Se critica la toma de postura de Gustavo Bueno al respecto de la retirada de los crucifijos en un colegio público
© Fermín Huerta Martín
Publicado en El Catoblepas Nº 84
«Así como la mariposa Caligo extiende sus alas cuando se le acerca su ave predadora para no ser devorada por ella, así también nosotros debemos extender los brazos en cruz para no ser devorados por los sacerdotes.» Gustavo Bueno, Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión.
El pasado día 17 de febrero de 2008 recibí un e-mail del servicio de alertas de Google con un enlace a la pagina de Internet de la cadena de radio COPE, que hacia referencia a una declaraciones de Gustavo Bueno a Popular TV, en la cabecera decía: «Como ateo me parece absurdo que se retiren los crucifijos». La noticia iba acompañada del enlace a la entrevista donde se habían hecho tales declaraciones, el entrevistador ponía cara de estar deseando en aquel momento estar retransmitiendo en directo el paso de un huracán en EEUU a 500 metros de sus narices antes que entrevistar a aquel personaje que parecía tener más fuerza que ese huracán. Las declaraciones a que me refiero decían cosas como esta: «El crucifijo –afirma uno de los más reputados pensadores españoles– es un símbolo histórico, teológico y artístico que forma parte de nuestra cultura. Quitar el crucifijo es quitarse el vestido. Los que lo defienden son unos indoctos. El que haya leído no a Santo Tomás sino a Hegel, sabe que el crucifijo no se puede quitar.»
Vaya por delante que me considero un indocto, no solo por no leer a Hegel o Santo Tomás, sino porque pienso que comparados con Bueno la mayoría de los mortales de este planeta son unos indoctos.
Estas declaraciones han venido acompañadas de dos textos relacionados con el tema, por una parte la colaboración de Bueno: «¡Dios salve la razón!», al libro Dios salve la razón, Encuentro Ediciones (agradezco muy especialmente a Juan Carlos Paredes Zubeldía por informarme de la existencia del mismo y recomiendo la visita a su blog http://paredesz.blogspot.com/). Y el texto de Javier Pérez Jara, «Europa y cristianismo: análisis del surgimiento del fenómeno cultural cristiano y su desarrollo histórico», publicado en El Basilisco, nº 39 (se agradece el reconocimiento a la importancia de las aportaciones de Gonzalo Puente Ojea al estudio del cristianismo).
El punto clave de la cuestión (bajo mi indocto punto de vista) se puede resumir en esta frase que aparece en la pág. 377 del libro de Bueno, La fe del ateo:
«Dada la situación efectiva de la Humanidad, transcurrido el segundo milenio del cristianismo, puede decirse que los pueblos no están preparados para organizarse socialmente bajo los auspicios de un racionalismo filosófico y ateo; por consiguiente se hace preciso evaluar el grado de racionalismo actuante en las distintas confesiones religiosas realmente existentes.»
El Estado laico es rechazado en la pág. 372:
«Ahora bien, desde una metodología materialista, el Estado carece de sentido al margen de su materia, representada entre otras cosas por la sociedad civil. Según esto, la definición laica del Estado no puede tomarse como una definición real, sino puramente nominal e ideológica, porque si la sociedad civil es religiosa, y vinculada a una religión que exige publicidad y propaganda fide, entonces el Estado laico sólo podrá ser reconocido, por el materialismo, como una superestructura jurídica, una ficción creada por el formalismo que supone la realidad de una sociedad política laica, aun cuando de hecho se manifiesta continuamente su condición religiosa en mil formas (templos, procesiones públicas, ritos de paso, establecimientos de enseñanza).»
Javier Pérez Jara profundiza un poco más y dice en la pág. 65 de su artículo:
«El materialismo filosófico, por tanto, no podrá estar de acuerdo con el laicismo en “sentido débil” (parejo a la ideología de la “neutralidad estatal”, las religiones como meros fenómenos privados o al agnosticismo positivo “que ni afirma ni niega”), sino más bien con el Estado laico “en sentido fuerte”, es decir, con el Estado ateo, o al menos racionalista, que no sólo no prescinde del estudio de las religiones, sino que a través de la instauración del estudio sistemático histórico, antropológico y filosófico de las religiones, es decir a través de la instauración en los planes de estudio de una Filosofía de la Religión de sesgo materialista nutrida de los contenidos positivos de la Antropología Cultural, la Historia, la Sociología, &c., puede ofrecer una visión crítica y sistemática de la génesis y evolución de las religiones, así como una trituración de sus elementos más irracionales, mitológicos o arcaicos.»
En la pág. 64 expresa una idea también repetida a veces:
«…ante las religiones o se está a favor o se está en contra…»
Cabría preguntar entonces ¿el materialismo filosófico, esta a favor o esta en contra de las religiones? Es decir, en este supuesto Estado ateo, ¿qué se haría con los curas y los templos?, ¿se metería los curas en la cárcel y se destruirían los templos?, ¿se transformarían los templos en delegaciones de la Fundación Gustavo Bueno donde poder impartir la asignatura de Filosofía de la Religión de sesgo materialista y se obligaría a los curas a asistir a esas clases? o ¿se daría un ministerio a Rouco Varela en premio por el esplendor pasado de la filosofía escolástica?
Uno de los motivos que parecen mover a Gustavo Bueno a estas posiciones es el temor al fanatismo islámico, pero bajo mi punto de vista, lo que tiene que hacer para luchar más eficazmente contra ese miedo no es pedir que se mantengan los crucifijos de las escuelas, lo que tiene que pedir es que aumente el presupuesto del Ministerio de Defensa, de la Policía Nacional, de la Guardia Civil y del CNI, ¿o es que piensa que si nos intentan invadir los musulmanes, los curas se organizaran en batallones y con el crucifijo en la mano saldrán a la defensa de nuestra querida patria?
En la cita de la pág. 377 se hace un salto muy curioso, se dice que si los pueblos no están preparados para organizarse socialmente bajo los auspicios de un racionalismo filosófico y ateo, hay que evaluar el grado de racionalismo actuante en las distintas confesiones religiosas realmente existentes. Dado que en España no hay gobierno ateo y la religión elegida mayoritariamente es el catolicismo, ¿quiere esto decir que España se organiza socialmente bajo principios católicos?
Yo creía que nos organizábamos bajo los principios de la constitución de 1978 y no bajo el catecismo. En la nota de la pág. 372, dice «…si la sociedad civil es religiosa…». Yo me pregunto, ¿es la sociedad civil de la España actual religiosa? Veamos el barómetro del CIS de noviembre de 2008.
«Pregunta 42. ¿Cómo se define usted en materia religiosa: católico, creyente de otra religión, no creyente o ateo? Católico 73,7%, creyente de otra religión 1,9%, no creyente 15,9%, ateo 7%, N.C. 1,4%.
Pregunta 42-A. ¿Con que frecuencia asiste usted a misa u otros oficios religiosos, sin contar las ocasiones relacionadas con ceremonias de tipo social, por ejemplo, bodas, comuniones o funerales? Casi nunca 54,8%, varias veces al año 15,6%, alguna vez al mes 11,8%, casi todos los domingos y festivos 14,4%, varias veces a la semana 2,4%, N.C. 1%.»
Si hacemos números y partimos de una población de España de 46 millones de habitantes en números redondos tenemos, la suma de creyentes sería 34.776.000, pero si quitamos a los que no van casi nunca o alguna vez al año a los oficios religiosos y a los que no contestan nos quedan 9.945.936 que es cifra similar a la suma de no creyentes y ateos que son 10.534.000. Por lo tanto, se podría decir que una parte de la sociedad civil es religiosa, pero no toda la sociedad civil.
El propio Gustavo Bueno reconoce en su artículo «La influencia de la religión en la España democrática», editado en 1994 en el libro La influencia de la religión en la sociedad española, pág. 71:
«Los confesionarios, los seminarios y los templos han quedado prácticamente vacíos (aún cuando en algunas ciudades, el 15% de la población que sigue yendo a misa los domingos sea suficiente –teniendo en cuenta el incremento demográfico– para mantener la apariencia de la iglesia llena en misa de doce).»
Hay dos datos muy significativos que están más allá de las encuestas, primero, la Iglesia católica ha sido incapaz de autofinanciarse con las aportaciones de sus fieles y segunda, en España se han elegido desde la muerte de Franco dos presidentes agnósticos. Cosas incompatibles con una supuesta sociedad civil verdaderamente religiosa.
Dice en La fe del ateo pág. 155: «Un gobierno realista podrá ser confesional, o antirreligioso, pero no neutral o laico.»
No puedo imaginar un disparate antieutáxico más grande, se imagina alguien que ganando el PP las próximas elecciones, las primeras medidas que tomara fueran: prohibir el divorcio, el aborto, los métodos anticonceptivos, hacer obligatoria la enseñanza de la religión, &c. O que el PSOE al renovar el poder, cerrase las iglesias, prohibiera las procesiones, &c.
El propio Bueno reconoce en el artículo antes citado de «La influencia de la religión en la España democrática», pág. 52:
«Fue la misma imprudente política anticlerical de los gobiernos republicanos, muy poco maquiavélicos, uno de los principales desencadenantes de la reacción integrista promovida, sobre todo, por un clero acosado durante los años 30.»
Lo eutáxico en la situación actual es el Estado neutral, llámele laico o aconfesional. Porque la guerra no va con la parte religiosa de la sociedad civil (dice Bueno en «La influencia de la religión en la España democrática», pág. 76: «Sin embargo, los católicos que han aceptado las reglas democráticas –prácticamente, la totalidad– aceptan también gustosos la concepción de la religión como cultura…»), sino con la organización eclesial, ávida de no perder más poder, pues esto y no otra cosa significa para ellos quitar el crucifijo de los lugares públicos.
Dice Pérez Jara en la página 64 de su artículo:
«…el llamado laicismo, cuando es entendido al modo light ( por ejemplo por la gran mayoría de nuestros políticos e ideólogos actuales) como un “mantenerse al margen” de las religiones, o ser “neutro” ante ellas, reservando las creencias religiosas, si las hay, para el ámbito de lo “privado”, pero excluyéndolas del ámbito de lo “público”, es una posición contradictoria, porque ante las religiones (que son esencialmente, desde un punto de vista antropológico, públicas, como vemos en el cristianismo y el Islam, ambos asociados al proselitismo, y por tanto a la “propaganda pública” de sus dogmáticas y sacramentos)…»,
y esto lo dice poco después de hablar en la pág. 60 de la pérdida de poder de la Iglesia católica.
Un Estado (laico, neutro o aconfesional) que consiguiera reducir al ámbito de lo privado el hecho religioso, ni seria neutro ni se mantendría al margen de las religiones, por que eliminar los crucifijos de los sitios públicos estatales, regular las procesiones, impedir que suenen las campanas de los templos para llamar a los fieles a la misa, no seria neutralidad, seria seguir quitando poder a la Iglesia católica, o ajustando ese poder hacia los que voluntariamente quieren aceptarlo, o sea sus fieles, no a toda la población.
Esa es la lucha que parecen no ver desde el Materialismo Filosófico. Dice Bueno en El sentido de la vida, pág. 291:
«La Iglesia católica ha tolerado el islamismo, o ha tolerado el darwinismo, o ha tolerado el socialismo precisamente cuando estos movimiento se han impuesto en virtud de su propia fuerza.»
Y dice también Bueno en Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión, pág. 37:
«Esta sería la dialéctica de la historia actual de la Iglesia Romana: que tanto los que en su seno piden la integral conservación, como los que piden la renovación, tienen motivos de prudencia equivalentes y bien fundados. Solo que los motivos de los integristas (para decirlo al modo escolástico) se fundan en la esencia de la Iglesia, mientras que los motivos de los renovadores se fundan en su propia existencia. Aquellos dirán que mantener en la existencia una institución “desvirtuada”, que va perdiendo sus esencias más puras, es una traición; y éstos, que pretender mantener unas esencias que comportan necesariamente la progresiva extinción, la inexistencia más o menos próxima, es tanto como mantener una utopía, una esencia que no existe en ninguna parte.»
Estoy seguro que a la Iglesia aun le queda mucha capacidad de adaptación y por mantener su existencia pueden dejar de ser tan publicas y tan propagandistas como lo son ahora.
Se menciona en la cita de la pág. 372 de La fe del ateo, «de hecho se manifiesta continuamente su condición religiosa en mil formas (templos, procesiones públicas, ritos de paso, establecimientos de enseñanza)».
¿Qué templos?, ¿los templos vacíos que mencionaba antes?
¿Qué procesiones?, ¿las que cita en la pág. 80 de «La influencia de la religión en la España democrática», donde dice: «las romerías de la Virgen del Rocío se alimentan de intereses sociales no religiosos, cerca de los que mueven el creciente interés por la ópera en otras capas sociales: pero es la religión, por no decir el fetichismo, el cauce que lo canaliza»?
¿Qué ritos de paso?, ¿esos que comenta en «La influencia de la religión en la España democrática», donde dice:
«Especialmente importante fue este proceso de impregnación aplicado a los “ritos de paso”, sobre los cuales la Iglesia católica mantenía un control mayoritario, a pesar de que, durante la República, importantes sectores de la población (sobre todo urbana) se había liberado del control eclesiástico.» «Durante el nacional-catolicismo, sencillamente, el ceremonial católico, en estos ritos de paso, se hizo prácticamente obligatorio para todos los españoles.» «No es nada fácil conseguir de la noche a la mañana, incluso suponiendo que se desee, el recambio, de instituciones tan arraigadas como las del bautismo, la primera comunión, la boda por la iglesia y el funeral católico.»
En esa guerra se está en la actualidad y la retirada de los crucifijos es una batalla más. En la que Gustavo Bueno desde el bando ateo (para mi el ateísmo «teórico» de Bueno es el más sutil, interesante y elaborado de cuantos conozco, no así su ateísmo «práctico» tal como intento demostrar en este artículo) parece haber construido una tercera postura. La primera postura correspondería al clero que aboga naturalmente por el mantenimiento y extensión de su «marca de empresa» (Bueno llega a decir en «La influencia de la religión en la España democrática», pág. 65, sobre la Iglesia católica: «ella se ha convertido en una agencia de servicios»).
La segunda postura sería la de los ateos-materialistas-indoctos que hacen el siguiente razonamiento, el crucifijo representa al hijo de Dios que resucitó, si Dios no existe no puede tener hijos y para un sistema materialista la resurrección es imposible, por lo tanto, es un símbolo falso que solo debe estar en los sitios donde se aceptan esas mentiras como verdades.
La tercera postura, la del propio Bueno, que siendo ateo defiende el crucifijo para que no pongan en su lugar la media luna.
No es sólo en esta cuestión de los crucifijos donde Bueno se ha alineado con el catolicismo, dice en su libro Zapatero y el pensamiento Alicia, pág. 305, al respecto de los matrimonios homosexuales:
«incoherencia y sinsentido de un “orgullo democrático” ante situaciones en las que un Pueblo que mayoritariamente asume las normas del matrimonio romano (y luego cristiano) deja pasar, sin embargo, una ley que mina la estructura misma de nuestra sociedad de familias; un Pueblo que, si tuviera un orgullo democrático auténtico, debiera haberse plantado ante un gobierno formado por un atajo de ideólogos indoctos e irresponsables, que deciden, en nombre de un progresismo que les da miles y miles de votos, destruir las bases de una sociedad milenaria y plantear más problemas para el futuro de los que puede resolver en el presente inmediato.»
¿Por qué el matrimonio homosexual «mina la estructura misma de nuestra sociedad de familias» y por ejemplo el celibato y el voto de castidad de los curas no?
Dice Bueno en «La influencia de la religión en la España democrática», pág. 55:
«La confesión auricular tenía como condición el celibato del confesor, puesto que solo a alguien que por su situación se mantenía al margen de la familia…»
Qué hubiera ocurrido si en un momento determinado del curso histórico de una sociedad, todos sus miembros decidiesen hacerse curas y monjas, que esa sociedad se quedaría sin familias, después, la sociedad misma desaparecería.
Como ateo también apuesto por un Estado ateo y racionalista, pero en la España actual eso es una utopía antieutáxica, por lo tanto mi segunda opción no es ninguna «confesión religiosa realmente existente» que me tolere como ateo de alguna forma (como una limosna), si no puede haber un Estado ateo y racionalista prefiero un Estado neutro, aconfesional o laico. Que regule a creyentes y no creyentes, de tal forma que se asegure de forma legal (no como limosna) la recurrencia de los ateos en el tiempo.
Lo eutáxico en la España actual es trabajar por un modelo de Estado que tenga en cuenta a esos diez millones de ciudadanos de cada bando, de tal forma que todos podamos vivir y convivir. De hecho se da una situación próxima a esto, hoy en día en España tanto un católico como un ateo pueden vivir unas vidas dentro de su «modelo de mundo». Un católico puede bautizar a sus hijos, ir a misa diaria, dar a sus hijos una educación católica, vivir sin divorciarse, sin abortar sin usar anticonceptivos, casarse por la iglesia y ser enterrados por un cura. El ateo puede hacer todo lo contrario. El problema viene cuando la jerarquía católica quiere imponer su modelo de vida al resto de personas de la sociedad, una jerarquía que nunca entenderá que la existencia de una ley del divorcio no obliga a nadie a divorciarse.
Esto supone un reajuste de determinadas prerrogativas de la Iglesia católica, lo que desde luego no implica su desaparición. Seria también importante que los dos grandes partidos aceptaran ese modelo neutral. A partir de ese punto la guerra se tiene que dar en otros ámbitos, en la divulgación de las respectivas ideas en los medios de comunicación, periódicos, revistas, Internet, radio, televisión, autobuses, &c. Lo que propiciaría o no un trasvase de un bando a otro.
La lista de los reajustes puede ser muy larga, pero un criterio puede ser este, todo aquello particular que invada el espacio general debería ser regulado, empezando por los crucifijos en los lugares públicos dependientes del Estado. La bandera si es un símbolo de todos, el crucifijo no.
Habría que regular cosas como el tocar las campanas para ir a misa, en este caso para prohibirlo.
La presencia de curas militares en el ejercito, no se como esta el tema actualmente, cuando yo hice la mili en los años 1982-1983, el primer domingo de estar allí, preguntaron quien quería ir a misa, la mayoría no quiso ir, cuando marcharon los que si querían ir, a los que nos quedamos nos pusieron a limpiar toda la mañana las dependencias, no hace falta decir que al domingo siguiente todos fuimos a misa. Este es el típico comportamiento clerical que hay que eliminar.
La enseñanza de la religión en los colegios, es otro tema a regular, no me importa que se de en los colegios públicos siempre que sea voluntario y que las asignaturas alternativas no las decida la jerarquía católica, tampoco me importa que den notas si con esto creen que se tomaran la asignatura mas en serio.
Un Estado laico no tiene porque prescindir del estudio de las religiones. El propio Bueno lo dice en la pág. 76 de «La influencia de la religión en la España democrática»:
«Los poderes públicos agnósticos podrían también propiciar la enseñanza crítica de la religión, en la forma de una Historia de las religiones comparadas.»
Esta podría ser una buena asignatura alternativa a la religión católica y también con nota.
Sobre el tema de la financiación de la Iglesia católica por el Estado (visto que no ha logrado su autofinanciación) me remito a la interesantísima cuestión 10ª de Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión, titulada «El impuesto religioso» (¿De verdad cree Gustavo Bueno que si alguno de los entrevistadores de la emisoras procatólicas –a los que presuponemos muy afines a esa fe– hubiese leído la parte de ese texto donde habla del ortograma «resurrección de la carne», le hubiera entrevistado sin sentir repugnancia?).
Veinte años han transcurrido desde que se editó aquel libro y hoy cabe preguntarse: ¿el Estado todavía no puede considerar ajena a la Iglesia católica?, a pesar del tiempo que lleva la jerarquía mordiendo la mano que le da de comer.
Un ejemplo surrealista de hasta donde la Iglesia percibe su poder lo encontramos en este texto que pudimos leer en el periódico El Mundo del pasado 30 de noviembre de 2008:
«La festividad del domingo es de origen religioso, así como las vacaciones de Semana Santa o Navidad. Igual sucede con una altísima proporción de denominaciones de personas. Repárese que tanto el presidente del Gobierno como el Rey –y millones de españoles– tienen nombres, no de uno, sino nada menos que de cuatro santos: José Luis y Juan Carlos. Llevando al extremo la sentencia del juez de Valladolid pudiera ocurrir que alguien pidiera la abolición de las festividades mencionadas (con el consiguiente trastorno para legítimos intereses sindicales) o una legislación de Registro Civil que vetara la inscripción de nombres de mujeres o varones con reminiscencias religiosas (con la consiguiente lesión de tradiciones familiares muy arraigadas). Tendríamos un problema, ciertamente.» (del artículo «Ni prudente ni proporcional» de Rafael Navarro-Valls.)
Es otra típica actitud clerical, de limosna y de soberbia.
¿No estaremos ante un caso de «falsa conciencia» por parte de Gustavo Bueno, de pérdida de su capacidad correctora de errores?
No sé si Bueno es consciente de que su imagen de prestigio (indiscutible) está siendo utilizada por determinados medios de comunicación cercanos a la jerarquía católica (hay que recordar que los ateos no tenemos jerarquía) como cuando un circo presentaba la mujer barbuda o el niño lagarto («¡Pasen y vean, el ateo que defiende los crucifijos!») cuando los católicos de base no lo van a entender (dice Pérez Jara en su artículo, pág. 64: «“Analfabetismo” de la mayoría de los creyentes “populares”») y a la jerarquía católica le trae sin cuidado sus argumentos pues no deja de ser un ateo. Solo le interesa que defienda sus posiciones y por eso se le da publicidad.
¿O es que olvida Gustavo Bueno que si la Iglesia católica recuperase el poder perdido en épocas pasadas, le quemarían a usted y a sus libros en la hoguera? Quizás le consuele pensar que este método es mas racional y escolástico que su homologo islámico.
«La sistemática eliminación (incluyendo aquí la eliminación por la muerte o la hoguera) de quienes aportan “materiales” inasimilables o “conflictivos” al sistema de ortogramas dominantes es la causa principal del embotamiento dialéctico y la ocasión para el florecimiento de una frondosa red de recubrimientos apologéticos destinados a desviar los conflictos fundamentales hacia otros conflictos secundarios. La impermeabilidad hace posible el incremento eventual de una certeza o seguridad puramente subjetiva que conduce ordinariamente a la ingenua aceptación, como si fuera la única opción posible, de las propias construcciones ideológicas. La falsa conciencia termina convirtiéndose así en un aparato aislante del mundo exterior (del mundo social, no solamente individual) y su función está subordinada a los límites dentro de los cuales el aislamiento puede resultar ser beneficioso, hasta tanto no alcance un “punto crítico”. Pero en general, cabe afirmar que, cuanto mayor sea el grado de una falsa conciencia, tanto mayor será la evidencia subjetiva, aunque no siempre recíprocamente.» Gustavo Bueno, Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión.
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Apasionante artículo del amigo Fermín, y que seguro dará que hablar, en un número antológico de El Catoblepas (me refiero al de febrero de 2009). Revista que, dicho sea de paso, publica justamente este artículo donde se critica al principal autor del sistema que representa, el materialismo filosófico.
Como recordarán, la opinión de Gustavo Bueno acerca de la retirada de crucifijos fue tratada acá a propósito de la publicación del libro Dios salve la razón. En una entrevista, Bueno calificó de «indoctos» a los que pedían sacar a los crucifijos de las aulas.
Un punto interesante de esta crítica de Fermín es la breve distinción que hace entre el ateísmo teórico y el ateísmo práctico, pues plantea la siguiente cuestión: aun «abrazando» plenamente el materialismo filosófico, hay distintas maneras de ejercitar en la práctica sus consecuencias. Este punto aparentemente trivial es un buen modo de plantear la batalla dialéctica al respecto.
Vos lo podrás insultar con palabras como "antieutáxico", pero para mi que este tipo está borracho... y que es simplemente el cuentito de "mejor reforzemos el cristianismo, que si no se vienen los musulmanes" que tan bien viene funcionando en los EEUU.
Dice Fermín Huerta: "¿No estaremos ante un caso de «falsa conciencia» por parte de Gustavo Bueno, de pérdida de su capacidad correctora de errores?" La respuesta de Huerta es muy atinada.
Sólo quería señalar que Fermín Huerta sigue una curiosa estrategia para criticar la postura de Bueno, y es la de refutar los planteamientos expuestos por Bueno en sus últimos libros con afirmaciones suyas extraídas de libros anteriores mucho más beligerantes con la ICAR y el fideísmo católico romano. Es evidente que Gustavo Bueno ha cambiado diametralmente de postura en estos últimos años respecto a la ICAR, lo que manifiestamente -fenomenológicamente- se muestra en el hecho de que ha pasado de escribir libros conjuntamente con Gonzalo Puente-Ojea a prestar su colaboración en proyectos editoriales de pura y dura apología eclesiástica y catequética, como este último libro taimadamente titulado "Dios salve a la Razón" (?!!!).
Excelente post.
Me parece que exigir la retirada de los crucifijos es todavía violento y, desde el punto de vista político, comprarse un problema inútil.
De que los católicos no vayan a misa no se concluye que no se sientan molestos por un acto que es, evidentemente desde la lógica de un creyente, provocador.
No es que esté en desacuerdo en teoría con el fondo del asunto, pero como se menciona, en la práctica me parece prematuro.
Todos los procesos de cambio requieren de maduración. Nada se logra antes de ser posible.
Sin querer ser un exégeta de Bueno, entiendo que hasta que la gran mayoría de la población no haga un problema sobre el tema, hay que esperar. Sobre todo porque parece que la tendencia es favorable. No le veo la razón práctica al asunto, porque no va ni a acelerar ni a demorar el proceso.
Por último, eso de permitir que alguien te escriba en contra del patriarca en la misma revista no fue una decisión correcta. Con Kirchner (¿agrego a Chávez, Simbol?) esto no sucedía.
Es importante señalar que Gustavo Bueno incurre en un error básico cuando afirma lo siguiente: "Según esto, la definición laica del Estado no puede tomarse como una definición real, sino puramente nominal e ideológica, porque si la sociedad civil es religiosa, y vinculada a una religión que exige publicidad y propaganda fide, entonces el Estado laico sólo podrá ser reconocido, por el materialismo, como una superestructura jurídica, una ficción creada por el formalismo que supone la realidad de una sociedad política laica".
El error de Bueno está en considerar que la sociedad civil pueda ser "religiosa" (o su contrario, "irreligiosa"). Como Bueno sabe muy bien (así lo ha puesto de manifiesto en sus críticas al concepto de "Memoria Histórica"), únicamente los individuos humanos poseen consciencia, y por consiguiente sólo ellos pueden pensar, reflexionar y tener sentimientos y creencias religiosas (o no tenerlas). Las sociedades o las colectividades no tienen ideas, creencias o sentimientos religiosos ni de cualquier otra naturaleza, puesto que no poseen consciencia. Así pues, la expresión "sociedad civil religiosa" es un absurdo lógico y conceptual. Habría que darle totalmente la vuelta al argumento de Bueno y afirmar que es la "sociedad civil" (y no el Estado laico) lo que constituye una fictio iuris, fundada en una fictio mentis, y que en último término son los individuos los sujetos auténticos de los derechos o deberes atribuidos a las sociedades. Los sentimientos o creencias religiosos nacen en el ámbito íntimo de la consciencia, es decir, pertenecen constitutivamente al ámbito de la privacidad, que es un ámbito intangible e impenetrable por exigencia ontológica (res privata).
Por tanto, el Estado laico (al contrario que la "sociedad civil religiosa") no es ninguna ficción jurídica ni superestructural, sino un marco jurídico-político real, concreto y efectivo cuyo postulado central es la estricta no-interferencia de lo privado en lo público y viceversa. El Estado laico es, básicamente, aquél que se abstiene rigurosamente, y sin excepción alguna, de financiar, subvencionar o ayudar a las asociaciones religiosas y/o confesionales de cualquier tipo, y que jamás desvía dinero público hacia fines privados; asimismo, el Estado laico no permite que las asociaciones o congregaciones de creyentes invadan las competencias del estado en su propio beneficio particular y contrariamente al interés público. El Estado laico, en definitiva, es aquél que concede a las asociaciones de creyentes -es decir, a las diversas Iglesias y sectas- el mismo estatuto civil de derecho común que se le concede a cualquier otra asociación, sin ningún tipo de privilegios, concesiones o discriminaciones. Que este Estado laico no es ninguna utopía, ni una "ficción jurídica" sin base real como afirma Bueno, lo demuestra el hecho de que es el modelo de Estado que existe en Francia, sin ir más lejos, al menos desde la instauración de la Tercera República.
Totalmente de acuerdo con Barullo
Otro artículo incendiario en el Catoblepas
En el artículo credo quia absurdum el señor Desiderio Parrilla (creyente católico por lo que se ve)pretende nada menos que refutar al ateísmo "logicista" de Bueno.
Hola:
No estoy de acuerdo en lo que dice Barullo sobre que "no es el momento" de tratar el tema de los crucifijos.
Argumentos similares se usaron para demorar el tratamiento del divorcio, la educación laica, etc, etc. (no digo que esa sea la intención del comentario de Barullo)
Justamente cuando un tema surge en la sociedad es que ES el momento.
Y vale aclarar que lo que se pide es el retiro de imagenes religiosas de sitios publicos realacionados con el estado (escuelas, juzgados, edificios de la administracion publica).
No de sitios publicos en general (nadie pide que se saquen las cruces de los exteriores de las iglesias, o estatuas monumentos de indole religiosa)
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El articulo es muy interesante
Saludos
Kewois
El comienzo del artículo de Desiderio Parrilla no tiene desperdicio: "El logicismo que aqueja a la filosofía de Gustavo Bueno le permite superar sin duda el psicologismo en general (no sólo en concreto el psicologismo espiritualista) y el fisicalismo reduccionista del materialismo monista".
Está claro lo que el "materialismo filosófico" de Bueno tiene en común con el fideísmo católico y con otros muchos movimientos de marcado carácter espiritualista, trascendental y dualista: el odio acérrimo contra el materialismo monista y fisicalista, entendido como la mismísima Encarnación del Mal.
El propio Bueno critica en La Fe del Ateo lo que denomina "fundamentalismo científico", y que no es una vez más sino ese siniestro y horripilante monismo materialista de base científica, que al parecer -si hacemos caso a Bueno y a sus amigos ensotanados- es la postura más infame que un ser humano puede adoptar.
Arias:
Estoy comenzando a preocuparme... :-)
He encontrado un artículo en el Catoblepas, un artículo que me permito sugerirle, sobre un tema que a Ud. le preocupa y que nos ha visto enfrentados en posteos anteriores.
Un saludo cordial.
Kewois:
En el fondo no estás tan en desacuerdo con lo que digo.
Por supuesto que el argumento podría utilizarse para demorar algo, pero la gran diferencia que noto entre sacar crucifijos y -por ejemplo- votar una ley de divorcio, es que en el primer caso no me parece algo urgente, sino más bien una provocación. No joden a nadie (por lo menos a mí, bah). En cambio, una ley de divorcio no sancionada sí que le jode la vida a mucha gente. Lo mismo que la prohibición lisa y llana del aborto o la eutanasia. Son casos que afectan directamente a las personas. No lo veo así en el tema de los crucifijos. A medida que vaya quedando menos gente "ofendible", van a ir cayendo solitos. Como pasó con los fabricantes de ballenitas.
Luchar contra las intromisiones de la Iglesia en el resto de las cuestiones políticas y sociales sí es necesario.
Si todo lo que queda de poder en la Iglesia se redujera a los crucifijos, estaríamos contándonos las pelusas del ombligo.
Hola:
El tema con los crucifijos es que es parte de la simbología asociada a una creencia. Cuanto más desperdigada esta la simbología, el sistema de creencias parece más "normal".
Todo acto político comienza poniendo banderas, pancartas, afiches, prendedores, camisetas con las simbología del partido, lo más visibles y desperdigadas posibles.
La idea es clara, el mensaje es "nosotros los del partido X somos muchos"
Si desde pequeño, en el aula está el crucifijo, el presidente jura sobre la biblia, en el ministerio esta el crucifijo, en el aeropuerto la capilla, se celebran tedeums y celebramos las fiestas de Santa Maria del Bendito Feriado entonces, de allí a asegurar que "el país X es mayormente católico" hay solo un paso muy sencillo. Y si el país es mayormente católico es mas fácil que recién en 1985 se sancione la ley de divorcio o que la enseñanza de la educación sexual se vea una y otra vez dificultada.
Cada religión tiene derecho a exhibir su simbología en sus propiedades o cada miembro en su casa y/o su persona. Si regalan monumentos, edificios,etc al bien publico con su simbología, pues bienvenido sea, siempre y cuando todas las demás religiones tengan igual derecho.
Lo malo es cuando una sola simbología religiosa esta asociada al estado.
Ya bastante con la historia, que no voy a ser tan "indocto" para pedir que la cambien todo y asi seguiremos en argentina con las provincias de "san Luis", "santa cruz", "santa Fe", pero prefiero escribir desde la "Ciudad Autonoma de Buenos Aires", antiguamente conocida como "Ciudad de La Santísima Trinidad y Puerto de Santa María del Buen Ayre"
Amen
Indoctus Kewois
Sobre el fisicalismo y el materialismo monista
Sólo quisiera decir que si bien el fisicalismo es un materialismo monista, la recíproca es falsa ya que no todo materialismo monista es fisicalista, como lo demuestran los contraejemplos del DIAMAT marxista (monista pero no fisicalista) y el materialismo monista pluralista de Bunge (que tilda al fisicalismo como un materialismo vulgar y reduccionista que desconoce los distintos niveles de organización de la materia), entre otros.
Barullo: Lo he impreso. Lo leeré.
Saludos cordiales.
Hablando de Mario Bunge, me he encontrado hoy mismo con la magnífica noticia de que Google Books ha publicado varias obras del gran filósofo argentino, disponibles para su vista previa aquí:
http://books.google.es/books?q=mario+bunge&lr=&sa=N&start=0
JUAN CARLOS:
Antes de entrar en tema mi pregunta es: ¿Juan Carlos Paredes, homo viator? ¿O mi amigo Jacobino?
Muy interesante el artículo, y los comentarios. Se agradece.
Me faltan conocimientos para sumarme a la discución meramente filosófica, pero concuerdo con Kewois que Bueno le erra (y Barullo también!! jaja). Me parece que no es errar el procedimiento pedir que se saquen los crucifíjos de ambientes estatales, es de orden!!
Entiendo tu postura Barullo; pero cuando es el tiempo para plantearlo? Si no se hace, quizás el tiempo se nos pase.
En este país donde hace muchos años se ha separado la Iglesia / Estado, todavía se siguen dando ejemplos de "conseciones" a los religiosos (principalmente los católicos). Para cualquiera que haya visitado Montevideo puede ver una gigante cruz en el punto central de la ciudad, ésta conmemora la visita de JPII. Por suerte me he mudado a punta del este, jeje...
Espero no haber bajado el nivel de discución y les mando saludos.
Nando, no te pierdas el artículo de Desiderio Parrilla citado por Jorge.
DARK:
Empecé a leerla y me pareció un tanto disparatada. Por el tono del mensaje de Jorge veo que a él le pareció lo mismo. De cualquier modo, la dejé para leer otro artículo, muy largo, que estoy terminando. Apenas concluya voy a por ella y vemos qué tal.
Perro:
El escritor uruguayo José Rodó (no religioso) escribió en 1906 sobre el tema, a raíz de eliminación de símbolos religiosos en Uruguay.
La eliminación de símbolos religiosos del espacio público, subraya, no es liberalismo sino jacobinismo, ruda escuela de ingeniería social «cuya idea central en espíritu es el absolutismo dogmático de su concepto de la verdad, con todas las irradiaciones que de esto parten para la teoría y la conducta: intolerancia como rasgo esencial del intelecto, y demagogia y violencia en lo político». Es por lo tanto degeneración del convencimiento racional, burla de la cultura, y desviación del criterio por intoxicación de una primaria obsesión antirreligiosa que «sustituye el amor ciego de una fe por el odio ciego de una incredulidad». Es ante este fanatismo que Rodó protesta en 1906, advirtiendo que por tal camino «no es imposible que se preparen en el mundo días aciagos para la libertad humana».
Es también la sensación que me da a mí.
Por otro lado, el enlace que dejó Jorge me parece bastante interesante, y no lo quise comentar aquí por los mismos motivos que Fernando: sería mezclar dos temas, y creo que este último tiene su interés propio. De los dos argumentos que da el "faro de Dark", el primero me parece una tontería, pero al segundo no le encuentro la vuelta, aunque sospecho de una vuelta de tuerca retórica.
Barullo De acuerdo con Rodó. El jacobinismo es la gran tentación a la que sucumbieron los gobernantes en México, incluida la camarilla de Benito Juárez.
Dijo Perro:
Entiendo tu postura Barullo; pero cuando es el tiempo para plantearlo? Si no se hace, quizás el tiempo se nos pase.
No sé cuando, pero esta semana tengo que terminar unos laburos grandes, así que no cuenten conmigo. ¿Lo dejamos para cuando pase el verano?
Breve crítica al artículo "credo quia absurdum" del católico Desiderio Parrilla aparecido en la revista Catoblepas
En espera que Pérez Jara "triture" la argumentación de Don Desiderio en un futuro artículo del Catobeplas, yo voy a esbozar un pequeña crítica general.
1-la expresión "logicismo" aplicada por Desiderio al ateísmo de Bueno es confusa, ya que:
a)el logicismo se refiere a una cierta escuela de la filosofía de las matemáticas que pretendía reducir las matemáticas a la lógica y que si bien fue defendida por Russell y el círculo de Viena, no es menos cierto que fue abandonada por el descubrimiento de paradojas por el mismo Russell y por el teorema de incompletitud de Gödel y, por cierto, jamás ha sido defendida por Bueno y los suyos.
b)la argumentación atea de Bueno no es "logicista" sino más bien DIALÉCTICA, ya que no es posible practicar el progressus desde la idea de un Dios inmaterial y simple a un mundo material y complejo ni menos llegar a él vía regressus.
2-Si bien Demetrio rechaza el psicologismo, su vía fideísta está impregnada de él ya que la fe volitiva es un puro subjetivismo irracional=psicologismo infantil; por mucho que él crea, plano emic, que su fe es un don de Dios lo cuál no pasa de ser una afirmación gratuita, una petitio principii sin evidencias.
3-El ejemplo del geómetra intuitivo que cree, por fe, en la existencia del decaedro regular en otro mundo (¿paralelo?) y que no puede ser vencida ni menos enjuiciada por la lógica o las leyes de la geometría, al igual que la idea de Dios, es irrelevante ya que:
a)da lo mismo lo que el geómetra quiera creer según en su subjetiva voluntad, ya que las leyes de Euler de éste mundo prohiben la composibilidad entre los vértices, caras y aristas del decaedro regular y ese geómetra "rebelde" con su sola voluntad no puede conseguir que esas leyes sean ninguneadas por la comunidad de matemáticos ni menos probar que sean falsas.
b)que un geómetra crea que en un mundo paralelo hay decaedros regulares no lo exime, si es que quiere convencer a otros, de
intentar probar que existen posibles universos con leyes distintas a las del nuestro; pero como no tenemos evidencias fácticas de la existencia de otros universos (aunque sí modelos abstractos con nula evidencia empírica) y la existencia de otros universos al parecer desafía el principio de conservación de energía, entonces me temo que esa creencia fideísta no pasa de ser una FALACIA CONATIVA o una falacia de pensamiento deseoso que pretende que el mero deseo o volición de que algo exista (sea un decaedro regular o sea Dios) es ya suficiente par que ese algo exista, suposición a todas luces ridícula ya que ningún juicio de existencia se basa en meros deseos piadosos sino en pruebas empíricas.
4-Demetrio comete la ligereza de pretender que el "realismo filosófico" se agota en el tomismo, pero si bien el tomismo es un realismo filosófico la recíproca no es verdadera, ya que hay doctrinas gnoseológicas realistas que no son tomistas (ni tampoco teístas)como el realismo de Descartes, Locke, Th. Hobbes, Diderot, Engels, Bunge, etc. (o sea, Demetrio comete la falta de "anegar el género en la especie").
5-Según Demetrio la crítica atea de Bueno está equivocada, ya que:
a)Dios no es un concepto o idea sino un principio y, por ende, su crítica a la presunta idea de Dios sería una falsa atribución.
b)las notas de la esencia de Dios no son contradictorias, ya que remiten al "misterio de amor divino"(sic).
Ahora bien,
a)que Dios no sea una idea sino un principio es un tanto confuso, ¿no se supone que tenemos una IDEA de principio como aparece en los diccionarios?¿qué no tenía Santo Tomás una IDEA de que Dios es un ser subsistente?la proposición "Dios es perfecto", ¿no es acaso una IDEA de un supuesto hecho?.
b)es curioso que para eludir las contradicciones de la idea de Dios (Justicia vs misericordia, ser bueno y perfecto vs maldad del mundo, etc.)se acuda a un "misterio" el cuál sería incognoscible(sic), ¿no es eso un burdo argumento ad-hoc para inmunizar a la idea de Dios de sus contradicciones implícitas que la hacen imposible?. También un parapsicólogo podría apelar a "misterios" ignotos que "desafían a la ciencia y a la lógica" para eludir la refutación de sus conjeturas pseudocientíficas, pero no creo que ese burdo procedimiento sea aceptado por los escépticos ni por la comunidad científica y lo mismo, mutatis mutandis, vale para la conjetura fideísta e infalsable de Demetrio.
6)Demetrio nos dice que si ni siquiera podemos definir el color rojo o axiomatizar la doctrina de las facultades, ¿cómo podemos comprender a Dios?. Frente a la congoja de Demetrio podemos responder:
a)el color rojo un físico podría definirlo como la longitud de onda de 603.5 micrones de una luz, ya que los colores pueden reducirse a longitudes de onda.
b)Que todavía no se aplique el método axiomático a la doctrina escolástica de las facultades no se debe a que esa doctrina supere las ordinarias facultades racionales humanas sino que puede deberse al desinterés o la impericia axiomática de sus abogados ya que si, como decía Bunge, hasta una teoría de fantasmas puede en principio axiomatizarse (aunque sea empíricamente vacía) no se ve porque no podría hacerse lo mismo con la huera y gratuita doctrina de las facultades.
c)La suposición que jamás podremos comprender a Dios no es más que un puro dogmatismo fideísta que pretende ponerle límites arbitrarios a la razón y a la ciencia para así inmunizar mejor a esa sagrada idea (o principio)
de las críticas racio-empíricas a esa entelequia fantástica y gratuita.
7-Desiderio reconoce que Dios es paradójico pero fruto de una "lógica rigurosa",pero:
a)Toda paradoja es una CONTRADICCIÓN (ya sea una antinomia o una paradoja lógico-matemática)que señala la falta de utilidad científica de un razonamiento y que indica que el sistema de razonamientos que conduce a la paradoja debe ser modificado o cambiado por otro, no venerado como una "lógica rigurosa"(sic).
b)Si la paradoja "Dios" es fruto
de una lógica rigurosa ¿cuál sería esa lógica? ciertamente, no podría ser la lógica clásica ni menos las lógicas polivalente que respetan el principio de contradicción, ¿será la lógica dialéctica hegeliana y/o marxista con su ley de "unidad y lucha de los contrarios"?¿qué no rechaza el tomismo tanto a la dialéctica idealista hegeliana como a la marxista por ser "contrarias a la sana lógica"?¿será tal vez la lógica difusa que entroniza a la contradicción?pero esa lógica no pasa de ser un divertimento académico que, hasta donde se sabe, tiene nulo valor científico.
Vaya, creo que aquí el único "misterio" no es el del "misterio de amor" de Dios sino más bien cuál podría ser esa lógica "rigurosa y paradójica" a la cuál se refiere vagamente el señor Demetrio, ¿o será que
esa lógica es tan "real" como el Dios paradójico en el que cree con su soberana e irracional volición?.
Excelente, JORGE. Acabo de terminar la lectura del escrito de Parrilla, y lo bueno de él es que concluye con que sólo por la vía del fideísmo y acaso el intuiticionismo es soportable la imposible idea de un Dios. Un Dios en que decide creerse aunque (porque) es absurdo, un Dios que se postula como existente aunque no pueda ser. Vista su confesión de partes podríamos regalarle la siguiente paráfrasis:
«Dice el necio en su corazón: hay Dios».
Fernando:
Quiero empezar agradeciéndote el haber publicado mi artículo, publicar en RAZON ATEA era un sueño para mi y he podido cumplirlo (he alimentado mi ego para todo el año). De hecho el artículo debe mucho a este blog, pues parte de su contenido surgió inicialmente como intento de aportación al debate que se genero en la entrada del día 28 de diciembre de 2008 sobre Defensa de la razón, lo que ocurre es que al crecer el texto decidí convertirlo en articulo. Si no me lo hubieran publicado en EL CATOBLEPAS pensaba enviártelo por si lo querías publicar o por lo menos leer.
Quiero decir que considero a Gustavo Bueno uno de los dos filósofos que mas admiro (el otro es Mario Bunge), a ambos los considero mis maestros en la distancia, es decir a través de las enseñanzas de sus obras escritas principalmente. El artículo es en realidad un homenaje hacia el, porque considero que el mejor homenaje que se puede hacer a alguien que me ha enseñado a pensar críticamente, es precisamente ese, ejercitar el pensamiento critico, seguir el consejo que da en la pág. 85 de Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión, donde dice:
“…, pero otras veces es el respeto por las personas el que obliga precisamente a impugnar sus opiniones, no imponiéndoles otras pero sí tratando de demostrarles que son gratuitas o erróneas.”
Quería que se publicara en EL CATOBLEPAS para generar un debate entre sus discípulos, porque partiendo de la base de que (tal como he intentado demostrar en el artículo) nos encontramos ante unas opiniones erróneas de Bueno, cabrían 3 posibilidades:
Primera. Que el equivocado sea yo y entonces una contraargumentación me lo demuestre.
Segunda. Que las opiniones sean erróneas y que sus discípulos cegados por la luz del maestro no lo aprecien, me cuesta mucho creer que yo, un simple aficionado-indocto, haya visto cosas erróneas en los razonamientos de Bueno y toda la colección de discípulos suyos profesionales-doctos no lo hayan visto.
O tercera posibilidad, que si hayan apreciado esos errores pero no puedan o no tengan el valor de protestar (solo en el caso de que hubiera intereses económicos o académicos por medio, por aquello de que “no muerdas la mano que te da de comer”, estaría “justificado” ese silencio). Dado que en mi caso no existen esos intereses, el merito es haber reunido el valor (intelectual) para atreverme a escribir el artículo, y también hay que reconocer valor en los responsables de EL CATOBLEPAS por habérmelo publicado.
Un abrazo.
P.D. para Julián Rodríguez Orihuela, antieutaxico (aunque lo parezca) no es un insulto.
Ante esta gaffe de Gustavo bueno la unica explicacación que se me ocurre es la que sigue.
España parece ser una granada a punto de explotar. Una de las pocas cosas que le sirven de cemento es la religión compartida por buena parte de sus pobladores, y el temor al islamismo.
Como el señor Bueno es un español de esos que todavía tene sueños imperiales, prefiere tratar a la religión con guantes de seda, que al fin y al cabo también comparte sus ideas de una España unida.
De estas manera Bueno prefiere mellar un tanto su ateismo (y confundir sus fieles acólitos) en el altar del nacionalismo español. No criticaría su pragmatismo si es cierto como muchos sostienen que la division de España tiene mas males que beneficios.
Solo una opinión.
Fe de erratas:
Gracias FERNANDO por tu visto bueno a mi breve crítica que no fue exhaustiva ya que si lo fuera sería tan larga como la longitud de las críticas de Javier Pérez Jara ;-). Ahora, sólo quería decir que, por la premura de mi redacción, le cambie accidentalmente el nombre a Don Desiderio así que donde dice Demetrio debe leerse Desiderio. Eso es todo.
Barullo: jajaja. Dale, pero dsps del verano empezamos la campaña!!
saludos!
Fernando: Aplaudo tu paráfrasis, por bella y simétrica, y su autoría destaca tu sitio de escritor:
"Dice el necio en su corazón: hay Dios".
Gracias por compartir tu ingenio.
Creo que es diferente pedir que se eliminen del espacio público TODOS los símbolos relacionados con alguna o las religiones (jacobinismo) confiriendolos solamente al ambito privado y el hecho de pedir que en los edificios o lugares relacionados con el ESTADO no haya símbolos de UNA religión exclusivamente.
En un blog catolico hice la propuesta de en vez de eliminar los crucifijos, añadirlñes una estrella de David, un buda, una media luna.... la respuesta de la mayoria de los participantes fue: NO de ninguna manera, los otros simbolos no tienen TRADICION en este pais.....(que como todos sabemos es catolico, sino fijate hay una cruz en cada oficina de cada edificio publico :P )
Kewois
Siempre recuerdo con cierta perplejidad algunas aulas de una facultad pública en donde habían sacado crucifijos... pese a la ausencia del "símbolo" de madera, la siluta blanca de la pintura persistía. Era el "índice" de algo que no había logrado desaparecer. (la semiótica de Pierce es muy clara con estos conceptos). Esa franja de pared, durante años protegida por el objeto religioso, brillaba como un recuerdo insistente. Consejo: SI SACAN LOS CRUCIFIJOS, ECHEN UNA MANITO DE PINTURA DE INMEDIATO.
En México no sólo quitaron un puñado de crucifijos: derrumabaron edificios religiosos enteros, destruyeron bibliotecas, dispersaron archivos, arruinaron obras de arte. Una desgracia artística y cultural incalculable, y que siempre me ha hecho sospechar del secularismo. ¿Qué "mano de pintura" podría disimular esa catástrofe?
El precio del secularismo es tan elevado que yo no estoy dispuesto a pagarlo. El liberalismo del siglo XIX es antecedente reconocible del neoliberalismo del siglo XXI, pues ambos hacen de la depredación la norma: el enemigo no sólo es la iglesia, es la cultura, es Wal Mart frente a un templo barroco. Y digo que no lo pago con mis descendientes: ni un solo hijo para el secularismo, que el mañana sea la soledad del capital.
Pero Arias, en eso estamos de acuerdo. >Yo no creo que se pida que por sacar los crucifijos de los edificios públicos, se siga por "lógica secular" arrasar con todos los elementos religiosos de la vía pública, iglesias, obras de arte...
Íconos religiosos de los edificios públicos, lo otro veremos ;-)
SIMBO ha escrito esto: "Ante esta gaffe de Gustavo bueno la unica explicacación que se me ocurre es la que sigue.
España parece ser una granada a punto de explotar. Una de las pocas cosas que le sirven de cemento es la religión compartida por buena parte de sus pobladores, y el temor al islamismo".
Bueno, quizás sea un tanto extemporáneo sacar a colación este asunto en un foro sobre ateísmo, pero ya que Simbo lo ha puesto sobre la mesa yo voy a intentar diseccionar el cadáver con mejor o peor maña.
Como ciudadano español y como residente en el territorio de España (de momento), debo decir que no me parece en absoluto que la religión católica y/o el temor al Islam sean el cemento de la cada vez más comprometida unidad de España. Más bien al contrario: la religión católica sigue siendo motivo de una profunda división entre españoles, de un conflicto auténticamente cainita aunque por ahora sea básicamente incruento (al contrario que en la Segunda República y la Guerra Civil de 1936-39).
Por otro lado, si hay un máximo responsable de que hoy en día un número apreciable de ciudadanos españoles (un 10 ó un 20%, más o menos) no quieran ser españoles, ese máximo responsable es la ICAR, que gobernó este país con mano de hierro e impuso -junto con la ultraderecha española- una dictadura de 40 años, la franquista, que fue una de las tiranías más sanguinarias del siglo XX. Dicha dictadura, como es sabido, quiso apropiarse de todos los símbolos de España e incluso del propio nombre y concepto de España, y se negó a considerar españoles a los millones de opositores, represaliados y exiliados. Todo ello provocó en no pocas personas una aversión condicionada al término mismo de "España", por un mecanismo en el fondo muy semejante al de los famosos experimentos de Pavlov con sus perros.
Prosigue Don Simbo: "Como el señor Bueno es un español de esos que todavía tene sueños imperiales, prefiere tratar a la religión con guantes de seda, que al fin y al cabo también comparte sus ideas de una España unida".
Yo no soy en absoluto buenista ni tampoco comparto muchas de las concepciones del singularísimo "materialismo filosófico" del Sr. Bueno, pero creo que es excesivo afirmar de él que posee "sueños imperiales". Su concepción de "imperio" es estrictamente filosófica y además sumamente abstracta, y el propio Bueno ha señalado sin ningún tipo de ambigüedades que el Imperio Español es una realidad definitivamente fenecida, y que es una idea completamente absurda intentar resucitarlo bajo cualquier forma o pretexto.
El hecho de que Gustavo Bueno trate a la ICAR con guantes de seda puede tener, en efecto, motivaciones políticas e ideológicas, sobre todo porque los sectores más conservadores de la ICAR española parecen, en efecto, ser los más ruidosos "defensores de la unidad de España", aunque esto no pase de ser una pura apariencia. Lo que los sectores más conservadores de la ICAR defienden es un patrioterismo barato de desfiles militares y de banderitas al viento, pero sus representantes políticos -singularmente, los gobiernos de don José María Aznar- fueron en la práctica federalistas y llevaron a cabo políticas radicalmente descentralizadoras y favorecedoras de las pretensiones de los nacionalistas vascos y catalanes. En cambio, los gobiernos bastante poco clericales del PSOE de Felipe González no fueron nada proclives a las proclamas patrioteras españolistas, pero sin embargo llevaron a cabo una política mucho más centralista, unitarista y opuesta a los nacionalismos vasco y catalán que la política de don José María Aznar. ¿Por qué Gustavo Bueno prefirió acercarse al sector conservador de Aznar y no, en cambio, al sector del PSOE que en la práctica defendió mejor la unidad y la cohesión de España? Incluso hoy día, cuando Zapatero está llevando a cabo una política nacional totalmente opuesta a a la que en su día siguió Felipe González, Bueno podría haber permanecido dentro de la izquierda laica, aun cuando fuese muy crítico con la política nacional defendida por el actual PSOE y por la mayoría de los grupos de izquierda. Yo no acabo de entender del todo por qué Gustavo Bueno ha decidido acercarse a los sectores políticos más conservadores del país.
Prosigue don Simbo: "De estas manera Bueno prefiere mellar un tanto su ateismo (y confundir sus fieles acólitos) en el altar del nacionalismo español. No criticaría su pragmatismo si es cierto como muchos sostienen que la division de España tiene mas males que beneficios".
No se trata en absoluto de pragmatismo, sino de una postura coherente con el liberalismo político procedente de la Ilustración. Este liberalismo político dicta que la división o fragmentación de las naciones políticas existentes en un rosario de estados configurados según líneas étnicas, religiosas o culturales, es un paso atrás en la marcha de la historia, una regresión reaccionaria. Esto no es nacionalismo, sino liberalismo político ilustrado. En esto Bueno sí ha sido siempre coherente.
Para entendernos mejor, pongamos que surgiera en Argentina un movimiento nacionalista separatista que exigiera la independencia de Mendoza. Los separatistas mendocinos aducirían que están "oprimidos" por el resto de los argentinos (que les sangrarían económicamente), que los mendocinos no son argentinos sino "europeos nórdicos", que el resto de los argentinos son unos impresentables, o cualquier otra ocurrencia disparatada. Supongamos que el movimiento separatista mendocino llegara a cobrar una gran importancia, a convertir Mendoza en un Estado y a gobernarlo como principal movimiento político parlamentario. Yo, aunque no soy argentino, no podría dejar de señalar que dicho movimiento separatista no tendría absolutamente ninguna razón de ser, que su ideología y sus pretensiones serían completamente erróneas y absurdas, y que de triunfar la hipotética secesión de Mendoza ello redundaría en un grave perjuicio para toda Argentina. ¿Me convertiría mi crítica ipso facto en un "nacionalista argentino"?
Perro: La tragedia del secularista consiste en caer en la tentación del jacobinismo, y es doble tragedia, pues por definición el secularista no tiene a nadie a quien dirigirse para pedirle que no lo deje caer en la tentación, tal y como el final de tu mensaje deja ver. No hay nada más temible que un hombre cuya moral sólo está sustentada en la razón, que es a fin de cuentas, su razón, y nada más.
Fernando :
... dice el necio en su corazón :
"Dice el necio en su corazón: hay Dios"
menino
Arias. El final de mi mensaje era un toque de humor obviamente.
Y si tengo un ser imaginario para pedir que me salve de morder la manzana, eso me dispondrá a respetar más a los demás? Que ni siquiera es No respetar a los demás el tema; sino pedir que se respete a los otros que no son católicos. (sacar los crucifijos de las escuelas)
Recuerdo los salones de clase de los distintos colegios que asistí. En uno la cruz junto al retrato de Artigas y al de Ignatuis Rice (fundador de los Christian Brothers). Cuando me cambié a otro no católico (dsps fui a otro salesiano, donde estaba la cruz) esa pared encima del pizarrón parecía tan desnuda... oh que perdida (humor nuevamente).
saludos!
Perro: Quizá la moral secularista también se sustenta en el humor, incluso, sería deseable que lo hiciese en el buen humor. Vosotros decís que “de la nada, nada”, pero, ¿de dónde sale la moral secularista?
De la lógica no, pues la lógica no tiene moral, que si la tuviere, bastaría que fuese un perverso para que yo no pudiese aseguar que “Todos los hombres son mortales. Sócrates es hombre. Luego, sócrates es mortal”. Soy perverso y lo hago, y eso no le roba un ápice de validez a mi silogismo.
De la ciencia tampoco, por idénticos motivos: soy el más perverso de los hombres, y sostengo que dos más dos son cuatro.
Del arte tampoco, pues ya lo dice Fernando G. Toledo: “la poesía de Rimbaud no serviría porque se dedicó al tráfico de armas”.
¿De dónde diablos, pues? Yo tengo una hipótesis, que ya he expuesto: la moral tiene su origen en lo que papá y mamá (y/o sus equivalentes sociales) intentaron inculcarnos, y si esos modelos tienen cuño judeocristiano, pues hasta la moral de Dawkins tiene tintes de Cristo y de Moisés, muy a pesar suyo, y la moral no tendría su origen en que, por genética egotista un grupo de monos se puso a espulgarle los piojos a un puñado de monas.
¡Saludos también, y olé!
FERMÍN:
Habría sido un honor poder publicar tu texto en el blog, pero creo que has hecho lo correcto y, por supuesto, la gente de El Catoblepas ha valorado la importancia de tu crítica. A partir de ahora estás invitado, aunque no hacía falta, a enviarme cualquier texto para el que Razón Atea te parezca un buen canal de publicación.
En cuanto al contenido de dicho texto, no creo tener mucho que agregar, excepto que la opinión de Bueno con respecto a los crucifijos no ha sido desarrollada por él más que por dos o tres frases sueltas en un programa de televisión. Esto hace que no contemos con un argumento detallado y completo de por qué es más importante dejarlos allí que quitarlos, ya que no estamos hablando de tirar abajo la Sagrada Familia o algo por el estilo. Era por ello que yo, en los comentarios al post «Dios salve la razón», cuando me preguntaron sobre el asunto, dije que la opinión de Bueno, así a secas, no me convencía.
En cambio, con respecto a lo que has escrito a propósito de lo dicho por Bueno en La fe del ateo, creo que estoy de acuerdo. En la entrevista que le realicé a Gustavo Bueno a propósito de ese libro, debido a un problema técnico que distrajo al maestro, éste se salteó una pregunta que me habría interesado mucho ver respondida. No la recuerdo textualmente, pero tenía que ver con qué papel debería asumir un ateo racionalista, en una sociedad con «milenarias bases católicas», en favor de una posición ontoteológica sin cargas metafísicas y mitológicas como las tiene el catolicismo.
Disculpas si no respondo a las otras cuestiones interesantes aquí planteadas. Mañana será.
Gustavo Bueno dijo: «Fue la misma imprudente política anticlerical de los gobiernos republicanos, muy poco maquiavélicos, uno de los principales desencadenantes de la reacción integrista promovida, sobre todo, por un clero acosado durante los años 30.»
Respondo: El gobierno del Sr. Zapatero no me parece que sea tan anticlerical, sino que más bien da una de cal y otra de arena, es decir, que es más bien maquiavélico... quizá lo es tanto que don Gustavo no se ha dado cuenta. Si es verdad lo que dicen, que el Sr. Zapatero es masón, me cuadra bastante esta forma de actuar tan maquiavélica (pues la masonería de hoy parece bastante más tolerante que la masonería que influyó en la IIa República española). Pero hay que darle la razón a don Gustavo en una cosa: si el anticlericalismo se pone demasiado brutal, va a suscitar un respuesta igual de brutal.
Jorge, dos observaciones: 1°) Me parece que la gran discusión está en ponerse de acuerdo en qué se entiende por "Idea"; 2°) "¿todas las paradojas son contradicciones?" No, hombre, no, pues hay paradojas que son sólo aparentes contradicciones, como es el caso de la paradoja de Zenón (usando tu lenguaje, dirías que son "paradojas aparentes"). Habría que ver cómo Parrilla define "paradoja"... me inclino a pensar que lo hace más en el sentido de que deja abierta la posibilidad de que haya contradicción o no.
También es curioso observar de nuevo, la actitud tan tomista de afirmar: "esta crítica le afecta a los demás, pero no a la verdadera doctrina del increíble, el insuperable, el imponderable, el inabarcable, etc, Tomás de Aquino".
Pero por ahora no me pronuncio más a fondo sobre el contenido.
Arias:
viene de ahí sin duda, y de antes también. No hay que suponer (como dice Hitchens) que antes de Moisés y sus tablas de ley, no se tenía por malo el asesinato, etc.. También se lo debemos a los Griegos supongo. Y todo esto es parte de un largo proceso deonde también le doy la derecha a Dawkins.
Salut!
Dark_Packer dijo: “si el anticlericalismo se pone demasiado brutal, va a suscitar un respuesta igual de brutal”.
Respondo: En México, el anticlericalismo se puso tan brutal, que provocó el estallido de la Guerra Cristera, y fue el pueblo y no el clero quien la dirigió. Dicho pueblo tuvo el raro honor de estar a punto de ser el primer movimiento armado en el mundo que iba a derribar a un gobierno masón, pero el clero timorato obligó a los cristeros a deponer las armas, so pena de excomunión. Fue un gesto nobilísimo el de los cristeros de anteponer la obediencia a su fe a su brava causa. Jamás he conocido a un ateo con tan grande solvencia moral.
¿Qué no reconocido nexo hay, por tanto, entre el ateísmo anticlerical y la religión secular masónica? ¿Bebe o no bebe el ateísmo de aquello que tanto reniega, es decir, de la religión?
Hay ateos con una convicción tan religiosa...
A Paco:
1-Bueno, para saber que es una idea debemos recurrir a los diccionarios como la DRAE que define idea según las siguientes acepciones:
1. f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
2. f. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente. Su idea no se borra jamás de mi mente.
3. f. Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento. La justicia es idea innata.
4. f. Plan y disposición que se ordena en la fantasía para la formación de una obra. La idea de un sermón. La idea de un palacio.
5. f. Intención de hacer algo. Tener, llevar idea de casarse, de huir.
6. f. Concepto, opinión o juicio formado de alguien o algo. Tengo buena idea de Antonio. He formado idea del asunto.
7. f. Ingenio para disponer, inventar y trazar una cosa. Es hombre de idea. Tiene idea para estos trabajos.
8. f. ocurrencia (‖ idea inesperada). Tengo una idea para solucionarlo.
9. f. coloq. manía (‖ extravagancia). Lo perseguía una idea. U. m. en pl.
10. f. Fil. En el platonismo, ejemplar eterno e inmutable que de cada cosa criada existe en la mente divina.
11. f. pl. Convicciones, creencias, opiniones. Persona de ideas
~s universales.
1. f. pl. Conceptos formados por abstracción, que representan en nuestra mente, reducidas a unidad común, realidades que existen en diversos seres; p. ej., hombre, respecto de Pedro, Juan, Antonio, etc., y así todas las especies y los géneros.
Y bajo bajo algunas de estas acepciones (6 y 11) "Dios" y "principio" son ambos IDEAS.
2-Pues paradoja la define la DRAE como:1. adj. desus. paradójico.
2. f. Idea extraña u opuesta a la común opinión y al sentir de las personas.
3. f. Aserción inverosímil o absurda, que se presenta con apariencias de verdadera.
4. f. Ret. Figura de pensamiento que consiste en emplear expresiones o frases que envuelven contradicción.
Resumiendo, las paradojas son todas CONTRADICCIONES en el razonamiento que surgen cuando se observan todas las condiciones de un pensamiento correcto, y que se dan cuando los juicios que se excluyen mutuamente (contradictorios)son ambos defendibles (como las antinomias de Kant sobre el espacio y el tiempo que aparecen en su "Crítica de la razón pura").
Ahora, las paradojas de Zenón
sobre el movimiento (Aquiles y la tortuga) eran contradicciones que fueron resueltas por Russell, pero eso no significa que todas las paradojas que aparecieron en la teoría de conjuntos y en la lógica matemática fueran resueltas también. Y lo que dices sobre tu creencia de que Desiderio vería a la paradoja como una posibilidad que haya o no contradicción no se condice con la IDEA usual de que toda paradoja es una CONTRADICCIÓN y no una IDEA consistente.
El Conspiracionismo ha invadido éste blog
Dark:Si es verdad lo que dicen, que el Sr. Zapatero es masón, me cuadra bastante esta forma de actuar tan maquiavélica (pues la masonería de hoy parece bastante más tolerante que la masonería que influyó en la IIa República española).
AriasDicho pueblo tuvo el raro honor de estar a punto de ser el primer movimiento armado en el mundo que iba a derribar a un gobierno masón
¡Ay, caray! parece el "meme" del conspiracionismo a lo Fox Mulder (o a lo Jerry Fletcher de "conspiracy theory") ha infectado a Dark y a Arias, ¿no?
;-)
PD:Ricardo de la Cierva acusa a Zapatero de ser un masón y parece que también Obama sería masón (como lo fue Clinton).¡Ay! el meme ese del "conspiracionismo" también se me pego, ¿será por el fluor que le echan al agua?¿o por la maldita Tele que emite ondas ELF para idiotizarnos y alterar nuestros pensamientos, eh? ;-)
Jorge: En México la masonería nunca ha actuado encubierta, pues desde su independencia en el siglo XIX y hasta el XX todos los gobernantes del país fueron masones. En el XIX no había partidos políticos, sino una permanente pugna entre yorkinos (liberales) y escoceses (conservadores). Todos los mexicanos sabemos que Benito Juárez pertenecía a la logia del Rito Nacional Mexicano, pues de eso se da cuenta hasta en los libros de texto gratuito, que todos los estudiantes, cuando niños, debemos leer. Creo que no hay interesado en la historia de México que no se haya topado con la pintura de Juárez con mandil a la cintura. En el Palacio Nacional hay un pequeño museo donde pueden observarse los mandiles, la escuadra y el compás de Juárez. Incluso hubo una telenovela, El vuelo del águila,* en el que se escenifica la discusión entre el joven Porfirio Díaz y su madre, cuando el futuro presidente y dictador se hizo masón. “¿Por qué, Porfirio?” le reprocha la católica mamá Petrona (Patricia Reyes Spíndola) a su hijo (Humberto Zurita), mientras ella le muestra el fatídico mandil, que ha descubierto en el armario.
Como yo pude ver en persona, muchas calles del centro histórico de la ciudad de Cuautla están plagadas de placas colocadas por masones que celebran el Sitio de Cuautla, durante el cual el masón José María Morelos derrotó a los realistas del Virreinato.
De vez en cuando me hace sonreír que cuando leo libros o periódicos importados, o converso con extranjeros, a la masonería la tratan como si fuera o no parte de una supuesta conspiración, pues durante mi primera juventud los objetivos democráticos, populistas, secularistas, anticlericales y humanistas de la masonería siempre fueron obvios. Lo único que tenían de misterioso los masones ante mis ojos eran sus reuniones, llenas de símbolos, juegos de manos y rituales. Cuantimás si tuviese razón Fernando G. Toledo al decir que “no hay religiones ateas”. Antes la pregunta era: ¿Se puede ser católico y masón? Ahora es: ¿Se puede ser ateo y masón? ¿Una religión atea? Si no es una religión secular, ¿qué diablos es, entonces la masonería? Un ritual masónico, ¿es o no es un ritual secular? ¿Qué es el Gran Arquitecto del Universo para un masón ateo? Como dice el Rig Veda: “Sólo Dios sabe. O quizá, tampoco él lo sabe”.
*Música magnífica, partitura deliciosa de Daniel Catán.
Dijeron Bueno y Dark:
“si el anticlericalismo se pone demasiado brutal, va a suscitar un respuesta igual de brutal”.
Parece que el mensaje de amor y paz del cristianismo ha quedado olvidado por parte del clero.
Por fin nos estamos poniendo todos de acuerdo.
Atilio, no es que esté de acuerdo con esa brutalidad, pero viendo los antecedentes de la guerra civil española y el apasionado carácter español... sumo 2+2 y me da 4.
Dicho esto, clarifico que tampoco estoy en contra de la defensa propia y de la lucha por la justicia por medios legales y pacíficos. A veces se habla de "paz y amor" y se está diciendo en realidad: "pusilanimidad" y "cerrar los ojos antes las injusticias". Jesús en el evangelio perdona a sus enemigos, pero no deja de enfrentarse a ellos con firmeza y de modo pacífico (le hace guardar la espada a Pedro); Jesús denunció muchas injusticias, no se quedó calladito dentro de la sacristía.
Lo siento Atilio, pero la Iglesia Católica no es el club de viejas amedrentadas y acomodaticias que puedes ver en el anglicanismo (y es esa actitud la que hace que una buena parte de anglicanos esté a punto de pasarse a la Iglesia católica).
Para mí, la vía a seguir para defender lo que me parece justo y correcto, es seguir los cauces que ofrece la democracia (manifestaciones, partidos políticos, referéndums, etc).
Jorge dijo:
[DRAE, "Idea"]6. f. Concepto, opinión o juicio formado de alguien o algo. Tengo buena idea de Antonio. He formado idea del asunto.
Y bajo bajo algunas de estas acepciones (6 y 11) "Dios" y "principio" son ambos IDEAS.
Respondo: Fíjate que la definición n° 6 usa la palabra "concepto", lo cual es un sinónimo, y no clarifica el contenido de la definido. El diccionario no resuelve esta cuestión, sólo es un punto de partida.
En todo caso, a partir de esa definición yo diría lo siguiente: de ciertas realidades podemos tener una percepción, aprehensión o idea imperfecta, es decir, no podemos tener una idea clara y distinta, como es en el caso de entes matemáticos. Entre esos casos podemos considerar los niveles más básicos de la realidad física y también el caso de Dios. Por eso me resulta sospechosa la prentenciosa argumentación de Gustavo Bueno, pues si bien estoy de acuerdo en que no puede haber una idea integrada por propiedades contradictorias, en el caso de los atributos de Dios, al no tratar con un ente finito como los que solemos conocer normalmente, tampoco podemos formarnos una idea perfectamente definida; y si en una idea hay indefinición en sus elementos tampoco puede establecerse con certeza que haya contradicción entre los mismos. Al contrario del racionalismo de Hegel, la razón humana no desvela totalmente la realidad que conoce, ésta siempre queda con elementos opacos, lo cual hace que la Idea no sea sólo desvelamiento de la realidad, sino que también tenga implicada un ocultamiento de la misma.
Respecto al conspiracionismo: pienso que los masones tienen su organización, sus objetivos y buscan el poder y se ayudan entre ellos con un estilo de "trabajo en la sombra"; pero son sólo un fuerza entre otras, no me los imagino moviendo los hilos de la humanidad ellos solos.
Dark:
Es una historia conocida.
Cuando se pone brutal el anticlericalismo? Depende tal criterio en la ofensa que pueda sentir un grupo de hombres frustrados, malignos, privilegiados, algunos de los cuales cree en la existencia de seres imaginarios?
La pregunta anterior es causa suficiente de brutalidad en mi contra si dependiese de los caprichos de tus colegas y correligionarios de otras religiones.
No, es una posición indefendible. La iglesia anglicana en vías de desaparición testifica que la tolerancia conduce a la extinción. Uds. lo saben y por ello muestran los dientes. Uds están dividiendo el mundo entre ignorantes, vuestros soldados de cristo, y los verdaderos civilizados.
Dice Dark: sumo 2+2 y me da 4
Por supuesto, y a la ICAR, si le retiras el subsidio, conspira para montar una guerra civil, y si pones una publicidad más que ligera, cosa en la que todo el mundo está de acuerdo, dicen que es blasfema y vandalizan los autobuses.
No, es la Iglesia Católica la que quiere que seamos los ateos el club de viejas amedrentadas y acomodaticias, y que estemos calladitos para no molestar y no hacer feo. Y si no, nos vamos a enterar. A fin de cuentas, el vicedios no puede olvidar que ha sido inquisidor.
Por cierto Atilio, hablando de los soldados de cristo, ¿Qué opinas del pederasta fundador de sus legionarios?, Parece que le daba a todo, ahora bien, para la Iglesia, la pederastia es una cosa leve que se puede perdonar, pero eso de tener una hija, y no dejar la herencia al resto de ensotanados, eso si que es un pecado de verdad, ¿no?
Otra cosa, en España ya ha habido una sentencia judicial que obliga a retirar los crucifijos de los colegios, luego ya es hora.
Por cierto, ¿y que opinan de Eluana?
¿Por qué creen que a los católicos les encanta tanto joder a unos padres ya bastante atribulados?
Atilio, no entiendo cuál es la postura indefendible... si ser coherente con las propias convicciones respetando las de los demás te parece indefendible...
Atilio dijo: La iglesia anglicana en vías de desaparición testifica que la tolerancia conduce a la extinción.
Respondo: Se puede ser coherente con las propias convicciones y también tolerante, basta con tolerar a los que piensan diferentemente; pero los anglicanos, lo que han hecho es diluir la propia identidad.
Me sorprende lo ansioso que estás por hacer la ecuación: Religión=Fundamentalismo
¿o sólo es el viejo truco de los que te acusan de fundamentalista si no diluyes tu identidad en algo ligth? Me recuerdas a alguien que decía de los vascos: "sí, démosles la independencia así podemos tirarles una bomba atómica y acabar con todos".
Cuartero:
Buena pregunta. No recorrí todo el santoral por falta de tiempo y ganas, pero creo que sería una buena oportunidad para comenzar con la canonización de Santa Eluana Mártir.
Pero tampoco hay que precipitarse: esperemos por lo menos que se enfríe.
Tratando de ser más serio, me parece que mantener a una persona en ese estado sólo porque la medicina puede alargarle artificialmente ¿la vida? es inmoral e inútil.
"Sin calidad de vida, no vale la pena vivir"... y los compasivos altruistas tiraron los misiles nucleares sobre una gran parte del Africa. Aquello no fue considerado por la propaganda oficial un genocidio, sino un acto de amor que permitió reducir el sufrimiento y la pobreza mundial.
Fragmento de la novela "..."
A Paco:
1-Yo no dije que la Drae fuera la "panacea" para dilucidar que es una idea, pero se empieza por ahí, ¿no?. Ahora, tanto Dios como principio (o ley) son IDEAS FILOSÓFICAS u ontológicas (o para-ideas)y decir que Dios es un "principio" no quita que de todas maneras sea una IDEA (como también lo es el PRINCIPIO de contradicción, entre otros); luego la sutil y "misteriosa" distinción de Parilla entre idea y principio (ya que no define ni diferencia a la idea del principio), para eludir la crítica de Bueno a la idea de Dios, es un mero truco retórico para marear la perdiz, pero que no cuela ni con cola.
2-Qué una idea o concepto no sea bien definido, como lo son muchos conceptos matemáticos, no se sigue necesariamente que no sea una idea o concepto ya que también hay conceptos matemáticos que no tienen una connotación tan clara como el concepto primitivo del punto geométrico que no se define (y los intentos por definirlo acarrean círculos viciosos), pero no por eso dejan de ser conceptos. Ahora, en lo que respecta a la idea de Dios tenemos que esa idea sólo lo es nominalmente (o sólo es un signo que pretende representar una idea o un objeto), ya que como sus atributos constitutivos son contradictorios entre sí (justo vs misericordioso, creador vs gobernador, omnipotente vs libre albedrío, etc.),luego no es una idea propiamente sino una pseudo-idea como lo son el decaedro regular, el círculo cuadrado, el agua seca, el hierro de madera, etc. y aun disfrazandola de principio no se eluden sus contradicciones internas ya que también pueden haber pseudo-principios cuyas notas son contradictorias o que no se corresponden con la realidad (ej: el principio de que "lo igual engendra lo igual", el principio o ley dialéctica del "paso de la cantidad en calidad", etc.).
No es la primera vez que Gustavo Bueno nos sorprende con sus “salidas de tono” impropias en alguien que se considera ateo y no está de más el debatir sobre sus “irracionalidades” o sus acercamientos a la Iglesia. No obstante, no hay que darle más importancia de la que tiene, pero sí es interesante especular el por qué de esos desvaríos por parte de un –ya anciano- filósofo, del que algunos intelectuales han insinuado una bajada de pantalones ante ciertos estamentos religiosos a cambio de posibles privilegios académicos.
Estamos, posiblemente, ante un caso muy parecido al de un tal Pablo de Tarso, quien pasó de perseguidor de cristianos a ser el fundador del cristianismo tal como lo entendemos hoy. Se pueden hacer todas las cábalas acerca de los motivos que llevaron a Pablo a fundar una religión. Entre ellos, se hallan los intereses político-sociales, la enfermedad mental –como la epilepsia- o los simples privilegios que acompañan a quien funda una religión, tal como notoriedad, fama, poder, sumisión de los creyentes al líder, etc. En el caso de Bueno, no importa tanto el por qué de su actitud, sino el hecho de que no hay que considerar nunca a un filósofo como un “sabio” que tiene siempre razón. Afortunadamente, la razón no necesita ir acompañada de un “estatus” académico ni intelectual para ser razón y Bueno, simplemente, no tiene razón. Los crucifijos deber ser retirados de la vida pública de un país laico y la tradición nunca puede ser un argumento de peso para conservarlos, de la misma manera que la tradición –como argumento- ha sido plenamente rechazada en el Parlamento Europeo a la hora de confeccionar una Constitución que elimina cualquier mención del cristianismo, precisamente, por considerarse a Europa un conjunto de naciones laicas en las que no tiene cabida ninguna religión como co-fundadora de Europa.
Los crucifijos, como cualquier muestra de creencia irracional, deben ser reducidos al ámbito privado. Lo que ocurre es lo de siempre: que la Iglesia está demasiado mal acostumbrada y no puede consentir la pérdida de poder donde ella había sido líder indiscutible. Las protestas por parte de la Conferencia Episcopal española en el asunto del “bus ateo” muestran, a las claras, ante qué tipo de “individuos” intolerantes estamos. A esa gente no hay que darles tregua, pero no tanto por su intolerancia, sino por la exigencia de la dignidad atea que ha sido pisoteada escandalosamente a lo largo de la historia por esa demencial institución llamada ICAR, y más si tenemos en cuenta la desfachatez, el cinismo y la cara dura con la que se presenta en la sociedad sabiendo de sobra que ella se inventó a sí misma, es fruto del mayor engaño que ha sufrido la humanidad y no sólo falseó la historia, sino que falseó lo falseado para obtener el poder y mantenerse en él. Una institución perversa, maquiavélica, indigna, intolerante, irracional e inhumana, como la ICAR, no puede exigir que en un país laico se mantenga el símbolo más abominable –el crucifijo- como representación de un “mythologoumenon” (como lo define Puente Ojea) que salió de una mente retorcida –la de Pablo- y que no es más que una aberrante leyenda por culpa de la cual, millones de personas han sufrido persecución, asesinato, tortura, vejación, humillación y multitud de injusticias.
La retirada de símbolos religiosos es fruto de la exigencia más elemental de la dignidad humana. Una dignidad pisoteada, precisamente, por los inventores de tal mito, que a la fuerza inculcó y obligó a creer bajo la amenaza de la tortura y muerte. Si un crucifijo es el símbolo más apreciado por un creyente, a su vez, es el símbolo más repugnante por un ateo que se precie de serlo, no sólo como negador de la existencia de un ser irracional, sino como amante de la verdad, entendida, aquí, como “filosofía” en su acepción etimológica.
Paco:Respecto al conspiracionismo: pienso que los masones tienen su organización, sus objetivos y buscan el poder y se ayudan entre ellos con un estilo de "trabajo en la sombra"; pero son sólo un fuerza entre otras, no me los imagino moviendo los hilos de la humanidad ellos solos.
Tranquilo Paco: mi mensaje anterior sobre el conspiracionismo fue sólo fue una bromita para provocarte (recuerda que on otro post me puse el disfraz del agente Mulder), y yo también creo que la masonería no es tan inofensiva como la pinta Pepe Rodríguez (las intrigas de la logia "salvaje" P-2 sólo fueron la punta del iceberg), y con respecto a tu afirmación de que "sólo son una fuerza entre otras" estoy de acuerdo ya que las otras "fuerzas tenebrosas" que "trabajan en la sombra" son las SOCIEDADES SECRETAS CATÓLICAS Y ALGUNAS ORDENES RELIGIOSAS (que quizá conoces)tales como el Opus Dei, Comunión y liberación, los caballeros de malta, los caballeros de Colón, los legionarios de Cristo, los Jesuitas, etc. que contribuyen a mover los hilos de la humanidad para conducir a esta al nuevo orden católico (o la "ciudad de Dios") que se contrapone a los otros "nuevos ordenes" de los masones, banqueros, sionistas, sinarquistas, etc. que forman las otras "fuerzas oscuras" que se oponen a la "oscuridad" de tu iglesia, Dark.
PD: Yo que tú no hablaría tal mal de los masones ya que por ahí dicen algunos tradicionalistas que algunos cardenales y obispos son miembros de las logias masónicas (¿infiltrados?) y eso sin contar con los persistentes rumores que hablan de las "logias vaticanas" (¿la logia eclesia?) y que la Icar ha creado sociedades secretas imitando la organización masónica como la sociedad de los "hermanos de la fe" (siglo XIX) (¿y también el Opus dei?).¡Uy! esto se está poniendo muy tenebroso ;-).
Dark:
Y que pasó con aquello de la respuesta brutal al anticlericalismo?
Ah!, claro, se debe tratar de algo que hacen los demás y que no son verdaderos cristianos. Es el mismo argumento del los musulmanes cuando dicen que la de ellos e4s la religión de la paz y que cualquiera que haga algo malo no es un verdadero creyente.
Uds ya mostraron el camino con los nazis.
La tolerancia de la iglesia anglicana contradice la lógica interna de la fe cristiana. Por ello provoca su extinción.
La religión o espiritualidad como fenómeno privado me parece errado pero completamente aceptable. En cuanto sale del mundillo de las fantasías propias es lo inaceptable. Si Uds pueden evangelizar nosotros debemos informar, enseniar y denunciar.
Aún en los casos de Buenos creyentes con buenas intenciones".
Maestro Cuartero:
Los legionarios de cristo, como el opus dei, son quintaesencias católicas, una especie de versión concentrada, de mayor densidad, mas espesa, pesada, pungente, peligrosa, repulsiva, ignorante, grotesca, tragicómica y fea.
bueno no quiero arruinarle la distopia conspiranoica a nadie, pero eso de los masones me parece que esta un poco exagerado. Primero que nada, decir que es una religion de ateos es un poco contradictorio con el hecho de que para ser masón se exije ser mayor de 21 años, hombre, y creer en dios. Bush y Kerry pertenecian a la misma sociedad secreta y son bastante distintos, igual que Reagan y Carter, y muchos otros, lo que me lleva a pensar que la masoneria es mas bien un club de caballeros o de idiotas universitarios que no tienen nada que hacer.
Dark_Packer dijo: "Respecto al conspiracionismo: pienso que los masones tienen su organización, sus objetivos y buscan el poder y se ayudan entre ellos con un estilo de "trabajo en la sombra"; pero son sólo un fuerza entre otras, no me los imagino moviendo los hilos de la humanidad ellos solos".
Reitero: En México la masonería nunca ha sido una sociedad secreta, y añado a los demás contertulios que a mí no me parece que sea la única fuerza que trabaja para construir la historia.
Bernat: Juárez era masón y no creo que perteneciese a un club de idiotas universitarios. No estoy de acuerdo con el jacobinismo juarista, pues me desagrada su iconoclastia, pero me parece que tenía un proyecto de país que en gran parte configuró el México actual. Por eso en el México del siglo XXI no tenemos que preocuparnos por retirar crucifijos de los edificios públicos, hace mucho que lo hicimos. En lo personal, me parece que ningún proyecto es viable, y sólo el arte y la amistad pueden consolarme de la desgracia de estar en este planeta tan peleado.
Saludos a todos vosotros
Paco cuando dices:los compasivos altruistas tiraron los misiles nucleares sobre una gran parte del Africa.
Supongo que quieres decir que estás a favor de seguir torturando a una familia, y opinarás que el padre de Eluana es un asesino. Este hombre, al que puedes ver la cara.
Dice textualmente: "Soy el tutor de Eluana Englaro, pero en este momento hablo de padre a padre. Me dirijo al presidente de la República, Giorgio Napolitano, y al presidente del Gobierno, Silvio Berlusconi, para que vengan a Udine y se den cuenta, personalmente y privadamente, de las verdaderas condiciones en las que está mi hija Eluana"
¿Hablas en serio cuando te burlas, sarcásticamente, de los compasivos altruistas?
Sobre la masonería:
1-Si bien la masonería se disfraza de "sociedad discreta" es una sociedad secreta ya que:
a)sus rituales en las "tenidas" y sus juramentos son secretos.
b)los nombres simbólicos (nomen mysticum)que le otorgan a cada masón también son secretos.
c)su agenda socio-política (que la tienen por mucho que en las tenidas no se hable de política)es secreta y va más allá de sus estatutos.
2-La masonería no es propiamente una "religión" sino más bien una sociedad secreta internacional heterogénea que se divide en varios grupos de poder(gran logia, gran oriente, masonería de "franja", etc.), tendencias (anticlerical, conservadora, etc.), rituales (rito escocés antiguo y aceptado, rito inglés, rito de York, rito menphis-misraím, etc.), etc. y que profesa un sincretismo esotérico-religioso (salvo en las logias laicas y anticlericales del gran oriente)fantástico e inverosímil que se nutre de mitos egipcios, druidas, cabalísticos, etc. sacados de sus contextos culturales.
3-Si bien en las logias dependientes de la gran logia unida de Inglaterra (la más antigua) la creencia en Dios o en el "arquitecto del universo" es obligatoria, no es menos cierto que el anticlerical Gran Oriente de Francia (a fines del siglo XIX)abolió el culto al arquitecto del universo y lo arrancó de su constitución y esa tendencia laicista y anticlerical es seguida por las logias dependientes del gran oriente en América latina y en otros lugares.
4-Bush y Kerry son miembros de Skull & Bones y esa sociedad secreta universitaria (de la universidad de Yale)no se considera una logia masónica "regular", sino más bien una orden para-masónica con veleidades "satanistas"(o bien el "capítulo 322" de una sociedad secreta alemana "iluminista" del siglo XIX).
5-En realidad la mayoría de los presidentes de EU han sido y son masones desde G. Washington hasta el actual Barack Obama (masón de grado 32), y dudo mucho que estos personajes se afiliaran a la masonería sólo porque fueron idiotas o querían perder su valioso tiempo, sino más bien yo diría que ellos fueron muy astutos en ser masones ya que la masonería es un vehículo ideal para la PROMOCIÓN SOCIAL de sus miembros más destacados y útiles a los intereses de las logias que están infiltradas en buena parte de infraestructura de la sociedad yanki (complejo militar-industrial, el pentágono, la CIA, la banca, los mass media, el ejército, etc.)hasta tal punto que algunos han bautizado a Estados unidos como el IMPERIO MASÓNICO (o otro tanto podría decirse de Inglaterra).
Saludos conspiranoicos a todos ;-)
Jorge dijo: La masonería no es propiamente una "religión" sino más bien una sociedad secreta internacional [...] que profesa un sincretismo esotérico-religioso [...]fantástico e inverosímil que se nutre de mitos egipcios, druidas, cabalísticos, etc. sacados de sus contextos culturales.
Respondo: Es decir, Méndez afirma A & no A.
En todo lo demás, de acuerdo con Méndez.
Lo que no entiendo del caso Eluana es por que el método elegido es cortar la alimentación nasogástrica (proceso que implica una agonía de alrededor de 15 días) en vez de darle algún tipo de inyección letal.
Eso de que no va a sufrir porque le van a dar sedantes y anticonvulsivos mientras muere de hambre, si es que su estado de conciencia le permite sentir algo, me parece absurdo.
Que esperan que Dios haga un milagrito en los 15 días y decir... bueno, no la matamos directamente... dejamos que se muera....
Déjenme de joder.
Dejar de alimentarla es lo mismo que darle una inyección letal.
Si no quieren hacerlo pues no hagan ninguna de las dos cosas.
Si alguna corte decidió que efectivamente no hay ninguna posibilidad razonable de que recupere la conciencia, y no hay ningún interés económico que implique la sospecha de un asesinato... o sea si es una causa donde la eutanasia se justifica pues que no la sometan a una lenta agonía.
Kewois
Kewois, sobre lo que dices yo coincido contigo. Pero es un problema legal.
La desconexión es una eutanasia pasiva, que está admitida por la ley. Los intransigentes católicos alegan que la alimentación y las medicinas son cosas distintas. Lo alegan porque sí, como hacen siempre, pero los jueces, oídos a todos los peritos que han pasado, ya han fallado que es lo mismo, aunque esto les da igual a los ultracatólicos como ya sabemos.
La eutanasia activa que propones sería más mirecordiosa, desde luego, pero los jueces italianos no la admitirían. Y si los sádicos católicos que disfrutan con este tipo de tortura ya ves cómo se ponen cuando no les dan la razón, imagínate cómo se pondrían si encima fuera como dios manda. Para Eluana, anestesiada en todo caso, aunque daría igual, es lo mismo.
Totalmente de acuerdo con Cuartero, si bien yo lo expresaría del siguiente modo: No hay razón alguna para que Eluana permanezca en este mundo.
...y ya ha partido.
Si, ya ha partido. Y los cabrones del Vaticano ya están dudando de si los médicos han seguido los consejos de Kewois. Si fuera así, alabados sean.
Masonería <> religión
Arias:Es decir, Méndez afirma A & no A.
Pues no, ya que:
a)La masonería aparece en los libros de sociedades secretas como sociedad secreta y no como religión, y en los listados de las religiones, basados en la historia de las religiones o en estudios de religiones comparadas, no aparece por ningún lado la supuesta "religión masónica".
b)Si una sociedad secreta (o secta) es una "religión" sólo por el hecho que sus acólitos profesen un sincretismo esotérico-religioso, entonces no se ve porque no se declara como religiones a la sociedad rosacruz, a la cienciología, a la orden del templo solar o al Opus Dei por poner algunos ejemplos.
c)Si bien algunas obediencias masónicas tienen veleidades esotérico-religiosas, no es menos cierto que eso no es así en el caso de las logias dependientes del anticlerical y laicista Gran Oriente de Francia que no sabe nada de arquitectos del universo ni esoterismos de feria, y que sería tan "religioso" como la asociación "Europa laica" o las asociaciones vinculadas al humanismo secular laicista.
d)Las religiones difieren de las masonería en los siguientes puntos:
-cualquiera puede ser miembro
de una religión, pero a los futuros masones los eligen por cooptación, ya que no cualquiera puede ser masón.
-en las religiones los feligreses no hacen juramentos secretos y terribles (con amenazas de muerte si violan el "secreto masónico") como los que hacen los teatrales masones.
-en las religiones no hay secretos que resguardar como el famoso "secreto masónico" que ha sido objeto de muchas polémicas (que van desde especulaciones sobre una declaración de objetivos políticos para un "nuevo orden" hasta algún misterio gnóstico esotérico).
-en las religiones, por lo general, no hay ritos iniciáticos y secretos como los que practican los "hijos de la viuda"; etc.
Saludos "secretos" a toditos.
Méndez dijo:
b)Si una sociedad secreta (o secta) es una "religión" sólo por el hecho que sus acólitos profesen un sincretismo esotérico-religioso, entonces no se ve porque no se declara como religiones a la sociedad rosacruz, a la cienciología, a la orden del templo solar o al Opus Dei por poner algunos ejemplos.
Respondo, (1)copiando de Wikipedia:
Me gustaría comenzar una religión. ¡Ahí es donde está el dinero!
L. Ron Hubbard
El reconocimiento de la Cienciología como religión (recibiendo las garantías legales y beneficios impositivos que se les suelen conceder) varía según los países. Mientras que países como Estados Unidos, Sudáfrica, Venezuela, Suecia y Australia le han otorgado este reconocimiento, son varios los países que han optado por considerarla una secta. En Francia es considerada secta absoluta y le ha negado el estatus de religión. En Bélgica se la considera una organización potencialmente peligrosa, investigada por las autoridades y los tribunales. Los tribunales de Suiza han dictado varias sentencias que niegan su carácter de religión y la califican como meramente comercial. En España la Audiencia Nacional ha reconocido su derecho a inscribirse en el Registro de Entidades Religiosas. La naturaleza de la Cienciología es objeto de acalorado debate en todos estos países, independientemente de la postura oficial.
Respondo, (2) a la breve: El Opus Dei forma parte de una religión, la católica. En sentido de su estructura, es una religión:
DRAE (3): f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.
A Arias:
1-La cienciología del "líder galáctico" (y mediocre autor de Sci-Fi)Ron Hubbard es una SECTA (no una religión) según el periodista (especialista en sectas)Pepe Rodríguez y que, en el caso
de España, esté inscrita en el registro de entidades religiosas no la convierte en religión, sino en SECTA RELIGIOSA (como las sectas protestantes y evangélicas).
2-Ciertamente, el Opus Dei del finado Escrivá de Balaguer es parte de la estructura de poder católica, pero EN SÍ MISMA NO ES UNA RELIGIÓN, SINO UNA SECTA (DESTRUCTIVA)DE LA RELIGIÓN CATÓLICA y pretender que el Opus ES el catolicismo es cometer la falacia de tomar la parte por el todo (el Opus no son los jesuitas católicos que son sus rivales en el Vaticano).
Saludos "opusinos" a todos ;-)
Cuartero:
Los cabrones (con o sin sotana) dicen ahora: "que dios bendiga el alma de Eulana".
Desafío: alguien puede imaginar un sin sentido mayor?
Méndez: No soy jacobino, y me parece que cada quien tiene el derecho de profesar o no profesar la religión que quiera.
Atilio: Una gamberrada, sin duda. Has de saber que la única razón por la que voté por el partido de izquierda en México es porque defiende la eutanasia. Pero no ganó.
Saludos libertarios a todos.
Atilio, el cinismo y la doble moral de esta gente es lo normal, a mi no me sulfura ya. Lo que me cabrea sobremanera es que se metan con el padre y, encima, lo
llaman asesino. ¿No es eso de cabrones?
Cuartero: ¿Cuál es el estado legal de la eutanasia en tu comunidad?
Hola:
Para los que quieran ver lo que es la Scientologia vayan a www.xenu.net (en ingles)
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De los enlaces que dió Cuartero se ve que una gran oposición surgía de manera similar a la que exprese, la muerte agónica por hambre y sed. Afortunadamente eso no ocurrió, quizás porque querían evitar que alguien interfiriera.
Lo que es llamativo por lo irracional es las eperanzxas que ponen algunos comentaristas de esos blogs sobre "curas milagrosas" y sobre la dignidad de las personas.
Desde 1992 hasta ahora no ocurrió ningún milagro y en todo caso no veo por que el "milagro" no podría ser que Eluana hubiese sobrevivido sin alimentos ni agua, de hecho, milagro mediante, podría seguir viva ahora (resistiendo lo que sea que le hayan hecho) y despertarse.
(que propaganda!)
Pero Dios es evidentemente muy limitado.
Por otro lado estar vegetativo durante años no es ninguna forma DIGNA de "vivir". Atrofia muscular, escaras y una atención de 24 hs.
Hay pacientes vegetativos que tienen movimientos así que deben permanecer atados.
Kewois
Arias, no te lo puedo decir exactamente. Pero la idea que tengo es que en España es similar a Italia, es decir la eutanasia activa está penada, y la pasiva no. No sé los estados donde la eutanasia activa o la ayuda al suicidio son legales. Me suena Suiza, pero tempoco lo sé claro.
Ahora bien, en España no se ha planteado un caso extremo como el de Eluana, donde haya que considerar de qué tipo se considera suprimir la alimentación. Sería también una cuestión judicial, y probablemente dependería de la suerte del tribunal que tocara, aunque teniendo en cuenta que el presidente del Tribunal Supremo puesto por Zapatero es un católico de misa diaria, miedo me da.
Kewois, pero es que ese es el problema. Tras 17 años de batalla legal, este método era el único que tenían para terminar, y ni aún así les gustaba.
Toda esa gentuza que protesta es porque considera que retirar la alimentación es una forma “activa” de poner fin, no porque sea una muerte agónica, de hecho protestarían todavía más si fuera por una inyección que es lo que tú propones, y la que a mi también me gustaría.
La pregunta es, si el sistema sólo te da esa salida, y llevas 17 años, ¿lo aceptarías o continuarías otro número indefinido de años en esa situación? Yo entiendo al padre de Eluana, que decidió que era el método menos malo de entre lo que le ofrecían. Un hombre admirable, y un auténtico santo varón.
A ver si empiezo a ponerme al día:
JUAN CARLOS:
Bueno, que yo sepa, nunca escribió libros «conjuntamente» con Puente Ojea. Y si lo hiciera, ¿qué significaría ello? ¿Qué cosa encarna invariablemente GPO que haga escandaloso que GB se distancie de él?
Que yo sepa GB no ha «cambiando de postura» frente a la ICAR, a pesar de lo que pueda parecer con este artículo. Lo que me parece es que, en la sutil distinción que hace Fermín sobre el ateísmo teórico y el práctico de GB (cosa polémica por demás, y que de seguro merecería un mayor análisis), su actitud ante la ICAR dependerá de la cuestión sobre la que haya que definir una opinión. Por lo que yo he leído, por ejemplo, Bueno siempre ha reivindicado el carácter racionalista de la institución frente a otras, al tiempo que ha podido también criticar lo que tuviera de mitológica y metafísica tal o cual postura del Vaticano.
El artículo Dios salve a la razón, ya disponible en la red, no es ni por lejos «pura y dura apología eclesiástica y catequética». Fuera de que esa es una definición más que ambigua, Bueno no hace (en un artículo admirable del que sin embargo me distancio en las conclusiones finales ya que me parece son aplicables hasta un momento histórico que ya acabó) catequesis eclesiástica, ni nada por el estilo. Disecciona el modo como una serie de dogmas y el trabajo de la teología permitió al catolicismo, por ejemplo, tener «entre sus filas» a hombres de inmensa estatura intelectual (científicos entre ellos) frente a un Islam cuyo último gran representante intelectual acaso fue Averroes.
Por otra parte, si bien es válido tu análisis respecto al carácter ontológico de eso que se llama «sociedad civil», y si bien creo que Bueno no toma estricta sino metafóricamente como un ens, no me parece tan claro que «Los sentimientos o creencias religiosos nacen en el ámbito íntimo de la consciencia, es decir, pertenecen constitutivamente al ámbito de la privacidad». Basta ver las procesiones, las fiestas como Semana Santa o Navidad (cuyos feriados son asumidos, y aprovechados, por toda la población, incluso la que no es católica), etc., para ver que las creencias religiosas no sólo se manifiestan ni pertenecen «constitutivamente» a la privacidad.
JORGE:
Te cito: «y el materialismo monista pluralista de Bunge»
Me parece que hay que decidirse o clarificar: ¿monista o pluralista? El materialismo de Bunge se presenta como un monismo ontológico y pluralismo de propiedades. ¿Así está mejor?
DARK:
Una de las acusaciones constantes de Bueno a la política de Zapatero y los suyos ha sido no ya su anticlericalismo, sino el basamento metafísico del mismo, al punto que éste hace que se confunda con el de su «enemigo», la Iglesia.
Por ejemplo, sobre la «Educación para la Ciudadanía», leemos: «Sólo desde una perspectiva metafísica (ético-humanista, cosmopolita), verbal o retórica –la que utiliza los términos funcionales sin parámetros–, pueden proponerse, y se proponen de hecho, programas ajustados a las decisiones ideológicas de quienes pretenden controlar la educación europea y española».
Como se ve, ello puede aplicarse también a alguna educación cristiana o «nacional católica», por ejemplo.
Con respecto a la respuesta al argumento ontológico «a la inversa» de Bueno: ¿es eso (tan poco) lo que podés oponer? ¿Negar ahora que pueda analizarse a Dios como una idea (para los Anselmos, Tomases, Leibniz) o una para-idea (Faure, Martin, Bueno)?
Otra:
Jesús en el evangelio perdona a sus enemigos, pero no deja de enfrentarse a ellos con firmeza y de modo pacífico
¿«Modo pacífico» el que usó para expulsar los mercaderes del templo, por ejemplo? ¿O por el hecho de rodearse de discípulos que iban armados, tanto como para cortarle la oreja a uno de sus captores?
ARIAS:
Toda la confusión proviene de una no sé si interesada (ello parece) de tu parte utilización del término «religión». Estrategia (aquí utilizada para hablar de la «religión secularista» o de la «religión masónica», o de «ateos religiosos») que ha aparecido no una sino infinidad de veces aquí.
Ello hace que tus críticas en este sentido no tengan validez. Y veo que no sólo para mí (cf. Méndez).
BERNAT:
¡Tanto tiempo!
No creo que la opinión de Bueno sea «impropia de un ateo», ya que no hay un estatuto o un catecismo ateo que diga cuál debe ser la opinión de tal o cual en un tema que no sea, quizá, el estrictamente ontoteológico.
Tampoco me parece nada lícito imputarle a sus opiniones alguna ñoñez propia de su senectud, en especial cuando Bueno ha dado sobrada pruebas de su lucidez, la cual puede cotejarse a cada rato con sus nuevos libros y videos con entrevistas recientes.
El tema es polémico y no tiene que sugerirse de Bueno que cobre un sueldo de la Iglesia para expeler esas opiniones. Ya he dicho otras veces que mal estaría haciendo su trabajo, en especial cuando dice que el Dios en que cree la Iglesia no existe (cosa que sería como dinamitar uno de los cimientos principales de la fe cristiana). No está nada justificado el hecho de que Bueno se haya «pasado al bando católico» como Pablo del judío al cristiano, ya que por ejemplo su artículo defiende sólo una concepción de racionalidad del catolicismo frente a otras religiones, no frente a su propio materialismo ateo, por ejemplo.
La opinión de Bueno sobre los crucifijos no puede ser aceptada por mí así como se la ha conocido. Pero insisto en que hemos podido escuchar sólo el planteo y no el desarrollo de esa opinión de Bueno, y sigue siendo un tanto osado seguir indagando en ella sin conocerla por completo.
CUARTERO et. al.
Caso Eluana:
Ya murió. Los argumentos católicos contra su eutanasia pasiva han sido de «carroñeros políticos», como dijo un italiano. No hemos presenciado un debate acorde con la dimensión de esta polémica. Para que lo fuera, habría que tratar con más cuidados términos como:
¿Vida = Bien?
¿Muerte = Mal?
¿Vida = Mal?
¿Muerte = Bien?
¿Persona = Individuo?
Etc.
En otra ocasión será.
La verdad que debería agregar que los argumentos "no católicos a favor" de la "eutanasia pasiva" no han sido tampoco muy admirables que digamos. Han sido muchas veces equivalentes en carroñería.
Fernando dijo: Toda la confusión proviene de una no sé si interesada (ello parece) de tu parte utilización del término «religión». Estrategia (aquí utilizada para hablar de la «religión secularista» o de la «religión masónica», o de «ateos religiosos») que ha aparecido no una sino infinidad de veces aquí.
Ello hace que tus críticas en este sentido no tengan validez. Y veo que no sólo para mí (cf. Méndez).
Respondo:
1) Méndez y tú no pueden ver a la masonería como religión porque viven en países donde la masonería actúa encubierta. En México, no es el caso. Algunas ceremonias masónicas se hacen al aire libre e incluso, invitan al público en general a observarlas. Ustedes dos, en su oficialismo del tipo “si no está en la lista, no es parte de ella”, me recuerdan a los españoles, que no querían reconocer la independencia de México, y el Imperio del masón Iturbide ya se había instituido.
2) Si tratas de hacer caber a este mundo caótico en el estrecho espacio de la lógica y de la ciencia, aparentemente habrás explicado el mundo; no obstante el verdadero mundo siempre escapará al calzador, y se revelará como absurdo cada vez que un rayo de luz de Sol de la mañana alcance la ventana del hombre sinceramente dispuesto a conocer la realidad del mundo, más allá del conocimiento libresco del razonamiento.
3) La religión es una cosa, la manera en que la viven en lo particular los hombres es otra. Lo mismo vale para el secularismo. Como concepto es definido; aplicado a un hombre en particular, es tan problemático como la vida misma.
4) Por lo tanto, tú dirás que mis “críticas en este sentido no tienen validez”, y sin embargo, se mueven: de que hay masones religiosos, los hay, porque he vivido bajo su gobierno. No es forzando al mundo a que se adapte a tus razonamientos como mejor lo conoces, sino adaptando tus razonamientos al mundo observado.
5)El león cree que todos son de su condición: crees que tu secularismo inmaculado y consecuente se hace extensivo a todo aquel que toma la bandera del secularismo. En realidad, el hombre (y sobre todo el hombre político) es más complejo que una bandera o una ideología, y sus actos son más contradictorios de lo que sospechas. Y si los masones se salen de sus autoproclamados estatutos, malhaya sea para la lógica, que el mundo sigue su curso.
Nunca digas Pralaya, porque cuando digas Pralaya, Pralaya ya va a estar muy lejos.
Saludos
ARIAS:
Era ésta una nueva oportunidad para hablar con propiedad y validez. Podrías haber partido de una definición de religión que sirviera para conocer qué tenía de válido tu debate. Pero no lo has hecho y la verdad entonces quizá te ha quedado lejos.
Hola:
Yo sospecho que hay un poco de pensamiento mágico, inconsiente quizás, en la elección de un método pasivo de eutanasia. Algo así como darle una oprtunidad más a "Dios" o al destino de "salvar" a la persona.
"No me suicido" suspendo el tratamiento. "No la mato, dejo de alimentarla"
Yo corto la soga, si el piano le cae encima... no es mi culpa.
Kewois
Fernando: Toma tu definición de religión y advierte si corresponde a lo que hicieron los masones en México desde el siglo XIX hasta el XX.
Ejemplo: La Iglesia Católica Apostólica Mexicana promovida por el presidente masón Plutarco Elías Calles, con miembros masones y rituales masones.
Si eso no es religión, puedes ilustrarme, que aún aprendo.
No conceptos, actos.
Que este desacuerdo sirva para que se muestre la verdad, esté en donde esté, mi estimado perseverante en el ser.
Aca hay un artículo en inglés muy interesante sobre si tenemos nosotros mismos obligaciones hacia nuestros familiares, respecto a nuestra propia muerte.
Si sabemos que tenemos una enfermedad degenerativa incurable, tenemos derecho a que nuestros hijos, o nietos corran con el gasto monetario y emocional para que nosotros vivamos unos años más no presisamente en las circunstancias más agradables?.
Tema relacionado con el caso Eluana pero no aplicable a ella por supuesto,
(The End Game
The end of life places profound responsibilities on the elderly.
John Hardwig)
http://web.utk.edu/~jhardwig/EndGame.PDF
Kewois
A Fernando:
Pues claro que el materialismo de Bunge es monista en el sentido de que la única realidad es la materia (si X=real->X=material)y, a la vez, pluralista ya que admite que la materia tiene varias propiedades y niveles de organización (físico, químico, biológico, social, semiótico y técnico)emergentes. Por eso mismo es un MONISMO PLURALISTA desde el punto de vista ontológico (el pluralismo de niveles también se da en el ámbito ontológico)y, por ende, es falsa (y muy tributaria del buenismo)tu disyuntiva "monismo o pluralismo" que apareció en tu oración interrogativa.
Arias:
-Yo no discuto a nadie el derecho (consagrado por la Constitución)de pertenecer o no a una religión, lo que sí discuto es que tomemos a una sociedad secreta o secta como sinónimo de religión cuando en rigor eso no es así.
-la masonería no siempre actua de forma "encubierta" y hay ciertas políticas (a favor del divorcio, separación efectiva entre la Iglesia y el estado, fomento de la escuela laica, etc.) que los mismos voceros de las logias (grandes maestres) apoyan de manera pública y notoria.
-No sólo la independencia de México fue obra de los masones, sino que también prácticamente todos los procesos independentistas en América (EU, Argentina, Venezuela, Chile, etc.)fueron obra de los "hijos de la viuda" (Washington, San Martin, O'Higgins, Bolivar, Sucre, etc.).
-Claro que hay masones "religiosos" ya que muchas obediencias permiten el ingreso de católicos, protestantes, musulmanes, judíos, etc. al seno de las logias, pero eso no implica que sean en sí mismas una "religión".
-En realidad el secularismo no es uniforme y si bien casi todos los ateos y agnósticos son secularistas (salvo algunos ateos maquiavélicos que quieren usar la religión como mecanismo de control social, aunque no crean en la verdad de sus doctrinas), la recíproca es falsa: no todos los secularistas son incrédulos, ya que también hay deístas y hasta creyentes religiosos que están a favor de una mayor separación entre la Iglesia y el estado (dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios)y están en contra de toda injerencia del clero en asuntos mundanos (políticos, económicos, educativos, etc.) que es lo que se entiende por "secularismo", ¿no?.
Saludos secularistas a todos.
Kewois: Yo hubiese retirado el crucifijo de mi lecho antes de mi hundimiento, después de todo, la introyección de agresor ya sería un hecho, pues el Dios del sufrimiento, es soberano del mundo.
Méndez: Que este punto muerto sea fuente de vida. Según Alan Watts la playa no es la línea divisoria entre el mar y la tierra firme. Es el lugar donde ambos se encuentran.
Por cierto, sobre la ICAM, debí decir: "con miembros masones y una mezcla de rituales masones y católicos".
Alégrate, María, pues el Señor no está contigo:
El mundo sobrevenido es una parodia del mundo concebido.
ARIAS:
Por lo que a mí respecta, está claro que desde mi concepción de religión la masonería no es una ídem.
Lo interesante es que quien viene dale que te dale con la religión del secularismo mexicano y la religión masónica y el la religión ateo no soy yo.
Urge tu definición, no la mía, que la he expuesto más de una vez y vendría a equivaler a la religación del hombre con los númenes, originariamente: con entidades no humanas dotadas de voluntad.
En cambio, pareciera que en tu caso, e interesadamente, igualaras religión con fanatismo.
JORGE:
Cuando uno lee "monismo pluralista" está leyendo un absurdo similar a "círculo cuadrado". Por eso digo que urge la clarificación, y mi postura por supuesto que está influida por "el buenismo", pero si no lo estuviera el semema seguiría siendo confuso.
Y si vamos a hilar más fino, el materialismo emergentista es un tanto ambiguo al definir los saltos de propiedades: ¿la materialidad psicológica es diferente de la física o es la misma materialidad física pero sólo un poco más compleja? ¿Tiene entonces o no más peso ontológico la materia física por sobre las demás? ¿De dónde brotan las propiedades?
No me parece nada tendencioso decir que se puede expresar mejor un materialismo emergentista, sistémico o, si se quiere dar más precisión, bungeano, diciendo que es un monismo ontológico y un pluralismo de propiedades.
Fernando: con vuestra exposición ayudas a clarificar la verdad. Agradezco que hayas puesto tu definición de religión, pues con esto el tema se hace menos pedregoso.
Creo que eres un impío de buen corazón, en tanto que yo, hace mucho que me rendí a la seducción del mal.
Salud
Fernando:
1-Pues el sintagma "monismo pluralista" no es una invención mía ni una interpretación personal del materialismo emergentista de Bunge, sino una expresión del mismo Bunge que aparece en la entrevista que A. Hidalgo le hizo a Bunge en la revista Basilisco en la que Bunge responde:Sí. Yo soy monista pluralista.
2-Bunge no habla de "materialidad psicológica" sino de distintos niveles de organización de una única realidad material; y si lo mental=cerebral se sigue de eso que lo mental es una función corpórea y en rigor no es un nivel de organización "nuevo" ni una "materialidad" distinta al nivel biológico (o neurobiológico).
3-Pues las propiedades y sistemas brotan de los sistemas y niveles precedentes ya que nada sale de la nada.
4-Hombre, tú puedes llamar como quieras al materialismo de Bunge, pero sólo diré que tu expresión:"monismo ontológico y un pluralismo de propiedades" es confusa ya que ese pluralismo de propiedades es ontológico y no se justifica mucho la conjunción "y" (mejor sería "ontología monista pluralista materialista" o una combinación semejante).
Saludos "bizantinos" a todos ;-)
Méndez dijo: "3-Pues las propiedades y sistemas brotan de los sistemas y niveles precedentes ya que nada sale de la nada".
Respondo: Me ha gustado mucho este punto, y quisiera compartirlo, si bien mi intención podría ser traicionada por mi propia voluntad... cuestión del sistema "Errare humanum est".
Saludos
JORGE:
1) Concedido que Bunge se llama a sí mismo "monista pluralista". En esa entrevista, si bien no queda del todo claro, parece que se acercara Bunge al materialismo frontalmente pluralista del MF. Sin embargo demostraré con una cita que no estoy equivocado cuando pido esa clarificación, apoyándome en el propio Bunge.
2)Leamos lo que dice Bunge en Crisis y reconstrucción de la filosofía:
"El materialismo es un tipo de monismo ontológico: afirma que sólo hay una clase de sustancia, a saber la materia. (El pluralismo ontológico, por otra parte, sostiene que hay múltiples sustancias, por ejemplo, materia, energía, mente e información). Pero el materialismo no necesita ser monista con respecto a las propiedades de las cosas: es decir, no es necesario afirmar que todos los objetos materiales poseen una propiedad única, tal como la extensión espacial, la energía, o la capacidad de unirse a otras cosas. El materialismo ni siquiera necesita afirmar que todas las propiedades de los objetos materiales son de la misma clase: físicas, por ejemplo. En particular, el Postulado 1 y las definiciones que lo acompañan hacen lugar al pluralismo de propiedades tanto como a la hipótesis de la emergencia y a las conjeturas acerca de la estructura de niveles de la realidad". (p.93).
Hola,
Podéis dar la bienvenida a vuestro club a Su Santidad Benedicto XVI: es un completo ateo. Veamos los hechos: se oponía a la desconexión de Eluana Englaro porque cree en los milagros. ¿Acaso la desconexión de Eluana supone ningún impedimento para que Dios haga su obra? ¿acaso Jesucristo no resucitó a Lázaro después de muerto? No, parece que el bueno de Benedicto no cree en la omnipotencia divina, cree que los milagros divinos tienen sus limitaciones, situándose bastante cerca de vuestras posiciones. ;-)
Cordiales saludos
En todo caso, las personas que estaban afuera de la clínica rezando por Eluana, ¿no habrán acelerado la muerte? Digo, porque los médicos esperaban que durara 2 semanas y no llegó a 5 días. Para mí, esa gente trae mala suerte.
Estimado Fernando: Hay en mí un empirista, y he ido a buscar una opinión más. Tengo un amigo mexicano que fue masón en México, y me ha asegurado que la masonería no es una religión. Su criterio fue: una religión tiene dogmas, ritos y moral. Según su parecer la masonería no tiene dogmas, sí tiene ritos, y su moral es muy elemental. En consecuencia, esto es un punto más para razón atea.
Barullo: Hehehe!
A mí no me importa aprender, sino saber qué tan ignorante soy. Un saludo
Gonzalo Puente-Ojea también mantiene una postura simialr a la de Bunge, si bien Puente Ojea habla de un monismo ontológico (la materia-energía como única realidad) y un pluralismo epistemológico (la existencia de distintos niveles de complejidad de la materia en su despliegue fenoménico ante la consciencia humana).
Agnóstico Total:
Los ateos no son tan irracionales como su santidad.
Igual, me gustó.
Puente Ojea defiende el monismo materialista, pero su postura no es similar a la de Bunge, ya que:
a)Puente Ojea es fisicalista (todo se reduce a lo físico)y Bunge no lo es ya que, según él, no todo se reduce al nivel físico y Bunge admite la existencia ontológica de niveles de organización distintos al nivel físico.
b)El pluralismo de Puente es epistemológico, pero Bunge defiende un pluralismo de niveles que es ontológico y por eso mismo es redundante y confusa la fórmula de Fernando que retrata al materialismo de Bunge como un "monismo ontológico y pluralismo de propiedades", como si ese pluralismo no formara parte de la ontología y fuese otro tipo de pluralismo (digamos epistemológico).
c)En su libro "El animismo", Puente Ojea (coautor del mismo junto con Careaga) critica de pasada al emergentismo de Bunge haciendo más patente su predilección por el fisicalismo y su oposición a todo tipo de emergentismo o pluralismo ontológico.
JORGE:
En realidad, la fórmula confusa no es mía, sino que es la que aparece en la entrevista a Bunge. Porque quien se autodefine sin explayarse como «monista pluralista» es como aquellos surrealistas que gustaban del matrimonio de los opuestos (soledad de multitudes, agua seca, etc.). Evidentemente, esa definición ha de tener una distinción: ¿el monismo se refiere al ordo essendi y el pluralismo al ordo cognoscendi? Me parece que sí, pues si en realidad al definirse como «monista pluralista» Bunge estuviera hablando sólo de su ontología, debería decidirse, ya que monismo es antónimo de pluralismo.
Pero fuera de ese análisis «hermenéutico», me parece que la cita que he traído a colación me da la razón, y es Bunge el que habla de «pluralismo de propiedades» diciendo algo así como «se puede ser monista [ontológico], pero a la vez pluralista [de propiedades]». En eso sí que veo algo confuso, porque si bien Bunge le otorga realismo a las propiedades, no se entiende así qué sentido tiene insistir en llamarse monista (a menos que proponga que la materia física es la sustancia y las propiedades, sólo fenómenos, aunque sean fenómenos objetivos, reales). Te invito a releer esa cita (*)
En cuanto a la distinción Bunge-Puente Ojea, estoy de acuerdo y es cierto que en Animismo GPO critica a MB. Sin embargo, puede que el embajador se haya «reconciliado» con Bunge si tenemos en cuenta el modo en que constantemente se apoya en la filosofía del argentino en su último y reciente libro, Vivir en la realidad.
(*) Algo que le da más fuerza a mi argumento es que, en su Diccionario de filosofía, entrada «Pluralismo», Bunge no solamente dice expresamente que pluralismo es antónimo de monismo, sino que en la subsección «d] Metafísico», escribe: «El pluralismo de propiedades afirma que, independientemente de la cantidad de tipos básicos de sustancia, todas las cosas tienen más de una propiedad. (...) Spinoza fue un monista sustancial y un pluralista de propiedades. También lo es el materialismo emergentista, pues sotiene que existen muchas clases de cosas materiales» [negritas mías].
A estas alturas ya no sé quién es el confuso: o Bunge o tú...o yo (o los 3 o combinaciones entre los 3 en grupos)ya que ambos me confunden a mi, así que voy a proceder a analizar lo que está en juego para aclararme la "película":
-Pues Bunge, en la entrevista concedida a Hidalgo, no se limita a decir que sea monista pluralista sino que, poniendo como ejemplo la ontología de Spinoza, dice que hay una "sustancia" (realidad material) y muchos "atributos" (propiedades o niveles).
-Yo diría que el pluralismo también se refiere al "ordo essendi" (y no sólo al "ordo cognoscendi"), ya que los niveles de organización de dan en el plano óntico.
-Yo diría que el monismo (al igual que el pluralismo) "se dice de muchas maneras", ya que no hay sólo un tipo de monismo materialista sino muchos que van desde el fisicalismo y el energentismo hasta monismos que reconocen niveles o "formas de movimiento" que van más allá de lo físico y, por ende, son pluralistas como pueden ser el materialismo dialéctico, el materialismo de Sellars, el materialismo de Ferrater Mora, el materialismo científico de Bunge, etc. (y eso sin contar las diferencias entre los monismos espiritualistas).
Ahora, ¿porqué esos materialismos son monistas y pluralistas?pues yo diría que son monistas porque reconocen que la única realidad objetiva es la materia (monismo=doctrina que establece que hay una única realidad sea esta material o espiritual); y son pluralistas porque reconocen que esta realidad material única tiene múltiples atributos, propiedades, niveles, formas de movimiento, etc. que no se reducen ontológicamente al nivel físico o a la energía física (aunque la presupongan). Luego es falso y simplista tu esquema ontológico "dual":"monismo vs pluralismo" no sólo porque en esos 2 polos extremos no caben los monismos con pluralidad de atributos, sino que también porque ni siquiera distingue los múltiples pluralismos existentes, ya que, por poner ejemplos, el dualismo aristotélico-tomista es un "pluralismo", pero la recíproca es falsa ya que no todo pluralismo es dualista tomista.
-Tu cita:Spinoza fue un monista sustancial y un pluralista de propiedades. También lo es el materialismo emergentista también la dijo Bunge en la entrevista de marras, pero nota que tanto el monismo como la pluralidad se refieren a la ontología;luego es falsa esa separación que introduces entre, por una parte, la ontología monista y, por otra, el pluralismo
de propiedades como si esas propiedades no fueran ónticas y no tuvieran nada que ver con la ontología. Y, por cierto, tus citas no dicen que el monismo sustancial sea "antónimo" del pluralismo de propiedades, ni menos que el pluralismo de propiedades sea meramente epistemológico.
Saludos confusos y enrredosos a toditos ;-)
JORGE:
1) En efecto, Bunge dice en la entrevista lo mismo que pongo yo en el comentario anterior para apoyar mi tesis: que Bunge se llama a sí mismo «monista pluralista» sólo porque pregona un monismo ontológico y un pluralismo de propiedades.
2) Que el pluralismo se refiere también al ordo essendi está fuera de discusión. De hecho, por ejemplo yo, al considerarme «materialista filosófico», estoy ubicado en coordenadas materialistas pluralistas, que afirman el carácter múltiple de la Realidad: hay muchas «materias» (lo opuesto a «hay una sola materia con distintos niveles debido a las propiedades que emergen de ellas cuando forman sistemas»).
3) Por supuesto que el monismo también «se dice de muchas maneras», y así tenemos monismos materialistas y espiritualistas, monismos reductores y emergentistas, monismos del orden y monismos de la sustancia, &c. Lo mismo rige para el pluralismo. Ahora, lo que no cuela es que alguien se proponga como un monista pluralista asumiendo que a la vez «hay una sola sustancia, y también muchas», como si fuera un católico con su disparatado dogma que dice que «Dios es uno pero trino». Si Bunge fuera eso habría que tomarlo por loco, por eso es que hay que leerlo bien para descubrir que no está diciendo que es materialista pluralista (como es Bueno, por ejemplo), sino materialista monista (como es Ferrater Mora, por ejemplo), sólo que no reduccionista, en el sentido de que admite que esa materia (sustancia) única, tiene distintas propiedades según el grado de complejidad de los sistemas de los que forma parte.
4) La confusión sobre el a qué se refiere Bunge cuando habla de Spinoza deberás achacársela a él y no a mí. Y ciertamente no estoy de acuerdo, por lo dicho antes, con que Bunge esté diciendo con ello que la materia es una y plural. Ciertamente habría que considerar a las propiedades, según su materialismo emergentista, como «realmente existentes», pero el problema es que ello entonces contradiría su monismo. No me parece sustentable tu afirmación de que haya que considerar este monismo como tal sólo porque se refiera a que «la única realidad es la materia», porque si fuera así, deberíamos entonces considerar también «monista» al sistema de Bueno (con lo cual quedaríamos bastante ridículos).
Paso en limpio: mi tesis, que he sustentado con citas, es que el materialismo de Bunge es un materialismo monista y que si habla en él de pluralismo es porque considera que de la «única sustancia existente» emergen propiedades múltiples (plurales) según la complejidad de los sistemas que en misma sustancia se forman.
Para que yo me muestre equivocado debería leer las citas que digan por ejemplo: hay muchas materias (sustancias) diferentes, y por eso el sistema de Bunge es pluralista, aunque lo llamaremos monista porque cuando nos referimos al conjunto de todas esas sustancias diferentes (no al conjunto de cosas materiales meramente) a todas las llamamos Materia.
Nótese que si vos, Jorge, tenés razón, el sistema de Bunge y el de Bueno se convierten prácticamente en lo mismo.
Fernando:No me parece sustentable tu afirmación de que haya que considerar este monismo como tal sólo porque se refiera a que «la única realidad es la materia», porque si fuera así, deberíamos entonces considerar también «monista» al sistema de Bueno (con lo cual quedaríamos bastante ridículos).
Pues llámame ridículo, extravagante, diletante o como tu quieras, querido, pero desde hace un tiempo estoy sospechando que Bueno au fond es un MONISTA ya que a pesar de que Bueno habla de géneros de materialidad, materia ontológico-especial, materia ontológica-general, etc. éste señala que la única realidad es material (o que todo es materia que "se dice de muchas maneras")y, por eso mismo, ya es un monista pluralista QUE SE IGNORA, y las diferencias que tendría con Bunge no son tantas como creen los buenistas.
Saludos "sospechosos" a toditos ;-)
JORGE:
Ja, ja... una salida a sensu contrario...
Acabo de conocer este blog: Fantástico. Por otro lado, estoy mucho más de acuerdo con Gustavo Bueno que con Fermín por las siguientes razones:
1. El crucifijo es tan cultural como religioso. Sé lo que representa, pero su iconografía está muy por encima de ello. Es como dinamitar las catedrales góticas porque están levantadas sobre una cruz latina.
2. El estado laico regula a los individuos al margen de las creencias, pues éstas se sitúan en el ámbito privado, pero Fermín sigue sin tener en cuenta lo anterior, que es el aspecto cultural, impregnado hasta el tuétano en la sociedad civil. Una procesión en Sevilla el viernes santo es un fenómeno tan importante en lo cultural y económico que trasciende cualquier creencia o política. es como prohibir la audición pública de La PASIÓN SEGÚN SAN MATEO de J.S. Bach.
3. Un estado democrático debe permitir el aspecto público de las asociaciones privadas, incluidas las iglesias. Los sindicatos (con muchos menos ingresos de sus afiliados que la iglesia y eso que cuentan con desgravación fiscal) tienen derecho a cortar las calles en sus manifestaciones, a ser oídos aunque no queramos. Por esa regla de tres, prohibir aspectos públicos de las religiones, además de ser una castración cultural, es anticonstitucional y contrario a los derechos de las personas y los colectivos.
4. El laicismo o aconfesionalismo es la mejor salida democrática al hecho religioso. A veces el confesionalismo funciona maravillosamente, como en el caso danés, pero son las menos (se acaba en el fanatismo). El estado Ateo, consagrado en la URSS sólo lleva al crimen y a la persecución.
5. Ese final donde Gustavo Bueno sería echado a la hoguera en un hipotético estado religioso es como meter conceptos del siglo XXI en el XV. No hay que irse a la justicia religiosa. Vayamos a la civil ¿cuántos homosexuales públicos serían ejecutados por tribunales civiles en Europa o cualquier parte del mundo en la baja edad media? Pues quizá todos. Por esa misma razón, Gustavo Bueno no será quemado en una hoguera por el gobierno del profundamente creyente Obama por jurar sobre una biblia.
En fin, guardo el blog en mis favoritos. Soy agnóstico, osea un ateo "light" según el blogmaster, pero es que tengo derecho a dudar sobre todo, incluso sobre lo inexplicable. Y soy incapaz de creer planteamientos tan alejados de la ciencia como lo intrínsecamente eterno. Cuando la ciencia demuestre empíricamente la eternidad de la materia, los límites del universo, lo anterior al big bang... seré ateo.
Manuel
Dices:"El crucifijo es tan cultural como religioso. Sé lo que representa, pero su iconografía está muy por encima de ello. Es como dinamitar las catedrales góticas porque están levantadas sobre una cruz latina."
Comparar las catedrales góticas, en ese asunto, es un despropósito inaceptable. El hecho de quitar los crucifijos de las aulas o de los centros públicos no implica su destrucción. Se pueden poner en cualquier otro sitio. Las catedrales no se pueden quitar.
"El estado laico regula a los individuos al margen de las creencias, pues éstas se sitúan en el ámbito privado, pero Fermín sigue sin tener en cuenta lo anterior, que es el aspecto cultural, impregnado hasta el tuétano en la sociedad civil. Una procesión en Sevilla el viernes santo es un fenómeno tan importante en lo cultural y económico que trasciende cualquier creencia o política. es como prohibir la audición pública de La PASIÓN SEGÚN SAN MATEO de J.S. Bach."
Otra comparación completamente fuera de lugar. La música sacra, independientemente de su significado, es, para muchos –incluido yo mismo, que soy ateo- una maravilla y no está en lugares públicos de forma permanente. Antes que nada es música y tiene un valor por sí misma, algo que no puede decirse de los crucifijos.
"Un estado democrático debe permitir el aspecto público de las asociaciones privadas, incluidas las iglesias. Los sindicatos (con muchos menos ingresos de sus afiliados que la iglesia y eso que cuentan con desgravación fiscal) tienen derecho a cortar las calles en sus manifestaciones, a ser oídos aunque no queramos. Por esa regla de tres, prohibir aspectos públicos de las religiones, además de ser una castración cultural, es anticonstitucional y contrario a los derechos de las personas y los colectivos."
Eso es muy discutible. El valor de la tradición cultural es completamente subjetivo. De hecho, yo no valoro muchas tradiciones, incluso paganas. Ni siquiera estoy de acuerdo con que los sindicatos saquen a la calle a miles de obreros para protestar por lo que sea, pero eso es otra cuestión.
"El laicismo o aconfesionalismo es la mejor salida democrática al hecho religioso. A veces el confesionalismo funciona maravillosamente, como en el caso danés, pero son las menos (se acaba en el fanatismo). El estado Ateo, consagrado en la URSS sólo lleva al crimen y a la persecución."
Si el estado ateo de Stalin no tuvo éxito y terminó en crimen y persecución, no puedes culpar de ello al ateísmo, sino a los dictadores que gobernaban y que se daba la circunstancia de que eran ateos. De la misma manera que no podríamos decir –los ateos- que un estado o un gobierno cristiano llevaría irremediablemente a una inquisición. Eso sería un juicio temerario completamente injustificado.
Por otro lado, nadie habla de un Estado ateo, sino laico, que no es lo mismo.
. "Cuando la ciencia demuestre empíricamente la eternidad de la materia, los límites del universo, lo anterior al big bang... seré ateo."
Cuando yo me convertí al ateismo desconocía toda esa ciencia que nos habla del big-bang. Para ser ateo no se necesita de esa parte de la ciencia, sino que es un apoyo más a los múltiples argumentos que poseemos los ateos que niegan la existencia de Dios.
El "anónimo" anterior es Bernat. No entiendo cómo me ha salido como tal si he pulsado, como siempre, en Url
Manuel:
La frase: “Sé lo que representa, pero su iconografía está muy por encima de ello” es una pura contradicción.
Si para ti el crucifijo representa “La PASIÓN SEGÚN SAN MATEO de J.S. Bach” entonces estamos hablando de cosas diferentes.
El ejemplo que citas “Es como dinamitar las catedrales góticas porque están levantadas sobre una cruz latina” no viene a cuento, una catedral no deja de ser un edificio que podría usarse para muchas cosas, en Barcelona hay una librería que esta ubicada en lo que antes fue la Capilla de la Misericordia y ahora alberga 80000 libros.
Los crucifijos no están en los lugares públicos por su valor cultural (por ejemplo artístico) sino por su imposición durante la dictadura de Franco, y son un vestigio de ella.
Dices: “Un estado democrático debe permitir el aspecto público de las asociaciones privadas, incluidas las iglesias”, hombre, habrá que ver en cada caso lo que piden y regularlo, por ejemplo, el “aspecto público” de las organizaciones okupas es a veces quemar contenedores, romper escaparates, etc. ¿Se debe permitir?.
Como comparas a la iglesia con los sindicatos te voy a poner un ejemplo, ¿te parecería normal que hubiera fotos en los colegios públicos de los lideres sindicales pasados o presentes?, ¿O símbolos de los partidos políticos?, ¿O de los ateos mas importantes?.
Dices: “Cuando la ciencia demuestre empíricamente la eternidad de la materia, los límites del universo, lo anterior al big bang... seré ateo”. Entonces nunca llegaras a serlo, por ese camino por lo menos. Como fui muchos años agnóstico (y fue precisamente Gustavo Bueno uno de los culpables de pasarme al bando ateo) aquí te doy una opinión suya:
“Desde la perspectiva de una filosofía racionalista es imposible ser agnóstico en relación con la cuestión teológica por antonomasia, es decir, la que dice referencia al «Dios de los filósofos», porque ante esta cuestión el agnosticismo ha de considerarse simplemente como una posición indocta (que ignora la estructura de la idea teológica), una posición que debe ser sustituida por el ateísmo (de un modo parecido a como tampoco se puede ser agnóstico o escéptico ante la cuestión de la existencia del decaedro regular: quien suspende el juicio ante esta cuestión geométrica, no es porque tenga un juicio «más maduro»; simplemente tiene un juicio indocto, que desconoce las leyes de Euler).”
Por si te interesa seguir leyendo cosas de Bueno, aquí te dejo un enlace a un diccionario que sistematiza su obra: http://www.filosofia.org/filomat/
Saludos.
Hola bernat y Fermín. Es un placer debatir con vosotros. Desde mi posición de músico y, por tanto, con mucha menor cultura filosófica que vosotros, intentaré presentar mi réplica:
BERNAT:
1. Las catedrales no se pueden quitar... hombre, si nos ponemos cazurros, se la vendemos a un multimillonario norteamericano y la mueve piedra sobre piedra. Creo que ese "no se puede" no es idóneo, pues yo pienso que "sería una barbaridad", un auténtico despropósito contra la cultura y la civilización. Lo de los crucifijos es igual, estoy de acuerdo contigo en que no hay que destruirlos y que en muchos casos bastaría con moverlos de sitio, pero yo parto de que es un hecho cultural que está muy por encima de la fe y que, por tanto, no es ofensivo. Si veo un símbolo islámico en un edificio marroquí lo veré como un hecho cultural también.
2. La música sacra tiene sentido en sí misma si es buena, pero en su entorno más todavía. Si te digo la verdad, me cuesta no ser creyente escuchando en la catedral de mi ciudad el Requiem de Tomás Luis de Victoria.
3. Tienes razón con lo del estado ateo. Stalin no tenía ningún justificante. Al fin y al cabo ha sido el mayor asesino de la historia de la humanidad. En todo caso, un poder civil no puede negar de forma oficial la existencia de dios, sólo puede mantenerse al margen.
4. Para ser ateo es necesario realizar un planteamiento filosófico. Creo que existen múltiples muy buenos, como los planteados aquí. Lo único que pasa es que a mí no me convencen, ni más ni menos.
FERMÍN.
1. Primero de todo, enhorabuena por tu artículo. Como bien dices antes, has desarrollado un sentido crítico envidiable.
2. No digo que el crucifijo represente LA PASIÓN SEGÚN SAN MATEO. Lo que digo es que, al margen de lo que represente, un crucifijo es un símbolo de mi civilización, no es ofensivo y puede ser hermoso. La comparación con la obra de Bach es porque ésta es también una representación religiosa (liturgia luterana) que trasciende el hecho religioso.
3. Para mí sería una tragedia que una catedral se usara como hotel, biblioteca o centro social. Es evidente que gran cantidad del patrimonio religioso calló en ruina desde la desamortización de Mendizábal (en el caso de España) y que gracias a algunas iniciativas algunos edificios se han reconvertido. Mejor es que nada, pero una catedral si sun sentido original... es una gran pérdida.
4. El crucifijo es anterior al franquismo. Su régimen extendió hasta la saciedad su uso y creo, honestamente, que puede empalagar. Sin duda alguna prefiero que se retiren muchos de ellos, pero no porque sean ofensivos.
5. Las asociaciones privadas pueden realizar actos públicos dentro de la regulación y del estado de derecho. Lo que comentas de los okupas es simplemente un delito y eso es punible en sí mismo.
6. Los símbolos laicos inundan los edificios públicos. Existen espacios de información sindical y política, pero voy más allá. El rey está hasta en la sopa y en algunas comunidades autónomas el presidente de turno. Yo, con no ver el rostro al inefable Zapatero (repudiado igualmente por el profesor Bueno) me doy por satisfecho.
7. El término "indocto" utilizado por don Gustavo veo que es recurrente en su discurso (en tu mismo artículo lo demuestras). Desdfe su perspectiva, soy indocto. O quizá un ateo perplejo y dubitrativo, que no niega una posibilidad, quizá remota, de que el espíritu trascienda. Quizá por experiencias personales, o porque llorar con la manida Pasión según San Mateo de Bach me hace pensar que todo es posible.
8. Espero leer más cosas de Bueno, gracias por el enlace. Repito que soy un ignorante en filosofía, un simple principiante y que coincido con el maestro en que mantenemos una postura similar contra el presidente de nuestra nación.
Un saludo.
Manuel:
Mientras escribo suena por tercera vez la Tocata de tu Sonata para piano nº 1, si esta mañana cuando iba a trabajar escuchando el Kere Weeron-Poema-CD 1 de Wim Mertens alguien me hubiera dicho que antes de terminar el día iba a escuchar una composición de piano como mínimo igual de hermosa no le hubiera creído. Dejo el análisis del resto de tu obra musical escuchable desde tu interesante pagina web oficial para cuando me haya cansado de escuchar esta pieza.
Y aunque ahora me cuesta mas polemizar contigo sobre el tema que nos ocupa en este blog, lo intentare.
Dices que el crucifijo es un símbolo de nuestra civilización, pero para mi nuestra civilización se caracteriza mas por el desarrollo científico que no por su religión.
Yo no he dicho que el crucifijo sea ofensivo y por eso se tiene que quitar, digo que en una realidad como la española donde en una misma aula podemos encontrar hijos de católicos, de musulmanes, de testigos de Jehová, de ateos, de agnósticos, etc., el crucifijo no representa a todos, y si no se quiere quitar, como mínimo debería de ponerse un símbolo igual de cada una de esas opciones, a ti como agnóstico deberían ponerte una foto de Tierno Galván y a mi una foto de Gustavo Bueno.
Aunque por tus comentarios me da la impresión que eres un agnóstico con altas probabilidades de caer en algún tipo de teísmo o deísmo.
Sobre lo de Zapatero tampoco concuerdo contigo, prefiero ver el rostro del pensamiento Alicia de Zapatero que no el rostro del pensamiento halcón de Aznar.
Tu sonata sigue sonando y ya he perdido la cuenta del numero de veces, mañana espero enfrentarme con el segundo movimiento.
Saludos.
Fermín:
Tras la comparación con la que inicias tu mensaje anterior y por todas las palabras que dedicas a mi música, el término "polémica" no puede entrar en una amigable charla entre tú y yo. Te estoy muy agradecido y además debes saber que estos comentarios me ayudan y me hacen inmensamente feliz. Muchas gracias.
Volviendo al tema, creo que si fuéramos políticos lo solucionaríamos en cinco minutos, porque estoy de acuerdo en que existe un exceso de crucifijos en edificios públicos. Lo único que quiero dejar claro es que no se trata de un elemento ofensivo y que muchas veces va intrínseco al edificio. Se trataría de valorar su calidad, encuadre, etc.
En lo que respecta en mi agnosticismo con tendencia al deísmo, también tienes razón. Mi problema es que creo, en el fondo, que lo que tengo es un existencialismo demasiado parecido
a San Manuel Bueno Mártir.
Por último, mi antizapaterismo no se contradice con una visión de Aznar muy cercana a la tuya. Tras la mayoría absoluta del año 2000 cayó una teología curiosa: simplemente se creyó dios.
Un saludo muy afectuoso.
El crucifijo y el camuflaje
Respuesta al artículo de Fermín Huerta Martín, «Gustavo Bueno y los crucifijos», publicado en El Catoblepas, 84:17, febrero 2009
http://www.nodulo.org/ec/2009/n085p10.htm
No sé si mi intervención puede ayudar en algo pero creo que el artículo de Fermín Huerta estará mejor o peor escrito, mejor o peor fundamentado, las referencias textuales de la obra de Bueno serán más o menos afortunadas, pero se ve claramente que Fermín aprecia un cambio -no me atrevo a decir un corte-, no tanto en el corpus teórico elaborado por Bueno sino en su “actitud” actual frente a las religiones terciarias, en especial frente a la Iglesia Católica.
Yo también veo cosas raras. Las intervenciones del profesor en los medios de comunicación durante los años 80-90 nada tienen que ver con las de ahora. Joaquín Robles puede tratar de desmontar los argumentos teóricos de Fermín Huerta como haría un abogado, pero la evidencia del cambio de actitud personal de Bueno hacia la Iglesia Católica es elocuente. Desconcertante.
En el programa de La Clave sobre Fátima Bueno afirmó que durante el franquismo no se podía “ni respirar”… ahora resulta que aquel periodo fue fecundo. Se alteraba Bueno en aquel programa cada vez que el obispo abría la boca… ahora los obispos son poco menos que depositarios de la razón… Su mirada “beligerante” de antaño es benevolente hogaño.
En cuanto al artículo de Robles en EL CATOBLEPAS, su desarrollo teórico es interesante pero no acabo de entender por qué esa hostilidad personal hacia Huerta. La acusación de Fermín hacia Gustavo Bueno puede pecar de psicologista, y por tanto, prescindible para algunos, pero su valor está precisamente en la repercusión que ha tenido. Si Huerta hubiera concluido que Gustavo Bueno es un budista, por no haber entendido su obra, como dice Robles, seguramente Robles habría despreciado esa afirmación por ridícula. Sin embargo, en el caso que nos ocupa Robles entra “a saco”, quizá porque en el fondo admite una parte de la tesis de Huerta. La admite, aunque no pueda aceptar, por un exceso de admiración hacia el maestro, que nadie pueda sugerir ningún tipo de contradicción en Bueno.
Enhorabuena por el blog.
Para evitar confusiones, el anterior post lo ha enviado Juan Carlos Paredes.
http://paredesz.blogspot.com
El artículo es lamentable y falaz. El autor es un Don Nadie movido por un anticlericalismo visceral, y una especie de envidia hacia Gustavo Bueno, un hombre que pasará a la historia del pensamiento de este país.