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  1. © Simbol
    Especial para Razón Atea


    A usted lo han convencido de que existe una gran conspiración para arrebatarle lo más precioso que usted tiene, su alma o su «ismo»; esa conspiración se expresa a través de ideas «peligrosas», quien las emite o las acepta es parte de la conspiración. Lo han convencido también que es función de esa Institución protegerlo de esta conspiración. Usted llega a preguntarse si usted mismo no será un traidor porque alguna vez le pareció razonable una de esas ideas prohibidas. Usted llega a tener miedo de usted mismo, especialmente de lo que pueda decir. Usted asistirá puntual y regularmente a los actos y ceremonias que se le exigen y cuidará su lengua hasta de su madre. Usted sonríe relamida y servilmente a esa policía.
    Lo han convencido también de que hay razas o grupos malditos, inferiores, o antipatrióticos y que es una tarea adicional de la Institución limpiar la casa
    Esta Institución representa una autoridad divina o máxima. Nadie tiene inmunidad frente a ella con excepción del más alto escalón.
    Tiene simultáneamente la capacidad de investigar, juzgar y castigar
    Los fondos para que esta Institución funcione y aun se lucre, deben provenir de la expropiación de los acusados. A más acusados, más dinero.
    Una vez denunciado por su vecino, usted es culpable salvo que demuestre lo contrario y aun si lo demuestra usted podría estar mintiendo o estar poseído por un demonio o una ideología. Usted no tiene derecho a la defensa, ni a ser informado sobre los cargos. Además, el proceso es secreto. Kafka no inventó nada.
    La tortura es un recurso legítimo para obtener confesiones, es aplicada en la mayor parte de los casos como un paso obligatorio del proceso aun si usted esta dispuesto a confesar lo que le pidan. Varios tipos de muerte son la penalidad aceptada.
    El arrepentimiento, aun si usted no tiene nada de qué arrepentirse, debe probarse denunciando a otros -sean inocentes o no- . La institución podría indicarle incluso a quién denunciar. Todos tienen miedo de ser denunciados y todos se preparan para denunciar a alguien.
    Si torturas y muertes bárbaras, son las prevalecientes en su época, usted las considerará aplicables y merecidas, considerará encomiable llevar a su hijo de 6 años a presenciar un Auto de Fe: siempre es ejemplarizante, ayuda a formar el carácter ver a un hereje o a un traidor achicharrarse, y precave deslizarse en el error. Además es conveniente que la Institución constate su asistencia.

    Lo anterior define a la Inquisición y sus circunstancias, pero también podría definir a la Gestapo, a la Cheka, a las autoridades de Salem, a las Policías de la Fe musulmanas y en general a todos aquellos órganos de los estados teocráticos o autoritarios que devienen de aparatos de este tipo.
    ¿Por qué ocurre que se especifica como un caso único a la Inquisición Española cuando parece no serlo?
    Puede que tenga que ver con que:
    a) Es un caso «puro» de una flagrante contradicción: una religión que pregona determinados valores y aplica los opuestos, con refinamiento y saña, en el diseño y operación de este peculiar dispositivo.
    b)
    Era y es el caso perfecto para oponerlo a la Iglesia católica y a las teocracias –y a los estados autoritarios– por parte de deístas, ateos, anticlericales, e intelectuales librepensadores. «Inquisición» ya no significa «investigar», significa «perseguir, torturar, encarcelar y matar en forma abominable a quien se oponga a las ideas en el poder». La Iglesia Católica no podrá enterrar a la Inquisición mientras la gente siga leyendo a Voltaire. Y Voltaire es tan inevitable como Homero o Aristóteles.
    c) Fue y sigue siendo un modelo para la represión con fines religiosos o políticos. No sólo lo fue de la Gestapo, la Cheka y las Policías de la Fe musulmanas, lo fue también del G2 cubano y del inolvidable Comité sobre Actividades Antiamericanas de McCarthy, que exigía la delación como prueba de patriotismo.
    d) Los judíos y los musulmanes no la olvidarán mientras sean judíos y musulmanes. Tanto es así, que los musulmanes la han copiado para su beneficio (?) y los judíos han logrado que los católicos les pidan perdón casi anualmente.
    e) La gran familia protestante nunca se cansa de recordarnos que sus pecados calvinistas fueron veniales al lado de las monstruosidades de la Inquisición católica.

    El hecho de que la Inquisición ande en compañía de la Gestapo y la Cheka, orienta sobre un aspecto: estos aparatos de terror no pueden ser instituidos sin la cooperación del poder estatal y sin, al menos, la neutralidad o el terror de la población. Contrario a lo que mucha gente supone, la Inquisición Española, como institución, no fue una iniciativa de la Iglesia Católica; fue instituida por la presión ejercida –por esos dos ángeles llamados Fernando de Aragón y la cristianísima Isabel de Castilla– sobre un indeciso Sixto IV, refractario a otorgarle más poder a la pareja católica. Sixto IV finalmente la autorizó en 1480. Al principio sólo fue utilizada contra conversos judíos e islámicos, pero una vez que Lutero causó su terremoto, la Inquisición mostró toda su potencialidad como instrumento para el «control de daños».
    ¿Muertos por la Inquisición Española? La Iglesia católica reconoce 125.000 procesos en España con 1% de sentencias de muerte; y 13.000 procesos en Portugal con 6% de condenas a muerte. Estamos hablando de unas 2.000 personas. Fuentes no católicas estiman las muertes en cifras que van de 30.000 a 300.000. Escojan ustedes a quién creerle. Esto no diría mucho si no se pusiera en contexto: la población española en el año 1600 se estima que era de unos 9 millones de habitantes y la Inquisición Española existió más o menos entre 1480 y 1830.

    Trivia: Además del conocido caso de Galileo, no deja de llamar la atención el que San Ignacio de Loyola y Santa Teresa de Ávila fueran investigados por ese santo tribunal.
    Las formas de tortura y muerte que las describa alguien con más estómago.


    Ver también: La Inquisición y los lavadores de culpas, Praxis y El Santo Niño y el esperma de Satán.

  2. 110 comentarios:

    1. LECTORES:
      Cerramos el mes aniversario con otra colaboración, esta vez de un lector y comentador habitual como es SIMBOL. Que les aproveche.

    2. Además, se han habilitado una serie de servicios, artículos y nuevas secciones en la barra lateral del blog.

    3. Las diferencias entre los desmanes protestantes y los católicos sólo son de cantidad, y como se suele saber, lo que cuenta es la intención. Citando a Los juicios de Nuremberg", "se llegó al horror desde que se condenó a un sólo inocente sin razón", por lo que Calvino y sus secuaces no le tienen nada que envidiar a Fray Tomás. Y los demás perseguidores religiosos que se apliquen el cuento. Como bien dice la entrada, unos crían la fama pero todos cardan la lana.

    4. Anónimo dijo...

      Me da lo mismo en el nombre de que dios o en que idioma lo hagan o la cantidad de muertes que provoquen, los asesinos serán siempre eso, asesinos. No creo que haya que medir quien es más sanguinario, si el abad de Citeaux o Torquemada o si las 25 personas condenadas a muerte por brujería en Salem es mejor o peor que las 191 personas asesinadas en los trenes en Madrid. No hay que contar las hogueras que se prendieron en Alemania, Italia, España, Francia o cualquier otro sitio como si fueramos a dar un premio por matar más o menos. Me da lo mismo si al hacerlo invocan la Biblia, el Corán o la Torá, o lo que sea, simplemente están enseñando la cara de un dios cruel que sólo existe en sus mentes enfermas.

    5. irichc dijo...

      Imagino que con este post, más que hablar sobre la Inquisición, os interesa cargar las tintas sobre lo intrínsecamente nocivo de las relaciones Iglesia-Estado.

      El Estado, según la doctrina laicista, debe ser indiferente a cualquier postulación moral que vaya más allá de la ley. Ahora bien, ¿cumple el Estado español con esa regla? No. La lista de injerencias es larga, pero conformémonos con los lemas más difundidos con dinero de todos: "Si practicas sexo, que sea seguro" (es decir, no te reproduzcas, lo cual es contradictorio con las ayudas que el Estado destina a las familias numerosas). "No fumes". "Sé tolerante con la diferencia". "Condena la discriminación de las mujeres". "Recicla". "Vota". Etc. Etc.

      La misión del Estado es hacer buenos ciudadanos, es decir, hombres útiles y trabajadores, no buenas personas. No tiene ningún derecho a inmiscuirse en nuestra forma de ser, mientras ésta no altere gravemente la convivencia. Sólo la religión posee esa autoridad para regular el espíritu de puertas hacia adentro, para hacer que alguien se amante de la paz y se sienta obligado a colaborar con los pobres. Y el Estado debería ayudar con recursos a las religiones que, sin oponerse a los principios de libertad y autonomía que han de regir para cada individuo, promovieran valores de esta índole, capaces de reforzar la unidad social desde el compromiso íntimo y no impuesto.

    6. Antonella dijo...

      Hola Fernando, cómo le va??? Seguramente no se acuerde de mí, pero soy ex alumna de Sergio.
      Quería saber si usted tenía idea de física cuántica y si me podría ayudar. Le cuento por qué. Estoy elaborando la idea de un corto, y me di cuenta de que debía informarme más sobre el tema en cuestión.
      Ok, espero que me ayude.

      Mi mail es: antonellabloodstar@gmail.com

      Gracias

    7. "Y el Estado debería ayudar con recursos a las religiones que, sin oponerse a los principios de libertad y autonomía que han de regir para cada individuo"

      El problema es que, haciendo una severa revisión de la Historia y de la actualida, la religión se opone frontalmente a los principios de libertad en cuando se hace con un poquito de poder. Ha sido los no religiosos los que han estado y están perseguidos realmente por los religiosos (algunos, para ser justos, pero demasiados, para seguir siéndolo)los que han sido forzados a aceptar la fe o a largarse, aceptar la fe o morir, aceptar la fe o el ostracismo.

    8. irichc dijo...

      Una vez denunciado por su vecino, usted es culpable salvo que demuestre lo contrario y aun si lo demuestra usted podría estar mintiendo o estar poseído por un demonio o una ideología.

      Esto son fantasías tuyas y nada tienen que ver con los procesos inquisitoriales católicos. Los interrogatorios servían para apreciar contradicciones en la declaración. Solían ser bastante efectivos.


      Usted no tiene derecho a la defensa, ni a ser informado sobre los cargos.

      Mentira. No había derecho a la defensa tutelada, pero sí a la autotutela por audiencia y contradicción. Tampoco es cierto que no le informaran a uno sobre los cargos. Lo que quedaba en secreto era el nombre del acusador. Ahora bien, si había indicios de que éste prestaba falso testimonio, se le podía aplicar la tortura a su vez.


      La tortura es un recurso legítimo para obtener confesiones, es aplicada en la mayor parte de los casos como un paso obligatorio del proceso aun si usted esta dispuesto a confesar lo que le pidan.

      Mentira. Se observaban siete reglas para aplicar el tormento. Menciono sólo dos:

      . La primera, que el delatado vacile respecto a los cargos. Cito del Manual de inquisidores de Eimeric:

      Otra cosa sería si negara el delito en una confesión, y después, conducido por la penitencia y la conciencia, confesara su delito. Entonces no se consideraría que está cambiando las cosas, ni se le interrogaría más, sino que se le condenaría como arrepentido.

      . La segunda, que el delatado tenga fama de hereje y un testigo directo (no de oídas) en contra.

      Los herejes podían incluso apelar antes de la sentencia, si se sentían indebidamente importunados.

      Además, se distinguía entre el hereje notorio y proselitista (con mala fe) y el que había creído en la herejía por error. Para éste se observaban muchas posibilidades de arrepentimiento, mientras que la pena mínima que se destinaba al primero era la cadena perpetua (salvo que la confesión se diera antes de la denuncia, o inmediatamente al ser aprehendidos, o vuelvan al seno de la Iglesia antes de conocerse los testimonios de los testigos).

      También había redención de penas por buen comportamiento.


      El arrepentimiento, aun si usted no tiene nada de que arrepentirse, debe probarse denunciando a otros -sean inocentes o no- .

      Mentira. No era en absoluto un requisito, aunque sí una causa de exculpación, siempre que incluyera la confesión propia y salvo que se testificara en falso.

    9. simbol dijo...

      Danielito

      varias de tus observaciones son respondidas aquí

    10. PRIMO:
      El caso de la Iglesia es peor, porque predica lo contrario a lo que hace, para colmo invocando a una supuesta tutela divina.

      ANÓNIMO:
      Es cierto, y tu opinión coincide con la del post.

      IRICHC:
      Sería de esperar que un español sepa más que un argentino sobre el estado del laicismo en España. Por lo que sé, España es aconfesional pero sólo en los papeles. No ha alcanzado el estado democrático de Francia en estas lides.
      Al decir que "el Estado (...) no tiene ning;un derecho a inmiscuirse en nuestra forma de ser, mientras ésta no altere gravemente la conciencia", seguido de "sólo la religión posee esta autoridad" (sic), pareciera que estás aprobando la separación de la Iglesia del Estado, que es lo que yo apruebo.
      De lo demás me ocupo más tarde.

      ANTONELLA:
      A mal puerto vas por leña. Para conocer de mecánica cuántica, los físicos deben estudiar algo así como unos 15 años. Recién allí acumulan el cuerpo de conocimiento que les permite empezar a entender la física de lo muy pequeño. Lo más que puedo hacer es recomendarte que, si no estás decidida a pasarte 15 años en estos áridos terrenos (aunque sos muy joven y no veo que el tiempo sea un impedimento), la lectura de algunas obras de divulgación. Historia del tiempo, de Stephen Hawking, puede ser una buena puerta de entrada. La menciono porque tenés un link sobre este libro en la barra lateral del blog, en la sección documentos---ciencia.
      Un saludo.

    11. P.S.:
      Recomiendo la lectura de los artículos de este portal dedicado a la Inquisición Española:
      http://www.geocities.com/urunuela34/inquisicion/principal.htm

    12. irichc dijo...

      Mientras no altere gravemente la convivencia, dije. También dije que defendía la separación institucional entre Iglesia y Estado, que no la ideológica. Eso significa que el Estado no ha de asumir tareas de adoctrinamiento o perfeccionismo moral, pero puede y debe colaborar con las distintas confesiones que hayan probado ser útiles como tales al interés común.

    13. IRICHC:
      El confesionalismo (ideológico) del Estado altera la convivencia. Es como si el Estado adoptara un partido político.

    14. irichc dijo...

      Puede limitarse de común acuerdo, Fernando. Sea como fuere, el Estado siempre acaba tomando partido ideológico. Cuando renuncia a aplicar la pena de muerte, por ejemplo, estando ésta entre sus prerrogativas naturales, o cuando fija impuestos progresivos.

    15. simbol dijo...

      Danielito
      Nada de lo que sostuve en el post ha sido escrito sin una base factual. Pero como me gustan las discusiones limpias no tengo ningun problema en aceptar PARCIALMENTE tu objecion a la tortura previa. Digo parcial porque debes entender que el Inquisidor adelantaba un proceso secreto donde tenia un poder PRACTICAMENTE ilimitado, idependientemente de que hubiera un canon. La tecnica del ablandamiento previo mediante la tortura, lo perfecciono la Inquisicion como medio de obtener la confesion que mejor le servia. Desde entonce ha sido usado por todas las policias autoritarias sean religiosas o laicas. Ademas la Inquisición varió en el tiempo y con el respectivo Inquisidor. Entre 1480 y 1530 fue feroz. En este sentido en algunas épocas la torura sicólogica y fisica previa fué sistemática.

      Estoy sorpendido por tu total condonación de la Inquisición. En ninguna parte leo ni un asomo de condena. Es que todavía piensas que fué un expediente válido para defender tu fe?

      Por otra parte dices:
      "La misión del Estado es hacer buenos ciudadanos, es decir, hombres útiles y trabajadores, no buenas personas. No tiene ningún derecho a inmiscuirse en nuestra forma de ser, mientras ésta no altere gravemente la convivencia."

      Leo y releo este párrafo y no hay manera de interpetarlo sin encontrar una flagrante contradicción.

      Cómo puede hacer un estado "buenos ciudadanos" sin inmiscuirse en "su forma de ser"?

      La verdad Danielito es que no es misión de ningun estado "hacer buenos ciudadanos", puesto que "buenos" es una definición moral y por lo tanto subjetiva. Los que para mi serían buenos ciudadadanos, pueden ser muy malos ciudadanos para ti. Por ejemplo, un buen ciudadano para mi podría ser un señor cuya educación incluya la idea que las religiones no son mas que una colección de mitos. Objetivo que podría alcanzar mediante el control de la educación. Pero estoy seguro de que eso no te gustaría a ti. Creo que menos te gustaría que el estado nos hiciera "buenos ciudadanos musulmanes"

      Esto nos lleva a que la misión del estado no puede ser esa, sino garantizar los derechos basicos de los individuos en lo que tiene que ver con su vida, su libertad y su cartera y todo lo que se deriva de ellos. Y mas nada. De esta manera tu puedes seguir creyendo tranquilamente en la Trinidad y yo en Zeus.

    16. IRICHC:

      ---"Sea como fuere, el Estado siempre acaba tomando partido ideológico. Cuando renuncia a aplicar la pena de muerte, por ejemplo, estando ésta entre sus prerrogativas naturales, o cuando fija impuestos progresivos".

      ¿Prerrogativas naturales? ¿Naturales del estado?

    17. irichc dijo...

      Es un caso «puro» de una flagrante contradicción: una religión que pregona determinados valores y aplica los opuestos, con refinamiento y saña, en el diseño y operación de este peculiar dispositivo.

      Esto no es cierto y demuestra una escasa comprensión del cristianismo, que es choque de opuestos, el león junto al cordero. La Iglesia no es contraria a la severidad ni al orden, ni estos resultan incompatibles con la bondad. Entre lo licencioso y lo cruel, extremos que a menudo se tocan, existe un justo medio.

      Si la Inquisición fue antievangélica se debió a otros motivos, a preceptos explícitos de Jesús que prohibían imponer la fe por la fuerza o separar el trigo de la cizaña antes de tiempo. La principal discrepancia interpretativa se dio entre quienes tomaban el pasaje en sentido ordinario y quienes consideraron que con él se aludía a la necesidad de no dañar a los buenos al extirpar a los malos.

      Es decir, había consenso -al menos tras la Conquista y los trabajos de Francisco de Vitoria y Bartolomé de las Casas, entre otros- en que quedaba fuera de la potestad de la Iglesia el convertir a los paganos por la fuerza. Mucho antes San Bernardo fijó: "fides suadenda est, non imponenda". Y en el texto mismo del Evangelio leemos que Jesús prescribe a los predicadores irse de aquellos lugares donde no fueran bien recibidos. La cuestión, pues, era si la Iglesia tenía potestad para compeler a entrar a los bautizados a la casa común de la fe (Lc. 14:23).

      Mi solución particular es que no, atendiendo al espíritu de los evangelios sinópticos, donde Jesús no conmina a sus discípulos a seguirle e incluso tolera ser negado y traicionado. En concreto, en Juan 6:67 Jesús pregunta a los discípulos si también quieren marcharse junto con los que, escandalizados, abandonaron su enseñanza sobre la eucaristía.

      Recomiendo la lectura de este maravilloso y muy divulgado texto de Castellio contra Calvino:

      http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=293

      A la que puede añadirse la revisión de la no menos interesante réplica de San Agustín a Petiliano:

      http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=126

    18. irichc dijo...

      Simbol, yo te hablo de lo que está regulado en el manual de referencia de todos los inquisidores, escrito por un catalán del siglo XIV. Si insinúas que en los procesos se cometían irregularidades a menudo, deberías demostrarlo con alguna impugnación por parte de los reos.

      Respecto a hacer buenos ciudadanos, ¿qué quiero decir con ello? Establecer las condiciones que permiten a los seres civilizados desarrollarse en comunidad, hacer prosperar sus ciudades. Es buen ciudadano quien trabaja y no lesiona ilegítimamente el interés ajeno, aunque en su fuero interno sea el más detestable de los hombres.

    19. irichc dijo...

      Sí, Fernando. El Estado también tiene naturaleza (jurídica) y su única razón de ser es hacer posible una sociedad óptimamente organizada y defenderla de sus enemigos internos y externos con todos los medios a su alcance. Ahí cabe también la pena capital.

    20. simbol dijo...

      "Si insinúas que en los procesos se cometían irregularidades a menudo, deberías demostrarlo con alguna impugnación por parte de los reos."

      Daniel, tu ingenuidad me desarma.

      Pensando en lo que escribiste me imagino a un sovietico en medio del terror de las purgas de Stalin, acusado de actividades antisoviesticas y condenado a muerte por la NKVD, apelando a un juez por fallas en el proceso. No Danielito, eso no era posible. El oficial de la NKVD que lo permitiera estaba muerto e igual el juez si lo admitía. La situación era mas o menos la misma frente a la Inquisición de Torquemada y la razón se llama TERROR.

      Asi que no puedo presentarte una impugnación de un reo, pero puedo presentarte las palabras de Sixto IV en 1482:

      "Los inquisidores de Sevilla, sin observar las prescrpciones judiciales, han detenido a muchas personas violando la justicia, castigándolos con severas torturas e imputándoles, sin fundamentos, el crimen de herejía, y despojándo de sus riquezas a aquellos sentenciados a muerte, de tal forma que un gran número de ellos han venido a la Sede Apostólica, huyendo de tan excesivo rigor y protestando su ortodoxia"

      http://en.wikipedia.org/wiki/Torquemada

    21. simbol dijo...

      "El Estado también tiene naturaleza (jurídica) y su única razón de ser es hacer posible una sociedad óptimamente organizada y defenderla de sus enemigos internos y externos con todos los medios a su alcance. Ahí cabe también la pena capital."

      Hablé de la Inquisición ESPAÑOLA entre otras razones porque pienso que no fué un accidente que fuera en España donde esta institución adquiriera la virulencia que tuvo.

      Tu definición del Estado me confirma mis sospechas, porque esta definición es esencialmente autoritaria y el autoritarismo español viene de lejos y ha sido causa de muchas de sus desgracias entre otras Felipe II, la Inquisición, la guerra civil y Franco. Y de las desgracias de la ex-colonias españolas.

      El Estado es una entelequia, lo concreto son los gobernantes, que nunca pasan de unos cientos.El congreso, la alta Judicatura, El Ejecutivo y los brokers del poder en los partidos. Eso es el Estado, lo demas son empleados publicos mas las tres grandes palancas: Ejercito, Policia y politica economica.
      Esos varios cientos (en mis pais calculé alguna vez que no pasaban de 1000 incluyendo unos 300 parlamentarios) son los que tienen la sarten por el mango. Se supone que son los SIRVIENTES de los ciudadanos. Ahora tu me dices que ellos me tutelan y saben mejor que yo cuales son mis intereses y ademas que deben defenderlos con TODOS los medios a su alcance. No veo ninguna razón para criticar a Franco, el organizó a España optimamente y la defendió interna y externamente con TODOS los medios a su alcance inclusive el garrote en algunos casos. Otra cosa es lo que el creía que era óptimo.

      No, mi amigo, eso no el estado para mi. Para mi hay ciertos acuerdos básicos que fundan el pacto social y que no pueden ser obliterados por ningun estado ni con el 99,99% de los votos. Por ejemplo, ningun estado tiene el derecho de obligarme a creer en La Trinidad, asi todo el resto de mis conciudadanos crean en ella. Me entiendes?. En cuanto a la pena de muerte, la tratas muy alegremente para ser cristiano. Pero bueno, hay cada matanza enla Biblia...

      Para que mis amigos españoles no me caigan a golpes les diré que mi opinión sobre el autoritarismo español es solo una opinion, aunque creo que tengo algunas bases, pero puede que no esté suficientemente informado y no me molestaría que me ilustraran mas. Recientemente estuve en España y tuve un encontronazo con la Guardia Civil. Según mi hijo que vive allá, me salvé de unos porrazos porque era turista. Aqui, ningún policía se hubiera atrevido a tocarme por discutir un problema de luces de tráfico porque lo hubiera demandado en la corte y le gano el juicio.

    22. IRICHC:

      Habrás de reconocerme que eso de "natural del Estado" suena feo de boca de alguien que parecía iusnaturalista.

      ---"su única razón de ser es hacer posible una sociedad óptimamente organizada y defenderla de sus enemigos internos y externos con todos los medios a su alcance. Ahí cabe también la pena capital".

      "Con todos los medios al alcance" se referirá a los estados que adoptan formas de gobierno "impuras", al decir de Aristóteles. Eso no es aceptado por un Estado puro, ya sea monárquico, aristocrático o democrático. La pena capital no es condición sine qua non para un Estado "virtuoso".

    23. Bruno dijo...

      El Estado democrático moderno tiene la función de defender las libertades fundamentales de los ciudadanos. Esto implica, obviamente, que el Estado democrático está comprometido con una "ética mínima" constituida por el respeto a las libertades básicas.

      Para alcanzar sus objetivos, el Estado debe garantizar que a los niños se les enseña en las escuelas a respetar las libertades básicas. La democracia moderna es una planta delicada que requiere muchos cuidados. Especialmente importantes son las ideas que introducimos en las cabecitas de los niños.

      En el currículo escolar de un Estado moderno debe figurar la ética mínima de los valores democráticos, pero no tienen cabida las asignaturas confesionales.

    24. irichc dijo...

      Simbol, tu cita del Papa Sixto IV, muy pertinente, si algo demuestra es que esos inquisidores sevillanos estaban yendo más allá de sus prerrogativas regladas.

      Sobre el catolicismo y la pena de muerte, échale un ojo a este enlace:

      http://www.iglesia.org/articulos/pena_muerte04.php

    25. irichc dijo...

      En el currículo escolar de un Estado moderno debe figurar la ética mínima de los valores democráticos, pero no tienen cabida las asignaturas confesionales.

      ¿Lo que pides te parece poco confesional? ¿Y muy democrático? ¿Es que acaso la democracia no puede tolerar a los antidemócratas, como Sócrates, por ejemplo?

    26. BRUNO:
      Estoy de acuerdo con tus palabras.

      IRICHC:
      1) Propongo que los verdugos, en un Estado con pena capital, sean solamente cristianos, a la luz de la (siempre contradictoria) posición de la Iglesia, tal como se presenta en el enlace que ofrecés.
      2) Tu equiparación entre la religiosidad y la democracia es propia de cierta prepotencia. Como ha dicho el jesuita Joseph Lecler: "Una Iglesia no es una institución pública, tan sólo una asociación de creyentes".
      También podés ver un firme apoyo al laicismo en este otro enlace católico:
      http://www.geocities.com/catolicas/articulos/campana_28_sep/estado_laico.html

    27. simbol dijo...

      En un sistema donde la educación publica incluya la religión, como la organizarias tu de tal manera que todas las religiones del mundo tenga una igual oportunidad de exposición? Al fin y al cabo cada una de ellas piensa que es la verdadera y en esto el estado debería ser neutral.

      Consideras tu que un mozalbete de 12 años puede inferir quien tiene la verdad entre un calvinista y un católico o un muslman o un ateo?

      En las clases de biología se enseñaría creacionismo y evolución, como le explicas tu los estudiantes dos visiones tan distintas?

      En que sentido Sócrates era antidemocrático?

      Porqué una escuela donde se transmitan los derecho humanos basicos e inalienables es atidemocrática si ella está transmitiendo valores que preservan TU vida, TU libertad y TU derecho a los frutos de tu trabajo?

    28. SIMBOL:
      Con perdón de tu Zeus, considero que Thor (Zor), no puede quedar fuera de la enseñanza religiosa si las cosas van a ser así.

    29. irichc dijo...

      En un sistema donde la educación publica incluya la religión, como la organizarias tu de tal manera que todas las religiones del mundo tenga una igual oportunidad de exposición? Al fin y al cabo cada una de ellas piensa que es la verdadera y en esto el estado debería ser neutral.

      ¿En "lengua extranjera" estudiaste todos los idiomas del orbe o sólo te ofrecieron conocer los más importantes?


      Consideras tu que un mozalbete de 12 años puede inferir quien tiene la verdad entre un calvinista y un católico o un muslman o un ateo?

      No, pero tampoco lo sabrá a los 25, ni tendrá elementos de criterio, si no se le enseña algo antes. Y uno suele empezar por lo más básico y rudimentario.

      Yo estoy seguro de que si los jóvenes con un mínimo de sensibilidad tuvieran algún contacto con los escritos de los Padres de la Iglesia quedarían muy impresionados y cambiaría su visión del cristianismo. Evidentemente, eso no interesa a los "educadores para la ciudadanía". Y, como no cabe en los temarios de las clases filosóficas o de historia (a lo sumo darán en las primeras algo de árida escolástica de pasada), se obvia por completo. Se pulen, como si no hubieran existido jamás, ochocientos años determinantes para la cultura posterior. Monstruoso.

      No soy nada optimista con las personas como vosotros. Sé que siempre estaréis dispuestos a fomentar la ignorancia si con eso se perjudica a la fe cristiana. Sólo hay que ver cuáles son los libros de ficción que más venden últimamente.


      En las clases de biología se enseñaría creacionismo y evolución, como le explicas tu los estudiantes dos visiones tan distintas?

      Puede enseñarse que la evolución no condiciona una visión materialista y ateleológica del universo. Con ese contrapunto de honestidad yo tendría bastante.


      En que sentido Sócrates era antidemocrático?

      Pese a que respetaba la ley, no consideraba que la decisión por mayoría fuese la elección más sabia. Séneca tampoco.


      Porqué una escuela donde se transmitan los derecho humanos basicos e inalienables es atidemocrática si ella está transmitiendo valores que preservan TU vida, TU libertad y TU derecho a los frutos de tu trabajo?

      Justicia y democracia liberal suelen tomarse como sinónimos, pero ello no es necesariamente así. Para reforzar todas esas nociones lo que convendría es enseñarles algo de iusnaturalismo. Pero también os opondréis, porque os huele a incienso.

    30. IRICHC:

      ---¿En "lengua extranjera" estudiaste todos los idiomas del orbe o sólo te ofrecieron conocer los más importantes?

      Lo único “importante” que pueda tener la religión católica puede estudiarse en Historia.
      Por lo demás, yo estudié inglés y francés. O sea: ¿qué dos religiones elegir?

      ---No, pero tampoco lo sabrá a los 25, ni tendrá elementos de criterio, si no se le enseña algo antes. Y uno suele empezar por lo más básico y rudimentario.

      De eso pueden encargarse las parroquias, si es que el niño es enviado allí.

      ---No soy nada optimista con las personas como vosotros. Sé que siempre estaréis dispuestos a fomentar la ignorancia si con eso se perjudica a la fe cristiana. Sólo hay que ver cuáles son los libros de ficción que más venden últimamente.

      Conozco pocas cosas que se beneficien de la ignorancia: los estafadores, los corruptos y los religiosos.
      El libro de ficción más vendido es la Biblia.

      ---Puede enseñarse que la evolución no condiciona una visión materialista y ateleológica del universo. Con ese contrapunto de honestidad yo tendría bastante.

      La teolología y el espiritualismo corresponden a lo religioso. Lo demás es necesariamente compartible por todos.

      --- Justicia y democracia liberal suelen tomarse como sinónimos, pero ello no es necesariamente así. Para reforzar todas esas nociones lo que convendría es enseñarles algo de iusnaturalismo. Pero también os opondréis, porque os huele a incienso.

      Porque se debe enseñar química, no alquimia.

    31. irichc dijo...

      Lo único “importante” que pueda tener la religión católica puede estudiarse en Historia.

      Por esta regla de tres, todo lo que no sea conocimiento aplicado puede estudiarse en historia, ya que no hay disciplinas ahistóricas.


      Por lo demás, yo estudié inglés y francés. O sea: ¿qué dos religiones elegir?

      Algo integrador que no descuide lo esencial: paganismo, religiones del libro, hínduísmo y budismo y corrientes heterodoxas cristianas. Con significado énfasis en el cristianismo, que es nuestro "idioma" cultural.


      De eso pueden encargarse las parroquias, si es que el niño es enviado allí.

      Y las academias de matemáticas que se ocupen también de lo suyo. Viva la educación a la carta. Qué gran favor le hacéis al creacionismo fundamentalista apropiándoos de sus principios pedagógicos.


      Conozco pocas cosas que se beneficien de la ignorancia: los estafadores, los corruptos y los religiosos.

      Tu equiparación es insultante, como si yo dijera: los sofistas, los maquiavélicos conspiradores y los ateos. Y habría sido mucho más suave y ecuánime que tú. Pero prefiero no entrar al juego de ver quién es más bravucón.


      El libro de ficción más vendido es la Biblia.

      Puedes tomarte la Biblia como una ficción y sus enseñanzas seguirán siendo válidas, aunque poco serias. Ahora bien, la ficción de los 'best sellers' radica siempre en exageraciones y malevolencias literarias sin valor adicional. Ni, por supuesto, capacidad para articular la civilización.


      La teolología y el espiritualismo corresponden a lo religioso. Lo demás es necesariamente compartible por todos.

      Ambas afirmaciones son falsas de principio a fin. Nada más que añadir.


      Porque se debe enseñar química, no alquimia.

      No procede la analogía, o si procede es a mi favor. El iuspositivismo ha existido en su vertiente práctica desde que el hombre es hombre. Su doctrina se compendia en lo siguiente: "Ésta es la ley, emanada de una autoridad legítima. Respétala o atente a la pena". El iusnaturalismo surgió mucho más tarde para evitar arbitrariedades, primero como doctrina filosófica de lo justo (Platón) y luego, tras el descubrimiento renacentista del Digesto, como forma abstracta de la jurisprudencia y límite a la razón de Estado.

    32. IRICHC:

      ---”Por esta regla de tres, todo lo que no sea conocimiento aplicado puede estudiarse en historia, ya que no hay disciplinas ahistóricas”.

      Es lo que digo: se puede pasear por la historia del cristianismo, no por las clases de catecismo.

      ---“Algo integrador que no descuide lo esencial: paganismo, religiones del libro, hínduísmo y budismo y corrientes heterodoxas cristianas. Con significado énfasis en el cristianismo, que es nuestro "idioma" cultural”.

      Cf. supra.

      --- “Y las academias de matemáticas que se ocupen también de lo suyo. Viva la educación a la carta. Qué gran favor le hacéis al creacionismo fundamentalista apropiándoos de sus principios pedagógicos”.

      Un favor más flaco que el tuyo, que no permitiría una clase de matemáticas en medio de la misa.

      --- “Conozco pocas cosas que se beneficien de la ignorancia: los estafadores, los corruptos y los religiosos”.

      No pretendo insultarte: basta buscar algún parámetro firme para hacer la medida. Yo propongo una encuesta en la que se demuestre si la creencia y la religiosidad aumentan o disminuyen según el nivel de educación de cada persona. Nota: la encuesta ya está hecha.

      “Puedes tomarte la Biblia como una ficción y sus enseñanzas seguirán siendo válidas, aunque poco serias. Ahora bien, la ficción de los 'best sellers' radica siempre en exageraciones y malevolencias literarias sin valor adicional. Ni, por supuesto, capacidad para articular la civilización”.

      Las enseñanzas de la Biblia colapsan con el tiempo, de manera equivalente a lo que sucede con un best seller.

      Ambas afirmaciones son falsas de principio a fin. Nada más que añadir.

      Primero quiero aclarar que quise decir “teleología”. Lo segundo podría decirlo yo de lo tuyo si no hiciera el esfuerzo por tratarte con respeto.

      “No procede la analogía, o si procede es a mi favor. El iuspositivismo ha existido en su vertiente práctica desde que el hombre es hombre. Su doctrina se compendia en lo siguiente: "Ésta es la ley, emanada de una autoridad legítima. Respétala o atente a la pena". El iusnaturalismo surgió mucho más tarde para evitar arbitrariedades, primero como doctrina filosófica de lo justo (Platón) y luego, tras el descubrimiento renacentista del Digesto, como forma abstracta de la jurisprudencia y límite a la razón de Estado”.

      Gracias por la lección, pero no está bien leída la analogía. Si la alquimia hubiera surgido después de la química, ello no lo habría hecho más válida.

    33. simbol dijo...

      La analogía entre un pensum de idiomas y uno de religion no sirve. Ningun pais cree que su idioma es "el verdadero idioma".

      Busca un mejor criterio. De paso el criterio democrático (mas votos) no es aceptable en este terreno puesto que la mayoría puede equivocarse. recuerdan que la mayoría creia que la tierra era plana.

      En cuanto a la evolucion vs creacionismo no tengo mayor problema con tu opinión. Me encanta que los cristianos acepten la evolución, es bueno para su educación. Lo teleológico y materialista, dejemoselo a los muchachos. Si tiene mas 70 de CI sacaran la correcta conclusión.

      En cuanto a Sócrates, me imaginos que estarás al tanto del llamado "Problema de Sócrates" por lo que no lo explicaré. Dire simplemente que mi impresión es que Socrates le tenía una sana desconfianza tanto a la democracia como a la tiranía, posicion en la que lo acompaño y lo acompaña mucha gente seria. No se interprete como un rechazo a la democracia. Esta es una medicina peligrosa, lo cual lleva a usarla con mucho cuidado. Para ciertos problemas, lamentablemente no se ha conseguido mejor sustituto.

      En cuanto al iusnaturalismo, es materia muy complicada para mi. Me quedo con mis derechos basicos sean naturales o no por que me parecen válidos "etiamsi daremus non esse deum"

      En cuanto a esto:

      "No, pero tampoco lo sabrá a los 25, ni tendrá elementos de criterio, si no se le enseña algo antes. Y uno suele empezar por lo más básico y rudimentario."

      Acepto esta respuesta pero no se si habras pensado en las implicaciones. Un niño expuesto a una panoplia de religiones, yo apuesto a que resultará, como mínimo, en un esceptico y bastante probablemente un deista o un ateo. Recuerda que enseñar una religión implica una crítica al resto de ellas.

      En cuanto a la educación a la carta a mi gustaría, pero es muy cara. Los gringos la practican bastante (homeschooling)y los resultados son excelentes y esto lo hacen, en su mayor parte, no precisamente los cristianos sino los liberales. Un sustituto no tan bueno es el que sugiere Fernando, mandarlo a la parroquia en cuanto a religión, y para lo demás a una buena escuela pública laica, especialmente si vives en un pais musulmán o predominatemente protestante, donde a los católicos los llamas "bloody papists."

    34. irichc dijo...

      Un favor más flaco que el tuyo, que no permitiría una clase de matemáticas en medio de la misa.

      La escuela debe ofrecer una formación integral (incluyendo la religión), no confesional atea. Que compares las clases con las misas dice mucho de tu visión del asunto.


      Yo propongo una encuesta en la que se demuestre si la creencia y la religiosidad aumentan o disminuyen según el nivel de educación de cada persona.

      Si disminuyen, se deberá más a una formación religiosa deficiente que a que la inteligencia y la cultura sean intrínsecamente ateas, como parece que sugieres. Inteligencia y estadística... eso sí que se da de puñetazos. El pueblo no es inteligente, y no por ser licenciado uno deja de ser vulgo.

      A propósito del tema:

      http://www.scriptor.org/2006/07/de_prada_nazis_.html

    35. irichc dijo...

      La analogía entre un pensum de idiomas y uno de religion no sirve. Ningun pais cree que su idioma es "el verdadero idioma".

      Pero sí el más útil.


      Me encanta que los cristianos acepten la evolución, es bueno para su educación.

      La evolución encaja perfectamente en la escatología cristiana y falsa el animismo budista: no hay metempsícosis, sino metamorfosis constante. Al margen de que no dice nada en contra de la Providencia y sí mucho a favor. Del relojero ni hablamos, porque el argumento antrópico no se sostiene.


      Lo teleológico y materialista, dejemoselo a los muchachos. Si tiene mas 70 de CI sacaran la correcta conclusión.

      Eso, dejádselo a los muchachos y no a los jueces, como venís haciendo en EEUU. Vuestra compasión se agradece más que vuestros pleitos (verdaderamente inquisitoriales, sólo que en pobre).


      No se interprete como un rechazo a la democracia.

      Sócrates era antidemócrata. Y si estimas el testimonio de Platón poco fiable, contempla sólo el modo en que murió su maestro. Otro filósofo del mismo parecer que ya he mencionado es Séneca. Esos dos no cabrían en tus clases llenas de chicos con CI de 70 para arriba.


      Un niño expuesto a una panoplia de religiones, yo apuesto a que resultará, como mínimo, en un esceptico y bastante probablemente un deista o un ateo. Recuerda que enseñar una religión implica una crítica al resto de ellas.

      Yo no obtuve ese resultado de estudiar las distintas filosofías. Me quedé con la que más me convenció. Asumo el riesgo, pues, siempre que la enseñanza no incline hacia el escepticismo que comentas y opte más por un espíritu crítico e imparcial.

    36. IRICHC:

      --- La escuela debe ofrecer una formación integral (incluyendo la religión), no confesional atea. Que compares las clases con las misas dice mucho de tu visión del asunto.

      Comparo las clases con las misas para que hagás el esfuerzo de ver el desliz, pero veo que estás ocupado con el sermón.
      El ateísmo no es confesional, aunque te amañés en el nominalismo.

      --- “Si disminuyen, se deberá más a una formación religiosa deficiente que a que la inteligencia y la cultura sean intrínsecamente ateas, como parece que sugieres. Inteligencia y estadística... eso sí que se da de puñetazos. El pueblo no es inteligente, y no por ser licenciado uno deja de ser vulgo”.

      Estábamos hablando de quiénes se alimentaban la ignorancia, o mejor, de los ignorantes. La inteligencia se mide de otra manera, aunque está relacionada con el conocimiento. Mi propuesta es sencilla y podemos discutir los términos. Me imagino que tu manera de medir la inteligencia será el nivel de religiosidad proferido por los encuestados. En fin. Entiendo ahora lo que querías decir antes con no entrar en bravuconadas: evitar el debate. La actitud de un licenciado vulgar, sin dudas.

      En cuanto al enlace, que me obliga a verle la cara al insufrible de De Prada (una vez confié en un artículo que decía que era buen escritor…, aunque quiero que esto quede al margen, para evitar el ad hominem), me hace que pregunte a cualquier otro insufrible: ¿el Holocausto sobrevino merced al reemplazo de la religión por la educación física? Me parece más posible, y siquiera sin considerar las cuestiones de política pura y dura, que más dañino que el pseudo-laicismo mencionado por De Prada, es el antisemitismo, puro y duro, profesado tanto por Hitler como por Pacelli y los suyos.

      A propósito del tema del laicismo, una posibilidad que también rechazo es ésta:

      http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=1742&autor=212&tema=131

      ---------------------

      En cuanto a las respuestas a Simbol, me he ocupado en mi propio mensaje de rebatir su base, aunque me escuecen dos en particular:

      --- “La evolución encaja perfectamente en la escatología cristiana y falsa el animismo budista: no hay metempsícosis, sino metamorfosis constante. Al margen de que no dice nada en contra de la Providencia y sí mucho a favor. Del relojero ni hablamos, porque el argumento antrópico no se sostiene”.

      La evolución echa por tierra, según mi parecer (que es bastante compartido), también a la teleología y el teísmo en general. Desnuda de fantasmas a la naturaleza para que salga triunfante el naturalismo. En palabras de John Dupré (palabras bastante compartidas), “representa la declinación del teísmo” y “asesta un golpe mortal a las cosmologías teocéntricas precientíficas”. Claro que, o bien la bomba ha sido de retardo (quizá porque, otra encuesta lo dirá, son más los ignorantes que los cultos) o bien estás intentando revivir a un muerto.

      --- “Yo no obtuve ese resultado de estudiar las distintas filosofías. Me quedé con la que más me convenció. Asumo el riesgo, pues, siempre que la enseñanza no incline hacia el escepticismo que comentas y opte más por un espíritu crítico e imparcial”.

      Al fin termino dándote en algo la razón. En lo de que no por ser licenciado se deja de ser vulgo.

    37. Bruno dijo...

      [Irichc] ¿Lo que pides te parece poco confesional?

      [Bruno] La ética mínima de la democracia liberal *no* es confesional porque hace afirmaciones razonables, afirmaciones que aceptará cualquier persona normal dotada con la capacidad de razonar y de sentir compasión. Las religiones, en cambio, sí son confesionales precisamente porque, al carecer de apoyo racional, exigen a sus fieles dar absurdos “saltos de fe”.

      No hay disciplinas ahistóricas, pero las religiones únicamente tienen historia. Por eso el currículo obligatorio debe contener historia de las religiones, pero no catequesis. Las religiones se desmienten mutuamente. Por ejemplo, el “último enviado de Dios” no pueden ser a la vez Jesús y Mahoma. O lo es el uno o lo es el otro. O ninguno, claro.

      [I] ¿Es que acaso la democracia no puede tolerar a los antidemócratas, como Sócrates, por ejemplo?

      [B] La democracia moderna (o liberal) respeta los derechos de todos, incluidos los antidemócratas, pero no puede permitir que los antidemócratas se aprovechen de las instituciones públicas. Por eso en España se ilegalizó a Batasuna, el brazo político de la banda terrorista ETA (una banda nacionalista que curiosamente aún no ha matado a ningún cura, a pesar de que en el País Vasco los sacerdotes abundan mucho).

      [I] Puede enseñarse que la evolución no condiciona una visión materialista y ateleológica del universo.

      [B] Si haces eso, entonces no estarás enseñando la verdad a los niños, porque la teoría moderna de la evolución (llamada teoría sintética o neodarwinismo) es materialista y ateleológica. Te recomiendo que te informes leyendo un libro magnífico titulado *El creacionismo ¡vaya timo!*. El autor es Ernesto Carmena.

    38. irichc dijo...

      La ética mínima de la democracia liberal *no* es confesional porque hace afirmaciones razonables, afirmaciones que aceptará cualquier persona normal dotada con la capacidad de razonar y de sentir compasión. Las religiones, en cambio, sí son confesionales precisamente porque, al carecer de apoyo racional, exigen a sus fieles dar absurdos “saltos de fe”.

      En la clase de religión no te evaluarán por lo que crees, sino por lo que sabes.


      No hay disciplinas ahistóricas, pero las religiones únicamente tienen historia.

      Tonterías.


      Las religiones se desmienten mutuamente. Por ejemplo, el “último enviado de Dios” no pueden ser a la vez Jesús y Mahoma. O lo es el uno o lo es el otro. O ninguno, claro.

      Exacto. Y si supieras lo que San Juan Damasceno y San Isidoro de Sevilla (por mentar a dos testigos próximos) escribieron cuando el nacimiento del Islam, tendrías la posibilidad de emitir un juicio menos insulso que la mera ponderación salomónica, "fifty-fifty".


      La democracia moderna (o liberal) respeta los derechos de todos, incluidos los antidemócratas, pero no puede permitir que los antidemócratas se aprovechen de las instituciones públicas

      Obligar al antidemócrata a memorizar las bondades de la democracia sin mostrarle también todos sus defectos y peticiones de principio (lo que podríamos denominar "la visión contraria") es propio de una asignatura 100% confesional.


      Si haces eso, entonces no estarás enseñando la verdad a los niños, porque la teoría moderna de la evolución (llamada teoría sintética o neodarwinismo) es materialista y ateleológica.

      El neodarwinismo sí que es un timo. No debería presentarse como verdad, sino como método científico, además lleno de remiendos epistémicos.

    39. Daniel, estás prolífico. ¿Qué has comido? ;-)

    40. BRUNO:
      Otra vez estoy de acuerdo. Qué le vamos a hacer.

      IRICHC:
      "En la clase de religión no te evaluarán por lo que crees, sino por lo que sabes".

      La primera sección del catecismo es imperativa: "creo, creemos" y dice cosas como "el deseo de Dios está inscrito en el corazón del hombre, porque el hombre ha sido creado por Dios y para Dios; y Dios no cesa de atraer hacia sí al hombre hacia sí, y sólo en Dios encontrará el hombre la verdad y la dicha que no cesa de buscar". Eso se contradice con la enseñanza de biología evolutiva, pero hay una pequeña diferencia a favor de esta última.

      "Tonterías".

      Ajá.

      "Exacto. Y si supieras lo que San Juan Damasceno y San Isidoro de Sevilla (por mentar a dos testigos próximos) escribieron cuando el nacimiento del Islam, tendrías la posibilidad de emitir un juicio menos insulso que la mera ponderación salomónica, "fifty-fifty"."

      Estimo que si vas a estudiar el islam, tal como estás proponiendo, Juan Damasceno e Isidoro resultarán unos pusilánimes que no valoran "la verdadera religión, la islámica". Y así, ad nauseam.

      "Obligar al antidemócrata a memorizar las bondades de la democracia sin mostrarle también todos sus defectos y peticiones de principio (lo que podríamos denominar "la visión contraria") es propio de una asignatura 100% confesional".

      Nadie enseña dogmáticamente la democracia, sino el respeto por el sistema de gobierno vigente y, como dice Simbol por ahí, el mejor que ha salido de los griegos para acá.

      "El neodarwinismo sí que es un timo. No debería presentarse como verdad, sino como método científico, además lleno de remiendos epistémicos".

      Toda enseñanza sobre la ciencia partirá de lo que el método científico tiene como virtud: la capacidad de autocorregirse y mejorarse (eso la aleja de los dogmas). El neodarwinismo es el modelo más acabado de nuestro entendimiento de la evolución y así es como se lo enseña. En cambio se ofrece como cierto lo que se sabe con certeza: hay evolución, actúa la selección natural.

      PRIMO:
      Quizá sea el verano, ¿no?

    41. irichc dijo...

      Es el verano, sí, y cierto nerviosismo de final de etapa.

    42. IRICHC:
      ¿El final de una etapa prolífica? Será que tu niña ya duerme menos y cuesta concentrarse, ¿no?

    43. JASO dijo...

      Espero ansioso el otoño. je


      Saludos.

    44. irichc dijo...

      Sucede cada mes de julio. Pero ahora hay que sumarle el llanto nocturno de Diana y la precariedad laboral.

    45. Espero de veras que eso no signifique nada malo, y menos a largo plazo (no el llanto, sino lo de la precariedad).

    46. simbol dijo...

      Hey daniel

      Felcitaciones por Diana !!

      prometo una tregua como celebración.

    47. Bruno dijo...

      Irich, las disciplinas verdaderas (como las matemáticas, la biología, etc.) tienen historia pero *además* poseen unos contenidos válidos. La religión no es un campo del saber porque lo único que tiene es historia: carece de contenidos justificados racionalmente. En consecuencia, la religión no puede entrar con categoría de asignatura en el currículo escolar obligatorio de una democracia moderna, igual que tampoco puede entrar, por ejemplo, la astrología. Insisto: historia de las religiones o historia de la astrología, sí; catequesis religiosa o catequesis astrológica, no.

      Y esto no tiene nada que ver con “evaluar las creencias” de los alumnos. Tiene que ver con que tanto la religión como la astrología son falsas disciplinas.

      Yo he afirmado que el “último enviado de Dios” no pueden ser a la vez Jesús (siglo I) y Mahoma (siglo VII). En esa frase no veo ninguna “ponderación salomónica”.

      Como bien apunta Fernando, ningún demócrata liberal “enseña dogmáticamente la democracia”. La democracia liberal es simplemente el menos malo de los sistemas.

      Observo que, como buen católico, rechazas la teoría moderna de la evolución. Ya me imaginaba que tú no eras de esos católicos progres que creen en lo que les da la gana. Tú eres un católico creacionista y conservador, igual que el Papa.

    48. NO hace mucho el Vaticano emitió un comunicado aceptqando el Darwinismo como válido y como no-conflictivo con la doctrina cristiana.
      Yo le preguntaría a un cristiano de ésos por qué demonios piensa que su dios no podía crear la vida a través de un proceso tan coherente como la evolucuión y sí a travñes de magia potagia. Nunca ví que un creador esté reñido con un proceso evolutivo. El problema no es de concepto, es que contradice el libro viejo, como siempre, y parece que el concepto de alegoría es intragable para algunos (lo cual no entenderé nunca).

    49. irichc dijo...

      La religión no es un campo del saber porque lo único que tiene es historia: carece de contenidos justificados racionalmente.

      Esta arrogancia me parece intolerable. ¿Cuántos libros de teología tienes en casa o has leído?


      Insisto: historia de las religiones o historia de la astrología, sí

      O historia de los macarrones. Al fin y al cabo, todo es igual.

    50. ---"Esta arrogancia me parece intolerable. ¿Cuántos libros de teología tienes en casa o has leído?"

      ¿Cómo se mide esa arrogancia? ¿Cuántos libros de física has/hemos leído? ¿Y por qué sería más importante estudiar dos páginas de teología (sofistiquería e ilusión, para Hume) y no media página más de biología?
      Sin contar que "religión" no es igual a "teología".

    51. Sonia dijo...

      Vivo en un país cuya constitución política lo define como un Estado social de derecho, pluricultural, multiétnico y con libertad de cultos, entre otras cosas. Pero en la práctica, la Iglesia Católica está al frente de la educación y ha logrado hacer obligatorias las clases de religión en la educación básica y en la secundaria. De esta ventaja gozaban antes de la nueva Constitución. Conozco algunas instituciones educativas (pocas) declaradas abiertamente laicas y de espíritu liberal, que en lugar de religión, enseñaban ética (lindo, ¿no es cierto?). Pero, la Iglesia les dio un garrotazo y el Ministerio de Educación emitió un decreto compeliendo a que dentro de sus currículos tienen que enseñar religión (vaya retroceso!) Lo que decidieron hacer entonces fue enseñar muchas religiones (casualmente las que Irich señaló). Esto sucede en las insituciones privadas. Pero en las públicas, el primer acto del día, es darse la bendición y rezar el Padre Nuestro. Eso sí: está el cuadro de Jesús en la cruz o una cruz en los salones de clase. Entonces yo creo que las realidades superan la retórica. Más allá del contenido que deba tener o no una clase de religión, están las prácticas religiosas mismas dentro de instituciones educativas de carácter público que se sostienen con los impuestos que paga gente de todo tipo de confesión.

      Como decía, el tema es superado por el contenido de una clase. Es vergozoso ver que los empleados públicos o profesores sin preguntar de qué confesión son sus alumnos, se paren frente a ellos y les digan que se den la bendición. Antes que rendir culto a su dios, deberían recordar que están un país que ha acordado separar la Iglesia del Estado.

      Pero la intervención de la Iglesia en el Estado no termina ahí (me atrevería a decir que es lo más “inofensivo” que ha hecho). Aquí contribuyeron con todos sus recursos a un periodo de terror llamado la época de la violencia (aún no hemos salido de ella) comenzó por allá en 1948, cuando los terratenientes sintieron pánico de perder sus propiedades y la Iglesia temió perder la influencia en el Estado. Ambos se unieron bajo un partido político que arropado con las faldas de la santísima virgen, armaó a los campesinos de machetes y pistolas y los aupaó para que salieran a matar a los vecinos de convicciones políticas liberales (sin mediar al menos un precario proceso inquisitorial). Literalmente estas personas salían a la calle con una estatua (o como se le diga a eso) de la virgen y entraban a las casas de la gente a matar. Estas historias no han sanado. Permanecen en la memoria y no han terminado de escribirse. Gracias Iglesia Católica, que tu doctrina siga formando a los ciudadanos de bien!!

    52. irichc dijo...

      ¿Cómo se mide esa arrogancia? ¿Cuántos libros de física has/hemos leído?

      ¿Cuántas discusiones de física moderna me has visto iniciar? La metafísica puede dedicarse a estudiar sus presupuestos lógicos sin preocuparse por su aplicación necesariamente.

    53. Bruno dijo...

      [Primo Ralsa] NO hace mucho el Vaticano emitió un comunicado aceptando el Darwinismo como válido y como no-conflictivo con la doctrina cristiana.

      [Bruno] Estás equivocado, Ralsa. Ningún papa ha aceptado jamás el darwinismo. Todo lo contrario. En un documento del 22 de octubre de 1996, el papa Juan Pablo II aceptó que había habido un proceso de evolución, *pero* al mismo tiempo afirmó que toda teoría científica que no incluya la intervención divina en la creación de nuestra especie es necesariamente falsa. Como el neodarwinismo (la teoría moderna de la evolución) no contempla milagritos de ningún tipo, está claro que “Su Santidad” rechaza el neodarwinismo. Ernesto Carmena aborda esta cuestión en *El creacionismo ¡vaya timo!*. Te recomiendo que lo leas. Es un librito que sólo cuesta diez euros y su autor (paleofreak.blogalia.com) conoce a fondo el tema.

    54. Bruno dijo...

      La religión ¡vaya timo!

      En la segunda mitad del siglo XIX, el antropólogo británico E. B. Tylor descubrió cómo surgió el animismo (o creencia en las almas), que es la base de toda religión. La muerte ajena, los ensueños y las alucinaciones dieron al hombre prehistórico la noción de su propia dualidad, lo cual dejó al sujeto humano ilusoriamente desdoblado en un elemento corporal y un elemento extracorporal. Este último elemento era el alma personal., una réplica inmortal e invisible del cuerpo, separable del mismo durante las experiencias oníricas, las alucinaciones y al llegar la muerte.

      El hombre prehistórico también proyectó las almas sobre otras criaturas y objetos, dando así origen a la zoolatría y al fetichismo. Con el tiempo, las almas incorporales se concibieron además como inmateriales y algunas acumularon poderes extraordinarios convirtiéndose en imaginarios “dioses”. Resumiendo: la religión es un timo que consuela mediante fantasías animistas (en lenguaje llano, cuentos de fantasmas).

      En conjunto, el “campo de experiencia” religioso es detestable porque ha provocado terribles desdichas no sólo al oponerse a verdades científicas (como la traslación de la Tierra y la evolución biológica) sino también al oponerse a verdades éticas (como el derecho a apostatar y la irrelevancia de los embriones humanos).

      Los países occidentales, antaño embrutecidos por la religión cristiana, progresan económica y moralmente a medida que se descristianizan. Los países islámicos no gozarán de un progreso similar hasta que inicien la desislamización.

    55. IRICHC:

      ---"¿Cuántas discusiones de física moderna me has visto iniciar? La metafísica puede dedicarse a estudiar sus presupuestos lógicos sin preocuparse por su aplicación necesariamente"

      En el resto del mensaje está la respuesta, sobre todo cuando cito brevemente a Hume.

    56. BRUNO:



      Me parece que RALSA se refiere a esto:
      http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1636

      Y vos, te referís a esto:
      http://razonatea.blogspot.com/2005/08/la-evolucin-sigue-dividiendo-la.html

      El Vaticano, ¡vaya timo!

      P.D.: Lo que de veras le preocupa al Vaticano es el neo-darwinismo. Con todo lo que le costó inventarse la adecuación a la evolución darwiniana, que aparezca una teoría corregidora de la anterior debe de poner furiosos a muchos. ;)

    57. SONIA:
      El caso de tu país en realidad es lo que hace más patente la necesidad de la separación entre Iglesia y Estado. En España la cuestión es más compleja, según entiendo, porque a pesar de la declaración de aconfesionalidad decretada en 1978, de hecho la Iglesia sigue recibiendo privilegios del Estado y no hay un laicismo como en Francia. De lo cual es buena prueba que siquiera esté en discusión el dictado de la materia de religión (catecismo) en las escuelas.

    58. irichc dijo...

      En la segunda mitad del siglo XIX, el antropólogo británico E. B. Tylor descubrió cómo surgió el animismo (o creencia en las almas), que es la base de toda religión

      ¿Y sabes cómo surgieron las matemáticas? De la necesidad de medir la tierra. ¿Habla esto en contra de las matemáticas? No.


      Los países occidentales, antaño embrutecidos por la religión cristiana, progresan económica y moralmente a medida que se descristianizan. Los países islámicos no gozarán de un progreso similar hasta que inicien la desislamización.

      Tesis tan descabelladas sólo pueden prosperar en un entorno cuajado de fanatismo. Te recuerdo que no hubo nación más anticristiana que la URSS.

    59. IRICHC:

      "¿Habla esto en contra de las matemáticas? No".

      Porque sigue siendo válida para medir la tierra, en cambio la religión no lo es para explicar los sueños.

    60. Bruno dijo...

      Fernando, me parece que la noticia sobre el cardenal Poupard está manipulada. Si uno se fija en los entrecomillados, lo que hace este cardenal es simplemente marcar distancias entre el fundamentalismo católico y las formas más lerdas del fundamentalismo protestante. Pero dudo mucho que ningún cardenal haya hablado jamás en favor de la "teoría de la evolución de Darwin". Entre otras cosas, por la alocución papal antidarwinista del 22 de octubre de 1996 que cité en un comentario anterior.

      Esa misma alocución papal de 1996 le da totalmente la razón al cardenal austríaco Schoenborn (un amiguito del papa Ratzinger) y se la quita al jesuita George Coyne.

      Hay que tener mucho cuidado con las opiniones de los "católicos", porque no todo aquel que se presenta como católico lo es realmente. Piensa, por ejemplo, en los "teólogos de la liberación". En el club católico, la última palabra la tiene el dictador de la "Sucia Sede".

    61. simbol dijo...

      Bruno

      Este, para mi, es el parrafo central en la alocución de JPII(1996)en materia de Evolucion:

      "4. Today, almost half a century after the publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis. It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of this theory."

      El es la base de la posición oficial de los católicos en la materia, y lo será a menos que Ratzinger la cambie.

      Obviamente tu no puesdes esperar que la iglesia católica acepte la evolucion sin asignarle a dios su direccionalidad. Pero eso a mi en lo personal me importa tres pepinos, porque es asunto de la iglesia demostrarlo.

      Por otra parte, entiendo perfectamente a la Iglesia. Aceptar la Evolución fuel el menor de dos grandes males, ellos hicieron el cálculo y decidieron.

      Si no aceptaban algo tan evidente como la evolución retrocederían a los tiempos de Galileo y se alienarían la comunidad cientifica y cultural y confirmarían su posición como fuerza retrógrada y anticientífica, de la que han tratado arduamente de sacudirse desde Pio XII.

      Pero al aceptarla ponían en cuestión algo muy serio: Adan, Eva y el pecado original; y lo de un hombre evolviendo y que a la vez ha sido creado a imagen y semejanza de dios. Afortunadamente para los católicos el Papa tiene el control del dogma a traves de su monopolio infalible de la interpretación. Hasta donde he visto, el trabajo de JPII fue lento pero consistente en la transformación de la Biblia como verdad, en documento escrito inspirado por dios pero escrito por hombres con la formación científica y cultural de su tiempo. Trabajo que concluyó con su declaración de que la Biblia no era ni una obra histórica ni científica. Ciertamente, esta aceptación no ha ocurrido sin la resistencia de los literalista, y aun la procesión siguen por dentro. Explicar a Adan, Eva y el pecado original como una alegoría; y resolver el problema de compatibilidad entre un hombre creado a la imagen y semejanza de dios y el que surge de la evolución, requiere muchas piruetas verbales y no ha sido fácil, pero se han producido las intepretaciones que permiten convivir incomodamente. Parte de ellas, como la relacionada con cuando aparece el "alma", en un hombre evolviendo estan tratadas por JPII en la disertación citada. Como bien sabes, el Papa tiene una autoridad, en la iglesia católica por encima de la Biblia. Roma Locuta est, Causa finita est.

      El problema es mas dificl para los protestantes, no tienen cabeza ni voz unificada y no aceptan intermediarios entre la biblia y dios, por lo que tienen que ceñirse a ella o bucar una alternativa compatible con la Biblia. El crecionismo y el diseño inteligente han sido dos intentos fracasados. Hasta donde he visto, la iglesia católica no los ha acompañado en esta empresas. Pero seguramente danielito está mas informado que yo en esta materia.

      Aún cuando lo veo difícil, no creo imposible un cambio de posición de la Iglesi Católica sobre este tema. Ratzinger es reaccionario y obscurantista, pero se necesitaria ademas ser tonto para retroceder y crearse una tángana de problemas, a cambio de otros, que porlo menos hoy estan bajo control y con sordina.

    62. SIMBOL Y BRUNO:

      La declaración pontificia de 1996 es un llamado a cubierta: “necesito un salvavidas, pero no me estoy ahogando”. Wojtyla firmó una declaración contradictoria, como siempre, pero que le ha permitido aceptar lo que era imposible de no aceptar, quizá por miedo a repetir los errores cometidos con Galileo, con el que recién cuatro años antes habían pedido disculpas, debidamente tarde.
      Pero me permito transcribir un fragmento de la declaración con un comentario posterior de G. Puente Ojea:

      Dice el Mensaje del 22 de octubre de 1996: “Las ciencias de la observación describen y miden las manifestaciones múltiples de la vida con precisión consciente y las correlacionan con la línea del tiempo. El momento de la transcisión a lo espiritual no puede ser objeto de esta clase de observación, que, sin embargo, puede descubrir, en el nivel experimental, una serie de signos muy valiosos que indican lo que es específico del ser humano. Pero la experiencia del conocimiento metafísico, de la autoconciencia y de la autorreflexión, de la conciencia moral, de la libertad, o de nuevo, de la experiencia religiosa y estética, cae dentro de la competencia del análisis y reflexión filosóficos, mientras que la teología extrae su sentido último de acuerdo con los planes del Creador”

      Comenta Puente Ojea: “El verbalismo de la nueva solución que propone la cátedra romana no es una ruta de progreso en la ardua empresa de conocer, sino una ruta de regreso a la reiteración de los errores milenarios proclamados por la mentalidad mítico-religiosa, que intenta inútilmente dar pseudo-soluciones a lo que no son más que pseudo-problemas. Un verbalismo que no reconcilia nada con nada, porque los polos de la antinomia pertenecen a ámbitos precisos: las ciencias se dirigen al estudio de la realidad mediante la aplicación de un conjunto de reglas que permitan adquirir conocimientos seguros en el contexto de una dimensión intersubjetiva y de carácter empírico; mientras que la metafísica y la religión han sido constitutivamente incapaces de incidir sobre referentes objetivos cognoscibles, aunque pretendan que son capaces”.

    63. simbol dijo...

      Puente Ojea le esta pidiendo Caviar a quien vende hamburguesas.

      Y quien vende hamburguesas nunca va a declarar que ellas no son saludables, si eso es lo que el vende. Los únicos que hacen eso son los vendedores de cigarrillos y eso porque el gobierno los obliga.

      Tambien lo llaman pedirle peral al Olmo.

    64. SIMBOL:
      Puede que sí: que Puente Ojea le esté pidiendo peras al olmo. Pero no es su culpa, es la Iglesia la que pretendió conjugar su magisterio con la ciencia. Eso no parece posible. Otra de las declaraciones de 1996 intenta poner un dique de contención a las investigaciones neurológicas, acaso previendo cómo puede desmontarse el mito del alma. También, a propósito del Big Bang, le supo decir al mismo Stephen Hawking que no investigara "más allá del BB", porque eso era indagar en "la mente de Dios" (sic). Lo que está diciendo Puente Ojea es que si hacen anuncios rimbombantes para intentar conciliar la fe con la ciencia, que se antengan a las consecuencias y acepten que la cosa no se ve muy sencilla.

    65. Bruno dijo...

      Simbol, cuando se hizo pública la declaración papal de 1996 muchos comentaristas consideraron que el "párrafo central" era ese que tú has citado, el del nº4. Pero no, todos esos comentaristas estaban rotundamente equivocados. El párrafo más importante, el verdadero núcleo de la declaración papal, venía a continuación, en el nº5: "En consecuencia, las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre." Aquí el Papa está afirmando que el neodarwinismo (la teoría moderna de la evolución) es "incompatible con la verdad". Por tanto, los católicos pueden aceptar *el hecho evolutivo*, pero no pueden aceptar *la teoría* con la que la comunidad científica explica cómo se produjo ese hecho.

    66. Bruno dijo...

      Irich, las matemáticas no se basan en ninguna patraña; en cambio, todas las religiones se basan en la patraña animista.

      En la URSS no se reconocía el derecho a apostatar del comunismo. Los inquisidores y los comisarios perseguían a los disidentes. La ideología comunista es tan detestable como la ideología cristiana.

    67. Bruno dijo...

      Simbol, se me olvidaba un detalle. En *Alfa y Omega*, la revista semanal del arzobispado de Madrid, he leído artículos favorables al creacionismo llamado "Diseño Inteligente". La Iglesia católica defiende el Diseño Inteligente. De hecho, uno de los líderes de dicho movimiento creacionista es el bioquímico católico M. Behe.

    68. irichc dijo...

      Mirad hasta qué punto está avanzada la Iglesia que cuando vosotros seguís preguntándoos por el "problema del mal", la Biblia ya lo resolvió en el Génesis en lo que vendría a ser la doctrina del pecado.

      Del neodarwinismo ya hablé mi bitácora y no sé si también aquí. Un arreglo de última hora que demuestra que la ciencia es capaz de inmolarse hasta la asignificatividad con tal de mantener un postulado materialista.

    69. BRUNO:
      Cuando cité a Puente Ojea en el mensaje anterior casi casi hago una mención a ese patético párrafo de la declaración del 96. Me pregunto, ¿qué dirá la declaración pontificia dentro de 100 años, cuando los avances en la neurología dejen sentado, como lo están haciendo, que la mente (alma) no es más que cerebro? Me imagino que antes deberán ocuparse del neo darwinismo, ni más ni menos.

      IRICHC:
      Me remito a las palabras de Puente Ojea.

    70. simbol dijo...

      Bruno

      Cuál párrafo es mas importante o el decisivo es problemas de que estés buscando en el, y por lo tanto subjetivo.

      el 4to. Parrafo reconoce la evolución y echa por la borda a Adan y Eva pero se reserva la "causa primera" y el "propósito" de la evolución y la asigna al espirualismo. Fue lo mismo que ocurrió con el giro de la tierra alrededor del sol: se puso a un lado la Biblia, se admitió la realidad y luego se señaló que la tierra gira alredor del sol porue asi es la voluntad de dios.

      El 5to. Reconoce la evolución pero hace la salvedad de que el "espiritu" no será encontrado ni explicado por la evolución como una consecuencia de ella (epifenómeno). Al igual que con la rotación dela tierra, alrededor del sol , esto no tiene la mas mínima importancia, puesto qe la iglesia esta entonces a cargo de responder que es el espíritu y mediante que mecanismo dios inició la evolución. Igual que con el caso de la tierra.

      ómo dije antes, una cosa es la posición oficial de la iglesia Católica y otra lo que piensan el resto de la sectas cristianas y los musulmanes y judios literalistas. Asi mismo, no todo está en orden y tranquilo en la casa católica respecto a este tema y es pertinente tu cita de Behe. En cuanto a éste ultimo, ya está absolutamente claro y admitido en la comunidad científica norteamericana, no solo la falsedad de su teoría sino su interés de poner su fe al servicio de la ciencia incluso a través de mecanismos espúreos. En el juicio de Dover asmitió que su concepto de ciencia difería del del Consejo Nacional de la Ciencia de EEUU, y que incluia el supernaturalismo. Una vez que dijo esto, el interrogador le preguntó si en ese contexto, la Astrología podia considerarse como una ciencia. Su respuesta fué.....SI.!!
      Asi que esto te da una idea sobre quien estamos hablando. Otra mas puedes tener si lees el diálogo que sigue. Pero antes de que lo leas, déjame decirte que, preguntado en otra oportunidades el se ha referido asi mismo como evolucionista y en el diálogo que sigue deniega ser una creacionista, pero..... Total que la seriedad de este señor es para coger palco.

      DECEMBER 2005

      GREAT MOMENTS IN CREATIONIST SCIENCE

      MICHAEL BEHE,: Nice to be with you.

      RICH LOWRY: Let's start right off the top with a basic question. Are you a creationist?

      MICHAEL BEHE, AUTHOR, "DARWIN'S BLACK BOX": No, never have been. I'm Roman Catholic. I learned about Darwin's theory in parochial school. It was always fine with me. I just don't think it explains what it purports

      ALAN COLMES: But you admit it's religion and that this is really an attempt to get religion taught in schools.

      BEHE: No, I disagree. It's not religion. It has religious implications, much like, say, the big bang theory has religious implications, but it's a scientific theory. But that - nonetheless, I think that's one reason that some - a lot of scientists oppose it.

      COLMES: Who's the designer?

      BEHE: Well, as I've said since 1996 when I published "Darwin's Black Box," I'm a Catholic. I think a good candidate for the designer is God. But that is not straight - that's not a conclusion that you come from ,from the structure of the bacterial flagellum.

      COLMES: What would be the other options if it's not God?

      BEHE: Well, you know, other things that would strike us as, you know, as pretty exotic, you know. Space aliens or time travelers or something strange.

      http://www.foxnews.com/story/0,2933,179604,00.htm

    71. SIMBOL:

      Ésta es mi traducción del diálogo de Behe en Fox:

      MB: Encantado de estar contigo.
      RL: Vamos al punto con lo básico. ¿Eres un creacionista?
      MB, autor de La caja negra de Darwin: No, nunca lo he sido. Soy católico apostólico romano. Aprendí la teoría de Darwin en una escuela religiosa. Siempre me resultó buan. Simplemente no creo que explica qué significa.
      AC: Pero admita que es religión, y que es en verdad un intento de que se enseñe religión en las escuelas.
      MB: No estoy de acuerdo. No es religión. Tiene implicaciones religiosas, y muchas, quiero decir, el big bang tuvo implicaciones religiosas, pero es una teoría científica. Pero por eso, sin embargo, creo que es una de las razones por lsa que algunos -muchos- científicos se le oponen.
      AC: ¿Quién es el diseñador?
      MB: Bueno, tal como he dicho desde 1996, cuando publiqué La caja negra de Darwin, soy católico. Creo que un buen candidato para ser el diseñador es Dios. Pero esto no es correcto, no es esa una conclusión a la que arribes, desde la estructura del flagelo de la bacteria.
      AC: ¿Cuáles serían las otras opciones si no es Dios?
      MB: Bueno, tú sabes, otras cosas que nos impactarían, tú sabes, como muy exóticas, tú sabes. Extraterrestres o viajeros del tiempo o algo extraño.

      Y hay algunos que dan por muy serias las hipótesis de Behe...

    72. Bruno dijo...

      Simbol, un pasaje donde el Papa condena una teoría aceptada actualmente por la comunidad científica resulta sin duda “más importante y decisivo” que un pasaje donde el Papa se limita a reinterpretar un trocito de la mitología bíblica. Esto no tiene vuelta de hoja; no se trata de ninguna cuestión “subjetiva”. Por eso es tan grave que un alto porcentaje de comentaristas no supiera evaluar que el punto 5 de la alocución papal era muchísimo más relevante y escandaloso que el punto 4.

      El punto 4 se parece a lo que hizo la Iglesia católica en el siglo XIX, cuando comprendió que ya no podía seguir manteniendo la inmovilidad de la Tierra y decidió reinterpretar los pasajes bíblicos en los que había basado su condena del copernicanismo. La Iglesia ha terminado admitiendo a regañadientes y con retraso el *hecho evolutivo* (que no hay que confundir con la *teoría evolutiva*), igual que en el siglo XIX terminó admitiendo a regañadientes y con retraso la rotación de la Tierra.

      El punto 5, en cambio, se parece a lo que la Iglesia hizo en el siglo XVI, cuando decidió condenar oficialmente el copernicanismo. La Iglesia condena actualmente una teoría biológica (el neodarwinismo), igual que en siglos pasados condenó una teoría astronómica (el copernicanismo).

    73. Arriba, donde dice "buan" debe decir "buena".

    74. simbol dijo...

      Bruno
      "Por eso es tan grave que un alto porcentaje de comentaristas no supiera evaluar que el punto 5 de la alocución papal era muchísimo más relevante y escandaloso que el punto 4."

      Ese alto porcentaje que aludes, no sugeriría que tú eres el equivocado?

      Llegados a este punto , lo que puedo decir es que estamos en desacuerdo, pero eso no es un crimen, verdad?

    75. simbol dijo...

      Bruno, algo mas.

      Todos los ataques de la iglesia a la evolución se basan en lo que la evolución "no explica" sin proponer una alternativa seria. Asi, por algún tiempo los ataques se basaron en el origen de la vida y en la transmisión de caracteres primarios. Una vez que Mendel y watson-cricks explicarón el mecanismo de transmisión de caracteres, el ataque se ha centrado en el origen de la vida.

      Como debes saber, la teoría de la evolución, NO INCLUYE, el origen de la vida. No es una teoria de los origenes, se remite a explicar que pasó despues de la aparicion de Archea y Bacteria, pero no como diablos aprecieron estas dos señoras. Los evolucionistas dicen que no tienen ni puta idea de como aparecieron esas señoras, pero pueden mostrar con bastante certeza qué pasó despues. Hasta donde se, no hay una hipótesis aceptable sobre el tema. Sinembargo el no saber no es exclusivo de los evolucionistas. Tampoco lo saben los cristianos, por lo que recurren a su muletilla, al dios de las brechas.

      En mi opinión, y si uno se atiene a las 4 o 9 características que definen la vida (en esto hay divergencias), la explicación de como se originó ese proceso es bien cuesta arriba, porque es explicar lo que PUDO ocurrir hace 4000 millones de años, en condiciones ambientales deconocidas en detalle, que no deja fósiles y que de suyo debió ser extremadamente complicado porque una bacteria lo es. En lo personal ni siquiera excluyo que formas primigenias de vida hayan llegado desde el espacio exterior. Una máquina de tiempo me parece un poco mas exagerado. A veces pienso que probablemente no podrá ser explicado. Parte de mi pesimismo surge del hecho de que las investigaciones en este campo se abandonaron hace cerca de 50 años. La razón es simple, el sector privado no ve beneficios en esa búsqueda, y los gobiernos no financian esas investigaciones por que tocan un tema espinoso y cuyas bondades prácticas no son aparentes. Lo mismo podría decirse de la mayoría de los biólogos, inclusive ateos, la biología del siglo XXI tiene otros retos que producen beneficios, fama y no tocan temas espinosos. Esta situación es desafortunada para el campo materialista; mientra nosotros no tenemos una explicación, los del frente ofrecen la suya, DIOS. Me consuela al menos poder responderles que si bien no se como apareció la vida, sabemos perfectamente el mecanismo que hizo posible la aparición del hidrogeno,carbono, nitrogeno, oxigeno y otros elemento que constituyen a los organismos vivos. Y en ese mecanismo no estaba Dios. Porque iba a estar en el paso siguiente?

    76. BRUNO:
      Como te dije antes, me parece que estás dejando sentado, por lo cual sería bueno guardar tus palabras, lo que va a ser el próximo problema para la religión católica, al menos su oficialidad. Como dije, el avance de las neurociencias obligará pronto o tarde a una nueva declaración relacionada con la inexistencia de las almas. Aunque ése, quizá, sea el mayor de los desafíos. Porque, ¿qué es un pastor (Dios) sin sus ovejas (almas)? (G.P.Ojea).

      SIMBOL:
      El capítulo 2 de Cosmos, de Carl Sagan, intenta especular sobre el posible nacimiento de la vida en el planeta. Es un texto brillante y hermoso (siempre se lo puede consultr en el menú lateral del blog, en el apartado "Ciencia"). Allí a Sagan le pasa como a Laplace: si viniera Ratzinger (como Napoleón), a preguntarle, ¿dónde cabe Dios en su historia?, él diría: "Señor, esa hipótesis no me resultó necesaria".

    77. Bruno dijo...

      Simbol, los comentaristas que ignoraron el punto 5 de la declaración papal hicieron creer a sus lectores que la Iglesia estaba haciendo las paces con la ciencia, cuando en realidad el punto 5 demuestra todo lo contrario. La Iglesia sigue enfrentándose a la ciencia más o menos igual que en tiempos de Galileo, aunque ahora, por fortuna, ya no tiene poder para torturar ni quemar públicamente a nadie. Esos comentaristas "mayoritarios" engañaron al público.

      La condena oficial del copernicanismo se produjo en 1616, no en el siglo XVI como dije erróneamente en mi anterior comentario. De todas formas, todo el mundo sabía antes del siglo XVII que a la Iglesia no le gustaba esa teoría. Por ejemplo, al filósofo Giordano Bruno lo quemó vivo la Iglesia católica en el siglo XVI y una de las acusaciones contra él fue que había defendido el copernicanismo.

      El origen de la vida es un problema difícil, pero también se consideraba un problema difícil la transmisión de la herencia y sin embargo la pareja Watson-Crick halló una solución asombrosamente sencilla: la hermosa molécula helicoidal llamada ácido desoxirribonucleico (ADN), formada únicamente por dos parejas de nucleótidos complementarios (adenina-timina; guanina-citosina).

      Para el Vaticano lo verdaderamente importante -lo que pone en peligro los dogmas centrales del catolicismo- es la aparición de la especie humana, no la aparición de la vida.

    78. BRUNO:
      Buen punto: "Para el Vaticano lo verdaderamente importante -lo que pone en peligro los dogmas centrales del catolicismo- es la aparición de la especie humana, no la aparición de la vida". Lo pensaré.

    79. Bruno dijo...

      Fernando, si no me equivoco a los católicos les está permitido creer que la vida surgió espontáneamente a partir de la materia inerte. Y también pueden admitir que el cuerpo (no la mente) de *Homo sapiens* descienda evolutivamente de otras especies homínidas. Todo esto implica un desprecio evidente hacia la "Sagrada Escritura", pero la Sucia Sede ha terminado por tolerarlo.

      Lo que el Vaticano no puede admitir es que *la mente* de nuestros primeros padres haya surgido sin una intervención directa de Dios. La armazón mitológica del catolicismo (empezando por el pecado original)se derrumba si eliminamos esa intervención directa de Dios para introducir *la mente* en los cuerpos homínidos de Adán y Eva.

    80. irichc dijo...

      No hay mitología, sino enigma. Dios ha llenado el mundo de dioses, esto es, de mónadas, almas y espíritus superiores.

      El Diablo es algo así como una excrecencia trinitaria, un subalterno demiurgo. Va en el lote del mal metafísico del mundo, es la racionalidad orientada hacia abajo, aunque contingentemente declinada contra Dios. El Diablo es la criatura más perfecta, el único ser privilegiado antes de Cristo. Pero al mismo tiempo carece de divinidad en sentido fuerte. Reúne las características del dios pagano: poder y versatilidad.

      El Diablo representa la clave de bóveda del "mysterium iniquitatis", que es la esencia de la religión cristiana. Llegamos a él por la revelación, pero también por razonamientos. Así, si todo fin libre tiene una causa libre, y el mal es libre, se deduce que el mal tiene una causa libre. Dicha causa puede ser eficiente o final. Dios es causa eficiente del mal, ya que crea el mundo, pero no es causa final del mal, pues crea el mejor de los posibles.

      Luego el hombre debería ser la causa final de su propio mal. Pero aquí topamos con la paradoja del pecado: ¿Cómo puede un ser inteligente, y en consecuencia con mayor bien (grado de ser) que los demás animales, desear el mal mucho más que ellos? Hay dos opciones: o se engaña o es engañado. Mas si se engaña, el pecado es extrañamente homogéneo en todos aquellos que pecan, y sus fines resultan similares. Existe una coordinación intuitiva que va más allá de la simple coherencia de las ideas (la creencia en el Diablo nace de la convicción de que el mal no es un error, sino que obedece a un plan lógico y finalista).

      En fin, no es creíble que toda una especie libre se engañe de forma permanente, por lo que hay que admitir que es engañada. ¿Engañada a causa de quién? Del Diablo. ¿Y quién es el Diablo? En el primer plan de Dios, el ángel que debía velar por los destinos parciales del mundo y sus criaturas, con tal de evitar a Dios interferir en las causas segundas. Sólo existía un ángel y era Satanás, razón por la que fue llamado el "primero" de ellos. En realidad fue el único durante un tiempo indeterminado. Ese ángel se corrompió, se autoengañó comparándose con Dios, y en lugar de coadyuvar al bien (o al mal menor), adoptó la intención de coadyuvar al mal (o al bien menor) por un defecto de bondad o de generosidad, traducido en desobediencia. ¿Cuándo? Puede que en cualquier momento, o tal vez con la creación del germen del futuro humano, o cuando el hombre ya tenía forma de tal pero carecía de conciencia clara y voluntad de infinitud.

      Dios, conociendo la defección de Satanás, se dotó de nuevos ángeles no mediante una creación nueva, sino a través de los mencionados gérmenes humanos, que terminaron siendo hombres sin pecado original y, finalmente, por la gracia de Dios, ángeles de gloria. Sin embargo, precisamente porque esos seres eran lo bastante fuertes como para no dejarse tentar por Satanás (salvo los que le siguieron por voluntad propia y aun pudiéndosele resistir firmemente) tampoco les estaba permitido pugnar con él. El bien y el mal en su estado más puro se repelían mutuamente, con lo que el desorden universal se veía destinado a no reconciliarse nunca excepto por la postrera violencia "Deus ex machina".

      Hasta que Dios permitió que un nuevo hombre se desarrollase a partir de los viejos gérmenes. Pero esta vez más débil, dentro del orden gradual de la creación, con el plan específico de enfrentarlo a las tentaciones de Satanás para vencerlo al fin de los tiempos. Ese hombre fue tentado y derrotado al inicio de su humanidad, aunque ya contaba con la ayuda de los ángeles para mantener a raya el acecho y preparar la arena de un combate mayor. Siendo la debilidad de esta nueva criatura lo bastante acentuada como para que en la práctica ninguna de su especie se viera libre de sucumbir (sin que por ese motivo perdiera su albedrío), Dios se encarnó en hombre mostrando el único camino y condescendiendo a nuestra flaqueza. Así, Dios prometió el cielo de la inmortalidad no a quienes no pecaran, sino -incrementando su misericordia- a aquellos que se conviertieran del pecado y resistiesen hasta el final. Con esta moral mitad humana y mitad divina, como Dios en su encarnación, se daba el golpe definitivo al Diablo, cuya derrota estaba ya fijada para el día del Juicio.

      Recapitulando: ¿Quién es Lucifer? No puede ser un hombre malo que deviene ángel, ya que los malos no merecen esa gloria. Y Lucifer es llamado ángel en la Biblia. Ergo fue ángel antes de ser malo. Además, Dios es infinitamente justo, por lo que no puede permitirse injusticia alguna, por pequeña que sea. Ahora bien, crear ángeles distintos en poder y gloria sin un merecimiento precedente es injusto para los mismos, luego Dios no pudo hacerlo de forma directa. Se sigue que los creó a partir de seres morales previos (hombres sin pecado). Si se replica que Dios también permitió que los hombres fuéramos diferentes entre nosotros y estuviéramos sujetos a injusticia, se contesta que ello se resolverá tras el Juicio, en la ultravida. Pero algo así no podía suceder con los ángeles, ya instalados en ella. De modo que, para que Dios no incurriera en injusticia comparativa, no pudo crear a más que un ángel al inicio de los tiempos, sobreviniendo el resto a propósito de la defección de éste y como integrando un segundo plan divino de redención futura. Así se cumple la profecía "los últimos serán los primeros".

    81. irichc dijo...

      La Iglesia sigue enfrentándose a la ciencia más o menos igual que en tiempos de Galileo, aunque ahora, por fortuna, ya no tiene poder para torturar ni quemar públicamente a nadie.

      ¿A qué científico torturó o mató la Iglesia por sus investigaciones? ¿Era Giordano Bruno un científico, o lisa y llanamente un hereje un tanto charlatancillo? ¿Son científicos los que hoy hablan de "mecánica cuántica" para introducir un discurso lleno de fantasías? ¿Y es la Iglesia la única que tuvo lamentables encontronazos con hombres de bien?

      Leo en la red:

      "Antoine Laurent Lavoisier, nacido el 26 de agosto de 1743 en París, realizó muchos trabajos científicos importantes. En la Academia de Ciencias se publicaron más de 60 comunicaciones suyas. Fue uno de los protagonistas principales de la revolución científica que condujo a la consolidación de la química, por lo que se le considera, con frecuencia, como el padre de la química moderna.

      Su gran pecado consistió en trabajar en el cobro de las contribuciones. Por este motivo, fue arrestado en 1793. Importantes personajes hicieron todo lo que pudieron para salvarle. Parece que Halle expuso al tribunal todos los trabajos que había realizado Lavoisier, y se dice que, a continuación, el presidente del tribunal pronunció una famosa frase: «La República no necesita sabios». Lavoisier fue guillotinado el 8 de mayo de 1794, cuando tenía 51 años. Joseph Louis Lagrange, destacado matemático cuyo apellido es bien conocido por todos los matemáticos y físicos dijo al día siguiente: «Ha bastado un instante para segar su cabeza; habrán de pasar cien años antes de que nazca otra igual».

      Evidentemente, Lavoisier no fue guillotinado por la fe. Y no estoy empeñado en atacar a la Revolución, ni a la República, ni a nadie. Simplemente, me sorprende mucho que exista tanta desproporción entre lo que llega a la opinión pública acerca de los casos de Galileo y de Lavoisier".


      La condena oficial del copernicanismo se produjo en 1616, no en el siglo XVI como dije erróneamente en mi anterior comentario.

      La Iglesia tomó partido contradictorio a propósito del copernicanismo. Primero tácitamente a favor, promoviéndolo como hipótesis filosófica en la figura del cardenal Nicolás de Cusa, siglo y medio anterior a Copérnico; y a continuación en contra, a la vista de que -estando por el momento insuficientemente probado- podía desacreditar de manera definitiva a la escolástica y destruir los cimientos morales de una Europa aristoteliforme. Fue un debate científico en el que la Iglesia no se habría involucrado de no invadir antes éste su propio terreno, provocando un muy considerable revulsivo teológico que va leguas y leguas más allá de los debidos ajustes hermenéuticos que normalmente se comentan. Con todo, también hubo voces disidentes, como la de Campanella, que defiende la armonía entre el cristianismo y el "giro copernicano" en su conocida Apología de Galileo.

    82. irichc dijo...
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    83. irichc dijo...

      si viniera Ratzinger (como Napoleón), a preguntarle, ¿dónde cabe Dios en su historia?, él diría: "Señor, esa hipótesis no me resultó necesaria".

      Laplace pretendía con este aserto desacreditar las conclusiones de Newton sobre la interacción de Dios con el universo, como ya hizo Leibniz un siglo antes. Tenéis que engrasar la maquinaria propagandística, que estos trucos están muy vistos.

      Otra cita napoleónica:

      Napoleón -¡Voy a destruir su Iglesia!.

      Cardenal Consalvi - No, no podrá. ¡Ni siquiera nosotros hemos podido hacerlo!.

    84. irichc dijo...

      La Iglesia condena actualmente una teoría biológica (el neodarwinismo), igual que en siglos pasados condenó una teoría astronómica (el copernicanismo).

      Ni la Iglesia tiene posicionamientos tan monolíticos como pretendes, ni es descabellado que admitiese al fin y de forma oficial el heliocentrismo en el siglo XIX, el siglo en que Foucault y su famoso péndulo lo probaron de forma empírica. Es cuando un pedante exclamó aquello de "Venciste, Galileo", lo cual significa que hasta entonces el combate no estaba resuelto.

      Además, el término "condenar" tiene una carga dramática demasiado exagerada para tiempos tan prosaicos. La Iglesia simplemente discrepa, como discrepan otros fuera de ella, y -a diferencia de tiempos pasados- mantiene el debate en lo científico-filosófico, sin implicar en ello un dogma que no tiene por qué ser compartido por las partes en controversia.

      ¿Sabéis quiénes condenan de veras? Vuestros amigos del juicio de Dover, esta vez bajo criterios estrictamente jurídicos y aprioristas. Porque ¿qué narices es el "supernaturalismo"? ¿Admitir que una Creación hubo de tener lugar? ¿Y es menos antinatural y contraintuitivo sostener que el universo no comenzó nunca o partió del vacío?

      Y si el señor Behe defiende la astrología, que no lo sé ni me interesa, es su problema y debe tomarse como una incongruencia en un católico. La Iglesia la ha condenado siempre, incluso cuando estaba a la orden del día en círculos eruditos. Es también conocida la frase de Leibniz: "Yo no desprecio casi nada, salvo la astrología judiciaria y demás fraudes manifiestos".

    85. irichc dijo...

      Pregunta al margen: Fuera del cristianismo, ¿sabéis de alguna religión o ideología que haya admitido errores históricos o pedido perdón por ellos?

    86. irichc dijo...

      Yendo directamente el tema:

      1) Darwin contemplaba originariamente la inteligencia de los animales como eje de su selección, idea que algunos intentaron exportar a las sociedades humanas.

      2) Fue rebatido, ya que hay cambios que, por su duración, precisión y alcance, la inteligencia individual no explica.

      3) Los neodarwinistas, con la coartada genética, encajan el golpe suprimiendo la inteligencia individual. Ésta se ve reducida ahora al azar y al hado globales (reducción cartesiana).

      4) El darwinismo ortodoxo ha dejado de ser explicativo, quedando en mera tautología (el que sobrevive es el más apto, el más apto es el que sobrevive).

      5) Pero la inteligencia animal (la aptitud diferenciada y "a priori") existe y -como prueba la evolución misma- es germen de la inteligencia humana.

      6) Luego el darwinismo, en una y otra versión materialista, es una teoría falsa en sus presupuestos y formas de concluir, aunque sea aproximadamente correcta en sus mediciones y objeto (como lo eran la teoría física de Newton o los cálculos de Tycho Brahe).

    87. simbol dijo...

      Juan Pablo II ' 1996

      Nuevos conocimientos han conducido al reconocimiento de la teoría de la evolución como algo mas que una hipótesis. Es, asi mismo remarcable, que esta toría haya sido progresivamente aceptada por investigadores en varios campos del conocimiento. La convergencia, ni buscada ni fabricada, de los trabajos sobre este tema, que han sido conducidos independientemente, es en si mismo un argumento significativo en favor de esat teoría.



      Danielito 2006

      1.- La evolución encaja perfectamente en la escatología cristiana y falsa el animismo budista: no hay metempsícosis, sino metamorfosis constante.

      2.-Luego el darwinismo, en una y otra versión materialista, es una teoría falsa en sus presupuestos y formas de concluir, aunque sea aproximadamente correcta en sus mediciones y objeto.


      Aparentemente te contradices, y por otra parte parece que eres mas papista que el Papa.

    88. simbol dijo...

      Fernando:

      He visto que en otros blog se numeran los posts, lo que hace fácil citarlos; en el tuyo no hay ni números ni fechas solo horas.

    89. Anónimo dijo...

      Dani

      La evolución NO ENCAJA para nada en la escatología cristiana, de la misma manera que el heliocentrismo no encajaba para nada con con el Génesis y con Josué.

      Para que encaje hay que "interpretar" al Génesis y a Juan y a Josué entre otros. Atente a lo que dicen tus AUTORIDADES y recuerda que tus mentores no son científicos ni historiadores sino teólogos, metafísicos y patrísticos. Recuerdate que tú biblia nos es científica ni histórica por lo tanto la ciencia y la historia nunca "encajarán" en ella. Atente a la línea oficial, porque aquellos que no lo hacen son HERËTICOS y si bien ya no pueden ser quemados, pueden ser excomulgados y una vez en esa situación el riesgo del infierno es muy grande. Te lo dice un amigo que desea tu bien y el de tu alma cristiana.

    90. simbol dijo...

      el post anterio es mio. Perdonen el error.

    91. IRICHC:

      "No hay mitología, sino enigma. Dios ha llenado el mundo de dioses, esto es, de mónadas, almas y espíritus superiores..."

      ¡Nada que ver! La cosa es así:

      Este es el centro del corazón de la tierra donde se encuentra el máximum de densidad y gravedad, el asiento fundamental de Satán, el infierno . Donde la luz brilla más clara, allí también la tinieblas son más espesas. Esa es la ley de las analogías de los contrarios. En el corazón de la tierra, está la silla de Satán y el templo del genio de la tierra; el símbolo del infinito y los ángeles y los demonios en eterna batalla. El núcleo de la tierra tiene en sí mismo tres aspectos. Primero: físico. Segundo: regiones de ultravioleta. Tercero: regiones del infrarrojo. La Novena Esfera (el sexo), en el centro de la tierra y en el hombre, es el campo de batalla entre los poderes de la luz y los poderes de las tinieblas. La clave secreta que nos permite entrar a la novena esfera es el Arcano A.Z.F., El Sahaja Maithuna. Recordemos que el símbolo de Shiva, el Tercer Logos, es siempre el lingam negro embutido en el yoni [blanco]. Lo importante es no eyacular el ens seminis durante el trance sexual, porque dentro del ens seminis se encuentra todo el ens virtutis del fuego.
      El Arcano A.Z.F. es la llave que nos permite abrir la novena puerta.


      Las mitologías se amontonan, se visten de seda, pero mitologías quedan. En tu caso, la católica. En el texto de más arriba, la gnóstica. En cualquier caso, ninguna tiene asidero real. Son fantasías, meros esqueletos de papel a los que se rellena de algodón para hacerlos parecer un muñequito de trapo.
      Yo no niego que sea divertido demorarse en esas mitologías. Lo repudiable es que quiera hacérselas pasar por otra cosa que espejitos de colores. El esfuerzo de siglos del catolicismo no ha conseguido, aparte de instalarse en el poder con la fuerza de la tiranía de la ignorancia, no ha conseguido decía más que establecer un edificio verbal de cierta coherencia. Pero una coherencia ilusoria, tanto como los fantasmas que alimenta con sábanas, retazos, parches e hilos que se cortan para que los costureros de la teología corran a coserlos como si en esa tarea consiguieran que detrás de la sábana haya un ánima escondida.

    92. IRICHC:
      De lo demás, sobre la evolución, se ocupa Simbol, aunque me relamo por rebatir sofismas tan absurdos. Vale sin embargo advertirte que, a pesar del respeto que te he prodigado, no respondés de la misma manera, falsando (y demostrando falsa) tu supuesta honestidad. Este mensaje, al que supiste titular "Finiquito" en tu propia bitácora, con el mismo afán nominalista propio de los cobardes que se engañan creyendo que por llamarse pájaros van a salir volando.
      Dame tiempo que antes rebato tus otras apariciones y luego me encargo de ésta. Con la advertencia, repetida ya para mí hasta el hartazgo, que no me gusta hablar con trolls, sino con gente medianamente civilizada.

    93. simbol dijo...

      Otra mas Dani.

      Me quede pensando en tus "presupuestos falsos" de la evolución, y me pregunto si tienes idea de lo que se llama una Teoría Científica, que mucha gente, mirando la palabrá teoría, concluye que es una hipótesis sin bases fácticas. Una teoría ciéntífica es el mas alto escalón en el conocimiento de una area espécifica de la ciencia, que explica o modela la interaccion de un conjunto de fenomenos naturales. Se basa en un conjunto de hechos y observaciones que permiten estructurar una explicación y una relación causal. Es sometida a revisión de pares, a verificación independiente y debe ser capaz de pronosticar resultados a partir de inferencias deductivas lo que permite probarla como verdadera o falsa. La evolución permite, por ejemplo, pronosticar que probabilidades hay de que un hijo de cualquiera sea diabético, o nazca con el síndrome de Dow y también que todo chimpance en la selva es primo tuyo aunque sea ateo. Permite determinar quien fue tu abuela y de donde vienes desde hace 1000 generaciones. Una Teoría científica no se basa en una Filososía, los genes y la gravitación nada tienen que ver con la filosofía. Las filosofías SE BASAN EN LAS TEORIAS CIENTIFICAS y no todas las filosofías. Por eso tu y tu Papa se "equivocan" cuando hablan de la Evolución como una teoría basada en una filosofía, una teoría se basa en hechos y observaciones y sirve para apoyar o refutar visione globales. La evolución no se basa en el materialismo filosófico sino al revés.La evolución inclusive no es necesariamente incompatible con teorías religiosas, hasta el punto de que todo biólogo, para todo propósito práctico es evolucionista aún si es católico. Todo lo que necesita el Papa para no entrar en colisión con la Evolución es poner a Dios en el punto inicial del proceso como "causa" y es lo que ha hecho. Tu Papa tiene razón en algo, sinembargo. Yo estoy de acuerdo en que no se puede extrapolar La evolución para explicar el origen de la vida. Esa Teoría no da para tanto, por la simple razon de que para ese problema no tenemos ni hechos ni obsevaciones y la ciencia no trabaja con revelaciones y milagros. Tiene razón tambien tu Papa en que la Evolución no puede explicar el espíritu/alma ni su origen o su creación, por la simple razón de que esas investigaciones no caen dentro del campo de la ciencia, ni la ciencia pretende explicarlos y tampoco la teoría de la evolucion. Eso se estudia en los laboratorios de El Vaticano, La Meca y Jerusalem, pero parece que los resultados de cada uno de esos laboratorios son contradictorios entre si, es decir no son verificables independientemente. Puede que los problemas estén en la Teoria General del Alma y de Dios. Pero eso es problema de ustedes y su "ciencia". Avisennos cuando se pongan de acuerdo.

      De todas formas no estén tan tranquilos. Si bien la evolución no explica el origen de la vida y puede que ésta explicación se tarde, hay demasiados indicios de por donde viene la bola.Tampoco estén tranquilos con el asunto del alma. Los neurobiólogos estan consiguiendo algunas cosas que se parecen bastante a eso que ustedes describen salvo que no son inmortales.
      En esto podrias informarnos algo a estos ateos impenitentes. Por ejemplo: como andan las investigaciones del alma en Tel Aviv y en el Vaticano. En el laboratorio Israelí dicen que alma entra al cuerpo cuando el bebé respira por primera vez y en el Vaticano dicen que aparece con la concepción. Se han puesto de acuerdo sobre el protocolo de pruebas para determinar quien tiene la verdad? Infórmanos.

      En cuanto a si lo ateos apuestan, eso depende de cada ateo pero en el tipo de carrera del que estamos hablando por supuesto que todos los ateos están apostando. La razón por la que no apostamos a tu caballo Jehová es porque tiene una pata mala y el otro, Quark, tiene buenas las cuatro y ha ganado todas las carreras en las que ha participado, y seriamos bien tontos en no apostarle. Cura ese animal tuyo por que ultimamente esta llegando de tercero, detras de Mahoma, y acuerdate que esos musulmanes saben de caballos..

    94. irichc dijo...

      Dame tiempo que antes rebato tus otras apariciones y luego me encargo de ésta. Con la advertencia, repetida ya para mí hasta el hartazgo, que no me gusta hablar con trolls, sino con gente medianamente civilizada.

      Repetir intervenciones en lugares donde son inéditas y vienen al caso no es deshonesto, si se está dispuesto a defenderlas cuando sea necesario. Se perdería mucha información valiosa o un tiempo inútil reformulándolas para venir a decir lo mismo. Tú mismo te jactabas de que te habían reproducido un artículo no sé dónde.

    95. irichc dijo...

      Además, dedico las suficientes horas a debatir con seriedad en este blog como para que el respeto lo tenga más que ganado. No preciso mendigarlo.

    96. irichc dijo...

      La evolución NO ENCAJA para nada en la escatología cristiana, de la misma manera que el heliocentrismo no encajaba para nada con con el Génesis y con Josué.

      Simbol, mira cómo razona Campanella:

      La Escritura llama al cielo "firmamento inmóvil". Ergo la Tierra es móvil. Ergo el Sol es el centro.

      Lástima que los inquisidores de su tiempo no pensaran como él.

    97. simbol dijo...

      "Lástima que los inquisidores de su tiempo no pensaran como él."

      Ciertamente, por que el pobre Tomasso pasó 27 años en la carcel, entre otras cosas por herejias como las que citaste. Bien mirada, es un non sequitur, pero aceptémosla porque era a favor de Galileo.

    98. IRICHC:
      Los otros blogs reproducían mis artículos como artículos, no como pegotes en otros comentarios. Es un pedido pequeño sólo porque me molesta esa compulsión facilonga y proselitista, de poner tus mismos mensajes en innumerables sitios no sé bien con qué afán. Prefiero el elegante y sobrio enlace, si te interesa saberlo.

      SIMBOL:
      En realidad escribí este mensaje para que tu artículo llegara ¡a los 100 comentarios! Espero te gusten los números redondos.

    99. irichc dijo...

      Ciertamente, por que el pobre Tomasso pasó 27 años en la carcel, entre otras cosas por herejias como las que citaste.

      No creo que eso influyera, pero tampoco conozco con exactitud las actas de su procesamiento. Si no me equivoco, fue más por motivos políticos que teológicos, aunque al estar la Iglesia implicada en asuntos mundanos tuvo que dar cuenta ante ella. Sin embargo, pese a ser seguidor de Telesio, Campanella fue bastante ortodoxo, flagelo de protestantes y ateos y un papista muy acérrimo la mayor parte de su vida.

    100. irichc dijo...

      Fernando, el problema del enlace es que se lee menos, ya que 1) exige el esfuerzo adicional de abrir una nueva página y 2) suele trasladarnos a otra polémica paralela con la que no queremos distraernos. De todos modos lo tendré en cuenta.

      Siento haber roto el número redondo.

    101. IRICHC:
      No importa si "se lee". Yo "lo leo" y no me distraigo, además de preferirlo.
      El número redondo lo he roto yo ahora.

    102. simbol dijo...

      A modo e corolario de esta entrada me permitiré hacer una observación final sobre la Inquisición.

      Asumo que un católico honesto consigo mismo y consistente con la historia, no podra negar la mancha que esa institución y sus acciones causo a la Iglesia. No podrá negar que en su tiempo la inquisición asumió que la vida humana podía ser sacrificada en el altar de la pureza dogmática y la perfecta ortodoxia. La Iglesia al permitir esta asunción, llevarla a la practica y mantenerla por siglos; en la prática consagró un principio, que yo resumiría diciendo: Para la iglesia la vida humana era sagrada salvo cuando se desvíaba de la ortodoxia, en cuyo caso ya no lo era. Y eso asumiendo que nunca hubo inocentes en los procesos por herejía.

      Frente a eso, en el siglo XX, JPII, dijo refiriéndose a la vida humana, en la encíclica Evangelium Vitae, lo que sigue:
      No debemos llegar al extremo de ejecutar al ofensor excepto en los casos de absoluta necesidad: en otras palabras, cuando no sea posible defender de otra manera a la sociedad. Hoy sinembargo, como resultado del constante mejoramiento en la organización del sistema penal, tales casos son muy raros, si no practicamente inexistentes.

      En todo caso, el principio sostenido en el nuevo catecismo de la Iglesia católica, continua siendo válido: " si metodos no
      letales son suficientes para defender las vidas numanas contra un agresor y proteger el orden público y la seguridad de las personas, la autoridad pública se debe limitar asi misma a tales métodos, por que ellos se corresponden mejor con la condiciones concretas del bien común y están mas en conformidad con la dignidad de la persona humana"


      Es un enorme cambio y ciertamente debe ser bienvenido.

      Ya para la iglesia católica no se justifica ajusticiar bárbaramente a una persona practicamente por ninguna razón y mucho menos por razones religiosas puesto que esta ni siquiera son asomadas por JPII quien se refiere claramente a individuos que amenazan al orden público y a la seguridad de las personas.

      Este enorme cambio lleva a preguntarse por la estabilidad de las proposiciones éticas cristianas: si ellas son absolutas y objetivas por que emanan de un ser perfecto y omnibenevolente, un valor tan importante como el de la vida humana no deberia estar sujeto a cambios intertemporales.

      Es deir, o era justo matar por herejía en 1600 y tambien lo es hoy, o no lo era y tampoco entonces lo es hoy.

      Mientras los felicito por el cambio, aprovecho para alertarlos sobre la constante acusación contra los ateos como "relativistas morales". Miren la viga en su propio ojo.

    103. irichc dijo...

      No podrá negar que en su tiempo la inquisición asumió que la vida humana podía ser sacrificada en el altar de la pureza dogmática y la perfecta ortodoxia.

      Y del orden social. Recuerda que el pluralismo es un invento moderno.


      Para la iglesia la vida humana era sagrada salvo cuando se desvíaba de la ortodoxia, en cuyo caso ya no lo era.

      Salvo que se arrepintiese y renunciara a su error. Por el mismo motivo, puedo decir que el hereje valoraba más su fe que su vida. Pero estoy con Lactancio: se ha de morir por la fe, mas no se ha de matar por ella.


      Es un enorme cambio y ciertamente debe ser bienvenido.

      No tan enorme. La Iglesia siempre ha considerado la pena de muerte como la "ultima ratio" de disuasión y se ha comprometido en la defensa de la vida. Si se aceptaba como mal menor en el caso de la herejía, es porque ésta era un delito no pequeño, equivalente al que hoy sería la traición a la patria. Peor incluso.


      Es deir, o era justo matar por herejía en 1600 y tambien lo es hoy, o no lo era y tampoco entonces lo es hoy.

      No era justo, se basaba en una interpretación viciada del Evangelio. Ha sido éste tal vez el único gran error exegético de la praxis eclesiástica católica.

    104. irichc dijo...

      Con todo, a veces me pregunto si una España sin Inquisición no habría sucumbido en su propio territorio, en forma de conflicto civil, a las guerras entre católicos y protestantes que asolaban Europa. Pero éstas son valoraciones más políticas que religiosas.

    105. FC dijo...

      Como ya está alejado el tema, y no se ven las últimas aportaciones, no se si lo leereis muchos, pero os recomiendo esta aportación de Tomás y Valiente

      http://www.vallenajerilla.com/berceo/florilegio/inquisicion/procesopenal.htm

    106. nice post...thanks for sharing....