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  1. La esquizofrenia dualista

    miércoles, noviembre 08, 2006



    © Fernando G. Toledo

    «Establezco que el ánimo [espíritu] ante todo, / a quien inteligencia de ordinario / llamamos, en el cual está asentado / el consejo y el régimen de vida, / es una parte real de nuestro cuerpo, / como los pies y manos y los ojos». Los versos de Lucrecio (c. 99 ANE-55 ANE), que reflejan la filosofía de Epicuro y Demócrito, resuelven en plena expansión del platonismo y a las puertas del cristianismo venidero, un enigma que aun hoy desvela a creyentes y parece develado por la mayoría de los científicos. Ese problema, el de la existencia del alma o espíritu como principio inmaterial, vital e intelectivo del cuerpo, supo ocupar a la filosofía y la teología durante milenios, pero tiene su más probable origen en lo que Edward B. Tylor formuló bajo el nombre de «hipótesis animista». Según el antropólogo inglés, el hombre primitivo «descubrió» erróneamente que la forma de sus compañeros muertos «persistía» en los sueños, las visiones, y los recuerdos, y dio el salto fundamental hacia la escisión del mundo en una sustancia material-mortal y otra gaseosa, sutil, inmaterial e inmortal.
    Ese pseudo descubrimiento, el del alma, que sería axial para el desarrollo de buena parte de la filosofía, se encuentra después de siglos frente a su punto culminante, su fecha de defunción. Desde que la ciencia tomó las riendas del pensamiento humano, como legado ilustrado, y merced a las certezas que era capaz de ofrecer, la hipótesis del alma (o «la mente», en su versión secular) ha ido cediendo lugar hacia una cosmovisión eminentemente materialista, sobre todo desde la neurobiología, que niega al alma como una entidad separada del cuerpo. Mejor aún: niega el alma.
    Para enfrentar la escisión dualista, (la «dianomía esquizoide», definida por Gonzalo Puente Ojea, 2000) y para restablecer, digamos, el dictamen expuesto en De la naturaleza de las cosas, el materialismo opone objeciones serias y decisivas que confinan al alma al catálogo de los desvaríos intelectuales, aunque tenga un lastre de indudable valor de cambio en el mercado religioso.
    Como lo ha hecho el neurofilósofo Paul Churchland en Materia y conciencia, podríamos tender la soga al cuello del dualismo refutándolo desde diversos frentes. El primero podría resumirse en el argumento de la economía. Frente al dualismo ontológico, el materialismo monista (ontológico) propone una sola sustancia, la material, escrutable, evidente, comprobable, con propiedades emergentes en sus diversos niveles de organización. En cambio, el dualismo postula que existe una sustancia más, ésta inmaterial, y por ende inescrutable, incomprobable. Aunque la navaja de Ockham nos obligaría a cercenar esta multiplicación innecesaria de entidades, podría concederse que la exigencia de parsimonia no es decisiva, si el materialismo no explicara realmente todos los fenómenos. Sin embargo, subraya Churchland, «la objeción tiene alguna fuerza, especialmente puesto que no cabe ninguna duda de que la materia física existe, mientras que la materia espiritual continúa siendo una tenue hipótesis». ¿Resulta necesario violar el principio de Ockham? De ningún modo. Mario Bunge (2001) advierte que «una consecuencia del éxito del enfoque del estudio de la mente y el comportamiento centrado en el cerebro, es que la vieja concepción teológica e idealista que separa la mente de la materia se halla en declinación».
    En efecto, como dice Bunge, «los neurocientíficos saben que el sistema nervioso es sólo uno de los subsistemas del organismo animal –si bien el más complejo e interesante–; y los psicólogos se están percatando de que los animales reales no son cajas negras». Así, «la gran pared entre el cuerpo y la mente está siendo minada desde adentro (experiencia subjetiva) y desde fuera (el cerebro). Esta pared está siendo escalada desde ambos lados: de la percepción a la formación de conceptos y de la neurona individual al cerebro íntegro».
    Tenemos el conocimiento del cerebro, de las neuronas y de cómo los sistemas de éstas se conectan con los nervios sensores; el descubrimiento de los disparos de vibraciones electroquímicas; el estudio de «cómo tal actividad procesa información sensorial, seleccionando sutiles o salientes bits para ser enviados a sistemas más altos»; la relación (de la que da cuenta la neurología) de cómo el daño en ciertas partes del cerebro provoca incapacidades de lenguaje, percepción, movimiento o memoria en las víctimas. Y todo ello, para Paul Churchland, constituye el patrimonio materialista. Pero, ¿cuánto puede ofrecer a cambio el dualista de la sustancia inmaterial (alma o mente)? Churchland se pregunta: «¿Puede el dualista decirnos algo sobre la constitución interna de la estofa mental? ¿De los elementos no-materiales que la constituyen? ¿De las leyes que gobiernan su comportamiento? ¿De las conexiones estructurales de la mente con el cuerpo? ¿De la manera de sus operaciones? ¿Puede explicar las capacidades y patologías en términos de sus estructuras y sus defectos?». Y responde: «El hecho es que el dualista no puede hacer ninguna de estas cosas, porque no ha sido formulada nunca ninguna teoría detallada de la estofa-mente». Como también lo hace Bunge, Francisco J. Rubia (catedrático de Medicina por la Universidad de Dusserdorlf) acusa de más falencias a los dualistas, ya que éstos «al asumir que la mente es de diferente sustancia que el cerebro, prácticamente rechaza la posibilidad de su estudio por las ciencias naturales».
    Sin embargo, el dualismo puede aun reconocer la importancia del cerebro en funciones perceptivas, y funcionales, lo cual no impide que éste sea en realidad apenas «el nexo» entre cuerpo y mente (alma). Sólo el alma o la mente poseería, para el dualista, la capacidad de razonar, emocionarse y ser consciente. Pero esto tampoco tiene sentido, ya que significa ignorar que el desarrollo de la inteligencia artifical demuestra que hay máquinas capaces de calcular, al tiempo que desde la medicina es posible tratar las emociones (por ejemplo, la depresión, la dispersión atencional, la conciencia) con la utilización de drogas u otros fármacos. Siguiendo el razonamiento de Churchland, «si realmente es una entidad distinta en la que tienen lugar el razonamiento, la emoción y la consciencia; y si esa entidad es dependiente del cerebro para nada más que las experiencias sensoriales como input y las ejecuciones volitivas como output, entonces se podría esperar que la razón, emoción y conciencia son relativamente invulnerables al control directo o la patología por manipulaciones o daño del cerebro. Pero realmente lo verdadero es lo contrario».
    Aun así, y si éste no es un argumento suficiente, existe una última objeción, decisiva, contra el dualismo. Y ésta aparece al resaltar el hecho de que los humanos somos producto de la evolución. «Dado que el dualismo da lo mental por sentado, no considera el problema de explicar su aparición en el transcurso de la evolución y del desarrollo individual», reprocha Mario Bunge (2002). Las consecuencias que esto supone no siempre han sido consideradas por dualistas, sean éstos creyentes o seculares.
    Hablar de evolución es hablar de historia, esto es, de un largo proceso mediante el cual fue formándose nuestra especie. Nuestro cerebro (como el de otros animales) surgió en el transcurso de esa historia, y, por ende la mente, no es más que ese cerebro en funcionamiento. No por nada, «Herbert Spencer (1820-1903) fundamentó la psicología en la biología evolucionista afirmando que lo psíquico surge en el curso de la evolución fisiológica del sistema nervioso y el cerebro», según apunta Miguel Ángel de la Cruz en su artículo «El problema cuerpo-mente».
    En palabras de Churchland, «la especie humana y todos sus rasgos son el resultado totalmente físico de un proceso puramente físico. Como todos, excepto los más simples organismos, nosotros tenemos un sistema nervioso. Y por la misma razón: un sistema nervioso permite la guía discriminativa de la conducta. Pero un sistema nervioso es justamente una matriz activa de células, y una célula es justamente una matriz activa de moléculas. Nosotros sólo somos notables en que nuestro sistema nervioso es más complejo y poderoso que los de nuestras criaturas semejantes. Nuestra interna naturaleza difiere de la de las criaturas más simples en grado, pero no en entidad».
    El asunto fue advertido notoriamente por el Vaticano, y dado a conocer cuando, en 1996, el por entonces papa Juan Pablo II ofreció su célebre declaración ante la Academia Pontificia de Ciencias, en la que reconoció que la teoría de la evolución darwiniana era «algo más que una hipótesis». Claro que, por supuesto, intentó salvaguardar el alma del asunto, por todo lo que representaba ceder tanto territorio. «Las ciencias de la observación describen y miden cada vez con mayor precisión las múltiples manifestaciones de la vida y las inscriben en la línea del tiempo. El momento del paso a lo espiritual no es objeto de una observación de este tipo», dijo falazmente en esa ocasión. Bunge (2001) rechaza esa falsedad: «De hecho la ciencia sí conoce algo acerca del alma, a saber, que no tiene más existencia que la que posee el flogisto o el éter, o la fuerza vital o la envidia del pene, la memoria colectiva, o el destino manifiesto de una nación».
    Todo esto evidencia una vez más la imposibilidad de un «no solapamiento de magisterios» entre la religión y la ciencia, como propuso alguna vez Stephen Jay Gould. «La ciencia establece hoy que todos los fenómenos mentales son funciones del cerebro en cuanto gran procesador de energía en sus varios niveles; y que las investigaciones empíricas sobre el par mente-cerebro ponen de manifiesto de modo incuestionable el sordo y permanente conflicto de la ciencia con la teología respecto de los referentes existenciales que presentan una y otra», denuncia Puente Ojea (2005).
    Hemos salido de la invención animista y del principio de Agustín de Hipona del alma como «principio animador del cuerpo». Hemos pasado del alma inmortal e independiente, según Platón (Fedón), al hilemorfismo aristotélico (Aristóteles sabía que el alma era inseparable del cuerpo). Hemos ido del dualismo cartesiano (con su glándula pineal como conectora), al particular materialismo de Spinoza y el alma como «idea de una cosa singular existente en acto» (Ética, II:XI), y también hemos soportado la multiplicación ad nauseam del alma con Leibniz, para quien es una «sustancia espiritual, una mónada que, como un espejo, representa en sí la totalidad del mundo, pero en sí misma es simple, o sea, sin partes e indivisible (Monadología, § 1, 56)» (Abbagnano, 1998). Cuando llegó la hora de suplantar la noción de alma por la de mente, hemos asistido a las elucubraciones de Eccles y Popper, para los cuales el cerebro es una especie de «intérprete» de lo mental, pero también por Gilbert Ryle, quien afirmaba en 1949 que el alma era un «fantasma en la máquina», algo que Niccola Abbagnano explica como el «fruto de un error categorial, que considera que los hechos de la vida mental pertenecen a un tipo de categoría (o clase de tipos o categorías) lógica (o semántica) diferente de la categoría a la que pertenecen». Por último, desde que la ciencia, aunando la psicología, la neurología y la farmacología, se ha enfocado esta magna cuestión, y arribado a la conclusión de que «la conciencia es una propiedad emergente del cerebro» (Francis Crick, 2003). Conclusión candente y si se quiere problemática (el término emergencia sigue siéndolo), pero de la que debe extraerse la conclusión más limpia de que no hay conciencia sin corpóreos vivientes. Una conclusión que nos trae de vuelta a Lucrecio, uno de los primeros materialistas, para que la soga se ciña finalmente contra el dualismo. A esa escisión esquizoide llamada alma, diría el romano, «guárdensela por mí, yo se la cedo; / hagan de este vocablo sus delicias; / comprende lo demás que voy diciendo».


    Fuentes:

    Abbagnano, Niccola. Diccionario de filosofía. Fondo de Cultura Económica, 1998.
    Bunge, Mario.
    Diccionario de filosofía. Siglo XXI, 2001.
    Bunge, Mario.
    Crisis y reconstrucción de la filosofía. Gedisa, 2002.
    Churchland, Paul.
    Materia y conciencia. Introducción contemporánea a la filosofía de la mente. Gedisa, 1999.
    Crick,Francis.
    La búsqueda científica del alma. Debate, 2003 (citado por Fontoira Lombos, Manuel, en «El correlato de la conciencia»).
    De la Cruz Vives, Miguel Ángel. «El problema cuerpo mente: distintos planteamientos», en publicación electrónica del Ministerio de Educación y Ciencia de España.
    Ferrater Mora, José. Diccionario de filosofía. Alianza, 1980.
    Gould, Stephen Jay. «Non Overlapping Magisteria», edición electrónica en el sitio Stephen Jay Gould Archives.
    Puente Ojea, Gonzalo (con Carreaga Villalonga, Ignacio). Animismo. El umbral de la religiosidad. Siglo XXI, 2005.
    Puente Ojea, Gonzalo.
    El mito del alma. Siglo XXI, 2000.
    Puente Ojea, Gonzalo.
    Opus minus. Siglo XXI, 2001.
    Rubia, Francisco J.
    El cerebro nos engaña. Ediciones Temas de Hoy, 2000 (Citado por Puente Ojea, 2001).
    Tylor, Edward B.
    Cultura primitiva. Ayuso, 1977-1981 (citado por Puente Ojea, 2005).

    Ver también: Adiós a las almas, La materialidad de la conciencia, Versus John Eccles, Contra un enemigo del cerebro, El umbral de la religiosidad e Identifican un gen crucial para la evolución.

  2. 211 comentarios:

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    1. irichc dijo...

      http://www.valdeperrillos.com/node/521

    2. Degant Blog dijo...

      El ateismo viene a ser no algo nuevo, pero si algo que causa polémica entre los que no lo son, pero ante esto pueden surgir cosas que quizas traten de ver una realidad diferente. La religión en si ha nacido porque el hombre no se explicaba los diferentes fenomenos naturales que les parecian extraordinarios propios de una entidad muy superior. La existencia del alma tambien puede estar en duda, no se pruebe aun comprobar o reprobar debido a hechos curiosos que han pasado a lo largo de la historia, aun falta saber si existe o no algo que nos mueve o nos mantiene vivos.

    3. irichc dijo...

      Hay también muchas tonterías en el artículo. Más aún: es un artículo de tonterías.

      La primera es asumir que las concepciones del pensamiento primitivo condicionan a la filosofía, cuya máxima es no dar nada por supuesto si no es susceptible de demostración.

      La segunda es decir que la ciencia positiva emite juicios sobre lo que escapa a su ámbito de estudio. La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

      La tercera es desconocer que la postulación de un alma no es necesariamente dualista (maniquea). El cristianismo ortodoxo, desde San Agustín, siempre ha negado que haya algo así como una "sustancia material". La materia no tiene ninguna sustancia fuera de la entelequia o mónada. Todo aquel que sepa lo que la palabra sustancia significa debe llegar a esta conclusión.

      La cuarta es obviar que si hay algo que cercene Ockham son las propiedades emergentes.

      La quinta es imaginar que el alma filosófica es "una caja negra" que alguien debía abrir tarde o temprano. Es decir, en negarle su virtualidad explicativa y reducirla a un recurso "ad ignorantiam".

      La sexta es atribuirle a la filosofía más de lo que históricamente le pertenece, al exigir a esta disciplina que describa las funciones de los órganos y su interrelación. Por contra, se pasa por alto que de un minucioso examen anatómico no puede deducirse ni siquiera la posibilidad -no digamos ya la necesidad- de una percepción. Es posible inferirla comparativamente, nada más (y aquí entra la crítica de Hume).

      La séptima es presuponer que el alma sólo contempla las acciones, olvidando las pasiones.

      La octava es soñar que el cerebro (entidad material, luego múltiple) pueda ser por sí mismo un sujeto. Es más, que algo pueda ser un sujeto hoy y no serlo mañana, cuando esté muerto. Como si "Él está muerto" no fuera una oración con sujeto. Es la falacia de hacer depender lo sustancial de lo accidental, el alma de la consciencia.

      La novena es sostener que hay evolución de las especies y negar que haya verdaderos individuos, al faltarles otra sustancia que el agregado material. Esto es, negar que existen los elementos de los que las especies se componen.

      La décima es confiar en que sólo el hombre posee sustancia en toda la naturaleza, o atribuir esta creencia a los cristianos.

      Y hay otras que por piedad me reservo.

    4. IRICHC:
      Tu primer postroll ahora está colocado como debió haber estado desde un comienzo (todavía no es tiempo de hablar de abortos).

      Con respecto al segundo y las supuestas tonterías:
      1) ¿Cómo podés decir que la filosofía no estuvo condicionada por las "concepciones del pensamiento antiguo"? Ferrater Mora comienza la segunda parte de su extenso artículo sobre el alma diciendo: "No pocas de las primeras representaciones griegas del alma de que tenemos noticia son, en el sentido anterior, «primitivas»".

      2) La ciencia sabe perfectamente que no existe el éter. No sólo porque haya "ausencia de pruebas", sino porque hay otras explicaciones que hacen a otras innecesarias e infundadas.

      3) Incurrís una vez más en un error conceptual, de pura anfibología, al no distinguir dos acepciones de dualismo: la de la ontología (hablo expresamente de esto en el artículo) y la de la famosa herejía maniquea, en la que la dualidad era "moral": el bien y el mal.

      4) Entiendo lo que decís con respecto a las sustancias. Pero no hay error en el artículo. Para terciar, de nuevo preguntémosle a Ferrater: "en la física la materia aparece a veces como el substrato. Éste es «lo que está debajo de todo cambio», y aquello en que «inhieren» las cualidades. Parece, pues, que la materia es la substancia, y, en efecto, Aristóteles usa a veces el término u5lh como «substancia». Sin embargo, la materia como substrato no es simplemente la substancia, ya que es algo común a todas las substancias, de suerte que aparece como una especie de matriz de la realidad «física» y no la realidad física misma. Por tanto, si la materia es substrato lo es en un sentido distinto del substancial".

      5) La navaja de Ockham no cercena las "propiedades" emergentes porque no son "entidades".

      6) No le he atribuido más a la filosofía de lo que la filosofía misma se atribuye.

      7) Como no has leído el artículo, tu séptima objeción también es una tontería: no me olvido de las pasiones.

      8) Una objeción nominal no daña la argumentación, sobre todo cuando no he definido a sujeto, y menos he dicho que el cerebro es el sujeto. Por otra parte, como sabrás, no siempre se usan bien las palabras, y la frase "salió el sol" no es válida para negar a Copérnico.

      9) Tu novena objeción es una verdadera tontería, cuanto menos por su oscuridad (y la amenaza de oscurantismo). ¿Podrías ser más claro?

      10) ¿Podrías decirme de dónde sale tu última objeción?

      Dejá la piedad de lado, y veamos si de ese modo no abundás en las tonterías que denunciás.

      DEGANT:
      Sí que puede reprobarse el alma, como se indica en el artículo.

    5. simbol dijo...

      No si se es pertinente mezclar el estudio de la conciencia con la filosofía de Epicuro, Democrito, Lucrecio, Kant, Fichte, Leibniz, San Agustin, et al. Es como relacionar la tecnologa de fabricación de chips electrónicos con la tecnología de transmutacióen del oro en plomo. Asi como los alquimistas nuncan hubieran conseguido una solución a su busqueda sin conocer la estructuraa del atomo, de los elementos y de los enlaces químicos; estos filosofos nunca habrían podido tener una idea adecuada sin conocer la célula, las neuronas y las propiedades y actividades biologicas, químicas y electricas del sistema nervioso. Lo demas era tirar flechas en la oscuridad. Y por lo tanto no critico a los alquimistas en su tiempo ni a los filosofos hasta mediados de siglo XX: intentaban una explicación en medio de la ignorancia generalizada en los respectivos campos sobre los que teorizaban. Tampoco podemos acusarlos por no seguir el consejo de Wittgenstein de no hablar de lo que no se sabe, porque el tema tiene muchas consecuencias prácticas. Al fin y al cabo se trata nada menos que de responder qué somos, que sentimos, que y porque aprendemos, y si lo que percibimos podría ser objetivo o no. No es casual entonce que en lugar de una tengamos varias teorías: el alma, el espiritu, la mente y ultimamente la conciencia. Y de esta ya tenemos varias versiones: la conciencia del significado, de la visión, del dolor, etc. Mi impresión es que la filosofía ya no tiene nada que buscar en este terreno y que la religión está entrampada en una teoría rancia, no distinta de aquella que postulaba la centralidad de la tierra. Las respuestas han quedado en manos de la neurobilogía y no hay manera de escaparse de eso. No creo que el misterio dure mucho, puesto que es un problema puramente dependiente de tiempo y recursos.

      Pienso que la conciencia, junto al del origen del universo, de la vida y de cómo se conforma la ética, son los cuatro grandes temas que nos van a mantener ocupados por bastante tiempo. Diré una que otra cosa sobre este que nos ocupa. Pero otro dia.

    6. SIMBOL:
      Estoy completamente de acuerdo con lo que estás diciendo, con la única excepción de que opino que la filosofía puede seguir jugando un papel importante si no da la espalda a la ciencia, como lo hace toda filosofía dualista.
      Pero a la hora de escribir el artículo me pareció ineludible una alusión a los filósofos que intentaron dilucidar el asunto del alma (o aprovecharse de esa mitología), al tiempo que otros al menos "intuyeron", como los epicúreos o hasta el propio Aristóteles (y mucho después, digamos, Hobbes), que era falsa la escisión "alma-cuerpo", para resaltar que incluso los pensadores de antaño tuvieron ante sí la posibilidad de desarrollar una teoría de la mente sin recaer en el error animista (cf. los versos de Lucrecio).

    7. simbol dijo...

      PS.Una anécdota. Cierto dia mi mujer se enfureció cuando, comentándome los hermoso del verde de las hojas en primavera, le respondí: el verde no existe. Es solamente una longitud de onda, por que los átomos no tienen color, las vacas ven en blanco y negro, y hay tipos que ven mas colores que la gente normal.

    8. SIMBOL:
      Francis Crick tiene algo que decir con respecto a ese razonamiento. Apenas encuentre la cita, la copio.

    9. simbol dijo...

      Dije que no los criticaba.

    10. simbol dijo...

      Auto-correción: no es transmutar oro en plomo que no es negocio; es plomo en oro que sí lo es.

    11. mira_mozart dijo...

      Hay pensamientos que te alegran y pensamientos que te ahogan.

    12. mira_mozart dijo...

      lo que dice irich entiendo nada pero parece que tiene un nivel de la ostia.

    13. mira_mozart dijo...

      El verde si que existe. Y creo que es absurdo pensar que los mismos átomos hacen el verde que el azul, o danzan de otra forma o algo les hace parecer distintos.

    14. mira_mozart dijo...

      hacen el verde y el azul, digo.

    15. simbol dijo...

      Mozart

      Leete algo sobre la percepcion visual. Hay unas cositas en la retina llamadas conos y bastoncillos. Asi mismo, los diferentes elementos emiten diferentes longitudes de onda. Además tienes que contar con que tu nervio óptico este trabajando en orden, y asi mismo que el area visual de tu corteza no esté cargada de LSD.

    16. mira_mozart dijo...

      Una vez leí en un foro de filosofía que el testimonio de los sentidos no tenía validez universal, o algo así. ¿?

    17. mira_mozart dijo...

      yo imagino colores sobre los objetos, como ver mi mano toda blanca, me resulta muy fácil y me relaja la vista.

    18. Anónimo dijo...

      Mozart

      Estas comenzando a meterte en el problema del que trata esta entrada. Porqué no aventuras una respuesta de tu propia cosecha?. Para contrubuir a tu propio desorden mental te propondría esta reflexion: supongamos que cada persona que habita la tierra ve de manera distinta. Digamos que hay muy pequeñas variaciones en la intensidad del rojo que cada persona ve. Una fotografía Kodak en colores mostrando una manzana roja, sería un buen arbitro para decidir acerca de ese "rojo"?

      Considera que es posible que todos digamos que ese color de la fotografía es "rojo". Considera a la vez que todos los que estamos mirando ese rojo de la fotograía estamos viendo un diferente rojo. Quedó claro? Complícalo mas y supón que hay mas de una persona que es daltónica.

      Una vez que estes loco, aplícale un espectrómetro a la manzana y no hables mas de rojo, sino de longitud de onda, porque sobre eso vamos a estar de acuerdo todos, a pesar de nuestras diferencias de percepción. Es mas o menos como si le das a cada quien una piedra y le preguntas cuantos pesa, te darán distintas respuesta. La respuesta aceptable será la de una maquina de pesar que esté normalizada con repecto a un patrón aceptado. Es lo que hacemos con el carnicero cuado le compramos un kilo de carne.

    19. mira_mozart dijo...

      Yo escuché decir que los esquimales distinguen 80 tonos de blanco.

    20. simbol dijo...

      No es que yo sea lioso, es que el asunto es lioso. Fijate que se ha creado una disciplina sobre el asunto llamada epistemología, y hay quien sostiene que nunca podremos saber cuan rojo es el rojo y ni siquiera si es rojo, porque para informarnos no tenemos sino nuestros sentidos y estos nos engañan como cualquier vendedor de indulgencias. A los que pregonan que no somos capaces de conocer la realidad, yo no les creo, como no les habría creido a los vendedores de indulgencia. Por lo pronto, creo que los automóviles existen, lo que me ha salvado de ser atropellado por ellos.

    21. irichc dijo...

      Tu primer postroll ahora está colocado como debió haber estado desde un comienzo

      No insultes, no es un buen recurso conmigo. A veces me ofendo. Censura, pues, y calla.


      ¿Cómo podés decir que la filosofía no estuvo condicionada por las "concepciones del pensamiento antiguo"?

      Todo condiciona a todo. Por ejemplo, la oposición ética a experimentar con embriones está logrando avances científicos en procedimientos alternativos. Pero de ahí a decir que la ética incide en la biología o la condiciona internamente (a eso me refería) va un gran trecho. Ambas tienen su propio método.


      La ciencia sabe perfectamente que no existe el éter. No sólo porque haya "ausencia de pruebas", sino porque hay otras explicaciones que hacen a otras innecesarias e infundadas.

      Hay infinidad de pruebas en contra del éter. La fundamental es que el espacio no es un ente absoluto. Tu razonamiento analógico es de estar por casa.


      Incurrís una vez más en un error conceptual, de pura anfibología, al no distinguir dos acepciones de dualismo: la de la ontología (hablo expresamente de esto en el artículo) y la de la famosa herejía maniquea, en la que la dualidad era "moral": el bien y el mal.

      Fernando, no se puede saber de todo, y tú de religión sabes lo que yo de automovilismo. Los maniqueos consideraban que había dos sustancias, una corporal totalmente crasa, que identificaban con el mundo y el mal absoluto, y otra espiritual, sin un átomo de materia, que era "chispa divina" de un Dios desconocido y ajeno a la Creación. San Agustín criticó esta concepción alegando que la materia no era sustancia, idea que recogería Leibniz más adelante. Objetó también contra ellos que si el mundo era el mal absoluto (la multiplicidad, la división, la discordia), entonces era la privación absoluta, ergo no era nada. El cristianismo nunca ha sido dualista, ya que ha rechazado ese carácter absoluto de la materia que querían darle los maniqueos, desligándola incluso de la Providencia universal (como los que dicen aquello de "la evolución no tiene fines").


      Para terciar, de nuevo preguntémosle a Ferrater

      Deja de cocear contra el aguijón. Por más negritas que añadas, el texto no dice nada en tu favor. Aristóteles no creía que la materia prima fuera sustancia, entre otras cosas porque dicha materia era imposible de concebir. De ahí que fuera necesaria al forma primitiva o entelequia para explicarla. Leibniz se consideró siempre tributario de este filósofo con respecto a las mónadas.


      La navaja de Ockham no cercena las "propiedades" emergentes porque no son "entidades".

      Diferencia entre propiedad y entidad, por favor. Nos vamos a reír. Te ayudo un poco: toda propiedad presupone una entidad a la que le es propia. Por ejemplo, es propio de ciertos ácidos el corroer. La corrosividad formaría parte de su esencia, por expresarme en los desfasados términos escolásticos que el emergentismo intenta resucitar. Eso significa que no cabe imaginar ningún supuesto donde el ácido -mientras sea ácido- pierda su propiedad corrosiva con carácter general. Ahora bien, el cerebro sí puede perder la consciencia sin dejar de ser cerebro. Luego la consciencia no es una propiedad que pueda atribuirse a este órgano, salvo que se pretenda que, con la misma facilidad que "emerge" de él, se "sumerge" en él cuando conviene. Pero esto es una tontería (una más) y, de ser así, ¿cómo íbamos a distinguir las propiedades de los accidentes, los atributos de los modos?


      No le he atribuido más a la filosofía de lo que la filosofía misma se atribuye.

      La filosofía jamás ha intentado usurpar la competencia científica de la medicina, aunque haya habido médicos filósofos.


      no me olvido de las pasiones.

      ¿Y sabes la diferencia entre acciones y pasiones? Seguro que sí.


      Una objeción nominal no daña la argumentación, sobre todo cuando no he definido a sujeto, y menos he dicho que el cerebro es el sujeto.

      No es una objeción nominal, es una objeción filosófica. "El cerebro rige el comportamiento", "el cerebro forma conceptos", etc. son oraciones en las que "cerebro" aparece como sujeto.


      Por otra parte, como sabrás, no siempre se usan bien las palabras, y la frase "salió el sol" no es válida para negar a Copérnico.

      Justo de eso te acuso, de usar mal el lenguaje cuando hablas del cerebro. No entraría en este detalle si no estuviéramos filosofando.


      ¿Podrías ser más claro?

      Sí. Las especies son conjuntos de individuos, pero -según tú- los individuos son únicamente conjuntos de materia. De manera que tan válido es decir que la evolución selecciona a sus individuos como afirmar que selecciona la materia. Si la materia es el sujeto propio de la evolución, tenemos que la materia cambia de distintas formas a las que -mediante la estipulación de unas características comunes- llamamos "especies". Es un mero consenso verbal. Sólo se puede aseverar que la materia cambia ("materia" es el nombre que damos al cambio en un momento dado), mientras que las especies permanecen inmóviles en nuestras categorías lingüísticas. Nada evoluciona porque todo está en flujo constante.


      ¿Podrías decirme de dónde sale tu última objeción?

      De aquí:

      Nosotros sólo somos notables en que nuestro sistema nervioso es más complejo y poderoso que los de nuestras criaturas semejantes.

    22. mira_mozart dijo...

      En una página dice que son 27 palabras para blanco

      simbol

      Pero estás negando la ciencia. Ya no confias ni el espectómetro que revela el rojo. Creer que existen los coches es lo mismo que creer en el rojo ¿Tu crees en las formas pero no en los colores? A ver si vas a ser una vaca, con perdón.

      SI EL SEMÁFORO NO ESTÁ EN ROJO LOS COCHES NO PARAN, TU TE ESPERAS A QUE PAREN?

    23. mira_mozart dijo...

      dile a tu cerebro que diga a tu mano que diga a tu dedo jejeje

      es de la peli de El aceite de Lorenzo, con Nick Nolte.

      que diga a tu brazo que diga a tu mano que diga a tu dedo, eso

    24. mira_mozart dijo...
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    25. mira_mozart dijo...

      en realidad no tiene que mover el brazo, es como el viaje de la neurona o el impulso eléctrico hasta el dedo creadoooooor

    26. simbol dijo...

      "Si la materia es el sujeto propio de la evolución, tenemos que la materia cambia de distintas formas a las que -mediante la estipulación de unas características comunes- llamamos "especies"."

      No sabia que la materia fuera sujeto de la evolución. Lo que sabía era que el sujeto de la evolución son los seres vivos que no son otra cosa que un peculiar arreglo de esta materia; arreglo que parece abarcar una proporción minúscula con respecto a la mas total del universo. La materia, en su forma básica e invariable, es el par masa-energia que no evoluciona, por lo menos hasta donde sabemos. A menos que el vaticano haya encontrado que fermiones y bosones evolucionan, lo cual conduciría una nueva física que podríamos llamar Fisica Católica.

    27. simbol dijo...

      PS. Asumo que la física católica no prohibe la resurrección.

    28. mira_mozart dijo...

      yo dije que los atómos evolucionaron por selección natural hasta ser hidrocarburos :D

      Pero es materia con un arreglo. Es como si no pudieras llamar fruta al platano, porque no toda la fruta es plátano.

      ¿El dibujo es de Picasso? Me raya mazo las imágenes de temática religiosa que ponéis. ¿Las véis como una especie de enfermedad?

    29. simbol dijo...

      Mozart

      Por un momento pensé que te habian dado de baja del manicomio y habias comenzado a estudiar primaria. Pero reconozco mi error.

    30. IRICHC:
      [Si es por mí, tenés todo el derecho de enojarte, aunque estoy primero en los turnos, debido, justamente, a tus prácticas. Te he pedido de todas las maneras posibles que lo respetés pero veo que no te han enseñado bien. Aunque si te gusta sentirte mártir, considerate censurado, apaleado, maltratado, discriminado y hasta excomulgado. Pobrecito.]

      1) Te recuerdo que dijiste que en tu comentario anterior consideraste una “tontería” “asumir que las concepciones del pensamiento primitivo condicionan a la filosofía”. Ahora te hacés el distraído y, sugerís que yo he dicho algo a lo que no te has referido, y que por otra parte no he mencionado: “que la ética condiciona internamente a la biología” (¿?). Esas cosas también ofenden, aunque no quiero eclipsarte como mártir.

      2) Mil disculpas, de nuevo, por mi razonamiento, que seguro no alcanza al tuyo en la segunda objeción. Pero, qué curioso, estás dando por sentado, sin probarlo, mediante tu regodeante tendencia a la falacia, que “escapa a su ámbito de estudio” (de la ciencia). Te digo que no, como pasa con el éter, si se me permite reincidir en la analogía. Si no te gusta, usá la del dragón en el garage.

      3) Puedo competirte, y ganar, acerca de quién sabe menos de automovilismo. Pero por mucho que no querás verlo, el texto de Ferrater dice mucho a mi favor, al recordar por ejemplo que Aristóteles usaba el término “substancia” para hablar de la materia. Basta con leerlo. Es importante, en cambio (¡al fin!) tu protesto contra el uso indiscriminado de esta palabreja, sustancia, que puede inducir a error desde el momento en que los medievales consideraban “sustancia” a lo inalterable, y la filosofía contemporánea simplemente a las cosas concretas, materiales y, por ende, mutables. Si hay anfibología, disculpas. Ahora, considerar que el cristianismo no es dualista (y no hablo en el sentido maniqueo de lucha entre el bien y el mal, sino en afirmar que “estamos compuestos de cuerpo-moral y alma-inmortal”) linda con la herejía.

      4) Se define a la propiedad como “rasgo” o “característica” de algún objeto, y se conceptualiza la propiedad como un “predicado”. La entidad (el ente) fue identificado por la metafísica con el “ser”. En el caso anterior, es el objeto o cosa real, concreta.
      Lo demás que decís es producto una confusión de la que, supongo, te alimentás. Una propiedad no “presupone” una entidad que “le es propia”. Las propiedades son propiedades de algún objeto (no andan las propiedades sueltas o “descarnadas”), emerge un número finito (por grande que sea) de propiedades de todo objeto, hay propiedades intrínsecas y otras relacionales, así como unas esenciales y otras accidentales. Y ésos son sólo los principios generales de las propiedades. Bunge distingue otros principios (ontológicos y epistemológicos) que sería muy largo exponer aquí y ahora. Quizás luego.
      Con respecto al cerebro, es cierto que éste no deja de serlo aunque esté muerto. Pero la consciencia emerge de los cerebros vivos, o, dicho en otras palabras, lo mental es un proceso del cerebro. Así como no hay respiración en pulmones muertos, sino en pulmones en funcionamiento, o no hay caminar en las piernas que no se mueven, ya que el caminar emerge de las piernas en movimiento (cierto tipo de movimientos). Por eso es que las propiedades son emergentes, porque corresponden al sistema funcionando como tal y no a sus componentes por separado.

      5) ¿La diferencia entre acciones y pasiones? Uf, Daniel, estás intentando irte por las ramas y esto puede convertirse en un árbol que te impedirá ver el bosque. Claro que lo sé, y si no lo sé, lo consulto, y me lo aprendo bien, y lo corroboro, y sólo después, lo expongo. Así hago siempre que puedo, y esta vez lo he hecho en el artículo. Cuando, por ejemplo, digo que “no me olvido de las pasiones” circunscribo a algo que podría contestar tu argumentación acerca de que la filosofía no se mete con la ciencia, en el sentido de que me refiero a las emociones (ya que es obsoleto hablar del páthos como “padecer del alma” o algo así) y cómo éstas son tratadas mediante drogas.

      6) Otras objeciones nominales tuyas están de más. Es posible que te moleste cierta economía de palabras, por ejemplo, en frases que no he escrito como las que citás. Pero está claro que cuando se dice que “el cerebro forma conceptos” (o “en el cerebro se forman conceptos”) está utilizándose una frase análoga a “fueron estos juicios los que persuadieron a Fichte” (donde “juicios” es el sujeto).

      7) Me acusás de hacer sólo lo que tu imaginación dice que hago, como no usar bien el lenguaje. Si leyeras mi artículo acaso podrías decirme dónde digo yo algo que “el cerebro es algo así como un sujeto” (Irichc dixit).

      8) Acerca de tu negación de la evolución, me ahorra la respuesta Simbol (¡gracias, estaba aburridisímo!). Otra vez, mañana si tengo menos sueño (aunque sé que estaré con más trabajo), desarmo con más ahínco tu tontería sobre la materia y la evolución.

      9) La última objeción de tu comentario anterior, decís, se refiere a una frase en la que sigo sin ver relación. Recuerdo lo que escribiste: “La décima [tontería] es confiar en que sólo el hombre posee sustancia en toda la naturaleza, o atribuir esta creencia a los cristianos”. Insisto, no digo eso que decís que digo. Después querés convencernos de que el mártir sos vos.

    31. Anónimo dijo...

      Simbol dijo:

      Por un momento pensé que te habian dado de baja del manicomio y habias comenzado a estudiar primaria. Pero reconozco mi error.

      - ¿Entonces había empezado con pre-primaria? :)

    32. DARK PACKER dijo...

      FERNANDO G TOLEDO Y SIMBOL:

      ¿Medio indisciplinados los comentaristas, no?

      Sobre el tema del alma: el enfoque de que no puede comprobarse directamente no me parece bueno como objeción, pues también la gravedad no puede comprobarse directamente, pero no se niega que exista a causa de sus efectos comprobables.

      ¿Cuáles son esos efectos comprobables y evidentes de la discutida "alma"? Los pensamientos matemáticos y otros pensamientos que "realizan" cosas que físicamente no pueden hacerse. Nota: que las matematicas no sean comprobables con el método científico no quita que sean evidentes para la autoconciencia humana.

      Si me responden que también los pensamientos matemáticos se reducen a la física, díganme qué leyes físicas son explicación suficiente de las matemáticas y me consideraré refutado.

      ¡Ah, me olvidaba! No utilicen "la ciencia de las brechas" diciendo: "un día la neuroateobiología lo va explicar todo y etc, etc".

      Mira_Mozart:

      Por simple curiosidad: ¿eres macho o hembra (de la raza humana, por supuesto -especifico porque con el optimismo evolucionista que se respira en este blog nunca se sabe quien puede estar escribiendo-)?

      Prometo no ligar contigo en cualquiera de las dos opciones :)

      PARA BRUNO (si aparece):

      ¿Los bonobos son ateos o creyentes?

      IRICH:

      ¿La base de la teoría monadológica es ética?

      Saludos

    33. DARK PACKER dijo...

      SIMBOL y otros:

      ¿Cuándo hablan de "resurrección" identifican conceptualmente el caso de Lázaro y el de Jesucristo?

    34. Off topic

      Un poco de publicidad para quien esté en Barcelona el 20 N (yo no).

      CONFERENCIA EN BARCELONA
      ATEUS DE CATALUÑA / CONFERENCIAS-DEBATES, OTOÑO 2006
      "Escuela y libertad de conciencia"
      Conferencia a cargo de Francisco Delgado
      Vicepresidente de Europa Laica. Autor de libro “Hacia la Escuela Laica” de Ediciones del Laberinto (2006), que se presentará en dicho acto
      Lunes 20 de noviembre, a las 19 horas
      Sala de Actos del Centro Cívico Casa Golferichs.
      Gran Vía Corts Catalanes, 491 (esquina Viladomat) de Barcelona.


      Dado el dia de la conferencia, supongo que tras el acto se brindará (con cava catalán, por supuesto) por el aniversario de la desaparición de un dictador.

      NOTA: Francisco Delgado, presidente de la Confederación de Padres de Alumnos (la laica, no la clerical), vicepresidente de Europa Laica y diputado en las cortes constituyentes, es un viejo conocido mio, y paisano de Albacete.

    35. ¿Cuándo hablan de "resurrección" identifican conceptualmente el caso de Lázaro y el de Jesucristo?

      Supongo que sí, ambos son hechos de ficción que forman parte de la misma mitología, ¿no?

    36. Nota: que las matematicas no sean comprobables con el método científico no quita que sean evidentes para la autoconciencia humana.

      Esto no es cierto.

      Antiguamente se definía un axioma como una verdad “evidente por si misma”

      Primer fallo: El axioma de las paralelas de los principios de Euclides, parece evidente por si mismo pero no lo es. Puede afirmarse o negarse, ambas cosas son correctas, y tenemos simplemente teorías distintas, unas valen para una cosa, otras valen para otra. Ninguna es mejor ni peor que la otra.

      Tras eso se consideró que, al menos, si eran “evidentes por si mismas” estarían libres de contradicciones.

      Segundo fallo: La primera teroría de conjuntos de Cantor, axiomatizada por Bertran Russell con unos axiomas evidentes por si mismos incurrió en una contradicción flagrante, la paradoja de Russell de los conjuntos extraordinarios, sin solución. La única fue cambiar el sistema de axiomas por otros, los de Zermelo-Frenkel, que nadie entiende, desde luego no son “evidentes por sí mismos”

      Finalmente, se consideró que un sistema de axiomas era, simplemente, un conjunto de verdades, porque sí. Lo único exigible era que las conclusiones obtenidas fuesen verdaderas y no contradictorias.

      Tercer fallo : Gödel y Turing demostraron que, dado un sistema de axiomas suficientemente complejo (la aritmética por ejemplo) no es posible a partir de él obtener resultados que sean, al mismo tiempo, todas las “verdades” posibles de definir en el sistema (cualquiera que sea el concepto que le asignemos a este término de "verdad") y que esté libre de contradicciones. O una cosa, o la otra.

      Por lo tanto, las matemáticas son una herramienta útil, no digo que no, pero simplemente sirven para construir un edificio bonito, sin mayor entidad que cualquier otro mundo de ficción. Si sus resultados no son comprobables empíricamente, su valor debe ponerse en cuarentena mientras tanto.

      Así pues, la existencia de las matemáticas no demuestra la existencia del alma ni de la consciencia, más allá de lo que también pueda demostrarlo la existencia de "El señor de los Anillos", o la existencia del juego del ajedrez, por poner otros ejemplos.

    37. simbol dijo...

      Paquirri

      Como es eso de que la gravedad no puede probarse experimentalmente?

      Puedes hacerlo tu mismo cuando quieras. Te lanzas desde un piso 10, y si, no usando un aparato propulsor, vuelas, has demostrado que es falsa. Si te vuelves trizas, la has demostrado. Si te parece muy riesgoso el experimento es que te estas contradiciendo.

      Lo que no se ha demostrado de la gravedad, experimentalmente, es la partícula portadora de la fuerza, que se supone es el gravitón, pero esto es distinto. Los portadores de la fuerza fuerte y la débil se tomaron tiempo par ser detectadas, y en la caso de la gravedad presenta especiales dificultades, pero esto no niega la gravedad, de la misma maner que la imposibilidad por ahora de viajar a alfa centauri, no niega la existencia de Alfa Centauri. Tu afirmación tendrá validez cuando veas un avión ir de nueva york a Madrid sin motores que compensen la gravedad.

      En cuanto a la resurrección, por supuesto que esto incluye a Cristo y a Lázaro.

      La resurrección implica la restitución de un cuerpo muerto a un estado capaz de compensar la acción de la 2a. ley de la termódinámica. Un muerto es un sistema cerrado y un cuerpo vivo un sistema abierto. De cristo haber resucitado necesitaría un cielo con las caraterístias de la tierra de manera que pudiera respirar, comer y cagar , de donde se deduce que el cielo debe ser algo asi como Hawaii pero mucho mejor, es decir con oxígeno y comida (gratis)sin lo cual un cuerpo no tiene la energía para compensar la entropía. Pero podrías decirme para que necesita un espíritu bendito oxígeno, comer y cagar?. Pero esto no sería suficiente, se requeriría ademas revertir el proceso biológico de la muerte que entre otras cosas, acarrea cambios irreversible en organos como el cerebro, el corazón y los pulmones. Aun suponiendo que esto se pudiera lograr que es algo para lo que no se tiene la tecnología y que dudo que se tenga alguna vez; tendrías ademas que reconstruir idénticamente los circuitos neuronales donde reposa la memoria y los instintos del muerto, porque sin memoria, ni los corespondientes instintos no somos "el mismo", sino algo parecido a la perra Lassie al que habría que enseñarle hasta a hablar y decirle que se llama Cristo. Lo mismo vale para lázaro. Por supuesto, estoy descartando un "milagro", porque en el terreno de los milagros todo es posible. Cómo en el mundo de Alicia en el Pais de las maravillas.

      Mozart

      Efectivamente estarías en el Kindergarten, de donde no hay ninguna probabilidad de que puedas a vanzar a primaria. Tal parece.

    38. DARK PACKER dijo...

      Fc:

      Quizá no me expliqué bien. Cuando hablo de que las “matemáticas son evidentes para la autoconciencia humana”, no me refiero a la evidencia o no evidencia de tal o tal verdad (por ahí va tu crítica), me refiero a la existencia de las matemáticas en sí: todos estamos de acuerdo, al menos los que superamos el Kindergarten, de que las matemáticas existen en nuestra mente, y que son una creación humana útil; pero este acuerdo no está basado en ningún experimento empírico, está basado en el testimonio común de nuestras autoconciencias (cada uno puede comprobar la existencia de las matemáticas como contenido de su pensamiento): es en ese sentido que decía que “las matemáticas no son comprobables con el método científico”. ¿OK?
      Por lo tanto mis objeciones siguen en pie: ¿Cómo explicar que “Los pensamientos matemáticos y otros pensamientos "realizan" cosas que físicamente no pueden hacerse”. Y: “Si me responden que también los pensamientos matemáticos se reducen a la física, díganme qué leyes físicas son explicación suficiente de las matemáticas y me consideraré refutado.”

      Dijiste al final de tu comentario: Por lo tanto, las matemáticas son una herramienta útil, no digo que no, pero simplemente sirven para construir un edificio bonito, sin mayor entidad que cualquier otro mundo de ficción. Si sus resultados no son comprobables empíricamente, su valor debe ponerse en cuarentena mientras tanto.

      Respondo: Estoy de acuerdo en que las matemáticas no tienen mayor entidad que cualquier otro mundo de ficción, aunque sí una mayor utilidad tecnológica. Por lo que sigue, como te decía más arriba, el quid de mi objeción no es la comprobación empírica de ciertos resultados matemáticos, es la existencia misma de ciertas operaciones matemáticas (existencia no comprobable empíricamente pero evidente a nuestras conciencias). La “falta de identidad” que atribuyes a las matemáticas y a otras formas de ficción, hace que las cataloguemos bajo el concepto de “irreal”.


      Sigues diciendo: Así pues, la existencia de las matemáticas no demuestra la existencia del alma ni de la consciencia, más allá de lo que también pueda demostrarlo la existencia de "El señor de los Anillos", o la existencia del juego del ajedrez, por poner otros ejemplos.

      Respondo: la clave de mi objeción es que si nuestra mente estuviera totalmente sometida a las leyes de la física, es decir, si fuera totalmente física, no podría desbordar las posibilidades de las leyes físicas, y que todo lo pensable (incluso lo “irreal”) sería reproducible empíricamente, es más, yo diría que si nuestra mente fuera totalmente física, ni siquiera podríamos concebir conceptos irreales (en el sentido de imposibles físicamente) pues nuestro pensar y sus contenidos serían totalmente físicos y sometidos por lo tanto a sus leyes. ¿Qué ley física explicaría la universalidad de ciertos conceptos? ¿O un imaginativo viaje atrás en el tiempo?

      Y no me razones de esta manera: “1) El hombre es totalmente físico. 2) El alma no existe. 3)Los pensamientos del hombre se reducen al mundo físico. 4) Un día la ciencia lo explicará.”
      Porque el punto 1 y 2 es lo que pongo en duda por las razones aducidas sobre todo en el último párrafo, así que no me introduzcas en la argumentación las conclusiones que están por probar (una vez superadas las objeciones).

      Una cosa más: antes de usar tu máquina “detectora de fallos” usa la máquina de “comprensión del discurso ajeno” (aunque esta última es más difícil de utilizar) ;)

      Saludos.

    39. simbol dijo...

      Ps. He descartado el milagro pero podría no hacerlo. Asumamos que cristo resucitó. Podría informarme alguien cual sería el sentido de esta resurrección?. Con su muerte cristo habría resuelto el "problema" del pecado original, cual es entonces el sentido de una resurrección y la aparición por unos dias, para que añadir esta complicación biológica?. Para que necesita un dios un carapacho humano?. Por otra parte, una resurrección hace de la muerte de Cristo un falso sacrificio, porque cual es el sacrificio de la "muerte" para quien puede resucitar? La tesis mas aceptable par mi la plateó una vez un cristiano aun cuando me pareció un tanto alambicada: Cristo resucito para no condonar el suicidio. Puesto que nada ocurre sin la voluntad de dios, cristo es el autor de su propia muerte y esto se llama suicidio. Su resurrección borra su muerte y al hacerlo borra su suicidio. Quedan siempre las preguntas de porque Dios hace las cosas a la manera alemana: mientras mas complicadas mejor. No habría sido mas sencillo hablar desde el firmamento y notificar que Jehova había decretado una amnistía? Puede que al final todo se resuma en un asunto de prestigio: si muchos dioses respetables resucitaban, habría sido un problema de imagen el que cristo no lo hiciera, y esto como sabemos, es inaceptable para los ejecutivos de publicidad, materia en la que Pablo era, indudablemente, un experto: "si cristo no resuscitó vana es nuestra predicación y vana nuestra fé". Estas palabras son usuales en un ejecutivo de publicidad cuando quiere convencer sobre una determinada estrategia, y a la vez muestran que ese condicional "si.." pone todo en tela de juicio, porque como puede proferirse sobre algo que no está en duda?. Si asi hubiera sido el caso, la frase habría sido: si no informamos de la resurrección de cristo nuestra predicacón sera inefectiva. Pero nunca se habría puesto en tela de juicios esa resurreción como base de la fé si esta hubiera ocurrido indubitablemente. Pablo entendió claramente que habia que atacar un nicho de mercado no satisfecho, los refractarios al conservadurismo y colaboracionismo del sanhedrín y los insatifechos con el politeismo permisivo de los romanos, por lo que necitaba un reconocimiento de marca y pecios mas baratos. Una resurrección era un buen golpe publicitario y eliminar nacionalismo, circuncisión y rituales complicados bajaba el costo de entrada, y Zas! nacio el cristianismo, y qui estamos, a dios gracias. Creo que esta teoría del mercado merece un sesudo análisis, porque explica varios fenómenos hasta ahora no explicados y permite predecir el surgimiento de religiones. Id est, es una teoría científica.

    40. DARK PACKER dijo...

      SIMBOL:

      Acabo de ver tu nuevo mensaje sobre el “sentido de la resurrección”. Te comento cómo lo veo yo (intentaré explicar la posición católica sin herejías… por si acaso no me denuncies al Vaticano, ¿OK?). (Lo que viene a continuación no es una demostración, así que “abróchense los cinturones y relájense antes de nuestro viaje”.)

      El tan atacado dualismo es más una herencia de la cultura griega que de la hebrea. Para el hebreo la “resurrección” significaba vida en plenitud, lo cual implica inevitablemente no descartar los aspectos físicos (aunque desde el espacio y el tiempo sea imposible explicar cómo es un “cuerpo espiritual”); la resurrección implica sobre todo el vivir eternamente con el Dios con el que se ha hecho una Alianza; la resurrección es el final feliz de la historia y de las personas que han entrado en el proyecto de Dios (no me extiendo sobre quiénes entran y quiénes no): como sustrato de la “resurrección” está la imagen de justicia divina: el creyente que ha sido echado por tierra por sus enemigos, finalmente es “levantado”, “resucitado” por la fidelidad del Dios en el que ha creído.

      Un “cuerpo resucitado” lo “explicaría” de la siguiente manera: viendo que el cuerpo es el medio para expresarnos y hacernos presentes a los demás, un “cuerpo resucitado” sería la transparencia y expresión perfecta de sí mismo ante los demás y ante Dios; a esto añado que aquí el cuerpo es también un medio de expresar la unión (léase “follar”), por lo tanto el “cuerpo resucitado” posibilitaría la interpenetración absoluta de todos los cuerpos entre sí y con Dios (cuando digo “absoluta” es para decir que todos estaríamos totalmente dentro de todos y de Dios, no para que te deleites imaginándote “la gran follada celestial”).

      Respecto al sentido de la resurrección de Cristo (con una imagen fácil): el barco de la humanidad se está hundiendo, sólo sobresale del agua una pequeña parte de la popa (cf. la película “Poseidón”), pero desde el interior nadie puede perforar el casco para salir a la superficie; pero dentro del barco “aparece” un hombre que tiene contactos con alguien del exterior, y entre los dos son capaces de perforar el casco del barco y dejar abierto un agujero para que salga todo el quiera salvarse. ¿Te gustó?

      Respecto a lo del “suicidio de Jesús”: está claro que su prioridad no era salvar el pellejo, sino testimoniar ante el sanedrín que era el Hijo de Dios, y si hizo esto es porque consideraba que esta era la misión que su Padre le había encargado… como comprenderás, eso no es un suicidio, es una cuestión de prioridades.

      Por cierto, veo que Irichc los ha acostumbrado a un uso demasiado fácil (para mi gusto) de la palabra “milagro”, pero este tema puede quedar para otra ocasión.

      Saludos

    41. Bruno dijo...

      [Irichc] El cristianismo ortodoxo, desde San Agustín, siempre ha negado que haya algo así como una "sustancia material".

      [Fernando] considerar que el cristianismo no es dualista (y no hablo en el sentido maniqueo de lucha entre el bien y el mal, sino en afirmar que “estamos compuestos de cuerpo-moral y alma-inmortal”) linda con la herejía.

      [Bruno] Al final va a resultar que Irichc es un cristiano herético, igual que su adorado Leibniz.

    42. Bruno dijo...

      [Dark] PARA BRUNO (si aparece): ¿Los bonobos son ateos o creyentes?

      [Bruno] Los bonobos, al igual que los demás grandes monos no humanos, son personas (seres autoconscientes) que carecen de la inteligencia suficiente para construir ideologías. Por tanto, al igual que muchos humanos deficientes mentales, los bonobos no pueden ser ni ateos ni creyentes.

    43. irichc dijo...

      Fernando,

      No es el martirio lo que temo, sino la contumelia. El insultillo, para entendernos. Si vuelves a llamarme 'troll', a la vista de que son ya muchos meses los que llevo aquí y no tienes excusa por falta de conocimiento de la persona a la que te diriges en esos términos despectivos, vas a enterarte de lo que vale un peine.

      1) A los periodistas os gusta citar, y os pagan por eso, aunque mintáis la mitad de las veces. Los abogados nos ganamos la vida interpretando y, si bien mentimos, al menos son mentiras de nivel, no burdos "collages" textuales. Te has salido por la tangente al tomar un condicionamiento histórico -innegable- por un condicionamiento metodológico, que es al que yo me he referido en todo momento. Los chamanes y los filósofos pueden dialogar sólo en tanto compartan un mismo lenguaje filosófico o unas premisas susceptibles de ser filosóficamente defendidas. Ahora bien, un filósofo que acepte acríticamente el discurso chamánico (o materialista) no merece ser llamado tal.

      2) He dicho que el alma, que es un principio no positivo, escapa al ámbito de estudio de la ciencia positiva. El éter y los dragones son elementos positivos y, además, desmentidos por las conclusiones científicas. Existe una gran diferencia entre ser refutado por una conclusión y ser excluido por una premisa. Al alma le sucede lo segundo, al éter y a los dragones lo primero.

      3) El cristianismo no es dualista ni en el sentido ontológico, ni en el antropológico, ni en el moral. Ni siquiera en el escatológico, pues el Cielo que se nos promete es este universo transformado. Aporto pruebas: Plotino, que es un autor clave a la hora de conocer el desarrollo de la patrística, habla de lo inferior para referirse a la materia y de lo superior cuando señala a las inteligencias. Lo cual no implica que sea dualista, ya que para él todo es Uno. Más pruebas: En el relato del Génesis Dios sopla el alma en la figura de barro y ésta deviene hombre, esto es, fango y espíritu. En la cosmogonía maniquea, en cambio, las almas son ángeles - ergo, seres preexistentes- castigados a habitar en la materia, que es su prisión. Así, mientras unos subordinan al alma todas las funciones del cuerpo, los otros, partiendo de dos Creadores (el Creador de la materia y el Creador -o reproductor- del espíritu), creen que hay cuerpos vivos sin alma, animales obra de Satanás, y almas sin cuerpo, hijas de Dios. Posteriormente, tal vez por contaminación maniquea, la antropología cristiana hablaría de "espíritus animales" para referirse a las pasiones o -en terminología leibniziana- a las mónadas con menor capacidad de apercepción.

      4) Has estado cerca de acertar, pero tú mismo te has dado cuenta y has procedido a la rectificación. Una propiedad es, en efecto, un predicado. Y una entidad es un sujeto. Ahora bien, no hay sujeto sin predicado ni predicado sin sujeto, como tú mismo admites. Luego toda propiedad emergente es, en realidad, inmanente al sujeto al que se le atribuye. El cerebro sigue siendo cerebro aunque pierda la consciencia al dormir. ¿Por qué? Porque en su subjetividad monádica entra tanto el ser consciente como el no serlo. La consciencia es su atributo irrenunciable, pero el modo de ésta -más o menos distinto, según el caso- depende de una infinidad de factores. Si nuestra consciencia emergiese o se sumergiera según figuren o no los requisitos materiales para el epifenómeno, deberíamos acordar que tenemos tantas consciencias como emergencias a lo largo de nuestra vida. Esto en opinión de un materialista estricto, para quien la identidad es sólo una categoría lógica, puede resultar correcto, pero para la medicina no lo es. Esta disciplina presupone estar tratando siempre con el mismo paciente, aunque tenga mil desvanecimientos. El materialismo consecuente está fuera del ámbito práctico de la ciencia.

      5) Diferencia entre acciones y pasiones: NS/NC. Okey.

      6) Si no crees que el cerebro forme conceptos, ¿qué es lo que crees? ¿Que se forman solos justo cuando pasan por allí? Qué casualidad. La percepción no es pasiva, ¿qué te hace pensar que la cogitación sí lo es? Y, por cierto, ¿qué son los conceptos sin el cerebro?

      7) Asumo que no consideras que el cerebro sea un sujeto. ¿Quién es, pues, el sujeto de tus acciones, si no es ni el cerebro ni el alma?

      8) Hasta mañana, entonces.

    44. simbol dijo...

      Terciando en una discusión ajena, observaría:

      "si nuestra mente estuviera totalmente sometida a las leyes de la física, es decir, si fuera totalmente física, no podría desbordar las posibilidades de las leyes físicas"

      Qué defines aqui por mente?

      Una cosa es definir la mente como un ente autónomo que no lo es y otra definirlo como un proceso, si a lo que te estas refiriendo es a lo que llamamos conciencia.

      Si quieres enterarte de las marrullerías que pueden hacer tus circuitos neurales, tomate una dosis de LSD, o fúmate un pucho. Me imagino que el resultado no lo asumirás como real, mas alla de la francachela de tus neurona.


      " y que todo lo pensable (incluso lo “irreal”) sería reproducible empíricamente, es más, yo diría que si nuestra mente fuera totalmente física, ni siquiera podríamos concebir conceptos irreales (en el sentido de imposibles físicamente) pues nuestro pensar y sus contenidos serían totalmente físicos y sometidos por lo tanto a sus leyes."

      Se me ocurrió un proyector de cine. Supongo que tal artilugio es para ti real (totalmente físico) y no es ni siquiera humano. Pero lo que ocurre en la pantalla puede ser totalmente ficticio y si se trata de Star Trek me imagino que tus neuronas estarán informadas que estan viendo algo ficticio, e imposible físicamente al menos por ahora.

      No puedes probar que la conciencia o lo que llamas mente, sea un ente autónomo, lo que necesitaría para postularla como inmaterial. Y no es que necesites tiempo, protocolos o instrumentos, es simplemente que una vez que mueres no puedes seguir transfiriendo al computador los productos de tu mente.

      En lo único que puedes tener razón, pero poca, como dicen los portugueses, es que no sabemos mucho de como funciona el cerebro y por lo tanto como es capaz de generarn no solo irrealiddes como Jehová, sino como hace el truco en una película de mostrar una secuencia sin costuras que simulan el movimiento, cuando lo que hace un proyector de cine es mostrar una secuencia de fotos sin movimiento. La conciencia no solo produce irrealidades, también las percibe. Lo que explicaría la religión.

      "¿Qué ley física explicaría la universalidad de ciertos conceptos? ¿O un imaginativo viaje atrás en el tiempo?"

      Cuales conceptos por ejemplo?

      Un viaje en el tiempo no ha ocurrido, luego cómo puede explicarse?

      En cuanto a teorizarlo (imaginativo) hay muchos autores en la literatura que lo han hecho, pero la literatura tiene poco que ver con las leyes fisicas y nada mas alla que tenga que ver con la acción de neuronas,y el papel, lápiz y computadora.

      La mayoría de los físicos dicen que no es posible, algunos dicen que lo es a través de wormholes, los cuales no hay cómo hacerlos, y todos pornen una límitación: no incurrir en paradojas. Por ejemplo no puedes ir al pasado mas alla de la fecha en que se inventó la maquina para hacerlo, ni puedes viajar al pasado y matar a tu padre antes de que te engendre. Asi que imaginarte, podrás imaginarte lo que quieras; que lo apruebe el departamento de física es algo mas complicado.

      Queda referirse a la imaginación. Te sugeriría que no hipotetices y luego sobre estas hipótesis sostengas tu posición.

      Primero sosten sobre hechos tu hipótesis de qué es y como opera la imaginación. Una vez que lo hayas hecho, puedes pasar a proponer tus imaginativas tesis.

      No te gusta lo de que el hombre sea totalmente físico. En principio no hay duda de que es físico. Quien quiera argumentar que es algo mas que eso debe probarlo. Argumentar qe porque piensa no es "sólo" fisico, es asumir que el pensar no es una consecuencia de su estructura física y que depende totalmente de ella. Es también asunto tuyo probarlo. Deberas también probar que algunos animales no son sólo fisicos, porque de algunos se dice que piensan aunque sea de manera rudimentaria.

    45. irichc dijo...

      ¿La base de la teoría monadológica es ética?

      No, pero tiene consecuencias éticas, como casi todo. La ética nunca debería ser base de la metafísica, creo yo.

    46. simbol dijo...

      Paquirri:

      Un mensaje de Crick para tí:

      Todos tienen una idea aproximada de lo que se entiende por conciencia. Por ahora, es mejor evitar una precisa definicion de "conciencia" por los peligros de una definnición prematura. Hasta que el problema sea mucho mejor entendido, cualquier intento de una definición formal, es probable que sea equivocado o abiertamente restrictivo o ambas cosas. Si esto parece evasivo, prueben a definir "gene". Ahora se sabe tanto sobre genes que cualquier simple definición será probablemente inadecuada. Cuanto mas difícil será, entonces, definir un término biológico cuando tan poco se sabe sobre él.

    47. simbol dijo...

      Otra de Crick, seguramente pertinente.

      "No hay por el momento, una respuesta filosófica consensual cobre el problema de la conciencia, excepto que la mayoría de lo fósofos vivos no son dualistas cartesianos. No creen en un alma inmaterial que sea distinta del cuerpo. Sospechamos que la mayoría de los neurocietíficos no creen en el dualismo, siendo la mas notable excepción el desaparecido Sir John Eccles(1994)
      No describiré aqui las diferntes opiniones de filófos, excepto para decir que mientras los filósofos, en el pasado, han planteado interesantes preguntas y señalado intersantes confusiones conceptuales, han mostrado un muy pobre desempeño, históricamente, en cuanto a presentar respuestas científicas válidas. Por esta razón
      los neurocientíficos deberían escuchar las preguntas de los filósofos, pero no deberían intimidarse por sus discusiones. En años recientes la cantidad de discusión sobre la conciencia ha alcanzaso absurdas proporciones e comparación con el la cantidad de esperimentos relevantes. "

      Traduciendo a Crick a una manera menos "polite" uno concluiría:

      Son dualistas, a la Descartes, los que creen que existe cuerpo y alma

      Los mayoria de los filósofos no creen en el alma

      Los científicos , excepto pocos y destacadamente Eccles, Tampoco.

      Los filósosfos hablan muchas necedades de lo que no saben, y por lo general se equivocan sobre lo que postulan.

      Los filósofos no tienen mucho que buscar en el tema.

      Se habla mucho sobre la conciencia y se sabe poco sobre ella.

    48. simbol dijo...

      En desacuerdo totalmente con Bruno.

      Creo que los bonobos son intelectualmente capaces de ser Generales de la Compañia de Jesús o miembros del Opus Dei. Quien no me crea, que recuerde que los Gorilas han alcanzado la dignidad de Jefes de Estado y son menos inteligentes que los bonobos. Hasta donde se ninguno de estos primates se ha declarado jamás ateo, porque se requiere un CI mas alto.

      Paquirri

      Una cosa es la resurrección de las almas y otra la de los cuerpos. Con las almas no me meto, porque nunca entendí a Lewis Carroll. Cuando se trata de los cuerpos no me sirven las explicaciones espirituales sino aquellas que no entren en contradiccion con la 2a. Ley de la termodinámica.

      La analogía con el Poseidon es herética. Para comenzar, el Poseidon no debería haberse hundido. Tu estás atacando la omnibenevolencia de Dios.

      Suicidio es suicidio no importando los fines, y mucho mas cuando el sujeto del suicidio tenía INFINITAS alternativas para obtener su fin.

    49. Anónimo dijo...

      Hago constancia aquí de dos fragmentos de dos libros que leí( y releo de vez en cuando),de los que no encuentro ningún enlace, que arroja un enfoque distinto al vuestro... .El primer libro al que me refiero está agotado.Seguro que existen los milagros ... y como lo conseguí hace un par de años es uno de ellos ... y en este caso no fue Dios su causa ...sino su autor(persona amabilísima y atenta en extremo donde las haya) ... aunque¡quién sabe!.

      “El problema del tercer lado del triángulo:Dios

      Aquí surge una dificultad filosófica clásica que conviene aclarar antes de seguir adelante.Algunos podrían pensar( los materialistas occidentales y los charvakas orientales lo hacían a menudo) que esa última proposición no es cierta,pues el mundo aparece con independencia de la mente individual que lo contempla.Es un problema filosófico relativamente sencillo,pero suele sorprender a los principiantes y debe ser analizado con rigor.¿Qué sostienen exactamente los materialistas,a los que se han unido actualmente los evolucionistas,etc...?.Afirman con absoluta convicción que lo científico y empíricamente demostrable es que primero aparece el mundo y mucho después las mentes individuales que lo contemplan y viven en él.Pero esto es muy difícil de comprender .A poco que reflexionemos sobre el tema comprenderemos que sólo podemos pensar que el mundo objetivo aparece con anterioridad a las mentes individuales si antes “suponemos” una mente inicial que soporte y origine a ambos.Los materialistas se revolverán furiosos y dirán que ellos no admiten un Dios de ningún tipo.Pero en cambio tienen que admitir necesariamente una Naturaleza o Primer Principio,todo lo incognoscible y alejado de nosotros que queramos,pero imprescindible para explicar ese mundo material que con tanta vehemencia defienden.El mundo material,en virtud de las leyes materiales y de la más ineludible de todas ellas,el principio de razón suficiente,debe venir de “otra cosa” y esa “otra cosa” debe ser más poderosa e inteligente que el mundo objetivo y los seres pensantes,pues de otro modo no podría ser anterior al primero y pensada por los segundos.Podrá ser todo lo ignota,incognoscible e incomprensible que queramos,pero debe ser necesariamente pensada para poder aceptar la “realidad”del mundo y lo viviente.Podemos olvidarnos de ella declarando que no nos interesa pues jamás podremos alcanzarla.Asi es,si así os parece,pero debe haberla.Podemos llamarla Dios,Ishvara,Primer Principio,Naturaleza,Causa Primera o como queramos llamarla;eso sólo es cuestión de nombres.Podemos ocuparnos de ella o desatenderla por completo;eso es cuestión de gustos.Pero no podemos negarla,y tirarla por la ventana como algo contingente que no tuviera que existir necesariamente,pues si lo hacemos así estamos rompiendo el triángulo básico y no podemos entender siquiera la “realidad” fenoménica.La otra solución es “imaginar” un mundo totalmente “casual” que ha producido seres dotados del principio de razón suficiente que no pueden comprender ni admitir lo “casual”.Un verdadero absurdo.¿Podemos imaginar a un sesudo y laborioso científico que postula un “casual Big Bang” al que llega después de innumerables y complicadísimas fórmulas matemáticas?.
      Dios es tan “incognoscible” como la mente que lo piensa como tal,y por esta razón no puede luego defender su cognoscibilidad.Por eso dicen los hindúes que esta tercera realidad fenoménica(Dios es fenómeno en cuanto es una “vritti”,un pensamiento)debe ser adorada bajo cualquier nombre y bajo cualquier forma,Dios,Ishvara,Shiva,Naturaleza o como queramos llamarlo.Puesto que no podemos comprenderla pero sabemos necesariamente que “está ahí”,junto al mundo objetivo y al sujeto pensante,solo podemos respetarla,reverenciarla,”adorarla”,pero nunca intentar despreciarla u omitirla,pues con ello lo único que estamos haciendo es despreciarnos a nosotros mismos como sujetos pensantes.La religión,todas las religiones,son en este sentido una respuesta racional popular ante lo incognoscible,pero son necesarias en tanto que la propia razón “pone” lo incognoscible como base y fundamento de sí misma....Dicho de otro modo,filosofía y religión sólo son dos actitudes del ser humnao para comprender el triángulo básico esencial;reflexiva y profunda una,popular e inmediata la otra.El Vedanta las denomina “bhakti marga” o el camino de la adoración y “jñana marga” o el camino del conocimiento.”

      Kant frente a Shankara:El problema de los dos yoes..pág:241-242 (Ernesto Ballesteros Arranz).

      Respecto a los colores de los que habla Simbol,hay otro texto del mismo autor que transcribo(y del que no encuentro ningún enlace).
      “La representación de los objetos en la forma espacio-temporal nos obliga a intuir los objetos como acontecimientos y suponer que los actuales van generándose por la influencia de los anteriores,y esto es precisamente la ley de causalidad,que hace posible que la experiencia del mundo objetivo sea al mismo tiempo múltiple-en tanto que objetiva-y única-en tanto que subjetiva-.
      Para comprender lo que estamos diciendo es conveniente comparar la acción de la forma Espacio-temporal con la acción de las formas sensoriales,cuya subjetividad pusieron de manifiesto Locke y otros autores.Nosotros no recibimos del exterior colores ni sonidos,sino vibraciones de diversa longitud de onda que son recogidas por nuestros sentidos y llegan al cerebro después de un complejo trayecto por el sistema nervioso. Aquéllas ondulaciones del aire o del éter se convierten en el cerebro en alteraciones bioeléctricas que el sujeto interpreta como sensaciones.Porque el sujeto no ve ondas ni escucha vibraciones,sino que ve colores y escucha sonidos.El color y el sonido no existen en el exterior,pues las ondas primitivas no se perciben tal cual son,sino que se limitan a poner en marcha el complejo esquema nervioso de la sensación.El color y el sonido –lo mismo podriamos decir del sabor y del olor-son la respuesta del cerebro a esas ondulaciones materiales primarias.En consecuencia las sensaciones son fenómenos subjetivos que se deben por un lado a estímulos exteriores de tipo vibratorio,y por otro a la peculiar alteración de nuestras estructuras neuronales,que es lo que el sujeto percibe habitualmente como sensaciones.Según nos explica la física actual,el mundo exterior es una especie de “pandemonium” de infinitos torbellinos vibratorios que poco tienen que ver con nuestra bucólica experiencia sensible.El mundo de colores,sonidos,contactos y olores que habitualmente percibimos es más es más el producto de nuestras estructuras nerviosas que un simple reflejo del mundo exterior ,como sugerían los realistas.Pero eso no quiere decir de ningún modo que ese mundo sensible sea algo “irreal”,pues posee una realidad indudable para nosotros.A eso se refiere Kant cuando advierte que los fenómenos poseen una realidad empírica incuestionable,porque tan reales son las vibraciones que recibimos del exterior como las estructuras nerviosas que las convierten para nosotros en sonidos o colores determinados.Con la información científica actual a nadie se le ocurriría afirmar que el mundo exterior es un mundo de colores y sonidos semejantes a los que sentimos realmente.
      Ahora bien,nuestro cerebro no sólo nos proporciona sensaciones,sino que nos presenta un mundo objetivo y dinámico.Los órganos de los sentidos nos brindan sensaciones,pero no nos ofrecen objetos en estricto sentido.Para que esto se produzca,se precisa una segunda operación que se conoce como percepción objetiva o intuición.¿Cómo se produce esta síntesis de las sensaciones en la percepción?.Del mismo modo que nuestro cerebro convierte en sonidos y colores las extrañas vibraciones que recibe del exterior,otras formas cerebrales construyen la percepción objetiva con sus atributos esenciales de exterioridad y movimiento.Según Kant estas formas son el Espacio y el Tiempo(o el espacio-tiempo para ser más exactos) y en la Estética Trascendental demuestra el alemán que son formas de nuestro conocimiento y no una realidad incondicionada exterior ,como sostenían los idealistas.(Las más recientes investigaciones neurofisiológicas-Luria,etc...- confirman que las estructuras espaciales no están aisladas netamente de las temporales,pues mientras las distintas sensaciones visuales,auditivas,etc...pueden localizarse relativamente en determinadas áreas del cortex,las percepciones espacio-temporales y abstractas no pueden localizarse en ningún área concreta sino que funcionan como estructuras complejas que ponen en marcha múltiples circunvalaciones cerebrales,cuando no todo el cerebro sin exclusión aparente de parte alguna.
      De lo dicho hasta aquí se deduce que en el “exterior” no sólo no hay formas,colores o sonidos(las famosas cualidades secundarias) sino que ni siquiera hay objetos en movimiento,tal como los vemos nosotros,pues nuestra experiencia objetiva es la respuesta de la forma espacio-temporal de conocimiento a los estímulos que proceden del exterior.Según lo cual,en una primera operación cerebral se producen alteraciones bioeléctricas que el sujeto lee como sensaciones,y en una transformación posterior mucho más compleja,aquellas sensaciones se sintetizan en objetos que entran en acción unos con otros bajo la forma regular de la causalidad espacio-temporal.Decimos “causalidad espacio-temporal”porque la forma de la causalidad es la interpretación racional de la forma espacio-temporal y no otro concepto aislado del entendimiento como sugirió Kant.
      Como en el caso de las sensaciones,esto no quiere decir que los objetos no sean “reales” para nosotros,es decir empíricamente real,aunque no podemos atribuirles una realidad absoluta o incondicionada,pues sólo son reales “para nosotros”,es decir,para el sujeto de conocimiento en virtud de su forma específica de conocer.(El asunto se complica un tanto si examinamos en profundidad lo dicho hasta aquí,pues hemos dicho que la ciencia física explica los estímulos exteriores que producen la sensación como movimientos vibratorios de determinada longitud de onda,pero tenemos que considerar que esos mismos movimientos vibratorios tampoco poseen realidad absoluta,puesto que también ellos son un conocimiento objetivo y por tanto una respuesta de nuestras formas de conocimiento espacio-temporales y no una realidad en sí misma independiente de nuestra forma de percibirla.La física actual está llegando a una gran profundidad en el conocimiento de los movimientos ondulatorios elementales y algunos físicos insignes como Jeans,se han atrevido a afirmar que el Universo en su última reducción sólo es “mente”. ...

      La filosofía del estado de vigilia ..pág.:36-37 (Ernesto Ballesteros Arranz)

      Fernando,si se hace muy largo el texto o consideras que está fuera de lugar por el motivo que consideres...por mi parte no hay ningún problema en que utilices la goma de borrar.

      Menino

    50. ¿Qué es la vida? Uno diseca un cuerpo y no encuentra vida adentro. ¿Qué es la mente? Uno diseca un cerebro y no encuentra mente adentro. ¿Son la vida y la mente algo tan mayor que la "suma de sus partes" como para que fuera inútil buscarlas? Para contestar esto, consideremos esta parodia de una conversación entre un Holista y un Ciudadano corriente.

      Holista: Probaré que ninguna caja puede contener un ratón. Una caja se hace clavando seis tablas juntas. Pero es obvio que ninguna caja puede contener un ratón a menos que posea la cualidad de "contenimiento" o "seguridad-contra-ratón". Ahora bien, ninguna de las tablas posee ese contenimiento, puesto que el ratón puede escaparse de ella. Y si no hay contenimiento en una tabla, no puede haber en las seis tablas. Así pues, la caja no puede tener en absoluto seguridad-contra-ratón. Teóricamente, entonces, el ratón puede escapar.

      Ciudadano: Asombroso. Entonces, ¿qué es lo que mantiene el ratón dentro de la caja?

      Holista: Ah, muy simple. Aunque no tenga seguridad-contra-ratón real, una buena caja puede "simularla" tan bien que se engaña al ratón y no puede escapar.

      ¿Qué es de hecho lo que impide que el ratón escape? Por supuesto, es la manera en que la caja impide el movimiento en todas direcciones, porque cada tabla detiene el escape en una cierta dirección. El lado izquierdo impide al ratón ir a la izquierda; el derecho, ir a la derecha; el de arriba le impide saltar afuera, etcétera. El secreto de una caja es simplemente la forma en que las tablas se las arreglan para prevenir el movimiento en todas direcciones. Eso es lo que contenimiento significa. Por eso es tonto esperar que una tabla separada por sí misma contenga algún contenimiento, a pesar de que cada una de ellas contribuye algo a contener.

      Lo mismo se aplica a palabras como vida y mente. Es insensato usar estas palabras para describir los componentes más pequeños de los seres vivos porque fueron inventadas para describir la interacción de ensamblajes más grandes. Al igual que caja, palabras como viviente o pensante son útiles para describir fenómenos que resultan de cierta combinación de relaciones. La razón por la cual caja no resulta misteriosa es que todo mundo entiende cómo las tablas de una caja bien hecha interactúan para impedir el movimiento en todas direcciones. En realidad, la palabra vida ha perdido ya la mayor parte de su misterio, por lo menos para los biólogos modernos, porque ellos han llegado a comprender tantas de las interacciones importantes entre las substancias químicas de las células. Pero mente todavía mantiene intacto su misterio ya que sabemos aún muy poco sobre cómo los agentes mentales interactúan entre sí para producir todas las cosas que hacen.


      Marvin Minsky, The Society of Mind

    51. Packer,

      Quizá no te referías a eso, pero mi argumento sigue en pie.

      ¿Cómo explicar que “Los pensamientos matemáticos y otros pensamientos "realizan" cosas que físicamente no pueden hacerse”

      De la misma manera en la que Frodo Bolsón se vuelve invisible al colocarse el Anillo del Poder, ¿o acaso eso no es imposible?

      Los pensamientos matemáticos necesitan una comprobación empírica para validarse, así, la geometría euclídea es válida aquí en la Tierra, pero en los alrededores de una estrella ya no sirve. Las dos geometrías son contradictorias, y sin embargo, ambas son válidas, sólo que en diferente ámbito.

      Y mi razonamiento es el siguiente:

      1) El hombre es totalmente físico.
      2) El alma es totalmente metafísica, es decir, es un objeto de ficción, indistinguible de los elfos, y de acuerdo con Leibniz, idéntica a ellos.
      3) Los pensamientos del hombre se reducen al mundo físico puesto que sólo son señales eléctricas y químicas.
      4) No conocemos todas estas relaciones, es cierto, al igual que en los tiempos de Galileo no se sabía por qué los objetos celestes se movían. No obstante, al igual que entonces no era necesario recurrir a objetos imaginarios, tampoco ahora los necesitamos.

      ¿Cuál es el truco mágico que nos hace inteligentes? Simple, el truco es que no hay truco. El poder de la inteligencia viene de nuestra vasta diversidad, no de ningún principio perfecto y único.

    52. mira_mozart dijo...

      Bueno, lo simple es como la neurona misma, de ahí lo primario/a.

      Es una primaria sensación el rojo yeah.

      Lo simple es como lo más cerca que podemos llegar de una neurona que son millones.

      Entonces entiendo que el rojo aparece en el mismo instante en que las ondas vibratorias penetran en él, de forma que la apariencia del mundo exterior es como una explosión interna. Sin embargo intuyo que existe una concordancia de medida, la percepción del tono del rojo, las mil cosas que se pueden percibir que aún no sé de los colores, contienen una equivalencia de los valores físicos de las ondas vibratorias. Es decir unas ondas vibratorias producen un rojo, otras producen otro, de forma que la percepción es de alguna forma, exactamente esas vibraciones. Existe una equivalencia, proporción o concordancia ¿Como un kilo de pececines hecho sopa?

      En internet siempre me dicen lo mismo innumerabílismas veces. Esquizo, incoherente, simplón, y mujer :D

    53. AGRA dijo...

      Me salto los comentarios para otra ocasión (lástima que no suelan ir al núcleo de lo que se propone en los apuntes) y directamente te felicito por este fantástico apunte que sin duda sintetiza nuestros planteamientos comunes sobre el "antíguo" problema cuerpo-alma (cerebro-mente).

      Sólo una apreciación. Francisco Rubia hace años que es Catedrático en la Universidad Complutense de Madrid (Facultad de Medicina). De hecho creo que publicó su primer libro, "El cerebro nos engaña", estando ya en Madrid.

      Lupe

    54. mira_mozart dijo...

      El alma existe porque la materia es infinita, que es la idea de intangibilidad propia del alma; y porque la materia actual incluye las ideas, la fantasía, los sentimientos. Y el alma la necesitamos viva porque el propio corazón no avanza ni respira pensando que es química.

      Es una especie de rayada insoportable, la materia ya no es concreta, ha sido como destruida, despojada de su milagro, de su realidad tangible, la inconmensurabilidad de su concreción. Su inagotable vida se ha convertido en un fantasma filosófico, un espectro sobrecogedor que como una sábana mortal cubre el viejo corazón del hombre y le sella los labios. ¿Será el porvenir de la ilusión el juego, el despreocupamiento absoluto? Y que las mujeres sean materialistas es la cosa más repugnante que han visto mis ojos.

    55. PACO:
      la clave de mi objeción es que si nuestra mente estuviera totalmente sometida a las leyes de la física, es decir, si fuera totalmente física, no podría desbordar las posibilidades de las leyes físicas, y que todo lo pensable (incluso lo "irreal") sería reproducible empíricamente, es más, yo diría que si nuestra mente fuera totalmente física, ni siquiera podríamos concebir conceptos irreales (en el sentido de imposibles físicamente) pues nuestro pensar y sus contenidos serían totalmente físicos y sometidos por lo tanto a sus leyes. ¿Qué ley física explicaría la universalidad de ciertos conceptos? ¿O un imaginativo viaje atrás en el tiempo?

      ¿Quién te dice que se han desbordado las leyes físicas? Justamente es lo contrario, la prueba de que las matemáticas son contenidos "mentales" y éstos son sólo procesos del cerebro es que las matemáticas no pueden ser "descerebradas". Lo que llamás "conceptos irreales", un poco confusamente, no es más que la mixtura de conceptos en objetos reales que tienen otras características (puedo imaginar un caballo azul, aunque no exista, porque tengo en mi memoria la forma del caballo y la tonalidad azul, y puedo superponerlas; puedo pensar en un hombre extrapolando al infinito sus características, y tengo a Dios). Es completamente físico. Creo que con el texto que le prometí a SIMBOL sobre los colores puedo servirme para refutar esto.

      IRICHC:
      Puedo suponer razonablemente que a tu cerebro le faltan algunas vitaminas, que ciertas conexiones neuronales y algunas terminaciones axónicas no funcionan bien, a la vista de tu escasa memoria. Si, aun con las cosas claras, te venís aquí con tus célebres copy/paste’s (algunos de exportación), como he dicho, asumo el derecho a llamarte troll, porque sofista te quedaría grande. ¿Cuánto vale un peine?

      1) La ventaja de citar es que se expone cristalinamente al menos una parte de la verdad. En cambio, quizá por tus gajes del oficio, esa malintepretación leguleya que reconocés como propia es la que te lleva a corregir sobre la marcha tu tontería inicial. Citaré, para no traicionar mi naturaleza: "La primera [tontería] es asumir que las concepciones del pensamiento primitivo condicionan a la filosofía, cuya máxima es no dar nada por supuesto si no es susceptible de demostración". De esa frase, típica de un abogado por su tendencia a la vacuidad, no sale ninguna referencia al "condicionamiento metodológico" en detrimento del "condicionamiento histórico", antes al contrario, si se lee como comentario del artículo.
      Vamos, Daniel, que aquí el único chamánico (charlas con espíritus, milagros, esas tonterías) sos vos.

      2) Te doy la razón en el caso del éter, no así en el del dragón. Leé el texto de Sagan al respecto y verás el parecido. Definir al alma como "principio no positivo" es de chamanes, hombre, y aun así cae en la crítica del artículo.

      3) Aunque el cristianismo aborrezca del término dualismo, es dualista. Aporto mejores pruebas. El catecismo de la Iglesia Católica dice, en mendaz contradicción, que me da la razón: "Debido a la comunidad de origen, el género humano forma una unidad. Porque Dios "creó, de un solo principio, todo el linaje humano" (Hch 17,26; cf. Tb 8,6): Maravillosa visión que nos hace contemplar el género humano en la unidad de su origen en Dios ...: en la unidad de su naturaleza, compuesta de igual modo en todos de un cuerpo material y de un alma espiritual; en la unidad de su fin inmediato y de su misión en el mundo; en la unidad de su morada: la tierra, cuyos bienes todos los hombres, por derecho natural, pueden usar para sostener y desarrollar la vida; en la unidad de su fin sobrenatural: Dios mismo a quien todos deben tender; en la unidad de los medios para alcanzar este fin; ... en la unidad de su rescate realizado para todos por Cristo (Pío XII, Enc. "Summi Pontificatus" 3; cf. NA 1).
      Nótese cómo se pasa por el arco del triunfo la coherencia, al insistir con la unidad sin dejar de reconocer la división entre un cuerpo material y un alma espiritual. Dos estofas distintas. En el Catecismo hay más pruebas, que evitaré citar para no pasar por muy periodista.

      4) ¿Por qué me decís que me rectifico en mi respuesta? He ratificado lo dicho antes. El cerebro sigue siendo cerebro aun después de muerto, pero no hay procesos cerebrales, no hay conciencia. Pero el cerebro al dormir está perfectamente activo, y posee un cierto estado, que podríamos llamar "pasivo", de conciencia. Es por eso que recordamos nuestros sueños. ¿Qué es eso de "subjetividad monádica"? Flatus vocis.

      5) Acciones y pasiones: por honestidad, deberías haber puesto NC, no NS.

      6) Es en el cerebro donde se forman los conceptos. ¿Qué significa que se forman “solos”? Por supuesto que no puedo decir con la precisión científica que esto requiere para un debate serio, de qué manera se llega al concepto en el cerebro (en funcionamiento). Lo cual no quita que pueda afirmarlo, como puedo decir que mi hijo tiene fiebre sin conocer cómo ha hecho para subirle la temperatura corporal. De nuevo estamos en problemas, porque a partir de que yo he reconocido esto en mi punto 6 del mensaje anterior (al explicar que utilizamos frases explicativas o análogas que sirven para el debate aunque puedan ser imprecisas técnicamente), vos asumís expresiones que no he vertido.

      7) Hablar del “sujeto de mis acciones” ameritaría otro post. De lo que estamos seguros es de que no es el alma, a menos que llamemos “alma” a lo que se nos cante. El sujeto (sujeto cognoscente) sería el individuo inteligente, esto es, capaz de formar conceptos, de realizar acciones, etc. Para ser “capaz” de tal, o “realizar” cual, es preciso una serie de elementos (sistemas), entre los cuales sin duda el más importantes es tener un cerebro vivo y sano.

      8) Noto que la llave contra el dualismo sigue siendo poderosa, excepto, claro, para los descerebrados.


      FERNANDO:
      Excelente texto el de Minsky, una parodia que me gustaría haber escrito a mí. Una vez lo intenté, en el camino inverso, muy à la irichc, para afirmar que el ser humano tenía alas y no podía no tenerlas. Pero me faltaron alas y me sobró pereza.


      MENINO:
      Te permito los textos, ya que es pertinente, y siempre y cuando no abusemos (nadie abuse, quiero decir) de pegoterías. Lo que me resulta más difícil de soportar son algunos de los razonamientos del amable pero incoherente filósofo. Quien, para abonar ese epíteto, dice cosas como: “[los materialistas] tienen que admitir necesariamente una Naturaleza o Primer Principio,todo lo incognoscible y alejado de nosotros que queramos,pero imprescindible para explicar ese mundo material que con tanta vehemencia defienden.El mundo material,en virtud de las leyes materiales y de la más ineludible de todas ellas,el principio de razón suficiente,debe venir de “otra cosa” y esa “otra cosa” debe ser más poderosa e inteligente que el mundo objetivo y los seres pensantes,pues de otro modo no podría ser anterior al primero y pensada por los segundos” . ¿Son tantos los materialistas que se ven obligados a admitir que a) debe existir un Primer Principio (y así con mayúsculas, como al pasar); b) hay “otra cosa” más inteligente; c) que esto excede a su vez al “mundo objetivo”? Nos quiere vender buzones, este hombre.
      Otras gratuidades: ” La otra solución es “imaginar” un mundo totalmente “casual” que ha producido seres dotados del principio de razón suficiente que no pueden comprender ni admitir lo “casual”.Un verdadero absurdo.¿Podemos imaginar a un sesudo y laborioso científico que postula un “casual Big Bang” al que llega después de innumerables y complicadísimas fórmulas matemáticas?” Tremenda mezcla. Decir “dotados del principio de razón suficiente”, por ejemplo, y no de “capacidad de razonar” o de “postular el PRS”. ¿Qué tiene de absurdo que un sistema material se organice de manera tal que aparezcan seres vivos dotados de la capacidad de razonar? La misma teoría de la evolución es una explicación, lo más incompleta que se quiera, de que eso es posible y brutalmente natural.
      Más: “Aquéllas ondulaciones del aire o del éter se convierten en el cerebro en alteraciones bioeléctricas que el sujeto interpreta como sensaciones.Porque el sujeto no ve ondas ni escucha vibraciones,sino que ve colores y escucha sonidos”. ¡¿El “éter”?! Madre mía. La conclusión es vulgar por su confusión: el mero hecho de usar el verbo “ver” o “escuchar” exige hablar de colores y sonidos, pero en realidad lo que hay son ondas y vibraciones. ¡Este hombre saca las conclusiones inversas a las que lo obligaría su propio razonamiento!
      Por último: “La física actual está llegando a una gran profundidad en el conocimiento de los movimientos ondulatorios elementales y algunos físicos insignes como Jeans,se han atrevido a afirmar que el Universo en su última reducción sólo es “mente” ¡Sí! ¡Habla de atrevidos! El idealismo de este hombre es la clase de pestes que han puesto a la filosofía en crisis, pues no explica nada, apuesta al irracionalismo y se deja llevar por la mitología, sea ésta religiosa o simplemente metafísica. Es hora de que traiga a colación el mentado texto de Crick que prometí a SIMBOL más arriba…
      Me encantaría tener el tiempo para tratar con más énfasis y argumentos los textos de este señor. Pero no será antes del sábado, por los compromisos que tengo. Es una pena.

    56. LUPE:
      Gracias por la precisión sobre Rubia. Es un error al que ayudan las páginas de internet que aparecen en una búsqueda Google. El texto debió decir: "catedrático por" y no "catedrático en".

    57. "A los filósofos les ha preocupado especialmente el problema de los qualia; por ejemplo, cómo explicar la rojez del rojo, o lo doloroso del dolor. Este es un asunto sumamente espinoso. La dificultad surge del hecho de que la rojez del rojo que yo percibo tan vivamente no puede ser comunicada a otro ser humano con absoluta precisión, por lo menos en el curso normal de los acontecimientos. Si no se pueden describir las propiedades de algo de manera inequívoca, resultará algo difícil explicar esas propiedades en términos reduccionistas.
      (...)
      Si resultara que el correlato neuronal del rojo es exactamente el mismo en su cerebro y el mío, sería científicamente plausible inferir que usted ve el rojo como yo lo veo. La dificultad radica en la palaba
      exactamente. Lo precisos que tengamos que ser dependerá del conocimiento detallado de los fenómenos implicados: si el correlato neuronal del rojo depende de modo importante de mi experiencia pasada, y si mi experiencia pasada es significativamente diferente de la suya, entonces puede que no seamos capaces de deducir que vemos el rojo de la misma manera. Puede concluirse, entoces, que para entender las diversas formas de consciencia hay que conocer primero sus correlatos neuronales".

      Francis Crick
      La hipótesis sorprendente. La búsqueda científica del alma (2003).

    58. Anónimo dijo...

      SimBowl:

      Dijiste:
      Se me ocurrió un proyector de cine. Supongo que tal artilugio es para ti real (totalmente físico) y no es ni siquiera humano. Pero lo que ocurre en la pantalla puede ser totalmente ficticio y si se trata de Star Trek me imagino que tus neuronas estarán informadas que están viendo algo ficticio, e imposible físicamente al menos por ahora.

      Respondo: Me hace gracia… querías convencer a Mira de que el verde no existía objetivamente, independientemente de la visión, y a mí me quieres convencer de que en una pantalla de cine ocurre algo que es totalmente ficticio… no, no ocurre en la pantalla, ocurre en mi mente. Ah, y no me hagas definir la mente, porque no puedo, pero para entendernos un poco, tómalo como “conciencia”.

      Dijiste: No puedes probar que la conciencia o lo que llamas mente, sea un ente autónomo, lo que necesitaría para postularla como inmaterial. Y no es que necesites tiempo, protocolos o instrumentos, es simplemente que una vez que mueres no puedes seguir transfiriendo al computador los productos de tu mente.

      Respondo: No sigo el proceso de demostración que describes; parto de ciertas producciones (pensamientos de nuestra conciencia) para concluir que si realmente la conciencia se redujera al nivel físico esos pensamientos no serían producibles, pensables; a partir de ahí se puede discutir lo de la mente como ente autónomo (no lo tengo tan claro que sea así necesariamente… te veo un poco dualista).
      Me preguntabas cuáles eran esos conceptos universales que desbordarían las posibilidades de la física: mi respuesta es muy simple, los números (por su grado de abstracción); entonces, respóndeme ¿qué ley física explica la abstracción matemática? Recuerda la divertida discusión que tuvimos sobre la “elasticidad” de los números.

      Dijiste: No te gusta lo de que el hombre sea totalmente físico. En principio no hay duda de que es físico. Quien quiera argumentar que es algo más que eso debe probarlo. Argumentar que porque piensa no es "sólo" físico, es asumir que el pensar no es una consecuencia de su estructura física y que depende totalmente de ella. Es también asunto tuyo probarlo.

      Respondo: mi posición no es que “porque piensa no es “sólo” físico”, sino “porque puede pensar y piensa ciertos contenidos no es sólo físico”. La universalidad y la abstracción de las matemáticas son creaciones humanas evidentes a nuestra conciencia, y escapan en su funcionamiento a las leyes físicas, esa es la “prueba” (aunque lo evidente no se puede probar, y no se necesita probar. A ti te toca descubrir la teoría neuronal, gravitatoria o lo que sea que demuestre lo contrario: es asunto tuyo probarlo. :)

      Dijiste: Deberás también probar que algunos animales no son sólo físicos, porque de algunos se dice que piensan aunque sea de manera rudimentaria.

      Respondo: ésta es la contraobjeción que me parece más inteligente, pero lo tienes difícil para probar que un bonobó es capaz de abstracción matemática… si me pasas un libro de matemáticas escrito por uno de ellos me habrás refutado.

      Dijiste: Quien no me crea, que recuerde que los Gorilas han alcanzado la dignidad de Jefes de Estado y son menos inteligentes que los bonobos.

      Respondo: Cuida tu imagen, el racismo no es muy buena propaganda.

      Dijiste: Una cosa es la resurrección de las almas y otra la de los cuerpos.

      Respondo: ¿Ah sí? Ya veo que eres dualista… para mí resucita el ser humano.

      Dijiste: La analogía con el Poseidón es herética. Para comenzar, el Poseidón no debería haberse hundido. Tu estás atacando la omnibenevolencia de Dios.

      R

    59. DARK PACKER dijo...

      (Se cortó el mensaje, pego lo que falta)

      Dijiste: La analogía con el Poseidón es herética. Para comenzar, el Poseidón no debería haberse hundido. Tu estás atacando la omnibenevolencia de Dios.

      Respondo: Dios permite la existencia de los ateos, ergo es omnibenevolente: respeta la libertad de seres libres adultos aunque vea que andan descarriados. ¿Cómo Dios permite que nos equivoquemos sin hacer nada? Bueno, yo no diría “nada”, intenta persuadir por medios discretos, pero no se impone.

      Dijiste: Suicidio es suicidio no importando los fines, y mucho más cuando el sujeto del suicidio tenía INFINITAS alternativas para obtener su fin.

      Respondo: Si sacrificaras tu vida para salvar a tu esposa y a tus hijos, ¿lo considerarías un suicidio? Define “suicidio” ;)


      FC:

      Tu optimismo ateo-neurologo-señoranillesco no tiene medida… es irrefutable.

      FERNANDO G TOLEDO:

      Dijiste: ¿Quién te dice que se han desbordado las leyes físicas? Justamente es lo contrario, la prueba de que las matemáticas son contenidos "mentales" y éstos son sólo procesos del cerebro es que las matemáticas no pueden ser "descerebradas".

      Respondo: probar que las matemáticas no pueden ser descerebradas implica probar que se reducen al plano físico. A eso vas a continuación:

      Dijiste: Lo que llamás "conceptos irreales", un poco confusamente, no es más que la mixtura de conceptos en objetos reales que tienen otras características (puedo imaginar un caballo azul, aunque no exista, porque tengo en mi memoria la forma del caballo y la tonalidad azul, y puedo superponerlas; puedo pensar en un hombre extrapolando al infinito sus características, y tengo a Dios). Es completamente físico. Creo que con el texto que le prometí a SIMBOL sobre los colores puedo servirme para refutar esto.

      Respondo: ¿Qué “mixtura de conceptos de objetos reales” produce los números?

      Saludos

    60. AGRA dijo...

      Bueno, en realidad es correcto decir "Catedrático en" porque una vez que cambias de Universidad dejas de ser Catedrático en la antigua. Creo que a lo que te refieres es a "Doctor por" en relación a la Universidad donde se cursó los estudios de doctorado y se realizó la Tesis Doctoral. Efectivamente, Rubia es doctor en medicina por la universidad de Düsseldorf y fue catedrático en la universidad de Munich pero no en Düsseldorf (creo).

      Lupe

    61. simbol dijo...

      Tu planteamiento sobre el suicidio es bizantino. Si ni una hoja se mueve sin la voluntad de dios, eso era suicidio al menos, porque visto de otra manera era un filicidio.

      Visto el estado de la neurología es pruente no adelantar criterio sobre que son la consciencia y otras hierbas similares. Por eso me parece insustancial discutir que son la matemáticas. Cuartero te ha respondido ampliamente, no creo que yo lo haga mejor.

      Dices que dios permite la existencia de los ateos. A quien debo agradecérselo? a Yaweh, Jehová, Brahma, Allah, u otro?

      Dualista? esos nombres ofenden a Daniel, a mi me resbalan. Pero parece evidente qe tiense contradicciones con el filósofo Daniel.

      No quiero convencer a nadie de que no existen los colores, pero nunca sobre un poquito mas de información. El post de Fernando G sobre los qualia es ilustrativo y leer algo sobre el espectro de ondas no ocupa mucho lugar, cuando mas algunas neuronas.

      Que el hombre sea "algo" mas que su cuerpo no se prueba por el contenido de los pensamientos. Cuando por un accidente cerebro vascular, o en un caso avanzado de Alzheimer, la persona no piensa, debemos suponer que lo abandonó el alma?

      O se quedó muda?

      De todas maneras ustedes siempre ganan. Cuando tengamos la mayor claridad en cuanto a cómo funciona el cerebro, el Vaticano nos informará que eso es asi, pero es así porque Dios así lo planeó.

    62. Perdí el ritmo y no lo entiendo. Ahora mismo me ha llegado la notificación de Blogarithm y apenas entro y ya llevan más de 60 comentarios. O me llega muy tarde o son todos ultrarrápidos, pardiez.

    63. pero lo tienes difícil para probar que un bonobó es capaz de abstracción matemática

      Quizá, pero si la demostración de que existe el alma la basas en la capacidad de abstracción matemática, entonces este programa tiene alma

      http://www.cl.cam.ac.uk/research/hvg/Isabelle/index.html

    64. simbol dijo...

      Fernando G

      Tomo nota del Post. No había leido esto antes, asi que fué una coincidencia que escogiera el rojo para mi ejemplo. Qualia es una palabra que va a aparecer mucho cuando se toquen etos temas.

    65. Bruno dijo...

      Simbol citó a Crick: "la mayoría de los neurocietíficos no creen en el dualismo, siendo la mas notable excepción el desaparecido Sir John Eccles”.

      Y Fernando citó a Pío XII: “Maravillosa visión que nos hace contemplar el género humano en la unidad de su origen en Dios ...: en la unidad de su naturaleza, compuesta de igual modo en todos de un cuerpo material y de un alma espiritual” (Enc. "Summi Pontificatus" 3)


      De modo que el espiritualista católico Eccles es dualista, igual que el espiritualista católico Pío XII. ¿Cuál es entonces la religión del espiritualista *monista* Irichc?

    66. DARK PACKER dijo...

      SimBowl:

      Dijiste:
      Tu planteamiento sobre el suicidio es bizantino. Si ni una hoja se mueve sin la voluntad de dios, eso era suicidio al menos, porque visto de otra manera era un filicidio.

      La voluntad de Dios integra la libertad de sus creaturas, lo cual es una autolimitación de su poder en un cierto sentido, pero en otro sentido posibilita el amor entre el creador y la creatura (donde no hay libertad no puede haber amor).
      Los textos bíblicos han de interpretarse en su conjunto, no tirado de los pelos para confirmar las propias ideas... me parece que tienes cerca demasiados fundamentalistas cristianos.

      Dijiste: Dices que dios permite la existencia de los ateos. A quien debo agradecérselo? a Yaweh, Jehová, Brahma, Allah, u otro?

      Respondo: ¡eh, te olvidaste el mío! ;)
      En tu lugar yo diría: "Si existes: gracias por ser más tolerante que los que creen en ti".

      Dijiste: Que el hombre sea "algo" mas que su cuerpo no se prueba por el contenido de los pensamientos. Cuando por un accidente cerebro vascular, o en un caso avanzado de Alzheimer, la persona no piensa, debemos suponer que lo abandonó el alma?

      Respondo: que ese "algo" no pueda funcionar sin un buen funcionamiento cerebral de base no implica que deje de existir... pero en fin, esquivaste las objeciones.

      Dijiste: ¿Dualista? esos nombres ofenden a Daniel, a mi me resbalan. Pero parece evidente que tienes contradicciones con el filósofo Daniel.

      Respondo: bueno, lo de dualista no era un insulto, era una clasificación. Si tengo contradicciones con Irichc ya lo veremos... quiero informarme mejor sobre las mónadas.
      En todo caso pienso que la muerte no supone la separación de nada en el ser humano.

      Saludos

    67. DARK PACKER dijo...

      (Sigo, se me había cortado la corriente)

      SimBowl:

      Descartar mi planteamiento porque no conocemos bien que es la conciencia ha sido una jugada realmente hábil, pero no suficientemente hábil para que el mosquito creyente siga revoloteando delante de tu fusil para cazar elefantes. Cuando he citado el caso de la universalidad de los números, tanto tú como FC esquivaron la cuestión… ¿cómo explicar que la ecuación x+y=z dé el mismo resultado para dos personas que la resuelven (conociendo el valor de “x” y de “y”) si uno está en gravedad 0 en el espacio y el otro está en el planeta tierra? Si ese pensamiento matemático se reduce a las leyes físicas y biológicas la solución no puede ser la misma (por ejemplo: las descargas eléctrico-neuronales que producen la suma se verían “inhibidas” en gravedad cero y por lo tanto el resultado sería ligeramente inferior que la misma suma en la tierra).
      Como ves me tomo más en serio que vosotros la materialidad del hombre, pero observo que las matemáticas, por el simple hecho poder ser pensadas por él, la contradicen. No te extrañes que postule un no materialidad total del hombre, es una opción razonable por el motivo aducido.

      Dijiste: De todas maneras ustedes siempre ganan. Cuando tengamos la mayor claridad en cuanto a cómo funciona el cerebro, el Vaticano nos informará que eso es así, pero es así porque Dios así lo planeó.

      Respondo: ¿Ganar? Sólo la verdad gana y termina imponiéndose por sí misma, lo cual implica que, incluso los que dicen poseer la verdad, tengan que estar continuamente profundizando y haciendo correcciones. Si con ganar te refieres a “convencer” es evidente que no es así… convencerse tiene más de afectivo que de racional.

      FC:

      ¿Otra vez lo mismo? El ordenador no piensa ni comprende ni hace abstracciones matemáticas, es una máquina que emite símbolos, referentes, que sólo son comprendidos en una mente humana. Relee lo que le he respondido a SimBowl sobre el proyector de cine que, según SimBowl produciría una ficción. Joder, Fc, no me dirás que si le enseño a mi loro a repetir tus teoremas matemáticos, el loro es capaz de abstracción matemática. No me bajé el programa que citas porque está en inglés, sorry.

      Bruno:

      En la Iglesia hay una cierta libertad para usar la filosofía para intentar explicar la revelación; el Magisterio, según la época y la cultura, se casa más con algunas filosofías que con otras, pero sobre todo con las que son más fáciles de comprender para el creyente de a pie, lo cual seguramente excluiría a Leibniz.

    68. DARK PACKER dijo...

      Irichc:

      En este blog hay de todo: con Bruno tenemos un especialista en "monadas", y contigo un especialista en "mónadas". Qué suerte.

      Bueno, sigo preguntando, pues realmente siento curiosidad por las mónadas: ¿cuál es el concepto-raíz que está a la base de ese sistema conceptual? Me refiero al concepto que fundamenta todos los demás: si no es ético, como decías,¿es psicológico-epistemológico (por ejemplo,la percepción de la unidad de sí mismo que se da en la autoconciencia)? También me interesa la conexión con Aristóteles y su inefable "materia"?

      Bruno: ¿Por qué esa predilección por los bonobós? ¿Los chimpancés no están más cerca del hombre?
      Cuando dices que Irichc es monista, ¿lo dices desde tu especialidad o desde la de él (es broma)? A ver qué dice el interesado al respecto.

      Saludos

    69. El ordenador no piensa ni comprende ni hace abstracciones matemáticas

      ¿Cómo lo sabes?

      Aunque sea un poco de off topic, y con permiso del dueño del kiosko, me permitiré un poco de publicidad.

      Precisamente, estoy terminando de rediseñar la página de mi asignatura, y, aunque es un poco largo, podéis echar un vistazo mi trabajillo divulgativo sobre Turing

      Vida y obra de Alan Turing

      También tengo, al lado la traducción completa del artículo de Turing. Está basado en el enlace que tiene Fernando en su Blog, pero lo he terminado porque estaba incompleto.

      ¿Pueden pensar las máquinas?


      Por otra parte

      ¿cómo explicar que la ecuación x+y=z dé el mismo resultado para dos personas que ...

      Bueno, la cosa es un poco cansina. Si nos ponemos de acuerdo en los axiomas, nos dará el mismo resultado, y si no, no. Así de sencillo. Nuevamente, el truco es que no hay truco. Y esos axiomas, también valen para una máquina, que podrá pensar exactamente igual que nosotros, pues nuestro pensamiento no es otra cosa que señales eléctricas y químicas, perfectamente reproducibles.

    70. VISITANTES:
      Mis disculpas, pero éste es el único mensaje que podré ofrecer hoy. Estoy bastante ocupado con una nueva presentación de mi libro, además de que los viernes en el diario son fatales, así que responderé algunas preguntas mañana. Gracias.

    71. DARK PACKER dijo...

      FC:

      Dije: El ordenador no piensa ni comprende ni hace abstracciones matemáticas

      Dijiste: ¿Cómo lo sabes?

      Respondo: ¿Cómo sabemos que las piedras no piensan? ¿Cómo sabemos que los loros no piensan? Todos estamos de acuerdo en que los hombres sí lo hacen, por el resto de los seres la carga de la prueba recae sobre el que afirma, o sea, que pruébalo. La computadora no puede hacer otra cosa que lo que se le ordena que haga, y esas cosas que hace son comprensibles para los humanos que se han puesto de acuerdo sobre ciertos símbolos-referentes, pero de ahí a que la computadora pueda comprender, lo cual implica una cierta conciencia... está por demostrar, mientras tanto le aplico la navaja de Occam.

      Dices: Bueno, la cosa es un poco cansina. Si nos ponemos de acuerdo en los axiomas, nos dará el mismo resultado, y si no, no. Así de sencillo. Nuevamente, el truco es que no hay truco. Y esos axiomas, también valen para una máquina, que podrá pensar exactamente igual que nosotros, pues nuestro pensamiento no es otra cosa que señales eléctricas y químicas, perfectamente reproducibles.

      Respondo: sí, es cansino, sobre todo porque afirmas sin responder a las objeciones (por ejemplo: no niego lo que dices sobre ponerse de acuerdo sobre los axiomas, pero mi objeción aparece cuando los axiomas se sitúan en el espacio y en el tiempo, pues no dejan de ser axiomas sometidos a las leyes físicas -si el pensar es físico-).

      Ya me dirás cuales son las manifestaciones de la conciencia de un ordenador que nos permiten sospechar que es capaz de comprender (además de ser un instrumento que hace lo que le dicen).

    72. Bruno dijo...

      [Dark] ¿cómo explicar que la ecuación x+y=z dé el mismo resultado para dos personas que la resuelven (conociendo el valor de “x” y de “y”) si uno está en gravedad 0 en el espacio y el otro está en el planeta tierra? Si ese pensamiento matemático se reduce a las leyes físicas y biológicas la solución no puede ser la misma (por ejemplo: las descargas eléctrico-neuronales que producen la suma se verían “inhibidas” en gravedad cero y por lo tanto el resultado sería ligeramente inferior que la misma suma en la tierra).

      [Bruno] Tu argumento es completamente disparatado. No hay ningún motivo racional para pensar que la materia cerebral deba calcular de modo diferente cuando está en gravedad 0 y cuando está en gravedad normal.


      [D] me tomo más en serio que vosotros la materialidad del hombre, pero observo que las matemáticas, por el simple hecho poder ser pensadas por él, la contradicen

      [B] Tú no te tomas nada en serio la materialidad del hombre. Tu fe religiosa te hace ver contradicciones donde no las hay y te lleva a elaborar objeciones carentes de sentido.

      [D] ¿Por qué esa predilección por los bonobós?

      [B] ¿De qué “predilección” hablas? En lo que yo escribí no hay predilección por los bonobos: “Los bonobos, al igual que los demás grandes monos no humanos, son personas (seres autoconscientes) que carecen de la inteligencia suficiente para construir ideologías. Por tanto, al igual que muchos humanos deficientes mentales, los bonobos no pueden ser ni ateos ni creyentes.”

      [D] ¿Los chimpancés no están más cerca del hombre?

      [B] Me parece que no están más cerca, pero de todas formas la cercanía genética es irrelevante desde el punto de vista moral. Los que desprecian a quienes no pertenecen a su “familia” son mafiosos.

      Lo importante desde el pulnto de vista moral es que todos los grandes monos son autoconscientes. Y seguramente también otros animales, como por ejemplo los elefantes.

    73. Anónimo dijo...

      Mi opinión sobre la entrada es la que sigue:

      Los versos de Lucrecio que reflejan la filosofía de Epicuro y Demócrito,NO resuelven ningún enigma(como tu dices), a no ser que consideremos que la opinión de unos determinados filósofos sirva como prueba científica.Y no sirve.
      La hipótesis animista pienso es un ingrediente del plato de comida pero no el único ni ,tal vez, el más importante .Además tampoco es una hipótesis que demuestre que la forma de sus compañeros muertos(del hombre primitivo) en los sueños ...realmente no es la de ellos.La hipótesis no demuestra que la interpretación sea errónea como afirmas en el artículo.Sólo demuestra que ya da por echo que es errónea de partida.O sea,la hipótesis ya parte de unos determinados presupuestos que se dan por buenos....pero esos presupuestos no están demostrados científicamente(materialismo ontológico) Yo tengo más hipótesis.La hipótesis del que despierta su conciencia a la realidad y,después de la caza y del comer,reposa y empieza a hacerse las primeras preguntas basadas en su intuición de que su EXISTENCIA y la EXISTENCIA de lo que le rodea es un completo misterio(como el monolito de la película 2001:una odisea en el espacio)...¿de dónde sale lo que veo y qué es ?¿qué o quién soy yo?,el problema de la muerte y la vida,etc...Y tratandose de algo sin explicación y ,por tanto,misterioso entiendo que el hombre primitivo cayó en la cuenta ,consciente o inconscientemente, que ese algo misterioso no podía agarrarlo con las manos como sus armas de piedra o verlas con los ojos físicos como a los animales que cazaba.En definitiva,que no era algo material.Y empezó a reverenciar ese algo misterioso no material como el origen de todo y de sí mismo.Y lo hizo a su manera.Y de esta manera pienso que se originó la religión. El cómo el ser humano fue respondiendo a las anteriores preguntas desde su más antigüa historia dio lugar a los diferentes sistemas filosóficos ,en los que prácticamente todos recogen ambas realidades:la material y la inteligible.Y cada sistema responde de manera diferente a la relación que encuentra entre ambas.
      Dices que la Ciencia tomó las riendas del pensamiento humano... .Así es en mi caso cuando me duele la cabeza y tomo una aspirina,o cuando un astronauta quiere ir a la Luna,etc,pero cuando me pregunto sobre mi mismo y sobre el porqué de la realidad,de la existencia,etc...lo lógico es recurrir a la Filosofía(reflexión) o a la Religión(devoción)...¿puede un pez volar desde la ventana de tu casa hasta la mía?.No.Tal vez algún tipo especial de pájaro sí pueda hacerlo.
      Pienso que el materialismo ontológico lleva al Hombre a un auténtico absurdo,a un lugar donde no hay esperanza.Reducir al ser humano,sus pensamientos,su amor,...a puras reacciones bioquímicas y su ser más intimo... en último término a moléculas y átomos ... no es una respuesta.Es una locura.¿Qué náufrago no lucha por encontrar un trozo de madera en el océano de la existencia que le pueda arrastrar a mejor destino ... aunque sus posibilidades sean o pudieran ser prácticamente nulas?.¿Qué tipo de locura puede llevar a ciertos hombres a asumir racionalmente una muerte segura sin pelear hasta el último momento con uñas y dientes por salvarse a sí mismos?.¿Porqué se dejan hundir y ahogarse asumiendo su derrota?.No logro entenderlo.

      Menino

    74. Dark,

      afirmas sin responder a las objeciones

      Si por responder a las objeciones simplemente esperas que te de la razón para terminar antes, podría hacerlo, pero dudo que sea eso lo que te interese ¿no?

      Repasemos, tú afirmas (o eso creo entender) que la existencia de las matemáticas es una prueba de que la mente humana es algo más que el cerebro físico, y yo argumento lo contrario, esa es la situación.

      Te basas, entre otras razones, en que 2+2 = 4 independientemente de si la gravedad es 0 o 17.

      Frente a eso, mi argumento (vuelvo a insistir) es que las matemáticas es un montaje intelectual, y que la gravedad poco tiene que ver, pues 2+2=4 se sigue de los axiomas convenidos, y si convenimos los mismos sacaremos el mismo resultado, aquí en este valle de lágrimas, en Epsilón Eridani, en Sirio, en la Galaxia de Andrómeda, en Mordor, en el Cielo, e incluso en el Infierno.

      Es más, si una máquina, o sea un programa informático acepta esos axiomas, también sacará las mismas conclusiones que tú, que yo, e incluso que Dios, pues en lo que respecta a la lógica, todos somos iguales, seres humanos, artificiales e incluso celestiales (lee el otro hilo del problema de parada).

      Creo que no es objeto del hilo el analizar si las máquinas piensan, aunque agradecería la lectura de mi estudio de Turing y comentarios para corregir defectos. Pero, no obstante, en lo que respecta al, podemos llamarlo así, pensamiento matemático, las máquinas ya están al nivel humano. A fin de cuentas, una demostración matemática sólo es un proceso de cómputo, nada más, aplicar axiomas y reglas de inferencia, nada más, y en eso, debemos reconocerlo, una máquina nos gana.

      Por tanto, mi argumento es que si tú dices que las matemáticas es una prueba de la existencia del alma, mi contraargumento es que, entonces un programa de ordenador tiene alma.

      Por ejemplo, tomemos el teorema de los cuatro colores, muy fácil de entender. En esencia dice que en un mapa donde hay países dibujados, siempre se puede pintar con cuatro colores, donde cada país se pinta de un color, y de tal manera que nunca haya dos países vecinos con el mismo color.

      Este teorema todavía estaba sin demostrar cuando yo era estudiante en la facultad, nosotros demostrábamos una versión reducida con 5 colores. La demostración se hizo después con ayuda de ordenador, pues el problema radica en que el análisis de todos los casos necesitaba más de una vida humana para hacerlo a partir de los axiomas de la teoría de grafos. Sin embargo es puramente aplicar reglas lógicas, por lo tanto, la demostración automática era una demostración correcta, si bien para muchos matemáticos no era válida.

      ¿Sabía el programa lo que estaba haciendo? Podemos estar de acuerdo en que no, no tengo inconveniente en ello.

      ¿Aplicaba matemáticas correctas? No tengo ninguna duda, sí.

      Un ordenador demostró, pues, un teorema importante antes que un ser humano. Luego en matemáticas (en cuanto a su aplicación), como en ajedrez, los ordenadores ya son mejores que nosotros, cierto que eso no implica que piensen, yo eso lo acepto; pero lo que yo argumento es que si mantienes que hacer demostraciones matemáticas (o jugar al ajedrez que viene a ser lo mismo), es tener alma, entonces yo no tengo ninguna duda, los ordenadores también tienen alma.

      Por otra parte, las piedras no piensan, cierto, los loros si piensan, entendido como actividad cerebral, si bien a un nivel no racional (no son capaces de hacer una demostración), los ordenadores NO piensan, estamos de acuerdo en eso; si bien otra cuestión es si PUEDEN pensar, cosa distinta y en donde seguramente discrepemos, pero ese no es el tema, por ahora. No obstante, te recomiendo leer el artículo de Turing (¿pueden pensar las máquinas?), que tengo en el enlace anterior, es un gran clásico y de gran actualidad, aunque tenga 56 años. Si es largo y careces de tiempo, cosa bastante posible, por ahora mira simplemente los puntos 6.4 y 6.6 que son cortos. Cuando salga el tema, ya lo abordaremos.

    75. Menino,

      Reducir al ser humano,sus pensamientos,su amor,...a puras reacciones bioquímicas y su ser más intimo... en último término a moléculas y átomos ... no es una respuesta.Es una locura.

      Si esa es tu opinión, lo siento, pero es lo que hay. El ser humano está formado de átomos, de energía, y de nada más. Además y esto es bastante peor, créeme, Papa Noel no existe.

    76. Anónimo dijo...

      FC

      "... pero eso es lo que hay"

      Gracias.Observo que asumes ser el depositario de la solución que han venido buscando los filósofos desde hace miles de años.Luego Dios existe.Y resulta que eres tu.Porque tu tienes la respuesta.Llegado a esta conclusión ...uno empieza realmente a dudar si Papá Noel existe o no.

      Menino

    77. mira_mozart dijo...

      El Viejo Pascuero.

      Vaya orgía censora te has marcado Fernando. Pero me gustaba mucho mi expresión como ateo y materialista, me reí muchísimo y creo que es una expresión sincera de mi persona, una parte de mi, no el ser completo. Pero a lo mejor decir esto le quita la gracia. De hecho voy a escribirlo en mi diario:

      Soy materalista y ateo. Dios no existe, está todo muy negro no sé. Y yo a las chicas les veo las tetas, pero el alma no sé por donde anda.

      Creo que un caballo azul es físico pero el infinito no es una idea de algo físico. ¿Como se puede explicar que la materia sea algo nuevo y que no cese?

      Inconmensurabilidad y novedad de la materia es un presentimiento.

      Me gustaría ver esa frase última en alemán.

    78. Luego Dios existe.Y resulta que eres tu

      Menino,

      Nos place sobremanera que hayas visto la luz, y abandones los senderos de tinieblas por donde transitabas.

      Ahora os conminamos a acudir a todas las naciones de la Tierra para propagar la Buena Nueva, y os garantizamos con ello un lugar a nuestra diestra en el Paraiso en el acontecer que indubitablemente ha de venir por obra de Nuestra Voluntad.

      Palabra de Dios.

    79. Anónimo dijo...

      FC
      Yo no soy partidario de ningún dogma,venga este de la religión,de la política,de la Ciencia,la filosofía,de un supuesto Dios o de donde quieras.No soy partidario de ninguna coacción ni imposición ni ningún lavado "de cerebro" en la mente de nadie por parte de ningún estamento de poder.Que cada cual escoja su camino.Que cada cual sea librepensador.Pero el camino que escojas hoy(cualquiera de nosotros) tal vez sea distinto al que escojas mañana.Es bueno saberlo.Es ley de vida.Tu,por tus palabras te juzgo,adoleces del mismo problema que aquéllos que combates("... pero eso es lo que hay".).
      Luego,tus palabras no se detienen en mi.Pasan de largo.
      Pienso que las ideas hay que verlas desde cierta distancia ... y adherirse a ellas hasta cierto punto...pero no más del necesario.Porque sino...uno puede terminar siendo un fanático...sea religioso,sea ateo,sea idealista,sea materialista...sea lo que sea.

      Menino

    80. DARK PACKER dijo...

      FC:

      Dijiste:
      Repasemos, tú afirmas (o eso creo entender) que la existencia de las matemáticas es una prueba de que la mente humana es algo más que el cerebro físico, y yo argumento lo contrario, esa es la situación.

      Respondo: Gracias por el esfuerzo de comprensión realizado, creo que vamos a progresar, pero tengo que matizar que las matemáticas no existen de forma autónoma, existen como contenidos de pensamiento, y eso significa que "existir" en el pensamiento se identifica con "ser comprendidas". Si uso símbolos escritos en un cuaderno para ayudar mi memoria en los cálculos, ¿vamos a decir que las matemáticas existen en el cuaderno? No, ahí sólo hay papel y tinta: esos elementos, en contacto con un sujeto capaz de comprenderlos, da lugar a la existencia de las matemáticas en el pensamiento de ese sujeto. Lo mismo ocurre a otro nivel con el color: es la conjunción de un objeto externo al sujeto, la luz y el ojo, pero sin el ojo no se puede hablar con propiedad de "color".

      El punto de desacuerdo es que tú afirmas la existencia de las matemáticas independientemente de que un sujeto pensante las esté comprendiendo en ese momento, y yo digo que eso no es posible: pues eso es una objetivación de una realidad subjetiva (como el que afirma que el color existe independientemente del ojo).

      En todo caso yo diría que "esas piedras de silicio bañadas con electricidad" (=ordenadores)son instrumentos que imitan el proceso de comprensión, y la imitación es tan buena que hasta potencia ese proceso, pero los resultados sólo son comprensibles por un ser humano.

      Dijiste:
      Es más, si una máquina, o sea un programa informático acepta esos axiomas, también sacará las mismas conclusiones que tú, que yo, e incluso que Dios, pues en lo que respecta a la lógica, todos somos iguales, seres humanos, artificiales e incluso celestiales (lee el otro hilo del problema de parada).
      Por tanto, mi argumento es que si tú dices que las matemáticas es una prueba de la existencia del alma, mi contraargumento es que, entonces un programa de ordenador tiene alma.

      Respondo: lo que digo exactamente es que la existencia de las matemáticas, es existir como comprendidas por el pensamiento, por eso el ordenador no saca "conclusiones" a partir de unos axiomas, él sólo hace lo que se le ordena hacer, es un instrumento, pero el único que saca conclusiones es el que las comprende (aun si es con la ayuda de un ordenador). ¿Acaso se atribuye la obra de arte al pincel y no al pintor? ¿Acaso se atribuye la conclusión y comprensión de un teorema al cuaderno, al lápiz y a la taza de café del matemático?

      Decías que las piedras no piensan, pero te voy a demostrar a partir de tus presupuestos de que no es así: en una placa en miniatura se escribe el largo proceso de demostración de un teorema, depués se introduce esa placa dentro de un cristal de diamante, conclusión: el diamante saca conclusiones matemáticas. Haz la misma prueba con el cerebro de una mosca: ¡alehop! la mosca saca conclusiones matemáticas.

      Dijiste: Un ordenador demostró, pues, un teorema importante antes que un ser humano. Luego en matemáticas (en cuanto a su aplicación), como en ajedrez, los ordenadores ya son mejores que nosotros, cierto que eso no implica que piensen, yo eso lo acepto; pero lo que yo argumento es que si mantienes que hacer demostraciones matemáticas (o jugar al ajedrez que viene a ser lo mismo), es tener alma, entonces yo no tengo ninguna duda, los ordenadores también tienen alma.

      Respondo: "demostrar", "sacar conclusiones" son variantes de "comprender", y como ya he dicho, eso sólo puede hacerlo el hombre.

      Creo que convendría clarificar que "entender" o "comprender" implica la conciencia y es en ese sentido que no acepto tus argumentos, pues presuponen un entender (=demostrar, concluir) sin conciencia (tú mismo aceptas que los ordenadores no tienen conciencia de lo que hacen).

      Si me permites llevar agua a tu molino sugiero la siguiente argumentación contra mi posición: la no variación de los cálculos matemáticos en condiciones físicas distintas no demostraría algo inmaterial en el ser humano sino más bien la cohesión interna de la materia biológico-cerebral que aisla suficientemente el cerebro de las condiciones exteriores para que pueda realizar sus operaciones sin perturbación. Desarróllalo si quieres, yo voy pensando la contraobjeción.

      Intentaré leer tu artículo. ¡Ah! No me des la razón ni por cortesía no por otros motivos... eso sería insultante y muy poco satisfactorio intelectualmente.

      Saludos

    81. DARK PACKER dijo...

      Fc, me olvidaba: si el proceso de comprensión se reduce a la física no dudo de que algún día las máquinas puedan pensar.

      Bruno: compréndeme. :)

    82. "demostrar", "sacar conclusiones" son variantes de "comprender"

      Pues no, estás equivocado, “demostrar” es aplicar reglas, es “calcular”, de hecho a la lógica también se le llama cálculo, calculo preposicional o de orden 0, cálculo de predicados o de primer orden, cálculos de orden superior, etc. Para demostrar, no es, ni mucho menos, necesario “comprender”, entre otras cosas porque “demostrar” tiene una definición precisa, lo que no tiene la palabra “comprender”. Y repito, un ordenador puede, y de hecho lo hace, demostrar tan bien o, en ocasiones, mejor que un ser humano; es decir, no sólo el hombre puede demostrar, y esto, perdona dark, es un hecho, no es una opinión. Desde luego, no me refiero a "comprender" en donde no entro, porque no "comprendo" lo que eso significa.

      en una placa en miniatura se escribe el largo proceso de demostración de un teorema, depués se introduce esa placa dentro de un cristal de diamante, conclusión: el diamante saca conclusiones matemáticas

      Tu símil no es correcto, en el ordenador NO escribimos la demostración, simplemente los axiomas y las reglas. La demostración es obtenida por el programa.

      De todas formas, vuelvo a recordar que no hablamos de si los ordenadores piensan o no (¿es lo mismo que comprender?), aunque te concedo gustoso que no lo hacen (ojo, no que NO PUEDAN hacerlo en un futuro), pero lo que sí está claro es que hacen matemáticas, buenas matemáticas además, luego si no piensan, y hacen matemáticas, las matemáticas no es resultado del pensamiento, sino de un mero proceso de cómputo. ¿no?

    83. mira_mozart dijo...
      Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
    84. simbol dijo...

      " ¿cómo explicar que la ecuación x+y=z dé el mismo resultado para dos personas que la resuelven (conociendo el valor de “x” y de “y”) si uno está en gravedad 0 en el espacio y el otro está en el planeta tierra? "

      No entiendo este galimatías.

      Si trabajas con los mismos axiomas y la gravedad no está incluida en el problema, porqué no habría el mismo resultado con o sin gravedad?, dos manzanas mas dos manzanas son cuatro manzanas en cualquier localización. Pero las manzanas no pesaran los mismo a nivel del mar que a 300 km sobre el nivel del mar. Asi que si estamos hablando de pesos y queremos comparar cuanto pesan a nivel del mar y a 300 km de altura, deberemos saber que el peso se afecta POR QUE LA GRAVITACIÓN INFLUYE, luego si quieres saber cuanto pesarían 4 manzanas que están a 300 km del nivel del mar, si las mivéramos al nivel del mar, deberías considerar la gravitación.

      La discusión que planteas no pertenece al tema sino al contenido de la asignatura Física 101, la cual deberías revisar. Para refrescarte el tema , te recuerdo que:

      Peso= masa por gravedad

      si quieres eliminar la gravedad deberas entoncer recurrir al concepto de "masa", que es:

      propiedad fundamental del objeto, definido a traves de una medida numerica del monto de materia contenida en el objeto. De esta manera tu tendras la misma masa en la tiera que en la luna, pero en la luna pesarás una sexta parte de lo que pesas en la tierra. Claro?


      "Respondo: ¿Ganar? Sólo la verdad gana y termina imponiéndose por sí misma, lo cual implica que, incluso los que dicen poseer la verdad, tengan que estar continuamente profundizando y haciendo correcciones. Si con ganar te refieres a “convencer” es evidente que no es así… convencerse tiene más de afectivo que de racional."

      Te estas contagiando del desorden metal de Daniel, porque este ultimo parrafo, y perdona lo fuerte, es una colección de filosofía malosa.

      Para comenzar, la verdad rara vez se impone por si misma. Si asi fuera, como es que todavía hay millones que creen que el universo tiene 6000 años, que Adan y Eva existieron, que el infierno existe, que la astrología es científica y que Mahoma subió en un caballo al cielo?

      Como cristiano supongo que pensaras que la verdad es la del dios cristiano: cómo es que esa verdad no se ha impuesto sobre los 1000 millones hindues y los 1000 millones de musulmanes si la verdad se impone por si misma?
      Eso de que convencerse tiene mas de afectivo que de racional es una generalización y la mayoría de las gneralizaciones son triviales. A mi me gustaría (afectivo) renacer a los 25 años (se folla muy bien a esa edad), pero por mas que me guste la idea, la reflexión de dice que es una estupidez y por lo tanto la resurrección no me convence.

      Lo que parece ocurrir es que hay gente que es capaz de enfrentarse a la verdad y gente que no, por diferentes razones, sobre las cuales no discurriré porque ya fastidian. Y cuando alguien no quiere enfrentarse a la verdad, la razón sale en su ayuda, y se crean sistemas de lo mas pizpiretos. A mi ese de las 72 virgenes del paraiso musulmán me parece de los mas atractivo. Pero mis sospechas de timo comienzan con el número 72. Porqué 72 y no 72 mil?

      Pero claro, si todo es afectivo, yo deberia ser un musulman convencido. Tener 72 virgenes sin tener que mantenerlas ni aguantarlas, es un soberbio argumento "afectivo".

    85. A ver si me pongo al día:

      PRIMO:
      Blogarithm es medio lenteja y los comentadores muy rápidos. Es una pena. Ah: te digo algo que debí decir en tu blog. Me enfurecí tanto con la noticia sobre la homeopatía en la Semana de las Ciencias que no supe qué escribirte. ¿Qué pasó con todo ello? La carta esa de disculpas que recibiste no atiende lo más importante: ¿por qué otra vez?


      DARK:
      No soy historiador, pero por lo que sé las matemáticas nacieron con los ábacos. A partir de allí las abstracciones han sido fantásticas.


      MENINO:
      Si el asombroso avance de la neurobiología, con todos sus descubrimientos y explicaciones, quizá debamos esperar un poco hasta que esta ciencia ofrezca más descubrimientos sobre el cerebro, incluso para completar la exclusión del alma-mente inmaterial de él (es plausible que así sea), si esto sucede, digo, los versos de Lucrecio estarán justificados en el sentido de “haber resuelto el enigma” cincuenta años del inicio de nuestra era.
      Con respecto a la hipótesis animista, no te comprendo. ¿Estás poniendo en duda la explicación de Tylor sólo porque las “imágenes de los compañeros muertos” de nuestros antepasados no eran sólo sueños, del mismo tipo que tenemos vos o yo? Esto es, ¿estás diciendo que ellos veían fantasmas que realmente estaban fuera de sus cabezas? La hipótesis animista sufre la dificultad de su comprobación empírica, sin embargo cumple con muchas otras exigencias: la coherencia con los saberes ya conocidos (psicología, neurología, sociología, medicina, farmacología), su sencillez (elegancia dirían los científicos), y los casos de tribus australianas estudiadas por Tylor en los que observó, por lo que tengo entendido, esa “confusión”.
      Tus hipótesis, en cambio, carecen de elegancia. Están más en la línea de las “falacias conativas”, y son de índole psicológica, no de los objetos de estudio, sino del hipotetizador. Estás diciendo, más o menos, que los antepasados eran algo así como teólogos. Y, además, introducís algunas confusiones: a) “caer en la cuenta” debe ser consciente, no un acto inconsciente, pues sino no tendría sentido la frase; b) el hombre antiguo podía también razonar que los olores no podía asirlos con las manos, o que no conseguía ver cuál era el hilo que sostenía a los pájaros en el aire mientras él sólo pisba el sielo, o que algo tiraba hacia abajo las piedras, algo invisible y que tampoco podía agarrar con las manos. Pero enfrentarse a esos misterios lo podía llevar a elegir al menos dos caminos: investigarlos hasta estrujarlos o, lo más sencillo, atribuirlos a cierta noción de “magia”, que llegaría después, y que no tenía ningún asidero, como no lo tiene todavía a pesar de que muchos sean capaces de fundar religiones con ello.
      Cuando digo que la ciencia toma las riendas del conocimiento no digo que desprecie necesariamente la filosofía. Pero sí digo que cuando la filosofía desprecia a la ciencia es cuando se convierte en inútil y vacua. Preguntarnos por el por qué de nuestra existencia es una pregunta cuya respuesta no puede dejar de lado a la ciencia, aun cuando sea una pregunta típicamente filosófica (y que, como la otra: “¿por qué algo en lugar de nada?” es absurda, por razones que alguna vez quizás exponga).
      Por último, tu insistencia con que el materialismo ontológico lleva al hombre al absurdo es cándidamente absurda. Te repito: que el hombre sea finito y mortal no va a cambiar por más que se crea infinito y eterno. Que el hombre crea que hay un Dios esperando no va a hacer que ese Dios exista. Que el hombre suponga estar compuesto por una sustancia inmaterial además de la materia no va a conseguir que esa inmaterialidad exista, sin contar que sea absurda. El materialismo se alza así como la única postura que no es absurda. Y porque el materialista sabe que esta vida consciente es una especie accidente irrepetible a veces es capaz de pelear con uñas y dientes por defenderlo. La vida creo que es más bonita con arte y amor, diversión, pensamiento y ciencia. Pero no con mentiras que se hacen pasar por verdades. No, al menos, para los que gustan de la verdad. El que no gusta de ella, ése suele ser un fanático.

      P.D.: Te recomiendo el texto de Minsky que citó mi tocayo.


      FERNANDO:
      Felicitaciones por tamaño proyecto. Y por ese homenaje al tipo que le debemos, quizá, estar usando este método para comunicarnos. Prometo leerme todo lo que allí publican. También pondré como enlace de Turing su texto completo. Una duda: me sale un mensaje terrorífico cuando hago clic en los links, que dice un montón de cosas feas que pueden pasarme (a mí y a mi computadora) si ingreso a la página. ¿Eso es porque yo no tengo alma?


      SIMBOL:
      El texto de Crick es perfecto para tu ejemplo, sólo que vos hablaste con tu esposa del verde, no del rojo ;)


      BRUNO:
      Sobre cerebro, neuronas, moral y bonobos, te recomiendo este enlace.


      Acerca de Mira_Mozart:
      Esto que digo es en serio: como me temo que lo que sospechamos de este comentador es cierto, no haré más bromas al respecto pero tampoco haré las veces de neuropsiquiátrico virtual.

    86. SIMBOL:
      Ya que estás en el tema, te consulto algo que no tengo claro. ¿A esas 72 vírgenes del cielo musulman se accederá con un alma de 25, de 32, de 40, de 60, o de 80? Porque si es así, no quiero perder mucho el tiempo, dado que ya voy por mis 32...

    87. mira_mozart dijo...

      Bueno, yo estuve encerrados dos veces a la fuerza en un psiquiátrico. Me dieron Haloperidol, Risperdal y Zyprexa. Tengo diagnóstico de esquizofrenia y no tomo desde diciembre. Esta vez logré algo de autoridad moral, no me obligarán de nuevo, incluso mi madre sonrie últimamente. Pero mi esquizofrenia no es de delirios, nada de pensamiento, a lo sumo me caracterizan de irreflexivo, y es de síntomas negativos, no positivos, por si a alguien le interesa el tema. Por otra parte, mi psiquiatra piensa que filosofar es bueno, siempre que cuide más mi espalda. Se llama Paula Monmeneu. Es divertido porque hay publicado un relato suyo en internet. Es un relato erótico. Hay culos por todas partes y a las mujeres le gustan vencidos ...

      Es importante lo de los delirios, porque a mi no me encerraron por decir incoherencias, yo era sumamente lacónico, solo decía, no quiero tomar medicación, estoy bien. Hacia algunas argumentaciones nerviosas, como, pero si es para quitarme dopamina (eso hacen los antipsicóticos) ¿No es la droga de la felicidad?Sintiéndome a continuación desinteresado de una respuesta. Ese mutismo, estuve casi un año sin hablar, gestos raros, lentitud, aspecto depresivo general, es lo que provocó el encierro forzoso. No tiene relación ninguna con ningún arrebato violento, ni con mi expresividad aquí. Lo digo porque a lo mejor mi psiquiatra no encuentra todo esto incoherente.

      Como el último mensaje borrado. ¿Tendrá algo que ver con la advertencia de Jung?

      "No se puede jugar con el espíritu de la época, pues constituye una religión ..."

      Facetas del alma contemporánea. Los complejos y el inconsciente Carl G. Jung.

      También es agradable que un hombre ¿Con prestigio? llegará a la misma conclusión que este pobre enfermo mental:

      "La metafísica del espíritu, a lo largo del XIX, tuvo que dejar paso a una metafísica de la materia; ..."

      Y ahora voy a copiar el mensaje borrado y pregunto porque ha sido borrado:

      Dios es una función cerebral carente de nulo valor adaptativo. Los ateos son una mutación (tengo entendido que según Darwin las especies evolucionan a partir de mutaciones). Son más adaptados, por selección natural en el futuro solo habrá hombres sin Dios.

      Solo intento dar a la biología el valor que tiene para los materialistas.

      Venga, un poco de caridad cristiana con el chiflado.

    88. mira_mozart dijo...

      De hecho la certidumbre de la psiquiatra que me encerró, una jovencita preciosa, vino de una pregunta un tanto filosófica:

      ¿Donde crees que están los pensamientos?

      La pregunta es literal. Yo me reí como estupefacto. Recuerdo que miré por la ventana y pensé ¿Por qué todo en mi vida irá siempre de filosofía?, y dije, con risa estupefacta de nuevo:

      ¿Los pensamientos? ¿Los pensamientos donde están? Abriendo las manos enfáticamente, en el interín creía que expresaba la problemática de la cuestión. Recuerdo que entonces, es importante porque me dió una mala impresión que recordé después, con un tono bastante especial me preguntó ¿Te había visto antes un psiquiatra?

      Así que se puede decir que el materialismo arruinó mi vida unos cuatro o cinco años.

      Ah, me hicieron un scanner de cerebro, pero es perfectamente normal :)

    89. Fernando, gracias por el elogio. Fundamentalmente está basado en el texto de la charla que te envié, aunque he cambiado un poco el formato y he añadido algo.

      Quisiera finalizar con una versión de este poema de Edwin Markham, que parece ser que le gustaba a Turing, y con el que finaliza la biografía de Ted Gottfried que estoy terminando de leer.

      Si los poetas de por aquí pudieran encontrar una versión española decente lo agradecería. Ya sabéis que cuando Dios repartió el gusto artístico yo estaba algo despistado.

      Outwitted. Edwin Markham.

      He drew a circle that shut me out
      Heretic, rebel, a thing to flout
      But Love and I had the wit to win:
      We drew a circle that took him in.


      Respecto al mensaje terrorífico a la vuelta a la página debe ser porque copié de la barra del navegador la dirección cuando accedía desde la universidad. Esto es porque ponen siempre por omisión acceso seguro (https) en vez del normal (http). Debí quitarlo porque no hace falta para nada el acceso seguro (no pido la cuenta de la tarjeta de crédito, ni nada parecido), pero no me dí cuenta.

    90. simbol dijo...

      Fernando IV

      Leí tu artículo. Dentro de las confusiones que me causó, debo incluir que otorgas carácter científico a la telepatía?

    91. simbol dijo...

      PS tu artículo es excelente y bien escrito, pero maldita sea, tus artículos, por el tema, hay que leérselos mas de una vez.

    92. simbol dijo...

      PPS. Tu computador no tiene el símbolo de potencia? ese bichito que se escribe así: ^

    93. FC:
      Reitero mis felicitaciones y ahora pongo el enlace correcto.
      Además, te paso la traducción del poema que encontré en la red:

      Él dibujó un círculo y me encerró
      un renegado, un hereje, algo para desobedecer
      Pero el amor y yo somos perspicaces para ganar;
      dibujamos un círculo que lo encerró dentro.


      La verdad que no es muy buena la traducción, sobre todo porque no respeta la rima y la métrica. Veré si lo puedo, a mi modo, mejorar.

    94. Simbol,

      Me parece que te confundes, el artículo "¿pueden pensar las máquinas?" es de Turing, no mio. La traducción tampoco es mía, salvo aproximadamente un 20%, la mayor parte es de Claudio Gutierrez. Mio es el artículo sobre su vida.

      En mi opinión, su apartado de la crítica de la percepción extrasensorial es irónico, aunque no estoy seguro, y parece difícil preguntarle ahora. Turing tenía bastante sentido del humor, aunque peculiar.

      ¿por qué dices lo del sómbolo ^? ¿quizá hay algún error tipográfico en algún lugar?

    95. FERNANDO C:

      A ver qué te parece mi versión:

      Burlado

      Por Edwin Markham

      Él dibujó un círculo que me excluía
      Hereje, insolente, pura rebeldía
      Mas supe ganar con el Amor de aliado:
      Le hicimos un círculo y quedó atrapado.

      Traducción de Fernando G. Toledo

    96. mira_mozart dijo...

      ¿Y este silencio que significa? ¿Fernando cuartero cree en Dios?

    97. simbol dijo...

      Sorry Fernando IV, me confundí y crei que era tuyo. Lapsus menti lo llaman. Aunque es tan bueno que podría ser tuyo.

      No queda claro lo de la Telepatía. Y efectivamente, parece que algunos números se refieren a cifras elevadas a cierta potencia y no tienen el signo.

    98. ADEMÁS, FERNANDO:
      Coloqué el enlace al artículo de Turing en tu versión que completa la de Gutiérrez. Para que Simbol no se confunda, hago esta prueba: veré si en este comentario puedo colocar la foto de Alan Mathison:


      (Claro que nos falta la foto tuya para que valga la comparación)

    99. mira_mozart dijo...

      Bueno, el infinito no es el concepto de algo físico. Solo puedes sumar cosas hasta que parezcan muchísimas o te asustes contemplando o imaginando el tamaño, tanto que te marees y digas es infinito. Pero como dice la idea infinito significa no finito, simplemente hay que borrar, si solo fuera borrar vale, pero maniáticamente es obvio a la imaginación, que aparece otra cosa y justifica que no se haya llegado al límite.

      Y una errata, que sobra carente:

      Dios es una función cerebral de nulo valor adaptativo. Los ateos se herederán genéticamente por selección natural, representan una mejor adaptación, en el futuro solo habrá hombres sin Dios.

    100. mira_mozart dijo...

      ¿Sus trabajos piadosos intelectuales que tipo de belleza aportan a su vida?


    101. ¡Eureka! ¡Fotos en los comments!


      (y textos de mayor tamaño, además de coloridos)

    102. simbol dijo...

      Fernando, si sigues jodiéndome, haré una mejor traducción que la tuya del poema de Markham. Se que eso te dá en la madre. Asi que estás avisado.

    103. Gracias simbol, he corregido la errata. Viene de copiar y pegar de word, donde se pierde el formato de superíndice. Aquí esta el artículo original

      Fernando a mi no me deja poner fotos ni cambier los colorines, los tags img y span me los rechaza. ¿Sólo vale para el barman?

    104. SIMBOL:
      No, por favor, no mancillés mi honor de nuevo...

      FERNANDO C.:
      Exacto, sólo el dueño del blog puede hacerlo, ya que la función aparece en el escritorio de Blogger, tras un artilugio que me enseñó Primo Ralsa que convierte a la plataforma de los comentarios en la misma de los artículos. Lo siento, pero sólo yo me luciré. (Como en las traducciones, je, je).

    105. simbol dijo...

      Fernando

      Me alegra que la sensatez te aconseje pues los venezolanos siempre joden a los argentinos. Lo de Bolívar y San Martín no fué casual.

    106. SIMBOL:
      Será sólo por sensatez y no por antecedentes históricos. Bien sabrás que casos como la sumisión de San Martín a Bolívar se da sólo entre masones, sectarios o católicos...

    107. DARK PACKER dijo...

      SimBowl:

      Dr. Simbol Diván 1.0.: ¿Estoy afectado de confusión mental? Puede ser, es una hipótesis, pero se me ocurren otras:
      a) No me expliqué de forma suficientemente clara y lógica.
      b) Cuando me leíste estabas demasiado cansado.
      c) Como mis argumentaciones no van en la línea de tus convicciones tus capacidades lógicas se ven inhibidas por la afectividad (como un sistema de autodefensa).
      d) Tus presupuestos (pre-juicios) no te permiten analizar mis argumentos de forma no confusa.
      e) No nos hemos puesto de acuerdo sobre el sentido que damos a ciertas palabras que están a la base de la discusión.
      f) Tienes un traumatismo y una fijación obsesiva con un tal Irichc, lo cual te lleva a tener alucinaciones y ver fantasmas.
      g) Llevas demasiado especulando sobre las 72 vírgenes del paraíso, y has pasado demasiado tiempo sin follar, lo cual te pone de mal humor y desvía tu atención de mis argumentos.
      h) He sido expresamente críptico para verificar tus presupuestos y tu nivel de comprensión (realmente dark… ja, ja, ja –léase como risa perversa-).

      Sobre las 72 vírgenes y pasarse follando toda la eternidad: te recomiendo la lectura de la novela de ciencia ficción de John Varley “Playas de acero”; en esta novela la gente puede vivir casi indefinidamente, cambiar de sexo muchas veces en la vida, etc, etc, pero muchos terminan cansándose y se suicidan. Cualquiera de los placeres que conocemos termina aburriendo después de una cierta repetición.
      El cielo musulmán es demasiado humano y comprensible para creérselo, y el cristiano es demasiado sublime-inconcebible para desearlo (si uno no lo experimenta aquí en la medida de lo posible).

    108. DARK PACKER dijo...

      Fc (y Simbol):

      Sobre el tema de x+y=z intentaré ser más claro todavía, aunque no me hago ilusiones… la lógica no lo es todo en la vida (interprétese a gusto del consumidor).

      ¿Cómo pueden ser los números universales sin son físicos? ¿Cómo puede la operación 2+3=5 dar el mismo resultado si esos números son pensados por cerebros distintos? ¿Cómo puede el n° 2 que yo pienso ser el mismo que el que piensa Simbol o Fc independientemente de la gravedad y otras leyes físicas? La respuesta es sencilla: porque puedo “independizar”, “abstraer”, “aislar” ese número de las condiciones físicas (cf comentarios de Simbol); pero ese aislamiento debe ser absoluto, total, para que el número 2 que yo pienso se identifique con el que tú piensas.

      Pero ¿cómo justificar físicamente, que tres números 2, situados en coordenadas diferentes en el espacio (=en cerebros diferentes) se identifiquen y que al ser usados en la ecuación citada den el mismo resultado (noten que “como buen materialista” considero el contenido del pensamiento también como físico)? Hay que afirmar necesariamente que se los ha podido aislar totalmente de las condiciones físicas (mientras el cerebro está en funcionamiento).


      Pero veo dos objeciones serias a la posibilidad de aislar absolutamente un elemento físico (en este caso los números pensados):
      De un punto de vista científico: Principio del no-aislamiento físico absoluto (o de la “continuidad de la energía”):
      Si queremos hacer un experimento para aislar de forma total alguna entidad física, tendremos que usar necesariamente los únicos medios de que disponemos, que son físicos (pues los espirituales, como buenos materialistas, no existen). Pero la materia o energía que usemos para construir “el muro de aislamiento” tendrá a su vez que ser aislado por otro muro, y así indefinidamente, es decir, que el instrumento para aislar se convierte en el medio de influir o afectar a la entidad que se quería aislar; en este sentido hablé de la “continuidad de la energía”, entendiendo por energía todas las fuerzas físicas medibles por sus efectos.

      De un punto de vista filosófico: Principio de identidad de los indiscernibles: De entrada sabemos que esos tres números son físicamente diferentes, su situación-coordenadas son diferentes, pero tenemos la evidencia racional de que son el mismo.
      Fíjense que hago una cierta aplicación de este principio: de entrada ya sabemos con certeza que las entidades que estudiamos son físicamente diferentes (el n° 2 del cerebro de Fc, el n° 2 de Simbol y el n° 2 de Dark), pero tenemos la evidencia racional de que es el mismo, pues al introducirlo en la ecuación x+3 nos da a los tres el mismo resultado, 5.

      En ningún caso en que se tengan dos o tres entidades físicas diferentes, pero que son indistinguibles la una de la otra, concluiremos que físicamente hay una sola entidad, pues violaría el principio de no contradicción. Pero esto es lo que ocurre con los números, por lo cual hay que concluir:
      Como es evidente que se identifican hay que afirmar que esa identificación no se da a nivel físico, y si no se da a nivel físico, esa identificación y ese aislamiento de los números no puede ser producida por algo físico, ergo, es producida por algo no-físico y real.

      Buena digestión

    109. mira_mozart dijo...

      ¿Los doses son distintos por qué están en distintos lugares del espacio? Dios mío. No afirmaría que no hay dos objetos idénticos en el universo, pero como que la impresión es que no los hay. El número es un signo para la impresión de cosas semejantes. 2 significa cosa y cosa que se parecen, como dos manzanas. Y la semejanza es algo físico. Esta semejanza es una asbtracción. La idea de número es una abstracción mayor. Es una especie de sensación de semejanza en todas las semejanzas.

    110. ¿Cómo puede la operación 2+3=5 dar el mismo resultado si esos números son pensados por cerebros distintos?

      Muy rápido, que tengo prisa. Dan el mismo resultado, a saber, que Simbol es el Papa de Roma. Ya lo demostré antes, pero no me importaría repetirlo.

    111. DARK PACKER dijo...

      Fc:

      Dijiste: Dan el mismo resultado, a saber, que Simbol es el Papa de Roma. Ya lo demostré antes, pero no me importaría repetirlo.

      Respondo:
      FC, veo que te has colgado como un PC...
      ¡Así que B16 me estaba vigilando! Como el papa se ha hecho pasar por Simbol exitosamente el juego de la máquina de Turing ha tenido éxito, ergo el papa es ateo.

      Si te interesa pueda comentarte el artículo de Turing (¿lo hago en serio o de la otra forma que tanto te gusta utilizar?).

      Mozart:

      NO intentes comprender mi último comentario, puede ser perjudicial para la salud... más bien te recomiendo el último de Fc y los de Simbol y Fc sobre las vírgenes celestiales (para airear el cerebro).

    112. Anónimo dijo...

      Las prisas son malas, dark. Tienes razon.

      Debe ser:

      Dan el mismo resultado, porque si no, entonces Simbol es el Papa de Roma.

      FC

    113. DARK:
      En otra ocasión también expliqué con un objeto muy sencillo cómo podía ser abstraído al punto de que pareciera que violábamos las leyes de la física, y por tanto… ¿existía Dios?
      El ejemplo incluía una ojiva de cristal, agua en su interior y un dispositivo que enfriara el agua hasta congelarla, luego la derritiera hasta evaporarla (sin que escapara el vapor de la burbuja), y luego la enfriara hasta volver al estado líquido.
      De esa manera, habría una aparente regresión, puesto que partimos de un estado líquido, pasamos a uno sólido, luego a uno gaseoso y finalmente regresamos al líquido. Me dijiste que alguien me tenía que explicar toda la energía que se perdía en eso y que, bobo de mí, el ejemplo no era válido.
      En realidad, es exactamente válido que con los números matemáticos. Sólo que en el caso del agua “abstraemos” lo que llamamos “estados”, y en el de las matemáticas son abstracciones acaso más complejas (como sucede con la lógica). Al mismo tiempo, el experimento que proponés para demostrar el aislamiento de las matemáticas de todo entorno físico debería obligarte a sacar las conclusiones opuestas a las que sacás, ya que del hecho de que no pueda abstraerse queda demostrado que, justamente, las matemáticas no son “descerebradas”. Depende de los axiomas, como ha dicho FERNANDO C, lo cual nos lleva a considerarlas en cierto modo “ficcionales”.
      En este sentido es que la disputa acerca de la naturaleza de los objetos matemáticos, entre los platónicos (como vos), los nominalistas, los intuicionistas y los empiristas encuentran una síntesis en lo que se ha dado en llamar en filosofía matemática el ficcionalismo moderado que, según nos explica M. Bunge, considera que los objetos matemáticos “son ficciones , algunos de ellos se inventan (conceptos, axiomas, definiciones y métodos) y (principalmente las relaciones premisa-conclusión) se descubren. Para el ficcionalismo el significado de los objetos matemáticos consiste en su referencia a los objetos conceptuales junto con el sentido contextual; la verdad matemática es formal (o conceptual) y contextual; y en cuanto al conocimiento matemático es a priori y conceptual (lo mismo que en el platonismo). Considera que la actividad matemática procede a través de la abstracción, la generalización, la manipulación formal, el ensayo y el error, la analogía, la inducción (tanto ordinaria como matemática) y la deducción”.

    114. simbol dijo...

      1.-Cómo pueden ser los números universales sin son físicos?

      como yo lo veo, los números son convenciones, no existe un "dos" en el universo, y siendo 2 una abstraccion, no es fisica. Porqué somos capaces de abstraer?, esta bajo estudio, pero ya hay algunas pistas

      2.-¿Cómo puede la operación 2+3=5 dar el mismo resultado si esos números son pensados por cerebros distintos?

      Los cerebros son distintos pero pueden pensar los mismo. Tu puedes leer este párrafo. En la escuela te enseñaron 26 caracteres y como relacionarlos para formar palabras. Las convenciones numericas son y han sido varias; en el pasado se numeraba con romanos, hay bases distintas (2, 10, 12, 60) y alguna tribus tienen solo tre numeros: 1, 2 y "bastantes"


      3.-¿Cómo puede el n° 2 que yo pienso ser el mismo que el que piensa Simbol o Fc independientemente de la gravedad y otras leyes físicas?

      Los cerebros de quienes han convenido que un par de elementos se simbolizan con un 2 son pacientes de las mismas leyes fisicas aqui y en Alfa Centauri.

      "--La respuesta es sencilla:

      porque puedo “independizar”, “abstraer”, “aislar” ese número de las condiciones físicas (cf comentarios de Simbol); pero ese aislamiento debe ser absoluto, total, para que el número 2 que yo pienso se identifique con el que tú piensas."

      Falso. No necesito aislarme para coincider contigo en que 1+1=2, pues asi lo hemos convenido. Anda al supermercado a comprar un kilo de patatas y dile al cajero que le pagaras 2 euros y no 4 como dice el cartel del precio. Dile que le pagas la mitad porque no has podido aislarte de él, y luego cuéntame que pasó.

      Pero ¿cómo justificar físicamente, que tres números 2, situados en coordenadas diferentes en el espacio (=en cerebros diferentes) se identifiquen y que al ser usados en la ecuación citada den el mismo resultado.

      la justificacion es simple: lo hemos convenido. Podriamos haber convenido que II+II=IV. Tambien podriamos que convenir que "besar" es darle un mamporro a un antipatico.

      Ceo que tu error parte de suponer que el matemático es un lenguaje especial y divorciado de su base material. No lo es. Es un lenguaje especializado, no especial, usado para cierto tipo de comunicación porque es biunívoco, sintético, preciso e inambiguo y es parte del sistema de convenciones que usamos para comunicarnos. No siempre fué así, te reirias de las dificltades de los matemáticos occidentales por ahi por el siglo XI, que para definir una operación de algebra tenían paracticmente que describirla, no sin dificultades en lugar de usar una fórmula. Ese sistema de cordenadas cartesiana que nos es tan familiar no tiene mas de 400 años.
      Cuando dices: "4 elevado a la 3" no hay ambiguedad, pero piensa lo que significa "elevado" fuera de las matemáticas: desnivelado, mas alto, noble, en lo alto, especial, etc. No es además el unico especializado lo cual se comprueba hablando con médicos, economistas, y con esos seres inefables que habitan la filosfía.

      Esto nos lleva al fenómeno de que los humanos podamos comunicarnos a traves de sonidos, gestos y símbolos que representan abstracciones. Al respecto hay que señalar que la raiz está necesariamente en la genética y esto es omprobable cuando vemos que casi todos los animales tienen sistemas comunicación. Podría arguirse que no hay manera de que los delfines hayan podido establecer convenciones. Todo parece indicar que en los animales superiores(primates, delfines etc) hay una suma de instintos y aprendizaje, y supongo que para ti no hay duds que el hombre aprende no obstante tus dificultades con el ingles, que en última instancia podría ser simplemente pereza o el que usas demasiado tiempo para rezar.

      Eres un alumno testarudo y si sigues jodiendo le diré al director de la escuelita, honorable FC, que debemos expulsarte no tanto por testarudo cuanto porque es posible que sufras delusiones y eso no lo podemos arreglar en la escuela.

    115. simbol dijo...

      Debo manifestar mi protesta al propietario de este bar, por los infundios levantado por algunos parroquianos que han propagado la especie de que yo soy el Papa. O uste Señor Toledo le pone fin a estos chismes o lo demandaré. No es tanto la ofensa como las inferencias que se pueden hacer. Por ejemplo jamas aceptaría ser Papa a menos que se levante el celibato porque no me gusta ocultar mis relaciones sexuales ni masturbarme. Segundo, mi moral de ateo me impide ser parte de una conspiración para engañar a millones de personas. Tercero no me gusta usar faldas. Cuarto, soy REALMENTE infalible. Quinto, no creo en las autocracias cooptadas y finalmente, soy mal actor de teatro. Lo mas grave es que estos infundios ponen en peligro mi vida. Zeus(el verdadro dios)que no tiene sentido del humor, podría molestrase y partirme con un rayo. En ese caso mi viuda esta instruida para actuar contra esos malhechores y demandar daños morales por varios millones de Euros.

      Asi que tome debida nota.

    116. mira_mozart dijo...

      :(

      Pero la convención no es matemática. La convención es que se escribe dos y no two, 2 y no 4. Es un signo de una operación o proceder con un hecho, yo creo que las matemáticas viene de los objetos, de que hay objetos, de que los distinguimos y podemos verlos como un conjunto.

      Es gracioso lo de tenue hipótesis, porque el alma es tenue jeje ¿Por qué la hipótesis no es tenue? ¿No está formulada con claridad? Lo pone en el artículo.

    117. mira_mozart dijo...

      Si, Zeus, el elefante Gamesh y el monstruo Spagueti.

    118. mira_mozart dijo...

      porque la hipótesis es tenue? digo. ese punto de la miscelánea tiene valor moral no lógico ...

    119. simbol dijo...

      Mozart

      Despues de leer tus mensajes sobre tus experiencias con sicólogos, me he sentido muy apenado por mis comentarios sobre tu participación en este blog. Crei que estabas troleando y repondí en consecuncia. Puedes estar seguro de mi respeto y consideración de ahora en adelante y deseo que todo evolucione hacia lo mejor.

    120. mira_mozart dijo...

      Gracias symbol. yo voy a regular esto, porque es un poco histérico, si breve dos veces bueno.

    121. SIMBOL:
      Consta en actas tu protesta, a la que he sumado que en tu moral un preservativo no constituye un pecado, tanto si es usado por vos mismo como si lo usan otros. Pero de tu escrito también emerge una duda: quizá tu futura viuda esté difundiendo la especie de que sos el Papa si es que los miles de euros por el juicio están asegurados.

    122. Una reflexión de Paul Churchland, en quien está inspirado el artículo que comentamos, que trata lateralmente el asunto que propone DARK PACKER:

      No hay dos cerebros iguales. El cerebro de una persona sólo se parece al de otra como un árbol se parece a otro: parecen iguales si se les mira de lejos, pero los detalles de su estructura, de dónde sale cada rama y cada hoja, son completamente distintos. Sin embargo, los dos hacen más o menos lo mismo: sus estructuras conceptuales son más o menos iguales. Si el cerebro tiene que aprender y generar conceptos, tiene que aprenderlos del ambiente, no puede leerlos en el genoma. No hay información genética suficiente para generar estructuras cerebrales innatas demasiado específicas. La escasez de información genética es un argumento muy general contra el innatismo a la Chomsky. Además, si miramos dentro del cerebro y tratamos de encontrar el supuesto órgano del lenguaje, no está en ningún lado. La capacidad del habla está repartida por todo el cerebro.

    123. He aquí un excelente artículo de Ricardo Cabrera, en la línea del que estamos comentando.

    124. simbol dijo...

      Aprovechando al profe FC, le plantearé una duda.

      Admito que la convención de que 1/∞=0 tiene un innegable uso práctico. Pero nunca me he convencido de que el resultado es 0, sino un valor infinitamente pequeño que TIENDE a 0, y que para todo propósito práctico igualamos a 0.

      Estoy equivocado profe?

    125. Yo, intentando volver al artículo, pregunto: ¿el hecho de que la evolución niegue el alma, pero sin embargo para la Iglesia haya evolución y también algo así como una "implantación" del alma o al menos una existencia "paralela" hasta que el alma encuentra los cuerpos, ¿estamos hablando de dos (2) creaciones diferentes? ¿Y para qué Dios iba a necesitar dos si con el alma solita, por ejemplo, ya podíamos haber ido bastante bien?

    126. Supongamos que nos ponemos de acuerdo en lo siguiente:

      1.- Existe un número distinto a todos los demás, que podemos llamar 0
      2.- Para todo número, existe otro distinto a él que llamamos sucesor
      3.- El número 0 no es sucesor de ningún otro
      4.- Dados dos números x e y si sus sucesores son distintos, entonces x e y también lo son.
      5.- Dado un conjunto de números A, si contiene al 0, y si contiene al número x, también contiene a su sucesor, entonces contiene a todos los números

      Bueno, pues tenemos lo siguiente:

      Primero
      Sobre esta base, 2+3=5 aquí y en alfa centauri, pues en los puntos anteriores no interviene la gravedad. de hecho, también ocurre en el Cielo y en el Infierno, pues tampoco influye la temperatura ni la música ambiente.
      Segundo
      Si existe un lugar del universo (real o de ficción) donde, aceptando los puntos anteriores, aún así 2+3<>5, (p.e. 2+3=4) entonces, se ponga como se ponga, simbol es el Papa de Roma.

      Hay que notar que 2+3=5 es una mera consecuencia de estas hipótesis, y nada más. Vamos, es como deducir que blanco es el color del caballo blanco de Santiago. Y tanto da que exista un alma (que, de hecho, como todo el mundo sabe no existe) como si no. En ambos casos, el hipotético y el real, de esos axiomas, que son los que propuso Peano en el siglo XIX, se sigue que 2+3=5; al igual que se deduce el color del caballo de sus respectivos axiomas. Pero no veo, y sigo sin ver, qué demonios tienen que ver con que existiera o existiese un alma. Como, la verdad, tampoco veo a simbol con túnica blanca y tricornio en papamóvil. (Nota: Yo si que tengo un disfraz de papa que me pongo a veces en carnaval).

      Respecto a la pregunta 1/∞=0,

      Bueno, la ventaja que tenemos los matemáticos es que definimos las cosas como nos da la gana. Eso lo aprendimos de los cristianos, y es eficaz.

      De todas formas, una cosa, un número no TIENDE, eso lo hace una sucesión, pero un número tiene un valor, y sólo uno. Dos números reales no pueden estar a una distancia infinitamente pequeña, pues entonces son el mismo. Lo conté con un ejemplo, 0,9999... donde el 9 es periódico (si no no sale), es lo mismo que 1.

      Pero el valor ∞ es una cosa muy rara, y hay que tener cuidado con él, que tiene más mala leche que Dios. No es número natural, ni real, ni entero. Eso no quiere decir que no sea un número, es un número transfinito, y con él (en realidad ellos, pues hay varios infinitos, de hecho infinitos infinitos) pasan cosas raras. Lo primero es que las operaciones aritméticas, suma, resta, multiplicación y división no funcionan igual, tienen definiciones diferentes (y raras), es decir, los números infinitos valen para contar pero no para operar con ellos. De hecho, el infinito más pequeño, aleph 0, u otros mayores como aleph 1 tienen propiedades curiosas, p.e.

      1/ aleph 0 = 0
      1/ aleph 1 = 0

      entonces 1/ aleph 0 = 1/ aleph 1
      es decir aleph 0 = aleph 1

      pero esto ¡¡no es cierto!!.

      El truco es que tienes en parte razón, pues 1/∞ en realidad es una operación que no se puede hacer, y es simplemente un mnemotécnico usado en cálculo de límites (de ahí es, supongo, de donde sacas lo del TIENDE), que nos dice que en una sucesión tiende a ese valor, que es 0.

    127. fernando,

      retomando también el tema, a mí siempre me ha intrigado más cual es el procedimiento, y en qué momento se implanta el alma.

      ¿Es cuando el espermatozoide toca el óvulo y dice te pillé?
      ¿Es cuando se perfora la membrana y comienza a intercambiarse el material genético?
      ¿Es cuando los dos núcleos han terminado de fundirse?

      En ese caso, si luego se parte el embrión y salen dos, ¿alguien va corriendo urgentemente a por otra almita?

    128. FERNANDO:
      Ni que decir lo que sucede en el caso de los siameses. Supongamos este caso: se produce un nacimiento. La madre, muy dejada o muy pobre, no se ha cuidado en nada durante todo el embarazo. A la hora del parto, cae al hospital con dolores terribles. Comienza a parir ni bien consiguen acomodarla en la camilla, sin tiempo para mucho más. "Este va a ser un parto rápido", piensa la partera. El problema es que el niño va saliendo de patitas, como suele suceder. Sin embargo, todo va rápido y sin problemas: con un poco de ciudado, terminará de nacer nomás. Un par de pujas más y la enfermera se entera del sexo del naciente: es niña. "¿Qué nombre le irá a poner la madre?", piensa esta vez. Cuando tiene que llegar el final, el empujón último, la enfermera nota algo raro. La bebita se resiste a salir, con lo cual pone en peligro su vida. Como en ese momento llega el médico, le comunica el inconveniente y el doctor decide hacer una rajadura en la vagina (un procedimiento también usual) para facilitar el nacimiento. Apenas la realiza, todos comprueban, no sin horror, que la niña tiene dos cabezas. Pregunta que se hace el médico (que es ateo), cuando sale de la impresión y cuida la vida de la/las niña/s: ¿cuántas almas acaban de "nacer"? Si se responde que "dos", es porque se considera que hay dos sujetos ("dos personas con un solo cuerpo"), con lo cual podemos inferir que el alma tiene sede en la cabeza. Si se responde que una, aunque una de las dos cabezas actúe con cierta independencia, y más allá de cierto retraso, ésta (o la otra, quién sabe), no tiene alma, con lo cual, curiosamente, estaremos ante una persona que tiene una cabeza, pero sin alma; es decir, una persona con una parte desalmada. ¿Demasiado embrollo? Échenle la culpa a Dios.
      A propósito, pueden ver este video, pero sólo si no son fácilmente impresionables.

    129. Otra cosa, con respecto a los sucesores, pero claro que no bajo los axiomas de Peano:
      ¿Acaso 12 + 1 no es igual a 1?
      Claro, en el sistema horario.

    130. simbol dijo...

      una vez me puse a busca la definición de "alma" propuesta por la iglesia católica y no pude conseguirla, genralmente las encyclopedias católicas me remitian a largos artículos de santo tomas y otros, peron no pude conseguir una definición "oficial" corta y concreta. Le pregunté a Daniel y se nego a responde y luego fui armando junto con el una definición que aceptó y debe estar en uno de los hilos de hace unos meses pero no se en cual.

      Lo concreto es que, si recuerdo bien, el alma es algo asi como un principio espiritual director del desarrolo del cuerpo y de la mente, que aparece en el momento de la concepción y que se reune con el cuerpo nuevamente en el juicio final, pero hata entonces se irá al cielo o al infierno. Obviamente que esta definición tiene muchos problemas y creo que en su momento se los señale a monseñor Daniel Uno bien intersante es que los atomos de un cuerpo podrían ser parte de otro cuero a traves de la cadena alimenticis (sea por canibalismo opor que un cuerpo sirva de abono a las lechugas que otro cuerpo ingiere) en cuyo caso sería complicado asignar el cuerpo que le corresponde a cada alma, porque el posterior tendría átomos del anterior. Otro problema interesante es que si el alma es el principio director de la formación del cuerpo y la mente, este principio es el responsable de que FC tenga una mente retorcida y por lo tanto FC es inocente, pero a su vez, el culpable de que el alma construya una mente retorcida sería papa dios; total que es un lío padre. Si la puede conseguir sería interesante, pero creo que toma trabajo.

    131. simbol dijo...

      Ps. Otro caso es del niño que nace descerebrado y si no tiene cerebro no hay mente. Lo cual implicaque el alma hizo muy mal su trabajo.

    132. SIMBOL:
      Es una constante: la definición de alma suele ser negativa. "No es esto, no es aquéllo". O bien, esquiva: tus búsquedas pueden dar fe de ello. La cuestión es que para mí queda muy claro que (sin contar la invención animista hipotetizada por Tylor) para la filosofía el alma era la capacidad de razonamiento, inteligencia, conciencia, etc. De seguro que para un Aristóteles o un Spinoza (acabo de dialogar vía mail con otra persona acerca de esto) resultaba complejo darle a la capacidad de autoconciencia de nuestro cerebro exactamente las mismas propiedades que a otras actividades del cuerpo. Por eso la intuición, errada, de que no se parecía a lo demás. Pero, volvemos, sin embargo hubo algunos que sí lo advirtieron, entre ellos los epicúreos, y muy claramente Lucrecio. Los versos que he citado, incluidos en De la naturaleza de las cosas dan buena cuenta de ello. Los neurobiólogos no hacen más que confirmarlo con cada nuevo avance de su ciencia.

    133. SIMBOL:
      Te hablo ahora como Papa: yo sé que podrías ser más infalible que Benedicto. Si no estás seguro, por favor, echale un vistazo a esto.

    134. simbol dijo...

      Sinembargo, de repente se me ha ocurrido una entrada con las definiciones de alma, si se pudieran conseguir, del Judaismo, el cristianismo, el islamismo y alguna rama del hiduismo. Estoy seguro que sería divertido e instructivo su comparación y análisis. Un aspecto interesante con repesto al cristianismo, es qe parece haber importantes diferencias en esta definición entre las diferentes sectas y otra es que la definición de alma ha tenido una cierta evolución histórica a partir de las primeras proposiciones judías. Creoque los Kabalista hablan de un alma compuesta de tres elementos, uno inferior, otro medio, y uno superior, y los Jainistas tiene otra versión bastante complicada.

    135. Simbol dijo...

      Ratzinger quiso ayer, miércoles, restar protagonismo a este departamento porque no cree necesitar portavoces ni que nadie revise sus textos.

      Para que necesito yo que me revisen mis textos, SI YO SOY INFALIBLE?

    136. SIMBOL:
      Si buscás la noción de infalibilidad papal, me parece que te vas a encontrar con un problema similar al del alma...

    137. simbol dijo...

      Fernando

      Visto que Ratzi está quedando para los crios, yo creo que deberíamos reenfocar este blog contra los musulmanes.

    138. AVISO:
      Quienes visitaban este blog a principios de año recordarán un texto emparentado con el que estamos comentando, y que ahora, con breves correcciones, ha sido solicitado para publicarse en un blog de ciencias. Aquí pueden verlo.

    139. DARK PACKER dijo...

      Fernando G:

      Me gustaron tu comentarios sobre el tema de la abstracción, creo que podremos progresar en la discusión.

      Tu objeción principal a mi planteamiento es la siguiente:

      Dijiste: Al mismo tiempo, el experimento que proponés para demostrar el aislamiento de las matemáticas de todo entorno físico debería obligarte a sacar las conclusiones opuestas a las que sacás, ya que del hecho de que no pueda abstraerse queda demostrado que, justamente, las matemáticas no son “descerebradas”. Depende de los axiomas, como ha dicho FERNANDO C, lo cual nos lleva a considerarlas en cierto modo “ficcionales”.

      Respondo: te concedo lo que dices si consideramos que no se puede pensar independientemente del cerebro, y un cerebro en buen funcionamiento y en vigilia, OK. Pero mi argumentación no afirma el aislamiento del acto de pensar (sea lo que sea)

      Fernando G:

      Me gustaron tus comentarios sobre el tema de la abstracción, creo que podremos progresar en la discusión.

      Tu objeción principal a mi planteamiento es la siguiente:

      Dijiste: Al mismo tiempo, el experimento que proponés para demostrar el aislamiento de las matemáticas de todo entorno físico debería obligarte a sacar las conclusiones opuestas a las que sacás, ya que del hecho de que no pueda abstraerse queda demostrado que, justamente, las matemáticas no son “descerebradas”. Depende de los axiomas, como ha dicho FERNANDO C, lo cual nos lleva a considerarlas en cierto modo “ficcionales”.

      Respondo: te concedo lo que dices si consideramos que no se puede pensar independientemente del cerebro, y un cerebro en buen funcionamiento y en vigilia, OK. Pero mi argumentación no afirma el aislamiento del acto de pensar (sea lo que sea), sino que afirma que el contenido del pensamiento (matemático en mi ejemplo) sí que está aislado (no afectado directamente) por las condiciones físicas cuando un cerebro lo está pensando. Simbol dice en su comentario:
      “como yo lo veo, los números son convenciones, no existe un "dos" en el universo, y siendo 2 una abstracción, no es física.”
      Le concedo a Simbol lo que dice, pues afirma la capacidad de abstraer que tiene el ser humano, la cual implica el “producir” mentalmente algo que no es físico (el n° 2), pero si no es físico ¿qué es (teniendo en cuenta que lo no-físico sería inexistente)? Si somos coherentes con el materialismo hay que decir que la abstracción también es física, aunque a un nivel tan sutil que es difícil de explicar; pero si es física, en último término se verá afectada por las leyes físicas de una forma u otra. Por otra parte, un argumento para afirmar que la abstracción es física es que algo físico no puede producir sino efectos físicos.

      Simbol y Fc responderán al problema con una palabra: las matemáticas son “convenciones”; vos citarás el término “ficciones”. Si te das cuenta esas palabras lo único que hacen es señalar el hecho de la “abstracción” añadiéndole un matiz de voluntariedad, pero no explican nada nuevo, y mi objeción sigue en pie, es más, voy a integrar esas palabras para reformular mi objeción:

      ¿Cómo es posible que el ser humano sea capaz de crear convenciones y ficciones abstractas (los números) y que por lo tanto no se vean afectadas (en su contenido) por las condiciones físicas del cerebro y de su entorno? Llamo la atención sobre esa capacidad de aislamiento absoluto del contenido de pensamiento matemático en medio de un cerebro que gasta energía para funcionar y producir eso pensamientos. ¿Es que el cerebro es una entidad física “especial” para poder producir ese aislamiento físico absoluto?
      Fernando, creo que el problema que ustedes tienen para entenderme es que prescinden de un hecho importante para ser coherentes con el materialismo: QUE EL CONTENIDO DEL PENSAMIENTO TAMBIEN ES FISICO, pero la abstracción matemática, por el hecho de no ser física (por el hecho de ser una abstracción o “negación” de lo físico-concreto) muestra que no puede ser producida solamente por una entidad física, pues desbordaría sus potencialidades.

      Termino citando parte de un texto que citabas: No hay dos cerebros iguales. (…) Sin embargo, los dos hacen más o menos lo mismo: sus estructuras conceptuales son más o menos iguales.
      Esto es lo perturbador: en las matemáticas no entendemos “más o menos” lo mismo, sino que entendemos “lo mismo”. Como es posible esa “coincidencia y exactitud” entre entidades físicas separadas.
      La analogía de Simbol donde compara la convención del lenguaje corriente con la de las matemáticas es mala, pues en el lenguaje corriente entendemos aproximadamente lo mismo, pero en las matemáticas entendemos exactamente lo mismo gracias a su nivel de abstracción

      Dijiste:
      (...) quizá tu futura viuda esté difundiendo la especie de que sos el Papa si es que los miles de euros por el juicio están asegurados.

      Respondo: ¿sembrando la división conyugal?

      Saludos.

    140. DARK PACKER dijo...

      PERDON, EL TEXTO ESTA EN PARTE REPETIDO (LA PRESENCIA DE SIMB16 ES PERTURBADORA)

    141. Derrotado dijo...

      Bueno Dark Packer, quizás sí se vean afectadas, pero no con las condiciones que tú afirmas. Una persona con 41 grados de fiebre, delirará y su capacidad de abstracción matemática estará muy reducida (si es que no está anulada).

      La diferencia de gravedad que mencionas es demasiado pequeña como para que afecte al funcionamiento del cerebro. Quizás con varios Gs de gravedad afectando a un cuerpo, el cerebro deje de funcionar con la misma efectividad, o la sección (o secciones, ya que hay mucha información redundante en el cerebro) del mismo que tienen almacenadas las reglas necesarias para efectuar una suma (o cualquier operación matemática que sepamos usar), funcionen mucho peor o no funcionen.

      Sin embargo, no es muy ético experimentar de esa manera con las personas (podrían sufrir lesiones cerebrales graves) para despejar la duda de si esto ocurre o no, y la capacidad de abstracción matemática de los animales no está suficientemente desarrollada para ver si se vería afectada.

      En definitiva, probablemente los conceptos matemáticos y el razonamiento matemático, se vean afectados por condiciones físicas externas, pero no lo harán si no son suficientemente fuertes o la persona ha protegido convenientemente su cerebro.

    142. Fernando
      "Blogarithm es medio lenteja y los comentadores muy rápidos".

      Ya me he suscrito mediante el "feed" de Atom de tu página. Aunque yo sé cúal es porque me conozco las tripas de "blogger" deberías de incluir un botón con el "feed" de "Razón atea" para que los lectores puedan sindicarse. Un lector de feeds recibe notificación inmediata, algo que no ocurre con los notificadores vía e-mail.

      Respecto a la Semana de la Ciencia, me temo que la carta respuesta es la misma para todos los que hemos escrito. Ya es algo, que el año pasado no respondieron siquiera, sin embargo tu pregunta es acertadísima. Poderoso caballero es don dinero.

    143. mira_mozart dijo...

      vamos a ver Jesús no dijo podéis atravesar las paredes no sé que discutís ...

    144. mira_mozart dijo...

      Esto igual os interesa:

      Un párroco de Madrid, condenado a 2 años por abusos a un menor

      MADRID (Reuters) - Un párroco de Madrid ha sido condenado a dos años de cárcel y a una indemnización de 30.000 euros por abusos sexuales continuados a un menor de edad, informó la Audiencia Provincial de la capital.

      Los abusos se realizaron entre 1999 y 2001, y comenzaron cuando el niño tenía entre 13 y 14 años.

      El párroco, Rafael Sanz Nieto, de 74 años, ejercía como sacerdote en la parroquia Santo Domingo de Guzmán cuando entró en contacto con la familia del niño abusado, a cuya casa acudía para ayudar en los deberes escolares y en la formación religiosa de los hijos.

      Según la sentencia, el párroco llevó a cabo tocamientos al hijo menor de la familia en un número de ocasiones sin determinar usando la excusa de que era "bueno y sano" para el desarrollo corporal, afirmó la sentencia.

      El Arzobispado de Madrid ha sido considerado responsable civil subsidiario en la acusación.

    145. simbol dijo...

      Paco

      Dándole vueltas a tu argumentación (porqué jodes tanto?) he llegado a la conclusión de que tu planteamiento tiene base, pero la falta de inteligenca entre nosotros se debe a que yo doy por supuesto que dispones de la necesaria información, lo cual parece no ser el caso.

      Expliquemos: 2 es una abstracción, y tu preguntas : cual es la base material de esa abstracción? porque si no la tuviera no sería diferente del alma.

      El hecho es que la tiene y ya la había mencionado yo cuando hable de "aprender"

      El concepto "2" tiene lo que llama Crick un "correlato neural con la conciencia" o NCC, "neural correlate with counciousness". En palabras cristianas, tus conocimientos matématicos son el resultado de un grupo de circuitos neuronales con un arreglo específico que se han formado via aprendizaje en este caso, porque hay otros casos. El "2" es un arreglo de ciertas neuronas. Quien no tenga ese arreglo no entenderá el "2". Si le presentas a un aborigen de Nueva Guinea una ecuación de 2do. grado no la entenderá, necesitaras "enseñarle", y por esa via sus neuronas estableceran el correspondiente arreglo neuronal y lo fijaran en un area de memoria de largo plazo. El cerebro a su vez es capaz de combinar conceptos abstractos como el "2" con otros y fijar nuevas abstracciones en su memoria via la corrpespondiente formación de circuitos neuronales.

      Te traduzco una parte del trabajo de Crick, que en otra oportunidd de recomendé y que es pertinente al punto que estamos discutiendo.

      Podemos formular claramente la mas importante pregunta que la neurociencia debe contestar: Es probable que en cualquie momento algún proceso activo neuronal en tu cabeza se correlacione con la conciencia, mientras otros no; cuál es la diferencia entre ellos? En particular, son las neuronas involucradas de algún tipo particular? Qué es lo especial (si algo lo es) acerca de sus conexiones? Y que es especial (si algo lo es) acerca de la forma de dispararse? b>Los correlatos neurales de la conciencia son conocidos usualmente como NCC. Cuandoquiera que alguna información está representada en el NCC, está representada en la conciencia.

      El que quiera el link, aqui lo tiene:

      http://www.klab.caltech.edu/~koch/crick-koch-cc-97.html

    146. DARK PACKER dijo...

      Derrotado (no queda mejor ¿"victorioso"?):

      Dijiste: La diferencia de gravedad que mencionas es demasiado pequeña como para que afecte al funcionamiento del cerebro. Quizás con varios Gs de gravedad afectando a un cuerpo, el cerebro deje de funcionar con la misma efectividad, o la sección (o secciones, ya que hay mucha información redundante en el cerebro) del mismo que tienen almacenadas las reglas necesarias para efectuar una suma (o cualquier operación matemática que sepamos usar), funcionen mucho peor o no funcionen.

      Respondo: Mi argumentación no se refiere a la situación en la que el cerebro no funciona bien a causa de las circunstancias que citas, sino en las situaciones en que ese cerebro se ve afectado físicamente pero sigue funcionando bien.
      Por ejemplo: estás en un concierto de rock multitudinario, y desgraciadamente estás sentado a un metro de distancia de los altavoces gigantes; las ondas sonoras atraviesan todo tu cuerpo y tu cerebro, y aunque llevas puestos tapones escuchas la música por la vibración que pasa por tu cerebro; en esa situación en que tu cerebro está agitado por las ondas sonoras puedes realizar las operaciones matemáticas con total exactitud, con la misma exactitud que cuando no te encuentras cerca de los altavoces; esto quiere decir que, sin bien las ondas sonoras afectan tu acto de pensar, dificultándolo pero no impidiéndolo, no afectan en cambio el contenido de tus pensamientos matemáticos ni lo más mínimo, lo cual muestra que esos contenidos están aislados-abstraídos perfectamente del cerebro donde se están produciendo, y que, por lo tanto, no son físicos.

      Como ese aislamiento total no es posible físicamente (como expliqué más arriba), el hecho de que el contenido matemático no se vea afectado físicamente debe ser causado por una convención o por unas reglas que no tienen un origen físico, sino no-físico, y por lo tanto concluimos:
      esos contenidos matemáticos, por su nivel de abstracción, no son físicos, pues son causados por una entidad no-física que "se encuentra" en el ser humano.

      Todo esto me lleva a pensar que el acto de pensar es una conjunción de una entidad física y una no-física, con efectos físicos y no-físicos al mismo tiempo.

      Fernando G:
      ¿Por qué dices que soy platónico si no afirmo la existencia de las matemáticas independientemente del cerebro?

    147. DARK:
      Aun cuando pudiera aceptarse tu razonamiento, que no puede aceptarse (pero ya veremos), no encuentro razón para calzarse las botas de siete leguas y concluir que los contenidos matemáticos (abstracciones) no son "físicos" (a menos que no nos entendamos a la hora de hablar de "físicos", me parece que estás queriendo decir "materiales"). Al contrario, si estás diciendo que los contenidos matemáticos no existen independientemente del cerebro (aunque en el resto de la argumentación sí parece, y por eso te llamo platónico), el asunto es puramente material.
      Tu razonamiento es que no puede suceder que concibamos abstracciones, porque según tu particular teoría, es imposible que un cuerpo físico conciba abstracciones, ya que estas serían "no físicas" (¿?). El error es flagrante: ¿por qué no iba a poder el cerebro hacer abstracciones? Me parece que te olvidás, y yo me pongo triste, de cosas que antes te he dicho y no sé por qué salteás. He hablado de convenciones, de lenguaje, y hasta citando a Crick de algo así como "correlatos neuronales" (aunque le tenga un poco de asquito a la palabra correlatos). La verdad es me cuesta, y mucho, creer que no lo estás entendiendo: convenciones, esto es, nos ponemos de acuerdo en que a partir de determinados axiomas tienen que darse determinadas "leyes". Esto es la matemática. El número 1 que has aprendido es un pulso eléctrico, un intercambio químico, una huella en tu memoria, del mismo modo que lo es la convención gráfica que estás leyendo (1+1=2) son bits en la memoria del computador o pixeles en el monitor. Las leyes funcionan de la misma manera, aunque más elegantes: podemos deducir que si 1+1 es 2, 2-1 es 1. Otra analogía: si utilizás una cámara de fotografía, verás que ésta toma de lo que ha sido enfocado sólo luces y formas, y las "traduce" a un espacio bidimensional, por ejemplo en forma de píxeles (en una pantalla, en un papel). Esa "traducción" es equivalente a la "abstracción" en nuestro cerebro. No sé de dónde sacás que todo esto no es "físico". Si la cámara fotográfica está en otras condiciones físicas, y sigue funcionando, seguirá haciendo la misma traducción (abstracción) de lo que capta por su lente.

    148. Uy, SIMBOL hizo referencia a lo mismo (correlatos neuronales)... Disculpas, se me pasó.

      PRIMO:
      ¿Cómo se coloca el enlace para la sindicación por Atom? ¿Desde el escritorio del blog?

      Por otra parte, en cuanto a la Semana de la Ciencia, y ahora que ya terminó: ¿puede hacerse algo más que enviar una carta de protesta? Me refiero a alguna presentación pública, ante algunas autoridades. Esto, me parece, sería posible si (lo desconozco), la Semana de la Ciencia hubiera estado auspiciada por algún organismo gubernamental. En cualquier caso, ver a la homeopatía en este ámbito es un triunfo de la charlatanería y una derrota de la ciencia.

    149. mira_mozart dijo...

      symbol

      creo que es más inteligente esta otra explicación material. Tu mujer tiene pechos, uno y otro. Tu ves uno y otro. Sientes que son semejantes, tienes una palabra para eso. También tienes unas palabras para cuando tu ojo ve un objeto y otro, y en cierta forma los ve juntos. Eso es el 2. Esta explicación es mejor que decir que el 2 existe porque hay neuronas que lo ven. Es mejor porque estas neuronas no se conocen, y por tanto no existen, aunque existen las neuronas. Pero si existen las tetas. Así que propongo esta explicación como más empíricamente satisfactoria.

      El 2 es un signo para un objeto y otro que se perciben como un conjunto. Luego es como la tabla de multiplicar, que está memorizada, puedes sumar solo los signos.

      Dark

      Es evidente que existen estados de conciencia donde la percepción física es inconsciente (el ruido de los altavoces). Pero mucho más profundo que la inconsciencia física al pensar es la inconsciencia al fantasear. Soñar despierto es la mejor forma de darte de bruces con una farola, te lo digo por experiencia, que me choqué con 4 ciegos este año. Y no eran el mismo.

      intentando sentirme parte de la "élite" intelectual.

    150. mira_mozart dijo...

      Explicación material visual del número 2:

      (. ) ( .)

      Emoción sonido de las cosas en los ojos: dos.

      Entendimiento = abstracción de un hecho parecido.

      ) . ( ) . (

      Sensación común a

      ( .) (. )
      ) . ( ) . (

      Esta sensación, ABSTRACTA, es: conjunto de cosas distinguidas como un objeto y otro.

    151. mira_mozart dijo...

      Esta explicación es más profunda que las neuronas. Explica la matemática a través de la percepción. También pensamos en Dios porque hay cerebro, pero entonces Dios es una función neuronal. La estupidez es una función neuronal. Es una batalla entre neuronas listas y tontas.

      Los inteligentes nacieron con el cerebro más fino, o que fue más desarollado por las circuntanscias externas.

      Sin embargo yo creo que todo depende de la comprensión del sujeto ahora.

    152. simbol dijo...

      Mozart

      Y cómo haría un ciego?

      Muchos ciegos son buenos en matemáticas.

    153. simbol dijo...

      Fernando

      o se que tienes contra los correlatos neurales de la conciencia. Al fin y al cabo estos no son otrs cosa que los usulmente llamados circuitos neuronales estrictamente relacionados con la conciencia, y que no son otra cosa al final que la misma conciencia, Esto no excluye otros circuitos neurales que se ocupan de tareas distintas como aquellas relacionadas con funciones sobre las que tu conciencia no tiene ningun control directo y de los cuales hay muchos tales como lo que se ocupan de que tu corazón lata, respires y te cagues del susto si ves un fantasma. Recuerda que el sistema nervioso no se limita al cortex ni al cerebro.

    154. SIMBOL:
      Sólo tengo algo contra la palabra "correlato", quizá influido por mis lecturas de Mario Bunge.
      Te cito un párrafo que tengo a mano en el que él arremete contra este vocablo.
      Al hablar de la división entre cerebro y mente, según el dualismo, dice Bunge que esa distinción «sobrevive sólo en la psicología cognitiva funcionalista (no biológica), en la filosofía de la mente que la acompaña, y en vestigios verbales tales como "X es el correlato (o base o sustrato) neural de la función mental Y" y "X es el sistema neural que media (o promueve) la función mental Y. Lo que realmente quiere decirse con este subterfugio es, simplemente, "el sistema neural X realiza la función mental Y".

    155. mira_mozart dijo...

      hola symbol

      Porque tocan las cosas, las oyen y las huelen. ¿Como enseñan a un niño ciego a contar? ¿Les dicen dos y dos suman cuatro? Yo no me acuerdo pero te dibujan un tomate

      o o = 2

      o o o = 3

      o = 1

      Y un ciego ya sabe que es un tomate ... no necesita verlo en la pizarra por eso su mente funciona más rápido.

    156. mira_mozart dijo...

      vaya birria de tomates.

      Lo que llamas función y es la conciencia.

    157. simbol dijo...

      Mozart

      Y como harían con un ciego, sordo, mudo y ademas amputado de las dos manos?

      Existen casos.

      A lo que quiero llevarte es a que existen conceptos abstractos que no puedes percibir simplemente observando la naturaleza. Lo cual no impide que los concibas. Los mecanismos mentales que le permiten al hombre hacerlo no los tenemos por ahora muy claros, pero es evidente que podemos concebir un concepto abstracto como la fórmula para calcular el volumen de la esfera.

    158. simbol dijo...

      "Lo que realmente quiere decirse con este subterfugio es, simplemente, "el sistema neural X realiza la función mental Y"."

      Pues me parece que al final son dos maneras de decir lo mismo y me gusta mas como lo dice Bunge. Pero mantendré mi locución por que ya tiene su circuito neural establecido.

    159. SIMBOL:
      Ja ja ja... Cuidado, que DARK PACKER puede decir que si no podés cambiar de palabra, ergo tu palabra es inmutable, o no es física y por tanto inmaterial...

    160. simbol dijo...

      Como diria Borges, mi palabra, aunque a veces errónea, nunca deja de ser INFALIBLE

    161. Anónimo dijo...

      Llego tarde así que me limitaré a contribuir con un 'colateral' aquí mencionado - Edwin Markham -.

      1) Uno de mis poetas preferidos.
      2) La traducción de Fernando es ex- ce-len-te
      3) Fernando, Markham tiene cierto riesgo de contagio. ¡Ojo con él!. En la escuela de catequesis de mi hijo figura a la entrada la frase...¡trazamos un círculo que lo dejó dentro! ;)
      4) La traducción libre al español más usada es

      "yo dibujé un círculo y lo excluí a Él, Él dibujo un círculo y me incluyó en él»

      que se encuentra hasta en camisetas. Supongo que la versión atea es la primera frase :)

      rjb

    162. RJB:
      Gracias, ustedes me han despertado el interés por este poeta, a quien extrañamente no conocía demasiado. No sé si no me ha llamado la atención o qué, el asunto es que ya me picó el bichito y no tengo miedo de contagiarme...
      ¿Te gustó la traducción? Intenté que fuera más fiel a la rima y al ritmo (los versos originales tienen 9 sílabas, un número poco usual, y por eso elegí en castellano otro inusual de sílabas: 12), y respetar la mayor fidelidad posible en el sentido. La traducción libre y popularizada es más propia de un eslogan, ¿no?

    163. DARK PACKER dijo...

      SimB16:

      Dijiste: Mozart. Y como harían con un ciego, sordo, mudo y ademas amputado de las dos manos? Existen casos.

      Respondo: Casi eres más malvado que yo...

      Dijiste: Como diria Borges, mi palabra, aunque a veces errónea, nunca deja de ser INFALIBLE.

      Respondo: Su Santidad no volverá a engañarme de nuevo... sé que me está poniendo a prueba... no voy a defraudarle.

      Fernando G:

      Dijiste: Ja ja ja... Cuidado, que DARK PACKER puede decir que si no podés cambiar de palabra, ergo tu palabra es inmutable, o no es física y por tanto inmaterial...

      Respondo: ¡Fernando Skywalker, finalmente estás pasando al lado oscuro de la Fuerza! ¡SimB16 me va a felicitar por esta hazaña!

      Respecto a tu razonable comentario sobre el tema que perturba mi cerebro:
      Primero, gracias por concederme al menos el beneficio de la duda, pues el tema no es tan claro y diáfano como para concluir fácil y rápidamente.

      Por "físico" entiendo, como dices, "material", o "sujeto a las leyes conocidas de la física".
      Mi problema es que en la posición materialista se da una inconsistencia: la universalidad, la abstracción y exactitud de las matemáticas no puede encontrarse en ningún lugar del universo excepto en el contenido nuestros pensamientos, pero si estos también fueran físicos eso no sería posible. ¿Qué entidad física puede conservar la "estabilidad" o "inmovilidad" de las conceptos matemáticos.

      Tus respuestas apuntan a las "convenciones", "reglas", "axiomas" y "ficciones", pero quisiera que valoraras el aspecto siguiente:
      ¿Si el ser humano es totalmente físco tiene el poder para establecer esas convenciones que escapan a las leyes físicas? Si el hombre establece esas convenciones es porque, de hecho, puede hacerlo, pero como ya he dicho, eso desborda las leyes de la física (sino explícame lo de la identidad de los indiscernibles cuando los objetos que no podemos distinguir sabemos que son varios... me dirás que el cerebro puede hacer muchas cosas, pero te respondo que empíricamente podemos verificar que eso nunca ocurre, y que sólo ocurre en los pensamientos humanos, por lo tanto es razonable decir que esos pensamientos, al menos en parte, no son físicos).

      No podemos convenir o ponernos de acuerdo para hacer algo que desborde las leyes físico-materiales a ningún nivel, pues seríamos totalmente materiales: cuando no se tiene la capacidad para hacer algo, no es una cuestión de voluntad, de conveniencia. Entonces lo que digo es: no podemos, como seres materiales tener pensamientos de tipo matemático, pero como de hecho los tenemos, es evidente que no somos sólo materiales; vos decís que siendo materiales sí podemos tener esos pensamientos que prescinden de las leyes físicas en su contenido, pero no respondes entonces a las objeciones que he puesto y que muestran la inconsistencia de esa posición.

      Respecto a tus explicaciones neurológicas: suenan más a hipótesis de trabajo y de estudio que a certezas; vos mismo dijiste en otras ocasiones que la neurobiología está en pañales, por eso no puedo aceptar como concluyente argumentos que sólo son probables y que todavía están por demostrar empíricamente. Simbol decía que hay "pistas" de cómo se forman las abstracciones, pero de las "pistas" a las "certezas" hay un buen trecho.

      Respecto a las analogías con las computadoras y las imágenes: que haya una cierta actividad física e imaginativa al concebir conceptos, no significa que eso conceptos se reduzcan a esos elementos.

      Como ves, el asunto no es tan fácil. Espero que al menos haya despertado tu curiosidad de investigador para seguir profundizando en el tema y que, quizá en otro artículo sigamos discutiendo más a fondo.

    164. DARK PACKER dijo...

      Mozart:

      ¿Chocaste con 4 ciegos? ¿Tienes un detector de ciegos o qué? ¡El sindicato de ciegos te va a denunciar!

    165. Anónimo dijo...

      Fernando,

      este hombre - Markham - tiene la rara cualidad de gustar a unos y otros sin por éllo resultar tibio. Sí, la traducción libre estuvo de moda por aquí una temporada. Su poema más conocido es el 'hombre de la hoz' (sobre el cuadro de Millet que, a mi juicio, es incluso mejor que El Angelus). Hay muy pocas versiones en español del poema. Tú tienes las habilidades así que ánimo. Las traducciones que yo he visto desmerecen, como en el caso de Hojas de Hierba de Whitman, el original. Supongo que traducir a Lorca ó Josep Pla al inglés no será fácil.

      ´Disculpas por el offtopic.

      rjb

    166. Anónimo dijo...

      Fernando,

      "Un Paradigma es al principio una simple guía para interpretar los hechos científicos. Con el tiempo se anquilosa y se convierte en una norma que nadie osa cuestionar" (Fregtman, Carlos, 51, 1991) .

      ¿Te refieres a la Ciencia(“Toda ciencia, como todo fenómeno social, es una "representación" de la realidad.”) que tiene por base al paradigma que señala Carlos Fretgtman?
      ¿O te refieres a la Ciencia,P.EJ.,de “físicos como David Bohm (1971, 1980), Fritjof Capra, David Peat (1987) (este último basándose en las clásicas teorías de Karl Jung, -1950-) y el premio Nobel Ilya Prigogine, biólogos como Rupert Sheldrake (1985), filósofos como R. Weber (1982), el psicólogo y neurofisiólogo Karl Pribram (1971), el psicólogo de la conciencia Ken Wilber (1977, 1982) y muchos más,(que) han dado a luz varios trabajos que podrían sintetizarse en lo que parece ser un nuevo "Paradigma" de la Ciencia, un paradigma radicalmente original que involucra a muchas ciencias en común y que ha venido a llamarse "El Paradigma Holográfico", "Las Ciencias de Espejo" o "La Naciente Ciencia de la Totalidad"”?

      ¿Qué será de la actual Ciencia,P.EJ.,dentro de 1000 años ... de la que beben tus juicios?¿seguirá o no seguirá hundiéndo sus raices en el mismo paradigma?.¿Qué habrá sido pues,muy posiblemente, de tus ideas o de tus “verdades” con el discurrir de la “guillotina del tiempo”?.¿Qué nos enseña la historia en este sentido?.

      Recojo también algunas reflexiones de Ortega y Gasset:

      "mientras que las ideas se tienen, en las creencias se está y además se está de tal modo que de ellas no se suele tener «ni idea», sobre todo cuando se trata de las creencias básicas o fundamentales en que reposa nuestra vida"

      "Las creencias constituyen la base de nuestra vida, el terreno sobre que acontece. Porque ellas nos ponen delante lo que para nosotros es la realidad misma ... En ellas «vivimos, nos movemos y somos». Por lo mismo, no solemos tener conciencia expresa de ellas, no las pensamos, sino que actúan latentes, como implicaciones de cuanto expresamente hacemos o pensamos. Cuando creemos de verdad en una cosa, no tenemos la «idea» de esa cosa, sino que simplemente «contamos con ella»"
      "En cambio, las ideas, es decir, los pensamientos que tenemos sobre las cosas, sean originales o recibidos, no poseen en nuestra vida valor de realidad. Actúan en ella precisamente como pensamientos nuestros y sólo como tales...

      De las ideas-ocurrencias -y conste que incluyo en ellas las verdades más rigurosas de la ciencia- podemos decir que las producimos, las sostenemos, las discutimos, las propagamos, combatimos en su pro y hasta somos capaces de morir por ellas. Lo que ni podemos es ... vivir de ellas"

      Así pues,

      "... cuando se trata de entender una sociedad (o una organización) mucho más importante -y más difícil- que saber cuáles son las ideas existentes en ella es averiguar cuáles son sus creencias básicas"



      "La línea está trazada
      La maldición está echada
      El lento ahora
      Luego será rápido
      Como lo que ahora es presente
      Luego será pasado
      El orden se está
      Desvaneciendo rápidamente
      Y el primero ahora
      Más tarde será el último
      Porque los tiempos están cambiando."
      Bob Dylan

      Menino

    167. Derotado dijo...

      Hola dark packer,

      A ver, el problema creo que está en las características que le atribuyes a las matemáticas.

      "la universalidad, la abstracción y exactitud de las matemáticas no puede encontrarse en ningún lugar del universo excepto en el contenido nuestros pensamientos"

      Bien. Las matemáticas son un lenguaje. Son el más preciso y menos dado a la ambigüedad que existe, pero es, al fin y al cabo, un lenguaje. El hecho de que las consideres universales es porque no solo hemos adoptado universalmente (como raza) una convención para expresarlas, sino que además, aquello que expresan son las reglas que definen la realidad (algo que está por encima incluso del Universo). El hecho de que 1+1 (patatas, casas, galaxias) sean 2, es una característica de la realidad, y las personas lo hemos abstraido en un lenguaje específico. Que sea exacto, sólo es consecuencia de que la realidad funciona así. Y al igual que en el universo no existen las cosas infinitas, no somos capaces de concebir ni expresar el infinito (más que como una abstracción resumida en un símbolito demasiado simple para lo que representa).

      De todas maneras, no entiendo el razonamiento que te hace afirmar que si nuestro cerebro ha sido capaz de crear abstracciones mucho más precisas que aquello a lo que estamos acostumbrados (y si son abstracciones, quiere decir que son construcciones mentales que sólo existen idealmente), entonces es porque pertenecen a algo no físico.

      No quiero insultar, ni nada de eso, pero me da la impresión de que primero crees que existe algo no físico en la persona, y después intentas darle sustento filosófico, agarrándote a "un clavo ardiendo".

      Y digo yo, dark packer... ¿Tú crees que en un futuro, las máquinas podrán llegar a hacer abstracciones matemáticas y ENTENDERLAS? ¿Crees que es imposible?

      Te advierto que la historia de la informática nos ha demostrado que todas aquellas cosas que se decían imposibles para las máquinas, han ido una a una cumpliéndose. No hace ni 20 años que los grandes maestros del ajedrez se reían de la posibilidad de que una máquina fuera capaz de ganar a un humano. Su argumento principal era: "¿Cómo va a tener una máquina sentido estratégico?"... Y mira...

      Hace 400 años se decía que la capacidad de hacer cálculos era una de las cualidades que principalmente diferenciaban al ser humano de los animales. Desde que las máquinas pueden hacerlo sin problemas, se ha dejado de considerar como una tarea "típicamente humana".

      Francamente, no creo que estemos tan alejados del momento en que una máquina sea, a todos los efectos, indistinguible de un ser humano.

      Quizás 100 años...

      Saludos. Un placer debatir.

    168. DARK PACKER dijo...

      Simbol:

      Se me escapó tu post donde hablabas de los correlatos neuronales, pero he respondido a eso al final de mi respuesta a Fernando. ¿Por qué sigo jodiendo con el tema? Bueno, tu jodes de una forma, yo de otra... lamento perturbar la paz de tu cerebro ateo. Por supuesto que mi argumentación tiene base, aunque reconozco que toca un aspecto que está a la base de nuestro pensar y no es posible ir "más allá", por lo que hay que razonar de una forma indirecta, y reconozco que no es sencillo... si a eso le añado que mi forma de razonar a veces no es clara, comprendo la dificultad. De momento tengo una posición, pero sigo abierto a la discusión porque el tema es complicado.

      Respecto al enlace: el inglés me cae simpático, pero desgraciadamente no lo controlo.

    169. DARK PACKIER dijo...

      Derrotado:

      Efectivamente podría estar argumentando para salvar a toda costa la creencia en el alma. Pero, al menos intento dejar a un lado mis convicciones para que no perturben mis razonamientos lógicos: juzga tú mismo si en mis razonamientos hay inconsistencias lógicas, y dímelo, será un placer corregir mi posición.

      Dijiste: Que sea exacto, sólo es consecuencia de que la realidad funciona así.

      Respondo: creo que ningún matemático acepta una identificación absoluta entre matemáticas y realidad (p.ej: las diferentes geometrías). Si no, pregunta a Fc.

      Dijiste: Y digo yo, dark packer... ¿Tú crees que en un futuro, las máquinas podrán llegar a hacer abstracciones matemáticas y ENTENDERLAS? ¿Crees que es imposible?

      Respondo: pongámonos de acuerdo sobre los elementos fundamentales implicados en la actividad de ENTENDER y después sigamos discutiendo.

      Respecto a las máquinas y el ajedrez (yo soy un ex-jugador de ajedrez):

      Si se demuestra que el ser humano se reduce a elementos físicos no dudo de que un día encontraremos la forma de organizar esos elementos para que las máquinas piensen.
      Respecto al ajedrez: las máquinas imitan el cálculo humano, pero no creo que lo comprendan (esto nos lleva a definir que entendemos por ENTENDER o COMPRENDER).

      Por el resto, me da la impresión de que no me comprendiste bien en algunos puntos (lee lo que digo a Fernando sobre las convenciones y las reglas).

      Respecto a insultos: lo tuyo no es nada, tendrías que revisar los últimos artículos. Si me paseo en este blog se lo que voy a recibir más o menos, pero sé que no nos pondremos a rezar y a alabar a la Santísima Trinidad (bueno, con SimB16 hay una excepción, pero sé que Su Santidad me está poniendo a prueba).

      Saludos, Victorioso (¡un poco de autoestima atea, por Dios!)

    170. DARK PACKER:
      Las convenciones no "desbordan las leyes de la física". ¿Cuándo lo hacen? ¿Qué leyes son violadas? Estás entendiendo, estimo, erróneamente la identidad de los indiscernibles (no digamos ya que como ha dicho Cuartero no es válida siempre, al menos desde la física cuántica). Ésta, como digo con cierta endeblez, puesto que pone la responsabilidad de la identidad en el observador, simplemente dice que si no hay diferencias entre dos objetos, lo más seguro es que se trate del mismo, o, dicho de otro modo, que no hay dos objetos exactamente idénticos, porque si no serían el mismo. ¿Dónde está la violación de la física?
      Por otra parte, no es razonable decir que los pensamientos "al menos en parte" no son físicos. ¿En qué parte? Una abstracción es material desde el momento en que insume energía para que esa abstracción sea posible. Te di el caso de la cámara fotográfica como para que captaras la analogía. ¿Vas a decir que noes material la abstracción de la cámara al traducir en dos dimensiones una realidad tridimensional? No es razonable decir que "hay al menos una parte que no es física (material)".

      Insistís: "no podemos, como seres materiales tener pensamientos de tipo matemático, pero como de hecho los tenemos, es evidente que no somos sólo materiales"
      Sí podemos, como seres materiales, tener pensamiento matemático, y de hecho lo tenemos, por lo cual concluimos que somos materiales. No hay ninguna evidencia a sensu contrario. No digás que no te he respondido a las objeciones, porque de hecho, no son objeciones: simplemente te salteás el hecho de que los cerebros pueden abstraer como las cámaras pueden sacar fotografías o las computadoras calcular más rápido que un cerebro. Cuando decís: "que haya una cierta actividad física e imaginativa al concebir conceptos, no significa que eso conceptos se reduzcan a esos elementos", yo te respondo: no leíste lo que dice Crick acerca de los correlatos neuronales.

      Decís: "suenan más a hipótesis de trabajo y de estudio que a certezas; vos mismo dijiste en otras ocasiones que la neurobiología está en pañales, por eso no puedo aceptar como concluyente argumentos que sólo son probables y que todavía están por demostrar empíricamente"

      No sé exactamente a qué explicación te referís, pero hay muchas cosas que ya están claramente descubiertas por la neurobiología y no son sólo hipótesis. Son certezas. ¿Si falta el mapa completo del cerebro? Claro, pero de esa incompletud no surge el permiso para proponer alguna inmaterialidad, que yo sepa.

      P.D.: DERROTADO, veo, objeta cuestiones parecidas a las precedentes.

    171. Derrotado dijo...

      Buenas Dark Packier,

      Dijiste: "Pero, al menos intento dejar a un lado mis convicciones para que no perturben mis razonamientos lógicos: juzga tú mismo si en mis razonamientos hay inconsistencias lógicas, y dímelo, será un placer corregir mi posición"

      No es que haya exactamente inconsistencias lógicas, sino que las premisas de las que partes son falsas o, al menos, arbitrarias, lo que invalida tu argumentación. Como bien dice Fernando, eres tú el que decide (a tu discreción) que una abstracción idealizada no es físicamente posible. Eso no es demostrable y por tanto, no puedes basar en eso tu argumentación.

      Dijiste: "creo que ningún matemático acepta una identificación absoluta entre matemáticas y realidad (p.ej: las diferentes geometrías). Si no, pregunta a Fc."

      Yo no soy matemático, sino informático, que posiblemente sea la carrera que más se le parece. Las matemáticas son un lenguaje para expresar lo realidad, lo que pasa es que como se construye a partir de abstracciones cerebrales de la realidad, en ocasiones resulta más precisa que ésta (Ejemplo: Podemos ver un círculo, y nunca será perfecto, pero podemos abstraer las propiedades que tiene, modificarlas para que sean más generales (es decir, abstraer más), y a partir de ahí, adquiriremos el conocimiento de lo que es un "círculo ideal").

      Dijiste: "pongámonos de acuerdo sobre los elementos fundamentales implicados en la actividad de ENTENDER y después sigamos discutiendo."

      Ya bueno, pero es que para mi, entender es realizar un procesamiento similar al que realiza el ser humano en su cerebro. Yo desconozco estos elementos fundamentales, pero la pregunta te la he lanzado a ti, así que por favor, defíne como quieras el concepto de entender, y luego contesta a la pregunta (Si te apetece, claro... Que me acabo de releer y sonaba un poco "mandón").

      Dijiste: "Por el resto, me da la impresión de que no me comprendiste bien en algunos puntos (lee lo que digo a Fernando sobre las convenciones y las reglas)."

      Posiblemente. Tendré que releerlo todo... Buff...

      Dijiste: "Saludos, Victorioso (¡un poco de autoestima atea, por Dios!) "

      Jejeje. No soy ateo. Soy agnóstico. Pero eso da igual. Me caes bien.

      A Fernando: "P.D.: DERROTADO, veo, objeta cuestiones parecidas a las precedentes. "

      Lo siento, no he entendido esa frase.

      ¡Saludos!

    172. simbol dijo...

      Paco
      Veo que estas tirando la toalla. Pero la discusión al menos requiere un sumario.

      En el fondo, tu tesis es que el hombre es algo mas que lo material.

      Tu prueba: una extraña tesis que parte de las matemáticas:

      no podemos, como seres materiales tener pensamientos de tipo matemático, pero como de hecho los tenemos, es evidente que no somos sólo materiales

      Nunca hasta donde he leido, has probado que el hombre como ser material, no pueda tener pensamientos matematicos. Cual podria ser la razon para que el hombre no pudiera:

      a) establecer un lenguaje convencional, y como tal sometido a ciertas reglas y lógica, para un area del conocimiento? y

      b) observar relaciones y comportamientos universales y traladarlas al lenguaje matematico convenido, con su lógica. i.e., Pi, E=m*c^2, o las leyes físicas?

      Hasta dode he leido no has podido impugnar hechos tan evidentes como estos.

      Tampoco has podido demostrar que porque podamos percibir, elaborar y transmitir ideas matematicas, seamos algo mas que seres materiales. Para demostrarlo deberias demostrar previamente que el cerebro,órgano material, no es capaz de hacerlo. Lo cual no sólo no has hecho, sino que ademas nadie serio lo intenta.

      Un argumento final es que tampoco este lado puede demostrar que el cerebro lo hace, porque la neurobiologia esta en pañales, lo cual se admite.

      Pero este ultimo argumento es desesperado. Con todo y que esté en pañales, la neurobiologia ya puede informarnos donde esta la sede del pensamiento y la abstracción; ademas donde, en presencia de ciertas ideas y percepciones, se "encienden" circuitos neurales.

      No sabemos precisamente cómo es el mecanismo, pero sabemos dónde y cuando se da. Sabemos tambien que sin esos circuitos no hay pensamiento, es decir que sin cerebro no pensamos.

      No falta quien poga en duda esto último. Pero nunca han podido mostrar un cerebro de tres dias de muerto que tenga actividad eléctrica.

      Apelar a un ente como el alma y señalar, que una vez muerto su portador, esta continua pensando, es una hipótesis con mucho prestigio en el cenáculo de los creyentes; pero éstos han descartado hace tiempo su aspiración de probarlo empíricamente. Se conforman con el sistema de pruebas del mundo espiritual, que como sabemos, tiene su propio método científico.
      Tu valeroso intento, no pasará desapercibido en las alturas, tienes ganado medio camino hacia la santidad.

    173. simbol dijo...

      PS. He repetido argumentos de fernando y derrotado. No los leí antes de postear mi nota.

    174. DERROTADO:
      Parece que he sido demasiado críptico. Podría haber dicho que nuestros mensajes coincidían mucho, o simplemente, que estábamos muy de acuerdo. ¿Se entiende?
      Un saludo.

    175. Anónimo dijo...

      Fenando

      voy lento en las lecturas dado el tema.

      Ciertamente el cristianismo no es un monismo materialista pero, coincido con Irichc, en que no puede calificarse de dualismo.

      He leído tu objección catecismal pero puedes comprobar por tí mismo los cambios que introdujo el Concilio Vaticano II.

      "El hombre es uno en cuerpo y alma y transciende en su interioridad la totalidad de las cosas..."


      De hecho la compenetración mutua de alma y cuerpo en sus actividades es simplemente lo qué la filosofía católica ha enseñado durante siglos.

      rjb

    176. Anónimo dijo...

      Dark
      crees que ningún matemático acepta una identificación absoluta entre matemáticas y realidad.

      Esto en el caso de Roger Penrose no es cierto. Él cree que las matematicas son la estuctura latente de la realidad, con un perfecto isomorfismo entre ambas.

      Creo que FC y yo hablamos de ésto en otro hilo.

      rjb

    177. RJB:
      Justamente de esas contradicciones he hablado en mi comentario. La sola utilización de la palabra "unidad" no consigue resolver la "dualidad" implícita en la asunción de un alma y un cuerpo "conviviendo" o "compenetrados". Lo de "la interioridad" es una frase vacía, aceptable en un Markham o cualquier poeta, pero no en lo que se supone una explicación teológica. Claro que los teólogos no pueden saber de neurobiología, y ese es un gran problema, porque cuando hablan de "interior" seguramente se quieren referir, tarde o temprano, al "alma", que sabemos (o, si te parece demasiado, hay dudas muy importantes) que no existe.
      Intentar esconder bajo la alfombra el dualismo cristiano con mero palabrerío, además, es alejarse de santos padres como San Agustín (para quien la voluntad en el hombre se debate entre la realidad carnal-inferior y la espiritual-superior). La "unión sustancial del alma con el cuerpo".

      El esfuerzo por desprenderse de esa vieja contradicción ha estado presente desde antaño. Léase por ejemplo este fragmento del Diccionario de Ciencias Eclesiásticas, en su artículo "Alma", donde hace referencia al Conciclio Ecuménico de Viena, celebrado en 1311 por Clemente V: "Aquella sagrada Asamblea definió en efecto, como dogma de fe, que la sustancia del alma racional o intelectiva es verdaderamente, por sí misma, y según su esencia, vere, per se, et essentialiter, forma del cuerpo humano, forma corporis humani. La palabra verdaderamente quiere decir el alma tomada en su ser propio, el alma racional, según el sentido recto y genuino de esta expresión; el por sí misma significa, que tal unión es inmediata, de suerte que entre los dos principios sustanciales, alma y cuerpo, no media ningún otro principio que sea vínculo de la misma; y esencialmente, que esta unión es según la esencia de alma, no acaeciendo por tanto accidentalmente por medio de alguna de sus potencias. Nótese, además, muy mucho, que el santo Concilio usó de la palabra forma, diciendo ser el alma forma corporis humani, forma del cuerpo humano. Empleada esta expresión por el Concilio, es por sí misma una verdadera definición, porque la palabra forma tenía ya en las escuelas un sentido propio y bien definido por los doctores católicos, singularmente Santo Tomás de Aquino, y no es de creer que el Sagrado Sínodo la usase en otro sentido diferente de aquel que estaba ya universalmente recibido".

      Con esto nos encontramos ante el mismo problema antes referido, y que se entrevé en el final de la frase: se habla vacuamente del alma como "la forma del cuerpo", pero también se reconoce la inmortalidad del alma (pero no del cuerpo), con lo cual uno podría decir, sin sonrojarse, que esta gente no tiene vergüenza y trata de venderle al mundo un buzón. Es una lástima por tantos cerebros dotados de la humanidad hayan estado imbuidos en este mito del alma y no hayan dedicado su talento para otros fines.

      P.D.: Para admitir la dualidad de hecho que la Iglesia no admite in nomine, baste recordar que si bien los cuerpos son engendrados por los padres, el alma es "criada de la nada por la virtud del Todopoderoso". O, como dice la enciclopedia, "sólo el cuerpo es engendrado por el acto conyugal, y (...) formado el cuerpo, el alma es criada é infundida en el cuerpo mismo".

      (Las citas están tomadas del Diccionario de Ciencias Eclesiásticas, Valencia, 1883). ¿Tanto ha cambiado el asunto con el CV II? ¿No, verdad?

    178. Anónimo dijo...

      No cambia tanto lo afirmado en CVII.

      "En la unidad de cuerpo y alma —se dice allí—, el hombre, por su misma condición corporal, es una síntesis del universo material, el cual alcanza por medio del hombre su más alta cima" (Gaudium et spes 14). Y más adelante añade: "No se equivoca el hombre al afirmar su superioridad sobre el universo material y al considerarse no ya como una partícula de la naturaleza... Por su interioridad es, en efecto, superior al universo entero"

      Pienso expresa con un lenguaje más cercano a la mentalidadcontemporánea, la misma verdad sobre la unidad y dualidad que los católicos tenemos.

      rjb

    179. mira_mozart dijo...

      La sola utilización de la palabra "unidad" no consigue resolver la "dualidad" implícita en la asunción de un alma y un cuerpo "conviviendo" o "compenetrados".

      Nada resuelve la dualidad ¿Acaso tu cabeza es lo mismo que tu culo?

      Y todas las veces fue igual, tropezé con el palo, el palo salta hacia arriba, baja, y el ciego sigue sin inmutarse, y yo trastabillo a punto de ir al suelo. Aunque fue una vez la que casi me caigo el tropiezo fue idéntico. Conozco a un ciego que vió cinco violaciones seguidas en Buenos Aires en muy poco tiempo. Es ese extraño azar de Dios, no tiene otro nombre.

      Bueno, tiene el tacto y otros sentidos. Puede expresar que siente con su rostro y su cuerpo, y esta es la cuestión, yo creo que siente, que no es un animal idiota, que es lo que se cree. Yo no parecía un depresivo corriente y a pesar que puedo hablar y tengo juicio no interesa ¡Creen que tengo una enfermedad cerebral y que es crónica!. Imagina el ciego sin manos, sordo ...

      Adonde te quiero llevar es que esa función mental no es tan misteriosa. Tiene dos lados, uno misterioso, y otro relacionado con las cosas tangibles. El lado misterioso es lo que hace que Platón diga que las ideas son invisibles y el lado de la percepción es el que hace que diga que las cosas son copias de las ideas.

      Y en el caso de la suma creo que no es misterioso como funciona la mente, creo que lo entiendo y se relaciona con la percepción sensible. En el caso del volumen de la esfera no lo sé, habría que verlo. Quiero decir que no es tan misteriosa la abstracción en ese caso. En cierta forma la abstracción es un objeto de la percepción.

      Y la ciencia sin percepciones es una pura nada.

    180. mira_mozart dijo...

      jjaja

      que me encierren

      un ciego que vió cinco violaciones seguidas

      un argentino, se llamaba ocote pocofondo ylo contó en un foro así que vete a saber igual era un chascarrillo argentino.

      en fin

      no sé porque parloteo tanto. vaya lema de brevedad más fiasco.

      no es bueno parlar mucho cuando el pico de los pájaros hombres apenas roza el gusano de la madre pájaro.

      no les alimenta y su caquita de ruiseñor no fertiliza la tierra

      pero un gusano breve es mejor.

      además cinco líneas es un gusano muy largo una sola línea ya parece una serpiente muy larga cuatro palabras puede pasar.

      Ahí va el gusano:

      La imortalidad del cuerpo y del alma es lo mismo pero el alma se basa en pensar que no es lo mismo.

      Yo sé que no se entiende pero es mi gusano.

    181. mira_mozart dijo...

      No puedo resistirme. Fernando y como ¿Asumes la contradicción de que tu mujer y tu forméis una unidad siendo cuerpos diferentes? ¿No es el amor una farsa a ojos de la materia?

      Dos, dos, siempre dos, siempre, siempre dos.

    182. mira_mozart dijo...

      La única unidad real en los hombres es la pasta final en la que todos nos convertiremos por obra de Dios Spagueti.

    183. mira_mozart dijo...

      De todas formas el paraíso es una cosa el alma en la tierra es otra. No es lo mismo pero es lo mismo, o sea en realidad se basa en pensar que no es lo mismo en la tierra pero bien el futuro podría ser ese, porque yo de paraísos ni me lo cuenta el papa ni la Biblia sin que yo lo consulte con Dios antes. Y sobre todo una cosa

      "Inmortalidad" del alma. Inmortalidad como infinito es una idea de alma, no es mensurable. Inmortalidad del alma significa:

      Alma del cuerpo.

    184. mira_mozart dijo...

      joder

      Inmortalidad del cuerpo.

      significa

      Alma del cuerpo.

      Segunda ferrata gorda.

    185. mira_mozart dijo...

      Lapsus linguae inconsciente laborae.

      2 cosas y se fini.

      Autorizo a Fernando para su gusto censor borrarme un mensaje que supere las 4 líneas. Y más 1 diario. A partir de estos, estos no cuentan.

      El alma y el cuerpo es lo mismo por eso todo lo que del cuerpo viene, ideas, existe como cuerpo. Pero así como el cuerpo tiene vida errónea, así es el alma. Por tanto Dios existe porque es del cuerpo, pero puede ser como un cáncer. No todo lo que existe en el cuerpo se debe dejar existir, incluso propiciar. El ateísmo es como no frotarse los ojos irritados. Creer en Dios es como abrir los ojos en el otro mundo. Y aquí empieza lo complicado, la verdad de la religión es un cuerpo espiritual

      ...

      Eso, 4 o borrado. 1 día.

      Gracias amiwitos.

    186. Veremos si para hoy o mañana tengo listo el nuevo post, y la respuesta a Menino, que se me había pasado...

    187. MIENTRAS TANTO:

      ADN de Neandertal y hombre moderno divergieron hace 500.000 años

      (Embargada hasta las 18.00 GMT de hoy, miércoles)
      Londres, 15 nov (EFE).- Las secuencias genéticas del hombre deNeandertal y del hombre moderno comenzaron su evolución por separadohace aproximadamente 500.000 años, según estima un grupo decientíficos en un estudio que publica esta semana la revistabritánica "Nature".
      Los neandertales son la especie extinta de homínidos másestrechamente relacionada con el hombre moderno, por lo quedescifrar su genoma aportará una valiosa información sobre laevolución genética del ser humano, explicó a EFE el director delestudio, el genetista Svante Paabo.
      La investigación dirigida por Paabo, del Instituto Max Planck deAntropología Evolutiva de Leipzig (Alemania), se hace pública cuandose cumplen 150 años del hallazgo en el valle del río Neander(Neandertal en alemán) de los primeros fósiles de ese homínido.
      Desde hace 400.000 años, de cuando datan los restos fósiles deneandertales más antiguos, hasta su extinción hace unos 30.000 años,esos homínidos desarrollaron rasgos morfológicos que le hicieroncada vez más diferentes de los ancestros del hombre moderno queestaban evolucionando en Africa.
      El carácter de la interacción entre los neandertales y loshombres modernos, que se expandieron desde Africa hace entre 40.000y 50.000 años y sustituyeron eventualmente a los neandertales asícomo a otros homínidos arcaicos, es aún objeto de debate.
      Aunque no hay prueba de cohabitación entre las dos especies enningún yacimiento concreto, sí hay evidencias de solapamientogeográfico y temporal antes de la desaparición de los neandertales,según los autores del estudio.
      Además, algunos grupos tardíos de neandertales adoptaron rasgosculturales, como la decoración corporal, "potencialmente a través deinteracciones culturales con los nuevos modernos humanos".
      Tras someter a prueba a más de setenta muestras de diferentesyacimientos de Europa y Asia Occidental, entre ellos la cueva de ElSidrón, en Asturias, los científicos analizaron el fósil de unNeandertal de hace 38.000 años encontrado en la cueva de Vindija enCroacia, que estaba "excepcionalmente libre de contaminación del ADNdel hombre moderno", según los científicos.
      Los expertos analizaron más de un millón de parejas bases de ADN,que suponen sólo un 0,03 por ciento de los 3.200 millones quecomponen el genoma completo del Neandertal, y compararonposteriormente los resultados con la secuencia genética del serhumano y el chimpancé.
      Según el estudio, si el momento en que se produjo la separaciónentre los ADN de los humanos y los chimpancés se considera que seprodujo hace 6,5 millones de años, el que corresponde a ladivergencia entre la secuencia genética de humanos modernos yneandertales se cree que tuvo lugar hace una media de 516.000 años,ya que oscilaría entre hace 465.000 y 569.000 años.
      Ese divorcio entre los linajes del homínido y el hombre modernodepende, a juicio de los científicos, de la separación evolutivaentre el chimpancé y el ser humano, "que es una fuente deincertidumbre mucho mayor".
      El estudio indica que las poblaciones de neandertales puedenhaberse expandido desde poblaciones de pequeño tamaño, al igual queocurrió con el hombre moderno.
      "Esto puede ser una diferencia entre los homínidos y los simios,que no se expandieron de la misma forma a partir de pequeñaspoblaciones", explica Paabo.
      Los autores del estudio se proponen descifrar por completo elcódigo genético del Hombre de Neandertal y esperan tenerlo listodentro de dos años.
      "Esto nos permitirá, para cada secuencia diferente entre losgenomas de los chimpancés y los humanos, decir si ocurrieron antes odespués de que nos separáramos de los neandertales. Además, podremosofrecer un catálogos de todos los cambios que son únicos del hombremoderno", indicó Paabo.
      Richard Ed Green, otro de los científicos del Instituto MaxPlanck de Antropología Evolutiva de Leipzig (Alemania) que haparticipado en el estudio, destacó, por su parte, la importancia delograr el genoma completo del Neandertal.
      "Podremos comparar las secuencias genéticas de los neandertales ylos humanos para aislar los cambios genéticos que ocurrieron en losúltimos cientos de miles de años de la evolución humana, que son losresponsables únicos de los últimas modificaciones evolutivas delhombre moderno", explicó a EFE.
      Por ejemplo, "esos cambios podrían sustentar aspectos como la increíble capacidad que tenemos los humanos para transmitir información culturalmente", indicó.

    188. Bruno dijo...

      [RJB] el cristianismo (…) no puede calificarse de dualismo. (…) puedes comprobar por tí mismo los cambios que introdujo el Concilio Vaticano II. "El hombre es uno en cuerpo y alma”

      [Bruno] ¿Cambios? Tu cita es claramente dualista, pues afirma que:

      hombre = cuerpo + alma.

      De hecho, tu cita repite de modo machista el contenido de la cita del papa Pío XII que aportó Fernando: “el género humano (…) en la unidad de su naturaleza, compuesta de igual modo en todos de un cuerpo material y de un alma espiritual” (Enc. "Summi Pontificatus" 3). Esto significa:

      Ser humano = cuerpo material + alma espiritual

      O sea, que el catolicismo sigue siendo un espiritualismo dualista.

    189. DARK PACKER dijo...

      SimB16:

      Dijiste: Veo que estas tirando la toalla. Pero la discusión al menos requiere un sumario.

      Respondo: efectivamente tiro la toalla, pues para seguir discutiendo tendría que haber recibido respuestas a las objeciones que puse... vuestras "reespuestas" vienen a decir "¿por qué no? no es tan difícil": ante un optimismo así no hay mucho que argumentar, a menos que me repita, lo cual es pecado en un blog.

      Dijiste: Tu valeroso intento, no pasará desapercibido en las alturas, tienes ganado medio camino hacia la santidad.

      Respondo: casi derramo una lágrima... no merecía ese comentario de Su Santidad.

      Dijiste: Nunca hasta donde he leido, has probado que el hombre como ser material, no pueda tener pensamientos matematicos. Cual podria ser la razon para que el hombre no pudiera:
      a) establecer un lenguaje convencional, y como tal sometido a ciertas reglas y lógica, para un area del conocimiento? y
      b) observar relaciones y comportamientos universales y traladarlas al lenguaje matematico convenido, con su lógica. i.e., Pi, E=m*c^2, o las leyes físicas?
      Hasta dode he leido no has podido impugnar hechos tan evidentes como estos.

      Respondo: SimB16, me está probando usted duramente... yo no he impugnado los hechos que usted cita, simplemente he dicho que esos hechos contradicen las leyes físicas, y que por eso el ser humano no puede ser sólo físico para producirlos (cf la respuesta a Fernando G. sobre la identidad de los indiscernibles).

      Fernando G:

      El párrafo que cito a continuación muestra que no entendiste lo que dije:
      Por otra parte, no es razonable decir que los pensamientos "al menos en parte" no son físicos. ¿En qué parte? Una abstracción es material desde el momento en que insume energía para que esa abstracción sea posible. Te di el caso de la cámara fotográfica como para que captaras la analogía. ¿Vas a decir que no es material la abstracción de la cámara al traducir en dos dimensiones una realidad tridimensional? No es razonable decir que "hay al menos una parte que no es física (material)".

      Abstracción hace referencia al contenido del pensamiento, no al acto de pensar, como ya he dicho.
      La analogía con la cámara no es válida pues no tiene el mismo nivel de abstracción.

      Lo que leí del correlato neuronal no hace más que describir lo que estamos discutiendo, pero no he visto que haya una explicación que pruebe la reducción del proceso de abstracción al nivel físico.

      Por el resto: tomas mi frase de conclusión para oponer conclusiones diferentes... humm, yo esperaba que ibas a rebatir las objeciones.

      Otro punto donde no me comprendiste es en la identidad de los indiscernibles, vos decís:
      Estás entendiendo, estimo, erróneamente la identidad de los indiscernibles (no digamos ya que como ha dicho Cuartero no es válida siempre, al menos desde la física cuántica). Ésta, como digo con cierta endeblez, puesto que pone la responsabilidad de la identidad en el observador, simplemente dice que si no hay diferencias entre dos objetos, lo más seguro es que se trate del mismo, o, dicho de otro modo, que no hay dos objetos exactamente idénticos, porque si no serían el mismo. ¿Dónde está la violación de la física?

      Respondo: Fernando, te estás disparando en el pie: el número dos que vos y yo pensamos en cerebros diferentes es exactamente el mismo (como ya he dicho n veces), pero eso no es posible si esos contenidos son físicos.
      Bueno, ya empezamos a dar vueltas en círculo, vamos al próximo post. Fue un placer discutir.

    190. DARK PACKER dijo...

      Derrotado:

      Dijiste: No es que haya exactamente inconsistencias lógicas, sino que las premisas de las que partes son falsas o, al menos, arbitrarias, lo que invalida tu argumentación. Como bien dice Fernando, eres tú el que decide (a tu discreción) que una abstracción idealizada no es físicamente posible. Eso no es demostrable y por tanto, no puedes basar en eso tu argumentación.

      Respondo: Voy a deprimirme... lo que llamas premisas no son premisas, son conclusiones basadas en la reducción a la contradicción de la hipótesis contraria.
      Pero, en fin, estuvo bien la discusión, aunque con poca pasión para mi gusto.

      Saludos

      Fernando G:

      Protesto formalmente contra las citas en inglés, ¡SimB16 me está probando más allá de mis límites!

    191. Anónimo dijo...

      Bruno,

      es frecuente entre no católicos tu argumentación. Como la Iglesia Católica no se sustenta en un monismo material - como tampoco cree que las facultades racionales funcionen completamente separadas del cuerpo (monismo espiritual)- entonces, se concluye el dualismo.

      Pero la doctrina oficial de la Iglesia Católica, busca reivindicar tanto el carácter corpóreo como el carácter espiritual del ser humano donde el alma no es una entidad separada del cuerpo y unida accidentalmente a la materia. Nuestra doctrina considera que el alma es el primer principio de la vida humana y forma una única substancia con el cuerpo.

      En el hombre, el espíritu y la materia no son DOS naturalezas unidas, sino que su unión constituye una UNICA naturaleza.

      Es en este sentido en el que una reunión de católicos difícilmente aceptará el dualismo. Cosas de católicos.

      rjb

    192. Anónimo dijo...

      PS.

      Cuando digo cosas de católicos no intento ser jocoso. Mucho del consuelo que incluso los peores corderos (yo sin ir más lejos) buscan a veces entre los miembros de su comunidad tiene que ver con la objección de Bruno y otros contertulios.

      ¿Por qué no simplificar nuestro lenguaje y nuestro estudio centrándonos en lo fisiológico como hace la ciencia moderna? ¿Qué necesidad hay de recurrir a "principios espirituales" para definir al hombre?.

      Son, con diferencia, nuestras preguntas más frecuentes.

      Pensamos que no tiene sentido seguir hablando de "alma y cuerpo", que a fin de cuentas son descomposiciones racionales de una realidad indisoluble como es el hombre.

      A eso me refería con 'cosas de católicos'.

      rjb

    193. DARK PACKER dijo...

      SimB16:

      Querría clarificar una última vez mi forma de argumentar, pues tú sugeriste que yo había intentado probar empíricamente la existencia del alma; tu apreciación es como mínimo imprecisa, y a continuación explico porqué:

      En otros artículos había insistido en la existencia de evidencias que no venían por vía empírica, sino por la vía de la autoconciencia: somos conscientes de las matemáticas como contenidos de nuestro pensamiento; intentando considerar los contenidos matemáticos como físicos, he observado que había algunas contradicciones con las leyes físicas, es decir, que la existencia de las matemáticas desbordaba las posibilidades físicas, es por eso que por exclusión de la hipótesis materialista concluía la existencia de un dualismo en el ser humano (físico + no-físico) que explicaba completamente el fenómeno de las matemáticas.
      Ya se que Su Santidad es muy hábil para clasificar las posiciones espiritualistas en el campo de la ficción, sin darle ningún apoyo en la realidad, pero no puede usted clasificar ahí mi posición, aunque me apoye en una “realidad” tan sutil como las matemáticas (que no existen independientemente de nuestro pensar -excluyo las imitaciones de las computadoras-).

    194. DARK PACKER dijo...

      RJB:

      Yo me tomo tan en serio la unidad del hombre que de hecho pienso que con la muerto no hay en realidad una separación de alma y cuerpo, pienso que en realidad el cuerpo cambia de estado adaptándose al alma: la base de mi argumentación es doble: 1) Primero, no hay evidencia empírica de la separación de alma y cuerpo (el cadáver no es el cuerpo, fue el cuerpo); 2) Si cuerpo y alma son elementos esenciales del ser humano, y la unidad es uno de los atributos de los seres existentes, si desaparece uno de los elementos esenciales de un ser, desaparece como tal, pero como eso no es verdad (por la supervivencia del alma), concluyo que sobrevive junto con el cuerpo, aunque de forma diferente. ¿Cómo explico la resurrección? Bueno, eso requiere unos cuantos matices, pero no quiero abusar de la paciencia de los colegas ateos.

    195. simbol dijo...

      Paco

      El nucleo de tu argumento, que:

      "la existencia de las matemáticas desbordaba las posibilidades físicas (del cerebro, supongo)"

      no sólo no has podido explicarlo, es que tampoco has podido justificarlo.

      Daré un ejemplo: Es evidente que la capacidad de un computador "desborda" las posibilidades fisicas del cerebro en téminos de velocidad para ejecutar un algoritmo matemático.

      Prueba entonces la existencia del computador que el hombre es algo mas que humano?, o simplemente que el hombre puede programar un algoritmo matemátco para ejecutarlo en una máquina?

      El problema es que no defines claramente conceptos claves para tu propuesta:

      matemática,
      deborda,
      posibilidades físicas.

      Nadie discute que el cerebro tiene limitaciones y no solo para las matemáticas, pero la limitaciones del cerebro no prueban la existencia de entes como el alma. Si vas a postular el alma no puedes sostenerla sobre las limitaciones del cerebro. Por ese camino tambien probarías que los chimpancés tienen alma,.... y las lagartijas.

    196. simbol dijo...

      PS.
      Pienso que tambien debo reponder por la abstracción. No solo abstraemos en matemáticas y no solo existen simbolismos en esa materia. Suponer que lo hagamos por que existe el alma, es un apriorismo, y es el eterno dios de las brechas. No creo que el cerebro termine siendo mas misterioso que el hígado, que no le es en absoluto. Si te urge una respuesta puedes poner el alma como explicación, pero no estarás haciendo otra cosa que lo que hacian aquellos que ponian el corazón como centro de la reflexion, las ideas y las percepciones hace unos siglos. Tampoco te criticaría; si un señor como Hume se equivocó en un asunto cómo este, porque no puedes equivocarte tú?. Bueno, Hume tendría la excusa de que no sabía nada de Darwin, Mendel y Crick.

    197. simbol dijo...

      "1) Primero, no hay evidencia empírica de la separación de alma y cuerpo (el cadáver no es el cuerpo, fue el cuerpo);"

      Esto me hizo reir. Como podría haber evidencia empírica de una separación de estos dos entes si el alma no es material?

      "El cadaver no es el cuerpo."

      Que se hizo el cuerpo?
      Que es entonces el cuerpo?

      Esta volviendo trizas la biología.

      "y la unidad (del cuerpo y el alma)es uno de los atributos de los seres existentes"

      Evidencias, please !!

      Paco, si ni siquiera pueden definir decentemente que es el alma, como aspiras a que te compremos ese contrabando?

      Te reto a que, ya que usas el concepto, lo definas. A ver, que es el alma?

    198. VISITANTES:
      Estoy en deuda con algunos comentarios. Si les parece, continuaremos en el nuevo artículo, "El problema mente-cuerpo", que se relaciona con éste.
      http://razonatea.blogspot.com/2006/11/la-esquizofrenia-dualista.html

      Excepto quizá para las objeciones de Menino, que contestaré más tarde seguramente.

    199. dark packer dijo...

      Simbol:

      Dijiste: Te reto a que, ya que usas el concepto, lo definas. A ver, que es el alma?

      Respondo: No sé si te diste cuenta de que le hablaba a un creyente.
      Por el resto, ¿realmente quieres profundizar en el tema, o mejor seguimos con el otro post?

    200. MENINO:
      Tus textos podrían resumirse en una idea vigente, por lo menos, desde La estructura de las revoluciones científicas, de T. Kuhn. Sin embargo, tu interpretación es sesgada y falsa. Sin contar, claro, que para Kuhn la ciencia despreciaba el hecho de que una teoría no funcionase y lo único que importaba era una especie de "conflagración científica" en pugna hacia futuros revolucionarios que terminarían imponiendo sus propios paradigmas. La visión de Kuhn se enfrenta a la de Popper, pero más allá de los nombres, lo que importa es que la ciencia, sea que deseche una teoría cuando ésta se demuestre falsa, sea que imponga temporalmente sus criterios (por triunfo de una "revolución"), demuestra su afán de perfeccionamiento. En este sentido, no es, bajo ningún concepto, un defecto, que el modelo relativista de Einstein haya falsado a Newton, al contrario.
      Dicho esto, defender la permanencia de las creencias y la fe, ante la capacidad de autocorrección de la ciencia, es una muestra invalorable de irracionalidad y desprecio por la verdad. Ya que la verdad es la que ha de buscarse, y es insultante pretender que se la ha aprehendido por una supuesta revelación divina. Máxime teniendo en cuenta cómo esa supuesta verdad, que no es capaz de autojustificarse, fenece apenas asoma la nariz a la realidad.

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