WASHINGTON, 13 Mar 2009 (AFP-NA) - La Iglesia Católica estadounidense pagó 436 millones de dólares en 2008 por casos de abusos sexuales en los que estaban involucrados miembros del clero, indica un informe oficial eclesiástico divulgado este viernes, que apunta a curar las profundas heridas del escándalo que estalló en 2002.La enorme suma fue pagada en acuerdo con las víctimas, según el informe, que señala que la Iglesia está implementando una carta para proteger a los niños. Las sumas pagadas por los convenios acordados cayeron 29% respecto al récord de 526 millones de dólares pagados en 2007, señala el informe.
Alrededor de 22 millones se destinaron el año pasado a pagar terapias para las víctimas o apoyo a los abusadores acusados, afirma el documento, encargado por la Conferencia Episcopal de la Iglesia Católica de Estados Unidos en los últimos seis años.
Mientras los pagos de la Iglesia relacionados con casos de abuso sexual cayeron, el número de nuevas denuncias y víctimas aumentó 16%.
El informe señala que el año pasado se presentaron 803 nuevas denuncias de abusos, más de la mitad de las cuales corresponden a niños, contra 692 en 2007.
Más de la mitad de las nuevas denuncias corresponden a casos de abusos sexuales, que los denunciantes sitúan entre 1960 y 1974. Muchos de los supuestos abusadores murieron o ya no ejercen sus ministerios religiosos.
El documento afirma asimismo que el número de víctimas pasó de 689 en 2007 a 796 en 2008.
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Lo cierto es que todo lo que relativo a esta cuestión lo dejé dicho aquí; en resumen, la ICAR se funda en la represión, la ocultación, la hipocresía y las relaciones de poder piramidal y opresivo, el sexo en el seno de dicha institución tiene ese mismo espíritu, como era de esperar. Así pues, prácticas como la pedofilia o la violación de monjas no se deben a «ovejas descarriadas» si no que le son connaturales, puesto que se derivan de sus falacias doctrinales, de sus textos fundacionales y de la estructura de su organización.
En cuestiones de "bragueta" las iglesias, ocupadas por seres humanos, funcionan igual que el resto de los colectivos. Soy amigo de un cura joven que dice que es posible que él vea el fin del celibato a los sacerdotes y que si es así, intentaría casarse.
Por otro lado, a los pederastas se les podría aplicar ese término que tanta gracia me hace... "eutanasia procesal". Aunque con unos buenos años en la cárcel (entre presos con poco respeto a los culos ajenos) ya saldrían escarmentados.
Para pagar, siempre podrán recurrir a vender el regalo que el alcalde de Madrid les va a hacer con el minivaticano.
Que los curas del clero católico romano son una partida de degenerados, depravados, subnormales, pedófilos, faldudos y enfaldados, es del dominio público desde hace muchos años.
Es algo tan añejo como la reputadamente elevada y altamente cualificada productividad lechera de las famosas vacas suizas y holandesas. (Aunque a raíz de esta breve acotación, pudiere ser reabierto el debate en torno a cuál de estos dos grupos de vacas pudiesen ser las "más" y "mejores" lecheras. Que es precisamente lo que estoy procurando hacer con este otro tema que atañe a este foro de expresión, el de Razón Atea.)
La clave de este hecho radica en que los curas se dedican a intentar alentar vocaciones sacerdotales entre los jovencitos que recurren a ellos en busca de socorro cuando sienten temor de ser homosexuales, se sienten confundidos, socialmente inestables, vetados, marginados, carentes de pulsiones en pos del sexo opuesto.
En vista de estos hechos, no debe de causarnos extrañeza el hecho de que todas las pulsiones no necesariamente heterosexuales salgan a relucir conforme pasa el tiempo, y se va desgastando y diluyendo el gusto y entusiasmo de los primeros años de la vida cristiana.
Todos los cristianismos tienen esto en común: se gastan, se diluyen, se van desvaneciendo con el paso del tiempo y de los años. Es algo natural que a todos los cristianos les tiende a suceder al paso de los años.
Sería provechoso poder documentarnos más de lleno sobre esta realidad, la pederastia, en varios otros rostros del variado mosaico de expresiones cristianas, como el evangelismo, por citar un ejemplo. Sabemos que hay pastores pederastas. Sabemos que tener una "buena familia cristiana", que pasa por "decente", nunca es suficiente para "sobreescribir" las pulsiones sexuales que cada quién alberga en su carga genética, y desde el inconsciente colectivo.
Hoy en Méjico existen 2 iglesias "cristianas" protestantes, de las autodenominadas "cristianas", en desconocimiento de otros cristianismos a través de la historia, 2 iglesias "cristianas" protestantes que están involucradas en el regenteamiento de menores de edad en favor de una vasta y altamente enraizada red de tráfico y trata de blancas, prostitución y pornografía infantil, que usan a los niños, y los desaparecen del mapa para siempre.
Estas sectas "cristianas" responden a los nombres de "Iglesia Cristiana Unificada", y también "Los Perfectos". Tienen mucha presencia, y muchos seguidores, en todo el Sur de Méjico. Es algo garrafalmente aberrante.
Espero fomentar el planteamiento de un tema inteligente, y desapasionado.
Os invito a pinchar y opinar en mi blog, de nueva y muy reciente construcción:
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Fernando
No es por ganas de joder, pero de repente se me ocurrió que Atilana calificaría esta de entrada de ateismo "vulgar", por que es evidente que es anticlerical.
PS. De paso, a mi este tipo de anticlericalismo me parece perfectamente aceptable.
me pregunto dios existio alguna vez?ese dios de barbas blancas,un buen dios? porque dios si existio es blanco? porque la iglesia,creada por jesus,,,responde a intereses economicos,politicos mas que sociales?esas cuestiones estoicas que manejan los sacerdotes,que tienen mas que internas-por el opus digo-y que los laicos siguen a pie juntillas...yo conoci un solo sacerdote que laburaba en las villas,dos mejor dicho,el padre cajade y mujica,ambos muertos...por lo demas todo todo huele a "humedad"
lidia
Simbol, explícame cómo es posible que los curas pedófilos no vayan a la cárcel y que todo pueda arreglarse extrajudicialmente... ¿la fiscalía del estado no debería tomar cartas en el asunto? ¿puede uno salvarse con una multa en casos de pedofilia? ¡Es injusto gastar el dinero de la Iglesia para dejar sueltas a esas personas!
Dark:
No hace falta que te aclare que estoy de acuerdo pero querría aclarate un par de cosas.
La carcel y la compensación dineraria son ambas necesarias.
Como todos los crímenes contra las personas, son suceptibles de pedido de compensación civil por danios morales y otras razones.
Por supuesto que deberían ir a la carcel. Pero aquí está el segundo tema. El que no vayan es una prueba de lo que los ateos en general senialan como el poder inmerecido de la iglesia, las causas del anticlericalismo que Bueno considera errado vaya dios a saber porqué.
La fiscalía de estado está llena de lame culos de curas (sin ofensa personal), como casi todos los poderes judiciales, ejecutivos y legislativos en los países donde lqa curia tiene poder.
“La Iglesia paga 436 millones de dólares POR abusos sexuales
La Iglesia Católica estadounidense pagó 436 millones de dólares en 2008 por casos de abusos sexuales en los que estaban involucrados miembros del clero ....
...................
Muchos de los SUPUESTOS abusadores ....”
Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en un juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias a su defensa.
Artículo 11 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos
Supuestos abusadores....entonces supuestos abusos sexuales .... y lo que se pagó ,entiendo, es sobre arreglos extrajudiciales sobre SUPUESTOS ....que para algo existe, por lo menos en España, lo que se llama “acusación pública” en defensa de la legalidad y los intereses públicos y que ejercen los fiscales. Si hay indicios de delito suficientes en conocimiento del fiscal, éste debe actuar ... independientemente de cualquier arreglo extrajudicial.
La entrada me parece tendenciosa desde el principio ... y sólo al final se maquilla con un desapercibido: “supuestos” .Pues si son supuestos...¿dónde se presumió el principio de inocencia recogida en la Declaración Universal de los Derechos Humanos?
“....apoyo a los abusadores acusados”.
Ya. Un sr llamado “supuestos” se marcho de vacaciones a.... Ateolandia a disfrutar del complejo turístico llamado “manipulación”.
menino
Menino:
Yo no pagaría un peso (o dolar) por una "supuesta" acusación, por qué alguien habría de pagar si es inocente?????
Si pagas es porque te quieres salvar del juicio. Que algunas víctimas o familiares de víctimas prefieran el arreglo es cosa de ellos.
Porque si es como dices entonces ya mismo voy a EEUU y acuso a varios curas de abuso y ellos pagan... dinero fácil!!!!
Tampoco creo que en el sistema judicial de EEUU los fiscales puedan obrar de "oficio" ya que si la víctima arregló por dinero, no va a acusar a su abusador, ni se someterá a las pruebas. (No se como es la legislacion en otros paises)
Realmente es repugnante las personas que en vez de pedir que a los curas pedófilos los manden a la cárcel y a los encubridores los saquen a patadas del clero, vienen con la cantinela de "la iglesia perseguida", "la iglesia difamada"
Vamos!!
Un pedófilo puede aparecer en cualquier ámbito, lo malo es el encubrimiento.
Así como el obispo o cardenal brasilero excomulgó de un plumazo a los médicos que hicieron el aborto, (otra barbaridad pero rápida) o las excomuniones sumarias en casos de herejía, pues que haya excomunión y acusación ante la justicia para cualquier cura pedófilo, promovida por la iglesia.
Lo que pasa es que si alguno cae...HABLA... y ahí caen los de arriba.
Kewois
¿Cual es ese "informe oficial eclesiastico?
Tremendo, Atilio, tremendo... esa maldita "mística" que pone la autoridad más allá del bien y del mal... y no sólo ocurre en la Iglesia, sino también en muchos países africanos, donde la democracia es más aparente que real, ocurre con la autoridad política; pero a mí, lo de la Iglesia me duele mucho más.
¿Te acordás del caso Storni, arzobispo de Santa Fe? Una vez sus enemigos políticos lo sacaron de en medio por medio de acusaciones de abusos, dejaron caer el asunto... y la justicia para las víctimas se fue a la miércoles.
Menino y Kewois:
Efectivamente, en los países anglosajones es corriente que la víctima pueda retirar la acusación y que el ministerio público no pueda hacer nada. A diferencia de los países, digamos, latinos, en los cuales una vez iniciada la acción, por iniciativa del ministerio público, la policía u otra fuerza de seguridad o por parte de la víctima o de un ciudadano, ésta no se puede parar.
Pagar en un arreglo extrajudicial es una admisión de culpa tácita, aunque estrictamente hablando una de las ventajas de tales maniobras es que la persona en cuestión no pueda ser oficialmente considerada culpable. La segunda ventaja es ofrecer una cifra menor que la que debería pagar si se siguiese con la causa.
La iglesia quiere evitar mas acciones, mala publicidad y, finalmente, ahorra dinero.
Además de estas clarificaciones, MENINO, me parece realmente increíble que enfatices el carácter supuesto, y por ende inexistente, de tales acusaciones y los hechos que estas reflejan. NADIE, ni el espíritu santo con toda su generosidad daría tal suma a mentirosos sabiendo que las acusaciones son infundadas.
Paco:
Aqui los curas van a la carcel por pedofilia pero no en todos los casos por la razón que texplico a continuación. Como en todo los paises mas o menos serios, aqui existe lo que se llama "tiempo de prescripciíon para iniciar una acción legal" (Llamado aqui "Statute of Limitations"). Es decir que tienes un periodo para reclamar un derecho, exigir castigo o compensación de daños, y una vez que pasa este periodo, ya no tiene ese derecho. Ahora bien, hay diferencias de legislación sobre este tema en cada de uno de los 50 Estados norteamericanos. En el caso de Ohio, por ejemplo, un cura puede ser demandado hasta doce años despues de que el menor, victima de la agresión sexual, cumpla la mayoría de edad. Como en muchos casos las demandas contra los curas y diócesis ya habían prescrito (las demandas se iniciaron 12 años despues del cumplimiento de la mayoría de edad de los afectados), muchos curas se vieron libres de ir a la carcel. Pero a la vez, y dependiendo de la legislación de cada estado, pueden ser demandados civilmente para que cubran los daños psicológicon derivados de esos actos (pago de siquiatras, medicinas, etc), que podrían estar ocurriendo mas allá de los doce años, y ademas demandados por "daños morales ", que pueden ser estimados abitrariamente por el demandante, y que de ser contestados o no arreglados extrajudicialmente, los fija un jurado.
Recientemente, en un Estado que no recuerdo, las cámaras estadales iniciaron un proceso para eliminar la prescripción en los casos de pedofilia, pero los curas y los pastores se opusieron firmemente a ese cambio, por razones fáciles de imaginar. En algunos estados, actos como el asesinato no prescriben.
Espero haberte dado una idea.
Algo que olvidé: En algunos casos el fiscal puede que no tenga la evidencia necesariá para convencer a un jurado y no actúe, pero el perjudicado puede hacerlo por si mismo. En esos casos la iglesia prefiere un arreglo extrajudicial para evitar el escándalo y a cambio de una renuncia, por parte del afectado, a actuar contra el sacerdote y la diócesis o la parroquia (parish)
Dark:
El cuadro jurídico está bastante claro con las explicaciones de SIMBOL (no sigo esos temas y por ende no consideré que se refieren a actos lejanos en el tiempo; lo que dije se aplica a casos actuales o recientes) y mías.
Lo que yo te pregunto es porqué la iglesia no los echa a la mierda denunciándolos.
Es por el tema del perdón, no?
Atilio, no seas malo con Dark. Yo soy bueno y creo sinceramente que una acción de este tipo por parte de los que se presupone que son los guías espirituales le debe doler en serio a un tipo honesto como Dark. No estoy ironizando de manera alguna.
Si Dark me permite contestar en su lugar, creo que es claro que el tema del perdón meramente ocultaría un fuero ajeno a los normalmente fueros civiles o penales que deberían recoger (sigo sin ironizar) estas causas.
Me parece que cualquier católico bienintencionado debería oponerse a este tipo de privilegio sin sentido, basado en la "autoridad moral" de los cultos religiosos.
Simbol, gracias por las explicaciones.
Atilio, Barullo: un perdón que tolera la injusticia es un perdón corrupto. Si un cura pedófilo se arrepiente, se le perdona y después va a la cárcel.
No sé porqué no se actua más enérgicamente en estos casos... quizá para arreglar los asuntos de los trapos sucios en casa y que la imagen de la Iglesia no se vea dañada. Pero hay algo que no va. Si los eclesiásticos son ciudadanos, lo deben ser con todas las de la ley.
Barullo:
No creo haber sido malo con Dark. Es mas, me uno a tus comentarios y estoy convencido que al pobre este tipo de personajes y situaciones le debe hacer danio. Y está bien que así sea pues la razón del mal moral es la acción de personajes nefastos con los cuales debe tener que lidiar a menudo.
Mi pregunta sobre el porqué la iglesia no los hecha como perros sarnosos y los abandona a la justicia de la plebe, algo así como hace aquel cura que denuncia las dos hermanas en Oviedo por haber apostatado y que los buenistas consideran normal y correcto, es para escuchar la respuesta de Darky.
Yo tengo las mías:
Se explica la permanencia de esos criminales en la iglesia como perdón y se comunica el dolor que la iglesia siente. Se elige un cura con cara de degenerado y voz de marica que medio hablando y medio cantando informa a la población, con expresión de vieja compungida, cuanto sufren por lo que han hecho esos hombres buenos que se descarriaron momentáneamente.
Se consagra así que los hechos son excepcionales y que la bondad es la norma, algo que las cifras americanas prueban errado y que los que han conocido el interior del mundo curial saben sobre la normalidad y extensión de las demandas sexuales.
La otra respuesta es una cuestión de "espíritu de cuerpo", una tara de todo pensamiento objetivo que cualquier miembro de un grupo con posición ideológica sufre por el hecho de pertenecer, sino me creen observen a los filósofos.
En esta segunda posición, el cura amaricado de antes es solo un vocero. Detrás de las pesadas puertas se celebra la incorporación al inner sanctum de aquellos monaguillos de esfínter complaciente que han descubierto el camino de la salvación mientras se ignoran los gritos de justicia de la plebe.
Todo esto tiene que poner presión a cualquier miembro de la iglesia honesto. Mi pregunta se dirigía a saber como resuelve Dark el dilema.
Dark:
Veo que posteaste casi al mismo tiempo que yo.
Es por ese tipo de respuesta que te ganaste mi respeto.
No te envidio aunque apruebe y felicite tu posición.
No creo que tengas mucho futuro en la secta. Tal vez ello explica porqué eres un diácono y no te metiste en la carrera.
No te envidio porque, a pesar de lo admirable de algunas de tus posiciones, estás dentro de una organización perversa persiguiendo un objetivo imaginario.
Dark:
"No sé porqué no se actua más enérgicamente en estos casos... "
No sabes? Imagina solamente un instante que se actúe mas enérgicamente y verás en tu mente el desgarre de vestiduras y los gritos histéricos, incluyendo a los buenistas, que denuncian anticlericalismo.
"Si los eclesiásticos son ciudadanos..."
Pues no son ciudadanos normales. Gozaron de los fueros clericales y gozan de resabios en muchos países (en los demás todavía hay fueros). En tales casos, los privilegios son otorgados por quienes gozan también de privilegios: militares, reyes, jueces, legisladores y políticos de todo nivel.
Imagina nuevamente a cualquiera simplemente diciendo que los curas son ciudadanos normales y la reacción de cualquier imbécil probo y temeroso de dios. Sin dudas, en su cabecita fantasiosa tal aseveración es irreverente y quién la profiera sospechoso.
La mitad de la culpa es de Uds y la otra mitad de los estúpidos que les dan bola.
Pontius Pompeius. En este foro de erudicción ,esa falta de rigor me conmueve. Te aseguro que la mayoría de pedófilos que he conocido poco tienen que ver con la iglesia. La perversión y el abuso está extendido tanto en ateos como en agnóstico y creyentes .
Atilio, creo que objetivamente, los eclesiásticos sí está sujetos al imperio de la ley. En España echaron un reportaje en TVE hace años y estaban muchos de ellos en la cárcel por muchos motivos: pederastia, robo, terrorismo (curas etarras), evasión fiscal, etc. La verdad es que no recuerdo ni el año ni el programa de emisión.
A ver si puedo, de a poco, regresar:
SIMBOL:
No es por ganas de joder, pero de repente se me ocurrió que Atilana calificaría esta de entrada de ateismo "vulgar", por que es evidente que es anticlerical.
Aunque supongamos que ateísmo vulgar es sinónimo de anticlericalismo, la inversa no es cierta (Voltaire era deísta y anticlerical). Pero de cualquier modo esta entrada no me parece «anticlerical». Si está en contra de algo es de los curas pedófilos y de los que aprovechan la estructura de la Iglesia y sus obcenas relaciones con el poder político y policial (relaciones que deberían dar vergüenza no sólo a la institución eclesiástica, sino al poder político y policial). Para que quede en claro la diferencia, podrías comparar la entrada (casi exclusivamente informativa) con comentarios como el de EVIL, POMPEIUS o ATILIO.
ATILIO:
No comprendo bien tu defensa a que el cura de la parroquia calle ante sus fieles que hay dos ovejitas que se han descarriado del rebaño y que ya no pertenecen más a éste. Me parece que el dato de que hay dos apóstatas, que no integran más la grey, es un dato que puede ser muy apreciado por los que aún la integran. Pero, además de ello, resulta ridículo que las apóstatas de marras se «ofendan» porque, tras apostatar, la institución de la que se ha retirado haga conocer esa disidencia. Peor aún es que las apóstatas vergonzantes pretendan imponer a una institución de la que ya no forman parte cómo debe proceder en su fuero interno.
Para dar un ejemplo: yo, como no soy católico, no tengo nada para decir acerca de que la Iglesia imponga el celibato a quienes pretenden ser sacerdotes; o incluso, que al sacerdocio no ingresen homosexuales. Ni siquiera que no permitan a las mujeres ejercer el sacerdocio. Todos esos son problemas de ellos. A los que no les gusta, que se vayan. Alguien ajeno a ese grupo no puede pretender cambiar sus reglamentos internos (otra cosa, claro, es cuando sus actitudes exceden ese fuero interno, como es el caso de la pedofilia). Así que yo, en este caso, insisto en darle la razón al cura que decide hacer saber que hay dos apóstatas y quiénes son. Insisto en decir que esas apóstatas no tienen un céntimo de derecho a protestar si ello sucede, así que deberían dedicarse a hacer otra cosa antes de estar tan pendientes de lo que haga una institución de la que no quieren formar parte y hasta han decidido hacer trámites para ello. Y que defender el derecho de estas mujeres apóstatas a que el párroco no diga que ellas no son más católicas es nada más que un gesto ridículo más en lo que parece, sin dudas, una verdadera cadena de actos ridículos entre las que la del cura, qué curioso, no es precisamente el más.
Kewois,Atilio
Pienso que todo el mundo está de acuerdo en que quienes han cometido un delito deben ir a la cárcel : sea quien sea. Hay quien tiene algun privilegio en cuestiones penales aquí en España como recogen las leyes ( el Rey p. ej. según art. 56.3 CE) ... pero no aparece ningún privilegio especial para ningún miembro del clero en España. Por lo menos yo no lo conozco. Sin embargo sí se recoge en la Constitución Española el principio de igualdad de todos ante la Ley (art. 1.1,14 y 9-3 de la CE) ... lo que incluiría al clero. Si alguien tiene pruebas en contra ... ahí tiene los tribunales que para eso están.
Por tanto,el principio de presunción de inocencia en el ambito procesal debe ser el mismo para fulanito o menganito que para el cura x.Es así de simple.Los arreglos extrajudiciales en USA no presuponen ninguna aceptación de la culpa necesariamente.Hay seguramente otras motivaciones(evitar un mayor escándalo alargando el tema en el tiempo y tratar de evitar el publicitarlo más de lo necesario ,evitar mas gastos en abogados,o evitar una úlcera de estómago procurando no alargar el asunto en el tiempo,etc)Por otro lado también hay la figura jurídica llamada acusación falsa.Las motivaciones para incurrir en ella pueden ser muchas : presiónpsicológica,extorsión,difamación,envidia....Entiendo que en muchos casos se tratará de la palabra del supuesto abusador contra la de una o varias personas.Con lo cual será difícil dirimir si hubo delito o si hubo acusación falsa.Corresponderá a los tribunales dirimir si hay indicios suficientes o no para llevar a una persona a la cárcel o no los hay.Pero mientras no haya una condena de por medio se debe presuponer la inocencia.
Dark
En mi opinión tu postura en este asunto es como la de quien mea al viento ... y viene el viento( o sea Atilio) y te recuerda que estas meando contra el viento.Ya sabes lo que ocurre cuando alguien mea contra el viento ...sino te lo recuerdo yo .Por otro lado si tienes pruebas de que hay miembros de la iglesia pedófilos p. ej. y hay encubrimiento por parte de alguien ... no seas un eslabón en la cadena y ponlo en conocimiento de jueces y fiscales(le digo lo mismo a Evil Preacher). Porque tus palabras sin pruebas ... son difamación pura y dura y es mear contra el viento(en tu caso ... no así en el de evil) y hacerle el juego a algunas personas... porque luego te encuentras con comentarios como los de Pompeius :
“Que los curas del clero católico romano son una partida de degenerados, depravados, subnormales, pedófilos, faldudos y enfaldados, es del dominio público desde hace muchos años.”
O como los de Simbol:
“De paso, a mi este tipo de anticlericalismo me parece perfectamente aceptable”
O sea se trata de estigmatizar o linchar a una persona por el mero hecho de pertenecer a esta u aquélla organización religiosa. Difamación pura y dura... que esconde un problema de discriminación por razón ideológica .No muy distinto a discriminar o difamar a una persona por razón étnica :”Todos los gitanos son ladrones....”;”los judios son unos perros usureros ...”; ....hacerle el juego a estas cosas me parece que es mear contra el viento.
Coincido completamente con lo que ha dicho Manuel en estos dos últimos mensajes. Lo que ocurre es que un punto negro se ve mucho mejor sobre blanco que sobre gris oscuro .Y ya se sabe que es más noticia “ hombre muerde a perro”...” que perro muerde a hombre” ... aunque no faltará quien ponga como ejemplo el primer caso como maltrato del ser humano para con los animales ... porque siempre hay quien sabe sacarle punta al lápiz ...para que sirva mejor a sus propios intereses.
"Evil preacher dijo:
Lo cierto es que todo lo que relativo a esta cuestión lo dejé dicho aquí; en resumen, la ICAR se funda en la represión, la ocultación, la hipocresía y las relaciones de poder piramidal y opresivo, el sexo en el seno de dicha institución tiene ese mismo espíritu, como era de esperar. Así pues, prácticas como la pedofilia o la violación de monjas no se deben a «ovejas descarriadas» si no que le son connaturales, puesto que se derivan de sus falacias doctrinales, de sus textos fundacionales y de la estructura de su organización".
Totalmente en desacuerdo. Ésta es una muestra más de lo que los buenistas denominarían -con total justicia- "anticlericalismo barato". Evil Preacher, de manera falaz, intenta vincular la "represión sexual" en el seno de la ICAR con la existencia de la pedofilia. Éste es un argumento que oímos a menudo, pero que no tiene la menor base científica: a saber, que las restricciones en materia sexual impuestas por la ICAR a sus sacerdotes son la "causa" de los casos de pedofilia existentes en ella, unos casos que, pese a todo, no dejan de ser minoritarios entre los sacerdotes católicos. Si la moral sexual "opresiva" de la ICAR es la causa o el principal factor desencadenante de las conductas pedófilas, habría que explicar por qué la mayoría de los sacerdotes católicos no manifiestan dicha clase de conductas.
Evil Preacher cae en un tipo de falacia muy conocida en las ciencias sociales, que consiste en confundir correlación estadística con causación. Del hecho de que en el seno de la ICAR exista (si es que realmente existe) una mayor frecuencia estadística de casos de pedofilia que en la población general, no se deduce que la causa de los actos de pedofilia sea la pertenencia a la ICAR. Pudiera ser que los sujetos con tendencias pedófilas (tal vez genéticas en un elevado porcentaje de casos) se vieran inclinados a enrolarse en el seno de organizaciones o instituciones donde pudieran tener un contacto frecuente y más o menos íntimo con menores y adolescentes, y donde sus abusos sexuales fueran descubiertos y/o denunciados con más dificultad.
Por lo demás, estoy totalmente de acuerdo con Fernando G. Toledo. La ira de las dos apóstatas vergonzantes contra el cura de su pueblo por haber desveledo éste públicamente su apostasía es una reacción totalmente ridícula e infantil. Si lo que querían esas dos mujeres era que la Iglesia las borrase de su registro pero sin que nadie se enterara, entonces ¿para qué diablos querían que las borrasen, dado que las consecuencias iban a ser exactamente las mismas que si no hubiesen sido tachadas del registro parroquial? La cosa es completamente absurda, casi cómica.
Por otro lado, dado que el celibato, la castidad y la represión de las pulsiones sexuales son, no sólo aceptados por personas adultas que deciden entregar sus vidas a la ICAR, sino además un asunto interno que sólo atañe a la ICAR, es igualmente absurdo y ridículo criticar a ésta por su moral sexual y su puritanismo extremo. Yo soy ateo y, por lo tanto, lo que la ICAR haga, diga o piense me importa un comino, salvo que, como en el caso de la pedofilia, cause graves perjuicios y daños a las personas o viole las normativas e imerativos legales de los Estados de Derecho.
Fernando:
No acierto a discernir si tu mención para mi comentario pudo ser favorable o desdeñosa para éste.
De la forma que sea, me reitero de acuerdo con Evil en el punto en que dastaca el hecho de que el degenere sexual dentro de las iglesias y sectas religiosas cristianas no puede ser tenido simplemente como "mala conducta" de "ovejas descarriadas".
Asumo abiertamente que el exceso de represión sexual que a través de los Siglos ha venido caracterizando a las asociaciones religiosas "cristianas", es una causa clave de que tantos creyentes practicantes de todos esos credos se sientan persuadidos de forma compulsiva a "comportarse mal".
En resumidas cuentas, los crímenes sexuales cometidos por ministros de culto "cristianos", pastores, sacerdotes, etc., no pueden ser tenidos simplemente como una excepción a la norma "cristiana"; sino, precisamente, como una situación que es "connatural" a un exceso aberrante de moralinidad y mojigatería, cerrazón y obcecación extrema.
No aprecio claramente que esta observación pueda ser tangencial o innecesaria cuando lo que se intenta es criticar abiertamente una de las posturas más viejas y obsoletas de una posición tan aberrada como la que reviste la tradición cristiana en general.
Tengo una hipótesis:
Estos pedófilos eclesiásticos
quizás encuentran en el sacerdocio una posible expiación de su culpa o arrepentimiento. Son tan creyentes que no pueden reconciliar su condición con lo que tanto creen, entonces se entregan al servicio de Dios como únca medida posible, generando un efecto de bomba de tiempo...
Es sólo una idea.
Dsps, uno entra al sacerdocio sabiendo donde pisa. Que dsps no se quejen del celibato y demás. No?
"O como los de Simbol:
“De paso, a mi este tipo de anticlericalismo me parece perfectamente aceptable”
O sea se trata de estigmatizar o linchar a una persona por el mero hecho de pertenecer a esta u aquélla organización religiosa."
Menino
Nos son conocidas tus diatribas antiateas por un quítame allá estas pajas y tú coincidencia con la proposición según la cual los ateos son un arreo de inmorales. A mi no me molestan en lo más mínimo y me parecen perfectamente consistentes con tu ideología un tanto fundamentalista en mi opinión.
No veo entonces por que te rasgas las vestiduras por que los ateos critiquen a la iglesia por vías pacíficas, y sobre todo cuando la base de la crítica no es falsa.
De la misma manera que tu te sientes obligado a difundir la buena nueva y defender a la Santa Madre Iglesia, a los ateos nos parece muy razonable presentar la falsedad de las posiciones teistas y criticar su aparato de difusión: la Iglesia. Ësto último es lo que llamo "anticlericalismo". Si esta crítica es pácifica y fundada en la evidencia comparto ese anticlericalismo.
Y no se trata de "linchar a esta o a quella persona por el mero hecho de pertenercer a esta o aquella organización religiosa".
No es la primera vez que esto se discute en este blog y en general he sostenido que la crítica no es que haya pedófilos en las filas de la iglesia, sino la alcahuetería por décadas de la jerarquía católica ante este problema, alcahuetería que no habría cesado de no haber sido por el escándalo en Usa y en Inglaterra (Irlanda). No me dirás entonces que un cierto anticlericalismo no es bueno.
Tan bueno, que lo ha sido hasta para tu iglesia que se ha visto obligada a cambiar sus políticas al respecto.
Ohhh que bueno tu blog! felicitaciones en serio! es muuy bueno, y hablando de las porquerias que hace la iglesia, aqui en Venezuela, la iglesia le dió asilo a un tipo llamado Nixon Moreno, que desnudo a una policia y la amenazó con violarla con un palo...y el vaticano, para variar le tendió la mano...
Fernando:
Esta entrada no es anticlerical?
Y que es entonces?
"Es informativa".
Yo dije que no conozco los detalles de la acción judicial iniciada por las hermanas que se quejan porque el cura invade sus vidas privadas.
Yo no creo que vos los conozcas tampoco. Si me equivoco, por favor, informame.
Es cierto que yo presupongo que las acciones del cura, luego de la apostasía, informando a los feligreses que Donia Tota y Donia Chola no son más parte del rebanio, es agitadora y estigmatizante. Como dije, presupongo esto basado en que las hermanas apóstatas iniciaron tal acción.
Puedo estar completamente equivocado. No obstante, como experimento mental, te invito a seguir tales suposiciones.
Si el cura estuviese agitando a los feligreses en contra de las hermanas, no me caben dudas que la acción está bien fundamentada, aún en los principios liberales que me recordás sin necesidad.
Refugiarse en los principios liberales de live and let live y anexos a los que se reducen tu explicación indica que no me leíste con atención o que, al igual que Atilana, vivís en un mundo algo aislado de realidad.
Es como decir que una violación de un ninio de parte de un tipo cualquiera y la que hace un cura son lo mismo. Hasta la ley argentina recibe la posición de autoridad moral como un agravante. De la misma manera, cuando un cura inflama al vecindario contra alguien porque simplemente no quiere plegarse a sus fantasías, constituye un agravante a si yo fuese a Mendoza y me pusiese a gritar en la plaza que Fernando Toledo es un ateo.
Juan Carlos:
Si lo que dices es correcto, tienes razón y las dos hermanas no deberían quejarse.
Pero como digo arriba y por lo que escuché en los programas colgados antes (que no quiero volver a ver, disculpas por no confirmar) se trata de un discurso insistente en el carácter reprobable, repetitivo por constante en las misas, peligroso por la instigación a emociones negativas que pueden volverse violentas y pernicioso para la vida en sociedad.
Que la acción sea descripta como "invasión de la vida privada", aunque no conozco el código penal espaniol, me sugiere que es más que simplemente notificar a la feligresía que Donia Tota y Donia Chela no van a venir más a nuestras simpáticas reuniones.
Repito que no conozco los detalles. Si alguien sabe más, por favor, aporte.
Normalmente los que se meten a cura entran en un seminario a una edad muy temprana. A esa edad, casi adolescente -o sin el casi, a veces- se tiene mucha ilusión por iniciar lo que ellos consideran una entrega a Dios. El adolescente o el joven que tiene sus tentaciones en el terreno sexual, cree por ignorancia que dichas pasiones podrán ser superadas con un poco de voluntad, pero, al llegar a la edad adulta, empiezan los problemas. El sexo, como elemento instintivo, es algo demasiado fuerte y poderoso como para dominarlo a base de voluntad. Y, al final, se busca el sexo fácil a través de la masturbación, de las relaciones homosexuales entre ellos mismos, o de la pederastia.
Y, evidentemente, no son todos los que están ni están todos los que son. Lo grave del asunto, tal como algunos ya han apuntado, no sólo es el hecho de que haya personas que abusan de menores, sino la bajeza moral de la Institución que ampara y esconde de la justicia a todos esos pederastas, que por su condición de sacerdotes y representantes de su Dios, deberían ser los primeros en proteger al menor y alejarlos de lo que ellos consideran la perversión del sexo.
Ante esa situación, uno no sabe qué actitud es más perversa: si la del cura pederasta o la de la alta jerarquía que amaga ese comportamiento y hace muy poco por evitarlo, si es que lo hace.
>Los arreglos extrajudiciales en USA no presuponen ninguna aceptación de la culpa >necesariamente.Hay seguramente otras motivaciones(evitar un mayor escándalo alargando el tema en >el tiempo y tratar de evitar el publicitarlo más de lo necesario ,evitar mas gastos en abogados,o evitar >una úlcera de estómago procurando no alargar el asunto en el tiempo,etc
Lo dicho anteriormente. Ya me voy a EEUU a acusar de pederastas a varios sacerdotes y que ellos me paguen. Dinero facil.
Y si yo te acusara a ti de... contabandista, ladron o narco me imagino que gustosamente pagarias, verdad?
Comparto mucho de lo que dice Bernat.
Tan solo con mirar blogs catolicos te encuentras con muchos que hablan de castidad, entrega a Dios, celibato.... al mismo tiempo muchas de estas personas hablan del sexo como : algo degradante, sucio, inmundo, que rebaja al otro y a si mismo. Parece haber un camino inmediato que va de la masturbacion, a la prostitucion, pornografia, al aborto, a la homosexualidad, a las drogas, casi como una cadena de causalidades.etc.
No digo que estas personas sean luego pedofilas, pero si que tienen una vision muy conflictuada de la sexualidad.
Puedo darles las direcciones de esos blogs, si gustan.
Finalmente, gran parte de la jerarquia eclesiastica encubre porque ella misma es culpable. En argentina muchos de los acusados tiene cargo de obispos u arzobispos.
Respecto a Donia Tota y Donia Chola....
El cura actuo de mala fe. Uno no tiene por que negar u ocultar ciertos actos, pero tambien tiene el derecho que el asunto se maneje con discresion.
Kewois
DEDIQUENSE A OTRA COSA MANGA DE IGNORANTES. NO HACEN OTRA COSA QUE TIRAR MIERDA A LA IGLESIA. ¿YO ME PREGUNTO POR QUE TANTO ODIO ACUMULADO? SU COMPORTAMIENTO NO ES OTRA COSA QUE OBRA DEL DEMONIO. QUIERAN O NO LA IGLESIA FUE OBRA DE CRISTO. PUEDEN HABER MALAS PERSONAS QUE SE INVOLUCRAN EN LA IGLESIA, YA QUE LA IGLESIA ESTA FORMADA POR PECADORES, PERO TIENE UN LADO SOBRENATURAL QUE LA MANTIENE VIVA QUE ES CRISTO. POR MÁS MIERDA QUE LE TIREN LA IGLESIA SEGUIRA EXISTIENDO, SIEMPRE FUE PERSEGUIDA, PERO DIOS Y LA VIRGEN LA MANTIENEN EN PIE.
QUE DIOS NOS BENDIGA Y PERDONE!!
Atilio dijo: No creo que tengas mucho futuro en la secta. Tal vez ello explica porqué eres un diácono y no te metiste en la carrera.
Respondo: No estás lejos del Reino de Dios... aunque tampoco estoy haciendo lo que hago para "tener futuro", sino para ayudar al prójimo todo lo que puedo, y si de da una oportunidad favorable, meteré la cuchara; aunque en mi trabajo sí que he podido evitar que un cierto número de "bocaciones" (no "vocaciones" entraran en nuestras filas). Por ejemplo, intenté propulsar la creación de una base de datos entre congregaciones para evitar "recoger" a candidatos que habían sido desechados en otros lugares por X motivos... pero por ahora no ha habido éxito. Hay que aumentar la transparencia, hija de la verdad.
Menino, por supuesto que hay que aceptar la presunción de inocencia, pero te aseguro que conozco la Iglesia desde dentro, y he conocido casos (que no puedo probar), donde la manera de actuar era tapar el asunto y trasladar a la persona problemática.
No tengo en mi poder suficiente información para opinar al respecto (aunque no me cabe la menor duda que los curas, siguiendo esa sana conducta de reclusión en grupos del mismo sexo y alejados de todo acto carnal, lleguen a fornicar menores); sin embargo en catholic.net también se hacen reflexiones muy sensatas respecto a la pedofilia de los sotanudos (me encanta esa palabra XD ). Son los diez mitos acerca de la pedofilia en los curas. Cito algunas joyas:
"La gran mayoría de los escándalos sexuales del clero que están saliendo a la luz ahora no entran propiamente en la categoría de pedofilia. Más bien, se deben calificar como efebofilia o atracción homosexual hacia adolescentes"
"Es tres veces más probable que los homosexuales sean pedófilos que los hombres heterosexuales".
"La creencia de que esta enseñanza [de la Iglesia Católica] conduce a la pedofilia se basa en un concepción falsa o en una deliberada falsa interpretación de la moral sexual católica. La Iglesia reconoce que la actividad sexual sin el amor y compromiso que se da solamente en el matrimonio, disminuye la dignidad de la persona humana y a fin de cuentas es destructiva. En lo que se refiere al celibato, siglos de experiencia han probado que hombres y mujeres pueden abstenerse de la actividad sexual al mismo tiempo que se realizan plenamente viviendo una vida sana y llena de sentido."
http://es.catholic.net/temacontrovertido/331/1230/articulo.php?id=5892
Saludos a todos
Darky:
"recoger bocaciones", divino!
Si algún día largas los disfraces tienes un futuro garantizado como stand-up comedian. Yo quiero ser tu sidekick: "Diácono y Ateo". Nuestra primera gira se llamaría "(cita del apocalípsis) a recoger bocaciones antes que se acabe el mundo!".
La segunda gira triunfal se llamará: "Los sotanudos contraatacan!"; la tercera: "Levantando el velo: abajo los hábitos y arriba las sotanas!, generoso intercambios entre congregaciones". Luego: "legionarios con faldas cortas y piernas fuertes contra las hijas del dolor y la angustia, un caso de sado-masoquismo divino". Y mas tarde: "Créeme, esto me duele mas que a ti, introducción a la catequesis infantil".
En fin, tenemos futuro.
Anónimo:
"DEDIQUENSE A OTRA COSA MANGA DE IGNORANTES".
Disculpe pero la pasamos muy bien aquí y el duenio de casa nos informa que cientos de personas nos leen todos los días.
"NO HACEN OTRA COSA QUE TIRAR MIERDA A LA IGLESIA".
No es cierto. Los buenistas se la pasan acusándonos de lo mismo y para ellos es pecado hacer tal cosa.
"¿YO ME PREGUNTO POR QUE TANTO ODIO ACUMULADO?"
Yo también me pregunto lo mismo sobre Ud.
"SU COMPORTAMIENTO NO ES OTRA COSA QUE OBRA DEL DEMONIO".
Así como el suyo es de inspiración divina, sin dudas.
"QUIERAN O NO LA IGLESIA FUE OBRA DE CRISTO".
Para no atosigarlo digamos que si. Y de quién es obra hoy?
"PUEDEN HABER MALAS PERSONAS QUE SE INVOLUCRAN EN LA IGLESIA, YA QUE LA IGLESIA ESTA FORMADA POR PECADORES"
Bien, de eso estamos hablando, amigazo.
"PERO TIENE UN LADO SOBRENATURAL QUE LA MANTIENE VIVA QUE ES CRISTO"
Estamos enterados de los pases de magia y gente disfrazada pero fíjate que nadie ha nunca probado ningún hecho sobrenatural de ninguna religión en ningún lado y eso que se degüellan cabras y lanzan incantaciones todo el tiempo.
"POR MÁS MIERDA QUE LE TIREN LA IGLESIA SEGUIRA EXISTIENDO"
Pues no. No hay nada que exista para siempre. Además, con que se vuelva tan relevante como el zoroastrismo alcanza. Es una cuestión de tiempo y van en la buena dirección.
"SIEMPRE FUE PERSEGUIDA, PERO DIOS Y LA VIRGEN LA MANTIENEN EN PIE"
Por algo será que es perseguida.
No todos están de pié, algunos están de rodillas, otros en cuatro, depende las preferencias bocacionales a recoger.
"QUE DIOS NOS BENDIGA Y PERDONE!!"
Bueno, gracias, supongo.
Respecto al tema central del post, suscribo muchos de los comentarios, que yo también he dicho en otras ocasiones, respecto a que lo importante de este debate (no de cada caso en sí, en donde lo importante es que los criminales paguen su delito) es la actitud encubridora de protección a los suyos de la ICAR, que demuestra que no deja de ser otra organización más, ávida de poder como otras, y deseosa de esconder todo aquello que le pueda perjudicar a corto plazo, lo que la desacredita como supuesta garante de una moral que dice ser.
Respecto a otras cuestiones transversales que han salido, como la actitud del cura de marras con las apóstatas. En primer lugar, decir que el ejercicio de la apostasía es, o debe ser, simplemente un derecho legal, que nadie puede decir cómo y cuando ejercer, por lo que llamar a la apostasía “vergonzante” es, a mi parecer, indicio de una prepotencia desde una supuesta superioridad moral. Allá cada cual con sus razones, y nadie dé lecciones a nadie en como defender sus intereses, lo haga bien o mal. Quien no quiera apostatar, simplemente hará muy bien en no hacerlo. Y lo que busque o pretenda quien lo haga es cosa meramente suya, y si lo hace en un ámbito privado o público, también.
Ahora bien, sacar a colación pública de forma unilateral cuestiones de índole privada, como hace este espécimen, es una acción ilícita y reprobable, e incluso posiblemente delicitiva, aunque denunciar eso les compete a las agraviadas. Pero decir que “resulta ridículo que las apóstatas de marras se «ofendan»” me parece la misma actitud que justificar una violación por el hecho de que la víctima llevaba minifalda e iba provocando. No señores, nuevamente, nos encontramos con una supuesta superioridad moral que dice que “ellos/as se lo han buscado” por actuar en determinada forma que está en contra de nuestras convicciones de cual es la actitud correcta, y que olvidamos que no tienen por qué ser compartidas.
Y por otra parte, también estoy en completo desacuerdo con “alguien ajeno a ese grupo no puede pretender cambiar sus reglamentos internos”. ¿Cómo que no? Sí, si lo hacen con MI dinero. Nuevamente, nos encontramos con lo que denuncia Dawkins de que nos hemos acostumbrado a que las religiones están y deben estar al margen de las leyes. No sé el caso de Argentina y otros países, pero en España existe una “Ley de Igualdad”, aplicable a organizaciones mercantiles y de otros ámbitos (excluye los religiosos, claro) que establece que ninguna organización puede recibir subvenciones públicas si discrimina a las mujeres en cargos directivos o de trabajo, lo que obviamente hace la Iglesia. ¿Debe existir una ley divina y otra humana? Pues yo no estoy de acuerdo y creo que debo decirlo, sea o no útil. Las leyes deben ser para todos y no debe permitirse una “excepción religiosa” que exceptúe actos que en otros casos consideramos reprobables. La ley debe ser igual para todos, es tan sencillo como eso. O tan difícil, quizá.
La Iglesia, desde que en el siglo XI incluyera el celibato en el sacerdocio, cometió un gran error desde el punto de vista biológico. Ese error fue siempre tapado con barraganas, sirvientas y todo tipo de subterfugios, incluida una callosa mano derecha. Hoy en día sigue siendo un talón de Aquiles en elos sacerdotes y siempre es tapado de la misma manera.
Pero eso no tiene nada que ver con la pederastia. Esa depravación no tiene nada que ver con la castidad ni con el celibato. Los Pederastas son unos hijos de puta, muchos casados, otros solteros y con vida sexual activa y otros de pocos polvos al año. Es un asunto totalmente al margen, donde hay informáticos, profesores, ejecutivos, empresarios, viejos y jóvenes y un largo etcétera incluidos los curas.
Si quieren meter en un crematorio a todos ellos, soy el primero en firmar.
Manuel dijo:
Si quieren meter en un crematorio a todos ellos, soy el primero en firmar.
¿Vivos? ¿o tenés alguna técnica preferida para matarlos antes?
Dejadme que yo prefiera la hoguera, la hoguera, la hoguera...
Manuel,
En general coincido con lo que dices, pero sólo parcialmente.
Que el celibato no tiene nada que ver con la pederastia en la Iglesia es una afirmación que no comparto en su totalidad. Cierto es que no hay pruebas concluyentes, lo admito, pero que el celibato es una disfunción sexual que no es beneficiosa para la psique humana es un hecho, que la pederastia es más abundante entre sacerdotes católicos que en otros colectivos (incluyendo pastores protestantes), otro. Luego la afirmación de una relación causal entre ambos hechos, más que una falacia como señala Juan Carlos, es una hipótesis sumamente plausible, digna de mejor estudio y que no debe ser descartada a la ligera. Algunos estudios los hay, como el de Pepe Rodríguez “Pederastia en la Iglesia católica”, y aunque entiendo que se les considere parciales, quienes no lo acepten, al menos, deberían responder con estudios realizados en la misma manera antes de despotricar.
Por otra parte, es cierto que hay informáticos pederastas, pero el Colegio de Informáticos no los defiende y los oculta, también profesores pederastas, pero los claustros de profesores, no suelen ampararlos y echar tierra por medio poniendo trabas a las investigaciones; lo mismo con los ejecutivos, etc. Por eso, aunque es claro que deben ser condenados los culpables (el crematorio es una opción entre otras), la actitud de la Iglesia como encubridora y, en ocasiones, cómplice también es condenable.
Kewois me hizo acordar de varios casos (sobre todo en poblaciones más chicas, en donde todos se enteran de todo) en que los traslados de cura llegan acompañados del rumor de un entrevero de polleras (faldas, para los peninsulares).
Quizás de allí provenga esta inocente costumbre de la Iglesia de trasladar a su personal sin hacer demasiado ruido. Comprensible su discreción si se trata de mujeres casadas.
Cuartero dijo: Y por otra parte, también estoy en completo desacuerdo con “alguien ajeno a ese grupo no puede pretender cambiar sus reglamentos internos”. ¿Cómo que no? Sí, si lo hacen con MI dinero.
Respondo: ¡No me digas que en la declaración de la renta marcas la casilla de la Iglesia Católica!
Cuartero dijo:
En general coincido con lo que dices, pero sólo parcialmente.
Que el celibato no tiene nada que ver con la pederastia en la Iglesia es una afirmación que no comparto en su totalidad. Cierto es que no hay pruebas concluyentes, lo admito, pero que el celibato es una disfunción sexual que no es beneficiosa para la psique humana es un hecho, que la pederastia es más abundante entre sacerdotes católicos que en otros colectivos (incluyendo pastores protestantes), otro. Luego la afirmación de una relación causal entre ambos hechos, más que una falacia como señala Juan Carlos, es una hipótesis sumamente plausible, digna de mejor estudio y que no debe ser descartada a la ligera. Algunos estudios los hay, como el de Pepe Rodríguez “Pederastia en la Iglesia católica”, y aunque entiendo que se les considere parciales, quienes no lo acepten, al menos, deberían responder con estudios realizados en la misma manera antes de despotricar.
Por otra parte, es cierto que hay informáticos pederastas, pero el Colegio de Informáticos no los defiende y los oculta, también profesores pederastas, pero los claustros de profesores, no suelen ampararlos y echar tierra por medio poniendo trabas a las investigaciones; lo mismo con los ejecutivos, etc. Por eso, aunque es claro que deben ser condenados los culpables (el crematorio es una opción entre otras), la actitud de la Iglesia como encubridora y, en ocasiones, cómplice también es condenable.
Me parece que Cuartero está bastante mal informado y que repite una serie de mitos difundidos de manera sensacionalista (y por supuesto injuriosa e imprudente) por los medios de masas. Es falso que la frecuencia de casos de pedofilia entre sacerdotes católicos sea mayor que en otras confesiones cristianas o no cristianas, como es igualmente falso que la Iglesia Católica tenga como práctica universal (o casi) en todas sus diócesis e instituciones la ocultacion de casos de pedofilia. De hecho, precisamente diversas organizaciones de la Iglesia Católica han hecho estudios bastante detallados sobre la prevalencia de los casos de pedofilia entre sus religiosos, y han hecho públicos tales resultados. Nada parecido han hecho los Colegios de Maestros de Primaria en ningún país del mundo, por mencionar otro colectivo en el que también en ocasiones saltan a la prensa sonados casos de pedofilia.
Por otro lado, se utiliza aquí el término "pedofilia" en un sentido no técnico y nada riguroso. El DSM-IV define la pedofilia como "fantasías sexuales recurrentes y altamente excitantes, impulsos sexuales o comportamientos que implican actividad sexual con niños de 13 años o menos, durante un período no inferior a los seis meses". Es decir, los psiquiatras y psicólogos están de acuerdo en caracterizar como "pedófilos" a quienes mantienen (e incluso sólo a quienes fantasean) relaciones sexuales con menores que no han alcanzado aún la pubertad. Mantener relaciones sexuales con un/a menor adolescente de 15, 16 ó 17 años puede ser una conducta éticamente aberrante e incluso delictiva (aunque en varios países europeos no lo es si hay consentimiento por parte del menor), pero no entra dentro de la categoría de "pedofilia". Hay algunos psiquiatras que proponen incluir esta conducta dentro de la categoría de "Otras Parafilias" del DSM-IV, y proponen para ella un término propio: "efebofilia". Resulta que un elevado porcentaje de curas catalogados como "pedófilos" serían en realidad "efebófilos", sin que ello signifique justificación alguna de su conducta.
Cuelgo aquí un interesante artículo de un investigador estadounidense que desmiente muchos de los mitos que los mass media han creado sobre la pedofilia dentro de la ICAR. He traducido el artículo porque, aunque aquí todos sepamos inglés (y alguno o algunos hasta una veintena de idiomas), siempre prefiero citar artículos escritos en mi lengua materna.
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"EL MITO DEL CURA PEDÓFILO"
Un Investigador Sitúa los Escándalos Sexuales en su Contexto
PITTSBURGH, Pensylvania, 11 DE MARZO DE 2002 (Zenit.org) http://www.zenit.org
Philip Jenkins, profesor de historia y estudios religiosos de la Penn State University, es autor del libro Pedófilos y Sacerdotes: Anatomía de una Crisis Contemporánea (Oxford University Press, 1996). Jenkins escribió este artículo para la Pittsburgh Post Gazette, que lo publicó el 3 de marzo con el título de "El Mito del Sacerdote Pedófilo."
* * *
Philip Jenkins
Cada día la prensa tiene un nuevo cuento de horror que relatar, con algún titular sensacional: 'Newsweek', en concreto, dedica su portada actual al "Sexo, Vergüenza e Iglesia católica: 80 Sacerdotes Acusados de Abuso Infantil en Boston." Aunque los casos de abuso sexual estén profundamente arraigados en el pasado, los escándalos más recientes estallaron por el asunto del sacerdote de Boston John J. Geoghan.
Aunque sus superiores conocieran durante años las actividades pedófilas de Geoghan, éste sólo fue trasladado de parroquia en parroquia, sin tener en cuentala seguridad de los niños que se hallaban bajo su cuidado. El estigma del asunto de Geoghan podría durar décadas, y algunos católicos se declaran ultrajados y afirman que nunca podrán volver a confiar en su Iglesia.
Nadie puede negar que las autoridades eclesiales de Boston cometieron errores terribles, pero, al mismo tiempo, la historia no es exactamente el cuento simple de buenos y malos que suele aparece en la prensa. Aunque ahora sea difícil de creer, el escándalo del "cura pedófilo" no es en absoluto tan siniestro como se ha pintado -o, al menos, no debería usarse para lanzar acusaciones generalizadas contra la Iglesia Católica en su totalidad.
A menudo hemos oído la expresión "cura pedófilo" en semanas recientes. Tales individuos existen, desde luego: el padre Geoghan fue uno, así como el tristemente famoso Padre James Porter lo fue una década antes. Pero, como descripción de un problema social, el término es completamente engañoso. La cuestión crucial es que los curas católicos y otros clérigos no tienen el monopolio del abuso sexual a menores.
Mi investigación de casos durante los últimos 20 años no aporta ninguna evidencia en absoluto de que el clero católico u otros cleros célibes tengan más probabilidades de verse implicados en conductas reprobables o en abusos que el clero de cualquier otra denominación -o, de hecho, que las personas que no son clérigos. Por muy decidida que esté la prensa a presentar este asunto como una crisis del celibato, la acusación es sencillamente injustificada.
Literalmente cada denominación y cada tradición religiosa tiene sus propios casos de abuso sexual a menores, y algunos de los peores implican a no católicos. Cada una de las principales denominaciones protestantes han tenido escándalos en abundancia, así como los Pentecostales, los mormones, los Testigos de Jehová, los judíos, los budistas, los Hare Krishnas - y un largo etcétera. Una diócesis canadiense anglicana (Episcopal) está actualmente al borde de bancarrota, a consecuencia de los pleitos masivos motivados por décadas de abuso sexual sistemático a menores, aunque la iglesia anglicana no exige el celibato de su clero.
Por mucho que esta declaración contradiga la creencia convencional, el "cura pedófilo" no es una especialidad católica. Sin embargo, ¿cuándo oímos hablar alguna vez de "predicadores pedófilos "?
Sólo para contar con algunas cifras sólidas, ¿cuánto clérigos católicos está implicados en conductas reprobables de este tipo? Actualmente tenemos alguna información buena sobre esta cuestión, ya que, a principios de los años 1990, la Archidiócesis Católica de Chicago emprendió un autoestudio valiente y riguroso. La revisión examinó a todos los sacerdotes que habían servido en la archidiócesis durante los 40 años anteriores, unos 2.200 individuos, y reabrió todas las quejas internas que se habían hecho contra estos hombres. El estándar de evidencias aplicado no era la clase de prueba legal que se aceptaría en un tribunal de justicia, sino sólo el consenso de que una acusación particular probablemente estaba justificada.
Con este estándar tan amplio, el estudio encontró que unos 40 sacerdotes, aproximadamente el 1,8 por ciento del total, fueron probablemente culpables de conducta reprobable con menores en algún momentto de sus carreras. En otras palabras, no existió ninguna prueba contra aproximadamente el 98por ciento del clero parroquial, la aplastante mayoría del grupo.
Puesto que otras organizaciones que también tratan con niños no han emprendido nunca tales estudios comprensivos, no tenemos ni idea de si la cifra de la Iglesia Católica es mejor o peor que el porcentaje existente entre maestros, consejeros residenciales domésticos, trabajadores sociales y jefes de boy-scouts.
El estudio de Chicago también encontró que, de los 2.200 sacerdotes, solamente uno era pedófilo. Ahora bien, muchas personas confunden la distinción entre un pedófilo y una persona culpable de mantener sexo con un menor. La diferencia es muy significativa. La frase "curas pedófilos" evoca imágenes de la peor violación posible de la inocencia, de acosadores terribles e inhumanos como el Padre Porter que abusan de niños de 7 años. "Pedofilia" es un término psiquiátrico que se refiere el interés sexual por los niños que no han alcanzado la edad de la pubertad.
Ahora bien, la abrumadora mayoría de casos de conducta reprobable del clero no tiene nada que ver con lo anterior. La inmensa mayoría de casos implica a sacerdotes que han sido sexualmente activos con una persona por debajo de la edad de consentimiento sexual, a menudo de 16 ó 17 años, e incluso mayores. Un acto de esta clase es incorrecto por múltiples razones: probablemente es delitivo, y de común acuerdo se considera inmoral y reprobable; pero no tiene el carácter absolutamente despiadado y explotador del abuso infantil. Asimismo, en casi todos los casos producidos con los adolescentes de mayor edad hay un elemento de consentimiento.
Por otro lado, la definición de "niñez" varía enormemente entre sociedades diferentes. Si un acto de esta clase ocurriera en la mayoría de los países europeos, probablemente sería legal, ya que la edad de consentimiento para los chicos y chicas se encuentra por lo general alrededor de los 15 años. Para poner un ejemplo específico, cuando los periódicos repasan los casos recientes de "curas pedófilos", suelen citar un caso que ocurrió en el Condado Orange de California, en el que un sacerdote fue acusado de mantener sexo consentido con un muchacho de 17 años. Independientemente de la calidad moral de dicho acto, la mayoría de nosotros no le aplicaríamos el término "abuso infantil" o "pedofilia". Sólo por esta razón, debemos ser cautelosos cuando leemos noticias sobre montones de sacerdotes que son "acusados de abuso infantil".
La edad del joven implicado es igualmente importante porque las diversas clases de parafilias responden de manera diferente al tratamiento, y las autoridades eclesiásticas tienen que responder de manera diferente. Si una diócesis sabe que un hombre es pedófilo, y una y otra vez le coloca en una posición en la que tiene acceso a más niños, esa decisión no sólo es completamente equivocada sino que probablemente se trate de una negligencia criminal. Pero un sacerdote que tiene una relación con un adolescente de mayor edad es mucho más probable que responda al tratamiento, y sería más comprensible que un día la iglesia lo colocara en una nueva parroquia, bajo una supervisión cuidadosa.
El hecho de que el régimen del Cardenal Law en Boston parezca haber metido la pata muchísimas veces no significa que ésta sea la práctica estándar de todas las diócesis católicas, y aún menos que la Iglesia esté implicada en una especie de conspiración de silencio para ocultar a los pervertidos peligrosos.
No estoy en ningún sentido suavizando la cuestión del abuso infantil. Recientemente he publicado un estudio sobre la pornografía infantil en internet, una de las peores formas de explotación posibles, y mi argumento era que la policía y el FBI tienen que actuar todavía mucho más estrictamente contra esta cosa horrible.
Mi interés por la cuestión del "cura pedófilo" no estriba en defender a los malos sacerdotes ni a una iglesia pecaminosa (no pueden acusarme de apologista católico, ya que ni siquiera soy católico). Pero me preocupa que la ira justificada, provocada por unos casos horribles, pueda convertirse en ataques mal enfocados contra los curas inocentes.
La historia de la conducta clerical es bastante mala de por sí, sin necesidad de añadir acusaciones injustificadas que pueden desencadenar un brote injustificable de fanatismo en contra de la Iglesia Católica.
Dark, como sabes, prefiero que mi declaración contribuya a aumentar la parte de Cáritas, y no el salario de los obispos, y no, no marco esa casilla. No obstante, también sabes que la fuente de ingresos fundamental de la ICAR española es la subvención del Estado, y no sé tú, pero yo declaro y pago mis impuestos en España, luego es de MI contribución de donde procede una parte de los fondos de la ICAR, y creo que eso me da derecho a opinar sobre su uso, aunque también acepto que esa opinión no debe ser seguida forzosamente por los poderes públicos. Evidentemente, si usaran dinero propio, y no subvenciones estatales, sería cierto que no tendría ningún tipo de derechos de opinión sobre su manejo.
Dice Juan Carlos que estoy mal informado, y probablemente con razón. Creo haber reconocido que los únicos datos que manejo son los de Pepe Rodriguez, y creo haber apuntado que pueden ser puestos en tela de juicio. Por lo que la aportación de información adicional que nos proporciona siempre es bien recibida y se agradece, aunque habría que manifestar que también podría ser cuestionada, aceptando siempre, por supuesto, que es positivo el manejar contrastes. Seguro que también Dark estará de acuerdo en ello.
Entonces, Philip Jenkins, el autor que nos trae a colación Juan Carlos, indica en el estudio que aparece en su libro “Pedofilia and Priests” que ”alrededor del 3% del clero norteamericano tendría tendencia al abuso de menores, y que el 0,3% del total sería pederasta”. Bueno, mi opinión personal es que estas cifras, en realidad serían mayores, pero aceptémoslas, a falta de pruebas en contrario de las que carezco.
Como el clero norteamericano no necesariamente es más pervertido que el resto, supongo que estas cifras podríamos extrapolarlas al clero mundial, y esto me parece un escándalo, por mucho que les parezca “normal” a la ICAR. En la institución en que trabajo, con una plantilla cercana a las 4,000 personas, eso haría cerca de 120 personas con tendencias al abuso de menores, y unos 12 pederastas “en ejercicio”. Yo no conozco ninguno, y aunque no me extrañaría que alguno hubiere, dudo mucho que las cifras alcances ese monto, de donde sigue pareciéndome un hecho confirmado que la pedofilia sea mayor en el clero católico. Ciertamente, serían necesarias comparativas en otros sectores, pero me sigue pareciendo un número excesivo.
De todas formas, vuelvo a recordar que a mi esto me parece una cuestión menor, e insisto en que acepto que no está demostrada la relación causa/efecto entre celibato y pedofilia, aunque existan fuertes indicios de ello. También debo decir que me importa un rábano la definición al uso, que simplemente me parece una mera maniobra. Por mí, que se pongan de acuerdo los especialistas, así que, sobre ese respecto, dirija sus quejas Juan Carlos a ese colectivo, que a mi no me interesan, así como que solicite a los Colegios de Primaria que publiquen sus estadísticas y estudios. Si le es de interés, repito los estudios realizados en mi lugar de trabajo, que no es pequeño, a saber: ningún caso documentado. Aunque tengo bien claro que no se debe decir de esta agua no beberé, ni este cura no es mi padre.
Por cierto, como también ha señalado The Real Folk, es realmente curioso lo que gustan de usar de la acusación de Mito en ciertos círculos negacionistas y conspiracionistas, lo que ya se ha vuelto un lugar común.
He estado echando un ojo a los conceptos. Y a los antecedentes de algunos ciertos casos de hechos delictivos de este tipo. Y, en efecto, parece ser que índice elevado de casos denunciados como abuso infantil han sido perpetrados en contra de muchachos en el rango de edades de 12 á 18, exclusive. Esté tipo de crímenes, que no cabe de lleno bajo el rubro de actos de "pederastia" ó "pedofilia", entraría de lleno bajo el antes citado aquí rubro de "efebofilia". Aunque esta situación no exime a los curas de su crimen. Ya que estos señores, que, entre sus estudios formativos de al menos 8 años dentro de Seminarios, al menos en teoría, llegan a conocer bastante bien las ciencias psicológicas. Y, consecuentemente, al menos en teoría, esos señores deberían saber que ese rango de edades (de los 12 á los 20), al tiempo en que sus cuerpos comienzan a adquirir formas viriles, representa el momento en que más susceptibles, e incluso confundidos, pueden llegar a hallarse los muchachos. Eso es lo que yo llamo "juventud inmolada" en aras de la mente muy dañada y maleada de hombres que nunca han sido ni serán un cierto prototipo de masculinidad.
Lanzo esta idea a debate. Que haya lluvia de ideas inteligentes.
ALGUNA ACLARACIONES OBRE EL PROBLEMA EN EL CASO DE USA.
Se estima que aproximadamente un 4% de los sacerdotes católicos de Usa han sido sujetos de algún tipo de acusación relacionado con abusos sexuales contra menores entre 1950 y 2002 y esta estimación no es basada en estudios ateos sino en estudios comisionados por la propia ICAR. Al respecto cito uno de esos informes (2004*):
Diócesis y arzobispados reportaron que alegatos de abuso de menores se efectuaron contra 4.692 sacerdotes y diáconos por incidentes que tuvieron lugar mientra estos individuos servían un ministerio eclesiástico. Entrevistas individuales fueron producidas en 4557 casos. De estas, algunas entrevistas fueron eliminadas porque la víctima era de 18 o mas años, o la fecha del incidente ocurrió antes e 1950 o posteriormente a 2002.
Debe decirse también que no es la única organización a la que se ha acusado de esto actos y de ocultarlos. Otras iglesias e incluso los Boy Scouts han tenido parecida conducta. Pero como hemos señalado, el punto es que esas organizaciones distintas de la ICAR, no establecieron una política de ocultación sistemática del problema.
Benedicto XVI pidió perdón por el abuso de menores en Sydney en Julio del año pasado y demandó compensación y castigo. Sin embargo si mi memoria no me traiciona fue este mismo Ratzinger quien en su oportunidad trato de echarle tierra al asunto. No entiendo como las acusaciones públicas no describen un problema si el mas alto representante de la ICAR lo admite públicamente y pide perdón
Especial interés tuvo el caso de los abusos sexuales en el caso de un orfanato en Canadá, donde mas de 300 pupilos alegaron abuso sexual y físico. Los curas, la policía y hasta el mismo gobierno conspiraron para mantener en secreto la acusación.
Los métodos para evitar las sanciones consistieron en mover a los curas acusados a diferentes localizaciones, no reportar a la policía los casos, chantajear sicológiamente a los padres con el argumento de “su deber de proteger a su iglesia de Cristo" o sobornar a victimas y familiares para comprar su silencio.
Al final comenzaron a caer cabezas, algunas de las cuales importantes:
Francis Egan, Cardenal de Boston y
Hans Groer, Cardenal Arzobispo de Viena
La Iglesia Catolica Norteamericana ha adoptado en 2008 una politica de "Cero tolerancia" y cura que se resbale es expulsado y denunciado a la justicia y por otra parte entrena a los niños para reconocer y reportar abusos. Asi mismo examina el récord criminal de sus voluntarios, sacerdotes, maestros y seminaristas y los entrena para que el ambiente sea seguro para los niños. Si no había ningún problema o el problema había sido deliberadamente exagerado porque se formuló esta nueva política?
A lo que uno llega como conclusión es que la ICAR después de siglos de abusar de los crios, por fin en 2008 y en USA, pues que yo sepa en América Latina las cosas siguen iguales, decidió poner correctivos. No tanto porque surgiera de un impulso moral, sino por los altos costos de continuar en la misma senda (yo calculo que ha tenido que pagar 1700 millones de dólares entre Canadá y USA), por la casi sublevación de algunas de sus congregaciones de fieles ante el vergonzoso espectáculo y además por la acción de los ateos y de la prensa.
Es cierto que algunos obispos separaron de sus cargos a curas pedófilos y los sometieron a tratamientos psicológicos antes de trasladarlos a otra parroquias y reponerlos en sus funciones. Pero el caso es que si esos obispos hubieran tenido hijos y éstos hubieran sido las víctimas, no hubieran dado una segunda oportunidad a estos curas trastornados y seguramente los hubieran expulsado y denunciado.
Asi que cuando a mi algún cristiano me llame inmoral, le contaré este cuento.
No dejó de sorprenderme que fuera un ateo quien se tomara el trabajo de incluso traducir un artículo que minimiza el problema. No es que afirme que en una discusión no deban examinarse desapasionada u objetivamente los argumentos del contrario y que estos argumentos deban sustentarse en lo posible en fuentes sólidas, pero creo que quien debería levantar esos argumentos es la parte acusada. En todo caso esos argumentos son débiles porque en lo sustancial, responden a acusaciones que no se ha hecho (no hemos dicho que TODOS los curas son pedófilos ni que la ICAR tenga el monopolio de los pedófilos). Por otra parte si bién el articulista no es católico, la publicación que presenta el artículo si lo es. Y en cuanto a que la visión europea del acoso sexual sería distinta y no criminalizaría los actos con jovenes de 15 años, eso para mi es muy discutible porque aquí la parte débil es precisamente el joven, producto de una educación católica que por esa misma razón tiene menos capacidad de defenderse de quienes han sido descritos como la autoridad y los representantes de dios. El juego es muy desigual y esto debe entrar en consideración.
Para mi, la conducta de la ICAR en este caso no tiene perdón de dios, y no es que lo diga yo, lo dice el mismo dios (Cristo):
“Quienquiera que cometa ofensa contra un pequeño, sería mejor para él ponerle una piedra de molino al cuello y tirarlo al mar”
Mateo 18:6, Marcos 9:42, Lucas 17:2
(*)http://www.bishop-accountability.org/reports/2004_02_27_JohnJay/index.html#prev2
Symbol:
Me parece bastante afortunado tu más reciente post.
Lo que a mí me preocupa de todo este asunto es el hecho de que no se aborde de frente el problema que pueda comenzar a suscitarse en otros contextos igual de fementidos, como el evangelismo protestante.
Sabemos que la ICAR goza de subrepticia inmunidad jurídica al rededor del mundo, independientemente de las causas estériles que pueda argumentarse y alegarse a favor de este hecho (tales como el "respeto a sus canas añosas", las de la iglesia, claro, y demás blablablá...)
Sucede que la ICAR es la más vieja y empolvada de las asociaciones religiosas de todo el ancho Mundo Occidental... (Desde Europa Oriental hasta el Oriente Medio, Asia Central, Siberia, y África Subsahariana, priman algunos otros cristianismos históricos tempranos... No sabemos que lacras se pueda hallar allí si se le rasca un poco...)
El problema que intento plantear y arrojar al debate es el hecho innegable de que, al denunciar y desenmascarar públicamente a la ICAR, estemos ayudando a las sectas protestantes a hacerse propaganda en favor de sus propias formas de cristianismo, siendo una realidad el hecho de que ellas, en todos los sentidos, no son mucho mejores que la ICAR...
Hace no mucho tiempo, se suscitó el escándalo de unas chicas jóvenes que acusaban a sus padres pastores de iglesias evangélicas de haberse asociado entre sí, mediante una suerte de sociedad secreta, para tener acceso carnal comunitario al grupo de las hijas habidas en común...
Otro caso también aberrante es el de la famosa secta llamada "la Familia", o "los Niños de Dios", y varios otros áliases afines...
Los pueblos y naciones de América Latina no deben ignorar que muchos de estos grupos religiosos están ganándose muy rápido el favor de las clases políticas de América Latina...
No vaya a suceder que una vez que veamos derrumbuarse vencida a la ICAR, debamos comenzar a trabajar para poder echar abajo a millares de cabezas de esa horripilante Hydra o monstruo sagrado que es la religión. Prever venir el mal es prevenirse.
Pontius Pompeius, 2009, Era Común.
Un cura reincidente, juzgado por abusos a cuatro menores. Aunque ya había sido condenado la Iglesia lo mantuvo en su puesto, por supuesto. Será por lo de que quien esté libre de pecado, ¿no?.
La vida sexual del clero de Pepe Rodríguez
Hace mucho leí el libro "La vida sexual del clero" del periodista español (y especialista en sectas)Pepe Rodriguez en el que documenta muchos casos de delitos sexuales cometidos por el clero, y para quien no tenga un ejemplar le recomiendo que visite La Web de Pepe donde podrá encontrar información sobre los delitos del metesaca cometidos por los santos (y ardientes) varones de la clericalla.
Saludos "cálidos" a todos los curas y diáconos que circulan por aquí ;-)
PD: A propósito de temas "hot", ¿como creen que se vería Atilana vestida de monja, eh?no sé porque me la imagino como una monjita ardiente seduciendo a un diácono, en una peli porno de Salieri. ¡UYYYYYY!¡que ganas de ver la avant premiere de esa movie! :-D
Simbol
“Nos son conocidas tus diatribas antiateas por un quítame allá estas pajas y tú coincidencia con la proposición según la cual los ateos son un arreo de inmorales. A mi no me molestan en lo más mínimo y me parecen perfectamente consistentes con tu ideología un tanto fundamentalista en mi opinión.”
Si quieres que me tome en serio el resto del mensaje te reto a que cites dónde he dicho yo tal cosa (“los ateos son un arreo de inmorales....”)Sí he dicho p. ej.:
“No he dicho que los ateos no sigan ninguna moral.Siguen la suya.Y ésta puede estar en harmonía con la moral que predica la iglesia católica o no....”
O también tal vez aquí respondiéndote a ti:
“Simbol,detrás de un ateo siempre veo una persona y la valoro como tal,por lo que es....De lo que no estoy muy seguro es si algunos ven detrás de menino algo similar ... o solamente un conjunto especialmente organizado de átomos que teclea febrilmente un teclado de ordenata.”
http://razonatea.blogspot.com/2007/06/esto-es-muy-comn.html
Por otro lado, Soy tan fundamentalista ... como que mi pareja es atea o eso dice ( se da la extraña paradoja que la conocí un 25 de diciembre de 1999¡qué cosas!)... aunque no se trata de un ateismo beligerante. Nuestras discusiones sobre estos temas no pasan de cuando ella me dice : “sólo creo en lo que veo y en lo que toco” ... a lo que yo le suelo contestar : “ ¿ Y cómo sabes que soy yo cuando hablamos por tfno?.Y ahí se terminó todo. Ya ves. En casa de herrero...cuchillo de palo.
Fundamentalista veo tu postura ... como la de la inmensa mayoría de ateos que han opinado respecto a la iglesia ... maquillado con un No (mayúsculas) ... pero sí(minúsculas) ... .Pero qué mas da.
Dark
Tú verás lo que dices.Y entiendo que no lo dices de mala fe.Yo mismo no pertenezco a ninguna religión en concreto ... aunque las defiendo a todas porque todas me parecen un camino válido.Pero soltar las ovejitas en medio de los lobos no va a hacer que estiren la pata únicamente las enfermas y lleven el resto sanas y salvas al establo ... se las van a llevar a todas por delante. Incluido tú. No me parece inteligente,justo ni correcto. Y es lo que estas fomentando en mi opinión.
Me resultó gracioso lo que le dices a Atilio: Respondo: No estás lejos del Reino de Dios...
Lo mismo le digo a mi pareja.
Ahora más en serio. Yo no tengo un tfno con el jefe o la jefa de “arriba”.. para saber quien está más o menos cerca o lejos. En mi humilde opinión y después de una experiencia que tuve hace años que me permitió “ver un pelín dentro de la habitación” lo suficiente para intuir algo....yo diría que andamos la casi total mayoría de seres humanos muy, muy lejos ... (incluido yo ... of course)
Menino
Al escribir apelé a la memoria, pero la memoria es flaca, especialmente la mía. Pero recuerdo algunos de tus intercambios conmigo o con fernando bastante amargos. Pero si estoy siendo impreciso o no reflejo adecuadamente tus puntos de vista, puedes dar por borrados esos párrafos.
Simbol dijo: "No dejó de sorprenderme que fuera un ateo quien se tomara el trabajo de incluso traducir un artículo que minimiza el problema".
Será porque quien lo tradujo -un servidor- no deja de ser en cierto modo un "ateo católico", al estilo buenista. Además, el artículo no "minimiza" en absoluto el problema, si por "minimizar" se entiende negar o rebajar el carácter criminal de los abusos. El autor sencillamente contextualiza el problema y expone las conclusiones de sus investigaciones durante 20 años. Uno puede discrepar de las conclusiones de Jenkins, pero es injusto decir que "minimiza", suaviza o justifica de alguna manera los casos de abuso sexual.
"No es que afirme que en una discusión no deban examinarse desapasionada u objetivamente los argumentos del contrario y que estos argumentos deban sustentarse en lo posible en fuentes sólidas, pero creo que quien debería levantar esos argumentos es la parte acusada".
Es que me gusta mucho ejercer de Abogado del Diablo.
Simbol dijo: "En todo caso esos argumentos son débiles porque en lo sustancial, responden a acusaciones que no se ha hecho (no hemos dicho que TODOS los curas son pedófilos ni que la ICAR tenga el monopolio de los pedófilos)".
No. Pero aquí se ha dicho que el celibato curil era la causa de los actos de pedofilia y que la política generalizada de la ICAR era el encubrimiento de los casos de pedofilia en todas sus diócesis (dos afirmaciones discutibles), y asimismo se ha utilizado el calificativo de "pedofilia" sin la precisión necesaria (la precisión del DSM-IV, que es el manual estándar en todo el mundo para la definición y clasificación de los trastornos psiquiátricos).
Simbol: "Por otra parte si bién el articulista no es católico, la publicación que presenta el artículo si lo es".
La verdad es la verdad aunque la diga el Diablo.
"Y en cuanto a que la visión europea del acoso sexual sería distinta y no criminalizaría los actos con jovenes de 15 años, eso para mi es muy discutible porque aquí la parte débil es precisamente el joven, producto de una educación católica que por esa misma razón tiene menos capacidad de defenderse de quienes han sido descritos como la autoridad y los representantes de dios. El juego es muy desigual y esto debe entrar en consideración".
Aquí estoy básicamente de acuerdo con el "ateo protestante" Simbol.
ok Simbol.
Gracias.
menino
También soy periodista, pero no soy una persona atea, porque así como Fernando Toledo se ha dedicado a investigar las razones para restar credibilidad en Dios, yo he investigado mucho sobre las razones para restar credibilidad en la Ciencia, que también es una institución; una Institución Científica mundial, que también es en extremo poderosa, perversa, corrupta y maligna como lo puede ser la Vaticana.
Así que tanto he descubierto, tanto dinero y explotación atrás de estas industrias científicas, que se me hace más fácil creer en un Dios creador que en teorías científicas hechas por el hombre, ese ser tan susceptible de corromperse por dinero con investigaciones compradas.
Además, tan corrupto, perverso, pervertido y maligno me parece lo tangible humano, que prefiero creer que existe el espíritu.
El punto que quiero enfatizar aquí es un hecho que se suele ignorar u obviar, pero que resulta fundamental para entender esta problemática específica de la iglesia:
La Iglesia Católica Romana no es una cristiana.
El señor Toledo etiqueta el tema de este post como: Cristianismo, así como también lo hacen muchos que acá participan. Allí radica el problema de la ignorancia Atea. No se estudia, o se estudia con prejuicio el material escrito que sostiene este tipo de instituciones, entonces no se dan cuenta de que simplemente son instituciones desviadas del Cristianismo. Si Jesús (Cristo) fuera humano en éstos tiempos, fuera el primero que denunciara a la Iglesia Católica Romana y la insultaría como lo hace en las escrituras.
Este tipo de superficiales posiciones Ateas son causa de mi creencia en Dios.
Para ser realmente una persona Atea con principios discursivos factibles que no trastabillen, antes se deben hacer estudios realmente profundos de todas las religiones y sus escrituras, una profunda exégesis y hermenéutica que sería imposible abarcar por un ser humano en el período de su existencia en la Tierra.
Simplemente este era mi punto de partida de investigación teológica: LA IGLESIA CATÓLICA ROMANA ES UNA INSTITUCIÓN QUE NO ES CRISTIANA.
Empezando por allí, todo lo demás redunda y es fácil de deducir.
Saludos.
Dorotea Muros
Estimada colega:
Es su problema si no cree en la ciencia porque es creación del hombre, pero sí de Dios, porque la cuestión es que Dios también es creación del hombre.
También es su problema si no quiere reconocer como cristiana a la Iglesia Católica, desde el momento en que tiene más autoridad en terreno cristiano que el resto de las confesiones así llamadas (el resto de las protestantes incluidas).
Finalmente, si como usted dice, para que mi discurso ateo tenga valor debería investigar todas las exégesis existentes (es una tontería, pero démosla por asumida), entonces qué habría que decir de usted: para que su discurso creyente tenga sustento, debería antes analizar todas los rincones de este frío mundo y lo que esté más allá, por qué no. Si no, nada vale.
Por cierto, repase la barra lateral de la izquierda y lea mis artículos. Considere después entonces cuán informado estoy o dejo de estar.
Estimado Fernando Toledo,
primero, mi intención no es agredirlo a usted, ni siquiera la creencia atea, sólo la cuestiono porque me parece arbitraria y superficial, como también me parece pretender asegurar la existencia de Dios, por lo que usted se equivoca cuando dice "su discurso", pues no he emitido en ningún momento un discurso creyente.
El hecho de que por descarte e intuición me incline hacia el deísmo, no quiere decir que esté enunciando algo más allá de un cuestionamiento al mito (o leyenda) tan generalizado de que la Iglesia Católica Romana es cristiana.
Es cierto lo que usted dice sobre la ICAR, que tiene, lamentablemente, más autoridad en el terreno mal llamado cristiano que el resto de las confesiones formalistas, pero ese hecho no va en detrimento de lo que aquí expongo: la Iglesia Católica Apostólica Romana no es cristiana aunque así intente llamarse, porque como institución se basa en unas escrituras que viola de principio a fin.
Un ejemplo, no equiparable pero oportuno, es abogado que viole las leyes y la constitución igualmente podría auto-denominarse "abogado" y no por eso dejaría de ser un corrupto con título prestado sin vocación. O los periodistas que así se auto-denominan y que manchan la verdadera vocación periodística. De hecho, por eso la mayoría de abogados y periodistas tienen un desprestigio espantoso, eso no significa que el Derecho no exista ni que hayan algunos abogados íntegros y honestos en el mundo, ni tampoco que no exista el verdadero periodismo sujeto a la ética.
Tranquilo, quizá lea sus artículos poco a poco.
Por ahora, sólo llamo Ateísmo superficial a aquel generalizado que no sale de ese lugar común de seguir creyendo que la ICAR es cristiana. Digamos que no tengo suficiente fe en el cristianismo, pero que estoy segura que es otra concepción, filosofía, creencia y actitud totalmente opuestas a la ICAR. Y eso es absolutamente demostrable, sólo hay que estudiar con atención los libros en los cuales pretende basarse esa institución religiosa.
Dorotea. M.
Estimada Dorotea:
Me parece que no me equivoco al decir que usted emitió un discurso creyente, desde el momento en que «prefiero creer que existe el espíritu», y que hay causas que determinaron su «creencia en Dios». Así que por favor no me acuse a mí de inventarme sus posiciones pues no es así: el hecho de que usted diga decantarse por el deísmo no hace más que confirmar mi afirmación.
Por otra parte, me parece ridículo e ignorante de la historia como de la filosofía de la religión, cuando no de la investigación del Jesús histórico, negar que la Iglesia católica es cristiana. Quizá la clave radica en el error de bulto que usted comete al decir –antes– que «Jesús (Cristo) sic denunciaría a la Iglesia» o –después– la Iglesia «viola de principio a fin las escrituras». Y es que no se puede, excepto desde la ignorancia o la fe, confundir a Jesús con Cristo; y no se puede, excepto desde la mala fe, disimular el hecho de que esas escrituras han sido defendidas y conservadas en su mayor medida gracias a esa terrenal institución.
Ciertamente, no me tranquiliza ni me intranquiliza el hecho de que usted lea mis artículos, lo que me resulta ridículo es que hable de «ignorancia atea» (con esa ambigüedad tan cómoda como vacua) sin saber siquiera lo que yo puedo haber demostrado saber en mis artículos.
Bien vale decir, además, que no menos ridículo suena en su discurso contraponer, como si fueran polos opuestos y equivalentes, la ciencia, con la religión, pues corresponden a ámbitos distintos. Quien estudie un poco el tema notará que la Ciencia como una república suprema o algo así no existe como tal, sino que existen «las ciencias», restringidas a sus categorías. No hay tal Institución Científica, y si usted dice que la hay, quisiera me la presente, cuente su sede, sus autoridades, sus socios oficiales etc.
Por último, le diré que es completamente falso decir o exigir que hace falta conocer todas y absolutamente todas las escrituras y exégesis para decretar la existencia de Dios, ese Dios que en nuestro ámbito generalmente alude al dios que llamo terciario, de las religiones monteístas, pero también al Dios de la religión natural, al dios de los deístas, el Dios de Voltaire por ejemplo. En mi caso, yo no es que no crea que ese Dios no existe (por algo no puede hablarse en mi caso de «creencia atea»), sino que como buen ateísta esencial total, afirmo y argumento fuera de toda fe que ese Dios ni siquiera puede existir.
Supongamos que asimilo lo que usted me adjudica: un "discurso creyente", sólo por el hecho de que creo en lo invisible e intangible del espíritu o aquello que no es materia, sin embargo, ese dictamen valdría para decir que su discurso también es "creyente", por creer y asegurar que Dios ni siquiera puede existir.
Pienso que lo de "Cristo", refiriéndome a Jesús, puede relacionarlo más con mi atención al discurso de las escrituras históricas sobre Jesús "el mesías", que con mi fe o ignorancia. Otra cosa en la que continúo sin estar de acuerdo, es con esa determinación maniqueísta que clasifica de "mala fe", mi denuncia en el hecho de que esas escrituras han sido defendidas y conservadas por la ICAR sólo desde el discurso religioso formalista elaborado en consenso institucional al margen del Segundo Testamento, es decir, el cristiano. Es por ello que estudiándolo con mucha atención y relacionándolo históricamente con el Primero, es demostrable que esa Institución que se denomina ella misma como Cristiana, no es cristiana en absoluto.
Sobre la ciencia como diferentes conocimientos y saberes aplicados y no como república suprema, tiene razón, jamás dije lo contrario. Pero usted tampoco puede negar que la Ciencia Atea, como soberanía humana y materialista que niega la deidad y el espíritu, conforma una especie de contraposición o "polo opuesto" a la creencia en Dios; y es precisamente a esa Ciencia a la que me refiero cuando digo tan arbitraria y superficial como la religión.
Dorotea.
DOROTEA:
Si creer en lo «invisible e intangible» del imposible no es ser creyente, no entiendo por qué entonces negarse a que usted es creyente. Ahora bien, mi caso no es el de un creyente puesto que no creo en cosas imposibles: yo si aseguro que Dios ni siquiera puede existir no es porque lo crea por pura fe, sino porque razono y argumento que ese Dios está imposibilitado de existir porque su esencia es absurda, tan contradictoria como un círculo cuadrado. Del mismo modo que usted no puede decir que yo «tengo fe en que no existen los círculos cuadrados» (ya que éstos no pueden existir) es que tampoco puede decir que tengo fe en que Dios no existe.
El problema es que si usted relaciona a Jesús (y me refiero al Jesús histórico) con Cristo, por más escrituras que haya, entonces usted merecería de parte del Jesús histórico el más grande repudio si éste viviera. Por eso, pienso que usted en ese caso caería en el mismo error que usted imputa a la Iglesia. Equiparar al Jesús histórico con el Cristo de la fe (y ese Cristo Dios de la fe ya aparece en las escrituras) es un error garrafal que habría hecho espantar al galileo.
Me sorprende que la vara que usa para medir el grado de cristiandad de la ICAR es lo que dice al margen del Nuevo Testamento, pues en realidad eso que se dice al margen no es otra cosa que el intento (fallido o no con respecto a su veracidad histórica, eso es otro tema) de conservar lo genuino de la cristiandad, ya que las escrituras por sí mismas fueron objetos de las más diversas interpretaciones. Fueron los primeros cristianos (proto católicos, como Ireneo) quienes refinaron las escrituras descartando las aprócrifas de las que no lo eran, por ejemplo. Al mismo tiempo, ya plenamente instituido el cristianismo católico desde el Concilio de Nicea convocado por Constantino, éste fue el que a pesar de los cismas verdaderamente «esparció» el cristianismo de una manera inusitada para una religión hasta entonces.
En última instancia, si la única vara a medir fuese el respeto o no a las escrituras (¿un respeto literalista o un respeto interpretativo? ¿Un respeto histórico o un respeto teológico?), ninguna confesión cristiana podría presumir de ser respetuosa o todas podrían presumir de lo mismo con igual autoridad.
Con respecto a ese esperpento que usted llama «Ciencia Atea», no tiene ningún sentido, dado que el ateísmo es una posición filosófica ontológica que niega la existencia de un ser viviente incorpóreo, mientras que las ciencias positivas nada saben de esas cuestiones filosóficas, no les interesa, aunque algunas filosofías, usando los conocimientos de la ciencia, usen los datos que éstas le proporciona, descarten la existencia de Dios (por ejemplo). Por eso, tiene tanto sentido hablar de Ciencia Atea como Deporte Ateo, Cocina Atea o Albañilería Atea, es decir, ningún sentido.
Fernando,
Si para usted es más absurda y contradictoria la existencia de un círculo cuadrado, para mí es más absurda, contradictoria e imposible la existencia de la naturaleza misma, la perfección con la que está hecha, cuyas entrañas aún no han podido ser descubiertas y mucho menos imitadas por el humano y su limitada capacidad. Ante todo esto absurdo que somos y de lo que estamos hechos, un círculo cuadrado no es digno de asombro. Pero entiendo que en ese punto pensaremos distinto hasta que usted algún día logre percibir ese guiño que inevitablemente se escapa de las posibilidades naturales.
Usted mismo se contradice en su discurso. No puede hablar usted de que no cree en imposibles ni en lo intangible ni lo invisible ni lo metafísico, cuando usted ya al enunciar su discurso natural lo está haciendo, queriendo o no, con los signos del lenguaje: usted está utilizando la palabra filosofía para referirse a su Ateísmo, y con eso me da mayor razón, puesto que si fuera una Ciencia, no estuviera utilizando la historicidad, los símbolos y los signos metafísicos de la :FILOSOFÏA tradicional o metafísica. Usted, y su “filosofía” no pueden ir al margen de la filosofía tradicional inherente a la metafísica.
Eso por un lado.
Usted dice: “El problema es que si usted relaciona a Jesús (y me refiero al Jesús histórico) con Cristo, por más escrituras que haya, entonces usted merecería de parte del Jesús histórico el más grande repudio si éste viviera." Si usted, señor Toledo, pretende que lo siga tomando en serio con esta especulación tan subjetiva, pues será difícil hacerlo. ¿Por qué no relacionar al Jesús histórico con el Cristo si hasta él mismo (Jesús) así lo afirmo (independientemente de que no tengamos la fe), el Jesús histórico aseguró ser Cristo, y estamos hablando de él y su historia (Nuevo Testamento) no de la historia de los judíos del Viejo Testamento.
“Por eso, pienso que usted en ese caso caería en el mismo error que usted imputa a la Iglesia". No entiendo por qué usted dice que caigo en el mismo error, la verdad no le veo similitud a mi posición que cuestiona de manera sensata e independiente con la de la Iglesia como institución imponedora de Leyes formalistas.
“el intento (fallido o no con respecto a su veracidad histórica, eso es otro tema) de conservar lo genuino de la cristiandad, ya que las escrituras por sí mismas fueron objetos de las más diversas interpretaciones. Fueron los primeros cristianos (proto católicos, como Ireneo) quienes refinaron las escrituras descartando las apócrifas de las que no lo eran, por ejemplo”. Con esto es evidente la falta de atención en cronología histórica y en las escrituras originales. No se puede dudar de que la Iglesia de Roma siempre ocupó un lugar privilegiado en la jerarquía de poderes, decisiones y determinación de las tradiciones, pero eso no justifica su desviación. Ireneo sólo fue un obispo de Francia que luchaba contra lo que él clasificaba como “herejías gnósticas”, y la lista de obispos privilegiados que él hizo no eran históricamente exactas, él y sus contemporáneos, sólo impusieron la creencia de que siempre habían existido obispos en la iglesia, testimonio que es desmentido en el Nuevo testamento. Este nuevo patriarcado se formó por intereses personales de poder, no por mantener ni conservar la esencia de lo que hubiera sido el verdadero cristianismo. Así se dio el imperio de la Iglesia de Roma. Siglos después, el patriarca de Constantinopla dominó en Oriente y el de Roma en Occidente. Desde allí el desvío y el abuso de poder, y por ende las falsas tradiciones.
Tal vez tenga razón en que ninguna confesión puede presumir de respeto hacia la verdadera esencia del cristianismo, pero la más lejana de la filosofía del Jesús histórico (que se afirmó a sí mismo como Cristo) es la ICAR, entonces no debería llamarse cristiana. Tal vez judía católica o cualquier otra cosa, pero no cristiana.
“El ateísmo es una posición filosófica ontológica que niega la existencia de un ser viviente incorpóreo": señor, no puedo entender esta contradicción sintáctica. La naturaleza de la Ontología ya es incorpórea por sí misma. Entonces usted está creyendo ya en lo imposible. Si usted dice que no tiene sentido hablar de “Ciencia Atea” y que esa denominación es un esperpento, entonces me da aún más la razón, porque si no es por la ciencia positiva de la que su filosofía atea se sujeta, pues veo que ontológicamente está dentro de las imposibilidades de una única metafísica (incorpórea, por supuesto).
Dorotea.
Saludos.
DOROTEA:
Yo no digo que sea «más» absurda la existencia de un círculo cuadrado, sino que es «igual» de absurda (imposible) la existencia de Dios. Pero la existencia de la naturaleza (si entiendo bien qué es eso) no es absurda, pues existe, y curiosamente el hombre forma parte de la misma, así que no veo la gracia de que el hombre imite lo que forma parte de él. De hecho, cuando el hombre hace sus propias tareas, éstas forman parte de la naturaleza también. De cualquier modo, considerar que porque haya «conocimientos no descubriertos» acerca del funcionamiento de las cosas naturales, ello nos autorizaría a hablar de Dios, es un argumento tan pobre y falaz (argumentum ad ignorantiam) que no vale la pena detenerse en él.
Por otra parte, no se trata de que «pensemos distinto», se trata de que Dios es absurdo y si usted no puede probarlo, es simplemente que no puede, no una opinión.
No comprendo la contradicción que usted me imputa, dado que es imposible que el ateísmo sea una ciencia, ya que en realidad lo que hace a lo sumo es tomar los conocimientos de diversas ciencias y «atravesarlos». Pero decir que por ello es una ciencia es no saber lo que se dice, o tener un concepto tan confuso de ciencia que ciencia puede ser cualquier cosa.
Con respecto al Jesús histórico, es una ridiculez decir que él mismo se consideró Cristo. ¿En qué se basa? ¿En las epístolas del arquitecto del cristianismo, Saulo de Tarso, quien inventó la mercancía cristiana a partir de un personaje que ni siquiera conoció? ¿En qué fragmento se dice Cristo el judío Jesús? ¿Significa eso lo que significa «Cristo» para el cristianismo, esto es, ser una de las personas de la Trinidad? Disculpe, pero lo que yo digo está lejos de ser subjetivismo, sino que se relaciona con estudios sobre el Jesús histórico que ya están incluso lejos de ser nuevos.
Eso mismo explica lo que he dicho antes, que usted caería en el mismo error que le imputa a la Iglesia si hablásemos del Jesús histórico, ya que si usted le llama Cristo (segunda persona de la Trinidad) al galileo, eso es un error, ya que para éste, que se lo identificase con Yavé habría sido blasfemo.
Las «desviaciones» de las que usted habla con respecto a las escrituras tienen poco asidero desde el momento en que esas escrituras se conservan en buena medida gracias a que el catolicismo imperante pudo imponerlas, cuidarlas, y brindarles una interpretación exegética en cierto modo admirable. En ese sentido, lo que yo diría es que es el mismo cristianismo, todo él, el que se desvió de la creencia de la Urgemeinde (primera comunidad de seguidores del crucificado), y esto se debe en primera medida al genial Pablo.
Por último, ¿en qué niega el hecho de que la ontología sea incorpórea con que el ateísmo niegue la existencia de seres vivientes incorpóreos? A ver, ¿dónde está la contradicción? Por favor, aprenda a leer: he dicho «viviente incorpóreo» pero no «existente incorpóreo», ya que no todo existente es corpóreo (no es corpórea la electricidad, no lo son las ideas o los universales, no lo son los dolores en sí, aunque se relacionen con cuerpos).
Tendré que repetir por última vez que por el hecho de que la filosofía, como saber de segundo grado, tome datos de las ciencias (saberes de primer grado), esto no convierte a la filosofía en ciencia, del mismo modo en que usted, a pesar de que se alimente de vacas muertas o vegetales arrancados de raíz, no por ello se convierte en vacuno o en zanahoria.
Compañero Toledo, por favor, lea con atención para que no repita puntos que atrás he desglosado.
usted mismo cuando dice "si entiendo bien qué es eso", pone en duda lo absoluto y subjetivo del conocimiento objetivo.
De que usted dedique su vida a estudiar lo "posible" y lo que "no es absurdo" (según usted, porque aunque la naturaleza sea parte del conocimiento objetivo, mi subjetividad me permite percibirla como algo absurdo y asombroso), suena más a ciencia que a filosofía, por un lado.
Por otro lado, dice "esos conocimientos no descubiertos", es decir que usted piensa que algún día se llegará a descubrir todo y eso para mí es ignorar el hecho de que ya en el S.XXI la ciencia y la filosofía ha dado vueltas circulares hasta llegar a aceptar el punto del misterio indecible, de todo aquello que hermosamente se nos escapa del conocimiento humano. No es algo nuevo. Yo no puedo probar que Dios existe y no lo he intentado, sólo he puesto en duda la falsa seguridad de que no existe, que es muy diferente.
Ud. dice "No comprendo la contradicción que usted me imputa, dado que es imposible que el ateísmo sea una ciencia, ya que en realidad lo que hace a lo sumo es tomar los conocimientos de diversas ciencias y «atravesarlos». Pero decir que por ello es una ciencia es no saber lo que se dice, o tener un concepto tan confuso de ciencia que ciencia puede ser cualquier cosa."
Dejé de llamar Ciencia a su Ateísmo cuando usted así lo advirtió, no sé por qué se continúa tomando los mismos argumentos que ya se sabe de memoria. Por eso le pido que me lea con atención. Luego le dije que si su Ateísmo no era una Ciencia, me daba más la razón, pues los signos que utiliza como filosofía, simplemente no pueden desprenderse de la estructura discursiva de la filosofía tradicional, por ende, de lo metafísico:existente incorpóreo: viviente incorpóreo: no veo diferencia en los SIGNOS y en las imposibilidades de la existencia.
Usted pregunta "¿En qué fragmento se dice Cristo el judío Jesús? ". En muchos fragmentos, aquí, por ejemplo:
Mateo 16. Respondiendo Simón Pedro dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente. 17. Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi padre que está en los cielos.18. Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella."
No le veo sentido a esto que usted dice compañero: "si usted le llama Cristo (segunda persona de la Trinidad) al galileo, eso es un error, ya que para éste, que se lo identificase con Yavé habría sido blasfemo". Ya le acabo de demostrar por qué para Jesús histórico no habría sido blasfemo cuando él mismo se identificó como Cristo.
Usted dice: "Las «desviaciones» de las que usted habla con respecto a las escrituras tienen poco asidero desde el momento en que esas escrituras se conservan en buena medida gracias a que el catolicismo imperante pudo imponerlas, cuidarlas, y brindarles una interpretación exegética en cierto modo admirable. En ese sentido, lo que yo diría es que es el mismo cristianismo, todo él, el que se desvió de la creencia de la Urgemeinde (primera comunidad de seguidores del crucificado), y esto se debe en primera medida al genial Pablo.": tiene usted razón histórica, en eso no lo contradigo pero de eso a no aceptar que las intenciones primeras se desviaron en gran manera es no querer reconocerlo: la historia Nazi también se conserva en el día de hoy; igual la de la Unión Soviética, y eso no quiere decir que sus dirigentes no se hayan desviado de la esencia de sus influencias o de la intención principal de sus postulados. Hablo de un contexto actual, en donde reafirmo que la ICAR y sus tradiciones, aunque se llaman cristianos, obviamente no lo son en relación a sus iniciales escrituras, las cristianas. De esa manera, por supuesto que usted y todo el mundo puede seguir llamando cristiana a la ICAR pero sólo la ignorancia histórica o la necedad humana legitima tal mentira.
Dorotea
DOROTEA:
Leo con atención lo que dice.
Al decir «si entiendo bien qué es eso» no pongo en duda lo absoluto y subjetivo del conocimiento objetivo (sic), sino que pongo en duda mi interpretación de lo que usted quiso decir, quizá porque no fue clara al expresarlo.
Lo que a usted le suene tiene poco interés para lo que es: cuando hablo lo posible y lo absurdo no hago ciencia, hago filosofía.
Cuando hablo de «conocimientos no descubiertos» jamás pienso en que «llegará a descubrirse todo», ¿de dónde saca que digo eso? Estoy hablando de que habrá, seguramente, conocimientos mayores que los actuales. Pero en ningún momento creo que vaya a ser posible, ni que sea necesario, «saber todo», incluso por razones ontológicas y no sólo gnoseológicas, que sería muy largo exponer ahora.
Si usted no ha intentado probar si Dios existe me parece muy irresponsable de su parte, ya que si es así, se está basando usted en pura fe religiosa (¿o teológica?), y esa fe da para cualquier cosa.
Por otra parte, aunque usted haya dejado de llamar ciencia al ateísmo (me alegra que entre en razones), no dejó de llamar «inexistencia» a la ontología sólo cuando no es corpórea, confundiendo gravemente los existentes vivientes con los que no lo son. Finalmente, usted llama metafísica a la ontología, al parecer, pero ése no es el modo en que yo (u otros) llaman a la metafísica. El término metafísica lo uso en un sentido peyorativo, refiriéndome a los procesos consistentes en hipostasiar lo que no es cosa, unificar lo plural, etc.
En cuanto a los evangelios, y al modo en que Jesús se llama Cristo, le advierto que esa cita que usted me invoca no es lo clara que debiera ser, pero por otro lado, usted es demasiado inocente al pensar en que hay que tomar como textos literalmente históricos los evangélicos. Eso es lo opuesto a lo que hacen los estudios del Jesús histórico, que van por la vía de comparar los textos entre sí, y luego con el contexto histórico, con otros textos alternativos, etc. Si usted dijese que Jesús se llama a sí mismo como tal en Mateo (de paso: no es el primer evangelio histórico, sino muy probablemente una versión ya teologizada de textos anteriores, como Marcos), yo le diría que en otros evangelios no se menciona así, lo cual es sumamente llamativo (¿no es lo más imporante de la persona de Cristo ser consustancial con Dios Padre?).
Hay fragmentos mucho más diáfanos acerca de cuál es el modo en que realmente se consideraba Jesús: como un profeta judío a la espera del fin inminente (en el sentido literal de esa palabra). Es el fracaso del Gólgota lo que obliga a sus seguidores a cambiar el sentido de la prédica, desvirtuando gravemente el mensaje original del galileo (que fue un judío fiel hasta sus últimas horas).
Como usted insiste en que el catolicismo es una desviación grave del cristianismo originario, yo le diría que en realidad, el cristianismo originario es fundamentalmente católico, y que sus veintitantos concilios lo que han hecho es defender mejor que otras confesiones ese cristianismo «originario»: por ejemplo, contra el voluntarismo, contra el fatalismo luterano, etc. En cierto modo, creo que el cristianismo está vivo gracias y no a pesar de la ICAR.
Como último pensamiento al margen, diría que una postura más racional sería creer antes en la ICAR que en Dios. Me explico: Es común oír la frase «Creo en Dios, pero no en la Iglesia». Pero eso es una completa estupidez, por cuanto la ICAR es una institución perfectamente comprobable como real, mientras que Dios no existe ni puede existir.
Sr. Toledo, jamás aseguré, en todo lo que he expuesto, que Dios existe, entonces no tiene sentido que me adjudique fe religiosa o teológica. Es muy diferente decir que no aseguro la certeza de que Dios no existe, pues de forma total, no me convencen ni sus argumentos ni los que he estudiado por mi parte.
Quiero pedirle descanso, pues si seguimos con historia y argumentos podríamos no terminar.
Prefiero dejarlo así. Veo que usted le deja muy poco al escepticismo estando tan seguro de sus teorías. Muy bien, que le aprovechen.
Salud.
Hasta luego.
Dorotea.
DOROTEA:
Si usted quiere descansar, descanse. Yo justamente ahora puedo escribir, y no siempre puedo, así que lo haré.
Si yo le atribuyo a usted fe religiosa es porque usted misma habló de las causas de su «creencia en Dios», lo que me extraña es que sea tan esquiva a reconocerlo. Especulo con que le dé un poco de vergüenza, y si fuera así, sería algo digno por lo cual tenerla.
En cuanto a mis argumentos, no creo que los conozca demasiado si es que no ha leído mis artículos (antes dijo que iba a leerlos y sabiendo que son tantos, me parece difícil que ya haya hecho ese tremendo esfuerzo). Por mi parte, puedo decirle que como no se trata de una cuestión psicológica (esto me convence y esto no, esto me gusta y esto no), no se trata de «convencer», sino que usted deberá probar que mis argumentos no son válidos con contraargumentos que valgan la pena. Así se procede al menos desde Platón, y me parece un paradigma de racionalidad.
Por último, debo decirle que dado que la palabra escepticismo puede entenderse de varias maneras, por mi parte digo que no soy escéptico en el sentido de Pirrón, sino que soy un escéptico racional, el que duda de lo que es razonable dudar (por ejemplo, de los que vienen a decirme que han ejercido milagros, que han visto extraterrestres, que hacen magia, que curan por imposición de manos, que fueron sanados por la Virgen de Lourdes, que su alma se separó de su cuerpo, etc.).
Le pido que, por favor, copie y pegue el párrafo donde aseguré tal cosa, porque yo no lo encuentro. Sólo veo donde dije que por descarte e intuición me inclino (inclinar no es asegurar) a creer en el espíritu y por ende en el deísmo, porque creo que de alguna forma somos una especie inferior, por eso mismo que le decía de lo asombroso de lo existente viviente y su imposibilidad de descubrir tantos misterios. No es lo mismo dudar que asegurar. Por otro lado, no estoy de acuerdo con la idea supuestamente peyorativa del término metafísica. Lo metafísico para mí es lo que no es físico y ya.
Y sobre el escepticismo, pues he comprobado que muchas cosas y fenómenos no se deben estudiar mediante lo puramente racional. En eso sé que usted me contradirá, pero así pienso.
Sobre los contraargumentos, tiene razón, pero no es ni el momento, quizá no el espacio. Creo podría hacer una tesis entera para exponerle los argumentos de por qué no me parece la posición más lúcida la del discurso absoluto del escepticismo racional o del ateísmo.
Dorotea.
DOROTEA:
Aquí va la cita:
«Este tipo de superficiales posiciones Ateas son causa de mi creencia en Dios»Si usted piensa que «metafísico» es lo que no es físico, entonces la química, la electromagnética, la biología, etc., son «metafísicas».
Por último, el hecho de «estudiar» presupone una tarea racional. Si usted propone que hay estudios «no racionales», entonces los resultados de esos estudios pueden ser cualquier cosa. Y como no van a ser racionales, no tienen que estar, por ejemplo, sujetos al principio de identidad (A=A), por ende, por ejemplo, esos estudios no racionales pueden determinar que Dios existe y no existe a la vez, que usted es deísta y ateo a la vez, que las especies surgieron por evolución y por creación a la vez, etc.
Cuando tenga tiempo proponga esa tesis. Me gustaría mucho triturarla.
Tiene razón, lo dije, pero la forma estuvo mal planteada. No se contradice mucho con lo que dije luego, que por descarte me inclinaba hacia el deísmo. Por otro lado, claro que la metafísica es lo que no es físico referido en cuanto al Ser (y/o Dios).
Sigo pensando que muchos estudios de la Ciencia Social deben hacerse bajo el escepticismo que en ocasiones deja de ser racional. Antropólogos y etnólogos importantes así lo han descubierto a partir de la segunda mitad del siglo XX. Por otro lado, sigo estando segura de que es una "ridiculez" o "estupidez" -como usted tanto dice- eso de pretender proponer teorías filosóficas y pensar que se escapa de la metafísica de la filosofía tradicional.
Usted cree que tritura porque está muy seguro de sus teorías, pero en mi opinión, usted hasta ahora no ha triturado mis posiciones, sólo ha argumentado contra ellas ciertas certezas con las cuales, racionalmente, yo no estoy de acuerdo.
Saludos.
Dorotea.
P.D.
Personalmente creo que lo único real es lo imposible. Lo demás son convenciones sociales y teatro del absurdo.
Dorotea