En la pantalla de televisión, la imagen era clara: sobre el trozo de madera, con forma de rostro humano, de virgen, de "María Rosa Mística", rodaban dos surcos de un agua espesa. Oportuna, como si supiera que la estaban filmando, la estatua rodeada de miles de fieles que -como cada 27 de cada mes- acudían a venerarla, ofrecía un gesto a modo de prueba para expresar el "milagro". "Milagro", por otra parte, ratificado por la voz del locutor ("la virgen está llorando"), de los encargados de administrar el lugar ("la virgen ha dado un mensaje") y por algún diario del día siguiente ("la Rosa Mística lloró").
En la provincia argentina Mendoza, en un distritro llamado El Algarrobal, la veneración por esta modesta efigie ha revolucionado a los ligeros creyentes del lugar y ha puesto a prueba el rigor de los medios masivos de comunicación. Como era de esperar, en general la revolución de fieles ha concluido en multitudes agolpadas en torno al "fenómeno" y los medios, por su parte, no siempre han pasado el examen.
La construcción de dicho "fenómeno" es más bien típico, aunque vale la pena relatar su origen. A un hombre, Manuel Yanzón -de origen humilde y con problemas de salud por un grave accidente de larga data- se le ocurrió decir que había recibido un mensaje de la Virgen de marras y que su figura debía ser reverenciada. El asunto tuvo algunos ingredientes: que supuestamente Yanzón "vio descender a la Virgen María junto a Cristo", que recibía y transcribía (¡!) los mensajes de la Rosa Mística, que acaecían manifestaciones sobrenaturales (un halo de luz, proliferación de una sustancia brillante en el ambiente, etc.) y, muy interesante, que la oficialidad de la religión católica repudiaba el interés que la imagen despertaba.
En beneficio de la festividad, cada día 27 ("aniversario" de la "manifestación" en Yanzón) los creyentes comenzaron a visitar el lugar, cada vez en mayor número. El negocio estaba en marcha: se construyó un "santuario" acorde con la popularidad, se dispusieron puestos de venta de consumos diversos (vinchas, banderas, comida, estampitas) y hasta se organizaron tours para visitar y presenciar el "milagro". Entre los visitantes de la virgen había, por supuesto, de todo un poco. Desde los curiosos hasta los convencidos. Desde los enfermos, que preferían dejar de visitar al médico para requerir la sanación milagrosa de la Rosa, hasta los sanos que rogaban por la mantención de su salud. Por supuesto, los testimonios también eran diversos. Algunos, habían "sentido" la presencia de la Virgen, habían apreciado un "notable aroma a rosas" en el ambiente (atribuido a cierta magia y no a la proliferación de flores y de perfume en el lugar). Más aun: cuando se colocó una cruz en el predio, ésta, dijeron, "sudaba" una sustancia pegajosa, "escarchillaba" milagrosamente. Sí: esa misma cruz tal vez recién barnizada -como sugirió una periodista local- tenía una "extraña" pegajosidad. Por ello, los más fervientes declaraban estar frente a la mismísima santa, mientras que los más incrédulos no dejaban de afirmar ambiguamente que "algo se ve, algo se siente".
El Arzobispado local, en tanto, se sentía incómodo y, por las dudas, había negociado con Yanzón el silencio de éste, para evitar peligrosas competencias de fe. Ante esa tirantez entre el culto oficial y ordenado y el popular y multitudinario, las opiniones se dividían y los creyentes oficialistas abogaban por la vuelta a los templos, mientras que los rosamísticos advertían que "no se puede ir contra lo que la gente cree".Por todo ello lo de aquel 27 de mayo de 2005 fue particular: justo ese día y justo ante las cámaras, se decidió que la imagen de la Virgen lloraría. Más allá del artilugio (las explicaciones pudieron ser infinitas y perfectamente realistas antes que la del "milagro" que declamó, por caso, el conductor del programa que transmitió el "llanto" en vivo), curiosas fueron algunas declaraciones. Una de ellas confirmaba la excusa de las "lágrimas": la Virgen "está triste y llora por la ausencia de los sacerdotes en este día", dijo una "vocera" de la Rosa Mística y de Yanzón. Es decir, esa imagen elegía manifestarse no por el dolor de tantos enfermos que tenía ante sí, no por la violencia y la guerra del mundo actual, no por la pobreza reinante: sólo porque no todos le rendían culto. Y más: decidía hacer un "milagro" y en lugar de, entonces, curar el cáncer de los enfermos, acabar con las guerras y la violencia, dar un corte a la pobreza, apenas se esforzaba porque surgiera agua de un trozo de madera.
Durante los meses previos, los dos diarios más importantes de la provincia, informaron confusamente sobre el asunto. Los Andes, el más antiguo de los dos matutinos, dio a veces por ciertas las manifestaciones mágicas a Yanzón y por verdad los fenómenos que la gente consideraba reales y no meras sugestiones. Diario Uno, el otro periódico, en general (no siempre) fue más cauto y describió el caso sin afirmar su veracidad. Excepto por el día de las "lágrimas", cuando se invirtieron los roles: Uno habló del "milagro que todos presenciaron", de las "lágrimas" y del "llanto", mientras que Los Andes dijo que "la gente creyó ver lo que parecían lágrimas" y que el público "atribuyó todo a un milagro".
La cosa había llegado tan lejos que el Arzobispado amenazó con una visita al lugar, que hasta el momento, supuestamente, no había pisado, y llamó a sus fieles que sentaran cabeza y escucharan el suyo, el verdadero mensaje. Dieciocho días más tarde, se decidió a rechazar de modo oficial la certeza de los milagros y de la validez de la Rosa Mística como imagen venerable, curiosamente con argumentos que pueden, todavía, usarse para rechazar la certeza de sus propias creencias todas y la validez del cristianismo (y cualquier religión) como verdad universal.
Si, por un momento, algún insolente testigo de este embrollo tiene la ocurrencia de preguntarse en qué instancia de tal fenómeno entró a jugar la razón, la respuesta sería muy sencilla: en ningún momento.
Sabido es que en todo creyente radica una enorme cuota de irracionalidad -casi por definición, ya que si sus certezas se basan en la fe, no son certezas, pues-. Sabido es que los impostores florecen en los más áridos territorios, y que cuando escasean los impostores, abundan los delirantes, aquellos que no se preguntan cuánto de lo que creen ver u oír proviene de su enrevesado cerebro y cuánto verdaderamente ocurre fuera de él. Sabido es que la Iglesia Católica hace esfuerzos diarios por mantener su canon, porque éste garantiza la rentabilidad de su negocio, con casa central en el Vaticano. Sabido es que los medios masivos adolecen de rigor. ¿Era extraño, entonces, que la razón faltase y una ficción como la de la Rosa Mística se representara en escenarios verdaderos? ¿Que fuera incluso transmitida por TV era extraño? De ningún modo.
Resulta que, de haber no primado, pero al menos haberse inmiscuido una pizca de razón en todo este episodio, las conclusiones y los hechos habrían acontecido de otro modo. Si Yanzón, en el principio de la cadena, se encontraba con un individuo razonable que escuchara su testimonio, éste podría haberlo hecho reflexionar con preguntas similares a "¿cómo estás seguro de que te habló la Virgen y no fue sólo tu imaginación?"; "¿cuán rápido dicta como para que puedas transcribir sus mensajes?"; "¿por qué la Virgen supuestamente te exige que la glorifiques y no, a cambio, te ofrece algún beneficio para la humanidad?". Un individuo razonable podría haberle propuesto, incluso, un desafío: "si es realmente la Virgen, un ser maravilloso, superior, si da mensajes sobre el futuro, ¿por qué no le sugieres que te dé un dato acerca de cómo curar el sida, el cáncer, el Alzheimer?". "¿Por qué no le consultas acerca de qué esta hecha la misteriosa materia oscura del universo?" podría haber propuesto un interlocutor todavía más sagaz.
Si la razón hubiera primado y Yanzón, ya instalado y con su Rosa Mística en pie, brindaba un "milagro" como el "llanto" de su estatua, ¿por qué nadie le solicitaba tomar muestras de las "lágrimas" o inspeccionar la madera de que estaba hecha? Quizá había cera o aceite sobre el rostro de la efigie, y por pura casualidad -no vaya a creerse que esto era intencional- ésta se derritió y confundió a todos. Tal vez se probaba que no eran lágrimas y no había milagro. Aunque si Yanzón y todos los fieles estaban seguros de que lo era, ¿qué daño habría ocasionado una pequeña revisión científica seria? De paso, los medios evitaban la confusión y no pasaban papelones. Era un examen que los periodistas que cubrían el hecho, los diarios, las radios y los canales de televisión podrían haber solicitado: en definitiva, su obligación es informar al público sobre hechos concretos y comprobados, no sobre meras suposiciones. Si la confirmación del milagro se daba, ya que estamos, qué gran noticia para desplegar, a página completa, al día siguiente.
Si la razón se hubiera presentado, hace mucho tiempo y con la fuerza que sabemos tiene, ya no habría dioses más que en las ficciones. Y las ficciones serían más bellas, acaso. Con la razón presente las religiones habrían desaparecido, porque quién daría crédito a la fe, quién daría dinero a los que comercian con lo irracional, quién olvidaría que en nombre de la fe se ha asesinado, se ha inquirido, se ha saludado regímenes genocidas, se ha mentido y se ha engañado. Pero la razón de que la razón no se haya presentado es que ésta no es un ente que va a ser provisto por la casualidad: como tal la razón no existe. Sólo existen los hombres que razonan. Y, por lo visto, a diferencia de los religiosos, de los impostores, de los delirantes, de los inexactos, los hombres razonables no abundan, no crecen en terreno estéril. Hay escasez de hombres razonables. Encontrar alguno hoy, podría decirse, es casi un "milagro".
Fuentes: Diario Uno, diario Los Andes, Canal 7 de Mendoza, Canal 9 de Mendoza, testimonios particulares.
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Me ha gustado mucho el relato (forma/fondo) y la análisis acertada que distilas a lo largo del mismo.
Destaco sobre todo este problemón que tiene la iglesia en contener la fe pública, no a lo racional (no sería fe) sino a SUS iracionalidades: "¡creed amigos, creed!... pero sólo en lo que yo os mando."
¿No será que, en un futuro, el oligopolio liderado por IglesiaCatólica S.A. pase de tener simples enemigos (la sciencia y el ateismo) a verdaderos competidores en la figura de todas las múltiples pequeñas empresas/creencias populares de tipo 'María Rosa mística' además de algunas sectas más o menos lights?
Lo digo por eso de que en algo han de creer, a menos de que, como bien mencionas, el "milagro" de la razón caiga sobre ellos.
Y entonces llegan más preguntas:
¿Acabaremos asistiendo a una verdadera guerra/lucha de poder entre charlatanes en lugar de la clasica oposición razón/fe?
La cosa parece tener gracia pero ¿quizás no tendríamos que acabar llegando a un acuerdo con IglesiaCatólica S.A. para, en el futuro, ocupar progresivamente el espacio que dejará libre antes de que lo invaden otros negocios peores? (ya sabéis eso de "malo conocido...")
Sino, ¿cuál será la religión del 3º milenio?
Loco, me han contado algunas historias de que luego de ver a la Rosa mística, a algunas chicas (en busca de novio), les ha salido purpurina hasta por allá abajo. En mi barrio le decíamos de otra manera. Hostia y circo.
A mí me da la sensación de que ya se está haciendo muy popular la idea de que un fenómeno paranormal o religioso de grandes proporciones supone una reactivación de la zona harto notable. Ponga una aparición mariana en su pueblo y verá como en poco tiempo se vuelve una localidad muy próspera económicamente (que no intelectualmetne, claro, pero eso ¿a quién carape importa?). Ejemplo comercial que funciona ejemplo que es imitado, así que siempre irán proliferando estas majaderías por las que un verdadero cristiano, por cierto, debería sentir repulsa. En España una aparición mariana fue desenmascarada por periodistas de cámara oculta. Filmaron el recuento de pasta al acabar una exhibición y luego filmaron a la misma impostora que se hacía pasar por la virgen huyendo para esconderse ¿Creen que sirvió de algo? Para los fieles congregados los malos eran los periodistas y lo que hicieron un montaje "desprestigiador". Pero los organizadores a contar la pasta. Así es la fe. Inteligencia apagada.
GREG: Si hay algo que no admite la Iglesia Católica SA es competencia. Fijáte que fue el papísimo Ratzinger quien dijo, a poco de calzarse los hábitos de gerente general, que "no hay salvación fuera de la Iglesia Católica". Lo patético de los rosamísticos es que ni siquiera eran "rebeldes", pues buscaban (buscan) todo el tiempo ser refrendados por la "oficialidad". Y al arzobispado se le escapaban los fieles por la tangente, así que apeló a viejas estrategias para mantener el monopolio. ¡Una lección de mercadotecnia!
QUEBRANTAFIERITAS: Algunos dicen que, después de un tiempo, a unos chabones se les vio purpurina en la lengua y los labios. Así que lo que te contaron, debe de ser verdad... :D
PRIMO RALSA: Hay cosas que resultan insultantes. En mi ciudad, San Martín, el "genial" intendente ha propuesto la construcción de un Super Cristo de las Viñas, que nos saldrá un dineral a los contribuyentes, porque eso "generará un flujo turístico en el departamento". ¿Alguien duda que, efectivamente, la fe/inteligencia apagada genera dinero?
Este asunto de la rosa mística (en la forma de escamas blancas enlas manos) se me ha atravesado incluso con amigos que no son tontos y no tienen porque mentirme. Sin embargo el hecho de que sean católicos practicantes pone en duda el escepticismo necesario para no dejarse embaucar. Lo mejor que he podido decir en esos casos es que quisiera ver el milagro personalmente. El problema se complica cuando te preguntan: Y que dirías si lo presenciaras bajo condiciones controladas?. En esta situación siempre he respondido que un hecho inexplicable cientificamente no puede ser calificado como milagro a menos que se demuestre que no cae en el campo de las leyes naturales. Si un milagro es el acto de un ser sobrenatural y omnipotente que viola las leyes naturales, necesitariamos primero demostrar que viola esas leyes naturales (y respondernos por que las viola si él mismo las puso). Pero para demostrar que las viola, primero tendriamos que conocer todas las leyes naturales en todo su alcance, lo que es imposible. Esto implica que en principio no es posible, al menos lógicamente, demostrar un milagro hasta tanto no conozcamos y entendamos complementamente a la naturaleza. A veces ocurren hechos llamados milagrosos que son posibles pero con una muy baja probabilidad. Una vez que son posibles no son milagros. Pero si la probabilidad es cero pueden no serlo tampoco porque los criterios científicos pueden estar equivocados o ser insuficientes y una vez revisados, cuando eso pueda ser posible, abarcar el fenómeno. Todo esto siempre y cuando no haya trampas. De hecho El Vaticano se ha manifestado cada vez mas exigente en esta materia y las pasa negras convenciendo a sus fieles de que ciertos milagros no son tales ni siquiera para ellos.
SIMBOL: Sus reflexiones son pertinentes. Habría que considerar, por una parte, el concepto de "milagro" y su posibilidad o imposibilidad (tratada magistralmente por Hume, pero también por Spinoza, quien consideraba intratable el término, ya que todo era una manifestación del acaecer o la volición de Dios-el Universo), y al mismo tiempo, lo que por milagro entienden aquéllos que embaucan, mienten, se embaucan o se mienten.
Hume dice que "no hay testimonio alguno capaz de probar un milagro, a menos... que su falsedad sea más milagrosa que el hecho que pretende establecer". Sagan supo decir más tarde que "hechos extraordinarios demandan explicaciones extraordinarias". Todo esto llama la atención sobre un punto en especial: la ruptura de las leyes de la naturaleza, que eso son los milagros, tienen que darse de tal manera que puedan observarse y considerarse, empíricamente, como tales. Pero si se repite esa experiencia, ello puede derivar en un replanteamiento de nuevas leyes naturales, de lo cual se concluye que no hubo nada sobrenatural en ello.
La expresión de Sagan, creo, hace referencia a la segunda posibilidad. Y es que se quieran hacer pasar por milagros cuestiones directamente montadas para que lo parezca, o que surgen de: datos imprecisos sobre tal o cual suceso, fraude, acumulación de testimonios que no por tales son confiables, confusión por inducción o autoconvicción o sugestión, etc.
Es infalible que las "apariciones" virginales siempre le ocurren a los humildes, a los que con trabajos saben leer y escribir verdad Sr. Toledo?
El milagro sería que se le apareciera alguna "virgen" la que fuera a los tiranos, a los genocidas, a los pederastas, a todos esos criminales, vestidos y revestidos de poder ¡Eso si sería un milagro!
Un fuerte abrazo
"S. Irigoyén"
S.IRIGOYÉN: Bienvenido a este sitio. Lo que usted me dice es correcto. Sumo preguntas que rondan su duda: ¿por qué será que las deiedades católicas se aparecen a los católicos, las hindúes a las hindúes y las extraterrestres a los cienciólogos? Gracias por su aporte.
Pues si de plano las "Vírgenes" no se le quieren aparecer a todos estos tipejos, ojalá se le aparezca alguna a James Randi, así el millón de dólares sería para ellas y ya les mandarían hacer las iglesias que tanto les gustan ¡habiéndo tantas!
Seguiré en la lectura de sus artículos. Y en algún momento que encuentre algo que valga lo suficiente para su lindo espacio, lo insertaré.
Aaah! y usted puede hablarme en femenino. Soy mujer 100%, y con todas las maravillas que serlo implica. ¡Se lo juro por Dios! (oooops!)
Así que reciba usted un gran beso
Olvidé poner mi nick: "S. Irigoyén" el del mensaje de arriba.
Está claro que los milagros no existen. Sólo hay hechos sin repuestas o, mejor dicho, a la espera de una repuesta.
En teoría, dichos hechos deberían de convertirse en caviar para los científicos al ser quizás el punto de partida para nuevas leyes naturales.
Imaginense: "A raíz de un fenómeno inexplicable ocurrido cerca de Mendoza sobre una estatua llamada María Rosa, los científicos descubren 5 años después una nueva propiedad de la madera. Para que se cumpla, se han de reunir las condiciones siguientes..."
Pero no. Los cientificos del mundo entero pasan de ello y ni se desplazan a Mendoza. ¿El motivo? Habría que preguntarselo a ellos pero me imagino que ya saben de sobremanera que lo único que harán es perder tiempo en demostrar un timo.
Sin embargo, los medios de comunicación entran a saco, y, como detalla Fernando, apenas logran mantener la serenidad profesional que cabería de esperar. ¿Porque esta diferencia entre el periodista y el científico?
Porque al primero se le mide la audiencia mientras que al segundo se le mide la calidad. Porque al periodista le juzga un tribunal llamado lectores/espectadores que no tiene para nada el mismo nivel que el que examina al científico.
S. IRIGOYÉN: Bella dama (qué gusto saberlo), ciertamente, deberían los testigos de apariciones tener siempre a mano el número de Randi. ¡Qué mejor que ganarse un millón de verdes si es que están en boga los sucesos para-anormales! Claro, estos constreñidos creyentes dirán: "No quiero dinero". Pues, que lo donen (¿por qué no a mí?). No deberían perderse esta oportunidad.
GREG: Algo que decís sutilmente ("al periodista le juzga un tribunal llamado lectores/espectadores que no tiene para nada el mismo nivel que el que examina al científico") me animo a decirlo de manera brutal, quizá porque soy periodista: el periodismo es, en esencia, demagogo, y pretende encarnar esa entelequia llamada gusto popular. Por eso estas contradicciones. Es lo único que justifica, para ser sinceros, que un "fenómeno" como el de la Rosa Mística, merezca despliegue en un medio gráfico. Si hay 10 mil personas reunidas alrededor de una efigie, el periodismo hace la cuenta: de esos, la mitad querrá comprar diarios que hablen del asunto, y la mitad de esa mitad por lo menos debe elegir el nuestro. Es la cruda regla del juego del mercado. Pero igual, eso no debería justificar la acritud. Jamás.
Greg
"Está claro que los milagros no existen."
El problema con esta afirmación tuya es que si yo fuera cristiano te respondería: PRUEBALO!!
Es mejor dejarle a los creyentes la carga de la prueba, porque al menos yo, no puedo probar que los milagros no existen. Lo mas que puedo decir es que no parece posible PROBAR un milagro, al menos por ahora suponiendo qe el hecho al que se refiere el milagro sea inobjetable. Un ejemplo que sirve para explicarme es el de la llamada "generación espontánea". Por milenios este "milagro biológico" no tuvo una explicación natural. Como ocurría que de la carne podrida de una vaca surgieran larvas de mosca no tenia explicación natural, y las larvas estaban ahi, perfectamente visibles y perceptible. Se necesitó el microscopio y el trabajo de Pasteur para explicarlo. Algunos creyentes que manejan bien la lógica pueden proponer un sistema internamente congruente que pase la prueba lógica, pero para ello deben levantar las cláusulas de omnipotencia y omnisapiencia del autor del milagro, porque la omnipotencia y la omnisapiencia son internamente contradictorias. La iglesia católica lo sabe pero nunca ha podido renunciar a estas cláusulas. Y los entiendo porque un dios no omnipotente ni omnisapiente es como de segunda. mano y se parecería peligrosamente a los dioses paganos. Tu puedes definir un dios lógicamente congruente en si mismo y con la manufactura de milagros, pero ello implicaría un dios que esta por sobre la naturaleza y con suficiente poder para modificarla. Un ateo le diría al creyente que demuestre la existencia de ese dios a través de pruebas. El le respondería que la usencia de pruebas no prueba la ausencia. Por mucho tiempo no se pudo probar que el planeta Plutón existía, pero existía. Entonces que le dirías tu?
En lo personal yo le tengo mucha fe a Zeus, que como sabemos no es perfecto, y nadie me ha podido probar que él no existe. Pero se está tomando unas vacaciones muy largas.
Entre las cosas que he aprendido por estos lares está una a la vez muy sencilla, lógica, irrefutable y muy importante: la carga de la prueba corre a cargo de la existencia; la inexistencia se presupone, como la inocencia.
Que NO se pudiera probar la existencia del planeta Plutón invalidaba por completo su existencia científica (no es que no existiera sino que no había aún dercho a decir que existiera). Si pedimos rigor científicos con los magufos, hay que aplicárselo a uno mismo. Eso no les impidió a unos cuantos trabajar en la demostración de su existencia (científica), cosa que está claro que se logró. Creo recordar que se trata sencillamente de un procedimiento "sintético a priori" en el que se busca la demostración de lo intuido. En caso de dios, se intenta aplicar el mismo procedimiento... sin suerte hasta el momento. Peor aún, numerosas reducciones al absurdo, entre las cuales me parece que se sitúa tu comentario sobre omnipotencia/omnisabiduria, parecen demostrar lo contrario.
Por eso justamente tú tienes libertad para creer en Zeus y yo para juntar a mis amigos cada domingo alrededor de una gran fuente de espaguetis. Porque los 2 tenemos una intuición sobre lo divinos que son cada uno de ellos (Zeus y mis espaguetis :-). Lo que pasa es que nos está costando un huevo demostrarlo. Así que mientras tanto, no existen. Eso sí, mis espaguetis saben que flipas (sobre todo con el huevo) :-D
En cuanto a la "generación espontánea" y una propuesta congruente de la religión, creo que la repuesta de Fernando citando a Hume está perfecta: "no hay testimonio alguno capaz de probar un milagro, a menos... que su falsedad sea más milagrosa que el hecho que pretende establecer".
Pero además, me parece que un milagro reconocido por el vaticano deja de ser un milagro ya que la iglesia le da una explicación: es una actuación de su dios. Es decir, que quita el hecho del ámbito de las leyes naturales para situarlo en el de las leyes divinas. Es de alguna manera un cambio de dimensión. Eso no le quita la carga de la prueba: Habría que preguntarle cómo funciona esta nueva dimensión? cuales son sus leyes? Porqué hace llorar a la estatuas y no les quita el puñetero cátaro a los malditos pollos?
La repuesta hasta ahora siempre fue la misma: "Las vías del señor son [como la Lewinski] impenetrables [pero muy bocazas]".
Imaginémonos a un científico diciendo: "Creedme, Plutón existe pero no lo puedo demostrar. Es que el universo está muy oscuro." Volvemos a la antigua citatea de este blog. Y volvemos a la oposición fe/razón.
Nadie prohíbe tener fe. No hace falta absolutamente ninguna demostración para tenerla. Pero si lo que se pretende es convencer, la cosa cambia por completo: la transmisión SANA(*) de ideas sólo se puede hacer desde la óptica de la razón.
Por eso el ateo deja creer en privado... pero no quiere dejar implantar en público.
(*) eso invalida el bautismo, la educación religiosa en la escuela, la dictadura social y/o moral,...
SIMBOL y GREG: La increencia en milagros es análoga a la increencia en Dios. No sólo no hay pruebas para mostrar su existencia, sino que las pruebas apuntan a que no existe. Los juicios negativos de existencia no requieren de prueba, así que la carga de la prueba sigue del lado de los que creen que existen los milagros, o Dios. Ahora bien, en el caso de los milagros, lo más importante es que lo que se supone sobrenatural, en realidad puede explicarse dentro de las leyes naturales. Así, como bien repite constantemente un recomendable programa del canal Nat-Geo, podríamos preguntar: "si encontramos respuestas dentro de este mundo, ¿por qué buscarlas afuera?". El caso de los supuestos milagros que todavía no tienen explicación, la clave puede estar, sobre todo, en la falta de información, cuando no en la tergiversación de la misma. Pero en el caso de que todavía no se aplique una explicación, eso no tiene por qué ser explicado por lo sobrenatural. Sagan da un ejemplo: antes, podría haberse pensado que era milagroso que los girasoles "persiguieran" al sol, ahora se sabe del fototropismo.
En este tiempo he escuchado tantas estupideces de gente con estudio, con diplomas colgados en sus paredes, sobre sus experiencia sobrenatural en Lavalle: "de pronto el cielo adquiere un extraño color, brilla en el horizonte; un penetrante aroma de rosas te invade, te lo juro, y la purpurina... mirá, todavía me queda un poco en el brazo izquierdo". (Abogada, docente, fue a la esquina a ver si llovía)
Como Simbol pienso que los milagros cuando se producen, el ejemplo mendocino no es el caso, violenta leyes naturales que todavía los científicos no han formulado pero que, tarde o temprano, se descubrirán. Solo es cuestión de determinar la regularidad de estos fénomenos y en que situaciones puede reproducirse. ¿Una propiedad de la madera? ¿Una circunstancia climática? Quién lo sabe...
Hablando de periodistas, ¿has escuchado a don Palazzini hablando sobre el tema? La rosa mística lo rescató de la muerte, lo ha hecho mejor persona, "vaya, señora, renueve su fe, no se va a arrepentir". ¿Me podés decir dónde está su responsabilidad social como comunicador? Demagogia, purpurina y circo.
Bue, chau, me voy a hablar con mi ángel de la guarda a ver si me consigue novio.
Greg
" la carga de la prueba corre a cargo de la existencia; la inexistencia se presupone, como la inocencia.."
En realidad la carga de la prueba es de quien hace la afirmación. Si tu afirmas que Dios no existe, tu estás afirmando por lo tanto debes probarlo. No depende de existencia o de inexistencia. La inocencia se
presume en los códigos penales pero no siempre fue asi, ni ahora es en todos.De hecho, Venezuela, y desde hace años, impone (y es la unica excepción) que la carga de la prueba esté en lo hombros del acusado de un hecho de corrupción contra el patrimonio público. Es decir ,él debe demostrar que es inocente. Es bien extraño pero tiene su lógica: probar la corrupción de un funcionario es muy difícil aun cuando el viva muy por encima de los ingesos estimados como honestamente ganados. El que tenga su lógica no quiere decir que sea justa. A mi siempre me ha parecido bárbara e injusta esta exepción al princio de la inocencia del acusado. Adicionalmente, el que los creyentes en dios tengan que probar su afirmacion no implica que tienen que probarlo total e integramente. Deben comenzar por dar razones logicas, teorias y eventualmente hechos. Luego la carga pasa a quien no acepta esta logica, teorias o hechos qien debe contradecirlos efectivamente.
Fernando
"Los juicios negativos de existencia no requieren de prueba, así que la carga de la prueba sigue del lado de los que creen que existen los milagros, o Dios."
Tu tienes razón en cuanto a que la ciencia trabaja, normalmente, sobre propuestas de enunciación positiva o lo que es lo mismo, que la ciencia no se ocupa de inexistencias salvo en el plano lógico si es que hay contradiciones o incoherencias.
Pero eso no implica un carajo frente al hecho de que tenemos un problema. Y este es que, dependiendo como se defina el dios en cuestión nosotros podremos o no podremos contradecir esta afirmación con una prueba contundente de la inexistencia de dios. Por ejemplo yo creo que es muy fácil despachar el dios cristiano porque este tiene muchas incoherencia lógicas. Pero un dios deista no omnipotente, ni perfecto, ni interviniente salvo en la patada inicial, es muy dificil desprobarlo (DESPROBAR=PROBAR QUE ES FALSO, NO LO ACEPTA EL DRAE). De hecho yo creo que no es posible desprobarlo.
Muchos ateos creemos ésto, de donde viene esa diferencia entre ateismo débil y ateismo fuerte. Mi posición es la de que no es posible desprobar una versión lógica de dios, e implica solamente algo asi como cuando todos sabemos quien es el asesino pero la pistola no aparece. Los que creen que es posible demostrar la inexistencia de un Dios lógico para mi no han presentado nunca un caso aceptable(la pistola no aparece). De hecho creo que enfrentan la fe en dios con una especie de "fe" en la ciencia. Ciertamente el hecho de que un dios no tenga conradicciones lógicas no implica su exisencia, pero el asunto es que la rama del ateismo fuerte no deja ahi la cosa sino termina diciendo que es factible probar que dios no existe. Pues Fernando, en mi opinión probar que dios no existe tiene la misma posibilidad que probar que los milagros existen.
Lo que percibo a la luz de esta situación es como el deseo de muchos ateos de avanzar mas alla de la discusion existencia-no existencia hacia otros aspectos como los relacionados con la inteferncia de la religion en materias como la educacion,el sexo, etc. Y hablando de sexo,
Paula
Te recomiendo a San Antonio, ayuda a conseguir novio. Hay que ponerlo cabeza abajo, rezarle 3 rosarios y poner tres velas. El efecto es positivo en menos de tres semanas.
PAULA: Pedirle ética a quienes se la solicitás es como pedirle peras al olmo. A menos que creás en milagros...
SIMBOL: Con respecto a lo que comentás a Greg, ya en 1787, en la Crítica de la razón pura, Kant postuló la imposibilidad de dar un juicio acerca de la existencia o la inexistencia de un ente supremo. En esa dificultad se funda la posición del agnóstico. Que es, pocas dudas me caben, un ateísmo práctico (así lo declaraba Russell). El enfrentamiento ante la posibilidad de Dios puede que teóricamente le obligue decir al agnóstico "no puedo decir sí o no", pero en realidad, asume la inexistencia, justamente, porque nada le ha probado la existencia, del mismo modo que toma esa posición con la mayor parte de las preguntas que pueden aparecerle en la vida cotidiana (extraterrestres, alma, unicornios, Papá Noel, monstruo del Lago Ness, ángeles, querubines). Pero vale recordar que el agnóstico razona diciendo: "los argumentos de la existencia de Dios no me dan prueba de que existe". El ateo, en cambio, suma a ese razonamiento, este otro: "los argumentos en contra de la existencia de Dios me dan prueba de que no existe". Esto porque, como decía yo en otro comentario, los juicios negativos de existencia se asumen como verdaderos ("la falta de pruebas, testimonios confiables y evidencias lógicas no me aseguran la existencia de los duendes, así que debo concluir que los duendes no existen").
En el caso del dios deísta del que hablás, me parece que es el de un ser/término provisorio, algo así como: "llámese dios al origen del universo, que, como todavía ignoramos y se supone de extema singularidad, puede considerarse por sus implicancias equivalente a lo divino". Descarto de plano esa terminología: si se trata de un dios así, es lo mismo llamarlo "dios" u "origen del universo". La consideración de ese origen como dios, divino, y se quiera o no "creador", no es falsable (es pseudocientífico). Vicio similar padece el panteísmo (no científico): considera dios al universo, pero a la vez le da, se quiera o no, un carácter consciente, o a lo sumo le presume una volición en contraposición con la "indiferencia" del universo tal como lo conocemos.
P.D.: Decir que la "fe en dios se enfrenta con una especie de fe en la ciencia" es errado. El método científico se opone por definición a la fe y es lo que nos permite el conocimiento tal como lo entendemos, es el que nos ha permitido prescindir de la otra clase de "conocimiento" que arrastró la humanidad: el místico, el mítico, el religioso. El de la creencia ("creer" es asumir algo sin pruebas o contra las pruebas: fe).
La razón –a través de la ciencia– conlleva a la constante verificación y la crítica de sus propios métodos. Si bien es aceptable objetar que quizá esa razón, por cuestiones que vayan desde lo biológico (cerebro) hasta lo metodológico (falta de tecnología), nos pueda impedir acceder a algo que esté fuera de su dominio, no hay nada, a través de justamente este único instrumento, que nos indique quede fácticamente "fuera" del dominio de la ciencia. Como todo es naturaleza (material, o materia-energía), la razón ha mostrado poder acceder a su conocimiento y es incauto decir que exista algo que esté "fuera" de la razón o de la ciencia. Y, en todo caso, si alguien lo afirma, tiene la carga de la prueba.
Fernando. Excelente la crónica, el resumen del tratamiento de los medios respecto de la "rosa, rosa, tan maravillosa", y con las preguntas deben hacerse miles de mendocinos y que no encuentran formuladas por ningún periodista local. Coindido en todo y en parte con los post de Greg y Ralsa y los demás que se han ido sumando.
Me pregunto, qué y cómo lo habríamos hecho nosotros si nos hubiera tocado esta nota, "seguir" el tema como se dice en la jerga. Pero lo más importante, es qué y cómo y hasta dónde nos hubieran dejado hacer nuestros jefes de redacción.
Una estatua que llora no es noticia, es negocio. Es un título de tapa vender más ejemplares. Eso está claro. Es decir, el negocio no es sólo para Yanzón, sino también para los medios. A ningún periodista se le ocurrió, o si se le ocurrió evidentemente lo censuraron, simplemente preguntarse lo que vos preguntás.
"Oportuna, como si supiera que la estaban filmando", decís. ¿Acaso alguna vez ha sido distinto? Las vírgenes lloran, los estigmas sangran y las cruces gotean siempre y cuando haya testigos torpes pero eficaces. Niños, ignorantes, desesperados o cámaras de TV.
Lo más loco de todo es que la Iglesia "oficial" mendocina parece más racional que nadie. O sea, traduzco: ¿Cómo puede ser que una estauita de mierda perdida en el campo le esté sacando fieles a la mismísima virgen de la catedral del centro, tan a mano, tan cool todo, con gente tan paqueta, tan de hostias recién hechas por monjas ciegas, vea usted, y limosnero a la moda?
No hay lugar para la razón. Ni atea ni agnóstica ni escéptica. Lo único que hay es estupidez, intereses económicos y conveniencias mediáticas.
En tu próxima entrada transcribí la letra de "Cambalache". Por eso de lo que no nos mata nos hace más fuertes. O por los menos, nos hace sonreír.
PATRI: Es bueno que llamés, al menos a los periodistas, a que pensemos qué hubiéramos hecho en el lugar de nuestros colegas. Yo sé lo que hubiera hecho: habría criticado todo, habría hecho una nota similar a este artículo. Y si no me dejaban, habría pedido retirar mi firma. Creo que hay casos elogiables a la hora de cubrir estas notas, como es el caso de Gabriela Valdés, quien tuvo a cargo muchas de estas notas y siempre las trató con escepticismo.
P.D.: Cambalache vendría "casi" justo, pero habría que renovarle la letra ("y en el 2000 también..., y en el 2005 más todavía").
Estimado Fernando. Muy buena entrada, estuve siguiendo el caso de esta estatua de yeso hace unos meses atrás. Inclusive recibimos en ASALUP uan consulta de una periodista que preguntaba sobre el caso de un modo que parecía escéptico. Le respondí comentando lo básico de estos casos, sobre todo con mucho respeto por el pobre Yanzón que puede creer realmente que se comunica con la estatua. Pero nunca se publicó nuestra opinión, ni si quiera editada. Por eso también me resulta muy atinado el título de la entrada.
CARLOS QUINTANA
Mar del Plata
CARLOS: Gracias por tu elogio. Lamento que la periodista que consultó a ASALUP sobre el caso no reflejó el punto de vista en alguna publicación (espero no haya sido en el medio en que yo trabajo). Gracias y están invitados a vertir al menos esa opinión que quedó silenciada en este modesto espacio.
P.D.: Voy a aprovechar para recomendar (link mediante) el sitio de ASALUP en este la barra lateral de este blog.
Fernando:
"P.D.: Decir que la "fe en dios se enfrenta con una especie de fe en la ciencia" es errado."
y es errado por que lo dice Fernando G. Toledo, gran gurú de RazonAtea
Dejame responderte, pero necesito una introducción.
Los tres temas mas importantes que enfrentan a los ateos y creyentes son:
1) el origen de la vida
2) El origen del Universo
3) La existencia o inexistencia de una moralidad objetiva.
El tercer tema no es tan enredado, pero requiere que se avance un pocos en la estructura y funcionamiento del cerebro (la consciencia) y en genética para poder determinar hasta que punto nuestra conducta está determinada biológicamente y hasta donde socialmente.
En cuanto al origen de la vida, algo se esta avanzando. Al menos ya se sabe que es viable la panspermia, es decir, que si la vida se originó en otro plantea, es factible que células vivas aguantaran por ejemplo, un viaje de Marte a la tierra. No es poca cosa por que la materia viva debería ser capaz que soportar grandes cambios de temperatura, rayos ultraviolentas y radiación cósmica. La panspermia en cierta medida reduce las probabilidades en contra de la aparicion del RNA al admitir como posible que pudo aparecer en localizaciones distintas a la tierra.
En este terreno hay que demostrar, nada menos, que hay un continuum material desde lo inanimado como los átomos, hasta las formas mas avanzadas de la materia animada como el homre, y dónde y cómo se dió esa diferenciación.
En cuanto al tercer problema, el del origen del universo lo veo muy enredado. Recientemente alguien posteo en este blog una opinion de Hawking y acabo de leer algo sobre dos dimensiones y algo asi como holografia virtual, agreguense las dificultades de la String Theory y nos encontramos en una situacion que no muestra un camino claro. Aparentemente el Bigbang impone restriciones espistemologicas al menos en su primer momento. No parece que podamos saber NUNCA con razonable certeza que pasó en los primeros nanosegundos del bigbang simplemnte proque no hay huella y las leyes aplicables no se conocen si es que existen. Al menos es lo que yo entiendo si estabamos en una singularidad. Claro que Hawking hace hipotesis y avanza en una dificultad, (por ejemplo la posibilidad de un efecto sin causa) y asi, otros. Pero cuando tendremos una teoria definitiva?, no lo se. No se si alguna vez la tendremos.
Ahora bien, sacar a dios de la la naturaleza, de las matematicas, y de la logica de manera definitiva, seria demostrar al menos que es irrelevante para nuestra vida, pero requiere que demos una explicacion natural de el origen de la vida y del universo.
Por ahora no las tenemos y tampoco sabemos cuando la tendremos o si las tendremos.
Sinembargo hay un conjunto de ateos que consideran que la ciencia tine un excelente historial especialmente en las ultimos 200 años y puesto que ha podido poner aun hombre en la Luna, descubrir el DNA y poner sondas en algunos planetas, "creen" que la ciencia sera capaz de darnos esas explicaciones.
Admito que hay alguna diferencia entre las creencia cristiana en dios y la creencia atea en la ciencia, al menos la ciencia ha sido mas efectiva que dios. Pero para los efectos que nos interesan no hay mucha diferencia entre el creyente y el ateo. Este ultimo no tiene en absoluto certeza alguna de que esas respuestas apareceran. Entretanto, confia, cree y espera que la ciencia hara el trabajo. Ni siquiera se puede decir que es inevitable que aparezcan las respuestas, porque ellas podrian corresponder a un nivel de complejidad mas alla de la inteligencia humana, por ejemplo. Un chimpancé no puede entender una derivada.
En este sentido, en la esperanza que el ateo pone en la ciencia para poder sacarse de encima a Dios, hay una creencia. Fe, como sabemos es creer en algo que no esta demostrado. En este caso es creer que la ciencia podrá hacer lo esperado, pero no esta demostrado de ninguna manera que con toda certeza la ciencia pueda hacerlo.
Fernando
Dame tu opinión sobre la visita de Chavez a Argentina. Al fin y al cabo tu eres periodista. ;-)
Gracias por anticipado
SIMBOL: Para evitar confusiones a lectores ocasionales de nuestro intercambio de ideas, aclaremos que ambos nos hemos considerado ateos. Digo esto porque (no sólo por su pequeña incontinencia irónica al llamarme gurú, que le voy a perdonar de puro gurú), quizá parezca que cuando Ud. su ¿defensa? (los signos van a su favor, que se entienda) de la fe, puede llevar a confusiones.
Pero no: yo no digo que es errado considerar a la ciencia una fe sólo porque "yo lo diga". A menos que se haya salteado los argumentos que di pertinentemente y que, por ello, no voy a repetir.
Pero sigamos: ¿los tres temas más importantes que enfrentan a ateos y creyentes son
"1) el origen de la vida
2) El origen del Universo
3) La existencia o inexistencia de una moralidad objetiva".
Esos temas también enfrentan a unos y a otros, pero considero que los más importantes eran, justamente, si 1) hay o no un Dios (cualquiera sea su forma), 2) si hay un alma (con su correspondiente inmortalidad) o no somos más que materia, y todo es materia y -éste lo puede variar su puesto- 3) si hay una "religión verdadera".
Pero claro que, después de esas disidencias, llegan (por extensión), las del origen de la vida -todo depende de si hay un alma o no-, el origen del universo -¿habrá un dios creador o ninguno?, ¿un dios spinoziano que es todo, o no?, y la existencia o no de moralidad objetiva -¿tenemos libertad o es sólo "ignorancia de lo que nos determina"?; ¿juzgará alguien por nosotros y dará un veredicto, o cualquier juicio moral está sometido a revisiones?.
Con respecto a la panspernia, no había indagado demasiado en el asunto, ya que la había descartado. A propósito de su afirmación, aproveché la red (lo que había leído estaba en algún libro o alguna revista de divulgación que ahora no recuerdo) y saqué esta interesante afirmacion: "Principalmente, ellos [los defensores de la panspernia] no han llevado a cabo ninguna observación posible de algún fenómeno relacionado con su hipótesis. Aún el método más sencillo de pensamiento nos exige la observación de acontecimientos naturales reales. Ésto sugiere que los defensores de la Panspermia ganaron acceso centrándose en un supuesto. Esto no es válido en ciencias. Si ellos comienzan por una línea de falso razonamiento, entonces el resto del procedimiento estará equivocado". Basta revisar el portal www.biocab.org, donde de paso se explica por qué la panspernia es una plagio de las vedas.
Por ende, más que demostrar si hay un continuum entre lo material y lo inmaterial, primero hay que demostrar si hay algo inmaterial, y luego si existe realmente la panspernia.
Con respecto al origen del universo, es cierto que es tema complicado y quizá antes vendrá nuestro fin como raza que su dilucidación. La teoría de las cuerdas, el universo "cerrado" de Hawking, la barrera aparente que plantea el Big Bang, hacen pensar que acaso nunca sepamos que pasó antes de esa singularidad. Pero me sorprende que me lo resalte, cuando en realidad yo protestaba no por eso que quizá sea un límite (¿de nuestro cerebro, porque somos primates astutos, o de nuestra tecnología, que no nos da las herramientas todavía?), sino porque la hipótesis-Dios sí es irrelevante, ya que no es justamente "una explicación natural del origen de la vida y del universo" como usted mismo dice que hace falta. El problema de la hipótesis-Dios, nos dice el sentido común, es que sería una explicación tan evidente que ni falta que haría buscarla. Incluso cuando hablamos del dios del deísmo (yo prefiero llamarlo God of the Gaps, o Dios de los Huecos: el dios que anida en lo que ignoramos, justamente porque lo ignoramos).
Cuando usted habla de "creencia en la ciencia", incluso de fe, parece hacerla equivaler a la fe en Dios, entonces. Pero se ve que es injusta la comparación: la fe cree en contra de las pruebas (o sin pruebas, directamente), en cambio la ciencia "cree" a partir de lo que ha pasado las pruebas con cierto éxito, y lo ante lo que no ha podido saber, ofrece o una hipótesis a partir de lo que sabe, o simplemente calla (al revés de la creencia, deísta o teísta, en Dios). Eso deriva en la razonable confianza (una diferencia de grado importante con respecto a la "fe") en la ciencia. Porque la ciencia ha reducido bastante los huecos esos en los que Dios anida. Como usted dice (¿vio que estamos muy de acuerdo en muchas cosas?) "al menos la ciencia ha sido más efectiva que dios".
La confianza del ateo en la ciencia, se ve, tiene sus razones, e ignora al corazón (para revertir una célebre frase de Pascal). Es errado entonces compararla con la fe, y no lo digo con ánimo de gurú (¡vade retro, Satanás!).
Un saludo cordial, de ateo a ateo (¿o casi?).
P.D.: Con respecto a la visita de Chávez, ciertamente quise, como buen profesional, atender a su discurso, pero... no pude soportarlo. Esos desvaríos verbales, esa incontinencia populista, ese comunismo mal aprendido, ese coqueteo castrista, ese desdén por los proyectos actuales del socialismo, esa prepotencia basada en sus petrodólares, me impidieron juzgarlo debidamente. Me dicen muchos: "hiciste bien, fue insoportable". ¿Me perdona si le ofrezco esa opinión prestada? Fue insoportable. Fue poco serio.
Fernando
Gurú tambien significa, modernamente, "persona con autoridad". Y no vas negar que tu eres la autoridad en Razon Atea.
"Por ende, más que demostrar si hay un continuum entre lo material y lo inmaterial, primero hay que demostrar si hay algo inmaterial, y luego si existe realmente la panspernia."
Yo nunca escribi "inmaterial"
lo que yo escribi fue:
"que hay un continuum material desde lo inanimado como los átomos, hasta las formas mas avanzadas de la materia animada como el hombre," Es decir un continuum material que va de la materia sin vida hasta la materia con vida. Con vida, no con alma, eh?
Panspermia: Ciertamente es dos cosas, 1) una teoria muy vieja con historia detras y 2) un termino usado modernamente por los cosmologos para denotar la posible transmision de vida en el universo por la via de cometas, meteoros, etc. Scientific American de este mes incluye un articulo sobre eso. Te doy el Link para que lo leas.
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&colID=1&articleID=00073A97-5745-1359-94FF83414B7F0000
Varias cosas:
1º - Panspermia, para los tontos como yo que no tienen ni idea.
2º - Simbol, ¿lo tuyo no será un ateismo reconvertido en creencia en alguna secta tipo Cienciología, Elrón etc...? Es una sensación que tengo al leer tus opiniones y otros detalles que no vienen a cuenta ahora. Lo pregunto claramente para que lo puedas contestar claramente. Si no es así, estoy seguro de que la pregunta no te ofenderá.
3º - Estoy de acuerdo con Fernando: no confundas fe con confianza (*). En el primer caso cierras los ojos para rezar, en el segundo los abres para analizar.
Añado que la confianza que tenemos en que la ciencia vaya resolviendo temas no es incompatible con el hecho de saber que cada repuesta conlleva nuevas preguntas con lo cual el conocimiento absoluto es imposible de alcanzar.
No deja de tener gracia el que la ciencia reconozca su incapacidad para explicarlo todo, incluso en el futuro, mientras que la religión ya haya anunicado hace siglos que lo tiene todo claro clarito. ¿Será que el kilo de certitudes se venden mejor que el de dudas?
(*) el matiz es sencillo e importante: sino, ¿cómo le llamas al hecho de que creo (sin pruebas) que mi mujer no me está poniendo los cuernos? :-D Es lo mismo: confianza en base a hechos demostrables (nuestro matrimonio, el cariño que me profiesa, el repaso a la factura de su móvil :-),...). En caso de la religión, no hay hechos probados ni probables que permitan dar esta confianza. A menos de que alguien la quiera regalar.
Se me olvidaba:
Fernando, ¿sabes que tú mismo has incluido en tu blog un enlace a una web cristiana?
Esta escondido (dónde menos te lo esperas seguramente) y obviamente es el fruto de un error.
Repuesta mañana a la misma hora si no lo descubres antes ;-)
SIMBOL: Agradezco las correcciones, tanto con respecto al término "inmaterial"... como al de "gurú". Ya marqué el link de Scientific American y voy a echarle una mirada. Gracias.
GREG: El desafío mismo me anula... ¿Es así, hay una web cristiana recomendada por este ateo? ¿Me hicieron pasar el río con botas? ¿Cuál es?
Solución: el anillo sindioses lleva a cristianitytoday.com
El fallo se debe a los de ringsurf que programaron un enlace sindioses.com en lugar de .org. He mandado hace cosa de un mes un mail a sindioses pero ya sabes como se las gastan en la red: nunca contestan, ni para las gracias.
Da igual, me imagino que no tendrás dificultad en modificar el código en tu blog.
La pregunta del millón es: ¿Qué hace una organización cristiana con el dominio sindioses.com?
GREG: Gracias. Como entro a Sin Dioses por mi propio enlace, jamás lo hice a través del "Anillo Sin Dioses". Estoy quitando ahora el falso anillo.
GREG
1) La verdad es que soy casi ateo. El casi se refiere a que le tengo mucha fe a Zeus. Por lo general trato de pegarle a los creyentes, pero tampoco hay que perdonar a los ateos si cometen necedades. Si yo las cometo, no espero clemencia. Siempre es necesario flexionar los musculos, asi que de vez en cuando no es mala una que otra provocación.
2) La ciencia tiene muchas posibilidades pero tambien tiene límites, entre otros el que impone el mismo cerebro humano. La realidad es mas compleja que lo que puede entender un chimpancé. Podria ser mas compleja que lo que podamos entender los hombres. De hecho he oido quejidos de los matemáticos, aludiendo a las crecientes complejidades que imponen areas como la Teoria de cuerdas. Y el problema es que ahi no se trata de fuerza bruta de calculo, para lo cual pueden usarse las computadoras, sino capacidad de abstracción y diseño para lo cual el cerebro no tiene sustituto, al menos por ahora
3)Como es eso de que le tienes confianza a tu mujer y le revisas la factura del móvil? ;-D
Recuérdate que en el medioevo, los nobles le tenian mucha confianza a sus mujeres, pero cuando iban a la guerra, les ponian un cinturón de castidad. No tanto por ellas sino por el diablo.
SIMBOL: Muy simpático tu comentario, me he reído un buen rato.
1) Coincidimos en que Zeus es el mejor de los dioses conocidos.
2) La ciencia y la razón tienen sus límites, por supuesto. Pero son muchas las posibilidades, así que si se logra postular un modelo de universo comprobable y coherente estaríamos ante una muestra de que nuestro cerebro le hace honor a la realidad. Es el único camino posible para explicar la realidad, ya que otros "métodos" (místicos, religiosos, etc.) no pueden ni empezar a hacerlo.
3) Me parece que para Greg, se puede confiar y dudar al mismo tiempo. Por si acaso, ¿no?
2/ El conocimiento absoluto, la libertad total, la perfección,... son limites a los queremos llegar, incluso diría a los que hemos de aspirar, a conciencia de que nunca los alcanzaremos: como cualquier función matemática que tiende hacía el valor X sin alcanzarlo nunca. Que no lo logre no significa que este mal encaminada.
3/ Pués ahora que lo mencionas, iré más lejos: la duda es la esencia misma de la confianza. Es lo que la alimenta. Sino hablaríamos justamente de fe y ya no de confianza. Hay que haber dudado (e incluso dudar regularmente) para poder confiar. Sin caer tampoco en la suspicacia; todo es cuestión de equilibrio.
GREG: Me guardo esa distinción: fe-confianza, duda-confianza. Lo que, sabemos, es imposible es ponerlo así: fe-duda. Porque se contradicen y porque... ¡es pecado!
Por casualidad, buscando información sobre María Rosa Mística caí en este blog y leí este "artículo" sobre las apariciones de la Virgen en El Algarrobal y la ausencia de la razón que implica esto.
Soy mendocino, vivo en Capital Federal y hace más de 5 años que conozco a Manuel Yanzón -por si no se recuerda, la persona que recibe los "mensajes celestiales". Lo conozco muy bien, soy un amigo muy cercano de la familia y la verdad, cada vez comprendo más el por qué del derramamiento de las lágrimas de la Madre de Dios.
Para aquellos que juzgan sin siquiera ahondar más allá de lo que venden actualmente los medios o lo que dice el común de la gente, me gustaría compartir las explicaciones que le dio a Manuel sobre su pesar profundo (juro haber visto llorar una imagen de la Madre o de su Hijo Jesús en un pequeño cuadrito, haber visto exhudar óleo a una pequeña estatuilla que yo toqué y pude percibir su aroma, de haber estado tomado de la mano de Manuel cuando recibió un mensaje en un lugar que no fue su casa, bajo la protección de todos sus colaboradores, de haber acompañado a Manuel en sus visitas en Buenos Aires, ser testigo de que un amigo al borde de la muerte sanara, y muchos otros testimonios que llenarían este blog por si solos).
María Rosa Mística -y las demás advocaciones, simples "apodos" para una misma persona, con los cuales se aparece- llora al ver tanto descreimiento en el mundo. Sí, señores, esa falta de fe de la que todos en este blog se sienten tan orgullosos.
Si el Sr. Toledo y algún otro apuesta al periodismo objetivo, creo que esta nota adolece por completo de objetividad. Por el contrario, expresa sus más profundos sentimientos sobre lo acontecido...
Por otro lado, sí estoy de acuerdo que desde que los medios masivos llegaron y pretendieron grabar y transmitir en vivo y en directo lo simbólico de esta aparición -lo sobrenatural y milagroso-, en mi opinión se ha desvirtualizado el verdadero fin de las apariciones: tranmitir un mensaje de Esperanza, tentar al hombre a vivir en felicidad y en paz, abrazando la Misericordia y el Perdón, reconociendo en los Mensajes el Amor Infinito que se quiere derramar en todo aquel que esté dispuesto a recibirlo en su corazón. El reencuentro con la fe perdida, el descanso del alma afligida por las preocupaciones terrenales... Miro hacia atrás, y hace 4 años, cuando no se transmitía por la TV, sino únicamente de corazón a corazón, cuando casi nadie iba a la gruta y pocos conocían el nombre siquiera de la advocación, sí que uno se sentía que estaba más cerca del Cielo. Pero ahora, se ha poblado de curiosos y especuladores. He visto a tantos lastimarse los ojos mirando al sol, sacando fotos sin protegerse, mirarse las palmas entre sí ignorando el rezo y la oración, el arma que se nos ha ofrecido y aconsejado... Eso es lo que ha vuelto un circo algo que nació siendo tan puro: oasis de paz, sentimiento de cercanía con Dios, reencuentro con uno mismo...
Lo que más me disgusta y por cierto que me apena es que gracias a la intromisión descomprometida y hasta vulgar de los medios -y coincido con Ud. en que nunca fue objetiva, al igual que el juicio realizado por las autoridades de la Iglesia- se haya perdido la oportunidad de contemplar este suceso como una mano que nos tiende Dios para ofrecernos su Misericordia, su Perdón. Como en todos los "fenómenos" de manifestaciones celestiales -y es cierto que de ello no faltan ejemplos por todo el mundo, desde Fátima, Lourdes, La Salette, Montichiari, etc.- nos perdemos de aprovechar estas OPORTUNIDADES UNICAS, y nos quedamos con la explicación lógica y racional del suceso y no con las raíces más profundas, los cimientos del asunto. Así, hasta el mismo obispo y los teólogos que analizaron los mensajes se quedaron en la superficie, en lo sensorial, con los signos sobrenaturales, y se olvidaron de su obligación como Pastores "Sabios" de contemplar el verdadero trasfondo y contenido de los más de 200 mensajes: que la Virgen se está apareciendo, en carne y hueso -no simples espejismos, fruto de la imaginación o de narcóticos estimulantes-, que viene a traer un mensaje "desesperado" de Dios, y que no tolera ver que los vicarios del Cristo -sacerdotes y consagrados- tengan dos rostros, uno para Dios, y el otro para el dios Dinero, el dios Poder; que no soporta que sus hijos cierren sus ojos, y renuncien a la Vida que no Termina ni conoce límites humanos; que los hombres nos engañemos, ya no a nuestros ojos corporales -que no pueden negar que lo que ven no puede ser obra de un hombre casi analfabeto- sino en definitiva, a nuestro propio corazón.
Yo no soy un cristiano inmaduro en mi fe, un fanático religioso, un "rosamístico" vulgar que nunca se cuestionó algo, que repite automáticamente lo que aprendió y que divorcia su creencia de toda explicación racional y de todo razonamiento lógico. Soy un hombre que es fiel a lo que su alma le dicta -y dentro del concepto de alma, incluyo no sólo lo afectivo y emotivo del ser humano, sino también su racionalidad, su discernimiento innato y adquirido. Suena muy romántico tal vez, pero prefiero parecerlo antes que demostrar frivolidad y desconfianza en mi propia capacidad de trascendencia.
Agradezco a este espacio la posibilidad de expresarme, y así como yo compartí ciertos puntos de mi fundamentación con "ateos" o "casi ateos", espero que no prejuzguen las palabras de un "filósofo cristiano", cuyas ideas y principios esenciales, cuyas verdades absolutas y causas primeras son invisibles a los ojos del cuerpo...
Que Dios bendiga a este blog, a su autor y a todos los que lo visiten, más allá de la creencia -a ausencia de ella- que profesen.
El dia 13 de Abril del corriente año un grupo de colaboracios de Maria Rosa Mistica del Algarrobal Mendoza dejo de pertenecer al mismo por razones de mal entendimiento con el Sr. Manuel Yanzon entre los que se encuentran en el grupo son Adrian y Gladis Mecchia,Betty Bermudez,Sandra Lopez,Lucia Pina, Natalia Maldonado,Oros Cristina,Piana Mirian,Gimenez Alicia, Cuartero Miguel,Afredo Mancini,Minassian Lazaro
TOMAS DE A:
Es este un tema mucho más serio de lo que puede parecerle a usted, incluso aun cuando está tan involucrado con las personas que protagonizan los hechos principales que describo en el artículo. Pero no es un tema menor sólo por las cuestiones de fe, o no sólo por ello. Es ésta la clase de cuestiones en las que las cartas deben ponerse sobre la mesa. Me refiero a que no me resultan menos que estúpidas objeciones como que "nos quedamos con la explicación lógica y racional del suceso y no con las raíces más profundas, los cimientos del asunto".. Señor: justamente hay que confrontar todo lo que creencias tan peligrosas afirman tan sueltamente con un análisis racional, empírico y hasta científico. ¿Es que esos supuestos milagros no pasarían esa prueba? Deberían hacerlo. Usted asegura que un cuadro "exhuda óleo": ¿acaso no es eso algo comprobable, testeable? Que se lo pruebe, y de allí se verá si eso no es algo posible o es un "milagro" (¿?). Usted asegura que "que la virgen está apareciendo... en carne y hueso". Pues, ¿eso no es comprobable por todos? ¿De qué sirve que se "aparezca" (sic) la Virgen sólo a los que creen en ella, o a los crédulos metódicos? Usted asegura "que un amigo al borde de la muerte" sanó. ¿Se da cuenta de las implicancias que eso tiene? ¿Y qué privilegios tenía su amigo para supuestamente sanar milagrosamente? ¿Y es que acaso el Dios en que usted cree, que está en todos lados, y ocupa todas las cosas (por ende también está en las enfermedades) retrocede en esa enfermedad después de haber "decidido" que esa enfermedad lo aquejara? Allí la lógica también debe aplicarse, porque si esto desafía a la lógica puede que entonces "si Dios es bueno es malo", y cosas por el estilo. ¿Así que, como usted dice, la Virgen "llora por el descreimiento del mundo"? Me pregunto: ¿no se le ocurre llorar por el hambre en el mundo, las guerras en el mundo, la injusticia en el mundo, las enfermedades en el mundo, el racismo en el mundo, la violencia en el mundo? Y si es capaz de hacer llorar a un trozo de madera o yeso, ¿le sería una molestia por, en lugar de tanto llanto, ofrecer un milagro que acabe con el hambre, las guerras, la injusticia, etc?
Lo que usted relata de la Rosa Mística está bien que lo compare con Lourdes o La Salette. Son todas farsas, cuyas principales víctimas son aquellos que acuden vanamente allí, creyendo honestamente que algo sucederá para bien, fuera de cierto bienestar de carácter que puedan sentir porque creen estar en contacto con algo ficticio. Como dice Carl Sagan, me gustaría saber si hay algún caso, por ejemplo, milagroso, de reconstrucción de una columna vertebral quebrada, del crecimiento de un miembro amputado, de la recuperación de un globo ocular reventado, etc. Puede que no sea usted el que inventa el engaño, pero usted, arrojado a esta fe, a esta creencia tan irresponsable, predicando esta fantasía, es también responsable de ese mismo engaño. Así debe considerárselo a menos que sea usted capaz de comprobar que todo lo que dice es así: que sucedió, irrefutablemente, por una "intervención divina". Sino, repito: es usted parte del engaño.
ANONIMO:
Agradezco esta aclaración.
HOLA
Quitaste mis intervenciones. Tal vez te pareciò que era una broma lo mìo. No fue así.
Yo te dije. Anuncio el
APOCALIPSIS DE ELLA
(APOCALIPSIS= REVELACIÓN)
Tambièn te dije que lo que anuncio puede ser bueno o puede ser malo. Porque vos sos libre de elegir como reaccionar.
Estás a tiempo de retractarte y dejar en la pàgina mis intervenciones. Podrias responderlas también si quisieras. Vos verás.
Yo escribí sin agredir y sin ofender a nadie. No me parece justo que hayas hecho esta censura, digna de nuestro funesto ex gobierno militar.
Escribì para dar esperanza, sin imponer nada.
La vida es un juego de amor, serio y puro amor. Y vos, no has querido participar...
Finalmente te digo algo muy importante: tu página dice
x M L
Sabìas que esto ya fue pensado? pero su autèntico significado es...
por "Ma Lumière" Unica forma de vivir de verdad. Si querés podés ver esto en http://www.jnsr.be/MessageMarie/msgmarie_fr_20050628.htm
Gracias igual por tu blog; porque por unos instantes cuando escribía me ilusioné en que el tuyo era un espacio abierto para debatir.
Pero, ya se sabe, muchos quieren debatir cuando escuchan de los demas solo sus mismas ideas. Ojalá escapes de esos intrincados laberintos de ciegos, el informe de Sabato no es nada al lado de lo que se está viviendo en la realidad.
Y aquì solo queda decirte, como Galileo obligada a silenciarme:
Eppure se muove!
Sí. ELLA EXISTE. DARIA MI VIDA POR ESTA AFIRMACIÓN.
Que tengas un buen año, de corazón; y si podés al menos por unos instantes considerá mis palabras.
PD. podes escribirme a
an_evan@yahoo.com
Hola... Hace un buen rato ya, quería pasar por acá pero no pude.
Es para aclarar mi último comentario. Cuando hablé de nuestro “funesto ex gobierno militar”, aludí a éste porque es lo que sufrimos. Pero para mí, cualquier gobierno totalitario es un sistema funesto, sea de derecha o de izquierda. Igual hubiese sido si el poder hubiese estado en manos de fundamentalistas del comunismo o del nazismo por dar algunos ejemplos. Nadie es dueño de la vida de nadie, de los pensamientos de nadie; menos que menos en nombre de la ley.
Dejo esto por dos razones: en honor a Ella y para que mi pensamiento quede completo. Por otro lado, no quisiese que nadie en particular se “sintiese acusado”. La salvación Aquí y en el Cielo es individual, jamás colectiva. Cada uno tiene su propia conciencia y ESO es lo que vale. Gracias por este espacio y confío en que no seré censurada.
De paso, me gustó cómo encaraste las últimas opiniones de Gustavo Bueno respecto de Benedicto XVI, si bien por supuesto yo no comparto las ideas del primero. He percibido respeto y humildad.
Gracias y excelente 2009 para vos y para todos los que tengan que ver con tu blog.
A.A.
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