciendo uso de su ’’alma’’. Las matemáticas son relaciones que se encuentran en el ambiente de la realidad, al igual que otras leyes físicas.

      Respondo: De acuerdo en que la génesis de las matemáticas se encuentra en la experiencia empírica, y que esa experiencia o memoria se guarda en el cerebro.
      El punto que yo señalo es las peculiares características de esos contenidos, que me llevan a postular la existencia del "alma". A partir de ahí concluyo que el uso de las matemáticas implica no sólo el alma, sino también un cerebro en buenas condiciones y que haya recibido aprendizaje adecuado.

      Respecto a la relación matemáticas-realidad: yo diría que describen un orden que es independiente de nosotros, aunque sólo sea de una forma aproximativa.

      Chakkachin dijo: No son otra forma de materia ni otra dimensión. El ser humano lo que hace al abstraer o aislar un concepto matemático es descifrar estas pautas lógicas del ambiente, y armar con su cerebro un desarrollo de donde converge el modelo o situación para la resolución del calculo.

      Respondo: "Abstraer", "aislar", "descifrar pautas lógicas": me gustó especialmente la última expresión; hay que tener en cuenta que el orden o las pautas lógicas no se dan en la realidad que conocemos de forma abstracta, sino de forma concreta; nuestra abstracción nos aleja de la realidad concreta, pero no tanto como para que no podamos describirla-comprenderla y utilizarla.
      Chakkachin, tú señalas que el origen de la abstracción es "el orden" o "forma de ser" de la realidad conocida, orden que es "descifrado" (=abstraído, sacado) por el cerebro y expresado como una pauta lógica a través de nuestros conceptos.

      Yo no objeto esto, lo que yo objeto, es que un cerebro humano, siendo material, pueda producir efectos que no sean materiales en uno de sus niveles: ese nivel es el del contenido de los conceptos (especialmente los matemáticos).

      ¿Y cuáles son esos misteriosos efectos no materiales que se dan en los contenidos de los conceptos matemáticos?
      1) Que no son afectados directamente por ninguna de las 4 fuerzas que rigen el mundo físico.
      2) Si se explica lo anterior diciendo que "la abstracción aisla totalmente esos contenidos del contexto físico", respondo diciendo que: eso es imposible de hacer por medios físicos, por lo que, la única explicación posible que queda es afirmar que el contenido de los conceptos matemáticos no se da un nivel físico y que por eso están aislados de ese contexto. (Nota: hablar del "contenido del concepto" es lo mismo que hablar de la "comprensión del concepto", es decir, que se puede afirmar que "la comprensión no se da a un nivel físico", aunque necesita de la memoria-aprendizaje que le aporta el cerebro).

      Si quieres una aplicación práctica de la no-materialidad o no-fisicidad de los contenidos matemáticos: en el mundo físico rige la ley de la irreversibilidad de las mutaciones a cualquier nivel (no se puede dar marcha atrás para volver exactamente al mismo estado antes de la mutación); pero con los contenidos matemáticos puedes obtener reversiones perfectas (2+2=4-2=2... el punto de llegada es exactamente el mismo que el punto de partida, es el mismo contenido matemático); y si con los contenidos matemáticos obtienes reversiones perfectas eso significa que no se dan a nivel físico.
      (Nota: no afirmo la reversión respecto a la energía que se usa para pensar esos contenidos, sino que me refiero única y exclusivamente a los contenidos; recuerda "contenido"= "comprensión del concepto")

    161. tumbaito dijo...

      ¡No! ¡No! ¡Fernando! ¡No utilice el principio de autoridad! Está feo, ¿sabe?

      Imagínese que la primera tabla periódica se hubiese llamado: lista de los elementos creados por Dios.

      ¿Usted creería en Dios? ¡No! ¿Verdad? ¿Por qué?

      ¡Efectivamente! ¡Porque es irrelevante!

      Igualmente en la lista: "materiales de construcción" la palabra materiales no denota a una propiedad que cumplan cada uno de los elementos de la lista -si así fuera, ¿qué propiedad sería esa?- sino está por cosas, por "constituyentes" típicos de construcción.

      O sea, lo importante no es el título sino los elementos de la lista. Ahora bien, dígame: ¿si una civilización no tuviese el concepto de materia -además, siempre según usted, de no saber qué el hormigón es materia- qué otra propiedad desconocerían del hormigón?

      Y, recuerde: EL TÍTULO DE UNA LISTA NO COMPROMETE OTOLÓGICAMENTE.

    162. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: DARK, parece, tiene una recaída de argumentum ad nauseam reciclatis: parte de la idea del “infinito inmaterial imposible” para justificar su universo creado. Si quiere ver argumentos contra Lane Craig, variaditos y completos, están aquí:
      http://www.infidels.org/library/modern/theism/christianity/craig.html
      Yo me cansé de leerlos.

      Respondo: Es la imposibilidad de un "infinito real", para ser precisos.

      Por otro lado, tomé mis distancias de Craig, y también defendí su misma conclusión sobre la imposibilidad de un infinito real aunque por otros caminos (aunque la paradoja del Hotel de Hilbert sí me parecía válida, como discutí con Fernando Cuartero en el artículo "Sin justificación").

      Por último: yo me cansé de leer vínculos en inglés (¡todos en inglés!), lengua que como bien sabes no controlo, lo cual hace que no seas un buen ateo, sino un ateo malvado, así que no irás directo al cielo, ¡pasarás miles y miles de años comiendo asado en el purgatorio! (el truco está en que la carne del asado no será de vaca, será de... ¡soja! ja, ja, ja, ja -léase como risa muy, muy, malvada, tan malvada que también me llevará a mí al purgatorio-).

      Por cierto: no estoy de acuerdo con tu ataque injustificado contra la mierda en tu post a Tumbaito; la mierda sirve para espantar mosquitos, para cocinar, para dar trabajo a los fabricantes de WC, para hacer análisis de parásitos, etc, etc, etc, y sobre todo para quedarte a gusto cuando te deshaces de ella... así que andáte con cuidado y no te metás con la mierda, sino te denunciaré a las SIMIAS (SIndicato de MIerdas ASociadas).

    163. SirKraken dijo...

      Cordiales saludos! Hace mucho que no me pasaba :o)

      Dark Packer.

      Dark, chavalote, ya hace tiempo que debatimos y tal. Y le recuerdo, que hace tiempo le mostré un excelente trabajo sobre la neurología de la aritmética, que usted buenamente se pasó por debajo del sobaco y ni siquiera se atrevió a comentar. Trabajo el cual mostraba interesantes lesiones cerebrales que impedían ejercer determinadas actividades matemáticas básicas SIN AFECTAR al resto de actividades del cerebro, ergo, sin cambiar otras características del individuo. E incido:

      Dark. ¿Y cuáles son esos misteriosos efectos no materiales que se dan en los contenidos de los conceptos matemáticos?
      1) Que no son afectados directamente por ninguna de las 4 fuerzas que rigen el mundo físico.


      Esto es sencillamente FALSO, erróneo, fraudulento, ridículo ¿que más adjetivos?. Oh sí, esperpéntico... Los conceptos matemáticos de una persona están DIRECTAMENTE afectados por las fuerzas que rigen del mundo, en cuanto nos salgamos de los límites que puede soportar el cerebro, te has cargado, eliminado, destrozado, los conceptos de estas personas.

      Y me remito al trabajo antes comentado y aquí enlazado, para que lo recuerdes: Neuropsicología de la Aritmética Elemental.

      Seguramente mi tono no esté justificado, pero es que Dark, cuando hay HECHOS DEMOSTRADOS como estos, la gente que como usted, cree estar por encima de los hechos e inventa historias con menos fundamentos que el Ratoncido Pérez, definitivamente, me repatean... cuanto menos, su actitud demuestra un insulto a la inteligencia y en este caso, no caben medias tintas. Vale, admito no ser del todo sincero, lo que más me repatea, es la deshonestidad intelectual.

      Dark Packer. Si quieres una aplicación práctica de la no-materialidad o no-fisicidad de los contenidos matemáticos: en el mundo físico rige la ley de la irreversibilidad de las mutaciones a cualquier nivel (no se puede dar marcha atrás para volver exactamente al mismo estado antes de la mutación); pero con los contenidos matemáticos puedes obtener reversiones perfectas (2+2=4-2=2... el punto de llegada es exactamente el mismo que el punto de partida

      Por favor, Dark, le pediría que se informase un poco antes de vociferar tales atrevimientos. En el mundo físico es MUY posible volver al mismo estado anterior si se invierte una cantidad de energía. En química y bioquímica, es algo que sucede a diario cientos e innumerables veces. Así se puede obtener agua a partir de hidrógeno e oxígeno liberando energía. Y se puede obtener hidrógeno e oxígeno aplicando energía al agua, añado, los organismos vivos, son superlativamente expertos en el arte de revertir procesos químicos. Así se puede tirar desde dos metros de altura una piedra. Y se puede lanzar la piedra a dos metros de altura aplicando energía. Es decir, siempre que se aplique una cantidad suficiente de energía, una descomunal cantidad de procesos puede ser revertidos. Sucede en más ocasiones de las que eres capaz de imaginar y el cerebro, un motor que consume gran cantidad de energía, es uno de ellos. Igualmente, Paquito, en este caso tampoco caben medias tintas.

      Sus escritos son elucubraciones aplastadas de antemano por los HECHOS, quiera o no quiera verlos, Dark.

    164. SirKraken dijo...

      Por la ira del Flying Spaguetti Monster!!! Puse mal el enlace.

      Muajajaja! No creas que escaparás tan fácilmente Dark, porque aquí está bien enterito y es algo que no es malo recordar.

      Y en CASTELLANO, fijate, ni siquiera en inglés :o)

      Neuropsicología de la Arimética Elemental.
      Te recomiendo una manzanilla, dado que te puede indigestar.

      Nus vemooos!!!

    165. andres dijo...

      para sirkraken:materia=logica par,espiritu=logica impar,si tu observas un punto negro sobre un cuadro blanco,la logica sera par,y si observas un cuadro de picasso,tu logica sera impar,no puedes dar pares a lo abstracto,puedes dar pares a lo concreto,sumable,en sintesis una banana,dos bananas,pero la sintesis de tu abstraccion no es equidistante a un presumible calculo,por eso es que se dice que los numeros al proceder de abstracciones no poseen una singularidad analogica,la suma de cosas materiales no da explicacion a la matematica en si,saludos

    166. Dark_Packer dijo...

      Sirkraken:

      Intetaré ser simpático para que vuelvas más a menudo.

      Sí leí el artículo citado y comentamos a partir de él (¿por qué crees que, tan a menudo, hago la precisión de que mi prueba vale sólo para cerebros sanos y que la parte de la memoria está en el cerebro y que la inteligencia (propia del alma) no puede actuar sin ella? Creo que eres tú Sirkraken el que no has leído los últimos desarrollos de la discusión en mi blog.

      Dijiste: Por favor, Dark, le pediría que se informase un poco antes de vociferar tales atrevimientos. En el mundo físico es MUY posible volver al mismo estado anterior si se invierte una cantidad de energía. En química y bioquímica, es algo que sucede a diario cientos e innumerables veces.

      Respondo: ¿Tengo que refutarlo yo, o algún colega ateo prefiere hacerlo en mi lugar?
      Una pista Sirkraken (fíjate en las mayúsculas en mi definición de reversión): "dar marcha atrás para volver EXACTAMENTE al mismo estado antes de la mutación".

      Un consejo: antes de hacer declaraciones magisteriales infalibles asegúrate de que lo que dices es claramente demostrable o que sencillamente no es falsable.

      Gracias por la manzanilla. Te la recomiendo también (el alcohol durante el fin de semana no favorece la especulación).

    167. Dark_Packer dijo...

      Tumbaito:

      Deja a Nando con su "materia" tranquilo. Ya sabemos que en último término nuestros conceptos son insuficientes para decir qué es exactamente, pero para los ateos hablar de "materia" es hacer referencia a la realidad en lo que tiene de más básico y fundamental, lo cual, si bien no tiene aplicaciones prácticas inmediatas, no deja de tener su lógica (para todo el que tenga un mínimo de preocupaciones filosóficas).

      No se puede negar que el "materialismo" tiene, históricamente un matiz de rebote o contradicción con la visión de la realidad que implica una dualidad de principios (materia y espíritu).

      Si no quieres filosofar estás en tu perfecto derecho, ¿pero por qué los otros no pueden hacerlo?
      Buena resolución de los problemas de ingeniería.

    168. tumbaito dijo...

      ¿Un mínimo de preocupaciones filosóficas? Jajajajajajajajaja

      Le recuerdo lo que dijo Aristóteles: AMIGO DE SÓCRATES PERO MÁS DE LA VERDAD.

      A ver si ahora escribir ristras de tonterías va a ser filosofar. Filosofar no es hablar sin saber de física. Eso, dark, debería aprenderlo. Porque muchos creen que filosofar es hablar de todo sin tener ni idea de nada.

    169. Dark_Packer dijo...

      Tumbaito:

      Eres como Muddler, buscando siempre la verdad. Me parece muy bien que no seas dogmático, pero...
      hasta los grandes físicos se encuentran ante límites insuperables en sus conocimientos de los estados más básicos de la materia-energía (ya Simbol habló del tema cuando comentó la dificultad para saber qué era exactamente materia y antimateria, energía oscura, etc).

      Yo pienso que nuestros conceptos, llegados a un cierto nivel subatómico, sólo son analogías apoyadas en la imaginación para intentar describir fenómenos que se nos escapan; esos conceptos "señalan" o "indican" una realidad más que explicarla o desvelarla; pero podemos filosofar sobre qué analogías (imágenes, modelos) son más adaptados para describir la realidad a ese nivel.
      En todo caso, para hablar de la realidad de base, yo prefiero hablar más bien de "energía" que de "materia" (siendo esta una densificación o corpusculización de la primera).

      También se dice que filosofar es "decir lo que todo el mundo sabe con palabras que nadie entiende": en ese sentido no eres mal filósofo, es más, eres un profesional. ;)

    170. SirKraken dijo...

      Dark. Sí leí el artículo citado y comentamos a partir de él (¿por qué crees que, tan a menudo, hago la precisión de que mi prueba vale sólo para cerebros sanos y que la parte de la memoria está en el cerebro y que la inteligencia (propia del alma) no puede actuar sin ella? Creo que eres tú Sirkraken el que no has leído los últimos desarrollos de la discusión en mi blog.

      1.- Este artículo nunca lo enlacé en su blog.

      2.- Nunca dijistes en este blog que comentarías tal artículo en su blog, por lo menos en el hilo en el que se lo expuse.

      3.- Entonces su planteamiento se estrella en situaciones de cerebros no sanos, por lo que su modelo explicativo resulta inútil en estos casos. Lo cuál no sucede con el modelo que plantea al cerebro el origen de la "mente".

      4.- Además de que realmente, las fuerzas e interacciones físicas afectan a los procesos matemáticos del cerebro.

      Lo que no ves Dark, es que daños específicos producen cambios específicos en la mente del individuo. Un daño en la zona A producirá un efecto A en la personalidad y no producirá el efecto B que solo se dá si se daña la zona B. Esto muestra, Dark, que la mente son varias partes vulnerables con apariencia de todo, partes repartidas en el cerebro de un modo determinado. Y las matemáticas, funcionan exactamente como se esperarían si forman parte del cerebro. Y no has respondido a las fuerzas físicas.

      Dark. Respondo: ¿Tengo que refutarlo yo, o algún colega ateo prefiere hacerlo en mi lugar?
      Una pista Sirkraken (fíjate en las mayúsculas en mi definición de reversión): "dar marcha atrás para volver EXACTAMENTE al mismo estado antes de la mutación".


      Le recuerdo la vieja "ley de la conservación de las masas". Puestos a aceptar también se podría decir que la misma energía que se necesita para dar lugar a un proceso es la misma que se libera en el proceso contrario.

      No es por nada, pero no creo que haga falta ser matemático para descubrir que esto que escribió usted es una soberana burrada: 2+2=4-2=2. 2+2 nunca será igual a 4-2, ni 2+2 será nunca igual a 2. A no ser que utilicemos "matemáticas teológicas"...

      Y aún sabiendo a lo que quieres llegar a esto, yo acabo de verificar que si pongo dos tomates en un plato, posteriormente tomo dos tomates más y al cabo de un minuto los retiro, el número de tomates en el plato es exactamente el mismo que al inicio de toda la operación XoD

    171. Dark_Packer dijo...

      Sirkraken dijo: 3.- Entonces su planteamiento se estrella en situaciones de cerebros no sanos, por lo que su modelo explicativo resulta inútil en estos casos. Lo cuál no sucede con el modelo que plantea al cerebro el origen de la "mente".

      Respondo: Simplemente, en el caso de cerebros enfermos (donde no se pueden dar las matemáticas) no es posible demostrar la existencia del alma (con mi método).

      Respecto a las 4 fuerzas recuerda que, por vigésima vez, las matemáticas se ven afectadas INDIRECTAMENTE por ellas, pero no DIRECTAMENTE.

    172. SirKraken dijo...

      Dark. Simplemente, en el caso de cerebros enfermos (donde no se pueden dar las matemáticas) no es posible demostrar la existencia del alma (con mi método).

      Te estás olvidando completamente de aquellos cerebros en los que se dan procesos matemáticos, donde algunos se dan de modo correcto pero no así otros. Un pequeño extracto: "Dehaene y Cohen (1991) informan de otro paciente con una extensa lesión en la mitad posterior del hemisferio izquierdo que sufría –entre otras cosas- una grave acalculia. Por ejemplo, declaraba que 2+2 son 3. Podía comparar números (siendo incapaz de leerlos en voz alta), es decir, ante la presencia de los números 8 y 7 señalaba que el 8 es mayor que el 7. Obviamente recordaba la cantidad representada por cada número arábigo. Aunque había perdido su capacidad para realizar cálculos exactos, podía aproximar. Cualquier tarea sencilla que requiriera una percepción aproximada de cantidades numéricas no parecía ser un problema para él. Así, juzgaba que un año tiene "unos 350 dias", una hora "unos cincuenta minutos", Enero tiene "quince o veinte días", y, una docena de huevos, "ocho o diez", respuestas que son claramente falsas pero aproximadas a las correctas."
      Es posible calcular, pero no tiene porque ser eficientemente.

      No entiendo que quieres decir con "directo" o "indirecto", cualquier lesión o daño en el cerebro es DIRECTAMENTE traducido en daños en cualquier habilidad mental, la aritmética inclusive.

      Volviendo al caso de los tomates. Acabo de descubrir que si lo hago bien y con cuidado, los dos tomates que quedan en el plato son EXACTAMENTE los mismos que puse en el plato antes de dignarme a colocar los segundos... MILAGRO!!!

      XoDDDD

    173. Dark_Packer dijo...

      Sirkraken: Por lo de "directo" "indirecto" lee la discusión en mi blog.

      Respecto al caso intermedio que propones diría que sigue siendo válido el argumento al menos por lo que se refiere al concepto que se tiene de los números tomados aisladamente.

      Para tu información: no existen las reversiones físicas PERFECTAS, pues en toda mutación hay gasto de energía y eso supone cambios en el sistema y en torno a él; recurrir a la ley de la conservación de la energía o de la materia no vale: tendrías que conseguir un sistema perfectamente aislado para demostrar que ese principio es válido, pero eso no es posible.

    174. simbol dijo...

      Cracken

      Lo que Paco te está diciendo y tiene razón, es que debes considerar la entropía que implica la irreversibilidad en los sitemas termodinámicos. Cuando de un estado A pasas a un estado B, y quieres regresar al estado A, se te atraviesa la entropía (disipación de energía útil) y para superarla necesitas mas energía. O sea que en términos de energía no regresa a la misma situación. Una vuelta al estado inicial en términos de energía, sin agregar mas energía implica que habrías conseguido el móvil perpetuo y cómo seguramente sabes, nadie lo ha conseguido, por lo que el precio del petróleo sigue subiendo.

      Esto tiene que ver con la maldita segunda ley de la termodinámica, que implica que solo en los sistemas abiertos puede haber reversiblidad, porque en los sitemas cerrados la entropía se incrementa con el tiempo (flecha del tiempo), pero en lo abiertos puedes introducir energía y estabilizar o reducir la entropía. Esta es la maldita ley que me impide sostener la materia eterna en movimiento, pues si el movimiento requiere energía y si considero al universo como un sistema cerrado necesitaría una entropía infinita. Espero que dios en su omnipotencia me conceda una entropía infinita para porder sostener mi modelo de materia eterna en movimiento. En todo caso puedo resignarme a que al final todo sea entropía y el universo se transforme en partículas con temperatura cerca de 0 kelvin. También me queda la solución de la gravedad quántica (string Theory) que no se ha terminado de explorar, la energía de vacío, la materia oscura y la energía oscura. Adicionalmente, nadie me puede negar la posibilidad de que luego de un big crunch, tengamos un big'bang con diferentes leyes fisicas donde la maldita segunda ley no aparezca. Tampoco me pueden negar la hipótesis de diferentes universos con diferentes leyes. Asi que aqui los únicos qe producen hipótesis sin pruebas no son sólo los cristianos, yo tengo el mismo derecho.
      La esperanza es lo ultimo que se pierde, por lo que no puedo criticarle a Daniel su imposible aspiración.

    175. Anónimo dijo...

      para todos:es que creo que es al reves,la materia es una propiedad emergente del Espiritu,por eso que cuando una persona sufre una determinada enfermendad o lesion grave,el cerebro material no puede funcionar en sus propias conclusiones estando dañadas,el propio circuito que a creado fue interrumpido por otro tipo de materia invasora,un tumor por ejemplo,por eso es que no logra destaponar "la carretera" de sus propios bloqueos mentales .
      Es un pensamiento ensimismado del mismo Espiritu,el que formaria la materia,de alguna manera indirecta, claro,por eso cuando ocurre algo asi como una divergencia material de si mismo,demora en repararse o no repararse,pasa lo mismo en calculos matematicos de personas con cerebros dañados,no olviden que "somos lo que pensamos",saludos

    176. andres dijo...

      anonimo es andres

    177. Anónimo dijo...

      para todos:pero es en realidad la materia la que trata de equipararse al espiritu,y no al reves,por eso nos resulta incomprensible e inalcansable,hay personas con trastornos de personalidad multiple,esto quiere decir que su cuerpo materia se a desnivelado de su espiritu, formando por esto personalidades provisorias,buscando su verdadera y desconocida realidad,saludos

    178. Dark_Packer dijo...

      Simbol: Gracias.

      Añado: ¿y aunque hubiera energía nueva que se introdujera en el sistema podríamos afirmar una reversión perfecta, siendo que la energía que se ha introducido no es exactamente la misma que la original? Lo que digo es que es problemático identificar la estabilización de la entropía con una reversión perfecta (como mucho habría una reversión aproximativa, pero no perfecta -que significaría viajar hacia el pasado-).

      Lo que a mí me impide aceptar la ley de la conservación de la energía y de la materia como un principio absoluto que sostendría la eternidad de las mismas es que esto implicaría un universo total y perfectamente cerrado en el que no pudiera haber ningún "escape de energía hacia fuera". ¿Pero cómo puede aislarse perfectamente por medios físicos una realidad física?
      ¿Cómo hacer para que el "muro aislante", si está hecho de energía física, no esté en contacto con la energía y la materia al interior de él (porque si hay contacto con la energía interna puede salir hacia fuera através del "muro")?

      Curiosamente, en la cuestión del alma me apoyo en la misma argumentación de la imposibilidad de obtener un sistema totalmente aislado por medios físicos (que es lo que ocurre con el contenido de los conceptos matemáticos obtenidos con la abstracción).

      Un día voy a escribir un artículo centrado sobre el concepto de "infinito", concepto que tanto ateos como creyentes usamos con una soltura y desparpajo escandalosos... todos danzando con las botas de las mil leguas.

    179. Dark_Packer dijo...

      Simbol, tengo la solución a tu problema (cito el artículo "¿Existió el big-bang?"):

      El modelo cíclico propuesto por el Dr. Paul Frampton (Louis J. Rubin Jr. distinguido profesor de física en el Colegio de Artes y Ciencias de la Universidad de Carolina del Norte), y el coautor Lauris Baum (estudiante graduado en física de la Universidad de Carolina del Norte), tiene cuatro partes principales: expansión, inflexión, contracción y rebote.
      Durante la expansión, la ENERGIA OSCURA–la fuerza desconocida que causa la expansión del Universo a un ritmo acelerado- empuja más y más hasta que toda la materia se fragmenta en PARCHES tan alejados que nada puede salvar las distancias entre ellos.
      TODO, desde los agujeros negros a los átomos QUEDA DESINTEGRADO. En este punto, sólo una fracción de segundo antes del final del tiempo, comienza la INFLEXION.
      En la inflexión, CADA PARCHE FRAGMENTADO COLAPSA y SE CONTRAE individualmente en lugar de unirse en una inversión del Big Bang. Los parches se convierten en un número INFINITO de Universos independientes que SE CONTRAEN Y REBOTAN HACIA FUERA DE NUEVO, en una REINFLACION similar a la del Big Bang. Uno de estos parches se convirtió en nuestro Universo.
      «Este ciclo tiene lugar un infinito número de veces, eliminando de esta forma cualquier inicio o final del tiempo».

      Bien Simbol, el sistema para tener la revelación absoluta a partir de este poético texto consiste en explicar lo que está entre mayúsculas. Si lo consigues cambiaré de religión: tú serás mi dios.
      (Je, je, esto es lo jodido de la ciencia, que no puedes explicar poéticamente las cosas, con un lógica más o menos vaga e intuitiva, sino que has de explicar los mecanismos: en el texto citado hay muchas cosas que se dan por supuestas en base a las cuales se suponen otras y después otras... pero para empezar, ya es dudoso que la energía oscura exista realmente -aunque sea un parche teórico del modelo actual-).

    180. DARK:
      Quizá estés en las puertas de abandonar tu religión (que adoptés otro nos revelará lo que muchos suponemos, que el mayor porcentaje de tu fe puede tener base en cuestiones emotivas). Me explico: la teoría que explica el artículo sobre la inexistencia del BB quizá no pueda ser transcripta de manera unánimemente clara a todos los lectores. Pero, en cambio, puede tener su teorización exactificada con fórmulas matemáticas y teorías vigentes como las de la RG. Así que si la perennidad de tu fe se recuesta sobre cierta anfibología de los textos de divulgación, tu fe es más débil a la semántica que el mismo Tumbaíto, quien ya ha sido vencido por ella.

    181. chakkachin dijo...

      SIMBOL

      Gracias por el comentario y por la recomendación del libro, veré si lo puedo encontrar. La verdad las matemáticas nunca me agradaron del todo pero le reservo un respeto enorme así como intriga.
      No soy alguien para nada idóneo en el campo y cuando escribí mi comentario lo hice esperando más que nada alguna corrección, por lo que como bien dijiste seria bueno que aparezca Cuartero y nos cuente su orientación.


      DARK PACKER

      Después te contesto, ahora no puedo.

      Saludos a todos.

    182. SirKraken dijo...

      Acepto de buena gana los "capones" de Simbol aunque tampoco han dado en la línea de flotación de mi argumentación.

      Todos los seres vivos, son sistemas claramente abiertos. En la bioquímica de los seres vivos diría que la mayoría de los procesos son reversibles, aunque el gasto de energía siempre siga siendo un aumento de la entropía total del universo, en la ínfima porción del espacio que habitamos, se consigue incluso una reducción de la propia entropía de un modo completamente natural.

      También puse el ejemplo (no se si correctamente ilustrativo) de los tomates, a fín de cuentas, podemos tomar 2 tomates y ponerlos sobre un plato. Luego colocamos 2 tomates más, por lo que el número de tomates en el plato serían 4. Luego retiramos 2 tomates, por lo que volveríamos a tener sobre el plato los 2 tomates inciales. En cierto sentido, sería una reversión PERFECTA (al menos en el concepto numérico que parece gustar a Dark) de la cantidad de tomates que habitaban sobre el plato a lo largo de un periodo de tiempo.

      Abogando por un caso de efectos contrarios, el "caso intermedio" también sería un problema acerca de la reversibilidad perfecta que antes proponías Dark, porque en este caso, la EXACTITUD se pierde en post de la APROXIMACIÓN, siendo imposible revertir PERFECTAMENTE el proceso. Claro ejemplo de como la alteración del medio físico (el cerebro) altera conceptos matemáticos previamente funcionales correctamente.

      Dark. Curiosamente, en la cuestión del alma me apoyo en la misma argumentación de la imposibilidad de obtener un sistema totalmente aislado por medios físicos (que es lo que ocurre con el contenido de los conceptos matemáticos obtenidos con la abstracción).

      No estoy de acuerdo si no me equivoco al extraer lo que creo que quieres decir. Los contenidos matemáticos no están en absoluto aislados del medio físico, al contrario y creo que lo he dicho varias veces ya. Altera el cerebro de esa persona de un modo físico y podrás alterar su capacidad matemática e incluso su capacidad de abstracción y razonamiento:

      "Habilidades numéricas y razonamiento general. El razonamiento de la paciente C. G. estudiada por Cipolotti, Butterworth y Denes (1991), incluyendo el razonamiento en tareas piagetianas, era bueno. Podía resolver perfectamente, por ejemplo, inferencias transitivas (Juan es más alto que Antonio, Enrique es más bajo que Antonio, ¿quién es más alto, Enrique o Juan?). Sin embargo, como ya se ha expuesto, sus habilidades numéricas estaban muy deterioradas. En el extremo opuesto se encuentra un paciente estudiado por un equipo de neuropsicólogos de la Universidad Católica de Lovaina (Rémond-Besuchet, Noel, Seron, Thioux, Brun, y Aspe, 1998). Se encontraba en las etapas iniciales de una demencia y, como consecuencia, presentaba algunos déficits importantes, de los cuales el más llamativo era su incapacidad para razonar. Por ejemplo, ante un conjunto de 27 cartas de una baraja de 28 cartas (del 1 al 7 en cada palo) era incapaz de organizar la búsqueda de la carta que faltaba."

      Y disiento sobre que "la ciencia es poco explicativa poéticamente". Por si no lo has visto, te recomiendo Cosmos de Carl Sagan, está en el eMule o^_^o Está un poco anticuado, eso sí... pero con el mismo entusiasmo de siempre.

    183. tumbaito dijo...

      ¿Vencido por la semántica? ¡Pero de qué habla?

    184. Dark_Packer dijo...

      ¡Nando Skywalkfer! ¿Estás usando la Fuerza conmigo? ¡El control mental no me afecta!

      Por su puesto que la fe tiene un tanto por ciento importante de cuestiones emotivas, de confianza, de búsqueda, de riesgo, etc, y un tanto por ciento de racionalidad... es el problema de ser humano.

      Yo no soy de los que no se casa por miedo a equivocarse (aquí tomo el matrimonio como símbolo de la alianza religiosa con Dios). Tus pretensiones de control de tu situación son un espejismo... vives de confianza en un 95% de los aspectos de tu vida (como todo ser humano), por eso, matar al Padre y ponerte como padre de ti mismo (es decir, ser ateo) es menos humano que el que decide aceptar que es hijo y confia a su Padre la propia vida. Para un ser humano, vivir es ante todo confiar, más que controlar. Pásate al lado oscuro conmigo, relígate a la Fuerza.

      Lo ves, yo también hago control mental.

    185. Dark_Packer dijo...

      Sirkraken dijo: También puse el ejemplo (no se si correctamente ilustrativo) de los tomates, a fín de cuentas, podemos tomar 2 tomates y ponerlos sobre un plato. Luego colocamos 2 tomates más, por lo que el número de tomates en el plato serían 4. Luego retiramos 2 tomates, por lo que volveríamos a tener sobre el plato los 2 tomates inciales. En cierto sentido, sería una reversión PERFECTA (al menos en el concepto numérico que parece gustar a Dark) de la cantidad de tomates que habitaban sobre el plato a lo largo de un periodo de tiempo.

      Respondo: Si te refieres a los tomates que están en tu pensamiento puede darse esa reversión perfecta, pero si te refieres a los tomates reales no (el hecho de moverlos, quitarlos supone un gasto de energía y toda una serie de mutaciones en torno a los tomates que no puedes anular para volver a las condiciones iniciales).

      Cuidado: usas el concepto de "reversibilidad" de una forma aproximativa, parcial, y yo lo uso de una forma "exacta, total".

      Dijiste: Abogando por un caso de efectos contrarios, el "caso intermedio" también sería un problema acerca de la reversibilidad perfecta que antes proponías Dark, porque en este caso, la EXACTITUD se pierde en pos de la APROXIMACIÓN, siendo imposible revertir PERFECTAMENTE el proceso. Claro ejemplo de como la alteración del medio físico (el cerebro) altera conceptos matemáticos previamente funcionales correctamente.

      Respondo: Negativo. En la parte del cerebro que sí funcione se puede dar la reversibilidad, y si no funciona nada, pues no hay problema... ¡a buscar un cerebro bien sano para demostrar la almicidad de ese ser humano!
      Pero la reversibilidad era sólo una aplicación: la prueba se mantiene sólo por el hecho de concebir los números (aunque no los sumemos o restemos).

    186. simbol dijo...

      No te pongas tan metafísico Paco y baja a la fisica sin viajar al pasado.

      No me recuerdo muy bien de mis clases de química del bachillerato, pero en principio no veo problemas en pasar de 2 atomos de hidrogeno y uno de oxigeno, a una molecula de H20 (agua), y luego descomponer esta molécula en sus componentes iniciales: dos atomos de hidrogen y uno de oxigeno. Si esto te sirve como reversión perfecta no le veo el problema. Simplemente tienes que gastar energía para crear las uniones quimicas del hidrógeno con oxígeno y luego usar mas energía, para romper estas uniones químicas. No recuerdo muy bien si en este proceso hay transformación de partículas, que en algunos lo hay.

      Si el universo tiene límites entonces no hay "fuera", porque fuera implica espacio. Lo unico que encuentro para nombrar lo que esta "mas allá" de los limites del universo es "nada", luego el universo limita con nada, luego no hay escape, porque si no hay espacio a donde escapas?. Seguro, el concepto de "nada" es mas dificil de captar que las definiciones de daniel. A mi no se me hace fácil.

    187. Uf, qué atrasado estoy con los comentarios. No creo poder ponerme al día.

      DARK:
      1) Sólo podría haber matado al Padre si éste hubiera estado en algún lado. Pero no, yo sólo combato a los que se inventan ese Padre.

      2) Por otra parte:
      "la prueba se mantiene sólo por el hecho de concebir los números (aunque no los sumemos o restemos)"

      Así, entonces, recaemos: ¿tienen alma las calculadoras?
      Mmmm... demasiadas gambetas sin pelota. Ya decía yo que aquí la fe oscurece los razonamientos.

      3) He objetado que entre vos y Craig (ya no sé quién), me parece confunden infinitud y eternidad. No he hallado respuestas a eso.

      4) La paradoja del hotel de Hilbert ha sido debidamente explicada. Lástima, no podré darte vínculos en inglés.


      TUMBAÍTO:
      No he utilizado, ni me interesa hacerlo, el principio de autoridad, aunque a vos te gustaría para que te resulta más fácil responder. He remitido a una crítica fundamentada a la religión y los niños. Allá vos si querés atenderla o no.

      En cuanto a la relación que doy entre el concepto de materia y el de los materiales de construcción, veo que no querés tomar las consecuencias. ¿Por qué se llaman materiales de construcción? ¿Qué justifica la utilización de la palabra materiales? En un texto fundamental de su ontología, G. Bueno investiga la utilización mundana del término “materia”: “Las acepciones del término «materia» en los contextos tecnológicos más estrictos, acaso se caracterizan, ante todo, por mantener el significado de «materia» en los límites de algún contenido específico o particular, que ni siquiera alude al nivel de lo genéricamente corpóreo, sino que alude a algún contenido material especificado en función de un sistema preciso de objetivos operatorios. Materia será, por ejemplo, arcilla, barro o material de construcción. Es interesante recordar que «materialista» significa (en España y en América latina) «el que transporta materiales de construcción»”.
      Admito que una civilización puede fabricar hormigón sin conocer el término de materia. Ahora bien, así como lo desconoce, puede presuponerlo: trata con materiales y los manipula a partir de conocer, verificar y extender las propiedades de éstos a otros similares. Hay que advertir las consecuencias de esto.
      Lo curioso de todo esto es que no he visto más que argumentaciones acerca de la inutilidad del término materia sólo porque no es utilizado en la ingeniería. Ya que con esto no nos ponemos de acuerdo, ¿por qué no probamos con la importancia del término materia en el el campo de la filatelia? Me imagino que eso será una coordenada tan importante como la tuya para medir la incidencia de un término filosófico, discusión por otra parte que me da buena medida del interés, alcance y conocimiento filosóficos.

      P.D.: Cuando hablo de “vencido por la semántica” me figuro a alguien que trata con ella sin saber cómo.

    188. irichc dijo...

      ¿El Anticristo, simbol? Es una cuestión para visionarios, prefiero no entrar. Me refiero al hecho de identificarlo con una persona en concreto, el Nero redivivus. Los protestantes lo tienen muy claro: es el Papa (cualquier Papa durante los últimos 500 años).

      Hablando de ideologías, no deja de ser destacable que, mientras que un cristiano no puede contar con todas las opiniones de los de su fe para defender una tesis, el ateo se permite una licencia mucho más amplia. Fernando traía a colación no hace mucho a Onfray y su consejo de que se optase por Mill a la hora de combatir el cristianismo. Fue una llamada a la coherencia que no vi que el autor del blog secundase, pues para respaldar su postura ha acudido indiferentemente a marxistas (P. Ojea) y a liberales (Dawkins), entre otros. Ni que decir tiene que la base argumental de un materialista dialéctico y la de un positivista tienen poco que ver, a pesar de los enemigos comunes. Sin embargo, integran un mismo batallón contra una supuesta irracionalidad.

      Yo me pregunto: ¿es racional obrar así? ¿Es serio? ¿Os imagináis a un católico recurriendo a estribillos creacionistas o adventistas "para mayor abundamiento" contra el nihilismo ateo?

    189. IRICHC:
      Quien esto escribe y, entre otros, SIMBOL, ha dicho que lo que aúna a los ateos es que no creen en Dios y las almas. La ética que adopte cada cual, al no ser ni una religión ni un cuerpo dogmático, varía notablemente. No varía, claro, el hecho de que no imagina que su ética se apoya ni en Dios ni en las almas, claro. Pero si yo acudo a Puente Ojea o a Dawkins es en sus análisis sobre los errores de la fe, no a otra cosa, a menos claro que esté de acuerdo con ella.
      Decir que no he sido coherente en estacuestión es producto de a) no haber leído mis comentarios y los artículos que publico o b) producto de la mala fe o la necesidad de adecuar un texto literario a su premisa. Si aquí sólo recordás la publicación del texto de Onfray, parece que olvidás el de Singer y los vínculos en la barra lateral del blog.
      Por otra parte, los cristianos, e incluso los católicos, compiten en variedad ética con cualquier otra especie. ¿Vale la pena dar ejemplos, o basta con los católicos marxistas?

    190. tumbaito dijo...

      Imagínense que en un libro de viajes nuestro querido Fernado leyera: los Petulinos adoran a los divino Saltamontes.

      ¿Qué ocurriría? ¡Efectivamente! Fernando estaría obligado a defeder que los saltamontes son divinos.

      ¿Por qué? Porque de una lista -Materiales de construcción- deduce que hay algo que es la materialidad que se aplica a cosas como el hormigón.

      Se me puede replicar: y de la lista de "vertebrados" no se puede deducir que hay vertebrados? Pues...

      Necesitamos que nos digan qué es un vertebrado - animal con espina dorsal o columna vertebral-
      y qué de cada elemento de esa lista hace de ese algo un vertebrado. O sea, que identifique la espina dorsal o su columna vertebral.

      ¿Puede decirme usted que del hormigón, o de la arena, o de ... es la materia?

      Lo de que la filatelia goce del mismo estatus para comprobar nuestras teorías que las ingenierías queda raro en boca de un pseudo-cientificista. Pero bueno...

    191. TUMBAÍTO:
      "Imagínense que en un libro de viajes nuestro querido Fernado leyera: los Petulinos adoran a los divino Saltamontes"

      Lo dicho, vencido por la semántica.
      Vamos, algo interesante si es que vas a hacerme perder el tiempo. Por ejemplo, si yo soy pseudo cientificista, vos sos un verdadero qué. Hasta ahora, sólo has servido para ejemplificar alguna versión del "weak thinking". O, mejor, "wimp thinking".

    192. tumbaito dijo...

      ¡Tengo un problema semántico! ¿Las almas son Dios? Si no son Dios, ¿por qué un ateo no puede creer en el alma? ¿Por que no existen? Entonces... ¿Si un ateo cree que hay vida extraterrestre no es ateo? (Si no la hubiera)

    193. tumbaito dijo...

      ¿Que soy yo? Un repipi intelectual.
      Me gusta escribir las opiniones en hojas de un metro por un metro y medio en un pequeño cuadradito en el centro y escribir todas las críticas posibles en los inmensos márgenes.

    194. TUMBAÍTO:
      No voy a explicar lo que me ha demandado muchos posts en el tiempo que llevo este blog. No es muy lindo que te manden a leer, pero leer es lindo.

    195. tumbaito dijo...

      No soy capaz de comprenderle.

    196. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Creo que hoy, después de leer las respuestas me identifico más con la frase: "Cuanto más conozco a las personas, más quiero a mi perro".

      RJB: ¿Células totipotentes? ¿Pero qué leches pasa en este blog? ¿Por qué la gente dice cosas, y los que les contestan se van por peteneras y dicen cosas que muchas veces no tienen sentido o no tienen nada que ver como si eso apoyase sus puntos de vista? ¿Qué tendrá que ver la totipotencia celular con la omnipotencia divina?


      Dark Packer:

      Yo dije: "Llamar selección natural a las propiedades auto-organizativas de las partículas elementales me parece estirar demasiado el término, pero bueno..."

      Dijiste: "Es lo que hace Aguilera Mochón en su artículo "Luces y sombras sobre el origen de la vida", en la barra lateral del blog, sección "Evolución" que ya había citado en otra ocasión para una discusión que tuvimos sobre el tema. Yo sólo estiro un poco más el concepto."

      ¿Pero es que no sabes leer? En el artículo, dice, literalmente:
      "la selección natural puede actuar cuando ya existen sistemas autorreplicantes, como ya dijimos, pero no antes", es decir, NO llama a eso selección natural. Si en un texto tan claro, sacas las conclusiones que te apetece, así serán el resto de tus conclusiones (Perdona el ataque, pero es que realmente, me da la impresión de que parece que leas mal las cosas a propósito).

      Por cierto, te repito lo que te dije hace unos días: "Dark Packer, me gustaría ver los artículos científicos y los conocimientos experimentales que te han hecho llegar a afirmar algo como: "si vamos dando marcha atrás hacia los primeros instantes después del big-bang descubrimos que la materia se estructura a nivel atómico en poquísimo tiempo y con un orden o ajuste fino que es inexplicable con el azar y con la selección natural"". Te lo repetiré mientras sigas diciéndo cosas así, sin contestarme.

      Leyendo la conversación que tienes con sirkraken, te recuerdo que una vez, hace meses, te pregunté qué prueba necesitarías para que dejaras de creer que las matemáticas eran un producto del cerebro, y tú dijiste que debería de hallarse el área cerebral donde se encontrara almacenado un número. Bien, ya se te han dado esas pruebas, y pasas de ellas, lo que confirma que se te diga lo que se te diga, sea lo que sea, vas a seguir creyendo lo que crees, sin que se te pueda convencer de ninguna manera. Visto lo visto, renuncio a seguir contestándote.

      (Y no creas que no sé que me vas a salir con el "Pues tú más")

      Tumbaíto: Sigues tomando a los aquí reunidos por tontos. Tú verás.

      ¿No crees que haya diferencia entre las ciencias fácticas y las formales? Qué cosas. Entonces, en tu especial y maravilloso mundo (tumbaito-land), ¿qué hace falta para demostrar una afirmación referente a las ciencia fácticas? ¿Cómo demuestras que existen los caballos? ¿Cómo demuestras que no existen los unicornios?

      Ah, y si a su altísima excelencia no le importa rebajarse al nivel de estos pobres mortales, agradecería sumamente que articulase un poco sus mensajes y no se limitase a escribir retazos de frases que "medio insinuen una opinión/medio insulten a todo el mundo".


      En general: Me siento como si intentara sacarle conclusiones a un ladrillo.

      Saludos.

    197. Dark_Packer dijo...

      Derrotado, no te pongas derrotista.

      En el texto de Aguilera Mochón se habla de la propensión de ciertos cristales a asociarse de cierta manera como una forma de mostrar que las combinaciones no se dan por puro azar: a partir de ahí hablo de "selección natural" de una forma analógica y proyectando esa propensión hacia atrás, hacia las estructuras más simples de la materia.

      El texto de Aguilera Mochón ya es un referencia a una de las lecturas científicas que hecho... ¿quieres que además te enseñe mi título de premio nobel en ciencias químicas? Ya veo que el argumento de autoridad te afecta especialmente... también puedes pensar por ti mismo, no está prohibido.

      Dijiste: Leyendo la conversación que tienes con sirkraken, te recuerdo que una vez, hace meses, te pregunté qué prueba necesitarías para que dejaras de creer que las matemáticas eran un producto del cerebro, y tú dijiste que debería de hallarse el área cerebral donde se encontrara almacenado un número.

      Respondo: No recuerdo haber dicho eso tal cual (¿puedes darme la cita?); en todo caso lo que sí recuerdo es haber dicho que si se llegaba a dar una explicación física donde todos los aspectos quedaban explicados perfectamente sin necesidad de recurrir a una dimensión espiritual, entonces aceptaría la invalidez de mi argumento; pero por ahora eso no ha ocurrido ni de lejos (relee el artículo que citaste y verás que hay mucha conjetura, y las cosas no son tan claras como las presentas, además quedan en pie algunas objeciones que he puesto).

      Dijiste: Y no creas que no sé que me vas a salir con el "Pues tú más".

      Respondo: Pues tú menos.

      Dijiste: ¿Células totipotentes? ¿Pero qué leches pasa en este blog? ¿Por qué la gente dice cosas, y los que les contestan se van por peteneras y dicen cosas que muchas veces no tienen sentido o no tienen nada que ver como si eso apoyase sus puntos de vista? ¿Qué tendrá que ver la totipotencia celular con la omnipotencia divina?

      Respondo: Es la libertad de los ya han discutido muchas veces lo mismo y no entran necesariamente en el esquema "afirmación-refutación"... pero los que caen con paracaídas de cuando en cuando es comprensible que estén ansiosos por tener respuestas.
      ¿Quieres que te instruya en los misterios insodables del lado osucuro de la Fuerza? Tendrás respuestas rápidas y seguras (al gusto del consumidor).

      Dijiste: Creo que hoy, después de leer las respuestas me identifico más con la frase: "Cuanto más conozco a las personas, más quiero a mi perro".

      Respondo: ¿Tu perro escribe en el blog? ¿Bajo qué seudónimo?

    198. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: 1) Sólo podría haber matado al Padre si éste hubiera estado en algún lado. Pero no, yo sólo combato a los que se inventan ese Padre.

      Respondo (un poco de cine): ¿Te fijaste en el hecho de que Ridley Scott ha filmado (y de forma muy parecida) la muerte del padre por el hijo en sus películas Blade Runner y Gladiador?

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