Pocos confían ya en Benedicto XVI. Sus anacrónicas decisiones muestran un Papa rodeado de una curia inoperante e incapaz de conducir la maquinaria vaticana
© Miguel Mora
Publicado en El País el 29 de marzo de 2009
ROMA- No se apaga el tam tam de los tambores. Tras su periplo africano y la encendida polémica sobre el sida y los preservativos, afirmar que Joseph Ratzinger es un papa cada vez más cuestionado es una obviedad. Fuera de la Iglesia, no cesan las críticas y los ataques. En Francia y Alemania, las encuestas entre católicos registran ya la palabra «dimisión», y Gobiernos, ciudadanos y ONG dejan ver su abierto descontento. Dentro del Vaticano, las cosas están igual. O peor. El Papa alemán fue elegido por los cardenales por su alta inteligencia. Pero, como dice el veterano vaticanista y escritor Giancarlo Zizola, «estos primeros cuatro años de papado sugieren que, por mucho que su inteligencia sea finísima, no le llega para gobernar la Iglesia».
«Ratzinger es un prisionero de la curia, vive en una especie de Aviñón en patria, alejado de los episcopados nacionales, sin más apoyo que el de su pequeña camarilla», explica Zizola, autor del libro Santità e potere. Dal Concilio a Benedetto XVI. El Vaticano visto dal interno. Filippo di Giacomo, sacerdote y periodista, 11 años de misionero en el Congo, hoy juez vicario en Roma, cree que la crisis que vive el Vaticano «refleja una enfermedad crónica desde hace siete siglos: su sistema de Gobierno no funciona ni es colegial». «La curia moderna es una maquinaria gigantesca, inoperante e inútil. Hay 35 cardenales en Roma. Están divididos en grupos, enfrentados, y se dedican a conspirar y a cooptar afines por los pasillos», señala Di Giacomo.
Se trata de una batalla en toda regla, en la que los bandos se mezclan y se confunden. La revuelta estalló con el perdón a los obispos lefebvrianos. Un grupo amplio de obispos y teólogos moderados y conciliares (alemanes, franceses y latinoamericanos, sobre todo), hartos de no ser tenidos en cuenta, hizo ver su descontento al Papa. En respuesta, éste reprendió a la curia por no actuar de forma «colegiada y ejemplar».
Zizola recuerda que Wojtyla intentó obviar una fractura que ya existía a base de carisma y comunicación. Su papado creció con la televisión y se convirtió en una especie de Show de Truman, la primera encíclica catódica: le vimos envejecer, derribar el muro de Berlín, sufrir atentados, viajar, besar los suelos del planeta varias veces, agonizar en directo. Pero tampoco él fue capaz de reformar el sistema de gobierno. «Prefirió escaparse de Roma y tapar la crisis de la Iglesia y el vacío de gobierno», dice Zizola.
Mientras Wojtyla viajaba, Ratzinger estudia y escribe. Mucho más aislado y a la defensiva, el Papa soporta mal que le lleven la contraria. Su carta a los obispos reveló que le disgusta sobre todo el desamor, la intriga, «el odio y la hostilidad». Su texto dibuja a una curia conspiradora, que aspira a mandar tanto o más que él, que mueve los hilos en la sombra, que filtra noticias, escondiendo la mano, para hacerse valer. La peculiar sensibilidad de Ratzinger es una parte del problema. ¿Se trata de un «pastor alemán» como tituló Il Manifesto cuando fue nombrado, o «un cordero en medio de los lobos», según la expresión del Evangelio de Mateo?
Di Giacomo despachó con él a menudo cuando dirigía la Congregación para la Doctrina de la Fe: «Le puedes decir cualquier cosa, siempre que no subas la voz. Si la elevabas medio tono, ponía su extraña sonrisa, cerraba el cuaderno y se marchaba. Delante de él no se puede ofender a nadie. Es un democristiano bávaro, y los democristianos bávaros son raros. Pueden tener ideas avanzadas, pero si los demás no les siguen, se asustan y frenan. Ratzinger es cualquier cosa menos un aventurero. Por eso se fue de la Universidad de Tubinga el día que se encontró a los estudiantes protestando tirados en el suelo. Es un monje, y nadie le ha dicho a tiempo que el mundo mediático no es un aula universitaria».
En un texto publicado por la revista religiosa Il Regno, Zizola ha recordado que en 1965 el obispo brasileño Helder Camara anunció al mundo durante el concilio la reforma de la monarquía pontificia, creando un senado compuesto por cardenales, patriarcas y obispos, elegidos por las conferencias episcopales, para ayudar al Papa en el gobierno y convocar cada 10 años un concilio ecuménico.
La reforma nunca se hizo. La curia, la corte púrpura, ese ente invisible y lujosamente vestido, cuyo poder sobrevive a los papas, jamás aceptó la democratización. Hoy, dentro de la curia, nadie se fía de nadie. Por un lado están los influyentes hombres «del servicio», como se autodenominan los diplomáticos de la secretaría de Estado que dirige Tarcisio Bertone, el único que despacha a diario con Ratzinger; por otro, los intelectuales orgánicos (periodistas, profesores, juristas, rectores...), unos papistas y muchos no; y luego está la variopinta macedonia cardenalicia y episcopal que dirige los dicasterios: nueve congregaciones, 11 consejos pontificios, tres tribunales, tres oficinas. «En los dicasterios están los casos piadosos», dice Filippo di Giacomo. «Desde Pablo VI, el Papa que internacionalizó la curia y la llenó de excelencia con los mejores cerebros de ese tiempo, la decadencia del equipo de gobierno ha sido imparable. Wojtyla llegó a Roma en 1978 lleno de odio contra la curia, porque nadie escuchaba a los obispos del este de Europa, y se trajo a todos los fracasados, a los que no servían a las diócesis», cuenta Di Giacomo. «López Trujillo, Castrillón Hoyos, Martínez Somalo, Martino, Barragán, Milingo... Gente insignificante. Luego hizo obispo a su secretario, y le dijo: “A estas bestias trátales tú”».
¿Podrá este Papa más tímido aún apaciguar a ese rebaño de «gálatas que muerden y devoran»? Según Zizola, «el Papa trabajó durante el Concilio en la frontera de la renovación y sabe que el gran problema es la nula participación de los obispos en el gobierno de la Iglesia. Algunos cardenales recuerdan que los obispos eran consultados más a menudo en la época de Pío XII, antes del Concilio, que actualmente».
Cerca del Papa, coinciden Zizola y Di Giacomo, está el desierto. Cuatro monjas estadounidenses que dirigen el departamento informático y evitan que los hackers entren en la web. Su secretario, el guapo, alto y bávaro Georg Genswein, considerado un cero a la izquierda –«Es un cretino», afirma sin tapujos un miembro de la curia–. El portavoz, el amable jesuita Federico Lombardi, y sus dos ayudantes, que no dan abasto a apagar fuegos, y que según se dice serán sustituidos en junio.
Los hombres de confianza son aún menos. El cardenal alemán Lehman, que culpó del desastre Williamson a los mensajeros; Bertone, el secretario de Estado, que también dejará su sitio pronto por edad. Antonio Cañizares, prefecto de la estratégica, según la visión de Ratzinger, Congregación para el culto divino. Y el lituano Audrys Juozas Backis, que suena para sustituir a Bertone. Demasiado poco para un hombre de 81 años con una enorme carga de trabajo. «El grado de complejidad del cargo, con 1.100 millones de católicos, 6.000 obispos en activo, relaciones ecuménicas e interreligiosas, viajes, encíclicas, y relaciones de Estado, es insostenible para un hombre solo, inteligente como Ratzinger o carismático como Wojtyla», dice Zizola.
Por eso hay muchos obispos en guerra. Mientras Ratzinger salta de un pantano a otro, la iglesia moderada, progresista y conciliar no aguanta más. Según Zizola, el poder del Opus Dei, como en tiempos de Wojtyla y Navarro Valls, sigue siendo enorme. Di Giacomo no cree que sea tanto. Pero la máquina de enredar está en marcha. Con el perdón a los lefebvrianos, el Papa ha despreciado a las corrientes de signo opuesto, especialmente a la Teología de la Liberación, que él mismo frenó hace 25 años. Al fondo, se habla ya de un posible sustituto, el cardenal hondureño Óscar Andrés Rodríguez Maradiaga. Pero eso lo decidirá la curia.
Exigen al Papa que se retracte
Publicado en El Periódico
La irritación que el papa Benedicto XVI ha provocado en la comunidad científica internacional al cuestionar la eficacia del preservativo en la lucha contra el sida difícilmente podría tener un altavoz más autorizado que la revista británica The Lancet, considerada, junto con la estadounidense New England Journal of Medicine, como la publicación médica más influyente del mundo. Y esta vez The Lancet ha sido contundente. En un editorial de insólita dureza que aparece en el número que hoy mismo [28 de marzo] se distribuye, el semanario acusa al Pontífice de haber llevado a cabo un ejercicio de «manipulación» de la verdad científica que ha puesto en peligro «la salud de millones de personas», y le exige por ello una rectificación en toda regla.
(…)
«Cuando una persona influyente, ya sea una figura religiosa o política, hace una declaración científica que podría tener efectos devastadores sobre la salud de millones de personas, debería retractarse o rectificar», señala el editorial de The Lancet, que, consciente del enorme impacto que todas las manifestaciones del Pontífice tienen entre los católicos, añade a continuación: «Algo menos que eso sería hacer un flaco servicio al público y a quienes trabajan en defensa de la salud, incluidos muchos miles de católicos que trabajan de manera incesante para impedir la propagación del sida en todo el mundo».
La revista sugiere incluso que Benedicto XVI es consciente de la falsedad que encierran sus palabras pero antepone a la verdad el propósito interesado de extender su fe. «Al afirmar que los condones exacerban el problema del sida, el Papa ha distorsionado públicamente las evidencias científicas con el fin de promover su doctrina», apunta. Y más adelante abunda en la cuestión: «No está claro si el error del Papa se ha debido a ignorancia o a un intento deliberado de manipular la ciencia en apoyo de la ideología católica».
La ola de airadas protestas que han provocado las declaraciones de Joseph Ratzinger forzó el domingo pasado a L’Osservatore Romano, el diario oficial del Vaticano, a publicar un artículo en el que se aceptaba la eficacia del preservativo y a matizar que lo que el Papa quiso decir en realidad era que la distribución de condones por sí sola no es suficiente para hacer frente al sida, sino que debe ir acompañada de prácticas más acordes con el discurso de la Iglesia católica como la abstinencia y la fidelidad dentro del matrimonio. Una suerte de marcha atrás que The Lancet juzga completamente insuficiente. «Sus comentarios de Benedicto XVI están ahí –señala la revista–, y los intentos del Vaticano de retorcer las palabras del Papa, manipulando una vez más la verdad, no es el mejor camino a seguir».
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Y bien que hace el Papa
Bien, parece que, tras dos mil años sin sobresaltos, alcanzan ya a la Iglesia los primeros sustos, que sin duda han de acabar con su rígida a la par que endeble estructura, dejándonos a todos los creyentes sepultados bajo los escombros.
A ver, Irich... ¿qué cimiento se caería en la Iglesia Católica si el Papa dijera que dentro del matrimonio es moralmente aprobable el uso de anticonceptivos y que fuera de éste, no perjudica moralmente su uso (los de barrera)? Seguiría defendiendo la institución matrimonial y no se metería en problemas con el efecto práctico del condón.
Irich:
"Sin sobresaltos"?
Papas, antipapas, papisas, maricas, asesinos, farsantes, Atila, Khan, cismas, evacuaciones, otomanos, árabes, antropología, cosmología, la píldora, etc.
No, no hay nada de mística ni de calma permanencia unitaria en esos dos mil anios. Mas bien una historia de sobrevivencia accidentada que los problemas actuales testifican.
No hay dios que sacará las papa del papa del fuego ni milagro a esperar aparte de la ignorancia humana.
Bien, parece que, tras dos mil años sin sobresaltos, alcanzan ya a la Iglesia los primeros sustos, que sin duda han de acabar con su rígida a la par que endeble estructura, dejándonos a todos los creyentes sepultados bajo los escombros.
Y así es, Irich. Eso es el principio del fin. Posiblemente veamos la mayoría de nosotros el paulatino deshaucio del Vaticano para convertirse en un museo bajo el patrocinio del Estado Italiano o de la UNESCO.
Las obras humanas -y menos las basadas en mentiras- no pueden durar eternamente.
para convertirse en un museo bajo el patrocinio del Estado Italiano o de la UNESCO.
Yo se lo daría en patrocinio al Estado de Israel. Sería un acto de merecido desagravio.
Bien, parece que, tras dos mil años sin sobresaltos...
Irichc: Todavía quedan 9 meses por delante, pero no creo que alguien pueda quitarte el premio al mejor chiste del 2009...
People:
Irich está siendo irónico..... justamente dice que la ICAR ha vivido tiempos mucho peores y sobrevivió.
Kewois
Así es, le resta importancia a lo que dice el artículo. Y creo que algo de razón lleva. A los católicos no les importa. N siquiera pueden aceptar de que es una mentira eso del Condón (que no sirve), menos que menos algunas "habladurías" de la interna Vaticana.
El optimismo católico se basa mas o menos en esta inferencia: Si a pesar de las calamidades que ilustra Atilio hemos supervivido por 2000 años, nada peor puede pasar que no nos permita supervivir otros 2000.
Puede que tengan razón, pero no puedo evitar recordarme que lo mismo debieron pensar en su momento los sacerdotes de Osiris (la religión egipcia supervivió mas de 2000 años) o los de Zeus. Hitler creyó que su imperio duraría, modestamente, mil años.
Mas dudas tengo cuando observo que los sacerdotes de Osiris no tenían esos estorbos como el alfabetismo, libros, prensa, televisión y computadores lo que hacia razonables sus expectativas. Y las dudas se elevan mas cuando recuerdo que la ciencia estaba en manos de los sacerdotes de Osiris y por mucho tiempo en manos católicas. Hoy los sacerdotes están a merced de la científicos que en su mayoría son ateos. Que es la razón por la que la detestan y por la que se ha armado este despelote de Lancet, impensable en los tiempos de Osiris y ni siquiera hace un siglo.
Aveces se me ocurre que la ICAR y el Imperio romano se parecen en su decadencia. El Imperio Romano no implotó repentinamente. Pero su decadencia comenzó con la división del Imperio: en este caso católicos y protestantes. El imperio romano occidental se estancó mientras el oriental floreció cuyo equivalente sería el occidente protestante ingles y gringo. El cristianismo nunca pudo superar la muralla asiática. Como en el caso de Roma que nunca pudo vencer a los Partos, lo católicos nunca han penetrado significativamente el mundo musulman y menos el del extremo oriente. Su frente europeo está siendo penetrado por los "bábaros" (los increyentes) y su fortaleza latinoamericana comienza a vacilar mostrando los boquetes de los cañones protestante.
Y cuando las cosas están de esta manera, aprece un emperador incompetente como Ratzinger.
Si el paralelo es válido, no pasara mucho tiempo para que veamos que cuando un grupo grite "Viva el Papa" se estarán refiriendo al jefe de una secta menor, mas o menos como los testigos de Jehová. Un poco como en la Italia actual: cuando los aficionados gritan "forza Roma" no se refieren al gran imperio romano sino a un modesto equipo de fútbol.
Donde vivo, gritar "Viva el Papa" es cuando menos mala educación. Y no porque no hayan vecinos latinos sino porque estos son protestantes y usan condón.
Simbol:
Mas dudas tengo cuando observo que los sacerdotes de Osiris no tenían esos estorbos como el alfabetismo, libros, prensa, televisión y computadores lo que hacia razonables sus expectativas. Y las dudas se elevan mas cuando recuerdo que la ciencia estaba en manos de los sacerdotes de Osiris y por mucho tiempo en manos católicas. Hoy los sacerdotes están a merced de la científicos que en su mayoría son ateos. Que es la razón por la que la detestan y por la que se ha armado este despelote de Lancet, impensable en los tiempos de Osiris y ni siquiera hace un siglo.
Ahí le has dado. Ese es el "quid" de la cuestión.
El hundimiento de la ICAR empezó en la Ilustración y en la separación de Iglesia-Estado. La democracia hizo el resto. A partir del momento en que la Iglesia no pudo,ya, esconder sus vergüenzas históricas a base de prohibiciones y amenazas sangrientas, esa institución empezó la debacle.
Sólo es cuestión de tiempo. Una vez que hayan desaparecido bajo la tierra las generaciones de creyentes, y mientras se rompa la cadena de transmisión de irracionalidades en la infancia -algo que les duele enormemente- dicha Iglesia se desmoronará estrepitosamente.
La Iglesia necesita la censura para mantener su estatus, y la mentira no se puede sostener en democracia.
El Papa se retractará dentro de 500 años, sólo que lo hará ante 12 feligreses. No creo que haya católicos para esas fechas.
¡El fin se acercaaaaaaa!, jejeje. (Es broma)
Lo pernicioso del asunto es la cantidad de "clases de moralidad" y "clases de biología", por no decir de Historia, que esta gente pretende darnos.
¡Hablan de sexo como si fueran unos expertos!, cuando en lo único que lo son es en pederastia.
Pena de gente que, ni con las pruebas en la mano, es capaz de renunciar a seguir a estos impresentables.
Un saludo.
Mientras que el comentario de Irich se basa en hechos incontestables, los vuestros se basan en la fe en un futuro contingente y aleatorio como es el posible ocaso de la Iglesia Católico. Cuánto deseo y cuán poca certeza.
Maelstrom
bernat vomitó: "y la mentira no se puede sostener en democracia".
JAJAJAJAJAJA. La democracia ni siquiera ha acabado con los horóscopos, mire usté.
Maelstrom
Excelente trabajo continua asi
te invito a visitar mi blog http://jehovadesenmascarado.blogspot.com
Felicitaciones
bernat vomitó: "y la mentira no se puede sostener en democracia".
JAJAJAJAJAJA. La democracia ni siquiera ha acabado con los horóscopos, mire usté.
La democracia no puede impedir que la mentira campe a sus anchas. Eso sería ir contra la libertad del individuo.
Lo que yo quería decir -y tú lo sabes muy bien- es que la Iglesia pudo esconderse de su infamia y de su invención -la de Pablo- durante todo el tiempo en que dicha institución prohibió la investigación exegética que desvelara las mentiras en las que se basa la Iglesia. Y si lo prohibió fue porque tenía el poder y la fuerza material para hacerlo: la tortura, el asesinato, en definitiva, la Inquisición. Esa fue la manera indigna a través de la cual la Iglesia se ha mantenido y no otra cosa.
Pretender que esa indignante institución se ha mantenido durante dos mil años "gracias a su mensaje" es un ejercicio de cinismo insoportable: repugnante, diría yo.
Maelstrom:
En el comentario de Irich hay calma determinación católica que reconoce el extremo peligro de un papa loco y suelto que aplica a rajatabla la doctrina mas pura. Es, en definitiva, una admisión de derrota, por lo menos, en cuanto a la jerarquía que constituye la iglesia.
El error en tal comentario, y que nos es determinanate para lo que nos ocupa, es en relación a la visión idílica de la santa madre iglesia en la historia. Los hechos incontestables son los que sito yo y muchos otros más. La afirmación de 2.000 anios sin sobresaltos es indefendible, o no te has enterado aún de los protestantes, de los ortodoxos, de los agnósticos y ateos, de los indiferentes, de los herejes, de los infieles y de la pretensión de universalidad católica?
La fe que nos atribuyes es a los datos científicamente comprobados. Es cierto que el futuro es contingente y aleatorio. Supongo in contrario que para ti, creyente, es absolutamente trazado, virtuoso y feliz.
Cual es la conclusión lógica de este silogismo?
Es cierto también que el horóscopo persiste al igual que vuestras fantasías, animismos varios, las otras religiones que no hace falta listar, el gato negro, los duendes irlandeses, el Yeti, la mulánima, la noción de pureza, M2 y M3, lainfalibilidad del papa y el monstruo de Loch Ness.
Una vez más, es cierto que hay mucho deseo en los que decimos pero también mas certeza de lo que imaginas o estás dispuesto a aceptar.
En su blog EVIL PREACHER dijo:
"Dos mil años de tradición y controversias teológicas, desde las sectas gnósticas hasta Ratzinger, pasando por Pablo de Tarso, Agustín de Hipona,Lutero y tantos otros, han quedado reducidas hoy a condón sí, condón no".
"Mientras que el comentario de Irich se basa en hechos incontestables, los vuestros se basan en la fe en un futuro contingente y aleatorio como es el posible ocaso de la Iglesia Católico. Cuánto deseo y cuán poca certeza."
Maelstrom, en esta ocasión me dejas sorprendido porque tú eres un tipo con un cráneo bien amueblado. No se si te traicionó tu sesgo creyente, pero el sarcasmo de Daniel no es otra cosa que "mucho deseo y poca certeza" y mas suena a silbar en la oscuridad para alejar a los fantasmas que a un sarcasmo propiamente.
La Escuela Harvard de Salubridad Pública (EEUU), en su departamento de investigación sobre el sida, le da la razón a Ratzinger:
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article5987155.ece
Inmediatamente, desde la ONU, tildaron las afirmaciones de apoyo a Ratzinger de «ridículas» (ver el cuerpo del texto).
The lancet le pide peras al olmo
¿Quéeee?¿qué los protestantes de the lancet le piden al papanatas filonazi que se "arrepienta"?¿alucinan pepinos o qué demonios?¿qué no se enteran los protestantes ignorantazos que el papanatas es INFALIBLE (por decreto supremo del capitán general, don Pío IX) y como vicario del mitológico Cristo de la fe no puede equivocarse en materias relacionadas con la fe?. Sería deseable que los protestantes espabilaran antes de pedir "imposibles", ¿qué no ven que pedirle al panzer que se "arrepienta" de sus disparates es tan absurdo como lo sería haberle pedido al megalomano Führer (ídolo de juventud del niño ratzi en sus dias en que era un nazi travieso de las hitlerjugend)que se mostrara más "humilde" y "misericordioso"?.
Saludos a mis camaradas ateos luteranos y ateos anglicanos que pululan por aquí ;-).
VIVA VENEZUELA!!!
No se pierdan estos maravillosos 17 minutos:
http://www.ted.com/index.php/talks/astonishing_performance_by_a_venezuelan_youth_orchestra_1.html
"Lo que yo quería decir -y tú lo sabes muy bien- es que la Iglesia pudo esconderse de su infamia y de su invención -la de Pablo- durante todo el tiempo en que dicha institución prohibió la investigación exegética que desvelara las mentiras en las que se basa la Iglesia"
¿Y qué hizo Pablo, inventarse su cristianismo a expensas de los Apóstoles? Alguna llamada de atención le hubieran dado en el Concilio de Jerusalén. Sobretodo Pedro y Santiago.
Maelstrom
Lancet puede ser una buena revista, pero la universidad de Harvard, que quizá tiene mucho más prestigio reconoce que el Papa tiene razón cuando dijo que la solución para la enfermedad del Sida no sólo pasa por los preservativos. Un saludo.
OPUS:
Hay que leer bien: no es la Universidad de Harvar, sino la Escuela Harvard de Salubridad Pública. Además, la réplica viene nada menos que de la oficina de lucha contra el sida de la ONU.
ATILIO:
El sistema de orquestas juveniles de Venezuela es un verdadero ejemplo para todo el mundo. Y me parece Gustavo Dudamel tiene pasta para ser un gran director (no es indicativo de todo, pero el chico tiene contrato con la Deutsche Grammophon y ha sido apadrinado por Claudio Abbado y Simon Rattle).
Hola:
Hay varios estudios que indican que hay que mejorar las campañas porque se usa mal el preservativo.
Que no es lo mismo que decir que el preservativo no sirve.
Tampoco me parece mal que se fomente en algo el autocontrol sexual frente a usa sociedad hipersexualizada o donde se banaliza el sexo.
Pero siempre con la enseñanza clara, el reparto gratuito de condones.
Saludos
Kewois
Richard Dawkins ha sido investido Doctor Honoris Causa por la Universidad de Valencia. Una pena que me haya enterado tarde, me hubiera gustado asistir.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/31/valencia/1238510991.html
http://universia.es/portada/actualidad/noticia_actualidad.jsp?noticia=99297
Aquí aparece el discurso de Dawkins, sólo que en catalán
http://www.uv.es/~webuv/noticies/noticia.php?idnoticia=8057
¿De qué sirve usar el cinturón de seguridad si manejás mal el coche?
¿De qué sirve el preservativo si el exceso de sexo te va a terminar enfermándote de Sida, igual?
La eficacia del preservativo es del 70%.
Decía Jesús que más que ver, hay que mirar.
Este blog se echa de boca con lo que apenas ven.
Poné algo de www.aciprensa.com o es.catholic.net
Allí tenés muchos artículos que explican muy bien todo lo que aquí criticás de la Iglesia. Para entenderlo mejor, es decir, entendiéndolo con la razón y con esa dosis de fe, que si bien rechazás, hace falta al menos para entender a los que no viven como ustedes.
¿Y qué hizo Pablo, inventarse su cristianismo a expensas de los Apóstoles? Alguna llamada de atención le hubieran dado en el Concilio de Jerusalén. Sobretodo Pedro y Santiago.
¡Ja, ja! Pues sí, así es. ¿Acaso no fue Pablo el primero que irrumpe en la historia con su novedosa y absurda teología que dijo que Cristo era hijo de Dios y que había venido para salvarnos del pecado a través de la muerte?¿Y no fue a raíz de esa teología que aparecieron los evangelios muchos años atrás con ese nuevo guión engrosando esa nueva estupidez inventada por Pablo?
Definitivamente al alcalde le falta un asesor competente.
Yo creo que la Fundación debería concentrarse en sus acciones (bancarias) y acercar su discurso y método hacia el comercio si quiere mantenerse y/o extenderse. Igual que Irich, me parece que es una institución que seguirá en pie pese a esta crisis.
Y Atilio discutiendo de música con Fer... y Bernat de mitología con Maelstrom; podrían tratar de apegarse al tema central digo yo... no, en realidad no, supongo que hay que distraerse un poco.
Errata: Ups, dos pequeños errores. donde dice "alcalde" debe decir "papa" y donde dice "la Fundación" debe decir "la ICAR".
Nota: Donde dice "errata" se refiere a una "fe de erratas" (valga la redundancia).
Allá arriba, quise poner «Harvard» y no «Harvard», claro.
A TODOS:
Sugiero este ejercicio: leer el comentario de Irichc, el segundo de este hilo, y acto seguido leer el siguiente informe:
http://b27.cc.trincoll.edu/weblogs/AmericanReligionSurvey-ARIS/reports/highlights.html
(Gracias, Barullo).
>¿De qué sirve usar el cinturón de seguridad si manejás mal el coche?
Evidentemente de nada. Lo mejor es manejar bien y con el cinturon.
Lease sexualidad responsable, es decir sabiendo usar el preservativo.
Lo que seria absurdo es proponer no usar autos y solo caminar....
Usar autos pero sin cinturon porque no es 100% efectivo
>¿De qué sirve el preservativo si el exceso de sexo te va a terminar enfermándote de Sida, igual?
Por que exceso de sexo???
Sexo normal con las parejas que me parezca bien y les parezca bien.
sexo entre novios adolecentes si es que sienten que esta bien para ellos.
Y si alguien quiere tener sexo con prostitutas o con alguien de modo casual que lo haga extremando las precauciones.
Esa mania de asociar el uso del preservativo con sexo desenfrenado...
Esa es SU IDEA:...
Les ponemos un preservativo a la mano y salen a meterse en la primer orgia que encuentran???
(no se usa en la mano... :) )
Kewois
He tomado en préstamo el comentario de Irichc, pues me parece muy valioso.
Salud
Disculpen que cambie un poco el tema, pero quisiera saber esto:
Los que despotrican tanto contra la iglesia y la rechazan y ponen en evidencia sus crímenes y faltas y apostatan y todas esas cosas…
¿Tomarán los días libres que por ley en algunos países latinoamericanos se nos ofrecen gracias a las fiestas judeocristianas?
¿No sería más coherente de su parte que en lugar de salir de vacaciones en estos días santos, se quedaran a trabajar en señal de protesta y como rechazo a las instituciones que tanto atacan?
¿Ó es que solo son ateos los domingos por la mañana para evitarse la molestia de levantarse a misa?.
Y si fueras inmigrante? tomarías los días libres por fechas patrias o le dirías a tu patrón que como no sos argentino(?) te prestas a trabajar el día completo...
No sería más coherente de tu parte? si fueras inmigrante claro está, pero aplicalo para lo que te parezca.
No se puede ser mas papista que el papa.
Si el papa clarifica lo que dijo, entonces se están "retorciendo" sus palabras... ja, ja... se comprende... cuando la finalidad es descalificar a toda costa.
Y dale con la insistencia en la estupidez científica de B16, y todo por no reconocer que lo que aquí se enfrentan son dos cosmovisiones.
Por otra, parte, menos hipocresía con la insistencia en el preservativo y después a seguir con un orden económico mundial neocolonialista que mata de hambre a mucha más gente que el SIDA.
Los antiguos colonizadores, son unos HIPOCRITAS. Y aquí, los africanos se ríen de las obsesiones de la prensa occidental, y les irrita el paternalismo que muestran.
Supongo que el llamado de B16 para que el G 20 no olvide el Africa no servirá de nada...
Dijo Dark:
Por otra, parte, menos hipocresía con la insistencia en el preservativo y después a seguir con un orden económico mundial neocolonialista que mata de hambre a mucha más gente que el SIDA.
Todo a su tiempo, Dark. Cuando el Papa diga que el hambre no se soluciona repartiendo comida a los hambrientos, también le saltaremos a la yugular.
Coño, barullo, es que el hambre no se soluciona repartiendo comida, sino permitiendo a los ciudadanos de esos países que comercien con sus productos viviendo en paz. Lo otro es una tontada más simple que Papá Noel.
Del estudio enlazado por Fernando:
"roughly 12% of Americans are atheist (no God) or agnostic (unknowable or unsure)
No, no, nooooo!!!!! Unknowable or unsure noooooo!!! Se dice "Undoctos"!!!!
Manuel:
Tranquilo, hombre. El SIDA tampoco se soluciona solamente repartiendo profilácticos. Pero por la solución que querés darle al problema del hambre, me parece que sí todavía creés en Papá Noel.
Dark:
Bien, te repito entonces mi pregunta del otro hilo cuando dijiste lo mismo que en este comentario anterior:
Están el papa y la iglesia a favor del uso del profiláctico vista su incontestable eficacia? (aunque no sea 100%).
Antes no me respondiste y dudo que lo hagas ahora con un si o con un no. Porque sabes bien que la respuesta será un suicida "no".
Y es aquí cuando partimos compañía los ateos científicos y los creyentes y filósofos. Porque, sin dudas, tus referencias a cosmovisiones de reducen finalmente a: "nosotros creemos en la utopía por la cual el sexo puede ser dejado de lado o usado solo para la reproducción dentro de un estado de vida lleno de amor y bla bla bla".
Mientras los morochos , como dije en el otro hilo, la piensan un microsegundo y se van erectos a visitar a sus negras.
Dos cosmovisiones, sin dudas.
Cuando una alternativa está planteada de forma que no es posible hacer matizaciones, y de forma que tu respuesta puede ser reconducida a la posición contraria, entonces no se puede responder ni "sí" ni "no".
Y revisa mis escasos comentarios del artículo anterior y verás que sí respondí, y de forma práctica, y no con la simplificación que pretendes.
http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/Papa/estupido/ignorante/hablar/condon/dice/Dawkins/elpepuespval/20090401elpval_16/Tesv
Barullo. Las soluciones "buenoides" sí que son Papá Noel (personaje que odio, soy más de los Reyes Magos). La única solución es que los países ricos dejen de subvencionar sus propios productos (que suponen un ingente gasto) y permitan el comercio con los ciudadanos de los países pobres. Como ningún político se atreve a eso, porque supondría un levantamiento de muchos estamentos autóctonos, agrarios principalmente, se dedican a ir a reuniones para tratar el tema, que acaban con comilonas y buenas putas... pagadas por todos.
Estúpido, ignorante o malvado.
Esos son los adjetivos que usó Dawkins para con B16 en España. Por eso del preservativo que no sirve o que genera más problemas de los que resuelve.
Sergiomic:
Yo trabajaba los feriados en mi empresa (telefonica).
En Chile, el respeto o no de los feriados depende exclusivamente del sistema de turnos y del rubro de la empresa (aunque por cada feriado trabajado se exige una compensación económica por ley para el trabajador). Acá, si una empresa no autorizada deja algún empleado trabajando un día feriado, puede ser fuertemente multada e incluso cerrada. No depende por tanto del trabajador si quiere o no trabajar un día feriado, si la empresa no puede funcionar días feriados, simplemente no puede.
Carta aparecida en "La Vanguardia" hoy:
"Las mentiras del sida
Soy médico y llevo años trabajando en África en hospitales, universidades y comunidades locales. Ahora coordino los programas de salud de la Unión Europea. Porque conozco bien el tema y el terreno quiero responder a las cartas sobre el sida en África y sobre Uganda en concreto. El uso del preservativo es una de las intervenciones de salud pública más efectiva para evitar la infección por el virus del sida. Así, la comunidad internacional y las Naciones Unidas promueven el uso del condón como eje central en la lucha contra el sida. Las comunidades de misioneros y religiosos, testigos del sufrimiento, y varias conferencias episcopales decidieron promover el uso del preservativo, al menos, dentro del matrimonio, cuando una persona está infectada y la otra no, en el convencimiento de que dicha protección promueve la vida, no la previene. Lamentablemente, el Vaticano llamó al orden a estas congregaciones y las obligó a desdecirse. Así que la única opción para las personas infectadas o para sus parejas, según la jerarquía de la Iglesia católica, incluso las casadas, es la abstinencia.
En cuanto al caso de Uganda, puesto de ejemplo en cuanto a descenso de la infección, es enteramente paralelo al de Ruanda, Burundi, Kenia y norte de Tanzania, con políticas distintas. Los datos no se explican por la abstinencianencia, sino porque el comportamiento epidemiológico del serotipo dominante de virus ha cambiado, por la muerte de una gran parte de la población infectada en los años noventaypor la inexactitud de los primeros estudios epidemiológicos. Y, en cualquier caso, la prevalencia es menor en países, e incluso comunidades, de predominio musulmán. Hay un dato que quisiera que conocieran: más del 80% de las mujeres infectadas por sida en Uganda (similar al resto de los 12 millones de africanas infectadas) sólo han tenido relaciones sexuales con un hombre. Para ellas, la abstinencia antes del matrimonio y la fidelidad durante este, según el modelo AB (abstinente, be faithful), no les protegió. La consecuencia de su infección es la enfermedad, la muerte y la orfandad
de sus hijos (más de 12 millones en situación de extremo desamparo).
Tal como dice tras sus estudios el padre anglicano en
Uganda Gideon Byamugisha, la estrategia AB les impidió protegerse con C (condón) y les llevó a la D (death: muerte).
Las actitudes del Vaticano y ciertos sectores de la Iglesia negando esta evidencia o incluso promoviendo en la prensa falsedades
sobre su eficacia tiene consecuencias dramáticas. El Vaticano debiera recordar el principio de la compasión cuando niega a
tantos millones de personas (sin otra opción, pues sólo tienen acceso a escuelas y a hospitales de misión en una tercera parte del África rural), el acceso a una prevención esencial para evitar tanto sufrimiento, tanta muerte.
JUAN GARAY
Responsable de políticas y
programas de salud. Dir. general de Desarrollo. Comisión Europea"
Comentarios
Paco:
-El papanatas Ratzi (casi digo nazi) ya metió la pata hasta el fondo del estercolero con sus prédicas medievales ridículas a favor de las impracticables fidelidad conyugal y abstinencia (que en la práctica se traduce a correrse pajas y derramar la "simiente" como el pecaminoso Onás)en vez de poner hincapie en el muy práctico condón, cuyo uso es mucho más fácil que seguir imperativos trasnochados de una moralina monacal que ni la mayoría de los mismos curas y diáconos practican.
-Del hecho que haya cosmovisiones en conflicto no se sigue que alguna de esas cosmovisiones no se apoye exclusivamente en los resultados que nos arrojan las ciencias en vez de basarse en dogmas irracionales y primitivos de tiempos pretéritos.
-No cabe duda que el orden mundial capitalista y neocolonialista mata de hambre (y mata con guerras, etc.); pero ¿acaso el Vaticano vuela por encima del mundo en una nube o forma parte del orden mundial capitalista, que es el único que hay, que dice criticar?
¿cómo?¿qué la ICAR no forma parte del mundillo capitalista?¿y acaso los bancos, inmobiliarias, acciones, etc. que el Vaticano posee, y que están evaluados en millones de euros, no evidencian que la economía vaticana está muy imbricada con el "orden económico mundial" que "mata de hambre"?. Es muy típico de la HIPOCRECÍA CATÓLICA criticar de palabra aquello que, bajo cuerda, practican: así vemos a la ICAR protestar contra el capital y, al mismo tiempo, beneficiarse con los márgenes de utilidad que arrojan sus empresas y bancos capitalistas que operan bajo la más pura ley capitalista de la oferta y la demanda. Vemos a la Icar protestar contra el "neocolonialismo" de las multinacionales de países primermundistas (Eu, Inglaterra, Francia, etc.) y guardar distraido silencio sobre el neocolonialismo católico en Africa (tierra de conquista y colonización para los misioneros enviados por la santa sede para evangelizar a los paganos en la "verdadera fe"). Vemos a la Icar protestar contra las guerras y al mismo tiempo ser accionista de empresas dedicadas a fabricar las armas que se emplean en esas mismas guerras (Lockhead, Beretta, etc.).
-El papanatas puede llamar al G20 a la ONU o al séptimo de caballería si quiere, total su llamada no pasaría de ser la típica palabrería retórica e hipócrita(como a la que nos tiene acostumbrados)que no servirá para alimentar a un solo niño de Etiopía, pero que si le daría el pretexto de encubrir sus intereses proselitistas en Africa con el hipócrita velo del humanitarismo idealista del que han abusado bastante las potencias occidentales para intervenir y llevarse los recursos del continente negro para así financiar el "estado del bienestar" de la disneylandia (y eurodisney) occidental de los consumidores satisfechos.
Barullo:
-¿Repartir comida gratis?¿y para qué?¿para que vaya a parar a las mafias locales que se acaparan la mayor parte de las "ayudas", como es bastante sabido?¿para que esas ayudas sean el suministro logístico de dictadorzuelos y terroristas que oprimen a los negritos?¿o para que esas ayudas sean vendidas o canjeadas por armas para que los tiranuelos que malgobiernan a los países africanos liquiden a los disidentes políticos o invadan a las naciones vecinas?¿y porqué los países occidentales van a regalar comida en el marco de una economía global capitalista?¿qué no se supone que si se regalan bienes sobrantes se contraerá la demanda externa con el consiguiente desplome económico para las naciones "benefactoras"?.
Manuel:
¿qué el hambre endémica en Africa se resuelve con el comercio exterior?¿qué acaso crees que los países de Africa no exportan materias primas? quizá los folletos liberales nos suelten la estupidez que los africanos son pobres porque...no comercian, pero ¡caray! yo juraría que muchos países africanos exportan petróleo, cromo, cobre, uranio, etc. y eso es "comercio", ¿no?. pero una cosa es obtener divisas por la exportación de materias primas y recursos agricolas y otra muy distinta es distribuir esas divisas entre el grueso de la población, cosa que no hacen precisamente los tiranos con barniz europeo (de la sorbona, cambridge, etc.) que des-gobiernan sus países y tratan a sus súbditos como el negrero trata a los esclavos de su hacienda.
-¿Qué los países ricos no subvencionen a su industria y a sus agricultores?(sic)¿y porque los gobiernos dejarían en la indefención a sus contribuyentes y votantes más poderosos, eh?¿en aras de los cacareados dogmas neoliberales de la "libertad de comercio" y "no intromisión del estado en la economía"?¿pero acaso no te enteras que esos ridículos dogmas son, por usar un símil económico, bienes de "exportación" para países tercermundistas (para debilitarlos), pero en modo alguno bienes de consumo interno para las economias occidentales que no los practican (o solo cuando les conviene, claro)?¿qué acaso algún estado occidental jamás ha intervenido en la economía? pues yo juraría que la historia nos enseña que en el auge económico de Inglaterra (ss XVIII),
de Alemania (s XIX), etc. el estado desempeñó un papel fundamental y que después de la crisis de sobreproducción del 29 fueron los estados quienes tomaron la batuta de la economía dejando en cuarentena al famoso "dejar hacer, dejar pasar" al igual que...ahora con la actual crisis en la que varios bancos yankis y europeos han sido salvados (y estatizados)por...sus estados y no por el alicaído libre mercado bursatil.
saludos escépticos a todos.
Dijo Méndez:
¿Repartir comida gratis?¿y para qué?
Ni idea. Nunca me lo había planteado. Yo, cada vez que oigo que reparten comida gratis, me prendo. Es más fuerte que yo.
JORGE MÉNDEZ:
1. Por supuesto que el progreso de los ciudadanos en los países pobres se soluciona con el comercio. Es más, es una máxima elemental en el desarrollo de los pueblos, pero para ello hay que quitarse estigmas que plasmamos hasta en los téminos de la discusión. Tú, por ejemplo, comienzas tus argumentaciones hablando de "países" exportadores de materias primas, cuando la realidad es que quien se desarrollan son los ciudadanos y son ellos los que tiene el derecho a mejorar su nivel de vida colocando sus productos en condiciones de justicia. Y esa situación no se da en los países africanos. Si te paseas por cualquier tienda de comestibles de cualquier ciudad de ese continente observarás que la leche, mantequilla o cualquier producto proveniente del sector primario es de origen europeo... ¿por qué? Pues por una brutal competencia desleal, según la cual un agricultor francés vende muy por debajo del precio real su producto al ser subvencionado, impidiendo el desarrollo del agricultor de Camerún o Somalia, cuyo producto es más caro hasta para sus compatriotas.
2. Yo soy hijo de un país que se desarrolló gracias a ese comercio. España, bloqueada internacionalmente por la mediocridad totalitaria de su dictador vivía en una "idealizada"! autarquía. Curiosamente, un ejemplo para progres de salón, enemigos del capitalismo y "defensores" de los pobres. Cuando a esa dictadura llegaron personas cuerdas, le dijeron a Franco: "mi general, estamos en quiebra". La realidad es que España era un país con índices tercermundistas, pero cuando abrió tratados internacionales, colocó sus limones, naranjas, pepinos y cebollas en el mercado internacional; cuando atrajo al turismo internacional para ver sus monumentos y para disfrutar de su sol y sus playas; cuando vieron que se podía poner una fábrica en condiciones ventajosas... ¡¡coño!! ¡¡vaya que si creció el país!! Entonces... ¿por qué no permitir eso mismo a una nación africana? ¿Por qué tratarla con paternalismo, como si fueran unos pobres y un poco tontos negritos que necesitan nuestra comidita, sobre todo para calmar nuestra conciencia culpabilizada? Mucho más difícil es enfrentarte a un sistema injusto y permitirles trabajar, que esa es la base del desarrollo, no la caridad, que ayuda un rato y que es moralmente buena... pero que no soluciona los problemas reales.
3. Mi postura no es del todo liberal, es más, no me siento liberal. Es sólo de sentido común. El proteccionismo puede desarrollar un pueblo en situación de superioridad internacional. Por ejemplo, por monopolio de materia prima o de tecnología, tengo garantizados unos ingresos, pero si no consigo modernizar esa sociedad (es decir, permitiendo la iniciativa de sus ciudadanos, desarrollando todas las ramas de la economía), estás perdido a medio plazo. Venezuela y Argentina son los ejemplos de cómo se puede destruir un país con recursos con un siglo de canallas en el poder, que son capaces de empeorar generación tras generación (lo de Chávez y Kischner es el esperpento intenacional más grande y patético) y crear una conciencia colectiva de que la iniciativa es mala, la búsqueda del bienestar perseguible y la culpa colectiva un mal satánico.
Las comunidades de misioneros y religiosos, y varias conferencias episcopales decidieron promover el uso del preservativo, al menos, dentro del matrimonio, cuando una persona está infectada y la otra no, en el convencimiento de que dicha protección promueve la vida, no la previene.
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Lamentablemente, el Vaticano llamó al orden a estas congregaciones y las obligó a desdecirse. Así que la única opción para las personas infectadas o para sus parejas, según la jerarquía de la Iglesia católica, incluso las casadas, es la abstinencia.
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Y despues que me digan que el Vaticano no esta CONTRA el sexo cuando es solo por placer, aun dentro del matrimonio sacrosanto etc, etc.
Porque que yo sepa.... la abstinencia TAMPOCO PROMUEVE LA PROCERACION
Manuel:
-¿Colocar productos en condiciones de "justicia"?(sic)¿y qué es "justicia"?¿es "hacer el bien sin mirar a quien"?¿será obedecer a los mandatos divinos?¿o no será, según una definición clásica, "dar a cada quien lo suyo"?¿y quién decide que es lo tuyo, manuel?¿será el "individuo" aislado y solitario o será el Estado quién da forma a la sociedad y sin en el cual ni siquiera existiría el famoso "mercado pletórico" (ya que es el Estado quién decide que tipo de organización económica impera en una sociedad y no el súbdito aislado)?. Perdón, pero ¿acaso crees en el "precio justo"?¿y qué es eso?¿no será una noción tan absurda como el "jornal justo" que hacía desternillar de risa a Marx?.
-¿Competencia "desleal"?¿y porqué la competencia económica entre distintos países "debería" ser leal si es una...GUERRA (los negocios son la guerra) y en la guerra todo es válido ya que se trata de ganar no de ser leal y amigo de tu competencia?¿y según quién la libre concurencia "debería" ser leal y ética?¿según Dios?¿según el papa?¿o según el "individualista" señor manuel? bueno, a diferencia de manuel y los que pontifican como el papa a mi no me interesa como "debería" ser la competencia económica, sino como ES ahora, ya que yo soy un realista y no un idealista.
-Bien, es sabido, en contra del cacareadao mito neo-liberal, que los estados primermundistas (Eu, Inglaterra, Francia, Japón, etc.)subvencionan a determinados sectores empresariales (que no son "individuos" o "ciudadanos" sino entidades SOCIALES) que inundan mercados tercemundistas con sus productos a precio de "Dumping" arruinando a las "industrias" locales, ¿y?¿acaso los estados de esos países "deberían" proceder de otra forma?¿y porqué si eso les conviene, ya que beneficia a industrias que generan puestos de trabajo y que son contribuyentes generosos de las arcas del partido (o alianza de partidos) gobernante?
¿porqué "deberían" atentar contra sus intereses?¿en aras de una "justicia" idealista y celestial llovida del cielo?¿en aras de los dogmas de fe neoliberales de la "libre concurrencia" y la no-intervención estatal en la economía que no se aplican a las economías primermundistas?.
-En realidad si España salió de la pobreza fue más por el apoyo de EEUU de Eisenhower a Franco (1953)en función anticomunista (ya que la españa franquista era un sólido "baluarte anticomunista")que por las anónimas "personas cuerdas" que mencionas (y recuerda que el bloqueo no se levantó sólo, sino que lo levantó yanquilandia). Y por cierto, ¿no fue en la "mediocre" España franquista de los 60 cuando España se encumbró entre los países más ricos (décimo lugar)?¿por casualidad son los eficientes "tecnócratas" de los 60 a quienes aludes como "personas cuerdas"?¿qué no eran ellos del conservador...Opus Dei?.
-Las ayudas al áfrica no sirven de nada, como ya dije antes, ya que siempre terminan en manos de quienes oprimen y matan de hambre a los negritos; a saber, sus élites gobernantes y yo creo (atención:conjetura) que la mejor "ayuda" al Africa sería que un gobierno "humanitario" eliminara a los corruptos gobernantes tribales de esos países para imponer regimenes más "eficientes" en la distribución de recursos y en la explotación de recursos, pero como eso lo veo difícil y utópico (ningún gobierno hace algo por nada), prefiero concluir, de manera pesimista, que Africa no tiene remedio y punto.
-¿Y quién dice que el proteccionsimo basta para avanzar en economía? naturalmente, los países desarrollados lo son porque han producido bienes con valor agregado frutos de su avanzada tecnología industrial;luego ellos aunan la ventaja de vender bienes tecnológicos (de capital, de consumo, etc.) caros con la ventaja de practicar el proteccionismo sin vergüenzas para proteger a sus industrias más débiles y que presentan menos "ventajas comparativas" que la competencia. Y mientras tanto las termiteras tercermundistas son pobres y lo seguirán siendo si siguen sobreexplotando sus materias primas baratas (y recursos no-renovables)y practicando el dogma neo-liberal de acabar con las barreras arancelarias para que las multinacionales primermundistas vendan sus mercancías con ventajas (llevando a la quiebra a las fábricas locales) mientras los devaluados productos de las economías periféricas, que presentan ciertas ventajas, tropiezan con todo tipo de trabas aduaneras en las economías del centro.
saludos no-liberales a todos.
Jorge:
1. Colocar productos en condiciones de justicia es, simplemente, que tengan opción a ser comprados. Usted sabe tan bien como yo que su talento no sería nada sin foros como este. Un tomate de Marruecos existe, y si tiene mercado, creará riqueza y puestos de trabajo. las divinidades, los subditos y demás zarandajas las dejo para otros debates.
2. Afirmaciones como "los negocios son la guerra" son la esencia de cómo no desarrollar un país. Mi familia ha sido tendera toda la vida y con ella, mis padres consiguieron para mí y mis hermanos una vida digna. Si en mi ciudad no hubiera habido esas "guerras" llamadas comercios, estaríamos todos muertos de hambre... eso sí, acusando al capitalismo, EEUU y a Dios. asdí siguen muchos países, con esos argumentos peregrinos.
3. Su antiamericanismo es más rancio que la doctrina sexual de Benedicto XVI. EEUU decide quién es rico y quién no. No existen las ideas, las iniciativas, las inteligencias. Existe un Dios terrenal llamado Yankilandia que decidió (¡¡Oh divinidad liberal!!) que España se iba a desarrollar en 1953. Poco sabe de la historia de mi país. No cabe duda de que los acuerdos de ese año destaparon gran parte del bloqueo internacional (Francoi jugó la baza de la guerra fría, cambiando ayudas por bases militares), pero el desarrollo económico se produce desde el PLAN DE ESTABILIZACIÓN, que nace en 1959 y que supone la aceptación de la economía de mercado (con muchas trabas fascistas) y la búsqueda de ingresos desde tres pilares: LA INVERSIÓN EXTRANJERA, EL TURISMO Y LAS DIVISAS DE LA EMIGRACIÓN. Que los ministros tecnócratas fueran del Opus Dei, sinceramente me la refanfinfla. No estaban ahí para teologizar (en realidad, fue el desarrollo lo que generó un principio de secularización).
4. Las ayudas a África pueden servir para realizar proyectos concretos, no para ayudar con un cheque en blanco a gobiernos corruptos. África no es un caso perdido. existen países que están en vías de desarrollo, como Kenya (que casi manda todo a la mierda, en una crisis que casi les lleva a la guerra civil), que ha sabido explotar (como España en los 60) el turismo, además de calidad y que ayuda a conservar el maravilloso medio ambiente salvaje.
5. Su último apartado es en parte coincidente con el mío, pues coincide en que las trabas aduaneras en el primer mundo son negativas para el tercero.
Saludos de libertad y un poco de liberalismo.
Mendez: dices que las politicas neoliberales no se aplican en los paises primermundistas, pero deberias ver lo que hizo el bueno de George W mientras estuvo en la casa blanca, el sector privado avanzo como nunca sobre areas que antes eran del estado, como son el manejo de desatres (el caso Katrina es ejemplar: las agencias federales dieron paso a rapaces contratistas que lucraban con el desastre) o el boom privatizador de la guerra de Irak, que tanto beneficio a Halliburton, Bechtel, Lockheed,Carlyle con la supuesta reconstruccion. Bush convirtio el estado en un cajero automatico de donde las compañias sacaban fondos publicos para llevar a cabo los contratos. Hasta el "manejo" de los prisioneros de Guantanamo quedo en manos de interrogadores privados. Rumsfeld avanzo como nadie en la liberalizacion del Pentagono, dandole contratos a empresas vinculadas a él como Gillead Sciences, Halliburton (que construye bases y da provisiones a los soldados) y la famosa Blackwater, que ahora protege a politicos y bases en Irak, cosa que antes hacian los soldados.
Las recetas neoliberales del FMI se aplicaron en paises tercermundistas, pero eso es asi en parte porque a Milton Friedman en los primeros tiempos de la Escuela de Chicago no lo queria nadie en EEUU, y tuvo que exportar su modelo a Chile
Manuel:
-Pues los productos africanos (cromo, petróleo, diamantes, cacao, etc.) no sólo tienen opción de ser comprados, sino que de hecho son comprados o exportados desde hace mucho (en la antiguedad buena parte del oro venía de africa), pero a pesar de todo ese "libre comercio" siguen siendo países subdesarrollados, por mucho que ese hecho sorprenda a Manuel que ve la realidad económica con las antiparras distorsionadas del neoliberalismo y demás zarandajas idealistas por el estilo.
-Bueno, es muy amable por decir que tengo "talento" (¿talento para incordiar? ;-)), pero como ve en éste foro yo no vendo mi "talento" como si fuera una mercancía y mi profesión no tiene nada que ver con los temas que toco aquí por obra y gracia de mi "talento".
-Bueno, yo dije que la competencia comercial es una guerra económica y por algo los empresarios utilizan expresiones propias del ARTE DE LA GUERRA tales como planeación estratégica, objetivos tácticos, logística, etc. (sin contar con que muchos empresarios ven el clásico "arte de la guerra" de Sun Tsu como su vademecum), pero en ningún caso dije que la competencia o la guerra fueran "malas" o "inmorales" ya que, como dije antes, a mi me importa un pito lo que "debería ser", sino que solo me importa lo que HAY o lo que EXISTE; así que el discurso de que sin comercio nos moriríamos de hambre es innecesario por lo perogrullesco.
-Dices:Su antiamericanismo es más rancio que la doctrina sexual de Benedicto XVI. ¿perdón?¿y porqué dices que soy anti-yanki?¿por decir la verdad de que EU es proteccionista cuando le conviene?¿debería mentir y decir que yankilandia ama el librecomercio "limpio" a pesar del incidente del acero inglés que no pudo entrar al mercado yanki por presiones de la big steel, por poner un ejemplo de proteccionismo yanki?pues yo no soy ni anti-yanki ni menos un pro-yanki al igual que no soy marxista ni menos un neo-liberal, para que te enteres.
-A ver si es verdad que el bendito plan de estabilización (hecho por el estado y no por el impersonal mercado)hubiera funcionado sin el visto bueno del tío Sam que no sólo acabó con el cerco internacional que ahogaba a España sino que le regaló excedentes de alimentos a la hambrienta España de Franco (leche condensada, queso, mantequilla, etc.) no por humanitarismo, sino para apoyar a un régimen férreamente anticomunista que era muy funcional a los intereses yankis en el contexto
de la guerra fría. Y hablando de inversión extranjera en España, ¿qué no es cierto acaso que mientras muchas inversiones francesas y alemanas se han retirado de España, las inversiones de EU se han mantenido suministrandole un balón de oxígeno a la economía hispana?¿o acaso te figuras que España se alió a Yankilandia (trío de las azores)por su amor a la "tierra de la libertad" y no por su amor a los dólares americanos?.
-¿qué Kenya es un "país en vías de desarrollo?(sic)¿y qué significa estar en "vías de desarrollo"?¿desarrollar tímidamente el turismo?bueno, muchos países caribeños tienen en el turismo (que incluye también al turismo sexual)su principal entrada, más yo juraría que siguen siendo subdesarrollados y si un país desarrollado se caracteriza por desarrollar una industria pesada que produzca bienes tecnológicos, un país en vías de desarrollo debería tener como mínimo una política de industrialización sólida y con buenos auspicios, mas como yo no veo tal cosa en ninguno de los llamados "países en vías
de desarrollo" (que incluyen a mi paisito, Chile)concluyo con que eso no es más que pura demagogia populista que no difiere mucho
de la esperanza por la pronta llegada de Jesucristo en la parusía o el más modesto paraíso comunista terrenal.
-¿Un poco de liberalismo, manuel?¿qué no decías en el post anterior que no eras liberal? bueno,.....
Saludos de un escéptico a un liberal medio vergonzante.
a damian, el anticris...va perdón te confundí con el damian de
la "profecía" ;-):
Bueno, lo que yo dije fue que EU no es neoliberal en el sentido de que sí permite que el estado intervenga en la economía (en contra del dogma neoliberal que dice que el estado debe marginarse de la economía), no en el sentido de que combatiera la iniciativa privada de empresarios yankis, ya que las trabas arancelarias a algunos productos extranjeros, que yo mencione, son precisamente para ayudar a su empresariado y no para "socializar los medios de producción" y combatir a la ganancia privada.
Jorge:
1. Su primer punto demuestra lo que yo afirma. Usted habla de recursos naturales a los que no tienen acceso los ciudadanos y, por tanto, los ciudadanos no disfrutan ¿por qué? pues porque quienes venden esos recursos son guerrillas, mafias o gobiernos sin ningún principio ético. No se ha creado una red social de personas con iniciativa porque no se les ha dejado. Esos ejemplos que usted pone ponen en valor todavía más mis tesis.
2. No sea modesto Jorge. Es usted un intelectual. Yo soy un recién llegado a este blog y al principio pensé que era usted un troll. Fernando me propuso que leyera sus escritos y cambié mi opinión, disculpe. Confundí la vehemencia y la convicción con otra cosa. Es usted un gran pensador y yo un principiante que se pierde en muchos planteamientos filosóficos.
3. La historia de España contemporánea es apasionante. El bloqueo a Franco no fue una iniciativa yanki, sino de TODA LA ONU. Lógico, pues era un mandatario fascista tras la II guerra mundial. ¿Sabe qué país no se sumó al bloqueo y por eso en España se veneró y se le hicieron calles? LA REPÚBLICA ARGENTINA DEL "SACROSANTO" GENERAL PERÓN. Claro, entre totalitarios se entienden.
4. Kenya es un país que se está desarrollando. El suyo, Chile, es una envidia en el cono sur. No menosprecie su país, que tiene un futuro prometedor y un presente bien gestionado.
5. La libertad me lleva a planteamientos liberales, pero no soy ningún teórico del liberalismo. Creo que el estado debe ser importante (en la OCDE es el 40% del PIB) y que para acceder al disfrute de los beneficios de la libertad deben estar resueltas algunas cuestiones básicas, como la educación y la sanidad (que no necesariamente deben asumir al 100% las instituciones públicas).
Por cierto, usted también recula. Pasa de ser un NO-LIBERAL a un ESCÉPTICO.
Saludos.
Manuel:
-Ciertamente, de nada sirve una red social de gente con iniciativa si el Estado por x motivos no los deja, pero eso demuele la tesis neo-liberal de que el estado no tiene nada que ver con la economía, como si la "libre iniciativa" no fuese un espacio de decisión permitido por el Estado.
-No me gusta la palabra "intelectual", ya que si intelectual es aquel que piensa y escribe lo que piensa; luego todos somos "intelectuales" ya que también piensan los obreros, labradores, militares, limpiabotas, etc. aparte que los supuestos "intelectuales" no sólo piensan sino que también usan las manos, ya sea para escribir, para pasar las hojas de papel, etc.
-Qué me confundan con un troll no es nuevo, ya que he sido catalogado como tal por un furibundo católico en un foro
anglicano; aunque sospecho que si los contertulios ateos de razón atea visitaran tal foro todos serían motejados como "trolls",
¿qué no ve que todos los ateos "molestamos" y "sacamos de quicio" a los santos varones con nuestros impíos argumentos y nuestros malévolos sarcasmos? ;-).
-No estoy seguro que Franco fuera "fascista" y me parece que los politólogos no se han puesto de acuerdo sobre el significado del término "fascismo" que no es fácil de definir (como tampoco lo es el término "socialismo").
Ahora, si bien el cerco fue de la ONU bastó con que el tío Sam, que tiene derecho de veto, impusiese su decisión de romper el cerco para que éste aflojara, ya que la
ONU es bastante dependiente de EU (país en donde tiene su sede central y que financia generosamente a tal organización).
-Pues de Perón no me sorprende, aunque hay diferencias ya que a la postre el primer gobierno de Perón fue derrocado con el apoyo de la embajada yanki (embajador Braden), en cambio al "totalitario" Franco le llovió
la ayuda económica de la "democracia" yanki, la misma que apoyó, en su tiempo, a los "totalitarios" Trujillo, Somoza, Pinochet, Videla, etc. por muy "antidemócratas" que fueran.
-No cabe duda que Chile es una envidia para los vecinos mediocres y pobres del barrio; pero eso no hace a Chile un país en "vías de desarrollo", ya que sigo viendo
que en mi país se exportan materias primas, como en tiempos de la colonia, y no se desarrolla ninguna industria pesada (ni hay planes tampoco de hacerlo), en contra de los visionarios consejos en pro del desarrollo
industrial moderno de historiadores chilenos como Francisco Encina.
-Entiendo, pero sigues sin definir que es eso de la "libertad", ¿qué es libertad?¿será el libre albedrío?¿es incausada?
¿es un "don de Dios"?¿es un "hacer lo que se me da la gana" sin tomar en consideración las circunstancias?
¿o no será la spinozista y hegeliana "conciencia de necesidad" que la vincula con el determinismo?.
-Pues no veo ninguna contradicción en ser escéptico y no-liberal, de la misma manera que no veo ninguna contradicción en declararse escéptico
y no-creacionista o escéptico y no-racista, ya que el neo-liberalismo como el creacionismo y el racismo tienen en común el hecho de ser ideologías PSEUDO-CIENTÍFICAS y
desde el ESCEPTICISMO MODERADO (no confundir con el escepticismo radical o pirronismo) se tiene la loable costumbre de criticar y refutar a todas las pseudociencias
(lo cuál no excluye al supuesto "marxismo científico" tan pseudocientífico como el psicoanálisis).
Saludos escépticos y no-liberales a todos.
El Papa no es ni juez ni legislador. Sólo transmite el Evangelio y las verdades implícitas en él. En cuestiones de fe y moral no puede equivocarse, pues iría en contra de una promesa hecha por Cristo. Por lo tanto, el que va contra él va contra Cristo.
Si ir contra las afirmaciones morales del Papa es ir contra Cristo, entonces es ir contra un mito. Pues, se sabe, Cristo es un mito:
http://razonatea.blogspot.com/2006/04/cruz-y-ficcin.html
Si el Papa no puede equivocarse entonces no es un ser libre.
por otro lado la historia esta llena de casos donde un Papa desautorizo lo que dijo otro previamente.
Kewois
Sin embargo, hay milagros por todo el mundo, desde Guadalupe, Turín, cuerpos de santos incorruptos, milagros eucarísticos... Tantos motivos de credibilidad! Necios...
Como dice Castellani:
Creo en la Nada Todoproductora
de dondo saló el cielo y la tierra.
Y en el Hómo Sápiens, su único Rey y Señor,
que fue concebido por Evolución de la Mónera y el Mono.
Nació de la Santa Materia,
bregó bajo el negror de la Edad Media.
Fue inquisicionado, muerto y achicharrado,
cayó en la miseria,inventó la Ciencia,
y ha llegado a la era de la Democracia y la Inteligencia.
Y, desde allí, va a instalar en el mundo el Paraíso Terrestre.
Creo en el Libre Pensamiento,
la Civilización de la Máquina,
la Confraternidad Humana,
la Inexistencia del pecado,
el Progreso Inevitable,
la Putrefacción de la Carne
y la Vida Confortable. Amén».
San Esteban:
¿Qué hay "milagros" en todo el mundo?(sic)¿Guadalupe, la "morochita"?¿qué acaso no era una divinidad indígena que se bautizó como la "vírgen de Guadalupe" (al igual que las vírgenes negras paganas europeas disfrazadas de la "santísima vírgen María")?¿te refieres al fraude del ayate de la Vírgen "descubierto" por el indio Juan Diego que, al parecer, nunca existió?¿turín?¿te refieres al fraude de la sábana santa que no
es más que un lienzo mediocre
de la edad media, según los análisis de datación por radio-carbono 14?¿cuerpos incorruptos?¿como el del fraudulento cadaver "incorrupto" del padre pío que fue "retocado" por especialistas para hacerlo más presentable para la tropa de crédulos?¿milagros eucarísticos?¿qué no te enteras que los milagros son imposibles porque violarían las leyes de la naturaleza?¿no me digas que crees que el Dios inmaterial e infinito es...pan y vino al tiempo (a pesar de lo materiales y finitos que son esos productos)?¿qué no me digas que tú también te comes a...Dios, al igual que los salvajes que se comen a su totem en su ritual primitivo de idolatría? jajaja ¿quién es el necio ahora, eh? :-D.
Como piensa Estebita:
"Creo en la Nada que bautizo como Dios.
de donde salió el cielo y la tierra.
Y en el homo religiosi, su único hijo hecho a su imagen y semejanza.
que fue concebido por la coyunda entre el Dios padre, el Dios hijo y el Dios espíritu santo.
Nació del Santo polvo sexual,
bregó y se encegueció bajo la luminosidad radiante del siglo de las luces.
Fue perseguido, muerto y guillotinado,
cayó en el valle de lágrimas, inventó la Teología,
y ha llegado a la era de la Teocracia y la ignorancia.
Y, desde allí, va a instalar en el mundo el Paraíso celestial.
Creo en el Libre albedrío,
la Civilización de la piedra,
la Comunidad de los santos,
la existencia del pecado,
el retroceso medieval,
la resurrección de la Carne
y la Vida espiritual y "feliz" del más allá. Amén".:-D
Ja ja ja ja.... muy gracioso, tiene razón en muchas cosas.. arreglaría algunas:
Creo en Dios, "primer motor inmóvil" omnisciente, omnipresente, espiritual, Uno y Trino, creador de todas las cosas, espirituales (uds muchachos) y materiales (salvo el materialismo marxista)
Creo en Cristo que murió (por mí y por uds) y resucitó (les dejó varias pruebas...)
que fue concebido por María Virgen (aquella que en Fátima hizo "mover" el sol ante 70000 personas, incluidos ateos esenciales)
Creo en el Espíritu Santo, que sostuvo a la Iglesia (a la que están llamados) durante 2 milenios
Creo en la Iglesia, la cual como yunque se estrellaron e hicieron polvo todo aquello que venía a demolerla, incluso el martillo y la hoz...
y para no aburrir, creo en tantas cosas... pero no creo en mitos ni tampoco en filosofías baratas... creo en una civilización inteligente!
Y me descreí un poco de uds!!:
Creí que existía honestidad intelectual... Espero que no lleguen a la locura como Nietzsche... Sinceramente muchachos, con dos dedos de frente, nadie puede negar cosas tan evidentes... Espero que algún día viajen a Guadalupe y uds mismos hagan las pruebas que hicieron los científicos, a Turín y vean la Sábana Santa "de la Edad Media" (jaja, se quedaron atrás con las noticias del carbono 14), espero que vayan a Italia, España, y a tantos lugares del mundo y aprendan a abrir sus mentes, sus ojos, y sus "dotes científicas" y toquen con sus propias manos aquellos cuerpos de santos incorruptos. Estos son algunos ejemplos de milagros, pero Dios lo hizo para para uds muchachos, son razones de credibilidad, les guste o no.
¿Cómo no temen la muerte sin antes haber viajado, visto y comprobado? Es fácil quedarse sentado y leer cualquier clase "artículos de Billiken" que aparecen por internet. Vayan y comprueben y dejen de hablar macanas porque los que quedan "mal" son uds...
¡Qué lástima que no podemos debatir de otras cuestiones! ¡Tanta filosofía! ¡Tantas doctrinas! ¡Tanto para consensuar y para discrepar! Pero suban el primer peldaño de la escalera, si no, hasta siempre...
Mi descreimiento:
No creo en el contradictorio Dios uno y 3 al tiempo, que no creó nada sino que fue creado por unos ignorantes primitivos hace 4000 años (aprox.).
No creo que Jesús el judío tenga algo que ver con el mítico Cristo de la fe que no murió ni menos resucitó, ya que no puede morir un Cristo simbólico que nunca existió realmente salvo en la imaginación calenturienta del alienado San Pablo.
Tampoco creo que la tal María (o Mirja) fuera virgen, no sólo porque era imposible en esa época concebir un hijo sin concurso paterno, sino porque además el mismo Talmund y el evangelio apócrifo "Sepher toldos Jeschut" nos informan que María quedó embarazada fruto de los amoríos con el legionario Pantera (o Panther) con el que le puso los cuernos al pobre José.
No creo en el espíritu santo que es una pura fantasía; y la ICAR se sostuvo, no gracias a ese fantasma, sino gracias a su versatilidad y a su alianza con los poderes de éste mundo (emperadores romanos, señores feudales, banqueros, etc.).
No creo en la iglesia, la cual está cada vez más vacía de fieles que han emigrado, en su mayoría, a las sectas protestantes o new age más "in".
Divertido, pero poco serio, es que un creyente en la impostura religiosa me hable a mi de "honestidad intelectual", y no te preocupes mira que la locura de Nietzsche no se me va a contagiar ya que yo soy materialista y no un idealista como él y tú. ¿Las pruebas que científicos le hicieron al trapo viejo de Turín?
¿qué acaso no te enteras que los 3 laboratorios encargados de hacer los análisis arrojaron que ese trapo es de la edad media?el que se quedo atrás con la mentira piadosa de que el lienzo era el santo sudario de la antigüedad (que ni siquiera el vaticano se atreve a afirmar)fuiste tú, no yo.
¿Cuerpos de santos incorruptos?parece que el que no se entera que muchos de los supuestos cuerpos incorruptos de "santos" fueron en realidad embalsamados y retocados, para que los fieles babeen ante ellos, eres tú, no yo; y, por otro lado, se sabe que algunos cuerpos se momifican naturalmente conservando intactas las partes expuestas y hasta organos internos si se dan ciertas condiciones tanto del cadaver como del entorno (sequedad, corrientes de aire abundante, cuerpo delgado, etc.).
¿Qué eres tan ingenuo que crees que un cuerpo incorrupto es cosa de santidad? bueno, el cuerpo embalsamado de LENIN se ha mantenido "incorrupto" por décadas, pero esa no es razón para idolatrarlo como lo hacen los primitivos como tú con los "cuerpos incorruptos", ¿no?
;-).
¡Hombre de Dios! yo no necesito viajar a Tumbuctú o al quinto infierno para saber que los milagros no existen; aunque me consta que algunos necios como el magufo Manuel Carballal han viajado a Haití sólo para recién enterarse que...¡los diablos no existen! (para semejante conclusión no hacía falta viajar, ya que bastaba con leer a los escépticos como Montaigne, Hume o Voltaire para descreer de los "demonios").
¿Qué hablamos "macanas"? a ver seamos serios Estebita, ¿qué acaso no son macanas las PSEUDOCIENCIAS?¿qué no es acaso la "sindonología" una pseudociencia, según los escépticos? en fin, el único que dice macanas y que deja mal parados a los creyentes algo más racionales eres tú con tu magufería que ni siquiera alcanza para ser una "filosofía barata" ¡tanta macana!¡tanta pseudociencia!
¡tantas doctrinas fideístas en las que crees! con tu cerebrito carcomido por tus creencias magufas ni siquiera alcanzarías a colocar la escalerita (¿de Wittgenstein?) en ángulo y en terreno firme para intentar subir siquiera el primer peldaño de la evolución, en la que a lo mejor ni siquiera crees, con lo magufo que eres...:-D
Es como si visitara supongamos que el Aconcagua y les dijera que tiene un paisaje de tal y tal forma, y me dijeran "pero dice el librito que leí que no es así, que es de otra forma, y además, a mí me parece que no es así y debería ser de otra forma porque no me cierra"
Y miles de personas visitan este Aconcagua, y les traen fotos y rocas, y sin embargo siguen con sus prejuicios y sus libritos.
En nada me conmueve Jorge, ni en nada lo debo conmover yo. No es bueno de que escriba en este blog, lo único que fomento es el odio. No sé por qué existe este blog... para autoapoyarse supongo. No entiendo de por qué hablan mucho de Dios (en pésimo sentido obvio) ¿será que les interesa tanto?
Interesante noticia LIBERAL desde el corazón de
[url]África[/url]
No me salen los enlaces, así que es aquí:
http://www.libertaddigital.com/economia/una-economista-africana-carga-contra-las-ayudas-al-tercer-mundo-1276355758/
Estebita:
Pues el Aconcagua no es análogo a tus milagrerías magufas, ya que
del Aconcagua se tienen pruebas empíricas, geográficas, geológicas, etc. de que existe; en cambio, no hay ninguna prueba de que el trapo de Turín sea el "negativo" de una "radiación misteriosa"(sic)emitida por el presunto cuerpo resurrecto de Cristo, pero si hay pruebas (de radiodatación, del análisis microscópico de las tinturas, etc.) de que el trapito sucio es un lienzo medieval del siglo XIV y no un sudario del siglo I,como creen los STURPidos.
Por como hablas de los "libritos" parece que no eres muy amigo de ellos, o quizá los únicos libritos que conoces son la Biblia y los libros de rezos que no dicen nada sobre la teoría de la evolución, la relatividad de Einstein o la física de los cuantos, por poner algunos ejemplos de teorías más actuales que los rancios mitos y fábulas bíblicas en las que sólo los ignorantes creen.
¡No, hombre de Dios! éste blog sólo existe para criticar y burlarnos de magufos religiosos como tú, ya que no creo que el dueño de éste blog (que es un buenista de pro)crea en la mítica literatura de "autoayuda" que difunde el "mito de la felicidad".
¿Qué nos interesa Dios? pues claro que sí, al igual que a los escépticos les interesan mucho los míticos chupacabras, aliens, fantasmas, casas embrujadas, yetis, reliquias milagreras, monstruos del lago Ness y demás fantasías magufas, aunque sólo sea para refutarlas y abrumar con sarcasmos a sus credúlos adeptos
;-)
Saludos escépticos a toditos.
Copio y pego para Estebita un viejo artículo publicado por mi intitulado:
Falacias y mitos de la "santa" Síndone
-Falacia Non sequitur:De la premisa no se sigue la conclusión, ya que no hay conexión lógica entre ambas.la tela procede de la época de Cristo pues se han encontrado en ella polen y rastros de plantas originarias del Cercano Oriente.
Crítica: ¿Y qué?, también en el medievo había ese polen y esas plantas del cercano oriente que se podrían adherir a una tela de esa zona que después fuera exportada a Europa.
2-Falacia de mentira flagrante:El simposio no resolvió la polémica en torno a la edad del sudario al reconocer la regularidad de los análisis de carbono 14 realizados en 1988, según los cuales se indicaba el sudario se remontaba a la Edad Media. Sin embargo, agregó que no hay que descartar una posible contaminación de la tela que haya podido falsear los resultados.
Crítica: Aquí la mentira radica en pretender que una contaminación falseara los resultados del análisis de carbono 14 de los 3 laboratorios que lo llevaron a cabo, en circunstancias que esos 3 laboratorios ANTES DEL ANÁLISIS LIMPIARON, CON DISTINTAS TÉCNICAS, TODAS LAS TRAZAS DE IMPUREZAS, LÍPIDOS, ETC. QUE PUDIERA TENER LA SÍNDONE, lo cuál constituye un procedimiento estándar que se aplica antes de hacer cualquier datación a cualquier muestra a analizar en cualquier laboratorio del mundo.
3-Falacia de implorando la controversia o petición de principio:
ej1:Sin embargo, los científicos no pudieron explicar este fenómeno, hecho que me hace dudar de los cánones científicos, puesto que si me remito a la ciencia, todas las personas al morir emanan una energía semejante a la de la santa sábana, pero con menor intensidad que la que existe en el sudario.
Crítica:¿qué tipo de energía emiten todos los fiambres cuando estiran la pata?¿qué frecuencia, longitud de onda o intensidad tiene esa misteriosa "energía"?¿en qué parte del espectro electromágnetico figura esa enigmática "energía"?¿qué "ciencia" defiende la existencia de esa "energía" post-mortem y qué pruebas tiene para sustentarla?¿o será que el charlatán que parlotea sobre esto confunda ciencia con pseudociencia y a los científicos con charlatanes engañabobos como él?.
ej2:se calcula que, por ejemplo, el 10% del peso de la sábana corresponde a materias orgánicas añadidas a ésta con el paso de los siglos, y la presencia de una radiación desconocida que alteró los genuinos porcentajes de carbono del lino, y factores como el incendio de Chambéry, llegando a fundir parte de la arca de plata que contenía le lienzo y que desequilibró la pureza de las muestras.
Crítica:Ya se señaló que las muestras de la sábana de Turín fueron lavadas con distintas técnicas y productos (ácido clorhídrico, Naoh, detergentes, baño ultrasónico, etc.), ergo es falso decir que no se limpió la muestra de materias orgánicas o cenizas y otras impurezas fruto del incendio de Chambéry y, por tanto, es mentira eso de que se "desequilibró la pureza de las muestras". pero lo realmente increible es defender la supuesta autenticidad de ese trapo escribiendo la patochada que una "radiación desconocida"(sic) habría desequilibrado la pureza de las muestras. ¿Cómo saber que el trapo fue afectado por una "radiación desconocida" si supuestamente fue...desconocida la tal radiación?¿qué pruebas empíricas hay de tal "radiación desconocida"?¿si fue "desconocida" como podemos saber si fue una "radiación" y no un "ectoplasma" (tipo pegasoso de los "cazafantasmas") o un "limo psicomagnotérico" (cazafantasmas II), quizá?¿qué frecuencia, longitud de onda e intensidad tiene esa bendita "radiación desconocida"?¿qué lugar del espectro electromagnético ocupa?¿o será que ocupa un lugar en el espectro...fantasmagórico de los espantos?.Toda esa memez de la radiación "desconocida" (ya empiezo a escuchar la musiquilla de la serie "dimensión desconocida", chavales) para probar el supuesto misterio de la imagen de la síndone me recuerda el truco de los pseudocientíficos ufo-locos que pretenden explicar el supuesto misterio de los ovnis pseudocientíficos con la no menos misteriosa y pseudocientífica teoría para-anormal de que los ovnis son teleplastias e ideoplastias (enredados los terminachos macaneros) emitidos por paragnostas dotados de poderes...psicoquinéticos (re-sic). O sea, para defender una macana (ufología) recurren a otra macana (parapsicología), de la misma manera que los sindonólogos para defender el fetiche del santo estropajo de la pseudociencia sindonologa de los STURPidos apela a la macana de las radiaciones desconocidas para-anormales. Realmente sublime.
ej3:En 1988, según algunos autores la revista Science denunciaba algo gracioso: por ejemplo, gracias a la datación por el radiocarbono, algunos caracoles "vivos" sometidos a dicha medición habían arrojado una antigüedad de 26.000 años. En otra ocasión se había fijado la edad de una foca recién muerta en 1.300 años. Más ejemplos, la revista Radiocarbon advertía de los peligros de esta forma de datación, y proporcionaba otro ejemplo plausible, un mamut que había existido hace 26.000 años presentaba una datación de 5.600 años. Y qué pensar incluso del incidente vivido por el director del laboratorio de Zurich-uno, uno de los encargados del estudio de la Sábana, cuando al someter un mantel de su suegra al carbono 14 comprobó con estupor que arrojaba una antigüedad de cuatro siglos.
Crítica:Al parecer éste tarado no se entera que el carbono 14 sólo debe aplicarse a datar cosas inertes, no a caracoles vivos ni a focas recién muertas. Siquiendo la lógica de ese soplapitos habría que decir que el metro no sirve, ya que no mide...el peso de algo(sic). Con respecto al mamut ¿cómo se supo que tenía 26.000 años?¿no sería con el mismo método de carbono 14 realizado desde distintos laboratorios para eliminar en lo posible los márgenes de error?: precisamente por eso el análisis del trapo de Turín se hizo en 3 laboratorios y no en uno sólo, ya que si se hace en uno pueden ocurrir errores (la ciencia no es perfecta, como tampoco los humanos que la hacen) los cuáles disminuyen si se realiza el análisis en más laboratorios donde existe la posibilidad de contrastar los resultados. Lo más probable es que esos errores que se reseñan se deban a que se faltó a ese principio de replicación de mediciones y resultados por distintos investigadores, que es básico en ciencias. Eso es todo. Lo demás es llevar el agua al molino de la demencia de los STURPidos fanaticones católicos.
Esteban:
>María Virgen (aquella que en Fátima >hizo "mover" el sol ante 70000 >personas, incluidos ateos >esenciales)
Si hubiese habido un "movimiento" raro del sol no lo hubieran visto SOLO en Fatima se hubiese visto en todos lados a menos que pienses que fue algun tipo de alucinacion, pero en ese caso no seria ningun milagro destacable
Por otro lado, a que viene ese interes de los creyentes como tu a venir a leer blogs ateos como este. No sera que en realidad dudas y descrees y por eso vienes??
Saludos
Kewois
Voy a ser un poco desordenado
Jorgito, tienes razón con la primer falacia acerca del polen, y también creo que hay otras falacias en las interpretaciones. Sin embargo, hubo hace poco nuevos estudios que demuestran conclusiones contrarias de las que defiendes. Si no existiera esta sábana o alguna otra cosa parecida no cambiaría en nada la fe de la Iglesia. Si bien la fe se apoya en la razón, es un don, y como don se experimenta en lo más profundo del alma. Quisiera que todos experimentasen esto... Lástima que les parece sentimentalismo, que existe por parte de aquellas confesiones religiosas que no son la Iglesia. La experiencia es otra, por más que se utilicen el mismo lenguaje, la promesa está hecha a Pedro, los Apóstoles y a sus sucesores. Todos hablan de amor, pero el católico lo vive en lo más profundo de su inteligencia.
De todos modos, no es lo único que tenemos actualmente como milagro patente y público. ¿Qué me dices del manto de la Virgen de Guadalupe? Tiene más curiosidades que la Sábana Santa...
Aparte, quería resaltar el uso que haces de la Lógica ¿cómo te atreves a usar reglas del raciocinio? ¿no sabes que eso significa entender al hombre y el conocimiento como algo universal y que ha sido dado por Otro?
No tengo nada en contra (ni la Iglesia) con la teoría de la relatividad de Einstein, ni con el evolucionismo...
Además, igualas el concepto de Dios a mitos y mentiras propias de brutos ignorantes. No has tenido la experiencia ni la inteligencia, lamento decirte. Su "sabiduría" es estúpida, porque Dios se manifiesta en la creación y ni siquiera son capaces de darse cuenta de eso.
Keowis:
La Virgen no movió al Sol ni a la tierra de su órbita, es obvio, es curioso que llovió y luego de ese portento que duró poco tiempo estuvo todo seco. La gente atestigua haber visto el fenómeno, toda la gente... toda la que estuvo allí y en las cercanías lo cual desdice a quienes pueden hablar de sugestión.
Si vengo a este blog es para ponerle más emoción a sus interesantísimos artículos y comentarios. ¿Hay que ponerle leña al fuego, no?
¿Se dedican a burlarse? Si son argentinos me avergüenzo...
no queda nada en claro...
Estebita:
-Los "estudios" del grupito de sindonólogos del STURP tienen tanta "seriedad" como los estudios pseudocientíficos de los parapsicólogos o astrólogos; o sea, CERO.
-¡No, hombre de Dios! la fe de carbonero no se apoya en la razón, ya que tu fe es el proceso de NO-PENSAR (Dawkins), de NO-RAZONAR ya que es una creencia ciega en lo que digo alguien sin conocimientos sobre cosas sin fundamento. La fe, como decía el cura renegado Jean Meslier, es un principio de error y no es concebible que un supuesto Dios tan perfecto y sabio se sirviera de una vía tan engañosa como la fe ciega para dar a conocer su santa voluntad a su rebaño.
-Pues las reglas del raciocinio y el conocimiento no tienen nada que ver con Dios, ya que:
a)Los principios de la lógica no presuponen ningún "principio" metafísico ya que se bastan a sí mismas.
b)La historia nos demuestra que el progreso científico ha sido obstaculizado por la religión, como lo demuestran la oposición religiosa a Galileo, Copérnico, Servet, Darwin, etc.
-Pues la idea de Yavé fue concebida por "visionarios" fanáticos e ignorantes en una época en que reinaba el analfabetismo y la superstición. Qué después esa idea primitiva fuera "refinándose" gracias a las concepciones de filósofos monoteístas griegos no quita que esa creencia sea una pseudo-idea absurda, como se ha demostrado de sobra en éste blog.
-Mi "inteligencia" ha demostrado de sobras que "Dios" es un pseudo-concepto vacío y autocontradictorio, y si crees que estoy equivocado pues demuestra tu presunta "sabiduría" y has la pertinenete crítica a la crítica...si es que te lo permite tu piadoso cerebro, claro está.
-Lo único estúpido es suponer lo que tendrías que probar; a saber, que Dios existe y que creó el mundo, ¿y donde están las pruebas de la creación del mundo desde la nada por el altísimo que no las veo? Vamos estebita, si vas a argumentar hazlo en serio mira que en éste blog somos algo más exigentes que en los piadosos blog cristianos donde sólo saben citar la Biblia y darse bendiciones mutuas.
-La sugestión no necesariamente es individual, ya que puede ser colectiva (como ocurre en el interior de las sectas) y en la atmósfera se dan fenómenos (espejismos, rayos en bola, capas de inversión térmica, halos solares, etc.)que pueden interpretarse de maneras disímiles según la creencia mística
de los testigos oculares (lo que para algunos es un "sol bailarín" para otros es un platillo volante que gira como trompo).
-Por fortuna, yo no soy argentino (¡uf que alivio!); pero por desgracia soy chileno (¡nadie es perfecto!) y vivo en un país en donde el lobby católico es muy poderoso, y que está de fiesta ya que probablemente el próximo presidente de Chile será un derechista empresario católico y miembro destacado del...¡Opus Dei!.
¡Qué el diablo se lo lleve a él y a la ralea de los brutos católicos que lo apoyan!:-P
Esteban:
Dado que es viernes Santo me dedico a reescribir de manera más clara lo que escribí antes.
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>La Virgen no movió al Sol ni a la tierra de su órbita, es obvio, es curioso que llovió y luego de ese >portento que duró poco tiempo estuvo todo seco.
Bueno, pasamos del milagro de "mover" el sol a el milagro de "llovió y paró".
Si no movió el sol por que usar esa palabra aunque sea entre comillas si eso no sucedió???
Ahora el milagro parece ser que luego de llover todo quedo seco.... a ver dejame conjeturar... podría ser un milagro o quizás hubiese poca humedad ambiente y alta temperatura?
Buscando sobre el milagro de Fatima encontré que no es exactamente como tu dices, aca están los testimonios:
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http://www.corazones.org/maria/fatima/a_fatima2.htm
"La lluvia cesa y el sol por tres veces gira sobre si mismo, lanzando a todos los lados fajas de luz de variados colores. Parece a cierta altura desprenderse del firmamento y caer sobre la muchedumbre. Todos están atónitos. Los periodistas de los periódicos seculares que habían acudido incrédulos a desprestigiar los apariciones, tomaron fotos y dieron testimonio de aquel milagro en la prensa. "
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http://www.fatima.org/span/essentials/facts/smiracle.asp
"De repente escuché el clamor de miles de voces, y ví a la multitud desparramarse en aquel vasto espacio a mis pies ... darle la espalda a aquel lugar, que hasta ese momento había sido el foco de sus expectativas, y mirar hacia el sol en la otra dirección. Yo también di la vuelta hacia el punto que atraía su atención y pude ver el sol, como un disco transparente, con su agudo margen, que brillaba sin lastimar la vista. No se podía confundir con el sol que se ve a través de una neblina (en ese momento no había neblina), pues no estaba velado ni opaco. En Fátima, el sol conservó su luz y calor, y se destacó claramente en el cielo, con un margen agudo, parecía una mesa de juego. Lo más sorprendente era que se podía mirar directamente al disco solar, sin que los ojos se lastimaran o se dañara la retina. [Durante ese tiempo], el disco del sol no permaneció inmóvil, se mantuvo en un movimiento vertiginoso, [pero] no como el titilar de una estrella con todo su brillo, pues el disco giraba alrededor de sí mismo en un furioso remolino.
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Acá hay fotos de ese momento
http://es.geocities.com/los4santuariosmarianos/diarfat.htm
Pero no hay fotos del sol. Supongo que se velaría la película. Lástima que no documentaron el milagro.
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En estos testimonios dicen que el sol giraba. Dado que el sol no tiene características detectables en su superficie a simple vista (las manchas si pero no se ven a simple vista) resulta difícil imaginar como es que uno puede notar que el sol esta girando mas rápido sobre su eje. Quedan dos explicaciones:
1) el sol pareció girar en torno a un punto fuera de su centro. Lo podemos descartar ya que esto no se observó en otros lados.
2) algo que parecía estar en su superficie causaba la impresión de que este giraba.
Lo mas probable es que haya sido una nube en altura que atenúo los rayos y tapo parte de su superficie dando la ilusión que giraba rápidamente. Esta nube les permitió ver el sol sin quedar deslumbrados y partes mas densas pasaban frente a la superficie del sol dando la impresión de que este giraba.
Además las franjas de luz de varios colores, que dicen se desprenden del sol, podrían ser partes de un arco iris formado a partir de precipitaciones de las propias nubes.
>La gente atestigua haber visto el fenómeno, toda la gente... toda la que estuvo allí y en las cercanías lo >cual desdice a quienes pueden hablar de sugestión.
Yo diría que mas bien afirma que sea sugestión. Todas esas personas eran gente buscando milagros.
Esperando milagros.
Basta que alguien grite "milagro el sol" y que empiecen a ver cosas raras.
Hay varios experimentos de psicología en el cual por ejemplo se les muestra a unas personas una escena donde en una calle a una mujer le arrebatan una cartera. Si en ese momento alguien del publico grita "fue el hombre de remera roja", luego muchos atestiguan que en película alguien de remera roja realizo el arrebato y en la película no hay nadie con una remera roja.
Por otro lado hablando sobre el milagro en si, supongamos que fue real. Realmente dada la situación en el mundo, en 1917 en plena guerra mundial, con una epidemia de gripe que matarla a millones a punto de caer sobre españa... el "milagro" al que te refieres es secar el barro y dar luces de colores???
realmentente! me parece un milagro totalmente banal.
>Si vengo a este blog es para ponerle más emoción a sus interesantísimos artículos y comentarios. >¿Hay que ponerle leña al fuego, no?
Veamos VOS dijiste:
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No sé por qué existe este blog... para autoapoyarse supongo. No entiendo de por qué hablan mucho de Dios (en pésimo sentido obvio) ¿será que les interesa tanto?
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O sea el que comento como psicólogo de bar extrapolando explicaciones de porque nosotros hablamos de dios fuiste vos.
No reacciones asi de indignado cuando te aplicamos la misma receta.
Aca hablamos de Dios y en particular del cristianismo por la influencia política y social que tiene en nuestros paises. Si fuese una religión intrascendente quizás el blog seria mayormente de filosofía, supongo.
>¿Se dedican a burlarse? Si son argentinos me avergüenzo...
Yo creo que hay muchos compatriotas de quienes avergonzarnos realmente.
Y tu actitud no es ningún ejemplo de nada.
Voy a citar frases tuyas:
Esteban >No has tenido la experiencia ni la inteligencia
Aca atacas la inteligencia de tu interlocutor
Esteban>Tantos motivos de credibilidad! Necios..
Aca insultas
Esteban>Es fácil quedarse sentado y leer cualquier clase "artículos de Billiken"
Podrías analizar cuales artículos son de Billiken. Mostrarnos que tal o cual articulo es de bajo nivel comparado con algo que tu escribas o cites justificando por que dices lo que dices.
Respecto a Guadalupe encontré este blog donde hacen un análisis de los supuestos milagros incontrovertibles.
http://www.carlosmesa.com/el-manto-de-la-fraudulenta-virgen-de-guadalupe-esta-confeccionado-con-marihuana/
Realmente jamas entenderé esa mania de Maria por hacer milagros para tener templos aca y alla.
Siempre inmovilizando estatuas.
Kewois
Dos dudas, Jorge...
1. ¿quién es ese derchista católico y (¡dios mío!) opusino que puede presidir tu país?
2. ¿No lo está haciendo bien Bachelet? Siempre la he considerado una político muy competente.
Manuel:
1-Pues ese personaje es el candidato de la "derecha" (UDI y RN) Sebastián Piñera que, por el momento, es número uno en las encuestas sobre los presidenciables en Chile.
2-La socialista agnóstica Bachelet tuvo la mala fortuna de heredar errores (como el ineficaz medio
de transporte metropolitano "Transantiago")
del masón Ricardo Lagos; pero hay que reconocer que últimamente ha repuntado en las encuestas demoscópicas sobre su desempeño.
Saludos.
Donde se habra metido esteban?
Kewois
tal como se muestra en la imagen de "Ratzinger contra los preservativos", su problema no es contra los preservativos, sino contra los huecos que puedan haber en ellos. vease bien los preseravtivos dibujados. obviamente lo que le preocupa es ese 3% de probabilidad de que falle el condon.
XD