Benedicto XVI dijo que la enfermedad es una tragedia y que el uso de profilácticos agrava la situación. Lo dijo antes de iniciar una gira de seis días por África, donde hubo 17 millones de muertos por el sida.
Publicado en Crítica
Por primera vez, un Papa pronunció la palabra «preservativo» Benedicto XVI dijo que el sida «es una tragedia que no se puede superar con la distribución de preservativos que, al contrario, agravan el problema». Joseph Ratzinger propuso contener la enfermedad con una «enovación espiritual y humana de la sexualidad» unida a «n comportamiento moral y correcto». Fue en el marco de su visita a Camerún, en África, el continente en el que más de 17 millones de africanos ya murieron por ese flagelo.
Yaundé, la capital de Camerún, recibió a Benedicto con gran entusiasmo. Decenas de miles de personas aclamaron con cantos y banderas el paso del papamóvil. Es lógico: África es la región de crecimiento más rápido en el número de fieles de la Iglesia católica. Las cifras oficiales indican que el gran vivero actual de nuevos fieles y sacerdotes es África. En las décadas posteriores al Concilio Vaticano II, el catolicismo ha crecido allí a niveles impensables en otros sitios, y hoy un 17% de sus casi 1.000 millones de habitantes se confiesa católico. Por eso la dedicación al empobrecido continente.
A once años de la última gira de Juan Pablo II, los camerunenses presenciaron un acontecimiento histórico. Ratzinger dijo que su viaje, que durará seis días y lo llevará también a Angola, tiene como objetivo «confirmar a mis hermanos en la fe». Para ello entregará a las conferencias episcopales de África un documento de preparación del segundo sínodo para África, que se celebrará en octubre en Roma. El Papa –que aprovechó su viaje para reiterar su rechazo al aborto– reconoció que la región sufre «de manera desproporcionada» males como el hambre, la pobreza y diversas enfermedades.
Rechazo internacional
Las palabras del Papa contra el uso de preservativos generaron críticas. El Fondo de Naciones Unidas para la Infancia, dijo que «adultos y jóvenes deben saber sobre las formas de contagio, y de cómo protegerse del sida». Claudia Roth, jefa del Partido Verde del Parlamento alemán, opinó: «El Papa continúa con una política contraproductiva, destructiva, alejada de la vida y enemiga del amor, que destruye toda base razonable para el combate de la epidemia».
En la Fundación Huésped calificaron los dichos de Benedicto XVI como «equivocados y peligrosos». Su presidente, Pedro Cahn, advirtió ante Crítica de la Argentina que «esos conceptos pueden inducir a un error que puede costar la vida» y que «los hechos demuestran exactamente lo contrario de lo que dijo». El médico recordó que el preservativo no sólo previene el contagio del HIV, sino también la sífilis, la blenorragia, las hepatitis B y C, el herpes y la chlamydia, que puede producir esterilidad en la mujer.
El informe de situación para 2007 del Programa Conjunto de la ONU sobre el Sida indica que la epidemia de la enfermedad en Camerún es una de las más extensas en África subsahariana: casi medio millón de adultos (el 5,4% de la población) vivían con HIV en 2005. Yaundé registra uno de los índices más altos: el 8,3% de los habitantes. El informe de Naciones Unidas agrega que «en los últimos años, no se han realizado vigilancias entre embarazadas, lo cual dificulta la evaluación de las tendencias de la epidemia».
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Acá es cuando me pongo «anticlerical» :)
Como siempre, el cristianismo transmitiendo la ignorancia a las masas de desesperados.
Es ridicula esa postura, en primera por que el SIDA no es una enfermedad "por tener sexo" y ya, y más importante, creo yo, una persona con SIDA tiene el derecho a tener pareja y tener sexo con ella.
Los condones protejen de enfermedades y embarasos no deseados y si desde los 40 se hubieran empezado a usar y dejaran de ser tabú otro presente nos pintaria. El sexo no es malo, lo malo es tener sexo con ignorancia.
P.D. Me encanta tu blog
El PAPAnatas alucina pepinos si espera que los calentorros africanos van a optar por el celibato (que ni siquiera la mayoría de curas y monjas respeta, según Pepe Rodríguez)a follar con las negritas, aunque sea con el bendito condón para prevenir el contagio del Sida y otras enfermedades venéreas. Pero, por otro lado, habría que preguntarse que razones (e intereses) motivan la política demodé del Vaticano de combatir al "satánico" condón y yo creo (atención:conjetura) que pueden ser las siguientes:
a)El combate al control de natalidad, fomentado por la ONU y diversas ONGs (por medio de profilácticos, píldoras anticonceptivas, etc.), que atenta contra la política demográfica del vaticano basada en los "grandes números" que le proporcionaran dividendos y prebendas en los países de Africa (tierra de colonización para la Icar)que tengan mayorías católicas.
b)La defensa de la política tradicional del vaticano de oposición a toda medida que reduzca los excedentes poblacionales, ya que la derogación de la misma pondría en tela de juicio el mismísimo dogma de la "infalibilidad" del papa (el cuál data de los tiempos de Pío IX), que los mismos papas se auto-otorgaron a sí mismos, y cuyo quiebre podría hacer tambalear a todo el vaticano.
Saludos y les deseo sexo seguro a toditos (en especial a Paco, ya que yo no me creo que el no "ligue" con las negritas del Congo que están muy buenorras ;-))
Generalmente estoy a favor de la intolerancia de la Iglesia Católica, como manera efectiva de garantizar una pérdida de fieles cada vez mayor.
Pero esta vez, por la gravedad de las implicancias, por la cantidad de muertos que darán como resultado sus palabras, estoy con mucha bronca.
Porque si en África hay suficiente ignorancia como para creerle a estos hijos de puta, es por la miseria que llevan viviendo desde hace siglos, y no la ignorancia voluntariosa y estúpida que tenemos en nuestros países seudodesarrollados. Y eso es lo peor de todo, se la agarran con los más débiles.
Chau, loco, me re calenté...
El condón es sólo la punta del iceberg, donde lo que se enfrentan son diferentes visiones antropológico-morales. He aquí la respuesta del papa a la pregunta que le hizo un periodista de France 2, donde podrás comprobar que se han manipulado y tergiversado las palabras de B16:
Pregunta: Santidad, entre los muchos males que afligen a África, está en particular el de la difusión del Sida. La postura de la Iglesia católica sobre el modo de luchar contra él es considerada a menudo no realista ni eficaz. ¿Usted afrontará este tema, durante el viaje? Querido Santo Padre, ¿le sería posible responder en francés a esta pregunta?
Papa: Yo diría lo contrario: pienso que la realidad más eficiente, más presente en el frente de la lucha contra el Sida es precisamente la Iglesia católica, con sus movimientos, con sus diversas realidades. Pienso en la comunidad de San Egidio que hace tanto, visible e invisiblemente, en la lucha contra el Sida, en los Camilos, en todas las monjas que están a disposición de los enfermos... Diría que no se puede superar el problema del Sida sólo con eslóganes publicitarios. Si no está el alma, si no se ayuda a los africanos, no se puede solucionar este flagelo sólo distribuyendo profilácticos: al contrario, existe el riesgo de aumentar el problema. La solución puede encontrarse sólo en un doble empeño: el primero, una humanización de la sexualidad, es decir, una renovación espiritual y humano que traiga consigo una nueva forma de comportarse uno con el otro, y segundo, una verdadera amistad también y sobre todo hacia las personas que sufren, la disponibilidad incluso con sacrificios, con renuncias personales, a estar con los que sufren. Y estos son factores que ayudan y que traen progresos visibles. Por tanto, diría, esta doble fuerza nuestra de renovar al hombre interiormente, de dar fuerza espiritual y humana para un comportamiento justo hacia el propio cuerpo y hacia el prójimo, y esta capacidad de sufrir con los que sufren, de permanecer en los momentos de prueba. Me parece que ésta es la respuesta correcta, y que la Iglesia hace esto y ofrece así una contribución grandísima e importante. Agradecemos a todos los que lo hacen.
Las negritas en las palabras del Papa son mías. Supongo que no hace falta explicar la expresión "no sólo".
En el texto del post leemos la tergiversación siguiente: «es una tragedia que no se puede superar con la distribución de preservativos que, al contrario, agravan el problema».
Se omite maliciosamente o prejuiciosamente la palabra sólo.
Menos panfletos e infórmense mejor de lo que dice el Papa.
Dark ya lo ha dicho casi todo. Añado que no sé en qué consiste el realismo en materia de SIDA. ¿En aceptar como inevitables los muertos que, por ley estadística, arrojará la promiscuidad combinada con la falibilidad del condón (y de sus usuarios)?
No es la Iglesia la que está obsesionada con el condón, sino el amplio sector anticlerical que lo esgrime como panacea. Es éste quien lleva décadas repitiendo tesis infames, mal argumentadas, y que so capa de prevención incitan a la irresponsabilidad; que reducen trivial e hipócritamente los problemas sanitarios de África a los fracasados esquemas europeos sobre la libertad sexual (ver índice de divorcios y abortos en Occidente). Su desgracia, deducen, es no parecerse lo bastante a nosotros.
Colaboro económicamente con unas monjas que hacen una labor encomiable en Haití. Hablando con una de ellas, me dijo que intentaban que las madres aprendieran una vida ordenada, con tres o cuatro comidas diarias, un trabajo basado en el aprendizaje de un oficio y... una educación sexual donde les explicaban los métodos anticonceptivos.
Creo que La curia debe cambiar esa visión tan estúpida sobre la anticoncepción, porque ni los católicos más aferrados a la fe y a la caridad lo comparten.
Irichc:
¿Cual es la falibilidad del condón?
Conozco la falibilidad del método, cuando no se usa correctamente dicho elemento.
Dark:
Debemos comprender entonces que la iglesia está de acuerdo con el uso de los condones, entre otras medidas, en el combate del sida en África?
Irichc:
Sugiere tu comentario que distribuir condones a africanos es invitarlos a que tengan la misma libertad sexual que occidente?
No conoces la vida sexual occidental o no conoces la de África.
Dark:
Curioso que yo haya encontrado esa otra versión:
"Esto no se puede resolver con la distribución de condones'". La frase pertenece al papa Benedicto XVI y ese "esto" se refiere al sida. Para el Pontífice, la lucha contra el HIV no sólo no se gana con condones sino que "al contrario, aumenta el problema".
http://foro.loquo.com/viewtopic.php?f=9&t=168022&p=3287372
Analizando las palabras de su santidad:
la realidad más eficiente, más presente en el frente de la lucha contra el Sida es precisamente la Iglesia católica, con sus movimientos, con sus diversas realidades.
¿Las políticas de la ICAR son las más "eficientes" en su lucha contra la pandemia del SIDA?¿es realista en ésta época (siglo XXI), de "destapes" y de bombardeo sexual por los mass medias (que usan el sexo para promover las mercancías y servicios de las firmas), promover el celibato monacal (que ni los monjes respetan)y la pareja única (que está muy pasadita de moda)?
¿realidades católicas?¿cómo la realidad de curas y monjas infestados de Sida, por ejemplo (y para que hablar de los "fieles" sidosos)? Ya veo.
Pienso en la comunidad de San Egidio que hace tanto, visible e invisiblemente, en la lucha contra el Sida, en los Camilos, en todas las monjas que están a disposición de los enfermos
¿y cuales son las "brillantes" medidas científicas que usan esos "santos" para combatir el SIDA?¿sermonear sobre la castidad, en la que casi nadie cree?¿sermonear sobre las parejas únicas a esposos que van en busca de putas o que tienen amantes para satisfacer sus apetitos eróticos en el mercado pletórico de la carne...cruda ;-)?¿monjas que estan a disposición de los enfermos de Sida?¿y cómo los van a curar?¿con sermones?¿obligandolos a recitar varios padres-nuestros y aves-marías por haber cometido sus "horribles pecados sexuales"?¡Ay!¡qué "científica" y "eficiente" es todo esa "lucha" en san Egidio contra el "demonio" del Sida!, ¿no? :-).
Si no está el alma, si no se ayuda a los africanos, no se puede solucionar este flagelo sólo distribuyendo profilácticos: al contrario, existe el riesgo de aumentar el problema.
¿El alma?¿y qué coño es eso, eh?¿qué existe el riesgo de aumentar el problemita del Sida distribuyendo condones?hummm, vamos a ver:
Si se distribuye el bendito condón para que los africanos follen bien y sin muchos riesgos tendríamos el resultado estadístico que de 10 africanos que usen condón, sólo 1 podría correr riesgos de contraer una enfermedad venérea (el condón es seguro en 9 de cada 10 casos);pero si usamos la solución "angelical" del vaticano, que consiste en sermonear hasta el aburrimiento a favor de las poco realistas castidad y fidelidad conyugal y no usar nunca el "maldito" condón, tendriamos un riesgo de un 100% de contagio de Sida y otras enfermedades venéreas para los fieles que usen la genial "receta" de su santidad. No sé ustedes, pero el realismo aconseja predicar menos antiguallas medievales y usar más el condón para combatir mejor al Sida, ya que si éste es una pandemia en Africa se debe a que los africanos no son muy amigos que digamos del bendito condón (asumiendo que en algunas zonas de áfrica lo conozcan)a la hora de follar.
La solución puede encontrarse sólo en un doble empeño: el primero, una humanización de la sexualidad, es decir, una renovación espiritual y humano que traiga consigo una nueva forma de comportarse uno con el otro
¿humanización de la sexualidad?¿renovación espiritual?¿y qué coño denota esa palabrarería insustancial y metafísica, eh? a toda esa jerigonza vacía del papanatas le pondría como rótulo el siguiente fragmento de un poema juvenil de Karl Marx (no confundir con Groucho):Todo os he dicho pues una NADA os he dicho :-D.
y segundo, una verdadera amistad también y sobre todo hacia las personas que sufren, la disponibilidad incluso con sacrificios, con renuncias personales, a estar con los que sufren.
Ya veo: la "solución" papista al flagelo del sida consiste en predicar el arrepentimiento a los sidosos moribundos, sin administarles los medicamentos adecuados para aminorar un poco su dolencia, para que Dios, en su infinita bondad, los perdone por sus "pecados" para que, cuando estiren la pata, San Pedro les abra, de par en par, las puertas del cielito estrellado donde serán realmente "felices". Sublime.
Tengo una pregunta para todos:
Cuando el Santo Padre habla: ¿lo hace sólo para sus fieles?
Eso me contestó un amigo respecto al tema. El Papa habla sólo para los católicos, así que Live and Let Live. Yo le respondí que cometía un grave error de apreciación. ¿Me equivoco? Creo que incluso los católicos estarían de acuerdo conmigo.
Jorge, he añadido un enlace a tu blog, espero no te moleste.
Darky, me sumo a atilio: ¿La iglesia está entonces a favor de los condones en Africa?
Perro:
No se dice "cometes un grave error de apreciación". Se dice "¡eres indocto!"
No es escanadaloso que el papa diga tal sandez, no es sorprendente que mantenga esta postura criminal. Lo terrible es que cuando lo diga haga tanto ruido, que sea portada de los periódicos y titular en la tv: hay científicos que trabajan y estudian duramente sobre el sida y trabajadores sociales cuya labor no es menos dura, pero el que tiene eco mediático es este criminal desinformado y enfermo. Pueden ver y escuchar la escena aquí y aquí
: "No podemos vencer el sida sólo con la distribución de preservativos, al contrario, éstos aumentan el problema. La solución puede estar sólamente ligada a una humanización de la sexualidad, renovación espiritual y humano". Dark, te pongas como te pongas, el papa dice que el acceso a los preservativos agrava el problema del sida, por que lo que hay es mucho vicio y los condones gratuitos son una invitación al desenfreno; parece que lo "humano" es la abstinencia ¡qué cosas!
Hace unas semanas lo mismo con el Dalai Lama: dice una sandez y ¡hala! a la portada del periódico, me molesta esta gentuza: con la de gente que dice cosas interesantes y con fundamento, basadas en un trabajo serio.
Gracias Barullo por el resúmen!
Bueno, como Dark sabe, yo ya le había preguntado sobre este tema, y Dark ha reutilizado aquí la misma respuesta que ya me dió.
Por mi no tengo inconveniente, como ya hice, en aceptar provisionalmente su respuesta, y en ese caso, yo me volvería menos anticlerical si fuera así. Para mí sería un gran avance en la dirección correcta que el Papa aceptase el condón, aunque fuera entre otras medidas.
Lamentablemente, tengo mis dudas de que sea así, y ya veremos si a la postre tendrá razón Evil y la interpretación ha sido correcta.
De todas formas, si Dark tiene razón, mis felicitaciones para él y su Iglesia por este paso y lamento profundamente que las palabras del Papa hayan sido malinterpretadas. Si, por el contrario, dichas palabras no han sido malinterpretadas, espero, Dark, que seas tú el que pida excusas.
Todo el mundo le está dando tantas hostias (sin consagrar) al "pobre" Papa-Ratzi, que casi me están dando ganas de defenderlo. La alabanza de la moderación y aun de la castidad sexual es tan "antigualla" -en palabras de Méndez-, que podemos rastrearla hasta el mismísimo EPICURO, autor de la máxima: "Sé moderado, templado, CASTO, porque la voluptuosidad,la carencia de moderación y los excesos te volverían despreciable". Es decir, que, en contra de lo que aquí dicen algunos foristas --singularmente Evil Preacher, quien reprobó a la bella y erudita Atilana el que ésta supuestamente se olvidara por completo del epicureísmo-- la Iglesia Católica sigue siendo, en efecto, "Derecho Romano y Filosofía Griega", en palabras de Gustavo Bueno.
De todos modos, sea cual sea la intención verdadera de las palabras del Papa-Ratzi, hay que decir que el sacramento de la confesión relativiza mucho la comisión de pecados, sobre todo si éstos son veniales, cual es el caso del mete-y-saca por motivos procaces, y, en consecuencia, del mete-y-saca forrado con condón. Como me dijo una vez un amigo franciscano: "Hacer el sexo con condón es un pecado; ahora bien, dado que ya Jesús dijo que quien esté libre de pecado tire la primera piedra, la gente podrá joder con condón todo lo que quiera, con la unica condición de que a continuación se confiese con un cura".
Pues eso. Tal vez lo que Papa-Ratzi quiso decir fue esto: "Haced el amor con condón si queréis, pero luego venid a contárnoslo en privado a la sacristía, que nosotros también somos humanos y queremos pasar un rato agradable".
Pura hipocresia religiosa.
salu2.
Un amigo católico me dijo:
A nadie se le está obligando a nada, deja de quejarte.
Yo le escribí un cuentito que se me ocurrió... Si la realidad es muy distinta, me dicen.
Umbanga Embei tiene 18 años, está caliente con la vecinita de al lado y quedan en una cita el miercoles a la noche. Umbanga que es un chico listo sabe que se le viene la noche de su vida, le gusta la minita y no se aguanta las ganas de ponerla. La vecinita siente lo mismo, tiene 17 y está más fuerte que té de ajo.
Umbanga antes de pasar a buscar a su chica y con la promesa de una noche de aquellas se va en bici (una que consiguió prestada) hasta la clínica más cercana, esta clínica está mantenida y regenteada por muy amables monjas y unos doctores de la reconocida sociedad médica religiosa: "Nuestra Señora de la Inyección". Alguien le dijo que ahí se podía acceder a los condones. Pero cuando rpegunta ahí, lo miran con mala cara y lo mandan a la casa con la consigna de que es ejor abtenerse del sexo, le dan una y mil razones para eso, el se va para nada convencido ya que le duelen los huevitos de tanta milky... además y para peor, la vecinita tiene tantas ganas como él y no le da respiro. Pero safa, se aguanta esta vez porque es un chico listo, ya lo sabíamos. La minita por otro lado, no se aguanta y se va al bar de la esquina, donde siempre está ese morochón que le dice pirópos todas las tardes, no está mal y seguro no se echa pa trás. Resultado, tienen sexo sin protección. Está vez no les pasó nada, pero...
No se puede conseguir condones en la zona porque los católicos no los reparten. LA clínica de la Cruz Roja que sí los repartía se ha quedado sin nada, por presiones de los políticos locales, todos los cuales son sumamente católicos y legislan de acuerdo a sus creencias.
Resultado: los infectados crecen año a año. Uno de los métodos más eficaces según todo estudio, el condón y la educación sexual le son negados en favor de rezos y abstinencia.
A alguien se le está obligando a algo? yo diría que sí. O se podría usar al palabra "condenando".
"No se puede conseguir condones en la zona porque los católicos no los reparten. LA clínica de la Cruz Roja que sí los repartía se ha quedado sin nada, por presiones de los políticos locales, todos los cuales son sumamente católicos y legislan de acuerdo a sus creencias.
Resultado: los infectados crecen año a año. Uno de los métodos más eficaces según todo estudio, el condón y la educación sexual le son negados en favor de rezos y abstinencia".
Resulta ridículo culpar en exclusiva a la Iglesia Católica de la falta de preservativos en África (y, en consecuencia, de la alarmante extensión del SIDA en ese continente), cuando apenas el 15% del total de la población de África es católica, y cuando la mayoría de los gobiernos africanos tampoco son católicos. En África faltan preservativos igual que faltan farmacias, antibióticos, aspirinas y medicamentos de todo tipo, e igual que falta por completo casi cualquier rastro de una sanidad y una educación públicas, gracias a las draconianas políticas neoliberales impuestas a todos los países africanos por el Banco Mundial, el FMI y otras organizaciones bastante apreciadas por algunos de los "ateos protestantes" que escriben en este foro.
Bueno, Juan Carlos, sin negar que las políticas neoliberales tengan su buena parte de culpa (seguro que mayor que la ICAR), tu afirmación de que apenas el 15% de la población de África también tiene algo de demagógica. Eso será así en el total del continente que incluye una muy amplia parte musulmana en el norte y occidente del mismo, pero en el África Central casi la mitad de la población es católica, y algo tendrá que ver, aunque os pese a los "católicos ateos".
No quise decir que lo que escribí es un fiel reflejo de la realidad africana. Sólo poner un ejemplo de como la política sexual de la ICAR puede afectar a creyentes y no creyentes.
amén.
Pobre B16.
Habla del Islam, no lo entienden.
No sabia que williamson era cuasi-nazi.
Ahora le malinterpretan lo que quiso decir.....
No me vengan ahora que la iglesia esta a favor del condon... estan en contra, la red esta llena de sitios catolicos repletos de desinformacion.
No es que ellos dicen, como debieran, sed castos y si no usen preservativo.....
Dicen que el preservativo NO sirve.
>la gente podrá joder con condón >todo lo que quiera, con la unica >condición de que a continuación >se confiese con un cura
tipico ejemplo del ateismo catolico
Kewois
Bien Kewois!
ahí radica el problema. Mienten y lo hacen descaradamente y todos muy panchos.
Otra "perla" del PAPAnatas
El Papa advirtió a los fieles contra la "tiranía del materialismo"
YAUNDE.- En el marco de una multitudinaria misa y en la que representó su última aparición pública en su visita a Camerún, el papa Benedicto XVI advirtió hoy a los africanos de los peligros de una "tiranía del materialismo" y de los ídolos del tiempo presente.
El Papa llamó a los católicos en el continente negro a que "cuiden a su alma" y a que no se dejen atrapar por "ilusiones egoístas e ideales falsos". Con la confianza en Dios, Africa puede convertirse en "el continente de la esperanza", dijo.
El Pontífice se expresó así ante las más de 50.000 personas que asistieron en el estadio "Amadou Ahidjo", de Yaundé, a la misa de la festividad de San José. Benedicto XVI entró al estadio en medio de la euforia de los presentes, que lo recibieron con cantos y músicas típicas africanas.
Además recordó que hoy es su onomástico (se llama Joseph) y resaltó que San José es el modelo de los padres de familia, a los que animó a dar lo mejor de si mismos a sus hijos y "a respetar a sus esposas", al mismo tiempo que los exhortó a transmitir a los hijos los valores humanos y espirituales recibidos para que reconozcan a Dios.
"Africa está en peligro si no reconoce a Dios. No se dejen seducir por falsas glorias y falsos ideales", afirmó el Papa.
El Pontífice repasó la situación de la familia y dijo que esta institución también sufre en África, como en el resto del mundo, "un periodo de dificultad", pero que con la ayuda de Dios lo superará. Entre los problemas de la familia señaló que algunos valores tradicionales han sido alterados, que las relaciones entre generaciones se han modificado de una manera que no favorece a la transmisión de los conocimientos de los antepasados.
"Desarraigados y más frágiles, los miembros más jóvenes buscan remedio a sus males refugiándose en paraísos efímeros y artificiales importados de quien se sabe que no llega jamás a asegurar al hombre una felicidad duradera", denunció el Papa.
Además, el Pontífice animó a los jóvenes a no perder la esperanza y a no rechazar la vocación religiosa si les llega y tuvo palabras de consuelo para los niños sin padres, abandonados en la miseria y en las calles, a los maltratados y víctimas de abusos y a los reclutados a la fuerza por grupos militares "que azotan algunos países".
Concluida la misa, el Papa entregó a los presidentes de las Conferencias Episcopales africanas el "Instrumentum laboris" (documento de trabajo) del II Sínodo para Africa, que se celebrará en octubre próximo en el Vaticano.
Acercamiento con musulmanes. Antes de oficiar una popular misa, el Papa comenzó hoy su tercera jornada en Yaundé reuniéndose con representantes de la comunidad musulmana de Camerún, ante quienes dijo que las religiones tienen que rechazar todas las formas de violencia y de totalitarismo.
Ante una veintena de líderes religiosos musulmanes que se reunieron en la Nunciatura (embajada del Vaticano), el Pontífice manifestó que las religiones contribuyen de manera esencial a la comprensión de la cultura y del mundo "y a la coexistencia pacífica" de todos los humanos.
Benedicto XVI resaltó que el cristianismo y el islam, dos religiones monoteístas, coinciden en la defensa de los valores fundamentales de la familia, de la responsabilidad social, de la obediencia a la ley de Dios y al amor hacia los enfermos y los que sufren, todo en aras de favorecer el desarrollo del ser humano.
"Esa visión nos induce a buscar todo lo que es recto y justo, a salir de ámbito restringido de nuestro interés egoísta y actuar por el bien de los demás. La religión rechaza todas las formas de violencia y de totalitarismo, no sólo por principio de fe, sino también en base a la recta razón", dijo el Papa.
Fuente:La nación.
Excelente noticia, Méndez. Yo creo que hay que dejar que la ICAR se ponga como ejemplo. Sobre todo, que sigan la moral sexual de San José y en dos o tres generaciones nos quedamos sin ICAR.
Por supuesto, no sé qué opinarían las católicas sobre tan excesivo respeto. Posiblemente perderíamos antes a las marías que a los joseses.
Benedicto 16 es un cretino.
Y eso que no sabe de lo que se pierde, tanto hablar del condón sin haberlo usado... aparentemente.
¡NO EN MI NOMBRE!
http://www.pesecredi.com/fpp/Principal.html
Fernando:
Por favor, te conocemos y te apreciamos. Nunca veríamos mal que intentes mantener una familia con tu profesión de escritor.
Sabemos que lo haces por necesidad y a veces el fin justifica los medios. Mandame un ejemplar autografiado y te lo pago por contrarreembolso.
Fernando:
Mea culpa!
Donde está Darky cuando uno lo necesita? Tengo que confesarme ya mismo!
Todavía bostezando, muy temprano y poco dormido, me senté de frente a la compu, fui al link y me encontré con "Pensar, sentir, crear, disfrutar" de Fernando Toledo.
Un escalofrío recorrió mi cuerpo cansado mientras mi mente, ya despierta se preguntaba desesperadamente porqué?
Luego vi la foto del autor corriendo y, lejos de sorprenderme, me pareció coherente que tal deriva intelectual provoque estragos físicos.
Finalmente noté el vídeo de chopra (que tiene que ser el embaucador mas grande del mundo, sin dudas).
Cuando ya estaba imaginando una campania de denuncia contra el buenismo por ser una secta y lavar cerebros, mientras imaginaba como podía protegerme de Junior, Bigotes, Atilana y otros fieles convertidos en asesinos que vendrán a buscarme, gracias a la santísima trinidad (M2, dios y M3), me dí cuenta de mi error y todo volvió a la normalidad.
Ya veo que a Fernando no le gusta su primer apellido.
Hasta ahora se limitaba a abreviarlo con la simple inicial "G" seguida de un punto. Ahora ni siquiera la pone.
Pues nada, Sr. Toledo, dígale al Sr. García que no se preocupe por su futuro, que está seguro en el documento de identidad y en el certificado de nacimiento.
Atilio:
Puede que tú le llames secta al grupo de "buenistas" en plan coña, pero hay algunos que lo dicen muy en serio:
http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=1274
Me adhiero a la petición de Barullo, y también querría un ejemplar autografiado.
Bernat:
Hoy es un día de emociones fuertes.
Primero el libro de Fernando Toledo y ahora el artículo que posteaste sobre la secta buenista.
Pregunta a alguien que haya leído todos los textos de Bueno: se mencionan estos signos en las profecías anunciando el fin del mundo?
Como saben, he estado muy ocupado en los últimos días. Tanto que casi no he podido participar. Ello ha hecho que me atrase y deba algunas respuestas, deuda que se va acumulando más y más a medida que avanzan los comentarios.
Como mucho no puedo hacer, me preocuparé por hacer una corrección a BERNAT que espero sirva para todos: mi nombre completo es
Fernando Gabriel Toledo
No es la primera vez que se interpreta la G. como inicial como «García», es cierto, pero no es tampoco una ley que esta inicial deba obligatoriamente leerse como tal apellido.
Precisamente, utilizo esa G para marcar una diferencia, por pequeña que sea (y porque usar el nombre entero me parece un exceso), con muchos homónimos, pero sobre todo con un primo medio lejano, que vive a diez cuadras de mi casa y, para más inri, pensó en meterse a cura, por lo que sé. Entre otras cosas que nos diferencian y no vienen al caso.
Ah: también quería decir a Atilio que si por un momento pensó que yo, Fernando Gabriel, podría de verdad haber escrito ese libro... el problema, y grave, es más bien suyo.
Es como si yo me despertara y medio dormido leyera este mensaje firmado por Atilio, quien sabemos es de Rosario (Argentina):
«Siempre nuestro querido Maestro decía ¡ hombres de poca fe!, por lo tanto no es de alarmarse que te pase lo que te pasa, siempre en algún momento de nuestras vidas, especialmente en los momentos de duras pruebas nos damos cuenta en que esta basada nuestra creencia y hay varios pasajes en el N.T. que Jesús nos enseña y nos habla de la fe, no te voy a citar ninguno, sólo te invito a leerlos con calma y vos solo los vas a ir descubriendo, a basta la invocación del Espíritu de Dios.
Cuando el apóstol dice " si no meto mi mano en su costado.... cuando no creía que se les había presentado Jesús resucitado, que le dice ¡¡ hombre de poca fe!!, ¡ felices aquellos que creen sin ver ! o cuando no podían realizar milagros los discípulos, Cristo les dice que es por su falta de fe, por lo tanto querido amigo y hermano, el problema lo tenemos desde siempre los humanos, es decir no estás solo en esta lucha diaria, te digo que con nuestras fuerzas "humanas" es bravo, por eso te digo de la invocación del Espíritu Santo, fijáte que importante es que fue necesario que bajara sobre los apóstoles en Pentecostes, para que comprendieran todo lo que que Jesús les estuvo enseñando durante tres años!!
La fe mueve montañas, mirá cuanto nos falta..., solo basta pedirla, buscarla»
Ver aquí (mensaje del 06-15-04 a las 19:37)
¿Qué pensaría? ¿Que el materialimo vulgar, monista, cientificista y metafísico de Atilio ha dado sus primeros frutos? ¿Que esta defensa de la fe no puede más que esperarse de un ateo existencial, ya que su ateísmo es una fe invertida? Oh, pesadilla.
:D
Fernando, has cortado la cita cuando Atilio recomendaba el libro "La fe explicada". Déjanos también que le pidamos un ejemplar autografiado. ;-)
Fernandos:
Como va el dicho, "sucede en las mejores familias", ya sabemos por Atilana que no puedo presumir ni sentirme orgulloso de mi nombre. Igual, sin dudas, habrá menos Atilios católicos, musulmanes, buenistas o de cualquier otra fe que, digamos Fernandos.
Y que conste que no hay Atilios en el santoral.
Interesante "carta" de Martin Caparros al Papa...
http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=20549
Kewois
Fernando:
Mis más sinceras disculpas. No soy partidario de inventar, por lo que no entiendo de dónde he sacado lo de García. Incluso, en "mis contactos" de mi correo, sales como tal, pero no te preocupes que hoy mismo borro lo de García.
Lo de Gabriel, te va mucho mejor. Mientras que García es más vulgar y corriente, lo de Gabriel de sube de categoría
¡Ya eres arcángel!
Más que eso: arcángel con acceso directo a virgencitas.
>muchos homónimos,
>un primo medio lejano
>pensó en meterse a cura,
Habemus Papa y argentino!!!!.... El cardenal Fernando Toledo es el sucesor de Pedro y ha escogido el nombre de Juan Pablo Benedicto Pio I.
En esta foto previa a su consagracion, se lo ve junto al filosofo español Gustavo Bueno, mientras este trataba de convencerlo de que la verdadera trinidad es M1,M2 y M3 mientras que el Cardenal Toledo intentaba meterle una hostia a modo de extremauncion sin lograr su cometido.
El primer acto del sumo pontifice fue dar una excomunion inmediata a todo participante, lector, e incluso internauta que cayera por casualidad, en el blog razon atea. Ese mismo acto impidio que este periodista averiguara quienes son los excomulgados... porque no iba a mirar....no? me cae la excomunica ipso facto.
:P
K
El link de Bernat lleva aun artículo sobre el buenismo que no tiene pérdida y que confirma algunas de las cosas que hemos dicho aqui. Recomiendo leerlo a los no buenistas. No lo recomiendo para los buenistas porque les puede dar un infarto.
Como abreboca, las conclusiones:
Conclusión
En suma, podemos concluir que no existen demasiadas diferencias entre los miembros de la Escuela de Bueno --el “buenismo esotérico”-- y los miembros de sectas religiosas fundamentalistas como los Testigos de Jehová, los Adventistas del Séptimo del Día, los Mormones o Nueva Acrópolis, al menos desde un punto de vista psicosociológico. En todos estos grupos se dan los mismos mecanismos mentales de inercia ideológica, de falta absoluta de crítica y autocrítica, de seguridad intelectual y emocional proporcionada por una Verdad Absoluta e indubitable, de culto al líder y Maestro infalible, de dependencia doctrinal e intelectual cargada con fuertes tintes emocionales, de reprogramación de las estructuras cognitivo-afectivas del individuo con el fin de convertirlas en esponjas permeables cuyos circuitos puedan ser manipulados a su antojo por la secta, de lavado de cerebro, de debilitamiento del sentido crítico y de aceptación de cualquier doctrina por absurda que parezca, de instrumentalización por el líder del contenido de la doctrina para obtener un comportamiento de sumisión en sus seguidores, de rechazo visceral hacia todas las filosofías y visiones alternativas por considerarlas potencialmente dañinas, perjudiciales y perversas, etc… Al final, la Escuela de Bueno, como cualquier secta, intenta reproducir la estructura familiar, donde el Líder y Maestro simboliza la figura paterna.
Resulta sumamente curioso y revelador que, igual que para los Testigos de Jehová y los Adventistas del Séptimo Día cualquier crítica hacia su doctrina y su organización social implica atacar al “Cristianismo” con mayúsculas, como si no existiera una infinidad de sectas e iglesias cristianas distintas y a menudo completamente contrarias a sus doctrinas y principios, los buenistas consideran que la más mínima crítica a la obra de Bueno o a sus declaraciones y actuaciones públicas supone un ataque frontal contra el “Materialismo Filosófico” con mayúsculas, como si hoy en día no existieran otros filósofos materialistas que defienden posturas muy distintas e incluso radicalmente contrarias a las mantenidas por Bueno. Filósofos y científicos materialistas bastante más rigurosos, coherentes y objetivos que Bueno son Mario Bunge, Daniel Dennett, Paul y Patricia Churchland, André Comte-Sponville, Slavoj Zizek, Richard Dawkins, Gonzalo Puente Ojea, etc., etc… Claro que, para los buenistas, todos estos pensadores son “idealistas” ingenuos con filosofías erróneas o simplistas, pues ya se sabe que el único “materialismo auténtico” y la única Filosofía Verdadera no es ni puede ser otra que la de Don Gustavo. ¡Qué suerte han tenido los españoles, y en concreto los ovetenses, de que la Razón Histórica se haya encarnado precisamente aquí!
Discutir con un buenista, por lo tanto, tiene generalmente el mismo efecto que discutir con un Testigo de Jehová, con un Mormón o con un admirador de Pío Moa: es decir, la más absoluta pérdida de tiempo y de esfuerzo inútil. Si el buenismo tiene algún interés es como fenómeno sociológico. Por otro lado, Hubert Schleichert tiene razón cuando recuerda el viejo axioma Contra principia negantem nom est disputandum, es decir, no cabe discusión posible con quien pone en cuestión nuestros principios [3].
Leerlo aquí
Fernando:
"Más que eso: arcángel con acceso directo a virgencitas."
¡Cómo te envidio!
Déjame alguna para mí, please.
SIMBOL:
Lo que hay que hacer notar es que de donde has sacado ese texto es nada menos que uno foro de Nódulo, la asociación que publica la revista digital del materialismo filosófico, El Catoblepas. De hecho, esa sección del foro está moderada por Pedro Insúa, uno de los editores de esa revista.
Por supuesto, ese texto no pasa así como así, sino que está puesto a discusión y contestado, en este hilo:
http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=1249
A mí no me parece nada seria la crítica. Por ejemplo, sí me parece más seria la crítica que le hizo Fermín Huerta a los dichos de Bueno sobre el crucifijo, que incluso ha merecido una atención en El Catoblepas. Pero eso es pura palabrería sólo apta para incautos.
Fernando, la publicación es de un foro, sí, ¿acaso deberían haberlo borrado? Por otra parte, no te parece nada seria la crítica de Balmaseda, mientras que si te lo parece la contestación que enlazas. ¿Te refieres, en concreto, a ésta de Santiago Armesilla?
En fín, Blanco Balmaseda nos hace un gran favor gracias a su tirria personal que roza lo paranoico. Nos da publicidad en webs en las que, seguro, más de uno se introducirá al Materialismo Filosófico, aunque sea a cuentagotas y con mucho tiempo. Se de lo que hablo porque, amigos, así llegué yo aquí.
En fín, podeis comentar la enfermedad mental de Blanco Balmaseda y, de paso, la patología de esta izquierda indefinida hija de mayo del '68, a la que es probable que, con la victoria de Sarkozy, estemos asistiendo al inicio de su final.
CUARTERO:
Lo que dice Armesilla allí está muy justificado. Balmaseda, según se ha podido leer en el Catoblepas, ha escrito varios artículos simulando ser otra persona, firmando con otro nombre, y unas pocas cosas más.
http://www.nodulo.org/ec/2007/n059p15.htm
No digo que no, quizá sea así, lo que no es nada raro en la red (quien esté libre de pecado ...), pero si eso es toda la seriedad de la crítica, me sabe a poco.
Al hablar con algunos discípulos de Bueno, uno puede llegar a la conclusión de que creen --de manera no muchas veces explicitada-- que Gustavo Bueno posee una capacidad intelectiva y de raciocinio muy superior a la de los restantes seres humanos que viven en la actualidad, y superior a la de todos los seres humanos que han vivido en el siglo XX, por lo cual les parece sencillamente inconcebible que alguien pueda criticar siquiera una coma de la obra filosófica de Bueno, y por eso tienden a tildar de "ignorantes", "idealistas" y movidos por la "mala fe" a todos los críticos. Cuando éstos dirigen su crítica contra los fundamentos básicos de la filosofía de Bueno, generalmente sus apóstoles afirman que aquéllos “tergiversan” maliciosamente la filosofía de Bueno; pero por lo general los buenistas no se dignan contestar de manera clara a ninguna de las críticas, sino que tan sólo se limitan a despreciarlas, a ningunear y descalificar en términos psicologistas al adversario, y a recitar como papagayos los textos sagrados del Maestro.
¿Es tan difícil de comprender?
¡Te lavaron el cerebro, macho!
Toledo
Juan Carlos dijo algo así como: "la verdad es la verdad aunque la diga el diablo", con la diferencia en mi caso, que mientras Juan Carlos posaba como "objetivo y neutral" yo no asumo la misma pose: al fin y al cabo ustedes me han bautizado como ateo protestante.
De paso, eres Ateo Católico o Ateo a secas?
Bien, si se me permite, intentaré volver a hacer de Abogado del Diablo y defender a los buenistas de las acusaciones que se vierten en el artículo citado por Bernat (lo que no significa que Bueno o los buenistas sean el Diablo, aunque a tenor del artículo lo parece). Y me importa muy poco quién sea el Sr. Balmaseda que firma el artículo, si es un "enfermo mental" o un pensionista, un cobrador del frac o un tipo que se divierte escribiendo en internet bajo múltiples seudónimos. Sólo me interesan sus argumentos, que son engañosos a más no poder.
Por mucho que el autor del panfleto anti-buenista se esfuerce por demostrar que el buenismo es una secta, a base de definiciones extraídas del Diccionario de la Real Academia y del Pequeño Larousse Ilustrado (su definición inicial de "secta" está prácticamente calcada de la de éste, como puede comprobar cualquiera), lo cierto es que no sólo su argumentación está muy traída por los pelos sino que además tergiversa por completo muchos puntos centrales del buenismo. Por ejemplo, la explicación que el artículo ofrece sobre el concepto de "socialismo genérico" tiene muy poco que ver con el de Bueno, para quien dicho "socialismo" no es epistémico a la manera de Merton y Bunge (como erróneamente interpreta el autor del artículo), sino más bien antropológico, como una característica esencial de todas las sociedades humanas. En otras ocasiones el artículo sencillamente se inventa cosas que Bueno no ha dicho jamás: por ejemplo, que su filosofía sea tan axiomática como los Principios de Euclides o que el razonamiento filosófico sea de carácter geométrico son cosas que Bueno nunca ha afirmado, y que demuestran que el autor del artículo habla del Filomat buenista únicamente de oídas. El físico y premio Nobel Murray Gell-Man, autor de El Quark y el Jaguar, decía que, si estaba leyendo un libro o un artículo que contuviera un solo error de bulto, dejaba de leerlos inmediatamente, dudando de que el autor pudiera decir alguna cosa acertada sobre cualquier tema. Lo mismo podría aplicarse al artículo que tenemos entre manos.
En lo único en que el artículo puede llevar algo de razón es en caracterizar al buenismo como una "hetería". Que este calificativo sea o no descalificatorio depende de la buena o mala concepción que uno tenga de las grandes heterías históricas, singularmente el epicureísmo y el psicoanálisis.
Respecto a las disquisiciones del autor o de los autores del artículo sobre la supuesta creencia de los buenistas en la "infabilidad" de su Maestro, lo cierto es que no tienen demasiada justificación. La relativa ausencia de críticas puede tener otras razones muy distintas al "lavado de cerebro" y a la creencia de los discípulos en la "infalibilidad" del Maestro, y esas razones pueden ser de tipo sociológico, académico, político, y también filosófico. No hay por qué presuponer que puedan ser ciertas las razones psicoanalíticas baratas que aporta el autor del artículo: es decir, que los buenistas ven a Bueno como una especie de figura del Padre Primordial freudiano, y, por lo tanto, como alguien omnipotente, infalible y prácticamente como la antesala de Dios (v. Moisés y el Monoteísmo).
Por otro lado, la falta o la escasez de críticas a las figuras de autoridad y de renombre, lejos de ser algo exclusivo de las sectas, es una práctica bastante extendida dentro de muchísimos colectivos humanos, que abarcan desde la mayoría de los partidos políticos, organizaciones empresariales y corporaciones financieras, ONGs, etc., hasta la inmensa mayoría de las escuelas filosóficas académicas seguidoras de la obra de un pensador de prestigio. Por ejemplo, ningún discípulo de Derrida ha hecho jamás la menor crítica a éste ni a su obra, ni siquiera el más leve comentario irónico: ni Avital Ronell, ni Peggy Kamuf, ni Rudolph Gasche, ni Sam Weber, ni uno sólo de los miles de deconstructivistas derrideanos repartidos por los Departamentos de Filosofía de las principales universidades europeas y americanas han criticado ni una sola coma de la obra de Derrida. La falta de autocrítica entre los filósofos deconstructivistas es todavía mucho mayor que entre los buenistas. ¿Deberíamos hablar entonces de la "secta derrideana" o "deconstructivista"? Sólo si empleamos la palabra "secta" sin el más mínimo rigor científico, como hace Balmaseda, el autor del panfleto anti-buenista.
Por lo demás, no tiene ningún sentido comparar con los Mormones o con los Testigos de Jehová a una escuela filosófica con implantación académica en varias universidades españolas y latinoamericanas, que ha producido una gran cantidad de obras sobre filosofía y metodología de la ciencia, antropología, ética, etc., cuyos representantes han participado como ponentes y conferenciantes invitados en numerosos simposios y jornadas nacionales e internacionales de Filosofía convocados por Universidades y organismos oficiales, y cuyos libros de texto de Filosofía para Bachillerato han sido aprobados por el Ministerio de Educación del Gobierno de España y son utilizados en su práctica diaria por muchos profesores de Instituto. Es sencillamente absurdo tildar de "secta" a la escuela de Bueno, y es casi demencial pretender compararla con auténticas sectas destructivas como los Testigos de Jehová o los Adventistas del Séptimo Día, los cuales no sólo no tienen ningún reconocimiento académico u oficial, sino que además defienden delirantes religiones apocalípticas y son organizaciones criminales que aíslan física y emocionalmente a sus miembros, llegando a provocarles severos traumas y perjuicios psicológicos que requieren años de psicoterapia, y en ocasiones incluso la muerte (como en el caso de los Testigos de Jehová y su rechazo de las transfusiones de sangre).
Simbol:
Jamás he posado como "objetivo y neutral". Sólo he posado como "Abogado del Diablo" y, en el fondo, un poco tocahuevos.
Un saludo.
El articulo critico a Bueno mas interesante es el que trata del matrimonio homosexual.
El tercero de
http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=1249
Lo otro me parece algo exagerado...
Ya que el tema del post está absolutamente desviado, diré algo más en apoyo y hasta en contra, en cierta medida, de lo que dice JUAN CARLOS. Y es que entre los propios «discípulos» de Bueno sí que ha habido quienes lo critiquen. En realidad, quienes se atreven a polemizar con él, tomando como base siempre el propio materialismo filosófico, sistema que, como se sabe, tiene como principal autor a G. Bueno.
La polémica citada tuvo lugar hace unos años (2005) y tenía que ver con la filosofía de la religión, partiendo de El animal divino, de Bueno.
En el sector polémica del siguiente link puede leerse parte de la polémica, y el último de los artículos de esa sección está dirigido a G. Bueno:
http://www.nodulo.org/ec/2005/n044p18.htm
Por si no lo recuerdan, David Alvargonzález es uno de los participantes del programa Teatro crítico en el que se habla de los «autobuses agnósticos».
SIMBOL:
Juan Carlos dijo algo así como: "la verdad es la verdad aunque la diga el diablo", con la diferencia en mi caso, que mientras Juan Carlos posaba como "objetivo y neutral" yo no asumo la misma pose: al fin y al cabo ustedes me han bautizado como ateo protestante
Yo no te he bautizado así, en todo caso ha sido Juan Carlos y creo que era parte de una broma (una broma con cierta seriedad, si le damos la razón a Atilana Guerrero cuando analiza el sentido del mensaje de los autobuses).
De paso, eres Ateo Católico o Ateo a secas?
Bueno, me extraña que la pregunta venga de quien, creo, ha leído el libro La fe del ateo. A mí me parece que sí soy ateo católico, y no porque me haya formado en un ambiente católico, sino porque gracias a eso, el primer Dios que niego (digamos), el Dios del que parte mi ateísmo es el Dios católico. El «acento de mi ateísmo» sería católico, aunque yo voy más allá y soy ateo esencial total: no soy ateo del Dios católico, sino de todos los dioses «ontológicos» (y, por supuesto, de los dioses ónticos).
A decir verdad, no se puede ser «ateo» a secas, creo yo, a menos que identifiquemos ese ateísmo a secas con el ateísmo esencial total, justamente.
CUARTERO:
Es verdad que en ese foro, Santiago Armesilla no ofrece una crítica profunda a la crítica de ese tal Balmaseda.
Sí, en cambio, José M. Rodríguez Pardo, quien pone el link en ese foro a lo siguiente:
http://www.nodulo.org/ec/2007/n059p15.htm
FERNANDO:
Por supuesto que ha habido críticas a Bueno dentro de su escuela. Por eso he empleado la expresión "relativa ausencia de críticas", que puede resultar equívoca: mejor hablaríamos de "escasez de críticas", sin más. De todos modos, lo que quería decir es que, aun presuponiendo que las críticas al Maestro fueran muy escasas e incluso inexistentes, no por ello estaríamos autorizados a hablar de "secta" en ningún sentido.
Las críticas de los buenistas a Bueno han sido relativamente escasas, pero muy sustanciosas y en ocasiones sumamamente vivas. Probablemente la polémica más importante haya sido la que se dio entre Gustavo Bueno y su discípulo Juan Bautista Fuentes a propósito de España frente a Europa, polémica que se puede seguir en estos enlaces:
http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/181/18100204.pdf
http://www.ucm.es/info/nomadas/2/gbueno1.htm
Juan Bautista Fuentes también ha criticado la Filosofía de la Ciencia de Bueno desde los propios presupuestos del Filomat:
http://www.filosofia.net/materiales/num/num16/Notas1.htm
Vidal Peña expuso diversas objeciones a la ontología materialista de Bueno en la obra colectiva "La Filosofía de Gustavo Bueno":
http://www.fgbueno.es/gbm/meta89b.htm
En esta misma obra, la Escuela de Bueno publicó la crítica de Quintín Racionero:
http://www.fgbueno.es/gbm/meta89c.htm
Alberto Hidalgo, co-autor junto a Bueno del libro de texto Symploké, también expresó sus críticas a Bueno por la postura de éste respecto a la guerra de Irak.
En fin, las críticas han salido con cuentagotas, pero todas han sido significativas.
¡Gracias, Juan Carlos!
De hecho, en comparación no sólo con la Escuela de Derrida (donde realmente no ha habido ni la más pequeña crítica al Maestro, que yo sepa), sino en comparación con la mayoría de las escuelas, grupos y grupúsculos filosóficos y políticos del presente, tanto académicos como extra-académicos, la Escuela de Bueno no sólo es crítica sino híper-crítica e híper-autocrítica.
Otra cosa completamente distinta es la vehemencia e intensidad con la que los buenistas defienden sus posturas, que puede crear la falsa impresión de que son unos dogmáticos de tomo y lomo. Otros muchísimo más dogmáticos y acríticos pasan por ser más "abiertos", sencillamente porque exhiben todo el tiempo sonrisas zalameras y palabras untuosas.
Dentro de la Iglesia Católica hay personas magníficas, por eso no me he decantado por el anticlericalismo:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Asesinado/sacerdote/espanol/Brasil/elpepuint/20090320elpepuint_10/Tes
D.E.P.
Comentarios generales
-Por supuesto, el buenismo no es una secta sino un sistema filosófico defendido originalmente en la escuela de Oviedo y que se ha expandido en "oleadas" a otros centros educativos en España. Ahora, si la defensa racional (sin apelar a la fe, intuición o a revelaciones)de un sistema filosófico irradiado desde una determinada escuela es un caso de fanatismo sectario, entonces habría que concluir que, por ejemplo, el neo-positivismo o empirismo lógico, que goza
de ciertas simpatías de algunos fisicalistas que pululan en éste blog, defendido racionalmente en los distintos "círculos" (Viena, Berlín, Varsovia) y en universidades como Oxford es también un caso de..."secta fanática" (sic); lo cuál es a todas luces ridículo, y máxime si tenemos en cuenta que los especialistas en sectas como Pepe Rodríguez no incluyen a la escuela de Oviedo en sus listados de sectas destructivas en las que sí aparecen los testigos de Jehová y los adventistas (por poner ejemplos).
-En la filosofía de Bueno no hay "demostraciones geométricas", sino razonamientos por analogía y argumentaciones dialécticas (basadas en la dialéctica del progressus-regressus), aunque parece que el sintagma "geometría de ideas" de Bueno ha desorientado a más de un crítico del FILOMAT.
-Todo aquel que ha leído los artículos de la revista Catoblepas, y sus foros, sabe que en el seno mismo del buenismo hay polémicas y críticas entre los mismos buenistas tales como:
*La polémica entre los buenistas J.P.J. y Carlos Madrid sobre el Big Bang.
*La polémica entre Rodríguez Pardo y Felipe Gimenez sobre la izquierda.
*la famosa polémica entre D.A. y casi todos los buenistas (incluyendo a Bueno) sobre los teriantropos y las tesis del "animal divino", etc.
-El sintagma "ateo católico" no sólo lo usa Bueno, sino que también Pepe Rodríguez en su libro sobre las mentiras de la Iglesia católica.
-Si bien los buenistas se han mostrado más críticos que los partidarios del "posmo" Derrida, no es menos cierto que la historia nos muestra que los neo-positivistas eran bastante auto-críticos y criticaban bastante a sus colegas del mismo "bando" como lo prueban las polémicas entre Russell y Carnap (Investigación sobre el significado y la verdad de Russell), Russell y Reichenbach (sobre la inducción y la teoría
de la probabilidad), etc. Y, sin ir más lejos, hasta los mismos marxistas se han criticado y han hecho autocriticas que han engendrado muchas corrientes variopintas desgajadas del original tronco marxista "ortodoxo" (marxismo-leninismo, maoísmo, stalinismo, trostkismo, marxismo analítico, etc.).
Saludos hiper-críticos a toditos.
Contra la estupidez papal, los propios dioses luchan en vano. :-)
Otra interesante réplica a Atilana, a raíz del Concilio Ateo de Toledo:
http://www.federacionatea.org/documentos/boletines/canalla/
El Papa con sus palabras es un sinvergüenza y un irresponsable. Aquí os dejo un enlace a mi artículo sobre el tema: http://lilleskvat.blogspot.com/2009/03/el-papa-y-la-irresponsabilidad.html
Saludos,
Lille Skvat
http://lilleskvat.blogspot.com/
En los foros de la archiconocida (al menos, entre nous) página digital 'El Catoblepas', se ha abierto una discusión acerca de las palabras del Papa Ratzinger:
http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=1604
Reseño dos intervenciones muy interesantes (y, en mi opinión, bastante acertadas) de José Manuel Rodríguez Pardo, quien ofrece la perspectiva del Filomat sobre el uso de los métodos anticonceptivos y sobre la "planificación y las consecuencias indeseadas de la jodienda", por así decir:
Si razonamos desde el materialismo filosófico, primero habremos de constatar que la mayor difusión de métodos anticonceptivos no ha evitado los embarazos no deseados, sino que se mantienen o incluso se incrementan según los lugares. No deja de ser sintomático que el mismo partido político que pregona las bondades del preservativo haya aumentado las facilidades para abortar, cuando la acumulación masiva de métodos anticonceptivos haría bien fácil evitar semejante legislación, al disminuir el número de abortos en consecuencia.
Sin embargo, los que usan del preservativo, aunque sean prudentes (evitan el peligro de un embarazo no deseado), carecen de una de las virtudes éticas fundamentales desde la perspectiva del materialismo filosófico: firmeza para no dejarse llevar por sus más bajas pasiones. Es lógico que a la humanidad de los 6.000 millones no se le puede pedir que deje de copular o que mantenga una fidelidad estricta con sus parejas. No es fácil mantener las virtudes éticas cuando la moral es, ciertamente, muy relajada.
Pero, precisamente por eso, no deberían despreciarse las propuestas de la Iglesia católica y descalificarlas groseramente, pues ellas no prescriben ni demonizan la sexualidad sin más, sino que intentan canalizarla de forma más racional, orientándola a la formación de la familia, por ejemplo. Racionalización de la praxis sexual que brilla por su ausencia en quienes prescriben el preservativo y, sin embargo, al comprobar su ineficacia, se deciden por métodos anticonceptivos más salvajes como el aborto.
[...]
Tampoco estoy muy seguro de que el preservativo tenga ese índice de fallos que señala Márquez. Yo no me atrevería a aseverarlo, máxime cuando los católicos más comprometidos resaltan los fallos del profiláctico para afilar sus garras contra su uso. Si nos ponemos estrictos, el VIH también puede contagiarse a través de un mosquito.
Yo ni reniego del preservativo para defender la moral católica, ni tampoco considero que el preservativo sea suficiente y haya de prescindirse de él. Es un medio anticonceptivo eficaz y muy sencillo de conseguir; hasta los indígenas de los pueblos más recónditos reciben preservativos, aunque luego saber usarlos sea otro cantar. Pero por eso mismo, disponer de tales medios anticonceptivos y otros de tipo hormonal muy popularizados, es motivo más que suficiente para prescindir de ampliar el aborto. Más bien habría que pensar en sancionar, con la cárcel incluso, a quienes promuevan o ejecuten tales prácticas abortivas.
No olvidemos tampoco que en Brasil, la Iglesia católica considera durante el Carnaval un pecado mortal fornicar sin el uso del preservativo (dado el riesgo de contraer el VIH u otras enfermedades), como mal menor ante la avalancha de pecados veniales que trae consigo la constante fornicación de muchos con muchos.
La infección por VIH no se propaga por contacto casual como un abrazo, por tocar cosas que han sido tocadas con anterioridad por una persona infectada con el virus, ni durante la participación en deportes ni por mosquitos.
El contagio del sida entre heterosexuales suele darse dentro del matrimonio
filo catolicismo:
>la mayor difusión de métodos anticonceptivos no ha evitado los embarazos no deseados
Un absurdo.
En primer lugar hay que considerar TODOS los obstaculos que ponen ciertos grupos, en particular los catolicos para la difusion y sobre todo la EDUCACION para el uso de medios anticonceptivos.
de este comentario pareceria que luego de educar a todos y de repartirlos libremente no han funcionado, cuando de hecho la desinformacion entre los catolicos, la obstaculizacion a leyes de educacion sexual, etc impiden que la gente sepa y use el preservativo de forma adecuada.
Habria que ver en que parte de la poblacion los anticonceptivos NO han evitado los embarazos: en la poblacion de mediana edad?? en los adolecentes? de que nivel cultural? Tuvieron amplia informacion y acceso a los preservativos??
> firmeza para no dejarse llevar por sus más bajas pasiones
Que bonito!!
la sexualidad es una pasion BAJA..... (sucia, tambien??)
>no deberían despreciarse las propuestas de la Iglesia católica y descalificarlas groseramente, pues >ellas no prescriben ni demonizan la sexualidad sin más, sino que intentan canalizarla de forma más >racional, orientándola a la formación de la familia
Desde ya que la sociedad esta algo hipersexualizada. Hay personas que sienten la obligacion de involucrarse en conductas sexuales por presiones sociales.
No esta mal que se difunda y se promueba una actividad sexual responsable.
Pero dejame de joder!! la iglesia DEMONIZA la sexualidad....
1) mas vale casarse que quemarse... dice Pablito...
2) el celibato
3) la eterna virginidad de maria
4) te podes divorciar lo que no podes es volverte a casar....
5) rechazo total a la homosexualidad
6) solo vale tener relaciones para procrear
Y si yo no quiero orientar mi sexualidad a la formacion de una familia???
>Racionalización de la praxis sexual que brilla por su ausencia en quienes prescriben el preservativo y, >sin embargo, al comprobar su ineficacia, se deciden por métodos anticonceptivos más salvajes como >el aborto.
Que boludez!
En las campañas de educacion sexual se hace enfasis en la racionalizacion sexual y jamas se ofrece el aborto como alternativa.
Este tipo es ATEO???? realmente... la idea preservativos = aborto es la tipica alucinada diatriba ultracatolica
>Si nos ponemos estrictos, el VIH también puede contagiarse a través de un mosquito
NO.
Seria bueno que se informara.
Si se trasmitiria por mosquitos estariamos todos contagiados
En fin...
para F-mat asi no necesitamos catolicos...
Kewois
Bernat:
Ya sabes lo que dijo Freud de los insultos: que el primer hombre que, en vez de abrirle la cabeza con una hoja de sílex a su oponente, se limitó a llamarle "hijo de p.", fue el fundador de la civilización, ya que había llevado a cabo la primera sublimación de las pulsiones agresivas innatas. El hombre civilizado es el homo insultator. Schopenhauer, ese gran civilizado, hizo del insulto un arte.
Atilana parece proseguir muy schopenhauerianamente con tan venerable tradición al acuñar el concepto de "felicitarismo canalla". Ahora bien, la palabra "canalla", como todos sabemos, proviene del término italiano "canaglia", procedente a su vez del latino "canis" (perro), y significa "jauría de perros". Si tenemos en cuenta que "Secta del Perro" era el calificativo con que se conocía a los filósofos cínicos (de "kyon", perro), es posible que Atilana haya tomado a los miembros de la FIDA por discípulos contemporáneos de Diógenes. (Si Atilana hubiera sido porteña en vez de española, no habría querido decir otra cosa sino que todos los asistentes al Concilio Ateo eran simpatizantes del Rosario Central.)
Interesante la definición del buenismo de Francisco Miñarro: deísmo-quasi-ateo-católico-integrista, sección izquierda-derecha Hispánica (8º generación).
Muy buen artículo, Bernat.
Dice Kewois: "Un absurdo.
En primer lugar hay que considerar TODOS los obstaculos que ponen ciertos grupos, en particular los catolicos para la difusion y sobre todo la EDUCACION para el uso de medios anticonceptivos.
de este comentario pareceria que luego de educar a todos y de repartirlos libremente no han funcionado, cuando de hecho la desinformacion entre los catolicos, la obstaculizacion a leyes de educacion sexual, etc impiden que la gente sepa y use el preservativo de forma adecuada".
Pero lo cierto es que, en efecto, como afirma José Manuel Rodríguez Pardo, la difusión de anticonceptivos no ha evitado los embarazos no deseados. Reconocer esto no implica necesariamente mantener una postura contraria a los anticonceptivos, sino tan sólo asumir que su difusíón, aunque necesaria, no es suficiente. Kewois, en la línea de la postura de los "ateos protestantes" y "ateos anglicanos" (dicho sin la más mínima intención irónica) tan abundantes en este foro, considera a la Iglesia Católica como el Mal Absoluto, como el mismísimo Satán encarnado. Sólo así se puede entender que diga que los embarazos no deseados se deben a la ignorancia fomentada por la ICAR en materia de anticoncpectivos. ¿Cómo se explica entonces que los embarazos no deseados se hayan convertido en un fenómeno casi epidémico en los países más industrializados y desarrollados del mundo, donde la ICAR es absolutamente incapaz de impedir el acceso a todo tipo de información en materia de sexualidad, y que además afecten sobre todo a las adolescentes y las mujeres jóvenes que son las que más Educación Sexual han recibido desde su más tierna infancia en el colegio, sin ningún tipo de censuras y de cortapisas, como ocurre en España?
En España, los datos sobre embarazos no deseados y abortos son escalofriantes: una media de 2 chicas adolescentes (de entre 14 y 19 años) abortan cada día. Esto, entre otras cosas, supone un inmenso despilfarro de dinero, quirófanos, materiales quirúrgicos y recursos humanos, una sangría de miles de millones de euros gastados cada año en abortos por la Sanidad Pública. Aquí pueden verse algunos datos de la realidad actual del aborto en España, donde se da Educación Sexual de forma obligatoria desde la Educación primaria, y donde a todas horas por televisión se están lanzando campañas para difundir el uso de preservativos.
http://www.asociacion-nasciturus.com/index.php/documentacion/estadisticas/50-datos-del-aborto-en-espana-escalofriantes
Kewois dijo: Que bonito!!
la sexualidad es una pasion BAJA..... (sucia, tambien??)
Pues sí, es una pasión "baja", pero nadie ha dicho que sea "sucia". De hecho, ya Arthur Comte, que era un tipo bastante anti-clerical, dijo con aprobación que "el materialismo explica lo superior por lo más bajo". El término "bajo" no implica necesariamente valoraciones morales, sino la constatación científica de que la conducta sexual está relacionada con estratos y funciones cerebrales más arcaicas desde el punto de vista filogenético (es decir, con el "cerebro reptiliano"), en comparación con funciones "superiores" tales como la cognición intelectual, el lenguaje, la creatividad artística y científica, etc.
Desde ya que la sociedad esta algo hipersexualizada. Hay personas que sienten la obligacion de involucrarse en conductas sexuales por presiones sociales.
No esta mal que se difunda y se promueba una actividad sexual responsable.
Pues evidentemente las autoridades "laicas" no están haciendo nada parecido, a la vista de la sangría de abortos y embarazos no deseados de niñas en países "desarrollados" como España.
Pero dejame de joder!! la iglesia DEMONIZA la sexualidad....
1) mas vale casarse que quemarse... dice Pablito...
2) el celibato
3) la eterna virginidad de maria
4) te podes divorciar lo que no podes es volverte a casar....
5) rechazo total a la homosexualidad
6) solo vale tener relaciones para procrear
Te olvidas de toda una extensísima tradición cristiana y católica hedonista, epicúrea y libertina, exaltadora del cuerpo y de los placeres sensuales (una tradición muy bien estudiada por Michel Onfray en su Contrahistoria de la Filosofía), representada por gentes como Justino de Roma, Ireneo de Lyon, Hipólito de Roma, Clemente de Alejandría, Epifanio, Basílides, Valentín, Carpócrates, Cerinto, los Carmina Burana, los Hermanos y Hermanas del Espíritu Libre, Lorenzo Valla, Marsilio Ficino, Erasmo de Rotterdam, Montaigne, Gassendi, Charron, Cyrano de Bergerac, François de La Mothe Le Vayer, Saint-Évremond, y un larguísimo etc. Esta tradición del cristianismo epicúreo sólo fue posible en el seno de la Iglesia Católica, por el corporeísmo caraterístico de ésta.
Y si yo no quiero orientar mi sexualidad a la formacion de una familia???
Haz lo que quieras, pero tal vez deberías leer a Aristóteles, para quien el hombre virtuoso debía formar una familia y educar en las virtudes a sus hijos, como parte de las obligaciones del "animal político" hacia su polis.
Que boludez!
En las campañas de educacion sexual se hace enfasis en la racionalizacion sexual y jamas se ofrece el aborto como alternativa.
En prmer lugar, gracias por ser tan "civilizado" (en el sentido que apunté en otro mensaje). En segundo lugar, repito que las campañas de educación sexual están siendo mal enfocadas, a la vista de los resultados.
Este tipo es ATEO???? realmente... la idea preservativos = aborto es la tipica alucinada diatriba ultracatolica.
Pues sí, José Manuel Rodríguez Pardo es un ATEO ESENCIAL TOTAL, que niega hasta la idea misma de Dios y no sólo su existencia. ¿Y dónde ha equiparado a los preservativos con el aborto? Sólo ha dicho que, en España y en otros países, las omnipresentes campañas sobre el uso de preservativos no han impedido que el número de abortos haya aumentado enormemente entre las chicas adolescentes y las mujeres más jóvenes. ¿No será que la omnipresente híper-sexualización de la sociedad de consumo, que nos martillea continuamente con el mensaje "JODE, FOLLA, CHINGA, DIVIÉRTETE, USA LA CHORRA AHORA MISMO PORQUE IGUAL MAÑANA YA NO SE TE LEVANTA" puede más sobre las conciencias en formación de los chicos y chicas adolescentes que todas las camapañas de prevención y uso de anticonceptivos, que hasta han llegado a parecerles "aburridas". Esto lo sé por experiencia propia, pues yo mismo he explicado el uso de anticonceptivos y la prevención de ETS y embarazos no deseados a chicos del Bachillerato, y puedo asegurar que NO TENÍAN EL MÁS MÍNIMO INTERÉS en saber nada, sino sólo en pasar la asignatura.
Si nos ponemos estrictos, el VIH también puede contagiarse a través de un mosquito
NO.
Seria bueno que se informara.
Si se trasmitiria por mosquitos estariamos todos contagiados.
La posibilidad de contagio del SIDA a través de la picadura de un mosquito es bajísima, prácticamente nula, pero no es inexistente. Los científicos no parecen ponerse de acuerdo al respecto, aunque todos están de acuerdo en que, en efecto, es tan extremadamente improbable que en la práctica puede darse por completamente descartada.
Simbol: Miñarro, Entre la materia transcendental y trinitaria, las ideas que estan y no estan en el tiempo y en el espacio, el ateismo catolico y ahora el ataque a los condones y al aborto.....estamos jodidos !!!
Miñarro: Lo cual nos pasa por ser ateos canallas.
Simbol: Ya eso es un gran problema, pero lo peor es que nos han negado la entrada al cielo...es decir al materialismo filosófico.
lloremos juntos...pero pásame una cerveza !!
Miñarro: Lo lamento Simbol, pero don Gustavo sólo permite la limonada.
Simbol: pero no me gusta la limonada, no permiten una coca-cola?
Miñarrro: Mucho menos !!!, se te olvidó el imperialismo norteamericano?
Simbol:
Tu historia es indocta.
Perdona lo "indocto" Atilio, pero es todo lo que puedo hacer "desde mis coordenadas".
No creas que no he considerdo un "regressus" al seno de la iglesia católica. Pero mientras mas lo pienso creo que mejor sería hacer un "progressus" y afiliarme al MF. Al fin y el cabo el Papa católico no es infalible mientras que nuestro "Maestro" si lo es.
En un universo paralelo, Bueno es el Papa.
En otro es dios.
Si razonamos desde el materialismo filosófico, primero habremos de constatar que la mayor difusión de métodos anticonceptivos no ha evitado los embarazos no deseados, sino que se mantienen o incluso se incrementan según los lugares. No deja de ser sintomático que el mismo partido político que pregona las bondades del preservativo haya aumentado las facilidades para abortar, cuando la acumulación masiva de métodos anticonceptivos haría bien fácil evitar semejante legislación, al disminuir el número de abortos en consecuencia.
Sin embargo, los que usan del preservativo, aunque sean prudentes (evitan el peligro de un embarazo no deseado), carecen de una de las virtudes éticas fundamentales desde la perspectiva del materialismo filosófico firmeza para no dejarse llevar por sus más bajas pasiones. Es lógico que a la humanidad de los 6.000 millones no se le puede pedir que deje de copular o que mantenga una fidelidad estricta con sus parejas. No es fácil mantener las virtudes éticas cuando la moral es, ciertamente, muy relajada.
¿Alguien me puede decir qué carajo pinta el materialismo filosófico a la hora de dirimir si los preservativos han sido útiles o no o si carecen de una de las virtudes fundamentales “desde el materialismo filosófico?
Da la impresión de que esa gente cuela “el materialismo filosófico” hasta en la sopa. ¿Necesitarán el MF para saber si tienen que comprar un kilo de arroz en el supermercado o dos, según los comensales que vayan a sentarse en la mesa?
Otra cosa:
Quisiera saber si voy bien encaminado: Según el MF y la definición de “ateísmo esencial” ¿pretenden decir que quien diga “Dios no existe” no puede decirlo al implicar con dicha afirmación que se está admitiendo la esencia de Dios?
Juan Carlos:
Que Atilana haya querido decir o no decir lo que dijo, no es importante para mí. Lo importante es que se confirma lo que ya le dije a Fernando en otra ocasión: que con su actitud, los esos del “filomatic” –que no sé qué coño es- (yo creía que era una marca de maquinilla de afeitar) se intentan poner por encima del resto de ateos como si sólo hubiera un verdadero ateísmo. Pero resulta que un ateísmo que se pone del lado de la Santísima Iglesia, en contra de los matrimonios de homosexuales, a favor de las declaraciones de Bebetinto XVI, en contra de la retirada de los crucifijos de lugares públicos, en contra de los que están en contra de la guerra, en contra de los que están en contra de la ICAR, en contra del aborto (según se desprende de ese último comentario de de Rodríguez que tú has expuesto), en contra de la FIdA, en contra de la Asociación de Ateos y librepensadores de Cataluña y en contra de otras cosas más por las que luchan los ateos, ya me dirás de qué narices sirve ser ateo esencial sino dar por…al resto de ateos que no se circunscriben a sus postulados.
Bernat:
Tienes que leer todos los textos canónicos, todos los artículos (de fe) y todas las apariciones, me refiero a la TV y radio, del Maestro.
Mas vale que comprendas rápido porque sino te esperan Atilana, Bigotes y Junior, además de los clones locales.
Solo así dejarás de ser el indocto, retardado, de mala fe, protestante, que tus coordenadas indican aunque lo consideres correcto pues Atilana dice que no puedes hacer lo que quieras.
Bien, si no he entendido mal, de acuerdo a las tesis del filomatic, en versión del ATEO ESENCIAL TOTAL Rodríguez Pardo, tenemos que:
1.- La mejor forma de prevenir el SIDA es fomentar la abstinencia salvo dentro del matrimonio, y con una casta moral familiar tradicional.
2.- La mejor forma de combatir el aumento de abortos, sobre todo en adolescentes, no es fomentando el uso de anticonceptivos, ni actualizando la legislación a una ley de plazos, sino aumentando la represión, los casos penados, y las penas para estos delitos.
Muy bien por ellos. Como dijo Lord Byron, “Cuanto más conozco a los hombres, más quiero a mi perro”. Pues cuanto más conozco el ateismo esencial más quiero mi viejo ateismo existencial. Vade retro.
Ahora que ya empiezo a tener las ideas más claras voy a presentar mi crítica particular al “buenismo”.
Según voy leyendo “La fe del ateo” se van dando unas definiciones de “ateísmo vergonzante”, “ateísmo indocto”, “ateísmo esencial”, “ateo católico”, “ateo musulmán” etc. Y digo, yo, ¿para qué sirven todas esas clasificaciones? Hasta la aparición de esa taxonomía, los ateos sabíamos lo que éramos y por y para qué lo éramos. Ahora, según los buenistas, tendremos que preguntarnos antes de abrir la boca qué tipo de ateos somos, no sea cosa que caigamos en un ateísmo indocto o vergonzante, positivo o negativo, además de que no siempre nuestro ateísmo nos permitirá criticar las instituciones religiosas a riesgo de caer en un irreverente anticlericalismo.
Da la sensación de que G. Bueno ha descubierto las Ámericas con eso de “ateísmo esencial”, algo que se daba por supuesto en la inmensa mayoría de ateos que nos consideramos militantes o, al menos, que sabemos por qué lo somos, ya que los principales argumentos contra la existencia de Dios parten, precisamente, de las contradicciones internas de dicho concepto. Criticar a quienes dicen que “Dios no existe” afirmando que tal aseveración admite de forma implícita la esencia de Dios supone ignorar o eliminar una parte del lenguaje que llamamos “figurativo”. Un lenguaje que nos sirve para dar a entender a los que creen en Dios que eso es imposible. Si alguien nos dice que es posible la existencia del círculo cuadrado, ¿cómo podemos negarle tal existencia sin caer en la aceptación implícita de la esencia del círculo cuadrado? Le contestaremos, simplemente, que el círculo cuadrado no puede existir por su propia contradicción, sin que nadie vaya a sospechar que, al decir eso, admitimos que “podría existir” pero no existe.
Que la idea de Dios sea un paraidea, me parece bien. Ya se lo señalé a Fernando en otra ocasión. Lo que no me parece de recibo es descalificar al resto de ateos que ni siquiera se les ha dado la oportunidad de abrir la boca aceptando el ateísmo esencial, dando a entender que el resto somos ateos del montón que no hemos caído en la cuenta de “nuestro error”. Bueno pretende decir que desde el momento en que se dice “Dios no existe” estamos convirtiendo la no existencia de Dios en un hecho contingente en lugar de necesario. Algo completamente falso, constituyendo un juicio temerario que, después de analizarlo concienzudamente, sospecho que es una creación “ad hoc” por parte de Bueno para colocarse por encima del resto de ateos.
Pero, lo que llama más la atención es la propia contradicción que implica el “ateísmo esencial”, a saber. Si la definición etimológica de “ateo” es “sin Dios” –en su versión débil- y “el que niega la existencia de Dios” –en su versión fuerte y que es la que nos interesa- no se puede uno denominar “ateo esencial”, si la propia definición implica la esencia de Dios. Si “ateo” significa “el que niega la existencia de Dios” y el ateísmo esencial dice que no se puede decir “Dios no existe”, ya me dirán cómo se puede conciliar la definición de “ateo” sin implicar la esencia misma de Dios. Si sustituimos “ateo” en el sintagma “ateo esencial” nos quedaría así: “el que niega la existencia de Dios de forma esencial”. Esa sería la traducción literal, con lo cual se incurre –según la propia argumentación de Bueno- en una evidente contradicción que surge de la propia eliminación –de la que hablaba al principio- del lenguaje figurado del que no se puede prescindir siempre.
Se tendrán que buscar otra definición o tendrán que buscarse otro título que no suponga una contradicción. Algo así como “el que niega la idea de Dios” que no sé, en ese momento, cómo se diría en griego o en latín.
Por otro lado, la crítica que se hace desde esa “filosofía buenista” a los ateos de los diferentes colectivos y asociaciones de ateos tildándolos de “anticlericales” intentando rebajar su lucha y su ateísmo, en general, es un despropósito que no tiene justificación. Que ciertos ateos sean anticlericales no elimina para nada las razones de su ateísmo. El anticlericalismo es una consecuencia de una parte del ateísmo. Es cierto que el ateísmo, por sí mismo, no implica anticlericalismo, pero la existencia de éste no desacredita el ateísmo ni elimina sus argumentos que es lo importante en la construcción del ateísmo.
Criticar a la FIdA, criticar a la Asociación de Ateos y Librepensadores de Calatuña, criticar la campaña del bus ateo, criticar el Concilio Ateo de Toledo, criticar el anticlericalismo de ciertos ateos y un largo etcétera –del que ya hice mención en mi anterior mensaje- hace sospechar que “aquí pasa algo”. Son demasiadas las denuncias de otros intelectuales contra ese colectivo. Denuncias que podrán ser exageradas –como es el caso de Balmaseda al calificarla de secta- pero que no deja que entre exageración y exageración se aporten descalificaciones completamente pertinentes.
El giro radical de un ateísmo católico que, paradójicamente, y en lugar de luchar por la separación de Iglesia-Estado y su consiguiente laicismo, se limita a cantar las benevolencias y las maravillas de una institución como la Iglesia Católica hasta tal punto en que ésta acoge la escuela de Bueno como su más firme mano derecha dentro de la filosofía superando la comunión de Tomás con Aristóteles, es suficiente como para sospechar de ese ateísmo. La puntilla ha sido el apoyo de los acólitos de Bueno a las palabras del Papa respecto de los preservativos. Eso ya es la gota que colma el vaso. Si tuviéramos que hacer caso a la escuela de Bueno deberíamos desmontar esa estupenda página filosófica y atea que Fernando denominó “blog-razón atea” y todas aquellas que hay en la red y que todos conocemos. No deberíamos participar en foros ateos, ¿para qué?; ni podríamos criticar las salidas de tono de esa Iglesia retrógrada, ni deberíamos luchar por el aborto, la eutanasia, ni por nada que no tuviera el beneplácito del Vaticano. En fin, que a partir de hoy mismo declaro a G. Bueno y sus secuaces personas non gratas para mí. A no ser que me demuestren que se puede luchar contra la irracionalidad, contra la imposición de unas creencias, a favor del laicismo, a favor de la libertad de conciencia haciendo la pelota a la Iglesia, que sería lo mismo que ir contra el nazismo vistiendo la esvástica. Imposible.
Por cierto, dentro de la escuela de Bueno, ¿ha habido o hay algún tipo de investigación exegética o histórica de la Iglesia Católica?
Bernat, excelente exposición; pero como un gran intelectual dejó escrito, allá por 1945, en boca de su inmortal personaje Napoleón Bueno: "Todos los ateos son iguales, pero hay unos más iguales que otros".
BERNAT:
No comprendo bien. Si está mal la crítica a los distintos ateísmos, pues esta crítica debilita el trabajo de los otros contra las religiones, no entiendo el por qué de tu crítica al ateísmo esencial del materialismo filosófico. Eso sería hacer lo que decís que está mal que se haga.
En realidad, eso es lo de menos.
Me parece que te equivocás en la base cuando criticás el término «ateísmo esencial católico» a partir del análisis del alfa privativa que se lee en el término «ateo». Lo que sucede es que este término es muy amplio, y en esa negación no se habla, en principio, del dios ontológico de las religiones terciarias, o de la teología natural (el «Dios con mayúsculas», digamos). Y eso queda perfectamente claro cuando uno se entera de que uno de los primeros colectivos en recibir el mote de «ateo» fueron precisamente los cristianos (porque eran ateos de los dioses romanos). Lo mismo queda ejemplificado con el conocido análisis de Voltaire sobre Sócrates. El francés decía que el griego «ese ateo que creía en un solo Dios».
Por tanto me parece completamente errada esa reducción al absurdo.
Más importante me parece, sí, tu posición ante lo que es visto no sólo por vos, sino por CUARTERO, ATILIO, SIMBOL &c. como un «gesto de soberbia» de Gustavo Bueno cuando califica de «indoctas» las posiciones de algunos ateos. Y esto me parece que duele, pero no tiene remedio. Cuando alguien se llama ateo pero niega a Dios (mayúsculas) de manera «existencial», concediéndole posibilidad, está cometiendo un error de bulto, del que parece no darse cuenta («de manera indocta»). Todo esto viene a cuento porque en realidad, la negación de Dios no es una cuestión para tratar sino filosóficamente. Y si bien «todo hombre es filósofo», porque hace filosofía espontánea, no todos ejercitan esa filosofía «conociendo el paño». Si una persona niega existencialmente a Dios, y no esencialmente, no estará haciendo otra cosa que cometer un acto de fe, acto de fe análogo al de aquéllos a los que se enfrenta por lo general, en el anticlericalismo que suele venir acompañando a las posiciones existenciales (no siempre, muchas veces).
SIMBOL:
Puede resultar muy gracioso hablar de «coordenadas», de progressus y regressus, pero lamento decirte que casi siempre hablamos desde ciertas coordenadas, mientras que si argumentamos y razonamos dialécticamente, lo hacemos mediante los sentidos del progressus y del regressus. Que alguien (¿acaso por ser más doctos?) simplemente lo enuncia, parece que es motivo de jarana. Pero en el fondo lo que importa es quien lleva la razón en todo esto. Y no puedo más que decirte que el tuyo es un caso de alguien que habla desde ciertas coordenadas y de alguien que cuando filosofa lo hace por regressus y progressus.
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Regressus
CUARTERO:
Si te fijás bien, la de José Manuel Rodríguez Pardo no es «la versión» (¿canónica?) del filomat, sino de un materialista filosófico que intenta analizar el problema planteado desde «sus coordenadas». Pero, como se ve, la cosa no está tan clara, y ya Santiago Armesilla, en el mismo foro, pone objeciones a lo que dice JMRP. Yo mismo las pondría, pero no puedo registrarme, y creo que el Papa no lleva la razón en denostar el preservativo bajo los términos que lo ha hecho. Es más, creo que el problema del sida es mucho más efectiva la utilización indiscriminada del forro que el intento por frenar la pandemia con la apelación a la abstención sexual.
Sin embargo, decir que JMRP es católico (y no ateo) por defender algunas opiniones del Papa es excesivo. Como todos, supongo que va «detrás de la verdad», y si esa verdad está dicha por alguien que en cierto modo no comparte íntegramente nuestra visión del mundo, ella no va cambiar por eso.
Fernando:
Si bien la arrogancia de Bueno y de sus secuaces es evidente y puede ser irritante en algunos momentos, está muy lejos de ser algo que "duela", por lo menos creo que lo puedo afirmar en mi nombre y los de los nombrados SIMBOL, CUARTERO Y BERNAT, además de varios otros.
Las convicciones que devienen de la fe no duelen, molestan, mueven a risa (como demostramos a menudo), pueden ser peligrosas, etc. pero no pueden doler porque consisten en una vuelta a si mismo de parte del creyente que no involucra al otro. Claro, el creyente piensa diferente. Según el convertido, esas verdades son universales y quién no las comparte será infiel, indocto o cualquier otro epíteto acorde.
Fernando:
No comprendo bien. Si está mal la crítica a los distintos ateísmos, pues esta crítica debilita el trabajo de los otros contra las religiones, no entiendo el por qué de tu crítica al ateísmo esencial del materialismo filosófico. Eso sería hacer lo que decís que está mal que se haga.
Creo que no me has entendido. Yo no critico –y lo dejo bien claro- el ateísmo esencial si se entiende por éste el negar la esencia misma de Dios. En eso estoy de acuerdo. En lo que no estoy de acuerdo es en el hecho de que se diga que decir “Dios no existe” implique la admisión implícita de la esencia de Dios. Si eso fuera así, no podría, nadie, decir “Dios no existe” con lo cual se nos reduciría el lenguaje.
En realidad, eso es lo de menos.
Me parece que te equivocás en la base cuando criticás el término «ateísmo esencial católico» a partir del análisis del alfa privativa que se lee en el término «ateo». Lo que sucede es que este término es muy amplio, y en esa negación no se habla, en principio, del dios ontológico de las religiones terciarias, o de la teología natural (el «Dios con mayúsculas», digamos). Y eso queda perfectamente claro cuando uno se entera de que uno de los primeros colectivos en recibir el mote de «ateo» fueron precisamente los cristianos (porque eran ateos de los dioses romanos). Lo mismo queda ejemplificado con el conocido análisis de Voltaire sobre Sócrates. El francés decía que el griego «ese ateo que creía en un solo Dios».
Por tanto me parece completamente errada esa reducción al absurdo.
Si partimos de la base de que no se puede decir “Dios no existe” porque esa afirmación lleva implícita la esencia de Dios, entonces si sustituimos “ateo” por “el que niega la existencia de Dios” la palabra ateo lleva, también, implícita la esencia de Dios. Creo que eso está claro.
Lo de “ateo católico”, “ateo musulmán”, etc. me parece innecesario. En el mundo occidental, cuando se habla de ateísmo está claro que se niega a Dios en todas sus versiones sin necesidad de especificar respecto de que Dios se es ateo. No creo que ninguno de los ateos que participamos en ese foro sea ateo del dios monoteísta pero crea en Krsna, en Visnú, o en otro dios cualquiera.
Más importante me parece, sí, tu posición ante lo que es visto no sólo por vos, sino por CUARTERO, ATILIO, SIMBOL &c. como un «gesto de soberbia» de Gustavo Bueno cuando califica de «indoctas» las posiciones de algunos ateos. Y esto me parece que duele, pero no tiene remedio. Cuando alguien se llama ateo pero niega a Dios (mayúsculas) de manera «existencial», concediéndole posibilidad, está cometiendo un error de bulto, del que parece no darse cuenta («de manera indocta»). Todo esto viene a cuento porque en realidad, la negación de Dios no es una cuestión para tratar sino filosóficamente. Y si bien «todo hombre es filósofo», porque hace filosofía espontánea, no todos ejercitan esa filosofía «conociendo el paño». Si una persona niega existencialmente a Dios, y no esencialmente, no estará haciendo otra cosa que cometer un acto de fe, acto de fe análogo al de aquéllos a los que se enfrenta por lo general, en el anticlericalismo que suele venir acompañando a las posiciones existenciales (no siempre, muchas veces).
Estoy completamente de acuerdo en que no se puede negar a Dios de forma existencial, sino sólo desde su esencia, eso no está en discusión. La discusión es que parece que G. Bueno mete a todos los ateos que no pertenecen a su escuela en el mismo saco de los “indoctos” como si todos esos ateos –incluidos nosotros, los de la FIdA, la Asociación de Ateos y Librepensadores de Cataluña, etc.- negaran a Dios de forma existencial y no esencialmente. ¿Quién ha dicho que todos esos ateos incurran en la admisión de la existencia de Dios y no lo hagan desde su esencialismo? Yo mismo estoy cansado de refutar la existencia de Dios en los foros de internet a partir de las contradicciones e incoherencias que se hallan en el término “dios”. Por lo tanto, sin saberlo estaba actuando desde el ateísmo esencial. Sin saberlo soy un ateo esencial. Y como yo, la inmensa mayoría de ateos que conozco que también destruyen la idea de Dios a partir de sus contradicciones.
Relee mi comentario respecto de que parece que G. Bueno pretende decir que decir “Dios no existe” implica la contingencia de Dios en lugar de su necesaria inexistencia.
Por otro lado pareces obviar toda mi crítica respecto del “anti-anticlericalismo” y todas aquellas posturas inadmisibles que consisten en un acercamiento vergonzoso a la ICAR, así como las críticas a los que están en contra de la guerra, en contra del aborto, en contra del laicismo, por no hablar de la proclama –fatwa- contra Ibarretxe, de quien dice que habría que fusilarlo, y la crítica a la República Española contra la que se levantó Franco. ¿Te parece, todo ello, racional? ¿Se puede deducir todo ello del materialismo filosófico o, más bien, es un “añadido patológico” que no tiene nada que ver con el MF?
En resumen. La crítica que se hace a la escuela de G. Bueno no es tanto por su filosofía, sino por la actitud que se deriva de ella arremetiendo contra todo tipo de asociaciones de ateos menos la suya. Una actitud inadmisible que pretende justificarse en base a unos principios filosóficos que, contrariamente, no justifican dicha actitud, sino que deviene en un enfrentamiento más visceral y emocional que filosófico.
La actitud de Bernat y la de algunos de los miembros más destacados de la FIDA (como Paco Miñarro) me recuerda a la de los izquierdistas radicales añosos que antes de 1989 pululaban por casi todos los rincones del mundo, y que hoy sólo existen en pequeños grupúsculos marginales. Se trata de la actitud sectaria (lo cual NO significa, ¡ojo!, que ni la FIDA ni muchos de esos grupúsculos sean sectas) consistente en negar toda posibilidad de que podamos coincidir en algo con nuestros adversarios ideológicos, so pretexto de que cualquier acuerdo con éstos "debilita a nuestro propio bando" y fortalece al bando contrario. Cuando Bernat critica a Bueno y a algunos miembros del Filomat por ser críticos con otras formas de ateísmo y así "hacerle el juego" a la Iglesia Católica, debilitando la necesaria "unidad de los ateos", está actuando en cierta medida como esos izquierdistas añosos. Me recuerda una ocasión, hace bastantes años, en que estuve en Cuba como miembro de un grupúsculo de izquierdistas radicales, y cómo, cuando comenté en privado delante de unos "camaradas" lo desastrosa y miserable que era la realidad que veíamos en La Habana, uno de ellos, un tipo desaseado con barba de rabino, pantalones de milico y camiseta desastrada del Che, comenzó a gritar que si teníamos alguna crítica que hacer a la Gloriosa Revolución Cubana y al Maravilloso Comandante nos la calláramos, porque de lo contrario le haríamos el juego al imperialismo americano y debilitaríamos a nuestro propio bando de izquierdistas añosos.
Bernat y Miñarro, por ejemplo, parecen rasgarse las vestiduras por el hecho de que Bueno y varios de los miembros de su Escuela se hayan vuelto políticamente "conservadores", que hayan defendido (hasta cierto punto) la actuación del gobierno de José María Aznar en la Guerra de Irak, que hayan criticado la ideología de los manifestantes en contra de la guerra, que defiendan una moral sexual tradicional y que coincidan en diversos puntos con la ICAR, sobre todo en materia de costumbres y estilos de vida. Todo ello indica que Bueno se ha vuelto conservador en política. Bien, mi pregunta es: y si es así, ¿qué problema hay? ¿Es que un ateo tiene necesariamente que ser un izquierdista y defender a capa y espada toda la ideología de Mayo del 68? Porque Bernat y Miñarro parecen dar a entender que, en efecto, así es, que ser ateo no es sólo una postura ontológica y filosófica, sino también política y en concreto de izquierdas. Otros, en cambio, opinamos que Bueno está en su perfectio derecho a ser conservador políticamente, a defender a José María Aznar y a criticar lo que fue la II República Española, sobre todo porque lo hace con argumentos de peso, dignos de ser sometidos a una cuidada ponderación. Por supuesto, también existen argumentos de peso y dignos de ser ponderados con atención, pero de signo contrario.
Del mismo modo, el ateo Christopher Hitchens ha defendido con uñas y dientes todas las actuaciones políticas del conservador y ultra-religioso George W. Bush. Y yo pregunto: bien, ¿y qué? ¿Qué tiene que ver esto con el ateísmo? ¿Debilita Hitchens al "frente ateo internacional" y refuerza a las organizaciones religiosas por el hecho de prestar su apoyo político a la derecha religiosa estadounidense?
Dice Bernat: En resumen. La crítica que se hace a la escuela de G. Bueno no es tanto por su filosofía, sino por la actitud que se deriva de ella arremetiendo contra todo tipo de asociaciones de ateos menos la suya. Una actitud inadmisible que pretende justificarse en base a unos principios filosóficos que, contrariamente, no justifican dicha actitud, sino que deviene en un enfrentamiento más visceral y emocional que filosófico.
Así pues, bernat reconoce que su crítica no es filosófica sino política. Ahora bien, debería entender que la Escuela de Bueno, al contrario que la FIDA, no es un grupo político sino una escuela filosófica, en la que cada uno de sus miembros tiene sus propias posturas y opiniones sobre temas de política, costumbres, moral sexual, etc. Y esas posturas son muy variadas, aunque de cara al público la Escuela de Bueno parezca monolítica. Pero puedo asegurarle a Bernat que no lo es en absoluto. Conozco a bastantes buenistas -yo vivo en Oviedo, y d ehecho soy casi vecino de Gustavo Bueno Jr.-, y entre ellos también los hay de izquierdas (incluso comunistas), partidarios del aborto libre y de la ley de plazos, favorables a todo tipo de medididas laicistas, contrarios a la pena de muerte, favorables a la "Memoria Histórica" y a la reivindicación de la II República, extremadamente críticos con todo lo relacionado con la ICAR, simpatizantes de la FIDA, etc., etc. Cierto es que no tienen tanta actividad en internet y en televisiones locales como Atilana Guerrero, pero no son pocos. Es una rama de la Escuela de Bueno que ha seguido un camino distinto al de su fundador y principal representante, sin por ello renunciar a los primeros principios del Filomat: su desacuerdo estaría en el terreno de los segundos principios tal como son defendidos actualmente por el propio Bueno. Y es que el Filomat es ya una obra colectiva, en absoluto exclusiva de Gustavo Bueno.
>Pero lo cierto es que, en efecto, como afirma José Manuel Rodríguez Pardo, la difusión de >anticonceptivos no ha evitado los embarazos no deseados.
Si la difusión no esta bien hecha entonces hay que corregir esa difusión, no decir que la difusión en general no ha interrumpido los embarazos no deseados-
Es como decir que la vacunación no para una epidemia cuando se usaron vacunas vencidas
Pero aun cuando un factor social importante de poder se OPONE a esa difusion.
>considera a la Iglesia Católica como el Mal Absoluto, como el mismísimo Satán >encarnado.
La icar se OPONE al uso de preservativos, difunde mentiras. No parece eso quedarte muy claro.
>¿Cómo se explica entonces que los embarazos no deseados se hayan convertido en un >fenómeno casi epidémico en los países más industrializados y desarrollados del mundo, >donde la ICAR es absolutamente incapaz de impedir el acceso a todo tipo de información >en materia de sexualidad,
Una cosa es decir “debemos mejorar la forma en que damos educación sexual” otra seria “debemos racionalizar la sexualidad y deshipersexualizar el mensaje” otra es decir..bueno, la iglesia no esta tan mal en lo que dice. Cuando esa iglesia propone algo IRREAL, miente y desinforma.
Si la icar dijera: muchachos sean casos pero si no lo son usen forro… bueno no habría problema.
Pero la icar dice que lo UNICO quesirve es la castidad y expresamente que el preservativo NO SIRVE. Por eso hay que distanciarse del discurso de la icar.
> y que además afecten sobre todo a las adolescentes y las mujeres jóvenes que son las que >más Educación Sexual han recibido desde su más tierna infancia en el colegio, sin ningún >tipo de censuras y de cortapisas, como ocurre en España?
Por otro lado, si el discurso pro preservativos no funciona….discurso que seguro viene en España desde después del Franquismo…yen america latina mucho después si es que esta,
Que decir del discurso de la ICAR de “no folleis”---- ESE discurso es el que viene FALLANDO desde hace 2000 años
>En España, los datos sobre embarazos no deseados y abortos son escalofriantes: una >media de 2 chicas adolescentes (de entre 14 y 19 años) abortan cada día.
En el articulo dice que la mayoría de esas mujeres aborto porrazones de salud y que la mayoría tampoco visito nunca un centro de planificación familiar….
>Aquí pueden verse algunos datos de la realidad actual del aborto en España, donde se da >Educación Sexual de forma obligatoria desde la Educación primaria, y donde a todas >horas por televisión se están lanzando campañas para difundir el uso de preservativos.
Quisiera saber yo cuanto de educación sexual les llega a alguien en un colegio católico, que después asiste a la iglesia y forma parte de una familia con valores tradicionales…. El doble discurso quizás?
>Pues sí, es una pasión "baja", pero nadie ha dicho que sea "sucia".
>El término "bajo" no implica necesariamente valoraciones morales, sino la constatación >científica de que la conducta sexual está relacionada con estratos y funciones cerebrales >más arcaicas desde el punto de vista filogenético (es decir, con el "cerebro reptiliano"),
Deja de “macanear”
Si te digo que sos lo mas bajo de este foro no estoy alabando tu uso del cerebro reptiliano!
>Pues evidentemente las autoridades "laicas" no están haciendo nada parecido, a la vista de >la sangría de abortos y embarazos no deseados de niñas en países "desarrollados" como >España.
Lo que es algo para hablar o debatir con las autoridades
>>Pero dejame de joder!! la iglesia DEMONIZA la sexualidad....
>Te olvidas de toda una extensísima tradición cristiana y católica hedonista, epicúrea y
Irrelevante.
Esa no es la postura de la iglesia actualmente.
Es como que me digas quela icar es socialista porque en algún momento hubo teólogos de la liberación.
>Y si yo no quiero orientar mi sexualidad a la formacion de una familia???
>Haz lo que quieras, pero tal vez deberías leer a Aristóteles, para quien el hombre virtuoso >debía formar una familia y educar en las virtudes a sus hijos, como parte de las >obligaciones del "animal político" hacia su polis.
También decía que la esclavitud es algo natural.. me caso o me compro una esposa????
(que talento para traer a colacion cosas irrelevantes)
> En segundo lugar, repito que las campañas de educación sexual están siendo mal >enfocadas, a la vista de los resultados.
En vista de esos mismos resultados la campaña católica esta igual de mal
>las camapañas de prevención y uso de anticonceptivos, que hasta han llegado a parecerles >"aburridas". Esto lo sé por experiencia propia, pues yo mismo he explicado el uso de >anticonceptivos y la prevención de ETS y embarazos no deseados a chicos del >Bachillerato, y puedo asegurar que NO TENÍAN EL MÁS MÍNIMO INTERÉS en saber >nada, sino sólo en pasar la asignatura.
Por un lado afirmas que los adolecentes están freneticos por follar.
Ahora que cuando les hablas de sexualidad se aburren????
En las pocas clases (no oficiales) dadas durante mi adolecencia por algunos profesores sobre sexo, prevención, etc…. La atención era total!!!! Nos hablaban sobre sexo!!!
Seras mal profesor si no logras que un adolecente te preste atención hablándole sobre sexo y muerte….
>>Si nos ponemos estrictos, el VIH también puede contagiarse a través de un mosquito
>NO.
>La posibilidad de contagio del SIDA a través de la picadura de un mosquito es bajísima, >prácticamente nula, pero no es inexistente. Los científicos no parecen ponerse de acuerdo >al respecto, aunque todos están de acuerdo en que, en efecto, es tan extremadamente >improbable que en la práctica puede darse por completamente descartada.
Aja, o sea no.
>se intentan poner por encima del resto de ateos como si sólo hubiera un verdadero ateísmo
Me hace acordar al de “ateos inatos”
>El giro radical de un ateísmo católico que, paradójicamente, y en lugar de luchar por la >separación de Iglesia-Estado y su consiguiente laicismo, se limita a cantar las benevolencias y las >maravillas de una institución como la Iglesia Católica hasta tal punto en que ésta acoge la escuela >de Bueno como su más firme mano derecha dentro de la filosofía superando la comunión de >Tomás con Aristóteles
Muy de acuerdo con Bernat
Quizas deberíamos rebautizarlo ATEISMO ESCENCIAL CATILICO CHUPACIRIOS
Ya me imagino defendiendo la educación católica obligatoria, la asistencia a misa obligatoria etc con el recurso de.. pero soy ateo escencial total!!! Que me importa comer un pedazo de pan
Fernando
.> Cuando alguien se llama ateo pero niega a Dios (mayúsculas) de manera «existencial», >concediéndole posibilidad, está cometiendo un error de bulto, del que parece no darse cuenta >(«de manera indocta»).
Si el ateo es indocto, el católico que es:
1) Ignorante? Desconoce todo sobre filosofía?
2) Idiota? lo conoce pero no entiende?
3) Embaucador? Sabe que no existe pero mienten?
>Todo esto viene a cuento porque en realidad, la negación de Dios no es una cuestión para tratar >sino filosóficamente.
Yo puedo plantear la existencia o no de Dios como hipótesis científica del universo y descartarla.
Hay algo que dadas estas premisas reacciona de la siguiente forma…..
Y si la definición es que no se puede demostrar pues es irrelevante y parte del macaneo filosófico.
Cualquier religión aceptara de forma inmediata cualquier prueba científica de la existencia de dios, las definiciones esotéricas vienen cuando las pruebas fallan.
No es que este en contra del ateísmo escencial. Me parece algo muy interesante.
Pero la actitud de los filomat no me parece adecuada.
>una persona niega existencialmente a Dios, y no esencialmente, no estará haciendo otra cosa que >cometer un acto de fe, acto de fe análogo al de aquéllos a los que se enfrenta
Otro argumento típico de los teístas.
Solo te falta decir que el ateísmo es otra religión
Kewois
La actitud de Bernat y la de algunos de los miembros más destacados de la FIDA (como Paco Miñarro) me recuerda a la de los izquierdistas radicales añosos que antes de 1989 pululaban por casi todos los rincones del mundo, y que hoy sólo existen en pequeños grupúsculos marginales. Se trata de la actitud sectaria (lo cual NO significa, ¡ojo!, que ni la FIDA ni muchos de esos grupúsculos sean sectas) consistente en negar toda posibilidad de que podamos coincidir en algo con nuestros adversarios ideológicos, so pretexto de que cualquier acuerdo con éstos "debilita a nuestro propio bando" y fortalece al bando contrario.
Completamente falso. Yo no he negado –desde mi crítica a la escuela de Bueno- la más mínima posibilidad de coincidir en algo con nuestros adversarios ideológicos. De hecho, estoy admitiendo la pertinencia del ateísmo esencial. Fíjate que lo he repetido más de dos veces.
Cuando Bernat critica a Bueno y a algunos miembros del Filomat por ser críticos con otras formas de ateísmo y así "hacerle el juego" a la Iglesia Católica, debilitando la necesaria "unidad de los ateos", está actuando en cierta medida como esos izquierdistas añosos. Me recuerda una ocasión, hace bastantes años, en que estuve en Cuba como miembro de un grupúsculo de izquierdistas radicales, y cómo, cuando comenté en privado delante de unos "camaradas" lo desastrosa y miserable que era la realidad que veíamos en La Habana, uno de ellos, un tipo desaseado con barba de rabino, pantalones de milico y camiseta desastrada del Che, comenzó a gritar que si teníamos alguna crítica que hacer a la Gloriosa Revolución Cubana y al Maravilloso Comandante nos la calláramos, porque de lo contrario le haríamos el juego al imperialismo americano y debilitaríamos a nuestro propio bando de izquierdistas añosos.
La diferencia es que si tú veías cosas que no te gustaban –y quizás con razón- eso era censurado por “ese tipo desaseado” dando a entender que “había que tapar ciertas verdades que no deberían salir a la luz”. En el caso de mi crítica al buenismo no sucede lo mismo, ya que yo no tengo miedo a que salgan “cosas” que pudieran hacer el juego a la ICAR porque no las hay. De hecho, no hay ninguna argumentación de esa escuela que pueda favorecer a la Iglesia, sino que ésta acoge el apoyo –que bienvenido sea, dirá ella- que le ofrece la escuela de Bueno. Pero, de ahí a inferir que hay ciertas filosofías que apoyan a la ICAR hay un trecho muy largo.
Bernat y Miñarro, por ejemplo, parecen rasgarse las vestiduras por el hecho de que Bueno y varios de los miembros de su Escuela se hayan vuelto políticamente "conservadores", que hayan defendido (hasta cierto punto) la actuación del gobierno de José María Aznar en la Guerra de Irak, que hayan criticado la ideología de los manifestantes en contra de la guerra, que defiendan una moral sexual tradicional y que coincidan en diversos puntos con la ICAR, sobre todo en materia de costumbres y estilos de vida. Todo ello indica que Bueno se ha vuelto conservador en política. Bien, mi pregunta es: y si es así, ¿qué problema hay? ¿Es que un ateo tiene necesariamente que ser un izquierdista y defender a capa y espada toda la ideología de Mayo del 68? Porque Bernat y Miñarro parecen dar a entender que, en efecto, así es, que ser ateo no es sólo una postura ontológica y filosófica, sino también política y en concreto de izquierdas. Otros, en cambio, opinamos que Bueno está en su perfectio derecho a ser conservador políticamente, a defender a José María Aznar y a criticar lo que fue la II República Española, sobre todo porque lo hace con argumentos de peso, dignos de ser sometidos a una cuidada ponderación. Por supuesto, también existen argumentos de peso y dignos de ser ponderados con atención, pero de signo contrario.
Tengo muchos amigos ateos que son de derechas y que votan al PP. Pero eso no tiene nada que ver. El núcleo principal de mi crítica es la crítica –a su vez- que se hace desde dicha escuela al resto de ateos y asociaciones de ateos sin ningún tipo de argumentación.
Por la misma razón te podría decir ¿qué problema hay en que se haga un Concilio de Ateos en Toledo y que existan asociaciones de ateos diferentes a las de G. Bueno o que se haga una campaña del “bus ateo”?
No olvides que todas esas críticas surgen a partir de que ha sido G. Bueno y sus discípulos quienes han menospreciado esa campaña, el Concilio Ateo, o se han metido con esas asociaciones, y todo ello sin el menor argumento.
Si Bueno quiere ser ateo y apoyar a la ICAR, me parece muy bien, pero que no lo haga en nombre de una supuesta filosofía y mucho menos denostando “al resto” de ateos que no son de “los suyos”.
Dice Bernat: En resumen. La crítica que se hace a la escuela de G. Bueno no es tanto por su filosofía, sino por la actitud que se deriva de ella arremetiendo contra todo tipo de asociaciones de ateos menos la suya. Una actitud inadmisible que pretende justificarse en base a unos principios filosóficos que, contrariamente, no justifican dicha actitud, sino que deviene en un enfrentamiento más visceral y emocional que filosófico.
Así pues, bernat reconoce que su crítica no es filosófica sino política. Ahora bien, debería entender que la Escuela de Bueno, al contrario que la FIDA, no es un grupo político sino una escuela filosófica, en la que cada uno de sus miembros tiene sus propias posturas y opiniones sobre temas de política, costumbres, moral sexual, etc. Y esas posturas son muy variadas, aunque de cara al público la Escuela de Bueno parezca monolítica. Pero puedo asegurarle a Bernat que no lo es en absoluto. Conozco a bastantes buenistas -yo vivo en Oviedo, y d ehecho soy casi vecino de Gustavo Bueno Jr.-, y entre ellos también los hay de izquierdas (incluso comunistas), partidarios del aborto libre y de la ley de plazos, favorables a todo tipo de medididas laicistas, contrarios a la pena de muerte, favorables a la "Memoria Histórica" y a la reivindicación de la II República, extremadamente críticos con todo lo relacionado con la ICAR, simpatizantes de la FIDA, etc., etc. Cierto es que no tienen tanta actividad en internet y en televisiones locales como Atilana Guerrero, pero no son pocos. Es una rama de la Escuela de Bueno que ha seguido un camino distinto al de su fundador y principal representante, sin por ello renunciar a los primeros principios del Filomat: su desacuerdo estaría en el terreno de los segundos principios tal como son defendidos actualmente por el propio Bueno. Y es que el Filomat es ya una obra colectiva, en absoluto exclusiva de Gustavo Bueno.
Pues me alegro de que no todos los discípulos de esa escuela estén al cien por cien de acuerdo con su fundador. En todo caso, eso no elimina ni un ápice la pertinencia de mis críticas a aquellos que critican el Concilio de Toledo, a las asociaciones de ateos, a la campaña del bus, etc. Mi crítica irá dirigida a quienes sí menosprecian todo eso, pero, sobre todo, hay que resaltar que no se tienen argumentos para estar en contra de todo lo dicho por parte de “la parte” de buenistas que sí critican todo eso.
No creo que nadie de ese foro hubiera criticado nada de todo ese asunto si desde la escuela de Bueno no se hubiera criticado a todos esos colectivos de ateos y sus campañas. O, al menos, si dichas críticas hubieran sido acompañadas de su consiguiente argumentación, podríamos discutir sobre si ésta era pertinente o no, pero es que no ha habido la más mínima argumentación en la que sustentar todo ese menosprecio a todo lo que hacen esas asociaciones.
Al final, digo lo mismo que respecto de la Iglesia: no atacamos a la Iglesia, sino que nos defendemos de ella.
No ataco a G. Bueno: me defiendo de él y de sus descalificaciones hacia todos los ateos que no le hacen el “rendezvous”
ATILIO:
Ya sé que las convicciones de fe mueven a risa. Acordate lo que dije de que el ateísmo existencial era una fe religiosa, a la inversa :D
BERNAT:
1) Estás diciendo que para G. Bueno decir «Dios no existe» es contradictorio, y si bien algo de eso hay, en realidad Bueno pone el énfasis más bien en la pregunta «¿Existe Dios?». Es ésa la que, considera, es falaz, porque pone en el abanico de las posibilidades lo que debería demostrarse que sea posible. Repito: Bueno no «censura», digamos, la expresión «Dios no existe», de hecho la ha usado hace poco al decir (ad sensum): «La clave del catolicismo no está en Dios, que no existe, sino en la Iglesia».
2) Al principio a mí no me convencía demasiado la tipificación «ateo católico» que usaba Bueno, pero eso fue hasta que leí La fe del ateo y pude comprender el sentido de ese término. Al principio creí que se trataba (y me parece que ése puede ser el eje de tu objeción) que se hablaba de un ateo que sin embargo «creía en la moral católica» (por ejemplo); un poco como solía declararse públicamente Oriana Fallaci (ella se decía «cristiana atea»). Sin embargo luego descubrí que otro es el sentido: y es que un ateo no puede ser un ateo «exento» sino que siempre hay «acentos» en su ateísmo. Así, un católico que abandona esa fe, será principalmente un ateo católico (el ateo que niega al Dios católico), pero a la vez, un musulmán también es un ateo del Dios católico (así como el cristiano es ateo «de todos los dioses menos el trinitario»). Si tomamos en cuenta lo que decís, es cierto que en realidad la mayoría de los que participan en este foro son ateos católicos y por ello podría darse por sentada esa posición.
3) Cuando Bueno critica a ciertos colecivos ateos, tilda su ateísmo de vulgar, no lo hace simplemente suponiendo que son ateos existenciales y no esenciales. Bueno conoce, y si no él varios de los materialistas filosóficos, aquellos que critican. Por ejemplo, Atilana y Pedro Insúa (dos editores de El Catoblepas) concurrieron al Concilio Ateo de Toledo y pudieron cotejar cuáles eran las directrices generales de los ateos allí presentes, o de los organizadores. Son ellos mismos los que (a diferencia tuya y yo mismo antes de saberme que era ateo esencial) niegan a Dios sólo porque «no se puede probar su inexistencia», o porque «no lo han visto en ninguna prueba de laboratorio», o porque «es tan posible que exista como que no exista», etc. Yo no veo en absoluto ningún problema en que haya que criticar tanto a ateos como creyentes cuando su postura es metafísica.
4) Como te ha dicho Juan Carlos, el «anti-anticlericalismo» de Bueno no representa ningún «acercamiento vergonzoso a la ICAR», pero no deja de parecerme racional, porque Bueno entiende que mucho de lo que ha hecho la Iglesia (no sólo filosófica sino políticamente incluso) puede ser aprovechado y reivindicado desde un materialismo que no se reduzca a una mera lucha contra las sotanas. Y yo diría que eso está en la base del materialismo filosófico, sí.
KEWOIS:
Si el ateo es indocto, el católico que es
Que haya católicos indoctos, a montones, mayoría, no lo pongo en duda. Pero no lo son en el sentido que vengo analizando: ellos no ponen en duda la existencia de Dios porque confían en que su esencia es posible (en esto último coinciden con los ateos existenciales).
Yo puedo plantear la existencia o no de Dios como hipótesis científica del universo y descartarla.
Hay algo que dadas estas premisas reacciona de la siguiente forma…..
Y si la definición es que no se puede demostrar pues es irrelevante y parte del macaneo filosófico.
Eso es una frase justamente indocta, pues ¿qué tiene que decir la ciencia de Dios? Es un absurdo.
Cualquier religión aceptara de forma inmediata cualquier prueba científica de la existencia de dios, las definiciones esotéricas vienen cuando las pruebas fallan.
Serían tan ridículos como los ateos que piensen que hay pruebas científicas de la inexistencia de Dios.
No es que este en contra del ateísmo escencial. Me parece algo muy interesante.
Pero la actitud de los filomat no me parece adecuada.
Pero no veo un argumento en este sentido, si atendemos las aclaraciones que hice antes.
Otro argumento típico de los teístas.
Solo te falta decir que el ateísmo es otra religión
No es lo mismo, y decir que ése es un argumento típico de teístas, per se, no le quitaría valor al argumento (estarías tan sólo cometiendo una falacia de argumento ad hominem). Cuando un ateo existencial niega la existencia de un «ser necesario», luego de otorgarle posiblidad, es, creo yo, una fe invertida. Sin embargo, eso no lo hace una religión: jamás he dicho ni voy a hacerlo porque son otras cosas las que hacen a una religión, no sólo la fe.
1) Estás diciendo que para G. Bueno decir «Dios no existe» es contradictorio, y si bien algo de eso hay, en realidad Bueno pone el énfasis más bien en la pregunta «¿Existe Dios?». Es ésa la que, considera, es falaz, porque pone en el abanico de las posibilidades lo que debería demostrarse que sea posible. Repito: Bueno no «censura», digamos, la expresión «Dios no existe», de hecho la ha usado hace poco al decir (ad sensum): «La clave del catolicismo no está en Dios, que no existe, sino en la Iglesia».
Bien, si es así no tengo nada que objetar, pero yo entendí, a raíz de un comentario tuyo hacia mí (en otro tema que debe estar por ahí) que me decías eso: que para el materialismo filosófico no se podía decir “Dios no existe” porque implicaba la esencia de Dios.
2) Al principio a mí no me convencía demasiado la tipificación «ateo católico» que usaba Bueno, pero eso fue hasta que leí La fe del ateo y pude comprender el sentido de ese término. Al principio creí que se trataba (y me parece que ése puede ser el eje de tu objeción) que se hablaba de un ateo que sin embargo «creía en la moral católica» (por ejemplo); un poco como solía declararse públicamente Oriana Fallaci (ella se decía «cristiana atea»). Sin embargo luego descubrí que otro es el sentido: y es que un ateo no puede ser un ateo «exento» sino que siempre hay «acentos» en su ateísmo. Así, un católico que abandona esa fe, será principalmente un ateo católico (el ateo que niega al Dios católico), pero a la vez, un musulmán también es un ateo del Dios católico (así como el cristiano es ateo «de todos los dioses menos el trinitario»). Si tomamos en cuenta lo que decís, es cierto que en realidad la mayoría de los que participan en este foro son ateos católicos y por ello podría darse por sentada esa posición.
Si es que no tengo nada que decir al respecto, salvo que no veo la necesidad de aclarar esos conceptos. No tienen relevancia a la hora de practicar un ateísmo en occidente en donde “ateo” significa la negación de CUALQUIER DIOS mientras no se diga lo contrario. Para mí, son perogrulladas que no vienen a cuento.
3) Cuando Bueno critica a ciertos colecivos ateos, tilda su ateísmo de vulgar, no lo hace simplemente suponiendo que son ateos existenciales y no esenciales. Bueno conoce, y si no él varios de los materialistas filosóficos, aquellos que critican. Por ejemplo, Atilana y Pedro Insúa (dos editores de El Catoblepas) concurrieron al Concilio Ateo de Toledo y pudieron cotejar cuáles eran las directrices generales de los ateos allí presentes, o de los organizadores. Son ellos mismos los que (a diferencia tuya y yo mismo antes de saberme que era ateo esencial) niegan a Dios sólo porque «no se puede probar su inexistencia», o porque «no lo han visto en ninguna prueba de laboratorio», o porque «es tan posible que exista como que no exista», etc. Yo no veo en absoluto ningún problema en que haya que criticar tanto a ateos como creyentes cuando su postura es metafísica.
Me extraña mucho esa afirmación. No olvides que uno de los que presidía el Concilio ateo era Gonzalo Puente Ojea, y no creo que Gonzalo pudiera considerarse un ateo vulgar ni la mayoría de los que presidían dicho Concilio, como Francisco Miñarro.
En todo caso, habría que fiarse de lo que dicen Atilana y Pedro Insúa. Mientras yo no tenga elementos de juicio propios, no tengo por qué fiarme de lo que digan ellos.
4) Como te ha dicho Juan Carlos, el «anti-anticlericalismo» de Bueno no representa ningún «acercamiento vergonzoso a la ICAR», pero no deja de parecerme racional, porque Bueno entiende que mucho de lo que ha hecho la Iglesia (no sólo filosófica sino políticamente incluso) puede ser aprovechado y reivindicado desde un materialismo que no se reduzca a una mera lucha contra las sotanas. Y yo diría que eso está en la base del materialismo filosófico, sí.
Nada de lo bueno que haya podido hacer la Iglesia justifica –al menos para mí- esa defensa de la misma por parte de Bueno. Que él lo quiera hacer, está en su derecho tal como decía Juan Carlos, pero no se puede estar en contra del laicismo, de la separación de la Iglesia-Estado, ni en contra del aborto, ni en contra de las declaraciones del Papa respecto del preservativo, ni en contra de la retirada de los crucifijos de los lugares públicos, etc. Al César lo que es del César…Si la Iglesia ha hecho cosas buenas, se le reconoce y punto, pero de ahí a justificar prácticamente todas las acciones y palabras del Vaticano sólo por el hecho de que a través de la historia ha hecho algunas cosas buenas, me parece una irresponsabilidad.
Es como ponerse del lado del nazismo sólo porque el nazismo hubiera podido construir carreteras, puentes, hospitales o colegios. Una cosa no tiene nada que ver con otra.
Sin ánimo de querer interrumpir esta interesante discusión permítanme unos apuntes prácticos sobre el tema del preservativo:
En la República Democrática del Congo (en concreto en Kinshasa), en las escuelas católicas y las no-católicas se da una asignatura obligatoria llamada "education à la vie" (educación para la vida) en la que, entre otros aspectos, se habla de la sexualidad (y también de los métodos anticonceptivos y el aborto), pero los católicos, a parte de informar, intentamos formar, es decir: "miren, hay tal y tal método, pero pensamos que esto está mal por tal y cual motivo"; es decir, transmitimos nuestra cosmovisión y nuestra moral, pero no dejamos a los adolescentes en la ignorancia absoluta. Después a ellos les tocará decidir.
También he visto campañas estatales donde se promovía el preservativo y al mismo tiempo la fidelidad (y la Iglesia de aquí nunca se quejó).
Por otra parte, es evidente que, en casos donde uno de los cónyuges tiene sida, es imperativo, obligatorio, usar preservativo, en la perspectiva del mal menor (para que la pareja pueda seguir expresando físicamente su amor, aunque no sea del todo natural, y se evite el contagio). Recuerdo este punto porque el Vaticano, hace año se pronunció a favor en una situación así.
Otra reflexión más: el preservativo lo percibimos como malo o pecado porque impide la realización de la voluntad de Dios (que el acto sexual esté abierto a la vida): ahora bien, ese no es un principio absoluto para todos, pues hay personas para las que no es voluntad de Dios que haya una apertura a la vida, y para las que, tomar un anticonceptivo, no es pecado, por ejemplo:
-Si yo tomo un anticonceptivo, no es pecado (siendo hombre no puedo concebir).
-Si una mujer que ya no tiene la regla toma un anticonceptivo, no es pecado.
-Si una monja, consagrada a una vida de celibato, toma un anticonceptivo (por peligro de violaciones masivas, por ejemplo), no es pecado.
Cita de DarK:
"Otra reflexión más: el preservativo lo percibimos como malo o pecado porque impide la realización de la voluntad de Dios (que el acto sexual esté abierto a la vida)
Pero ¿qué narices sabéis de la voluntad de Dios si nadie ha hablado con él?
Es que me hacéis gracia. Todavía estamos en el punto de si Dios existe o no (con el permiso de los de G.Bueno)y ya pretendéis saber su volundad.
-Si yo tomo un anticonceptivo, no es pecado (siendo hombre no puedo concebir).
...
-Si una monja, consagrada a una vida de celibato, toma un anticonceptivo (por peligro de violaciones masivas, por ejemplo), no es pecado.
Dark, mi no comprender.
-¿Si el hombre toma un anticonceptivo para evitar producir espermatozoides no es lo mismo que si lo toma una mujer para evitar producir óvulos?
-¿Que tienen las violaciones contra una monja que no tengan las violaciones contra cualquier otra mujer?
Orden en la borrachera
Me parecen que se estan discutiendo tres cosas
1) De nuevo, la bendita idea de dios
2) Al final que diablos es el anticlericalismo
3) La superioridad de la Filosofía de bueno sobre el resto de la visiones filosóficas. Ligado con la posiciones no filosóficas de la escuela buenista.
Lo primero lo hemos discutido hasta la saciedad. Yo sostengo y la evidencia y la realidad me parece que apoyan mis puto de vista de que SI existe una idea de dios y que esta no es imposible que exista de la misma manera que existen otra ideas erróneas y nadie niegan que existan o que existieran.
En todo caso, y sobre este punto sería interesante saber lo que sigue:
La tarea del ateismo en términos de acción es, en mi opinión,
a) demostrar que la idea de dios es contraria a la lógica y al pensamiento racional en el caso de aquella proposiciones lo suficientemente definidas para ser examinadas a la luz de la lógica, que es el caso de todas las religiones mayoritarias. Y en el caso de aquellas, y la única que yo veo es un cierto tipo de deísmo o una pura afirmación abstracta de existencia sin mayor explicación, el demandar los supuesto sobre los que se basa esta proposición, supuestos que nunca son presentados y que por lo tanto en términos prácticos puede dejarse de lado, porque el único que normalmente se levanta es el famoso argumento cosmológico cuya respuesta es sumamente fácil. Es un non sequitur porque de la existencia del universo no se sigue necesariamente la existencia de un dios creador. Y siendo las cosas así, no pasa de ser una opinión anémica.
b) Atacar intelectualmente las consecuencias de la afirmación teísta: atacar desde el terreno de la ciencia y la filosofía a las instituciones que propagan y sostiene esta idea en la medida que estas instituciones sostienen conductas o políticas que consideremos contrarias al interés de la humanidad en general. Esto en buen cristiano se llama anticlericalismo. El ataque político ya es harina de otro costal porque los ateos pueden tener diferentes posiciones políticas determinadas por su visión en ese terreno y por sus intereses tácticos y estratégicos. Bueno y Simbol pueden tener intereses tácticos coincidentes con la iglesia romana, por ejemplo. A Bueno porque la interesa la unidad de España y en ello lo acompaña la ICAR y a Simbol porque está contra Chavez y en eso lo acompaña la ICAR. También a Stalin le intereso en su momento pasarle la mano por el lomo a la Iglesia Ortodoxa porque podía acompañarlo en la lucha contra Hitler.
Así vistas las cosas, si la idea de dios es imposible, el buenismo nada que tiene que hacer con respecto al punto a, por que atacar cosas inexistentes es hacer lo mismo que El Quijote: atacar molinos de viento, luego el ateismo buenista terminaría no siendo otra cosa que un anticlericalismo, cosa de la que se apartan horrorizados. Con lo cual quedamos en que al final el buenismo ni es chicha ni es limonada, al menos en lo que tiene que ver con el ateismo. Lo peor es que la aproximación de Bueno a la ICAR no parece ser sólo una coincidencia táctica, sino también estratégica de tal forma que el MF de Bueno termina siendo una filosofía “nacionalista” que es un animal contra-natura y que hasta podría entenderse que lo adopataran españoles nacionalistas (en el sentido de contrarios al divisionismo regionalista), pero lo que si no alcanzo a entender es que lo adopte a quien la unidad de España ni la va ni le viene y debería pensar que eso en última instancia es asunto de los españoles.
Aparte de lo anterior, hay una veta aldeana en el buenismo, la idea según la cual esa filosofía ha descubierto el agua tibia y es superior a cualquier otra porque ha resuelto todos los problemas de la filosofía. El que hayan hecho del “Materialismo Filosófico” una marca registrada parece olvidar que el materialismo filosófico ya tiene varios milenios, bellamente ilustrado en éste cuadro de Rafael donde Platón dirige su dedo al cielo y Aristóteles su mano a la tierra. Pero es una vana aspiración como la de Pablo de Tarso.. La filosofía de Bueno no ha podido superar la barrera del lenguaje y de esta manera esta confinada a España y a una que otra estafeta latinoamericana y la única excepción que recuerdo es su opúsculo “Materia” de 1990 encargado por una institución alemana, y el cacareado Titular de el Times de Londres, habla de Bueno como el mas “importante” filosofo de “habla española”, con lo cual me parece que dejaron afuera a Bunge. Y mas que una alabanza, me parece que es un boomerang, porque habría que preguntarse el porque de ese confinamiento si el buenismo tuviera trascendencia universal.
Finalmente, llamar a indoctos quienes no participan de algunas ideas del buenismo, como es de que la “idea de dios no existe” es llamar indoctos a muchos filósofos del pasado y del presente que han gastado muchas horas de su vida combatiendo esa idea y a quienes la propagan y también a los científicos que igualmente se están pasando mucho tiempo para entender que es una “idea” en términos neurobiológicos, Asi un Hume un Dennet y un Harris o los Churchland son “indoctos”, pero si esos señores son los indoctos prefiera andar con ellos que con los doctos.
Terminaré mi panfleto diciendo que estamos divididos en este tema y que sería bueno que Bueno no nos lleve a que esta división de visiones se transforme en una querella entre personas. Por mi parte, me parece que el tema ya ha sido bastante discutido y si Toledo y Juan Carlos son buenistas, no por eso dejan de ser mis camaradas ateos, y se además, que mas allá se sus convicciones buenistas sobre el anticlericalismo, sus reflejos anticlericales siempre los traicionarán, como han traicionado a Toledo quien ha puesto sucesivamente tres entradas anticlericales. Y de quién estoy seguro que nunca permitirá que al Blog Razón Atea le cambien el nombre por el de “Razón Atea Católica”, o si?
Bernat dijo a Fernando G. Toledo: Bien, si es así no tengo nada que objetar, pero yo entendí, a raíz de un comentario tuyo hacia mí (en otro tema que debe estar por ahí) que me decías eso: que para el materialismo filosófico no se podía decir “Dios no existe” porque implicaba la esencia de Dios.
Hay aquí un grave malentendido, sin duda alguna, en buena medida ya aclarado por Fernando G. Toledo, pero que me parece lo bastante significativo como para seguir abundando en él. Para el Filomat no sólo se puede sino que se debe decir "Dios no existe". Ahora bien, lo que sostiene el Filomat es no sólo que no existe Dios sino tampoco la idea de Dios. Lo que dice Bueno (y de ahí la posible confusión de Bernat al respecto) es que la pregunta "¿Existe Dios o no existe?" queda dinamitada en su mismo planteamiento, ya que dicha pregunta presupone la posibilidad de la esencia de Dios, o, lo que es lo mismo, dicha pregunta sólo es posible plantearla si uno piensa que la idea de Dios existe. Si uno niega la idea de Dios, entonces la pregunta "¿Dios existe o no existe?" es sencillamente capciosa, pues sería igual que preguntar: "¿el Círculo Cuadrado existe o no existe?" Por supuesto que Dios no existe, como tampoco existe el Círculo Cuadrado, responde el Filomat de Bueno, pero en primer lugar no existen porque ni siquiera existen sus ideas, tan contradictorias y absurdas que son sencillamente impensables, salvo como una colección de atributos heterogéneos yuxtapuestos en la mente del supuesto sujeto cognoscente y sin la más mínima conexión o relación entre ellos. Bueno lo expresa con total claridad en La fe del ateo: "Quien niega la esencia de Dios está negando también la existencia, precisamente en virtud del mismo argumento ontológico que los teístas utilizan". El argumento ontológico teísta afirma que la esencia de Dios presupone su existencia; los ateos existenciales, como ha señalado Fernando G. Toledo, no niegan la esencia de Dios (no dicen que la Idea de Dios es tan contradictoria y absurda como el círculo cuadrado); en cambio, los ateos existenciales, que aceptan el argumento ontológico (la esencia de Dios presupone su existencia), al negar la esencia de Dios niegan a la vez su existencia. Dado que el argumento ontológico es un argumento básico de la teología dogmática católica, la aceptación de dicho argumento ontológico es lo que convierte al ateísmo esencial en un ateísmo católico (aunque con unas consecuencias radicalmente opuestas a toda la dogmática de la Iglesia Católica). He aquí la fina sutileza dialéctica de Bueno: utilizar el argumento ontológico de San Anselmo para negar tanto la esencia como la existencia de Dios.
Lo anterior es una estrategia que Bueno ha utilizado a menudo en sus obras: utilizar contenidos de la teología dogmática católica para con ellos dinamitar todas las creencias nucleares y los dogmas de fe de la religión católica. Sin duda, es una estrategia originalísima en un ateo (pero no muy extraña, tratándose de un "ateo católico").
Bernat dijo: Completamente falso. Yo no he negado –desde mi crítica a la escuela de Bueno- la más mínima posibilidad de coincidir en algo con nuestros adversarios ideológicos. De hecho, estoy admitiendo la pertinencia del ateísmo esencial. Fíjate que lo he repetido más de dos veces.
En tal caso, te presento mis excusas. De todas maneras, aunque sí admitas la posibilidad de coincidir en algo con los adversarios ideológicos, de alguna de tus afirmaciones podía deducirse que, si el adversario era la ICAR, la coincidencia era más que sospechosa, y además podía ser utilizada por la ICAR para sus propósitos (lo que no deja de ser cierto).
Bernat dijo: La diferencia es que si tú veías cosas que no te gustaban –y quizás con razón- eso era censurado por “ese tipo desaseado” dando a entender que “había que tapar ciertas verdades que no deberían salir a la luz”. En el caso de mi crítica al buenismo no sucede lo mismo, ya que yo no tengo miedo a que salgan “cosas” que pudieran hacer el juego a la ICAR porque no las hay. De hecho, no hay ninguna argumentación de esa escuela que pueda favorecer a la Iglesia, sino que ésta acoge el apoyo –que bienvenido sea, dirá ella- que le ofrece la escuela de Bueno. Pero, de ahí a inferir que hay ciertas filosofías que apoyan a la ICAR hay un trecho muy largo.
Antes de nada, debo decir que no era en absoluto mi intención comparar a la FIDA con la Cuba castrista, ni a Paco Mirraño con Fidel Castro, ni a Bernat con aquel tipo "desaseado" (como desagravio, debo decir que las chicas de aquel grupo izquierdista radical iban siempre muy limpias y aseadas, y eran tan lindas y tan cool o más que las chicas de la Baader-Meinhoff tal como aparecen en la película R.A.F: Facción del Ejército Rojo, aunque desde luego no eran tan guerrilleras. Tan sólo quería señalar cierta afinidad en cuanto al razonamiento de fondo, no porque la FIDA tenga nada que ocultar, sino por la consideración de que las críticas de Bueno a una organización atea podían ser aprovechadas por la ICAR y por sus propagandistas ideológicos.
Bernat dijo: Tengo muchos amigos ateos que son de derechas y que votan al PP. Pero eso no tiene nada que ver. El núcleo principal de mi crítica es la crítica –a su vez- que se hace desde dicha escuela al resto de ateos y asociaciones de ateos sin ningún tipo de argumentación.
Que yo sepa, Bueno sólo ha criticado a la FIDA. No ha dicho en absoluto que el resto de asociaciones ateas del Planeta Tierra sean rechazables. Y podrá estarse o no de acuerdo con la crítica de Bueno, pero me parece injusto decir que no está en absoluto argumentada. Todo lo que dice Bueno está siempre argumentado hasta la saciedad, y en consecuencia debe ser ponderado cuidadosamente, aunque sea para criticarlo y rechazarlo. Bueno no sólo critica a la FIDA por no utilizar las categorías que él mismo expone en La fe del ateo, sino sobre todo porque ve en la FIDA un remanente del utopismo cuasi-místico del movimiento socialista y comunista histórico. Si ese movimiento consideraba que la clase trabajadora era única y universal, así como el sujeto de la revolución y la clave de bóveda de la emancipación planetaria, Bueno cree apreciar que la FIDA sustituye a la clase obrera por los ateos como sujeto revolucionario, y el lema "¡Proletarios del Mundo, Uníos"! por el lema "¡Ateos del Mundo, Uníos!" Bueno piensa que dicha unidad es imposible dada la enorme heterogeneidad de los ateos, quienes generalmente sólo se ponen de acuerdo en que Dios no existe (los ateos vergonzantes sólo acetan que "probablemente no existe") y en que 2+2=4.
Bernat:Por la misma razón te podría decir ¿qué problema hay en que se haga un Concilio de Ateos en Toledo y que existan asociaciones de ateos diferentes a las de G. Bueno o que se haga una campaña del “bus ateo”?
Para mí ningún problema, aunque hay que decir que la crítica de Bueno se ha mantenido siempre en un plano filosófico, de "alta teoría". Tal vez coincidamos en que la crítica ha sido bastante abstracta.
No olvides que todas esas críticas surgen a partir de que ha sido G. Bueno y sus discípulos quienes han menospreciado esa campaña, el Concilio Ateo, o se han metido con esas asociaciones, y todo ello sin el menor argumento.
De acuerdo en que han empezado los buenistas, pero al menos concédeme que han empleado argumentos a mansalva.
Si Bueno quiere ser ateo y apoyar a la ICAR, me parece muy bien, pero que no lo haga en nombre de una supuesta filosofía y mucho menos denostando “al resto” de ateos que no son de “los suyos”.
Bueno es el creador y el principal representante actual del Filomat, y, por lo tanto, si critica a la FIDA en nombre de esa escuela filosófica, deberían ser otros miembros de la misma escuela quienes opusieran objeciones a la crítica de Bueno en el caso de que no estuvieran de acuerdo con su utilización del Filomat en este caso concreto. Aunque nadie lo haya hecho público, me consta que unos cuantos discrepan de Bueno en este punto.
Fe de erratas: por favor, sustituyan "existenciales" por "esenciales" en el primer párrafo de mi anterior mensaje, que quedaría así:
"El argumento ontológico afirma que la esencia de Dios presupone su existencia; los ateos existenciales, como ha señalado Fernando G. Toledo, no niegan la esencia de Dios (no dicen que la Idea de Dios es tan contradictoria y absurda como el círculo cuadrado); en cambio, los ateos esenciales, que aceptan el argumento ontológico (la esencia de Dios presupone su existencia), al negar la esencia de Dios niegan a la vez su existencia".
Simbol dijo: Lo primero lo hemos discutido hasta la saciedad. Yo sostengo y la evidencia y la realidad me parece que apoyan mis puto de vista de que SI existe una idea de dios y que esta no es imposible que exista de la misma manera que existen otra ideas erróneas y nadie niegan que existan o que existieran.
Si la Idea de Dios existe, entonces debe haber alguna forma de representarla mentalmente manteniendo una mínima coherencia o consistencia interna (propia de un concepto mínimamente claro y distinto). Doy por supuesto que por el término "Dios" nos referimos al Dios Judeocristiano (que es también el islámico), el cual no es Uno ni trino sino más bien Dual:
a) Por una parte, "DIOS" es el Dios de la Ontoteología, también conocido como "Dios de los Filósofos". Es decir, es el Primer Motor y la Causa Incausada de Aristóteles y de Santo Tomás, una especie de Autómata Infinito con billones de billones de ruedecillas, palancas y poleas, "al que ni la propia Virgen María reconocería, aun siendo su Madre".
b) Por otro lado, "DIOS" es Dios Padre (y también Hijo y Espíritu Santo en la Teología Cristiana), una Persona dotada de inteligencia, voluntad y, en definitiva, de procesos mentales, cognoscitivos y afectivos, pero elevados al Infinito, ocupando todo el espacio existente del Universo entero y el no-espacio infinito que existe (o no-existe) Dios sabe dónde (nunca mejor dicho).
Reto a Simbol a que se forme una representación mental mínimamente coherente y distinta de cualquiera de las dos Ideas de Dios (y espero que, si lo logra, siga conservando la cordura).
Yo diría que "una" idea de Dios no existe, ya que:
a)No hay "una" idea (o pseudoidea) de Dios, sino muchas ya que "Dios" no es un término unívoco.
b)No dudo que Simbol vea el signo "Dios" y a sus distintos predicados ("omnipotente", "omnisciente", etc.)y que esos signos que el traza sean fruto de procesos cerebrales (quizá la oración:"Dios es omnipotente" sea la activación de un psicón o subsistema neural plástico); pero lo que sí es dudoso es que simbol tenga la "imagen mental" de un Dios absoluto que tenga en sí mismo su razón de ser y que, por eso mismo, no tenga relación con nada (lo que hace contradictorias las oraciones:"Dios absoluto es conciente" o "Dios absoluto creó el mundo") o que tenga la "figura mental" de un Dios personal infinito que desborde el marco espacio-temporal en el que se desenvuelve toda persona finita.
Y al igual que decimos que una "proposición" es pseudo-proposición o una proposición inexistente si una oración expresa un sin sentido (como la oración de Heidegger:"el tiempo es la maduración de la temporalidad" que como expresa un sin sentido no es propiamente una proposición); de la misma decimos que una "idea" es pseudo-idea o idea inexistente si una palabra, en su enunciación, expresa un sin sentido o una contradicción como ocurre con el signo "Dios" que, propiamente, no expresa ningún concepto por ser contradictoria su definición.
Fernando Toledo muestra en sus afirmaciones el inevitable fanatismo de todo
converso. Sin embargo, pese a sus ingentes esfuerzos en contrario, no logrará
tapar el Sol. Tanto sus piruetas sofísticas como sus patéticas apelaciones a una
razón que ya hace tiempo abandonó no hacen más que mostrarlo a cabalidad en lo
que tiene de más infame: su cristianismo vergonzante. Quizás produciría risa
esta amalgama esperpéntica entre Bueno y Toledo si no fuera por el peligro que
la morralla filosófica del primero conlleva. Las afirmaciones del Papa son
criminales y quien las defienda se hará complice de tamaño desatino. ¿Comprende
esto, señor Toledo? No estamos ante una inocente disyuntiva intelectual, sino
frente a una cuestión ética que implica la vida -y la buena vida- de personas
como usted o yo. En fin, esto ya dejó de ser un juego intelectual o un
inofensivo pasatiempo de burgueses satisfechos de sí mismos para dejar paso a un
tema crucial. Poco importa que usted adhiera a éste o a aquel sistema de ideas
(cada cual es libre de ir por el camino que más le plazca), siempre y cuando tal
sistema no desprecie la vida humana o no haga la apología de una cosmovisión que
atropella o pasa por alto los más básicos derechos humanos. Entonces su adhesión
también me implica a mí.
Saludos.
CUALQUIERA:
Puede hablar a los gritos, como Nietzsche, pero eso no hace que lo que diga sea verdadero. Si usted quiere fuerza y no verdad, allá usted.
Porque hablar de que yo soy «converso», de que «sea cómplice de las afirmaciones del Papa» o haya yo «abandonado la razón» no tiene gollete. Quizá esté acostumbrado, tras la máscara de su anonimato, a no hacerse cargo de lo que diga. En todo caso, para mí no será un dilema la próxima vez borrarlo. Ya que le gusta mentir sin dar la cara, ¿qué perdería con eso?
Vamos, inténtelo de nuevo dando argumentos y no haciendo oídos sordos como sordo es su ladrido «canalla» (can, canis).
Un día antes de salir la noticia platicaba con mi novia y amigos sobre el rol del papa en la diseminación del VIH. Mientras que mi novia culpaba al papa por prohibir el uso del condón, un amigo cristiano lo defendía, diciendo que sus palabras no tiene mucho efecto en la población africana. Será cierto? Si masas de fieles son capaces de aplastar a dos mujeres en una estampida en Angola, sólo por ver a su estrella de rock? Lo que más me molesta no es que lo "prohiba", sino que se atreva a decir que el uso del condón "incluso puede agravar el problema" - eso no es más que la promoción de la ignorancia y eso realmente agrava el problema!
Méndez
“b)No dudo que Simbol vea el signo "Dios" y a sus distintos predicados ("omnipotente", "omnisciente", etc.)y que esos signos que el traza sean fruto de procesos cerebrales (quizá la oración:"Dios es omnipotente" sea la activación de un psicón o subsistema neural plástico);”
Aquí comenzamos a entendernos porque eso es precisamente lo que yo digo, sólo que quitándole el “quizá” y sacando a “Simbol” de la ecuación y poniendo en su lugar a “Paco”
El problema es distinto para Simbol que para Paco, porque simbol ha confinado la idea de dios al mismo sitio donde está Supermán, pero Paco no, y con Paco miles de millones de personas.
Para mi ese confinamiento es consecuencia de que esa proposición no supera ni siquiera el obstáculo mas elemental, necesario para poder ser admisible: la consistencia lógica. El problema es que los creyentes no examinan esa idea con la profundidad que nosotros lo hacemos, y en los casos en que lo hacen (caso Paco y Daniel, y a otros niveles Plantinga) intentan soluciones para esas contradicciones. Si quieren leer esas “soluciones” léanse a Plantinga, a quien los cristianos tienen por el moderno Santo Tomás.
Juan Carlos
“Reto a Simbol a que se forme una representación mental mínimamente coherente y distinta de cualquiera de las dos Ideas de Dios (y espero que, si lo logra, siga conservando la cordura).”
Parte de mi respuesta ya esta incluida en lo que le señalo a Méndez, pero si consideras que “tener una idea de dios” es imposible, pregúntale a un pequeño grupo de cristianos si tienen una idea de dios y como la definirían. Si no la tienen tu ganas, pero solo en el caso “en que no la tengan”, no en el caso en “que la tengan y sea contradictoria”, porque lo que estamos discutiendo es si la tienen, porque en cuanto a que sea contradictoria ya estamos de acuerdo que lo será.
Por otra parte no me parece que el hecho de que un ente, un proceso o un fenómeno no puedan imaginarse sea necesariamente un criterio de falsedad, así que usarlo contra la proposición “dios existe” no es recomendable. Decir que dios no existe porque no pueda ser imaginado lleva a que la “gravitación” no existe porque no puede ser imaginada, pero tenemos evidencia de que existe a través de sus efectos aunque no tengamos sino hipótesis de que carajos es la gravitación. De paso tampoco alcanzo a imaginar a un quark o a un neutrino y menos al “campo electromagnético” por que de estos tres señores no tenemos fotos sino “gráficos adhoc” para “darnos una idea” de lo que puedan ser pero no la “imagen exacta” (que de ahí viene “imaginar”)
Concordamos en que “una idea de dios COHERENTE” en la linea judeo cristiana no es posible, pero ya dejé claro que una idea “incoherente” es perfectamente factible y hay 5000 millones de casos que lo prueban. En este sentido tienes que aceptar aunque no te guste, que la gente tiene ideas “incoherentes” y bastantes. Y tu mismo podrías hacer una lista de varias de ellas.
Pero ojo, que este argumento también hay que manejarlo con cuidado porque en la física cuántica existen fenómenos que retan a la lógica, a nuestro sentido común y a nuestra intuición y los cristianos, que no son pendejos, suelen levantarlos contra nosotros mas o menos de esta manera: si los fenómenos cuánticos no son inteligibles pero reales, porque dios no podría ser ininteligible pero real?. Y en este caso, a mi me parece que tocan un flanco aparentemente débil, pero en mi opinión perfectamente defendible. Y digo que “débil” porque aquí se objeta la capacidad humana para “entender” y por lo tanto para determinar “la verdad”. Afortunadamente este argumento “corta” por lo dos lados. Si la selección natural actuando sobre nuestra capacidad de conocer nos indujese a juicios falsos (por ejemplo “el naturalismo”, según Plantinga-cosa que yo discutiría) y es cierto que nuestro cerebro tiene limitaciones y nos juega sucio con cierta frecuencia, no hay ninguna razón que prohíba que la “existencia de dios" sea uno de esos juicios falsos.
Aca hay una muestra de lo que hace el BUEN???? pensamiento de la ICAR
http://www.hli.org/condom_expose_complete.html#20
Vean como se difunden mentiras y pseudo estadisticas...
Kewois
La religion o el creer en dios es un efecto placebo, el detalle aqui es que si uno no se lo cree, no funciona. La ciencia no tiene respuestas para todo, y si las tuviera, no seria ciencia. No hay que pensar como si todos pensaran como uno. Hay mucha gente que con la fe es feliz, no es mi caso (soy feliz sin ella), pero mientras no violen las libertades de los demas, ¿Quien puede objetarles que la fe no sirve?. ¿Culparian a un reo por imaginarse que fuera de su celda hay un mundo mejor? No todos pueden cumplir su "condena" en este mundo como Sagan, (satisfechos con el misterio de la eternidad de la vida y con un atisbo de la estructura maravillosa del mundo existente, junto con el resuelto afán de comprender una parte, por pequeña que sea, de la razón que se manifiesta en la naturaleza).
Simbol:
1-¿Cómo?¿qué acaso no ves el signo "Dios" y sólo lo ven paco y los suyos?¿o será que confundes signo (objeto semiótico) con idea (conceptual)?.
2-Pues las "soluciones" de Plantinga y otros crédulos a las contradicciones de "Dios" son puras argumentaciones ad-hoc y peticiones de principio; luego propiamente no hay solución que resuelva las contradicciones inherentes de la pseudoidea de Dios, las cuáles no sólo han sido expuestas por Bueno, sino también por Holbach, Michael Martin, Theodore Drange y otros ateos "esenciales".
3-Pues es irrelevante lo que respondan los cristianos, ya que decir que "tienen una idea incoherente" es un contrasentido ya que, por convención, una "idea" incoherente NO ES propiamente una idea y si no es (esencia), ergo tampoco existe y, por ende, los cristianos creen, equivocadamente, tener una idea de Dios, como los analfabetos de la geometría creen equivocadamente tener una idea del decaedro regular.
4-Error, nadie dice que porque algo sea inimaginable, ergo sea falso sino que la "idea" de Dios es inimaginable por ser contradictoria e imposible, como inimaginable es el decaedro regular y el círculo cuadrado (lo cuál no implica que todo lo que es inimaginable sea contradictorio o inexistente).
5-Las diferencias entre el inimaginable "Dios" y las inimaginables gravitación, quarks, neutrino, etc. estriban en que:
a)Dios es auto-contradictorio y los otros fenómenos o entes, no.
b)Dios es inverificable y los otros fenómenos son verificables; etc.
6-tú expresión:"Concordamos en que “una idea de dios COHERENTE” en la linea judeo cristiana no es posible, pero ya dejé claro que una idea “incoherente” es perfectamente factible" es inconsistente ya que algo incoherente NO ES FACTIBLE y la fe de los crédulos en esa entelequia es una mera creencia sobre un disparate que se apoya en la creencia gratuita y falsa de que es "posible" o, en términos nietzscheanos, es una mera y circular "fe en la fe" o una fe imposible que los crédulos se figuran tener (Holbach).
7-Pues es mucho más fácil responder a las pseudo-objeciones de los crédulos inspiradas en la MQ, ya que:
a)Tenemos evidencias indirectas de que existen los sucesos cuánticos,pero no tenemos evidencias indirectas de que exista Dios.
b)¿los eventos cuánticos retan a la lógica? quizá reten al principio del tercio excluso, pero no retan a los principios de identidad y no-contradicción que son la base de muchos sistemas de lógica, y en todo caso la lógica polivalente puede usarse para analizar sucesos cuánticos que son refractarios a la lógica clásica. En cambio, Dios es contradictorio ya que su "esencia" viola al principio de contradicción presente en casi todos los sistemas de lógica, incluyendo a las lógicas multivalentes usadas en MQ.
c)¿que retan el sentido común? ciertamente, pero también lo retan trivialidades actuales como que la tierra es redonda y que la tierra gira alrededor del sol (que no fueron triviales en la edad media), así que eso no es tan sorprendente, ya que el sentido común es relativo y es fruto de hábitos condicionados, y lo más seguro que las peculiaridades de la MQ sean de "sentido común" en los niños del año 2100 (por poner un ejemplo).
d)¿qué retan a la intuición?¿y qué es intuición?según lo veo, la intuición no es una "visión sobrenatural" para aprehender la realidad (interpretación irracional), sino más bien es un cúmulo de experiencias que no se contradicen con la razón (interpretación racional); luego si bien los sucesos cuánticos pueden parecer poco "intuitivos" de eso no se sigue que sean irracionales o que no puedan incorporarse los conocimientos sobre los sucesos cuánticos en el bagaje experiencial de una persona. Lo contrario ocurre con Dios del cuál no tenemos ninguna experiencia o dato empírico y, por ende, no es "intuitivo" de modo alguno.
Mendez
No se si es que no me explico o es que tu siempre le buscas cinco patas al gato.
Ejemplo:
"5-Las diferencias entre el inimaginable "Dios" y las inimaginables gravitación, quarks, neutrino, etc. estriban en que:
a)Dios es auto-contradictorio y los otros fenómenos o entes, no.
b)Dios es inverificable y los otros fenómenos son verificables; etc."
Admites que la "gravitación" es no imaginable pero es verificable.
Ya lo dije, pero esto significa que no puedes apelar simplemente a decir que una idea es falsa porque sea inimaginable, también es necesario agregar para calificarla de falsa, que sea inverificable o autocontradictoria.
En el único punto en el que tienes una objeción aceptable es en este:
"6-tú expresión:"Concordamos en que “una idea de dios COHERENTE” en la linea judeo cristiana no es posible, pero ya dejé claro que una idea “incoherente” es perfectamente factible" es inconsistente ya que algo incoherente NO ES FACTIBLE."
Y tienes razón porque el término FACTIBLE aqui no es preciso y se presta a confusión. Lo que quise decir es que una idea inconsistente es "pensable". Que tu no quieras llamarla idea es harina de otro costal y ciertamente estaremos en desacuerdo.
Y aqui te daré otro ejemplo de lo que digo:
"d)¿qué retan a la intuición?¿y qué es intuición?según lo veo, la intuición no es una "visión sobrenatural" para aprehender la realidad (interpretación irracional), sino más bien es un cúmulo de experiencias que no se contradicen con la razón (interpretación racional); luego si bien los sucesos cuánticos pueden parecer poco "intuitivos" de eso no se sigue que sean irracionales o que no puedan incorporarse los conocimientos sobre los sucesos cuánticos en el bagaje experiencial de una persona."
De donde sacas que yo digo o implico que la intuición es una visión sobrenatural o irracional?
De donde sacas que yo dije o impliqué que del hecho de que sean contraintuitivos se sigue que los "sucesos cuánticos" sean irracionales o que no puedan incorporarse al bagaje experiencial de una persona"? Lo que impliqué fué exactamente lo opuesto es decir, que aunque ciertos fenómenos cuáticos son contraintuitivos no por eso dejan de ser reales o tu crees a esta alturas que yo pienso que los resultados del double slit son "irracionales"?
En lo demás o no lees con atención, no me entiendes aunque me parece que escribo claramente (aunque puede que no), no me explico bien, o lo tuyo es discutir por discutir. Pero ciertamente el intercambio contigo es un tanto farragoso y para mi improductivo. Y como comprenderás, si un trabajo no es productivo es mejor abandonarlo, lo que creo que será muy satisfactorio para ambas partes.
Fernando:
La idea de dios es imposible entonces.
Podrías explicarme en que/como/que atributos tiene la idea sobre la cual piensan, digamos, los teólogos, los católico-franquistas madrileños, los filipinos, los musulmanes, los hinduístas, los judíos ortodoxos, etc.?
Realmente querría saber en que piensa esa gente desde el punto de vista del mf.
En que consiste su acto de fe al creer en la existencia de uno o varios dioses
ATILIO:
Podrías explicarme en que/como/que atributos tiene la idea sobre la cual piensan, digamos, los teólogos, los católico-franquistas madrileños, los filipinos, los musulmanes, los hinduístas, los judíos ortodoxos, etc.?
A decir verdad, no puede decirse que cuando hablan de «Dios» hablen de lo mismo los musulmanes, que los hindúes, los judíos ortodoxos y los católicos. He explicado que al hablar de Dios nos referimos tanto al Dios de la religión terciaria («el Dios monoteísta»), como al Dios de la teología natural («el Dios de los filósofos»), en especial porque este último fue objeto de la teología católica en la búsqueda de la armonización entre razón y fe (filosofía aristotélico-tomista, por ejemplo).
Pero el Dios de la religión terciaria y de la religión natural no es siquiera pensable, porque es, como idea, imposible. Por ello, quienes lo sostienen en realidad están sosteniendo una para-idea, o una pseudoidea, simulando sus contradicciones u obviándolas, como aquel que queda muy campante al decir que «se tiene la idea del decaedro regular» tan sólo porque lo puede articular como una frase aparentemente con sentido (una frase análoga a «dodecaedro regular», por ejemplo).
Por ello lo que se dice «desde el MF», o en realidad, lo que dice cualquier ateo esencial a pesar de no considerarse materialista filosófico (de la escuela de Bueno), es que la esencia de Dios no es posible, y por ende, los que la sostienen lo hacen mediante la fe o el «doblepensar», es decir, obviando las contradicciones o saliendo a relativizarlas sin darse cuenta que, al mismo tiempo, le quitan atributos al mismo Dios que los exige (el caso más patente es el de Paco).
Pero ese problema es más bien el del dios «ontológico», pero no el de los dioses ónticos (finitos), ya que éstos bien pueden no ser contradictorios. Por ejemplo, puede pensarse que haya un tal Zeus (un hombre de grandes poderes y dimensiones, con la capacidad de manipular la electricidad de las tormentas), y que vive en el monte Olimpo. Pues subamos al Olimpo y cotejemos si es verdad que vive allí, o veamos si está metido entre las nubes haciendo caer rayos. En realidad, un dios como Zeus, al ser un dios óntico, acaso bien puede ser sometido a prueba empírica.
Fernando:
Gracias, aunque 99% ya ha sido dicho antes, como bien senialás.
Mi pregunta era mas bien que tipo de proceso o conceptualisación gnoseológica o epistemológica hacen en tu opinión. Y si, tienes razón, esto no incluye a los dioses ónticos (la enumeración fue un lugar común y por ello incluyó a los hinduístas).
Simbol dijo: Parte de mi respuesta ya esta incluida en lo que le señalo a Méndez, pero si consideras que “tener una idea de dios” es imposible, pregúntale a un pequeño grupo de cristianos si tienen una idea de dios y como la definirían. Si no la tienen tu ganas, pero solo en el caso “en que no la tengan”, no en el caso en “que la tengan y sea contradictoria”, porque lo que estamos discutiendo es si la tienen, porque en cuanto a que sea contradictoria ya estamos de acuerdo que lo será.
Precisamente niego que los cristianos (lo mismo que los musulmanes, los judíos, los budistas, cualquier ser humano creyente o no creyente, e incluso como cualquier sistema computacional o de procesamiento de la información) tengan idea alguna de Dios. Los creyentes tienen distintas ideas y/o amasijos de ideas yuxtapuestas (representaciones mentales y conceptos) que ellos CREEN QUE CORRESPONDEN A LA IDEA DE "DIOS", pero objetivamente tales revoltijos de ideas y de representaciones mentales que tienen los creyentes no son en absoluto "ideas" de Dios, sino de otras cosas. Por supuesto, para hablar con un mínimo de precisión hemos de reconocer primero que con el signo lingüístico "Dios" nos referimos al "Dios monoteísta judeocristiano", un Dios Personal Infinito, y no a los dioses politeístas de las religiones paganas (a los "númenes de las religiones secundarias", en terminología buenista), que son dioses personales finitos, tales como Zeus, Afrofita, Atenea, Baco, Horus, Isis, Thor, Wotan u Odín, etc... No nos referimos a estos dioses mitológicos (cuyo equivalente moderno sería Supermán), sino al Dios Único, Infinito, Omnisciente y Omnipotente de las religiones monoteístas.
Una vez aclarado esto, es preciso decir que ningún cristiano tiene ninguna idea o concepto de Dios, porque en rigor tal idea o concepto no existe. Así de "radicales" somos los ateos esenciales, don Simbol. Sí existe una PSEUDO-IDEA o PSEUDO-CONCEPTO de Dios, pero una pseudo-idea no es una idea, como indica el elemento compositivo "pseudo" (es decir, "falso"). Ya el gran psicólogo marxista Lev Vygotsky señaló la distinción entre los conceptos científicos, los conceptos espontáneos y los pseudoconceptos. Para Vygotsky, los pseudoconceptos son cúmulos o agrupaciones sincréticas, confusas y a menudo caóticas de rasgos sensoriales inmediatos y de representaciones mentales, en las que el sujeto no tiene ninguna idea precisa de los rasgos comunes a todos esos elementos; a lo sumo, lo que el sujeto tiene es un signo lingüístico, una palabra, para referirse a todo ese magma confuso de contenidos sensoriales e ideativos. Según Vygotsky, los pseudoconceptos son propios del pensamiento infantil pre-lógico (hasta los 6-7 años); a partir de los 7 años, con la aparición de los primeros rudimentos del pensamiento lógico no formal (lógico-operatorio), surgen los primeros conceptos "espontáneos"; y, a partir de los 12-13 años, surgen los conceptos "científicos" propios del pensamiento lógico-formal.
Pues bien, "Dios" es precisamente un pseudos-concepto tal como lo define Vygotsky: es un magma o una agrupación sincrética, confusa y caótica de rasgos sensoriales y de representaciones mentales diversas, en la que el sujeto no tiene una idea de los rasgos comunes a todos esos contenidos sensoriales e ideativos, sino tan sólo un signo lingüístico, una palabra para referirse a todos ellos en conjunto: "Dios". "Dios" es un signo lingüístico y un pseudo-concepto o pseudo-idea, pero no es un concepto porque le falta el rasgo esencial, a saber, los rasgos comunes a toda la mezcla de diversos elementos sensoriales e ideativos, los cuales además son lógicamente contradictorios entre sí (por ejemplo, los conceptos de "persona" e "infinito" son tan contradictorios entre sí como "círculo" y "cuadrado", por lo que hablar de "persona infinita" es como hablar de "círculo cuadrado").
Estamos hablando del "pseudoconcepto" en sentido psicológico, es decir, como el amasijo de representaciones mentales que tienen los sujetos en sus cabezas, como resultado de la activación de sus sistemas neurales plásticos. Pero, obviamente, el "pseudoconcepto" también tiene una dimensión epistemológica además de psicológica, y en ese caso decimos que "Dios" es un pseudo-concepto porque su referente no existe, porque su definición es una pseudo-proposición sin sentido, tal como ha dicho muy bien Méndez. "El Círculo Cuadrado es la cuadración de la circularidad del cuadratismo circulante" es una pseudo-proposición, porque no tiene ningún sentido. "Dios es una Persona Infinita, Omnisciente e Inconsciente, No Contingente, Creadora del Mundo, Causa Incausada y Primer Motor de todo lo existente" es igualmente una pseudo-proposición, aunque a primera vista no lo parezca; pero un análisis semántico de cada uno de sus términos revela que decir "Dios es una Persona Infinita y No Contingente" tiene tanto sentido como decir que "El Círculo Cuadrado es la Cuadración de la Circularidad". Ambas son pseudo-proposiciones, y "Dios" y "Círculo cuadrado" pseudos-conceptos. La única diferencia es que pseudo-proposiciones como "Dios existe" son las que conforman el corpus canónico de la Teología.
Sigamos avanzando. Cuando se les pregunta a los cristianos qué entienden por Dios, cuál es su "idea" de Dios, nos encontramos con respuestas de lo más variopintas, pero ninguna de ellas se corresponde con la pseudo-proposición o pseudo-concepto teológico, porque es imposible que un cerebro individual y sus sistemas neurales plásticos correspondientes activen representaciones mentales para pseudo-conceptos como "Círculo Cuadrado" o para pseudos-proposiciones como "Cuadrar la circularidad del cuadratismo" o "Dios es una Persona Infinita, Omnisciente, Omnipotente y No Contingente". ¿Cómo se representa mentalmente lo que viola todas y cada una de las reglas de la lógica formal? Generalmente, si a un cristiano se le pregunta qué "idea" tiene de Dios, contesta que él se lo imagina como una "fuerza universal" (pero entonces ya no es el "Dios" Ontoteológico, sino una idea análoga a la de "fuerza" de las ciencias físicas), o como un "principio cósmico" (tampoco es la idea de "Dios", sino una idea de carácter filosófico abstracto), o como un "Padre que cuida de nosotros" (tampoco es ésta la idea de Dios, aunque contenga unos pocos de los muchos rasgos del pseudo-concepto teológico de Dios, sino una simple idea psicológica vulgar de una relación paterno-filial, en la que al Padre se le atribuyen unos poderes sobrehumanos), o como "un señor con barba inmenso que flota entre las galaxias" (tampoco esta idea es el "Dios" ontoteológico, sino sencillamente una idea mitológica como la de las religiones politeístas: el "señor con barba inmenso" es un númen secundario, es Zeus o Wotan con sobrepeso y flatulencia galácticos), o es una especie de "música galáctica" (una simple mezcla sincrética de rasgos sensoriales y de imágenes de galaxias vistas en las series televisivas de National Geographic), o, como me dijo una vez el cura de mi parroquia, "una ley universal muy sabia" (brillante flatulencia mental que se limita a yuxtaponer la idea ontológica y gnoseológica de "ley universal" con la idea psicológica y ética de "sabiduría"), etc., etc.
Todas las "ideas de Dios" que he mencionado las he escuchado realmente de boca de cristianos (lo que demuestra el alarmante grado de degeneración intelectual y de reblandecimiento cerebral al que puede llevar la religión). Resumiendo: ningún creyente tiene ninguna "idea" de Dios (algo imposible, porque no existe la "idea" de Dios), sino diversas ideas, conceptos, representaciones sensoriales e imágenes simples o yuxtapuestas de objetos y relaciones muy diversos, tales como señores con barba, distancias inmensas en el espacio, númenes secundarios o dioses politeístas como Zeus o Wotan, galaxias y estrellas, leyes o principios cósmicos, campos de fuerzas, etc., etc.
Por otra parte no me parece que el hecho de que un ente, un proceso o un fenómeno no puedan imaginarse sea necesariamente un criterio de falsedad, así que usarlo contra la proposición “dios existe” no es recomendable. Decir que dios no existe porque no pueda ser imaginado lleva a que la “gravitación” no existe porque no puede ser imaginada, pero tenemos evidencia de que existe a través de sus efectos aunque no tengamos sino hipótesis de que carajos es la gravitación. De paso tampoco alcanzo a imaginar a un quark o a un neutrino y menos al “campo electromagnético” por que de estos tres señores no tenemos fotos sino “gráficos adhoc” para “darnos una idea” de lo que puedan ser pero no la “imagen exacta” (que de ahí viene “imaginar”)
Hay aquí una confusión importante por parte de Simbol. Yo no he dicho "imaginar" sino "representar" mentalmente. Las imágenes mentales no son la única forma de representación mental, como tampoco son tampoco la única forma de representación en sustratos no neurológicos tales como una tablilla de cera, una hoja de papel o una pantalla LCD. También existen REPRESENTACIONES MENTALES PROPOSICIONALES, como ha demostrado de manera fehaciente la psicología cognitiva (véase la famosa polémica entre Pylyshyn y Kosslyn sobre el tema del formato representacional de la mente humana: para Pylyshuyn, de hecho, la mente sólo almacena representaciones proposicionales). Así pues, de "Dios" no podemos tener una representación mental ni imaginaria ni proposicional; tenemos representaciones mentales imaginarias de Zeus, de Wotan y de señores con barba gigantescos, pero eso no son representaciones de Dios; también tenemos representaciones proposicionales, tomadas de la Teología u Ontoteología cristiana, pero en realidad son pseudo-proposiciones sin sentido, tal como he dicho antes. Del quark y el neutrino es posible que no podamos tener representaciones imaginarias (aunque en manuales de física como el de Hewitt siempre los representan como si fueran pequeñas bolitas de billar de distintos "colores"), pero sí tenemos representaciones proposicionales perfectamente coherentes y racionales y que, pese a lo que digan las interpretaciones idealistas y sobrenaturalistas de la mecánica cuántica que tanto gustan a los cristianos indoctos y crédulos, no se contradicen en absoluto con la lógica formal.
Por otro lado, es inexacto decir que no podemos tener representaciones imaginarias o icónicas de fenómenos como la "gravedad". De hecho, en muchos manueales de física aparecen imágenes como ésta:
IMAGEN O REPRESENTACIÓN ICÓNICA DE LA GRAVEDAD
Evidentemente, se trata de una simplificación útil, pero también son simplificaciones útiles el modelos el átomo de Bohr o el de la hélice de ADN de Watson y Crick. Tales simplificaciones se llaman MODELOS y han sido muy empleadas en las teorías científicas.
Concordamos en que “una idea de dios COHERENTE” en la linea judeo cristiana no es posible, pero ya dejé claro que una idea “incoherente” es perfectamente factible y hay 5000 millones de casos que lo prueban. En este sentido tienes que aceptar aunque no te guste, que la gente tiene ideas “incoherentes” y bastantes. Y tu mismo podrías hacer una lista de varias de ellas.
Que no, Simbol, que no. ¡Y dale con lo de la "idea incoherente"! Eso que tú llamas "ideas incoherentes" son lo que Vygotsky llamaba "pseudoconceptos", y que yo ya he explicado ampliamente al comienzo de este mismo mensaje. Por tanto, no me voy a repetir. Sólo diré una vez más que un "pseudo-concepto" o una "pseudo-idea" no es un concepto ni una idea, del mismo modo que un pseudo-marciano no es un marciano (puede ser mi vecino de enfrente disfrazado de marciano) y el pseudo-Dionisio no era Dionisio el Areopagita sino otra persona.
Pero ojo, que este argumento también hay que manejarlo con cuidado porque en la física cuántica existen fenómenos que retan a la lógica, a nuestro sentido común y a nuestra intuición y los cristianos, que no son pendejos, suelen levantarlos contra nosotros mas o menos de esta manera: si los fenómenos cuánticos no son inteligibles pero reales, porque dios no podría ser ininteligible pero real?. Y en este caso, a mi me parece que tocan un flanco aparentemente débil, pero en mi opinión perfectamente defendible. Y digo que “débil” porque aquí se objeta la capacidad humana para “entender” y por lo tanto para determinar “la verdad”. Afortunadamente este argumento “corta” por lo dos lados. Si la selección natural actuando sobre nuestra capacidad de conocer nos indujese a juicios falsos (por ejemplo “el naturalismo”, según Plantinga-cosa que yo discutiría) y es cierto que nuestro cerebro tiene limitaciones y nos juega sucio con cierta frecuencia, no hay ninguna razón que prohíba que la “existencia de dios" sea uno de esos juicios falsos.
A esto ya te ha respondido muy bien Méndez. Sólo insistiré una vez más en que "representable" no es sinónimo de "imaginable", ya que existen formas de representación que no son imágenes, sino, por ejemplo, proposiciones. La Mecánica Cuántica consta de proposiciones con sentido, basadas estrictamente en hechos empíricos, repetibles y cuantificables experimentalmente en laboratorios. En cambio, la teología y las febriles especulaciones de Plantinga no son más que un conjunto de pseudo-proposiciones y de pseudo-conceptos cuya única base es la imaginación desenfrenada y un pertinaz estancamiento en la fase del pensamiento infantil pre-lógico típico de los niños de entre 2 y 7 años.
Fernando G. Toledo dijo: "No puede decirse que cuando hablan de «Dios» hablen de lo mismo los musulmanes, que los hindúes, los judíos ortodoxos y los católicos".
Todavía más: no puede decirse que cuando hablan de "Dios" estén hablando de lo mismo los propios creyentes de una misma fe religiosa. Cada católico tendrá su propia "idea" o "imagen" de algo que él identifica con la palabra "Dios", y que a buen seguro no coincidirá en absoluto con las ideas o imágenes de muchos otros fieles católicos. Los pesudoconceptos, explica Vygotsky, son muy personales e idiosincrásicos. Los pseudoconceptos no pueden acceder al grado de universalidad propia de los conceptos científicos, ni siquiera de los conceptos espontáneos, porque los pseudoconceptos están ligados al pensamiento pre-lógico característico de la primera infancia (2-7 años), que es un pensamiento muy concreto y muy ligado a los esquemas emocionales e intuitivos pre-conscientes e inconscientes. Por supuesto, el hecho de que el pseudocoencepto sea la forma de representación mental característica de la primera infancia no impide que muchos adultos (singularmente los creyentes religiosos y todos los que creeen en supersticiones y en cosas "paranormales") sigan manteniendo pseudoconceptos al mismo tiempo que conceptos espontáneos y conceptos científicos.
Hola Fernando:
>ellos no ponen en duda la existencia de Dios porque confían en que su esencia es posible (en esto último >coinciden con los ateos existenciales).
No todos los ateos están familiarizados con los conceptos de G. Bueno.
Por otro lado, una manera de discutir con alguien es tomando como posible la definición o parte de la definición que da y encontrar una contradicción o contraejemplo. Dado que el concepto de dios de muchos creyentes es tan variable es difícil decirle, "Tu idea es totalmente incoherente". Punto final. Conviene a veces empezar a mostrar fallas de ese concepto que tienen.
(Ahora, a lo que iba mi pregunta es que si el ateo existencial es indocto entonces todo creyente también lo es.)
>Yo puedo plantear la existencia o no de Dios como hipótesis científica del universo y descartarla.
> Eso es una frase justamente indocta, pues ¿qué tiene que decir la ciencia de Dios? Es un absurdo.
Si desde el punto de vista que Dios ES una pseudo idea. (es decir no voy a buscar pruebas científicas del decaedro regular (DR)... aunque decirle al postulador del DR " dibujame uno" no es una mala proposición).
No es indocta desde el punto de vista de tomar alguna parte de la definición y someter esta a comprobación.
Por ejemplo, si orar cura enfermedades entonces se hace (y se ha hecho) un estudio científico si la oración produce alguna mejoría. No la produce. Entonces puedo descartar la idea que dice que hay un poder (acá no me meto si es una o no pseudo idea) que si le oras te hace caso. (Lo que pidiereis en mi nombre será dado). No lo hace, ese poder no existe definido de esa forma.
>Cualquier religión aceptara de forma inmediata cualquier prueba científica de la existencia de dios, las >definiciones esotéricas vienen cuando las pruebas fallan.
>Serían tan ridículos como los ateos que piensen que hay pruebas científicas de la inexistencia de Dios.
Solo desde el punto de vista de la pseudo idea de dios.
Pero imagina si de repente apareciera evidencia que refute la evolución y que esta evidencia se acomode a "algo inteligente" que interviene en el curso de la historia natural...Los creyentes estarían felices y contentos así como los católicos simpatizan con la idea del big bang.
Ya se que esto no valida ni invalida la pseudo idea Dios, lo que sucede es que no te van a aceptar que la idea es contradictoria y te dirán que el intelecto humano tiene límites y que lo que no entienden lo aceptan por fe.
Te dicen que el big bang es la demostración que algo creo el universo.
Y el argumento entonces es bajar a preguntarles cuales son las propiedades o características de ese "algo" y ahí, ya sea por lógica, evidencias etc, tratar de refutarlo.
> Solo te falta decir que el ateísmo es otra religión
> Cuando un ateo existencial niega la existencia de un «ser necesario», luego de otorgarle posiblidad, es, creo >yo, una fe invertida. Sin embargo, eso no lo hace una religión: jamás he dicho ni voy a hacerlo porque son >otras cosas las que hacen a una religión, no sólo la fe.
Para mi es una forma de acomodarse dentro de la discusión del otro.
Kewois
>En cambio, la teología y las febriles especulaciones de Plantinga no son más que un conjunto de pseudo->proposiciones y de pseudo-conceptos cuya única base es la imaginación desenfrenada y un pertinaz >estancamiento en la fase del pensamiento infantil pre-lógico típico de los niños de entre 2 y 7 años.
>Todas las "ideas de Dios" que he mencionado las he escuchado realmente de boca de cristianos (lo que >demuestra el alarmante grado de degeneración intelectual y de reblandecimiento cerebral al que puede llevar >la religión).
Hola Juan Carlos:
Muy interesantes tus explicaciones.
Te pregunto:
Estableces alguna tipo de relacion entre creencia en esta mezcla de pseudoideas y la inteligencia de cada persona????
Que puedes decir de científicos o filosofos, es decir personas capaces entrenadas en ciencia o logica, con trabajos impecables publicados en otras areas, con rigor, etc que son creyentes??
Y creyentes de misa diaria, de la virgen, etc
Saludos cordiales, Kewois
Cuartero dijo:
Bien, si no he entendido mal, de acuerdo a las tesis del filomatic, en versión del ATEO ESENCIAL TOTAL Rodríguez Pardo, tenemos que:
1.- La mejor forma de prevenir el SIDA es fomentar la abstinencia salvo dentro del matrimonio, y con una casta moral familiar tradicional.
2.- La mejor forma de combatir el aumento de abortos, sobre todo en adolescentes, no es fomentando el uso de anticonceptivos, ni actualizando la legislación a una ley de plazos, sino aumentando la represión, los casos penados, y las penas para estos delitos.
Muy bien por ellos. Como dijo Lord Byron, “Cuanto más conozco a los hombres, más quiero a mi perro”. Pues cuanto más conozco el ateismo esencial más quiero mi viejo ateismo existencial. Vade retro.
Perdón por tardar tanto en contestar, pero es que tengo tantos frentes abiertos -con tantas tergiversaciones y acusaciones injustificadas, creo, contra el Filomat, contra lo que ha escrito José Manuel Rodríguez Pardo en El catoblepas, y contra mí mismo- que no sabía por dónde empezar. Vayamos por partes.
-1. JMRP dice que la mejor forma de prevenir el SIDA y los embarazos no deseados es mediante la "racionalización de la conducta sexual". Ahora bien, la pregunta obvia es: ¿qué se entiende por "racionalización de la conducta sexual"? Aquí JMRP no habla para nada de "abstinencia" ni de "castidad", sino de un término medio aristotélico entre la castidad absoluta y la promiscuidad sexual más desenfrenada (la "adicción al sexo", tipificada como un trastorno psiquiátrico en el DSM-IV). Es decir, ni un beato meapilas que elude todo contacto sexual por considerarlo "pecaminoso" y "sucio", ni un pichafloja que no puede evitar tirarse a la calle todos los días catorce horas seguidas para proponerles contactos sexuales a todos los miembros del sexo opuesto (o del mismo sexo) que se le cruzan por el camino. Ante todo moderación. Y, por supuesto, la norma es UTILIZAR LOS CONDONES SIEMPRE QUE EXISTA LA MÁS MÍNIMA POSIBILIDAD DE CONTAGIO. Esto creo que ningún Filomático (del Filomat) lo niega. Así pues, no entiendo la escandalera que ha armado aquí algún forista como Kewois.
Hay que decir que JMRP tampoco propone la fidelidad a rajatabla dentro del matrimonio. Tampoco considera el adulterio como "inmoral": lo único que dice es que el adulterio debe hacerse de manera prudente, sin que ello interfiera en las obligaciones para con su trabajo, familia, amigos, etc. del señor o de la señora que lo practican. De nuevo, no entiendo por qué se ha acusado a esta postura de ser "filocatólica".
Lo más discutible es la defensa que ha hecho JMRP de las palabras del Papa, las cuales, evidentemente, han sido bastante irresponsables. De todos modos, puesto que JMRP tampoco está en contra del uso sistemático de los condones como prevención, ni mucho menos, lo que ha alabado de la postura de Benedicto XVI no es su obsesión casi enfermiza con los preservativos sino el hecho de que haya señalado a la promiscuidad sexual como una conducta poco recomendable, proponiendo en cambio la "contención".
De todos modos, coincido con Fernando G. Toledo en que, en efecto, un uso indiscriminado de condones por parte de un promiscuo sexual es preferible a su no utilización por un "moderado sexual" que no los utilice nunca. Se trata sencillamente de una medida higiénica y sanitaria, sin connotaciones morales de ningún tipo.
-2. Los buenistas no son los únicos ateos que están en contra del aborto (aunque también hay buenistas que están a favor del aborto). Peter Singer, que como todos sabemos es un gran pro-abortista, afirma que hay argumentos sólidos y razonables tanto para estar a favor como para estar en contra del aborto. Yo estoy de acuerdo con Peter Singer en este punto: existen personas tanto pro-abortistas como anti-abortistas inteligentes y cultos y que ofrecen argumentos de peso a favor de cada una de las dos posturas contrapuestas. De igual manera, también existen pro-abortistas y anti-abortistas necios e ignorantes, que defienden sus posturas con argumentos completamente irrisorios e irracionales. Por ejemplo, es irracional estar en contra del aborto dentro del plazo legal porque supuestamente implique "asesinar a una persona humana", como dicen los curas católicos y sus secuaces(¡Simbol ya me hizo salir la vena anticlerical!); pero es igualmente irracional defender el aborto sobre la base de que "la mujer es dueña de su propio cuerpo", el argumento que más suelen esgrimir las feministas, como si la mujer fuera un ángel o un espíritu desencarnado que poseyera un cuerpo igual que posee un automóvil o una casita en el campo.
Lo que Bueno y otros autores del Filomat afirman es que, si una pareja o una mujer no desea tener hijos, debe necesariamente utilizar métodos anticonceptivos (condones, DIU, vasectomía del varón, etc.), que son los métodos más baratos además de eficaces. Si una mujer tiene un "hijo no deseado" y en consecuencia decide abortar, ello debe considerarse como una negligencia (salvo que se haya producido una violación), y en consecuencia la propia mujer deberá correr con todos los gastos de la operación quirúrgica del aborto. Lo que no es de recibo es que los cuantiosos gastos ocasionados por una negligencia de una pareja o de una mujer (un mal uso o la no utilización de método anticonceptivo alguno) deban ser pagados por todos los ciudadanos que cotizan. Si yo cometo una negligencia cuando conduzco y ocasiono destrozos en una propiedad privada o pública, yo seré quien tenga que pagar esos destrozos y no el Estado, por sentido común, y además tendré que pagar una multa por mi imprudencia. Y si no pago puedo enfrentarme a una pena de cárcel. Entonces, ¿por qué deben tener privilegios las mujeres que, cuando cometen una negligencia en el uso de métodos anticonceptivos, y en consecuencia tienen un embarazo no deseado, exigen que sea el estado y la Sanidad Pública (es decir, todos nosotros) los que corramos con todos los gastos ocasionados por su negligencia: quirófanos, medios materiales, recursos humanos, etc.?
Simbol:
-¿Podría el señor simbol mostrarme la cita exacta en donde yo supuestamente
digo que una idea es falsa porque es inimaginable?. No sé tú, pero te aseguro que no
la encontraras en ninguna parte de éste post, ya que yo sólo he dicho la
perogrullada, para el que sabe un poco de lógica claro, de que la idea de Dios (no cualquier idea) es
imposible por ser autocontradictoria (y recuerda que imposibilidad lógica=presencia de contradicciones)y que no podemos representarnos una auto-contradicción
ni visualmente ni proposicionalmente (porque su enunciación es una pseudo-proposición). Eso es todo.
-Factible, según la Drae, es Que se puede hacer. Dime, ¿podemos hacer o componer una "idea" que es incomposible como la de "Dios"?
¿puede un escultor hacer una "representación" de un contradictorio decaedro regular?.
-¿una idea inconsistente es pensable?analicemos tu oración:
a)No cabe duda de que simbol puede pensar en los atributos aislados de Dios tales como "absoluto", "creador", "infinito", "omnipotente", etc.
y que esos pensamientos son procesos cerebrales (asumo que eres fisicalista), mas
¿puede simbol componer los predicados "es absoluto" y "es creador" en una totalidad sin contradecirse?
pues yo diría que no y que en rigor una totalidad sistemática o una "idea" contradictoria no es idea aquí ni en la quebrada del ají, de la
misma manera que un contradictorio decaedro regular no es un decaedro o poliedro y que el círculo cuadrado no es círculo ni cuadrado ni polígono alguno.
No sé si me explique o tengo que hacer "representaciones pictóricas"(sic) para darme a entender.
b)Aquí simbol confunde gimnasio con magnesio ya que confunde y reduce las ideas o conceptos (universales o no)a actos de pensamiento, pero
en rigor son distintos y no es sólo porque lo diga Bueno y Bunge, sino que también lo reconocieron fisicalistas tan preclaros como Bertrand Russell (lee su libro "problemas de la filosofía") y
Carnap (y para que hablar de Popper que les adjudicó a los constructos todo un mundo aparte, a saber, el mundo 3 o W3).
-Error, yo no te adjudiqué que defendieras una interpretación irracional de la intuición (que defienden existencialistas y posmos), sino que aclaré que la
bendita "intuición" no tiene nada que ver con místicas visiones irracionalistas que defienden otros personajes que no tienen nada que ver contigo (como el imbécil acevedito, por ejemplo).
Y, por cierto, esa concepción anticientífica de la intuición la usan algunos místicos para defender el alma y a Dios desde
interpretaciones ad-hoc de la misma MQ (como Capra o Paulino), pero como esas interpretaciones son absurdas y esa visión de la intuición
es falsa, ya que los científicos saben ahora que la intuición se basa en las experiencias acumuladas e inconscientes y no se contrapone a la razón, ergo se viene abajo esa defensa
intuitiva de Dios y el alma basadas en la MQ. Eso es todo y recuerda que no todo lo que critico te lo atribuyo a ti, señor egocéntrico.
-Y como comprenderás, si un trabajo no es productivo es mejor abandonarlo, lo que creo que será muy satisfactorio para ambas partes.
Eso en buen chileno se llama "tirar el poto para las moras" :-P. Y por cierto,
¿acaso "crees" que escribir sobre Dios y la religión en un blog donde nadie te paga nada por esa "labor" es "productivo"?.
Vaya, juraría que toda esta actividad bloguera (en donde se gasta mucho tiempo no remunerado) que despliegas es fruto del ocio y no del afán de "producir" ganancias (salvo quizá para toledo que ganará algo con los banner publicitarios).
¡Cielos!¡qué ultra-capitalista fordista saliste, mi querido simbol...del dollar!¿será porque te tragaste con cuchara grande todas las noveluchas mediocres de la atea ultra-capitalista Ayn Rand o qué eh?;-).
-Para terminar, diré que Simbol, según mi parecer, confunde las CREENCIAS que son FENÓMENOS RELIGIOSOS REALES con el OBJETO
o REFERENTE de la creencia que puede ser contradictorio y/o inexistente empíricamente o, en términos buenistas, reduce el eje de los referenciales con el eje de los fenómenos del espacio gnoseológico, lo que es absurdo ya
que una cosa es que una comunidad de creyentes terraplanistas crea psicológicamente que la tierra es plana (fenómeno) y otra cosa muy diferente
es que exista realmente la tierra plana en la que creen (referente de la creencia); y una cosa es que un alucinado que se drogó con LSD crea haber visto
una mantis religiosa gigante salir del armario (alucinación fenomenológica que acaece en un cerebro y que es vivida como real por el alucinado) y otra cosa
muy distinta es que esa alucinación tenga un referente real o posible (la mantis religiosa gigante no sólo no existe empíricamente sino que parece ser imposible para los entomólogos que nos dicen que
un insecto no puede crecer más allá de ciertos límites que fija su propia fisiología).
Despues de leer alguno de los ultimos comentarios sobre este dilema de las ideas, creo entender que estan hablando de lo mismo, como bien dice Juan Carlos: -Eso que tú llamas "ideas incoherentes" son lo que Vygotsky llamaba "pseudoconceptos"-
Haciendo la salvedad de que considero una mejor forma de expresar el concepto el termino "idea incoherente" o "idea irracional" en vez de "pseudo-concepto" o "pseudo-idea".
Diga Vygotsky lo que quiera decir.
Juan Carlos dijo:
"Según Vygotsky, los pseudoconceptos son propios del pensamiento infantil pre-lógico (hasta los 6-7 años); a partir de los 7 años, con la aparición de los primeros rudimentos del pensamiento lógico no formal (lógico-operatorio), surgen los primeros conceptos "espontáneos"; y, a partir de los 12-13 años, surgen los conceptos "científicos" propios del pensamiento lógico-formal."
Si utilizamos esa definicion como Juan Carlos debemos entender que mas del 80% de la poblacion mundial tiene una mentalidad infantil de entre 2 y 6 años, algo imposible. Por otro lado, si tomamos la definicion como una descripcion solo del pensamiento infantil, nos resulta mas util.
Cualquier pensamiento que uno pueda concebir a traves de su mente es una idea, sera irracional, sera incoherente, pero nada le quita ser una idea.
Supongamos que a mi me pidieran dar ejemplos de incoherencias, no se me podria ocurrir ninguno, ya que no son ideas (suponiendo que no tengo la mentalidad de un niño de 6 años).
Obviamente uds podran pensar lo contrario y citar a cuanto psicologo se les ocurra, pero a mi el termino "pseudo-idea" no me convence. Por otro lado "idea irracional o incoherente" expresa mucho mejor lo que se quiere decir.
Vale decir que si esto es solo un concepto aplicado al dios judeo-cristiano, me parece todavia aun menor el sentido. ¿No vamos a ponernos a discutir sobre cada uno de todos los dioses en particular, no? Podriamos hablar de todas las razas de unicornios tambien.
Juan Carlos, gracias por contestar, y gracias a todos por reconducir al tono sosegado.
Como tienes tantos frentes abiertos, supongo que no habrás visto mi post de fecha:
marzo 21, 2009 10:58:00 AM
Donde se rebate que el sexo dentro del matrimonio sea una buena medida contra el SIDA.
Respecto a la crítica al aborto, si tu crítica es simplemente que no se pague, no estoy de acuerdo, pero nada que objetar a tu opinión. Si tu postura es aumentar la represión mi objeción sería mayor.
El tema del aborto, casi mejor dejarlo con tantos puntos a discutir, aunque sobre el tema el SIDA, recuerdo que era el original de la entrada.
>Así pues, no entiendo la escandalera que ha armado aquí algún forista como Kewois.
>Sin embargo, los que usan del preservativo, aunque sean prudentes (evitan el peligro de un >embarazo no deseado), carecen de una de las virtudes éticas fundamentales desde la perspectiva >del materialismo filosófico
No dice ALGUNOS se asume que todos.
>no deberían despreciarse las propuestas de la Iglesia católica y descalificarlas groseramente, >pues ellas no prescriben ni demonizan la sexualidad
Ya sabemos que si demonizan
>quienes prescriben el preservativo y, sin embargo, al comprobar su ineficacia,
En fin....
El escandaloso
Kewois
Juan Carlos
Todo parece indicar que estamos en un impasse, pero probablemente no sea otra cosa que un conflicto semántico y que lo que tu llamas pseudo-idea sea lo mismo que lo llamo idea errónea.
Un par de comentarios:
1) Como sabemos, el “eter” fue un ente muy popular en el siglo XIX y fue aceptado por la comunidad de los físicos por que era compatible con el pardigma reinante según el cual la luz era una onda y puesto que era una onda necesitaba un medio de propagación. Puesto que la luz se propagaba (nos llegaba del sol) el éter calzaba perfectamente y de esta manera fue una idea utilizada por los físicos por décadas, incluso por Eisntein, a pesar de que fueron infructuosos todos los esfuerzos para detectarlo. Einstein, partiendo de otro paradigma (la luz como conjunto de párticulas - quanta) se dio cuenta de que no necesitaba del éter para explicar el movimiento de los fotones y como no lo necesitaba lo descartó y por supuesto todo el mundo lo descartó porque descubrieron que el eter no era necesario para explicar la propagación de los fotones, lo cual además explicaba porque no apareciá por ningún lado. Nótese que en principio no solo no era contradictorio sino perfectamente compatible con el paradigma reinante, ademas su existencia podía ser deducida “porque si la luz era una onda, no podría trsladarse en ausencia de un medio". Pero como vemos todo resulto falso.
Asi que tenemos dos situaciones: En una el éter es perfectamete explicativo y consistente con el estado del conocimiento.
En otra posterior, se parece mucho a lo que ustedes definen como pseudo idea: no era representable (no existia)y contradictorio con la evidenacia: no se detectaba y además no era necesario para le explicación.
Pregunta: El éter era una pseudo-idea o una idea errónea? Cualquiera que sea tu respuesta era aplicable a las dos situaciones?
En cuanto a las Pseudo ideas: Como señalé en otro post, no conseguí sino tres referencias en Google ingles y la informé en ese post. Me dijo algún miembro de esta cofradía que había citado filósofos de naftalina y a otros desconocidos. No fue mi culpa porque presenté lo que pude encontrar. Aparte de Bueno y de los ya señalados como antiguallas, hay alguien que hable y defina que son las pseudo ideas? Mucho mas me interesaría mirar algún artículo que examine el concepto de “idea” desde la neurobiología. Si das con algo infórmame. En todo caso lo que observo es que, al menos en el Google inglés el concepto de Pseudo idea es escasamente utlizado y ciertamente no esta en el lenguaje de los científicos y filósofos actuales que estudian el cerebro, con la excepción de Bueno (que no se si se interesa en la neurobiología). No excluyo que yo sea un incapaz usando a Google.
Finalmente aquí te pongo varias definiciones de “idea” sacadas de varios diccionarios para que te entretengas. En general estas definiciones no requieren que las ideas sean"coherentes" salvo en un de las varias acepciones del Drae.
Internet
the content of cognition; the main thing you are thinking about; "it was not a good idea"; "the thought never entered my mind"
Merriam Webster
. idea may apply to a mental image or formulation of something seen or known or imagined, to a pure abstraction, or to something assumed or vaguely sensed.
Britannica:
Hume: A Treatise of Human Nature (1739–40) and An Enquiry Concerning Human Understanding (1748). Hume argued first that every simple idea was derived from some simple impression and that every complex idea was made up of simple ideas.
Locke ( in epistemology (philosophy): John Locke;
As Locke uses the term, a “simple idea” is anything that is an “immediate object of perception” (i.e., an object as it is perceived by the mind) or anything that the mind “perceives in itself” through reflection. Simple ideas, whether they are ideas of perception or ideas of reflection, may be combined or repeated to produce “compound...
Drae
f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
Oxford dictionary
idea
• noun 1 a thought or suggestion about a possible course of action. 2 a mental impression. 3 a belief. 4 (the idea) the aim or purpose.
Wikipedia
An idea is a form (such as a thought) formed by consciousness (including mind) through the process of ideation. Human capability to contemplate ideas is associated with the ability of reasoning, self-reflection, and of the ability to acquire and apply intellect, intuition, inspiration, etc.
Saludos (me da la impresión de que estas algo anticlerical últimamente)
CUARTERO:
El artículo es interesante, sin duda; en todo caso, refuerza todavía más la necesidad de la difusión del preservativo en África, y hace aún más censurables las palabras de Joseph Ratzinger. De todos modos, aunque sean significativos, los estudios son limitados puesto que están hechos principalmente en sólo 2 países: Zambia y Ruanda, que precisamente son dos países con importantes poblaciones católicas (y donde, por tanto, es más habitual que las relaciones sexuales se den dentro del matrimonio que fuera de él).
Sin embargo, hay expertos que opinan de manera distinta:
Replanteando el SIDA en África
Mitos sobre el SIDA en África (en inglés)
No encuentro demasiado convincentes estas dos visiones alternativas, sobre todo la segunda, escrita por el médico australiano Michael Cook y que sospechosamente viene a darle la razón a Ratzinger en todo.
Por eso, como todos los presentes salvo los creyentes católicos, estoy a favor de las campañas de difusión del uso de los preservativos, a pesar de que entre los adolescentes no hayan dado hasta ahora los resultados esperados, lo que hace que se deba replantear de otro modo la educación sexual y el sistema educativo en su totalidad. No parecen muy efectivas las campañas basadas en vídeos tan ridículos como éste (que además destroza la lengua española):
Campaña para difundir el uso de preservativos en España
Parece más interesante la campaña argentina (habría que comparar resultados):
Campaña para difundir el uso de preservativos en Argentina
La campaña para difundir el uso del condón en Venezuela no me atrevo a ponerla (con permiso de Simbol), porque en ella sale Chávez diciendo que ponerse el condón es una huevada y que todo se soluciona con más socialismo bolivariano.
JUAN CARLOS:
La campaña argentina en realidad va por la línea del rap y de destrozar el idioma (en realidad, de usar el desmadre idiomático de ciertos sectores adolescentes), pero tuvo mucha difusión, espero con resultados.
Ver aquí en versión completa y aquí en versión abreviada.
No estoy muy seguro si M2 y M3 son pseudoideas, porque "sus referentes no existen"; si son pseudoconceptos porque "son cúmulos o agrupaciones sincréticas, confusas y a menudo caóticas de rasgos sensoriales inmediatos y de representaciones mentales, en las que el sujeto no tiene ninguna idea precisa de los rasgos comunes a todos esos elementos; a lo sumo, lo que el sujeto tiene es un signo lingüístico, una palabra, para referirse a todo ese magma confuso de contenidos sensoriales e ideativos"; o si son representaciones mentales construidas con "diversas ideas, conceptos, representaciones sensoriales e imágenes simples o yuxtapuestas de objetos y relaciones muy diversos".
La oposición fundacional del pretendido hiperrealismo buenista, idealismo versus realismo, es falsa y desactualizada.
(ver por ejemplo:
http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=13226725)
(Por favor, Fernando, no me vengas con paralelas ni psicología luego de leer el artículo).
La formulación de M2 y M3 como formas de materialidad es ociosa y no corresponde con evidencias neurológicas por las cuales se puede observar un cerebro pensando en conceptos abstractos e identificarlos. Esto último indica que todas las formas de materialidad buenistas son en realidad una sola y que el MF, al igual que cualquier otra filosofía metafísica, consiste meramente en representaciones mentales de fenómenos físicos incomprendidos.
El antropocentrismo buenista renuncia a la pretensión de universalidad, ergo a ser una filosofía, pues ignora los tremendos descubrimientos en cognición animal y no se preocupa por lo que la realidad sería si el hombre desapareciese. Es, entonces, una mera psicología humana y, nuevamente, una representación mental de una parte de la realidad a partir de la imaginación (M2 y M3 no han sido nunca observadas) usando una suerte de coherencia interna que, como las teologías demuestran, no tiene correlación necesaria con el mundo físico.
Por último, descender a problemas hispánicos y su alianza táctica con la iglesia denotan la existencia de una estrategia tácita. Sería esta la explicación a las conductas arrogantes, integristas y risueñas últimamente, de Atilana, Bigotes y Junior, entre otros y la explicación de porqué tal movimiento es ignorado por el resto del mundo.
Pero para comprender todo eso hay que separarse del buenismo y eso es muy difícil evidentemente. La doctrina está diseniada de manera tal que cualquier crítica produce una cascada automática de repeticiones de mantras que también son representaciones mentales sin correlación con el mundo real.
Capusotto:
"Si utilizamos esa definicion como Juan Carlos debemos entender que mas del 80% de la poblacion mundial tiene una mentalidad infantil de entre 2 y 6 años, algo imposible". (refieriéndose a la utilización del concepto de pseudoconcepto, pseudoidea y demás portentos milagrosos de la mente filosófica).
Un bello ejemplo de sentido común, o, como Lev Vygotsky ensenia, del pensamiento científico posterior al infantil.
Atilio dijo: Capusotto:
"Si utilizamos esa definicion como Juan Carlos debemos entender que mas del 80% de la poblacion mundial tiene una mentalidad infantil de entre 2 y 6 años, algo imposible". (refieriéndose a la utilización del concepto de pseudoconcepto, pseudoidea y demás portentos milagrosos de la mente filosófica).
Un bello ejemplo de sentido común, o, como Lev Vygotsky ensenia, del pensamiento científico posterior al infantil.
El de Capusotto es un bello ejemplo de dos falacias lógicas en una. Veamos:
-a) Falacia de generalización excesiva o pars pro toto: el hecho de que muchos (si no es que todos) los adultos de la tercera especie de chimpancés, es decir, nosotros los humanos adultos, sigamos teniendo en nuestras redes neurales algunas pseudo-ideas o pseudo-conceptos típicos del razonamiento pre-lógico (que es el razonamiento típico de la primera infancia), no implica que los humanos adultos seamos "infantiles". Tampoco implica que la totalidad de la mente/cerebro, la psique o la arquitectura cognitiva sea "infantil" sólo porque unos pocos de su inmensa cantidad de conceptos y redes conceptuales sean en realidad pseudo-conceptos o pseudo-ideas típicas de un razonamiento pre-lógico. Una persona puede tener 1, 2 ó 100 pseudo-conceptos almacenados en sus sistemas neurales plásticos, pero tendrá una cantidad enorme de conceptos perfectamente lógicos (y muchos de ellos "científicos"); unos pocos pseudo-conceptos no convierten a una mente/cerebro en "pseudo-conceptual", pre-lógica o "infantil" por entero. Hay que decir que esto ya lo dijeron los psicólogos Vygotsky y Piaget, aunque a "Capusotto" y a Atilio (quien rechaza la existencia de los fenómenos psicológicos, es decir, de M2) les de igual lo que dijeran unos tipos que para ellos no son "nadie", aunque objetivamente fueran dos de los cuatro psicólogos más importantes e influyentes del siglo XX (y no sólo psicólogos: Vygotsky era también lingüista, y Piaget biólogo).
-b) Falacia genética: dado que los pseudo-conceptos utilizados por adultos tienen su origen evolutivo en la primera infancia, tales pseudoconceptos son "infantiles". Así pues, según el razonamiento de "Capuleto", ya que nosotros procedemos de un cigoto (que posteriormente se fue dividiendo en múltiples células especializadas) todavía hoy seguimos siendo un cigoto. Puesto que tuvimos origen en ascendientes reptilianos, todavía hoy somos reptiles. Puesto que el pensamiento religioso es, según G.B. Tylor y Gonzalo Puente Ojea, una forma de pensamiento animista que se originó en la Edad de Piedra y en la mente del primitivo Hombre de las Cavernas, los creyentes actuales (es decir, el 80% de los humanos) siguen viviendo en la Edad de Piedra y son Hombres de las Cavernas primitivos.
Espero que Atilio y Capuleto me entiendan ahora, aunque con Atilio no tengo demasiadas esperanzas, porque pienso que --en su caso concreto- su arquitectura cognitiva es toda ella pseudo-conceptual y pre-lógica al ciento por ciento (lo que no significa que Atilio sea "infantil", ya que eso supondría caer en la falacia genética).
En suma, un pseudoconcepto puede tener origen en la infancia, pero posteriormente refinarse, evolucionar, transformarse y hacerse complejo hasta tal punto que, aunque sea típico del razonamiento pre-lógico, ya no sea en absoluto "infantil", sino que sólo haya podido ser producido por una mente adulta bien formada y además muy culta y conocedora de la metafísica aristotélica y tomística, de todo un bagaje de términos y conceptos filosóficos que le permitan presentar el pseudo-concepto pre-lógico como si fuera un concepto perfectamente lógico (algo que Atilio hace continuamente en este foro, pero sin el más conocimiento de filosofía).
Un saludo cordial a los dos.
ATILIO:
1) Una manera de saber si M2 y M3 son pseudoideas es mostrar que son contradictorias en sí, absurdas, e imposibles. Ahora bien, por ejemplo, la idea de «referencia» (M3) sí que existe y es la que, mediante tus procesos «internos» (M2), te permite hablar de los correlatos físicos (M1) con los que estarán relacionados (a los que aluden).
2) No se me ocurre mejor ejemplo de metafísica que ese artículo que estás linkeando; en el que se habla, por ejemplo, de «antimateria», de «aniquilación», todo para concluir (gracias a la increíble capacidad filosófica de estos físicos cuánticos, quizá), que «the universe does indeed exist when it is not being observed» (¿?). Por eso digo es que no por nada el buenismo es un hiperrealismo crítico materialista.
3) Las evidencias neurológicas, por lo que sé (quizá estoy equivocado) nos muestran una incuestionable necesidad de contar con cerebros para poder hablar de conciencias, o para ejercitar conceptos abstractos, pero no que estos conceptos abstractos sean identificables con alguna neurona o algo así.
4) Fuera de tus criterios de validez para considerar cuándo deja de ser filosofía una filosofía, creo que estás equivocado porque el MF sí que habla de qué sucedería «si el hombre desapareciese». Lo hace desde sus textos fundamentales (Ensayos materialistas) y en textos mucho más recientes, que en realidad reexponen y clarifican los anteriores:
http://www.nodulo.org/ec/2008/n080p01.htm
5) Al pedir que «hayan sido observados» M2 y M3 estás en realidad pidiendo el principio de que esas materialidades deben comportarse como M1, cuando en realidad en el materialismo filosófico son fruto de un proceso «empírico-trascendental» (dialéctico).
6) Tu diagnóstico sobre lo que dicen Atilana y otros en un par de programas que has visto me parece psicologista y me recuerda algunos argumentos «conspiracionistas».
Hay también una confusión importante por parte de algunos críticos de la ontología del Filomat, sobre todo en lo que respecta al concepto de "Materia Trascendental". Algunos entienden esto como una especie de principio metafísico, arjé o sustancia que estaría en la base de todo lo existente, algo así como el Tao o el Brahman de las religiones orientales pero con otro nombre, y del cual "emanarían" o se "segregarían" (como en la filosofía neoplatónica antigua e incluso ciertas tradiciones del pensamiento hindú) una trinidad de materialidades o sustancias distintas completamente irreductibles y sin relación entre sí. Pero esto no tiene nada que ver con lo que dice realmente la ontología de Bueno.
La "Materia Trascendental", o "Materia" (con mayúsculas) no es una sustancia, ni un arjé, ni un elemento básico, ni un principio de la realidad cósmica, sino una Idea, un concepto, no en sentido psicológico sino epistemológico. La Materia ("Trascendental") es una idea filosófica que aparece en los más diversos ámbitos categoriales, en los más diversos ámbitos del conccimiento científico. cuando los físicos, los biólogos o los neurólogos hablan de "materia", no de la concreta materia física, biológica o neurológica, en general, se están refiriendo a esa idea de "Materia" en sentido general (que Bueno también denomina "Materia Trascendental", y que no es una cosa sino un concepto filosófico. Frente a ella está la materia determinada, las materialidades mundanas estudiadas por las distintas ciencias y ámbitos del conocimiento.
La ontología del Filomat dice que la realidad es materia, que todo es materia, pero que la materia se dice de muehcas maneras, de tantas al menos cuantas categorías existen (es decir, de una manera física, de una manera biológica, de una manera psicológica, de una manera social,...), sin que ninguna de esas maneras pueda servir de fundamento, ni de explicación, ni de razón unívoca de lo que hay.
El concepto de "Materia" es negativo y crítico: significa, sencillamente, que no se puede hablar de un fundamento último de la realidad, ni siquiera de la "realidad en general"; significa negar el monismo (el monismo fisicalista: todo se reduce a materia-energía, M1; el monismo idealista subjetivo: todo se reduce a procesos subjetivos (M2); y el monismo idealista objetivo: todo se reduce a ideas o conceptos objetivos, M3).
La idea de "Materia" de Bueno coincide con la del Diamat marxista-leninista: la materia no es algo fijo y estable, sino perpetuo movimiento, continua fluidez y cambio sin ninguna fijación ni sustancialización. Y la física cuántica confirma esta visión de la materia que ofrecen tanto el Diamat como su primo-hermano el Filomat: una inestabilidad esencial que propicia la imagen de un eterno fluir, más que la de una realidad estable y corpórea. Hay partículas que se desvanecen rápidamente y cuya existencia es más que fugaz, vistas a través de rastros en una placa fotográfica. Masa y energía son intercambiables: dependiendo del diseño del experimento, la materia a nivel subatómico se nos manifiesta de forma ambivalente, como onda o como corpúsculo, aunque nunca de las dos maneras a la vez (de manera que la física cuántica no viola el principio de no-contradicción, al contrario de lo que afirman los intérpretes idealistas).
Por otro lado, Bueno dice que los géneros de materialidad, las materialidades mundanas estudiadas en las ciencias, son inconmensurables y, por tanto, no pueden reducirse los unos a los otros, ni explicarse los unos desde cualquiera de los otros. Ahora bien, omo buen materialista reconoce que M2 y M3 no pueden tener una existencia independiente al margen de M1: no puede haber fenómenos mentales ni ideas que no estén soportados por un sustrato físico corpóreo, M1. Lo que niega es que M2 y M3 se puedan identificar con M1.
El de Juan Chasco es un bello ejemplo de argumento ad-hoc, tu habias dicho que ese tipo de razonamiento era propio de mentes infantiles, que ahora aclares que puede ser propio de todas las mentes, ok lo acepto, es tu teoria, manejala como quieras. Entendiendo por propio como relativo a alguien que tiene la facultad exclusiva de disponer de ello.
Segun tu aseveracion de que yo incurro en la falacia genetica, debemos suponer que las pseudo-ideas evolucionan, algo que yo no supuse, ya que me resulta contradictorio que algo que no es una idea o un concepto, evolucione como tal.
Juan Chasco, ya que te gusta la psicologia, te comento que tu has incurrido en algo que se llama distorsion cognitiva, mas precisamente en lectura del pensamiento, ya que presupones que para mi Vygotsky y Piaget son "nadie". Yo nunca he dicho eso, solo he dicho que Vygotsky puede decir lo que quiera, pero mientras sean arbitrariedades ideadas por el, tienen el mismo valor que lo que puede decir cualquiera, eso no quita que pueda ser interesante lo que diga, o que otras cosas que haya hecho sean objetivas.
Como te gusta ser fino en el analisis, tambien te comento que no somos una tercer especie de chimpance, solo hay dos.
Muestrame un ejemplo o un estudio, comprobable empiricamente, falsable, objetivo, si puede ser publicado en alguna revista importante de divulgacion cientifica, sobre la prueba de que una idea no es una idea y yo te doy por zanjada la discusion.
Mientras tanto el unico "pseudo-concepto" es el de "pseudo-idea".
Un cordial saludo.
Prueba empírica irrebatible de la inexhaustible benevolencia de dios, y de por qué El Vaticano se opone a los condones.
SIMBOL:
Lo siento. Creo que seguirá vigente la pregunta: «¿Tragas o escupes?».
http://www.truthorfiction.com/rumors/f/fellatio.htm
RIZANDO EL RIZO O EL MUNDO AL REVÉS
La Iglesia pide ayuda a la ONU para combatir el "laicismo agresivo"
La Santa Sede ha llevado hasta el Consejo de Derechos Humanos de la ONU su "preocupación" por el aumento de la "intolerancia contra los cristianos" en el mundo en general y en Occidente en particular. Después de semanas de críticas, la Iglesia contraataca. "No toleraremos que el Papa sea ofendido y tomado a broma por los medios y los políticos", dijo ayer el cardenal Angelo Bagnasco, presidente de la Conferencia Episcopal Italiana (CEI), quien acusó a algunos países europeos y organismos internacionales de hacer "análisis superficiales y juicios precipitados" en la polémica sobre los preservativos.
La Iglesia se siente marginada por el "laicismo agresivo" de algunos países europeos. Lo dijo el observador vaticano ante la ONU, Silvano M. Tomasi, ante la X Sesión Ordinaria del Consejo sobre los Derechos Humanos, reunida en Ginebra la semana pasada. "Algunos países", declaró, "que previamente se habían comprometido a una relación equilibrada y saludable entre la Iglesia y el Estado, están revistiéndose cada vez más de una política secularista con objeto de reducir el papel de la religión en la vida pública".
El representante vaticano aludió al encuentro de la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa, el 4 de marzo en Viena (Austria), en el que "se constató la creciente intolerancia contra los cristianos, no sólo en los países donde son minoría, sino también en Europa".
Tomasi pide a los Estados que "examinen su propia legislación" para ver si están aplicando "el principio universal de la libertad religiosa, intrínsecamente relacionado con el derecho a la libertad de expresión". "Cuando los seguidores de las religiones no tienen derecho a expresar su opinión, la libertad de religión no está garantizada", dijo Tomasi.
Más concreto, el cardenal Angelo Bagnasco salió ayer al paso de los medios y políticos que, "en Italia y sobre todo en el extranjero" han disentido de las palabras de Benedicto XVI. Hablando ante la CEI, calificó esos "ataques" de "infundados".
Sobre el perdón papal a los obispos lefebvrianos, entre ellos al prelado británico que negó el Holocausto, Richard Williamson, el cardenal cree que la controversia "se prolongó más allá de todo buen sentido" por "un esfuerzo de crítica" contra el Papa. Pero Ratzinger, añadió Bagnasco, ha mostrado en su carta a los obispos "el candor de quien no tiene nada que esconder". Por tanto, a los prelados y sacerdotes que se unieron a esas críticas, les exige que "no se perpetúen lecturas encaminadas a hacer decir al Papa lo que no dice".
En la discusión de los preservativos, "las palabras del Papa fueron instrumentalizadas", afirma Bagnasco, y "más allá del libre disenso", se ha buscado dejar al Papa "en el ostracismo". Pero, advierte, "la irrisión y la vulgaridad no podrán nunca formar parte del lenguaje civilizado, y fatalmente se vuelven contra quienes las practican".
La tercera muestra de manipulación es el caso Englaro, la mujer en coma irreversible a la que le fue retirada la alimentación. Una lucha entre quienes ven "la vida como el don más grande de Dios y quien piensa que la existencia es sólo fruto de un evolucionismo casual", según Bagnasco, que lamenta esta operación para "afirmar un derecho de libertad tan inédito como escalofriante, el derecho a morir".
Comentario: A ver si entendí bien: La santa ICAR se disfraza de "víctima" (para variar un poquito) y le pide ayuda a la laica (y masónica)ONU para combatir al "laicismo agresivo" que en parte es fomentado por organismos de la misma...ONU (sic).
¡Ay, que brillantes son los "genios" del Vaticano!, ¿no?
;-). Tal parece que no solo el PAPAnatas RATANAZInger alucina pepinos en la santa sede...;-)
Fuente del mensaje anterior:
El pais.
Juan Carlos:
Efectivamente, yo rechazo la existencia de los fenómenos psicológicos. solo considero existentes los fenómenos neuronales.
No creo en nada que no sea físico a diferencia de los creyentes y de los filósofos como tu.
También es cierto que ignoro la filosofía pero no es cierto, como cualquiera puede apreciar a menos que sea filósofo como tu, que sea ignorante de la filosofía, mi postura atestigua de mi conocimiento.
La lógica o lógicas disponibles, la metafísica, la psicología, M2 y M3, etc. son representaciones y no entidades existentes en sentido propio. Ni los creyentes ni los filósofos como tu comprenden eso.
La expresión "materia trascendental" es una pseudoidea. Espero que te haya gustado el chiste.
Me excuso anticiopadamente si no continúo esta línea de conversación.
En lo que a mi respecta no me molesta en las mínimo que pienses y creas en lo que quieras y te pido que no te gastes en tratar de evangelizarme ;)
Saludos camarada.
Fer:
Tu punto número 1) es magnífico: "por ejemplo, la idea de «referencia» (M3) sí que existe y es la que, mediante tus procesos «internos» (M2), te permite hablar de los correlatos físicos (M1) con los que estarán relacionados (a los que aluden)".
Deberías haber sido político!
O fundador de religión (sin crucifixión ni nada de eso, por supuesto).
Lamento informar que en tu punto número 2) confiesas una cierta ignorancia alrededor del experimento de marras. No importa.
Lo que sí importa es que los bandidos del buenismo están ahora secuestrando palabras para reservarlas a los doctos filósofos del hiperrrrrrrealismo católico ateo idealista vergonzante buenista.
Igual te quiero.
En tu punto número 3) me dió un repelús de aquellos cuando te acercaste al abismo diciendo: "Las evidencias neurológicas nos muestran una incuestionable necesidad de contar con cerebros para poder hablar de conciencias, o para ejercitar conceptos abstractos, pero..."
Me pregunté si creías en la posibilidad de consciencia sin cerebro cuando volviste a la sanidad cambiando de tema y dijiste: "no que estos conceptos abstractos sean identificables con alguna neurona o algo así".
"Algo así"?
Más de 2.000 funciones cerebrales han sido replicadas en harware. La mayoría corresponden a mecanismos motores o en relación a los sentidos. Pero algunas y numerosos scans y experiencias tienen que ver con pensamiento abstracto.
No hemos identificado la neurona en donde reside el número 2 ni la del número 147. Pero observamos lo que sucede cuando se piensa el número 2 o cuando se hacen cálculos mateméticos.
No hemos decodado el software pero se están intentando otras avenidas com resultados impresionantes como cualquier programador de ordenadores sabe.
En materia cognitiva se avanza lentamente pero cada vez mas rápido. La emergencia de inteligencia artificial fuerte parece ser una cuestión de tiempo. M2 y M3 se incorporarán a la literatura de ficción en los próximos 20 a 40 anios. Esto no es futurología, la montania de datos, papers y el enorme aumento de inversiones en áreas relacionadas demuestran la alta probabilidad de que tal portento acontezca.
4) Que el buenismo mencione que pasaría si la humanidad desapareciese no le quita nada a su antropocentrismo.
5) M2 y M3 son fruto de un proceso «empírico-trascendental» (dialéctico)?
Estás tratando de convertirme o es una confesión?
6) Los que digo de la banda de los tres es lo que me inspiró lo que he visto.
La urgencia de Atilana, la fe ciega de Bigotes y la programación de Junior me resultan anticuadas, agresivas, aburridas, previsibles y provincianas.
Seré un indocto.
Jorge:
La ONU pasó una resolución hace unos pocos anios por la cual ofender los sentimientos de los musulmanes es un crimen. Pero no era obligatoria para los miembros.
Ahora están pidiendo una que sea obligatoria.
Los holandeses aprobaron una ley similar. Los mundillos jurídico/legislativos de los países de la Unión están enloquecidos porque el próximo paso es pedir al tribunal supremo que tal ley sea respetada en todos los estados miembros. Esto que está sucediendo en silencio es, en mi opinión, la causa futura mas probable de violencia y regreso de las extremas derechas aparte algún atentado masivo.
Fernando:
"Tragas o escupes"
Lo siento, pero como católico, nunca tendrás esa opción. Recuerda que la esperma es vida humana y por lo tanto es "esperma sagrada". Pero con base en el criterio del mal menor, es preferible el canibalismo que el desperdicio de vida humana.
Y ahora en serio.
Dices en tu penúltimo post refiriendote al link de Atilio que:
"2) No se me ocurre mejor ejemplo de metafísica que ese artículo que estás linkeando; en el que se habla, por ejemplo, de «antimateria», de «aniquilación», todo para concluir (gracias a la increíble capacidad filosófica de estos físicos cuánticos, quizá), que «the universe does indeed exist when it is not being observed» (¿?). Por eso digo es que no por nada el buenismo es un hiperrealismo crítico materialista."
Supongo que te apoyas en Bueno para sostener esa opinión, y me te tomado la libertad de citarlo:
"Pero no es menos cierto que a partir de este conjunto de resultados seguros y asombrosos de las ciencias físicas, el desarrollo ulterior de la investigación científica (la mecánica cuántica, la física nuclear, la astrofísica) [19] ha llevado a la necesidad de reconocer la realidad de entidades que están más allá de la materialidad química o cristalográfica y, en particular, a reconocer la necesidad de contar con el paradójico concepto físico de la antimateria, concepto que, tomado literalmente, sugeriría que la física ha llegado a desbordar el horizonte mismo de la materia que se había trazado en un principio. Y, si no se quiere aceptar tal consecuencia, será preciso conceder que el concepto científico de materia, en tanto induce la construcción del concepto científico de antimateria, es un concepto poco riguroso y mal articulado, sin perjuicio de la objetividad de las realidades que con él se designan." (G.Bueno-Materia-1990)
De donde sacará Bueno que "antimateria" es un concepto paradójico?
De donde saca Bueno que el concepto de "antimateria" "desborda el horizonte mismo de la materia que se había trazado en un principio."?
La antimateria es tan material como la materia, es simplemente materia compuesta de antipartículas. En el caso del electrón, el positrón es su antipartícula y tiene la característica de tener una carga opuesta, en este caso se trataría de un electrón con carga positiva.
Este ejemplo demuestra para mi otra cosa: que cuando los filósofos se ponen a hacer física, "desbordando su campo profesional", hacen mala física.
Al final, el único punto válido de Bueno en este caso, es trivial y mas semántico que otra cosa: Puesto que la materia incluye a "la materia y a la antimateria", por qué diablos no se le puso otro nombre a la antimateria para no incurrir en confusiones? No es como dice Bueno, un concepto "mal articulado" sino cuando más un concepto "mal bautizado" pues bien pudo dársele otro nombre a la antimateria como por ejemplo "antifermiones" o como suele hacerse, intercambiable con anti-materia, llamarlas antipartículas. Entenderás que por alguna razón Bueno se cubre los flancos cuando al final de su texto señala "...sin perjuicio de la objetividad de las realidades que con él se designan."
Por otra parte no se si estas entendiendo por "aniquilación" de los pares partícula-antipartícula como aniquilación de la materia. Si ese es el caso, estarías equivocado, porque en este caso la tal aniquilación no es otra cosa que una transformación que no cambia cuantitativamente la cantidad masa-energía.
«the universe does indeed exist when it is not being observed»
Esta y la otras frases ya comentadas te llevan a llamar el artículo "metafísico", pero yo lo veo de otra manera.
Esta frase alude a un viejo e importante problema que sumariza Einstein, de manera irónica, cuando le pregunta a su biógrafo Abraham Pais "Crees realmente que la luna existe sólo cuando la vemos?". Aquí Einstein se estaba refiriendo a que no estaba convencido, a partir de su”realismo local” de algunas de las consecuencias de la mecánica cuántica a menos que esta fuera una teoría incompleta, discusión que puede mirarse en cualquier artículo referido a la Interpretación de Copenhaguen y que por lo largo y complicado del tema no voy a tocar. Pero lo que quiero significar es que aquí la metáfisica no tiene nada que ver, al menos en mi opinión, por que este lío se puede sumarizar así:
“ La cuántica implica que cuando medimos partículas o átomos, al menos uno de dos de los principios permanentes sostenidos por la física es insostenible: 1)Eventos distantes entre si no se afectan entre si y 2) las propiedades que queremos observar, existen antes de nuestras mediciones. Uno de los dos, localidad o realismo, debe ser fundamentalmente incorrecto.”
Lo que te concedo, pero de eso culpa a tu colega periodista, es que al menos en su parte final (que yo llamaría “las conclusiones”), el artículo es oscuro y poco inteligible para un lego y por lo tanto para mi. Pero si es lo que yo entendí(después de partirme un rato la cabeza), la noticia es de lo mas interesante y puede tener interesantes consecuencias.
Cuartero HELP!! Léete el Link de Atilio y danos tu opinión sobre el significado de los resultados.
Capullotto dijo: El de Juan Chasco es un bello ejemplo de argumento ad-hoc, tu habias dicho que ese tipo de razonamiento era propio de mentes infantiles, que ahora aclares que puede ser propio de todas las mentes, ok lo acepto, es tu teoria, manejala como quieras. Entendiendo por propio como relativo a alguien que tiene la facultad exclusiva de disponer de ello.
Estimado Capullotto:
En mi anterior comentario me había olvidado de señalar la tercera falacia en la que Ud. incurre: a saber, la del "hombre de paja" (una falacia muy conocida por estos lares). Es decir, Ud. atribuye al oponente una afirmación que él nunca ha hecho, distorsionando y tergiversando su postura hasta convertirla en una cosa ridícula y fácilmente criticable. Yo nunca he dicho que Dios sea una idea infantil ni que sea propia de mentes infantiles: eso lo ha dicho Ud., no yo. Si sabe copiar y pegar (estimo que sí), copia-pegue una frase mía en la que yo diga eso y, por favor, deje de hacer comentarios ad hoc sobre mis comentarios. Decir que la teoría que he expuesto es mía "propia" es un honor que Ud. me hace, ya que no es en absoluto mía. Vygotsky habla, en efecto de pseudocoenceptos como característicos del pensamiento infantil, y también que se mantienen en la edad adulta. Lo mismo dice Piaget, para quien cada estadio del pensamiento incorpora los contenidos del estadio anterior, de manera que elementos del estadio pre-lógico (2-6 años) y del lógico-concreto (7-11 años)se mantienen en el estadio del penasmiento lógico-formal y en los adultos. Como le veo a usted un poco falto de lecturas sobre psicología del desarrollo, le invito a leer este enlace (si lo tiene a bien) a una página de un libro publicado en Googlebook:
Los pseudo-conceptos en Vygotsky
Cito textualmente del texto de este último enlace: "Los pseudoconceptos no sólo aparecen en el pensamiento infantil; el lenguaje cotidiano de los adultos, e incluso la evolución de los significados en la propia lengua, están llenos de ejemplos de ellos".
Por desgracia, no he encontrado textos de Vygotsky en español. Pero en inglés hay mucho material sobre la teoría de Vygotsky sobre los pseudoconceptos, por ejemplo:
Vygotsky's Theory Of Concept Formation
Segun tu aseveracion de que yo incurro en la falacia genetica, debemos suponer que las pseudo-ideas evolucionan, algo que yo no supuse, ya que me resulta contradictorio que algo que no es una idea o un concepto, evolucione como tal.
Pues sí, en efecto, que las formas de representación mental (entre ellas, los pseudo-conceptos y los conceptos) evolucionan es el "abc" de la psicología del desarrollo. De hecho, Piaget dedicó toda su enorme obra a la evolución (ontogenética) de los conceptos básicos físicos, lógicos, matemáticos y morales desde el nacimiento hasta la adolescencia (la evolución de los conceptos o ideas de ciertas cosas como el número, el tiempo, el espacio, la velocidad, la geometría, la causalidad y la moral). Lo de que las ideas y los conceptos evolucionan, tanto filogenéticamente como ontogenéticamene (a lo largo de la vida del individuo), no es una teoría de la que yo disponga "en exclusiva", como ha dicho usted. ¡Qué más querría yo! Por desgracia, Sr. Capullotto, algunos no tenemos ni una sola idea que sea original nuestra, de nuestra "exclusiva pertenencia", porque somos unos individuos sumamente mediocres (no le incluyo a Ud. en este grupo porque no le conozco).
Juan Chasco, ya que te gusta la psicologia, te comento que tu has incurrido en algo que se llama distorsion cognitiva, mas precisamente en lectura del pensamiento, ya que presupones que para mi Vygotsky y Piaget son "nadie". Yo nunca he dicho eso, solo he dicho que Vygotsky puede decir lo que quiera, pero mientras sean arbitrariedades ideadas por el, tienen el mismo valor que lo que puede decir cualquiera, eso no quita que pueda ser interesante lo que diga, o que otras cosas que haya hecho sean objetivas.
¿Ahora resulta que es Ud. un gran conocedor de la obra de Vygotsky? Yo tampoco lo soy, pero intento salir de la ignorancia con alguna lectura. No me atrevería a criticar ni una sola coma de la obra de Vygotsky ni prácticamente de ningún autor mínimamente relevante en la historia de la cultura y del pensamiento, ni mucho menos juzgar como "arbitrariedades" teorías que no conozco bien y en consecuencia no puedo saber si están o no bien fundamentadas empíricamente. Sin embargo, Sr. Capullotto, Ud. es capaz de conocer qué hay de arbitrario y qué no en autores a los que ni siquiera ha leído. ¿Cómo llamaríamos a eso? Ni "distorsión cognitiva" ni "lectura del pensamiento" parecen hacer justicia a la extraordinaria capaz de usted. "Omnisciencia" es un término que le define mejor. ¿No será usted un pseudo-concepto, Sr. Capullotto?
Como te gusta ser fino en el analisis, tambien te comento que no somos una tercer especie de chimpance, solo hay dos.
Le recomiendo que se lea El Tercer Chimpancé, un extraordinario libro de Jared Diamond. Si lo lee, verá que ni siquiera la idea de que somos la tercera especie de chimpancés es original mía.
El tercer Chimpancé
Muestrame un ejemplo o un estudio, comprobable empiricamente, falsable, objetivo, si puede ser publicado en alguna revista importante de divulgacion cientifica, sobre la prueba de que una idea no es una idea y yo te doy por zanjada la discusion.
Mientras tanto el unico "pseudo-concepto" es el de "pseudo-idea".
Sr. Capullotto, le contesto lo mismo que Jorge Méndez le contestó a Simbol: no distingue usted entre la idea o concepto y el contenido o referente de dicha idea o concepto; o, lo que es lo mismo, no distingue usted entre la idea o concepto desde el punto de vista psicológico (la idea como representación mental) y la idea o concepto desde el punto de vista epistemológico y lógico (el contenido o referente de la idea o cocnepto, y la coherencia o consistencia interna de dicho contenido). Incurre usted en la falacia psicologista denunciada por Husserl. Así pues, no le voy a dar ninguna prueba empírica de que no es lo mismo la idea en sentido psicológico que la idea en sentido lógico, sino que sencillamente le voy a recomendar que empiece por leerse un libro de Filosofía de Bachillerato para comenzar a entender la diferencia:
Filosofía: 1º de bachillerato
Un cordial saludo de su amigo Juan Chusco.
ATILIO y SIMBOL:
Intentaré responder a ambos a la vez, pues me parece que están diciendo más o menos lo mismo.
1) El concepto de antimateria no parece sólo fuese un término mal habido de parte de los científicos, sino una excrecencia de la deficiente filosofía de muchos, que no sólo dan por materia «sólo a lo físico» (saliéndose de su categoría), sino que son capaces de postular una entidad contraria a la materia, pero que no es la materia, y que para más inri se «aniquila» («se reduce a la nada»). Aunque es cierto que en física la aniquilación es menos que eso, sino que significa que dos partículas (de «signo contrario») se transforman en radiación (con lo cual estamos ante un nuevo término usado de manera extraña).
2) Con respecto a una pregunta puntual, que es «¿de dónde saca Bueno que “antimateria” es un concepto paradójico?», sugiriendo que Bueno no sabe lo que dice quizás, acaso bien valga revisar la bibliografía del filósofo para ese trabajo, bibliografía en la que aparecen textos de Heisenberg, Schrodinger, Hawking, y del físico y filósofo Max Jammer. Y que más que «cubrirse los flancos», Bueno distingue bien entre el concepto filosófico riguroso de materia con conceptos científicos menos rigurosos de materia.
3) Conozco la polémica, como puede conocerla un lego también, sobre localidad vs. realismo en la mecánica cuántica (a esa polémica pertenece el famoso experimento mental EPR de Einstein y otros). Pero creo que de eso ya hemos hablado en el blog, cuando en esa ocasión puse un texto en el que Pérez Jara criticaba las conclusiones metafísicas (no científicas) de la mecánica cuántica, lo cual no significaba quitarle validez a la ciencia en sí (como bien decía ese artículo).
4) Con respecto al uso de los términos, es una falsedad por exageración decir que es «el buenismo» el que secuestra los términos cuando en realidad es al revés, es el «cientificismo» (no la ciencia o las ciencias) y sus secuaces los que piden el principio de identificar los términos que la ciencia usa para sus categorías como si, excediéndolas, pudieran aplicarse fuera de ellas. Parece que no hay mejor ejemplo que el del concepto de «antimateria», que llena numerosos papers.
5) Por otra parte, y eso también va para una respuesta que tengo pendiente en otro hilo, no hay ningún experimento empírico que demuestre la identidad entre ideas y neuronas (dije «algo así» antes no para burlarme del asunto, sino porque ni siquiera es preciso ese término, ya que según entiendo el ultrarreduccionismo de algunos materialistas eliminativos querrían identificar más bien las ideas con axones y las sinapsis neuronales antes que con neuronas motoras, sensitivas o interneuronas). Observar lo que sucede en una neurona al «hacer uso» del número 2 y decir que éste es identificable con la neurona es un exceso que ni siquiera un científico creo cometa.
6) Lo demás es demasiada fe en lo que podría suceder (con la llamada inteligencia artifical, con el futuro de los sistemas filosóficos), sin saberlo a ciencia cierta, como para que tenga sentido que haga un análisis.
7) Que no soy católico, ni en chiste. Ateo católico puede ser, pero mejor es decir: «ateo esencial». En un foro donde se toman el todo por la parte a menudo eso no se dice ni en chiste.
Ya que estamos hablando de la polémica localidad vs. realismo, como a muchos de ustedes les interesa mucho la que llaman «ignorancia de los buenistas en las ciencias», les cuento que, sin perjuicio de que sigan pensando lo mismo, un materialista filosófico (Carlos M. Madrid Casado) acaba de doctorarse con la tesis: «La equivalencia matemática entre Mecánicas Cuánticas y la impredecibilidad en la Teoría del Caos. Dos casos de estudio para el debate realismo-instrumentalismo»
http://www.nodulo.org/ec/2009/n085p01.htm
Me parece que esta tesis va a dar que hablar, incluso o sobre todo entre los «filomáticos».
A propósito, Madrid Casado es autor del artículo «Hiperrealismo materialista», un artículo que debería releer pues hace unos dos años, cuando lo intenté, me pareció demasiado arduo para mis entendederas:
http://www.nodulo.org/ec/2004/n023p13.htm
Con Madrid Casado también pueden cotejar vuestros propios conocimientos sobre QM, por ejemplo leyendo su artículo «Teoría del cierre categorial aplicada a la mecánica cuántica»
http://www.nodulo.org/ec/2006/n048p17.htm
Suyo también es el artículo en que analiza el experimento Einstein-Podolsky-Rosen, que se titula «De EPR y otros cuantos»:
http://www.nodulo.org/ec/2004/n029p17.htm
P.D.: Sólo quería hacer una puntualización a mi respuesta a la objeción de Capullotto: Segun tu aseveracion de que yo incurro en la falacia genetica, debemos suponer que las pseudo-ideas evolucionan, algo que yo no supuse, ya que me resulta contradictorio que algo que no es una idea o un concepto, evolucione como tal.
Piaget no habla de pseudo-conceptos, como hace Vygotsky, sino de pre-conceptos, pero en un sentido similar al de Vygotsky. El pre-concepto no es todavía un concepto o una idea, pero sin embargo evoluciona hasta convertirse en un concepto o idea propiamente dicha, como demostró Piaget a lo largo de su extensa obra, basándose en una inmensa cantidad de pruebas empíricas. Los pre-conceptos físicos, matemáticos, lógicos y morales evolucionan hasta convertirse en conceptos propiamente dichos, primero concretos ("espontáneos") y luego lógico-formales y abstractos ("científicos").
Fer:
La iglesia produce muchos mas artículos científicos que el buenismo.
La ONU pasó una resolución hace unos pocos anios por la cual ofender los sentimientos de los musulmanes es un crimen. Pero no era obligatoria para los miembros.
Ahora están pidiendo una que sea obligatoria.
Interesante, pero no sé que tiene que ver eso con el SOS que la ICAR le ha enviado a la laica ONU que mencioné antes. Por otro lado, esa resolución que citas de la ONU no tiene nada de raro si tomamos en cuenta tanto el hecho de que el grueso del crudo viene del medio-oriente donde sus gobiernos y la mayoría de la población son islamistas, como el hecho de que las mayoría de los progres laicos de la masónica ONU son anti-cristianos y por eso favorecen a enemigos del cristianismo como los musulmanes (algo parecido ocurre en España con los laicos del PSOE que favorecen a los inmigrantes islamicos y protestan contra las guerras anti-islamicas de EEUU y Cia).
Saludos ONU-escépticos a toditos.
La iglesia produce muchos mas artículos científicos que el buenismo.
Ejemplos, please.
Atilio dijo:"Efectivamente, yo rechazo la existencia de los fenómenos psicológicos. solo considero existentes los fenómenos neuronales.
No creo en nada que no sea físico a diferencia de los creyentes y de los filósofos como tu."
Que yo sepa, las neuronas son materia biológica además de física. Es decir, aunque estén constituidas por partículas subatómicas, por átomos y moléculas que obedecen a las leyes de la físico-química, sin embargo presentan una serie de propiedades emergentes que sencillamente no existen en el nivel físico-químico y que son exclusivas del nivel biológico. Si Atilio fuera coherente con su fisicalismo ultra-reduccionista, debería rechazar asimismo la existencia de las neuronas, que no son en realidad más que apariencias que se presentan como cuerpos sólidos tridimensionales sólo fenomenológicamente, a través de los mecanismos perceptivos y del proceso de abstracción de la kenosis. Sólo debería aceptar como realmente existente el mundo subatómico de la QM; ni siquiera debería considerar real el mundo macroscópico, tan vinculado a la percepción.
ATILIO:
La iglesia produce muchos mas artículos científicos que el buenismo.
Si yo escribiese algo así, me acusarías de haberme vuelto católico :P
Por cierto, no sé qué haga la Iglesia, pero si por el «buenismo» te referís al grupo de filósofos reunidos bajo el nombre de «materialistas filosóficos», no los veo en la obligación de producir artículos científicos, sino filosóficos.
Si en cambio le pedís artículos sobre filosofía de las ciencias, de esos tienen a montones.
Pensar que un grupo de alumnas mías ganó el 2º premio de afiches del sida porque les di la idea de disfrazar al preservativo de San Martín (era jugado nuestro "héroe de las relaciones sanas y seguras"). Por suerte, los gobiernos son bastante más progresistas que la Iglesia. (Ya siento el olor de mi carne quemándose con las "ideas" que se me ocurren).
Un dato a agregar: se estima que en 25 años en Rusia van a morir 20 millones de personas por esta enfermedad.
Toledo
Me leí la Tesis de Madrid Casado y me pareció bien interesante, particularmente su discusión de los conceptos de predictibilidad y determinismo. Y su artículo "De EPR y otros cuantos" también me gustó aunque tenga una que otra diferencia con ambos documentos. De paso te recomiendo el relacionado con el EPR, porque si lo haces te darás cuenta de que el contenido del Link de Atilio no tiene nada que ver con metafísica.
Vea con sus propios ojos:
7. Conclusión
Como punto final, hilaremos algunas reflexiones a escala particular. Resulta meridianamente claro que los experimentos de Aspect han conculcado la Premisa de Localidad en el ámbito cuántico, en consecuencia, o bien apostamos por las teorías no locales de variables ocultas o bien apostamos por la MQ heredera del espíritu de Copenhague-Gotinga. A nuestro modo de ver, las primeras, con el fin de consolidar la Premisa de Realidad, acaban siendo harto sofisticadas (¿cómo comprender semánticamente el potencial cuántico bohmiano?) ...y no es buen plan dormir en el lecho de Procusto. Nosotros apostamos por una interpretación sui generis de la Interpretación de Copenhague de MQ. Ante todo, porque verifica la Premisa de Validez y eso, por principio, es lo más relevante. No negamos que existen serias lagunas en tal interpretación (¿cómo entender la función de onda o el postulado de proyección?) pero, desde nuestro punto de vista, se continua pudiendo hablar de objetividad epistémica: la intersubjetividad (¿acaso no es esta misma clase de objetividad la que se plasma en el hacer demostrativo del matemático?). Amén de que sólo se renuncia a un realismo arcaico (Premisa de Realidad), siendo todavía factible sostener otras variantes de realismo. ¿Por qué el realismo a la Einstein habría de ser el único viable? Estamos de acuerdo en que la Luna sigue ahí cuando nadie la mira, pero el mundo no ha de estar necesariamente compuesto de objetos que poseen atributos tales como posición o momento, atributos que nosotros les asignamos cuando hacemos física. Ni siquiera la ley de acción de fuerzas (F = m · a) escapa a esta crítica.
De paso, creo que a Madrid Casado puede haberle interesado mucho la noticia del Link porque tiene estrecha relación tanto con su tesis como con su artículo sobre el EPR.
"como a muchos de ustedes les interesa mucho la que llaman «ignorancia de los buenistas en las ciencias»"
Como se que me cuentas entre esos "muchos" te aclaro que yo no he afirmado que "los buenistas" sean ignorantes en materia de ciencias pues para comenzar he leido muy poco de ellos. Lo que he dicho solamente es que "El Maestro" a veces resbala. Pero un resbalón en ese terreno cualquiera da en la vida y si lo traje a colación fue por tu referencia a la bendita antimateria, pero fíjate que hasta ahora no me he atrevido a llamarlo "Indocto", aunque a mi me han llamado indocto y otras lindezas parecidas varias docenas de veces, de lo cual no me quejo siempre y cuando lo hagan con buenas maneras.
"7) Que no soy católico, ni en chiste. Ateo católico puede ser, pero mejor es decir: «ateo esencial». En un foro donde se toman el todo por la parte a menudo eso no se dice ni en chiste."
Esto es en serio o es un chiste?
Juan Chasco:
"Yo nunca he dicho que Dios sea una idea infantil ni que sea propia de mentes infantiles: eso lo ha dicho Ud., no yo. Si sabe copiar y pegar (estimo que sí), copia-pegue una frase mía en la que yo diga eso"
Sus frases:
"ningún cristiano tiene ninguna idea o concepto de Dios, porque en rigor tal idea o concepto no existe. Así de "radicales" somos los ateos esenciales, don Simbol. Sí existe una PSEUDO-IDEA o PSEUDO-CONCEPTO de Dios, pero una pseudo-idea no es una idea"
"los pseudoconceptos son propios del pensamiento infantil pre-lógico (hasta los 6-7 años)"
Lo de que vivimos hasta el ultimo de nuestros dias con pseudo-conceptos vino despues.
Yo no digo que lo que da como definicion de "pseudoconcepto" Vygotsky sea arbitrario, yo digo que la utilizacion del termino es arbitraria, si usted dice que no, demuestrelo.
Juan Chasco dijo:
"No me atrevería a criticar ni una sola coma de la obra de Vygotsky ni prácticamente de ningún autor mínimamente relevante en la historia de la cultura y del pensamiento"
Muy triste su obsecuencia, por suerte no todos piensan como Ud., sino todavia estariamos pensando que el arje de todo es el agua.
Le sugiero que empiece a eliminar su obsecuencia por aqui:
http://encuentrosconlasletras.blogspot.com/2008/04/fragmentos-presocrticos.html
Con respecto al chimpance actualicese aqui:
http://www.cooperativa.cl/estudio-afirmo-que-el-chimpance-y-el-hombre-solo-comparten-89-por-ciento-de-su-adn/prontus_nots/2009-02-11/162556.html
Bueno, ya Newton tuvo que sufrir la acusación de que proponía algo “mágico” al proponer una fuerza atractiva de la gravedad, pues según Aristóteles (siempre tienen que joder los filósofos) el movimiento sólo se podía imprimir por contacto, y no a distancia. Pero, al parecer, los cuerpos generan a su alrededor “mágicamente” unas ciertas fuerzas. No sólo en el caso de la gravedad, pues también existía el curioso comportamiento de unas peculiares piedras magnéticas, que atraían a otras o al hierro, también con una fuerza “mágica”.
Así pues, a pesar de los filósofos, pudo desarrollarse la idea de que los cuerpos físicos, la materia (al parecer sólo m1, la única que puede recibir el calificativo de física, y quizá existente) puede generar fuerzas a su alrededor. A estas fuerzas que un objeto físico genera a su alrededor, se les llama "campo de fuerza", y resulta que se descubrieron cuatro formas diferentes de producirlas (aunque algunas pueden fundirse en una, pero es otra historia, para ser contada en otro momento).
Las fuerzas se suelen dibujar como flechitas, y normalmente se asocia su intensidad a su tamaño. Si una partícula cruza por donde pasa una flechita, pues se produce la magia. Esta magia no es nada difícil de describir con un lenguaje especializado de magos. Se suele hablar con arcanos, tipo “derivadas”, “integrales”, y cosas así. Se trata de resolver ecuaciones, pero para algunos, las ecuaciones son cosas de magia.
Ahora bien, lo curioso viene porque se creía que una flecha era algo fijo, que la fuerza depende de una serie de parámetros, y es inamovible, pero al parecer no es así, sino que el tamaño de una flecha oscila, y puede ser más o menos grande. Esta oscilación se llama “función de onda”, y resulta que la luz, por ejemplo, es en resumidas cuentas una oscilación de flechitas.
Pero esto tiene unas consecuencias sumamente extrañas, pues si queremos mirar como fluctúan esas flechitas, ver las oscilaciones, resulta que no se puede. Al mirar a las flechitas, éstas resultan ser muy tímidas, y se están quietecitas (ver el experimento de la doble rendija).
Esto es un problema, pues hay muchos experimentos que precisan que no se observen para que se puedan realizar, y uno de ellos es la paradoja de Hardy, que nos dice que no podemos hablar de un suceso que no haya sido observado directamente. Por ejemplo, el gato de Schödinger seguirá vivo y muerto a la vez hasta que se observe, y no se puede hablar sobre uno sólo de los estados, pues no se pueden diferenciar, hasta que se observe. Básicamente esto era lo que exasperaba a Einstein, que decía que la Luna estaba ahí aunque no se mire. No obstante, este experimento citado por Atilio proporciona una evidencia de que la paradoja es así, y lo hace de una forma muy curiosa, algo como “observando sin mirar” (experimentación débil, lo llaman), pero la mecánica cuántica es así de rara.
La verdad es que al tratar de funciones de onda, en vez de meras partículas, las ecuaciones se complican una barbaridad, pero no dejan de ser ecuaciones, y todavía, al igual que ya le pasaba a Newton, algunos filósofos siguen creyendo que eso es cosa de magia, aunque ahora a la magia la llaman metafísica.
Un resumen del experimento enlazado por Atilio aparece en ciencia Kanija
http://www.cienciakanija.com/2009/01/16/fisico-de-la-universidad-de-toronto-resuelve-una-paradoja-cuantica/
Respecto a la tesis de Carlos Madrid, coincido con Simbol que es muy, muy interesante. Además, el presidente del tribunal, Fernando Bombal, al que conozco, es una persona sumamente seria y de fiar, lo que es una garantía de que el trabajo desarrollado tuvo que ser riguroso.
Compara los dos tipos de indeterminismo existentes, el laplaciano (caótico) y el cuántico, estableciendo algunas similitudes. Al principio, creí que quería establecer una equivalencia entre ambos, como reza el título, pero en realidad, sólo lo hace entre la imprevisibilidad de ambos. Precisamente mi tesis doctoral, y la primera tesis que dirigí versaba sobre el papel de los indeterminismos en la computación, y uno de los resultados que alcanzamos, bastante citado en papers sobre computación cuántica, es que las leyes matemáticas que rigen ambos son bastante diferentes y no son equivalentes; si bien sí que es cierto que el resultado final para el observador en cuanto a predictibilidad de resultados sí que puede ser equivalente. Tendré que leerla más despacio.
Jorge:
Lamento que no comprendas. Dejame ayudarte.
Los monoteísmos quieren detener lo que perciben como tendencias letales para ellos en cuanto a desmitificación de sus creencias y ciencia por vía de la legislación.
Pareciera entonces que ambas religiones están haciendo lo mismo.
Ahora va mejor?
En cuanto a los ejemplos que pides, normalmente te diría que vayas a hacer los deberes pero como es una linda maniana dejame que te comente sobre el congreso multidiciplinario en evolución y fe que se realiza, tal vez ya terminó, en el vaticano. Darky conoce todos los detalles.
Fer:
Estás tambaleando, hombre.
Lo que afirmo es una constatación y no una valoración, a diferencia de lo que hace el buenismo sobre el catolicismo.
Sabés bien que la iglesia posee especialistas en diversas actividades de orden científico como el astrónomo vaticano que hace un par de siglos dijo que los anillos de Saturno eran el santo prepucio de jesús y el de ahora que hace las interpretaciones mas esotéricas sobre cosmología.
Juan Carlos:
Efectivamente, si a lo que te refieres es a la realidad, las distintas aglomeraciones y fenómenos físicos se pueden reducir a las partículas subatómicas, las cuerdas o lo que haya que descubrir y comprender. No hay ningún problema al respecto.
Tal substrato se combina e interactúa de maneras previsibles y extranias, como demuestra el experimento realizado en Japón y anticipado por un experimento mental, una actividad mucho mas productiva que cualquier filosofía hecha por doctos cuya actividad es absolutamente irrelevante.
Solo un extremista o un filósofo puede concluir que porque la realidad esté constituía por partículas, etc. mi perro no existe o yo no podría hablar del mismo.
Además, corrígeme si me equivoco, pero afirmar que un fisicalista o una persona que comprende la realidad a partir de la ciencia (hay otra manera probada y válida?) "Sólo debería aceptar como realmente existente el mundo subatómico de la QM; ni siquiera debería considerar real el mundo macroscópico, tan vinculado a la percepción" es muy mala filosofía y pésima lógica, no?
O hay una relación determinante, causal o condicionante entre una cosa y la otra?
Ahora solo tiene que aparecer Atilana gritando: "pero no pueden hacer lo que se les de la gana!" y Atilio no puede afirmar nada del mundo macroscópico!!!
Cosa de filósofos!
Hablando mas seriamente, como puede ser que no veas, como en este ejemplo, la ceguera al sentido común que la filosofía produce? Como puede ser que el intelecto sea anulado por el orgullo?
Porqué debería yo rechazar la existencia de las neuronas cuyo estudio y manipulación son tan vigentes y cuya observación es fuera de toda duda? Simplemente porque tales entidades están compuestas por otras mas pequeñas?
Pero supongo que todos estas observaciones son cosa de retrasado.
Hablando de retrasado. No se dieron cuenta que el buenismo es nada mas que una histérica moda pseudointelectual como la que invadió Francia luego del 68? La vieja Espania se está queriendo poner al día pero la banda de los tres y los clones no se enterraron y creen ser la vanguardia de la humanidad.
Materia transcendental es idealismo vergonzante.
Capusotto:
Me alegro de estar en tu compañía.
Solo querría mencionar que Simbol, Cuartero, Kewois, Perro, Barullo, The Real Folk Blues, Bernat y algunos otros también se niegan a incorporarse a la secta buenista.
Ya estamos para un equipo de fútbol! Indoctos team.
Fuera de broma, los sigo atentamente,me abstengo de participar porque no doy la talla en amteria filosófica. Pero Atilio tiene razón y me postulo de puntero derecho para el equipo. La postura "buenista" respecto al preservativo y la educación sexual no me convence. Lo mismo sobre los crucifijos en las escuelas y el aborto.
Hola.
En líneas generales, estoy de acuerdo con Dark e Irichc sobre que fueron tergiversadas las palabras del Papa sobre el uso del condón.
Pregunta para Dark: ¿Es pecado mortal el uso del condón?
Me parece que Capusotto es el abuelo de Atilio. De ser así, es más simpático que su nieta. Y de no ser así, de todas formas me parece simpático.
Cuartero Luego, ¿admites las acciones a distancia?
Fernando: Deja que las moscas zumben cualquier cosa. Recuerda que yo no soy cualquier mosca, pues soy una mosca que te quiere; y recuerda que el águila no caza moscas.
Lo del decaedro regular me hace ruido porque quizá hay una geometría que lo admita. ¿Qué no era una pseudoidea para los euclidianos el triángulo con más o menos de 180° interiores? Llegó la geometría esférica y al traste con eso... y nuestro planeta, al ser un elipsoide de revolución, admite triángulos con más de 180°. Lños trángulos con menos de 180° pueden dibujarse en un cuenco. ¿No podrá ser Dios dibujado en un espacio... infinitamente grande?
Y que el Sagrado Círculo Cuadrado os ampare.
La postura "buenista" respecto al preservativo y la educación sexual no me convence. Lo mismo sobre los crucifijos en las escuelas y el aborto
No veo que haya una "postura buenista" oficial, ni tendría por qué haberla. Ahora bien, si ustedes sacan de algún lado esa "postura buenista", me gustaría leerla.
Arias,
En líneas generales, estoy de acuerdo con Dark e Irichc sobre que fueron tergiversadas las palabras del Papa sobre el uso del condón.
Bueno, yo se lo admití. No obstante, todas las intervenciones de todos los medios de comunicación las interpretan del mismo modo, y desde el Vaticano no ha salido ningún desmentido. ¿Dark e Irchc saben mejor que en el Vaticano cual era el verdadero sentido de las palabras del Papa?
Luego, ¿admites las acciones a distancia?
Pues claro. ¿Por qué no?
Cuartero: En México los medios de comunicación son pésimos. No creo que en el mundo sea diferente. L'Osservatore romano es un medio de comunicación, y no creo que escape a la regla, ya ves que tardaron 500 años en darnos a conocer su opinión sobre Galileo. Los foros de Internet son más rápidos, ya ves que a distancia conocemos nuestras posturas.
Un saludo cordial, y que el Sagrado Círculo Cuadrado os ampare.
Fer, cambiemos lo que dije para: lo que he leído de Bueno y los alumnos de su escuela filosófica. Espero se entienda.
gracias!
Debo acotar lo que ya ha dicho Kewois respecto al tema. El verdadero problema de fondo respecto al preservativo y la ICAR, es que MIENTEN.
Aquí Monseñor Cotugno (máxima autoridad de la ICAR en el país) no se ha cansado de repetir eso de que el vírus del SIDA pasa a través de los poros del latex...
Capussotto
A riesgo de entrometerme en un pleito ajeno y salir con los platos en la cabeza, me permitiré una sugerencia.
Creo que presentas bien tu caso y que tus argumentos justifican su examen por lo que los leo con atención. Tu punto sobre el “tercer Chimpacé” me parece que fue adecuadamente defendido con la referencia que citaste, que de paso a mi me fué bastante útil. Respeto mucho a Diamond pero me parece que la información disponible para el momento en que escribió su libro ha variado lo suficiente como para enfocar el tema de otra manera: el chimpancé ya no es tan cercano al sapiens como pensábamos. Aun cuando no estoy seguro de que como metáfora, llamar al hombre tercer chimpancé sea inadecuado; y a mi malignidad le place: no hay nada que mosleste mas a un cristiano que el que lo llamen primo del chimpancé.
Sin embargo creo que tendrías mas eficacia si no apelaras a los ad hominem porque éstos le quitan punch a un buen argumento y además, un buen argumento no los necesita. Por lo que concluyo que no pierdes nada y ganas bastante si llamas a Juan Carlos por su nombre y no con el que lo has bautizado.
Un ejemplo de la ineficacia de utilizar el ad hominem, es el último post de Juan Carlos, que es un ad hominem de alta pureza y que al final termina mostrándolo fuera de sus casillas, y perder el control no es una manera de ganar un debate. Lo cual no quiere decir que Juan Carlos no sea un buen adversario y que merezca respeto. Pero el respeto es un camino de doble vía.
A Atilio y a mi nos han bañado de excrementos, pero la ecuanimidad es un buen protector contra los restos de la digestión.
Si mis observaciones te parecen impertinentes o metiches, échalas a la basura y aquí no ha pasado nada.
Cuartero pregunta: ¿Dark e Irichc saben mejor que en el Vaticano cual era el verdadero sentido de las palabras del Papa?
Me parece que esto podría ponerse en paralelo con la escena del niño Jesús frente a los doctores de la ley. Sin excluir que no hay que olvidar que, como institución, la Iglesia ha sido capaz de creerles a unos pastorcitos que se les apareció la Virgen, y hasta tres secretos les dio.
Si como hace un año decía Barullo “el santo indiecito Juan Diego nunca existió”, el problema es que el relato fue escrito por alguien que conocía con asombrosa precisión dos mitologías que hasta entonces no habían entrado en contacto, y presentó un poema donde ambas se enlazan con exquisita claridad:
El autor del mundo y de su asunto,
Causa de las personas, en conjunto
el dueño en voluntad del firmamento,
Señor del cerca y dueño del junto,
y del Orbe terrestre, soberano dueño.
¿Cómo diablos lo lograron? Como he dicho en otro sitio: quizá nadie tenga la más remota idea de lo que es “El Dios del cerca y del junto”, pero este nombre siempre me conmueve. ¡Es tan mexica! Acusa al Dios que está en este mundo, muy cerquita, casi una ironía. ¡La ironía del nombre! ¿Cómo supieron los autores del fraude guadalupano de qué van los mitos católicos y mexicas? ¿Cómo sabe alguien del pueblo de qué va lo que dice el Papa? Porque no respetamos el argumento de autoridad.
Un saludo cordial, y que el Sagrado Círculo Cuadrado os ampare.
Yo Tarzán no entender monadas de mona chita Atilio
En cuanto a los ejemplos que pides, normalmente te diría que vayas a hacer los deberes pero como es una linda maniana dejame que te comente sobre el congreso multidiciplinario en evolución y fe que se realiza, tal vez ya terminó, en el vaticano. Darky conoce todos los detalles.
¿Desde cuando un congreso sobre evolución y FE (en sentido neotomista)en el vaticano es un "artículo científico", eh?¿qué tiene de científico strictu sensu que en ese congreso se repita machaconamente la vieja tesis FILOSÓFICO tomista MEDIEVAL sobre la supuesta "armonía entre la razón y la fe"? parece que el que sigue sin hacer sus deberes es Atilio ya que tontamente Ati confunde articulos científicos (físicos, biológicos, etc.) con Congresos vaticanos sobre EPISTEMOLOGÍA (FILOSOFIA DE LA CIENCIA)neotomista en donde se defiende la antigualla "armonicista" entre la fides est ratio y una interpretación neotomista acomodaticia (para los dogmas católicos)sobre la "evolución" que no es más que una falsificación ad-hoc de las bases puramente nauralistas de la evolución orgánica. Parece que Ati es tan tonto e ingenuo que se figura que si a una conferencia cualquiera van invitados científicos, ergo la conferencia sería pura "hard science" y todo un "articulo científico"(sic), pero dado que científicos también han sido invitados a conferencias de la secta Moon, conferencias sobre parapsicología, ufología, sindonología (por la santa síndone de Turín), etc. eso desmonta el supuesto ridículo y "fundamentalista científico" de Ati, a menos que Ati se tome en serio y crea en la "cientificidad" de la supuesta divinidad de Sun Moon, de los supuestos poderes "paranormales", de los ovnis o de los trapos santos, sólo porque científicos han sido invitados (y debidamente pagados) para charlar en conferencias auspiciadas por quienes creen en esas chaladuras ;-).
PD:Tus comentarios sobre el supuesto "frente unido" de los monoteísmos para luchar contra legislaciones laicas, no toma en cuenta que si la ONU apoya a los islamistas europeos es tanto por al anticlericalismo masónico de esa siniestra organización (el enemigo de mi enemigo...)como por la pedestre motivación que los arabe-musulmanes no le cierren el grifo del petróleo (como en el 73) por no defender los derechos de los inmigrantes islamistas en Europa. Luego nada tiene que ver la defensa de los derechos de los islamistas con el absurdo SOS que el vaticano (que no tiene ni barriles de petroleo ni divisiones de tanques para negociar)ha enviado a la anticlerical ONU quien por sus políticas de control de natalidad y de educación laica ha demostrado ser enemigo de las políticas del vaticano.
Si tomamos la version corregida de los dichos del Papa, es decir que "NO SOLO hay que distribuir preservativos", pues parece que tiene bastante respaldo segun se lee aca:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/122220955/abstract
Ojo! dice que el preservativo sirve pero se esta usando mal que no es lo mismo que sostienen algunos catolicos que el preservativo NO SIRVE.
Kewois
Que se use mal no lo dudo. Si hay gente que ni sabe como carajos se da la reproducción humana, sólo hace falta dejar volar la imaginación para ver que hacen con un condón...
Cuentito:
Una sra. le cuenta a otra que su hermana había quedado embarazada, y se soprendía del hecho, ya que, según ella; su hermana y el novio nunca habían consumado el acto. (ya sé que en la Biblia hay una historia similar...)
"y me imagino que el "bichito" (espermatozoide) vino de noche saltando y mientras ella dormía, se le metió"
Puedo asegurar, que esta historia, es real.
Educación y libre acceso a los métodos anticonceptivos es un buen combo. Y el rpeservativo bien usado, es casi infalible.
Ati, ¿Te referias a esta conferencia "científica"?
En el Vaticano: Conferencia Internacional sobre Evolución Biológica
11 de Febrero (Vatican Information Service – VIS) - CIUDAD DEL VATICANO. El martes por la mañana, en la Oficina de Prensa de la Santa Sede, se presentó el Conferencia Internacional "Biological Evolution: Facts and Theories. A critical appraisal 150 years after 'The origin of species'"(Roma, 3-7 marzo 2009).
Organizan la Conferencia la Pontificia Universidad Gregoriana en colaboración con la Universidad Notre Dame (Indiana, EE.UU.), bajo el patrocinio del Pontificio Consejo de la Cultura, en el ámbito del Proyecto STOQ (Science, Theology and the Ontological Quest).
Intervinieron en la rueda de prensa el Arzobispo Gianfranco Ravasi, Presidente del Pontificio Consejo de la Cultura y Presidente del Comité de Honor del Congreso; el Padre Marc Leclerc, S.I., Profesor de Filosofía de la Naturaleza de la Gregoriana y Director del Congreso, don Giuseppe Tanzella-Nitti, Profesor de Teología Fundamental de la Pontificia Universidad de la Santa Cruz y Saverio Forestiero, Profesor de Zoología de la Universidad Tor Vergata de Roma, Miembro del Comité Organizador.
El Arzobispo Ravasi afirmó que este Congreso responde a la exigencia de "restablecer el diálogo entre ciencia y fe, porque ninguna de las dos puede agotar el misterio sobre el ser humano y sobre el universo".
El Profesor Leclerc explicó que el Congreso se divide en nueve sesiones, en las que se expondrán "los hechos esenciales sobre la teoría de la evolución relacionados con la paleontología y la biología molecular"; "el estudio científico de los mecanismos de la evolución, qué dice la ciencia sobre el origen del ser humano". También se hablará sobre "las grandes cuestiones antropológicas relacionadas con la evolución, las implicaciones racionales de la teoría, tanto en campo epistemológico, como metafísico o de la filosofía de la naturaleza". Por ultimo, dijo, "habrá dos sesiones teológicas que estudiarán la evolución desde el punto de vista de la fe cristiana, partiendo de una correcta exégesis de los textos de la Biblia que tratan de la creación, además de la recepción de la teoría por parte de la Iglesia".
El Profesor Saverio Forestiero observó que "la relativa fluidez de la teoría evolucionista contemporánea se debe en gran parte a una serie de descubrimientos del último cuarto de siglo que requieren una re-configuración de la teoría sintética y que podrían llevar a una teoría evolucionista de tercera generación".
"Creo que el congreso representa sustancialmente -concluyó- una ocasión ni propagandista ni apologética de encuentro entre científicos, filósofos y teólogos en torno a los temas fundamentales planteados por la evolución biológica -que se asume y discute como un hecho, más allá de cualquier razonable duda- para profundizar en sus manifestaciones y mecanismos causales, además de analizar el alcance y la calidad de las teorías explicativas propuestas hasta la fecha".
Por su parte, el Profesor Tanzella-Nitti subrayó que "desde la perspectiva de la teología cristiana, evolución biológica y creación no se excluyen en absoluto. (...) Ninguno de los mecanismos evolutivos se opone a la afirmación de que Dios haya "querido", es decir "creado", al ser humano. Ni siquiera se oponen los numerosos eventos aleatorios a lo largo del lento desarrollo de la vida, a condición de que el recurso al caso sea una simple lectura científica de los fenómenos, incapaz de negar la esfera de los fines".
Tras expresar el deseo de que "la teología haga cada vez un mayor uso de las ciencias naturales como recurso positivo de conocimientos, y no solo como una fuente de problemas", el Profesor Tanzella-Nitti afirmó: "No creo que sea posible una evolución biológica en un mundo materialista, sin información, sin dirección, sin proyecto. En un mundo creado, la tarea de la teología es precisamente hablarnos de la naturaleza y del sentido de esta información, del logos, en definitiva, que como le gusta repetir a Benedicto XVI, es la razón increada fundamento de todas las cosas y de la historia".
citas interesantes:
-"restablecer el diálogo entre ciencia y fe, porque ninguna de las dos puede agotar el misterio sobre el ser humano y sobre el universo".
-"las grandes cuestiones antropológicas relacionadas con la evolución, las implicaciones racionales de la teoría, tanto en campo epistemológico, como metafísico o de la filosofía de la naturaleza".
-"habrá dos sesiones teológicas que estudiarán la evolución desde el punto de vista de la fe cristiana, partiendo de una correcta exégesis de los textos de la Biblia que tratan de la creación, además de la recepción de la teoría por parte de la Iglesia".
Comentario:Diálogo entre la ciencia y la fe, implicaciones epistemológicas, evolución desde el punto de vista de la fe...¡ay, caray!¡cuanta "hard science" destilan estos teólogos, científicos y filósofos de la conferencia del Vaticano!, ¿no? ;-)
PD:¿publicaran el "paper" que se desprenda de toda esta "ciencia pura", incubada en la santa sede, en "scientific american" y en "nature", querido ati?:-P.
¿Pero cabe alguna duda de que el papa y sus visires no sepan la verdad?
Lo que buscan es reforzar una 'fibra' moral que supositoriamente es lo que los difiere de otras instituciones y órganos diversos.
Y para todo ideólogo que se precie, 'el fin justifica los medios' es la norma, así que mentir y tergiversar no es óbice.
Y es que se les va acabando, no les queda mucha tela en este mundo posmedieval. Las partes pudendas, experimentos genéticos y el aborto que ya está en ley en la mitad del mundo, con eso exclaman con semejantes estertores por una ética que jamás han tenido pero de la que siempre se envanecieron.
Ay, ojalá existieran preservativos para la razón, y algunos muchos no les infecte semejantes insensateces.
fuente de la anterior cita:
http://www.ssbenedictoxvi.org/noticias/noticias.php?id=9024
Simbol:
Con respecto a los ad hominem tienes toda la razon del mundo, no debi haber entrado en ese juego burdo y estupido, si bien el empezo con los apodos yo deberia haberme controlado, pero no siempre es facil. Permiteme discentir contigo de que este tipo sea un buen adversario, alguien que llega al insulto de esa manera no merece respeto. Pero como no soy dueño del blog y respeto a los que me respetan aceptare tu consejo de no participar en este tipo de reyertas.
Solo cerrar el debate diciendo que el ultimo post de Juan Carlos me parece patetico y de una sutil "pseudo-inteligencia", si se me permite el oximoron, y que tiene mi respuesta aqui: http://www.zappo-entertainment.de/fotos/die%20welche%20drauf%20sind/gaukler-narr.jpg
Simbol podremos llegar a estar en desacuerdo en muchas cosas o no, pero mientras esa sea tu politica de dialogo nos llevaremos muy bien. Contigo y con cualquiera que mantenga un dialogo adulto.
Amigos, dejen de cargar las tintas. Por lo que veo en mis registros, el Juan Carlos de los insultos no es el Juan Carlos con el que han estado debatiendo. Hay un cobarde inclaudicable (en su cobardía) que suele cometer estos actos de anonimia. ¡Y ése es todo su patrimonio!
"Lord" Atilio:
Efectivamente, si a lo que te refieres es a la realidad, las distintas aglomeraciones y fenómenos físicos se pueden reducir a las partículas subatómicas, las cuerdas o lo que haya que descubrir y comprender. No hay ningún problema al respecto.
No cabe duda que la mayoría de los fenómenos físicos constan de partículas subatómicas (salvo los campos de vacío que están vacíos de cuantos), pero eso no implica que todos los fenómenos sean "físicos" y que se reduzcan ontológica y epistemológicamente a los quanta, ya que los fenómenos biológicos, sociales y semióticos, si bien tienen base física, no se reducen ni a cuantos ni a las leyes fisico-químicas como nos lo dicen y prueban Von Bertalanffy, Maturana, Bunge y otros científicos no fisicalistas.
Tal substrato se combina e interactúa de maneras previsibles y extranias, como demuestra el experimento realizado en Japón y anticipado por un experimento mental, una actividad mucho mas productiva que cualquier filosofía hecha por doctos cuya actividad es absolutamente irrelevante.
Pero el experimento de marras no prueba que todo sea físico ni menos que no haya leyes y propiedades específicas de los distintos niveles o clases de organización
de la materia, la cuál no has definido como tampoco has definido que es físico, ¿será quizá porque es una labor demasiado...filosófica para ti?.
Solo un extremista o un filósofo puede concluir que porque la realidad esté constituía por partículas, etc. mi perro no existe o yo no podría hablar del mismo.
Por lo visto no entendiste ni jota de lo que te dijo Juan, ya que Juan dice clarito que tu perrito faldero es un organismo BIOLÓGICO (nivel biológico) y si bien consta de partículas el perro de marras NO ES UNA PARTÍCULA y presenta propiedades tales como el metabolismo, crecimiento, almacenamiento de información en el ADN, etc. que son ajenas a las partículas microscópicas y que no se reducen a éstas.
Además, corrígeme si me equivoco, pero afirmar que un fisicalista o una persona que comprende la realidad a partir de la ciencia (hay otra manera probada y válida?) "Sólo debería aceptar como realmente existente el mundo subatómico de la QM; ni siquiera debería considerar real el mundo macroscópico, tan vinculado a la percepción" es muy mala filosofía y pésima lógica, no?
Vamos por partes:
-¿de donde sacas que todas las personas que comprenden la realidad a partir de la ciencia son fisicalistas? hasta donde yo sé hay varios cientificistas que no son o fueron fisicalistas tales como Sellars, Bunge, Maturana, etc.
-Lo que yo creo que trata de decir Juan es que el campo de la física cuántica strictu sensu se limita a micropartículas y campos de fuerza, ya que lo "macro" es estudiado por otras ramas de la física como la mecánica, la cosmología física, etc. ¿o acaso pretendes que todas las ramas
de la física, química, biología, etc. se reducen a la MQ?. Si es así eso sí que sería mala filosofía fisicalista y peor lógica.
O hay una relación determinante, causal o condicionante entre una cosa y la otra?
Ahora solo tiene que aparecer Atilana gritando: "pero no pueden hacer lo que se les de la gana!" y Atilio no puede afirmar nada del mundo macroscópico!!!
Cosa de filósofos!
hay relaciones entre lo micro y lo macro, pero eso no autoriza a reducir lo macro en lo micro, ya que eso no explicaría porque lo macro presenta propiedades y leyes específicas que brillan por su ausencia en lo micro (teleología, sistemas abiertos, selección natural, reproducción, etc.) y porque lo macro no exhibe propiedades y características propias de lo micro (no localidad, dualidad onda-corpúsculo, borrosidad, etc.).
Hablando mas seriamente, como puede ser que no veas, como en este ejemplo, la ceguera al sentido común que la filosofía produce? Como puede ser que el intelecto sea anulado por el orgullo?
¿sentido común?¿qué no te enteras que la mayoría de las teorías científicas son contraintuitivas y vulneran al viejo y relativo sentido común?.
Porqué debería yo rechazar la existencia de las neuronas cuyo estudio y manipulación son tan vigentes y cuya observación es fuera de toda duda? Simplemente porque tales entidades están compuestas por otras mas pequeñas?
No entendiste. Lo que se te dice es que las neuronas son entidades biológicas y que la MQ no sabe nada de neuronas (aunque estas esten formadas por las partículas) porque no figuran en su campo semántico, ¿qué no ves que la MQ trata con quarks, leptones, hadrones, etc. y que la neurona no es un hiperon?.
Pero supongo que todos estas observaciones son cosa de retrasado.
Hablando de retrasado. No se dieron cuenta que el buenismo es nada mas que una histérica moda pseudointelectual como la que invadió Francia luego del 68? La vieja Espania se está queriendo poner al día pero la banda de los tres y los clones no se enterraron y creen ser la vanguardia de la humanidad.
retrasado, ceguera, orgullo, pseudointelectual.... Vaya, ¡cuantos ad-hominem le dedica atilio a quien no esta de acuerdo con sus desaguisados!¡cuanta TOLERANCIA demuestra atilio contra quienes no piensan como él!¡cielos, creo que hasta Voltaire envidiaria la tolerancia de la que tanto te jactas, querubin!;-).
Materia transcendental es idealismo vergonzante.
Quizá, pero tu fisicalismo anticuado y demodé, que no es más que la repetición del neopositivismo más ramplón y que fue abandonado por los mismo neo-positivistas históricos, no es más que un puro IDEALISMO SUBJETIVO que históricamente está vinculado con el ateísmo vergonzante=agnósticismo basado en el "probablemente Dios no exista" que es la muletilla AGNOSTICA POR ANTONOMASIA que ahora pretende disfrazarse de ateísmo. Cosas del relativismo posmodernista de nuestros dias.
Salud.
El metiche Jorge analiza un post del científico Cuartero
Bueno, ya Newton tuvo que sufrir la acusación de que proponía algo “mágico” al proponer
una fuerza atractiva de la gravedad, pues según Aristóteles (siempre tienen que joder los
filósofos) el movimiento sólo se podía imprimir por contacto, y no a distancia.
Vamos por partes:
a)¿Quién acusó a Newton de que la gravedad fuera mágica?
¿fueron aristotélicos del siglo XVII a pesar de que el aristotelismo no estaba de moda
precisamente en ese tiempo ni menos en Inglaterra donde descollaban los empiristas (como Locke)?.
b)Aristóteles no sólo fue un gran filósofo, sino que también fue un científico notable que
desarrolló la lógica (organon) e hizo investigaciones en Zoología que recién fueron superadas en el siglo XVIII; y eso
sin contar con el hecho de que su escuela el "Liceo" era un centro de investigación
científico (investigaciones en botánica, mineralogía, mecánica racional, etc.) y de ciencias sociales
(estudios políticos, de crematística, etc.) muy importante en la antigua Hélade.
c)Me parece absurdo confundir a Aristóteles (que era menos dogmático de lo que muchos creen y que fue criticado por sus propios discípulos) con
el aristotelismo (o aristotelismos, ya que había muchas escuelas que interpretaban al estagirita) y reprocharle a Aristóteles que no
tuviera un atisbo de la "fuerza de gravedad", en circunstancias que esa teoría no brotó de la nada, sino que necesito de los trabajos previos de
Galileo y Kepler ("si vi tan lejos fue porque me paré en hombros de gigantes") y de las herramientas dadas por la geometría analítica y el cálculo infinitesimal inexistentes en el siglo IV A.C.
d)Aunque parezca increíble, Aristóteles sí pudo tener un cierto atisbo de la atracción de cuerpos celestes, ya que él explicaba las mareas
diciendo que eran causadas por la atracción que ejercian la luna y el sol sobre los mares como lo demuestra esta cita de su "Historia natural":
Las causas de las mareas residen en la acción del sol y la luna, las aguas se mueven a un astro ávido que eleva y atrae al mar.
f)Disculpa, pero estoy algo confundido, ¿no se supone que Einstein demostró que la gravedad no es una "fuerza" sino una distorsión espacio-temporal provocada por la materia?.
Así pues, a pesar de los filósofos, pudo desarrollarse la idea de que los cuerpos físicos, la materia (al parecer
sólo m1, la única que puede recibir el calificativo de física, y quizá existente) puede generar fuerzas a su alrededor.
Bueno, si dejamos de lado a Aristóteles, quién al parecer barruntaba un poco la "atracción de cuerpos celestes", podríamos citar a
los atomistas griegos quienes fueron precursores de la idea del átomo y que estos se combinaban, por sus propias "fuerzas" y sin diseñador alguno, para formar agregados más grandes
y todo lo existente (y para que hablar de Empédocles y su idea de que las "fuerzas" que movian el mundo eran el amor y el odio,
¿anticipo metáforico de la atracción y repulsión?).
Las fuerzas se suelen dibujar como flechitas, y normalmente se asocia su intensidad a su tamaño. Si una partícula cruza
por donde pasa una flechita, pues se produce la magia. Esta magia no es nada difícil de describir con un lenguaje
especializado de magos. Se suele hablar con arcanos, tipo “derivadas”, “integrales”, y cosas así. Se trata de resolver
ecuaciones, pero para algunos, las ecuaciones son cosas de magia.
-No me parece apropiada la palabra "magia" para hablar de modelos y ecuaciones matemáticas, para nada "mágicas" ni sobrenaturales, que se usan en las ciencias fácticas.
-¿podría, el profe cuartero, decirme quien descalifica a las ecuaciones diferenciales, las derivadas, integrales, matrices, etc. como si fueran cosa de "magia"?
ahh y ojalá con citas textuales, ya que me parece que cuartero confunde al FILOMAT, y a otras doctrinas filosóficas serias, con
las boludeces posmos y relativistas que, me parece, que nadie aquí defiende.
Esto es un problema, pues hay muchos experimentos que precisan que no se observen para que se puedan realizar, y uno de
ellos es la paradoja de Hardy, que nos dice que no podemos hablar de un suceso que no haya sido observado directamente.
No creo que Hardy se refiera a sucesos macroscópicos que si son observables directamente como el movimiento de un automóvil, por ejemplo.
Por ejemplo, el gato de Schödinger seguirá vivo y muerto a la vez hasta que se observe, y no se puede hablar sobre uno
sólo de los estados, pues no se pueden diferenciar, hasta que se observe
Me parece que la fábula del gatito de Schödinger es una mala analogía con los sucesos de la MQ, ya que:
a)el gato es un sistema biológico y no figura como referencial de la MQ, ya que ésta estudia el comportamiento de partículas, no el de animales macroscópicos.
b)los estados "vivo" y "muerto" son propiedades supra-físicas aplicables a un organismo (desde las células a organismos más complejos), pero que son desconocidas para
la MQ y no son análogos a la superposición de estados de un cuantón.
c)El gatito enjaulado no va a vivir o morir (colapso de la función de onda) por el mero hecho que el científico lo mire,
a menos que cuartero crea que la mirada emita un rayo de luz o que sea una "causa eficiente" de una presunta
reducción de estado, lo cual sería resucitar la vieja teoría de que la visión se produce por la emisión de luz por los ojos que fue rebatida por Alhazen.
d)¿y que pasaría si en la jaulita del gatito alguien avispado pusiera una videocámara?¿igual sería necesario abrir la jaulita
y observar al gatito para determinar (con el poder "mágico" de la mirada) el colapso de la función de onda.
e)¿cómo diablos se puede describir algo tan complejo como un gato en términos cuánticos y como es
posible que se le apliquen al gato macroscópico funciones de onda que solo son aplicables a cuantos microscópicos?.
Básicamente esto era lo que exasperaba a Einstein, que decía que la Luna estaba ahí aunque no se mire. No obstante, este
experimento citado por Atilio proporciona una evidencia de que la paradoja es así, y lo hace de una forma muy curiosa, algo
como “observando sin mirar” (experimentación débil, lo llaman), pero la mecánica cuántica es así de rara.
-Pues claro que Einstein tiene razón con respecto a la luna que no es un cuantón, ya que si aceptamos la creencia idealista,
antropomórfica y "mágica" que la luna no está sino se mira, habría que concluir que la luna no existía antes de que
nacieran los físicos cuánticos o, en plan condescendiente, antes que hubiera observadores humanos, pero ¡ay! juraría que la
astronomía nos dice que la luna existe desde hace varios eones mucho antes que aparecieran los primates y toda forma de vida "observante".
-Quizá el sintagma "observando sin mirar" (¿sin mirar qué?¿a los sucesos cuánticos, pero mirando los datos que arrojan los dispositivos de registro o amplificación?)
sea más fruto de una mala gramática o sintaxis que a una rareza típica de la MQ como el efecto túnel, la dualidad onda-corpusculo, etc.
La verdad es que al tratar de funciones de onda, en vez de meras partículas, las ecuaciones se complican una barbaridad,
pero no dejan de ser ecuaciones, y todavía, al igual que ya le pasaba a Newton, algunos filósofos siguen creyendo que eso
es cosa de magia, aunque ahora a la magia la llaman metafísica.
Citas textuales, please, que prueben que los filósofos Gustavo Bueno, Mario Bunge, J. J. C. Smart, Ferrater Mora, etc.
crean que las ecuaciones de la MQ sean magia (¿blanca o negra?) o metafísica (¿como la de Conny Méndez?).
Compara los dos tipos de indeterminismo existentes, el laplaciano (caótico) y el cuántico, estableciendo algunas
similitudes. Al principio, creí que quería establecer una equivalencia entre ambos, como reza el título, pero en realidad,
sólo lo hace entre la imprevisibilidad de ambos
Si por indeterminismo se entiende la ausencia de leyes, ergo la MQ no es indeterminista sino determinista ya que se centra en leyes,
aunque muchas de ellas sean probabilistas, y lo de la relación de "indeterminación" de Heisenberger es fruto de una mala
sintaxis (no la relación en sí, sino su "bautizo" como "indeterminista") y una confusión semántica entre determinismo (presencia de leyes) y clasicismo (medición simultánea de la posición y momento lineal de un móvil de la mecánica clásica, entre otras características).
saludos del metiche.
Hola:
En algunos de sus comentarios Juan Carlos hace referencia a que pese a que se da educacion sexual en los colegios españoles el preservativo parece no funcionar.
Mi objecion era dudar que tan buena era esa educacion e informacion en los colegios catolicos. Se puede cumplir con la curricula pero un comentario despectivo arruina todo lo que se pretende enseñar.
Es decir que algunos catolicos no solo se contentan con impedir este tipode educacion en algunos paises, tambien boicotean la enseñanza.
Para muestra vean esto, como una profesora cambiaba el significado de la enseñanza sobre aborto en un colegio catolico de españa
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/26/espana/1238052100.html
No se me hace muy dificil imaginar
que promocionen informacion proveniente de sitios aparentemente ciwentificos como este
http://www.hli.org/condom_expose_complete.html#20
Y desbaratar una campaña... para luego decir...
EL CONDON NO FUNCIONA....
Kewois
yo intuyo, porque tampoco sé mucho, que es propio del catolicismo, porque asume el pecado y el perdón, como de una forma tolerante, como que algo hay de eso en el catolicismo, no sé si estoy loco pero me parece que igual es bastante cristiano que el Papa dijera: si es que no pueden no pecar que usen preservativo, y que luego pasen por la Iglesia y se confiesen.
Yo creo que esto no es verlo como un cachondeo ni una vergüenza y es una buena idea.
Fernando:
No lo borres esta vez.
Albert, Estrella Fugaz, etc.:
Tienes toda la razón del mundo cuando dices que es una buena idea.
Lamentablemente, no es lo que el papa y los curas dicen.
Para ellos no hay que pecar y punto, y si alguien tiene el sentido común de decir lo que tu dices, agregan que el condón no funciona y que te vas a contagiar de sida.
Los morochos la piensan por una millonésima de segundo y se van alegremente a ver a sus negras.
¿Se convirtieron los foros del buenista Catoblepas en confesionarios para expiar las culpas del "mete saca" de los piadosos católicos ateos?
Visitando el foro de actualidad del Catoblepas buenista me tropezé con un pío post, con olor a santidad, titulado la iglesia católica y los preservativos en donde, no sin asombro, leí que el soltero con complejo de culpa, e izquierdoso trasnochado, Santiago Armesilla pregunta acongojado al sacerdote dogmático Rodríguez Pardo:"Si un sujeto soltero trata de conquistar a otros sujetos solteros y practicar sexo con ellos, respetando a los emparejados, tomando precauciones y haciéndolo en lugares adecuados, ¿eso es reprobable?" a lo que responde nuestro cura buenista y santo varón, con el sabio y venerable "Compendio moral salmaticense" del siglo...XIX en la mano:"El problema reside en que una persona que no tiene una pareja estable, o directamente que no está casado y no forma una familia, está pendiente de saciar sus necesidades sexuales cuando le dan ocasión, y por lo tanto está volcando su tiempo y sus medios hacia ese fin, quedándose en definitiva solo y como individuo flotante. No es consciente de su necesidad, porque si lo fuera buscaría la forma de saciarla por otros medios más racionales, como la relación matrimonial..."
O sea, pura moralina católica beata elevada a la décima potencia que no es más que una copia al carbón de los polvorientos y anticuados manuales moralistas católicos demodés (que son antiguallas más propias del interés de anticuarios o arqueólogos que de filósofos actuales)de la época dorada del trono y el altar.
¿qué la forma más racional de satisfacer el afán del "chaka chaka" es el matrimonio?¿en ésta época de explosión demográfica y de crisis económica?¡cielos!parece que el sacristán Rodríguez Pardo vive en un monasterio escondido en lo más remoto de la "España profunda" (y devota de la Virgen del Pilar) y no en la España moderna del "destape" y del turismo sexual.
Saludos a todos los católicos buenistas, castos, casados (como Dios y la santa madre Iglesia mandan) y con complejos de culpa y de temor por cometer los pecados veniales y mortales que enfadan a Dios nuestro señor bautizado, con agua bendita, como Materia trascendental (que tiene más de trascendental que de materia).
Amén ;-)
Esto es una maravilla.
Barullo, podrías ponerle títulos en español?
Via: el blog de Daniel
¿Y si los pro-vida fueran más honestos?
http://charlatanes.blogspot.com/2009/03/si-fueran-honestos.html
Simbol, me gustó la parte donde dice (cito de memoria)
"si uds. no pueden cambiar el Corán, entonces porque nos piden que nosotros cambiemos?"
http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... usoc_4/Tes
El Senado italiano aprueba la ley que anula el testamento vital
La derecha establece que la voluntad escrita no será vinculante para el médico y prohíbe renunciar a la alimentación artificial.- La oposición protesta ruidosamente y anuncia que pedirá un referéndum MIGUEL MORA - Roma - 26/03/2009(...)
¿Se unirán, los buenistas, a las opiniones del VAticano en contra de la libertad individual a la hora de decidir sobre la propia vida?
Además:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7967173.stm
Parece que The Lancet ha salido al cruce de las delcaraciones papales.
arrevoir.
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El problema reside en que una persona que no tiene una pareja estable, o directamente que no está casado y no forma una familia, está pendiente de saciar sus necesidades sexuales cuando le dan ocasión,
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EPA!!!!
No es mucho decir esto de los sacerdotes?????
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y por lo tanto está volcando su tiempo y sus medios hacia ese fin, quedándose en definitiva solo y como individuo flotante.
-----------------------------
ES UN VERDADERO SACERDOCIO!!!
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No es consciente de su necesidad, porque si lo fuera buscaría la forma de saciarla por otros medios más racionales, como la relación matrimonial..."
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Y que se casen che.
AH NO ERA SOBRE LOS CURAS???????
Permiso y con licencia:
jorge méndez dice:
No cabe duda que la mayoría de los fenómenos físicos constan de partículas subatómicas (salvo los campos de vacío que están vacíos de cuantos), pero eso no implica que todos los fenómenos sean "físicos" y que se reduzcan ontológica y epistemológicamente a los quanta
Me parece bastante contradictorio el pasaje (que es ejemplificativo de otros). Creo que la contradicción que observo deviene de confundir “mundo físico material” con “física: disciplina que estudia los fenómenos físicos”. Si no me equivoco, un materialista consecuente dirá que, (muy esquemáticamente) el universo está hecho de materia y nada más. No sé si jorge méndez eres materialista, pero los pasajes [...] la mayoría de los fenómenos físicos [...] y
[...]pero eso no implica que todos los fenómenos sean "físicos" [...], sugieren que existe algo más allá de la materia.
Tal vez lo que quieres decir, es que no todo fenómeno o hecho es explicable desde las teorías y estudios de las disciplinas físicas, pero eso no implica que existen múltiples mundos físicos ni múltiples materias,.
Bien dices que la materia o mundo físico se constituye en diferentes niveles con propiedades emergentes, pero la diferencia de niveles no constituye diferencia en quanto a la materia básica de la que están constituídas las cosas. Sería absurdo explicar una teoría sociológica desde la mecánica quántica, pues obviamente las personas no son partículas subatómicas, pero eso no significa que una persona “es” una materia diferente.
La reducción “fisicalista” comete el error de ignorar los niveles y las propiedades emergentes, y por lo tanto tratará de explicar todo desde las reglas del nivel más básico, como por ejemplo “el amor es pura química” (permítanme la pertinencia del ejemplo, pues bastante basura científica se publica al respecto). Pero hacer el camino inverso considero que también es erróneo: “como el amor no se explica con la química, el amor no es química” u “o es ontológicamente diferente a la química”. La explicación del amor será sólo completa (o pretenderá seriamenter serlo) cuando se expliquen todos los niveles que lo componen, el psicológico, el social, el químico, y por que no el físico, y no sé quantos más. Porque el desatino sería creer que los niveles son autónomos y existen separadamente, sin una estrecha relación entre ellos, y que son de diferente "materia".
De igual forma pasa con los fenómenos mentales por ejemplo.
jorge méndez dice:
ya que los fenómenos biológicos, sociales y semióticos, si bien tienen base física, no se reducen ni a cuantos ni a las leyes fisico-químicas.
Ahí está de nuevo. Todos los hecho y las cosas (desde una perspectiva materialista) son hechos físicos, y no “con base física”, aclaración que otra vez me parece que contrabandea y supone entes diferentes a la materia.
Francois:
-Por supuesto que "todo es materia", pero es falso suponer que toda materia se reduce al nivel de organización "física", ya que hay otros niveles de organización material "emergentes" tales como:el químico, el biológico, el social, técnico y semiótico (ver "emergencia y convergencia" de Mario Bunge y consulta el libro "teoría general de sistemas" de Von Bertalanffy que nos habla de los distintos niveles de organización de la realidad).
-Error, yo no confundo "mundo físico material" con física, sino que yo:
a)niego que el mundo se reduza al nivel o clase "físico", ya que hay otros niveles de "emergencia" material como expliqué antes.
b)niego que todo ciencia y disciplina se reduca a la física (aunque algunas ramas o capítulos de algunas ciencias cercanas a la física como la química y la biología pueden reducirse a física, pero no todos), ya que, desgraciadamente para los fisicalistas, el viejo proyecto neo-positivista de la "ciencia unificada" bajo el lenguaje de la física fracasó ya que no da cuenta de las propiedades y leyes de sistemas pertenecientes a otros niveles de organización que no se reducen al nivel físico o a las leyes físicas (tales como el metabolismo, herencia, selección natural, reproducción, leyes sociales, económicas, etc.).
-Error, yo no defiendo la existencia de "múltiples mundos" ni de distintos "géneros"
de materia, sino que digo que hay un universo y que éste es material, pero con distintos niveles de organización.
-las personas humanas son organismos BIOLÓGICOS, que tienen, entre otras, la propiedad emergente, que no tienen sus protones y electrones FÍSICOS, de estar "vivos".
-El amor es química y biología y decir que fulano esta enamorado es equivalente a la oración:"el sistema límbico de fulano está activo" (aunque quizá también haya una influencia socio-cultural en el amor).
-No, yo no digo que los niveles son autónomos, ya que un nivel no sale de la nada, sino que emerge o surge a partir de un nivel precedente (el químico emerge del físico, el biológico de los 2 anteriores, etc.).
-los fenómenos mentales son todos procesos cerebrales de la corteza cerebral, y eso sin perjuicio de existan influencias sociales como lo revela la psicología social.
-No, la emisión de un fotón por un electrón excitado es un hecho físico; pero la reproducción sexuada es un hecho biológico (con bases fisico-quimicas), participar en una huelga es un hecho social (y político), usar un idioma para comunicarnos es un hecho semiótico y fabricar un computador es un hecho técnico y todos los hechos anteriores son materiales.
saludos.
FRANÇOIS:
«Todos los hecho y las cosas (desde una perspectiva materialista) son hechos físicos»
A lo que responde Méndez yo agregaría:
1) Que hay muchas perspectivas materialistas y no todas son fisicalistas. Al azar, los siguientes ejemplos:
1.1) Por ejemplo, un materialista como Popper distinguía entre tres mundos (W1, W2, W3) que conformaban la realidad, y sólo el primero era físico.
1.2) Un materialista como Bertrand Russell decía que el basamento de la realidad era una «realidad ideal».
1.3) En el sistema materialista de Spinoza, Dios (=Realidad) era único, pero sus atributos eran infinitos y la extensión (que podríamos identificar con lo físico) era sólo uno de ellos.
1.4) En el materilismo filosófico de Bueno y otros, la Realidad es una multiplicidad material, y el mundo (un episodio de la materia) es el que está conformado por tres géneros de materia (M1, M2 y M3), trascendidas por una materialidad (M) en sentido general que no se reduce a las mismas.
2) A diferencia del materialismo emergentista del que habla Méndez (en el que yo veo que sí la materia física tiene el mayor «peso ontológico», aunque de ella emerjan múltiples propiedades), el materialismo filosófico considera que si bien hay distintos géneros de materialidad mundana (cf. supra), en el mundo (o Mi) no pueden darse M1, M2 y M3 separadamente, sino que esos géneros están conectados sinectivamente (conexiones necesarias) en symploké (ni todo está separado de todo ni todo está absolutamente conectado con todo lo demás).
Francois:
"La reducción “fisicalista” comete el error de ignorar los niveles y las propiedades emergentes".
No me parece correcto. El fisicalismo reduccionista no niega diferentes niveles de organización de la materia ni las propiedades que emergen de los mismos sino que afirma que tales niveles y emergencias son explicables por los fenómenos y la materia de la cual emergen.
Ver Dennett, por ejemplo, y sus "ganchos del cielo" (skyhooks), refiriéndose a las emergencias y procesos complejos que algunos suponen existentes per se y sus "grúas" (cranes) en cuanto a las explicaciones de tales fenómenos.
El término "reduccionista" es usado muy a menudo como un disvalor, una incapacidad de ver o comprender algo superior o una simflificación. Esto es un error que no tiene fundamento ni evidencia, fuera del deseo de encontrar una dimensión superior a la vida o al universo (también conforme a Dennett).
La enorme mayoría de los científicos son fisicalistas reduccionistas mientras que muchos filósofos se la pasan enredándose los calzones en las bolas en su creencia en entidades superiores inexistentes. Como consecuencia, por ejemplo, el buenismo defiende los valores católicos y la iglesia.
Mi no entender: Si la Materia es una Idea, ¿qué diferencia el materialismo del idealismo? ¿o del budismo?
Simbol:
Con gusto lo subtitularía, pero no tengo las fuentes originales. Yo traduzco lo que está en Dotsub, no en Youtube (por lo menos, hasta que aprenda a subtitular).
Muy bueno el video, indeed.
Jorge Ménde:
Que el Vaticano vaya a buscar protección al Consejo de Derechos Humanos de la ONU es lo más lógico. No está dominado por masones, sino por todos los paisuchos musulmanes y otra lacra religiosa. Sin ir más lejos, y para que veas la racionalidad del Vaticano, han sacado una resolución esta semana (no hace años), en la que se prohíbe la difamación de las religiones.
Así que ya lo saben: todos los comentaristas y principalmente el dueño del pub están violando los derechos humanos. ¡Qué asco!
Finalmente, parece que ha llegado tarde la advertencia de Pat Condell. (Simbol, estas de Dotsub sí las traduzco).
ATILIO:
La enorme mayoría de los científicos son fisicalistas reduccionistas mientras que muchos filósofos se la pasan enredándose los calzones en las bolas en su creencia en entidades superiores inexistentes. Como consecuencia, por ejemplo, el buenismo defiende los valores católicos y la iglesia.
Eso esconde una suerte de mixtura entre la falacia del argumento a la autoridad con el argumentum ad populum, sumado a un non sequitur. ¡Y todo en cinco líneas!
De cualquier manera, si los científicos son fisicalistas, ésa es una posición filosófica, mal que te pese, y no científica. Y, además, hay científicos eminentes que son también piadosos cristianos, como el genetista Francis Collins o el físico teórico argentino Juan Maladacena, considerado «un genio» por sus colegas.
BARULLO:
Que nosotros tengamos la idea de M, una idea dialéctica, no significa que M corresponda a M3, así como la idea de «brazo» es distinta al brazo que cuelga de mi tronco. Por otra parte, el idealismo sostiene la autonomía (e incluso la preeminencia) de las ideas por sobre la materia (la materia puede ser una degradación de la idea), cuando para el materialismo filosófico, M3 no puede darse desconectado de M2 y de M1 (ni viceversa).
Fernando:
Podrías tener razón en un mundo imaginario, como el de los filósofos.
Pero en este la producción científica en comprensión del mundo y manipulación de la materia es innegable. Hace cien anios que los filósofos se la pasan despotricando contra la física cuántica y aquí estamos, hablando por Internet.
De la misma manera que la filosofía le fue robando campo a la teología, la ciencia se lo roba a las dos. Las preguntas fundamentales y "eternas" tales como quién somos?, que es el mundo? de donde venimos? que es la realidad? así como las olvidadas que son los suenios? que es el rayo y porqué acontece? etc. fueron todas respondidas por la ciencia, son y serán. O la menos, es lo único eficaz que tenemos vistos los resultados.
Te concedo que el término fisicalismo es filosófico. La inducción no existe según Popper y están los científicos haciendo inducción muy a menudo y preocupándose poco que la suya sea una posición filosófica. No le veo demasiada importancia ni pertinencia a apoderarse de un término.
Los científicos no son ni santos ni supermen. Algunos de ellos son creyentes. No hace falta que diga que algunos filósofos también. Pero todos los filósofos metafísicos creen en la existencia per se de representaciones mentales y, vaya coincidencia, siempre de sus propias ideas.