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  1. La generosidad de las ratas

    martes, julio 24, 2007

    © Jorge Laborda

    Muy posiblemente, casi todos recordamos la parábola del buen samaritano, descrita en el evangelio de San Lucas. En ella, Jesús quiere ilustrarnos sobre el hecho de que la compasión y la generosidad deben ser ejercidas con todos, y no sólo con nuestros familiares o con quienes consideramos nuestros amigos o compañeros. Para educarnos sobre este aspecto Jesús cuenta la historia de un hombre que es atracado en el camino y abandonado malherido a su suerte. Un sacerdote y un Levita pasan de largo por el camino sin ayudarle, pero un samaritano, el buen samaritano, lo recoge, lo conduce hasta un mesón y le dice al mesonero que lo cuide hasta que sane y que él correrá con todos los gastos.
    «Ama al prójimo como a ti mismo» (y alcanzarás la vida eterna) es la máxima que Jesús quiere enseñarnos, máxima absolutamente fabulosa para acabar con muchos de los problemas de la humanidad, pero de la que desconocemos si es o no posible que el ser humano pueda cumplir.
    Y quiero aclarar que no estoy hablando de religión, o de moralidad, sino de biología. Me explico. Si Jesús o cualquier otro líder social nos hubiera dado la máxima «aprended a volar como águilas» (y alcanzaréis la vida eterna), sólo unos cuantos locos se hubieran creído que este objetivo era alcanzable. Los demás hubiéramos dicho que si Dios hubiera querido que el ser humano volara como un águila, le habría dado alas. Es decir, no está en nuestra biología y nuestra naturaleza volar como águilas. Es imposible, pues, cumplir esa máxima.
    Lo que es evidente desde el punto de vista de nuestras cualidades físicas, no lo es tanto desde el punto de vista de las cualidades intelectuales, emocionales, o morales que poseemos. Es decir, conocemos mejor nuestras limitaciones físicas que nuestras limitaciones intelectuales. Muy pocos se creen grandes atletas, pero muchos se creen muy listos. Y también podemos quizá creer que podemos ser más generosos y buenos con el prójimo de lo que realmente podemos. Es decir, la pregunta es: ¿realmente está en nuestra naturaleza, en nuestra biología, la capacidad de amar al prójimo como a nosotros mismos?
    Seguramente cada uno tendrá su propia idea sobre la respuesta a esta pregunta. No obstante, no vendría mal llevar a cabo algunos estudios para comprobar lo que la ciencia tiene que decir al respecto. ¿Es el ser humano capaz de ser generoso con quienes ni siquiera conoce? ¿Con sus propios enemigos? ¿Hasta qué punto está esta cualidad en la naturaleza humana?
    Y bien, estudios para responder esta pregunta se han llevado a cabo. Las conclusiones de los mismos son positivas, aunque no han demostrado que seamos capaces de amar a los demás como a nosotros mismos. De hecho, hasta hace muy poco se creía que el ser humano era el único capaz de ejercer la llamada reciprocidad generalizada. Es ésta una cualidad que permite que ayudemos a los demás, indiscriminadamente, dependiendo de lo que el ambiente y el entorno en general nos ayude o favorezca. Como ejemplo, si por azar nos encontramos un billete de 50 euros en la calle, lo normal es que nos sintamos más generosos con los demás ese día o, al menos, en los minutos que siguen al afortunado encuentro.
    Además de este tipo de reciprocidad, el ser humano es también capaz de la reciprocidad directa (ayudar a quien te ayuda) y de la reciprocidad indirecta (ayudar a quien ayuda a otros). Es decir, somos capaces de evaluar la generosidad de los demás y de ejercer o no la nuestra dependiendo del resultado de esa evaluación. Pero es difícil que seamos generosos con los demás si el ambiente no nos es favorable y si nuestros congéneres más próximos no nos ayudan.
    Otra buena forma de confirmar que en nuestra biología está ser generosos y ayudar a los demás es averiguar si animales más primitivos que nosotros son también capaces de generosidad con otros de su especie. Si estos animales primitivos poseen en su naturaleza esta capacidad, es muy probable que animales más evolucionados (entre los que usted se encuentra) también la posean.
    Por esta razón, dos investigadores de la Universidad suiza de Berna decidieron estudiar la generosidad de las ratas de laboratorio. Seguramente si un animal tan despreciable como la rata es generoso, un animal como el ser humano debería serlo en mayor medida.
    Para evaluar la generosidad de las ratas, los investigadores entrenaron a varios de estos animales para pulsar una palanca de modo que dispensara alimento para un congénere, pero no para ellas mismas. Encontraron que las ratas que recibieron comida caritativamente por este procedimiento eran un 20 por ciento más inclinadas a ayudar a un congénere desconocido que las ratas que no la habían recibido. Esto es un ejemplo de la llamada reciprocidad generalizada, que hemos mencionado antes y que, ante la sorpresa general, estos roedores también pueden ejercer. El ser humano deja, una vez más, de ser especial y único también en su generosidad, y comparte esta característica con animales tan simpáticos como las ratas.
    Pero no acaba aquí la generosidad de las ratas. Los investigadores también averiguaron que las ratas que habían sido ayudadas por un congénere conocido eran un 50 por ciento más inclinadas a ayudarle que si este congénere no les había ayudado en primer lugar. Esto es un ejemplo de reciprocidad directa, de la que al parecer estos animales, como nosotros, también son capaces. Estos resultados se han publicado recientemente en la revista Plos Biology.
    Estos estudios sugieren que ayudar a los semejantes ha sido posiblemente una característica seleccionada a lo largo de la evolución de las especies, por su capacidad para contribuir a la supervivencia de las mismas. Es decir, aquellas especies, al menos de mamíferos superiores, que han contado con organismos que cooperan, y no sólo que compiten entre sí, son las que han sobrevivido hasta nuestros días. Evidentemente, la capacidad para ser generosos con todos, o solo con algunos, depende de habilidades intelectuales o cognitivas para discriminar cuándo debemos ser generosos y con quien, habilidades que también han tenido que desarrollarse a lo largo de la evolución.
    Así pues, el «ama al prójimo como a ti mismo» está en alguna medida en nuestros genes, en nuestra naturaleza. Los estudios con las ratas descritos aquí y otros realizados con seres humanos indican, además, que si ponemos en práctica esta máxima también inducimos a los demás, a su vez, a practicarla. No son solo buenas palabras. Existe una base científica, biológica y racional para ello. Puede, por tanto, funcionar. Puede, por tanto, que tan solo con ser un poco más generosos que las ratas y ayudar a quienes nos rodean, sean quienes sean, consigamos todos un mundo mejor.

    Ver también: La ética prescinde de la religión y La insana fe religiosa.
    Además: ¿Por qué tenemos los mismos genes que un ratón?

  2. 134 comentarios:

    1. atilio dijo...

      "We do not regard the animals as moral beings. But do you suppose the animals regard us as moral beings?
      An animal which could speak said: Humanity is a prejudice of which we animals at least are free"
      Daybreak (Aurora)1881, F. Nietzsche

      "In morality man treats himself not as individuum but as dividuum"
      Human, all too human (Humano, demasiado humano) 1878, F. Nietzsche

      "When a man no longuer regards himself as evil he ceases to be so!"
      Daybreak (Aurora)1881, F. Nietzsche

    2. Jorge Laborda es profesor de bioquímica, y decano de la Facultad de Medicina de Albacete.

      Este artículo lo publicó en un diario de local de Albacete, La Tribuna, donde colabora habitualmente. También ha publicado dos artículos en El Pais.

      http://www.elpais.com/articulo/futuro/Superraton/anticancer/elpfutpor/20060719elpepifut_8/Tes

      http://www.elpais.com/articulo/futuro/aportacion/ciencia/etica/elpepusocfut/20070207elpepifut_5/Tes?print=1

    3. menino dijo...

      No sé si alguien ha caido en lo siguiente ...:
      Cogemos el apellido de Fernando y hacemos un par de malabarismos y resulta que:

      CU(acrónimo de see you-te veo)-ARTERO(ratero-anagrama).

      Traduciendo :Te veo ratero

      Espero seas generoso conmigo ...y no te sientas vapuleado.

    4. atilio dijo...

      Cuartero:
      Buenos articulos. Al primero querria corregir que los 10 mandamientos no solo no son de autoria divina sino que tampoco de parte de moises que no existio. Ademas, antes de la invencion de esta historia la humanidad ya condenaba todos los mandamientos. Algunos, como no matar, eran universales y otros, como los relacionados al monoteismo, solo en regiones aledanias.
      El segundo articulo es mas brillante. El avance de la ciencia traera consigo el avance de las ideas y, esperemos, las creencias.

    5. irichc dijo...

      Así pues, el «ama al prójimo como a ti mismo» está en alguna medida en nuestros genes, en nuestra naturaleza.

      Está en alguna medida, qué duda cabe. Pero el misterio es por qué no lo está en una medida muchísimo mayor. ¿Qué ventajas evolutivas se desprenden de la insociabilidad, el resentimiento y el enseñamiento humanos como para que se hayan convertido en características congénitas de nuestra especie?

    6. irichc dijo...

      Formulado de otra manera: ¿Cómo es posible que un ser apenas dotado de inteligencia, la rata, sea más generosa que muchos de nosotros en situaciones análogas? ¿Hay algún motivo intrínseco por el cual la inteligencia deba contribuir a la insolidaridad? Y, si así fuera, dándose una proporción inversa entre ambos, ¿qué rasgo evolutivo ha de ser el dominante con el tiempo?

    7. SirKraken dijo...

      Irich¿Qué ventajas evolutivas se desprenden de la insociabilidad, el resentimiento y el enseñamiento humanos como para que se hayan convertido en características congénitas de nuestra especie?

      Antes de pasar a nuestra especie, observa la naturaleza. El egoismo es el carácter predominante. Como estrategia, es muy efectiva, en cualquier grupo altruista "por defecto", la aparición de un individuo egoista significaría su mayor éxito reproductivo e incremento del número de individuos egoistas. Al final, la población sería egoista. Solo en el caso de que los individuos egoistas fueran "castigados", como en el caso de los murciélago vampiro, el egoismo no proliferaría en grupos altruistas.

      En nuestro caso y tal vez el de la rata, es que vivimos en grupos sociales donde los individuos se reconocen entre sí así como que cada invididuo tiene sus propios intereses. Cada individuo, dentro del grupo seguramente tenga más éxito que fuera de él, pero dentro del grupo deberá competir con sus congéneres para alcanzar el mayor éxito posible. El caso de la rata el ayudar al que te ha ayudado supondría el incremento de tu éxito en la próxima emergencia. En macacos, si no me equivoco, es muy usual el "hoy por tí mañana por mí", como parece ser el caso de estas ratas, para mí no es altruísmo, sino egoismo enmascarado, dado que así "me estoy ayudando a mí mismo en caso de necesidad".

      Por otro lado. ¿Congénito de nuestra especie?. Es algo que sucede, en diverso grado, en todos los animales que forman grupos sociales, diria que todos los mamiferos sociales.

      Irich¿Cómo es posible que un ser apenas dotado de inteligencia, la rata, sea más generosa que muchos de nosotros en situaciones análogas?

      Pregunta trampa.

      Primero, NO existen pruebas de que exista una correlación directa entre la inteligencia y la generosidad. El pulpo es un buen ejemplo, seguramente sea el invertebrado más inteligente así como versátil en comportamiento pero a su vez se trata de un animal muy territorial. En el caso contrario tenemos a las hormigas, con inteligencia individual altamente reducida pero se trata de uno de los animales cuyas sociedades son de las más elaboradas y altruistas que existen.

      Segundo. ¿De dónde sacas que nuestra generosidad sea inferior en situaciones análogas?

      Irich¿Hay algún motivo intrínseco por el cual la inteligencia deba contribuir a la insolidaridad?

      Por lo mencionado antes, no encuentro motivos para que la inteligencia (en su exceso o defecto) deba contribuir a la insolidaridad.

    8. SirKraken dijo...

      Por cierto. Unos videos sacados del blog de Memecio. Si os interesa el comportamiento animal, os lo recomiendo.

      Altruismo... según

      Babuino vs Cocodrilo

      Babuino vs Cocodrilo 2

      Espero que disfruten los vídeos. Un cordial saludo!

    9. irichc dijo...

      Solo en el caso de que los individuos egoistas fueran "castigados", como en el caso de los murciélago vampiro, el egoismo no proliferaría en grupos altruistas.

      El egoísmo (en cualquiera de sus niveles) es castigado entre los hombres. Ni los más poderosos pueden permitírselo sin temor. ¿Por qué sigue proliferando?


      para mí no es altruísmo, sino egoismo enmascarado, dado que así "me estoy ayudando a mí mismo en caso de necesidad".

      No necesariamente.


      ¿Congénito de nuestra especie?.

      De la nuestra y de las demás. Pero "a fortiori" en nuestro caso. Los animales no se ensañan, no suelen apartarse jamás del camino más corto: el de la utilidad.


      NO existen pruebas de que exista una correlación directa entre la inteligencia y la generosidad.

      Tal vez no haya correlación directa, pero sí podría decirse que la inteligencia es condición de posibilidad de un carácter generoso. La capacidad para tomar en cuenta al otro fuera de las situaciones que define el instinto (defensa, reproducción) exige un grado de complejidad considerable.


      ¿De dónde sacas que nuestra generosidad sea inferior en situaciones análogas?

      ¿Cuántas personas dan limosna al desfavorecido, incluso estando seguros de que no miente? Una porción mínima. Sin la influencia de la religión todavía sería menor.


      Por lo mencionado antes, no encuentro motivos para que la inteligencia (en su exceso o defecto) deba contribuir a la insolidaridad.

      Yo tampoco, pero en principio es lo único que nos distingue notablemente de los animales. ¿Por qué, entonces, somos en conjunto peores que ellos, esto es, más inclinados a dañar y menos a ayudar?

    10. simbol dijo...

      OT

      Leyendo el libro "Imperium" de R. Kapuscinsky, me entero que ya en 1417 existía una Inquisición Islámica que hacía con los heréticos lo mismo que su ilustre colega española. Los herederos actuales de esa noble institución islámica son descritos aquí y aqui.

      El primer libro no lo he leido, pero el segundo si (Infidel) y lo recomiendo calurosamente, epecialmente a los cristianos para que vean los que les espera si llegan a caer en manos de los creyentes ....islámicos

    11. simbol dijo...

      PS. Como casi siempre me quedé con una pregunta danzando.

      Tendrán los cristianos autoridad moral para criticar la Inquisición Islámica?

      Que respondan ellos.

    12. MENINO:
      Bastante pobre tu juego de palabras. Eso de mezclar inglés con español, sumar un acrónimo a un anagrama, y para colmo tener que explicarlo convierte a tu comentario en una tontera infantil (¿un homenaje a tu nombre?). Lo de siempre: lobo con piel de cordero, o viceversa.


      IRICHC:
      SIRKRAKEN ha intentado poner un manto de razón a tus objeciones capciosas. Ello no ha impedido que sigás apelando a recursos similares, aunque ya desnudados. Por ejemplo eso de que

      “El egoísmo (en cualquiera de sus niveles) es castigado entre los hombres. Ni los más poderosos pueden permitírselo sin temor. ¿Por qué sigue proliferando?”

      no veo de dónde sale. Sabemos que el egoísmo es, en principio, un gesto de supervivencia, y claro que no siempre es castigado. Adivino que sólo lo es cuando ese egoísmo es tan perjudicial para alguien más que merece, ya sí, reprobación.

      Tampoco veo asidero en

      “Los animales no se ensañan, no suelen apartarse jamás del camino más corto: el de la utilidad”

      Porque, por ejemplo, no sabemos que los hipopótamos asesinen por una necesidad (si hay por aquí alguien más instruido en etología podrá confirmar esta afirmación).

      Luego:
      “¿Cuántas personas dan limosna al desfavorecido, incluso estando seguros de que no miente? Una porción mínima. Sin la influencia de la religión todavía sería menor.”

      Otra pregunta tramposa. Puesto que la acción de “pedir limosnas” es de hecho de una complejidad cultural tan acusada que intentar reducirla a un ejemplo límpido como el de las ratas es cuanto menos irresponsable. Para intentar corregir el análisis, habría que plantear cosas nada pequeñas como el hecho de que el ser humano puede tener la visión a largo plazo, los prejuicios, y varias cosas que conspiren/colaboren (según el caso) con/contra eso que parece llevar en los genes: el altruismo combinado con dosis de egoísmo, o viceversa.

      * * * Acerca de nuestro altruismo. Y el de ellos.


      SIRKRAKEN:
      ¡Bienvenido, tanto tiempo!

    13. Dark_Packer dijo...

      Una pregunta para Jorge Laborda:

      ¿Se han hecho experimentos para verificar si un animal es capaz de hacer pasar la supervivencia de otro por delante de la suya (especifico: cuando tiene conciencia de que no puede superar el peligro de muerte que se acerca, porque si percibe posibilidades de salir con vida puede tomar riesgos)?

      Lo que yo he observado:
      - Las conejas se comen sus crías recién nacidas si no están bien alimentadas.
      - Gatos y perros abandonan sus crías a su suerte si el agresor es claramente superior en fuerza.
      -Hay animales que luchan contra adversarios muy superiores, pero es por su propia supervivencia.

    14. menino dijo...

      fernando

      Era sólo una inofensiva anécdota ...no te atragantes...¡por Dios!

      ...no hagas de un granito de arena el everest ...que podría parecer que te va algo en ello ... .

      ¿Te va algo en ello?.Cuentanos.

    15. SirKraken dijo...

      Hola Fernando, gracias! :)

      Irich El egoísmo (en cualquiera de sus niveles) es castigado entre los hombres. Ni los más poderosos pueden permitírselo sin temor. ¿Por qué sigue proliferando?

      Lamento no haberme expresado bien. El ejemplo que ponía era el de los murciélagos vampiro. Se alimentan de sangre, no es fácil de conseguir y usualmente algún miembro del grupo se queda sin ración. Aguantan muy poco tiempo sin sangre, por lo que su única salvación es que alguno de sus compañeros les regurgite el rojo líquido. Si al solicitarla, el compañero de grupo se niega, su castigo será que no recibirá sangre cuando la necesite.

      Para ellos la sangre es un tema de vida o muerte, es un "hoy por ti mañana por mí" en toda regla pero cuyo costo puede ser tan grande como la propia supervivencia.

      En el caso humano, también es usual el "hoy por tí mañana por mí" y desde mi punto de vista, es bastante tenido en cuenta. Respecto a que el egoismo "siga proliferando"... pues que quieres que te diga, que me parece una afirmación gratuita. Creo que somos una de las especies mas altruistas, dentro de los mamíferos. También es falso que sea castigado, el egoismo no es ni siempre castigado y, me atrevo a decir que para muchos, el perjuicio es bastante inferior al beneficio obtenido.

      Irich De la nuestra y de las demás. Pero "a fortiori" en nuestro caso. Los animales no se ensañan, no suelen apartarse jamás del camino más corto: el de la utilidad.

      No entiendo ni lo que quieres decir ni a lo que quieres llegar con esta afirmación. Intenta expresarlo de un modo más claro o preciso.

      Irich Tal vez no haya correlación directa, pero sí podría decirse que la inteligencia es condición de posibilidad de un carácter generoso.

      Como ya te comenté antes, no tiene por qué ni razón de ser, esto es una afirmación gratuita pero en la que no postulas argumento alguno.

      Irich La capacidad para tomar en cuenta al otro fuera de las situaciones que define el instinto (defensa, reproducción) exige un grado de complejidad considerable.

      No tiene por qué. Es más, ni siquiera se podria necesitar la consciencia de uno mismo para "proteger al prójimo". Las hormigas son verdaderos autómatas que darian su vida gustosamente por su colonia, pero ni siquiera saben lo que hacen ni son un alarde de complejidad en cuanto a sistema nervioso.

      Irich ¿Cuántas personas dan limosna al desfavorecido, incluso estando seguros de que no miente? Una porción mínima. Sin la influencia de la religión todavía sería menor.

      No es una situación análoga a la de las ratas, la cual me parece un "hoy por tí mañana por mí", en las que ambas estaban en situación desfavorecida.

      Eso de la influencia de la religión me parece una afirmación gratuita.

      Irich Yo tampoco, pero en principio es lo único que nos distingue notablemente de los animales. ¿Por qué, entonces, somos en conjunto peores que ellos, esto es, más inclinados a dañar y menos a ayudar?

      Acepto que nuestra inteligencia sea una de las características distintivas de nuestra especie, pero como ya te comenté anteriormente, no es la que define ni la "bondad" ni la "maldad". En todo caso proporcionaria un comportamiento más complejo y difícil de estudiar, pero no parece actuar en esa direción.

      Respecto a la afirmación de que "somos peores que ellos", bueno, me parece una afirmación gratuita (ya llevamos 4 para 5 comentarios tuyos). Ni mejores ni peores en comportamiento, tan solo diferentes.

      Respecto a las "inclinaciones a matar y/o ayudar" son tan variables en el reino animal que encontrarás de todo.

      Dark ¿Se han hecho experimentos para verificar si un animal es capaz de hacer pasar la supervivencia de otro por delante de la suya (especifico: cuando tiene conciencia de que no puede superar el peligro de muerte que se acerca, porque si percibe posibilidades de salir con vida puede tomar riesgos)?

      Quisiera aportar algo con un ejemplo muy curioso que me topé hace algunos días en el "Pulgar del Panda". Existe un ácaro, ese grupo de animales que incluye a las garrapatas, el Adactylidium. En este caso la madre se utiliza a sí misma de alimento para sus crías, que la devoran desde dentro. De ese modo las mantienen tanto protegidas del mundo exterior así como alimentadas. ¿Eso no sería "capacidad para hacer pasar la vida de otros por encima de la tuya propia..."? ;o)

      Ahora el comentario borde del día. Una madre ácaro es capaz de dar la vida por sus hijos, al contrario que un dios todopoderoso, que requiere que su hijo dé la vida por él. o^_^o

      Cordiales saludos!!

    16. irichc dijo...

      Sabemos que el egoísmo es, en principio, un gesto de supervivencia, y claro que no siempre es castigado.

      Si para ti comer es un acto de egoísmo estamos hablando de cosas distintas. Yo pretendo darle el sentido de aquella actitud que contraviene la regla de oro: haz con los otros como querrías que se hiciera contigo.


      Porque, por ejemplo, no sabemos que los hipopótamos asesinen por una necesidad

      Exacto, no sabemos. Además, dije "no suelen apartarse". Una excepción o dos no tienen fuerza suficiente para tumbar la regla.


      Puesto que la acción de “pedir limosnas” es de hecho de una complejidad cultural tan acusada que intentar reducirla a un ejemplo límpido como el de las ratas es cuanto menos irresponsable.

      Las ratas también son demasiado complejas para las hormigas que ha citado sirkraken para hablar de solidaridad animal.

    17. simbol dijo...

      Para poner mis dos centavos en el tema de la cooperación.

      Un caso clásico de análisis del comportamiento racional en materia de cooperacion, muy analizado en economía, es el del dilema del prisionero en la teoría de juegos.

      Para los que no lo conozcan, se los cuento.

      Dos malhechores, Daniel y Paco son Detenidos por la policía y confinados por separado sin posibilidades de comunicarse.

      La policía les ofrece las siguientes opciones.

      Si Daniel confiesa y Paco no, Daniel se va libre y Paco es condenado a 10 años de Prision.

      Si Paco confiesa y Daniel no, Paco se va libre y Daniel carga con 10 años de prision.

      Si ambos confiesan, pagarán 5 años de prisión cada uno.

      Si ninguno confiesa, ambos pagarán seis meses de cárcel.

      que haría usted (qué sería un comportamento racional) si fuera uno de ellos, recordando que no pueden comunicase entre si?

      Cooperará o no cooperarán?

      Recuerde que un comportamiento racional es el que minimiza las pérdidas o maximiza las ganancias, y que debe considerar los posibles escenarios.

      Mucha gente dice, una vez caido el comunismo y conocidas la estrategia militar soviética, que la guerra fría fue un típico dilema del prisionero. Los soviéticos simpre pensaron que USA los atacaría con bomas nucleares, y viceversa.

    18. atilio dijo...

      Perdon Sirkraken por meterme en la conversacion.
      Irichc:
      De lo que se esta hablando es de las bases biologicas y evolutivas de la moral y la etica.
      Para ti ambas devienen de mandatos divinos y con repetir el catecismo no alcanza para cuestionar seriamente los argumentos presentados por el post y por Sirkraken.
      Para comenzar debo recordarte que el termino egoismo es un concepto cultural, impregnado de creencia religiosa en tu caso, pero que aqui se reduce a perseguir una ganancia o evitar una perdida, como en economia. Asi visto, la mayoria de las acciones cotidianas de todos los individuos de cualquier especie son egoistas. Hay, no obstante, estructuras sociales que son puro altruismo, como la colonia de hormigas.
      En especies muy evolucionadas como la nuestra y como consecuencia de la cultura, hemos creado complejas estructuras socio/culturales tales como la religion y el derecho que nos han servido para limitar la tendencia a la ruptura por medio de prohibiciones y promesas de castigo y recompensa.
      Algunos de nosotros no necesitamos mas la religion.

      Simbol:
      Yo creo que Paco confiesa antes que le pidan. Daniel no confiesa sobreestimando la inteligancia de Paco. Paco pasa 10 anios rezando por Daniel y elaborando una teoria que justifique su decision. Daniel, mientras tanto, se hizo amigo de los demas prisioneros y no la pasa tan mal pues tiene visiones y revelaciones durante su encierro.

    19. Dark_Packer dijo...

      Simbol: ¿Por qué supones que librarme de la cárcel es una ventaja?

      Sirkraken: En el ejemplo que has dado la madre que es comida lo es porque está programado así en la especie, yo me refería a los casos en que no es así.

    20. SirKraken dijo...

      No te preocupes Atilio, sin problema.

      Estrella Fugaz, no me interesa cambiar el interesante y presente tema de etología animal y moralidad. Pero tu parida no tiene ni pies ni cabeza.

      Una ley natural es la DESCRIPCIÓN del funcionamiento de un proceso natural. No un mandato.

      La Evolución, si bien como fenómeno natural es un proceso muy comprensible, como fenómeno "diseñado" es una chapuza. Supone un costo enormemente colosal e innecesario de vidas, tiempo, recursos y errores.

      Estrella Fugaz Pueden las ratas ser santas??.

      Mejor pregúntaselo a Irich XoD

      Fernando. Perdón que me meta:

      Irich Si para ti comer es un acto de egoísmo estamos hablando de cosas distintas. Yo pretendo darle el sentido de aquella actitud que contraviene la regla de oro: haz con los otros como querrías que se hiciera contigo.

      Bien te ha respondido Atilio y no has entendido lo que te ha querido decir Fernando. Con egoismo, en el mundo natural, se entiende cualquier comportamiento que suponga un beneficio para el que lo realiza y un perjucio, directo o indirecto, para otros. El altruismo sería lo contrario, aquello que suponga un beneficio para otros a costa de un perjuicio para el individuo. Y el Egoismo es con diferencia el comportamiento más común en la naturaleza, al punto de que el "altruismo" casi podría considerarse "egoismo enmascarado".

      Como de costumbre, si intentas decir que esa es la "regla de oro" en el mundo natural pues... otra afirmación gratuita.

      Irich Los animales no se ensañan, no suelen apartarse jamás del camino más corto: el de la utilidad

      Si por "utilidad" entiendes la anterior definición de egoismo, estamos de acuerdo. Y el ensañamiento quizás pueda tener cierta utilidad, las gallinas se "ensañan" a picotazos, poniendo de manifiesto su rango en el gallinero sobre las picoteadas.

      Irich Las ratas también son demasiado complejas para las hormigas que ha citado sirkraken para hablar de solidaridad animal.

      No entendí nada. ¿Hablas desde el punto de vista de una hormiga? ¿Punto de vista general?

      Dark Sirkraken: En el ejemplo que has dado la madre que es comida lo es porque está programado así en la especie, yo me refería a los casos en que no es así.

      Entonces supongo que solo aceptarás un comportamiento "altruista" animal solo si ese animal es consciente de su propia existencia asi como del resultado de sus propias acciones... ¿Me equivoco entonces?

      Por otra parte. ¿Qué te hace pensar que el comportamiento del ser humano así como su cultura no deriva de un programa previo de supervivencia? Sí. Ese mismo programa que indica que la grasa es sabrosa o que te incita a relacionarte con el sexo contrario.

      Saludetes!!!

    21. IRICHC:
      "Si para ti comer es un acto de egoísmo estamos hablando de cosas distintas. Yo pretendo darle el sentido de aquella actitud que contraviene la regla de oro: haz con los otros como querrías que se hiciera contigo"

      Si yo como hasta saciarme mientras otros no pueden comer para sobrevivir, uno podría considerar que esto es un gesto de egoísmo. Claro que son casos de distinta complejidad, pero es justamente ese problema es el que tienen tus propias objeciones, fútiles objeciones.

      "Exacto, no sabemos. Además, dije "no suelen apartarse". Una excepción o dos no tienen fuerza suficiente para tumbar la regla"

      En este caso, "no sabemos" significa lo mismo que en nuestra conducta, en realidad. Y así hay que aplicarlo y poner en duda tu "regla".

      "Las ratas también son demasiado complejas para las hormigas que ha citado sirkraken para hablar de solidaridad animal"

      Por eso SIRKRAKEN lo matiza y explica cómo debe allí enfocarse el análisis.

      DARK:
      "- Las conejas se comen sus crías recién nacidas si no están bien alimentadas.
      - Gatos y perros abandonan sus crías a su suerte si el agresor es claramente superior en fuerza.
      -Hay animales que luchan contra adversarios muy superiores, pero es por su propia supervivencia. "


      Dark, que haya diferencias con los animales no lo niega nadie. Pero sí niegan muchos que nuestra alma ficticia nos aleje tanto de ellos. Con respecto a las conejas, si bien el canibalismo no es muy común entre nosotros, sí sabemos de madres que dan a sus hijos en adopción o (peor) lo tiran en los basurales. En cuanto a lo que decís de gatos y perros y sobre los animales que no lucharían más que supervivencia, deberías ver el video que enlazó más arriba SIRKRAKEN para advertir que esto no es así.

      P.D.: Decís que "En el ejemplo que has dado la madre que es comida lo es porque está programado así en la especie, yo me refería a los casos en que no es así".
      Bueno, pues tu especie también tiene cargado algo así como un programa...

    22. Bernat Ribot dijo...

      Como muy bien sabe Fernando, yo soy determinista radical y, eso, tiene mucho que ver con el artículo por las siguientes razones, a saber.

      Si se demostrara la inexistencia del libre albedrío, se demostraría, a su vez, la irracionalidad de la pretensión, por parte de Jesús, de predicar el amor y todas las buenas virtudes a base de sermones y amenazas con crueles castigos ante su incumplimiento. La inexistencia del libre albedrío haría inútil los sermones, como injustos cualquier castigo por el incumplimiento de cualquier norma o ley divina. Pero, por supuesto, ni Jesús ni la Iglesia -en sus principios- conocían los estudios modernos que avalan cada vez más el determinismo humano, con lo cual, se demuestra la ignorancia supina de un supuesto "hijo de Dios". Pretender que una religión pueda conseguir una sociedad armónica y en paz a base de sermones y amenazas y pretender que el mundo laico o ateo adolece de una buena moral, es un reflejo, no sólo de esa ignorancia a la que hacía referencia, sino de una mezquindad propia del que no sabe perder. Por eso, el ridículo de quien hace afirmaciones de ese tipo es doble: por su desconocimiento del funcionamiento del ser humano que hace inútil el pretender modificar la conducta a través de sermones y castigos, y por la verificación en contra que suponen los resultados estadísticos que presenta Fernando en su artículo que demuestran que el mundo laico o ateo es más sano moralmente que el mundo creyente.

    23. simbol dijo...

      "Simbol: ¿Por qué supones que librarme de la cárcel es una ventaja?"

      Si te refieres al caso que presenté, los nombres utilizados son pura coincidencia. ;-)

      Si te refieresa tí mismo, diré que la gente normal prefiere la libertad y no la cárcel, razon por la que la cárcel es un castigo. Aunque nunca falta uno que otro masoquista, o ciertos fanáticos religiosos que se enclaustran.

    24. irichc dijo...

      Si yo como hasta saciarme mientras otros no pueden comer para sobrevivir, uno podría considerar que esto es un gesto de egoísmo.

      Se trata, como ya dije, de una actitud socialmente reprobable e individualmente poco beneficiosa. ¿Por qué comer tanto y no comer lo justo? La indigestión es mucho menos común en los animales que en los hombres.

      * * *

      Y el Egoismo es con diferencia el comportamiento más común en la naturaleza

      Estaba hablando de los hombres, no de los animales. Es imposible discutir con vosotros porque desfiguráis un argumento simulando no entenderlo.


      Y el ensañamiento quizás pueda tener cierta utilidad, las gallinas se "ensañan" a picotazos, poniendo de manifiesto su rango en el gallinero sobre las picoteadas.

      ¿Qué utilidad tiene el ensañamiento humano? ¿Por qué se mantiene aparentemente invariable esta característica, siendo el hombre un animal social desde hace muchos miles de años?

    25. irichc dijo...

      Se me responderá con Goethe y Nietzsche: la virtud y el vicio encuentran en la voluntad de poder la misma raíz. No me basta. ¿Acaso no es la evolución lo bastante poderosa como para disociar los dos brotes antagonistas de dicha raíz común, seleccionando al más competitivo? ¿No es contradictorio decir que los comportamientos sociales y los antisociales son igualmente ventajosos para la supervivencia del individuo? Y si no lo son, ¿por qué se mantienen parejos de forma tan regular y uniforme en el espacio y en el tiempo?

    26. IRICHC:
      “Se trata, como ya dije, de una actitud socialmente reprobable e individualmente poco beneficiosa. ¿Por qué comer tanto y no comer lo justo? La indigestión es mucho menos común en los animales que en los hombres”

      Veo que no has entendido la objeción. Para hacerlo podrías pensar en lo mismo que protestás a SIRKRAKEN. Pero además, no conocés demasiado sobre alimentación de animales. Si tenés una pecera, por ejemplo, no podés darle más que la comida necesaria para el día a un pez, pues de otro modo comerá aunque no lo necesite, incluso hasta la muerte. Los gatos también padecen problemas de sobrepeso porque comen más de lo que necesitan. Lo mismo sucede con los perros. ¿Entonces? ¿Son demasiadas las excepciones para llamar a algo “regla”?

    27. irichc dijo...

      Fernando, me estás hablando de animales domésticos, esto es, de individuos cuyo instinto es modalizado por nuestra voluntad. Por supuesto que no te acepto que los equipares con aquellos que se encuentran en estado salvaje.

    28. IRICHC:
      “Fernando, me estás hablando de animales domésticos, esto es, de individuos cuyo instinto es modalizado por nuestra voluntad. Por supuesto que no te acepto que los equipares con aquellos que se encuentran en estado salvaje”.

      Esos comportamientos de los animales no tiene que ver con que sean domésticos. Claro que su entorno puede influir en que, por ejemplo, tengan acceso a alimentos sin esforzarse demasiado, pero el hecho de que no coman sólo para sobrevivir, sino por placer y hasta gula, prueba que compartirmos más de lo que, parece, te gusta. Dejando de lado ese gusto, deberías aceptar la equiparación.

    29. MENINO:
      ¡Por favor! ¿Psicoanálisis? Un mal chiste es un mal chiste, no he hecho más que decirte que no hace gracia, o que si la hace es involuntariamente. Y el humor involuntario es lo que menos busca el cómico.

      P.D.: A lo que yo llamo humor involuntario, como verás, BERNAT le llama hacer el ridículo.

    30. Dark_Packer dijo...

      Bernat Ribot, qué entiendes por "libre albedrío", porque si es "la ausencia de toda determinación" yo también lo niego, porque no es más que una abstracción irreal; si para hablar de libre albedrío nos referimos a grados de autodeterminación ya es otro asunto.

    31. irichc dijo...

      Esos comportamientos de los animales no tiene que ver con que sean domésticos.

      Será casualidad entonces que sólo me hayas puesto esta clase de ejemplos.

    32. IRICHC:
      No tienen que ver con que sean domésticos. ¿O acaso los peces, los gatos y los perros no pueden vivir si no es entre humanos? Si pueden hacerlo, ¿qué te hace pensar que no sean golosos o sean capaces de reventar comiendo?

    33. menino dijo...

      fernando

      ¡me han abierto los ojos tus inmaculadas e iluminadas palabras ...!.¡Tiemblo al pensar en el ridículo tremendo en el que he caído ...!.¡Suplico dejen paso las risas hacia mi...a una mirada indulgente y una palmadita en mi espalda reconfortante y conciliadora ...!;¡...incluso había pensado en que colgases una lechuga del cuello durante 24 horas para vencer tus miedos y complejos frente al psicoanalisis...!.¡qué equivocado estaba...!...pienso,mientras releo tus palabras y contemplo(sin asombro)al final de estas tus certeras flechas:"...Un mal chiste es un .." ...tu foto de ATEO.

    34. atilio dijo...

      Menino:

      Definitivamente no tienes la menor idea de que es la elegancia, la clase, el estilo, las virtudes cardinales (prudencia, justicia, templanza, fortaleza), las virtudes humanas (perseverancia, orden, responsabilidad, sencillez, sociabilidad, patriotismo, humildad, amistad, comprensión, obediencia, prudencia {nuevamente}), ni tampoco que es lo razonable.
      Recuerdo que la definición de prudencia era algo así como: "la adecuación entre lo teóricamente correcto y lo prácticamente posible. No tienes la menor idea de esto.
      Perseverancia tienes, es cierto, pero es solamente un síntoma de tu tozudez. La justicia se reduce para ti a un acto divino, caprichoso e interpretable solamente a posteriori. La templanza demuestras no tener, en tu respuesta futura y pasadas. Tu fortaleza existe solamente en tu imaginación. El orden es un concepto desconocido. La responsabilidad para ti, es la expectativa de recompensa de parte de tu Testigo mágico, el que observa tus sacrificios cotidianos. No tienes humildad de la cual hablar; la de Irichc es formidable y sofisticada, la tuya es pobre o inexistente. La sencillez es tu condena inescapable por defecto. Tu sociabilidad es nuestra cruz. Tu amistad es dudosa. Tu sentido de la amistad me es desconocido pues, imagino, no es aquí donde lo ejerces. Tu comprensión se limita a tus intereses (en eso me desconciertas por tu rechazo a las teorías evolucionistas). Tu obediencia es inexistente, aun en relación a tu fe. Con respecto a lo razonable es redundante, pues la razón no tiene nada que ver con tus convicciones.
      Bien, ahora que te he dicho lo que tus actitud me inspiran, te diré lo que pienso de tus comentarios.
      Sufres de un enorme complejo de inferioridad que tu foto refleja claramente y tu excusa antigua de no tener otra pone en evidencia. Tu desprecio por los demás es solamente el que sientes por ti mismo. Eres tan maligno, cuando uno no esta de acuerdo contigo, que prefieres defender el psicoanálisis antes de dar tu brazo a torcer, algo escandaloso (desde el punto de vista de las virtudes) para un católico.
      Tus tentativas de incursionar en el arte de la retorica, la disputa, y la dialéctica, denotan tu falta de formación clásica, un pecado mortal en tu especie. Y me explico:
      El la retorica sufres de la ignorancia de su primera significación en espaniol (la lengua preferida de los católicos): "Arte de bien decir, de dar al lenguaje escrito o hablado eficacia bastante para deleitar, persuadir o conmover". No hace falta agregar nada.
      La disputa: eres un caso de pobre de: "Se trata de discusiones públicas sobre temas académicos, argumentando sobre ellos
      en presencia de la facultad correspondiente. Suponen una circunstancia óptima para
      desplegar el espectáculo brillante de la dialéctica del silogismo. Contra las tesis
      sustentadas se argüía largamente, en una disputatio que en origen había tenido por
      objeto habituar a la conciencia de opiniones diferentes, proporcionar soltura lógica y
      confluir al ideal de unidad y concordancia de lo diverso. Progresivamente, sin embargo,
      irían abocando a lo ostentoso, la vana exhibición y ambición de aplauso, el
      sometimiento del adversario, el sutil artificio y la maraña del deslumbre barroco".
      Y en la dialéctica fracasas en todas sus acepciones que mi holgazanería me impide ilustrar.

      Tu juego de palabras inicial es menos creativo que el que se podría hacer con tu seudónimo, sin embargo, ante la denuncia validad del duenio del bar, te emperras y te desfiguras como en una mala película de horror.

      Tengo mucho, realmente mucho mas para decir de tu perfil psicológico y del análisis de tus textos. Si lo deseas podemos ir adelante y ver hasta donde hace falta avanzar para que te desfigures completamente. Me atengo a mis dichos y, respetando las reglas clásicas del arte (católicas también) te invito a proseguir si lo deseas. Pero te invito con mas fuerza a que termines tus intervenciones estúpidas, esto aumentara mi respeto y, supongo, el de los demás. Si persistes en tu imbecilidad búscate otro.

      A los demás:
      (de lecturas recientes)
      Algo alejado, aparentemente, del tema que nos ocupa, pero fascinante, es el de los stromatolites, esas formas extranias calcáreas (en Espania, Australia, etc.). Estudios recientes, aplicando teorías matemáticas de probabilidades y morfología bioquímica han indicado que no cabo la menor duda que esas formas complejas son el resultado del trabajo de bacterias.Me pareció interesante de resaltar una ironía mayor: unas de las formas mas complejas ha sido creada por una de las formas de vida mas simples.
      Es el vértigo de comprender eso por la primera vez que impide la limitada imaginación de los creyentes de aceptarlo.
      Segundo: La Hidra dispara un dardo a una velocidad de 700 nanosegundos y con una presión de 5.410.000 G., inimaginable (aun para los ateos científicos!). Formas de vida sin alma, capaces de crear obras de arte y de ingeniería que serian milagros en cualquier texto canónico.
      Por ultimo: trabajos de Nicholas Mulcahy del Instituto Max Planck demuestran que Bonobos pueden planificar el futuro y que lo hacen, sobre todo, en casos en los que necesitaran de algo que poseen hoy en el futuro (comida, útiles, juguetes, etc.).
      Concluí que no hay diferencia entre los Bonobos y los que esperan ir al paraíso.

      Fernando:
      Una vez me dijiste que yo ponía algo de "picante" en las conversaciones. Espero que esta dieta no te caiga mal.

    35. Dark_Packer dijo...

      Krak dijo: Entonces supongo que solo aceptarás un comportamiento "altruista" animal solo si ese animal es consciente de su propia existencia asi como del resultado de sus propias acciones... ¿Me equivoco entonces?

      Respondo: Recuerdo que mi pregunta iba dirigida al científico que escribió el artículo. Respecto a tu comentario diría que los animales no pueden tener conciencia como nosotros, pero que tienen algún tipo de conciencia no cabe duda: el experimento por el que preguntaba a Jorge Laborda es: si se ha demostrado que un animal que es consciente de que va a perder la vida si defiende a otro, a pesar de todo se lanza a una muerte segura, es decir, que hace pasar la supervivencia de otro antes de la suya.
      Sobre el "altruismo" no sé que decirte... habría que definir esa palabra, y preveo que la dificultad debe ser parecida a la de definir "libre albedrío".

    36. Dark_Packer dijo...

      Atilio: Tus análisis psicológicos gratuitos son una prueba irrefutable de tu altruismo búdico ilimitado.

    37. atilio dijo...

      Dark:

      Transpira, de tu comentario, que anhelas que yo me pliegue a vuestra débil, cobarde, perdedora estrategia del derrotado, lloron, timorato, infrahumano que vosotros llamais "caridad".
      Eso no es altruismo.
      Tu ignorancia en los temas que nos ocupan es clara, no la hagas gritar mas fuerte aun.
      Tu petulancia respecto a lo que no comprendes es normalmente atribuida a tu juventud intelectual. Nadie te niega el derecho a defender tus creencias con pasión. Pero nadie te autoriza a pretender verdad haciéndolo. Estas en la edad mental de creerte todopoderoso y provocas sonrisas de aprovacion en los mayores. No te olvides y mas rápido cambiaras y seras mejor.
      En tu ignorante opinión, cualquier comentario es un análisis psicológico. Ojala yo fuese capaz de hacerlos tan fácilmente. Eso me daría una manera sencilla de ganar dinero con chiquillos llorosos como tu cuando no lográis vuestro cometido.
      Tal vez tu debieras ser mi primer cliente.

      En definitiva, vosotros creyentes de pacotilla, es hora de aplicar un poco de vuestra caridad, amor, perdón, la otra mejilla y todas esas otras estupideces que sostenéis con tanto fervor. Esto ultimo es solo un reflejo de vuestro pobre ego. En ese caso, tanto tu como Menino, deberían haber cerrado la boca y adquirido algo de sabiduría budista.

    38. atilio dijo...

      Con respecto a tu comentario de fondo:
      Aqui tienes un caso en el cual, evidentemente, no sabes nada. El altruismo ha sido definido en este blog muchas veces y tu estabas presente. Ahora intentas ahogarlo dentro de una discusion semantica y ofreces libre albedrio como carnada.
      El altruismo ha sido modelizado matematicamente, en el caso que no lo sepas. hay varios autores pero le debemos lo escencial del modelo a William Hamilton, Geroge Price y J.B.S. Haldane. Otros colaboradores (a favor y en contra) fueron Darwin, Warder Clyde Alee, T.H. Huxley y Petr Kropotkin (que conoceras, tal vez, por sus teorias anarquistas: "hay que colgar al ultimo rey con los intestinos del ultimo cura", un hombre de vision).
      Tambien tienes que revisar tu concepto de consciencia y quitarle el aspecto magico. Si lo haces y relees lo que dices comprenderas tu error.

    39. SirKraken dijo...

      Irich Estaba hablando de los hombres, no de los animales. Es imposible discutir con vosotros porque desfiguráis un argumento simulando no entenderlo.

      Estabas hablando de hombres... ¿Y?

      Irich ¿Qué utilidad tiene el ensañamiento humano? ¿Por qué se mantiene aparentemente invariable esta característica, siendo el hombre un animal social desde hace muchos miles de años?

      No se si en nuestra sociedad actual podría tener alguna "utilidad"... pero podría ser un reducto del pasado. Así se me ocurre, en primates, la lucha, la agresividad, se utiliza para:

      *Mantener el estatus social.
      - Directamente. Tu ves lo fuerte que soy yo, estás por debajo de mí.
      - Indirectamente. Todos ven como soy más fuerte que tú.
      *Conseguir un determinado objetivo (alimento, pareja, liderazgo).
      *Mantener al márgen grupos rivales.
      *Liberación del estrés (el líder me hostia, me desahogo con alguien de menor estatus).

      Invariable o no, estos comportamientos podrían haberse mantenido perfectamente hasta nuestra aparición como especie independiente.

      Irich Se me responderá con Goethe y Nietzsche: la virtud y el vicio encuentran en la voluntad de poder la misma raíz. No me basta.

      Y yo no lo entiendo. ¿Tan difícil es poner definiciones más o menos precisas? XoDDD

      Irich ¿Acaso no es la evolución lo bastante poderosa como para disociar los dos brotes antagonistas de dicha raíz común, seleccionando al más competitivo?

      No se que puede ser esa "raíz común" ni tampoco me suena haberla oído nunca. Si está sacada directamente de la filosofía solo puedo considerarla otra afirmación gratuita.

      Por otro lado, la competitividad de ambos tipos de comportamiento dependerá de las circunstancias.

      Irich ¿No es contradictorio decir que los comportamientos sociales y los antisociales son igualmente ventajosos para la supervivencia del individuo?

      No tiene porque. En ocasiones ambos comportamientos conviviendo en el mismo animal podrían ser una ventaja porque proporcionarían un mayor márgen a la hora de relacionarse con el entorno y sus congéneres. Pero ya te digo, depende mucho de la sociedad y del animal del que se trate.

      Irich Y si no lo son, ¿por qué se mantienen parejos de forma tan regular y uniforme en el espacio y en el tiempo?

      Pues no estoy tan seguro, pero a voz de pronto se me viene a la mente la idea de "Estrategia Evolutivamente Estable".

      Dark Respecto a tu comentario diría que los animales no pueden tener conciencia como nosotros, pero que tienen algún tipo de conciencia no cabe duda

      ¡Justo en el blanco! Eso es lo que odio cuando entramos en este tipo de discusiones. Ese "relativismo", ese juego arbitrario con términos ambigüos que nunca llegan a nada. Ya que, según lo visto, por un lado afirmas que tengan "algún tipo de conciencia" pero por otro que esta se reduce "a un programa predefinido".

      Aunque personalmente soy más partidario de esta última opción, al menos para la mayoría de las especies (primates,cetáceos, córvidos o psitácidos todavía podrían esconder alguna sorpresa) eso no implica que animales no conscientes de sí mismo tengan una programación altruista. Ni que nosotros carezcamos de una programación previa que nos predisponga a una serie de comportamientos.

      Un cordial saludo!!!

    40. atilio dijo...

      Irichc:
      "Se me responderá con Goethe y Nietzsche: la virtud y el vicio encuentran en la voluntad de poder la misma raíz. No me basta."
      Nietzsche no era dualista como tu. No creo que comprendas a Friederich.

    41. menino dijo...

      He leído un cuento ...que tiene relación con el post(no de una manera demasiado ortodoxa) ...en cuanto en tanto uno de sus personajes es una rata ... .

      EL ELEFANTE Y LA RATA


      Se hallaba un elefante bañándose tranquilamente en un remanso, en mitad de la jungla, cuando, de pronto, se presentó una rata y se puso a insistir en que el elefante saliera del agua.

      «No quiero», decía el elefante. «Estoy disfrutando y me niego a ser molestado».

      «Insisto en que salgas ahora mismo», le dijo la rata.

      «¿Por qué?», preguntó el elefante.

      «No te lo diré hasta que hayas salido de ahí», le respondió la rata.

      «Entonces no pienso salir», dijo el elefante.

      Pero, al final, se dio por vencido. Salió pesadamente del agua, se quedó frente a la rata y dijo:

      «Está bien; ¿para qué querías que saliera del agua?».

      «Para comprobar si te habías puesto mi bañador», le respondió la rata.


      Moraleja:

      Es infinitamente más fácil para un elefante ponerse el bañador de una rata que para Dios acomodarse a nuestras doctas ideas acerca de Él.

    42. SirKraken dijo...

      Menino... aparte de que no veo la relación entre la (supuesta) moraleja y el cuento, de la "razón" del cuento en sí, de que no se a que viene un cuento así en estos momentos, de que este tipo de historias son meras afirmaciones gratuitas... aparte de todo eso, sutilmente has dejado al todopoderoso por los suelos... X-DDD

    43. MENINO:
      Aquí, entre nosotros: el sarcasmo y la fábula tampoco se te dan bien.


      ATILIO:
      Veo a tu profesión en ejercicio: ¡cuánto sabor!

    44. menino dijo...

      SirKraken

      "...aparte de todo eso, sutilmente has dejado al todopoderoso por los suelos... X-DDD"

      La moraleja graciosamente lo que viene a decir es que cualquier idea preconcebida de Dios es errónea.La razón,el pensamiento, no sirve para aprehenderle ....Si tu razonas qué es el amor y lo defines..pero nunca lo has sentido ...¿se puede decir en propiedad que sabes de lo que estas hablando?.
      Hablar de todoporoso,infinito,eterno,omnisciente,...es parlotear de lo que no se sabe o no se entiende en propiedad.Salvo que se crea entender...entonces termina uno siendo un fatuo...algo parecido a la rata del cuento.

    45. menino dijo...

      fernando
      Tienes razón.A ti se te da mejor.
      Sinceramente pienso que no hay mayor auto-sarcasmo que ser ateo.

    46. zeus dijo...

      Si, es cierto Estrella Fugaz, yo tengo razón divina pero ya nadie cree en mí.
      ¡¡Están todos condenados a lo más profundo del Hades!!

    47. Dark_Packer dijo...

      Atilio: Tus análisis son de lo más interesantes para comprender tu psicología (tengo curiosidad para ver qué transpira este comentario...).

      Nando dijo: Dark, que haya diferencias con los animales no lo niega nadie. Pero sí niegan muchos que nuestra alma ficticia nos aleje tanto de ellos. Con respecto a las conejas, si bien el canibalismo no es muy común entre nosotros, sí sabemos de madres que dan a sus hijos en adopción o (peor) lo tiran en los basurales.

      Respondo: Me parece recordar que en el primer sitio de Jerusalén hubo madres que se comieron a sus hijos a causa del hambre.
      Por cierto, vaya patrón estás hecho, cuando venimos de visita nos sueltas el doberman.

    48. atilio dijo...

      Dark:

      In audaces non est audacia tuta.
      Consetudinaria res est innocentia: invita ab eo recedit, cum quo diu fuit.
      Ubi maior minus cessat.
      De minimis non curat praetor.
      Consetudine aninmus rusus te huc inducet
      Aquila non capit muscas.

    49. irichc dijo...

      No se si en nuestra sociedad actual podría tener alguna "utilidad"... pero podría ser un reducto del pasado.

      ¿Cuánto tiempo tiene que pasar para que la insociabilidad humana se extinga? Si eso es posible, no necesitamos juicio final ni gloria de ultratumba. Sólo un poco de paciencia.


      En ocasiones ambos comportamientos [sociales y antisociales] conviviendo en el mismo animal podrían ser una ventaja porque proporcionarían un mayor márgen a la hora de relacionarse con el entorno y sus congéneres. Pero ya te digo, depende mucho de la sociedad y del animal del que se trate.

      Las reacciones antisociales sólo son una ventaja entre animales poco sociales. Los malvados prosperan entre los hombres por su inteligencia o su buena fortuna, no por su capacidad de herir o herirse. Hay muchísimos más perversos en la miseria que en la cima o de camino a ella.

    50. Anónimo dijo...

      Nueva categoría de malvados: hombres con la capacidad de herirse (¡atención fumadores!).
      Los tímidos, fóbicos...tambien son antisociales ¿se irán al infierno por adoptar conductas autoprotectoras-antisociales?

    51. atilio dijo...

      Irichc:
      "¿Cuánto tiempo tiene que pasar para que la insociabilidad humana se extinga? Si eso es posible, no necesitamos juicio final ni gloria de ultratumba. Sólo un poco de paciencia".

      Sacaste un gran tema. Recuerdo conversaciones sobre los meritos o no de la utopia Start Trek, en donde no hay mas dinero, ni problemas de orden religiosos (pues todas las creencias quedan definitivamente reservadas para el ambito privado y no generan excepciones), no hay posesiones fuera de los recuerdos personales, etc.
      Llegara ese dia? Pareces desear que asi sea y yo seguro tambien.
      Decir que hay mas perversos miserables que ricos es sensible y algo oscuro. No se si estaras diciendo que hay mas comportamientos antisociales en las clases pobres que en las superiores. De ser asi, aunque suene mal, algo de razon tienes. Pero no es una regla metafisica ni depende de ninguna caracteristica moral defectuosa de los pobres sino que deviene de falta de educacion civica y otras razones (tambien religiosas).
      Recuerdo que tu especialidad es el derecho. En la historia del mismo y de las ideas politicas se observa una evolucion (con traspies, por supuesto, Simbol y, ademas, la economia tiene mucho ver en esto tambien). No cabe duda que las sociedades organizadas de hoy generan menos conductas antisociales que las demas: Las relaciones entre vecinos, transeuntes y viajeros es menos problematica en Londres que en Lagos.

    52. irichc dijo...

      Nueva categoría de malvados: hombres con la capacidad de herirse (¡atención fumadores!).

      Si matar es malo, matarse también. Si herir es malo, herirse también.

    53. SirKraken dijo...

      Menino Si tu razonas qué es el amor y lo defines..pero nunca lo has sentido ...¿se puede decir en propiedad que sabes de lo que estas hablando?.

      Como respuesta, yo afirmo que sí. Ni el "sentimiento" o "sensación" sirven para validar cualquier argumento, ni su carencia supone su invalidación, en todo caso supondrían una afirmación subjetiva. Por ejemplo, no hace falta tener cáncer para ser un experto en él, ni los que padecen la enfermedad no tienen porque ser expertos en su afección.

      Menino Hablar de todoporoso,infinito,eterno,omnisciente,...es parlotear de lo que no se sabe o no se entiende en propiedad.Salvo que se crea entender...entonces termina uno siendo un fatuo...algo parecido a la rata del cuento.

      Estoy de acuerdo que toda "definición" de cualquier deidad por principio es ridícula, puesto que nadie dispone de pruebas que verifiquen que existe esa deidad y que además tiene esa serie de características. Por eso la comparación de esa deidad con lo que sea (véase tu moraleja) sigue siendo ridícula. Al igual que yo he ridiculizado a esa deidad llamándola "todopoderosa".

      Irich ¿Cuánto tiempo tiene que pasar para que la insociabilidad humana se extinga? Si eso es posible, no necesitamos juicio final ni gloria de ultratumba. Sólo un poco de paciencia.

      Que raro que después de tantos comentarios aún tengas que hacer esa pregunta. Para que eso pase y de un modo muy simplificado (dado el complejo comportamiento humano y que desconocemos la total implicación genes&comportamiento en nuestra especie). Yo supondría que para que el egoismo se extinguiera en principio se necesita un mayor éxito reproductivo para los individuos más altruistas. Y como eso no parece ocurrir, el egoismo humano no puede desaparecer.

      La necesidad de un juicio final me parece gratuita así como su conexión con este tema.

      Estamos tratango de egoismos, no de comportamientos insociables. De los cuales hay mucha variedad.

      Irich Las reacciones antisociales sólo son una ventaja entre animales poco sociales.

      Depende qué encuadres dentro de "antisocial". Ya te escribí de la violencia, por ejemplo, en primates resulta muy "social":

      *Mantener el estatus social.
      - Directamente. Tu ves lo fuerte que soy yo, estás por debajo de mí.
      - Indirectamente. Todos ven como soy más fuerte que tú.
      *Conseguir un determinado objetivo (alimento, pareja, liderazgo).
      *Mantener al márgen grupos rivales.
      *Liberación del estrés (el líder me hostia, me desahogo con alguien de menor estatus).

      El término "insociable", ya que está sin definir y tal, me parece ambigüo. Más aún que se ha definido previamente tanto altruismo como egoismo animal...

      Irich Los malvados prosperan entre los hombres por su inteligencia o su buena fortuna, no por su capacidad de herir o herirse. Hay muchísimos más perversos en la miseria que en la cima o de camino a ella.

      En principio no se que entiendes por "malvado" o "perverso".

      Que estos últimos sean más abundantes cuando hay un incremento de la miseria, me parece gratuito.

      Un individuo egoista perfectamente puede utilizar su inteligencia para prosperar a costa de hundir a otros individuos. Eso es, bastante común.

      Saludetes!!!

    54. atilio dijo...

      SirKraken:

      Es cierto que me confundi, con ayudita externa, entre egoismo y conductas antisociales.
      Esto releva ciertos conocimientos que no poseo. Me refiero a en cuanto influye el entorno y en cuanto el determinismo genetico.
      Incontables casos de ninios educados en sociedades organizadas, y que se comportan de acuerdo a las normas, evidencian el poder del entorno. Mientras que los pilotos de los aviones que derribaron las torres demuestran lo contrario.
      Tienes tu alguna informacion que arroje luz sobre el tema? (o alguno de los demas?)

    55. falso impostor dijo...

      "Si matar es malo,matarse también; si herir es malo, herirse también"
      Debo inferir que la secuencia sigue: "si fornicar es malo...".
      Ahora entiendo todo ¡que fácil la teología!
      Y cómo todo depende del contexto y del significado que le de cada uno a la palabra "malo" (por ejemplo, matar en las cruzadas es "bueno"),la teología es un recurso sumamente funcional para hacer lo que uno quiere con tranquilidad de conciencia.
      Lo único malo es que hay que tomar el poder, y la gente ya no se deja convencer tan fácil como antes...y menos con el argumento de las mónadas.

    56. menino dijo...

      Anónimo

      "Auto-sarcasmo= ¿?"

      Si hubieses leído " Kant frente a Shankara:El problema de los dos yoes" ...te harias una idea de a qué me refiero.De todas formas no hay que interpretar,en ocasiones, lo que digo,como lo que puedan decir otros, de una forma muy literal o rígida...p.ej.:si digo que una rata le dijo a un elefante...no significa que ,efectivamente,una rata hablo con un elefante... .Hay que ver un poco el contexto.
      Pienso que esto lo entiende todo el mundo.

      Sirkraken

      "Por ejemplo, no hace falta tener cáncer para ser un experto en él, ni los que padecen la enfermedad no tienen porque ser expertos en su afección"

      Lo que sucede es que el amor,lo que llamamos amor, no puede verse en una radiografía,en un análisis sanguineo,etc...como pueda ser el cáncer.Es una experiencia privada.Por tanto,si tu coges la definición de amor de la RAE (con la que se puede estar de acuerdo o no) p. ej:

      "Sentimiento intenso del ser humano que, partiendo de su propia insuficiencia, necesita y busca el encuentro y unión con otro ser."

      Si nunca has tenido conocimiento de dicha vivencia...de poco te va a servir el saberte de pe a pa la definición de la RAE o lo que te digan otros.Seguirás siendo un auténtico y completo ignorante...con la agravante de que creés saber cuando no sabes nada.

      "Estoy de acuerdo que toda "definición" de cualquier deidad por principio es ridícula, puesto que nadie dispone de pruebas que verifiquen que existe esa deidad y que además tiene esa serie de características. Por eso la comparación de esa deidad con lo que sea (véase tu moraleja) sigue siendo ridícula. Al igual que yo he ridiculizado a esa deidad llamándola "todopoderosa"."

      Hay personas que dicen haber "vivenciado" a Dios y que dicen que no hay palabras que puedan expresar o definir dicha experiencia ni a Dios mismo.Si tu alguna vez has experimentado el amor e imaginemos que fuese una experiencia muy escasa en el mundo...¿cómo harias para demostrar su existencia a aquéllos que nunca lo han sentido y nieguen que exista?.

      Pedir pruebas de una experiencia interior,privada,...es como pedirle a un manzano que nos de buenos higos.
      Es más razonable ver qué métodos han utilizado aquéllos que han alcanzado dicha experiencia,pasar por ella ...y luego juzgar uno mismo qué pueda ser o no.Sino uno corre el riesgo de ser alguien acomodado a sus prejuicios.

    57. Dark_Packer dijo...

      Mon petit Sarkó:

      Continue à faire des cabrioles avec la bénédiction du "pretor"... c’est amusant.

    58. Adrián dijo...

      En anteriores comentarios he dudado de la confiabilidad de la wikipedia, por lo tanto, nobleza obliga, "wikipedia corrige a la enciclopedia británica":
      http://www.cordoba.net/notas.asp?idcanal=38&id=53109

    59. atilio dijo...

      blasfemia.

      (Del lat. blasphemĭa, y este del gr. βλασφημία).

      1. f. Palabra injuriosa contra Dios, la Virgen o los santos.

      2. f. Palabra gravemente injuriosa contra alguien.

      Puede parecer sorprendente pero en algo estoy de acuerdo con los excitados visitantes y esto es lo inútil que es decir:
      "Me cago en dios, en la puta virgen, y en los santos de mierda!"
      Pues ni dios existe, ni la virgen lo fue, ni hay santos. Ademas, no diría eso pues no soy español.
      Por otro lado, diferente es decir:
      "Me cago en los putos cristianos". Ya que esto seria un insulto y, aunque legal (ver fallo de la justicia francesa sobre el affaire Charlie Ebdo) es claramente ofensivo para una gran parte de la poblacion que sufre de alucinaciones.
      Sin embargo es normal que la gente, nosotros incluidos, nos olvidemos de algunos detalles de forma por momentos. Así se leen valoraciones de la opinión del otro que no son demasiado generosas. El ateo es, en estos casos, un personaje diabólico sobre el cual se pueden lanzar todos los odios acumulados en una vida de frustraciones (que la vida es causa de frustraciones es dogma de fe). Eso esta mal porque es el equivalente a insultar a los cristianos (o cualquier otra fe teista).
      Las leyes que prohibieron las blasfemias eran resabios dictatoriales de una epoca pasada en el occidente. Un tiempo en el cual linchar y la tirania del numero hicieron muchos estragos. Lamentablemente todavía queda la mitad de la población española, un creciente numero de americanos e incontables barbudos que querrían que este espacio no existiese.
      Pero volvamos a las blasfemias, pecados y cosillas del tipo. En Mateo 12:30-32 se lee:
      "El que no es conmigo, contra mí es; y el que conmigo no recoge, derrama.

      31 Por tanto os digo: Todo pecado y blasfemia será perdonado á los hombres: mas la blasfemia contra el Espíritu no será perdonada á los hombres.

      32 Y cualquiera que hablare contra el Hijo del hombre, le será perdonado: mas cualquiera que hablare contra el Espíritu Santo, no le será perdonado, ni en este siglo, ni en el venidero".

      Me parece que el patrón lo dijo clarito: me cago en jesus es menos grave y perdonable que me cago en el espíritu santo (del cual afirmo que no existe y, por ende, no me puedo cagar en el).
      Lo que es realmente peligroso, como demostró Bush, es la amenaza del primer versículo aunque ya venció el plazo legal de uno o dos siglos.
      Literatura fantástica, como bien dijo Borges.

    60. atilio dijo...

      Fernando:

      Deje las cosas sin terminar y, cuando volvi, envie el comentario para luego darme cuenta que no tenia mas razon de ser.
      Sacalo por favor si lo deseas.

    61. He tenido dos días de mucho trabajo y esto me ha impedido contribuir debidamente a las discusiones de este blog. Espero esta tarde ponerme a tono.

      ATILIO:
      Borré el comentario porque era del "bendito maldito" Anónimo, que ahora copia y pega sin compasión. Pero el tuyo es interesante, así que lo dejo igual.
      Saludos.

    62. er_Batu dijo...

      Leed esta entrevista a un historiador británico. Se titula "Grecia surgió porque allí no había curas". ¿A que nos lo creemos? XD

      Saludos.

    63. menino dijo...

      Leyendo cierto mensaje me acuerdo de aquélla frase del maestro que decía algo así a:
      "No es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre sino lo que sale de ella ...porque del corazón sale ..."

      ¡cuánta razón tenía!...tanto hablar de cagar....alguno lleva puesto en la cabeza en vez de cerebro ...¡¡un intestino grueso!!
      ...el hedor por los excrementos y flatulencias que de su boca salen...se hace insoportable...¡pobre desgraciado!.

      En relación al post me pregunto si alguien ha preguntado a las ratas si su comportamiento se debe a lo que nosotros entendemos por generosidad o no,altruismo o no,...Puesto que si se trata de inferir ,en base a la observación de ciertas conductas que puedan tener las ratas ante determinados estímulos,la causa podría ser otra..p.ej.:el instinto de supervivencia ...puesto que la percepción de sus congéneres es que su alimento puede depender de ellos ...por tanto su actitud será más positiva en todos los ámbitos de la relación que pudiera haber entre ellos.
      Por otro lado,en este experimento,supongamos que efectivamente la causa fuese algo así como lo que entendemos por generosidad...¿no será realmente que lo que se transmite, es la "generosidad" de los investigadores, que han domesticado a la rata a que pulse la palanquita que dispensa comida?¿no habrá un efecto contagio?.

      Recordando la película "2001 una odisea en el espacio"...¿no fue acaso el monolito(intervención inteligente externa) lo que despertó y avivó la inteligencia en los hominidos?.¿No se parece un poco a lo que ha ocurrido p. ej. en el experimento de las ratas?

    64. menino dijo...

      Un enlace interesante:

      http://es.kubrick2001.com/

    65. MENINO:
      “alguno lleva puesto en la cabeza en vez de cerebro ...¡¡un intestino grueso!!
      ...el hedor por los excrementos y flatulencias que de su boca salen...se hace insoportable...¡pobre desgraciado!”


      Entre otras cosas, el cerebro está compuesto por materia, por él circula sangre y está plagado de células. Es decir, es mejor un intestino que el cráneo vacío, que es lo que les pasa algunos, que sólo contestan con el eco deforme de cosas que pasan por allí como el viento por las casas deshabitadas.

      “me pregunto si alguien ha preguntado a las ratas si su comportamiento se debe a lo que nosotros entendemos por generosidad o no,altruismo o no,...Puesto que si se trata de inferir ,en base a la observación de ciertas conductas que puedan tener las ratas ante determinados estímulos,la causa podría ser otra..p.ej.:el instinto de supervivencia”

      Lo gracioso es que, si se quiere, eso mismo puede ser lo que nos ocurra a los señores humanos, al menos los que tienen cerebro.

      “ ...puesto que la percepción de sus congéneres es que su alimento puede depender de ellos ...por tanto su actitud será más positiva en todos los ámbitos de la relación que pudiera haber entre ellos”.

      Salvemos de nuevo las distancias, y por razones análogas, eso es lo que puede sucedernos, claro que sí.

      “Por otro lado,en este experimento,supongamos que efectivamente la causa fuese algo así como lo que entendemos por generosidad...¿no será realmente que lo que se transmite, es la "generosidad" de los investigadores, que han domesticado a la rata a que pulse la palanquita que dispensa comida?¿no habrá un efecto contagio?”

      ¿No será eso suponer demasiado sabiendo demasiado poco del experimento? Espero que no seás algo cercano a un ingeniero o un técnico, menos un científico a secas. Si ése es tu rigor, mal te va. Vamos descontando: el sarcasmo no te va bien, la metáfora tampoco, menos la ciencia… Supongo que sólo podés aspirar a ser buen cura o buen bufón. En suma, lo mismo.

    66. menino dijo...

      fernando

      Cuando hablas de ser un buen bufón entiendo ...que sabes muy bien de lo que hablas.Te entiendo.Pero la profesión te la dejo a ti...que veo que te desenvuelves muy bien.Sólo hay que echar un ojo a tus comentarios.Respecto a ser cura o no....no veo nada malo ni en una cosa ni en la otra.

      ...Y supongo que para opinar sobre el post,como he hecho, a nadie se le exige ninguna credencial científica,ingeniería,etc...de igual manera para ser un buen bufón..p.ej. ...no es incompatible con ejercer de periodista.

    67. MENINO:
      Vaya, no ves nada malo en ser cura pero sí, parece, en ser bufón. ¿Es que no te pagan bien?

    68. SirKraken dijo...

      Menino Lo que sucede es que el amor,lo que llamamos amor, no puede verse en una radiografía,en un análisis sanguineo,etc...como pueda ser el cáncer.Es una experiencia privada.

      Visible externamente como una serie de cambios en el comportamiento como “muestras” de protección, caricias, cuidados e intensificación de la relación de los individuos; en general, supone un incremento notable del altruismo de un individuo respecto al otro. También puede suponer la liberación de hormonas como la dopamina en el cerebro y actualmente, análogamente a las radiografías, se ha podido obtener la imagen de las áreas cerebrales que participan en lo que llamamos “amor”. Posiblemente incluya otros cambios fisiológicos.

      Menino Si nunca has tenido conocimiento de dicha vivencia...de poco te va a servir el saberte de pe a pa la definición de la RAE o lo que te digan otros.Seguirás siendo un auténtico y completo ignorante...con la agravante de que creés saber cuando no sabes nada.

      Si tú nunca has tenido esa vivencia no pasa nada, porque esa vivencia tiene un nombre y un conjunto de rangos específicos que permiten su identificación. Por algo no confundes el “amor” con el “odio” o con el “miedo” por ejemplo, por que se puede saber en qué consiste, que características tiene y en qué se parece o en qué se diferencia a otros comportamientos, sentimientos o sensaciones.

      Menino Hay personas que dicen haber "vivenciado" a Dios y que dicen que no hay palabras que puedan expresar o definir dicha experiencia ni a Dios mismo.Si tu alguna vez has experimentado el amor e imaginemos que fuese una experiencia muy escasa en el mundo...¿cómo harias para demostrar su existencia a aquéllos que nunca lo han sentido y nieguen que exista?.

      Por “amor” se engloba tanto un tipo de sensación o sentimiento, como un tipo de comportamiento, no se trata de un “ente” revoloteando por ahí cual colibrí. De igual modo, la “vivencia a dios” que describes es otro tipo de sensación o sentimiento y de igual modo, no se trata de un “ente” revoltoso volando cual mariposo.

      Respecto a la demostración, tienes pistas en el primer comentario de este mensaje.

      Menino Pedir pruebas de una experiencia interior,privada,...es como pedirle a un manzano que nos de buenos higos.

      Modo borde on / Pues algo parecido hizo cierto personaje bíblico, pero con frutos fuera de temporada XDDD / Modo borde off.

      Esa experiencia “interior privada” posee unas series de manifestaciones tanto a nivel interno como externo que permiten diferenciarlas de otras experiencias “interiores privadas”…

      Menino Es más razonable ver qué métodos han utilizado aquéllos que han alcanzado dicha experiencia,pasar por ella ...y luego juzgar uno mismo qué pueda ser o no.Sino uno corre el riesgo de ser alguien acomodado a sus prejuicios.

      ¿Por qué iba a ser eso más razonable?

    69. SirKraken dijo...

      ERRATA:

      Dije: "y un conjunto de rangos específicos que permiten su identificación"

      Quise decir: "y un conjunto de RASGOS específicos que permiten su identificación"

    70. menino dijo...

      sirkraken

      Que haya efectos fisiológicos y bioquímicos ...no nos describe la experiencia subjetiva del sujeto...Los efectos fisiológicos y bioquímicos...son públicos...el sentimiento de amor es privado...no nos describen para nada dicha experiencia.Si tu fueses un científico y nunca hubieses sentido Amor...de poco te va a servir :
      ..."serie de cambios en el comportamiento como “muestras” de protección, caricias, cuidados e intensificación de la relación de los individuos; en general, supone un incremento notable del altruismo de un individuo respecto al otro. También puede suponer la liberación de hormonas como la dopamina en el cerebro y actualmente, análogamente a las radiografías, se ha podido obtener la imagen de las áreas cerebrales que participan en lo que llamamos “amor”. Posiblemente incluya otros cambios fisiológicos."

      Seguirás siendo un completo ignrante sobre qué sea el amor.Ver un imagen de una manzana en una revista ...no va a describirte su sabor si nunca la has probado...por mucho que sepas sobre su composición química ,su peso,color,temperatura...su ciclo de vida...o si vive un gusano con su novia en su interior.

      Dije:
      "Es más razonable ver qué métodos han utilizado aquéllos que han alcanzado dicha experiencia,pasar por ella ...y luego juzgar uno mismo qué pueda ser o no...."
      Contestas:
      "¿Por qué iba a ser eso más razonable?"
      Dije:
      "...Sino uno corre el riesgo de ser alguien acomodado a sus prejuicios."

      ¿Te parece poco?

    71. SIRKRAKEN:
      Como ya he tenido una discusión semejante con Menino, decidí dejarla pasar. Pero ahora que la has revitalizado, quisiera subrayar este dicho suyo:

      "Si nunca has tenido conocimiento de dicha vivencia...de poco te va a servir el saberte de pe a pa la definición de la RAE o lo que te digan otros.Seguirás siendo un auténtico y completo ignorante...con la agravante de que creés saber cuando no sabes nada"

      A mí me da que MENINO es de los que le piden al oncólogo que tenga cáncer.

    72. Invito a leer esto, especialmente cuando se habla de los qualia.

    73. menino dijo...

      fernando

      "A mí me da que MENINO es de los que le piden al oncólogo que tenga cáncer. "

      ..no sé que tendrá que ver el amor(del que estoy hablando) con el cáncer(del que hablas tu) ...¿De verdad llevas a tu vida privada esta lógica argumental ...?

    74. MENINO:
      Para niños, pues: le pedís a X que experimente el amor para saber lo que es el amor. Es como si le pidieras a X (cuya profesión es la de oncólogo) que tenga cáncer para saber lo que el cáncer es. ¿Comprendido?
      Concedo: no alcanza las cimas metafóricas del cuento del elefante y la rata, quizás, pero algo de parábola tiene.

    75. atilio dijo...

      Menino:

      Supongo que tu debes cagar rosas perfumadas. Supongo tambien que tu indignacion deviene de tu ego pues tu dios y yo nos ignoramos olimpicamente.
      Aunque no te lo merezcas te dare una aclaracion.
      Normalmente, como dije, yo no me cago ni en dios ni en nadie porque no soy espanol. Ademas, cuando hablo ingles no digo "jesus_christ!" cuando me sorprendo, ni "dios mio!". Reconozco que digo "porca madonna!" o "dio cane" y cosas asi en italiano pero ni siquiera pienso en maria o en dios cuando lo hago. La cuestion es que normalmente no blasfemo porque los personajes de las blasfemias no existen!

      En relacion a lo que dices sobre la generosidad de las ratas, que no es tal sino que se refiere a su instinto de supervivencia, estas muy cerca de la verdad. De lo que hablas es casi lo mismo de lo que habla la ciencia. Estas conductas devienen de programaciones geneticas, resultado de la evolucion y que tienen como objetivo la perpetuacion y progreso de la especie, o sea, la sobrevivencia. En lo que te equivocas (y es recurrente) es en dar una cierta entidad (ya te lo han dicho) que yo llamo "magica" a conductas que para ti solo pueden ser humanas y resultado del libre albedrio dado por un dios inexitente. Una explicacion muy comun pero totalmente ficticia de frente a explicaciones y experimentaciones multiples que prueban la exlicacion cientifica.
      Estas muy cerca, como dije antes, solo debes controlar el rechazo que te provocan los ateos como yo, los olores corporales, las ratas y aceptar la caca, la ciencia y el dolor nostalgico de perder personajes de fantasia.

    76. atilio dijo...

      Fernando:

      Te sugiero postear en el futuro una serie de artículos sobre el pensamiento creyente, sus causas, su funcionamiento, etc.
      No se trata de hacer psicología barata sino de usar el sentido común (como diría Simbol, aunque, dado que la mayoría es teista hay que relativizar el termino "común") y la ciencia. El articulo de neurociencia que ofreciste es muy interesante y a eso me refiero entre otras cosas.
      Yo se que los muchachos teistas no piensan bien de mi y poco me importa. Egnor es un fanático que decidió "to close shop and go home" y con el no se puede hablar. Menino, con sus limitaciones, intenta lo que puede y es todo en su honor que lo haga. Debería cuidarse con sus chistes, es todo.
      Irichc es ludico/escolástico y da la sensación de hablar con alguien de tiempos pasados. Tiene un gran valor en estas discusiones aunque no escuche. Andres esta loco. Dark es un caso aparte y un gran clásico: su megalomania le impide ver cuan ridículo es pretender haber demostrado la existencia de dios, resolver los conflictos entre la iglesia y la ciencia, comprender la omnisciencia divina, resolver la cuestión de la inteligencia humana (???), incursionar con éxito en semiotica y problemas filosóficos intra-católicos y explicar el origen del universo. Es como Egnor pero sin la humildad del rengo.
      No propongo estudiar a Dark o a ninguno de los nombrados, eso seria algo violento. Los doy como ejemplos de gente conocida por todos pues en ellos se ven claramente algunos de los temas del comienzo de este comentario.
      Por ultimo: no esta tan mal que los mencione ya que en numerosas ocasiones se ha hablado con magistral claridad y agudo conocimiento de los procesos que justifican el teismo. Recordar intervenciones de Simbol, Cuartero, Filólogo, Sirkraken, DrGen, tuyas, etc. Pero nunca leí a ningún teista decir "no lo sabia" o "no lo había visto así", o "no pensé que yo también formaba parte de esos procesos superrecontrademostrados por la ciencia". De hecho, sus intervenciones se resumen a "yo soy diferente". Lo mismo que piensan los adolecentes cuando comienzan a afirmar su personalidad.

    77. SirKraken dijo...

      Menino Que haya efectos fisiológicos y bioquímicos ...no nos describe la experiencia subjetiva del sujeto...Los efectos fisiológicos y bioquímicos...son públicos...el sentimiento de amor es privado...no nos describen para nada dicha experiencia. Si tu fueses un científico y nunca hubieses sentido Amor...de poco te va a servir :
      [...]
      Seguirás siendo un completo ignrante sobre qué sea el amor.


      ¡MEC! Ya te lo dije antes pero veo que no te interesa comentarlo ni mencionarlo, pero ya te dije que: "Si tú nunca has tenido esa vivencia no pasa nada, porque esa vivencia tiene un nombre y un conjunto de rangos específicos que permiten su identificación. Por algo no confundes el “amor” con el “odio” o con el “miedo” por ejemplo, por que se puede saber en qué consiste, que características tiene y en qué se parece o en qué se diferencia a otros comportamientos, sentimientos o sensaciones."

      Así que de ignorancia nada cucada. El sentimiento de amor posee una serie características definidas que lo distinguen de otros sentimientos. Por ello puede ser identificado cuando se da en otras personas o en nosotros mismos.

      Oh! Cambios fisiológicos, bioquímicos... y comportamentales! Como mínimo.

      Menino Ver un imagen de una manzana en una revista ...no va a describirte su sabor si nunca la has probado...por mucho que sepas sobre su composición química ,su peso,color,temperatura...su ciclo de vida...o si vive un gusano con su novia en su interior.

      Composición química, peso, color, Tª... claaaro, pero no mencionas la dulzura, acidez, jugosidad, aspereza, sequedad, etc. y otros parámetros que si pueden dar una idea aproximada del sabor que puede tener.

      Por no mencionar que hay una gran cantidad de estudios acerca de la maduración y sabor de los frutos para cosecharlos en el momento óptimo.

      Menino "...Sino uno corre el riesgo de ser alguien acomodado a sus prejuicios."

      ¿Te parece poco?


      Con prejuicios siempre nos moveremos, veo muy difícil escapar de ellos. Pero es preferible basarte en los "prejuicios" razonados, esto es bien argumentados con la razón, de modo que se sepa de qué proceso se está hablando y en qué lo distingue de los demás, que te permitirá profundizar en su estudio y conocimiento, así como rechazarlos cuando se dispongan de sólidos argumentos en contra; que en "prejuicios" viscerales, donde solo tienes una serie de sensaciones pero ignoras sus características, si lo estás confundiendo con otro sentimiento, si eres un caso excepcional de la población o vete tú a saber; así como que nunca podrás rechazar este tipo de prejuicios dado su origen por muy sólidos que se presenten los argumentos en contra.

      Atilio Estas conductas devienen de programaciones geneticas, resultado de la evolucion y que tienen como objetivo la perpetuacion y progreso de la especie, o sea, la sobrevivencia.

      No estoy de acuerdo en este punto o^_^o Personalmente opino que si bien es resultado de la evolución, el objetivo es la perpetuación del individuo, que este de lugar a mayor cantidad de descendencia que el resto de individuos de su especie. Después de todo, una definición bastante aceptada de la evolución es: "cambio de las frecuencias génicas dentro de una población dada", si no estoy equivocado, y este cambio exige una competencia intraespecífica bastante dura.

      Saludetes!!!

    78. atilio dijo...

      Sirkraken:

      No soy especialista en genetica, toco de oído en esos temas. Tal vez por ello no veo la diferencia entre que un individuo mejore sus atributos para garantizar mayor descendencia que los competidores y que su especie prospere. Yo lo veo como objetivo inmediato y mediato.Te pido amablemente que me la expliques.

      Con respecto a la dificultad que tiene Menino para entender que las sensaciones subjetivas no son "otro mundo" de lo material y medible, querría dar el ejemplo de mi antigua profesión, los grandes vinos. Cuando uno degusta utiliza términos y expresiones tales como aromas de flores, de frutos, topologia, sexo, caracteres antropomórficos, etc. De ninguna manera eso quiere decir que el vino tiene arándanos dentro, o jazmines, o hierba fresca, o robustez, o masculinidad, ni puntas filosas, etc. Pero TAMPOCO quiere decir, y aquí se equivocan muchos, que esas características sean solamente licencias literarias tales como la metáfora. El vino posee, en su estructura molecular, características que percibimos de la manera mencionada arriba y/o que hemos decidido predicar de tal manera para estimular la imaginación y el deseo y, de esa manera, llenarnos los bolsillos alegremente (por supuesto, vendiendo un producto de gran calidad...). Las maquinas podrán, en su momento, reemplazar al hombre en la degustacion o cata, mal que le caiga a mis amigos chatelans de Bordeaux y otros. Es esto lo que Menino resiste intelectualmente.
      Los fenómenos psicológicos que se relacionan a las creencias religiosas son similares, así como toda experiencia subjetiva. Supongo que hablaste de ello cuando dices lo difícil que es escaparse de "prejuicios".

    79. atilio dijo...

      Para completar la muy oportuna intervención de Fernando:

      http://plato.stanford.edu/entries/qualia/

    80. SirKraken dijo...

      Atilio.

      Bueno, yo remarcaría que esos competidores son miembros de la misma especie y lo que más prosperaría sería la descendencia de esos individuos tan exitosos.

      A nivel de especie, o de población, existe una importante competencia por los alimentos, territorios, pareja, etc. Incluso en animales sociales, los individuos compiten por un mejor estatus dentro de su mismo grupo y frente a grupos rivales. Por ello, para que un individuo tenga un importante éxito reproductor, antes deberá haberse impuesto a muchos de sus congéneres. Así el éxito no recaería sobre el conjunto de la especie, sino que recaería sobre una porción minoritaria de la misma. Y los individuos no lucharían por el éxito de su especie, sino por su propio éxito. Esto es lo que quería remarcar.

      Atilio Me refiero a en cuanto influye el entorno y en cuanto el determinismo genetico.

      Buf... difícil difícil, no se, te puedo dar una opinión, pero que puede estar sesgada.

      De principio el determinismo genético me parece muy fuerte. Todo lo que rodea al placer, dolor, malestar, satisfacción, etc. me parece una fuerte programación dedicada a la supervivencia. Un estímulo determinado produce una respuesta específica.

      Por otro lado el cerebro es muy maleable. Durante la infancia y adolescencia (y porque no, edad adulta) se forma una cantidad importantísima de nuevas conexiones nerviosas que, si no estoy equivocado, podrían relacionar los diferentes estímulos con distintas pautas de comportamiento preprogramado.

      Por ejemplo. En situaciones de falta de energía, el cuerpo solicita alimentos, ahora bien, en nuestra caso, será la experiencia lo que nos diga qué es comestible que no, así también, luego será nuestro cuerpo el que envie mensajes de saciedad cuando no se requiera más alimento.

      Otro caso. ¿Y la simpatía que nos despierta las crías de animales y los bebés? Podría ser que ante determinadas formas, automáticamente se active un programa predefinido que nos induzca al cuidado de estas formas infantiles. El programa nos induce al cuidado, pero será la experiencia quien nos diga cuáles deberían ser los cuidados más apropiados.

      No se si me explico o^_^o Saludetes!!!

    81. atilio dijo...

      Sirkraken:

      Gracias por la aclaración. Pienso que tienes razón.
      Con respecto al tema del determinismo genético, el entorno y el libre albedrio, Filólogo ofreció un link muy interesante que repito con su permiso tácito:

      http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/

    82. bernat ribot dijo...

      Dark packer:

      Entiendo como "libre albdrío" la capacidad que tiene el hombre de obrara o no obrar sin estar determinado por causa ajena, por lo que es responsable de sus actos y merecedor de premio o castigo.

    83. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Dark es un caso aparte y un gran clásico: su megalomanía le impide ver cuan ridículo es pretender haber demostrado la existencia de dios, resolver los conflictos entre la iglesia y la ciencia, comprender la omnisciencia divina, resolver la cuestión de la inteligencia humana (???), incursionar con éxito en semiótica y problemas filosóficos intra-católicos y explicar el origen del universo. Es como Egnor pero sin la humildad del rengo.
      Respondo: Lo de "megalómano" me hizo reír, pero no te diré porqué (no confirmo ni infirmo tus análisis).
      Pero te estoy viendo el plumero (psicológicamente hablando) a través de un concepto clave que usas a menudo: "humildad"... re-flexiona sobre él y quizá saques conclusiones interesantes sobre tus pre-supuestos).
      Pero hoy, además de megalómano, estoy magnánimo y te voy a dar un poco de información psicológica para que te entretengas con ese hueso: sugieres que los creyentes (yo en este caso) tenemos muy poco espíritu científico; pues fíjate que al principio de este artículo le puse una pregunta al científico Jorge Laborda para que pudiera transmitirme datos científicos rigurosos para poder continuar con la reflexión. Vosotros habéis empezado a hacer análisis amateurs presuponiendo en mí no sé que malvados pensamientos filosófico-teológico-creacionistas; yo casi no me he pronunciado porque Jorge Laborda no ha contestado. ¿A quién le falta el espíritu científico, estimado Atila?… huy, quería decir Atilio… pero el subconsciente me traicionó (más información psicológica para analizar). Por cierto, no me caes tan mal como das a entender, le pones pimienta al plato (como diría Nando).

      Por lo demás, el análisis de los procesos mentales que siguen los creyentes me parece un tema interesante, aunque también lo sería respecto a los ateos, aunque esa labor os sería mucho más difícil de realizar. En todo caso, creo que Nando va más en la línea filosófica que la psicológica. Una cosa más: para mí el pecado contra el Espíritu Santo es poner vínculos en inglés... es una forma muy pérfida de censura con los que no conocemos esa lengua.

      Bernat dijo: Entiendo como "libre albedrío" la capacidad que tiene el hombre de obrar o no obrar sin estar determinado por causa ajena, por lo que es responsable de sus actos y merecedor de premio o castigo.

      Respondo: ¿Y si te digo que el hombre siempre está determinado por una causa ajena a su voluntad (pues pasa siempre por la mediación de la inteligencia), pero que puede escoger entre diferentes objetivos o determinaciones últimos (cambiando así el orden de prioridades que lo determinarán)? Los objetivos últimos de los animales ya están determinados, no hay posibilidad de elegirlos, pero en el hombre no es así: por ejemplo, en un cierto momento de mi vida puede que no vea muy claro que servir a los demás es la vía de la felicidad, y a partir de esa duda, pruebe con poner el placer o el poder como mis objetivos últimos: no sé tú, pero yo, a ese margen de elección le llamo “libre albedrío”, pues este concepto no es un concepto que surge como algo absoluto (ausencia absoluta de determinación), sino como algo relativo-comparativo con los animales (va en la línea de la explicación de Savater en el libro “Etica para Amador”).

    84. atilio dijo...

      Dark dijo:

      "para mí el pecado contra el Espíritu Santo es poner vínculos en inglés... es una forma muy pérfida de censura con los que no conocemos esa lengua".

      Simbol, Filólogo, Cuartero, Fernando, DrGen, lema sabachthani?

      En verdad, en verdad os digo que ningún ateo es bien recibido, que es mas fácil que un camello pase por el ojo de una aguja que un creyente entre en el reino de la razón.
      En verdad, en verdad os digo: todo el que cree es un esclavo. Y el esclavo no se queda en paz para siempre; mientras el ateo se queda para siempre. Si, pues, la razón os da la libertad, seréis realmente libres.
      En verdad, en verdad os digo que aunque no lloraréis y no os lamentaréis, el mundo de los creyentes se alegrará. Estaréis calmos y vuestra calma se convertirá en gozo.
      En verdad, en verdad os digo: lo que pidáis a la ciencia os lo dará sin nombre.
      En verdad, en verdad os digo:
      vosotros que buscáis la razón,
      no porque habéis visto señales,
      sino porque habéis comido de los panes del conocimiento y os habéis saciado. Obrad, no por el alimento perecedero, sino por el alimento que permanece para vida sabia,
      el que os dará la ciencia, porque ésta es quien os marcara con su sello.
      En verdad, en verdad os digo:
      el que cree, pierde su vida.
      En verdad, en verdad os digo:
      si no coméis la carne de la ciencia, y no bebéis su sangre,
      no tenéis vida en vosotros.
      El que come esa carne y bebe esa sangre, tiene vida plena, y yo le acompanaré hasta el último día
      En verdad, en verdad os digo:
      No fue Moisés quien os dio el pan del cielo; es la ciencia la que os da el verdadero pan de la sabiduría.

    85. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    86. irichc dijo...

      Yo supondría que para que el egoismo se extinguiera en principio se necesita un mayor éxito reproductivo para los individuos más altruistas. Y como eso no parece ocurrir, el egoismo humano no puede desaparecer.

      En mi opinión sí que ocurre. Perseguimos, multamos, encarcelamos y ejecutamos a los delincuentes, con lo que su capacidad de reproducción es menor. Quienes hacen el mal sin delinquir se atraen las iras de sus semejantes.


      Depende qué encuadres dentro de "antisocial". Ya te escribí de la violencia, por ejemplo, en primates resulta muy "social"

      Por más que te esfuerces, la analogía no es válida. No somos primates. La fuerza bruta, la violencia y las coacciones son recursos desesperados que no integran la práctica cotidiana del hombre medio, so pena de provocar exclusión. Así pues, y muy al contrario de lo que tu indicas, la paciencia es una virtud en extremo más útil a la hora de lograr objetivos en un entorno socialmente organizado.


      El término "insociable", ya que está sin definir y tal, me parece ambigüo. Más aún que se ha definido previamente tanto altruismo como egoismo animal...

      Actitud insociable: la que no tiene en cuenta el interés del otro o está orientada a perjudicarlo si ello reporta algún beneficio al agresor.


      En principio no se que entiendes por "malvado" o "perverso".

      Véase la definición anterior.


      Que estos últimos sean más abundantes cuando hay un incremento de la miseria, me parece gratuito.

      No he dicho tal cosa. La relación causa-efecto es cosa tuya.


      Un individuo egoista perfectamente puede utilizar su inteligencia para prosperar a costa de hundir a otros individuos. Eso es, bastante común.

      La inteligencia es la capacidad de resolver problemas de forma más o menos óptima y no, insisto, la capacidad de herir. Los grandes hombres, aunque en su andadura provoquen la caída de muchos otros, suelen reportar grandes ventajas al conjunto de la humanidad. De no ser así, los eliminaríamos. Son excepciones a esta regla los revolucionarios exitosos en general y, en particular, los escasísimos individuos que se hacen con el poder absoluto en una jurisdicción.

      Es cierto que hay mediocres que consiguen medrar con su doblez, gracias a pequeñas insidias. Pero ni son los más ni su actitud reviste una gravedad alarmante. Mi pregunta, que repetiré hasta que os canséis de escucharla, es por qué se mantienen constantes y no se extinguen los malvados en sentido fuerte, es decir, los que llenan los presidios.

    87. Adrián dijo...

      "El que cree pierde su vida".
      Me guardo esa frase como recordatorio. Cuantos años de creyente perdidos. Cuantas cosas que no hice por supersticiones religiosas, y ahora me arrepiento.Realmente perdí una parte de mi vida.

    88. En verdad os digo que las últimas intervenciones son tan buenas que el mayor pecado sería que yo las arruine con mi participación...

      ATILIO:
      Quisiera tener un buen artículo sobre los qualia, pero no lo he hallado. Sólo tengo un "recorte" de unas frases de Francis Crick. Algo también del libro Materia y conciencia, de Paul M. Churchland, que usé como bibliografía para mi artículo La esquizofrenia dualista. Veré qué puedo hacer, al igual que con tu nueva sugerencia (de verdad que son todos ustedes, excepto Andrés, excelentes asesores).


      IRICHC:
      Mientras en otra línea hablamos de crimen intelectual, hay muchas volteretas tuyas que sirven de ejemplo. Por ejemplo, insistir en meter a la fuerza el concepto de pecado original por casos de hostilidad en los individuos y no encontrar a la vez refutación en los casos de solidaridad entre los mismos.

    89. DARK:
      Como se ha hecho tan larga y poco fructífera la disputa con respecto al libre albedrío, me contagiaré de la magnanimidad y diré que podría llegar a aceptar tu concepción de libre albedrío con dos reservas: 1) la complejidad de nuestro cerebro nos permite movernos de manera también más compleja en el determinismo mundano, pero no eximirnos de él (como sugerís en tu diferenciación con los "animales" *); 2) a eso que le llamás libre albedrío no es libre albedrío.
      Bueno, mi magnanimidad es así.

      (*) Invito a leer las frases de Nietzsche que Atilio pegó en el primer comentario.

    90. atilio dijo...

      Adrian:

      "Bendito sea el que olvida, porque a él pertenece el paraíso". Nietzsche

      Fernando:

      Leiste el articulo de la Stanford Univ.?
      Maniana buscare algo si tengo el tiempo. Ahora me voy a dormir.

    91. irichc dijo...

      insistir en meter a la fuerza el concepto de pecado original por casos de hostilidad en los individuos y no encontrar a la vez refutación en los casos de solidaridad entre los mismos.

      La doctrina del pecado original no pretende que los hombres somos demonios sin atisbo alguno de bondad. Se limita a fijar la anomalía de que el más sociable de los animales sea capaz de las mayores atrocidades. Los tardoilustrados seguís pensando que el mal y el bien moral provienen de la educación y de la correcta o errónea organización de las sociedades. Sin embargo, tenéis un pequeño problema al no poder demostrarlo.

      En resumen, a favor vuestro no hay nada, y hablan en vuestra contra las siguientes pruebas que cuestionan la eficacia de la selección cultural:

      - El telediario como reflejo verosímil, aunque distorsionado y a la baja, de la maldad cotidiana.

      - La creciente desigualdad social.

      - El índice de abortos.

      - El de delincuencia.

      - El de obesidad.

      - El de corrupción.

      - El de endeudamiento.

      - El de fracaso escolar.

      Si todo depende de las circunstancias, entonces no hay nada que seleccionar: no existen tipos buenos ni malos, sólo maleables (Maquiavelo). Pero si es cuestión de dar tiempo al tiempo y tener fe, contesto que antes que la república de los santos evolucionados llegará el juicio final, mucho más efectivo.

    92. ATILIO:
      Tengo frente a mí el artículo de de la Stanford U. Veré qué tal me va con él. No sé si vos sabrás que mis lecciones de inglés las tomo de esa manera. Leyendo y traduciendo(me). Algo que me agota un poco.

    93. IRICHC:
      Peor les va a los que, como vos, intentan sostener un concepto confuso como el del pecado original, que es también una falacia circular, basada en la petición de principio de un Dios, de unas almas y de una doctrina ridícula que se reveló en libros que en realidad son propaganda ideológica.
      Al contrario de lo que decís, todo está demostrado para los que aceptan tirar a la basura ese mito y leer que, en efecto, el bien y el mal andan por otros caminos.
      Además, se te olvida pensar en que:
      * Los noticieros tienden a mostrar las malas noticias.
      * La desigualdad social parece más denunciada pero no más pronunciada que en otros momentos históricos. En caso de que sí fuera mayor, las explicaciones puramente económicas de la misma son por supuesto más racionales que las tuyas.
      * Los abortos quirúrgicos no son más comunes que los naturales (¿o sí?), y además estos a veces son producto de una decisión razonada (por ejemplo, salvar la vida de la madre).
      * La delincuencia crece no por el pecado original, sino por algo que puede tener que ver con la desigualdad social. Lo mismo para la corrupción y el endeudamiento.
      * La obesidad en algunos casos indica que hay menos hambre. Pero también por la mala alimentación (parece que no es tan fácil conseguir una buena alimentación para una cantidad de personas como jamás ha existido en el planeta Tierra, ni siquiera donde los alimentos no faltan).
      * La excusa del fracaso escolar por el pecado original sólo pueden utilizarla los políticos que toman malas decisiones en esta materia. Y habría que echarlos.

      Nada nos impide reconocer a tipos buenos y malos, sí en cambio desechar que la ilusoria mácula original sea dada por un ilusorio ser creador.

    94. menino dijo...

      Sirkraken

      Te dejo un interesante enlace...titulado:

      "Lo que Sirkraken no sabía"

      ...para que reflexiones un poco sobre el tema...

      http://www.unav.es/tecnun/psicologia/basesbiologicas/Lo%20que%20Mary%20no%20sabia.doc

    95. MENINO:
      No te veo muy ansioso por salirte de tus prejuicios, pero el argumento de Jackson que ponés en el enlace está desmenuzado y refutado en el libro de Churchland que menciono antes. De hecho, la primera edición de Materia y conciencia es de 1985. El artículo que citás de Jackson es de 1986, y Churchland publicó una nueva edición de su libro en 1988, con correcciones entre las que, estimo, está la respuesta a Jackson.
      Por las dudas, revisá la traducción en español, que es de Gedisa. Página 62.

    96. atilio dijo...

      Es hora de terminar con las estupideces sofisticas de Irichc:

      ""There are no moral phenomena at all, but only a moral interpretation of phenomena."

      Para no ofender al espiritu santo:
      "No hay fenomenos morales, solo interpretacion moral de los fenomenos"
      Nietzsche.


      Ninguna de las conductas mencionadas por Irichc, como ninguna otra conducta imaginable es en si moral o inmoral. Y como los creyentes demuestran a menudo, solo hay interpretaciones de esos actos, y, casi siempre, con criterios variables de acuerdo a sus intereses.
      La delirante doctrina "del cuentito" del pecado original es una de las vergüenzas mas grandes de la historia teológica católica, y hasta Egnor estaría de acuerdo conmigo.
      No voy a cambiar mi posición de no entrar en detalle en temas que me resultan extravagantemente ridículos tales como este. Valga solamente señalar que estos perversos de católicos no se contentaron con heredar la historia del pecado original judía (que hasta los barbudos aceptan!), sino que tuvieron que hacerla mas torturante para las mentes inocentes.
      El valor literario de la historia de la caída del paraíso es grande. Es uno de los pasajes mas interesantes de la biblia. Es una bella metáfora de lo que es ser humano y, debo admitir que "gracias a dios", la mayoría de la gente la interpretan como una respuesta poética a las preguntas siguientes (sin saber que es un error en teología católica): Porque morimos? Porque, aunque queramos vivir alegremente la adversidad y el dolor están presentes en nuestras vidas?
      En fin, esa es la condición de todo organismo vivo o, mas antropocentricamente hablando y como diría Malraux: la condición humana.
      Observar ahora las alturas de idiotez del comentario de Irichc:
      Segun el nombrado, los gordos y la desigualdad social son la prueba del error darwiniano, mientras que el telediario es la fuente de investigacion. Pero hasta donde llega ese delirio mistico de dualidad platónica? Segun este pensamiento delirante e imitando el efecto mariposa, si un chino se tira un pedo y este huele mal todo el universo esta condenado. Aqui necesitaria la ayuda de Cuartero pero me atrevo a decir que el ejemplo del efecto mariposa es correcto pues en ambos casos (el efecto y la cosmologia catolica/Irichiana) se presupone un estado inicial de todo el sistema, del universo humano. La menor molestia puede provocar el conocido ejemplo de una tempestad creada por la mariposa o, como nos demuestra Irichc, la gordura, no pasar de grado en la escuela o, porque no?, lo que viene.
      Supongo que en la opinion de Irichc, si el no tiene una polla a la altura de las demandas razonables de una hembra en calor esto se debe a dos cosas: la inmoralidad intrínseca de la demanda y la inexistencia del proceso evolutivo. Ambas conclusiones prueban de manera irrefutable que adam fue expulsado del paraíso y todas las otras pavadas que nos dedica con amor cristiano.
      Y, por supuesto, como el capitán Ahab de Moby Dick, desea la autoaniquilacion (y la del resto de la humanidad) en un juicio final catártico antes que aceptar la evolución.

      En mi recopilación de pasajes evangélicos precedidos de "en verdad, en verdad os digo" reemplace el reino de los cielos por la ciencia. De lo que hablamos permanentemente con Irichc es del conflicto entre un monismo realista y que es confirmado por la ciencia contra un dualismo platónico imaginario que permanentemente retroalimenta las frustraciones provocadas por la gordura, los fallos escolares, la delincuencia, las mujeres inmorales, los deseos mesiánicos y toda esa panoplia a la cual nos tienen acostumbrados nuestros amigos creyentes.

    97. atilio dijo...

      Normalmente, para demostrar la estupidez de la doctrina del pecado original, uno deberia hacer una compilacion de inconsistencias, hipotesis falaces, senalar el aparente sintoma de perversion (sadismo) en los autores, poner en evidencia los efectos nocivos, etc.
      En este caso haremos lo contrario.
      Aqui les ofrezco una lectura realmente diabolica. Se trat de la enciclopedia catolica. Lamento que sea en ingles y que el espiritu santo este privado de conocimientos. Estoy seguro que podra encontrar la version es espanol.
      Observar la multitud de detalles intracendentes y observaciones delirantes. Recordar durante la lectura que esta gente cree que todo esto es cierto, algo que cuando a uno lo asalta por sorpresa provoca estupor.
      Buena lectura.

      http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm

    98. atilio dijo...

      Fernando:

      Aquí te encontré un articulo sobre los qualia en español. Es, en realidad, una introducción al tema, pero con muchas referencias para continuar si uno lo desea.
      Vale la pena mencionar que en psicología budista los qualias no existen. Esto es porque, precisamente el problema que representan, es causa de la frase "pensamientos sin pensador". Pensé en ilustrar este punto de vista con un documento pero son tan largos, áridos y en ingles que los deje de lado. Si te interesa el tema lo podemos hacer por mail pues es realmente vasto.

      http://www.apocatastasis.com/cultura/Los-qualia-son-cualidades-sensoriales-subjetivas-como-la-rojedad-del-rojo/

      No soy un experto en el tema. Igual me atrevo a decir que hay algo en el que me huele mal pues tiene una resonancia similar al escencialismo aristotélico. Me refiero a la silleidad de la silla, lo que hace que la silla sea una silla.

    99. bernat dijo...

      Cita de Dark:

      ¿Y si te digo que el hombre siempre está determinado por una causa ajena a su voluntad (pues pasa siempre por la mediación de la inteligencia), pero que puede escoger entre diferentes objetivos o determinaciones últimos (cambiando así el orden de prioridades que lo determinarán)? Los objetivos últimos de los animales ya están determinados, no hay posibilidad de elegirlos, pero en el hombre no es así: por ejemplo, en un cierto momento de mi vida puede que no vea muy claro que servir a los demás es la vía de la felicidad, y a partir de esa duda, pruebe con poner el placer o el poder como mis objetivos últimos: no sé tú, pero yo, a ese margen de elección le llamo “libre albedrío”,

      Respondo:

      Eso es una contradicción. No puedes decir que el hombre siempre está sujeto a una causa ajena a su voluntad y, a renglón seguido, decir que "puede elegir entre diferentes obejetivos". Desde el momento en que el ser humano elige entre varias opciones, es por alguna causa, consciente o inconsciente, pero no tiene otra opción.

    100. irichc dijo...

      * Los noticieros tienden a mostrar las malas noticias.

      Como los casos de abusos a menores por parte de sacerdotes. Pero ¿verdad que nos fiamos de ellos?


      * La desigualdad social parece más denunciada pero no más pronunciada que en otros momentos históricos. En caso de que sí fuera mayor, las explicaciones puramente económicas de la misma son por supuesto más racionales que las tuyas.

      Todo depende de con qué época nos comparemos, está claro. Las explicaciones "puramente económicas" no existen. La economía es política: toma de decisiones.


      * Los abortos quirúrgicos no son más comunes que los naturales (¿o sí?)

      Los abortos naturales, por ser naturales, no implican la intencionalidad de ningún sujeto imputable.


      y además estos a veces son producto de una decisión razonada (por ejemplo, salvar la vida de la madre).

      A veces.


      * La delincuencia crece no por el pecado original, sino por algo que puede tener que ver con la desigualdad social. Lo mismo para la corrupción y el endeudamiento.

      Los pobres delinquen por ser pobres y los ricos o acomodados se corrompen por ser ricos o acomodados. ¿Quién habló de razonamiento circular?


      * La obesidad en algunos casos indica que hay menos hambre. Pero también por la mala alimentación (parece que no es tan fácil conseguir una buena alimentación para una cantidad de personas como jamás ha existido en el planeta Tierra, ni siquiera donde los alimentos no faltan).

      La obesidad, salvo que venga genéticamente predeterminada, es síntoma de gula. No me digas ahora que no, con el juego que os dan a los anticlericales los curas gordos.


      * La excusa del fracaso escolar por el pecado original sólo pueden utilizarla los políticos que toman malas decisiones en esta materia. Y habría que echarlos.

      ¿Y la pereza del estudiante no tiene nada que ver? Dándolo por bueno, dime, ¿por qué entonces no fracasan todos?

    101. irichc dijo...

      PS1: No sólo he dicho que siga habiendo malvados, sino que su número se mantiene esencialmente constante a pesar de la fuerte criba a la que debería someterlos la selección cultural. Ni siquiera haría falta mirar a las estadísticas para cerciorarnos de este dato. Todos nacemos con considerables impulsos a delinquir si de ello no se sigue un castigo contra nosotros (o es un castigo asumible a la vista de la ganancia).

      PS2: El libre albedrío no es un impedimento absoluto a la predeterminación genética de cierto tipo de conductas. En atención a nuestra progenie suelen gustarnos más las mujeres de caderas anchas que las de caderas estrechas. Con todo, preferimos el mal al bien, aun cuando la sociedad siempre sanciona y margina los comportamientos que tienden a disolverla. He aquí un fenómeno sin explicación científica.

    102. Gran ejemplo de relativismo el de Daniel.

      Como algunos opinamos que no hay ningún mal en eliminar un óvulo, esté fecundado o no, pues es una simple célula. Él opina que no hay ningún mal en que cinco sacerdotes se follen a una niña de 14 años, y la dejen embarazada, pues es un simple juego.

      Genial.

    103. Dark_Packer dijo...

      Atilio, en verdad, en verdad te digo: si fundas una nueva iglesia tendrás mucho éxito.

      Atilio dijo:Para no ofender al espiritu santo: "No hay fenomenos morales, solo interpretacion moral de los fenomenos"
      Nietzsche.

      Respondo: Tienes todas mis bendiciones, ya no está tan lejos de la canonización.

      Dark dijo:¿Y si te digo que el hombre siempre está determinado por una causa ajena a su voluntad (pues pasa siempre por la mediación de la inteligencia), pero que puede escoger entre diferentes objetivos o determinaciones últimos (cambiando así el orden de prioridades que lo determinarán)?

      Bernat respondió: Eso es una contradicción. No puedes decir que el hombre siempre está sujeto a una causa ajena a su voluntad y, a renglón seguido, decir que "puede elegir entre diferentes obejetivos". Desde el momento en que el ser humano elige entre varias opciones, es por alguna causa, consciente o inconsciente, pero no tiene otra opción.

      Respondo: El hombre está sujeto siempre a una causa ajena en el sentido de que la inteligencia-conciencia precede siempre a la voluntad. Que la inteligencia siempre está determinada está claro, pero eso sólo es una parte de la causalidad de la elección.
      El deseo abstracto-indeterminado de felicidad es lo que le da margen a la voluntad para escoger entre una u otra opción, es decir, para determinar-concretizar de una forma u otra (los animales no tienen ese margen de maniobra).
      Si me dices que incluso en ese margen de maniobra SIEMPRE hay un elemento concreto que obliga a tomar la decisión de cierta forma, tendrás que demostrarlo.

      Me pregunto si tu visión del libre albedrío no es más que un colorario de tu visión ontológica monista (todo se reduce a los elementos físicos y no hay espacio para otra causalidad). Si es así, tendríamos que discutir de ontología, antes que del libre albedrío.

      Nando: Si a mi estrecho margen de maniobra no le quieres llamar "libre albedrío" es porque ves esos términos con unas aspiraciones desmesuradas de libertad.

    104. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Simbol, Filólogo, Cuartero, Fernando, DrGen, lema sabachthani?

      Respondo: En verdad, en verdad te digo: "Ponte a redentor y terminarás crucificado".

    105. atilio dijo...

      Dark:

      Gracias, pero prefiero dejarte el rol mesiánico a ti.

      Te llamo amablemente la atención al hecho que si concuerdas con el monismo nietzscheano en moral, es imposible llamarse a si mismo católico. Personalmente te felicitaría por el acto de liberación que significa darse cuenta de esa afirmación tan contundente del filosofo alemán.

      Por ultimo creo que el nudo Gordiano era mas fácil de desatar que tu aclaración a Bernat.

      Ponte a estudiar inglés.

    106. Laura dijo...

      He visto los vídeos del Babuíno & cocodrilo, y querría dejar otro muy interesante:
      http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

      Hariamos los humanos lo mismo por nuestros congéneres que los búfalos?
      La verdad, lo dudo...

    107. IRICHC:
      “Como los casos de abusos a menores por parte de sacerdotes”

      Algunas malas noticias son más previsibles que otras.

      “Todo depende de con qué época nos comparemos, está claro. Las explicaciones "puramente económicas" no existen. La economía es política: toma de decisiones.”

      De acuerdo, y sigo sin ver el pecado.

      “Los abortos naturales, por ser naturales, no implican la intencionalidad de ningún sujeto imputable”.

      Para mí Dios es inimputable porque no existe, pero para vos, no debería serlo. A lo que voy es a que si un aborto quirúrgico es pecado, un aborto natural es “pecado” de Dios.

      “Los pobres delinquen por ser pobres y los ricos o acomodados se corrompen por ser ricos o acomodados. ¿Quién habló de razonamiento circular?”

      Estás dando vueltas donde no se puede. Sin embargo, y aunque no se dirigía hacia allí mi razonamiento, sí puede decirse que lo que pone en coincidencia el problema de los pobres y los ricos es el acceso a bienes materiales, bienestar, confort, poder, etc. Algo similar a lo que le ocurre a los lobos de una manada que cazan presas porque tienen muchas a su alcance contra los que los tienen menos. Espero no tener que explayarme más en esto que, así bocetado, parece quedar bastante claro.

      “La obesidad, salvo que venga genéticamente predeterminada, es síntoma de gula. No me digas ahora que no, con el juego que os dan a los anticlericales los curas gordos”.

      ¿Estás seguro que la obesidad exógena es sólo síntoma de gula? ¿No tiene que ver el estilo de vida (poco ejercicio físico, estrés) y el tipo de alimentos? Por lo demás, no es más grave la gula que la frugalidad.

      “¿Y la pereza del estudiante no tiene nada que ver? Dándolo por bueno, dime, ¿por qué entonces no fracasan todos?”

      Tiene que ver en menor medida. ¿Por qué no fracasan todos? Porque no todos advierten la importancia del estudio, o algunos opinan directamente que no es importante en absoluto. Hay miles de razones, ninguna de las cuales justifica el pecado original que deriva en la pereza.



      ”No sólo he dicho que siga habiendo malvados, sino que su número se mantiene esencialmente constante a pesar de la fuerte criba a la que debería someterlos la selección cultural”

      ¿Acaso no cambian las variables, acaso no somos más habitantes en el planeta que nunca?

      “Todos nacemos con considerables impulsos a delinquir si de ello no se sigue un castigo contra nosotros (o es un castigo asumible a la vista de la ganancia)”

      Cuánta mitología junta…

      “El libre albedrío no es un impedimento absoluto a la predeterminación genética de cierto tipo de conductas. En atención a nuestra progenie suelen gustarnos más las mujeres de caderas anchas que las de caderas estrechas. Con todo, preferimos el mal al bien, aun cuando la sociedad siempre sanciona y margina los comportamientos que tienden a disolverla”

      …pero nunca suficiente.

      “He aquí un fenómeno sin explicación científica.”

      Ha hablado el peor sordo.


      LAURA:
      Impresionante el video de los leones, búfalos y cocodrilos. Casi te diría que amerita un post para él solito.

    108. irichc dijo...

      Para mí Dios es inimputable porque no existe, pero para vos, no debería serlo.

      Es tan inimputable como quien revoca una donación con justa causa. Sólo un necio diría que ha robado.

      Por el modo azorado de contestar al resto de objeciones veo que esquivas mi tesis. No pasa nada, buena señal.

      El debate en limpio, aquí.

    109. IRICHC:
      Hablás de azoramiento cuando sólo respondo con cierto cansancio. No hace falta repasar cuántas capas de leyendas se requieren para sostener tu tesis, no sólo absurda, sino tan pretérita que ciertamente el pecado es seguir sosteniéndola sin sentir vergüenza.
      Por otra parte, a pesar del hastío, no he dejado de responder.
      Lo que sucede es que entre un absurdo concepto como el del pecado original, como pseudoexplicación de las conductas incorrectas que se producen entre los individuos sociales, y una explicación científica (psicológica, sociológica, biológica), la primera se enfrenta a éstas casi desnuda: desprovista de rigor, de coherencia y de razón. Tu doctrina del pecado original tiene exactamente la misma solidez que la del chakra hindú. Es decir, ninguna solidez más que la cabeza dura de quienes la sostienen.

    110. xxpjs dijo...

      que gran argumento: sois cabezas duras.

    111. atilio dijo...

      Fernando:

      Porque no le aconsejas a Irichc leer "The selfish gene"? Allí dentro están todas las respuestas a sus preguntas y objeciones tontas.
      El desorden conceptual del razonamiento de Irichc me desalienta.
      Esta claro que mezcla sus supersticiones y preconceptos con cuestiones de diferente calidad. Así, hay procesos realmente largos y otros que no lo son tanto. Dawkins mencionaba que, por ejemplo, todo lo que devenga de textos escritos, como la biblia, durara muchos miles de anios mientras esos textos sigan disponibles. Por otro lado, las conductas antisociales tienen numerosas causa posibles (como la gordura que bien senialas tu) y el pretende una respuesta sabana que todo lo abarque. Tiene el mismo reflejo intelectual que lo lleva a creer: una respuesta para todo. Es solamente un caso de flojera intelectual disfrazada.
      Fijate vos que los padres de un embrion deforme no tienen el derecho de abortar porque es pecaminoso, segun nuestro maestro del ocultismo. Pero si se produce un aborto natural dios es inimputable porque "revoca la donacion de la vida". Ese argumento prestado del mundo juridico es errado, pues para revocar una donacion hay que tener justificativos tales como la ingratitud. Por supuesto, ante el escándalo de atribuir ingratitud u otra responsabilidad al embrión o hacerle pagar por algún error de los padres, nuestro Hominis Inestabilis Turpitudo dirà que la voluntad y razones divinas son inescrutables y asi seguimos adelante (recordar que todos los monoteistas consideran "normal" que dios le haya ordenado a Abraham asesinar a su hijo Issac y es el cambio de opinion de ultimo momento el que no les deja ver la barbaridad de la historia).
      Si eso no es pensamiento mágico, circular, falaz y supersticioso no se que es.

    112. irichc dijo...

      Hablaré claro y breve. La tendencia en el hombre a hacer el mal:

      1) No es genética, porque no se selecciona (ni mengua ni aumenta notablemente).

      2) No es cultural, porque está en todas las culturas.

      No obstante, es propia en exclusiva de la especie humana, se hereda individualmente e impregna cualquier forma de existencia vinculada a nuestra intencionalidad.

      Quien sea capaz de refutar 1) o 2) habrá arruinado la religión cristiana, o habrá asestado al menos un severo golpe a sus presupuestos teóricos. Citadme a Dawkins o a quien haga falta, por favor.

    113. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Gracias, pero prefiero dejarte el rol mesiánico a ti.
      Respondo: OK.

      Atilio: Te llamo amablemente la atención al hecho que si concuerdas con el monismo nietzscheano en moral, es imposible llamarse a si mismo católico. Personalmente te felicitaría por el acto de liberación que significa darse cuenta de esa afirmación tan contundente del filosofo alemán.
      Respondo: No concuerdo ni dejo de concordar, sólo me refería a la referencia al Espíritu Santo que habías hecho antes (aunque cité todo el párrafo completo).Creo que es bastante inútil discutir de ética, pues antes hay que ponerse de acuerdo a nivel ontológico-antropológico.

      Atilio: Por ultimo creo que el nudo Gordiano era mas fácil de desatar que tu aclaración a Bernat.
      Respondo: ¿Qué es lo que no entendiste? ¿Y que querés? La realidad es compleja y requiere de muchas distinciones.

      Atilio dijo: Ponte a estudiar inglés.
      Respondo: Empecé como 3 o 4 veces (pues me gusta mucho más que el francés), pero ya sabes: "el espíritu está pronto, pero la carne es débil".

    114. menino dijo...

      fernando

      "MENINO:
      No te veo muy ansioso por salirte de tus prejuicios, pero el argumento de Jackson que ponés en el enlace está desmenuzado y refutado en el libro de Churchland que menciono antes. De hecho, la primera edición de Materia y conciencia es de 1985. El artículo que citás de Jackson es de 1986, y Churchland publicó una nueva edición de su libro en 1988, con correcciones entre las que, estimo, está la respuesta a Jackson.
      Por las dudas, revisá la traducción en español, que es de Gedisa. Página 62. ".

      ¿desmenuzado y refutado?.Las cosas no son tan sencillas.
      Seamos serios y déjate de ser "Alicia en el país de las maravillas"(como en el tema de los suicidios)...hay un debate serio sobre el tema hasta el día de hoy.Mejor te sería guardar silencio como Sirkraken.Como ya te he dicho en algún mensaje anterior tienes unos prejuicios de "aquí a mañana" que te provocan un sesgo de confirmación del mismo tamaño.
      Yo soy un neófito en el tema...pero sé distinguir entre una puerta cerrada y una abierta aunque no conozca el tipo de madera de que está hecha la puerta...tu parece ser que no...por eso no dejas de darte tantos porrazos contra ella ... y yo de señalártelo(no te ofendas por ello...tal vez te ayude a cambiar a mejor).

      No se trata de cronnología en las publicaciones y en las respuestas...de todas formas ...por si no lo sabías(que no lo sabias pues no dejaste constancia de ello)si de cronologia se tratase y hasta donde yo sé, respecto al tema de las réplicas por parte de churchland y jackson...hay los siguientes trabajos:

      Churchland, P., 1989, “Knowing Qualia. A Reply to Jackson”, in A Neurocomputational Perspective: The Nature of Mind and the Structure of Science, pp. 67-76, Cambridge, MA: MIT


      Jackson, F. (1995) “Postscript to “What Mary Didn’t Know”” in Moser, P. K. and
      Trout, J.D. (eds.) (1995) Contemporary Materialism: A Reader, London:
      Routledge, 184-89


      No veas en mis palabras un ataque personal.Es sencillamente lo que opino.

    115. bernat dijo...

      Dark:

      Toda mi argumentación de la inexistencia del libre albedrío está en un ensayo del que el mismo Fernando publicó en ese mismo blog su enlace. Te lo pongo aquí:http://www.filosofia-irc.org/concursos/2005/determinismo.html

      De todos modos, te adelanto que si el hombre tuviera libre albedrío, que significa obrar sin estar sujeto a ninguna causa ajena, no podría tener intereses ni deseos, sino que actuaría a lo loco. Si me respondes que el hombre puede ir contra sus intereses o deseos, te preguntaré en base a qué, un ser humano, puede ir contra sus intereses, y la respuesta es que ha surgido un interés o deseo superior. Siempre habrá una razón o una causa que nos impele a obrar. Otra cosa es que no seamos conscientes de la sutileza con que la naturaleza nos obliga a actuar.

    116. ESTRELLA FUGAZ dijo...

      Cuidado irich,que estos te van a salir que existe una especie de pecesito que es proclive a la maldad,lo mismo que unos caracoles de Sudafrica,malignisimos,dado a su evolucion,ni que hablar de los buitres,Dios Santo,que digo,darwin Santo,cuidado con los animales,...con su negro corazon!!!!...,devido a la sepia.

    117. atilio dijo...

      Irichc:

      Las respuestas que pides son las siguientes:

      1) El mal no existe per se.
      2) No son los hechos que me puedas citar para contradecirme los que son malos, sino su interpretación (con la cual yo puedo concordar).
      3) Como consecuencia de los primeros dos postulados, la criminalidad, por ejemplo, es una conducta que todos queremos eliminar por las consecuencias negativas que esta tiene para toda la comunidad.
      Yo diría que es como la ecología. Cazar muchos animales salvajes para alimentarse fue bueno en una época y no lo es mas ahora. Cazar por deporte también fue bueno en una época y no lo es mas ahora.
      Como Abraham, asesinar a su hijo fue interpretado como un acto de devoción a la deidad. Ahora es un acto de locura.
      El cristianismo aporto y supongo que, en ciertos casos, aporta algo de positivo a la comunidad humana (como lo hacen otras religiones también). Pero es hora para que la gente educada y civilizada se libre se esas "muletas" que también provocan consecuencias devastadoras a la comunidad como los curas americanos por ejemplo.

    118. Dark_Packer dijo...

      Bernat: Ya había leído tu interesante ensayo.

      Bernat dijo: De todos modos, te adelanto que si el hombre tuviera libre albedrío, que significa obrar sin estar sujeto a ninguna causa ajena, no podría tener intereses ni deseos, sino que actuaría a lo loco. Si me respondes que el hombre puede ir contra sus intereses o deseos, te preguntaré en base a qué, un ser humano, puede ir contra sus intereses, y la respuesta es que ha surgido un interés o deseo superior. Siempre habrá una razón o una causa que nos impele a obrar. Otra cosa es que no seamos conscientes de la sutileza con que la naturaleza nos obliga a actuar.

      Respondo: De acuerdo en casi todo, pero: recuerda que en mi intervención anterior hablé del "deseo indeterminado" de felicidad: nosotros podemos escoger objetivos diferentes para concretarlo o determinarlo, los animales no. A ese margen le llamo libre albedrío: y existe porque hay la duda, hay el riesgo de equivocarse, no estamos seguros de la mejor opción.
      Tu afirmación de que incluso esas determinaciones son determinadas por la naturaleza no son más que un colorario de una ontología monista que me parece reductiva: es decir, que al final, no se puede salvar el libre albedrío sin recurrir al alma. Ese es el motivo por el que dedico un artículo en mi blog para probar la existencia del alma.

    119. bernat dijo...

      Deka:

      Dices:

      De acuerdo en casi todo, pero: recuerda que en mi intervención anterior hablé del "deseo indeterminado" de felicidad: nosotros podemos escoger objetivos diferentes para concretarlo o determinarlo, los animales no. A ese margen le llamo libre albedrío: y existe porque hay la duda, hay el riesgo de equivocarse, no estamos seguros de la mejor opción.

      Respondo:

      ¿Desde cuándo el deseo de felicidad es indeterminado?¿Acaso ignoras que todos los instintos como el sexo, el amor, el instinto maternal, el placer de comer y otros son los "métodos" que utiliza la naturaleza para conseguir sus fines?

      Lo de "escoger objetivos diferentes para concretarlo o determinarlo, los animales no." no lo acabo de entender.

      En cuanto a la duda, también existe en el mundo animal y no por eso vamos a decir que los animales tienen libre albedrío.

    120. irichc dijo...

      Defino el mal moral como el instinto contrario al de conservación, tanto en el plano individual como en el de la especie, aspectos ambos que acaban convergiendo en los animales políticos. Espero que se me conceda que el mal es una pulsión innata que nadie nos enseña, como nadie nos enseña a conservarnos (pero sí a hacerlo mejor o peor). Asumido esto, no tengo ningún empacho en reconocer que ahí influyen toda clase de factores endógenos y exógenos, ya sean fisiológicos, psicológicos o ambientales. Ahora bien, sigo sosteniendo que el mal no se selecciona, esto es, que los criminales no engendran criminales ni los santos tienen a santos por hijos. Por tanto, su raíz tampoco puede ser genética, sino metafísica. Llamadla "x".

    121. MENINO:
      Lamento decirte el artículo que citaste es “What Mary Didn’t Know”, que Frank Jackson publicó en el volumen LXXXIII-Nº 5 del Journal of Philosophy, en 1986. El libro de Churchland, en su versión revisada (la que yo tengo) es de 1988 (y allí es donde está, tal como puedo leer, refutado y desmenuzado el artículo de marras). Sin embargo, lo que vos estás apuntando es la addenda posterior de Jackson (“Postcript to ‘What Mary Didn’t Know’), de la cual no sé si Churchland ha realizad una respuesta, aunque es muy probable.
      No sé si notarás que el sesgo del que me hacés responsable puede estar más bien de tu lado, ya que, por ejemplo en la discusión sobre el suicidio, pongo los datos a la vista, al revés de tu caso, que sólo citás opiniones que avalarían tu postura pero contradicen las cifras puras y duras.

    122. atilio dijo...

      Irichc:

      Lamentablemente ninguno de nosotros dos somos biólogos. Por lo tanto no creo que estemos en posición de plantear el tema en los términos que lo haces tu: "Defino el mal moral como el instinto contrario al de conservación".
      En mi opinión, estas mezclando categorías que no pueden ser puestas en el mismo plano.
      El "mal moral" es un concepto vago (podrías explicarlo?) y que, sospecho, pertenece a la filosofía. De ser así, ya conteste arriba.
      Que seria un "instinto contrario al de conservación"? Una suerte de suicidio evolutivo? De ser asi, la evolución ensenia que los individuos y especies no exitosos se extinguen. Quiere decir esto que son "malos"? Si la raza humana se autoextermina se podría decir que es "mala", es cierto. Pero no veo donde quieres ir con esto.
      De todas maneras, como dije arriba, y esta es la linea divisoria, el mal no existe como entidad. Es un adjetivo solamente que nuestra evolución cultural ha creado y que nos es útil (aunque también sea un sustantivo en el lenguaje corriente).
      También a partir de nuestra interpretación de sus actos, ciertos animales parecen repudiar actitudes de congéneres (primates que condenan al exilio a sujetos indeseables o que los sancionan con su perdida de status social o hasta con la muerte). Lo mismo hacemos nosotros con el sistema carcelario y demás sanciones.

      "Espero que se me conceda que el mal es una pulsión innata que nadie nos enseña".
      Los ninos pequeños no comparten y solo juegan con otros por su propio placer. Es la educación que le imparten los padres la razón por la cual aprenden a compartir y controlan sus pulsiones naturales egoístas. Si de eso hablas, tienes razón. Pero no sigue tu conclusión sobre la imposibilidad evolutiva. Esta lleva tiempo. Hace 2.000.000 de anios que somos "humanos" y solo 6.000 que sabemos escribir mas o menos. La "cultura" depredadora comenzó a abandonarse hace 10.000 anios con el descubrimiento de la agricultura y de la ganadería pero existe todavía en muchos lugares. La esclavitud fue abolida hace poco mas de 100 anios en Brasil y el colonialismo todavía existe (la esclavitud también en Chad y otros países)). El primer transplante de corazón fue hace 40 anios y llegamos a la Luna hace 38. En partes del mundo musulmán se niega el viaje del Apolo XI y ciertas sectas cristianas rechazan la medicina.
      En fin, el tema es muy complejo. No creo que se pueda plantear de la manera que lo haces tu.

    123. IRICHC:
      Como dice ATILIO, es muy grave juzgar las acciones como malas o buenas per se. Pero como fuera, te diré:
      1) Lo que hay en los cristianos es la tendencia a ver todo yerro como tendencia al mal. Pero eso requiere presuponer una ley natural que está siendo violada y olvidarse de que, en realidad, las leyes se construyen, y no todos pueden cumplirla justamente por, entre otras cosas, genética: tendemos a buscar nuestro beneficio a veces por sobre las prescripciones, dado que no todos son capaces de comprender que eso puede terminar siendo perjudicial.
      2) Visto de ese modo, carece de sentido tu segunda objeción.

      Finalmene, la misma confusión anima tu otro mensaje. Y, visto así, me pongo pelagianista y digo que no hay tal tendencia al mal, sino a actuar de determinada manera que sólo después puede ser juzgada como buena o mala. Un ejemplo claro para aprovechar tu alusión previa: tenemos grabado en los genes que debemos comer para no morir, y la emisión salival y otros factores internos se ponen en funcionamiento siempre que estamos ante algunos alimentos. Pero dado que el sistema cultural es mucho más complejo (tanto que no se puede cifrar en los genes) del mero “acción-efecto” de tener hambre y comer, esta tendencia nos lleva a comportarnos de manera tal que comemos de más y nos podemos hacer daño.
      Dada esta breve explicación (acaso demasiado sumaria), resulta absurdo pretender introducir una cláusula metafísica en la explicación de actos que no contribuyan a la preservación. Es justamente el “instinto de conservación” el que es imperfecto (término no equiparable a “maculado”).

    124. irichc dijo...

      De todas maneras, como dije arriba, y esta es la linea divisoria, el mal no existe como entidad.

      No me descubres el Mediterráneo, atilio.

      * * *

      tendemos a buscar nuestro beneficio a veces por sobre las prescripciones, dado que no todos son capaces de comprender que eso puede terminar siendo perjudicial.

      La "mano invisible" de la evolución tendría que comprender por nosotros y dirigirnos sin que nos percatásemos.


      Dada esta breve explicación (acaso demasiado sumaria), resulta absurdo pretender introducir una cláusula metafísica en la explicación de actos que no contribuyan a la preservación. Es justamente el “instinto de conservación” el que es imperfecto

      Muy bien dicho. Pero añado: ¿no presupone la mecánica evolutiva que tal instinto debería perfeccionarse? Pues bien, eso no sucede en estos casos, o no sois capaces de demostrar que sucede.

      PS: En otro foro me han puesto un ejemplo maravilloso para mi propósito, evidentemente sin pretenderlo. Cito:

      Por ejemplo, Australia tiene un indice de homicidios similar al del resto de paises occidentales, inferior de hecho al del Reino Unido. Teniendo en cuenta que UK deportaba sus criminales a Australia seria de esperar una poblacion con un porcentaje muy elevado del gen antisocial, que se veria reflejado en las estadisticas de homicidios. Cosa que no ocurre.

    125. IRICHC:
      “La "mano invisible" de la evolución tendría que comprender por nosotros y dirigirnos sin que nos percatásemos.”

      Eso sólo puede escribirlo quien no entienda la evolución biológica o quien tema tanto al ver a Dios desaparecer que necesite reemplazarlo por un proceso sin embargo impersonal.

      “Pero añado: ¿no presupone la mecánica evolutiva que tal instinto debería perfeccionarse? Pues bien, eso no sucede en estos casos, o no sois capaces de demostrar que sucede”

      El instinto no tiene por qué perfeccionarse, ni siquiera las especies se perfeccionan, sino que la evolución selecciona los individuos más aptos, y éstos son los que se perpetúan. De hecho, si en un figurado ejemplo, los individuos con carácter agresivo (por ejemplo aquellos con una disfunción que les haga segregar más testosterona) podrían acabar siendo beneficiarios evolutivos, al eliminar a todos sus “débiles” competidores y dejar descendencia.
      Claro que esto no sucede porque nuestros cerebros nos permiten contruir entramados sociales mucho más complejos, dentro de los cuales es capaz de formarse sociedades culturales, con leyes y todo (que influyen en cierto modo como influye el clima y la geografía), que exaltan los aspectos solidarios antes que los agresivos, dado que podemos proyectar que eso redundará en beneficio para la mayoría. Las actitudes generosas también han sido seleccionadas (aunque “compitan” con otros rasgos probablemente opuestos a éste) y funcionan en determinados casos, como muestra el texto de este post.

      P.D.: El causa de Australia es interesante, puesto que podría ser (esto lo dirán quienes saben) una interesante muestra de cómo se combinan “la herencia y el ambiente” en el carácter individual.

    126. atilio dijo...

      Irichc cita a Atilio:
      "De todas maneras, como dije arriba, y esta es la linea divisoria, el mal no existe como entidad.

      Luego Irichc dice:
      "No me descubres el Mediterráneo, atilio".

      Magnifico!
      Hemos llegado a uno de los puntos mas importantes en esta discusión.
      Parece que estamos todos de acuerdo con que el mal no existe per se ni como entidad. Sin embargo, toda la cosmogonía cristiana y la doctrina católica piensan lo contrario. El diablo, satanás, los demonios, belcebu, etc. no son metáforas ni cuentitos desactualizados.
      Es cierto que hay católicos con posiciones diferentes, en este foro tenemos algunos amigos que lo evidencian. Pero esto no es tan pacifico, abierto y transparente como ellos desearían:

      Tema: Demonio
      Iglesia Católica
      Satán o el diablo y los otros demonios son ángeles caídos por haber rechazado libremente servir a Dios (Catecismo 464)

      Magisterio paralelo:
      “La existencia del demonio y de los ángeles es dudosa y el exorcismo (un rito de la Iglesia) hay que rechazarlo como superstición” (P. Raymond Schroth, en Hitchcock, 174)

      Que es el "magisterio paralelo"?:
      "La actitud pública de oposición al Magisterio de la Iglesia se llama disenso; tiende a constituir una especie de contra-magisterio ofreciendo a los creyentes posiciones y modalidades de comportamiento alternativos..., la autoridad del Magisterio de la Iglesia en la determinación de los contenidos que se deben creer y profesar es algo a lo que no se puede renunciar".
      Juan Pablo II, 24-XI-95

      Lamentablemente las indicaciones mas recienten desalentaran a nuestros amigos católicos "progresistas", pues en el Angelus del 14.08.05, Benedicto XVI se refiere al demonio con la misma actualidad con la que yo hablo con Irichc:

      http://vatican.mondosearch.com/cgi-bin/MsmGo.exe?grab_id=0&page_id=23291&query=Demonio&SCOPE=SpanishUI&hiword=Demonio%20

      Y los exorcismos? No solo el diablo y los demonios existen sino que se apoderan de las personas. Esto tiene mucho que ver con las cuestiones que presenta Irichc y explica, a su manera, esos comportamientos.
      En el: EL NUEVO RITO DE LOS EXORCISMOS
      Presentación oficial del cardenal Medina Estévez, prefecto de la Congregación para el culto divino y la disciplina de los sacramentos, el martes 26 de enero de 1999, se puede observar muy bien la existencia y vigencia de esas entidades:

      http://vatican.mondosearch.com/cgi-bin/MsmGo.exe?grab_id=0&page_id=16856&query=Demonio&SCOPE=SpanishUI&hiword=Demonio%20

      Las referencias a satanás, el demonio, el diablo, belcebu, etc. (y otras entidades como los ángeles) es numerosisima y vigente.

      Un creyente puede elegir no creer en estas cosas, pero no seria católico:

      "Si la convergencia y los conflictos de opinión pueden constituir expresiones normales de la vida pública en el contexto de una democracia representativa, la doctrina moral no puede depender ciertamente del simple respeto de un procedimiento; en efecto, ésta no viene determinada en modo alguno por las reglas y formas de una deliberación de tipo democrático. El disenso, mediante contestaciones calculadas y de polémicas a través de los medios de comunicación social, es contrario a la comunión eclesial y a la recta comprensión de la constitución jerárquica del pueblo de Dios".
      Veritatis Splendor de JPII (el papa "progresista")

      Los comportamientos antisociales también son una trampa. El "gen antisocial" se presenta como una suerte de reemplazante de satanás. Cuando en realidad de lo que estamos hablando es de un fenómeno, un comportamiento y no una calidad del ser. Es aquí donde el sentido común es importante. Es mucho mas evidente y eficaz designar lo que nos ocupa como conductas y no plantear el tema con malabarismos filosóficos/teológicos de manera de probar finalmente la existencia de entidades "metafísicas", lo que abriría la puerta de la existencia actual de todo el santoral, de dios y hasta de las vírgenes y ríos de leche del paraíso musulmán.
      Desarrollar este tema nos llevaría a considerar las ideas relativas al contrato social y a sus variantes y oposiciones. Lo dejamos para otro dia.

      Si ahora desplazamos el debate al nivel conceptual, es decir, filosófico, y nos concentramos en "el mal" no personificado, nos topamos con una construcción teórica sofisticada de parte de la iglesia católica, pero que conduce fatalmente a hacer apelo a la noción de "misterio".
      Si bien el articulo es extremadamente interesante, lamento no tener la voluntad de traducirlo completamente para los que no hablan ingles:
      http://www.newadvent.org/cathen/05649a.htm

      La doctrina de la iglesia en este punto se parece a las constataciones que casi todas las culturas antiguas hicieron sobre la existencia del mal como un obstaculo al ideal universal (Epicuro, la mitologia egipcia, el kooyanitskatsi de los Hopi, etc.). Pero la necesidad del "misterio", asi como la cosmogonia mencionada arriba dejan claro que la iglesia no piensa lo mismo que Einstein, Spinosa, Epicuro y otros, sino que hay seres verdaderos y existentes que se ensanian con nuestras vidas y que, junto con el libre albedrio, son responsables y producen nuestra responsabilidad por cada acto maligno. Los actos negativos/malignos de la naturaleza son atribuibles a dios pero no imputables, otro misterio.
      Y que es un misterio?
      Observar la enorme condescendencia de este articulo:
      http://es.catholic.net/temacontrovertido/1/133/articulo.php?id=3161
      A veces no comprendo como nuestros amigos católicos puede aceptar tal maltrato a su dignidad intelectual (y lo pueden tomar como un cumplido de mi parte).

      Por supuesto que de los evangelistas ni hablar asi como de los musulmanes y judios para los cuales la existencia y operar de los angeles es un articulo de fe.

      Termino con una referencia al budismo y al dolor (pues este puede ser moral, como bien señalo Irichc mas arriba). Aqui se observan muchas cosas: la posición de la iglesia respecto del budismo, una confirmación de su ateísmo teórico y el extremismo de considerar el dolor fisico tambien un misterio de fe (DrGen sentira mucho dolor al leerlo).
      Se trata de la CONFERENCIA DEL CARDENAL JAVIER LOZANO BARRAGÁN PRONUNCIADA EN AQUISGRÁN (ALEMANIA) llamada "El dolor, ¿enigma o misterio?":

      El sentido del dolor en la carta apostólica Salvifici doloris
      del Papa Juan Pablo II

      Podemos decir que el budismo es la secularización plena (como sistema de pensamiento es ateo; sólo se vuelve teísta, por decirlo así, en su religiosidad popular). En cambio, en el hinduismo aparece como solución la palabra de Dios; en el islamismo, también la palabra de Dios; y en las religiones tradicionales, el sacrificio a Dios.
      Dentro de este marco delineamos ahora las líneas maestras del pensamiento de Juan Pablo II, tomándolo de la carta apostólica Salvifici doloris.

      Como título de mi intervención he elegido: "El dolor, ¿enigma o misterio?", porque para el Papa Juan Pablo II el dolor es un enigma que sólo se resuelve en el misterio".

      Que es lo que en la iglesia catolica no se resuelve en el misterio?

      PS.1 (Perdonar los acentos y enies erráticos, esto se debe a que el corrector automático de Mozilla es asi y mi teclado no los tiene)

      PS.2 Irichc dice arriba que los santos no tienen hijos santos con gran naturalidad y luego cita un comentario sin autoridad alguna por el cual todos los australianos deberian ser criminales porque son descendientes de convictos britanicos. Sera este otro misterio?

    127. irichc dijo...

      El diablo, satanás, los demonios, belcebu, etc. no son metáforas ni cuentitos desactualizados.

      El diablo no es el mal, aunque a menudo la cultura popular -por influencia cristiana- lo utilice como prosopopeya del mismo. Pero él es sólo un agente del mal moral, un adversario. Tengo una demostración de la existencia del diablo, que vendría a ser algo así como el portador del logos corrupto, por lo que estoy muy lejos de no creer en ese ser.

    128. atilio dijo...

      Irichc:

      Aumentas las apuestas entonces.
      No solo afirmas que el mal existe per se sino que el diablo TAMBIEN existe.
      Debo hacer un homenaje publico a tu audacia aunque no pueda hacer lo mismo con tu ciencia.
      Espero tus revelaciones entonces.

    129. atilio dijo...

      Perdón, olvide senialarte que no respondiste a ningún otro punto de los tantos mencionados en mi respuesta. Eso es algo que haces a menudo. En homenaje a la justicia, y disculpa que lo denuncie, es hora de descubrir tu camuflaje, pues lo utilizas demasiadas veces como para que cualquier tipo de elegancia lo tolere.

    130. menino dijo...

      fernando

      Lamento que te lamentes por cosas que no deberias lamentarte ...sigue habiendo debate...allí donde dices que todo está refutado y desmenuzado,triturado y machacado y aplastado y knockeado y no sé cuantas barbaridades más.
      Pese a que te pese los qualia y la caja china de Searle ,p. ej.,siguen siendo una patada en el culo en el cientificismo cerebralista,en el materialismo reduccionista en filosofia de la mente,e incluso hace muy frágil todo el edificio del funcionalismo("materialismo no reduccionista".)

      Pero puedes ser Alicia en el país de las maravillas ...y dejar tu mente ociosa...porque todo está refutado...y bien refutado.¡Ea!...ya puedes dormir tranquilo por las noches

      En la discusión sobre el suicidio mi opinión viene avalada por trabajos de investigación realizados por científicos sociales(algo que tu no has podido hacer...ni siquiera presentar uno sólo)...y no por opiniones como citas...como las tuyas ...y otra fauna atea que sobrevuela este foro.
      Si lo que deseas es que a partir de ahora sean tus afirmaciones por encima del consenso científico absolutamente aplastante en relación al tema del suicidio y la religión y el ateismo...háznoslo saber a todos.No habrá nadie que pueda llamarse Einstein a tu lado.
      Por tanto:
      Tomaremos el sol si tu nos dices que brilla radiante,
      ... aunque sean las tres de la madrugada con luna brillante ,
      ...tendremos un moreno lunar,
      ....Perdón por el lapsus,o sea, solar.

      Lo que tu digas.

    131. ATILIO:
      El sistema de Irichc se basa en capas y capas de falacias, una escondidas detrás de las otras, y tanto puede "demostrarte" (falazmente) el Diablo como Santa Claus. Te lo juro. Pero es impermeable a las verdades verificables, porque para un idealista como él, todo esto es una farsa. Ahora, si querés reírte, buscá en la web que por allí debe de andar esa "demostración del diablo" que, por si fuera poco, contradice la bondad divina y, si me apuran, cosas como la mónadas de Leibniz.


      MENINO:
      Como tu memoria es corta, te recuerdo algo que salió en otra ocasión, y que muestra que las patadas pueden estar dadas al aire y no al culo de Churchland. Es de Francis Crick:

      ""A los filósofos les ha preocupado especialmente el problema de los qualia; por ejemplo, cómo explicar la rojez del rojo, o lo doloroso del dolor. Este es un asunto sumamente espinoso. La dificultad surge del hecho de que la rojez del rojo que yo percibo tan vivamente no puede ser comunicada a otro ser humano con absoluta precisión, por lo menos en el curso normal de los acontecimientos. Si no se pueden describir las propiedades de algo de manera inequívoca, resultará algo difícil explicar esas propiedades en términos reduccionistas.
      (...)
      Si resultara que el correlato neuronal del rojo es exactamente el mismo en su cerebro y el mío, sería científicamente plausible inferir que usted ve el rojo como yo lo veo. La dificultad radica en la palaba exactamente. Lo precisos que tengamos que ser dependerá del conocimiento detallado de los fenómenos implicados: si el correlato neuronal del rojo depende de modo importante de mi experiencia pasada, y si mi experiencia pasada es significativamente diferente de la suya, entonces puede que no seamos capaces de deducir que vemos el rojo de la misma manera. Puede concluirse, entoces, que para entender las diversas formas de consciencia hay que conocer primero sus correlatos neuronales".


      En suma, lo que dice Crick es que si lo que produce el rojo es, por decirlo metafóricamente, una "vibración de cierta escala en las neuronas", ese efecto será equiparable en todos los cerebros. Y por tanto los qualia serán tan iguales (o casi iguales) como puede serlo el magullón que produce en tu rostro o el mío una buena trompada.

      En cuanto al suicidio, no hablo de citas, hablo de cifras, cada una con su fuente. Éstas indican, contra todo lo que tus investigadores sociales asumen con estadísticas viejas, que no es en los países menos religiosos donde se producen más suicidios. ¿Podés decir algo contra esas cifras recientes?

    132. atilio dijo...

      Fernando:
      Es gastar pólvora en chimangos, como se decía allá.

    133. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Parece que estamos todos de acuerdo con que el mal no existe per se ni como entidad. Sin embargo, toda la cosmogonía cristiana y la doctrina católica piensan lo contrario.

      Respondo: Tomás de Aquino lo presentaba como "privación del bien". A mí gusta más presentar el mal como "la acción de una una entidad en cuanto no está dirigida hacia su fin".
      No sé de donde demonios sacas que "toda la cosmogonía cristiana y la doctrina católica piensan lo contrario."
      Ni siquiera el diablo es malo en cuanto cretura de Dios, pero si es "mala" su actitud de rebelión contra Dios que le impide alcanzar el fin para el que es creado.

      Atilio dijo: sino que hay seres verdaderos y existentes que se ensanian con nuestras vidas y que, junto con el libre albedrio, son responsables y producen nuestra responsabilidad por cada acto maligno. Los actos negativos/malignos de la naturaleza son atribuibles a dios pero no imputables, otro misterio.

      Respondo: Vaya nudo gordiano... creía que tenías más clara la doctrina católica...

    134. derrotado dijo...

      Buenas,

      http://www.nytimes.com/2007/07/31/science/31prof.html?ex=1343534400&en=3f231ad9bb2f226c&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss

      Saludos.